DEBATTEN OM Skandiamannen på den här bloggen har nu förts i mer än ett år. Den inleddes med en text av mig, Är Skandiamannen lösningen på mordgåtan?, där jag diskuterade den uppmärksammade artikeln av Thomas Pettersson i tidskriften Filter.
Senare har jag publicerat flera blogginlägg i just den här frågan från Thomas Pettersson och från mig själv och dessutom ett från Lars Borgnäs. Och till dem har det kommit in ungefär 2 700 kommentarer i debatten om Skandiamannen.
Det är väldigt mycket, avsevärt mer än vad jag väntat mig. Vilket förstås gläder mig. Jag tycker att vi haft – och har – en bra diskussion. Men WordPress – i den version jag har i alla fall – är inte riktigt tekniskt utformat för den här typen av gigantiska debatter med svar på svar på svar.
En av de återkommande kommentatorerna i debatten, Jonas J, tog just upp problemen med överlastade kommentarsfält.
Jag föreslår därför att fortsatta kommentarer i debatten om Skandiamannen placeras i anslutning till det här inlägget – inte till tidigare inlägg. Den som i sin kommentar vill länka till vad någon skrivit tidigare kan givetvis göra det. Klicka bara på datumraden till den kommentar ni vill hänvisa till, kopiera länkadressen och lägg in den i er kommentar som en länk. Resultatet kan då se ut till exempel så här: https://gunnarwall.wordpress.com/2018/10/31/thomas-pettersson-svarar-ett-bokslut-utan-bett/#comment-8613
Med hopp om att allt ska fungera lite smidigare så här! /Gunnar
Gunnar Walls blogg 
Ja det blir en stor mängd kommentarer! Vi som skriver här kan ju också starta en grupp i tex Supertext om intresse finnes?! ❤️ Kanske möter man nya vänner och bekanta?
Men bloggens kommentarer får inte dö ut!!
JD
Uppgiften om kameran är bekräftad av PU, de kunde inte hitta något om den i sitt material. Den upptäcktes 2011 av en användare på Flashback.
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2151&artikel=4544687
Det är en av de mera slående praktmissarna som brottsplatsundersökarna gjorde sig skyldiga till. Helt obegriplig, faktiskt. Kameran var dock inte kopplad till någon inspelningsutrustning. Dessutom bör den ha varit riktad mot själva entrén, eftersom detta var själva syftet med den. Så ser det även ut på bilderna från mordplatsen. Även om väktaren skulle ha haft uppsikt över kameran är det alltså föga sannolikt att hen skulle ha observerat något av större värde, i varje fall inte mördaren.
Sedan måste man fråga sig om inte någon av väktarna hos Skandia reagerade när polisen rullade ut plastbanden och också var på väg att göra en fästpunkt alldeles vid entrén. Dessa poliser befann sig bevisligen i kamerans blickfång. Väktarna borde alltså i ett tidigt skede, senast kring 23.30, ha haft klart för sig att ett allvarligt brott inträffat på Tunnelgatan. Om de hade skött sitt jobb vill säga.
Om jag nu inte förstått saken helt fel, så var det väktarna på Sveavägen 44 som hade denne kamera på Tunnelgatan 5 direkt kopplad till en monitor i expeditionen!?
Anna Lisa G var på rondering, och Henry O borde ha varit inne. Annette K vet man ju inte riktigt var hon höll hus.
Att de missade detta kan ha berott på bristande uppsikt, och att de haft annat för sig just vid tidpunkten. Mordet bör ha ägt rum en halv minut efter avslutat samtal med SE.
Vet ej exakt vad kameran satt, eller vilken vy den visade, men om mordet gått live på en monitor inne i Skandias reception, så är det ju ganska fantastiskt.
Denna kamera borde verkligen ha varit uppe för diskussion i samband med väktarförhören.
Det kanske ändå var så simpelt att den bara visade vad som hände strax utanför ingången, eller visade den verkligen när polisen satte upp avspärrningsbanden vid tunnelbanenedgången?
Jag tänker mig då att det var ingången till huset på Tunnelgatans södra sida som bevakades. Det satt ju en stor Skandiaskylt där.
Övervakningskameran syns kanske bäst på denna bild, som är tagen av Expressens Kalle Melander, sannolikt på kvällen den 1 mars, sedan avspärrningarna hävts:
Man ser den även här cirka kl. 23.30 på mordnatten, då poliserna i Norrmalmspiketen är i färd med att iordningsställa avspärrningen:
Dan Hörning hävdar i ett filmklipp att kameran var riktad på annat sätt än vad bilderna visar. Jag vet inte varifrån han hämtat den uppgiften. En entrékamera ska rimligen vara riktad mot – just det – entrén, vilket den också tycks vara på bilderna.
Kameran syns också tydligt på bild 28 i denna bildserie från mordplatsen:
http://www.itdemokrati.nu/page60.html
För övrigt misstänker jag att det hade varit omöjligt även 1986 att få tillstånd att sätta upp en kamera som fångade upp förbipasserande på allmän plats på det sätt som Dan Hörning menar.
Kan ju va så enkelt att det ännu är FU sekretess på det som har att göra med denna monitor och kamera. Vissa förhör och info där innifrån huset är ju rödstämplade ännu vad jag förstått.
Det finns ingenting som tyder på det. Utredarna har konstaterat att kameran helt enkelt har missats i ett tidigt skede.
Oki. Och det vet man med säkerhet?
Det är ju inte särskilt mycket i den här soppan som är säkert, men när polisen erkänner ett svårartat misstag, ser jag inget skäl att ifrågasätta den uppgiften.
Liksom du Mikael så kan jag inte tänka mig annat än att kameran var riktat (så som bilden visar) mot entrén och med bildfång högts någon meter ut. Oavsett kunde detta ha hjälpt till med tekniska detaljer om inspelning varit igång (och sparats). Det jag i första hand tänker på är det flamsken som en revolveravfyrning avger och som förmodligen hade märkts i bilden på det korta avståndet. Då hade vi haft en exakt sekundtid för mordet. En mindre sannolik möjlighet är att GM har stått ”gömd” i entrén vid något tillfälle. Frågan man också kan ställa sig är om GM kände till kameran och därmed placerade sig på Sveavägen och dessutom valde (även om det var naturligt) att springa på tunnelgatans norra sida om barackerna.
En helt annan sak som inte så ofta diskuterats är tunnelbanenedgångens betydelse för mordplatsen. I det scenariot att GM inte stått och väntat en längre tid (och därmed konstaterat att den var stängd) kan det varit ett val att agera där om hen trott att paret Palme skulle ta tunnelbanan därifrån. Detta är nog närmast en mer konspiratorisk tanke där GM inte har full kännedom om Sthlm….
Också slagit mig. Ursäkta min okunnighet om sholms tunnelbana vid den tiden – men var den närmaste tunnelbanestationen vid Skandiahuset alltså stängd? Till vilken tunnelbana skulle Skandiamannen då han sprang till sista avgången? Tycker mig läst vittnen som varit på tunnelbanan vid mordtillfället? Men var det just den nedfarten som var stängd? Kan OP och Lisbeth ha trott den var öppen och vart på väg ner dit? Dom va ju tveksamma när dom skulle gå upp ur tunnelbanan. Det skulle ju också förklara Palmes vilkas att vilja sträcka på benen och att dom gick en ”omväg” lite längre. Isåfall om den va öppen eller precis stängd är ju valet av mordplats inte alls dåligt eller slumpartat. Nu får ni hjälpa mig.
Nedgången vid Tunnelgatan till T-banestation Hötorget var stängd så sent på kvällen. Men det fanns – och finns – andra kvällsöppna nedgångar till T-banestation Hötorget bara lite längre söderut.
Lisbeth Palme har i förhör sagt att planen var att promenera till bostaden se till exempel förhöret med henne i hovrätten, sid 8. Leif GW Persson har vid olika tillfällen hävdat – närmast som en självklarhet och utan att ange källor – att paret Palme tänkt ta T-banan från station Hötorget. Se till exempel den här artikeln i Expressen.
LGWP kan naturligtvis ha rätt i det i den mån han har haft någon tillförlitlig källa till vad han säger. Men i så fall har Lisbeth lämnat felaktig information, åtminstone i offentliga sammanhang.
Jamen då har jag haft rätt hela tiden ändå och inte fattat fel. Också fattat hela tiden under alla år att planen var att gå till hemmet. Men dom kan ju ha pratat om att ta tunnelbanan när dom gick och de kan va rödmärkt i förhören. Ponera dom kände bök och stök på vägen hem och bestämde sig att lämna fyllona på Sveavägen och inte hade full koll på kollektivtrafiken och tog bara sikte på närmsta tunnelbana och att polisen sagt åt Lisbeth att va försiktig med att prata om den uppgiften för dom vill kolla möjligheten att nån tänkt samma tanke som dem och väntat vid den stänga nedfarten. Men då måste ju också GM varit oklar om tiderna den stängde. Men en nedfart till en tunnelbana är ju alltid En logisk ”ta sikte på” en mörk fredagkväll på väg hem. Men tror gm var extremt sholms van och bor i stan ändå, alla som ”kan” ngt om psykologi och kriminologi verkar ju tycka det. Rimligt?
Det är tänkbart att det har en viss betydelse, om GM såg Palme vid biografen och starten av deras promenad söderut. Drar ”felaktigt” slutsatsen att de ska till en tunnelbansestation söderut och genskjuter makarna Palme på något sätt och vet att korsningen Tunnelgatan/Sveavägen är en bra flyktväg och är ”sista chansen” innan makarna Palme ska ner i tunnelbanestationen. Även om LP har sagt att intetionen var att gå hela vägen hem så tycker jag att det är mer sannolikt att GM(om han observerar makarna Palme promenad något sätt) drar slutsatsen att de ska ta tunnelbana med tanke på årstid väder etc.
Det matchar också GMP som indikerar en GM med lokalkännedom.
I scenariot med det slumpmässiga mordet tas det gärna för givet att gärningsmannen är klar över att paret Palme efter bion är på väg till Gamla Stan. Det har också lett till diskussionen om att det kunde ha funnits lämpligare ställen att slå till på under vägen, om nu revolvermannen bara varit kall nog att vänta.
Makarna Palme hade flyttat från Vällingby till Gamla Stan tre år tidigare. Det hade visserligen skrivits en del om flytten under perioden 1982-1985, särskilt i kvällstidningarna, men frågan är om man ändå törs hävda att det var allom bekant var paret Palme bodde vid tidpunkten för mordet.
Man kan förstås förvänta sig att en inbiten Palmehatare (om nu mördaren var en sådan) hade koll på det mesta runt statsministern, men helt säkert är det inte.
Även om det mycket väl kan sakna betydelse i sammanhanget, bör man nog ta med i bilden att gärningsmannen kanske inte visste var makarna Palmes bostad var belägen. Måhända överhörde han utanför bion att paret skulle promenera hem, men hur långt det var dit kan ha varit okänt för honom.
Och hörde han ingenting om en promenad, låg naturligtvis T-banan vid Hötorget nära tillhands, efter att makarna ägnat sig åt lite fönstershopping. I så fall var det angeläget att slå till före Kungsgatan.
Så är det nog. Helt klart. Om man inte tycker det är smidigare och enklare att bara erkänna ett misstag rakt av. Om de hade massa info saker från kameran som de utreder för fullt och är av största vikt att de får va ifred från allt tills allt är utrett så är det kanske bättre att bara säga, vi gjorde ett misstag, kameran spelade dessutom inte in. Tänk om de hela tiden suttit på info och svårutredda saker och nu ”hittar” de kameran på Flashback. då kanske det är taktiskt att lägga locket på och erkänna misstag istället för att säga ”vi är väl medvetna exakt vad monitorn och kameran visade” Hur mycket nyfikenhet och konspirationer bland svenska folket skulle det skapa? Nä det är inte troligt men ändå en tanke väl värd att tänka i generella termer. Förhör kanske pågått hela tiden om det som har synts där och kanske ger ngt i framtiden. Jag tycker, vi alla i större utssträckning borde acceptera att polisarbete i många fall görs bäst i tysthet, finess och med sekretess. Generellt Alltså. Det som var ointressant DÅ kanske blivit intressant genom alla förhör och med nya spaningsledare. Om jag vore spaningsledare för ett mord på en statsminister och hade film på personer vid mordplatsen skulle jag hellre dö än att släppa ifrån mig dem till allmänheten, det vore ett rent tjänstefel tycker jag och jag skulle nog tycka det var av sån vikt att jag nog skulle överväga att dölja det genom en vit lögn att det inte finns någon film alls. Dels för att inte få massa frågor och dels kanske för att vagga in mitt spår i en teknisk fint genom att inte låta ev mördare veta att hörrni, ni som gick förbi, ”vi har filmen”. Bara för att åtal väckts mot en person betyder det inte att det finns andra ev gärningsmän där en ev film kan vara det största beviset. Nu drar jag iväg i generella termer och är givetvis inte sannolikt, men ändå – poliser berättar inte allt dom vet, eller så berättar dom saker av taktiska skäl – så kan nog också vara.
Du glömmer en viktig sak. Under åtminstone de tio första åren läckte det en hel del från utredningen. En uppgift av det slag som du beskriver tror jag aldrig att man hade lyckats hemlighålla.
Sedan är jag inte heller övertygad om att dagens extrema locket-på-strategi är särskilt lyckad. Det finns ju ett flertal kalla fall, där polisen intagit en helt annan attityd och nått framgång. Rädslan att dränkas i tips kan ju knappast spela någon som helst roll. I så fall har man väl bara ännu bättre på fötterna för att kunna kräva en resursförstärkning.
Till detta ska läggas att det här rör sig om ett statsministermord, där det helt enkelt måste finnas ett minimikrav på att utredarna med jämna mellanrum berättar var de står, utan att nödvändigtvis säga för mycket. Jag har svårt att se att spaningsledningen kan fortsatta på den inslagna vägen särskilt länge till, med mindre än att man snart presenterar något mer substantiellt. Kritiken kommer annars med rätta att tillta.
Ja sannerligen inte lätta frågor…
och jäkligt viktiga.
En bra utredare bör, enligt mig, inte göra skillnad på om det är en statsman som ligger mördad eller om det är en missbrukare som blivit mördad.
Nummer 1. Nummer 1. Och Nummer 1 bör vara att det är ett människoliv som helt i onödan gått till spillo. En far, make, morfar, vän, kollega. Den som berövat en annans människas liv bör straffas och sona sitt brott.
En bra utredare, god polis bör i den bästa världar fullkomligt skita i om den får hela svenska folket emot sig i sina beslut om den tror det kan gynna utredningen att hitta den skyldige. Att dra den som orättvist berövat en levande människa livet inför rätta bör vara det viktigaste. Viktigare än vad någon opinion tycker. En bra polis vill skipa rättvisa. Men jag är ju inte dummare än att det blir annorlunda när det handlar om en statschef. Då kräver ju vi nästan en snabb lösning för att känna oss säkra. Ja jättesvårt med demokratifrågor. Det innefattar ju så otroligt mkt och har så många vinklar. Men den finaste demokratipresenten vi kanske kan få är att dom presenterar en lösning, åtalar en till som döms rättvist tack vare att dom lagt locket på? Frågan är om vi vill lösa mordet av rent egoistiska skäl för att slippa känslan av att det är ngt oklart i vår demokrati. Kan vi vara så oegoistiska? Sannerligen sjukt svårt.
Jag kan bara hålla med om att man nog måste räkna med en helt annan sorts utredning när det är en statsman (eller statskvinna) som är offret än om det är en okänd person. Det kan i bästa fall bli en bättre utredning. Men det kan i vissa fall – som i fallet Palme – bli tvärtom. Och det tror jag är värt att fundera över. Det är det som är huvudtemat i min första bok i ämnet, Mörkläggning – statsmakten och Palmemordet.
Det är inte den mest lättlästa av mina Palmeböcker. Och den är väldigt tjock, bortåt 1 000 sidor. Men den kanske är den viktigaste.
Den är slutsåld för närvarande, men jag ska se till att det kommer en ny upplaga. Til dess går den att låna på bibliotek eller att köpa på antikvariat.
I övrigt, eftersom jag är en petimeter: Palme var inte Sveriges statschef, han var Sveriges regeringschef. Det var kungen som var statschef.
Rätt ska va rätt… autokorrektion är min fiende 😎
Lugn nu Gunnar – just köpt din ljudbok om Holmer 😎😀 lyssnat över halva 👊👌 men sen – absolut.
Det kan väl tilläggas att vi som önskar oss något mer från utredningshåll än innehållslös rappakalja knappast kan beskyllas för otålighet. Vi har trots allt väntat i drygt 33 år. Att tvingas lyssna på en förundersökningsledare som idag uttrycker sig betydligt vagare om gärningsmannen än man gjorde timmarna efter mordet, känns närmast förolämpande. Så sent som 2016 kunde den tidigare spaningsledningen presentera några av de högprioriterade spaningsuppslagen, utan att direkt värdera dem inbördes. Varför kan inte nuvarande PU prestera något liknande? Vad är det man är rädd för?
Hoppas det beror på att dom verkligen är på väg att presentera en lösning.
Tack för infon, Emma och Mikael B.
Ja det nästan så att man baxnar… Det är förstås mänskligt att missa något, men man kan ju tycka att någon borde reagerat,
”Den upptäcktes 2011 av en användare på Flashback.”. Det var faktiskt rätt bra gjort!
JD
Ja visst var det! För övrigt samma användare som med ett foto kunde bekräfta att det fanns utrymme mellan byggbarackerna, dom stod inte kloss i kloss.
Svar till JD:s inlägg:
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-11988
Jag håller med om att om han/hon har kunskap i rättspsykiatri så kan det väga tungt. Men samtidigt så beror det ju helt på hur inläst denne är på ämnet. När denne säger att mördaren hellre borde haft kniv så blir jag lite tveksam. Vad hade hänt om Palme haft skyddsväst eller kniven tagit i ett tjockt läderbälte? Palme kunde i så fall kastat sig åt sidan eller sprungit Sveavägen söderut och vad gör gärningsmannen då? Hugger vilt efter honom för att förhoppningsvis få in en fullträff? Och det här med vapen med ljuddämpare har avhandlats många gånger tidigare och det kan vara bättre, eller inte. Och sen listar du många om som tyder på tur, men å andra sidan så är platsen i så fall väl vald. Mörk gata med arbetsbodar som skymmer och en trappa som bilar inte kan följa efter uppför. Sen det här med vapnet. Hade Lars inte hört de höga smällarna och förstått att någon skjutit så kanske han bara sett någon ramla och Lisbeth skrikit och då kanske han försökt tackla mördaren, men nu avstod han eftersom han visste att denne skjutit med ett vapen. Även Inge säger ju i intervjuer att han inte ville springa efter p.g.a. skjutvapnet. Och vissa hävdar att ett proffs skulle kastat vapnet, men utifrån det du listar så är det väl bättre att ha ett muskedunder och hota eventuell förföljare med alternativt skjuta sönder motorn på en bil uppe på åsen. Så jag tror hur man än vänder på det så är det nog tron på den ena eller andra mördaren som gör hur man tolkar dennes beteende.
I förhör 86-04-25 säger Skandiamannen ”eftersom jag har gått Röda körsets förstahjälpenkurs och håller på med lite sån verksamhet på Skandia dessutom, med bulkuddar och sådant, så förstod jag att eftersom munnen var fylld med blod och det rann ur näsan, att så fort som möjligt försöka och få andningsvägarna klara. Då har vi ungefär samtidigt kommit fram tre stycken personer. Jag har en ung flicka till vänster, och en ung grabb till höger. Flickan tar pulsen och vi två andra forsöker och få den här personen som visade sig vara Olaf Palme i framstupa sidoläge för att blodet skall kunna rinna undan”
Skandiamannen hjälpte först till med orden ”jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här” och efter det försökte han vända Olaf Palme i framstupa sidoläge.
Förhör med Anna H ”det var någon som började rycka i benen eller någonting, i Olof Palmes ben och då så sa jag det att han låg så bra som han låg och så sa jag någon ting, vad håller du på med, för jag var ju så inne i mitt arbete men då tittade jag bara på armarna liksom att vad håller du på med och sen fortsatte jag”
Anna H såg armarna till Skandiamannen !
Förhör med Karin J
Det verkar vara ett ganska tungt argument för att ”Skandiamannen” var på plats. Om Anna H ”bara såg armarna” på honom så är det väl ganska logiskt att hon inte har någon minnesbild av att han var där, eller att det var han som yttrade dessa ord. Hon var dessutom ‘inne i sitt’, att försöka ge OP mun-mot-mun, utifrån det som hon lärt sig som sjuksköterska; det var det som var hennes huvudsakliga fokus. Dock säger hon ju att ”det var någon som började rycka honom i benen”. Det är väl ingen annan, som vare sig utifrån egen utsaga, eller av något annat vittne pekats ut, som den som gjorde detta. Alltså måste detta kunna tillerkännas ”Skandiamannen” som själv säger att det var vad han försökte. Han påstod även senare – vid en förfrågan om han var på plats – att ”jag var i allra högsta grad där”.
Vad sa den tredje personen då? Den ”unge grabben” som Skandiamannen sa var på plats tillsammans med honom och Anna H? Hans vittnesutsaga blir ju också viktig, om inte annat som en kompletterande eller dementerande uppgift. Var han också ”upptaget av sitt”, eller vad gjorde han? Om det är så att även han bekräftade att ‘någon’ drog i OP:s ben, och/eller sa ”Varför gör ni så…”, så torde det vara klart; då är det en slags ‘triangulering’ där Skandiamannen ringas in som varandes mitt i händelsernas centrum, som han faktiskt själv påstod (och att de ‘två yngre’ – Anna H och ‘den unge grabben’ – varit så upptagna av sin egna göromål/sin egen perception av vad som pågick att de inte ens noterat vem det var som drog OP i benen eller yttrade de orden).
Alltså, om det är som Karin J sa i förhöret med henne – och vad skulle hon ha för anledning att ‘fabulera’ – då stämmer det att ‘någon annan person’ var där och yttrade orden ”jag vet att han ska ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här?”, då stämmer det överens med det som ‘Skandiamannen’ själv sa, och som även Anna H bekräftat (att ‘någon’ var där och drog i OP:s ben; någon som hon endast såg armarna på, eftersom hon själv höll på att försöka ge mun mot mun utifrån sin kunskap som sjuksköterska). Och eftersom ingen annan person trätt fram och bekräftat sig ha sagt/gjort dessa saker så måste det då tillskrivas ”Skandiamannen” som faktiskt säger att han själv faktiskt gjorde just detta.
Att han efteråt begett sig tillbaks till Skandia kanske inte är så där jättekonstigt, han ville väl meddela någon han kände (”prata av sig”) att han varit med om något alldeles förfärligt, och att det faktiskt var landets statsminister som blivit mördad på öppen gata, strax utanför hans/deras arbetsplats. Och om han då var lite upprörd; dels av den chockartade händelsen i sig, och dels utifrån det bemötande han fått/fick (dels av Anna H; och kanske den ”unge grabben”, men kanske även av polisen, som kanske också ‘negligerade honom’) så är väl det kanske inte alldeles konstigt det heller, utan snarare en ganska naturlig reaktion.
Jag tycker att ‘bevisningen’ MOT ”Skandiamannen” blir allt tunnare och tunnare.
Även: det angavs ju (i den lokala tidingsartikeln där ett par spanare ifrån KP-gruppen åkte upp och intervjuade de som ägde stugan) att det i den fjällstuga som SE och hans familj åkt upp till efter någon dag efter MOP senare hittades någon slags blodig t-shirt (eller var det skjorta?). Är det verkligen så att om nu SE var mördaren så gick han omkring med en blodig t-shirt/tröja/skjorta efter dådet? (förutom att det vore ganska kallt att bara ha en t-shirt under själva rocken, så borde ju i så fall även en eventuell tröja/skjorta som bars ovanpå denna också vara blodig/-a, för att kunna tränga igenom till en t-shirt under). D.v.s. han skulle alltså ha gått omkring med blodiga kläder när han gav/försökte ge vittnesmål till polisen, och sedermera även när han åter klev in i receptionen på Skandia efter det. Och detta skulle han då ha gjort utan att någon – varken andra vittnen, polisen eller personalen i receptionen på Skandia – skulle ha upptäckt detta. Då vore han väl inte enbart ‘kallsinnig’, då vore han väl rentav dum i huvudet, för att uttrycka det milt.
Och skulle han sedan (om man ska fortsätta på det ‘spåret’) ha packat med sig denna blodiga t-shirt/skjorta till sin fjälltur (kanske för att få den så långt bort som möjligt från mordplatsen) utan att hans fru/familj skulle märka att den fanns i stugan? Det låter lite konstigt, minst sagt.
Nej, för mig så framstår ”Skandiamannen”/SE mer och mer som ett slags ‘misstrott vittne’ (bl.a. p.g.a. sin lite ‘aparta’ personlighet…), som på något sätt blev något slags ‘rättshaverist’ när han försökte förklara sin roll/position nere på Sveavägen (kanske delvis p.g.a. sin egen personlighet, och kanske även p.g.a. att en sådan som Hans Holmér snabbt ville få honom klassad som ”elefanten i glashuset”/”gubben som yrade en massa” – till skillnad mot ‘de yngre’ som kanske borde vara mer trovärdiga…?). Och när han inte blev omedelbart trodd/betrodd så förstärktes kanske hans försök till detta, och det blev att betrakta som just ‘apart’ (att lägga till hans något väl stela/fyrkantiga tjänstemanna-karaktär, som kanske uppfattades som rent ‘parodisk’, och därmed suspekt, när han t.ex. skulle visa hur mördaren sprungit in i gränden vid en rekonstruktion…). Och sedan var/blev väl denna ‘aparta tjänstemannakaraktär’ etablerad, via media, etc., och sedan ‘rullade det bara på’, och han ‘spelade med’ så gott det kanske kunde gå – så länge som han närde uppfattningen/illusionen att han/hans vittnesmål skulle få något slags ‘tyngd’, kanske t.o.m något slags ‘huvudroll’ i utredningen.
Utan att ha läst Tomas Petterssons bok så synes det mig nästan – av det som avhandlats här – som att han nästan ‘drabbats’ av samma ‘fenomen’ som ”Skandiamannen”/SE (och många andra, inklusive oss här också då…) då: att vilja vara den som kommer fram med den rätta lösningen på MOP.
Anders W
Den 22 april sattes Skandiamannen upp på Palmegruppens aktivitetslista, för att han skulle utredas vilket sedan påbörjades i juni.
Förhöret tre dagar senare den 25 april är således en fars där förhörsledaren varken bemöter eller ställer kontrollfrågor till Skandiamannen om hans lögner. Jämför exempelvis med Lars Jonssons förhör med Lars J 4 april.
första förhören med vittnen ligger alltid närmast sanningen. min första känsla när jag läst Lars Larssons bok var att skandiamannen var skyldig. men precis som med vittnens berättelser kommer längre från sanningen när tiden går så blir min känsla när man läser alla för och emot inlägg så börjar man tveka på om han är gärningsman.. men första intryck/känsla var och en får är oftast det man ska hålla fast vid så länge det råder ovisshet.
Det är kanske för mycket begärt, men de av oss som inte hinner följa alla dessa diskussioner i detalj, t.ex. just här kring Skandiamannen, skulle uppskatta en sammanfattning av dessa tusentals kommentarer. Har alla, eller de flesta, av er kunniga människor kommit fram till att Thomas Petterssons bok har något väsentligt att säga, eller ej? Hur ser bokslutet ut? Finns det ö.h.t. ett bokslut? Det handlar väldigt mycket om var vittnet X och vittnet Y befann sig. Vi lite utanförstående skulle nog också vilja se en (rätt enkel, syns det mig) datorisering/visualisering av vittnenas positioner under de där minuterna, med alla variabler inkluderade, en slags GoogleMap av kvällen. Mitt bekymmer är att diskussionen verkar drunkna i detaljer, där den ibland borde simma lugnt i något mer övergripande. Jag säger alltså detta i full beundran av allas kunskaper och insikter, det är ruggigt imponerande. Men ibland saknar jag alltså en översikt.
Jag försökte för min del sammanfatta en del viktiga slutsatser man kan dra i mina inlägg om Skandiamannen. Med mitt sista svar till Thomas Pettersson beslöt jag mig för att mer eller mindre lägga debatten åt sidan för egen del i ett tag i alla fall.
Samtidigt har jag noterat att det kommit fram en del viktiga detaljargument under den fortsatta diskussionens gång. Jag kommer nog längre fram att försöka mig på att göra en sammanfattning av den långa diskussion som förts. Men om jag inte ändrar åsikt kommer den sammanfattningen att präglas av att jag lutar åt att Skandiamannen är oskyldig. Så den som fortfarande tycker annorlunda kommer därför knappast att betrakta vad jag skriver som en godtagbar översikt.
Med lite tur kommer det till sist att vara möjligt att göra en så tung genomgång av bevisläget när det gäller Skandiamannen så att det går att dra en någorlunda säker slutsats. Än så länge menar jag dock att vi inte riktigt är där. Och därför har jag också än så länge lite svårt att tänka mig en enda sammanfattning av diskussionen som skulle få riktigt bred uppslutning.
Han kan mycket väl ha varit där, mycket tyder på det, men inga klara vittnen kan uppge honom exakt. Han säger olika saker beroende på. Han kan ha läst mycket från tidningarna och det blir svårt att få någon bild då han inte verkar riktigt sammanhängande och dessutom pratar mycket och med många.
För mig är det inte konstigt. En till synes chockad människa som ingen olyckligtvis kan identifiera i mörkret och kaoset. När Anna H väl är på plats så har ju fler strömmat till och det är ofantligt svårt enligt mig att kunna ge exakta vinklar och positioneringar. Ibland överdriver människor sin betydelse och uträttning för att man vill visa att man tänkte klart även i chockat tillstånd. Man har en god vilja och vill väl och kanske tom tror och minns sin egna betydelse och berättelse pga chock. Min sammanfattning. Svårare än så behöver det inte va. Han kan ha sett mordet, blivit rädd, iakttagit saker från håll, gått fram när många va på plats, gått tillbaka nåra steg och rört sig in på nån tvärgata. Jag gillar enkla lösningar. Nu postar jag nog i fel tråd. Förlåt för denna gång.
Du postar inte alls i fel tråd, jag rekommenderade att fortsatta kommentarer om Skandiamannen hamnar i den här nystartade tråden.
Här är ett svar på Erik A:s inlägg https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-12004
Du skriver att man utan förutfattade meningar måste ge sig tid att se hela bilden, att många är fast i tanken att det inte kan ha varit ett slumpartat dåd och att många är också fast i föreställningen att bara för att CP felaktigt utpekades så får vi inte peka ut någon annan som huvudmisstänkt.
Jag själv (och enligt min bedömning många andra på forumet) tycker det är väldigt viktigt att vara öppen för många olika lösningar. Det blir lite trist att du avfärdar alla som riktat tvivel mot Skandiamannenspåret som alltför bundna vid lösningen att mordet inte var slumpartat. Om man vänder på det, kan det inte vara så att du är fast i föreställningen att Skandiamannen är skyldig bara för att det finns en del märkligheter kring honom och att en del saker pekar på att han kan vara skyldig? De flesta har fått rimliga förklaringar i debatten här och på andra forum. Frågar du mig blir det en bedömningssport, beroende lite på hur man ser på saker kan Skandiamannen såväl vara gärningsman som ett oskyldigt vittne. Jag lutar åt det senare men utesluter inte det förstnämnda. Samma sak med slumpartat mord kontra ett planerat. Därför tycker jag inte man ska utesluta något av alternativet i dagsläget. Palmeutredningen har i huvudsak jobbat med en ensam gärningsman som mer eller mindre av slump mördat Palme, därför tycker jag att det kan vara rimligt att också lägga lite tid på en konspiration som planerat dådet (utan att för den sakens skull utesluta att det är en ensam gärningsman). Jag erkänner att jag är försiktig med att peka ut någon enskild, det är Gunnar också. Lagen kräver att det ska vara utom rimligt tvivel att någon är skyldig, det behövs betydligt bättre argument och bevis för att så ska vara fallet med Skandiamannen.
Utöver detta skriver du ”Det är det mänskliga psykets tillkortakommanden i kombination med egots självhävdelsebehov som spelar oss ett sorgset spratt här”. Den meningen förstår jag inte alls.
Tack för ditt svar. Det du skriver är i stora drag vad jag förväntade mig som ett standardsvar.
Givetvis menar jag inte att alla som håller SE som oskyldig inte har skäl och argument för det. Min poäng är att jag sett mycket av medlöperi och brist på fördjupad insikt och därför väljer jag att i detta forum ta upp det.
Nu är det min övertygelse att vi har ett fall där man inte kan komma till insikt enbart genom fakta. Man måste successivt vinna visshet genom intuition i kombination med fakta. Tillräcklig visshet kan man bara nå om man okritiskt granskar och lägger hela pusslet. Det leder ingen vart om man bara avfärdar individuella pusselbitar. Så vi har ett moment 22 där de flesta som hävdar SEs oskuld inte kan se hans skuld eftersom man inte lagt pusslet. Och man bemödar sig inte om att lägga pusslet eftersom man redan bestämt sig. Det är en psykologisk låsning således.
Nu säger jag inte nödvändigtvis att det gäller dig, men jag menar att var och en som skriver i detta ämne bör ta sitt ansvar och genom självrannsakan moget överväga om graden av insikt är tillräcklig, dvs. om man genom sitt agerande bidrar till någon förbättring eller rent av – även om i all välmening – fördunklar sanningen/förleder andra.
Erik A
En brist på fördjupad insikt tycker jag kan tillskrivas såväl förspråkare som tvivlare i betydelsen att det krävs en hel del arbete för att tillägna sig materialet. Jag undantar inte mig själv men jag gör mitt bästa, precis som jag tror att de flesta gör. Att lägga hela pusslet är oerhört svårt.
Jag hoppas att debattörer inte medvetet far med osanning eller manipulerar för att styrka sin uppfattning och det tror jag få gör. Om man gör sitt bästa och redovisar hur man kan kommit fram till sina slutsatser har man kommit en bra bit på vägen oavsett kunskapsnivå eftersom man då ger andra debattörer en chans att pröva dessa slutsatser.
När man väl valt sida – eller lutar starkt åt det ena ellar andra hållet – så är det värdefullt att försöka falsifiera det man kommit fram till men det är verkligen ofta lättare sagt än gjort.
Vad du menar med visshet genom intuition i kombination med fakta är jag intresserad av, främst vad du avser med initution i sammanhanget. Skulle du kunna ge ett konkret exempel på det?
Jag har haft lite tankar i liknande riktning – om jag förstår dig rätt – och då handlar det i huvudsak om att tolka människors beteende och bedöma sannolikheten för att de ska agera eller uttrycka sig på det ena eller andra sättet, något som inte alltid är lätt att sätta ord på och som grundar sig i ens egen kunskap och erfarenhet om mänskligt beteende.
Självklart löser man detta fall genom fakta. Däremot är det inte säkert att rätt och tillräcklig fakta är tillgänglig idag. Intuition kan leda i rätt riktning för att möjliggöra framtagande av rätt fakta men räcker inte enskilt för att lösa mordet. Man ska heller inte utesluta möjligheten att rätt och tillräcklig fakta inte går att få fram, mordet kanske inte kommer att vara möjligt att lösa även om det finns misstankar mot en viss person
VARIFRÅN SÅG SKANDIAMANNEN SOM VITTNE LARS J VID ”KULTURHUSET”?
Följer upp mitt inlägg från 1 juni. Jag har Ok från XX och YY.
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-11963
”Här ett intressant inlägg i Palme-rummet från XX och konversation med YY, som jag tycker baseras på kunskap om MOP (jag är varken XX eller YY)………………….”.
———-
Skandiamannen kan inte ha hittat på att han såg Lars J vid ”Kulturhusets” sydvästra hörn, Luntmakargatan 14. Lars stod där i 20-30 sekunder från 23.22,10, d.v.s. 40 sekunder efter skotten, innan han började springa uppför trapporna efter gärningsmannen.
För att kunna ha sett Lars som mordplatsvittne måste Skandiamannen ha befunnit sig så att han såg RAKT in i gränden. Han kan inte ha stått vid sidan om på Sveavägen och sett kartarkivarien 50-60 meter in på Tunnelgatan. Från Dekorimahörnet gick det inte heller att uppskatta Lars ålder till ”tjugoårsåldern”, även om hard core-tvivlarna har sina teorier.
Från 40 sekunder efter skotten och 20 – 30 sekunder framåt befann sig cirka 17 andra mordplatsvittnen på en begränsad yta, typ 10 * 10 meter.
Vid Palme och Dekorimahörnet, avfasningen befann sig omkring 13 vittnen, tre i två av tre bilar. Jan-Åke S (vid Anders B) och Jan A (från bil) höll koll på Anders B som stod utanför Dekorimas ingång.
—– XX med viss modifiering (professor i rättspsykiatri och anlitad av rättsväsendet):
”Att Skandiamannen, med sin uppmärksamhetskrävande personlighet, skulle kommit norrifrån, gått rakt in bland dessa personer framför den upplysta ljusrampen bakom, trängt sig fram till positionen där han kunde ha fri sikt in i passagen, och alltså först passerat Jan-Åke S och Jan A:s synfält mot Anders B utan att någon uppfattade honom, vilket förefaller omöjligt.
Till detta kommer att ingen av de som var där kände igen honom efteråt – fast alla de andra kunde identifiera andra inblandade – och att Skandiamannen själv bara kunde identifiera de tre personer GM bevisligen sett: Anders B, Lisbeth Palme och Lars J (plus Karin J som varit på bild i lördagsmorgonens tidning), fast med ett beteende som inte alls stämmer med det de bevisligen hade efter mordet, Anders B inåtvänd, Lisbeth P hysterisk.”
Så varifrån såg Skandiamannen vid ”Kulturhuset”?
Svaret är från nedre halvan av trapporna, troligtvis från första trappavsatsen, trappsteg 31.
————————————————-
BROTTSPLATSEN – 23.22,10 – 23.22,30 – 40
—– Lars J 25, kartarkivarie
23.21,30 – 23.22,00 – Lars J bakom barackerna.
23.22,00 – 23.22,10 – Lars J förflyttar sig till ”Kulturhusets” hörn.
23.22,10 – 23.22,30 – 40 – Lars J vid ”Kulturhusets” hörn, återser GM vid trappsteg 15 (ca) av 89, tittar ned mot Sveavägen, återser GM igen vid trappsteg 50-60 (ca).
23.22,30 – 40 – Lars J börjar springa uppför trapporna.
Nära Olof Palme
—– Lisbeth Palme 54
Ser även Lars J i gränden.
—– Anna H 17, studerande, från Åke L:s Ford Escort.
—– Karin J 17, studerande, från Åke L:s Ford Escort.
—– Stefan G 22, studerande, från Hans J:s taxi, vit Mercedes.
Göran I rusade fram till OP, tillsammans med Anna Hage gjorde Stefan räddningsinsats. Han såg även Karin J, men inte Skandiamannen.
—– Bengt P 40, kom från västra sidan av Sveavägen, från egen Mercedes.
Palm parkerar mitt emot mordplatsen, en man 25-årsåldern med vit jacka springer över till brottsplatsen, upplivningsförsök pågår av Anna H och Stefan G, OP vänds från framstupa sidoläge till rygg, Bengt P sa till att se till så att inte OP kvävs, BP ser Bäsen på huk.
—– Per W 23, studerande, kom från västra sidan av Sveavägen.
När gm flyr springer han och syrran över till brottsplatsen, därefter kommer Stefan G, ser oberörd Anders B, antagligen Anna H och Karin J
—– Ulrika R 17, studerande, kom från västra sidan av Sveavägen.
Springer över till brottsplatsen, Anna H, Karin J och Stefan G på plats.
—– Susanne K 17, studerande, kom från västra sidan av Sveavägen.
Springer över till brottsplatsen, Anna H, Karin J och Stefan G på plats. Liksom Hans J i bilen eller utanför?
Nära avfasningen
—– Lena B 22, apotekstekniker, från Hans J:s taxi, vit Mercedes.
Sprang ur taxin samtidigt som Anna H kom fram, blev chockad av OP, satte sig vid avfasningen med ryggen mot OP, Kenneth E kom fram och tröstade.
—– Göran I 23, från Hans J:s taxi, vit Mercedes.
Tog hand om medpassageraren Lena B.
—– Kenneth E 23, timmerman, från Hans J:s taxi, vit Mercedes
Kenneth hoppade ur Hans J:s taxi, tog hand om Lisbeth Palme, tröstade medpassageraren Lena B.
—– Jan-Åke S 34, från egen BMW.
Hör skott, parkerar framför (norr om) Leif L:s Suburban, går fram till Leif och Jan, därefter till Anders B och väntar där, går förbi Tunnelgatans mynning och polisen anländer i samband med det, berättar för poliserna åt vilket håll GM sprungit.
—– Christina W 22, studerande, kom från västra sidan av Sveavägen.
När gm flyr springer hon och brorsan över till brottsplatsen, ser oberörd Anders B, pratar med Hans J, hjälpte Lena B.
Vid Dekorimas ingång
—– Anders B 39, konstruktör (Bofors), 5-7 meter från mordet.
I bilarna
—– Hans J 32, taxiförare, vit Mercedes
Hör skott, parkerar som första bil vid mordplatsen, kontaktar taxiväxeln, ser GM:s tre första steg i trappan, 5-7 trappsteg (LJ återser GM från ca trappsteg 15 kl. 23.22,10), dessförinnan 25 meter in i gränden hade GM kollat bakåt, försöker få kontakt med taxiväxel. Berättar för poliserna åt vilket håll GM sprungit.
—– Leif L 42, egen företagare, i Chevrolet Suburban
Hör skott, gör U-sväng till mordplatsen, stannar framför Hans J:s vita taxi av märket Mercedes, samtidigt försöker larma via mobil, ger upp efter cirka 45 sekunder, Jan-Åke S kommer fram och frågar om mobiltelefonen, går ur bilen, räddningsinsats pågår.
—– Jan A 38, montör, i Chevrolet Suburban
Bevakar Anders B.
Två saker bara. Om Lars börjar springa uppför trapporna 23.22.30 så bör mötet mellan honom och Yvonne vara 23.23.00 och Yvonne bör då möta de springande poliserna från piketen runt 23.23.45. Då startar poliserna alltså språngturen kanske 23.23.15-23.23.20 från mordplatsen. Med en väntan på 10 sekunder innan de springer iväg (väldigt lite, jag tror på mer) så kommer de 23.23.05-23.23.10 till mordplatsen. Gösta S bör då varit där 23.22.55-23.23.00. Då undrar jag varför Leif J fortsätter sitt försök att nå polisen per telefon i 40-45 sekunder om nu polisen ändå är där? Och han säger ju själv att han går ur bilen och försöker prata med Lisbeth P innan polisen kommer. Kan det inte vara så att Lars stod kvar längre nere på Tunnelgatan än vad han själv tror och tiden för någon att se honom från Sveavägen är avsevärt längre? Att han skulle sprungit direkt när mördaren försvann ur synfältet blir svårt om nu inte Yvonne med sällskap stod och väntade någon minut i trappen innan de gick vidare och det säger de inget om.
Nummer 2. ”alla de andra kunde identifiera andra inblandade” skriver du. Då ställer jag bara en kort fråga. Vem av de övriga vittnena har identifierat Theodoros A som ju var ett vittne som t.o.m. togs med till polisstationen för förhör på natten?
https://drive.google.com/file/d/17Jab-CwWjTdbwdTr8YmmYact0xp4Oplr/view
Tror som dig – mest logiskt att man plussar på sin egna betydelse. Är nog helt normalt att man vill framstå som att man har gjort ett helt perfekt agerande om man ser en mördare springa förbi i en mörk gränd. Får man sedan veta att det är landets statsminister så vill man tro att msn agerat perfekt. Inte illa menat, tvärtom, för att man vill va duktig, och man kanske minns det så! Man kanske väntar 2-3 min och upplever det som 30 sek. Man tror att man väntar kortare stund, springer fortare än vad man gör. För ens goda tanke har varit att göra rätt.
Ju fler det var på mordplatsen desto mer troligt att Skandiamannen inte kändes igen utan smälte in i mängde. Jan A kan ha sett Skandiamannen. Om det inte var Skandiamannen, vem ryckte då i benen och försökte vända Palme i framstupa sidoläge?
Jon.
Absolut sant att han kan ha försvunnit i den allmänna oredan.
Det kan han ha gjort.
Vem personen som Jan A pratat med på mordplatsen är kommer vi aldrig att få veta helt säkert.
SE, J-Å S eller kanske båda?
Kanske var det någon tredje person?
Mannen som stoppade Gösta S på Kungsgatan hade liknande utstyrsel, och hade uppenbarligen befunnit sig mycket nära mordplatsen.
Det finns indikationer som ger stöd i både i den ena och den andra riktningen, och oavsett vilken skola man tillhör så kan man inte säga något med någon övertygande säkerhet.
Magasinet Filter är dock helt säkra, men de har också en klar mening i skuldfrågan.
Jan A fäste uppmärksamheten mot mannen i den blå jackan, som han ville ha kvar på platsen eftersom han befann sig så nära och borde ha sett vad som hände.
Därför kan han ha sorterat bort den/dessa mer perifera figurer. Om inte helt så åtminstone när det gäller avgörande delar av deras personliga kännetecken.
En av de intressantare observationerna
Som Jan A gjort av mannens löpstil:
”Ett par stora kliv”.
Det stämmer ganska bra med Lisbeths beskrivning, med skillnaden att mannen inte kom från tunnelbanesidan utan hela tiden befann sig närmare Dekorima.
Lisbeth har troligtvis tappat orienteringen, men beskrivningen av löpstilen sammanfaller väl med Jan A::s beskrivning.
Alldeles oavsett vem det nu var som sprang, så stämmer sättet att springa mycket dåligt med Skandiamannens korta och snabba stegfrekvens.
Ett litet tillägg till det jag tog upp för några dar sen om uppgifter Gösta Söderström lämnat om händelseförloppet; det signalement som lämnats om en man i blå täckjacka, en man i rock och keps samt att ett vittne som pekat och sagt ”dom sprang ditåt”.
Gösta S lämnar i stort sett samma uppgifter i hovrätten men han säger också att han uppskattar den pekande mannens ålder till omkring 40 år. Det stämmer något bättre med Hans J och Jan-Åke S med fördel Hans J. Jan Åke S säger att han omtalar flyktvägen för polisen medan Hans J uppger att han skriker det rakt ut, eftersom han tycker att polisen inte kommer iväg snabbt nog.
Som sagt har inget annat känt vittne på brottsplatsen än SE talat om en blå täckjacka, en uppgift han säger sig ha fått från Lisbeth, som också enligt SE har använt ordet ”dom”. Det är ju också vad Åke R uppfattar i samtalet med Lisbeth på Sabbatsberg, två personer och en blå täckjacka. Ett visst stöd för SE:s uppgifter således.
Jag har funderat över SE:s påstådda jakt efter poliserna.
Nedan är uppskattade tider relevanta för nedanstående funderingar. De kan givetvis diskuteras men det ger en ram att utgå ifrån.
23.21.30 MOP
23.22.30 GM uppe på krönet
23.23.00 Lars J tar upp jakten
23.23.30 YN/AZ ser en man springa på DB gata
23.24.30 YN/AZ möter LJ vid trappkrönet
23.24.00 2520/3230 på plats
23.24.30 Piketpoliser tar upp jakten
23.25.00 Piketpoliserna möter YN/AZ nedanför trapporna
23.25.00 Sollentunaambulansen vinkas in
23.26.00 Poliserna når trappkrönet
23.28.00 Ambulansen kör till Sabbatsberg
Till och börja med kan man konstatera att Gösta S även i hovrätten säger att poliserna inte hade fått något signalement när dom gav sig iväg så det motsäger inte SE:s version.
SE:s version om tidpunkten han springer efter poliserna blir dock lite problematisk.
Han uppger att han ger sig av strax efter poliserna. I det långa förhöret säger han att poliserna hunnit nästan ända fram till Luntmakargatan när han springer efter.
Till Luntmakargatan är det drygt 50 m, medan det från Luntmakargatan till trapporna är c:a 20 m, och någon språngmarsch i stil med TV-inslaget är det knappast fråga om, han säger själv att han tar det lite försiktigt eftersom det är halt.
Borde då inte SE ha sett poliserna springa upp för trapporna? Det borde han nog ha gjort även om de kan ha hunnit en bit upp i trappan och han borde också ha träffat på Yvonne N och Ahmed Z som möter poliserna nedanför trappan.
Finns det då nån möjlighet att han överhuvudtaget gett sig iväg som i stora drag överensstämmer med vad han beskriver? Det finns en liten möjlighet men den inbegriper att SE även här överdriver sin handlingskraft och ger sig iväg lite senare än när poliserna nått Luntmakargatan.
Yvonne N vittnar om att när de kom ner till Sveavägen så har ambulansen anlänt men när SE springer efter poliserna så har den ännu inte gjort det. Jag stannar tiden där och uppskattar den till c:a 23.26 då YN/AZ når Sveavägen vilket är ungefär vid samma tid som poliserna når trappkrönet. Vid den tidpunkten kan då SE stå på Luntmakargatan och spana efter poliserna utan att se någon person alls men för det krävs såvitt jag kan se att SE och YN/AZ precis går om varann, SE på den norra sidan av barackerna och YN/AZ på den södra sidan. Det är möjligt, men det bör för de senare inte ha varit den naturliga vägen eftersom de då får vika av åt vänster på sin väg mot Sveavägen. Den södra sidan av Tunnelgatan vid trapporna är ju blockerad av en lång container. Det är alltså en del som måste stämma för att SE inte ska se någon person överhuvudtaget när han når Luntmakargatan.
Hur väl stämmer då uppgifterna efter det? SE springer som sagt innan ambulansen kommer. Hur lång tid han står på Luntmakargatan är oklart. Det finns en tidsuppgift i ett förhör (63-B) men den är oläsbar. När han återkommer har ambulansen ankommit. Vittnesmål och uppgifter till Proletären ger en övervikt för att han ser att man då bar in OP i ambulansen.
När SE påstår sig springa iväg vet ingen att brottsoffret är OP, men när han kommer tillbaka har som bekant Lisbeth efter mycket om och men skrikit till Gösta S: ”Är du inte klok? Känner du igen mig? Jag är Lisbeth Palme och där ligger Olof och så en svordom.” (citat från hovrättsförhör)
Det är då han hör den Tompa Jan-liknande personen säga ”Är det Palme, är det Palme”?
SE väntar på att få ge sitt vittnesmål och hör någon ge signalementet ”keps, mörk rock, stålbågade glasögon och handlovsväska”. Det måste jag medge är suspekt, men ett vittne har beskrivit en liknande klädsel, i förhör men även på plats.
Gösta S i hovrätten:
”Sedan hade det också larmats ut ett annat signalement om en man med lång rock och mössa med öronlappar och det har jag tills för några dar sen inte begripit vem som larmat ut det signalementet, eller lämnat det signalementet. Det tycks vara taxiföraren som larmade Järfälla taxi.”
Det ger alltså lite plus och en del minus för SE:s version. Längre än så har jag inte kommit för tillfället men kanske kan det bli en diskussion som leder framåt.
TILLÄGG: Kommentaren har korrigerats i efterhand på Emmas begäran. Det stod först ”nästan ända fram till Tunnelgatan”, nu korrigerat till ”nästan ända fram till Luntmakargatan”./GW
Jag håller med om att hans eventuella språngmarsch är mystiskt. En sak som jag funderat är kring det han säger att han kan ha blivit sammanblandad med mördaren. Jag har tyvärr inte TP:s bok här om det skulle kunna finnas någon förklaring, men i första förhöret (1/3) så säger han inget om någon keps utan bara att hans rock kan ha sammanblandats med det signalementet. Det tyder ju på att han inte hört någon lämna ett signalement som inbegriper en keps. Det är ju bara Lars som nämner det, men det bör ha varit flera som säger rock på mordplatsen. Han uppger ju istället att han hört blå jacka.
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/stig-engstrom-forsta-forhor-fran.html
Om SE tagit del av Hans Holmérs presskonferens kl 12.00, så har han där hört att en keps med uppvikta öronlappar, knutna uppe på skulten, ingår i signalementet. I det första förhöret säger han också att han själv bar keps. Exakt hur orden föll vet vi i vanlig ordning inte när det bara handlar om ett kortfattat referat. Det är förstås fullt naturligt att han samtidigt vill göra polisen uppmärksam på mannen i täckjackan i gränden, som sedan mystiskt försvinner därifrån. Det är först i senare förhör som han inser att denne inte är inblandad i mordet. TP:s fantasier om att han medvetet vill blanda bort korten kan vi ju som bekant bortse från.
Du har ju rätt. Min tanke var ju att eftersom vissa hävdar att orsaken till varför Skandiamannen ringer 12.20 är just för att Hans Holmer precis berättat om signalementet på presskonferensen. Skandiamannen tror då att han snart är fast och ringer in för att få blickarna riktad någon annanstans. Men då borde han väl ha tryckt mer på att han både hade rock och keps precis som mördaren. Men det där med keps kan ju ha ramlat bort i sammanfattningen. Eller så har han inte lyssnat på presskonferensen och vet inte om kepsen utan bara det där med rocken som han kan ha hört som vittne på Sveavägen.
Mikael B
Hans Holmérs presskonferens utgick ifrån Grandmannen, inte iakttagelserna vid mordet.
Om Holmér kollat hade han upptäckt att de två vittnen som kunde studera gärningsmannens ansikte under en tid, d.v.s. Margareta S och Nicola F, stämde till 100 % in på Skandiamannen.
Mikael B: ”Det kan väl tilläggas att vi som önskar oss något mer från utredningshåll än innehållslös rappakalja knappast kan beskyllas för otålighet. Vi har trots allt väntat i drygt 33 år. Att tvingas lyssna på en förundersökningsledare som idag uttrycker sig betydligt vagare om gärningsmannen än man gjorde timmarna efter mordet, känns närmast förolämpande. Så sent som 2016 kunde den tidigare spaningsledningen presentera några av de högprioriterade spaningsuppslagen, utan att direkt värdera dem inbördes. Varför kan inte nuvarande PU prestera något liknande? Vad är det man är rädd för?”
Mikael B, nedan kunde Palmegruppen redovisa ostört just 2016, för att de inte hade vetskap om TP och Skandiamannen, trots att Sven Anér mycket tydligt talat om för dem 1989 (!?!) att SE var mördaren och det gick inte att förklara hur han kunde vara oskyldig.
Mikael B, vad tycker du att Palmegruppen skall säga? Att ”Vi avvaktar ytterligare uppgifter från Thomas Pettersson innan vi kan berätta lösningen”?
https://www.svd.se/sydafrikaspar-tydligare-i-palmeutredningen
Om de nu tog så rätt på ansiktet (som Nicola enligt honom själv inte såg) så är det ju synd att de tog så fel på kläderna.
Mikael,
Det ett flertal av oss här har ägnat åtskilliga kommentarer åt är ju just att visa på allt som talar för att Skandiamannen är helt oskyldig. Den som tar del av alla dessa invändningar mot TP:s dåligt underbyggda hypoteser lär komma till slutsatsen att det inte finns någon som helst övertygande bevisning mot SE. Ju mer man granskar de illvilliga och vildsinta spekulationerna i boken, desto tydligare blir det att denne kvällsarbetande grafiker inte har något med mordet att göra.
Sedan lär du knappast övertyga någon med påhittade uppgifter. Att Nicola F och Margareta S skulle ha beskrivit ett ansikte, som till 100 % stämmer in på Skandiamannen är helt enkelt inte sant. Detta är till exempel vad Nicola F säger i förhör 28/2 1987:
F. betonade att han aldrig såg ansiktet på den person som gick efter paret Palme på Sveavägen.
Margareta S beskriver en grandman, som signalementmässigt företer vissa likheter med SE. Det finns samtidigt inga uppgifter om att hon skulle ha reagerat på de bilder som tidigt förekom i media i samband med att Skandiamannen framträdde. Hon säger dessutom tre år senare att hon vid den tidpunkten inte skulle känna igen mannen som hon såg. Men det viktigaste av allt: Observationen görs cirka tio minuter före mordet. TP:s fantasifulla Grandscenario har ju redan pulvriserats med råge här på bloggen.
Vad jag vill att spaningsledningen ska säga? Där har jag ganska låga krav. Förundersökningsledaren skulle till exempel kunna börja med att könsbestämma mördaren.
Mikael B
”F. betonade att han aldrig såg ansiktet på den person som gick efter paret Palme på Sveavägen”.
Jag tror att du själv har insett att Nicola inte vågade säga sanningen.
.
Exempelvis Hans Holmér omgav sig med livvakter för att skydda sig mot mördaren och dennes kumpaner. Hur stor är då sannolikheten att Nicola som enda vittne skulle våga säga att han såg mördarens ansikte? Vem skulle? Nicola, som dessutom är ett ofrivilligt vittne, skulle nog inte ha fått en bråkdel av Holmérs livvaktsarmé.
Dessutom är ju den man, ”Förföljaren” som Nicola mötte, tillika mördaren vilket Cecilia A vittnade om. Den 28 mars 2015 intervjuade Gunnar Cecilia och hon gav då ett trovärdigt intryck. Framförallt stöds hennes berättelse av nyckelvittnet himself, Inge M:s första förhör den 1 mars, ”gärningsmannen kom ifatt Palme”. Den Thomas Kanger-stödda ”Dekorimamannen” var således bara en fantiserad minnesbild den 14 mars. Inge skulle ha kallats in redan 1 mars.
Så även Palmegruppen har insett att Nicola är ett nyckelvittne som bl.a. vallades runt brottsplatsen på årsdagen 1987 (hur många andra vittnen fick göra det?) och var med på konfrontationsförhör för CP året efter. Lägg därtill Anders D, Anders B, Inge M, Lars J och Yvonne N.
Skandiamannen går inte förklara bort.
Visst, fantisera kan man alltid göra. Men det var ju inte bara det att Nicola F betonade att han aldrig såg mannens ansikte. När det kom till kläderna angav han dessutom att det rörde sig om en blå Tensonliknande jacka. Eftersom han refererade till telefonkatalogen när han skulle bestämma färgnyansen bör den ha legat åt det klarblå hållet. Man ska givetvis vara försiktig vid bedömningen av klädobservationer, men här förefaller det som om han har något att hänga upp iakttagelsen på.
Sedan måste man i vanlig ordning fråga sig om Nicola F levde i medieskugga efter mordet och missade Skandiamannens olika framträdanden.
Och nej, NF var inte den ende som vallades på årsdagen för mordet. Det exakta antalet tror jag dock aldrig har redovisats. Detta eftersom alla förhör inte lär vara offentliggjorda.
Skandiamannen går inte att förklara bort – som vittne på mordplatsen. Det framgår med all önskvärd tydlighet av denna årslånga diskussion.
Emma och Magnus
Jag har en lite galen teori angående språngmarschen. Jag tror inte att han har gjort den, t ex pga det som Emma skrev ovan.
Jag tror att SE (om han nu är GM) kom tillbaka till mordplatsen. Det är egentligen Lars Larssons ide, men han tror att anledningen var att SE skulle erkänna brottet. Jag har funderat mycket över det där, och tror inte att det var skälet. Det är ju tveksamt att han skulle gå tillbaka till mordplatsen för att erkänna och stå där inför alla och skämmas, milt uttryckt. Han kunde erkänt på annat sätt.
I stället tror jag att han tog sig tillbaka för att säga till polisen att han jagade GM. Jag tror han sprang på David Bagares gata, tog höger på Regeringsgatan, höger på Brunnsgatan, rakt fram söderut, och sedan höger på Luntmakargatan (dvs norrut) efter det att poliser och Yvonne passerat den gatan, dvs det var ”fritt fram”. Vidare tror jag han gick söder om barackerna på Tunnelgatan. Han väntade tills ambulansen hade lämnat platsen.
Vad har det med språngmarschen att göra? SE ville vara ett steg före polisutredarna för att föregå eventuella frågor. På vägen tillbaka och sista biten på Tunnelgatan kan han ha känt sig iakttagen och ville därför ha språngmarschen som täckning. Vi ska komma ihåg att SE under det stora förhöret i april, antydde att han gick tillbaka från språngmarschen söder om barackerna. Det är ju märkligt. Han sprang norr om barackerna när han jagade poliserna, men söder om på vägen tillbaka. Varför?
Sen kan man tycka att det är galet att han tar sig tillbaka till mordplatsen. Han borde ju bli igenkänd. Men jag tror inte det. Jag tror att han upplevde hörnan vid Dekorima som helt tom. Jag tror inte han såg Anders B. Den enda personen han var rädd för var kanske Lisbeth, men hon åkte iväg med ambulansen. Han förväntar sig kanske inte att Lars och Yvonne ska dyka upp vid Dekorima (han kanske inte ens såg Yvonne?!?). Han trodde kanske det var helt ”grönt” att gå tillbaka.
En helt crazy ide, men någon ska ju ha sådana…
I övrigt har jag ont om tid, och lär inte kunna involvera mig i diskussioner på ett tag.
JD
Jag tycker det var synnerligen kreativt och inte helt ”galet”, Rent spontant har jag några invändningar men jag måste tänka över det lite. Jag lutar fortfarande starkt åt att SE är oskyldig, men jag försöker byta perspektiv för att inte fastna i tunnelseende och det är inte helt lätt.
Magnus D
Jo, SE uppger ju lite olika varianter i förhör och i andra sammanhang.
När jag nu igen läste förhöret från den 11/3 så ser jag att jag missat nåt viktigt.
Det exakta citatet är ”E väntade på sin tur att tala och hörde att uppgiftslämnaren lämnade signalementet på E som hade keps, mörk rock, stålbågade glasögon och handlovsväska.”
Man vet ju inte hur SE har lagt orden men om man strikt tolkar det nedteckande så säger inte SE att det lämnade signalementet inbegriper alla dessa detaljer, han beskriver sin egen klädsel.
Den 1 mars nämns bara ”mörk rock”. Den 10 mars blir det mer detaljerat. ”Engström hör att det är hans klädsel som beskrives. Engström hur hur hans keps och stålbågade glasögon, rock, omtalas.”
Förhöret är anmärkningsvärt då det redan efter en inledande kommentar om utstämplingen följer en mycket detaljerad beskrivning av SE:s klädsel med tillbehör, t o m uppgiften att hans rock var knäppt. Vad kan då var orsaken till det? Har han under veckan i Idre slipat på sin version i syfte att etablera sig själv som vittne eller finns det en oskyldig förklaring där SE vill ge en detaljerad och korrekt version med sig själv i centrum?
Jag lämnar den frågan öppen tills vidare. Vad tror ni?
Magnus D
Ett tilägg angående din frågeställning om förväxlingen. En förutsättning för att SE trovärdigt ska kunna hävda att en trolig förväxling ägt rum – oavsett om han är skyldig eller inte – är ju den påstådda jakten efter poliserna. Thomas P hävdar att det är en del av hans strategi för att etablera sig som vittne.
Hej! Skriver ffg på detta forum, mest för att presentera mig och säga ngr korta saker ang citaten from Palme-rummet. Jag heter Henrik Anckarsäter, arbetar som professor/överläkare i rättspsykiatri vid Göteborgs Universitet, där finns mitt CV osv om ngn är intresserad. Mikael Aldensten hade stämt av med mig att vidarepublicera mina kommentarer, så det var helt OK! Vill bara säga igen att jag skrivit i två olika roller, i första hand som intresserad allmänhet, sedan ngr få saker i min yrkesroll, då jag tyckt att jag haft särskilda kunskaper att tillföra (och då har jag påpekat det). Samtidigt är det klart att jag har alltid ett ansvar som följer av yrket, särskilt läkarleg, när det kommer till att uttala sig om enskildas hälsotillstånd.
Senaste åren har jag haft mer tid än jag velat på grund av sjukskrivning efter tumörbehandling, så jag har bl a läst ngr böcker, lyssnat på Palmemordspodden och fördjupat mig en del i Victor G och GMP. Kommer att skriva om de sakerna och kan få flagga för dem här.
När det gäller Skandiamannen har det enda jag sagt med professionell säkerhet varit att jag inte ser något i hans personlighet som utesluter honom som gärningsman och att han kan passa den profil GMP tecknar, som jag i stort tycker är väl underbyggd och klok. Dock är jag tveksam till metoden att söka gärningsmän utifrån en profil, även om det lyckats i några kända fall. Min forskning är främst kliniskt inriktad. Det som dock ör viktigt i fallet med Skandiamannen är att han så ofta avvisats som tänkbar GM utifrån sin ”osannolika” personlighet. Polisen på 1980-talet kan ha haft svårt att se en lite ”androgyn” överklassman som GM, men jag tycker mig ändå kunna säga att det är fel utifrån GMP och vad jag själv läst mig till.
GMP:n i Palmemplet tycker jag kanske lutar lite för långt åt de svårt sjuka. En förvirrad person med psykos, utvecklingsstörda, eller en person påverkad av missbruksdoser amfetamin, hasch eller opiater kan i stort sett uteslutas liksom ordentligt berusade personer och majoriteten av personer på autismspektrumet (de mer klassiska formerna med stora sociala samspelssvårigheter, viss tvångsmässighet, stresskönslighet och motorisk klumpighet). Likaledes har jag svårt att se en psykiskt frisk, icke-personlighetsstörd eller på annat sätt påverkad person ta denna extrema risk.
Spekulerandet om vittnen på olika platser tycker jag är intressant men detta ör ju inget jag vet mer om än någon annan. Det verkar som att jag hade fel om antalet vittnen på plats efter en minut, men jag lät mig förledas av hur LJs uppgift stämde med de namn jag kände till. Naturligtvis var det inte alla på mordplatsen som såg rakt in i passagerna på ömse sidor av barackerna. Förhoppningsvis har Polisen mer material än det som är känt så att det går att rekonstruera mordplatsen i 3D. Om lösningen finns i mordplatsuppgifterna är det verkligen en Agatha Christie-lösning – och jag skulle tro att det är en mycket rimligare ingång än spekulationer om olika psykiskt avvikande personer i området som man inte vet har varit på platsen. Där ser jag ingen annan förklaring till de uppgifter Skandiamannen och övriga vittnen lämnat än att han absolut inte ”passar in i pusslet”, med sin uppmärksamhetsdragande person och uttalade upprivenhet 20 minuter senare, än att han haft ngt med mordet att göra, sannolikt som GM enligt Petterssons ”slumpen”-modell men också i en konspiration av något slag. Att mordet sker just vid Skandiahuset med dess historia är ju enormt märkligt.
Detta med ”framstupa sidoläge” var ju det gängse sättet att lära ut första hjälpen till mitten av 80-talet, när HLR började introduceras brett. Det är typiskt att den unga AH gör HLR medan äldre personer på plats vill lägga i framstupa sidoläge.
Det jag skrev om vapenval är förstås utanför mitt expertområde men jag föreställer mig att en professionell mördare skulle valt ett annat skjutvapen, annan ammunition och haft tillgång till ett stickvapen, som då kunde använts mot OP med mindre snabb uppmärksamhet som följd. Och framförallt, valt ett av de många tillfällen då mordet kunde planerats i detalj. Samtidigt är förstås apartheid-konferensen, Moskvaresan och lagförslaget om Polis/hemvärn tre fullt rimliga motiv som är knutna i tid till mordet
Välkommen att delta i diskussionen här, Henrik! Dina yrkesmässiga kunskaper berör ju definitivt en del av de frågeställningar som kan formuleras kring mordet.
Tack!
Henrik Anckarsäter.
Är inte problemet snarare att vi vet alldeles för lite om hans person för att kunna göra en bedömning.
Hur har du själv kommit fram till din slutsats:
”När det gäller Skandiamannen har det enda jag sagt med professionell säkerhet varit att jag inte ser något i hans personlighet som utesluter honom som gärningsman”
Handlar det kanske om att du inte kan utesluta Skandiamannen p.g.a. bristfälligt underlag, eller finns några mer handfasta vetenskapliga tecken i hans personlighet som du tycker är specifika för en mördare.
Då efterfrågar jag vad du bygger detta på.
Vad vet vi om hans personlighet i en djupare mening?
Du skriver ”professionell säkerhet”, och det borgar ju för att du ser vissa tecken som vi icke professionella har svårare att upptäcka.
Själv avvisar jag inte skandiamannen utifrån några tecken i hans personlighet, utan jag avvisar honom p.g.a det osannolika scenario som presenteras (”rövarhistoria” på ren svenska). Jag har skrivit om det många gånger, samt alla uppgifter han lämnat som binder honom till brottsplatsen långt efter mordet.
Att mordet skedde vid ”skandiahuset med dess historia” behöver kanske inte vara märkligare än att huset låg 200 meter söder om den biograf makarna Palme besökte denna kväll, och slumpmässigt låg i deras promenadväg?
Om promenaden trots allt inte var slumpmässig. kan inte se att ”husets historia” med alla stay behind-myter kunde vara en anledning till att de valde just den vägen.
Ett mötesscenario bygger enl mig på helt andra förutsättningar.
F.ö har jag inga större invändningar till det du skriver.
Idén om 3D rekonstruktion tycker jag är alldeles utmärkt.
Välkommen in i diskussionen!
Tack för svar! Om detta med att utesluta: jag listar ju ett antal grupper, som tillsammans landar på runt 80% av alla män i rätt ålder, som jag tycker kan uteslutas. SE hör inte till dem, med vad vi vet säkert om hans alkoholism, uppenbara svårigheter att få ett arbete eller karriär som motsvarar de talanger han ändå hade, hans misslyckade skolgång trots massivt stöd, olycka över sin barnlöshet. Så det är ingen specifik bild för en mördare, bara detta att jag inte kan säga att han med stor säkerhet inte är mördaren. Hade han haft en karriär han var glad över liksom ett privatliv och inte druckit hade jag tyckt att han var extremt osannolik. Så det är verkligen ingen märklig djuppsykologisk analys utan de enklaste statistiska riskfaktorer (som brukar ge en träffsäkerhet runt 70% eller lite mer men som å andra sidan är svåra att överträffa med mer sofistikerade metoder). Naturligtvis hade det varit väldigt intressant att få veta mkt mkt mer om personen SE, hans livshistoria osv, för att bedöma svårighetsgraden av de problem han hade 1986.
Oj vad spännande Henrik. riktigt kul att du skriver här, mindre eller inte alls kul med sjukdomen – ☹️ krya på!
Är vansinnigt intresserad av psykologi och ser fram emot dina inlägg!
Har några frågor – vad är en depandent psykopat? Vad kännetecknar en sådan? Vad jag förstått tyckte Olsson och Psykologen att det snarare lutade åt en sådan ån en vanlig psykopat. Vad jag förstått är en depqndent psykopat en som håller sig för sig själv och är innåtvänd. Är det stora skillnader mot en ”vanlig” psykopat och hur stora kan variationerna vara? När får man en sån diagnos eller är det ens en diagnos eller bara något man klassar in dem i?
Varför tror du man drog såna slutsatser i gmp?
Henrik skriver ”Likaledes har jag svårt att se en psykiskt frisk, icke-personlighetsstörd eller på annat sätt påverkad person ta denna extrema risk. ”
Så länge vi pratar om en ensam gärningsman utan medhjälpare är det säkert en helt korrekt bedömning. Ensamma mördare lider sannolikt av någon form av psykiskt störning eller drogpåverkan som bidrar till att de utsätter sig för stora risker. Problemet med GMP i fallet Palmemordet är just att den förutsätter att gärningsmannen agerade helt ensam. GMP visar inte att gärningsmannen var ensam utan det är själva förutsättningen för att kunna göra en GMP. En mördare som ingår i ett mordkommando eller en attentatsgrupp har helt andra förutsättningar och behöver inte ha några psykiska problem eller vara drogpåverkad vid tidpunkten för dådet. Kretsen av tänkbara gärningsmän som ingått i en grupp bör vara betydligt större än kretsen av tänkbara ensamma gärningsmän
Så är det absolut i nästan alla fall av våldsbrott, från ett par tonårskillar eller gäng till militärer. Jag har skrivit lite tillspetsat att vår förmåga att stå emot onda impulser är den naturliga förmågan hos envar delad med roten ur antalet i gruppen. Redan två har nästan halverad förmåga, sedan blir det bara värre. Men här accepterar jag GMPs slutsats att det är en enskild GM, eller en mkt liten, oprofessionell konspiration, på basen av det affektiva i brottet, den enorma risken att åka fast, vapenvalet, OPs livsstil som gav så många bättre tillfällen. Ni som tror på konspirationer istället bör förklara hur ni ser på detta. Det finns ju soldater som är beredda på ett livstidsstraff i Sverige men hur många och vilka? Varför valde de vapnet och tillfället, vad var meningen med skott #2 osv, precis som att vi som tror på ensam GM måste förhålla oss till de stora politiska motiven eller åtminstone ett motiv. Att bli känd är väl i så fall det enklaste men något motiv måste finnas – det bar väl ett av de riktigt stora problemen med CP-spåret. Psykiskt störda personer har också motiv för sina handlingar, och denna tror jag förutsätter ett någorlunda klart, opåverkat medvetande.
Henrik A
Enligt Lisbeth Palme och Robert Ressler var GM en borderliner-typ (SOU 1999:88 sida 762 och 908) Det finns ingen anledning att tro farbror SE var en borderliner-typ ?
De saker du tycker att konspirationsförespråkarna bör förklara finns ju mängder av förklaringar till. Min bild är att nästan alla dessa parametrar går att se från båda håll med en logisk förklaring. Det kanske var jättesmart att använda revolver som inte kastar ut tomhylsor, den kraftiga smällen kan ha skrämt många vittnen etc. En kniv låter extremt osmart, nu har jag aldrig provat men jag gissar att det blir kladdigt och sen springer man runt på stan med massor av blod på sig. Risken att åka fast bedömer du som hög nu men om en väsentlig del av patrullerande polis den kvällen var en del av konspirationen var kanske risken närmare 0. Var de inte det kanske mördaren ändå hade medhjälpare som gjorde honom trygg i förvissningen att han skulle komma undan. Platsen var kanske väl vald för att undvika förföljare i bil och byggbarackerna gjorde ju minst sagt att han försvann i skuggorna snabbare. Skott 2 har debatterats länge, det kan ha varit ett vådaskott, det är inte uteslutet att det första skottet missade Olof och träffade Lisbet (även om det kanske är mer sannolikt att 1:a skottet dödade Olof), andra skottet kan ha varit avsett som ett extra skott mot Olof men pga parets rörelser kanske revolvern hamnade ur position. Du pratar om bättre tillfällen, hur vet du att detta inte var det optimala tillfället. Mördaren har trots allt inte åkt fast och effekten blev att Palme avled och svensk politik tycks ha förändrats. Jag säger inte att det är så här men hävdar att det finns logik både i förklaringarna som pekar mot en ensam gärningsman som mot en konspiration.
Om det hela var ett beställningsmord då ökar sannolikheten för att leda utredning mot diffusa orienteringsavvägar. Fundering därför kring Dekorima ”personen” eftersom dessa uppgifter kommer in så sent och kan vara efterhandkonstruktioner. Beställningsmord utförs av team, så som var fallet med JFK. Med skott som går genom kroppen tyder på högdensitetsvapen, från avstånd. Således kan Dekorima personen ”stannat” vår statsminister i syfte att öka målsäkerheten.
Bara funderingar, ………..men fullt tänkbara.
Också inne på den linjen, men då förutsätter ju det att Palme stannat till lungt och tryggt, känner till personen som stannar till honom och inte haft nån anledning att gå runt, vikit av, gått över vägen igen, eller kollat sig om axeln speciellt många ggr. Jag får inte ihop det. Om nu Palme gjort känt sig förföljd och stressad är det ju logiskt att vilja byta sida av vägen i första skedet. Det gör man ju ofta i stadsmiljö om man vill ”gå ifrån något”. Men då dyker man på det som blir ens död istället. Då måste faran övervakat Palme från andra sidan vägen vilket i sig är ju helt rimligt. Då är det ju helt oturligt och då kan Palme inte märkt av en enskild gm, Grandman, whatever (om dom inte var två) alls utan bara haft en obehaglig känsla och valt fel sida vägen. Om makarna märkt sig vara förföljd och konkret sett förföljaren så borde de ju direkt stannat upp och tagit en närmsta taxibil eller stannat till där det fanns mkt folk och inväntat eskort på ngt vis hem. Eller hur? Deras beteende tyder ju inte alls på att de två skulle varit oroliga utöver det normala, snarare tvärtom. Är man orolig så stannar man nog inte och pratar med okänd människa om det inte är i syftet att konfrontera denne. Hur går du på en mörk kväll om du tror något var i görningen? Jo, förmodligen går du nära den du går ihop med, du går förmodligen fort och rappt, vänder dig om, kollar dig omkring med jämna mellanrum, byter sida av vägen, söker dig till upplysta områden med mycket folk, söker dig dit du känner dig trygg, stannar upp där du känner dig trygg. Så gör nog jag. Alternativt bröstar upp mig, går på adrenalin. reser ragg och facar det som jag tycker stör mig.
Bara en mycket udda fundering som jag är nyfiken på. Hittar ingen lämplig tråd, tror jag, att posta i. Jag tror i regel inte på övernaturliga saker och medium, men i det här fallet vore det faktiskt intressant om någon vet om något medium blivit kontaktad och vad denne sagt? Man kan ta det med en nypa salt, men visst finns det många siare, sierskor som varit rätt ute många gånger ibland. Lite spännande om denne i såfall kan hitta nån detalj som denne i regel inte ska veta om. Någonting litet som för väl insatta kan vara en ledtråd.
Sidospår men ändå intressant då jag ändå är rätt öppen av mig. Utesluter inte mycket.
Det vore spännande om någon kunde sammanfatta de senaste veckornas debatt om Skandiamannen här på Gunnars blogg. Trots en defekt blogg lyckas jag läsa att det finns argument för ”…att det finns en hel del vittnen som styrker SE:s närvaro på ett trovärdigt sätt…”. Jag blir förstås nyfiken och undrar om det är någon som kan sammanfatta dessa argument.
Att det ibland har funnits tekniska problem i samband med publicering av de väldigt många kommentarerna till den här bloggen tycker jag inte motiverar ditt uttryck ”en defekt blogg”, Per W.
Och normal debattsed är väl att du riktar dig till den kommentator som formulerat den mening du citerar. Men det kan säkert finnas andra som har synpunkter på den fråga du reser.
Gunnar, med defekt blogg syftar jag på tekniska problem i den tidigare tråden om Skandiamannen. Det finns inget underbyggande konspiratoriskt med denna mening! Bloggen i sig är det absolut inget fel på – tvärtom!
Jag trodde inte att du menade någon konspiratoriskt. 🙂 Jag bara funderade över ditt ordval, tack för att du preciserade dig.
Tillägg: meningen ”…att det finns en hel del vittnen som styrker SE:s närvaro på ett trovärdigt sätt…” är skriven av ”Jörgen”. Samma ”Jörgen” som här ovan talar om rövarhistorier. I första hand är därför min uppmaning till sammanfattning av dessa trovärdiga vittnesuppgifter ställda till denne ”Jörgen”.
Per W.
Det går bra att kalla mig ”denne Jörgen, men det är bättre att du riktar dig direkt till mig, annars är risken stor att jag missar frågan.
Det finns inte många vittnen som pekar ut Skandiamannen som varande på platsen, men det finns vittnesuppgifter som starkt pekar i den riktningen.
Jag uttryckte mig oklart.
1. Ett vittne pekar dock ut honom på mordplatsen, och det är Leif L. Tyvärr försvagas värdet av utpekandet av tidsfaktorn eftersom det gått 32 år. Jämför dock detta utpekande med Mårten Palmes utpekande av SE som samma Grand-man som tidigare var Christer Pettersson, och vid den jämförelsen tycker ändå att uppgiften är betydligt starkare.
2. Vi har Jan A:s uppgifter från TR där han beskriver en ”lite bastant karl”. (1.09)och några minuter senare (1.14.45) en äldre man 50-60 års åldern med keps. Vem kan det annars vara?
[audio src="http://www.nationensfiende.se/wp-content/uploads/fup/Part10.mp3" /]
3. Vi har den specifika uppgift av Lars J framför kulturhusets svagt upplysta hörn, beskriven från ett perspektiv från mordplatsen och inte från trappkrönet. Att beskriva denna uppgift från ett omvänt ovanifrånperspektiv under flykt är knappast möjligt, och fullständigt ologiskt att ens försöka sig på.
4. Vi har uppgiften om ”blå täckjacka”, som han säger att han fått från Lisbeth Palme. Vilket stämmer. Han hade inte kunnat veta kl 12 dagen efter mordet att den kom från henne, och han hade inte heller kunnat veta att poliserna i piket 3230 som tog upp mördarjakten inte hade dessa uppgifter då de började springa. Bara en person som vid tillfället befann sig på mordplatsen kan känna till detta.
5. Vi har poliskommissarie Gösta S uppgift om ett vittne som berättat för kollegan Ingvar W om signalementet ”blå täckjacka”
6. Vi har Karin J och Anna H:s uppgifter om en person som drog i benen och talade om att han bör ligga i ”framstupa sidoläge”. Detta hävdar SE att han sagt. Uppgiften om framstupa sidoläge framkommer förvisso även i andra vittnesmål, men inte lika tydligt.
När det gäller ”rövarhistorier” så syftar jag på scenariot med SE som grandman samtidigt som han hunnit stämpla ut på Skandia. Detta osannolika scenario är analyserat i detalj tidigare i kommentarsfältet.
Jag syftar också på Lars Larssons uppgifter som bygger på missuppfattningar vad gäller positioner och rörelser.
Även det har jag pekat på alldeles nyligen.
Man kan inte bygga en anklagelseakt på direkta vanföreställningar.
Ang artikeln i Proletären skriver Lars L.
”En bild visar just detta ögonblick: Sture står stilla, svagt framåtböjd, riktad rakt in mot Götabankens upplysta skyltfönster, noggrant studerande sin klocka. Armen är uppe i karaktäristisk vinkel mot det neråtböjda ansiktet. Exakt här står han när skottet brinner av. Positionen är ca två meter från ingången till Dekorima. Nästan exakt här står också ögonvittnet Anders B på sin promenad efter paret Palme. Det märkliga med detta är att varken Anders B eller Sture kan berätta om den andre. Detta trots att de i praktiken måste ha befunnit sig på nära nog exakt samma ställe”
Två meter från Dekorima då skottet brinner av stämmer alltså inte alls, utan han befinner sig sneddande in mot fönstret vid Götabanken vid det tillfället.
Det är ju vad han säger i artikeln.
Det innebär att han i detta ögonblick är 15-20 meter från Dekorimas ingång.
”Just i denna rörelse, från ytterkanten av trottoaren strax innan reklampelaren och in mot Götabanksfönstret hör jag något som mest liknare en ”smällare”.
Jag kritiserar även LL när det gäller beskrivningen av LJ:s rörelser.
Hela tesen bygger ju på att endast mördaren kan ha sett LJ, vilket då inte stämmer, utan det blir i stället precis tvärt om.
En fadäs som TP i görligaste mån försöker rädda genom att lansera teorin som beskrivs i punkt 3.
För den som inte är riktigt påläst vad gäller avstånd mellan olika punkter, och vissa moment i vittnesförhören blir lätt försa bakom ljuset.
Jag blev det.
Trodde verkligen att SE var gärningsmannen.
Jag vill nog kalla vissa avsnitt i Skandiamannen-spåret ”rövarhistorier”, även om jag inte tror att de är medvetet från författarna.
TILLÄGG: Kommentaren har redigerats i efterhand på begäran av Jörgen, numret på piketen har korrigerats till 3230./GW
Beträffande Leif L:s uppgifter 32 år efter mordtillfället får vi nog ta med en nypa salt. Eller en hel näve. Det gäller förstås även Mårtens utpekande av SE.
Vi vet däremot att Leif L i tidiga förhör förnekat SE:s existens på mordplatsen (1apr 1986). Den uppgiften måste i källkritisk anda väga tyngre än vad som sägs 2018. Då var han säker på sin sak – SE var inte där.
Jan A har vid fotokonfrontation pekat ut SE. Felaktigt, då detta i själva verket var ett annat vittne – Jan-Åke S.
I tingsrätten, flera år efter mordtillfället, är berättelsen en annan. Du nämner att Jan A då talar om en liten bastant karl. Medellängden bland mönstrande män 1986 var 1,79. SE mätte 1,82 i strumplästen. Alltså en bra bit över medellängd och det kan väl ändå inte betraktats som litet? Tvärtom – SE var en ganska stor karl.
Tillsammans med tidigare vittnesuppgifter från Cheva-gänget är de senare uppgifterna i TR väldigt motsägelsefulla. Jag väljer att förlita mig på de första vittnesuppgifterna. Det föreligger en stor risk att det är SE:s egna uppgifter som kommer ur Jans mun, efter att SE då valsat runt i media. Hursom – de stämmer inte överens med de tidiga vittnesförhören.
Nu tidsbrist, jag får återkomma senare till dina andra punkter. Håller med dig om att LL positionerat SE felaktigt. Men, att samtliga vittnen inte lägger märke till SE vid skottögonblicken faller på sin egen orimlighet. Han kan inte varit vid Göta banken när puffran brann av. Frågan kvarstår då – var befann han sig?
Per W.
Ja, vi är överens om osäkerheten i Leif L:s identifiering.
Jan A nämner också en man 50-60 år med keps. Om du lyssnade av vad han sade i tingsrätten.
Känner vi till ytterligare någon med detta signalement?
När du återkommer med svaret på övriga punkter får du ytterligare en fråga med dig:
Du skriver:
”Men, att samtliga vittnen inte lägger märke till SE vid skottögonblicken faller på sin egen orimlighet. Han kan inte varit vid Göta banken när puffran brann av. Frågan kvarstår då – var befann han sig?”
Vid det andra skottet säger han att han sneddade han in mot Götabanken. Om han då befann sig tio meter norr om annonspelaren så betyder det att han var 25 meter norr om mordplatsen.
Närmare 30 meter vid första skottet.
Är det då konstigt att ingen sett honom?
Ligger inte svaret på din fråga just i detta faktum?
Hur många såg Anders B som befann sig 5 meter från händelsen?
Per och Jörgen
Först en kommentar till punkt 1:
Det där om Leif har sett SE eller inte har jag delvis berört i följande inlägg. Det berörde egentligen den eventuella språngmarsch, och är kanske inte direkt det om Jörgen berör i sitt inlägg, men jag tycker ändå att min kommentar passar ganska bra in i sammanhanget:
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-9725
Min slutsats var:
”För mig är det tämligen klart att det Leif L säger om Skandiamannen och hans språngmarsch är inte vad han själv har sett utan snarare återger han vad Skandiamannen själv har sagt på SVT och till Expressen.”
I artikeln i Expressen från 2018 nämner Leif signalement som i delar (ej kepsen) skulle kunna stämma in på Jan-Åke: ”Jag tyckte att han var mer ljusaktigt klädd och hade nåt beigeaktigt på sig med keps och glasögon. Det kan vara svårt med färger efter så många år, men min bild är inte mörk rock utan att han var ljusare klädd med portfölj i handen. ”. OBS: jag vet inte om Jan-Åke bar en portfölj.
Jag tror inte att PU avför SE pga Expressens artikel från 2018.
Kommentar till punkt 2:
Jörgen skriver:
”Vi har Jan A:s uppgifter från TR där han beskriver en ”lite bastant karl””, och refererat till bandet och tidpunkten 1.09.
Men sanning är den att på bandet hörs tydligt att Jan A säger:
”…lite mindre…lite bastant…”. Det är ju en ganska stor skillnad jämfört med vad Jörgen skriver. Jag menar att första delen ”lite mindre” måste vara med för att ge en korrekt bild.
Totalt sett översätter jag ”…lite mindre…lite bastant…” till ”…liten och lite kraftig”, och det stämmer väl inte speciellt bra in på SE. Men det är förstås min tolkning av vad Jan A sade; det hade förstås varit bäst om Jan själv hade förtydligat.
Själv har jag tidigare sagt att Jan A sade ”lite mindre…bastant” vilket ju också är fel om man jämför med ljudbandet. Men jag hoppas att jag är förlåten då jag faktiskt hade kopierat protokollet från TR. Det är ju ganska anmärkningsvärt att protokollföraren inte inte återgav Jans vittnesmål korrekt.
JD.
Kommentaren pm den bastanta karln är svår att tyda, men det är tydligt att det inte är Jan-Åke S. Återstår egentligen bara Bengt P och Stig E av de vittnen som vi känner till.
Bengt P bar blå jeans, blå täckjacka med några färgglada inslag.
Mannen 50-60 med keps som JA beskrev ligger mycket nära SE utseendemässigt.
Det var inte Bengt P.
När det gäller Bengt P, så tror jag att man inte ska räkna bort honom i konkurrensen om vilka som var bland de allra första på platsen.
Även han hade synpunkter på HLR, och påpekade att offret riskerade att kvävas. Också han kan alltså haft en idé om framstupa sidoläge. Precis som Stig E
Det ena utesluter inte det andra.
Bengt P var dessutom kvar på mordplatsen fram till att ambulansen hämtat Palme, men precis som med SE, finns inget vittne som tydligt styrker hans närvaro.
Ett exempel som kan ge ett någorlunda rättvist perspektiv till slutsatsen att ”SE inte varit på platsen”
Bengt var också på platsen innan återupplivningsförsöket började, och när han kom fram låg Palme fortfarande framstupa.
Det ger oss en bild av att Anna H kan ha komprimerat händelseförloppet med närmare en minut.
Bilden att SG, AH och SE kom fram bara ett tiotal sekunder efter mordet tror jag är fel. Samtliga kan ha misstagit sig.
Mannen i den ljusa jackan som sprang strax innan Bengt från en plats söder om posten på Sveavägens västra sida kan vara killen i grå jacka som Lena B berättat om.
Han visade också ut mördarens flyktväg.
Jag tror att man måste försöka revidera den stereotypa bild vi har över dessa viktiga minuter.
Den bygger i stort sett bara på ett par enskilda vittnens upplevelser.
Framför allt Anna H och Karin J, men tänk om de har missuppfattat tidpunkten för sin egen ankomst?
Förloppet är komplicerat, och risken att vittnen ”kommer bort” är stor.
I fallet SE har det fått förödande konsekvenser.
Troligtvis dröjde det en halv minut innan någon vågade sig fram.
Att kasta sig fram när mördaren inte ens har kommit iväg är inte bara ologiskt, utan direkt dumt.
JD
”Men sanning är den att på bandet hörs tydligt att Jan A säger:
”…lite mindre…lite bastant…”. Det är ju en ganska stor skillnad jämfört med vad Jörgen skriver.”
Tack för din uppmärksamhet JD.
Kan tänka mig ramaskriet på bloggen om någon glidit liknande ”lite bastant karl” som skulle pekat på SE:s skuld istället. Krav på portning från bloggen hade nog kommit.
Intressant utveckling, även med psykologen Henrik. Intressanta kommentarer, i allra högsta grad. Jag vill bara återvända till valet av ammunition: varför skulle någon som handlat mer eller mindre i affekt, eller i psykisk obalans (och reagerat på detta trauma genom att skjuta OP) ha kulor i en eventuellt medhavd revolver (vare sig Magnum , eller annan
justerad’ sådan) som var avsedda att tränga igenom skottsäker väst. Det tyder ju , i så fall, på en viss förplanering, eller?
Jag tror förloppet skett snabbt, och att GM la sin vänstra hand på OP:s axel för att ‘stadga/fixera’ honom i ‘rätt läge’ för att skottet skulle träffa i/nära ryggraden och få maximal effekt. Det tycker jag tyder på en rationell och ganska väl förberedd person – huruvida han var erfaren eller ej låter jag vara osagt; så länge det har funnits en grundläggande (‘professionell’ eller ej) vilja/motivation att göra mesta möjliga/’effektiva’ skada och GM fått/haft grundläggande kunskap om hur man går till väga för att åstadkomma detta så är detta en inställning nog som kan förtränga osäkerhet/nervositet/ambivalens/etc.
Kanske kan man använda sig av ett slags idrotts-/fotbollsanalogi? När en fotbollsspelare har chansen att ‘skjuta i mål’, och är tillräckligt motiverad, och har ett väldigt fördelaktigt läge (som man tillskansat sig utifrån en egen motorisk ansträngning) så gör man det man har för avsikt att göra: man skjuter rakt in ‘i mål’. Det är väldigt, väldigt sällsynt att någon – på antingen amatör- eller proffsnivå – missar ‘öppet mål’ s.a.s. (det är faktiskt nästan svårare än att pricka ‘mitt i’). Så om bara intentionen funnits där att ‘göra mål’, och nu det fördelaktiga läget uppkommit, genom egen ansträngning, så skall det nog väldigt mycket till för att antingen avbryta sin målmedvetna intention/’tankefigur’, eller missa det man haft som ‘mäl’: att pricka rätt. Där vill jag mena att GM varit målmedveten nog att agera fullständigt rationellt, prickat sitt mål, sett effekten av det och sedan avvikit efter fullbordad intention/’tankefigur’. Tvivel eller osäkerhet skulle bara förstöra de målmedvetna psykiska impulserna. Och där tycker jag då även att det funnits en intention som varit med redan från början, i ett planeringsstadium som inbegripit kulor vilka kunnat tränga igenom en skottsäker väst.
Det hela tyder på något slags ‘professionell attityd’ till det som ska göras, och som också då görs; allt enligt ‘planen’ och den fysiskt uppkomna situationen (”öppet mål”).
Angående detta med att varifrån man kunde se vittnet Lars så finns några filmsekvenser som jag tycker säger en del. 1.01 in i klippet kommer Tomas Bresky in från höger. Här anser jag att det inte är några problem att se en person med kulturhuset i ryggen.
I nästa klipp så filmas det uppifrån trapporna och ner mot kulturhuset. De svagt lysande runda lamporna tycker jag gör det i princip omöjligt att se någon vid kulturhuset. Vittnet Lars säger ju att han följde mördaren med blicken ända upp och inte förrän där kastade mördaren en blick nedåt.
Filmningen nedåt är 0.41 in i avsnittet.
Ja, det är precis så.
Lamporna lyser framför LJ och ger ingen siluett av honom, utan bara ett motljus, och dessutom kommer det s.k ”kulturhuset” helt ur spel från den motsatta riktningen.
Det är inte ens Skandiahuset som bildar bakgrunden, utan själva gatan.
Med en snabb titt över axeln borde det vara mycket svårt att ens registrerat LJ där nere. Tänk också in den stora container med presenningar alldeles nedanför trappen.
Den ”smala sektor” som TP brukar lyfta som argument för att LJ var osynlig från mordplatsen är ännu smalare från trappkrönet och containern skymmer också sikten en hel del.
Halvvägs till Luntmakargatan finns en 250W- lampa och på Luntmakargatan precis norr och söder om Tunnelgatan finns också 250W-lampor. Längs Dekorimas fönster på Tunnelgatan finns också 22st. 75W spotlights. Däremot öster om Luntmakargatan upp till Malmskillnadsgatan finns bara ett fåtal 80W-lampor vilket bör tyda på att från Sveavägen till Luntmakargatan är det en hyfsad belysning medan öster om Luntmakargatan är det rejält skumt.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMQzRRb0l6dTMtY0U/view
Kan meddela att ett nytt nummer av kioskvältaren Kringelfjordsnytt just har kommit ut. Men den som förväntat sig de senaste läckorna inifrån Palmeutredningen lär bli grymt besviken. Det tycks inte finnas en enda stavelse om vare sig Skandiaman eller lösmynta ”detektivinspektörer” som avslöjar sanningen om mordet.
Tack för den! Komik på hög nivå 😂
Jag har följt inläggen och diskussionerna på bloggen en längre tid, men inte deltagit själv tidigare. Hoppas här kunna bidra med en liten pusselbit.
Det har tidvis legat ett visst fokus på Gösta Söderströms redogörelser om sina minnen från brottsplatsen. Då tänker jag dels på inläggen från framförallt Emma och Jörgen G om vilka skeenden på brottsplatsen som borde varit okända för gärningsmannen (och allmänheten) dagarna efter mordet och dels på Mikael som med emfas hävdat att Anders D i sitt vittnesmål från brottsplatsen kännetecknade gärningsmannen såsom varande en ”äldre man” med hänvisining till Söderström.
Faktum är att Gösta Söderströms första PM om händelsen, upprättad 1986-03-03, finns återgiven i sin helhet i Sven Anérs bok ”Polisspåret” från 1988, sid. 155. Texten bifogas nedan.
Såvitt jag kan bedöma ligger redogörelsen i linje med det Söderström senare uppgav i förhör och intervjuer. Jag saknar dock djupare detaljkunskaper i ämnet. Ur källkritisk synvinkel har dock PM:et fördelen av att vara upprättad i nära anslutning till mordet. Det kan också snabbt konstateras att det inte finns någon formulering om att ett av signalementen som togs upp under mordnatten rörde sig om en ”äldre man”.
Här är texten såsom den återges i Sven Anérs bok:
1986-03-03
Stockholms polisdistrikt
Ordningsavdelningen
Andra vaktdistriktet
Iakttagelser och åtgärder i samband med mordet på Statsminister Olof Palme fredagen den 28 februari 1986 kl 23.20
I min funktion av ansvarigt befäl på brottsplatsen får jag meddela följande:
Min tjänstgöringstid var kl 16.00-01.00 enligt turlista, men eftersom jag dessutom var kommenderingschef för den samordnade ordnings-, trafik- och parkeringsövervakningen inom VD 1 och VD 2 under tiden 21.15-02.00 skulle den verkliga tjänstgöringstiden kunna bli 16.00-02.00. Jag förfogade bl a över rb 2520 med Ingvar Windén som förare.
Klockan var 23.28 och vi patrullerade med tjänstebilen på Kungsgatan i västlig riktning, då vi i närheten av Kungstornet anropades av en upprörd man, som omtalade, att skottlossning ägt rum på Sveavägen vid Tunnelgatan. Vi begav oss i största hast mot platsen och när vi hunnit ett hundratal meter längre bort mot Sveavägen, hörde vi i polisradion att två bilar anropades och beordrades till samma plats dit vi var på väg. Vi anlände först till brottsplatsen, dvs klockan 23.30. Omkring 10 sekunder härefter anlände piketbussen 3230. Jag observerade först en mindre folksamling runt en starkt blödande man, och de uppehöll sig på gångbanan vid Sveavägens östra sida i höjd med Tunnelgatan. Den blödande mannen låg på rygg, och två personer var sysselsatta med upplivningsförsök. (En yngre kvinna utförde hjärtkompression och en man gjorde konstgjord andning.) En annan man pekade mot Tunnelgatan i östlig riktning, samtidigt som han skrek, att gärningsmannen sprungit ditåt. Jag beordrar piketgruppens befäl (SHA 3230) att omedelbart uppta förföljandet efter misstänkta personer, vilket omgående utfördes genom att fem polismän springande försvann in på Tunnelgatan i anbefalld riktning. En synnerligen förtvivlad och upprörd kvinna sprang runt i folksamlingen och ropade: ”Ni måste rädda livet på min man.” Hennes ansikte var blodstrimmigt, såsom om hon med en blodig hand försökt stryka sitt hår bakåt. De polismän som inte beordrats att söka efter gärningsmannen var på föredömligt eget initiativ sysselsatta med att anteckna vittnen och försöka få fram ett korrekt signalement på brottslingen. Två signalement samt gärningsmannens flyktväg utlarmades till ODL, under det att jag försökte lugna hustrun till den svårt skadade mannen, vilken på något sätt föreföll mig bekant. Då jag frågade efter hennes namn samt namnet på hennes make, skrek hon: ”Är Du inte klok! Känner du inte igen mig? Jag är Lisbet Palme, och (hon pekade) där ligger min man Olof!” Jag blev synnerligen förvirrad och misstrodde till en början hennes uppgift, men efter en närmare granskning av brottsoffret kände jag igen Statsministern, trots att hans huvud var nedblodat, ögonen stirrande och blodsprängda och överkroppens kläder nedblodade. I detta sammanhang anlände ambulansen – det var nu omkring 2 minuter efter vår ankomst – och ambulanspersonalen fortsatte till en början med upplivningsförsöken, som efter någon minut avbröts, varefter Statsministern fördes till sjukhuset dit hustrun medföljde. Efter en mycket kort betänketid meddelade jag per radio också att en polispatrull skulle beordras till sjukhuset för att om möjligt genom ett samtal med hustrun kunna få fram bättre uppgifter om gärningsmanen.
Personal från kriminalavdelningen tillkallades. Brottsplatsen avspärrades genom personal (SHA 1230) försorg, vilka beordrades kvarstanna för bevakning. Fyra vittnen, bl a den taxichafför som larmat polisen samt den kvinna som utfört hjärtkompressionen, medtogs till KCV för förhör. Anmälan upprättades av min kollega Ingvar Windén. Personal hos KCV m fl informerades dessutom muntligt av undertecknad.
G Söderström
Pkom/VD 2
Stort tack för detta.
Ni som noga följt debatten på denna blogg vet att Gösta Söderströms anförande på ett möte på ABF-huset i Stockholm november 1987 diskuterats en del här. Det finns återgivet här på webbplatsen Svenska Politiska Mord som skapats av hans son Henry Söderström.
I sitt anförande argumenterade kommissarie Söderström för att hans egen uppfattning om tidpunkten för områdesanropet var den korrekta – han hävdade att det gick ut sex minuter senare än den officiella tiden – och i konsekvens med det hävdade han också att han själv kom fram till brottsplatsen först klockan 23.30.
Det är kanske inte så många som hävdar den ståndpunkten om tiden för polisens ingripande i dag. Däremot kan det väl tilläggas att bröderna Poutiainen i sin bok Inuti labyrinten lägger fram starka argument för att larmet faktiskt gick ut lite senare än den officiella tiden, om än inte sex minuter.
Frågan om de sex minuterna var i alla fall det centrala temat i Söderströms anförande på mötet. Men i förbifarten nämner han alltså att det skulle ha funnits en signalementsuppgift på brottsplatsen om att gärningsmannen varit en äldre man. Den fråga som sysselsatt en del av oss på den här bloggen har varit hur stor vikt man ska fästa vid något som inte var centralt i Söderströms anförande och där det inte heller finns annan känd dokumentation från mordkvällen där uttrycket förekommer.
Gösta Söderström är avliden, men jag kontaktade för en tid sedan hans son Henry som sa att hans fars anförande baserade sig på den rapport denne skrivit den 3 mars 1986. Henry kunde tyvärr inte hitta rapporten, men sa att han kunde slå vad om att signalementsuppgiften om en äldre man fanns med i den. Se den här kommentaren där jag refererar Henry Söderström.
Det är lite genant att jag inte kom ihåg att rapporten finns i Sven Anérs Polisspåret, den av hans böcker om Palmemordet som jag nog betraktar som mest värdefull. Desto större tack riktar jag därför till Adam F som hittat vad jag och andra missat.
Och slutsatsen är, som jag ser det, att hypotesen om att det över huvud taget funnits någon vittnesuppgift från mordplatsen om att mördaren skulle ha varit en ”äldre man” nu försvagats tydligt.
En liten sak i den stora diskussionen, kanske. Men det är genom de många små klargörandena som vi förhopppningsvis kan komma någonstans.
Hoppas detta är den mest relevanta pågående tråden:eftersom mötesscenariot passar dåligt ihop med Skandiamannen som mördare och det således kan bli ett rättesnöre. Lyssnade om på https://magicgatheringstrat.com/2016/10/36-motesscenariot-del-2/.
Men på http://www.itdemokrati.nu/page36ad.html finns faktiskt ett vittne till som sett tre personer stå tillsammans, nämligen Christina V. Att senare förhör negligerar detta gör ju inte att hon skiljer sig från övriga mötesfördelaktiga vittnen. Det finns inget mötesofördelaktigt vittne förutom Lisbet. Räknar man in Nicola bland de mötesfördelaktiga, vilket jag medger att jag funnit svårt eftersom en ensam ung man kan promenera avsevärt mycket fortare än ett medelålders par utan att inse det, så blir det då sex vittnen som stöder mötesscenariot. Christina V:s brors blir neutralt.
Jag satt i parken i solnedgången efter en lång vandring och läste i Gunnars Mörkläggning Del 1(Del 2 ilar med sändebud från ett annat antikvariat, även om det nu inte var Hallbecks vid Kornhamnstorg, definitivt inte folioformat i alla fall) – hur annars tillbringa en söndagskväll i juni anno 2019 – och funderar över Lisbets kommentar om Ustasja redan på brottsplatsen. I boken argumenterar Gunnar plausibelt för kroater eller kurder som politiskt och diplomatiskt mindre komplicerade syndabockar. Kunde Lisbet verkligen ha varit inriktad på vad som borde förtigas och vilka villospår som kunde användas för att dölja sanningen, och att den strategin verkligen var viktigare än alla anständiga mål, inklusive rättssäkerheten? Det kan jag inte få ihop även om den senare Carlsson-Holmér-Carlsson konstellationen knappast kan ter sig som om de haft annat i kikaren än att stoppa jakten på den verkligt skyldige.
Vem hann tala med Lisbet innan hon utfrågades av Kommissarie Rimborn? I Jallais intervjuer med Frånstedt kan man skönja motiv till att kontrollera mordutredningen politiskt. När Palme efter att ha sett namnet på en med honom bekant amerikansk professors namn listad som sovjetagent förklarat mötet avslutat – ungefär som Gustaf V till Torgny Segerstedt i Dom över Död Man” ”Audiensen är slut” – då börjar det brännas. Om vissa i kretsen runt Palme verkligen var inflytelseagenter för den ena eller den andra sidan, eller skulle ha tett sig så i en gedigen utredning, kan man möjligen börja spekulera om varför politiker och maktlakejer i total avsaknad av etik ville sabotera mordutredningen.
PJ.
Jag har också funderat en del över Christina V, och den förhörssammanfattning som lyder:
” Wallin uppger att hon hade passerat förbi Sveavägen/Tunnelgatan när herr Palme blev skjuten. Hon hade sett tre personer som stått tillsammans. Hon hörde två skott och såg en man som sprang iväg utefter Tunnelgatan.”
I förhöret 86 03 27 säger Christina V:
F. Hade du lagt märke till de här personerna innan du hörde första skottet.
V. Nej det har jag inte gjort”
F. Och när du då hör det andra skottet, så är det en person som faller, eller har fallit omkull. Stämmer det?
V. Mm.
Även om frågan är konstigt ställd, så framgår det i tidigare delar av förhöret att hon inte kan säga om OP föll efter första eller andra skottet.
Det bör ändå tolkas som hon menar att hon INTE sett dem stå tillsammans med gm innan mordet, och det finns inte heller tidsutrymme för det.
Frågan är då om hon ändrat sig, eller blivit missförstådd i det första förhöret?
Hon och hennes bror verkar ha varit några meter norr om korsningen vid skottögonblicket, men på den västra sidan, och hon säger också att de passerade över Sveavägen norr om övergångsstället. Det stämmer också väldigt väl med hennes brors uppskattning att de var 15 meter norr om Tunnelgatan.
Då bör de ha kommit över Sveavägen i närheten av annonspelaren.
Om Christina V sett ”tre personer stå tillsammans” måste man också väga in möjligheten att det kan ha varit tre andra personer; eftersom hon inte uttryckligen säger att det just var makarna Palme och gm hon sett.
De enda vi känner till som gjort just detta är ju Anders B och hans kamrater. Det blir ju fyra, men om Anders B precis lämnat dem blir det ju tre kvar.
Kan hon ha sett dem stå utanför Götabanken och konfererat strax innan de gick norrut?
Lite svagt att de inte återkopplade till vad hon tydligen sagt i denna förhörssammanfattning.
Jag håller med om vad du skriver men det är en intressant sak i slutet av förhöret den 27 mars och det är att Christina V säger sig minnas att de tre stod som en triangel vända mot varandra. Om hon har rätt kan det ju inte vara efter skotten.
Jörgen,
Du har rätt: sammanfogar man de två utsagorna tror hon sig ha sett tre personer stå tillsammans mellan skotten. Sedan finns andra oklarheter den 27 mars: huruvida hon bara ser två stående och en som fallit ihop. Förhören är så erbarmligt undermåliga – eller protokollen. Det första förhöret är ju på tok för knapphändigt eller bristfälligt nedtecknat men det är illa fall först och färskast.
Med lite tänjande av ordalydelsen kan man också tänka sig att hon (i förbigående) sett de tre stå stilla men inte (precis) lagt märke till (något speciellt med) dem innan första skottet föll.
I ett annat förhör säger hon nämligen om en man som borde vara Anders B: ”hon lade märke till mannen därför att han verkade oberörd över det som hade hänt.” Det är väl ett naturligt uttryckssätt, och kanske typiskt för henne, medan det hade varit besynnerligt om hon sagt att hon såg mannen därför att han verkade oberörd. Visst finns det en skillnad.
Vi har tidigare på den här bloggen diskuterat en uppgift från kommissarie Gösta Söderström i ett föredrag han höll på ABF-huset i Stockholm i november 1987. Han sa där i förbifarten att det fanns en signalementsuppgift på brottsplatsen som gick ut på att mördaren var en äldre man.
Söderström gjorde sig tidigt känd för att offentligt våga ta strid mot Holmérs spaningsledning när han ansåg att den gick ut med felaktiga uppgifter. Framför allt gällde det frågan om tiden för områdeslarmet till polisbilarna.
När det gäller uppgiften om att någon beskrivit gärningsmannen som en äldre man finns det ingen annan känd dokumentation som går ut på detta. Men det har framgått att Söderströms anförande från hösten 1987 rent allmänt baserade sig på en rapport han skrev den 3 mars 1986, alltså bara några dagar efter mordet.
När diskussionen om Söderströms föredrag och uppgiften om den äldre mannen kom upp på den här bloggen var det ingen av deltagarna i den som hade rapporten från 3 mars tillgänglig. Till sist hittade dock Adam F rapporten återgiven i Sven Anérs bok Polisspåret.
För fullständighetens skull kan jag nu komplettera med att Gösta Söderströms son Henry hittat själva originalrapporten i sin fars efterlämnade papper. Den är, sånär som på några obetydliga detaljer, identisk med Anérs utskrift och Adam F:s avskrift ur Anérs bok.
Tack för det, Henry!
Och det visar sig alltså nu alldeles definitivt att signalementsuppgiften om gärningsmannen som en äldre man inte återfinns i Gösta Söderströms rapport från mars 1986 i den mån det funnits någon tvekan på den punkten. Jag publicerar en pdf-version av originaldokumentet här – bland annat också för att det ger tidsfärg att se texten utskriven på en gammaldags skrivmaskin, det lite ålderdomliga verktyg för att sammanställa rapporter som då fortfarande var standardutrustning för polisen.
Det ska tilläggas att Gösta Söderström aldrig själv hävdade att gärningsmannen var en äldre man. Vad diskussionen har gällt är hur väl hans minnesbild från hösten 1987 om vad som sagts på brottsplatsen var förankrad i dokumentation från dagarna i nära anslutning till tiden för mordet.
Har Henry Söderström möjligen kommenterat Göstas beskrivning av skeendet som finns på Svenska Politiska Mord? Det har varit uppe till diskussion förut, men jag citerar det igen.
”En knapp minut senare meddelade Windén att han från ett vittne erhållit ett vagt signalement på en misstänkt gärningsman (yngre man, klädd i en blå täckjacka), vilket jag tillsåg att Windén utlarmade från vår bil 2520. Samtidigt anlände ambulansen och dess personal fortsatte en stund med upplivningsförsöken genom att bl a använda syrgas. I det sammanhanget utlarmades ett annat signalement på en misstänkt gärningsman (äldre man, klädd i en lång överrock samt mössa med öronlappar)”
http://www.politiskamord.com/pindex.html
När jag först pratade med Henry om den här frågan för ett halvår sedan sa han det som redovisas i den här bloggkommentaren från mig.
Tack Gunnar – och Henry. Vet att jag läst det tidigare, men hade glömt det. Ska använda sökfunktionen hädanefter.
Tack för det Gunnar och Henry! Har länge varit sugen på att se orginalet. Dock, det blev lite antiklimax eftersom det överhuvudtaget inte framgår några specifika signalement i detta PM. Varken på den 1:a eller 2:a gärningsmannen. Inför skranket utvecklar ju Gösta detta och menar t.o.m att det är ”Taxichaffören från Järfälla” som vittnat om det 2:a signalementet (äldre man, rock, keps med öronlappar). Frågan är då hur vi ska tolka detta. I källkritikens anda borde det tidiga PM:et vara värdefullt. Å andra sidan finns det inte några uppgifter om signalementen i denna skrift. Beror det på att Gösta inte kommer ihåg, eller beror det helt enkelt på att det inte fanns ett intresse att återge signalementen i detta papper? Jag håller det sista alternativet som det mest troliga.
Gösta Söderström kallades som vittne i hovrätten, där han redogör för sina upplevelser på brottsplatsen. Att två signalementsuppgifter cirkulerat är uppenbart, men inte heller här nämner han något om ”äldre man”.
”Man med lång rock, mössa med öronlappar” säger han.
Vad han sagt under ABF föredraget är ju inte lätt att veta om det inte finns några bandupptagningar tillgängliga.
Att signalementsuppgifter måste komma från Anders D utgår jag ifrån, och det är ju också Göstas slutsats.
13:20
Man kan spekulera i om det trots allt inte går ut ett signalement som också innehåller äldre man. Frågan är dock om det är så tydligt. Jag spekulerar och håller det för högst troligt att äldre yppades i ljuset av det första signalementet. Äldre blev en tydlig distinktion mot det första signalementets yngre figur. Hur som, något för vidare forskning är vilka poliser det är som uppfattat att det sändes ut två olika signalement och det andra är förstås vad signalementen innehöll för uppgifter. I detta har man ju fortfarande inte bringat någon klarhet. Det är väldigt viktiga uppgifter så här i efterhand – oavsett vem man håller för gärningsman/gärningsmän. Anmärkningsvärt att Granskingskommissionen tagit så lätt på detta. Att de tog detta i förbifarten kan ju också helt enkelt bero på att det inte finns några uppgifter som går att verifiera. Slutligen, tyvärr tror jag att fenomenet är vanligt initialt i brottsutredningar när personer skjuts på öppen gata. När det senare blir ett spaningsmord, kryddat med att det är självaste statsministern som blev mördad, ja då går det troll. Hoppas dock fortfarande att det går att få reda i de tidiga signalementsuppgifterna. Flera öron har trots allt haft tillgång till signalementen.
Jag hittade en intressant passage då jag lyssnade igenom hovrättsförhöret med Gösta Söderström.
Han talar om ett vittne som visade vägen med orden ”dom sprang ditåt”
Ett missförstånd av Gösta?
Han har sagt detta vid minst ytterligare två tillfällen, dels vid ABF föredraget, men också då han medverkade i Siewert Öholms debattprogram från 1987.
Vad är ursprunget till denna vittnesuppgift?
Två personer säger sig ha pekat ut flyktvägen Jan-Åke S och Taxichauffören Hans J, men ingen av dem har någonsin talat om fler än en person som avvikit från platsen.
Återstår då Skandiamannen som även han påstår att han har pekat ut flyktvägen, men han gick ju bara på hörsägen från Lisbeth, och har inte sett någon springande man.
Är det inte rimligt att anta att det är hennes yttrande ”förresten har ”dom” skjutit mig också” som ligger till grund för att han kan ha lämnat den upplysningen till poliserna?
Vill för egen del inte väcka den avsomnande Skandiamannen-debatten till liv igen, men det vore intressant att höra någon alternativ möjlighet.
Har någon som kände Gösta kanske något att berätta?
06:20
Jörgen G
Intressant reflektion. Även i ”Det förbjudna spåret” säger Gösta ”dom sprang däråt”
https://www.youtube.com/watch?v=87LEs7LbhOQ (10.08 )
(Är det inte lite militärisk stil också? 😉)
Det finns ju ingen känd uppgift om att något annan vittne än SE nämnt flera gärningsmän. Han insisterar ju på att Lisbeth sa just ”dom”. Det finns många om och men här. Är det möjligt att Gösta S minns fel. Jag tror inte det – om det var en eller flera gärningsmän är något centralt.
Sen är det också Söderströms och SE:s uppgift om en (ung) man i blå täckjacka som inte heller det nämns av något känt vittne – förutom Lisbeth – förrän Leif L får uppenbarelser några månader därefter.
Man kan invända att SE inte nämner att han gett signalementet till någon polis på brottsplatsen innan han ger sig iväg, men vem kan det annars vara? Nån som hört SE nämna det möjligen och vidarebefordrat det till Windén, eller att SE nämnt det till Windén men inte minns det? I allt kaos kanske hans omedelbara tanke var att det bästa var att jaga efter poliserna och att tanken att hans signalement vidarebefordrades till poliserna på åsen kanske inte föll honom in.
Om man nu ska tro att Gösta S minns rätt när han säger att han fått uppgiften om en ung man i täckjacka av Windén från ett vittne på brottsplatsen – och inte genom kontakt med poliserna på åsen som möjligen fått signalement på Lars J av Yvonne N/Ahmed Z, vem har Windén då fått uppgiften av om inte direkt eller indirekt från SE?
En möjlighet är förstås ett för oss okänt vittne. Det kan man ju inte bortse från även om det kanske förefaller mindre troligt.
Jag kan bara påminna om min genomgång av Lisbeth Palmes roll i mordutredningen i min bok Huvudet på en påle.
Min slutsats där är att Lisbeth – precis som kommissarie Rimborn vittnat om – uppfattade det som att det var två gärningsmän på plats.
Emma.
Jag håller med.
Skandiamannen har satt sin signatur på tillräckligt många ställen där att man ska kunna fastslå att han var på mordplatsen efter att den förmodade gärningsmannen sprungit upp för trapporna.
Gösta verkar ha tydliga minnesbilder om hur han uttryckt sig. Vid fyra tillfällen har han nu berättat samma historia, och här också kryddad med en militärisk gest.
När Skandiamannen själv berättar om hur han uttryckt sig säger han bara ”åt det hållet” inget ”han sprang ditåt”, men inte heller ”dom sprang ditåt”
Tänkbart här är att han vill framställa det så neutralt som möjligt, om han inte minns exakt hur orden föll.
Han är dock den ende som skulle kunna ha en rimlig anledning att använda ”dom”
Det förefaller orimligt att taxichauffören Hans J eller Jan-Åke S skulle ha gjort detta.
När det gäller den specifika signalementsuppgiften ”blå täckjacka” är jag också enig. Även denna kommer med största sannolikhet från Skandiamannen.
Den enda alternativa möjligheten som jag kan komma på skulle i så fall vara att Ahmed Z genom ett missförstånd lämnat signalementet på Lars J när han kom till mordplatsen, men detta alternativ känns mycket långsökt.
Jörgen G :
Mycket lustigt att du också har reagerat över det där när Gösta Söderström på Siewert Öholms SVT-program Fokus från November 1987 berättar den där historian om ”dom sprang ditåt”. Jag undrade också direkt när jag hörde det där om dels vilka två personer det handlar om som skulle ha sprungit i så fall och vilket vittne som det uttrycket skulle vara baserat på. Men ja det kanske kan handla om LP själv på något vis? Det vore möjligen en enkel förklaring.
Nu var det längesedan jag läste förhör med båda dessa personer så jag minns inte riktigt detaljerna här, men har inte dels limousinföraren Jan N någon passage i något av förhören där han pratar om vad som nästan i alla fall just låter som någon som springer efter mördaren, eller tar ungefär samma väg, men som troligen inte kan vara mördaren med tanke på tiden i sammanhanget (att det helt enkelt är något lite senare i tiden)?
Därutöver…. Är det inte månne vittnet Charlotte Eva L som också har en, mycket kort del av ett av förhören, där hon också i det närmaste får det att låta som om det är någon som springer efter gärningsmannen?
Och då menar jag givetvis inte i något av dom här fallen Lars J som ju kanske annars kan ses som om han sprang efter mördaren en viss tid efter skotten?
Det är åtminstone två sådana lite småudda saker från de olika brottsplatsförhören som jag tycker mig minnas.
Örjan.
Ja, det är ganska anmärkningsvärt. Gösta vill verkligen förmedla att en mansperson sagt ”dom”.
Att det var flera personer som pekat ut flyktvägen är också tydligt. Ingvar Windéns redogörelse.
”När 3230 kom till platsen omtalade några vittnen att gärningsmannen hade sprungit in mot Tunnelgatan i östlig riktning…”
Den bild som Författaren till ”den osannolika mördaren” vill förmedla att mannen som pekade in i gränden var identisk med vittnet Jan-Åke S är alltså mycket förenklad.
Han var bara en av dem, och av vilken anledning skulle han uttrycka sig i pluralis?
Den ende som – av vad som är känt – har en rimlig anledning att göra detta är Stig E genom de andrahandsuppgifter han fått från LP.
De två vittnen som antyder att ytterligare en person sprungit är precis de som du skrivit om.
Ytterligare en GM eller en person som under en kortare tid upptog jakten på mördaren?
Ingen av dem kan dock vara den person som sagt ”dom sprang ditåt”.
Jörgen G :
Är du alltså absolut säker på att det måste ha varit en mansperson som sagt ”dom sprang ditåt” till Gösta S? Jag får helt enkelt ta och kolla på och lyssna på klippet igen från SVT Fokus November 1987.
Jo det var ju just att uttrycket ”dom sprang dit!” var något som uttrycktes i pluralis som fick mig att reagera på det. Man undrar ju dels vilket vittne eller vilka vittnen som skulle ha sagt just detta i pluralis till Gösta S, källan eller källorna för det (vilket ju åtminstone Gösta S själv bör ha haft ett visst minne av vilket vittne eller vilka vittnen det där var), och så undrar man ju dels också lite om vilka ”dom” skulle ha varit, inte minst den eller dom förutom Gärningsmannen då.
Rimligen borde nog Gösta S själv ha minnts vilken källa det var han pratade om som vittnet som sagt detta dock.
Men hur förklararar man det där märkliga pluraliset?
Kan det ens ha varit någon av de vittnena som kanske åtminstone lyckats hinna med att snappa upp en skymt av den verklige skytten själv så att säga direkt under skotten eller kort tid efteråt eller åtminstone de första delarna av dennes flykt INNAN GM passerar LJ i gränden? Varför skulle detta vittne X i så fall ha sagt detta i pluralis till Gösta S? Varför blanda ihop skytten med ytterligare minst en person i det där ”dom” OM personen som sa detta till Gösta S själv hade noterat att det bara var en Gärningsman och själv sett åtminstone delar av dennes flykt?
Man får väl ändå anta, med tanke på den stora majoriteten vittnesuppgifter här, väl?, att det bara fanns en GM där i realiteten. Eller?
Kanske rörde det sig om något möjligen förvirrat eller upprivet vittne som kanske LP själv från början då, som sagt detta från början, om två eventuella GM, som kanske trott att ett av vittnena var en GM förutom den verklige GM då?
Eller så rörde det sig kanske om någon källa (vittnesperson) som själv inte riktigt var medveten om den person som väl ändå verkar mest troligt att han sprang efter GM (nämligen LJ då) om denna person (LJ då) också var en GM eller inte? Alltså om någon som sett GM och LJ springa iväg mot trappan efter varandra då, men inte riktigt själv kunde avgöra vem av dom som var skytten? Alltså som jag skrivit ovan någon som kanske inte såg skyttens flykt ens förrän efter denne redan passerat LJ i gränden? Eller åtminstone bra nära passerat LJ i gränden? Någon som då själv inte såg mycket av tiden precis vid själva skotten alltså, och kanske inte heller så mycket direkt efteråt heller av skytten?
Alltså att personen som sa detta (dom sprang ditåt) till Gösta S kanske inte riktigt var helt medveten om denna andra person (LJ då) var en GM eller inte, men som då åtminstone sett honom själv (LJ då) men som kanske däremot bara hört om den verklige skytten men i själva verket själv aldrig sett honom så noga själv (förutom kanske bara precis slutet av dennes flykt innan trappan)?
Vad gäller Jan N så har jag för mig, men det var längesedan jag läste just dom förhören, att han pratar om någon som sprang efter GM in i Tunnelgatan en stund därefter men då klädd i en skinnjacka eller liknande? Det lär ju inte kunna vara LJ det där heller (då signalementet inte passar på LJ), men jag har för mig att det även finns någon ytterligare detalj i förhöret där också som gör att det inte skulle kunna ha varit mördaren heller som han såg (någon tidsaspekt möjligen)? Det kan ju vara så att Jan N har fått saker om bakfoten också. Eller jag som minns lite fel här då det var längesedan för min del med just förhören med honom.
Och vad gäller Charlotte Eva L så är det bara någon enstaka mening som sägs av henne i förbifarten i ett sammanhang som i sig verkar rätt rörigt (småförvirrat uttryckt i förhöret kanske?) och det är inte ens så klart att det i det fallet ens handlar om någon som verkligen skulle springa HELA vägen in i Tunnelgatan-gränden efter GM. Utan låter mer som någon annan från brottsplatsen möjligen som kanske började röra sig lite åt just det hållet, alltså mer inåt mot Tunnelgatan-gränden, möjligen lite avskilt och på lite avstånd från dom andra vittnena runt det nerfallna LOP-paret då, men det framkommer om jag minns rätt ingenting om hur långt inåt mot Tunnelgatan-gränden och det är i stort sett inga detaljer alls där. Det är bara något väldigt kort som sägs i förbifarten i förhöret.
Jörgen G :
Tillägg…
Ja nu när jag kollat på klippet med Gösta S från SVT Fokus 1987 så råder det ju ingen tvekan hur man bör tolka vad han säger där. Det rör sig tveklöst om en mansperson som skulle ha sagt ”dom sprang ditåt”. Gösta S upprepar till och med två gånger om att det rör sig om en mansperson som sagt så.
För att göra det hela lite simplare än mitt föregående långa inlägg…
Antingen Gösta S eller Ingvar Windén eller båda två bör ju nog kunna ha kommit ihåg dessutom (i bästa fall åtminstone) vem denne mansperson var så någon skulle kanske kunna rota i det där med Göstas anhöriga eller med Windéns eller bådas?
Jag tänkte nog även försöka komma med en noggrann citering av vad Gösta S faktiskt säger i programmet där om händelserna åtminstone fram tills att väl den första piketbussen kommer dit.
Rimligen bör väl folk som är bra på att räkna tiderna här dessutom kunna ha ett humm om vad man även kan tänkas tala om för tid, på ett väldigt stort ungefär då, som frasen ”dom sprang ditåt” kanske kan ha sagts till Gösta S? För då har man ju en eventuell möjlig tid också som detta kan ha sagts till honom. Kanske gör jag en för stor sak av det där ”pluraliset” dock. Men jag kunde inte låta bli att undra om det.
Jörgen G :
Jag fick visst aldrig något svar på det där om mitt spekulerande om omständigheterna ikring det där att en mansperson, enligt Gösta S, och vad det låter på vad Gösta säger i klippet från SVT Forum November 1987 redan INNAN det att den första piketbussen kommer till brottsplatsen, skulle ha sagt till honom att ”dom sprang ditåt!”.
Men om jag ska försöka förtydliga min klart spekulativa och lite på en höft framkastade hypotes så tänkte jag själv faktiskt inte så mycket på bara LP i sammanhanget här (som kanske pratat om två möjliga GMs) utan jag tänkte snarare på motivet bakom att den där manpersonen själv skulle ha pratat om ”dom” till Gösta S. Alltså varför denne mansperson ens skulle kunna ha fått för sig att prata om ett pluralis ”dom” till Gösta S.
Kan det vara så enkelt att denne mansperson i så fall helt enkelt inte själv kunde avgöra riktigt säkert vem som var den egentliga skytten av GM och LJ (och ja jag menar verkligen LJ här och INTE AB)? Och då möjligen för att just denne mansperson själv aldrig riktigt sett så noga just tillfället innan eller samtidigt som skotten brann av utan kanske själv först började se lite mera av skeendet först när den verklige GM redan hade börjat lämna brottsplatsen in i Tunnelgatan-gränden på väg mot trappan? Att det helt enkelt vid ett så pass sent tillfälle inte blir så lätt kanske att avgöra om det var GM eller LJ som var skytten så att säga, om inte det mansperson-vittnet själv sett så himla mycket av skeendet under skotten? Kan med andra ord också LJ ha blivit utpekad som en möjlig GM av någon (och inte enbart AB då)? Vad hade LJ för signalement, blå täckjacka han också eller? 😉
Vilka manspersonvittnen eller vilket manspersonvittne skulle denna beskrivning/spekulation/hypotes på ett ungefär i alla fall i så fall kunna passa bäst in på av samtliga vittnen och deras vittnesmål som åtminstone vi känner till runt brottsplatsen? Skulle det passa in på en eller flera av mansperson-vittnena vid brottsplatsen eller ingen av dom? Skulle det passa in på Jan-Åke S eller på Jan N eller kanske på SE själv, eller på någon annan eller på ingen av dom?
OM det rör sig om någon annan än SE som skulle ha sagt det där ”dom sprang ditåt” till Gösta S dock så vore kanske inte just den informationen särskilt sensationell alls, men om det däremot vore just SE (och ingen annan) som sagt detta till Gösta S så vore det ju så klart en mycket sensationell uppgift däremot. För då skulle man ju i så fall ha Gösta S ord på att SE fanns vid brottsplatsen åtminstone vid en tidspunkt precis innan att den första piketbussen kommer dit. Därav också att jag skrev här att någon med kontakterna och möjligheterna kanske borde kolla med Gösta S/Henry S eller med Windén eller folk i deras kretsar så att säga?
Dock är detta ju baserat på väldigt hejvilda spekulationer från min sida. Enbart just det där ”pluraliset” som jag undrade över från början. Det kan också behövas påpekas att Gösta själv i samma SVT Fokus klipp från November 1987 så fort han där kommer in på att börja prata om den första piketbussen som dyker upp till platsen då ISTÄLLET pratar om att han beordrat polispersonalen från den piketbussen att springa efter eller leta efter något som snarare mer låter som EN gärningsman och inte ett pluralis där. Det går alltså från ett ”dom” till snarare ett ”den” där vad det låter på det inslaget. Men det larmades väl ut minst två olika grundläggande officiella signalement redan under mordnatten, via larmen osv?
OM Gunnar vill får han väldigt gärna själv lämna någon åsikt eller tanke om just detta ämnet, ”dom sprang ditåt” alltså. 😉
I
Debatten om denna speciella fråga är förstås intressant, men jag har inte något att tillföra till den just nu. Vi får se om andra har det.
Jörgen G :
Nu grävde jag lite vidare efter det där om ”dom sprang ditåt” och hittade det här på sidan Svenska Politiska Mord. Jag citerar rakt av här :
”Jan-Åke [S] sitter också i en bil på Sveavägen och iakttar skeendet. Omedelbart därefter parkerar han bilen strax norr om Tunnelgatans mynning, kliver ur och går fram till ett vittne i en blå täckjacka (Anders [B]) och ber honom kvarstanna på platsen, då han förstått att denne måste ha gjort väsentliga iakttagelser av själva mordet. Omkring tre minuter efter händelsen, säger [S] i förhöret, anlände den första polisbilen och fortsätter: ”Så fort denna polisbil, som hade stannat på gångbanan, stoppat så hade [S] talat om för poliserna åt vilket håll gärningsmännen sprungit.”
Observera pluraliset ”Gärningsmännen” där på slutet. ”Dom sprang ditåt?”.
Men jag har även hittat mer på samma sida.
”Vi var de första poliserna som med vår bil 2520 anlände till brottsplatsen, men piketbussen 3230 anlände strax efteråt. Jag observerade en mindre folksamling på en 10-12 personer runt en svårt blödande man och de uppehöll sig på Sveavägens östra gångbana vid Tunnelgatan. Den blödande mannen låg på rygg i en stor blodpöl, ögonen var vidöppna och stirrande, och ett blodflöde rann stötvis ut från hans mun. Två personer utförde enligt min bedömning fruktlösa upplivningsförsök bestående av hjärtkompression och konstgjord andning. Ett vittne pekade Tunnelgatan österut, samtidigt som han ropade: ‘Dom sprang ditåt!’
Jag beordrade piketgruppens befäl Kjell Östling att med sin personal omedelbart uppta förföljande efter springande och misstänkta personer, vilket utfördes utan dröjsmål. En hysterisk kvinna, som jag antog hade varit i sällskap med den svårt blödande mannen, sprang omkring och vädjade förtvivlat om hjälp. Jag gjorde flera misslyckade försök att kontakta henne för att få ett signalement på gärningsmannen. Jag lämnade henne därför tillfälligt och anropade istället polisens sambandscentral (SBC) och informerade, att 2520 fanns på plats…att en man blivit skjuten… att piketpersonal från 3230 upptagit förföljande efter misstänkta personer som sprungit Tunnelgatan österut mot Malmskillnadsgatan. Jag beräknar att denna min radiokontakt tog en minut efter vår ankomst till brottsplatsen.
En knapp minut senare meddelade Windén att han från ett vittne erhållit ett vagt signalement på en misstänkt gärningsman (yngre man, klädd i en blå täckjacka), vilket jag tillsåg att Windén utlarmade från vår bil 2520. Samtidigt anlände ambulansen och dess personal fortsatte en stund med upplivningsförsöken genom att bl a använda syrgas.
I det sammanhanget utlarmades ett annat signalement på en misstänkt gärningsman (äldre man, klädd i en lång överrock samt mössa med öronlappar), och jag vet ej vem som meddelade detta.”
Här låter det inte bara som det var någon mansperson-vittne som sagt ”dom sprang ditåt” utan även som om Gösta S beordat piketpoliserna att därefter uppta förföljandet efter springande och misstänkta personer (också i pluralis vilket det däremot inte låter som fallet i klippet från SVT Forum November 1987).
Gösta S tider kan man ju möjligen bortser ifrån.
Men baserat på det här så undrar jag allt om det inte var så enkelt att flera stycken personer (möjligen inkl ett par av poliserna) här vid brottsplatsen från början kanske inte var helt på det klara med om det bara var en GM eller två, eller vem av dom som det i så fall var som var GM, och vidare om det möjligen också var som så att den ena av dom in i Tunnelgatan möjligen misstänka springande männen, dels var den verklige GM och dels även LJ?
Det var ovanstående kommentar som Örjan skrivit och som han inte visste var den blivit av. Svaret visade sig vara att den av någon anledning sorterats som skräp av WordPress. Jag brukar kolla sådant samtidigt som jag modererar inkomna kommentarer. Men det händer att jag är ouppmärksam.
Gunnar Wall :
Nej jag tror dessvärre inte riktigt att det var ovanstående kommentar som jag tänkte på när jag skrev att jag inte visste var den hade blivit av.
Den kommentar som jag tänkte på som jag trodde att jag hade skickat/postat men som jag inte kunde hitta igen efter att jag trodde att jag skickat iväg det bland kommentarsspåren handlade inte på något vis om ämnet ”dom sprang ditåt” eller Gösta S.
Det handlade snarare om ett väldigt långt (det nog längsta jag skrivit) svar till Jörgen G om det han tidigare hade skrivit som svar till mig, som snarare gällde saker som övervakningskameror på baksidan av Skandiahuset, monitorer i receptionen, om TPs ”bakdörrs-teori” och andra bakdörrsteorier med Skandiahuset, om vad dom olika väktarna sett eller inte sett i övervakningsmonitorerna, lite skillnader mellan dom olika väktarna och vad vi vet om dom gällande tider pass osv och ganska mycket detaljinfo från förhöret med väktaren HO, och hur man ofta avvisat information som någon dragit fram som kanske skulle kunna peka bort från SE.
Det jag skrev var så otroligt mycket text i just det meddelandet/kommentaren som jag tänker på dock, att jag inte riktigt vet om jag klarar komma ihåg och skriva riktigt allt det där från scratch igen.
I allra värsta fall kanske det var så illa att jag själv råkat trycka på fel knapp när jag trodde att jag väl postade/skickade det meddelandet/kommentaren. I allra värsta fall kanske jag själv tryckte radera eller liknande istället för ”skicka kommentar”: Försvunnit så att jag inte själv verkar kunna hitta det igen verkar det i alla fall ha gjort.
Som du säkert har sett nu var felet mitt. Din kommentar hade fastnat i skräpfiltret, vilket jag borde ha sett. Den är nu publicerad här.
Örjan.
Det är så vitt jag förstår Henry Söderström som ligger bakom denna sida, och jag är väldigt frågande till varför han skriver att Jan-Åke S sagt gärningsmännen”
Han citerar för övrigt Jan-Åke S korrekt från förhöret, men i förhöret står det ”gärningsmannen”
Henry har förmodligen läst, eller råkat skriva fel.
När det gäller SE är det svårt att genom förhören få grepp över om han uttryckt sig i singularis eller pluralis, eller på något mer neutralt sätt.
Han säger genomgående att han pekat och sagt ”åt det hållet”
Återkommer ev med fler kommentarer till dina inlägg så småningom, men just nu har jag lite begränsat med tid.
Jörgen G :
Javisst. Jag är med dig även där. Visst är det lite konstigt att det faktiskt står ”gärningsmännen” i pluralis på Henry S-sidan Svenska Politiska Mord vad gäller Jan-Åke S uttalande.där. Det skuille ju i så fall betyda att det möjligen just var han som sagt ”dom sprang ditåt” i pluralis till Gösta S från början.
Särskilt då så klart om Jan-Åke S själv aldrig uttryckt sig i det där pluraliset till Gösta S från början eller i de iofs senare då förhören så blir det ju märkligt. Jo det kan vara så enkelt så att det kan vara ett litet slarvfel eller minnesfel av Henry S. när han satte ihop den sidan.
En annan möjligen liknande småkonstig sak som jag redan skrev om som jag också tyckte mig märka när jag jämförde vad som stod skrivet på den där sajten som nog Henry S håller i (och uttryckt där som ur Gösta S eget ”jag-perspektiv”) om hur Gösta S sagt och agerat gällande EN misstänkt bortspringande person (i singularis) eller FLERA misstänkta bortspringande personer (i pluralis) efter det att den första piketbussen kom till platsen, och sedan jämfört detta med vad Gösta S däremot själv säger om ungefär samma sak (vad han säger och gör från och med att den första piketbussen kommer till platsen) i klippet från SVT Forum November 1987 verkar också lite konstigt.
På sajten Svenska Politiska Mord som sagt så låter det som om Gösta S efter det där tillropet ”dom sprang ditåt” har meddelat såväl piketbusspersonalen som även polisens sambandscentral (SBC) om att man ska ta upp jakten på misstänkta bortspringande personer (i pluralis) men det Gösta S faktiskt själv säger däremot på SVT Fokus November 1987 (som du själv väl har länkat?) verkar väl (om jag minns rätt nu) snarare vara att där pratar han snarare om det hela mera i singularis då snarare? Alltså vad han säger om hur han beordrar piketbussens personal att göra och där det då snarare låter som att han beordrat dom att ta upp jakten på den misstänkte bortspringande personen/gärningsmannen (i singularis)?
Är det rätt tolkat av mig? Och om det är rätt tolkat av mig så verkar inte även det lite småkonstigt i så fall? Han pratar om en mansperson som sagt ”dom sprang ditåt” på båda ställena (både i SVT Fokus och på Henrys S sajt) men på det ena stället är denna andra del av vad han själv beskriver (bortspringande person eller bortspringande personer) gällande hans agerande jämtemot piketbusspersonalen uttryckt mera i singularis medan på det andra stället är det uttryckt mera i pluralis?
På ena stället (SVT Fokus) så ska dom ta upp jakten på den misstänkte bortspringande personen (mera i singularis) medan på Henry S sajt så handlade det om att ta upp jakten på bortspringande personer (i pluralis)?
Ok. Så det där med om SE varesig uttryckt sig i singularis eller pluralis eller på något mer neutralt sätt i förhören är alltså svårt att riktigt säkert avgöra? Men hur många andra (givetvis högst spekulativa) idéer från min sida gällande typen av mansperson-vittne som kanske kan ha sagt något som ”dom sprang ditåt” till Gösta S skulle kunna passa in på just SE?
Har SE :
1) Själv inte så tydligt sett någon skytt varesig innan eller vid själva skottillfället och kanske knappt ens sett skytten tiden direkt därefter heller?
2) Har han först sett inåt Tunnelgatan-gränden när GM redan passerat LJ därinne eller nära nog passerat LJ och är på väg bort mot trappan och kanske då LJ själv efter det också har börjat titta fram och synas? Eller är det (vilket känns som en vildare hypotes) en tredje person som har sprungit in lite grann inemot Tunnelgatan-gränden (en tredje person förutom GM och LJ som det väl närmast enbart skulle kunna finnas något stöd i med vittnet Jan N)?
3) Har han med tanke på sådana omständigheter inte riktigt kunnat avgöra själv säkert om det antingen var GM eller LJ som var skytten eller båda? Eller mera långsökt denne tredje person? Ingen av dom AB dock.
4) Är det månne även därför som han eventuellt just utpekar LJ som en möjlig mördare?
Inte med så onda avsikter utan snarare just för att han själv antingen bara sett LJ därinne eller annars sett både GM och LJ men inte vetat själv riktigt säkert vem av dom som var skytten i och med det jag redan skrev under punkten 1)? Och kanske inte ens säkert kunnat avgöra själv heller om det var en eller två GMs?
Dessa frågor. På ett ungefär i alla fall, är ju sådana jag själv ställde mig nästan på direkten angående vilket manspersonvittne det nu än må vara som kanske sagt ”dom sprang ditåt” till Gösta S. Någon som möjligen inte sett hela skeendet från första början själv då utan kanske först sett GM och LJ på väg emot trappan båda två typ? Eller mera långsökt kanske den där ytterst hypotetiska tredje personen också?
Därutöver står ju även på Henry S sajten dels att Windén larmat ut signalementet ”yngre man, klädd i en blå täckjacka” (vilken kanske enligt min gissning här är LJ?) och dels har ett senare helt annat signalement också larmats ut utan att det riktigt framkommer vem som larmat ut det eller varifrån infon kom från om ”äldre man, klädd i en lång överrock samt mössa med öronlappar”, vilket däremot möjligen (lite beroende på hur SE faktiskt var klädd den här specifika kvällen) kanske inte vore helt fördelaktigt för hans egen del.
Jag kom iofs på att även om det inte vore SE som skulle ha sagt ”dom sprang ditåt” så är nog frågan om kanske inte fullt lika stort avgörande intresse i så fall (om det inte vore SE som sagt då) så är det kanske ändå av visst intresse i och med att man ju ändå undrar inte bara vem som skulle ha sagt så, och hur det kom sig att manspersonen ifråga sagt så, utan även vilka ”dom” det i så fall rörde sig om förutom GM. Var det LJ eller en för oss möjligen mysko och tämligen obekräftad tredje person också?
Men sen kastar jag in brasklappan också att KANSKE antingen Gösta S eller Henry S eller båda kanske kan ha uppgivit åtminstone någon eller några detaljer här lite fel också? Vilket som sagt den där skillanden mellan SVT Forum 1987 och sajten Svenska Politiska Mord kanske antyder? ”Dom sprang ditåt” frasen verkar ha återkommit på flera ställen, men däremot i vissa fall verkar det också finnas skillnader i beskrivningen vad Gösta S därefter gjorde av den informationen?
Jörgen G men jag riktar mig nog även till Gunnar Wall himself här också.
Kanske är detta ovidkommande men jag tror mig ha gjort en liten observation här (möjligen i alla fall) som jag tror att jag antydde redan i föregående postning. Men det kanske kan vara värt att påpeka det specifikt en gång till
Det gäller det där pluraliset ”dom sprang ditåt” eller snarare hur Gösta S själv, vid olika tillfällen genom åren möjligen (???), tycks ha beskrivit vad han därefter gjorde med den informationen.
I klippet från SVT Fokus November 1987 så låter det som han menar att ungefär så fort piketbussen anlände så beordrade han piketpoliserna att ta upp jakten på den misstänkte bortflyende gärningsmannen (mera i singular vad det verkar där) medan däremot vad som står på sajten Svenska Politiska Mord mera låter som det både till piketpoliserna och till polisens sambandscentral (SBC) informerades om misstänkta springande gärningsmän (mera i pluralis).
Är detta en feltolkning från min sida, eller är det en ren slump att det verkar så men som inte betyder någonting, eller har möjligen Gösta S själv berättat något olika historier vid olika tillfällen om detta med pluralis och singularis?
”Dom sprang ditåt” verkar han i alla fall ha sagt på flera ställen, vid flera tillfällen, men däremot tycker jag mig redan ha märkt en skillnad här vad gäller hans beskrivning av vad som därefter hände när den första piketbussen anlände till platsen?
Beskrivningen av mannen som pekade i östlig riktning mot Tunnelgatan och skrek påminner en hel del om hur Skandiamannen beskrev sitt agerande på brottsplatsen. Eller skulle det kunna vara något annat vittne som gör detta?
Finns det förresten något som tyder på att mannen som larmade Gösta Söderström har blivit identifierad? Det förekommer ju inte såvitt jag vet någon redogörelse från detta potentiella vittne i de förhör som blivit tillgängliga från rättegångarna. Men kan denna person ändå blivit identifierad och förhörd utan att det tagits upp vid rättegångarna?
Om personen inte blivit identifierad så läggs han väl till i listan på potentiella vittnen som inte identifierats. Tillsammans med ”Mannen i beige” (om det nu fanns en sådan), personen i skyltfönstret till restaurangen (eller var det butiken) som Nicola F säger sig ha sett, de fyra asiatiska flickorna i Jan N:s bil. Finns kanske ytterligare icke identifierade vittnen utöver dessa.
Om mannen som stoppade Gösta Söderström kan man läsa på Gösta son Henrys hemsida Svenska Politiska Mord. Det går inte att länka direkt till undersidan men däremot till den avdelning som handlar om Palmemordet. Sedan går man vidare till Vittnen och polispatruller och därefter till Vittnesuppgifter. Där finns ett avsnitt om den personen, kallad ”Andersson”. För att det ska vara lite smidigare för denna bloggs läsare återger jag det nedan:
Taxichauffören ”Andersson” är en mäkta besynnerlig figur i det här sammanhanget. Gösta Söderström har uppgivit att när han och Windén patrullerade med sin tjänstebil på Kungsgatan blev de i närheten av Kungstornen stoppade av en upprörd man som omtalade att skottlossning ägt rum på Sveavägen vid Tunnelgatan. Deras minnesbild är att det var en civil person, i 40-årsåldern, över medellängd, barhuvad och klädd i en brun överrock.
Söderström tog aldrig namnet på vederbörande, utan körde omedelbart till brottsplatsen. I Juristkommissionens beskrivning av händelsen kan man läsa att ”de hejdades av en taxichaufför som uppgav att han hört på taxiradion att det var skottlossning på Tunnelgatan. ” (SOU 1987:14, s 41) Enligt Söderström innehåller detta två sakfel; mannen ifråga sa inget om någon taxiradio och det framgick inte på något sätt att han skulle vara taxichaufför.
Redan den 12 mars fick Söderström av polisintendenten Curt Nilsson reda på att spaningsledningen hade förhört denne man. Det skulle ha varit en taxichaufför som från sin bil hört larmet till basstationen, Järfälla Taxi. (Skrivelse av Gösta Söderström angående bl a tidpunkten för polislarmet, vintern -89) Efter att denne ”Andersson” såg en polisbil komma körande lämnade han sin position utanför restaurangen Good Old Day för att ta kontakt med besättningen i den polisbil som han sett komma körande uppför Kungsgatan. (Skrivelse av Sven Anér till justitieminister Laila Freivalds, 1988-10-05)
Söderström blev då nyfiken på om det var ”Andersson” de mötte på Kungsgatan. Han lyckades få ta del av det aktuella förhörsprotokollet, men polisens talesman Ingvar Eriksson, höll i papperet på så vis att mannens namn inte skulle röjas. Söderström uppsnappade heller inget om registeringsnummer, taxinummer eller liknande.
Författaren Sven Anér har ägnat gåtan ”Andersson” en närmare studie och bl a talat med anställda på Järfälla Taxi, vilka för honom ”enstämmigt” uppgivit att någon annan chaufför från Järfälla Taxi än Anders Delsborn inte befann sig i Stockholm city vid detta tillfälle. Någon ”Andersson” kände man ej heller till. Det borde väl annars ha varit en enkel sak för polisen att sammanföra denne ”Andersson” med dels Söderström och Windén och dels med folk från Järfälla Taxi, men någon sådan konfrontation har ännu ej ägt rum, i alla fall inte med Söderström.
Identiteten på taxichauffören avslöjades först den 25 april 1989, då Hans Holmér vittnade i Göteborgs tingsrätt under tryckfrihetsmålet mot tidningen Proletären. Nu omtalades det att mannen ifråga, som vid mordtidpunkten var i 25-årsåldern, ej längre var taxichaufför, utan polisaspirant tjänstgörande i Jakobsbergs polisdistrikt. (Skrivelse av Gösta Söderström angående bl a tidpunkten för polislarmet, vintern -89) Även nu visade det sig att han var okänd av personal vid Järfälla Taxi. (Poutiainen, s 108)
Mannens ålder stämde inte heller med Söderströms och Windéns minnesbild. Vidare kan man fråga sig om ”Anderssons” hemliga vittnesmål kan åberopas som bevis för de officiella tidernas riktighet. ”Andersson” påstås ha lyssnat på Anders Delsborns samtal till basstationen – ett samtal som torde ha avslutats strax före 23.23. Det förefaller osannolikt att han därefter ska ha hunnit med att informera Söderström/Windén innan de ett fåtal sekunder senare, på väg till brottsplatsen, hörde ett områdesanropet som officiellt gick ut kl 23.23. Det går inte ihop. Frågan är alltså fortfarande outredd.
Så långt Henry Söderström. Jag kan tillägga att jag var på plats i Göteborg och lyssnade på Proletärenrättegången. Med hjälp av Holmérs uppgifter om mannen som stoppade Gösta Söderström lyckades jag spåra mannen samma dag och talade kort med honom i telefon. Han bekräftade att han stoppat Söderströms polisbil men var annars ganska fåordig. Jag har tyvärr inte uppgifterna om samtalet tillgängliga just nu.
Henry Söderström reser en del invändningar mot Anderssons berättelse. Vad som får anses vara klart är i alla fall att någon stoppade Söderströms bil på Kungsgatan. Kan det ha varit någon annan person än dennen Andersson? Jag vet inte vad Holmér skulle kunna ha haft för skäl att i rätten lansera någon sådan person. Men som vanligt när det gäller händelseförloppet kring Sveavägen finns det utrymme för spekulationer.
Det finns i alla fall åtskilliga vittnen som lämnat uppgifter till polisen men som inte förekommer i förundersökningsprotokollet till Palmemålet. Till exempel lyser de många walkie-talkievittnena med sin frånvaro.
Det där är i princip inget konstigt. Förundersökningsprotokoll sammanställs i samband med att en åklagare väcker åtal och ska innehålla det material ur polisutredningen som är relevant för åtalet. Det övriga materialet utgör ”slasken”. Det ska också vara tillgängligt för den misstänktes advokat. Se till exempel denna sammanställning från polisen.
I Palmemålet var slasken dock gigantiskt stor, så stor att den var fullständigt omöjlig att gå igenom för Petterssons försvarare. Och eftersom Pettersson friades upphörde den att vara en slask och ingick i den fortsatta utredningen, den som pågår än i dag.
Vad som för mig är klart är i vilket fall att förundersökningsprotokollet i målet mot Pettersson lider av stora brister. Det skulle ha innehållit också sådant som talade till Petterssons fördel. Till detta hör förstås uppgifter som pekade på att paret Palme utsattes för organiserad övervakning – något som var oförenligt med åtalet mot Pettersson.
Men allt sådant trollades bort som om sådana uppgifter inte fanns i utredningsmaterialet. Och i rätten låtsades åklagarna som om det inte fanns några vittnesmål av det slaget som kunde tas på minsta allvar. Man kan fråga sig hur de kunde göra det. Svaret ligger av allt att döma i att de var tvungna om de ville få en fällande dom. Fanns det ett rimligt tvivel på Petterssons skuld kunde han inte fällas enligt svensk lag. Och de uppgifter som fanns om organiserad övervakning skulle räcka ganska långt för att ett sådant rimligt tvivel skulle finnas.
Dessutom fanns det ju material i utredningen som pekade på andra tänkbara gärningsmän som inte kunde avföras. Inte heller sådana uppgifter var uppe under rättegången utöver att Petterssons försvarare gjorde några ganska lama antydningar i den riktningen.
Tack för utförligt svar. Minns du om mannen som du pratade med sa att han körde för Järfälla Taxi? Något som hade kunnat skingra mystiken kring just honom är om man av misstag satt att han körde för Järfälla Taxi när det i själva verket var ett annat taxibolag han körde för. Tänker om de som hållit i denna del råkat blanda ihop Delsborns taxibolagstillhörighet med denna mannens, det är ju en hel del annat som klantats till i utredningen.
Tack för klargörandet om slasken. Hade varit högst intressant att veta om det faktiskt fanns ett vittne i den butiken (eller var det restaurangen?) som Nicola F pratade om och om det vittnet varit hört. Det vittnet hade också potentiellt kunnat bringa klarhet i om det stod någon vid reklampelaren och om makarna Palme och mördaren gjorde sällskap/förde något samtal.
Som jag minns det gick hans uppgifter ut på att han körde extra för Järfälla Taxi. Jag återkommer om jag kan hitta något jag skrivit om detta.
Ja, återkom gärna om du hittar något mer kring det.
Om han körde extra så skulle det kunna vara förklaringen till att Järfälla taxi hävdade att de inte hade några bilar i området. Jag vet inte exakt hur taxibranschen fungerar men det skulle kunna vara så att man bara har koll på sina egna bilar alternativt att de med ”att de inte hade några bilar i området” syftar på att de inte hade några egna bilar i området. Eller båda. 🙂
Johannes B.
Mannen i skyltfönstret kan utgöra en intressant positionsbestämning för mötet mellan Palme och Nicola.
Det finns också en del som tyder på att det kan ha varit någon i fönstret. Skandiavöktarna berättar att ägaren ”Lennart” brukade jobba sena fredagskvällar, och vid dessa tillfällen använde han sig av en grön dörr som ledde in till butiken La Carteries lager, och inte ut mot gatan.
För att komma till dörren måste han först bli insläppta i garaget av väktare.
Om någon gjort detta framgår inte i förhör, men det skulle möjligen väktaren Annette K kunna gjort. Hennes förhör är inte släppt, och mig veterligen finns inte heller något förhör med personen som eventuellt skulle kunna befunnit sig i butikens skyltfönster.
Det är också denna dörr det talats så mycket om. Den stod öppen och stängdes 23.22 av ronderande väktare.
Då hade den stått öppen en timme.
Det enda intressanta jag kan se med detta, är att det skulle kunna ge stöd för att Nicola faktiskt mötte makarna Palme just där han sagt.
Mötet borde ha ägt rum utanför tobaksbutiken som låg mellan Skandias huvudentré och La Carterie.
Detta är vad jag kan tillföra i saken.
Intressant, att han omnämns ”Lennart” gör att han borde vara känd och potentiellt hörd – om det nu var honom som Nicola F såg.
Jag tänker att han utöver eventuell positionsbestämmelse av mötet skulle kunna/ha kunnat kasta upplysningar kring om det hände något vid annonspelaren som Gunnar argumenterar för. Kanske något för Gunnar att titta närmare på i en eventuell kommande bok?
Det låter som en bra idé. Vilket inte hindrar att jag förstås är tacksam över om andra kastar ljus över frågan.
Johannes B, Jörgen G och Gunnar Wall
Eftersom Jan Olsson och Ulf Åsgård ”som studerat 15-20 000 skriftliga dokument” (GMP s. 20) i utredningen, säger:
”Det har tidigare påpekats att det fortsatta förloppet under promenaden fram till mordplatsen är ofullstandigt känt och delvis fyllt av motsägelsesfulla uppgifter. Vittnet Nicola F, som säger sig ha mött Palme vid La Carterie butiken,..” (GMP s. 97)
finns det ingen anledning att tro, Nicola F mötte Palme vid La Carterie butiken eller att någon såg Nicola F möta Palme vid La Carterie butiken. Det är bara något Nicola F ”säger sig” ha gjort.
möte ägde rum närmare hörnan, vid Dekorima butiken.
Anders W
Kan du beskriva hur du kommit fram till slutsatsen att mötet ägde rum vid Dekorima?
Emma
Han säger han såg Anders B gående alldeles bakom paret Palme. Anders B gick bakom paret Palme ”från banklokalen fram till dess att händelsen inträffade” (FUP 110) Banklokalens entré var belägen cirka 25 meter norr om mordplatsen. Slutsats: mötet ägde rum mellan banklokalen och mordplatsen, vid Dekorima butiken.
(Kommentar: Ska förstås vara svar till https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-13354 /GW. Se gärna till att ni länkar till rätt kommentar när ni svarar.)
Men då bortser du, Anders W, helt från Nicolas egna uppgifter, bland annat från det han uppger vid vallningen på Sveavägen där han säger att han själv hunnit gå till Sveavägen 56 när han hör skottlossningen. Om han mötte paret Palme vid Dekorimabutiken skulle han ju själv i stort sett ha befunnit sig på mordplatsen när mördaren sköt.
Exakt var Nicola mötte paret Palme och exakt var han befann sig när han hörde skottlossningen har förstås debatteras en hel del, vilket är naturligt eftersom svaret påverkar våra föreställningar om händelseförloppet kring mordet samtidigt som tillgängliga uppgifter om saken spretar lite olyckligt. Men vad jag har svårt att förstå är hur du kan ha kommit till en så kategorisk slutsats som du gör.
Ja jag bortser från Nicolas uppgifter, eftersom Jan Olsson och Ulf Åsgård säger, Nicola ”säger sig ha mött Palme vid La Carterie butiken” (GMP s. 97) därför tror jag också Nicola säger sig ”hunnit gå till Sveavägen 56 när han hör skottlossningen”
Den kategoriska slutsatsen kommer av följande:
Nicola och Anders säger: Anders B var på trottoarkant (FUP 112, 102)
Nicola och Anders säger: Anders B gick efter paret Palme (FUP 91, 104)
Nicola och Anders säger: Anders B var 5-10 meter bakom paret Palme (FUP 91, 110)
Nicola och Anders säger: Anders B går saktare än paret Palme (FUP 93, Tingsrätten)
Nicola och Anders säger: Anders B gömde sig i en port (FUP 92, 104)
Vad tror du om att skriva ett blogginlägg och fråga om någon har uppgifter om denne Lennart? Misstänker att han tappas bort här nere i kommentarerna om någon skulle ha mer information om honom än vad som står här.
Det kan vara en bra idé. Jag noterar den för framtiden.
Johannes B
Tyvärr låg detta skyltfönster ca 50 meter norr om just den annonspelare som är mest aktuell för ett tänkt mötesscenario, men Lennart kan förstås ha gjort intressanta iakttagelser ändå av både Palme och mannen som då gått bakom. Vi kan ju inte vara säkra på att den mannen var identisk med det vittne som befann sig närmast vid skottögonblicket.
Lennart eller någon annan av hans anställda kan ha uppehållit sig i fönstret, och det är ju intressant eftersom Nicola då har en specifik iakttagelse som han kan relatera mötet till.
Strålande, Adam!
Det finns även ett förhör med Gösta S från augusti 86, men din referens är förstås färskare:
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/gosta-soderstrom-blir-intervjuad.html
Förhör med Kjell Ö från augusti 86 finns här:
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/polis-kjell-ostling-blir-intervjuad.html
Och från Christian D från juli 86 finns här:
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/poliskommissarie-christian-dahlsgaard.html
Adam F
Tack för det. Har själv letat efter Gösta S PM från 3 mars 1986 utan framgång och så visade det sig nu att det finns i en bok från 88 som jag själv införskaffade då.
”Två signalement samt gärningsmannens flyktväg utlarmades till ODL,”
I Göstas presentation i ABF-huset den 4 november 1987 utvecklade han signalementen, där det ena då är Anders D:s ”Äldre man, iklädd långrock och mössa med öronlappar”. Vittnesmålet är sensationellt då det sker direkt på brottsplatsen när den chockade Anders har en klar minnesbild. Om Anders med ”Äldre man” avsåg löpstilen, ”inte med en yngre mans vighet”, så pekar det ändå bara åt ett håll.
Vittnesmålet finns då på Göstas son Henrys sajt Svenska Politiska Mord och det finns ingen anledning att misstro äktheten i det.
När det gäller förslag på Sven Anérs böcker så rekommenderar jag ”cover-up: palmemordet” från 1999, särskilt kapitlet ”Vid mordplatsen”, som precis som kapitelnamnet säger innehåller brottsplatsfakta istället för teorier. Anér kanske får en postum upprättelse i framtiden.
Sven Anér har förstås varit en viktig person bland alla dem som slitit med att få fram uppgifter om Palmeutredningen och för det är han värd all respekt. Jag har skrivit om både kritiskt och uppskattande om honom på den här bloggen i inlägget Ett långt farväl till Sven Anér.
När det gäller hans utpekanden av vem som skulle ha varit Palmes mördare bör man dock komma ihåg att den person han under den sista delen av sitt liv lyfte fram som gärningsman förvisso inte alls var Skandiamannen utan politikern och före detta polisen AA. Han hävdade också att Lisbeth Palme på något sätt ingick i en mordkomplott och att ett inslag i detta var att hon under färden till Sabbatsberg på ett mystiskt sätt skulle ha bytt fordon från ambulansen till en polisbil.
Jag tror att han i högsta grad hade fel om både AA och Lisbeth Palme. Men min poäng i det här sammanhanget är att det är mycket tveksamt om Sven Anér – ifall han levt i dag – skulle ha varit tacksam över den upprättelse som Mikael vill ge honom.
Och i sakfrågan: nej, det finns ingen anledning att ifrågasätta att Gösta Söderströms anförande på sajten Svenska Politiska Mord är äkta. Det är säkert ett korrekt återgivande av det tal – eller manuset till det – som han höll hösten 1987. Men det betyder ju inte att han kom ihåg rätt i sak, lika lite som han behöver ha haft rätt i att områdeslarmet gick ut klockan 23.29.
Gunnar
När det gäller Sven Anér så tål att upprepas:
1989 uppmanande Anér rättsväsendet att höra Skandiamannen ytterligare. Sven A visade på att fakta från brottsplatsen inte stämde med Skandiamannens vittnesförhör och att SE dessutom befunnit sig på mordplatsen med gärningsmannasignalement.
Senare uttryckte biträdande spaningsledaren att privatspanare (läs Sven Anér) som saknar insikt i fakta kan upphöra med sitt störande av riktigt polisarbete. Christer Pettersson var den odiskutabla gärningsmannen och baserat på FAKTA var mordet därmed ”polisiärt uppklarat”, slutdiskuterat.
Vad fanns då för fakta att ta CP till domstol? Det enda var att Lisbeth Palme vid vittneskonfrontationen den 14 december 1988 kunde peka ut vem av personerna som var missbrukare. Att mördaren var en alkoholist hade hon uppfattat av gärningsmannens vaggande och lätt studsande löpstil när han flydde. Det var det fakta som fanns för ”polisiärt uppklarat”.
Hade polisen lyssnat på Sven Anér 1989 och rett ut Skandiamannens eventuella skuld, hade Olof Palmes baneman blivit satt bakom galler.
Jag vet att du tror att Skandiamannen var Olof Palmes baneman. Det jag ville påpeka var att du inte var ute för att ge den framlidne Sven Anér upprättelse i största allmänhet utan att ge vad som för mig framstår som godtyckligt valda delar av Sven Anér upprättelse.
Inte ens om man lägger ihop alla Thomas Petterssons osannolika spekulationer och hypoteser hamnar man i närheten av något som skulle räcka för ett åtal. Därom tycks råda stor enighet. Därtill ska fogas att det är ett flertal uppgifter i utredningsmaterialet som högst sannolikt friar SE, eftersom mycket pekar på att han måste räknas in i skaran av mordplatsvittnen, vilket samtidigt utesluter honom som gärningsman.
Ändå tror jag att det skulle gå att ta TP:s prisbelönta karaktärsmord till domstol, men i så fall under brottsrubriceringen förtal av avliden. Frågan är alltså vem som har gjort sig mest förtjänt av att skaka galler. Låt vara att författare och publicister som ägnat sig åt förtal sällan dömts till frihetsberövande påföljder.
Apropå Gösta Söderström: Här är ett inslag om honom som sändes i samhällsmagasinet 20:00 tisdagen den 25 mars 1986, dvs en knapp månad efter mordet. Det tillför kanske inget nytt, utom möjligen hans mer personliga och känslomässiga reaktioner på mordet:
Den här inspelningen är ju väldigt intressant eftersom det är den första med ljud och prat från mordplatsen. I tidigare inlägg har vi ju diskuterat det första kända signalementet på mördaren när någon säger luva/mössa. Men det finns mer. 32 sekunder in hörs svagt ”du måste ha sett något” med skånsk dialekt. Det bör ju vara Jan-Åke S som var från Malmö. 35 sekunder in säger någon samma sak men det hörs mycket bättre och bör då komma inifrån bilen, alltså från Jan A eller Leif J. De bör då tilltala Anders B som i så fall kommit ut från Dekorimas ingång. 42 sekunder in hörs en något släpig röst säga ”såg ni vart han tog vägen”. Rösten låter ju lite som från en chockad/lite berusad person och kan då vara Anders B. Men efter någon säger ”vi hörde bara ett skott” 26 sekunder in (Leif/Jan?) så säger någon med lite ljusare röst och lite längre bort något som låter som ”vagn” runt 30 sekunder in. Vem är det? Det bör ju vara en person som pratar med de i och runt bilen.
Magnus
Jag har också märkt det där med det det skånska tonläget och det är sannolikt Jan-Åke. Jag borde kanske nämnt det när diskussionen var igång. Det är troligtvis Jan A som repeterar det som Jan-Åke sade. I tingsrätten använder Jan A nästa exakt samma ordval som på bandet. Dessutom är Jan-Åkes röst svagare vilket förklaras av att han stod på vägen, längre ifrån Leifs mikrofon. Jan S:s röst är starkare, och han satt ju inne i bilen. Båda pratar säkert med Anders B.
Jan-Åke är förmodligen den person som säger att GM försvann in i den smala gränden, ca 1.05-1.10 in i inslaget. Det låter också som skånska.
Jag vet inte vem som säger ”Han vart skjuten”. Det har tidigare spekulerats i om det är SE, men jag kan lova er att det inte är fallet. Man pratar väl inte så om man kommer från småländska glasriket. Och man säger väl inte ”vart” där.
Vart istället för blev är inte så vanligt i Nybrotrakten men Skandiamannen hade väl bott ett tag i Stockholm där det förekommer mer frekvent. Det är inte uteslutet att han lagt sig till med detta språkbruk efter flytten så så länge vi inte har mer detaljer om hur just Skandiamannen brukade prata går det inte att helt avfärda att det var han bara för att personen sade ”vart”.
Jon, egentligen skrev jag inte hela sanningen i mitt inlägg. Har för mig att SE växte upp i Indien, men att han flyttade till Nybro och bodde hos sina far eller morföräldrar. Har för mig att han fortfarande var ett barn när han flyttade dit. Hans dialekt är lite tudelad. T ex använder han mest ”tungspets-r”, men i Nybro är det väl vanligare med ”tungrots-r”. Men jag tycker ändå att småländskan lyser igenom rätt starkt.
Jag är faktiskt bokstavligt talat 100% säker på att det inte är SE som säger ”han vart skjuten” på bandet. Det låter inte småländskt överhuvudtaget. Hur SE talade vet vi från ljudupptagningar från SVT, TR och HR.
Erik A, du har sagt att du är smålänning, Hoppas du läser detta och kommenterar. Jag är tämligen säker på att du håller med mig när jag säger att det inte är SE som säger ”han vart skjuten”.
Och en ”fin herre” som SE (om ni förstår vad jag menar) skulle väl aldrig börja säga säga ”vart”.
JD
Thomas P har skrivit om det i boken. Tydligen baserat på en ljudanalys av LAC-bandet utförd av företaget Voxalys som varit konsulter åt Nationellt Forensiskt Center.
Från s.19.
”Ja de e mord på Sveavägen.”
”Prata med polisen”, svarade operatören.
”Han vart skjuten”, fortsatte [Leif L], och hans passagerare Jan A fyllde i: ”Jag tror att vi hörde bara ett skott”.
I bakgrunden anades hur Jan-Åke S försökte kommunicera med {Anders B]: ”Du måste ha sett det här?”
Tack, Emma. Jag har boken, men hade glömt det avsnittet.
Jag har förresten tankat ner en gratis programvara för Windows som heter Audacity. Programmet har en rad funktioner, bl a brusreducering. Jag har bara kört några gånger. Det är nog svårt att göra det bättre än LAC-bandet.
När jag såg intervjun med Lars J, så undrar jag om det var Lars som sa ”Han vart skjuten” ?
Tycker att rösten påminner.
Kan det vara så att Lars var på platsen ändå?
Lisbeth trodde senare att det var Christer hon såg på platsen.
Men faktiskt så är en del av hennes beskrivning lik Lars!
Kort hals tycker jag stämmer.
De frågar Lisbeth om huvudbonad. Det har hon inget minne av. Men det ger ett cendréfärgat intryck.
Yvonne N sa att han hade blont hår, som de mötte i trappan. (Lars J).
Det är väl ungefär samma färg som cendré.
Blå täckjacka stämmer.
Samma stirrande blick som hon såg på plats och hon såg på han längre bort, som var Lars vid baracken (antar jag).
SvD besökte ju SE den 1 mars. Har inte läst vad han sa då så letade upp det. (SvD:s arkiv betalvägg)
SE, som arbetat över på Skandia på Sveavägen, var 20 meter från statsministern då denne sköts ned.
”Jag såg inte när skotten avlossades berättar han. Det smäller så mycket på gatorna. Men när jag lyfte blicken såg jag en man ligga på rygg på gatan.”
[SE] gick fram för att se om han kunde hjälpa till. Olof Palme låg stilla på gatan, med slutna ögon. Han blödde ur näsa och mun. Blodet hotade att koagulera, så tillsammans med 17-åriga Anna H lade de Palme i framstupa sidoläge.
Det känns obehagligt att skriva om öppna eller slutna ögon men vet nån hur det förhöll sig? Den enda jag kan dra mig till minnes nu är Gösta S som sa motsatsen.
Här är fotot på SE från SvD:
https://imgur.com/cvnrlUG
I förhöret 86 04 25 lämnar SE en del uppgifter, som är svåra att förstå hur han kan känna till i detalj.
Som tidigare nämnts sammanfaller hans uppgifter nästan exakt med vad Gösta S berättat.
Via poliserna på brottsplatsen får de in två olika signalementsuppgifter.
Detta sker strax efter att piketpoliserna sprungit iväg in på Tunnelgatan.
Uppgifter som ligger helt i linje med vad SE berättat.
Han prickar också in minuten då detta skedde.
Han identifierar polisen som mottog uppgifterna som en ”ung relativt kort polisman”
Stämmer inte detta ganska väl med
Gösta S beskrivning av Ingvar W som ”ung och oerfaren”
Var han också relativt kort?
SE säger att denne unge polisman strax innan uppgifterna lämnades samtalar med en kvinnlig polis, och det fanns ju en kvinnlig polis i piket 1230.
Utöver detta beskriver han ju på ett flertal punkter polisens agerande på brottsplatsen mycket träffsäkert.
Att SE känner till vissa karaktäristiska kännetecken hos poliserna, och hur de interagerat med varandra 3-4 min efter mordet, är väl inte möjligt om han inte befann sig där?
Vill man fortfarande ha honom som gärningsman, får man nog leta efter någon på brottsplatsen som serverat honom dessa uppgifter. Någon som också sett LJ i siluett mot kulturhuset på Luntmakargatan.
En sådan debatt skulle ha den fördelen att den vore så befängd att man slapp svara.
Mikael B skrev:
”Skandiamannen går inte att förklara bort – som vittne på mordplatsen. Det framgår med all önskvärd tydlighet av denna årslånga diskussion”
En bra sammanfattning. Ett bra slutord.
Jörgen G
Slutord? Du tänker väl inte lämna debatten hoppas jag.
Vi diskuterade tidigare signalementet blå täckjacka som Windén lämnade till Gösta S.
Ser du att det finns nån möjlighet att ursprunget var Lars J:s signalement som larmades ut av Christian D?
Det kan ju finnas något okänt vittne som sagt blå täckjacka men två omdiskuterade vittnen kan vi nog räkna bort; Anders E och Christoffer A. Till SvD uppgav de att de hörde två skott och när de kom fram var det blod överallt. (1 mars s. 6)
Emma.
Nejdå, jag känner bara att jag personligen är klar med ”Skandiamannen”, och ska försöka gå ner lite på sparlåga.
Slutsatsen är att han varit på brottsplatsen under den tid han sagt, men att han stått lite på sidan och registrerat.
Jag kam mycket väl förstå att han ifrågasätts, och jag tycker att ”varande på brottsplatsen” är en ganska träffande beskrivning.
Det var nog inte mycket mer än så.
Den information han ger innehåller för många detaljer som han inte kunnat känna till annars.
Även om han också har fel i vissa avseenden.
Svaret på frågan du ställde huruvida Palme hade slutna eller öppna ögon är att de var öppna.
Gösta S har rätt Stig E har fel om han nu sagt att de var slutna.
Att ögonen var öppna berättar Anna H om i sin bok ”30 år av tystnad”
Thomas Pettersson som frågat runt en del i Stig E:s bekantskap ger bilden av en person som hade narcissistiska drag, sökte sig till utsatta situationer, led av dåligt självförtroende. Dessutom rigid och svårt att erkänna fel.
Hade en förmåga att stjäla idéer av andra och göra de till sina.
Feg dessutom.
Det är inte bilden av en mördare, utan av ett vittne som står lite vid sidan av, registrerar, men inte riktigt vågar eller ser någon personlig vinning i att ingripa. Han visste ju inte i detta läge att han kunde bli nationalhjälte.
Kan man stjäla andras idéer kan man säkert stjäla andras insatser och göra om de till sina.
Vissa saker han sagt stämmer, andra stämmer mindre bra, men på brottsplatsen var han, och mördare kan han omöjligtvis vara.
———————
Ja, jag antar att det kan finnas några ytterligare vittnen som vi inte riktigt har kläm på, och då också fullt möjligt att någon kan ha lämnat ett signalement ”blå jacka”
Så enkelt som ett annat vittne som snappat upp det från Lisbeth, men själv kanske inte sett så mycket?
Jörgen
Delar verkligen din trötthet om Skandiamannen. Lars L skrev en värdefull bok (bra vittnessammanställning) men dock med en fantasifull lösning. TP tog upp stafettpinnen och gjorde detta till sanning och fick en guldspade (herregud) trots att ingenting nytt framkommit (nåja – undantaget en vapenintresserad granne). Detta ämne är helt genomtröskat för min del för länge sen och inget har dykt upp (mer än ”snömos”) som ger nån sprittning. Allt är nedkokat till tillfälligheten att SE kliver ut en fredagskväll från jobbet 50 m från mordplatsen och så ett eller två ord för mycket. Tänk så lite vi fortfarande vet om vilka människor som var på plats, vad vissa gjorde/inte gjorde och sa/inte sa. Detta är felet som grundar misstanken mot SE.
Per Johan.
Tack för supporten.
Ja, man måste ha ett enormt tålamod för att orka med detta.
Allt måste repeteras om och om.
Vissa nya infallsvinklar dyker dock upp då och då precis som GW påpekat, och debatten lever vidare.
Jag har dock inte sett några nya argument för Skandiamannens skuld sedan boksläppet. Allt går på repeat.
Om det inte vore för att saken är så viktig hade jag lagt ner för länge sedan.
Det vore katastrofalt om denna s.k ”lösning” får fäste bland allmänheten som generellt (förmodligen) är lika dåligt insatta k frågan som guldspadejuryn.
Än värre vore det om PU hade planer på att stänga ner fallet genom att ”servera en liten historia”. Det var väl ungefär så Krister Petersson uttryckte det.
Hoppas verkligen inte att det var Skandiamannen han hade i tankarna, men i så fall kommer åtminstone jag få ny vind i seglen.
Ja, om det skulle vara så att Palmeutredarna skulle bestämma sig för att presentera Skandiamannen som en sorts polisiär lösning utan rättegång är det ju viktigt att det finns kompetenta kritiker som kan nagelfara deras argumentering.
För min del har jag svårt att tro att de skulle våga sig på något sådant. Mordutredningen är ju redan nu en kyrkogård för tidigare spår som inte visat sig hålla. Skulle Krister Petersson och hans poliser verkligen vilja ta risken att producera ännu ett havererat huvudspår som kan läggas till listan?
Det skulle då vara om de sitter på någon sorts uppgifter om Skandiamannen som åtminstone ser ut att vara av en helt annan dignitet än vad som kommit fram hittills.
I vilket fall, dyker det ett upp sådant initiativ från PU tror jag diskussionen på den här bloggen har bidragit till att debatten om en polisiär lösning av den typen kommer att kunna föras på en kvalificerad nivå redan från början.
Och så får vi räkna med ytterligare ett par tusen kommentarer i ämnet. Minst. 🙂
Ja.
De har ju redan tidigare bränt vingarna, så de borde vara ganska aktsamma.
Tycker ändå att det finns skäl till viss oro.
Dels kan man ju konstatera att Thomas Pettersson haft ett nära samröre med PU.
Ett samröre som förefaller ganska unikt.
Han har också – vad det verkar – lyckats förmå Mårten Palme att börja tvivla på sin tidigare övertygelse om Christer Pettersson.
Problemet kom ju när Grand/Skandiamannen sedan skulle brytas och bändas in i ett trovärdigt verklighetsscenario, eller rättare sagt: problemet uppstod när hypotesen började granskas lite mer ingående.
Den – här på bloggen bekanta – bygdetidningen Kringelfjordsnytt som ges ut två gånger/år fick ett litet uppsving genom en artikel skriven av en person som hyrt ut en fjällstuga till Skandiamannen.
Thomas Pettersson tyckte det var intressant att någon utredare verkade säker på att mordet nu är löst.
När TP såg det som en bekräftelse kände jag och många med mig, en viss oro över att PU kanske återigen var ute i någon typ sv mörkläggningsärende.
När Krister Petersson sedan i TV vädrar en hoppfull optimism, samtidigt som han säger att de, om inte presenterar en lösning, så åtminstone en ”historia om hur det hela gått till” blir man både nyfiken förhoppningsfull och orolig.
Det kommer väl så småningom att visa sig om det finns fog för en sådan oro.
Förvånad blir man inte om det strax innan basuneras ut något i stil med:
”Skandiamannen erkände för en vän som nu mera är avliden: ”Jag kastade mordvapnet i Ålands hav”
Nej, så illa är det nog inte, men tiotusen extra kommentarer i ämnet skulle det säkert bli. Du får i så fall anlita några moderatorer 😀
Och kanske leta efter en teknisk lösning för bloggen som klarar minst ett tjugotal nivåer av repliker på repliker…
Jörgen G.
Men dom två eller tre vanliga förklaringarna/bortförklaringarna av mer eller mindre ALLT sådant här som man ofta brukar få höra brukar ofta antingen heta att han kanske kunnat se saker från krönet efter trappan, efter det att han flytt dig som GM (men då blivit kvar där en stund efter dådet), ELLER att det rör sig om en mediapåverkan ELLER att förhöret är så sent i tiden så det räknas inte osv.
Alltså i just detta fallet då att SE på olika vis inför olika förhör osv lyckats pussla olika uppgifter som redan förekommit i media. I vissa avseenden kunde han i så fall lägga pussel minsann?
Det gäller även bl.a något förhör (kanske något just i April?) där han (om jag minns rätt) något så när i alla fall lyckas pricka in också turordningen på polisbilarna som kom till brottsplatsen, tiderna innan och däremellan, och vilka typer av bilar som kom i tur och ordning. Alltså dels 1) Ungefär tiden innan den första polisbilen kom till brottsplatsen, dels 2) Vilken typ av polisbil som då kom och hur den såg ut, dels 3) Hur lång tid det dröjde ungefär innan nästa polisbil kom, dels 4) Vilken typ av polisbil som då kom och hur den såg ut.
Först ett par minuter innan en vanlig polisbil dyker upp. Därefter en kort stund bara. Tills det dyker upp en piketbuss osv…. Det är ju också då någorlunda korrekt återgivet men förklaras/bortförklaras då gärna som att det rör sig om information som varit ute i media och som han pusslat ihop i efterhand. Inför förhören då. ELLER så har han sett saker från krönet efter trappan som sagt ELLER så rör det sig om så sena förhör så dom räknas inte.
Likadant för övrigt vad gäller det som väktarna HO och ALG lägger märke till av SEs olika uttalanden om vad han säger sig ha sett vid brottsplatsen när han väl kommer tillbaka till Skandiahuset runt 23.40. Brukar också förklaras/bortförklaras som antingen mediapåverkan (i detta fallet väktarna som blivit mediapåverkade) ELLER att SE sett saker från krönet efter trappan (dit han sprang som GM då) ELLER att uppgifterna är så sent inkomna så då kan man ju inte lita på varesig HO eller ALG. Även om förhören med Per H och Roland B inte heller var direkt purfärska direkt efter mordet när dom gjordes heller (snarare ungefär samma månad).
Dessutom fanns det övervakningskamera åtminstone vid garageingången på baksidan av skandiahuset och en monitor i närheten av receptionen, vilket kan förstås både genom att kolla igenom Proletärens gamla bilder från baksidan av skandiahuset och genom att bl.a läsa igenom HOs förhör där han tydligt och klart säger att han såg därigenom (genom monitorn i receptionen) när väktaren AK åkte iväg med sin bil. Så tekniken där funkade dessutom åtminstone just då som AK åkte iväg med sin bil cirka 23.30. Iofs har visst TP också angivit dock att det fanns TRE olika ingångar till Skandiahuset på baksidan så då återstår att kolla om det även fanns övervakningskameror och monitorer till dessa två övriga ingångar på baksidan av Skandiahuset. Det fanns för övrigt även en övervakningskamera i ingången till det lilla Skandiahuset, alltså tvärsöver Tunnelgatan vid mordplatsen, vid sidan av Tunnelbanenedgången. Just denna är sedan tidigare också belagt av PU. Givetvis blir ju frågan då också om hur många fler övervakningskameror till Skandia och monitorer vid receptionen som det kanske då också kan ha funnits? Inte för att det omöjliggör springande in och ut genom baksidan av Skandiahuset men det torde åtminstone krångla till sådana saker. OM man då inte vill börja få det till att någon av väktarna (som hade ansvaret vid vilken tid man nu än pratar om) i receptionen på att hålla koll på monitorerna där inte seriöst skulle ha misskött sitt jobb vill säga. Jag har redan börjat höra lite antydningar om att den där väktaren AK kanske var något kymigt med och hon misstänktes kanske lite av polisen och hennes pappa var minsann en palmehatare eller liknande.
Man har hört argumenten. Man kan dom i vissa fall nästan i förväg innan dom ens kommer. Närmast förutsägbart med andra ord.
Örjan.
Det är intressant detta med övervakningskamerorna, den vid garaget fungerade uppenbarligen, och jag misstänker också att det är den vägen man bör ha tagit för att nå den bakdörr inne i garaget som stått larmad till kl 23.22.
Ingen av de förhörda väktarna har sett SE i någon monitor, det är tydligt.
Vissa företeelser har en tendens att förstoras upp, och i detta fall ”bakdörren” som när man läser förhören noga, visar sig inte alls vara någon bakdörr till Luntmakargatan.
Om SE använt den måste han först ha tagit sig in till garaget via en bakdörr och ytterligare en för att 20 minuter senare dyka upp vid huvudingången på
Sveavägen.
De övriga två bakdörrar bör TP faktiskt redovisa var de ledde och hur man tog sig in.
Det är ju sant att allt som han känt till förklaras med att han läst sig till informationen i tidningarna även om informationen inte varit ute i media vid den tidpunkten.
Förklaringen om att han sett LJ från trappkrönet är egentligen mycket humoristisk, och förlöjligar den redan sönderkvaddade hypotesen ytterligare.
Förtydligande:
TP har ju en något annorlunda bakdörrsteori.
Han vill ha det till att den använts före mordet, när vissa andra tycker att den använts efter mordet, så TP har ju aldrig hävdat att den larmade bakdörren varit aktuell.
Så vitt jag känner till.
Jörgen G .
Jo åtminstone baserat på den infon jag har hittills så får jag nog säga att det verkar som att övervakningskameran till baksidesingången till garaget och monitorn i receptionen både fanns där och fungerade den 28e Februari 1986. Kameran verkar ha funnits precis ovanför ingången (ovanför nerfarten till garaget) där att döma också av de bilder jag sett från Proletären. Men detta då om man inte, vilket man nog iofs ju redan har gjort lite då å då, just vill ge sig på att ”hacka på” t.ex. väktaren HOs vittnesmål också vad gäller ”fungerandet den 28e Februari 1986”..
Själv har jag inte den där absoluta järnkollen dessvärre (ÄN) på riktigt alla bakdörrar hit och dit vad gäller Skandiahusets baksida dock. Det viktiga där dessutom gäller ju hur det var med sakerna just på kvällen den 28e Februari 1986 då. Men eventuellt fanns det bland annat en ingång också lite norrut från garageingången på baksidan. Och då möjligen minst en till vid baksidan. Enligt TP då och om det nu var på den senaste TV4-Brottsjournalen årsdagen av palmemordet (eller något annat program som kom i den vevan) som man testade att springa denna sträcka mellan Grand och just den baksideingången norrom garageingången på baksidan?
Hursomhelst har jag sällan hört ett ord ens nämnas just om övervakningskameror och monitorer dock. Larm har man ju hört om däremot. Påståendet lyder väl annars något i stil med att det just skulle ha varit en bakdörr någonstans (någon ingång på baksidan av skandiahuset) som stått öppen mellan ungefär 22.35 och 23.22 eller liknande och att genom denna öppna (men möjligen larmade, dvs larmet borde då ha gått?) bakdörr skulle då alltså SE ha smitit in och ut innan mordet?
Vad tänker du på angående ”den bakdörr inne i garaget som stått larmad till kl 23.22”?
Du skrev : ”Ingen av de förhörda väktarna har sett SE i någon monitor, det är tydligt.”
Vad gäller om de förhörda väktarna har sett SE i någon monitor som går till någon av övervakningskamerorna så finns möjligen en osäkerhet där som heter väktaren AK. Förhören med just henne är inte offentliga. Dvs vi har bara väktarna HOs och ALGs offentliga förhör. Men inte väktaren AKs. Däremot kan man ju nog tänka att OM SE hade synts i någon av kamerorna/monitorerna så borde rimligen någon av väktarna inte bara ha sett det utan även möjligen meddelat det vidare till högre ansvariga osv.eller åtminstone till varandra. Åtminstone om samtliga väktarna skötte sitt jobb riktigt bra och inte minst då om det dessutom kanske var så (vilket jag ju inte vet än) om verkligen samtliga ingångar på baksidan av Skandiahuset var kameraövervakade (alltså fler än bara just garage-nerfartsingången då).
Jag hittade inget om att HO skulle ha sett SE genom någon övervakningsmonitor dock. Han enligt egen utsaga kom till jobbet ganska sent den här kvällen dock, cirka 23.00 och gick inte på sitt skift förrän cirka 23.15 (enligt egen utsaga) men satt alltså i receptionen då mellan cirka 23.10/23.15 och det att SE kom tillbaka runt 23.40. .Både han och AK var t.ex. i receptionen troligen när SE just hade stämplat ut cirka 23.19 (eller vilken mer exakt tid det där nu än var). Det är också i förhöret med HO som diskussionen om samtalstiden efter utstämplingen är lite oklar hur pass länge den varade (då det både finns en uppgift där om ”ett par minuter” vilket tolkat bokstavligt kanske kan betyda allt från cirka enochenhalv minut till mer än två minuter, och en uppgift där om att SE runt cirka 23.20 ville börja bege sig därifrån vilket tämligen uppenbart iofs också verkar vara en rent ungefärlig tidsuppgift snarare än någon exakt tidsuppgift). Ungefär så fattade jag det i alla fall.
Däremot var den som hade ansvaret i receptionen (med att då bland annat hålla koll på larmen och övervakningsmonitorerna) fram tills att HO väl kom och avlöste henne strax efter kl 23 just väktaren AK (som vi inte har några offentliga förhör med). Riktigt exakt när AK började passet i receptionen är jag dock lite osäker över. Väktaren ALG däremot ronderade runt i Skandialokalerna när det var AK som hade ansvaret i receptionen. Vet ej när ALG satt i receptionen riktigt men i så fall var det i alla fall INNAN väktaren AK gjorde det och då lär vi nog prata om ganska tidiga tider. ALG kom i alla fall tillbaka till receptionen efter ronderingen runt tiden då AK åkte iväg med sin bil, alltså runt 23.30 då, eller strax dessförinnan, efter sin rondering, och var den som tillsammans med HO då fanns där när väl SE kom tillbaka till Skandia cirka 23.40. ALG och HO då. Allt detta enligt förhöret med HO då. Möjligen var ALG-ronderingen så pass lång som uppemot eller runt en timme kanske? Jag låter det vara lite osagt. Har inte kollat just detta in i detalj. Minns inte helt säkert där.
Är du säker på det att ”bakdörren som när man läser förhören noga, visar sig inte alls vara någon bakdörr till Luntmakargatan”??? Du menar att den eller de omtalade bakdörren eller bakdörrarna inte ledde direkt ut på själva Luntmakargatan eller från själva Luntmakargatan då utan snarare en bakdörr någonstans inne i Skandialokalerna som ledde vidare till garaget alltså, eller?
Jag försöker processa riktigt exakt vad du menade när du även skrev ”Om SE använt den måste han först ha tagit sig in till garaget via en bakdörr och ytterligare en för att 20 minuter senare dyka upp vid huvudingången på Sveavägen.”
Ibland blir det svårt när man kommunicerar enbart med skrift att riktigt helt se hela bilden av hur något verkligen såg ut och fungerade framför sig. Bilder eller kartor eller liknande skulle kanske däremot kunna hjälpa till?
Men jag ställer nu en helt annan typ av fråga. NÄR i tiden dök egentligen detta pratet om (öppen men rimligen larmad?) bakdörr och bakdörrarna upp från TPs (och kanske Martin Gs) sida från första början? Fanns detta redan i de allra första Filter-artiklarna (och det lilla mini-mediadrev som dök upp runt Maj månad förra året) eller var det med ”det stora bakdörrspratet” snarare något som tillkom EFTER det att Mårten P plötsligt visade sin entusiasm vad gäller detta spåret (och inte längre CP då) eller åtminstone att han uttryckt att det kanske var något som han kunde tänka sig? Alltså mer i samband med TPs bok?
Och på liknande typ av frågelinje. När i tiden dök egentligen pratet upp om att ett helt antal olika vittnen (både i kretsarna runt SE men även möjligen centrala vittnen vid brottsplatsen och i flyktvägen) skulle ha fått yppandeförbud av PU?
Hur bevisar man från allmänhetens håll att det ens finns något som yppandeförbud på vissa av vittnena i detta sammanhanget, annat än att man testar om olika vittnen (runt SE eller centrala vittnen vid brottsplatsen eller flyktvägen) vill prata med en om någonting konkret gällande fallet? Men om vissa vittnen inte råkar uttala sig så mycket i media, betyder det verkligen att dessa då verkligen skulle ha yppandeförbud eller BARA att dom helt enkelt inte pratat i median?
Jo. Jag kan hålla med om att ”de övriga två bakdörrar bör TP faktiskt redovisa var de ledde och hur man tog sig in”. Jag kände själv inte ens till att det skulle ha funnits fler än just den där garage-nerfartsingången på baksidan av Skandia förrän jag fick höra andra prata om detta i år då. Att dels TP skulle ha sagt att det fanns tre bakdörrs-ingångar på baksidan av Skandia och dels att man i något tv program eller liknande runt senaste årsdagen för MOP testade att springa mellan Grand och någon bakdörr på baksidan av Skandia som skulle ha legat norr om garagenerfarts-ingången om jag fattat det rätt nu vill säga.
Jo rätt så ofta så har åtminstone EN av ”standardsvaren” vad gäller olika saker som SE redan känt till och sagt (och som faktiskt hör och häpna varit någorlunda korrekt/rätt återgivet av honom) antingen redan till HO och ALG när han kom tillbaka till Skandiahuset cirka 23.40 ELLER sådant som han sagt i de olika förhören förklarats eller bortförklarats med att han läst sig till informationen i tidningarna. Det finns dock flera fall när informationen varit ute i median INNAN det att SE tagit upp det i förhören, men då har han i så fall i flera fall även lyckats sålla bort rätt mycket felaktig information som också förekom i media inte minst den första tiden efter mordet då. Och i vissa fall har han då även lyckats pussla ihop bitar av info som fanns på ett ställe (i en media) med bitar av info som fanns på ett annat ställe (i en annan media) och lyckats få det att bli rätt ändå. Som t.ex. den där saken med polisbilarna som jag pratade om innan. Vilket består av sisådär två eller tre eller kanske till och med fyra olika pusselbitar som då alla måste ha pusslats ihop någorlunda rätt i det fallet. Men det inskränker sig inte bara till SE som har blivit mediapåverkad utan det skulle även då HO och ALG ha blivit i vad TP verkar ha sagt om vad dom båda berättat om vad SE sagt till dom om vad han såg och hörde vid brottsplatsen redan när han kom tillbaka till Skandia cirka 23.40.
Men du menar alltså även att det finns saker som SE har angivit någorlunda korrekt i förhören som inte ens varit ute innan den tipspunkten som förhöret hölls? Du verkar i andra inlägg här har räknat upp lite sådant ja. Sådant som man åtminstone undrar om det verkar kan ha förekommit tidigare i median med så pass detaljerade saker.
Det har iofs även dykt upp tillfällen när det inte enbart är så att man kört förklaringen om att SE sett LJ från trappkrönet eller från en position strax efter trappen tagit slut utan även att han skulle kunna ha sett olika händelser och saker på brottsplatsen från den positionen (strax efter trappan tagit slut). Det där om polisbilarna t.ex. och delar av det han själv berättade cirka 23.40 till HO och ALG på Skandia. Men bara det då att t.ex. piketbussen nog lär ha parkerat UTANFÖR synfältet därifrån då. Och vissa saker har även rört sig om hörselintryck gällande brottsplatsen. Lycka till att göra det på det avståndet typ.
Men ja jag är självklart helt med på ditt ”Förtydligande”.
TPs bakdörrsteori på Skandia vad jag åtminstone fattat hittills verkar mest handla om att han vill ha det till att den (eller i alla fall någon bakdörrs ingång/utgång) har använts före mordet, när det möjligen snarare är vissa andra som funderat på om något sådant även använts efter mordet. Är det inte någon tid i stil med mellan cirka 22.35 och strax efter 23.25 eller något sådant? Just nu minns jag inte de helt exakta tiderna där.
Jag ska först säga som svar till Emma på hennes fråga om TP hävdat att det fanns två bakdörrar som ledde in till Skandiahuset från baksidan.
Det vet jag inte, utan det var endast en replik på Örjans inlägg där jag uppfattade att han hade uppgifter på att
TP hävdat att det fanns tre bakdörrar. Borträknat garaget så finns i så fall ytterligare två.
Troligen fanns det fler än så, men frågan kvarstår var de ledde, och hur snabbt det var möjligt att nå stämpelklockan efter passage, och om man kunnat göra detta obemärkt utan att hamna i monitorn.
Jag tycker att det åligger den som lanserar en sådan teori att bevisa huruvida detta var
Möjligt.
Därför bör skisser över alla möjliga vägar bifogas.
Som det såg ut på rekonstruktionen på SVT så rusade de bara rakt genom huset och kom fram i någon typ av reception som jag antar tillhör Klarna.
SE ska ju enl teorin ha både lämnat huset och återkommit ca 23.18. Vilket skulle omöjliggöra SE som Mårten Palmes Grand-man.
Örjan.
Jag har inte sett bilderna från Proletären, så jag har svårt att uttala mig.
Den larmade dörren tror jag inte har det minsta med mordet att göra, utan jag tror att någon missat att stänga den, och att den stängdes av ALG kl 23.22.
Polisen har ju naturligtvis läst förhöret med AK, och hade sannolikt reagerat om hon påstått att SE dykt upp i en monitor vid bakdörren under den sena kvällen. Jag ser det som uteslutet att sådana uppgifter skulle finnas i hennes förhör.
Ja jag menar att den gröna dörren som stod larmad inte ledde ut i friska luften utan till garaget på den ena sidan och in i huset i den andra riktningen. Bl.a till La Carteries lager.
Det beskrivs tydligt i förhören.
Kanske ingår ändå denna bakdörr i teoribygget då det gäller utpassagen 22.35, det är i så fall mer än jag känner till, men förvånad blir jag icke.
Bra fråga ang när bakdörrssnacket började, men gärningsbeskrivningen kräver ju en bakdörr om Skandiamannen varit mannen vid möbelaffären, så jag förmodar att idén kläcktes efter samtalet med Mårten.
Så vitt jag känner till så är det ex-frun som belagts med yppandeförbud, och som källa på det har jag bara TP att tillgå.
Jörgen G :
Jag vill nog börja med att försöka förtydliga en viss sak bara så att det inte kan missförstås. Jag har själv inte hört eller läst TP personligen säga något om att det skulle ha funnits flera bakdörrs-ingångar till Skandiahuset året 1986 direkt in och ut från Luntmakargatan än just den som gäller garagenerfarts-ingången och just därikring,
utan det var snarare några om jag för lätthetens skull kan kalla dom för ”TP fans” eller som verkar tro mycket på hans idéer om detta spåret som snarare är dom som för inte så himla längesedan berättade för mig att han skulle ha sagt i något sammanhang att det skulle ha funnits TRE olika ingångar eller bakdörrsingångar på just Skandiahusets baksida och jag tolkade det som att det med det menades just direkt in och ut från Luntmakargatan då. Eller åtminstone tolkade jag det som att det var var dessa som då pratade med mig hade menat på att TP i sin tur menat på.
Detta var det dessutom någon i denna ”TP-crowd” eller vad jag ska kalla det som påpekade för mig just när jag dessförinnan dragit upp detta med att det nog allt fanns en övervakningskamera i garageingångs-nerfarten och att denna dessutom även tycks ha fungerat då eller åtminstone ha fungerat runt 23.30 dä (med tanke på vad HO säger i förhöret om att han såg AK åka iväg med sin bil cirka 23.30 genom övervakningsmonitorn i receptionen).
Därutöver påpekade samma person/personer för mig att det visst var något tv inslag runt den senaste årsdagen för MOP som några hade testat att springa sträckan (eller gå sträckan) mellan Grand och vad jag förstod det som på vad jag fick beskrivet för mig en ingång från Luntmakargatan på baksidan av Skandiahuset som skulle ha legat norr om den där garageinfarts-nergången.
Sålunda såg mina uppgifter ut. Det rör sig alltså inte om någon direkt förstahandsinformation från min sida här som jag skulle ha fått på något vis direkt ifrån TP. Utan snarare som jag har fått saker berättade för mig (och tolkat dom) som andra har sagt om saken i detta fallet.
.
Men jo det blev ju min tolkning av saken, att stämmer detta, så bör det i så fall borträknat garaget-ingången Februari 1986 ha funnits minst ytterligare två ingångar eller bakdörrs-ingångar direkt in och ut på Luntmakargatan på Skandiahusets baksida.
Och ja det kanske fanns fler även än så, precis som du skrev. Men det kanske är möjligt att man med dessa två ytterligare menade just som verkligen ledde in och ut till själva Skandias egna lokaler i det huset också. Vet ej.
Men JA frågan kvarstår om var de ledde, och hur man tog sig in och ut genom dessa (var dom öppna, stängda, låsta, larmade osv eller hade SE någon nyckel, och frågan om det KANSKE även fanns en kameraövervakning på varje av dessa eller inte) och som du skrev hur snabbt det var möjligt att nå stämpelklockan (och möjligen en revolver) efter passage därigenom, och om man kunnat göra detta obemärkt utan att hamna i monitorn (OM det fanns övervakningskameror även på dessa då och inte enbart ovanför garagenerfarts-ingången).
Du skrev : ”Jag tycker att det åligger den som lanserar en sådan teori att bevisa huruvida detta var möjligt. Därför bör skisser över alla möjliga vägar bifogas.”
Ja jag håller helt med dig om detta. Dessutom hade nog skisser bilder kartor etc gjort det lite lättare i vissa fall att verkligen se saker framför sig (hur det hela verkligen såg ut och fungerade osv).
Jag har själv åtskilliga gånger försökt i andra Palmemords diskussionsforum påpeka argumentet till flera ”TP-entusiaster” att vad gäller bevisbördan så ligger den alltid huvudsakligen på den part som vill utpeka någon specifik person eller grupp av personer som skyldig till något så brutalt som ett mord att verkligen BEVISA att så var fallet också. Det svåra vad det verkar med Palmemordet dock (förutom att det verkar vara ett sådant svårlöst fall i sig) är att det är så många privatpersoner/privatspanare som tycks ha en sådan fast hypotes eller åsikt om vem den eller dom skyldige var att utpekanden av specifika personer eller grupper av personer på mer eller mindre lösa grunder tycks ha benägenheten att lite smått stå som spön i backen och ibland har det ju även tyckts som om vissa föregående PU-utredare också har haft sådan benägenhet också. Oavsett om det då gäller VG som ska utpekas, eller PKK, eller CP, eller CA, eller SE, eller för den delen vissa specifika poliser. Tunnelseende månne och månne det att många snarare söker info som ska bekräfta ens egen förhandshypotes snarare än att man är mottaglig för sådant som eventuellt snarare pekar emot den. En sorts självkonfirmerings-bias?
Menar du att man nyligen på SVT försökt genomföra någon rekonstruktion där man rusade rakt genom huset och kom fram i någon typ av reception? Och som idag tillhör Klarna då? Detta har jag faktiskt själv missat. Men den var inte speciellt ingående på detaljerna där vad det låter på dig? Eller?
För min del tänkte jag snarare att det jag och några andra precis bara börjat att försöka rota i gällande just bakdörrarna och baksidesingångarna till Skandiahuset, inte minst just detta med övervakningskamerorna och monitorn i receptionen möjligen skulle kunna tänkas komplicera scenarios och hypoteser gällande springande in och ut genom baksidan på Skandiahuset en del. Men det behövs möjlligen mer undersökningar av sakernas tillstånd gällande detta 1986. Jag själv har möjligen rätt stora luckor här. Inte minst om det fanns fler ingångar/utgångar direkt ut på Luntmakargatan från baksidan av Skandiahuset än enbart just den.
Det skulle ju i alla fall EVENTUELLT kunna komplicera hypoteser eller idéer om att SE sprang in och ut genom baksidan på Skandiahuset riktigt hur lättvindigt som helst. Och därmed även möjligen komplicera scenarios och hypoteser gällande Grand också, och Mårten Palmes grandman då.
Återstår i så fall eventuellt (om man kan stänga baksidesmöjligheterna eller åtminstone krångla till dom tillräckligt) snarare scenariot beskrivet i tidningen Skydd och Säkerhet. Alltså att SE snarare genomfört ett närmast spontant slumpmord genom att bara gå rakt ut på Sveavägen efter utstämplingen med en revolver. träffa på OP, bli irriterad och pang.
Va? Skulle SE enl ”bakdörrs-teorin” både ha lämnat Skandiahuset och återkommit ca 23.18? Eller menar du snarare att han i det närmaste bara skulle ha på väldigt kort tid då bara gått rakt genom baksidan på Skandiahuset stämplat ut varit i receptionen och gått ut på Sveavägen igen och sedan skjutit OP? Eller menar du något annat?
Bilderna från Proletären som jag har sett var i nummer av tidningen som var från antingen 1990 eller 1991 eller 1992. Början av 90talet hursomhelst. När exakt i tiden som bilderna däremot var tagna ursprungligen är jag iofs inte fullständigt säker på men jag VET åtminstone så mycket med säkerhet att det verkligen fanns en övervakningskamera i ingången till den lilla Skandialokalen som i Februari 1986 låg tvärsöver Tunnelgatan vid mordplatsen, brevid Tunnelbanenedgången där. Folk hade visst för ett antal år sedan (inte mer än tio) försökt fråga och påpeka om detta till PU och tillslut skulle visst PU då ha upptäckt info i sina arkiv om detta, men bara det att den då inte fanns i själva den rent brottsplatstekniska delen av undersökningen utan PU hittade info om den på något annat ställe istället. Hursom. Det är bekräftat av PU som jag förstått saken att just den kameran i ingången till den lilla Skandialokalen även fanns den 28e Februari 1986. Rimligen kan man då också tänka sig att det kan ha funnits övervakningskameror även på ett eller flera ställen till vad gäller den stora Skandiahuset byggnaden också. Därefter läste jag förhöret med HO och där blir det ju riktigt tydligt att han ser väktaren AK åka iväg med sin bil cirka 23.30 just genom en monitor som bör ha funnits i eller i närheten av receptionen då (28e Februari 1986) och det bör då rimligen också innebära att det var just den övervakningskameran som fanns ovanför ingången till garagenerfarten från Luntmakargatan på baksidan av Skandiahuset, och samma kamera som syns då troligen även på JUST dom där bilderna från Proletären. En kamera som satt ovanför ingången/utgången till garagenerfarten alltså, alltså på utsidan av byggnaden i närheten av själva Luntmakargatan trottoaren då. Själv vet jag inte ens om TP har NÄMNT något om detta? Förekom ämnet i någon av alla debatter mellan TP eller GW (Gunnar)? Mitt egna intresse är inte så mycket frågorna om Grand innan eller efter filmen dock, utan snarare tiden mellan ungefär 23.00 och kanske fram tills strax efter 24.00 och Skandiahuset, brottsplatsen och flyktvägen. Inte minst om vi pratar just om SE ämnet.
Men var det inte just den larmade bakdörren som TP bakat in i åtminstone något av sina olika scenarios?
Jo kan så vara att någon kan ha missat att stänga den ordentligt men om den samtidigt verkligen var larmad från början så borde väl även detta ha registrerats när den öppnades från början (eftersom larmet borde väl ha gått helt enkelt om den dörren var larmad redan innan den öppnades eller hamnade på glänt? Och inte minst just bland den ”larmregisteringsappartur” som väl också fanns någonstans i närheten av receptionen (om jag minns rätt från förhören med väktarna då?).
Aha. Du tror att det var ALG som kan ha stängt den dörren någonstans mot slutet av hennes ronderingsrunda då? Det bör nog framgå i förhören med henne i så fall? Men jag minns inte just den detaljen just nu. Annars kanske det kan ha varit AK också som fixade bakdörren (och stängde den) i samband med att hon skulle åka iväg med sin bil kanske strax innan cirka 23.30? Det var hursomhelst just AK som hade ansvaret i receptionen (enligt HO) innan han själv kom till jobbet cirka 23.00. Alltmedan då ALG redan hade varit ute och ronderat ett tag, vid det laget som HO dök upp på jobbet..
Ok. Den gröna dörren som stod larmad ledde alltså inte ut direkt i den friska luften utan till garaget på den ena sidan och in i huset i den andra riktningen. Bl.a till La Carteries lager. Just dessa detaljer hade jag lite halvtomhalvt glömt bort. Men om jag förstår dig rätt och riktigt där så om just denna bakdörr ändå skulle ingå i teoribygget då det gäller utpassagen 22.35 så blir det väl om jag förstår det rätt nu också en fråga om att lyckas passera just genom garage-nerfarts/utfarts-ingången/utgången från och till Luntmakargatan och DÄR som sagt fanns högst troligen just en övervakningskamera i själva ingången mot vägen/trottoaren,
Jo. PU själva lär ju givetvis ha tillgång även till förhören med AK. Självfallet. Och jo dom bör ju ha reagerat om dom där läst att SE skulle ha synts i någon av övervakningsmonitorerna. Med reservation nu då för att jag ju själv än så länge inte vet om det kanske fanns fler övervakningskameror också eller inte, vid dessa eventuella 2 eller flera ytterligare baksidesingångar från Luntmakargatan till Skandiahuset som kanske SE skulle kunna ha tagit förutom garagenerfarts-ingången.
Jo det är ungefär vad jag själv också har på känn. Just att merparten av eller kanske allt detta prat om bakdörrarna på Skandia kanske först inleddes så fort TP hade börjat få Mårten Palme ”med på båten” så att säga, efter att han redan signalerat ett visst intresse, men att det möjligen är tveksamt om i vilken utsträckning det verkligen förekom däremot i de allra första Filterartiklarna om ämnet. Och att just få det hela att funka med Grand och Mårten Palme då så kan man ju vara tvungen att komma på någon hypotes för hur SE tar sig fram och tillbaka där i så fall?
Det är ju rätt intressant också dock om det verkligen stämmer att den egentliga enda direkta förstandshandskällan på att något vittne vad gäller SE spåret skulle ha fått yppandeförbud på sig av PU endast är TP (och kanske MG) själva? Man verkar väl iofs från det hållet ibland pratat om att någon eller några på SVT skulle ha fått saker bekräftat direkt från PU också? Det kan ju stämma så klart att åtminstone SEs exfru har fått yppandeförbud, och att detta fortfarande är huvudspåret, men (och här brukar jag få hela SE crowdens eller kanske snarare TP crowdens missnöje emot mig) det kanske skulle kunna vara ett försök av TP och MG att hålla liv och intresse i spåret också? Statusen och prestigen i allmänhetens ögon? Inte minst med tanke på hur pass storordat kaxigt och hårt dom gick ut från början? Det slutgiltiga svaret och lösningen. Det avgörande tipset till och huvudspåret för PU. Och allt annat är snömos. Osv. Att få det hela att verka större och viktigare för PU även i år och kommande år än vad det kanske är numera? Jag vet inte. Det är bara en skeptisk tankegång.
Örjan, ja jag håller med.
Det är problematiskt då någon som påstår sig presentera lösningen på palmemordet inte gjort det nödvändiga researcharbete som krävs för att bevisa det.
Om jag varit TP och ansett att jag i stort sett varit i mål, så hade jag nog tittat lite mer ingående på det gamla Skandia-husets utformning, i de delar som är viktiga för själva hypotesen, innan jag gick ut med det offentligt.
Detsamma gäller förstås promenaden från Grand. Jag har påvisat det rent omöjliga i den promenaden tidigare.
Man har helt enkelt räknat med att SE lämnat Grand 23.15, men man har missat att räkna med att Palme lämnade Kammakargatan vid samma tid.
Det skulle innebära att det tagit Palme Sex och en halv minut att gå 290 meter, medan Skandiamannen blivit tvungen att gå 450 meter inkl bakdörrar och bromsande passager i huset. Han skulle dessutom hunnit stämpla ut och pratat med HO en stund och helst kommit ut innan Palme ens kommit fram till Skandiaentren.
Det rimligaste är att Palme passerade Kammakargatan 23.17, för att hans promenad skulle bli någorlunda normal inkl uppehåll på tio sekunder vid något butiksfönster, och eftersom Skandiamannen redan här låg 40 meter på efterkälken så måste han vara ute genom skandiaentren senast fyra minuter senare, med allt vad han däremellan skulle ha gjort.
Rekonstruktionen i veckans brott var därmed fullständigt oseriös journalistik, eftersom de inte tagit in verkligheten i sina beräkningar.
Jag har ingen direktlänk till klippet, men den fanns här i tråden tidigare. Om den fortfarande är öppen vet jag inte.
Jag minns att en researcher som heter Jenny Küttim var med, och om jag inte minns helt fel så hade hon starka band till magasinet Filter.
Tunnelseende är ett stort problem både inom polisen och de som på sidan om letar efter lösningen.
Jo, ALG säger uttryckligen i förhören att hon stängde dörren kl 23.22, så där borde det mysteriet vara löst.
Vem som öppnade den vet man förstås inte, men den informationen skulle dock AK kunna delgett i sitt förhör. Kanske någon från La Carterie varit där och jobbat?
Jörgen G
Jag har inte läst igenom dina och Örjans inlägg så noggrant ännu men när det gäller bakdörrar har Gunnar i ett tidigare blogginlägg citerat journalisten Mikael Holmström som i en artikel i SvD skriver:
”Organisationen hade ett hemligt litet kontor med egen ingång från Thule-husets baksida mot Luntmakargatan (ännu vintern 2009 fanns spår av en sådan liten dörr som då sattes igen vid en renovering). Fastigheten lämpade sig för dold verksamhet, den hade många ingångar och underjordiska kulvertar till närliggande fastigheter och var svår att bevaka.”
https://gunnarwall.wordpress.com/2013/10/31/expolisen-nekar-i-expressen/#comment-570
Tack Emma.
Jag visste att jag läst eller hört detta någonstans, och komme nu på att det var Gunnar som kommit med uppgifterna.
Troligtvis i Konspiration Olof Palme, men jag har den som ljudbok, vilket gör det svårt att söka de avsnitt man letar efter.
Nu tror ju inte jag att någon bakdörr över huvud taget varit aktuell i Palmemordet, men all information kan vara intressant information. Stadsbyggnadskontoret borde ha ritningar över huset i det utförande som gällde 1986.
Man skulle egentligen skicka en förfrågan, om inte annat för att få en klarare bild över hur man på kortast tid tar sig genom huset och fram till receptionen via Luntmakargatan.
Jörgen G
Jag skickade en förfrågan för några dar sen till en person som vad jag förstår har tillgång till ritningarna men har inte fått svar. Tror att jag kan hitta en länk till de som publicerades ändå, men det bästa alternativet är förstås att kontakta Stadsbyggnadskontoret.
Som du vet är jag inte särskilt intresserad av SE som tänkbar gärningsman, även om jag inte utesluter att han kan ha haft nån slags roll. I själva verket framstår det åtminstone för tillfället som fullt tänkbart.
Krister Petersson säger som bekant att man går tillbaks till brottsplatsen vilket Thomas P anser ger stöd för att SE är huvudspåret. Jag tror inte att man nödvändigtvis behöver tolka Krister P:s uttalande som att det bara avser händelseförloppet och personerna på platsen, utan även betydelsen av platsen i sig och då avser jag inte bara kopplingen till AGAG/Stay behind. Det är allt jag kan säga för tillfället.
Återkommer om jag hittar länken till ritningar.
Jörgen G
Som ofta har jag lite för bråttom när jag skriver. TP har ju faktiskt gjort kopplingen att platsen har betydelse och då i kontexten Skandiahuset-Stay Behind.
Jörgen G
Ritningarna var tyvärr från ett senare datum.
Jörgen G :
Jag postade. Trodde jag i alla fall. Ett mycket utförligt svar på vårt pratande om övervakningskameror och bakdörrar osv. men nu verkar jag inte kunna hitta själv riktigt vart det tog vägen. Hoppas att det hamnade åtminstone någonstans här bland kommentarsspåren för det himla långa svaret från min sida vet jag inte om jag klarar att skriva om från början och posta en gång till. 😦
Kan detta vara denna kommentar du syftar på?
Tack Gunnar!
Jo det är den där riktigt riktigt långa kommentaren om övervakningskamera på baksidan av Skandiahuset, TPs bakdörrs-teorier osv, som jag tänkte på.
Jag var rädd för att den hade helt försvunnit. Så tack! Jag ser att jag nog var lite trött när jag skrev den för den innehåller ett antal stavfel och slarvfel och möjligen en eller annan märklig meningskonstruktion. Men det var den jag menade i alla fall 🙂
Jörgen G
Har TP hävdat att det finns två bakdörrar som leder direkt in i kontorslokalerna?
Jörgen G :
Jag ber om ursäkt. Mitt föregående meddelande som jag trodde att jag hade postat som svar eller tillägg till just den här saken som du hade skrivit härovan (som inleddes av dig med ”I förhöret 86 04 25 lämnar SE en del uppgifter” och avslutades av dig med ”En bra sammanfattning. Ett bra slutord.”).
Men som det verkar la sig mitt svar eller tillägg till det där du skrev just där, eventuellt på ett HELT annat ställe här bland kommentarsspåren. Ursäkta för det.
Jörgen, beträffande ditt påstående att SE fått uppgifter av Lisbeth om blå täckjacka. Det finns inget i materialet som tyder på att Lisbeth överhuvudtaget har gett några vittnesuppgifter i sitt chockade tillstånd på mordplatsen, snarare helt tvärtom. Vilka källor har du på detta?
Själv hänvisar jag till exempelvis Karin J, som var det vittne som ”umgicks” mest med Lisbeth innan hon åkte till Sabbatsberg. Enligt Karin yppade inte Lisbeth något signalement. Även Gösta S säger (lyssna exempelvis på Gösta från rättegångarna mot CP) att Lisbeth överhuvudtaget inte pratade om en signalementsbeskrivning. Se också granskningskommissionen sid 158 att det aldrig har hållits ett signalementsförhör med Lisbeth och att hennes bild av GM växte fram successivt. När Lisbeth i första förhöret nämner blå täckjacka är detta förmodligen en mish mash av diskussion med Mårten och förväxling av vittnet Anders B.
Vad ger då detta? I mitt tycke stärker det ytterligare SE som potentiell GM. Då Lisbeth aldrig yppat något signalement på mordplatsen beläggs SE med ytterligare en lögn. Han gör detta för misskreditera LP och flytta fokus från det riktiga signalementet – man i rock och keps. Hur som – det är en lögn. Lisbeth beskrev aldrig någon blå täckjacka. Märk väl att det under förmiddagen hade cirkulerat uppgifter om blå täckjacka, så att SE nappade på detta var inte konstigt. Han chansade på att Lisbeth berättade om detta signalement, då han i egenskap av GM inte hade någon annan att välja på.
Som vanligt tidsbrist, men vill ändå kommentera det du skrev på slutet. Om SE stod vid Götabanken så skulle väl exempelvis Bengt P sett honom i sin bakspegel? Hade inte Anders B sett honom? Anna Hage? 30 meter till mordplatsen tillryggalägger man på ett fåtal sekunder. SE säger ju själv att han nästan snubblade på Palme när han i godan ro skyndade till t-banan. Så oavsett vad LL har för sakfel i sin bok har han i sak rätt. Skandimannen går inte att förklara bort.
Per W.
Jag vet inte var jag ska börja, men det faktum att Lisbeth senare på natten sagt ”blå täckjacka” måste väl duga som intäkt för att hon också kan ha nämnt detta på mordplatsen, oavsett vad övriga vittnen hört henne säga. Hon var chockad, men trots allt tillräckligt talbar för att kunna få fram två ord.
Hon kan ha sagt detta, och det behöver inte ha varit direkt riktat till Stig E.
Han visste dock att detta var hennes bild av gärningsmannens klädsel redan innan det var offentligt känt vad hon sagt.
Gösta S hade då inte kommit till platsen, och kan därför inte ha uppfattat detta.
Hade det visat sig att hon egentligen uppgett något annat så hade Stig E:s uppgifter varit mycket besvärande för honom själv.
Tänk om hon sagt lång mörk rock?
Men du menar att han var listig och ville förekomma ett utpekande av honom själv.
Jag tycker att resonemanget är helt bakvänt och saknar helt logik.
Jag håller med om att signalementet kan härröra från Anders B, men detta har inget med saken att göra.
Hon var redan på mordnatten klar över gärningsmannens klädsel.
Uppgiften om mörkblå täckjacka lämnade hon till Åke Rimborn på akuten ett par timmar efter mordet.
På tal om källor.
Vad har du Per för källa på att detta signalement, i detta skede blivit påverkat av Mårten Palmes minnesbild av mannen utanför Grand?
Jag föreställer mig att den diskussionen fick bero till senare.
Det är möjligt att hon redan då träffat Mårten haft till en sådan diskussion är väl hårfint.
Att dylika lösa funderingar ytterligare skulle stärka bilden av SE som gärningsman har jag svårt att förstå.
Han ”chansar” och chansar rätt på flertalet punkter som berör hans observationer på mordplatsen.
Det är ett bekvämt sätt att komma ifrån sakdiskussionen.
Allt som inte går att förklara kan man bortförklara som rena lyckträffar.
Vad Bengt P såg i sin backspegel vet vi. En kula som rikoschetterat i snön. Att inte SE dök upp i snöröken ute på gatan tycker jag inte är speciellt konstigt.
Troligtvis passerade han SE ungefär samtidigt som han tittade i innerbackspegeln.
Det bevisar bara att SE inte befann sig mitt ute i körbanan, men det visste vi redan.
Jag är inte heller säker på att SE lämnar en riktig historia, men tror snarare att han befann sig längre från brottsplatsen än han vill medge.
Samtalet med väktaren Henry O kan ha pågått längre än två minuter.
Han kan också ha stått och avvaktat en halv minut vid Götabanken innan han vågade sig fram.
Ett beslut som vore väldigt logiskt, men om han nu var så funtad som TP beskriver, så ville han möjligen flytta fram sina positioner för att hamna i rampljuset.
Så blev det, men kanske inte precis så som det var tänkt.
Nej, att Lisbeth inte lämnat något signalement på brottsplatsen är väldokumenterat. För mig duger det inte med efterkonstruktioner och gissningar ”att hon kan gjort detta”. Det går ju fullständigt stick i stäv med det material vi har tillgång till. Dessutom då till SE som varit i periferin? Förstår inte logiken i ditt resonemang. Det finns förstås hypotetiska möjligheter att hon gjort det. Men att använda denna hypotes för att avfärda Skandiamannen så defenitivt som du gör – där går åtminstone jag vilse.
Det vi kan konstatera är hon pratar om mördaren som en man med blå jacka i det första officiella förhöret som hålls med henne, det som hålls av Reneborg/Sjöblom den 1 mars. Det framgår tydligt av senare förhör att hon kopplar den blå jackan till den man som stått och tittat på henne på flera meters håll. Med all sannolikhet är det Anders B hon talar om.
Låt oss alltså konstatera: det fanns en man med blå jacka på brottsplatsen i ett tidigt skede, nämligen Anders B. Lisbeth observerade en man med blå jacka på brottsplatsen – sannolikt Anders B – och började tidigt att tala om att mördaren var mannen med blå jacka.
Det allra mesta talar för att mördaren hade rock och inte en blå jacka – och att Lisbeths uppgifter på den punkten var missledande. Men det intressanta här är inte om hon hade rätt eller fel, utan vad hon kan ha sagt utifrån det vi vet om vad hon bör ha sett och vad hon senare påstod.
Vi kan vara säkra på att hon var högst talför på brottsplatsen, men det finns ju ingen nedtecknad dokumentation av vad hon sa just då. Därför får du Per W, gärna utveckla hur du kan dra slutsatsen att det är ”väldokumenterat” att hon inte redan på Sveavägen gav uttryck för det hon senare återkom till så ofta, att gärningsmannen hade en blå jacka.
Ja, jag anser att det är väldokumenterat. Karin J, i egenskap av den som ”umgicks” mest med Lisbeth på mordplatsen, fick både frågan och kontrollfrågan: nej Lisbeth hade varken pekat ut riktningen eller gett gärningsmannens signalement (april 1986). Gösta Söderström försökte att kontakta Lisbeth tre gånger när han anlände till mordplasten. Nej, Lisbeth angav inget signalement på gärningsmannen (lyssna exempelvis på GS från hovrätten). Faktum är att ingen av mordplatsens vittnen styrker att Lisbeth basunerat ut blå täckjacka. Förutom då Skandiamannen.
Jag bollar över frågan: Var finns det dokumenterat att Lisbeth yppade blå täckjacka på mordplatsen? Visst kan man ha hypotser, men att använda dessa (odokumenterade) hypoteser för att avfärda Skandiamannen som potentiell gärningsman duger inte för mig.
Nu var ju inte frågan om var det finns dokumenterat om Lisbeth talat om en blå täckjacka på mordplatsen. Frågan var om det, som du menade, var väldokumenterat att hon inte gjort det.
Det här är ju inga spetsfundigheter. Eftersom det är svårt att få fram en någorlunda exakt rekonstruktion av vad som hände på brottsplatsen är det desto viktigare att vara noga med varje enskild uppgift: är den väldokumenterad eller inte?
Den uppgift som du bidrar med, Per W, är att Lisbeth Palme inte kom med något som helst signalement på gärningsmannen så långe hon var kvar på brottsplatsen. Du åberopar Karin J för att styrka det påståendet. Även om Karin J sagt så måste det förstås vägas mot andra uppgifter som skulle kunna peka i en annan riktning innan man skulle kunna tala om att din uppgift är väldokumenterad.
Men Karin J säger inte något sådant.
Polisförhören med henne finns här, så det är lätt för var och en att kontrollera fakta på den punkten.
Det hon säger är förvisso att hon inte uppfattat någon beskrivning av gärningsmannen från Lisbeth. Men när hon får frågan om hon hade kontakt med Lisbeth hela tiden säger hon: ”jag försöker ju springa efter henne, hon var så stirrig, hon sprang ju omkring, det var inte så lätt”. Och på den upprepade frågan om Lisbeth sagt någonting om gärningsmannen svarar hon: ”inte hörbart för mina ögon i alla fall, Jag vet inte, jag var inte hos henne varenda sekund”. /GW: Förmodligen en felskrivning i protokollet, bör ju vara ”öron”./
Karin har inte heller noterat att någon annan kommit med signalementsuppgifter om gärningsmannen utom ”taxichauffören” (Anders D) som lät henne komma in och sitta i taxin efter en stund. Han hade enligt Karin sagt att mördaren hade ”en halvlång kappa som var svart”. Men Karin minns inte om hon fick höra det inne i taxin eller medan hon fortfarande var kvar på trottoaren.
Förutom det Anders D berättade för Karin uppfattade hon alltså inga som helst kommentarer om gärningsmannens signalement så länge hon var kvar på brottsplatsen. Ska vi av det dra slutsatsen att det inte förekom några sådana kommentarer? Det kan vi inte göra. Det räcker med att titta på den redogörelse Gösta Söderström lämnade den 3 mars. Söderström skriver där (se Sven Anérs: Polisspåret, sid 155): ”De polismän som inte beordrats att söka efter gärningsmannen var på föredömligt eget initiativ sysselsatta med att anteckna vittnen och försöka få fram ett korrekt signalement på brottslingen.” Enligt Söderström ledde det till att två signalement samt gärningsmannens flyktväg kunde rapporteras vidare till polisen centralt.
Allt det Söderström skriver här är rimligt eftersom de senare upptecknade vittnesmålen från mordplatsen pekar på att ett antal vittnen verkligen gjorde observationer av den flyende gärningsmannen. Och det är sannolikt att det förekom ett antal kommentarer om den saken minuterna efter mordet, framför allt till de poliser som anlänt men kanske också vittnena sinsemellan – trots att Karin inte uppfattade något mer än det Anders D berättade för henne.
För att återvända till frågan om vad just Lisbeth Palme kan ha sagt är det av intresse att titta på vad Karin J:s väninna Anna Hage berättat i polisförhör.
Anna får i ett förhör den 2 april vid ett tillfälle en direkt fråga om det verkat som om Lisbeth känt igen gärningsmannen. Hon svarar:
”Det var någonting om att hon sa att han [var] en ruggig människa eller någonting sånt där.”
Vi saxar vidare direkt på det stället i förhöret.
Förhörsledaren: En otäck person, dum?
Anna Hage: Ja, någonting om att det var någon buse eller någonting sånt där. Det är så svårt, det står helt stilla i huvudet när man väl vill ta fram där och det ligger på tungan hela tiden, att det är någonting hon sa.
Förhörsledaren: Yttrade hon någonting om att det var han som gjorde det, däråt sprang han eller något?
Anna Hage: Ja, det sa hon, däråt sprang han, och så stod hon och pekade mot gränden.
I övrigt beskriver Anna Hage Lisbeths agerande så här:
”Jag har för mig att hon säger någonting om vad som hände, men jag var så inne i vad jag gjorde. men jag vet att hon pratade väldigt mycket på platsen. Hon var ju rätt så chockad.”
Anna vill också minnas att Lisbeth försökt berätta någonting för henne medan hon var upptagen med hjärtmassagen. Men när Anna tittade upp mot Lisbeth för att få klart för sig vad hon ville säga hade Lisbeth redan vänt om och gått bortåt.
Anna säger också på annan plats i förhöret om Lisbeth: ”Hon sa massor i och för sig, det var nästan så man stängde av öronen för att slippa höra på henne.”
Utgår vi från Anna Hages uppgifter beskrev alltså Lisbeth gärningsmannen som ”en ruggig människa” och pekade ut vilken väg han flytt. Dessutom sa hon tydligen åtskilligt annat som Anna inte förmådde ta till sig, vilket var högst begripligt med tanke på att hon var aktivt engagerad i livräddningsåtgärder. Men Anna Hages beskrivning av Lisbeths agerande bekräftar Karin J:s – hon var i ständig rörelse och hon pratade mycket.
För mig framstår det som tydligt att varje slutsats om vad Lisbeth Palme sa och inte sa måste formuleras med stor försiktighet.
Sa hon något om att gärningsmannen hade blå täckjacka? Det skulle ju stämma med vad hon senare påstått – bara av den anledningen är det i alla fall högst tänkbart. Om hon sa det, kan hon i så fall ha sagt det till Skandiamannen i den mån han befann sig på brottsplatsen minuterna efter mordet? Ja, det är ju vad han själv uppger i polisförhör redan vid lunchtid den 1 mars. Varför säger han det? För att hon faktiskt sa så till honom – eller för att han på något mystiskt sätt vet att hon kommer att peka ut en man i blå täckjacka när hon senare förhörs av polis och åklagare?
Det förra alternativet framstår i alla fall för mig som det rimligaste och mest okomplicerade.
Men det skulle ju innebära att Skandiamannen inte är Palmes mördare. Är det därför det är så viktigt för dig, Per W, att påstå att det är ”väldokumenterat” att Lisbeth inte sa något på brottsplatsen om att gärningsmannen hade en blå jacka?
Det som du skriver är möjligt. Frågan kvarstår, det är bara en spekulation att hon yppade blå täckjacka. Det är definitivt inte ett bevis på att SE är varande på brottsplatsen. Det som finns dokumenterat från flera: hon berättade inte om något signalement.
Men den intressanta frågan kvarstår, Per W: Skandiamannen sa i polisförhör vid lunchtid den 1 mars att Lisbeth Palme uppgett att mördaren hade en mörkblå täckjacka. Hur kom det sig att han påstod något sådant, om det inte berodde på att Lisbeth faktiskt sagt så till honom?
Gunnar, Per W
Mörkblå täckjacka blev åtminstone känt via SVT:s Rapportsändning 04.00 lördag den 1 mars, d.v.s. mer än åtta timmar före SE tar del i det hela.i
https://www.oppetarkiv.se/video/1154357/forsta-nyhetssandningen-om-mordet-pa-olof-palme
Ja, i den motsägelsefulla information som lämnades där fanns det en uppgift om att gärningsmannen enligt vissa vittnen haft en mörk täckjacka, möjligen mörkt blå. Men det fanns inget i sändningen som tydde på att Lisbeth Palme skulle ha lämnat den uppgiften.
Gunnar, Per W
Lars J:s signalementsuppgifter om att gärningsmannen hade en mörkblå täckjacka och keps larmades ut av Christian Dahlsgaard i kommissariebil 1520 uppe på David Bagares gata strax före 23.30 (Poutiainen sid 257). Det kan ha legat som grund för SVT Rapport 04.00.
Till Holmérs presskonferens kl. 12 kompletterades signalementet med att kepsen hade öronlappar. Källan till det var Mårten Palme men avsåg då ”Grandmannen”.
Mikael
Tack! Nu gav du svaret på frågan jag ställt här flera gånger, om det överhuvudtaget var möjligt att de uppgifter Gösta Söderström fick av Windén om en (ung?) man i blå täckjacka härrörde från Lars J:s signalement utlarmat av Christian D.
Enligt Gösta S fick han den uppgiften två minuter efter ankomsten till brottsplatsen och då spelar det ingen roll om man utgår från den officiella ankomsttiden eller den tid Poutiainen beräknat vara ankomsttiden c:a 23.26, uppgiften om blå täckjacka från Windén kommer då minst 2 minuter innan Christian D:s larm 23.30.
Någon på brottsplatsen har alltså nämnt en blå täckjacka och det enda vittne vi vet har nämnt en blå täckjacka förutom Lisbeth är SE.
Ju mer jag funderar över Skandiamannens uppgift från den 1 mars om att Lisbeth sagt till honom att gärningsmannen hade en blå täckjacka, desto viktigare tycker jag den pusselbiten är.
Det där är ju en väldigt central och distinkt uppgift. Om den är sann kan man rimligtvis direkt avfärda alla misstankar om att Skandiamannen själv skulle vara gärningsmannen. Då befann han sig utanför Dekorima sedan mördaren hade flytt.
Om uppgiften är felaktig skulle han förstås kunna vara gärningsmannen, såvida han inte frias av andra omständigheter.
Vad vet vi då i sakfrågan?
I ett telefonförhör inlett klockan 12.20 den 1 mars säger alltså Skandiamannen att när han kom fram till den skjutne Palme sa Lisbeth att mördaren hade ”mörkblå täckjacka”.
Vilka uppgifter fanns det i svang om gärningsmannens klädsel när Skandiamannen uppgav detta? Det vill säga: var kunde han ha fått det ifrån, om inte från Lisbeth?
Klockan tio över ett på mordnatten sände Ekot en extrasändning i Sveriges Radio. Där hette det att gärningsmannen hade ”mörkt hår och en lång mörk rock”. Den sändningen kunde förstås Skandiamannen ha lyssnat på eller fått återberättad. Och den pekade ju alltså inte på att mördaren skulle haft en blå täckjacka och givetvis inte heller på att Lisbeth skulle ha påstått något sådant.
Han kunde också ha tagit del av Rapports extrasändning i Sveriges Television klockan 4 på morgonen. Där talas om ”en man i 35-40-årsåldern” som sköt ner Palme och det heter att polisen ”’ännu endast har vaga signalement att gå efter”. Rapport redovisar uttalanden från chefen för Stockholmspolisens våldsrotel Nils Linder som går ut på att ”de säkraste uppgifterna” kommer från ”tre personer som befann sig ungefär 50-60 meter från paret Palme”. Enligt dessa tre vittnen var det en gärningsman som hade ”mörka byxor och mörk täckjacka, möjligen mörkt blå” samt att han ”var barhuvad”. Andra vittnen hävdar enligt Rapport att det var ”två gärningsmän klädda i långa mörka rockar”. I programmet heter det att ”gärningsmannen eller gärningsmännen” flydde ”bort in i gränden, uppför trapporna”.
Någon ledtråd till vad Lisbeth Palme kunde ha sagt på mordplatsen fanns det alltså inte alls i den här sändningen.
I Svenska Dagbladet som kom på lördagsmorgonen fanns också ett antal motsägelsefulla uppgifter. I en nyhetsartikel stod det att polisen letade efter ”två män i 40-45-årsåldern” och att den ene mannen hade ”mörkt hår och lång, mörk rock”. På annan plats återgavs en efterlysning som gått ut till taxibilar under mordnatten. Där står det om ”en man som är mellan 30 och 40-årsåldern”. Det heter att han ”bär mössa el keps, eventuellt mörk jacka el mörkbrun dunjacka, kan vara i skinn. Han är ev mörkhårig.”
Dagens Nyheter rapporterade samma morgon om att polisen sökte två gärningsmän i 40-45-årsåldern. I en annan artikel i samma tidning berättade taxiföraren Anders D om att gärningsmannen hade en lång grå rock med svarta ränder.
Holmér inledde sin första presskonferens klockan 12 den första mars, tjugo minuter innan telefonförhöret med Skandiamannen påbörjades. Och Holmér uttryckte sig så här om gärningsmannen, jag citerar från TT:s telegramtext: ”Han är i 30 till 45-årsåldern, har mörkt hår och är 175 till 180 cm lång. Han var klädd i mellanblå täckjacka, mörka byxor, keps med uppvikta öronlappar.”
Holmér avfärdade också att det skulle ha rört sig om två gärningsmän.
I dag kan det lätt konstateras att Holmérs kortfattade beskrivning av mördarens klädsel stämde väldigt illa med vad de flesta vittnen faktiskt berättat. När det gäller gärningsmannens ytterplagg är den helt dominerande bilden att han hade en lång mörk rock, inte en blå täckjacka.
Det viktiga undantaget är den beskrivning av en man i blå täckjacka som Lisbeth Palme själv lämnade vid ett flertal tillfällen, tydligen med start under mordnatten. Kriminalkommissarien Lars Christianson som talade med henne på Sabbatsbergs sjukhus skrev i en PM att hon då beskrev gärningsmannens ytterplagg som en ”blå eller mörkblå täckjacka”. Och det är väl troligt att Holmér helt enkelt valt att satsa på Lisbeth Palmes beskrivning av gärningsmannens kläder när han under presskonferensen ratade andra uppgifter.
Skandiamannen kan, vad jag förstår, ha hunnit få del av Holmérs uppgifter från presskonferensen precis före telefonsamtalet. Däremot kan han inte genom nyhetsmedia ha fått del av några uppgifter om att just Lisbeth Palme skulle ha sagt att mördaren hade en blå jacka.
En enkel förklaring till att han sa som han sa i förhöret är att han faktiskt var där på mordplatsen minuterna efter dådet och hörde henne tala om en blå jacka, antingen hon sa det till honom själv när han frågade eller att han bara hörde henne säga det – kanske utan någon särskild adressat.
Om det inte var så framstår det ju som rätt vågat av honom att medvetet ljuga ihop att Lisbeth påstått något liknande. Vid den tidpunkten kunde han ju inte ha vetat att hon skulle göra några senare uttalanden om en gärningsman i blå jacka. Inte heller kunde han gärna ha vetat att hon redan talat om en blå jacka på Sabbatsbergs sjukhus.
Och om Lisbeth genom polisen fick veta att Skandiamannen lagt ord i hennes mun som hon inte alls ville kännas vid skulle det snabbt ge upphov till besvärande frågor rörande honom själv – väldigt besvärande om det var han som var gärningsmannen.
Om han bara var en oskyldig åskådare som var uppfylld av behovet av att stå i händelsernas centrum kan man förstås tänka sig att han broderade ut sitt vittnesmål utan att närmare reflektera över möjliga konsekvenser av att han varit alltför fantasifull. Men om det var han som begått mordet – och rimligtvis blivit observerad av Lisbeth – verkar det ju besynnerligt om han skulle ha dragit till med en klumpig lögn som direkt skulle kunna fästa polisens uppmärksamhet på honom.
Med andra ord: det är för all del inte bevisat att Skandiamannen fanns på mordplatsen med de andra vittnena sedan mördaren gett sig iväg. Men hans uppgift om att Lisbeth talat om en man i blå jacka är en av de omständigheter som pekar rätt starkt på att han var det. Och om han inte fanns där i händelsernas centrum (åtminstone inte i den utsträckning han själv velat ge intryck av), och om han inte talade med Lisbeth om signalementet – då är det mest troliga att han helt enkelt gav uttryck för sin alltför livliga fantasi och enskilda men osäkra uppgifter han snappat upp i nyhetsflödet.
Gunnar, direktsändes Holmérs presskonferens kl 12.20? Isf skulle man kunna tänka sig att Skandiamannen såg den och sedan nämnde denna uppgift under förhöret förutsatt att presskonferensen var kortare än 20 minuter eller att han nämnde uppgifterna om jackan innan 12.20. Om Skandiamannen inte kan ha tagit del av denna presskonferens verkar det otroligt att han fått uppgifterna någon annanstans ifrån än mordplatsen
Holmérs presskonferens började kl 12 och Skandiamannens telefonsamtal började 12.20. Jag har inte till hands uppgifter om TV- och radiosändningar direkt från presskonferensen, men det vore konstigt om inte det förekom. Den som har möjlighet får gärna kolla detta. Slutsatsen för min del är tills vidare att Skandiamannen kan ha hört vad Holmér sagt, men att varken informationen från presskonferensen eller från annan nyhetsrapportering gett upplysningar om att Lisbeth skulle ha talat om en blå täckjacka.
Vad som framgått av nyhetsrapporteringen var att uppgifterna om gärningsmannens klädseln var motsägelsefulla. Och vad Lisbeth ansåg sig ha sett var inte känt alls.
Jag kan bekräfta att Holmérs presskonferens direktsändes i TV, eftersom jag såg den själv. Dock vet jag inte om den startade prick kl 12. Sluttiden framgår i alla fall av lunchekot, där det kl 12.33 sägs att presskonferensen precis har avslutats.
Med tanke på Skandiamannens telefonsamtal är det värt att påpeka att Holmér avslutade sin genomgång med att lämna ut olika telefonnummer, dit tips kunde lämnas. Detta gjordes av allt att döma strax innan det lämnades utrymme för frågor.
Så är det.
Det är inte täckjackssignalementet i sig som ör intressant, inte heller om signalementet bygger på ett missförstånd eller inte, utan att SE redan 12.30 dagen efter visste att LP hade denna uppfattning.
Det är bara möjligt om han var på mordplatsen, eller om han fått information om detta plus väldigt mycket annat från en källa som måste ha varit mycket högt uppsatt, samt själv ha befunnit sig på mordplatsen.
Det är orimligt.
Hej, jag skrev en kommentar förra veckan som var behäftad med ett tekniskt problem, varför jag kontaktade Gunnar och bad honom radera den. Jag har också alltid tänkt att Skandiamannens tidiga uppgifter (12.20) efter Holmérs presskonferens om Libeths signalement på gärningsmannen som iklädd blå täckjacka är ett starkt indicium på att han faktiskt var på plats och fick uppgifter från henne. Men här har jag delvis ändrat uppfattning. Jag har inte letat fram vad Holmér sa på presskonferensen klockan 12, men det finns en beskrivning i Åsheden (1987:4) som ger intrycket av att han då meddelade ett signalement på gärningsmannen som iklädd just blå täckjacka. Detta signalement bygge dock inte på Lisbeths vittnesmål, utan på uppgifter från Mårten Palmes Grandman och Lapplisan på Birgerjarlsgatan. Detta talar samtidigt kraftigt mot att Holmér skulle ha sagt att signalementsuppgifterna kom från Lisbeth.
Om vi tänker oss Skandiamannen som en gärningsman som ringer in till polisen och bland annat har som syfte att styra bort signalementsbeskrivningen från hans egen mörka rock, så har han alltså av Holmér nyss fått information om att en ”blå täckjacka” är det bästa alternativet. Men han har inte någon information om att detta skulle vara uppgifter från Lisbeth. Däremot finns det en annan omständighet till att han har anledning till att påstå att Lisbeth gett honom just ett sådant signalement. Som förevändning till sitt samtal till polisen anger han att han vill berätta om en man som han observerat och som var placerad på Luntmakargatan, och att denne var klädd i just en blå täckjacka. Vi vet att den han beskriver är Lars J och att signalementet på honom stämmer. När man läser det första nedtecknade polissamtalet med Sandiamannen så får man känslan att han vill dra polisens uppmärksamhet till vittnet Lars. Om vi tänker oss Skandiamannen som gärningsman så kan vi alltså föreställa oss ett scenario där han vill styra bort uppmärksamheten från den man med rock som sprang iväg från platsen med fladdrande svart rock, till den man iklädd blå täckjacka som stod kvar i gränden. Holmers uppgifter torde då ha gett honom råg i ryggen, men för att ge extra tyngd åt uppgiften så åberopad han Lisbeth Palme som uppgiftslämnare. ”Blå täckjacka” var alltså den bästa uppgiften han kunde uppge, baserat på både det han hört från Holmér och det han visste om hur Lars J var klädd. Och nu slumpade det sig så att det alternativ som han måste gissa på också råkade stämma överens med Lisbeths egna signalementsuppgifter.
I den andra vågskålen tycker jag däremot man kan lägga en annan omständighet. Om vi tänker oss Skandiamannen som en gärningsman som hör av sig till polisen och vill göra sig till ett trovärdigt vittne så måste han i den situationen använda sig av de fakta som han faktiskt sitter inne med. Pettersson gör ju en poäng av att iakttagelsen av Lars J på Luntmakargatan just är en sådan uppgift som Skandiamannen känner till eftersom han befann sig på platsen. En annan omständighet som mördaren givetvis är medveten om är att det avlossades två skott i tät följd. Men när Skandiamannen ringer till polisen klockan 12.20 under lördagen, så menar han sig enbart ha uppfattat ett skott. Denna uppenbart felaktiga uppgift håller han fast vid fram till förhöret i hovrätten, där han istället förde något resonemang om att han upplevt den första smällen som något som kom från trafiken men att han uppfattade den andra smällen som ett skott. Om vi tänker oss Skandiamannen som mördaren som ringer till polisen dagen efter mordet och vill ge intrycket av att vara ett trovärdigt ögonvittne, så är det ju märkligt att han då inte anstränger sig att få rätt på frågan om hur många skott som avlossades.
Per W.
Du menar att det i vissa utvalda fall måste till två av varandra oberoende vittnesmål för att en uppgift ska kunna betraktas som riktig?
Det finns annars väldigt många uppgifter från brottsplatsen som endast kan styrkas av en person, och motsägelserna står som spön i backen.
Det kan inte vara ”väldokumenterat” att detta inte skett, och Karin J var inte hos henne precis hela tiden.
Det enda vi vet är att ingen har lämnat dessa uppgifter i förhören.
Vi saknar viktiga bitar, och förhöret med Anders E är ofullständigt.
Även han ägnade en del tid till att lugna LP.
Man kan helt enkelt inte som du gör avfärda detta på så svajig grund.
Lisbeth har dock aldrig förnekat att hon sagt ”mörkblå täckjacka”, vilket ändå måste ses som någon slags bekräftelse på att det är troligtvis är sant.
Han har ju lämnat sitt vittnesmål under ed i både TR och HR.
För mig är den rätta vägen att gå innan man börjar peka ut någon, att man först och främst bör klara ut de omständigheter som pekar i motsatt riktning.
Det går inte att avfärda de svåra bitarna med ”att han har tur när han gissar”
Det är svårt att bevisa att någon är oskyldig, men det ankommer ju på er att presentera bevisningen.
Den ”bevisning” som hittills presenterats är inte ens värda att kalla indicier, utan består mest av tomt skvaller, och scenarier som inte går att klämma in i verkligheten.
Hela spåret bygger ju på ”gissningar” och ”kan ha gjort”
Promenaden från Grand är direkt skrattretande.
Krumbuktandet när observationen av LJ ska förklaras likaså.
Av den anledningen, och fram tills något mer handfast kommer på bordet avfärdar jag Skandiamannen som Olof Palmes mördare.
Vem kan ha lämnat detta signalement:”yngre man i blå täckjacka” till Ingvar W strax innan ambulansen kom?
Lars J lämnade en liknande uppgift till den kvinnliga polisen, men han gjorde det efter att ambulansen lämnat platsen.
Jag säger inte att det måste ha varit SE, men det är svårt att hitta någon annan.
Du kanske har svaret?
”Dessutom då till SE som varit i periferin? Förstår inte logiken i ditt resonemang. ”
Per, Om du läser förhören med Anders b och Lars j så uppger de att de hörde Lisbeth skrika. SE hörde ej Lisbeths skrik. Därför bör han befunnit sig i i skandiaentren när hon skrek.
JB
En mycket viktig notering att SE inte uppger att han hör Lisbeth skrika. Har inte tänkt på det och har inte sett att nån annan gjort det.
Tack Emma !
Det verkar som SE ser och hör Lisbeth först när han befinner sig på plats bredvid OP. Lars Borgnäs lade fram en intressant tolkning att SE redan från början visste att mannen som låg på gatan var OP, men det motsägs av SE, den infon kom från den yngre kvinnan (Anna h ?) som frågade om han visste vem mannen var. Han sade nej. Han visste ingenting om den döde mannen.
En viktig notering är att väktaren Henry O som är den förste som har något att konkret att berätta om SE direkt efter mordet fått intrycket av att han varit en bit därifrån när det hela skedde.
Sedan gått fram och tittat på när de övriga gett första hjälpen.
Inte alls att han deltagit så aktivt som han senare påstår.
Detta ligger bättre i linje med helhetsbilden.
Och läser man det första förhöret från 1/3 så säger han ju att han ”just kommit ut på gatan” och att han ”såg dock snart att någon låg på marken och att det var folk omkring denne”. Då tolkar jag det som han kommer ut precis utanför dörren på Skandiahuset när han hör smällen. Det kanske är därför han bara hör en smäll, antingen för att den första inte låter så mycket eller så avlossas det första skottet när han är på väg ut. Att det är folk omkring Palme bör ju inte vara fallet förrän ett antal (15-20 kanske) sekunder efter skotten. Är det helt enkelt så att det här är den mest korrekta beskrivningen av händelsen men att han sen för varje förhör breder på så att han närmar sig brottsplatsen och till slut är så nära att han snubblar på Palme? Äntligen får han vara i centrum ett tag (15 minutes of fame). Kan han ha stått lite norrut på gatan och undrat vad som händer borta vid Tunnelgatan. Någon ligger ner och folk skriker och vissa springer både till platsen och från platsen och bilar gör märkliga manöver på Sveavägen. Ska han gå vidare eller vända om? Han tittar på klockan vid Götabanken för att se om han hinner med tunnelbanan. Han passerar förbi Leif och Jan som sitter i bilen och frågar om de har larmat (se sid 8 i förhöret 27/4, någon med glasögon och möjligen något på huvudet utan dialekt samt lite lågmält frågar),
http://www.itdemokrati.nu/page36j.html
och Jan uppfattar även att han pratar med en person, 50-60 år med keps:
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/07/tingsratten-palmemordet-vittne-jan.html
Han går förbi personen på marken med flera människor runt om, kanske kommenterar han hur de borde göra det. ”Var borde mördaren tagit vägen” tänker han. Han tittar in längs Tunnelgatan och ser en yngre person vid Kulturhuset. Vilken konstig typ som står där och stirrar. Under närmaste tio-femton minuterna kretsar han runt lite planlöst vid mordplatsen, kanske går in längs Tunnelgatan och kikar. Mycket folk kommer och går vid mordplatsen plus att poliser och ambulans anländer. Han kanske redan nu förbannar sig själv att han inte kom ut en halv minut tidigare så han hade hamnat mitt i händelsernas centrum.
Behöver inte vara svårare än så.
Magnus, bra att du föreslår och analyserar ett förlopp med en oskyldig SE. Det brukar inte göras.
Jag har egentligen många frågor, men begränsar mig.
Du föreslår att SE kom ut ur Skandia när det small, dvs 23.21.30. Därefter har han gått mot mordplatsen, och pratat med Leif/Jan på vägen dit. Vid mordplatsen kommenterar han kanske hur de borde göra. Därefter tittar han in i gränden och får syn på Lars.
Frågor: när tror du han anlände till hörnan, och när tror du han tittade in i gränden?
Anledningen till frågan är förstås att han måste ha kommit fram i tid till hörnan för att hinna se Lars innan denne försvann.
Vidare kan man utläsa ur vittnesmålet med Helena L att hon hörde skotten när hon tog ut pengar och att hon, efter avslutat uttag, gick mot Inges bil. När hon kommit fram till bilen tittade hon mot mordplatsen och fick då se 5-10 personer. Eftersom vi vet när Palme sköts, kan vi uppskatta tiden då hon tittade mot mordplatsen till t ex 23.22.00 – 23.22.15.
Det betyder att enligt ditt förlopp bör det ha stått 5-10 personer vid mordplatsen när SE anlände dit. Du antyder också i ditt förslag att det fanns ”flera människor runtom”.
Fråga: varför sade då SE att de enda personerna som fanns på platsen när han kom fram var livräddarna? Hur kan han ha missat denna hop med 5-10 personer? Ljög han? I så fall varför? Är det för att han ville synas i media och framstå som hjälte? På vilket sätt uppnådde han i så fall det? Många frågor, men jag tror du förstår andemeningen.
Jag förstår definitivt andemeningen. Jag utgår väldigt mycket vad som beskrivs i första förhöret. Där säger han bara att det är folk omkring. Det är inte förrän han senare vill sätta sig själv i centrum som han säger att livräddarna Anna och Stefan kommer nästan samtidigt. Utifrån att få ihop tiderna med Lars möte med Yvonne och hennes möte med piketpoliserna (som jag beskrivit tidigare) tror jag att Lars inte springer efter mördaren förrän 23.23.30 eller om man utgår från Granskningskommissionens tider något efter det. Då tror jag att Skandiamannen pratar med Leif och Jan ungefär när det är avbrott i LAC-bandet runt 23.23 och han kommer fram till mordplatsen runt 23.23.15 och ser då Lars strax innan denne springer iväg. Och ja han vill om inte vara hjälte så åtminstone vara i epicentrum och inte stå och trycka 30 meter norrut i en bra stund.
Jörgen G
https://sanningskommissionen.com/2019/03/thomas-petterssons-svar-kring-skandiamannen/
Se även tidigare kommentar från Henrik Anckarsäter om ”han såg så liten ut” och spinal chock.
Ville bara sticka emellan med en länk till ett blogginlägg jag just skrev om Open Source Intelligence, som jag tror skulle kunna medverka till att lägga mycket i dagen om det som hände på mordplatsen. Kommentarer mycket välkomna. http://www.pressyltaredux.com/2019/06/osint/
En kommentar om saken har du just fått av mig på din blogg. Jag hänvisar intresserade dit.
det känns som debatten är inne i en cirkel. åsikter och inlägg kommer tillbaka å går runt och återkommer, samma åsikter/inlägg fast med andra ord å vinklar.. för och emot.
går dt å komma längre men skandiamannen, Gunnar?
För min del tycker jag nog att trots en del upprepningar händer det att det kommer in nya synpunkter. Så länge det gör det kommer jag att hålla debatten i ämnet öppen här på bloggen.
Men självklart vill jag uppmana alla – inklusive mig själv – att vara lite återhållsamma med att skriva sådant man redan tagit upp tidigare.
Det var en bra kommentar tycker jag. Jag har börjat tröttna lite på att skriva om SE, och märkt att jag har börjat repetera vissa argument. Av den anledningen har jag börjat dra ner något på tempot och är nu lite mer passiv. Framförallt vill jag inte gå in i långa diskussioner. Jag vill leverera och motivera mina åsikter och lyssna på era. Vi kan nog inte övertyga varandra om allt ändå.
Men jag känner redan en del abstinens så det blir inte enkelt att hålla helt tyst… Ett par hugg i veckan kan ni räkna med.
En bra ide kan vara att referera till äldre inlägg i stället för att skriva om samma sak. Jag har redan tillämpat det en några gånger och tycker nog att det fungerar rätt bra.
Om det kommer in nya ansikten kan det också vara bra att visa var man står även om det kräver viss repetition, t ex när Henrik Anckarsäter dök upp som psykiatrikern i lådan. Tyvärr missade jag honom då…
Företeelser som tidigare debatterats på bloggen och som då visat på att Skandiamannen är gärningsmannen verkar försvinna efter en tid när motargumenten tagit slut. Sedan dyker inlägg upp som vill visa på att SE var oskyldig och som då helt bortser från vad som tidigare pekat på Skandiamannens skuld.
Här är några exempel på saker som ”glömts bort” i debatten.
1) Jan A:s tingsrättsförhör 1989 om en lite bastant man i 50–60-års åldern med keps.
Jan A fick frågor om han såg andra personer på platsen i sitt förhör den 8 april 1986. Då anger han bara kända personer: Anders B, Anders D med flera.
Ingen SE. Han satt ju dessutom kvar länge inne i bilen, uppenbarligen ända fram tills Gösta Söderström kom till platsen.
Det som krånglar till det för Jan A är att han den 14 maj 1986 förevisas en bild på SE, bilden ingår i en fotosamling. Uppenbarligen kopplar han i förhöret SE:s bild till Jan-Åke S, som ju verkligen var framme vid Chevan och pratade en stund. Och vissa likheter har de två: glasögon, tunnhåriga och rock, men så mycket mer är det ju inte.
Det är Jans minnesbild av fotovisningen på SE den 14 maj 1986 som spökar i tingsrätten, han verkar fortfarande blanda ihop J-Å S med SE. Den här personen i keps han talar om ska ha dykt upp “innan polisen kom” och då satt Andersson inne i Chevan. Vid bilen stod då Jan-Åke S och Anders B, båda går att identifiera på LAC-bandet vars upptagning med Leif L avslutas halvannan minut innan Söderström anländer.
I så fall skulle alltså SE ha anslutit till kvartetten inne/utanför Chevan (Jan A säger ju att han talat med honom). Och det finns det inget stöd för i Jan-Åke S, Leif L:s eller Anders B:s vittnesmål. Eller, för den delen, i Skandiamannens eget vittnesmål.
Kommentar: Förhöret med Jan A den 14 maj 1986 med tillhörande bildvisning av SE ingår i Håkan Ströms PM.
(Källa: Thomas Pettersson)
2) Lisbeth Palme kunde varken se färgen på gärningsmannens ytterplagg eller dennes anletsdrag.
(Källor: Statssekreteraren Ulf Dahlsten och Hovrätten 1989)
3) Nyckelvittnena från norra reklampelaren (23.19,55) till David Bagares gata (23.23) såg alla SAMMA man, gärningsmannen, även om signalementsbeskrivningarna skiljer sig åt.
Nicola F såg GM vid norra reklampelaren, Cecilia A vid södra reklampelaren till mordplatsen, Inge M, Anders B, Anders D, Anna H vid mordplatsen, Lars J vid korsningen med Luntmakargatan och Yvonne N uppe på David Bagares gata såg alla samma man, mördaren.
Blå jacka eller trekvartslång mörk rock har därför mindre betydelse.
(Källor: Vittnesförhören)
4) Förhöret den 25 april med Skandiamannen var ett spektakel.
Den 22 april sattes Skandiamannen upp på Palmegruppens aktivitetslista, för att han skulle utredas vilket sedan påbörjades i juni.
Förhöret tre dagar senare den 25 april är således en fars där förhörsledaren varken bemöter eller ställer kontrollfrågor till Skandiamannen om hans lögner. Jämför exempelvis med Lars Jonssons förhör med Lars J 4 april.
(Källa: Thomas Pettersson).
5) Skandiamannen kan inte ha hittat på att han såg Lars J vid ”Kulturhuset”.
Det går inte trovärdigt att förklara bort att Skandiamannen befann sig på brottsplatsen eftersom han såg Lars J vid ”Kulturhuset” där kartarkivarien stod från omkring 23.22,10 och 20-30 sekunder framåt innan han själv började jaga uppför trapporna.
För att kunna ha sett Lars måste Skandiamannen ha befunnit sig så att han såg RAKT in i gränden. Han kan inte ha stått vid sidan om på Sveavägen och sett kartarkivarien 50-60 meter in på Tunnelgatan. Därifrån gick det inte heller att uppskatta Lars ålder till ”tjugoårsåldern”, även om hard core-tvivlarna har sin teorier.
Skandiamannen kan inte ha hört Lars placering vid ”Kulturhuset” från någon före lördag 1 mars 12.20. LARS SJÄLV OCH PALMEGRUPPEN BLEV INTE MEDVETNA OM VAR HAN STOD FÖRRÄN DEN 4 APRIL UTAN LARS TRODDE TILL DESS ATT HAN STOD VID TRAPPAS BÖRJAN SOM HAN BERÄTTADE OM I FÖRHÖRET DEN 3 MARS.
Lisbeth Palme berättade 7 maj om en man inne i gränden vid barackerna, inte vid ”Kulturhuset”, d.v.s. Lars J. Lisbeth hann dessutom lämna brottsplatsen 23.28 med ambulans innan Lars återvände dit från Brunkebergsåsen.
Inget annat av de vittnena på mordplatsen första 60 sekunderna kan ha känt till att Lars stod i hörnet vid Luntmakargatan 14, inte ens taxiföraren Hans J såg honom trots att han följde gärningsmannens flykt ända till början av första trappan. Lars kom fram till ”Kulturhuset” 5 sekunder efter att Hans hade slutat titta in i gränden.
Så varifrån såg SE Lars J vid ”Kulturhuset”?
(Källor: Lars J, SE m.fl.)
6) ”Dekorimamannen” har aldrig existerat utan GM kom ifatt Palme.
(Källor: Cecilia A och Inge M)
7) Det Skandiamannen berättade för väktarna vid återvändandet 23.40 var detaljer som mördaren kände till, bl.a. ”spinal chock”.
(Källa: Thomas Petterssons svar till den s.k. ”Sanningskommissionen” i mars 2019)
”Företeelser som tidigare debatterats på bloggen och som då visat på att Skandiamannen är gärningsmannen verkar försvinna efter en tid när motargumenten tagit slut. Sedan dyker inlägg upp som vill visa på att SE var oskyldig och som då helt bortser från vad som tidigare pekat på Skandiamannens skuld.”
Jag tycker att de flesta, om inte samtliga, inlägg på bloggen som försöker visa på Skandiamannens skuld har fått mer eller mindre rimliga förklaringar. Däremot brukar inte du vara kommentera dessa motförklaringar. Istället brukar du vänta en stund och sedan publicera samma argument för Skandiamannens skuld igen. Hur många gånger har du skrivit om kulturhuset? Varje gång påpekar någon att Skandiamannen kunnat se Lars J även från mordplatsen, i videointervjun med Lars tycker jag att det framstår som mer troligt att Skandiamannen lättare kunnats se Lars J från mordplatsen än från trappen. Jag är långt ifrån övertygad om att Skandiamannen är mördaren men jag är inte heller helt säker på att han inte är det, men så länge det inte är bortom rimligt tvivel att det var han som sköt så tycker jag att han bör betraktas som oskyldig. Misstankar kan man få ha men då får man försöka ta fram fler och bättre belägg för dem.
Jag kan väl ställa några frågor igen och se om jag får svar.
Är det helt omöjligt att se vittnet Lars vid Kulturhuset om man ser denna film (1.01 in i filmen när Tomas Bresky kommer in från höger)?
Och är det mycket lättare att se Lars från trappkrönet då mördaren kastar en blick över axeln (0.40 in i filmen)?
Nästa fråga. Om Lars springer iväg 20-30 sekunder efter att han ställer sig vid Kulturhuset så gör det, om man räknar tider bakåt, att första polis (Gösta S) är på mordplatsen innan 23.23. Varför fortsätter då Leif ringa till polisen i 40-45 sekunder om de nu redan är där (både Gösta S och piketen)? Är inte tolkningen rimligare att Lars faktiskt väntade lite innan han sprang uppför trapporna och då skulle någon haft längre tid på sig att se honom från Sveavägen?
En längre genomgång av hur tiderna räknas finns här:
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12022
Vore kul med ett svar innan nästa kommentar kring Kulturhuset kommer.
Magnus
1) Lisbeth Palme såg Lars J vid ”Kulturhuset” liksom SE. Det är de två som finns dokumenterade även om LP placerar LJ i passagen. Hans J följde gm:s flykt till omkring trappsteg 5 och missade precis LJ som kom fram när gm nått omkring trappsteg 15.
2) Se exempelvis förhöret med Lars J 4 april. Lars var synlig från omkring 23.22,10 till cirka 23.22,40.
Jo, så berättar Lars om sin upplevelse av situationen. Men frågorna kvarstår. Du skriver om och om igen att det inte går att se och beskriva någon från Sveavägen. Är det en omöjlighet utifrån filmen ovan? Och om Lars har rätt, varför fortsätter Leif larma eftersom då måste ju polisen varit på plats i 40-45 sekunder. Kan det inte vara så att Lars misstar sig lite om tiden och springer iväg kanske runt 23.23.30 och då kan ju någon ha längre tid på sig att se honom?
Magnus D
”Du skriver om och om igen att det inte går att se och beskriva någon från Sveavägen.”
Jag har kollat på plats några gånger och jag tycker att det är svårt att se detaljer som ”tjugoårsåldern” och mörkblå, alla mörka färger blir bara MÖRKA.
Bortsett från det, om man kan se eller inte, så är ändå den avgörande uppgiften ”Kulturhuset” som binder SE till brottsplatsen.
23.23,30 har inget stöd i förhören med Lars J. Se exempelvis 4 april och 27 augusti. LJ började jaga uppför trapporna 23.22,35 – 45. Det stämmer väl också med när YN och AZ möter GM vid David Bagares gata 26B och 50 meter senare i början av trappan ned.
—–
I nedan inlägg idag har jag sammanfattat vad jag tror.
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12185
Nu vet jag inte hur tiden som Yvonne mötte den springande mannen och när Lars mötte Yvonne stämmer med varandra, den hänger jag inte med på. Men då medger du alltså att vittnet Leif ringer till polisen trots att både Gösta S varit på plats i 40-45 sekunder och piketen i 30-35 sekunder. Och då avfärdar du också Leifs uppgifter om att han försökt prata med Lisbeth innan polisen kommer också. Hur var det nu med att lägga alla bitarna i pusslet som vi ”Skandiamansförnekare” anklagats att inte kunna.
Magnus D
Hinner inte kolla alla detaljer just nu, så det är möjligt att jag minns fel.
Leif L ringde väl redan 23.21-22, varje fall första gången, och poliserna var på plats först 23.24-25?
Leifs vittnesuppgifter har i många fall visat sig inte stämma. Han påstod bl.a. att han stoppade ambulansen så att LP kunde få åka med till Sabb, vilket inte stämmer med ambulansförarnas berättelse.
Enligt LAC-bandet så avbryter Leif samtalet 23.23.40. Granskningskommissionen sätter tiden för första polisbil på plats till 23.24.00 eller strax efter och bröderna Poutiainen argumenterar väl för att anropet gick ut ytterligare något senare, dock inte så sent som Gösta S hävdar. Oavsett om polisen kommer 23.24.00, 23.24.30 eller senare så kan inte Lars ha sprungit efter mördaren redan 23.22.30. Då måste Yvonne och Ahmed stått i trappan över en minut och väntat innan de går vidare för att få ihop alla tider och det finns inget i vittnesmålen som tyder på det. Det som återstår är att Lars väntade en längre stund på Tunnelgatan än vad han själv kommer ihåg vid förhören.
Magnus D
I tidigare mätningar som jag har sett har man missat de 35 meter som Lars sprang före trappan.
Mycket ungefärliga tider:
23.22,10 / LJ återser GM vid trappsteg 15 av 89.
23.22,30 / GM uppe på trappkrönet efter att ha sprungit ytterligare 74 trappsteg.
23.22,45 / LJ börjar jaga, springer först 35 meter, därefter 80 trappsteg.
23.22,55 / GM möter YN och AZ efter 50 meter långsam löpning.
23.23,30 / LJ uppe på trappsteg 80 och möter YN och AZ efter att de gått 50 meter.
Magnus D
Fort och fel.
”23.22,45 / LJ börjar jaga, springer först 35 meter, därefter 80 trappsteg.”
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12216
Skall vara:
”23.22,45 / LJ börjar jaga, springer först 15-20 meter, från brunnslocket till trappans början, därefter 80 trappsteg.”
Från första trappavsatsen till brunnslocket är det 25-30 meter vilket möjliggör att kunna gissa åldern på en silhuett vid brunnslocket.
Jag tänkte lägga till ytterligare en parameter kring när Lars möjligen sprang iväg efter mördaren. Jag har ju tidigare lagt in piketens personal som kommer springande från brottsplatsen.
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12022
Om man även väger in polisbilen 1520 som Lars möter uppe på David B:s gata så tycker jag att det ytterligare stärker det att Lars stod kvar en liten stund nere på Tunnelgatan och därmed kunnat vara synlig från brottsplatsen. Granskningskommissionen bedömer ju att larmanropet går ut runt 23.24. Patrullen 1520 befinner sig då i Kungsträdgården och därifrån åker de sen Hamngatan-Regeringsgatan-David Bagares gata. Vid korsningen David B:s gata och Johannesgatan möter de Lars J. Vi har ju hört här på bloggen att Lars bara kan ha varit synlig vid Kulturhuset fram till ca 23.22.30. Om man antar att han efter det springer efter mördaren så, om man räknar en lite längre tid än vad jag gjort tidigare (jag har antagit runt 30 sekunder), så möter han Yvonne/Ahmed 23.23.15. Lars säger sen att han stannar och tittar David B:s gata ner innan han går iväg nerför. Han kanske börjar promenaden 23.23.30. Därifrån är det 65 meter till korsningen Johannesgatan där han möter 1520. 65 meter utför bör ta ca 45 sekunder. Hyfsad snabb promenad tar ca 35 sekunder men han kanske inte går på för fullt. Då möter han 1520 23.24.15. De minst 700 meterna, eller snarare längre om 1520 var inne i Kungsträdgården (700 meter är från närmaste hörn), bör ha tagit runt 1 minut knappast snabbare. Det är tre 90-graderssvängar och från Regeringsgatan-Johannesgatan tror jag inte att de körde för fullt eftersom Lars säger att poliserna ser forskande på honom och det tror jag inte att han skulle uppfattat om de körde förbi i full fart. De ska då ha startat sin körning från Kungsträdgården 23.23.15, alltså ungefär 45 sekunder innan larmet gick ut. Är man för en konspiration så vet poliserna i 1520 vad som hänt innan, vilket jag inte tror, utan min tolkning är återigen att Lars väntade lite längre innan han sprang iväg än han kom ihåg vid förhören. Det går nog att knapra några sekunder här och där så tiden blir kortare, men det går nog att lägga på några sekunder här och där också så tiderna ovan tror jag är ganska bra medelvärden.
Om Lars möte med 1520 är 23.24.15 så bör 1520 möta piketens poliser runt 23.24.30 vid trappans topp. Man får anta att tiden för poliserna, som ju stannar ju enligt Ahmed och frågar om någon sprungit förbi, att sig från Sveavägen till toppen på trapporna bör vara ca 1 minut. Då ska de alltså ha sprungit iväg från Sveavägen 23.23.30 och kommit till mordplatsen ca 23.23.15 och Gösta S är då på plats ca 23.23.05. Då är vi tillbaka till att vittnet Leif ringer till polisen fram till 23.23.40 och varför gör han det om poliserna redan är på plats?
Så jag tycker att hur man än vänder och vrider på saker och ting så har jag svårt att se att Lars sprang iväg 23.22.30 eller sekunderna efter. Tiderna går helt enkelt inte ihop om man lägger in fler parametrar (”lägger pusslet”). Jag är ganska övertygad om att Lars stod kvar längre nere på Tunnelgatan och kunde ses från Sveavägen än vad som han själv säger och som används som ”bevis” mot Skandiamannen. Den mest troliga tiden för Lars att springa efter mördaren ser jag alltså som 23.23.15-23.23.45 och då har han varit synlig minst en minut från Sveavägen, kanske 1,5 minut. Vid det tillfället är många på plats på mordplatsen och man som vittne kunde nog smälta in i mängden utan att någon lade märke till en.
Mikael skriver:
”Från första trappavsatsen till brunnslocket är det 25-30 meter vilket möjliggör att kunna gissa åldern på en silhuett vid brunnslocket”.
Silhuett mot vaddå? Det är kärnfrågan.
För att en silhuett ska kunna bildas måste det väl finnas en ljus bakgrund som ger en kontrast.
Så vitt jag förstår.
Något upplyst kulturhus fanns definitivt inte från detta perspektiv.
Ursäkta mina upprepningar, men frågan har jag ställt återkommande under ett års tid utan att få något svar.
Jag är helt enkelt tvungen att fortsätta.
Mikael.
Jag tycker att denna bild som Gunnar knäppt uppifrån trappkrönet ger en bra fingervisning om att det är mycket svårt att se Lars J från denna position vid en snabb titt över axeln.
Dessutom stod ett stort skjul nedanför trappen som försvårade sikten ytterligare.
Att SE dessutom kryddar historien med att ”han stod i siluett mor det svagt upplysta kulturhuset på Luntmakargatan 14, blick stilla i flera sekunder”, innebär att han redan där måste haft övernaturliga förmågor eftersom den delen av huset som beskrivs ligger bakom hörnet, och är upplyst endast från mordplatsen.
Hela spåret med Skandiamannen är på ett flertal punkter skjuter i sank,
Kommentaren:
”LARS SJÄLV OCH PALMEGRUPPEN BLEV INTE MEDVETNA OM VAR HAN STOD FÖRRÄN DEN 4 APRIL UTAN LARS TRODDE TILL DESS ATT HAN STOD VID TRAPPAS BÖRJAN SOM HAN BERÄTTADE OM I FÖRHÖRET DEN 3 MARS”
Helt fel.
Det finns ingenting i det tidigare förhör som pekar på att Lars trodde detta.
Det står bara i sammanfattningen att han gått fram till trappen då mannen kommit upp i den övre halvan.
Dessförinnan har han stått och tittat ner mot Sveavägen.
Förhörssammanfattningar ger sällan den exakta bilden, och med den ”övre halvan” kan menas att han kommit upp på trappkrönet.
Att inget nämns om att han under några sekunder gick in och ställde sig bakom skjulet måste ses som en förenkling, typisk för en förhörssammanfattning.
Vad nu detta spelar för roll, men eftersom du skriver med versaler antar jag att du tycker att det är viktigt för Skandiamannen-hypotesen att Lars J trodde fel inledningsvis.
Jag kan inte se att det spelar någon som helst roll förutom att det kan tjäna som förklaring till att vissa författare missförstått LJ:s rörelser.
På det sättet är det kanske ändå intressant.
Jörgen G
Med största sannolikhet såg SE från första trappavsatsen, trappsteg 31 Lars J vid ”Kulturhusets” hörn, vid kabelbrunnslocket, 25-30 meter ner, bort. Från första trappavsatsen var det möjligt för SE dessutom att kunna gissa Lars ålder utifrån kroppsbyggnad och hållning, även om den uppgiften inte är lika intressant som ”Kulturhuset”.
Lars hade återsett gm omkring 23.22,10 när denne kommit upp till mitten av första trappan, omkring trappsteg 15. Därefter vände sig Lars om och tittade ner mot Sveavägen för att sedan titta tillbaka mot trappan när gm nått 50-60 trappsteg upp av de 89.
Hur som helst är det just ”Kulturhuset” (lördag 1 mars 12.20) som bevisar att Skandiamannen befann sig på brottsplatsen någon gång mellan 23.22,10 – 23.22,30-40. Om han var ett vittne befann han sig vid ”Dekorimahörnet” med gärningsmannasignalement utan alibi.
”Kulturhuset” är inte helt enkelt att greppa om man inte befinner sig på platsen. I exempelvis den annars så suveräna ”Nationens fiende” är det fel om ”Kulturhuset”.
Mikael
Du skriver:
”Hur som helst är det just ”Kulturhuset” (lördag 1 mars 12.20) som bevisar att Skandiamannen befann sig på brottsplatsen någon gång mellan 23.22,10 – 23.22,30-40. Om han var ett vittne befann han sig vid ”Dekorimahörnet” med gärningsmannasignalement utan alibi.”
Jag förstår fortfarande inte vad du menar när du säger ”brottsplatsen”. Du får det att låta som om SE är ett oskyldigt vittne. Vad är det för skillnad på ”brottsplatsen” och ”Dekorimahörnet”?
Jag skulle tro att rätt många andra som läser ”brottsplatsen” har samma svårighet att förstå vad du menar. Jag har ställt samma fråga innan men vi lyckades inte reda ut det.
Min definition av ”brottsplatsen” är ett område inom en radie av typ 10-15 meter från punkten där Olof Palme sköts. För mig är ”Dekorimahörnet” och ”brottsplatsen” i princip samma sak.
JD
Hur kunde Skandiamannen veta lördag den 1 mars kl. 12.20 att Lars J stod vid ”Kulturhuset”?
Vad tror du?
Jag hittar ingenting i materialet som stödjer att han kan ha hört det från någon och hittat på det.
Lars J själv och PU blev inte klar över hans rätta position förrän 4 april, Lisbeth Palme såg Lars 75 meter bort i passagen, inte vid ”Kulturhuset”, var inte kontaktbar och lämnade brottsplatsen 23.28. Hans J följde gm fram till trappan, men då hade inte Lars kommit fram till ”Kulturhuset”.
Tror du att SE hittat på det och i så fall hur?
Skandiamantvivlare som har förstått ”Kulturhuset” menar då att SE såg Lars J från ”Dekorimahörnet”, precis som Skandiamannen säger i förhören.
Jag tror istället att SE såg Lars J när Skandiamannen tittade bakåt vid första eller andra trappavsatsen. Lars J hade då blicken ner mot Sveavägen. Hans J, Lars J och Yvonne N såg att gärningsmannen tittade bakåt efter förföljare flera gånger, även uppe på David Bagares gata. Det beteendet hade gm även under tiden när Lars tittade ner mot brottsplatsen, lämpligtvis vid trappavsatserna.
Se vidare förhöret med Lars J 4 april.
Var tror du Skandiamannen befann sig när Lars J var synlig vid ”Kulturhuset” 23.22,10 – 23.22,30?
Jag delar din uppfattning om definitionen av just den här brottsplatsen.
Mikael
Du har ställt tre frågor till mig:
”Vad tror du?” och ”Tror du att SE hittat på det och i så fall hur?” och ”Var tror du Skandiamannen befann sig när Lars J var synlig vid ”Kulturhuset” 23.22,10 – 23.22,30? ”
Som svar på den första och sista frågan ber jag att få hänvisa till mitt tidigare inlägg:
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-11744
(Notera förresten att jag i inlägget skriver ”Andra förklaringar kan nog också finnas.”.)
Den andra frågan har jag inget svar på just nu,
Du skriver det där med ”Lars J själv och PU blev inte klar över hans rätta position förrän 4 april…” osv,,, Jag aldrig riktigt förstått betydelsen av det. Det som avhandlades mellan LJ och PU kom väl ändå inte SE till känna. Jag har förmodligen missförstått något.
JD
Jag tittade nu på ditt inlägg från 24 maj och det stämmer mycket väl in på de fakta som finns och svarar på frågorna.
”Lars J själv och PU blev inte klar över hans rätta position förrän 4 april….”
==> I mars 2018 upptäckte jag att, den annars så sensationella och bra, ”Nationens fiende” hade missat Lars position vid ”Kulturhuset” (4 april, 5 april (rek) och 27 aug) utan placerat LJ vid trappans början (3 mars).Tvivlarna menade bl.a. att SE hade hört ”Kulturhuset” från Lars J, när han återvände ner till Sveavägen. SE hade då hittat på sin historia när han ringde 12.20 nästa dag. Men Lars hade inte yppat ”Kulturhuset” för någon på Sveavägen eftersom han inte visste om sin placering förrän 4 april. Därav betydelsen, SE såg LJ. SE ljög inte om ”Kulturhuset” 1 mars, bara varifrån han såg LJ.
Mikael.
Du som annars är så noga med detaljerna i vittnesmålen.
Vad styrker att gm vänt sig om just på detta trappsteg?
Lars J säger att han vänder sig om uppe vid trappkrönet.
Finns inga belägg för något annat.
Att SE såg LJ vid trappsteg 31 är helt taget ur luften
I det förhör 86 03 03 som tidigare diskuterades framkommer faktiskt att LJ gömt sig en stund bakom skjulet på Luntmakargatan, och kommit fram när gm försvunnit på Malmskillnadsgatan.
Därmed borde det vara klarlagt att han inte trodde att han var nere vid trapporna.
.
Jörgen G
Jag hänvisar till Lars Jonssons förhör med Lars J den 4 april.
Dessutom är det avstämt med Lars J på plats av en MOP-författare.
”Kabelbrunnslocket” bekräftas också vid vallning med Lars den 27 augusti 1986.
Jörgen G
I nedan inlägg beskriver jag vad tror.
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12185
Mikael.
Jag är väl insatt i förhören med LJ.
Vad är avstämt?
Har LJ själv bekräftat att han missförstått sina egna rörelser, och att han blev klar över detta förhöret den 4:e april?
Det förefaller som om han är fullständigt klar över sina positioner redan i de första förhören.
Jörgen G
Se rekonstruktionsfotot med Lars J från 5 april där GM kommit upp ca 20 trappsteg i första trappan. Jämför det med förhören 3 mars, 4 april och 27 augusti.
Mikael.
Detta foto visar den ungefärliga positionen då LJ kom fram till sin position strax bredvid brunnslocket.
Den visar däremot inte det läge då gm tittade bakåt.
LJ har säkert under några sekunder då han tittade neråt Sveavägen tappat fokuseringen på gm, men han är väldigt tydlig med att han hade väldigt bra koll på honom.
Eftersom även du – vilket jag tror mig förstå – insett det omöjliga i att iakttagelsen skett från trappkrönet, så är ju ögonblicket då LJ tittade ner mot Sveavägen, den sista livlinan i hela Skandiamannen spåret.
Annars spricker allt.
Hypotesen bygger i så fall på möjligheten att SE (gm) under dessa obevakade sekunder gjort en iakttagelse av LJ.
Dock inte som han själv beskriver:
Mot hörnet av det svagt upplysta kulturhuset blick stilla under några sekunder; utan någonstans bakom skjulet i motljus med Skandiahusets sydöstra mörka hörn i bakgrunden. Turligt nog under samma sekunder som LJ vände huvudet mot Sveavägen.
De flesta förstår att det är fullständigt kört för de som fortfarande står fast vid denna helt orimliga hypotes, men det är på något sätt ändå beundransvärt att du/ni fortfarande orkar.
Jörgen
Du skriver ”…insett det omöjliga i att iakttagelsen skett från trappkrönet…”
I trappen, dvs mellan LJ och GM, fanns ett antal klotlampor.
Hur förklarar du att LJ på brunnslocket kunde se GM på krönet men att GM på krönet inte kunde se LJ på brunnslocket?
(OBS: I ett av mina förslag krävs inte att GM ser LJ från krönet, utan endast från t ex första trappavsatsen. Jag tycker t om det är bättre att GM inte ser LJ från krönet. Och jag är även öppen för helt andra förslag. Men jag är ändå intresserad av hur du kan dra slutsatsen ovan.)
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-11744
JD.
Jag menar att förutsättningarna är mycket små.
LJ gjorde ju själv en bedömning av möjligheten, och gick därför in bakom skjulet. Han insåg alltså att det fanns en risk.
”Omöjligt” blir det först i kombination med den väldigt målande beskrivningen om kulturhusets vägg från mordplatsperspektiv, och antal stillastående sekunder han sett denna figur med mörk bullig täckjacka (LJ) avteckna sig mot en vägg som inte var synlig från trappkrönet. Lika lite som den var synlig från den nedre trappavsatsen.
Det ljust målade huset på Malmskillnadsgatan gör det naturligtvis betydligt lättare för LJ att se den mörkt klädde gm avteckna sig mot bakgrunden än det motsatta.
Malmskillnadsgatan var dessutom belyst på ett betydligt bättre sätt än gränden där nere.
Jörgen G
Lars J vände sig om ner mot Sveavägen när GM nått 20-30 trappsteg upp.
Lisbeth Palme såg att LJ tittade ner mot brottsplatsen.
Under tiden sprang GM 20-40 steg upp till trappsteg 50-60 innan Lars vände sig om och återsåg mördaren.
Hans J, Lars J och Yvonne N såg att mördaren vände sig om och tittade efter förföljare. Detta repeterande beteende hade säkert även den höga frekvensen i trappan som Yvonne vittnade om uppe på David Bagares gata, ”han vände sig om 2-3 gånger (under 10 meter) under den tid tills han passerat dem”.
Gärningsmannen såg Lars från första och/eller andra trappavsatsen.
Se vidare förhöret med Lars 4 april.
Förstår inte ditt motiv att visa Gunnars foto från trappkrönet. I mörker går det att se en person vid ”Kulturhuset” från trappkrönet, men därifrån går det inte att gissa åldern.
Mikael.
Det var lustigt att du tog upp detta med HJ. Jag hade annars tänkt göra det.
Det är riktigt att HJ sett honom vända sig om, men det var efter ca 25 m. Annars är HJ ett vittne som bäst bekräftar att han INTE vände sig om i den nedre delen av trappen. Och alldeles oavsett, så hade inte LJ kommit fram i ljuset vid kulturhuset vid denna tidpunkt.
LJ säger själv att mannen då befann sig i den övre hälften av trapporna.
Att han då kunnat se LJ därifrån är alltså inte möjligt.
Att han vänt sig om vid trappsteg 30 finns inte heller några belägg för, och återigen: LJ hade inte kommit fram än.
Ur förhöret med HJ:
F. Såg du om han sprang upp för trapporna.
HJ. ”Jag såg de första tre stegen i vilket fall och jag tror inte att han vände sig om…”
Ur förhöret med LJ:
F. När gör du dom här iakttagelserna, var befinner gan sig då i trappan?
LJ. ”Då har han nog hunnit över hälften av trappan”.
Han har alltså då redan hunnit över 45 trappsteg innan LJ kommer fram och vänder blicken mot Sveavägen, men fortfarande finns inga belägg för att gm vänder blicken neråt innan han hunnit upp till trappkrönet.
LJ står då bortom kulturhuset från gm:s perspektiv, och kan då inte ha huset i bakgrunden. Bakgrunden blir i stället själva Luntmakargatan.
Titta på gubben till höger om det röda krysset. LJ:s position var dessutom längre ut på Luntmakargatan.
Du tycker inte att Gunnars bild var relevant förstår jag, men den bilden tycker jag tycker illustrerar perspektivet i kvällsmörkret riktigt bra.
Jag skrev dock att det bara var en fingervisning om vad gm kan tänkas ha sett. Väl medveten om att en bild kan förstärka det kompakta mörkret nere i gränden.
Mörkt var det dock, och lamporna stör sikten avsevärt.
Nu ställer jag återigen frågan: vilken bakgrund visar LJ i siluett då kulturhuset inte kan göra det?
Jörgen G
”Det var lustigt att du tog upp detta med HJ.”
Du har missat hela ”Kulturhuset” och Lars J. Du kanske fortfarande tror att det inte är fastställt att SE befann sig på brottsplatsen utan alibi med gärningsmannasignalement?
Hans J följde GM fram till typ trappsteg 5 och därefter blev trappan mörk från Sveavägen. HJ slutade då att försöka följa GM.
Lars J däremot kom fram till ”Kulturhuset” och brunnslocket 23.22,10 och återsåg GM när denne nått omkring trappa 15.
”Annars är HJ ett vittne som B Ä S T bekräftar att han INTE vände sig om i den nedre delen av trappen.”
B Ä S T………
Mikael.
”Hans J följde GM fram till typ trappsteg 5 och därefter blev trappan mörk från Sveavägen. HJ slutade då att försöka följa GM”.
Ja, det stämmer.
Det enda vi då vet ganska säkert är att han INTE vände sig om så långt uppe i trappen.
Om jag då förstår dig rätt så anser du att detta bevisar att han vänt sig om på trappsteg 31?
Om det är jag eller du som ”missat hela kulturhuset och Lars J” överlåter jag till andra att bedöma.
Jag konstaterar bara att kulturhusets hörn enligt den beskrivning som SE ger i förhör efter förhör, och första gången redan på mordnatten INTE är synligt från trappen oavsett vilken nivå gm befann sig.
Jag konstaterar också att den enda uppgift som finns härvidlag är Lars J:s vittnesmål, där han säger att mannen kommit upp i den övre halvan av trappen då Lars J åter observerar honom.
Han springer upp med god fart och vänder sig inte om.
Det finns inte något som helst stöd för något annat.
Du skrev:
”Lars J däremot kom fram till ”Kulturhuset” och brunnslocket 23.22,10 och återsåg GM när denne nått omkring trappa 15.
Ok, om vi utgår från att denna version är den rätta, så har vi ändå LJ:s ord på att han fortsättningsvis stod och tittade på mannen när han sprang.
Någon uppgift på att han vänt sig om i samma ögonblick som Lars J kastade en blick neråt Sveavägen finns inte.
Men även om gm nu lyckats synka ihop sin titt över axeln med Lars J:s ögonkast ner mot mordplatsen, vilket naturligtvis är osannolikt, men vi leker med tanken.
Lars J står fortfarande bortom Kulturhusets hörn och kan inte beskrivas som en siluett med kulturhuset i fonden.
Du skrev:
”Från första trappavsatsen till brunnslocket är det 25-30 meter vilket möjliggör att kunna gissa åldern på en silhuett vid brunnslocket”.
Eftersom du inte svarar på hur och mot vilken bakgrund denna silhuett avtecknade sig, så får jag väl gissa på att du menar själva brunnslocket?
Jag tror inte att jag kan övertyga dig, men jag hoppas att de som läser vår konversation förstår mina argument.
Mikael, angående detta ”Du har missat hela ”Kulturhuset” och Lars J. Du kanske fortfarande tror att det inte är fastställt att SE befann sig på brottsplatsen utan alibi med gärningsmannasignalement?”
Har inte du och Jörgen G (och andra) debatterat huruvida SE såg Lars J vid kulturhuset från trappan eller från mordplatsen i hur många inlägg som hest? Vad menar du med ”missat hela kulturhuset”? Det är väl i princip ingen som tror att SE inte var på brottsplatsen vid tiden för mordet eller strax därefter och hade ett signalement som stämde hyfsat in på det som de flesta gav mördaren. Frågan är ju bara om han var där exakt vid tiden för mordet och hade exakt samma klädsel som mördaren eller om han var där strax efter och hade ungefär samma klädsel som mördaren
Jon.
Håller med.
Visst är detta diskuterat till leda.
Jag la på ett extra kol för att försöka få svar på en del frågor som rör just kulturhuset.
Tydligen förstår jag inte vidden av detta helt avgörande indicium, och att ”det inte går att bortförklara”.
Jag ser att det är precis tvärt om, och måste fortsätta hävda den ståndpunkten.
Min uppfattning är att ”kulturhuset” friar honom helt (!) eftersom gärningsmannen på sin höjd kan ha sett en liten skymt av LJ från trappkrönet, men inte ens det är särskilt troligt.
Om det osannolika ändå inträffat, tillkommer ytterligare oförklarliga moment; ja, du vet vad…Det som man aldrig lyckas få svar på.
Lars stod ingen längre tid och tittade mot mordplatsen när mördaren var i trappen, den silhuett SE sett av Lars bör då ha varit när han stått med ryggen mot Sveavägen.
En silhuett ser lika ut oavsett åt vilket håll kroppen är vänd.
Vad Lisbeth Palme sett är svårare att veta, men några ansiktsdrag som hon kan koppla med mannen i dekorimahörnan kan hon inte ha uppfattat. Och definitivt inte om hon tittat silhuetten av Lars.
Hon beskriver att mannens position var framför framför barackerna, alltså ca 30 meter närmare mordplatsen än var Lars stod.
Ungefär där Hans J uppfattat att gm vände sig om och tittade tillbaka.
Kanske det mest sannolika är att hon faktiskt sett gm i det läget, men hennes tidsuppfattning är rubbad.
Det bör ha skett senast 45 sekunder efter mordet, men allt sådant går också att ifrågasätta. Hans J uppfattade ju inte att han stannat upp någon längre tid, utan bara vänt sig om snabbt.
Vad Lisbeth sett är väldigt svårt att förstå.
Bara en kort fråga kring punkt 3. Hur kan det vara samma man när du själv skriver att signalementet skiljer sig? Tyder det inte på att du bestämt dig för en person som gärningsman och sen kan vittnena säga vad som helst men det är ända Skandiamannen som är mördaren?
Magnus D
I Gunnars bok ”Mordgåtan Olof Palme” (2010) ger han exempel på hur varierande vittnesiakttagelser kan vara av samma person. Olika observationer som t.ex. jacka eller rock, mössa eller keps kan således gälla samma individ.
När man läser vittnesförhören och lite kompletteringar för vittneskedjan i punkt 3 blir det ganska tydligt att de måste ha sett samma man trots av signalementen skiljer sig åt en del.
Exempelvis första länken Nicola F – Cecilia A stöds av deras egna förhör, Gunnars intervju av Cecilia den 28 mars 2015 och Inge M:s första förhör den 1 mars. I dessa finns flera samband som pekar på samma man.
Nicola F såg GM vid norra reklampelaren, Cecilia A vid södra reklampelaren till mordplatsen, Inge M, Anders B, Anders D, Anna H vid mordplatsen, Lars J vid korsningen med Luntmakargatan och Yvonne N uppe på David Bagares gata såg alla samma person, mördaren.
Jag håller helt med dig om att vittnen kan beskrivs samma sak/person olika och det har jag exempelvis skrivit om för länge sen angående ett test jag gjorde med en högstadieklass. Men när det gäller mördaren på mordplatsen så beskriver de allra flesta hans klädesplagg på överkroppen som en lång mörk rock och de såg alla händelsen i direkt anslutning till skotten. Då blir det ju desto svårare att trycka in den person som Nicola såg som mördare. Han säger blå jacka i samma färg som telefonkatalogen. Mötet med den mannen skedde ca 80 meter norr om mordplatsen runt 1,5 min innan mordet. Då blir det extremt svårt att få ihop en vittneskedja där. Det kan ha varit Anders B, det kan ha varit någon vi inte vet vem det är. Men att säga att det helt säkert är gärningsmannen är bara önsketänkande.
Magnus D
Enligt vittnesförhören kan det inte ha varit Anders B. Då skulle dessutom Palmegruppen ha känt till det och inte låtit Nicola vallas på årsdagen eller konfronterats mot CP 88. Nicola mötte GM på 1-2 meters avstånd och är ett ofrivilligt nyckelvittne.
Nicola säger också att ytterplagget räcker till lårets mitt, vilket stämmer in hyggligt på uppgifter om gm:s trekvartslånga ytterplagg.
Gärningsmannen följde långsamt efter paret Palme och kom ifatt vid mordplatsen (Huvudkällor: NF, CA, IM och Gunnars intervju med CA 2015-03-28)
Jon
Tar man exemplet med ”Skandiamankopian” som Jan A påstår att han talade med innan polisen så svarade Thomas Pettersson på det för ett par månader sedan och visade på att det inte finns någon trovärdighet i det alls. Ändå kommer det upp igen efter ett tag att Jan A mindes rätt i tingsrätten. Det leder då till en skev korthusdebatt.
När det gäller ”Kulturhuset” så har fler och fler accepterat det, men fortfarande dyker det upp påståenden liknande ”Skandiamannen stod vid sidan om” som tas som sanning.
Du skriver ”Jag är långt ifrån övertygad om att Skandiamannen är mördaren”. Vad bygger du det påståendet faktamässigt på? Vad är det som du har som talar för att SE var oskyldig, trots att han befann sig på brottsplatsen, saknar alibi, stämmer in på nyckelvittnenas beskrivningar, Kringelfjorden m.m.?
TP:s argument mot möjligheten att Jan A sett Skandiamannen har jag faktiskt inte tagit del av. Angående kulturhuset tycker jag att efter att ha sett videon med Lars J att det är mer troligt att Skandiamannen har sett Lars från mordplatsen än från trappan, just det där med den upplysta fonden och att huset sticker ut lite i gatan. Brunnslocket vet jag inte exakt var det ligger men om Lars sagt han stod nära det så kan det vara en detalj som man lätt kan ta fel på. Det är lättare att komma ihåg att man stod vid ett visst hus eller dör än vid ett brunnslock. Jag delar inte heller din uppfattning att Skandiamannen stämmer bra på nyckelvittnenas beskrivningar. Vissa saker passar in t.ex. rocken och lågskorna men vittnesuppgifterna är så motstridiga så att det är svårt att dra slutsatser ifrån dem. Jag har t.ex. en uppfattning att Skandiamannens rörelsemönster borde resulterat i mer entydiga vittnesmål. Får inte alls ihop Anna Hages uttalande om en attraktiv vältränad man. Sen vet jag att någon (Anders D) säger ”inte med en yngre mans vighet” etc. men Skandiamannen borde ha stuckit ut så mycket att det gav mer avtryck i vittnesmålen. Kringelfjordsnytt bevisar väl ingenting? Möjligen att PU jobbar med spåret men det behöver ju inte betyda att det är sant. Avsnittet om skjortan känns väldigt märkligt, det antyder att Skandiamannen tog med en blodig skjorta men så dum är väl ingen? Dessutom finns det inget som talar för att mördaren blev blodig.
Överlag så är det så att man får lägga fram belägg för att någon är skyldig, sedan kan de granskas och motargument kan föras fram. Om tvivel på den positiva tesen föreligger så får man anse en person som oskyldig. Det är svårare att bevisa att någon är oskyldig (såvida denne inte kan dokumenteras ha varit någon annanstans). Som tankeexperiment kan du gärna försöka belägga att polisman Ö är oskyldig om jag berättar att jag var ute och joggade dagen efter blindtarmsoperation. En hel del argument finns som talar för Ö som gärningsman (ammunitionsfyndet hemma hos honom, lägenheten i området, den extremistiska bakgrunden etc) och få (om några) saker talar emot men ändå går det inte säga att det var han som sköt Palme.
Jon
Kul att du ger ett detaljerat svar.
SE såg LJ från mordplatsen, inte från trappan kan man ha olika uppfattningar om.
En kommentar till:
”Skandiamannen borde ha stuckit ut så mycket att det gav mer avtryck i vittnesmålen”.
Det gjorde det så att SE den 22 april blev uppsatt på Palmegruppens aktivitetslista för vidare utredning, vilket skedde i juni 1986. Förhöret med Skandiamannen den 25 april var således bara en fars utan kontrollfrågor.
I pressen blev det avtryck först i maj 2018. Nedan från sidan 140 i TP:s bok;
”Lika slående var vad andra journalister redan hade noterat: alla nyckelvittnenas beskrivningar av mördaren stämde – innan minnesbilderna hunnit påverkas av medieuppgifter och tidens tand – antingen hyfsat eller mycket väl in på Skandiamannen.
Även om man vidgade perspektivet, och tog hänsyn till mindre centralt placerade vittnen som avgett vagare signalementen, återkom ett antal uppgifter som matchade [SE].
Därmed gick det att vända på hela frågeställningen: Vad talade för att någon annan hade mördat Olof Palme?”
Du missförstår mig lite och min text kanske inte var helt tydlig. Jag tänker mig att en speciell person med lite speciellt rörelsemönster borde sticka ut så mycket att så gott som samtliga vittnen uppfattat denna säregenhet. Christer Pettersson rörde sig på ett sådant sätt. Även om något vittnesmål skulle kunna tolkas som att mördaren rörde sig lite speciellt så är de flesta sådana vittnesmål från tiden efter att Pettersson gripits. Filmen på Skandiamannen visar att han också rörde sig ganska speciellt, om än inte lika säreget som Pettersson. Något vittnesmål kan tolkas som att mördaren sprang som Skandiamannen men min känsla är att Skandiamannens säregna springstil borde gett mer samstämmiga vittnesmål om löpstilen. Utifrån vittnesmålen tolkar jag det som att mördaren rörde sig ganska normalt, vittnesmålen spretar åt lite olika håll vilket jag bedömer kommer sig från att vittnena har fått försöka bedöma detaljer snarare än någon tydlig avvikelse. Får t.ex. inte ihop Anna Hages vittnesmål med Skandiamannen. Det är inget bevis för Skandiamannens oskuld men en indikation på att man bör ha mer på fötterna innan man pekar ut honom.
Jon
Lisbeth Palme var nog den som såg mördarens löpstil bäst. ”Vaggande och lätt studsande, typiskt för alkoholister” enligt henne. Lägger man till Anders D:s iakttagelse från 20 meter: ”Inte med en yngre mans vighet utan förde sig något långsamt i steget” så stämmer det i in på Skandiamannen: alkoholpåverkad, alkoholproblem, 52 år och framförallt hans svåra knäreumatism. Till det då Yvonne N:s vittnesmål om gärningsmannens klumpiga sätt att springa.
Mikael och Jon
Mikael, jag är tämligen oenig med dig i ditt senaste inlägg.
Jag tror inte att det var Lisbeth som såg GMs löpstil bäst. Jag tror det var Lars J. Han blev förvarnad 10-15 sekunder innan GM sprang förbi. Han såg honom från sidan. Han såg honom från 10 meters avstånd. Han såg honom under 3-4 sekunder vilket är ganska länge i sammanhanget.
Den där svåra knäreumatismen och ”klumpiga sätt att springa” lyste verkligen med sin frånvaro när den förre skolmästaren på 100m sprang in i gränden under SVT:s reportage. Han hade ett fruktansvärt klipp i steget, trots att han var 52 år och var klädd i långrock och lågskor. Beskrivningen ” ”Inte med en yngre mans vighet” stämmer verkligen inte in på mannen i reportaget.
Av alla vittnen som fanns på plats, från 17 år och uppåt, tror jag att ytterst få hade hängt med SE när han kutade.
JD. Håller med dig och det är p.g.a. hur ex. Lars beskriver mördaren som jag tror att han planerat mordet och hade en plan för hur och var han skulle. Hade det varit ett mord i raseri tror jag mördaren stuckit iväg i full fart p.g.a. panik/aggression och sett ut som i filmen med Skandiamannen. Det hade lett till en våldsam mjölksyra kort efter mordet. Nu avlägsnar sig mördaren i ett tempo som han kan hålla en längre sträcka. Kontrollerat och bra. Men du håller nog inte med mig 🙂
JD, JON
Inledningsvis verkar GM ha ”lunkat iväg” och där tror jag att Lisbeth Palmes detaljrika vittnesmål om löpstilen är starkast då det är på bara på några meters avstånd och under en tidsrymd. Den observante Anders D:s iakttagelser är mycket trovärdiga då han själv är/var kroppsbyggare.
När GM kommit in i gränden uppfattar LJ att han springer snabbt och tungt vilket stämmer bättre med SE i Rapport-filmen.
Men när GM möter Yvonne uppe på åsen är löpstilen totalt förändrad: Springer inte fort trots nedförsbacke och har jobbigt att springa.
När ”Vapensamlarens” dotter visas Rapport-filmen säger hon: ”Skall man ljuga borde man åtminstone göra det bra”.
I TB:s bok bekräftar också ex-frun Skandiamannens reumatism.
GM flydde först vaggande och klumpigt, därefter snabbt och tungt och slutligen långsamt och jobbigt.
Förutom allt annat, som t.ex. signalementet som framförallt Yvonne N beskriver, tycker jag att gärningsmannens löpstil under flykten från mordplatsen upp till åsen stämmer in på Skandiamannens egenskaper i form av alkoholpåverkad, alkoholproblem, 52 år och knäreumatism.
Eller?
Mikael och Jon
Hoppas att ni tillåter ett litet inflik. Det borde kanske stå under rubriken ”cherry picking”.
Apropå Lisbeths vittnesmål. Följande är bra:
”Gärningsmannen har stirrande blick. Ljus blick. Kindknotorna är liksom bulliga, Han har vit överläpp. Kort hals, uppdragna axlar, ett kompakt utseende.” (25/3 86)
Eller från tingsrätten:
”Ansiktet hade påfallande ljushet under näsan…, det var rektangulärt med markerade kindsidor. Munnen gav ett rakt intryck. Det fanns nästan en vikning under den ljusa ytan under näsan, liksom framskjutet käkparti – eller kanske snarare haka.”
JD
Hovrätten konstaterade 1989 att p.g.a. ljusförhållandena gick det inte se gärningsmannens anletsdrag och att Lisbeth Palme då mindes fel. Hon berättade själv för statssekreteraren Ulf Dahlsten att just p.g.a. ljusförhållandena kunde hon inte ens se vilken färg mördaren hade på sitt trekvartslånga ytterplagg trots att denne inledningsvis bara befann sig på någon meters avstånd.
Faran här är att det handlar om nyanser. Scenariot du målar upp är hyfsat rimligt utifrån vittnesmålen men genom att ändra någon tolkning hit och nån observation där kan man säkerligen få det till att det var Usain Bolt som spettade upp för trapporna. Jag tycker du drar för stora växlar av dessa vittnesmål och utesluter några lite för lättvindigt. Springstilen är inte tillräckligt entydig för att det ska kvala in som belägg för den ene eller den andre mördaren. Förklaringsvärdet är för lågt eftersom osäkerhetsfaktorn är alldeles för hög.
Ja det är några vittnesmål som talar för en udda springstil. Min poäng var att vittnesmålen inte är samstämmiga vilket jag har en känsla att de borde varit om springstilen varit riktigt udda. Och så klumpig var ju inte Skandiamannen på videon i rapport.
Efter att ha tänkt fram och tillbaka ett antal gånger så tycker jag att Skandiamannen framstår mer trolig som gärningsman än som vittne, men ingetdera går att bevisa så övertygande att det går att utesluta det andra. Min hypotes är att han sprang däruppe på David Bagares med handlovsväskan och var så kall att han återvände till mordplatsen, precis som han säger att han gjorde. Där kunde han då inhämta mer information t.ex uppgift om mörkblå täckjacka och sin nya roll som vittne började redan ta form.
Hej Erik
Jag är väldigt enig med dig. Jag har länge trott att han kom tillbaka till mordplatsen, och jag har skrivit om det flera gånger, senast gången här:
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12053
Iden om att han kommit tillbaka har jag fått av Lars Larsson, men vi har olika uppfattning om anledningen.
Jag tycker det är lite konstigt att TP inte har nappat på den iden. Vi vet ju att SE kom tillbaka till Skandia 23.40. Då är steget till att han även tog en vända förbi mordplatsen 65 meter längre bort några minuter tidigare, rätt litet.
Det där med handlovsväskan uppe på David Bagares gata var det första som fick igång mig på SE-spåret. Jag hade läst Yvonnes vittnesmål: rock och handlovsväska (hur många män sprang runt med en sådan?) Därefter råkade jag titta på bilderna av SE på itdemokrti, speciellt den stora bilden, tagen på mordplatsen där han står med väskan. Jag slog bakut – det var case closed direkt. Du verkar också ha gått igång på Yvonnes vittnesmål. Vem var det hon såg med handlovsväska? Vilka är alternativen?
Din kommentar om den blå täckjackan är bra,tycker jag. Han kan även ha snappat upp annat som han senare berättade för väktarna.
Det förtjänar att påpekas att Yvonne N i förhör betonade att väskan påminde om en handledsväska, men att hon inte såg någon rem. Man skulle ju kunna tänka sig att det till exempel var ett fodral till en walkie-talkie. Eller till och med en väska speciellt avsedd för en revolver. Sådana finns faktiskt, det är inte bara axelhölster eller en rymlig rockficka som gäller se t ex: https://storgram.com/post/BpXbO60HV-I
Enligt Yvonne var det i alla fall en väska med blixtlås, omkring 20 x 15 cm och ”stabil, hård i sin form”.
Det kan också vara bra att komma ihåg att Yvonne uppskattade mannens ålder till 35-45 år, att hon inte såg om han hade glasögon och att hon inte lade märke till någon huvudbonad. Se: http://www.itdemokrati.nu/page36an.html
Erik
Vad finns det för stöd i förundersökningen att SE skulle ha varit ett vittne, bortsett från hans egna utsagor som inte stöds av någon annan på mordplatsen?
Ännu en uppgift som indikerar att SE var närvarande i egenskap av vittne.
I förhöret den 25 april säger SE:
”Ja som jag minns det två unga personer, en ung flicka som är till vänster, och en ung man som är till höger.
Flickan är mest koncentrerad på att försöka ta pulsen och säger att umsom (sic) kan jag uppfatta pulsen, och umsom säger att nu kan jag inte känna pulsen.”
Uppgiften att Anna H har uppfattat att det fanns en puls har i alla fall jag inte sett någon annanstans tills idag. 1 mars säger hon till Expressen: ”Palmes puls hade stannat. Jag började hjärtmassagen och efter en stund – ja kanske efter några minuter – fick jag igång pulsen några sekunder. Men plötsligt dog den ut.”
Det är förstås möjligt, och kanske troligt, att SE läste Expressen den 1 mars och det är förstås möjligt att han infogat det i en fiktiv beskrivning två månader senare.
Jag tycker inte att det lutar åt att SE suttit på sin kammare och snickrat ihop en historia utifrån vad han läst och hört i medierna. Om SE var åtminstone normalbegåvad, vilket man nog kan anta att han var, hade han väl då ändå varit mer konsekvent i sina redogörelser. Han beter sig som ett vittne som i likhet med vissa andra vittnen inte har en glasklar minnesbild. Liksom vissa andra vittnen lämnar han lite uppgifter som ter sig underliga. Liksom hos andra förändras en del av hans uppgifter med tiden och liksom andra har han inte riktigt koll på vad han har sagt tidigare. Dessutom ljuger han lite där det av nån anledning passar att göra det.
Som vittne behöver han inte känna nån oro över det. Han kan kosta på sig att ta ut svängarna och njuta av uppmärksamheten kring sin egen person. Han dyker upp på sin arbetsplats tre dagar efter mordet och har lite roligt åt att han inte kan bära sin favoritkeps, han påstår ena stunden att han jagat poliser, andra stunden att han jagat efter mördaren. Om SE är gärningsmannen har jag bedömt honom fel. Då måste han antingen vara en av historiens mest korkade mördare som också lyckats undgå rättvisan – åtminstone i ett fall av den här digniteten – eller besitta nån slags övermänsklig förmåga där han lyckas manipulera och förvirra en av världens största polisutredningar där man i nån slags uppgiven frustration lägger honom åt sidan eftersom man inte kan avgöra om han var på brottsplatsen eller inte.
Tillägg
Om nu SE sett uppgifterna från Anna H i Expressen eller nån annanstans och memorerat det så borde han väl också ha lagt hennes utseende på minnet men han kunde inte peka ut henne i fotosamlingen.
(Den osannolika mördaren sid 69)
Emma
Jag vet inte vilka foton som SE har förevisats, men det är väl i så fall lika märkligt att han inte kände igen Anna om han nu satt en halv meter ifrån henne och hjälpte till med livräddning.
Men det finns något annat i Expressen 1/3 och SVD 2/3 som jag hänger upp mig rejält på.
När SE kom tillbaka till Skandia nämnde han inte framstupa sidoläge. Han sade däremot att han hjälpt till att lägga offret på rygg (Ref: Henry O). Varför? Var det så att han inte visste om det framstupa sidoläget?
Dagen efter, i Expressens artikel med Anna Hage står det:
”Palme låg i framstupa sidoläge. Det blödde ymnigt från hans mun. En ung kille kom fram och började ge konstgjord andning”.
Det står inte uttryckligen vem det är som lagt Palme i sidoläget, men den kan väl upplevas som om den unga mannen kom fram först efter att detta skett.
När han pratar med Roland B dagen efter mordet säger han ”och vi vände honom i framstupa sidoläge”. Han säger även att ”vi var några stycken”. Storyn har alltså ändrat sig: kvällen innan sade han att offret lades på rygg, men nu nämner han helt plötsligt framstupa sidoläge. Fick han infon från Expressen?
I det mycket korta förhöret dagen efter nämner han ingenting alls.
I SvD 2/3 står det:
”Blodet hotade att koagulera, så tillsammans med 17-åriga Anna H lade de Palme i framstupa sidoläge.”
Det är ju ett ytterst märkligt uttalande. Om han är oskyldig: varför säger SE att det var han och Anna som lade Palme i sidoläge? Varför sade han inte att det var han och en ung man som gjorde de Däremot om han är skyldig, kan man kanske tänka sig följande: han läser artikeln i Expressen om det framstupa sidoläget och tolkar den som att det måste ha varit Anna som gjort det. Han återger detta när han blir intervjuad av SvD (han måste förstås ha läst Expressen innan han blir intervjuad).
JD
Håller med. Det är lite märkligt att han inte kunde peka ut Anna H, men inte främst för att han skulle ha suttit bredvid henne och hjälpt till, för det tror jag inte att han gjorde. Möjligen har han gjort något försök. Det är vad jag tror för tillfället.
Desto märkligare tycker jag det är att han inte kommer ihåg henne från kvällstidningarna, eller om nu hennes foto fanns även i andra medier. Om han var gärningsmannen borde han väl ha lagt hennes utseende på minnet, som jag skrev tidigare.
Varför nämner han då inte framstupa sidoläge till väktarna? Ingen av dom uppfattar det som att SE aktivt deltagit, förutom det Henry O nämner om att SE sagt att han hjälpt till att lägga OP på rygg. Henry O:s intryck, liksom Anna Lisa G:s är dock att han nog mest gått fram och tittat.
Jag måste medge att det är svårt att växla perspektiv eftersom det finns en hel del som talar för att SE var där som vittne.
Jag tror att han kom lite senare än han uppgav, att han gick fram och tittade när Anna H och Stefan G redan var på plats, när Lars J hade hunnit placerat sig vid Kulturhuset och gärningsmannen var utom synhåll. Möjligen gjorde han nåt halvhjärtat försök, kanske ”drog han i OP:s ben” och sa att han borde ligga i framstupa sidoläge men Anna H säger att ”han ligger bra där han ligger”.
Thomas P gör ju en affär av att SE skulle ha varit mer än normalt chockad när han återvände till Skandia. Kanske var han mycket chockad men det finns väl ändå inte någon normalmall för hur folk kan förväntas bete sig i liknande situationer. Han var inte den enda som var svårt chockad, Leif L och Anders B.har själva berättat om det.
När han återvänder till Skandia och nyligen fått reda på att offret är OP är nog inte hans första tanke att redogöra för sina egna insatser, men jag tror att det var just hans egna insatser som kom att uppta hans tankar relativt snart. Oundvikligen kommer han att få frågor om vad han hade gjort och det han verkligen har gjort är troligen inte särskilt imponerande, särskilt som han på sin arbetsplats är inblandad i första hjälpen kurser, bulkuddar och liknande.
Nu spekulerar jag men utifrån vad närstående sagt om SE har jag dragit slutsatsen att han var en självmedveten man med sviktande självkänsla och sådana människor tenderar att vara mycket upptagna av hur de uppfattas av omvärlden. De behöver inte vara utpräglade lögnare men kan utveckla kompensatoriska strategier där lögner och självbedrägeri kan vara komponenter. Det är för övrigt samma tendenser som man brukar se hos alkoholmissbrukare.
Det är – tror jag – i denna situation när SE börjar reflektera över sin egen insats, som lögnerna och överdrifterna framstår som ett bättre alternativ, och sen snurrar det på. Bidragande tror jag också var att han trivdes som fisken i vattnet med uppståndelsen och att stå i centrum.
Jag tror att SE kan ha använt sig av tidningarna ungefär på det sätt som du beskriver men i syfte att bygga en berättelse som skapar ytterligare dramatik kring hans person och får honom att framstå i en bättre dager än om han sagt sanningen.
Din sista fråga då: Varför säger SE att det var han och Anna H som lade OP i framstupa sidoläge?
Jag tror inte han vet vad som hände just i den stunden när Anna H och Stefan G påbörjar livräddande åtgärder eftersom jag inte tror att han hunnit fram alltså måste han fabulera – förmodligen med hjälp av media.
Jag har en känsla av att jag kanske missat något i dina tankegångar, i så fall kan du väl fråga igen om du orkar och känner för det.
Tack Emma för ett bra svar. Jag tror jag förstår vad du menar. Du utgår från att SE egentligen kom fram till Dekorima senare än vad han själv sade. Därmed känner han inte till vad som hände där alldeles i början och tvingades fabulera. Det är lite märkligt, men jag måste tänka på samma sätt i mina teorier: han var tvungen att fabulera eftersom han inte visste vad som hände i början.
I mitt inlägg
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-11744
analyserade jag bl a fyra fall där SE är oskyldig. Jag hade fyra tillstånd och lät SE komma ut på trottoaren i dessa. Alltså fyra förlopp.
I de två första förloppen var SE väldigt tidigt ute på trottoaren, ungefär som han sade i TR och till Proletären. Jag skrev att jag förmodligen aldrig kommer tro på dessa, och det håller jag fast vid.
I de två andra förloppen var SE ute så sent att det skulle hinna stå 5-10 personer vid Palme när han kom fram dit. Jag hade två delfall: ett där Jan-Åke inte hade hunnit ut på trottoaren när SE passerade, och ett där han hade hunnit ut.
Ditt förlopp tillhör något av de två sista. Det är väldigt bra att du nu kommit med ett konkret förslag (även Magnus gjorde det för någon timme sedan). Nu går det att ”leta fel” på ett mer konstruktivt sätt. Tidigare har det ofta hetat t ex ”SE ville synas i media: slutsats oskyldig, avför”. Det är för ytligt för min smak. Ditt och Magnus förslag är bättre och modigare.
Det finns då några hinder i förloppet du skriver. Jag skrev lite om det i min analys, men låt mig sammanfatta ”problemen” här:
1. SE måste hinna fram i tid för att hinna se Lars.
2. SE måste passera Jan-Åke och Jan A och Leif och Anders B utan att de ser varandra (obs dubbelriktat). Jag menar att det är mycket svårt att göra. Jag vet att du och andra kanske tolkar vittnesmålen från Jan A och Leif L annorlunda. Men jag är av en annan uppfattning. Jag tror helt enkelt inte att de var i kontakt med SE när han var på väg till Dekorima. Vi kan nog inte lösa upp den knuten; vi tycker helt enkelt olika.
3. Övriga personer (5-10) vid mordplatsen ska ha missat honom när han anlände. Är det rimligt?
4. Han säger att endast livräddarna var på plats när han anlände. Det stämmer ju inte; enligt hypotesen (förloppet) befann sig 5-10 personer där. Din motivering är kanske att han fabulerar och vill säga att han var framme tidigare. Jag köper det resonemanget, det är klart att man kan resonera så. Men jag tror ju inte på det. Jag tror inte han ljög för att framstå som viktig vid mordplatsen involverad i livräddning och sådant.
5. Borde han inte ha sett Lena B när hon stod vid Dekorima och mådde illa och Anders Er tröstade henne? Speciellt om han stod och glodde in i gränden under 5-10 sekunder. (Jag är osäker på deras position och exakt tidpunkt.). Han försökte ju detaljera mordplatsen. Varför nämnde han inte detta?
6. Varför sade SE att han hade bråttom? De kommentarer jag sett om tider för sista T-banan i vittnesmål och i Skydd och Säkerhet indikerar knappast något behov för denna brådska. Tja, i ”ditt förlopp” ville han att det skulle se ut som om han kommit fram tidigare än han gjorde. Men jag tycker det låter märkligt. Som sagt.jag tror inte han ljög för att framstå som viktig vid mordplatsen.
7. Varför sade han att samtalet med Henry var kort? Egentligen samma som punkt 6.
8. Varför sade han att han sneddade in till fönstret nära bankomaten? Visst, i ditt förslag till förlopp behöver han inte ha gjort det i verkligheten, men han sade faktiskt så. Varför gjorde han det i ”ditt förlopp”? Jag tror att han stod stilla där vid fönstret under en kort stund innan Palme kom förbi, och ville föregå eventuella frågor från polisen.
Jag har många fler ”grejor”, men det var vad jag kunde komma på som berör ditt förslag till förlopp. Det är inte menat som frågor till dig, utan snarare vill jag visa några av de hinder jag ser och faktiskt funderar över.
Vi är ense om att han ljög. Men vi har väldigt olika syn på det där med att SE ville synas i media och ville framstå som aktiv vid mordplatsen. Jag tror helt enkelt inte att det var anledningen till lögnerna. Som jag (förstås) ser det ljög SE för att framstå som oskyldig. Han måste placera sig t ex 30 sekunder senare vid Dekorima, men då måste han förklara hur situationen såg ut just då i ett väldigt tidigt skede efter mordet. Det innebär i princip att han ”måste” vara livräddare och försöka räkna ut hur det gick till.
Du skrev förresten det där om att Henry trodde att SE mest varit mest i skymundan. Resonemanget fungerar nog även då han är skyldig.
Tack JD!
Jag ska med intresse titta vidare på det du skrev nu och den kommentar du länkade till. Återkommer under helgen. .
JD
Jag läste din tidigare kommentar med olika scenarier och ska pröva ”SE kom senare” vid ett annat tillfälle annars blir det för mycket på en gång och för mycket text. Jag är inte alls övertygad om att han kom senare, det var snarast min senaste hypotes.
Nu tänkte jag pröva scenariet ”SE var oskyldig och kom till platsen när han uppgav” – dvs c:a 23.21.45 – med utgångspunkt från dina frågeställningar. Jag har inga invändningar mot dina tidsuppskattningar så jag använder dom.
Din första frågeställning är: SE måste på ett trovärdigt sätt hinna fram till Dekorima senast 23.22.25 och din förutsättning är att LJ var synlig vid 23.22.00 och 23.22.25.
Låt oss titta på SE:s vittnesmål:
1 mars: SE tittar åt Luntmakargatan när han passerar och ser LJ.
10 mars: SE hjälper till med sidoläge, frågar Lisbeth om flyktväg och ser LJ.
11 mars: SE får höra flyktvägen 20 sek efter skotten och ser LJ.
25 april: SE blir ombedd att precisera sig. Här är versionen att han försöker bestämma sig för om han ska fortsätta, tittar sig omkring och ser LJ. Först därefter frågar han Lisbeth vart mannen sprang.
I tingsrätten: SE säger att Lisbeth anvisat flyktvägen och därefter ser han LJ.
Här ringer väl varningsklockor för dom som tror att SE:s problem är större än dåligt minne, men låt oss säga att det bara är sviktande minne och se vad som kan stämma.
1 mars: För tidigt, kan inte se LJ.
10 mars: Högst 40 sekunder för att vända OP i sidoläge och fråga LP om vägen. Möjligt att se LJ.
11 mars: Kan inte stämma om man utgår från att 20 sek är rätt uppskattat. Om det är 30 sek kan han se LJ.
25 april: Han står och tvekar i minst 15 sekunder. Möjligt att se LJ.
Tingsrätten: Möjligt att se LJ.
Det är alltså bara versionen från den 1 mars som man kan uteluta.
Din nästa frågeställning: SE måste passera Jan-Åke och Jan A och Leif och Anders B utan att de ser varandra (obs dubbelriktat). Jag menar att det är mycket svårt att göra.
Här håller jag delvis inte med. Som sagt med antagandet att han var på plats 23.21.45.
Jan Åke S parkerar sist och har troligen inte hunnit ut. Han går sedan omedelbart till LL:s bil och frågar om dom har larmat och har alltså fokus på annat.
Leif L och Jan A sitter kvar i bilen. Leif larmar och lämnar inte bilen förrän tidigast 23.22.45 vilket framgår av förhör. Hur är det med hans uppmärksamhet då? Inget vidare, den enda han nämner är Anders B och Leif säger att han inte fäste så mycket uppmärksamhet på personerna när han får frågan om han sett SE.
Jan A har förvisso uppmärksamheten på AB och möjligen kan han ha hunnit se SE gå förbi, men varför skulle han lägga en mörkklädd man som passerar hans blickfång högst några sekunder på minnet? Han lämnar bilen senare än Leif L, hur sent är oklart.
Anders B då, varför skulle han lägga SE på minnet om han nu ser honom några sekunder? Är han så skräckslagen att han särskilt uppmärksammar omgivningen eller är han så svårt chockad att han ”stängt av”. Jag tror mer på det senare.
Om vi vänder på det då. Borde SE ha sett dessa personer 23.21.45?
Jan Åke är inte synfältet framåt oavsett om han sitter i sin bil eller är på väg till LL:s bil.
Leif L och Jan A sitter som sagt kvar i bilen. Anders B då? Det är mer osäkert. Borde han ha sett honom? Kanske.
Om man ser på brottsplatsen som helhet när SE anländer borde han hört Lisbeth skrika, ha sett tre bilar som svänger in efter varann och personerna från Hans J:s taxi som rusar fram, men det säger han i alla fall ingenting om. Något som slagit mig är att så få personer vittnar om kaos och förvirring, det är bara några få. Kanske är det underförstått och behöver inte sägas. SE ges dock möjlighet att beskriva sakernas tillstånd i detalj i förhöret den 25 april och i hans beskrivning finns inget kaos, tjutande däck, eller skrikande människor.
Nästa frågeställning: Övriga personer (5-10) vid mordplatsen ska ha missat honom när han anlände. Är det rimligt?
Jag utökar frågan till när han anlände +10 sekunder. Han kan ju givetvis ha blivit sedd långt efter det men eftersom du skriver ”när han anlände” så inskränker jag mig till det och strax därefter.
Som du säkert vet gjordes det inte nån systematisk kartläggning av vilka personer vittnena hade sett.
Vad krävs då för att en annan person på brottsplatsen överhuvudtaget ska bli nämnd och identifierbar i ett förhör?
Man måste ha uppmärksammat personen.
Man måste minnas att man uppmärksammat personen.
Man måste minnas personens utseende.
Man måste antingen ha tyckt att personen var så viktig i sammanhanget att han spontant nämns
eller frågorna måste ställas på ett sätt som gör att det finns anledning att nämna denne.
Sen ska det ner på papper också och är det inte bandupptagning så tillkommer den aspekten.
Det är dåliga förutsättningar undantaget personer som befunnit sig centrum för uppmärksamheten (Anna H, Stefan G) avvikit i utseende (Leif L) eller beteende (Anders B, Lena B). Om man varit i direkt kontakt med någon ökar chansen förstås. Det är dessa personer som vittnena minns bäst.
Jag gjorde en översikt av identifierbara personer i de olika vittnesmålen.
Det är sammanlagt 17 vittnen (exklusive Jan N och Stig E)
För de olika vittnena rörde det sig om 1-6 identifierbara personer, givetvis bortsett från de som var i samma sällskap. Det betyder inte alls att det är personer som senare säkert kan identifieras, i många fall är det t ex flickan, pojken, taxichauffören m m. Medelvärdet är 2-3 identifierbara personer beroende på hur man räknar. De personer som var mest omnämnda var inte överraskande Anna, Karin och Stefan.
Vissa återfanns inte alls i vittnesmålen; Bengt P, Christina V, Per V, Göran I, Susanne K och Ulrika R.
Vilka kända vittnen var då på plats 21.23.45 +10 sek.
Anna H, Karin J och Stefan L vid OP.
Anders B i porten.
Leif L och Jan A i bilen.
Jan-Åke S i sin bil eller på väg mot LL:s bil.
Hans J i sin taxi.
Anders E, Lena B och möjligen Göran I kring OP.
Övriga har antingen definitivt inte hunnit fram eller bör inte riktigt ha hunnit fram enligt min beräkning.
Din fråga var hur alla dessa kan missa SE.
Om han har gjort det han påstår; handgripligen hjälpt till att vända OP och pratat med Lisbeth, alltså befunnit sig i centrum, så tycker jag att någon av Anna H, Karin J, Stefan G, Lena B borde ha uppmärksammat honom. Troligen överdriver han sina insatser.
Då återkommer vi till frågan: Vem säger att hen vet att OP ska ligga i framstupa sidoläge? Vem drar i OP:s ben? Det enda kända vittne som kommer i närheten av det är Bengt P som säger att de måste se upp så att inte OP kvävs.
Nästa frågeställning: Han säger att endast livräddarna var på plats när han anlände. Det stämmer ju inte; enligt hypotesen (förloppet) befann sig 5-10 personer där.
Jag håller med. Det kan rimligen inte stämma.
Som en parentes har SE i alla fall rätt när han säger att flickan är till vänster och grabben till höger, något han knappast kan ha fått veta genom nyhetsrapporteringen. Den självklara invändningen blir förstås att han hade 50% chans att gissa rätt.
Och den sista frågeställningen: Borde han inte ha sett Lena B när hon stod vid Dekorima och mådde illa och Anders E tröstade henne? Speciellt om han stod och glodde in i gränden under 5-10 sekunder.
Jo, det tycker jag. Om han kommer till platsen 23.21.45 och direkt tittar åt Luntmakargatan så kanske hon ännu inte kommit dit men den versionen kan knappast vara riktig eftersom LJ ännu inte är synlig.
Du hade några fler frågeställningar som delvis hör ihop med den här diskussionen, men för att det inte ska bli för långt och spretigt så tar jag inte upp dom nu.
Tack för helgsysselsättningen JD. 🙂 Nu tar jag nån dags paus med detta.
Bra sammanfattning Emma!
Den enda invändning jag har är din beräkning av Bengt P:s ankomst till mordplatsen.
Han borde ha vänt och varit tillbaka högst 15 s efter mordet, och framme vid mordplatsen en halv minut senare.
Hans vittnesmål ger en mycket bra indikation på när livräddningen startade.
Det kan inte vara taget ur luften att kroppen låg framstupa då han kom fram, och att man vände kroppen och påbörjade upplivningsförsöken då han befann sig på mordplatsen.
Hans vittnesmål är en bra tidsreferens för Anna och Stefans insatser.
Hur snabbt kan han som tidigast ha varit framme?
Jag drar till med en halv minut, men tror att 45 s är ett rimligare antagande.
Blå täckjacka blå Jeans.
Var möjligen Bengt P figuren Y i Anna H:s tidigare vittnesmål?
Bengt P är jämförbar med Stig E på det sättet att han var ensam.
Sådana vittnen har en tendens att glömmas bort när historien ska skrivas.
Tur för honom att bilen gav honom alibi, annars hade kanske också han blivit föremål för anklagelser.
”Inget vittne har ju sett honom, alltså ljuger han som en häst travar”
Tack Jörgen!
Förutsättningen var 23.21.45+10 sek, därför tog jag inte med honom som närvarande.
Han var ju uppe vid AF:s kyrkogata och vände och väntade sen en stund i bilen.
Nedslaget i tid var inte optimalt. Det var en slags anpassning till JD:s frågeställningar.
Ska försöka ta ett helhetsgrepp på det senare som innefattar tiden efter 23.21.55.
Den övergripande frågeställningen var ju hur vittnen kunde ”missa” SE.
Bengt P:s vittnesmål begriper jag inte, men jag har inte särskilt fördjupat mig i det. Hur har hunnit tillbaka för att se livräddning påbörjas?
Emma.
Ber om ursäkt att jag ledde in i en sidodiskussion här, men jag tyckte att det var värt en liten parentes. Upptäckte sedan att jag missförstått förutsättningarna 23.21.45( +-10 läste jag som 20) utgick dessutom från mordtiden 23.21.20. Bättre att inte ha någon mordtid alls att utgå från utan enbart beräkna sekunder efter det andra skottet.
Hursomhelst, han är där mkt tidigt. Kanske före AH och KJ.
Det finns en del som pekar på det.
Du tycker att det är konstigt att han var där före livräddningen påbörjades, men tänk då på att även Hans J körde nästan ”ända” ner till Apelbergsgatan innan han vände.
Avstånd är ytterst korta när man åker bil. Om Bengt P hörde/såg det andra skottet när han befann sig 70 m norr om korsningen, så kan han ha varit tillbaka tio sekunder senare. Ytterligare tio sekonder i bilen och om han sprang, så ja då var han vid kroppen mindre än 30 sekunder efter mordet, så han skulle gott kunna klassa in även i din beräkning.
Det kan låta förvirrande, men det finns en del indikationer som pekar i riktningen att Anna och Karin inte alls var först.
Kan vara så att det stod ett par tre personer på mordplatsen som såg ut som fågelholkar, innan hon kom och det plötsligt började hända något.
Det är i alla fall min bild.
Emma
Tack för en gedigen analys. Den är väl genomtänkt.
Dock blir det hela lite märkligt och olyckligt. Jag ställde frågorna helt och hållet utgående från ett förlopp där SE kom fram till Palme samtidigt som 5-10 personer befann sig där.
Flera av frågorna blir delvis inkompatibla med fallet då SE kom fram redan 23.21.45 (dvs att han kom fram tidigt, och ungefär som i proletären). T ex faller frågorna som berör 5-10 personer bort. Även det där med LJ: helt klart hade han hunnit se LJ om han kommit fram redan 23.21.45.
Det hela kommer sig nog av ett missförstånd från min sida då jag möjligen övertolkade:
”Jag tror att han kom lite senare än han uppgav, att han gick fram och tittade när Anna H och Stefan G redan var på plats, när Lars J hade hunnit placerat sig vid Kulturhuset och gärningsmannen var utom synhåll.” Jag tolkade det som du var inne på fallet då SE anlände sent och att det redan fanns en hop av människor på plats.
Så nu ångrar jag mina frågor. De var dessutom slarvigt ställda; jag vet att jag hade bråttom när jag skrev dem. Och jag var inte riktigt tydlig med att de flesta endast gäller i fallet då han anlände sent. Men jag hoppas att du ändå har nytta av din analys.
Det gör att det blir lite svårt för mig att kommentera dina kommentarer. Jag tvivlar inte på att de är bra, men det är nästan bäst att vi bryter tråden så länge, och börjar om resonemanget från scratch vid något lämpligt tillfälle. Annars riskerar vi bara att röra ihop det och missförstå vad vi menar. Mitt fel…
Tack JD!
Förstår inte hur något kan vara ditt fel. Det är så många aspekter att ta hänsyn till och tider att laborera med, det är lätt hänt att man missförstår varann. Man kan ju inte heller kolla av vad andra menar hela tiden. Vi kan som du föreslår börja om från scratch nån annan gång.
Filters ”avslöjande” publicerades i maj 2018. Palmeutredningen har således haft ett drygt år på sig att kolla upp SE. Borde man inte vara klara sin med bedömning om SE nu. Jag menar man kan väl inte hålla på att undersöka och fundera på SE i flera års tid.
De flesta eller alla har väl sett Skandiamannens språngmarsch i Rapport.
Jag vet inte om det här kan visa sig ha nån betydelse men tänkte jag skulle nämna det iallafall. Kanske nån har några reflektioner, själv är jag lite trött just nu.
Skandiamannen sitter med en uppslagen tidning och Folke Rydén säger:
”Dagen efter läste han om mordet i tidningen och tyckte se sig själv avbildad som mördare. Polisens efterlysning i tidningen stämde överens med hur han själv var klädd på kvällen. Keps stålbågade glasögon, 1.80 lång och trekvarts lång jacka. Han ringde polisen för att återigen försöka påpeka möjligheten att det var en förväxling.”
”Dagen efter” kan inte vara den 1 mars som det beskrivs i inslaget. Tidningen SE har framför sig är SvD från den 2 mars (för övrigt samma datum där SE är citerad efter intervjun hemma hos honom) och där finns följande signalement:
”Den man som polisen söker för mordet på statsminister Olof Palme är i 40-års åldern. Han är cirka 180 cm lång och kraftigt byggd med ett framskjutande axelparti. Mannen gör enligt flera vittnen att ”buffligt” intryck.
Den efterspanade bar vid tillfället för mordet en trekvartslång blå täckjacka och grå keps med skärmen (sic) knäppt. Mannen hade stålbågade glasögon. När det gäller mannens ansikte är uppgifterna ännu så länge knapphändiga. Men enligt polisens signalement har mannen tunna läppar.”
Som Gunnar beskrev tidigare i diskussionen om den blå täckjackan så är signalementen i SvD den 1 mars helt annorlunda, så SE har alltså om det här ska gå ihop ringt polisen även den 2 mars och då fått följande respons enligt inslaget:
”Ja man sa att det var intressant att höra men antagligen så hade man inte tid att ta göra någonting åt det just då därför att det var ju många som ringde överhuvudtaget.”
kan det finnas något om skandiamannen som alla, författare som övriga intresserade missat eller inte tänkt på? MUST och säpo har garanterat en mapp om denna man i sina arkiv som kan fria honom eller fälla honom?
Angående detta att Leif säger att han inte sett någon med Skandiamannens signalement vid förhöret den 27/4. Läser man förhörsledaren fråga så frågar han ju om Leif sett en person i omedelbar närhet till platsen för skotten. Den frågan bygger naturligtvis på att här i slutet av april så utreder man Skandiamannens förehavanden och då har han ju uppgett att han var nära platsen för skotten och högst delaktig i livräddande (med största säkerhet inte sant). Så frågan är ju väldigt vinklad. Man frågar ju inte om Leif sett någon överhuvudtaget som har det signalementet. Sen säger Leif att ”en man vet jag hade glasögon men han hade ingen keps”. Det låter ju som Jan-Åke S. Men sen kommer en passus som är intressant. När han sitter i bilen så kommer någon fram och frågar om de har biltelefon. ”Han hade glasögon men om han hade keps vet jag inte”. Det är ju konstigt om det är samma person. Nyss hade han inte keps men här vet inte Leif. Leif får då frågan om mannen hade utpräglad dialekt. På det svarar Leif nej. Mannen pratade lugnt, lågt och lågmält. Har blir det intressant. Är det verkligen en och samma man Leif pratar om? Jan-Åke S har ju en bred skånsk dialekt hör man ju på LAC-bandet och Jan A uppfattar att han pratar mycket och hade bestämda åsikter om saker och ting. Stämmer ju dåligt med Jan-Å. Det finns ju en annan person som inte har lika utpräglad dialekt, rock och som har en mer lugn och lågmäld ton.
Gunnar
Kommentar till ditt inlägg
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12198
Jag känner inte till någon inspelning av just den presskonferensen. Däremot påbörjades lunchekot ungefär när presskonferensen slutade. Gissar att lunchekot började 12.30. Ca 4.30 in i inslaget återges en bandad version av Holmers beskrivning av signalementet.
kl 10.00 3/1 sändes extra rapport. Drygt 11 minuter in i inslaget sägs:
”…åldern 30-45 år och 175 cm lång. Han hade mörka byxor och mörk täckjacka, möjligen mörkblå…”
https://www.oppetarkiv.se/video/1154409/rapport-13-86-1000
02.55 kom det följande rikslarm (till Expressen). Hur larmet hanterades vet inte jag:
Klockan 02.05.42 kommer polisens rikslarm på teleprintern:
”MORD, STOCKHOLMS PD.
SIGNALEMENT PÅ GÄRNINGSMÄN EFTER BESKJUTNING AV SVERIGES STATSMINISTER.
2 GÄRNINGSMÄN, 40-45 ÅR, MÖRKHÅRIGA, EN AV GÄRNINGSMÄNNEN ÄR PÅFALLANDE LÅNG, EN AV MÄNNEN VAR IKLÄDD MÖRKBLÅ TÄCKJACKA, TILLHÖR EV USTASJARÖRELSEN.
MEDDELA POLISEN STOCKHOLM, KCV, TFN 08-769 30 00.”
Vidare var det väl så att SR sände en massa eko under natten och morgonen. Vad som sades i dem vet jag inte, förutom det fåtal som är kända.
Teoretisk fråga.
Vilken tidpunkt blir den senast tänkbara för SE att ha lämnat Skandiahuset för att kunna skjuta Olof Palme på mordplatsen 23,21,30 ?
Kalle
Ungefär 23.21,00 om han gick snabbt.
Jag tror själv, genom Nicola F:s vittnesmål, att han kom ut omkring 23.19,30.
Hej Kalle
Man kanske kan säga 23.21.00. Därefter menar jag det är omöjligt att hinna. Men det är en orealistiskt tid och det är i praktiken omöjligt även lite tidigare.
Jag har för mig att jag har fått fram att om han kom ut före 23.20.40 så är han förmodligen skyldig. Om han kom ut senare är det väldigt svårt att hitta något vettigt förlopp med honom som GM. Jag minns inte hur jag tänkte…
Det hela är rejält knepigt, med många beroenden. T ex bör man bestämma sig för hur förloppet såg ut. Stod han och väntade vid Dekorima eller tog han rygg på makarna Palme redan tidigare? Hur rörde han sig i förhållande till Anders B och Nikola F? Vilka gångtempon hade de olika personerna? Det finns massor av beroenden och förvecklingar.
Har för mig att jag tror att SE kom ut 23.20.20 med makarna Palme, Nikola och Anders B till höger om sig. Rejält med spekulation.
Det är mycket med Skandiamannen som GM som förefaller ytterst osannolikt, men en avgörande detalj är ju hanteringen av vapnet efteråt. Återvänder han nervös och stressad med en stor nyss avlossad revolver, som använts vid ett statsministermord, till ett område som kryllar av poliser, vittnen och väktare, utan att väcka misstankar och kan klara att dölja vapnet? Sådan kyla låter rena James Bond. Eller var gjorde han av det – kastade han det var som helst längs vägen, utan att det hittades? Hade han en medhjälpare som plockade upp det? Gömde han det hos en bekant, i en bil/lägenhet/kontor/inne i Johannes kyrka eller preparerad gravsten för att senare hämta upp det utan att någon såg, trots att han strax efteråt reste bort? Förvarade han vapnet på arbetsplatsen även efter mordet, utan att det upptäcktes? Var det därför han gick tillbaka eller varför i hela fridens namn gjorde han det, när han redan stämplat ut? TP tycks förutsätta att han handlar irrationellt på brottsplatsen, men det är inte en rimlig grundhållning och ger ändå inte svar på dessa frågor.
Hej Staffan
Egentligen tycker jag att letandet efter vapnet är fel ände att börja i, åtminstone om man inte har något konkret som man enkelt kan kolla upp. Jag har skrivit om detta här:
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-11499
Jag har ändå försökt fundera en del på vapnet, men jag vet att jag aldrig någonsin kommer att kunna bevisa någonting om det. Polisen kan kanske göra det, men inte jag.
Följande är spekulationer, på gränsen till fria fantasier:
SE var ”officersutbildad före detta anställd vid Armétygförvaltningen”. Ref TP.
SE var med i Armétygförvaltningens skytteklubb. Ref TP. Jag är osäker på tiden men gissar på tidigt 60-tal.
Vilket vapen använde SE när han var med i skytteklubben? Han borde väl ha haft något.
Smith & Wesson .38 infördes av försvarsmakten under hans tid vid förvaltningen. Ref TP.
SE skaffade vapnet under den tiden.
Hans andra fru (som fortfarande lever) visste inte om att SE hade ett vapen.
SE förvarade i regel vapnet på sin arbetsplats.
Han tog med sig vapnet endast vid väl valda tillfällen, t ex när han skulle gå hem sent på kvällen.
Syftet var att skydda sig mot eventuella rånare.
SE hade inte vapnet i handledsväskan, där är den ju svåråtkomlig. Han hade den i innerfickan där man normalt har plånboken.
Mordnatten var ett väl valt tillfälle att ta med sig vapnet.
Under flykten efter mordet bestämde han sig för att gå tillbaka till mordplatsen, i syfte att säga till polisen att han försökt följa efter mördaren.
Han kom tillbaka efter det att ambulansen kört.
När han stod och väntade för att avlägga sitt vittnesmål fick han kalla kårar. Möjligen fick han höra sitt eget signalement.
Där står han med vapnet på sig och med en överhängande risk att bli visiterad.
Han bestämmer sig för att gå tillbaka till Skandia, bl a för att lägga tillbaka vapnet som han absolut inte vill bära med sig på hemvägen.
På måndagen kom han tillbaka till jobbet. Ref TP.
Syftet var att hämta vapnet.
Han tog med vapnet till Idre, och gömde det. Vinter i Idre kan dock ha inneburit vissa praktiska problem.
Vapnet ligger kvar däruppe än idag.
Jag har förresten aldrig riktigt gått igång på det där med vapenhandlaren. Teorin innebär väl att två personer var inblandade i mordet, och det tror jag inte. (SE såg Palme tre timmar innan mordet och ringde vapenhandlaren och bad honom leverera vapnet.)
Dock finns en intressant delvariant på temat vapenhandlaren: kanske köpte SE vapnet och kulorna av honom flera år innan mordet, men efter mordet fattade vapenhandlaren aldrig någon misstanke mot SE, därav hans tystnad. Den varianten tål kanske att fundera lite över, trots allt.
Instämmer i dina tankar Staffan. Återvändande till Skandia är bara en i mängden av uppgifter som enligt mig talar emot SE som gärningsman. En detalj som jag själv framfört tidigare är den distinkta, sötaktiga krutlukten som ett avfyrat vapen avger och detta sitter kvar, om än i avtagande form, tills dess vapenvård sker (infettning och viskning). Krutstoff fastnar även på armslutet om det är en revolver. Av erfarenhet vet jag att lukten blir särskilt påtaglig när man använt vapen i kyla och kommer in i rumsvärme. Detta är en liten detalj men borde märkts av Anna-Lisa G och Henry O när man släpper in SE 23.40.
Ja, problemet med grundlösa spekulationer och väldigt långsökta förklaringsmodeller om handlingsmönster – som är så pass onormala att de gränsar till ren galenskap – är att sådana kriterier skulle kunna appliceras på närapå vem som helst och då blir antalet tänkbara GM praktiskt taget oändligt, vilket inte hjälper oss framåt. Att återvända till Skandia som GM med vapen bryter mot all vanlig logik & psykologi. Däremot är det fullt rimligt att en person som varit vittne till en sådan hädelse kan ha velat lugna ned sig och berätta för bekanta på jobbet. Det är extremt svårt att föreställa sig att GM inte skulle vilja försvinna så långt bort som möjligt så fort som möjligt – och i alla fall inte tillbaka till Sveavägen. Att han skulle ha vågat lämna vapnet på Skandia, utan att rengöra det innan – eller över huvud taget – borde också vara så gott som uteslutet att tänka sig. Det är bra att vara öppen och förutsättningslös, men kommer man inte ned till något substantiellt och förnuftsmässigt någorlunda godtagbart, så blir det bara konstigt. Vi vet ju faktiskt inte ens om mannen som sågs med något som liknade en väska ett par minuter efter mordet var GM, vilken kanske i stället vek av åt höger eller vänster eller in i en bil eller ett hus strax efter att han kommit upp för trappan.
Staffan G
”Att återvända till Skandia som GM med vapen bryter mot all vanlig logik & psykologi.”
https://www.vk.se/2013-10-01/darfor-atervander-de-till-brottsplatsen
Tack Mikael för en väldigt intressant artikel.
Per Johan
Bra inlägg när du tillför fakta som för debatten framåt.
Fakta som kan kopplas ihop med annan fakta som gör att det går att göra trovärdiga antaganden, baserat på realiteter, som att SE inte kan ha haft med sig vapnet in på Skandia 23.40.
Lisbeth Palme (inte kontaktbar), Anders B (knappt kontaktbar) och Skandiamannen (osammanhängande) var de svårast chockade vittnena. Både Lisbeth och Anders drog till sig de andra mordplatsvittnenas uppmärksamhet p.g.a. sina chocktillstånd.
Att Skandiamannen inte gjorde det, dessutom med sitt gärningsmannasignalement (182 cm, 80 kg, keps med öronlappar, tunn mörk trekvartslång rock, lågskor, mörk handledsväska i fast form 15 * 22 cm och avvikande gångstil) på brottsplatsen under de tjugo minuter som han saknar alibi för, överlåter jag till andra att svara på.
I GMP beskriver Åsgård/Olsson att en flyende gärningsman söker sig mot trakter som är bekanta, som bostad och arbete. I Skandiamannens fall flydde han i så fall tillbaka till Skandia in genom någon bakdörr på Luntmakargatan, kanske via den mörka och ödsliga Johannesgatan då han där kom snabbast ur synhåll bakifrån, och gömde sig där. Skandiamannen kände lokalerna och bakdörrarna väl och på det sättet undvek han att stämpla ut/in när han lämnade Skandia för privata ärenden under arbetstid. Något som personalmannen Roland B upptäckte 1 mars att Skandiamannen inte gjort den 28 februari.
Skandiamannen lyckades troligtvis inte få ner vapnet i handledsväskan uppe på åsen som Yvonne N vittnade om och det var besvärligt att ha den i rocken när han sprang. SE gömde därför vapnet inne på Skandia. Han kanske också var så förslagen med sin militära bakgrund, även om det är svårt att tro det, att han insåg att det inte var så bra ha mordvapnet på sig i närheten av brottsplatsen.
Därefter gick han ut genom bakdörren, tog Adolf Fredriks kyrkogata ner till Sveavägen och in till väktarna där han var chockad och osammanhängande, ”Han var så liten!”.
Ett problem återstod. Han skulle åka på en veckas skidsemester till Idre i hyrd stuga och han kunde inte hämta vapnet under helgen, även SE insåg att det skulle vara för misstänksamt. Resan fick han då ställa in eller åka så sent som på måndagseftermiddag 3 mars eller tisdag 4 mars när halva semestern gått.
Pusselbiten varför Skandiamannen kom tillbaka på sin arbetsplats måndag 3 mars och offrade vintersemestern får en trovärdig förklaring. När gör man en sådan uppoffring?
Mer sådana faktainlägg som för debatten framåt.
————————–
https://www.vk.se/2013-10-01/darfor-atervander-de-till-brottsplatsen
Thomas Pettersson har beskrivit Skandiamannens chocktillstånd i nedan svar till den s.k. ”Sanningskommissionen”. Professorn i rättspsykiatri Henrik Anckarsäter har i inlägg på bloggen stött teorin om ”han var så liten” (spinal chock).
Olof Palme faktiskt såg liten ur där han låg närmast hopkrupen direkt efter skotten. Först när Anna H och Stefan G vänt på honom och man rätat ut hans ben låg han i sin fulla längd på rygg på trottoaren. Men då hade gärningsmannen redan lämnat platsen.
https://sanningskommissionen.com/2019/03/thomas-petterssons-svar-kring-skandiamannen/
Mikael mfl
Då kan vi kanske vara eniga om att det inte är troligt att SE har vapnet på sig 23.40. Som GM har han dock krutstänk på rockärm o hand – dock kan detta ev inte avge tillräcklig lukt för att väcka uppmärksamhet – vilket man naturligtvis bör ha utrett (eller?). Ditt nya scenario (in o ut på Luntmakargatan) innebär väl att det just adderats ett antal nya parametrar som gör det till en än mer komplicerad och osäker slutsats. Kunde han använda dörren denna kväll? Hur mycket mer exponering innebär det inte för nya vittnen? Hur såg polisbevakningen/spaningen ut på gatan 10 min efter mordet? Gick man med hundpatruller i området under helgen (som markerar vapen). Många nya frågor/svagheter föds i ett redan, fortfarande enligt mig, omöjlig teori. En detalj som kunde varit värdefull för oss alla är om väktarna kunde beskrivit/givit utryck från vilket håll SE kommer när han bankar på dörren. Det får vi aldrig svar på. Angående handledsväskan som du menar han hade det avfyrade vapnet i så måste han väl då ha införskaffat en likadan snabbt, som inte hade krutlukt, och som fick prepareras för att inte se för ny ut (för fru, kollegor och press) – eller?
Per Johan
1) Då kan vi kanske vara eniga om att det inte är troligt att SE har vapnet på sig 23.40.
— SVAR: Ja, det är troligt.
2) Ditt nya scenario (in o ut på Luntmakargatan) innebär väl att det just adderats ett antal nya parametrar som gör det till en än mer komplicerad och osäker slutsats.
— SVAR: Förstår inte, tvärtom. Det ger ytterligare en trovärdig förklaring till varför vittnena la märke till Lisbeth Palme och Anders B men inte till Skandiamannen. Likaså att han offrar sin och sin frus vintersemester i Idre. Vad krävs för att offra en betald och antagligen efterlängtad semesterresa där en av fem semesterveckor ryker?
3) Kunde han använda dörren denna kväll?
— SVAR: Ja, han hade använt någon bakdörr när han var ute och ”drack middag” tidigare på kvällen vilket väktaren Anna-Lisa G berättat om.
4) Hur mycket mer exponering innebär det inte för nya vittnen?
— SVAR: Nästan ingen denna sena, mörka och kalla vinterkväll. Scenariot med de tomma bakgatorna som Johannesgatan via Johannes kyrkogård ner till en bakdörr på Luntmakargatan nära Adolf Fredriks kyrkogata talar för det. Likaså att den uppseendeväckande Skandiamannen som inte dolde sig för någon, inte exponerade sig för någon efter mötet med Yvonne N uppe på David Bagares gata, tyder på att han tog vänster in på Johannesgatan.
5) Hur såg polisbevakningen/spaningen ut på gatan 10 min efter mordet?
— SVAR: Ingen. Poliserna sprang upp för trapporna.
6) Gick man med hundpatruller i området under helgen (som markerar vapen).
— SVAR: Inga hundpatruller på brottsplatsen under natten, så troligtvis inte. Kan en hund lukta sig till ett gömt vapen inne på Skandia från Luntmakargatan? Hur som helst var nog inte 100 meter norr om Luntmakargatans korsning med Tunnelgatan prioriterat sökområde under helgen.
7) Angående handledsväskan som du menar han hade det avfyrade vapnet i så måste han väl då ha införskaffat en likadan snabbt, som inte hade krutlukt, och som fick prepareras för att inte se för ny ut (för fru, kollegor och press) – eller?
— SVAR: Du missförstår. Mordvapnet rymdes antagligen inte i handledsväskan. Se förhören med Yvonne N.
Jag ställde en fråga i mitt svar till dig.
”Lisbeth Palme (inte kontaktbar), Anders B (knappt kontaktbar) och Skandiamannen (osammanhängande) var de svårast chockade vittnena. Både Lisbeth och Anders drog till sig de andra mordplatsvittnenas uppmärksamhet p.g.a. sina chocktillstånd.
Att Skandiamannen inte gjorde det, dessutom med sitt gärningsmannasignalement (182 cm, 80 kg, keps med öronlappar, tunn mörk trekvartslång rock, lågskor, mörk handledsväska i fast form 15 * 22 cm och avvikande gångstil) på brottsplatsen under de tjugo minuter som han saknar alibi för, överlåter jag till andra att svara på.”
Du svarar inte på det utan kommenterar istället:
”Många nya frågor/svagheter föds i ett redan, fortfarande enligt mig, omöjlig teori.”
Ditt faktainlägg om krutstänk tillför debatten och initierar nya tankegångar, men ovan ingenting, bara snömos, och tyder på att du inte har något trovärdigt svar.
Angående punkt 3 så säger aldrig Anna-Lisa G i förhöret att Skandiamannen gått ut bakvägen tidigare på kvällen.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMazh4UjJvT0VwTGs/view
Sen tror jag dina beskrivningar av Skandiamannens förehavanden mordkvällen och dagarna efter snarare ska kallas hypoteser än trovärdiga förklaringar. Att de är trovärdiga är ju din subjektiva uppfattning och dina hypoteser kan ha tusen förklaringar och det måste finnas något mer än gissningar och spekulationer för att nå upp till ”trovärdig förklaring”.
Angående punkt 2 så är det väl inte så konstigt att man lägger märke till LP. Hon är ju mordoffrets hustru. Och de som beskriver Anders B beror ju på att de ser att han befinner sig i direkt anslutning till mordet och tar sen skydd. Helt naturligt att man ser och kommer ihåg den typen av händelser/ personer. Men en medelålders man som kommer fram strax efter drar ju ingen uppmärksamhet till sig och det är ju inget konstigt att inte vittnena kommer ihåg honom. För att vara ärlig så beskrivs inte Anders B av särskilt många heller.
Sen förstår jag inte dels att Skandiamannen skulle vara ”uppseendeväckande”. På vilket sätt? Då pratar vi väl om någon med ytterst märkliga kläder, eller att han springer runt och skriker okvädningsord till höger och vänster. Det finns väl inget uppseendeväckande med Skandiamannen? Och hur du får det till att eftersom mannen som Yvonne möter inte skyler sig så visar det på att han svängt in på Johannesgatan. Den logiken övergår mitt förstånd (vilket kanske inte säger så mycket).
Magnus D
Johannesgatan är bara min teori. Den baseras på att Yvonne N la särskilt märke till honom eftersom han väckte sådan uppmärksamhet hos henne. ”en flyende man som stulit en handledsväska”, så att hon kunde ge ett detaljerat signalement.
Om SE kommit ner till Regeringsgatan borde någon annan ha lagt märke till honom, den flyende mannen med fladdrande rock som hade svårt att springa, ens i nedförsbacke och inte brydde sig om att han väckte uppmärksamhet. Se även GMP.
Därför TEORIN om Johannesgatan.
Mikael
Att mördaren och Skandiamannen är samma person är bara en av flera teorier om ensamma gärningsmän som lanserats. Finns inga konkreta fakta som talar för att mördaren vek av in på Johannesgatan. Du begår samma fel som utredarna som försökte sätta dit Christer Pettersson genom att först bestämma dig för vem som är gärningsman och sedan konstruera ett scenario om hur gärningsmannen betedde sig som går att få ihop med kända fakta om skandiamannens förehavanden efter mordet.
Om mördaren inte hade någon fladdrande rock och inga svårigheter att springa kan han ha försvunnit in på vilken gata som helst och/eller in i en väntande flyktbil eller ett hus. Han behöver inte ha dykt upp på sin arbetsplats en kort stund senare.
Jonas J
”Att mördaren och Skandiamannen är samma person är bara en av flera teorier om ensamma gärningsmän som lanserats.”
Befann sig på brottsplatsen.
Var vid centrala platser som grändens mynning och Palmes kropp.
Överensstämmer med signalementet på GM.
Saknar alibi, inget annat vittne kommer ihåg honom.
Kunde inte peka ut något vittne förutom de två som mördaren kunde se.
m.m. m.m.
”bara en av flera teorier……?
Ja, faktiskt. Det finns ett antal välformulerade debattörer som lagt fram långa indiciekedjor när det gäller till exempel Victor Gunnarsson, Christer Pettersson och Christer A som ensamma gärningsmän.
Det är svårt att beskriva deras argumenteringar på annat sätt än just som teorier. Precis som Thomas Petterssons, Lars Larssons och andras resonemang om Skandiamannen är teorier.
Det finns som bekant också teorier om andra ensamma gärningsmän liksom om mordkomplotter.
Vad som behövs är en diskussion om vilken teori som svarar bäst mot verkligheten. Och förhoppningsvis kan vi någon gång komma till en punkt med en hög grad av säkerhet – men även då med risk för att nya rön kommer att rubba denna säkerhet. (Alla som har lite koll på till exempel historieforskning förstår vad jag talar om.)
Och för mig betyder allt detta att den som inte kan medge för sig själv att vi sysslar med teorier ger intrycket av en självutnämnd profet som predikar vad som ska föreställa vara den rena sanningen och som fördömer allt annat som falska läror.
Jag vet inte om en sådan inställning hör hemma någonstans över huvud taget. I alla fall inte i forskning och definitivt inte heller i diskussioner om olösta rättsfall.
Hej igen Mikael och bra att du punktar upp – det gör det lättare att kommentera.
Nu har Magnus D redan svarat väl på punkt 2 och 3 (inget att tillägga där). Magnus har också svarat på varför vissa drar uppmärksamheten till sig och andra inte. Det jag kan tillägga där är att Lisbeth och Anders B är de enda som (enligt min uppfattning) upplevt sig sväva i omedelbar livsfara, vilket naturligtvis innebär en helt annan chocknivå än andra – alltså mer naturligt att de ”uppmärksammas”. Att SE uppvisar ett chockliknande beteende tillbaka på Skandia anser jag också är helt trovärdigt då det är just minuterna efter att han och andra fått information om att det är landets statsminister som mördats.
Punkt 4 – Två saker;1 Du förutsätter (scenario) att det var folktomt på gatorna – men det vet du inte och kan enligt min mening inte förutsätta. Om någon gått/åkt på gatorna den aktuella tiden och inte sett något så finns det naturligtvis inga vittnesmål (jfr ”tecknerskan” på Smala gränd, ”videohyraren” och kvinnan som krockade med en springande man och föll i gatan på Regeringsgatan).
Punkt 5,6 – Kan vara så men vet vi/du det? I min värld är det mer troligt att poliser genomsökt området/lokaler – inte minst för att söka mordvapnet.
Punkt 7 – Nu får alltså vapnet inte plats i väskan. Då måste han ha haft den i rockfickan, på väg från kontoret, när han talar om sin förestående semester med väktarna och dessutom i impulsscenariot – alltid i fickan var och varannan dag efter jobbet….På tal om väskan – varför har inget sett den på mordplatsen? Har Yvonne sagt att den inte rymde i väskan – tycker du anpassar väldigt mycket för att stämma in.
Kanske var mitt tidigare svar lite luddigt (snömos överlåter jag till andra att bedöma) men jag orkade nog inte dra allt som är tuggat så många gånger (dvs på SE-fronten intet nytt).
Per Johan
Jag har svarat dig med ett andra svar nedan med ”— SVAR 2”.
Skandiamanspårets kunskapsrymd täcks till största delen av Thomas Petterssons ”Den osannolika mördaren” (2018). För sitt grävande tilldelades Thomas en guldspade i år vilket är ett erkännande och en kvalitetssäkring.
För att tillföra debatten något måste man ha belägg när man ifrågasätter Thomas grävresultat.
Per Johan, innehållen i dina kraftfulla ifrågasättanden om Skandiamanspåret ger inget sken av att du är så insatt i spåret som dina uttryck ropar ut. Hur väl har du läst boken vars innehåll du ändå är inne och debatterar?
——-
2) Ditt nya scenario (in o ut på Luntmakargatan) innebär väl att det just adderats ett antal nya parametrar som gör det till en än mer komplicerad och osäker slutsats.
— SVAR: Förstår inte, tvärtom. Det ger ytterligare en trovärdig förklaring till varför vittnena la märke till Lisbeth Palme och Anders B men inte till Skandiamannen. Likaså att han offrar sin och sin frus vintersemester i Idre. Vad krävs för att offra en betald och antagligen efterlängtad semesterresa där en av fem semesterveckor ryker?
PJ 2) Att SE uppvisar ett chockliknande beteende tillbaka på Skandia anser jag också är helt trovärdigt då det är just MINUTERNA EFTER att han och andra fått information om att det är landets statsminister som mördats.
— SVAR 2: Vad menar du med ”minuterna efter”? Skandiamanens upprepande även dagen efter ”Han såg så liten ut” p.g.a. ”spinal chock” är ju innan Palme blivit vänd av Stefan G och Anna H vilket sker inom första minuten. Det är här när han ser Palmes kropp som Skandiamannen chockas svårt liksom Lisbeth Palme och Anders B. Varför märker inte de andra vittnena det, när de gör det på Anders B trots att han gömmer sig tio meter bort?
Vad har du för trovärdig förklaring till det?
3) Kunde han använda dörren denna kväll?
— SVAR: Ja, han hade använt någon bakdörr när han var ute och ”drack middag” tidigare på kvällen vilket väktaren Anna-Lisa G berättat om.
— SVAR 2: Källa Thomas Pettersson/Den osannolika mördaren. Du är med och debatterar Skandiamanspåret med kraftuttryck. Ditt svar på denna punkt ger ju skäl att tro att du har läst Pettersson väldigt slarvigt.
4) Hur mycket mer exponering innebär det inte för nya vittnen?
— SVAR: Nästan ingen denna sena, mörka och kalla vinterkväll.
— SVAR 2: Förklara då istället vart den då uppseendeväckande gärningsmannen/Skandiamannen blev exponerad efter mötet på David Bagares gata.
”Yvonne N la särskilt märke till honom eftersom han väckte sådan uppmärksamhet hos henne. ”en flyende man som stulit en handledsväska”, så att hon kunde ge ett detaljerat signalement. Om SE kommit ner till Regeringsgatan borde någon annan ha lagt märke till honom, den flyende mannen med fladdrande rock som hade svårt att springa, ens i nedförsbacke och inte brydde sig om att han väckte uppmärksamhet. Se även GMP.”
PJ punkt 5,6) – Kan vara så men vet vi/du det? I min värld är det mer troligt att poliser genomsökt området/lokaler – inte minst för att söka mordvapnet.
— SVAR 2: Vad har du för trovärdigt stöd för att polisen sökte efter mordvapnet på Skandia under helgen 1-2 mars 1986, och i så fall var i materialet framgår det?
Om du inte har det, varför svarar du då på ett sätt som inte tillför något?
PJ 7) Har Yvonne sagt att den inte rymde i väskan – tycker du anpassar väldigt mycket för att stämma in.
— SVAR 2: Vad har du då istället för trovärdigt tillförande svar till debatten att den flyende gärningsmannen som hade svårt att springa andå höll på med väskan enligt Yvonne N:s förhör 2 och 4 mars?
Jag ställde en fråga i mitt förra svar till dig.
”Lisbeth Palme (inte kontaktbar), Anders B (knappt kontaktbar) och Skandiamannen (osammanhängande) var de svårast chockade vittnena. Både Lisbeth och Anders drog till sig de andra mordplatsvittnenas uppmärksamhet p.g.a. sina chocktillstånd.
Att Skandiamannen inte gjorde det, dessutom med sitt gärningsmannasignalement (182 cm, 80 kg, keps med öronlappar, tunn mörk trekvartslång rock, lågskor, mörk handledsväska i fast form 15 * 22 cm och avvikande gångstil) på brottsplatsen under de tjugo minuter som han saknar alibi för, överlåter jag till andra att svara på.”
Du svarar inte på det utan kommenterar istället:
”Många nya frågor/svagheter föds i ett redan, fortfarande enligt mig, omöjlig teori.”
Ditt faktainlägg om krutstänk tillför debatten och initierar nya tankegångar, men ovan ingenting, bara snömos, och tyder på att du inte har något trovärdigt svar.
Mikael, du skriver om Skandiamannen: ”han offrar sin och sin frus vintersemester i Idre. Vad krävs för att offra en betald och antagligen efterlängtad semesterresa där en av fem semesterveckor ryker?”
Jag har inte ägnat någon omfattande research åt Skandiamannens exakta aktiviteter veckan efter mordet. Men det tycks alldeles klart att han verkligen kom iväg på semesterresan. Jag citerar ur den på sista tiden ofta uppmärksammade publikationen Kringelfjords-Nytt där mannen som för en symbolisk summa (200 kronor) hyrde ut sin stuga till Skandiamannen berättar. Bakgrunden är att han mer än trettio år efter mordet blivit förhörd av Palmegruppen om sin tillfällige hyresgäst. Han skriver:
De förhörde oss om [Skandiamannen] med fru verkligen åkte upp till Kringelfjorden veckan efter mordet.
Det kunde vi bekräfta då det stod en stor genomskinlig ostkupa i storstugan full med godis och en handskriven lapp med tack för en trevlig vistelse.
Dessutom hängde det en lite solkig vit skjorta i ett av sovrummen som stank av [Skandiamannens] billiga rakvatten.
Det handlade alltså inte om att Skandiamannen offrade sin semester, den blev bara kortad. Och dyr var den inte heller.
Gunnar
Ja, eftersom det bara var en en veckas semester med två resdagar blev den kraftigt förkortad, om han exempelvis åkte till Idre på tisdagen. Förkortningen är ytterligare en till omständighet som skiljer sig från de andra nyckelvittnenas beteenden efter mordet.
En annan ytterligare märklig omständighet är att när SE ser OP, innan han vänds, ligga hopkrupen efter skotten och chockas av det. är det ingen som lägger märke till SE med sitt gm-signalement och hans tillstånd. Därefter vänder han han sig om och ser Lars J innan denne börjar springa uppför trapporna.
Konstigt är också att den uppseendeväckande flyende gärningsmannen, med fladdrande tunn mörk trekvartslång rock, som Yvonne N mötte och som dessutom hade svårt att springa inte väcker någon annans uppmärksamhet utan försvinner i tomma intet 23.23.
De här märkligheterna stämmer även de in på Skandiamannens försvunna tjugo minuter: Han flydde tillbaka till Skandia, vilket är naturligt enligt GMP, och gömde vapnet där som han kunde hämta först på måndagen. Därför märkte inte heller väktarna av någon krutlukt.
I debatten har ännu inte framkommit något konkret som talar emot scenariot med just de här omständigheterna.
https://www.vk.se/2013-10-01/darfor-atervander-de-till-brottsplatsen
Jag antar att din poäng med att Skandiamannen förkortade sin semester är att detta på ett misstänkt sätt skiljer sig från de andra nyckelvittnenas beteenden under veckan som följde efter mordet.
Det leder förstås till frågan: har du kartlagt de andra nyckelvittnenas beteenden under den veckan?
Jag medger gärna att jag inte har gjort det i detalj, trots att jag pratat med ett antal vittnen. Men ett av nyckelvittnena, Anna Hage, har ju skrivit en mycket läsvärd bok som på ett självutlämnande sätt beskriver vad mordet kom att innebära för henne. Och i Annas fall är det fullkomligt uppenbart att livet tog sig en annan bana efter det som hände i Dekorimahörnan – samt att dagarna efter mordet var extremt frustrerande.
Det tog henne trettio år att samla ihop sig så mycket att hon kunde ge offentlighet åt sina erfarenheter.
Jag har fått den bestämda uppfattningen att flera av de andra vittnena också hade rätt svåra dygn att gå igenom under veckan efter mordet – men att de inte nödvändigtvis velat berätta i detalj hur jobbigt det var och hur deras vardag påverkades.
Mot den bakgrunden förstår jag inte riktigt vad du anser dig kunna bevisa genom att peka på att Skandiamannen avkortade sin semester. Hade han varit mindre misstänkt enligt dig om han genomfört semestern utan några som helst ändringar i planerna?
Att Thomas Pettersson fick en guldspade i år behöver inte vara en kvalitetssäkring, guldspadejuryn har ju fått en hel del kritik för beslutet. Självklart kan innehållet i boken vara korrekt men det måste inte vara det bara för att författaren fick en utmärkelse. Du verkar gilla att referera till formalia, utöver guldspaden även den här professorstiteln till vars inlägg du mer än gärna refererar. Jag menar att argumenten måste stå på egna ben, vem som kommer med dom och vilka utmärkelser och titlar denne har är oväsentligt.
Precis som Jörgen G hade jag inte tänkt skriva mer kring Skandiamannen men jag gillar inte att man avfärdar andras åsikter med ”snömos” bara för att någon ifrågasätter ens hypoteser. Speciellt som vissa saker du tar upp inte är annat än spekulationer och hypoteser. Förutom det är ju inte Thomas P:s bok en sanning utan en beskrivning av hur han uppfattar mordet på Palme och vem som är mördaren. Och sen några punkter. Du säger återigen att Skandiamannen går ut en bakväg till Luntmakargatan när han dricker middag och kopplar det till Anna-Lisa G. Det enda hon säger är ju att Skandiamannen var ute och inte hur och var han gick ut. Hon var ju inte på plats när han gick ut. Han återkom ju ungefär samtidigt som hon kom till jobbet 20.10. Det är din hypotes och har inget stöd i hennes vittnesmål.
Det citatet du skriver om att personen var ”uppseendeväckande”, är det ett citat från Thomas P eller? I så fall är det ju hans tolkning och inte Yvonnes egna ord. Jag hittar inget i förhören att mannen är ”uppseendeväckande”. Det är ju mängder av personer som finns i utredningsmaterialet som vittnen ansett som ”uppseendeväckande” och tipsat polisen men som troligtvis inte är mördaren (mannen på fantombilden, personen som hoppar in i en VW Passat och drar iväg, personer med WT, mannen som springer som Sigge C ser m.fl., m.fl.).
Sen angående argumentet om personen på David B:s gata kommit ner på Regeringsgatan. Finns ju flera förklaringar än att han tog Johannesgatan norrut. Han kan ha lugnat ner sig och börjat gå när han kommit ner till Regeringsgatan. Han kan ha smitit in i en flyktbil någonstans. Han kan ha smitit in i en flyktlokal i närheten. Det finns ju flera sådana personer som finns i utredningen som har tillgång lokaler/ lägenheter i den eventuella flyktvägen. Det kan ju varit folktomt på Regeringsgatan just där när mannen sprang över gatan och ner mot Birger Jarlsgatan. Sen kan han ju tagit norrut längs Johannesgatan men svängt höger vid Drottninghusgränd eller Jutas backe och inte tillbaka till Skandiahuset. Som ni märker skriver jag den springande mannen och inte mördaren eftersom jag anser att det inte är helt säkert att det faktiskt är mördaren p.g.a. de tider jag skrivit om tidigare. Har Lars sprungit efter direkt som mördaren kommit uppför trapporna är det mördaren som springer på David B:s gata. Har han väntat någon minut eller mer, vilket många andra parametrar tyder på är det nog någon annan.
Angående Mikaels förslag om att SE kanske använde någon bakdörr mot Luntmakargatan under flykten.
Det tål kanske att fundera över. Jag är dock osäker på vilken flyktväg Mikael menar att SE ska ha tagit. Först Johannesgatan, men sen då?
Under debatten hos Dan Hörning och Tobias H mellan Gunnar och Thomas nämner Thomas något om alternativa scenarion. Han har tydligen fått några ”hintar” av folk som arbetat på Skandia, men han preciserar inte. Man kan ju undra vad han menar. Han säger det mellan 14.30 och 15.00.
https://www.ilikeradio.se/podcasts/palmemordet/15687/
JD
Johannesgatan är då bara en teori.
Den förklaras av av att ingen har sett SE efter Yvonne N. Genom att ta vänster in på Johannesgatan kom han snabbast ur synhåll bakifrån. Därefter över Johannes kyrkogård, nedför Adolf Fredriks kyrkogata och in genom bakdörren på Luntmakargatan. Då faller flera pusselbitar på plats. I GMP står att en flyende GM söker sig tillbaka till bekanta trakter som t.ex. arbetsplatsen.
Kanske TP avser driftpersonalen på IT som arbetade i en lokal på Luntmakargatan. Många körningar vid månadsskiftet 28 feb/1 mars.
Mikael
Jag vet faktiskt inte om det är lönt att svara längre på dina inlägg med den inställning du visar till ”skandiamantvivlare” (som jag vill minnas jag läst någonstans). Tycker faktiskt du tappat fotfästet vad gäller respekt för andras åsikter/kunskaper och brist på självrannsakan vad gäller svagheterna i dina egna. Jag känner inte till någon bok om mordet jag inte läst, plöjt förundersökningen mot CP och granskningskommissionens betänkande (som jag förutsätter du läst ingående). Man får faktiskt intrycket den enda referens du har är TP:s utvecklade kopia av LL:s Nationens fiende och helt insnöad på detta (på tal om snömos) – allt som TP har skrivit är sant – annat finns inga bevis för- ändamålet helgar medlen.
Jag har aldrig påstått att SE-teorin helt kan uteslutas men av det material som vi har tillgång till finner jag (efter 33 år av intresse och studier i ämnet) att det är mycket mer som talar för en annan gärningsman och händelseförlopp – vilket i allt väsentligt presenterats otaliga gånger på denna blogg.
Du talar om att föra debatten framåt – ge oss då något nytt och som kan liknas för bevis för teorin så vi får anledning att ompröva vår tolkning av fakta. Tills vidare kommer jag inte mer kommentera detta ämne.
P.s. Jag hade en korrespondens med LL för några år sedan om återvändandet till Skandia, vapnet och krutlukt – han hade inga fantasifulla förklaringar utan medgav rätt o slätt att det var en svaghet i teorin.
Angående punkt 2. En fjällsemester behöver man ju inte missa helt bara för att man missar någon dag i början. Det är inte som en flygcharter utan kör man bil kan man ju komma efter en dag. Ett liftkort köpes sällan i förväg utan på plats, inga pengar i sjön alltså om man kommer senare. Egentligen bara stughyran som man då inte utnyttjar men enligt din favorittidning Kringelfjordsnytt var väl stugan lånad alternativt fick han ett kompispris, eller kommer jag ihåg fel?
Det där med att han missade någon dag i början av semestern tycker jag nog är rätt intressant. Om han inte hann packa klart på lördagen, varför åkte han och frugan inte upp på söndagen i stället? Varför väntade de till måndagen? Jag tror det finns en anledning till dröjsmålet. Det kanske var något han ville göra på sin arbetsplats. Men vad? Jag är inne på att han skulle hämta revolvern.
Kan det inte vara så enkelt som att det inte är varje dag man traskar rakt in i ett statsministermord på väg hem från jobbet? Det skulle väl kunna sinka en och annan på förhand uppgjord semesterplan inte bara i en utan till och med två dagar?
Jo, så kan det förstås vara. Det kändes nästan som om hela Sverige stannade. Och för Skandiamannen måste det ha varit en extrem händelse, oavsett om han var skyldig eller ej. Men jag tycker ändå att själva besöket på Sveavägen på måndagen är lite märkligt, det är ju trots allt en rätt bra bit från Täby till stan och semesterresan var förstås fortfarande aktuell. Men det är klart, han kanske bara ville ”snacka av sig” med kollegorna eller något, vem vet…
Från Skandiamannens bostad i Täby till Sveavägen är det bara 11 kilometer. En sträcka som Skandiamannen dagligen färdades till och från arbetet. Knappast någon lång omväg innan han påbörjade den 450 kilometer långa resan till Idre. Så länge han inte kan uteslutas som gärningsman kan det förstås inte uteslutas att han lämnade vapnet på sitt tjänsterum på mordnatten och hämtade det på måndagen. Vad uppgav han för kollegorna ha för anledning att dyka upp på jobbet på måndag morgon? Vad sa han till sin fru? Har någon rotat i det?
JD
Det finns inget som tyder på att de åkte på måndagen. SE var på kvar på arbetsplatsen och berättade om sina bravader.
Staffan G
”Det är mycket med Skandiamannen som GM som förefaller ytterst osannolikt”
1) ”ytterst osannolikt”, blir bara en floskel om du inte först försöker förklara trovärdigt vad du tror om vilka förehavanden som SE hade på brottsplatsen med gärningsmannasignalement och utan alibi.
”men en avgörande detalj är ju hanteringen av vapnet efteråt.”
2) Menar du då att eftersom inget svar finns på frågan pekar det på att SE är oskyldig?
En liten reflexion.
Varför återvände SE. till sitt kontor och samtalade med personalen? Vad gjorde han dit? Hur länge befann han sig där och vad gjorde han sedan? Tycker detta är allt för vågat om man mördat. I vilken utsträckning undersöktes SE:s kontor, klädsel med mera? Intressant läsning och stort kunnande om denne SE. här på bloggen. Håller dock fortfarande SE. som oskyldig.
Niklas
Per H undersökte SEs tjänsterum 12 juni. TP, sid 79: ”Jag hittade ingenting av värde, säger han. Det var för sent, det hade gått för lång tid efter mordet”.
Om man ska ge en förklaring till något, utan bevis, så blir irrationella saker väldigt problematiskt, precis som när man i en vetenskaplig eller matematisk uträkning mitt i måste lägga till ”and then a miracle ocurs” – det saknar helt enkelt förklaringsvärde & evidens. Ifall någon hade sett SE hoppa in i en bil på Birger Jarlsgatan 10 min efter mordet, tagit reg.nr och det hade visat sig att det var vapenhandlaren som kört, då får vi en kedja som stärker misstankarna, på ett sätt som de inte gör om vi bara spekulerar i märkliga, mindre trovärdiga handlingsmönster. Tills vidare betraktar jag Skandiamannen naturligtvis som oskyldig, men kanske bland de 10-20 kända namn som inte definitivt kan uteslutas. Jag kan inte se att han skulle ha uppvisat något fanatiskt Palmehat & ha tillräckligt starka motiv, det tycks inte finnas någon i hans omgivning som verkar övertygad om att han skulle kunna vara GM och att han stämplar ut minuten före skotten och sedan återvänder talar inte för, utan emot honom som GM, liksom att han självmant söker upp medierna. Ifall han skulle ha klarat att kallt återvända med mordvapnet och sen ställa upp i Rapport, vända sig till Polisen etc, så tyder det på att han är ren psykopat, vilket ju inget stöder hos folk som känt och beskrivit honom. Han är ju ingen person som i sitt liv har hållit på och ljugit, manipulerat, förfalskat eller fräckt lurat folk till höger och vänster. Det stämmer helt enkelt inte in på hans personliga karaktär, därför blir förklaringarna alltför långsökta, så länge vi inte får fram något annat. Tystnad från polis & andra håll gör mig inte direkt optimistisk om att detta spår är en framkomlig väg.
Staffan
”Tystnad från polis & andra håll gör mig inte direkt optimistisk om att detta spår är en framkomlig väg.”
Om jag hade varit utredare hade jag nog också försökt vara tyst, t ex för att minska risken för att påverka vittnen. Pressträffarna vid mordets årsdagar ser man kanske som ett ”nödvändigt ont”. Vi som är ”nördar” inom ämnet hade förstås gärna fått reda på lite mer och blir irriterade när vi inte får det. Och allmänheten vill väl veta vart skattepengarna går. Men ur utredarnas synvinkel tycker jag som sagt inte det är så märkligt, och deras tystnad är svår att dra några slutsatser av.
Man kan bara konstatera att tiden går och att redan 33 år förflutit. Hade folk i hans närhet misstänkt något eller kunnat ange något verkligt komprometterande, så borde detta ha kommit fram och utretts för länge sedan. En detalj i förhören med honom, som i mina ögon ännu mer försvagar ev misstankar mot honom är att han säger att han inte såg Palme falla och inte heller såg GM. Hade han själv varit GM och velat hitta på en historia skulle han ha haft allt intresse av att i stället lämna ett förvillande signalement på GM, för att skydda sig själv eller åtminstone leda bort identifikationen från sig själv och kanske bekräfta andra vittnesmål som inte påminner om hans egen klädsel eller stil. Det är svårt att tro att han inte skulle ha tagit tillfället i akt för detta, när han hade chansen. Han skulle t ex ha kunnat säga att GM liknade fantombilden, skulle ha kunnat vara VG eller vad som helst.
Detta är en viktig poäng, som jag också slagits av. Visserligen pekar allt på att Thomas Petterssons osannolika teori fallerar redan vid utstämplingen eller allra senast vid Dekorimahörnan, men resonemanget haltar också betänkligt när det kommer till den uppdiktade gärningsmannens agerande veckorna efter mordet.
Om nu SE till varje pris vill få utredarna att rikta sökarljuset bort från sig själv, såsom TP spekulerar, borde han rimligen ta varje chans som dyker upp. Under mars-april 1986 serveras flera sådana på silverfat av polisen. Det minns alla vi som var med då. Man kunde förvänta sig att det skulle ligga i Skandiamannens intresse att komma med kompletterande uppgifter om 33-åringen och/eller de båda fantombilderna. Det gör han inte.
Som av en händelse är inte heller detta något som TP ens ägnar ett kommatecken åt i sin bok. Här finns alltså ytterligare en besvärande lucka i Petterssons redan så bräckliga korthus.
”Han är ju ingen person som i sitt liv har hållit på och ljugit, manipulerat, förfalskat eller fräckt lurat folk till höger och vänster.”
Men Staffan, en stor del av försvaret av tesen SE är oskyldig går ju ut på att han ljög om lite av varje och hittade på sin story i syfte att få framstå som hjälte och få sin efterlängtade tid i etern.
Han kunde ju mycket väl ha dramatiserat sin redogörelse med att han såg skotten och OP falla, liksom GM löpa sin väg, men det gjorde han inte. Att han ev försöker spetsa sin historia, komprimera den eller efter hand la till litet är bara mänskligt utefter hur vår psykologi fungerar. Det jag menar är att han inte har beskrivits som psykopat av sin fru eller kollegor, att han skulle ha förskingrat eller förfalskat saker som politiker, tjänsteman, äkta make eller annat. Han ger på det stora hela intryck av att vara en ärlig, korrekt, ganska noggrann man – att då plötsligt kunna uppträda som iskall mördare & fixa undan vapen & hålla borta misstankar från alla håll, inte avslöja sig, tycks mindre troligt. Han var ju uppenbart en pratglad person.
Staffan.
Jag är helt enig.
”Han är ju ingen person som i sitt liv har hållit på och ljugit, manipulerat, förfalskat eller fräckt lurat folk till höger och vänster. Det stämmer helt enkelt inte in på hans personliga karaktär”
Ett sådant beteende är naturligtvis inte jämförbart med att av egocentriska orsaker flytta fram sina positioner en aning för att få synas.
Det kan också gälla andra vittnen k varierande grad.
Han kanske till slut övertygade sig själv om att versionen var den rätta, samtidigt som den inte alls behöver vara så fel som många tror. Samtalet med väktare O kan ha ägt rum i över två min, vilket skulle kunna placera honom Skandiaentrén vid tiden för mordet.
Samtalstiden med väktaren är en minst lika stor felkälla som stämpelklockans eventuella felvisning.
Från att gärningsmannen sprungit upp för minst halva trappen fram tills ambulansen kört iväg kroppen beskriver han händelserna på ett tillräckligt korrekt sätt, och det gör han mycket tidigt i sina förhör, men historien sväller vartefter han träder in i hjälterollen.
Skandiamannenförfattaren och guldspadejuryn med sina Magasinet Filter-kopplingar bör ifrågasättas mycket starkt.
Att som ”Föreningen grävande journalister” belöna förtal, snaskigheter och spekulationer inbäddat i någon slags ambition om att berätta sanningen drar ner journalistkårens anseende.
I vilken grad någon enskild medlem i juryn utövat inflytande på andra medlemmar, är en intressant fråga som väl knappast kommer att besvaras.
Att de är totalt oinsatta i fallet är ändå helt uppenbart.
Inte särskilt vänligt mot den åldrige exfrun som i tio-års tid tålmodigt ställt upp med att besvara frågor både vid hembesök och per telefon; att spekulerar i om hon haft en egen dold agenda för att besvara den insinuante författarens funderingar.
Kanske gjorde hon det för att hon i möjligaste mån ville ge en motvikt till de grundlösa anklagelserna mot hennes ex-man?
Fullt begripligt.
Men då får den prisbelönte författaren i stället nya uppslag, och fantiserar fram att gumman försöker mörklägga sanningen om Palmemordet genom att plantera villospår.
Lägre kan det knappast bli.
Detta får bli det sista jag säger i ämnet för en tid framöver.
För övrigt kan man granska allt som sägs i förhören.
Framför allt förhören 1/3, 10/3 och 11/3.
Allt han säger i dessa förhör som är sant och bekräftat, men inte känt i media knyter honom till brottsplatsen i egenskap av vittne.
Om han var mördaren återstår att förklara vem som sprang uppför trapporna.
Kom att tänka på att Leif L till Expressen sagt att SE var på platsen men att han kom senare. (LL satt kvar i bilen flera minuter) Jag fäste inte så stor uppmärksamhet vid det då. Har tyckt att LL:s vittnesmål möjligen var lite osäkra bland annat på grund av att signalementet skiljer sig så kraftigt från andras och förändrades från en svävande till en bestämd minnesbild. Dessutom hade det trots allt gått 32 år när han uttalade sig.
Kollade iallafall tingsrättsförhöret med LL och blev rejält förvånad för det här har jag helt missat.
Man kommer in på SE då man pratar om att Leif L var säker på att gärningsmannen var barhuvud och Leif menar att signalementet med keps härrör från SE.
Åkl: Men när kom han in i bilden, fanns han på mordplatsen när du går ur bilen då?
LL: Det törs inte jag uttala mig om med säkerhet.
Åkl: Har du haft någon kontakt med den personen?
LL: Ja, jag har ju sett honom på platsen, det har jag gjort. Men i vilket skede han kom dit, det vet jag inte.
Åkl: Han kan ha funnits där när du går ur bilen?
LL: Kan ha funnits ja.
Åkl: Men du har inget minne av det?
LL: Nej.
Här tar advokaten över:
Adv: Det där med mannen med keps, jag har inte fått klart för mig, var skulle den mannen uppehållit sig?
LL: Ja, nu vet jag ju var han kommer ifrån, när jag har facit i hand.
Adv: Jo.
LL: Han hade ju arbetat på Skandia och sedan kom fram till mordplatsen och sedan så kilade han runt hörnet och in där i gränden.
Adv: Men din minnesbild från det här…om du försöker att bortse ifrån vad du har fått veta efteråt?
LL: Ja, det är ungefär det att jag har sett honom gå in…kila in i gränden…
Adv: Skulle han ha gått in i gränden?
LL: I språng, mer eller mindre ja.
Adv: Jaha, och inte fortsatt Kungsgatan söderut, Sveavägen söderut?
LL: Nej, nej, nej, för jag tror att han hade några uppgifter…han skulle tala med nån polis…- ohörbart -, sprungit in i gränden, någonting sådant där. Jag ber om ursäkt men jag är lite osäker just på den biten.
Adv: I vilket skede gör du den här iakttagelsen?
LL: Ja, det var ju då kring det här med ambulans och…och polis och alltihop var ju på platsen då.
Adv: Tack.
Det framgår ju tydligt att han tagit del av nyhetsrapporteringen, men den viktiga frågan är egentligen hur påverkbar var/är Leif L? Skrev först ned förändringar i LL:s vittnesmål avseende gärningsmannens utseende men ändrade mig och lämnar istället frågan öppen.
Tror att alla människor i viss grad är påverkbara.
Media spelar nog en central roll, och jag föreställer mig att det är lätt att slinta iväg och antyda saker som man inte riktigt har täckning för.
När man redan sagt något offentligt blir det svårt att backa.
Av den anledningen finns anledning att ifrågasätta alla vittnen som inte hållit media på avstånd.
Leif L var ju liksom Anna H ganska jagade av media.
Gäller naturligtvis också SE, men gick ju lite mer offensiven 😀
Jörgen G
Jo, som du säger är alla i viss grad påverkbara och sannolikt mer än vi själva inser. Trots att det här är intressant kanske vi inte kommer så mycket längre. Jag har en del reflektioner här hemma i soffan men vill inte spekulera kring identifierbara vittnen på det sättet och det skulle hur som helst inte leda oss vidare.
Vill understryka att jag inte ifrågasätter Leif L:s ärlighet men man kan konstatera att hans vittnesmål med tiden blir alltmer specifika, vilket normalt inte är förenligt med hög tillförlitlighet och som du påpekar ökar knappast kontakter med media tillförlitligheten.
Jag tror, när allt kommer till kritan, att det – precis som i fallet Dag Hammarskjöld – finns ‘anglosaxisk’ inblandning i botten (där t.ex. delar av MI5/CIA varit insyltade; kanske även svenska och några andra länders ‘underrättelsetjänster också var inblandade). Det är denna ‘sanning’ som ‘för alltid skulle förändra Sverige” (skaka det i sina grundvalar). Sverige är en så liten nation i botten, och OP ansågs antagligen vara ett ‘försumbart pris’ att betala för att få Kalla Kriget dit man ville (först och främst tvinga ‘ondskans imperium’ på knä), och därmed också fastställa en ”New World Order” som bättre passade deras ‘utvecklingslinjer’. Därigenom lär det också bli svårt (omöjligt?) att få fram sanningen till slut. Kanske om 50-100 år… Se på t.ex. Kennedy-mordet; det är först de senaste 10-15 åren som det börjar utkristallisera sig en riktig alternativ ‘narrativ’ till varför han mördades och vem det var som låg bakom/utförde det. Sverige är ett litet land i det stora hela…
Jag kommer aldrig att tro på ‘den ensamme galningen’, om jag inte får otvivelaktiga bevis presenterade för mig på ett helt otvivelaktigt sätt.
James, om du har läst mina tidigare inlägg så anar du nog var jag står i frågan. Men som en kommentar till ditt inlägg ber jag att få referera till den danske chefredaktören som delgav sin sunda och balanserade syn på saken under Robert Aschbergs program om Palmemordet 1989. Se ca 21.30 in i inslaget.
Jag förmodar att du inte håller med honom! Vi tänker väl lite olika, helt enkelt.
Jag tolkar det som att du tycker att det pratats för mycket om konspirationsteorier. Men om man funderar på hur mycket energi det lagts på konspirationer (från utredningen och journalister etc) och ensamma gärningsmän så är min uppfattning att det väger över mot det senare väldigt kraftigt (se bara diskussionen på denna blogg). Jag tycker inte att man med känd information kan utesluta något av alternativen och för att väga upp måste man då snarare lägga mer krut på alternativet att Palmemordet var planerat
Även morden på Julius Ceasar & Jesus var ”konspirationer”.
Nej, det var inte riktigt det jag menade. James tog upp en teori om en komplicerad utländsk komplott och dessa tror jag definitivt inte på. Jag tolkade dansken som om det var just den typen av konspirationsteorier han menade och jag håller med honom. Palme var betydelsefull och berömd, men han utgjorde nog inte tillräckligt mycket problem för omvärlden för att de skulle döda honom – i vissa länder, t ex Sydafrika, Iran, Irak och Indien hade man nog betydligt värre problem än så att ta hand om. Dansken menade väl att vi i Sverige pratade lite väl mycket om just den typen av hot mot Palme.
Jag håller med dig om din kommentar angående denna bloggen. Det får gärna dyka upp fler teorier på bloggen, givetvis även konspirationeteorier, och i vissa fall kommer jag troligtvis kommentera.
På flashback däremot förekommer det en del rätt vilda konspirationsteorier.
Jag har tittat igenom det här avsnittet igen, JD (påfallande Jag håller inte med ”dansken”, utan snarare ‘norrmannen’ som säger att Palme hade en ‘viss internationell status’ (bland annat p.g.a sitt uppdrag som medlare i mellanöstern; tungt skäl!) och att det fanns olika ”omständigheter före mordet”, och som istället tror på en ‘utländsk inblandning’. Jag tycker Aschberg är mer än lovligt buffelaktig (det var ju så han gjorde karriär!); Jan Guillou raljerar (som ofta) spydigt/nedsättande över Maj Wechselmann (som faktiskt har en poäng i sitt resonemang om SE), och Sven Anér är väldigt stringent och kommer med faktauppgifter (bl.a. om de två förföljarna med WT:s ifrån Gamla Stan). Jag tycker även om att han står upp mot både Guillous och Aschbergs ‘översitterier’/nedsättande attityder. I backspegeln sett så är det han som har mest poänger att bidra med i denna debatt, tycker jag (förutom Guillous påpekande att ‘kommunarresten’ mot kurden har varit rasistisk; och också att han blivit övervakad av Säpo-poliserna Bartling & hans kollega…).
När det gäller danskens påstående om att ”endast en konspirationsteori” i så fall kan vara sann så är det väl inte heller helt med sanningen överensstämmande. Det KAN ju vara så att några av alla dessa konspirationsteorier på något sätt hänger ihop i en kausalitetskedja (kalla det ”polis-spåret” eller vad du vill!).
Så, ‘dansken’ är inte särskilt övertygande i mitt tycke. Så, där har vi våra respektive uppfattningar. Tycker att tiden gett Anér mer rätt än både Aschberg och Guillou. (Jag fick även vid ett tillfälle möjlighet att ifrågasätta Aschbergs ‘öga mot öga’ och Fylkings fixerade övertygelse om att det var Christer Pettersson. Jag frågade bl.a. om ifall han hade läst Anders Jallais böcker, och de motivbilder som han förspråkade där i början. Han blev till slut irriterad så jag släppte det där; det var inte rätt tid och plats att driva det vidare).
Återkommer, har varit/är upptagen med annat. Men det är nog så, att vi tycker lite olika där. Så är det med en del saker här i världen.
De som håller SE.som skyldig borde förtydliga sina teorier ALT.1. Visste SE.på förhand att dom skulle komma och även ta denna vägen? Även fast SE. skulle ha sett dem gå på bio så måste han vetat vägen dom skulle ta för att kallblodigt kunna stå och vänta i Skandiahuset. ALT.2. Eller, var detta en plötslig spontan handling när han såg dem komma? Enl. min mening är nog ALT.2. det minst troliga.
Niklas B
För alternativ 1 gäller att gärningsmannen INTE stod och väntade på Palme utan kom ifatt honom.
Se förhör med Cecilia A och Inge M samt Gunnars intervju med Cecilia 2015-03-28.
Något trovärdigt stöd för ”Dekorimamannen” finns således inte. Thomas Kangers scoop var antagligen bara en minnesförvirring.
Eftersom du ändå hänvisar till mig, Mikael: jag har ju också intervjuat Inge M som berättat om mannen som stod och väntade utanför Dekorima. (Mordgåtan Olof Palme, sid 497-505) Det var visserligen långt efter mordet. men uppgiften om den väntande mannen var verkligen inte något som först dök upp i Kangers bok från 1987, den finns redan i förhör med Inge från mars 1986.
Jag kan ju inte garantera att den är korrekt ändå, men Inge är ett centralt vittne som hade uppsikt över Dekorimahörnan en bra stund före mordet. Och ett viktigt inslag i hans berättelse är att mannen stod och väntade. Jag citerar ur förhöret från den 14 mars 1986:
Inge M: Det var slakt, han var slaktare, han stod där och vänta, helt iskallt. Han visste att de skulle komma den vägen.
Inge talar också i förhöret om en grupp personer som kommit från Kungsgatanhållet och som gått förbi Dekorima på väg norrut. Och redan då stod den väntande mannen där vid skyltfönstret eller väggen, säger Inge.
Nu är förhöret inte särskilt bra genomfört. Sedan Inge beskrivit den väntande mannen som en slaktare låter det så här, jag citerar ordagrant enligt protokollet:
Förhörsledaren: Hur lång tid innan var du observerade honom då. Hur nära var han första gången du ser honom?
Inge M: Jag står ju alltså på andra sidan Sveavägen, jag hade precis vänt bilen och det här rör sig om minuter.
Förhörsledaren: Man kan ju gå långt på en minut också.
Inge M: Men han såg, när jag observerade honom det var strax innan, bara precis sekunderna innan mannen och kvinnan kommer, det vill säga, paret Palme.
Förhörsledaren: Sekunderna innan de möts?
Inge M: Innan de går förbi honom, för han står, som jag uppfattade det, mot väggen och sen så när de går förbi så kommer han upp bakom.
Det här kan förstås – om man vill – tolkas som att Inge först såg mördaren några få sekunder före mordet. Och det var just vad åklagarna försökte göra i Palmerättegången. De behövde till varje pris ha med Inge i rättegången eftersom han var det enda vittnet som gav stöd åt Lisbeth Palmes berättelse om att det inte förekommit någon kontakt mellan mördaren och makarna Palme före mordet. De kunde ju inte använda sig av Anders B:s, Andes D:s eller Cecilia A:s vittnesmål i det avseendet. Men då var det viktigt att mördaren inte stått och väntat på platsen, i alla fall inte särskilt länge – för åklagarnas upplägg var ju att det var Christer Pettersson som följt efter paret Palme från Grand. Inge blev därför pressad på frågan om hur länge mördaren stått där, och det just med hänvisning till passusen i det citerade förhöret där han talar om några få sekunder. Det var en tidrymd som åklagarna kunde leva med. Men särskilt mycket mer fick det inte bli. Inge påminde sig när jag intervjuade honom för min bok Mordgåtan Olof Palme att han ”blivit förbannad” när åklagaren Jörgen Almblad försökte styra vad han skulle säga på den punkten.
Nu menar jag att den rimliga tolkningen av detta tidiga och korta uttalande om sekunderna måste göras mot bakgrund av att Inge inte tittade tvärs över gatan hela tiden utan svängde med blicken mot backspegeln eftersom han stod illa placerad med bilen och mot bankomaten för att följa sina passagerares uttag. Uttalandet om sekunder bör tolkas, menar jag, som hur länge han sett mördaren innan denne sköt just när han tittade över gatan i direkt samband med skottlossningen. Det rimmar väl med hans uppfattning om att mördaren stått och väntat som en slaktare och att han varit på plats när gruppen som kom söderifrån gick förbi norrut.
Inges uppfattning om den iskallt väntande mannen kommer igen med lika starka formuleringar i förhöret med honom från april 1986. Det här måste man ta på allvar om man inte totalt ska underkänna Inge som vittne.
För min del menar jag för övrigt att Inges observation av detta inte alls behöver strida mot Cecilias uppfattning att de tre personerna kom gående norrifrån alldeles före mordet. Som jag försökt visa i många olika sammanhang är det mycket som pekar på att gärningsmannen stod och väntade utanför Dekorima för att sedan – när han såg paret Palme – gå och möta dem vid annonspelaren.
Det finns mycket i förhören med Inge M som tyder på ett sådant förlopp, Inge är till exempel bekymrad över att han gjort en observation som har att göra med annonspelaren som kan vara viktig, men han kan inte komma på riktigt vad han sett.
Att mannen väntat tillräckligt lång tid vid Dekorimahörnet för att dra på sig Inges uppmärksamhet tycker jag är otvivelaktigt.
Svårare bara att avgöra hur länge ”tillräckligt lång tid” är, och om han vid något tillfälle varit utanför synfältet.
När det gäller Cecilia A är det mer osäkert. Dels ägde förhöret rum över två år efter mordet och dels hade hon enligt egen utsago dålig syn och saknade glasögon.
Men det stora frågetecknet är Åke L, som menar att skottet mot Olof Palme föll under inbromsning, någonstans efter att de passerat Apelbergsgatan.
Det skulle automatiskt innebära att Cecilia A inte skulle kunna gjort dessa observationer.
Vad som ytterligare styrker den versionen är att Jan-Åke S anser att han stått som första bil i samma körfält i 15-30 sekunder innan mordet.
Åke L borde som förare av bilen vara ett mer pålitligt vittne i det avseendet.
Om Anna H sett någon falla, eller precis ta mark ägde detta i så fall rum precis innan de stannat bilen.
Tycker att hon varit lite för svävande på den punkten för att man ska kunna dra några säkra slutsatser.
Gunnar
Jag har också trott att GM passerade paret Palme efter Skandia och gick och ställde sig och väntade vid Dekorima.
Men förhören och vallningarna med Nicola F, Cecilia A och Inge M (1 mars) har flera trovärdiga samband som inte går att bortse ifrån.
Nicola ser ”Förföljaren” gå långsamt efter Palme vilket även Cecilia ser vid nästa reklamskylt och att mördaren KOMMER IFATT Palme liksom Inge ser (1 mars).
Det finns ingen anledning att tro att vittnena misstagit sig då händelseförloppet är rakt och de bekräftar varandra..
Nyckelvittnet Inge M skulle ha kallats till förhör redan den 1 mars och inte fått vänta två veckor.
Det finns ett par problem i ditt resonemang, problem som förstås diskuterats förut här på bloggen.
1) Den man som Nicola beskriver var inte klädd som Skandiamannen, utan snarare som vittnet Anders B. Det skulle i så fall tyda på att det var Anders B som traskade fram och tillbaka i samband med att Nicola passerade honom. Nicola har själv sammankopplat sin observation just med Anders, utifrån färgen på dennes jacka.
Hur troligt är det att det var Anders han såg? Den exakta positionen för observationen stämmer inte med var Anders befann sig om han uppehöll sig alldeles vid bankomaten. Men Nicola kan ha tagit lite fel på plats och Anders kan också ha tagit lite fel på hur mycket han rörde sig. Vad som i vilket fall är tämligen glasklart är att Anders befann sig på trottoaren en bit norr om Dekorima och att Nicola passerade honom. Eftersom Nicola inte nämner någon annan person som han passerade som också såg ut som Anders är det ganska troligt att det är just Anders han talar om i sitt vittnesmål.
2) Nicola uppger i samband med vallningen att han hunnit gå en sträcka som är mycket längre än den makarna Palme hinner gå under samma tid. Det pekar – om han har rätt – på ett möte vid annonspelaren. Och då är det av olika skäl – främst Inge M:s vittnesmål – rimligt att föreställa sig att gärningsmannen kom till annonspelaren söderifrån.
Självklart kan du säga att Nicola misstog sig i båda de avseenden som jag tagit upp ovan. Men om jag förstår dig rätt vill du inte gärna föreställa dig att Nicola kan ha misstagit sig i något väsentligt avseende.
Låt mig förtydliga och betona att jag inte alls är säker på att det var Anders som Nicola såg. Inte heller är jag säker på att det försiggick ett möte vid annonspelaren. Men det finns mycket som pekar på det och båda dessa omständigheter försvagar starkt din hypotes om Skandiamannen som gärningsman.
Gunnar Wall
Kriminalkommissarie Jan Länninges slutsats var att Nicola inte mötte paret Palme vid Bonnierhuset (Sveavägen 56)
Kriminalkommissarie Jan Olsson slutsats var att Nicola ”säger sig ha mött” paret Palme vid La Carterie butiken (Sveavägen 44)
På sida 97 i Gärningsmannaprofilen skriver kriminalkommissarie Jan Olsson
”Det har tidigare påpekats att det fortsatta förloppet under promenaden fram till mordplatsen är ofullstandigt känt och delvis fyllt av motsägelsesfulla uppgifter. Vittnet ”Nicola”, som säger sig ha mött Palme vid La Carterie butiken,….Det finns således en betydande möjlighet att ”Nicola” kan ha haft svårigheter att såväl i verkligheten, som i sitt minne särskilja de olika delarna i förloppet”
Sedan Nicola säger han såg Anders B komma gående alldeles bakom paret Palme, så måste Nicola ha mött paret Palme vid Dekorima butiken (Sveavägen 42) Det var det enda stället Anders B gick alldeles bakom paret Palme !
På sida 88 i Gärningsmannaprofilen skriver kriminalkommissarie Jan Olsson
”Det kan ha rört sig om högst 30 sekunder innan paret Palme kom fram til Dekorima butiken. Den slutliga bedömning gärningsmannen gjort i detta läge bör ha innefattat följande komponenter: Vittnet [Anders B] kommer gående alldeles bakom paret Palme. Trafiken på Sveavägen har just stannat …”
Det enda Nicola har gjort, är att blandat ihop tider och platser (de olika delarna i förloppet) Svårare än så är det inte.
Visst är det så att Nicola kan ha blandat samman tider, platser och enskilda observationer när han försökt rekonstruera förloppet. Så är det ju med vittnen.
Men just därför är det svårt att vara säker på hur det verkligen förhöll sig. Du skriver att han ”måste” ha mött paret Palme vid Dekorimabutiken, det vill säga i princip på själva mordplatsen.
Jag tycker inte det finns något stöd från övriga vittnens berättelser för att man ska kunna dra den slutsatsen – och knappast heller från hans egna uppgifter. Helt klart är i alla fall att han vid vallningen på Sveavägen uttryckte att han själv hunnit ända fram till Sveavägen 56 när han hörde skotten.
Syftet med en vallning är ju att säkerställa en vittnesberättelse genom att föra vittnet till platsen för händelseförloppet. Nicolas uppgift om var han befann sig kan därför inte viftas undan utan vidare.
Det betyder å andra sidan inte heller att vi kan slå fast att den behöver vara riktig. Hans påstående om att han sedan han vänt sig om efter skottlossningen kunde göra observationer av vad som skedde vid korsningen Sveavägen/Tunnelgatan stämmer inte bra med att han skulle ha befunnit sig vid Sveavägen 56 – det är för långt bort. Antingen var han närmare mordplatsen när han hörde skotten (fullt möjligt) eller så gick han tillbaka i riktning mot mordplatsen och kom så nära att han hade överblick över den, men gav sig inte till känna för polisen vid det tillfället utan först senare (också fullt möjligt).
Vad som dock kan sägas någorlunda säkert är att om han mött paret Palme och Anders B utanför Dekorima så måste skottlossningen ha ägt rum högst tio sekunder efter det att han passerat statsministerparet. Anders B borde ha sett honom. Och Nicola borde själv ha sett mördaren.
Självklart var han närmare brottsplatsen när skotten föll, det var också därför han kunde se jackan till Anders B i Dekorimas port, efter skotten.
Nicolas förklaring till att han inte såg mördaren (som dröjde sig kvar på brottsplatsen 10-15 sekunder efter skotten) är att han själv dröjde 10-15 sekunder med att vända sig om, efter skotten.
Ja, jag tror skottlossningen ägde rum tio sekunder efter det att statsministerparet passerade Nicola, vid Dekorima.
”Det finns således en betydande möjlighet att [Nicola] kan ha haft svårigheter att såväl i verkligheten, som i sitt minne särskilja de olika delarna i förloppet” (Gärningsmannaprofilen sida 97)
Jag vet inte var du placerar mördaren, men jag gissar att du tänker dig att han stod väntande i Dekorimahörnan. Eller?
Om vi följer din tankegång att Nicola observerade paret Palme så långt söderut som utanför Dekorima och att han då såg Anders B några meter bakom dem – borde han då inte också ha sett mördaren som måste ha befunnit sig alldeles intill?
Du kan förstås svara att Nicola inte var observant och därför missade mördaren även om han passerade denne på ett avstånd av bara ett par meter eller något sådant.
Men det är inte bara Nicola du får bekymmer med. Om vi håller oss kvar vid din tanke att han såg paret Palme utanför Dekorimabutiken alldeles före mordet rimmar det ju illa med vad till exempel Anders B har uppgett. Anders har för sin del beskrivit att han före mordet hade tre personer gående framför sig, tre personer som föreföll vara i sällskap. Och det stämmer ju inte alls med Nicolas vittnesmål om att han mötte paret Palme som kom gående ensamma men med Anders promenerande några meter efter.
Du kan naturligtvis svara att att Anders B hade fullständigt fel när han tyckte sig se tre personer som gick i bredd framför honom och att mördaren i själva verket stod och väntade i gathörnet.
Men jag har lite svårt att förlika mig med din inställning att det ”självklart” var som du säger. Samtidigt som du lutar dig mot vissa inslag i det Nicola berättat underkänner du obekymrat andra delar av hans vittnesmål – liksom de helt centrala aspekterna av vad Anders B skildrat.
Slutligen: Nicolas uppgift om att han fortsatte framåt i 10-15 sekunder efter skottlossningen innan han vände sig om är för mig en antydan om att han måste ha befunnit sig på ett visst avstånd. Om han var där du tänker dig honom – gissningsvis vid annonspelaren omkring 15 meter norr om mordplatsen om jag förstår dig rätt – tycker jag det förefaller besynnerligt att han bara skulle ha traskat vidare. Det måste ha smällt rejält och han bör ha uppfattat att det var på nära håll. Om han befann sig vid Sveavägen 56, 250 meter från mordplatsen, är långsamheten i reaktion mer förståelig.
Sedan också vittnet Jan-Åke S såg ”en man i blå jacka som hade, som han uppfattade, kommit gående efter de tre personer” är det du säger, Anders B har uppgett, en korrekt uppgift. Före mordet hade Anders B, tre personer gående framför sig.
Nicolas vittnesmål om att han såg paret Palme som kom gående ensamma men med Anders promenerande några meter efter, liknar det kriminalkommissarie Jan Olsson säger gärningsmannen såg högst 30 sekunder innan paret Palme kom fram til Dekorima butiken.
På sida 88 i Gärningsmannaprofilen skriver kriminalkommissarie Jan Olsson
”Det kan ha rört sig om högst 30 sekunder innan paret Palme kom fram til Dekorima butiken. Den slutliga bedömning gärningsmannen gjort i detta läge bör ha innefattat följande komponenter: Vittnet [Anders B] kommer gåe30 till 15 sekundernde alldeles bakom paret Palme. Trafiken på Sveavägen har just stannat …”
Förklaringen är att promenaden som Jan-Åke S och Anders B såg, ägde rum 15 sekunder före mordet, medan promenaden som Nicola och gärningsmannen såg ägde rum 30 sekunder före mordet.
Det är Nicolas uppgift om att han fortsatte framåt i 10-15 sekunder efter skottlossningen innan han vände sig om, även om han tänkte ”Nu är det Palme som har blivit skjuten” som är problematiskt.
Anders W.
Detta är inte så lätt.
Om man utgår från idén att mannen var Anders B, och att platsen för mötet är den rätta, måste man försöka föreställa sig var hans vänner befann sig vid den tidpunkten. Hade de redan lämnat bankomaten, eller var de fortfarande kvar där inne?
Om man utgår från att de var kvar, och samtidigt utgår från att resultatet av Nicolas vallning ligger nära verkligheten. Kan man tänka sig ett möte mellan Palme och gm på 30-40 sekunder någonstans runt annonspelaren.
Då bör Anders – under förutsättning att han gått lika fort som makarna Palme – också gjort ett motsvarande tidsmässigt stopp någonstans där han väntat på vännerna.
Om han väntat utanför bankomaten i 30-40 sekunder på att vännerna skulle komma ut, samtidigt som Palme stått 30-40 sekunder tillsammans med mördaren vid annonspelaren ca 5 meter söder om bankomaten, förutsätter det att makarna Palme och gm börjat röra sig mot Dekorimahörnan ungefär samtidigt som Anders B börjat gå hem.
Hur nära kan Anders och trion makarna Palme och gm ha varit från varandra under dessa sekunder beror på om AB stått rakt utanför bankomaten eller ett antal meter åt något håll.
Har Anders B.gått långsammare än Palme från mötet med Nicola, så kortas ju tiden för hans väntande ner, men hur långsamt kan han rimligtvis ha gått, och hur har han hunnit 65 m tur och retur under tiden bankomatuttagen ägde rum och dessutom få över en halvminut tillgodo?
Hur kunde han missa att lägga märke till makarna Palme som gick tio meter framför i över 60 meter och dessutom missat att de stannat till för att samtala med en man som stått och väntat?
Hade mannen positionerat sig där under tiden Anders var på sin promenad?
En förflyttning av mötesplatsen närmare dekorimahörnan bör resultera i ett betydligt längre möte, och möjligheten att detta möte uppmärksammas av Anders B ökar.
Om man i stället tänker sig att Anders B stannat upp 25 meter norr om bankomaten (nästan uppe vid skandiaentren) och väntat där, men börjat gå söderut i lagom tid innan makarna Palme och gm avslutat sitt möte, och började gå ”som ett sällskap” mot mordplatsen, kan förloppet möjligen få en rimlig förklaring, även om det inte finns stöd av det i hans vittnesmål.
I samma ögonblick han passerar bankomaten börjar Palmes och gm gå, och kort därefter kommer vännerna ut.
Antigen växlar de några ord i förbifarten så som vännerna beskriver att de gjorde, eller också säger de inget alls till varandra. De brydde sig inte om honom, och han såg bara ryggarna på dem när de gick vidare norrut – just så som han minns det.
Man kan inte heller bortse från möjligheten att han följt efter sina vänner en bit norrut, men beslutat sig för hemgång, och vänt strax efter att han mött Palmes på trottoaren, men detta borde ha uppmärksammats av Nicola F som kom gående strax bakom.
Det kan också vara så att platsen där Nicola mötte Palme stämmer, men att platsen där han vände sig om är för långt norrut, men det kan definitivt inte ha varit ända nere vid Dekorima.
Det är stor skillnad mellan 200 och 20 meter.
Tror knappast att han var vid Sveavägen 56 i skottögonblicket, men rimligtvis kan han ha varit mittemot grillkiosken.
Det finns ytterligare några mer eller mindre troliga alternativ, men man kan ju inte säkert utgå ifrån att Anders B beskriver sina rörelser helt korrekt och utgå från att han befunnit sig strax utanför bankomaten hela tiden; och utifrån det dra den säkra slutsatsen att Nicola mött makarna Palme vid dekorimahörnan.
Inget är självklart här.
Det är inte heller säkert att det var Anders B, och vem var han då?
Det är en av de viktigaste ouppklarade frågorna runt brottsplatsen, och det är svårt att förstå att varför man inte visade större intresse.
Jörgen G
Med Anders B:s vänner är det på följande sätt.
1. De går sträckan Tunnelgatan – Adolf Fredriks kyrkogata utan att möta paret Palme.
2. De går sträckan Adolf Fredriks kyrkogata – Tegnérgatan utan att möta Carina P och Sirpa L.
Med Carina P och Sirpa L är det på följande sätt.
1. Carina P och Sirpa L går sträckan Tegnérgatan – Adolf Fredriks kyrkogata utan att möta varken Anders B:s vänner eller paret Palme.
2. Carina P och Sirpa L korsar Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata och går sträckan Adolf Fredriks kyrkogata – Tunnelgatan utan att möta paret Palme.
3. När Carina P och Sirpa L anländer Tunnelgatan har paret Palme redan anlänt Tunnelgatan.
Slutsatser:
1. Om Paret Palme hade korsad Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata innan Carina P och Sirpa L korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata, hade paret Palme mött Anders B:s vänner.
2. Om Paret Palme hade korsad Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata efter Carina P och Sirpa L korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata, hade inte paret Palme nått Tunnelgatan före Carina P och Sirpa L anlände Tunnelgatan.
3. Paret Palme korsade Sveavägen söder om Adolf Fredriks kyrkogata och mötte Nicola F söder om La Carterie butiken inte vid La Carterie butiken.
Kriminalkommissarie Jan Olsson slutsats: Nicola ”säger sig ha mött” paret Palme vid La Carterie butiken är korrekt.
Anders W.
Det är på sätt och vis ett intressant grepp att jämföra Sirpa och Carina med Makarna Palme. De har ju gjort en spegelvänd promenad från Tegnérgatan sett, och vi vet ju att de befann sig ungefär vid posten på Sveavägens västra sida då skotten small.
Jag vet inte om det ger så mycket ändå.
Det går inte att säkert säga vilka de mött och inte mött under promenaden.
Man lägger inte alla människor man möter på minnet om det inte är något speciellt med dem.
Alltså kan de ha mött Anders B:s vänner någonstans på sträckan norr om Adolf Fredriks Kyrkogata, och säker ytterligare några personer utan att det står nedtecknat.
De fortsatte ju mot Sergels torg sedan utan att ens då göra några speciella iakttagelser av människor trots att
vi vet att de passerat en taxi full med människor och ytterligare en del fotgängare som lämnat vittnesmål.
Man skulle ju kunna tänka sig att det växlades någon kommentar, men det är ju ointressant i en förhörssammanfattning.
Tänk dig att Sirpa och Carina bytte sida av Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata ungefär samtidigt som Nicola möter Palmes strax norr om Skandias entré. Ett avstånd av närmare 60 m.
Detta är ingenting som man kan kräva av Nicola att han skulle minnas, eller än mindre nämna.
Det var folk i rörelse helt enkelt.
Jag säger inte att du har fel i dina slutsatser, men du behöver inte ha rätt. Man kan inte dra några större växlar av dessa kortfattade förhör.
Däremot tycker jag att det är ogrundat att påstå att makarna Palme korsade Sveavägen söder om Adolf Fredriks kyrkogata.
Det skulle innebära att Lisbeth Ljuger om att de stannade till vid SARI.
Varför?
Fortfarande vet vi inte var Anders B:s vänner befann sig i skottögonblicket, och därmed blir Anders B:s rörelser fortfarande okända.
Frågan om han var mannen i blå täckjacka förblir obesvarad, och det är inget som Sirpa och Carinas vittnesmål kan hjälpa till med.
Anders W
Tack för din befriande analys.
Första förhöret med Nicola F i början av mars utfördes av en utredare som Thomas Pettersson bedömer i den ”Den osannolika mördaren” bl.a. så här: ”Att göra en av dessa tavlor må vara hänt, men att rada upp alla tre……”
Därefter vallades Nicola F på platsen två gånger, 24 mars och i början av april där La Carterie som mötesplats stämde. Det gjorde Nicola till ett nyckelvittne som polisen då bl.a. vallade runt brottsplatsen på första årsdagen och Nicola fick även vara med på konfrontationen mot Christer Pettersson året efter. Dessutom då att det inte var Anders B som gick efter paret Palme 80 meter norr om Dekorima.
På en annan Palme-blogg, inte denna, pågick för något år sedan ett tag en debatt med rasistiska undertoner att Nicola inte var pålitlig, utan underförstått han kunde vara inblandad i den stora komplotten. Nicola har idag en position på svenska arbetsmarknaden över medelsvensson.
Därför är din analys så befriande.
”Förföljaren” som Nicola såg var samma person som Cecilia A såg följa efter från södra reklampelaren och som även Inge M såg ”komma ifatt” Palme enligt förhöret 1 mars.
Mikael
Du har helt rätt i att Nicola var PU:s huvudvittne på årsdagen för mordet, att PU till fullo trodde på kriminalkommissarie Jan Länninges slutsats om att Nicola mötte paret Palme vid La Carterie butiken (Sveavägen 44) inte vid Bonnierhuset (Sveavägen 56)
Men saken är den att kriminalkommissarie Jan Olsson slutsats (några år senare) var att Nicola endast ”säger sig ha mött” paret Palme vid La Carterie butiken (Sveavägen 44)
Därför tror jag, Nicola mötte paret Palme ännu närmare mordplatsen, när han såg en man i blå jacka komma gående alldeles bakom paret Palme.
Jörgen G
Att Carina, Sirpa och Anders Bs vänner passerade varandra norr om Adolf Fredriks kyrkogata, utan att någon av dom minns det, är inte sannolikt. Lisbeth ville inte att någon skulle tro, de korsade Sveavägen för att träffa GM. Vittnet Ljubisa N såg paret Palme fortsätta på den västra sidan Sveavägen (vid busshållplatsen) efter att dom korsade Adolf Fredriks kyrkogata. Han såg inte att de gick på den östra sidan Sveavägen.
Anders W.
En annan anledning till att jag tycker att Anders B:s vänner är viktiga är att:
Om vi tänker oss att de faktiskt kommit ett stycke upp på Sveavägen innan mordet, lämnar de bankomatlokalen fri för en gärningsman eller en mindre grupp konspiratörer att gömma sig i under tiden Palme passerar.
Detta borde kanske Anders B sett?
Nej inte nödvändigtvis om han själv promenerat en bit norrut, och befann sig på en plats nära där Nicola sett honom.
Det finns ju en del som tyder på att det befann sig människor där uppe. Mannen i beige, och ytterligare ett antal vittnesmål pekar i den riktningen.
Man måste ju vara skeptisk till att de tre personerna som släntrande från annnonspelaren alla var medvetna om varandra, som Anders D klokt inflikar: det kunde vara en slumpartad konstellation – han såg inte att de talade med varandra. Man måste vara det på grund av Lisbet Palmes vittnesmål: de av henne initialt misstänkta två männen hjälper ju inte ett ett mötesscenario. Men att hon inte såg mördaren i ansiktet eller med revolver tyder på en minneslucka som skulle kunna sträcka sig bakåt och innefatta ett möte och samtal.
Om GM verkligen väntade det analkande paret framför Dekorima, som Inge M intygar att han gjort någon minut tidigare, kan makarna knappast ha undgått att se honom, i synnerhet om han skulle ha rört sig ett par steg norrut för att smyga sig bakom dem. Jag upprepar (från ett tidigt inlägg) att man ser rörliga skuggor och märker andedräkter som står som kvastar ur munnarna i dylik kyla. Vad har polis, åklagare och advokater fått fram om vad Lisbeth Palme såg snett till vänster framför sig? De tog bildligt talat tillflykt bakom avfasningen och frågade aldrig? Men därifrån skulle mördaren inte ha sett det analkande paret utan att kika ut. Han kan ha smugit sig till avfasningen sedan han sett paret, innan de hunnit se honom, visst. IngeM skulle ha missat det.
Tillbaka till ett mötesscenario men nu utan minneslucka. Varför skulle Lisbet Palme ha undanhållit något så viktigt som ett möte, avtalat eller spontant. Ulf Dahlsten hade inte haft tillfälle att instruera henne ännu.
1. Mördaren kan ha hunnit övertyga henne om att hon och familjen inte skulle bli långlivad om hon sade ett knyst.
2. Hon kan ha tyckt både före och precis efter mordet att Olof Palme var synnerligen naiv om det var ett avtalat möte, dumdristig och hänsynslös mot henne till den grad att det skulle solka hans minne om fakta kom ut. Men då hade hon ju behövt bevara ett verkligt kallsinne för att specifikt kunna sålla i sitt vittnesmål när polisen kom.
Ursäkta om dessa funderingar är triviala och går i utnötta banor.
Jag tycker inte funderingarna var triviala. Däremot är det ju givet att de handlar om omständigheter som diskuterats många gånger. Men det ligger ju i sakens natur när vi har att göra med ett olöst statsministermord och ett begränsat antal pusselbitar.
Jag är inte riktigt säker på om det är Anders D eller Anders B du hänvisar till när det gäller att de tre personerna – paret Palme och mördaren – skulle kunna vara en slumpartad konstellation. Båda två har uttryckt sig försiktigt och undvikit att dra några kategoriska slutsatser. Men Anders D uppfattade det ju som om de tre stod stilla mitt emot varann (något som i så fall bör ha förevarit alldeles innan Anders B upptäckte de tre personerna som då rörde sig söderut). Anders D:s iakttagelse, om den är riktig, pekar ju definitivt inte på att det skulle ha varit en slumpartad konstellation utan antyder tydligt ett samtal.
Men om det var ett möte, varför skulle Lisbeth ha talat om två gärningsmän när det bara var en person som hon och Olof samtalat med?
Det jag tänker mig är att Lisbeth alldeles efter mordet lägger märke till Anders B som hon inte sett innan. Hon har ju i olika förhör talat om en man som står ungefär där Anders B står och att hon med blicken söker hans hjälp. Hon får ingen hjälp, och hon har, till exempel i rätten, beskrivit att hon senare drog slutsatsen att det var mördaren hon måste ha tittat på.
Nu tror jag att hon faktiskt när hon talade med Rimborn trodde att det funnits två gärningsmän på brottsplatsen, dels mannen som sköt (och som talat med henne och Olof) och dels mannen som stod stilla utan att hjälpa henne. Det är inte svårt att tänka sig att hon kan ha dragit en sådan slutsats och det stämmer ju bra med det Rimborn uppgett att hon berättat på sjukhuset.
Frågan är förstås varför hon inte berättade för Rimborn om ett samtal före mordet om det nu ägt rum. Det finns olika tänkbara svar.
Ett alternativ är det du delvis var inne på, att hon hade en åtminstone tillfällig minneslucka kring den delen av skeendet.
Ett annat är att hon inte såg just samtalet som något väsentligt – någon kom fram och talade med Olof utan att hon engagerade sig i innehållet eller vem det var och att denne man senare sköt.
Och slutligen kan man tänka sig att hon redan på brottsplatsen drog slutsatsen att samtalet på något sätt var så känsligt att hon inte ville berätta om den saken utan att ha hunnit tänka över hur hon skulle lägga sina ord och vem hon skulle berätta det för.
Vad vi vet som är av intresse är att kommissarien Lars Christianson som också talade med Lisbeth på sjukhuset skrev en PM om sin insats. Han berättar hur han anlände till brottsplatsen omkring tio minuter efter larmet om skottlossning. Och så står det:
Pkom [poliskommissarie] Söderström informerade: Det är statsministern Olof Palme som är skjuten. Vidare att vittnesuppgifter gör gällande att paret Palme hade sällskap av en tredje person. Plötsligt skjuter den okände Palme. Avviker.
Christianson tillägger att ”vid det tillfället syntes det mig viktigt att försöka få ev identitet på gärningsmannen”. Det är ju en högst rimlig tanke från hans sida. Han åker till Sabbatsberg och uppger i sin PM att han vid två tillfällen får prata en kort stund med Lisbeth Palme.
I hans beskrivning av samtalet heter det:
Fru Palme berättar att de varit på biografen Grand och sett filmen om ”Amadeus”. De beslöt att gå hem till Gamla Stan. De hade INTE varit i sällskap med någon. Fru Palme hade ingen uppfattning om vem som kunde ha avlossat skotten. Signalement: stor, kraftig, mörkhårig iklädd midje- eller 3/4-lång blå eller mörkblå täckjacka.
Det där kanske inte låter så konstigt. Men ett par saker bör noteras. För det första att ordet INTE är det enda ordet (förutom vissa förkortningar) i Christiansons PM som är skrivet med versaler, det vill säga stora bokstäver. Det här är alltså en sak som Christianson valt att särskilt markera.
Det andra är att Christiansons PM är daterad den 24 mars 1986 – mer än tre veckor efter mordet. Det finns faktiskt ingen känd skriftlig dokumentation från Christianson av tidigare datum. Det är mycket anmärkningsvärt. Han var en av de första poliserna som talade med Lisbeth Palme efter mordet. Allt hon hade att säga borde förstås ha skrivits ner och gått in i utredningen omedelbart.
Det finns ingenting som pekar på att Christianson var så inkompetent att han inte förstod detta. Inte heller var han själv så chockad att han direkt trädde ur tjänst – enligt samma PM fortsatte han att tjänstgöra fram till klockan 5 på morgonen.
Men vad gjorde han under hela den tiden? Det är oklart. Bröderna Poutiainen som talade med honom flera gånger redovisar frågetecken kring hans insatser i sin bok Inuti labyrinten. Jag som också talat med honom diskuterar – med delvis andra infallsvinklar – hans roll i sammanhanget i min bok Huvudet på en påle.
Vad som är klart är att Christianson var mycket hemlighetsfull om sina insatser under natten. Han är avliden sedan ett antal år och alltså inte längre tillgänglig för utfrågning. För min del tror jag inte att han ville förstöra utredningen eller hade andra dunkla motiv till sitt handlande. Men det mesta pekar på att han tidigt kopplades samman med folk från Säpo och att hans rapportering om samtalet med Lisbeth kom att hamna under en särskild form av sekretess.
Lisbeth själv hördes på lördagseftermiddagen av två poliser, Inge Reneborg och Christer Sjöblom. Vid det laget uteslöt hennes berättelse såväl att det skulle ha rört sig om ett möte som att hon skulle ha sett två gärningsmän. Och den observation hon i fortsättningen pratar om handlar om mannen i jackan som stod ett antal meter bort och inte hjälpte henne, med all sannolikhet Anders B.
Gärningsmannen skymtar i hennes berättelse som en ryggtavla som försvinner in i gränden (och som framstår som om den tillhör mannen i den blå jackan). Något samtal före mordet finns det inga spår av. Inte heller redovisar hon någon observation av gärningsmannen när han skjuter mot hennes make på 20 centimeters håll eller mot henne själv på en meters håll. Hon har, om vi ska tro hennes berättelse, över huvud taget inte sett skjutvapnet.
Det är ett vittnesmål som väcker invändningar, men så fort hon bestämt sig för det (låtit sig övertalas till det, förmodligen) satt hon fast med det. Det var förmodligen en väsentlig orsak till att hon inte ville ställa upp i rättegången mot Christer Pettersson.
Lisbeth associerade genast till Gamla stan och sydeuropeer efter mordet. Den 2 mars skrev Dagens Nyheter att Lisbeth ”uppgivit att hon tyckte sig känna igen mördaren … att hon eventuellt tidigare sett honom i Gamla stan i närheten av paret Palmes bostad”
Gärningsmannen väljer Sveavägen eftersom han är känd i Gamla stan.
Om utgångspunkten är att ett samtal ägt rum mellan Palme och ytterligare en eller två personer under ett antal sekunder.
Trivialt, eller av känslig natur, alldeles oavsett så kan man ju undra:
Varför nämner hon Ustasja så direkt?
Vad får henne att associera till dem?
Den kända hotbilden förstås, men det borde finnas något mer specifikt kopplat till mötet.
Hade hon lagt märke till tydlig öststats-brytning?
Fördes samtalet på knagglig engelska?
Även om att hon kanske inte förstått samtalets syfte och innebörd, kan hon ändå ha uppfattat att någon av dem hade sitt ursprung från dåvarande Jugoslavien och därigenom gjort kopplingen till Ustasja.
Frågorna är relevanta.
Det här är en intressant diskussion tycker jag.
Vid första förhöret är LP ”spontan” och därför trovärdig som jag ser det, oavsett om Ustasja är inblandat eller inte.
Vad som senare hände vilket bl.a. annat innebar att hon inte medverkade i någon rekonstruktion och slöt sig på olika sätt och var allmänt ovillig att vara meddelsam, att vägra bli inspelad på band o.s.v. anser även jag tyder på att något kommit att prägla fortsättningen.
Palme uttryckte till Gro Harlem Brundtland att han kände sig förföljd av några han inte visste vilka de var, självklart tycker jag att han pratade även med LP om detta. Det fanns säkert flera funderingar kring detta i familjen men även i den närmaste omgivningen runt Palme.
Till John Wahlbärj sa han ”man vet aldrig vad som finns där ute”. Det fanns vad jag förstår en oro vid tiden före mordet.
Jag har fått en känsla av att Mårten Palme genom olika uttalanden varit anhängare av att mördaren var en ensam galning, absolut ingen politisk konspiration. När CP spåret havererade även i offentligheten för något år sedan anslöt sig MP ganska snabbt till att det kanske var skandiamannen istället då. Ett spår som till sin konsekvens är detsamma.
Har inte hittat någon källa att hänvisa till detta påstående att Mårten Palme varit ivrig att påstå att det var en ensam galning men ingen konspiration. Det kanske bara är en slutsats jag dragit själv, men jag skulle uppskatta kommentarer i denna fråga.
Eftersom jag tror, som de flesta förmodar jag, att utredningen haft en egen dold agenda, undrar jag om något reellt legat på bordet hos HH t.ex. eller i regeringen, eller om det bara varit antaganden man gått på och försökt få kontroll på vad som kanske skett, utifrån en eller flera rådande hotbilder.
Frågan är om någon verkligen visste vem som mördade OP eller om man möjligen trodde sig veta!?
Tänker man sig att ett sådant spel försiggått tycker jag att LPs och Mårten Palmes beteende hamnar i en kontext. I en kontext där man vill föra fram en ensam galning utan politiska motiv som kan ha med tex landsförädarspåret (stay behind, försvaret), Bofors, svenska näringslivsintressen, o.s.v. och OPs dagbok försvann lägligt också (https://www.expressen.se/nyheter/palmes-dagbok-ar-en-gata-for-utredningen/).
Visst är det intressant att LPs spontana reaktion var Ustasja! Var fick hon det ifrån och varför blev hon sedan så förtegen!?
Jag ser framför mig att det funnits en eller flera hotbilder mot OP som man varit medveten om och när OP blev skjuten utgick man därifrån och agerade utifrån det.
En annan fråga jag ställer mig är: vilka har isåfall hållit i trådarna i utredningen och hur har det gått till egentligen? Säpo, Regeringen, Dahlsten är nämnda.
Min första tanke var att gärningsmannen hade sydeuropeiskt utseende, jugoslavisk utseende.
Hur var det med det sydeuropeer kring bostaden i Gamla stan 1986 ? Fanns det många ?
Hade inte läst detta när jag nyss skrev och således oberoende av Jörgen G:s kommentar återknöt till den mystiska Ustasja-utsagan. Men den går inte ihop med brytning, tycker jag: för det borde hon uppenbarligen sett till att det kom med i det vidare tidigaste signalementet.
Så skall man foga in utropet ”Vad gör du?” om det inte var riktat mot Palme. Det är beklagligt att polisen inte skapat klarhet i vem det var riktat till genom direkt fråga till Lisbet och genom hur det tedde sig för dem som hörde det: orolig omtanke eller anklagande skräck?
Tack, ja, jag vet att detta täcks minutiöst i Huvudet på en Påle. Om hon kyligt valt att spara en del av berättelsen ter sig omnämnandet av Ustasja som ett besynnerligt val av en känslig detalj om hon verkligen trodde så. Men i dessa versioner kommer vi snubblande nära att få henne att framstå som intrigant och oförsvarligt ovillig att ge den information som situationen tarvade akut.
Mycket intressant att du pekar på att hon på eget bevåg måste ha valt bort att tala om mötet, såvida det inte var en minneslucka. Jag tror mycket mer i så fall på att hon gjorde det av taktiska-strategiska skäl – hon hade ju levt igenom IB-skandalen och dylikt och fått många råd och insikter som ingen vanlig medborgare har av Olof, genom resor osv. – än jag tror att ”…hon inte såg just samtalet som något väsentligt – någon kom fram och talade med Olof utan att hon engagerade sig i innehållet eller vem det var och att denne man senare sköt.” Dvs. hon borde ha insett vikten av att peka ut vem som sköt och hans signalement och vem som var förmodad medhjälpare och kallt tittade på. Men som sagt tidigare: ett möte behöver inte ha varit avtalat och om det var det kunde enbart Olof av makarna eller båda, knappast enbart Lisbet, ha vetat om det i förväg, med åtföljande olika grader av vikt som hon fäste vid det.
Vad gäller revidering av scenariot på Sabbatsberg, vet man om Ulf Dahlsten träffade Christiansson?
Du tror, antar jag, inte att mördaren haft tillfälle att snabbt väsa till: ”ett ord om mig och hela familjen är dödens lammungar!” Annars skulle det kunna ha inneburit att hon verkligen teg eller att Christiansson inte ville sätta vad hon sade på pränt av hänsyn till familjens säkerhet.
Jo, det var faktiskt specifikt Anders D jag syftade på. I en tv-intervju sade han kanske överdrivet försiktigt att han såg tre personer stå vända mot varandra. Och nästan ordagrant lade han genast till: ”men om de sedan pratade med varandra eller bara hamnat där av en slump, det vet jag inte.” Strikt talat visste han ju inte det, men han visste nästan att de måste ha sett varandra. Sedan säger han mycket riktigt att han är alldeles övertygad om att Lisbet måste ha sett mördaren.
Jag vet inte om Dahlsten träffade Christianson på sjukhuset. Däremot träffade han Lisbeth. Så här skriver han i sin bok Nirvana kan vänta, sid 180:
När regeringen formerats gav vi oss till sjukhuset för att hälsa på Lisbeth Palme. När jag kom in i hennes rum förstod jag att också hon hade beskjutits. Hon hade fortfarande samma kläder på sig. Varför vet jag inte. Det krävdes att jag gjorde våld på mig själv för att lyssna på det hon sade och inte se på hennes blodiga kläder och skorna som kippade.
Det hon ville ha sagt var: han kan ha varit kroat. Han såg sådan ut.
Man kanske skulle vänta sig av en statssekreterare med särskilt ansvar för säkerhetsfrågorna kring regeringen att han skulle vara rationell och fokuserad i ett läge av det här slaget, det gäller ju att informera sig så exakt som möjligt och bidra till att regeringen fattar rätt beslut. Om det var så är det i alla fall inte den bild Dahlsten valt att ge av sig själv. Det är ett återkommande inslag i hans bok att han betonar sina egna upprörda känslor i kontakterna med Lisbeth. Så här står det på ett annat ställe, det är när Lisbeth första gången har fått se konfrontationsvideon med Pettersson och ringer upp Dahlsten direkt efteråt. Enligt Dahlsten var hon då helt säker på att det var Pettersson som var mördaren men var förtvivlad över att hon inte sagt det utan i stället att man kunde se vem som var alkoholiserad. Nu riskerade hon att inte bli trodd.
Dahlsten fortsätter, sid 187:
Det skar i bröstet men jag hade ingen tröst att ge, ty jag visste att hon hade rätt. Vi slutade samtalet utan att jag kommer ihåg hur. När jag kom till sans befann jag mig i min fåtölj med telefonluren i handen. Det enda som hördes var tonen som talade om att jag var ensam på linjen.
Tack Gunnar
Med orden ”Det hon ville ha sagt var: han kan ha varit kroat. Han såg sådan ut.” bekräftar Dahlsten att det var gärningsmannens utseende som var sydeuropeiskt och det var därför Lisbeth genast associerade till Gamla stan och sa Ustasja.
Gärningsmannen var en sydeuropé från Gamla stan.
PJ
”någon kom fram och talade med Olof utan att hon engagerade sig i innehållet eller vem det var och att denne man senare sköt”
Ja, det hela faller i samma kategori som det här,
”Vid några få tilfällen närmade sig enskilda medborgare Palme på et aggressivt sätt när han rörde sig utomhus utan livvakter. Någon tog tag i honom vid ett tillfälle och höll så hårt i honom att han fick et stort blåmärke. Vid ett annat tillfälle väntade någon på honom på hans väg hem för att diskutera ett privatjuridisk problem.” (Gärningsmannaprofilen sida 42)
Frågan är vilket privat problem gärningsmannen ville diskutera med Statsministern och hur Statsministern kunde hjälpa ?
Samt varför Lisbet aktivt skulle ha sållat bort något sådant i redogörelsen på platsen. Och om det först omtalats till Christiansson, varför skulle han och säpo ha börjat smussla med det?
En ovillighet på dylika grunder hedrar henne en smula. En vägran hade varit en hjältebragd.
Jag instämmer. Och jag vill gärna lägga till att jag tänker mig att hon kan ha trott att det var Pettersson hon sett stå några meter bort utan att vilja hjälpa henne – och att han var där som skyttens medhjälpare.
I så fall var det moraliskt diskutabla för henne inte att hon pekade ut en oskyldig man utan att hon teg om sådant som skulle ha slagit sönder hela upplägget på åtalet. Och att hon genom att delta i rättegången bidrog till att sanningen om mordet skulle döljas under myten om Pettersson som ensam gärningsman.
Men vid det laget, efter alla bisarra turer med Holmér och Ebbe Carlsson, var det troligt att hon inte väntade sig att mordet någonsin skulle klaras upp eller att det fanns ett intresse för att göra det från politiker eller rättsväsende.
Om hon då, trots allt, kunde peka ut en man som hon trodde var medgärningsman så kanske hon kände att hon ändå gjorde något för att hedra sin döde makes minne.
I vilket fall var troligen situationen avskyvärd för henne. Och det hedrar henne att hon i sitt vittnesmål aldrig placerade ett vapen i Petterssons hand. Det hon sa var bara att det var Pettersson som stod där och tittade, ungefär på den plats där Anders B stod.
Gunnar. Du skrev.
”Enligt Dahlsten var hon då helt säker på att det var Pettersson som var mördaren men var förtvivlad över att hon inte sagt det utan i stället att man kunde se vem som var alkoholiserad. Nu riskerade hon att inte bli trodd”
Att det var ett misstag att uttrycka sig på detta sätt är odiskutabelt, och fäller en mörk skugga över Jörgen Almblads agerande, och trovärdigheten i utpekandet blir ju följaktligen starkt ifrågasatt av försvaret, men att det var ett misstag att hon inte gjorde det distinkta utpekandet av mördaren, som Dahlsten hävdar att hon helst av allt ville gjort är inte heller trovärdigt.
Det skulle ju innebära att hon på ett mer direkt sätt placerat vapnet i handen på honom, vilket hon definitivt inte hade täckning för, och om så vore fallet, har hon faktiskt fått möjligheten i två långa rättegångsförhör att rätta till sitt misstag genom att säga just dessa ord: att ”det var Pettersson som var mördaren”, men hon gjorde aldrig det.
Att formuleringen: ”det ser man vem som är alkoholist” ändå kom på pränt beror kanske bara på rent slarv?
Jag tror inte det var ett misstag av Lisbeth Palme att säga att det gick att se vem som var alkoholist. Troligen var det hennes spontana tanke när hon såg Pettersson. Och jag har ingen anledning att tro att hon gick till konfrontationsvisningen i syfte att sätta dit en oskyldig person.
Vad som sedan hände, föreställer jag mig, var att hon reagerade på ”hans ruskiga utseende” som det står i den korta åklagarpromemorian från visningen. Hon gick tydligen också med på att Petterssons ansiktsdrag stämde med den ”beskrivning” som hon tidigare lämnat av mannen som stod och tittade på henne efter mordet.
Längre än så kom hon inte den gången, i alla fall inte enligt protokollet. Och jag tror att åklagarnas tveksamhet om hur hon skulle förhålla sig till det rätt vaga utpekande som hon gjort var orsaken till att de beslutade sig för att hemlighålla allt som sagts under konfrontationen och att de inte skrev ut någon formell PM förrän den 26 januari, alltså sex veckor senare. Den dagen var alldeles tydligt faran över för åklagarnas del, då hade Lisbeth bestämt sig. Samma kväll tittade hon på konfrontationsvideon igen och då var hon glasklar. Som det står i protokollet från det tillfället (ett protokoll som hon också själv signerade redan följande dag): ”Lisbeth Palme uppgav att utseendet på den man som hon pekat ut vid konfrontationen den 14 december 1988 /…/ till fullo överensstämmer med den minnesbild hon har av den man som hon iakttog i korsningen Tunnelgatan-Sveavägen den 28 februari 1986 omedelbart efter mordet på Olof Palme.”
På sex veckor kan en emotionellt pressad människa hinna med att övertyga sig om ganska mycket. I fallet Lisbeth Palme hade hon redan knuffats vidare i riktning mot att klart peka ut Pettersson genom att åklagarna använt sig av resultatet av den första hemliga konfrontationsvisningen med henne för att få igenom en häktning av den misstänkte från Rotebro.
Hon viste att hon redan hade gjort ett halvt utpekande den 14 december. Då kunde det inte ha känts så väldigt lockande för henne att backa och framstå som en vimsig person.
Men det ska alltså observeras att hon inte heller efter sitt ställningstagande den 26 januari hävdade att Pettersson hade haft ett vapen i handen.
Vad berodde det då på att åklagarna sent omsider skrev ner sin PM från konfrontationsvisningen den 14 december med de lama formuleringar som finns där och med den kontroversiella passusen om att man kunde se vem som var alkoholist? Kunde de inte ha svängt ihop något som lät bättre?
Ja, för min del ser jag det som det definitiva beviset på att Lisbeth och åklagarna inte hade konspirerat om att hon skulle göra ett utpekande av Pettersson. Hon gjorde ett halvt utpekande den 14 december och visade samtidigt stora tecken på upprördhet. Det var omöjligt för åklagarna att veta hur hon skulle agera i fortsättningen. Och just därför var det säkert otänkbart för dem att skriva ned något som lät väsentligt ”bättre” än det samtal som faktiskt hade ägt rum mellan dem och henne – något sådant skulle kunna ha provocerat henne och raserat det mödosamt uppbyggda försöket att få till stånd ett åtal mot Pettersson.
Vad som var viktigt för dem efter den 14 december var att få till stånd ett nytt förhör med Lisbeth – gärna med en andra visning av videon med Pettersson – och då få henne helt med på banan. Det gick, men någon särskilt stabil allians var det ändå inte. Snart visade det sig att det var långt ifrån klart att hon skulle delta i rättegången. Och första gången hon kallades till tingsrättsförhandlingen kom hon inte heller dit.
Vi ska påminna oss att Christer Pettersson häktades den 16 december 1988 på sannolika skäl som misstänkt för mordet. Det får anses klarlagt att det var Lisbeth Palmes utpekande som aktualiserade den högre misstankegraden. Häktningsförhandlingen pågick i nästan en och en halv timme.
Även om tröskeln är relativt låg för att bli häktad i Sverige, så reser detta onekligen frågan om hur detaljerat Lisbeth Palmes reaktioner och ordval i samband med videokonfrontationen redovisades för rätten, liksom hur försvararen Arne Liljeros agerade.
Så här presenterade Jörgen Almblad Lisbeth Palmes utpekande vid häktningsförhandlingen, som alltså ägde rum två dagar efter att videokonfrontationen hade genomförts:
Efter första visningen av videotapen sade Lisbeth Palme ”man ser väl vem som är alkoholist”. Sedan sade hon ”ja, det är åttan”. (Pettersson var försedd med detta nummer). Efter en paus fick Lisbeth Palme ånyo betrakta nummer 8 (Pettersson) på videotapen. Enligt Lisbeth Palme var Pettersson gärningsman vid mordet på Olof Palme. Lisbeth Palme tillade att Pettersson ej bar mustasch den 28 februari 1986.
Protokollet kan läsas i sin helhet här (bild 33-36), inklusive Liljeros utläggning, som lämnar en del övrigt att önska:
Klicka för att komma åt PP847_2396_13_G1_1089_02.pdf
Ja, det här är ju högst anmärkningsvärt. Häktningsförhandlingen hölls bakom stängda dörrar – förutom den avslutande delen då rätten meddelade sitt häktningsbeslut (se sid 28 i dokumentsamlingen som Mikael B länkar till).
Och under förhandlingen bakom stängda dörrar uppgav alltså Jörgen Almblad att Lisbeth entydigt pekat ut Christer Pettersson som gärningsman. Den beskrivningen har ingen täckning i den PM om videokonfrontationen som Almblad och Riberdahl senare skulle skriva ut. Men givetvis hade rätten ingen anledning att misstro Almblad och därmed var det ganska självklart att Pettersson skulle häktas.
Hur långt från sanningen uppehöll sig Almblad? En bra bit skulle jag säga. Det ska noteras att Lisbeth för det första inte gjorde ett tydligt utpekande av Pettersson som mannen hon sett stående i Dekorimahörnan. Ännu mindre påstod hon att hon sett honom skjuta Olof Palme.
Man frågar sig vad Liljeros skulle ha sagt och vad tingsrätten skulle ha beslutat ifall Almblad och Riberdahl gjort det enda anständiga: skrivit sin svajiga PM före häktningsförhandlingen och gett rätten och Liljeros tillgång till den.
Det kan möjligen tilläggas att åklagarsidan inte nöjde sig med stängda dörrar utan skärpte sekretessen ytterligare. När man närmade sig pudelns kärna, det vill säga Lisbeth Palmes kategoriska utpekande, krävde man följande:
På begäran av Almblad tillåts härefter förutom rätten och parterna endast bitr. rikspolischefen Ulf Karlsson, kriminalkommissarien Hans Ölvebro och Jerker Söderblom samt kriminalinspektören Ingvar Kjällås och Lars Hamrén att närvara.
När man läser vidare i förundersökningsmaterialet står det klart att protokollet från häktningsförhandlingen den 16 december 1988 är ofullständigt vad gäller Almblads återgivande av Lisbeth Palmes reaktioner och ordval vid konfrontationen. Man slutar aldrig att förvånas över det uppenbara slarvet i det här ärendet.
Vid ett förhör sex dagar senare, den 22 december, kommenterar nämligen Christer Pettersson de uppgifter som han har delgivits vid häktningsförhandlingen:
Beträffande uppgiften som framkom i samband med häktningsförhandlingen och på vilka punkter Christer Pettersson ej hörts, att Lisbeth Palme i samband med konfrontationen utpekat Christer som gärningsman för de delgivna brotten, så säger Christer att det är helt fel. Han säger: ”det är ofta som så att framtoningen av mig att folk fäster sig vid mina ögon”. ”Det är mitt öde”, säger Christer. Christer menar här att i samband med häktningsförhandlingen fick han reda på att hon fäst sig vid hans ruskiga utseende och att hon dessutom sagt att det hade synts vilken som var alkoholist samt dessutom påpekat att det var åttan som var gärningsman för brotten.
Uppenbarligen har Almblad sagt mer än vad som framgår av protokollet vid häktningsförhandlingen. Frågan är om även andra passager i hans redogörelse för konfrontationen har utelämnats. Uppgiften om ögonen och det ruskiga utseendet finns ju med i promemorian från den 26 januari. Är det rentav snarlika eller identiska noteringar som åklagaren har framför sig redan vid häktningsförhandlingen? Ja, kanske.
Dock får det anses vara klarlagt att Almblad framställer Lisbeths Palmes utpekande som mer säkert än vad den senare promemorian ger stöd för. Pettersson upprepar här att fru Palme, enligt åklagaren, identifierat honom som gärningsmannen. Den delen av framställningen tycks alltså vara korrekt återgiven i protokollet från häktningsförhandlingen.
Detta visar återigen vikten av ordagranna transkriberingar. Något annat borde vara otänkbart i ett protokoll som ligger till grund för ett häktningsbeslut.
Se bild 87 här:
Klicka för att komma åt PP847_2396_13_G1_1089_03.pdf
Det finns trots allt en del som talar för att Jörgen Almblad vid häktningsförhandlingen faktiskt redovisar hela innehållet i den senare författade PM:en från konfrontationen. Men han gör det uppenbarligen på ett sätt som får utpekandet att framstå som säkrare än vad anteckningarna säger. Framför sig har han med största sannolikhet det koncept som ligger till grund för den senare promemorian. Formuleringarna känns nämligen igen därifrån. Att förhandlingsprotokollet är ofullständigt och inte redovisar hela Almblads utläggning om konfrontationen har vi redan kunnat konstatera.
Har någon begärt ut konceptet från konfrontationen den 14 december, som åtminstone 1999 förvarades hos Riksåklagaren?
Jag lyckas inte heller hitta någon uppgift om att Liljeros begärt att få ta del av anteckningarna. Det borde ha varit ett givet krav när han för första gången delges uppgifterna om Lisbeths utpekande, vilket sker vid själva häktningsförhandlingen den 16 december. Han fick ju själv inte vara med vid konfrontationen.
Granskningskommissionen har jämfört innehållet i konceptet från den 14 december med den senare PM:en den 26 januari och tycks inte ha funnit några väsentliga skillnader (Se betänkandet sid 729). Det enda man kommenterar är att PM:en finns i två versioner och att ett tillägg om Lisbeth Palmes känslomässiga reaktion saknas i den ena och i stället bifogats som en bilaga. Den uppgiften finns dock med redan i konceptet.
Om man för en stund betraktar det hela från ett annat perspektiv, får det väl anses renhårigt och korrekt av Almblad att han vid häktningsförhandlingen redovisar Lisbeth Palmes kommentar om att man ser vem i konfrontationsgruppen som är alkoholist, i synnerhet som det sannolikt är han själv som är upphovet till denna förhandsinformation.
Jag har inte begärt ut konceptet. Om någon gör det och får ut det hoppas jag att resultatet tillställs denna blogg. (Jag kunde förstås göra det själv, men jag håller på att skriva en bok om något helt annat än Palmeutredningen och försöker för tillfället begränsa mig när det gäller insatser på det området. Det räcker så bra med att sköta bloggen plus ett par, tre andra projekt.)
Ur Wikipedia om mordet:
”När utredningen publicerade fantombilden den 8 mars 1986 hörde Olof Palmes änka av sig och ville komplettera uppgifterna. Dessa uppgifter hade hon innan stämt av med sonen Mårten. Enligt dessa uppgifter hade mördaren ett något rundare ansikte än på fantombilden.[64] ” Referensen är Borgnäs, Lars, En iskall vind drog genom Sverige. Mordet på Olof Palme, Norstedts 2006, sid. 91-92.
Anders B hade mycket riktigt ett rundare ansikte än det som fantombilden visar, Christer Petterssons var mera utmärglat. Det är dock frapperande att GM;s längd enligt LP inte stämmer med Anders B:s. Vittnesmålet, sedan det snävats in till en person, ter sig som ett kollage. Polisen har inte låtit LP jämföra de båda männens likhet med den ohjälpsamme man hon iakttog (?). En relativt stor skandal bland alla deras andra.
I övrigt förstod naturligtvis Lisbet att den mot henne ohjälpsamme mycket väl kunde vara totalt oskyldig – obehagligheter i blick och uppförande och närvaro bland flera oskyldiga har, skall vi generöst säga, ringa bevisvärde. Dessutom visste hon att medhjälp till mord mera sällan ger livstidsstraff än mord samt att en eventuell medhjälpare skulle ha haft rätt att få vidden av inblandningen prövad.
Här följer ett långt inlägg i diskussionen om Skandiamannens vara eller icke vara. Det är skrivet som ett svar på de senaste veckornas debatt här på bloggen. Så mycket det bara går så har jag försökt referara till “materialet”, i form av exempelvis förhörsprotokoll. Det är svårt att inte väva in egna spekulationer. När så gjorts hoppas jag att det framgått av texten.
Jag har återigen (vilken gång i ordningen….) gått igenom samtliga vittnesprotokoll i syfte att kika på vilka vittnen som observerar varandra, allt i ljuset av den senaste skandiamansdiskussionen. Som ni säkert redan vet, finns det inget i det dokumenterade materialet som ens ger en indikation på Skandiamannens ”varande” på brottsplatsen. Åtminstone inte som vittne.
Flera vittnen kan bekräfta andra vittnen, utöver de personer som är i deras sällskap vid mordtillfället. Tveklöst flest oberoende observationer ger vittnet Bengt P. Han kan identifiera hela sju personer förutom då paret Palme. Dessa är:
Stefan G
Karin J
Anna H
Taxichaufför (Anders D?)
Lena B
Göran I
Leif L
På god 2:a plats kommer Leif L, som förutom sitt bilsällskap Jan A, identifierar sex personer. Sedan finns det ett centralt vittne, som trots att han utpekats som ”viktigpetter”, enligt förhörsprotokollen bara observerat tre vittnen. Det finns förstås många olika och rimliga förklaringar varför det är på det viset. Har man fått frågan under förhöret? Var befann man sig i förhållande till andra vittnen? Chocktillstånd? Etc. etc.
De vittnen som andra vittnen observerat flest gånger, eller åtminstone då nämner i förhörsprotokollen, är Anna H och Stefan G. Båda är omtalade 11 gånger, exklusive deras sällskap. Även taxichaufförerna (Anders D och Hans J) nämns åtskilliga gånger i förhörsprotokollen. Här är det ibland lite trixigt att veta vilken chaufför som åsyftas, men man kan trots detta konstatera att åtminstone en chaufför har varit väl synlig för andra vittnen. Karin J, den yngre tjejen som lade sin uppmärksamhet på Lisbeth Palme, är observerad av fyra vittnen. Fler än ett vittne har också noterat den kräksjuka Lena B och den chockade Anders B. Utöver dessa observationer nämns också Jan-Åke S, Leif L, Jan A och Göran I vid enstaka tillfällen.
Kan man då dra några slutsatser av ovanstående? Att Stefan G, Anna H och Karin J observeras av flera oberoende vittnen beror förmodligen på deras insatser vid brottsplatsen. De är alla centrala och aktiva gestalter vid mordplatsen och står i händelsens centrum. Även taxichaufförerna är tongivande och lätta att identifiera utifrån sina ”uniformer” och kan dessutom sammankopplas med sina bilar. Anders B och Lena B har avvikande beteende gentemot det gängse och normala. Båda sticker ut från mängden och detta tillsammans med vittnens position i förhållande till brottsplatsen gör att de blir lättare att identifiera.
Vittnet Bengt P gör flest observationer, men observeras inte av något annat vittne enligt de förhörsprotokoll som är tillgängliga för dig och mig. Vad kan detta bero på? I huvudsak tror jag att det beror på tre saker. För det första åkte han förbi mordplatsen när det small och enligt egen utsago vände han inte bilen förrän 200 meter norr om mordplatsen. Därefter åkte han tillbaka och parkerade bilen på Sveavägens västra sida. Enligt det första förhöret med Bengt P satt han kvar i bilen 30 sekunder innan han skyndade över till mordplatsen. Han säger själv att han var bland de första på mordplatsen, men tittar vi på andra vittnens förhörsprotokoll är de mer eller mindre samstämmiga att Anna H och Stefan G, men förmodligen också Karin J var de första på mordplatsen. Jag misstänker också att åtminstone Lena B och Göran I redan befann sig på mordplatsen i samband med att Bengt P anlände. Dessa har han också identifierat. Från sin parkerade bil på Sveavägens västra sida, och genom sin förflyttningen över gatan, så hade han möjligheten att göra goda observationer. Nu var han inte först, vilket också stryks av att han inte vidtar några förstahjälpenåtgärder, samt då av andra förhörsprotokoll.
För det andra finns det inga direkta frågor ställda i förhörsprotokollen beträffande om andra vittnen observerat Bengt P. Och för det tredje så är han en passiv åskådare. Hade han stått i händelsernas centrum, likt exempelvis Anna H och Stefan G, hade han med all säkerhet identifierats av andra vittnen.
Jag tycker att det är på sin plats att jämföra Bengt P med Skandiamannen. Båda två gör sig ”osynliga” på brottsplatsen. Det finns dock väsentliga skillnader. Bengt P befann sig på Sveavägens västra sida, parkerad i bil, innan han anlände till brottsplatsen. Skandiamannen befann sig (enligt egen utsago) på Sveavägens västra sida, ett fåtal metrar från skotten. Här borde han ha observerats av ett flertal – eller åtminstone någon! Till skillnad från Bengt P har flera vittnen också fått den direkta frågan om de observerat Skandiamannen vid brottsplatsen. Enligt egen utsago stod Skandiamannen i händelsernas centrum. Stämmer hans berättelse hade han varit lika identifierbar som Anna H och Stefan G.
Sammanfattningsvis tyder min analys av vittnenas observationer utav varandra entydigt på en sak: Passiva vittnen, det vill säga vittnen som inte står i händelsernas centrum, identifierar i regel fler, än vittnen som är upptagna i epicentrum av själva händelsen. Skandiamannen passar inte in i min analys, eller den analys som förts i debatten på denna blogg. Vore han ett aktiv vittne hade han identifierats. Var han en passiv åskådare borde han gjort träffsäkra identifikationer. Detta styrks också av den fotokonfrontation som Skandiamannen gör i april 1986. Han visar sig inte alls vara något speciellt bra åskådarvittne.
Åter tillbaka till Skandiamannen. Oavsett vem som har observerat vem så är den tillgängliga dokumentationen som du och jag har tillgång till tveklös – det finns inga observationer av Skandiamannen. Ett par av vittnesförhören ger upphov till spekulation. Bland annat då att en person skulle ryckt i Palme under livräddande åtgärder. Då Skandiamannen inte observeras av något annat vittne på brottsplatsen får vi nog ta för givet att det är någon annan. Vet att Pettersson tidigare har spekulerat i att det kan ha varit någon som kom i sällskap med Stefan G. Varför inte Kenneth E eller Göran I? Åtminstone en av de påstår åtminstone att han var inblandad i livräddande åtgärder. Hur som helst – spekulera går alltid att göra, men inget i materialet pekar på att det är Skandiamannen.
I denna mordsoppa återstår då andra typer av spekulationer, som det också skrivits en hel del om på denna blogg: Skandiamannen var ett vittne i periferin, eller Skandiamannen är ett ”osynligt” vittne som andra vittnen helt enkelt har missat. Det perifera vittnet kan vi utesluta med en gång. Skandiamannen identifierar Lars J och det gör honom allt annat än periferi. Såvida karln inte hade tubkikaren med sig och stod på den västra sidan av Sveavägen. Tror dock att vi kan utesluta även detta. Återstår då den osynliga- vittnet-hypotesen. Det är naturligtvis fullt möjligt att Skandiamannen lyckats att göra sig osynlig. Här måste vi dock ställa hans egen berättelse gentemot denna hypotes. Gör vi så spricker hypotesen. Det är åtminstone helt orimligt att denna företagsamme man skulle lyckas med att rationalisera bort sig själv på brottsplatsen. Vad återstår då?
Skulle också vilja återkomma till vad Gunnar funderat på beträffande den blå täckjackan. Utan att bli rättshaverist, det finns inget i materialet som pekar på att Lisbeth basunerat ut blå täckjacka på brottsplatsen. Hur kunde då Skandiamannen snappa upp detta? Är Skandiamannen GM har han med all säkerhet bara stött på två vittnen från mordplatsen. Lars J och Lisbeth (förutom det förälskade paret uppe på åsen). Signalementet beträffande blå täckjacka gick ut via olika media innan Skandiamannen anmälde sig som vittne efter lördagens presskonferens. Det finns alltså inget konstigt med att han hade uppgift om just färgen blå. Att det var Lisbeth som sade detta är inte dokumenterat. Poliser som Söderström och Rimborn talar båda två om en starkt chockad kvinna som absolut inte kunde ge något signalement i inledningsskedet. Varför sa då Skandiamannen detta? En hypotes är att det var det enda vittne han hade att välja på. Någon annan hade han inte sett, förutom då Lars J. Ytterligare ett tillägg till hypotesen är att han ville misskreditera vittnet Lars för att själv undgå misstankar.
Slutligen, det har funnits vissa inlägg mot att framför allt vittnena Leif L och Jan A skulle pekat ut Skandiamannen. Detta sker vid rättegången mot Christer P. Det stora problemet med dessa vittnesmål är att de fullständigt går stick i stäv med vad dessa chevamän berättar i förhörsprotokollen och som rent källkritiskt då ligger närmre beträffande den viktiga tidsaspekten. När jag valt att kika på hur vittnen bekräftar varandra har jag uteslutit förhör i tingsrätten. Inte för att de nödvändigtvis är felaktiga, utan just för att de går stick i stäv med förhörsprotokollen och ligger för långt från händelsen. Dessutom säger vittnet Leif L att han diskuterat sitt eget förhör inför tingsrättens förhandlingar med kompisen Jan A.
Vi ska också komma ihåg att Leif L gör ändringar och tillägg till sin ursprungliga berättelse. Han berättar själv att han var väldigt tagen av stundens allvar och hade svårt med bland annat sömnen. Att Leif L var tagen bekräftas också av vittnet Hans J som fäst uppmärksamhet på hur ledsen och skärrad vittnet Leif var på mordplatsen. Detta är naturligtvis helt förståeligt, men det är något vi måste beakta. Det ligger i sakens natur att många av vittnena ville vara medgörliga och hjälpande till att mordgåtan fick en lösning. Det är ett under att advokat Liljeros inte ifrågasätter detta i egenskap av den tilltalades advokat. Men det är en helt annan diskussion.
Så här på slutet kan jag inte låta bli att spekulera. Det är dock inte bara spekulation, utan kan också fungera som en tankeställare vad som kan hända med vittnens berättelse över tid. En påminnelse om att källkritiska principer alltid ska uppmärksammas.
Vittnet Leif L säger att han är 99,9% säker på att GM inte bar någon huvudbonad (860301). I samma vittnesförhör berättar Leif om en ”cepsman”. Av allt att döma så tror Leif att vittnesmålen om GM med keps blandats ihop med Anders B. Förhöret och språket i protokollet är tvetydigt, men det framgår alltså att Leif tror att GM:s signalement blandats ihop med Anders B. Jag spekulerar i om det inte är Leif som blandat ihop signalementen. Det finns mycket som talar för att GM bar huvudbonad, både i förhörsprotokollen men också rent med tanke på mordnattens väderförhållanden. Med all säkerhet vet vi i alla fall att vittnet Anders B bar mössa och inte keps.
När det sedan är dags för rättegång mot CP 1988 har Leifs berättelse kraftigt förändrats. Christer Peterssons försvarare Arne Liljeros gör ett tappert försök att gå tillbaka till de ursprungliga förhören – där Leif L då bland annat säger att han är 99,9% säker på att GM saknar huvudbonad. Leif L svarar och jag citerar från tingsrättens förhör:
“…den här mannen var barhuvad…vilket då förmodligen var en förväxling med den här mannen från Skandia som sprang in i gränden, som var klädd på det viset”.
Vi kan alltså konstatera att Leif L nu förvandlat Anders B till Skandiamannen. I princip blir det alltså ett citat av de uppgifter som Skandiamannen själv har basunerat ut i media.
Om vi istället, och i källkritikens anda, går tillbaka ett par år i tiden, till ett förhör som ägde rum den 27/4-1986 så är det en helt annan berättelse än den Leif återger i tingsrätten:
F. Lade du märke till någon man iklädd en mörkblå rock, keps och glasögon som tydligen var omedelbart i närheten av den här platsen när skotten föll och som sen stannade kvar tills polis-männen kom till platsen, en man i 40-50-årsåldern?
L. Ja, det där är man ju influerad av vad man har hört och sett i massmedia.
F. Mm…
L. Där har man ju egna teorier. Jag vet inte att jag har sett honom på platsen, men i och med att man har teorier om vad som har hänt med hans beteende va·, om det är rätt att uppge det i det här sammanhanget det vet jag inte.
F. Men det är inget spontant att du minns den mannen?
L. Nää, man fäste inte så mycket uppmärksamhet just på personerna som var på platsen. Oet gjorde jag faktiskt inte. Man vart ganska upprörd själv måste jag säga.
Leif L och Jan A färdades i samma stora amerikanska Chevrolet. Både till och från mordplatsen, men också i samband med tingsrättens förhandlingar (i gemensam taxi). Jag är ganska så säker på att Leif och Jan flitigt diskuterade vad de hade varit med om. Min hypotes är att signalementet blå täckjacka kom från Jan A och var förmodligen inte tänkt som ett signalement på GM. Däremot hade både Jan A och Leif L ögonen på vittnet Anders B. Förmodligen ville någon av de, troligast är Jan A, bara göra polisen uppmärksam på den chockade mannen som gömt sig i porten. Detta kom att missuppfattas som ett signalement på GM. Att Lisbeth senare vidhöll blå täckjacka är något helt annat. I juristkommissionens PM från förhör med Åke Rimborn berättar han att Lisbeth var djupt chockad och inte talbar. När den djupaste chocken lagt sig och när han senare samtalade med Lisbeth, kunde hon då bland annat peka mot sina misstankar mot Ustaja. Ytterligare någon timma senare uppgav hon för Rimborn att det stått ett par män utanför bostaden i Gamla Stan. Min hypotes är att Lisbeth här för första gången nämner blå jacka. Det som sker borta vid mordplatsen är helt enkelt en förväxling med vittnet Anders B och GM. Vittnet Lars J, som stod och lurpassade på GM bakom byggbarackerna bar också blå täckjacka. Det har tidigare förts en diskussion om inte Lars J förväxlats med signalementet beträffande den blå täckjackan. Det tror inte jag och det stryks också av vittnesprotokollen – ingen har sett Lars J. Förlåt, jag glömde, Skandiamannen hade noterat Lars J redan i sina första vittnesuppgifter till polisen. Det är han helt ensam om.
Per W
Det är just detta, att du hela tiden hänvisar till ”Skandiamannens egen utsago” som om det vore en säker referens.
Det tycker ju ingen, och allra minst du.
Vi som inte tror på hans skuld är ju i stort sett överens med er om att det inte stämmer, men att vi räknar åt olika håll.
Vi har ju påvisat det orimliga i hela teorin på ett antal punkter.
Sedan lägger du stor vikt vid Bengt P och flyttar hans U-sväng betydligt längre norrut än den var.
Att det står 150 m i det första förhöret är inte någon uppgift som man kan utgå från.
Det är i stället viktigare att läsa om var han vände. Inte hade han väl sett rikoschetten på 150 meters avstånd?
Det riktiga är att han vände vid Adolf Fredriks kyrkogata som ligger 120 m norr om mordplatsen och att han redan passerat platsen med god marginal innan det andra skottet föll.
Du räknar också på att han satt i bilen 30 s innan han gick ur, men det vet vi inget om.
Han säger 10-15 s nästa förhör, och det är mer rimligt med tanke på vad han berättar om sina iakttagelser på
mordplatsen.
Det viktigaste är att han säger att kroppen låg framstupa, och att det tig en liten stund innan man vände den.
Att han då suttit 30 s är inte särskilt troligt.
Hans vittnesmål tyder ändå på två saker.
Dels att han var där mycket tidigt, och/eller att livräddningen/vändningen ägde rum senare än den officiella bilden berättar.
Minst en halv minut efter mordet. Troligtvis något längre.
Bra att även du noterat att ingen styrker hans närvaro, trots att han var på platsen innan livräddningen börjat fram till att ambulansen transporterat bort kroppen.
Det borde väl ge en liten tankeställare?
Han var ensam precis som SE, och kanske inte lämnade några minnesvärda spår.
Allt var ett stort kaos, och det är nog det som många har svårt att förstå.
Det går inte att utifrån knapphändiga förhörsprotokoll påvisa vilka som var där eller inte, och inte vem som sagt eller gjort vad.
Vi måste också ta in verkligheten i våra analyser.
Vilka som utifrån dessa förhörsutskrifter sett vilka är egentligen fullständigt värdelös information, och framför allt är de inte behjälpliga till sålla fram någon gärningsman bland mordplatsvittnena.
Dels för att alla inte är tillfrågade, men också för att den kaotiska situationen inte inbjuder till att göra sådana distinkta iakttagelser; och dessutom avkräva vittnen att identifiera varandra på bilder som är tagna vid ett helt annat tillfälle.
Selektivt dessutom.
Nu jäklar är önskar jag att jag kan ta semester från Skandiamannen.
Jag passar bara på att uppmana alla som kommenterar på bloggen att hålla koll på sin mail.
Jag har ibland anledning att skriva till er, nu senast till Per W. Jag har inte fått något svar från Per och misstänker att mina två mail hamnat i ett spamfilter.
Den som vill skriva privat till mig kan antingen posta på bloggen och markera att det är ett privat meddelande, så läser jag men publicerar inte. Eller genom att maila mig direkt till gunnar@gunnarwall.se
Men i båda fallen, håll utkik efter mina svar som ju går till er privat.
Jörgen G
Bra att du tar upp den kaotiska situationen. Tror vi lite till mans i någon grad glömmer det när vi analyserar och flyttar runt vittnen som de vore spelpjäser.
Emma.
Ja, det är viktigt att påpeka.
Ett belysande exempel, som paradoxalt nog brukar anföras för att misstänkliggöra SE är Stefan G, som endast känt igen Anna H och Karin J när han förevisats bilder på 15 personer, de flesta mordplatsvittnen.
Kaos, samtidigt som fokuseringen låg på viktigare saker är hela förklaringen.
Självklart ska den kaotiska situationen räknas in som en parametrar, precis som nykterhet, chock etc. När det gäller vittnet Bengt så räknar jag med att han åtminstone var på platsen efter Stefan G, Anna H och Karin J. Han är heller inte delaktig i några upplivningsförsök – varken enligt han själv eller andra vittnesutsagor.
Beträffande ”vi har ju påvisat det orimliga i hela teorin på ett antal punkter” så håller jag inte alls med. Tycker att jag exempelvis varit väldigt tydlig på hur vittnena Leif L och Jan A:s vittnesutsagor förändrat sig övertid, eller till och med går stick i stäv med vad de från början upplevde. Detta genom att gå tillbaka till materialet. Så i det fallet är det väl mycket relevant att gå tillbaka till det ”värdelösa” materialet. Nu väljer du i och för sig att inte alls svar på dessa punkter, utan hänger mer upp dig på vittnet Bengt P.
Per W.
Jo, vittnesutsagor förändras över tid. Det är normalt. Se på Anna H.
Jag tycker att SE:s egna noteringar av vad han sett är de som bäst styrker hans närvaro som vittne. Inte andra vittnens föränderliga historier.
Bengt P är ju inte intressant på så många andra sätt än att han är ett belysande exempel på hur lätt man i sådana situationer kan hamna i skymundan.
Att en person som varit på mordplatsen i närmare tio minuter inte finns med i de andras berättelse är alltså inte så märkvärdigt.
Jörgen
Det finns tveklöst goda anledningar att förhålla sig till källkritiska principer. Det är vetenskapligt bevisat och något som både du och jag i mitt tycke borde förhålla oss till.
Du (och även andra skribenter här på bloggen) drar stora slutsatser utav Leif L och Jans A utsagor i tingsrätten och på senare tid också i media. Jag kan faktiskt inte komma på en enda anledning att man köper chevamännens ”keps-man” i tingsrätten och dess förvandling till en löpande skandiaman. Det framgår å det tydligaste i förhören från 1986 att med keps-mannen åsyftad vittnet Anders B. Vad jag förstår, åtminstone utifrån din kronologiska bevislista-tvivellista, är vittnena Jan A och Leif L bevis för att SE inte är Palmes baneman. Jag tycker i källkritisk anda precis tvärtom. Det är en olycklig förväxling som växt fram över tid (och via media) som dessutom används som bevisning för att fälla en oskyldig missbrukare från Rotebro.
Per W.
Det stämmer inte att jag drar stora slutsatser av Leif L. Jag har påpekat osäkerheten i hans senaste utspel, och därmed betraktar jag hans uppgifter som tveksamma.
Vad gäller Jan A förhåller det sig på ungefär samma sätt, men kepsmannen i 50-60 är ändå något han säger i TR, så den uppgiften är mer trovärdig.
Frågan är då vem han var?
Som jag skrev så betraktar jag i stället Stig E:s egna beskrivningar av sina upplevelser och iakttagelser på brottsplatsen som direkt avgörande bevisning för att han varit där.
Allt han känt till, vid en tidpunkt då detta inte var offentligt känt går inte att förklara bort.
Lisbeths bild av att gm bar blå täckjacka, Lars J vid kulturhuset, polisens slappa attityd mot att ta upp vittnesmål m.m. Anna H till vänster Stefan G till höger. Var färgen på HJ:s taxi känd via media 86 03 11 m.m?
Därutöver har jag försökt belysa att den allmänna röran, samt att vittnens huvudsakliga uppgift inte är att identifiera varandra, vilket i sin tur innebär att endast ett fåtal någon gång skymtar fram i något vittnesmål.
Detta är inte som många tycks tro ett bevis för att de icke omnämnda inte varit på platsen.
I kombination med att inte den minsta bevisning om hans skuld lyckats presenteras, så är han att betrakta som oskyldig.
Diskussionen går på tomgång, och jag deklarerade redan igår att jag tänkte avbryta, så länge inte något nytt dyker upp.
Hittade dock en liten detalj i Per V:s vittnesmål som visar att poliserna, precis som SE hela tiden sagt signalerat en ganska avvisande inställning mot att ta upp vittnesmål på brottsplatsen.
”Osannolikt” har jag för mig att det stod i Filter.
Jörgen
Som komplement till polisens ”ointresse” kan tilläggas Margareta R:s uppgift om att hennes dotter Ulrika Ro hennes kompis Susanne inte blivit ombedda att uppge uppgifter om sig själva på mordplatsen (se Margareta R:s uppgift den 7 mars). Ytterligare en detalj i kaoset…..
Och Stefan G kunde försvinna från brottsplatsen utan att blivit förhörd trots att han var vittne och helt nerblodad. Leif och Jan kunde också åka därifrån utan att blivit förhörda trots att de var vittnen, var kvar till efter det att polisen kommit till platsen och satt i en stor bil som borde märkas av att den rullar därifrån. Kaoset på mordplatsen och i den kommande utredningen är ju det vi märker av här. Hade man utrett mer genomgående vem som varit på plats och hur de sett ut så skulle vi nog inte sitta här och diskutera. Hade alla drygt 20 personer som är på brottsplatsen (som vi känner till) strax efter mordet förhörts på ett bra sätt och kunnat peka på varandras närvaro och då inte någon sett Skandiamannen då tycker jag att argumentet ”ingen såg honom där” haft någon substans. Den faktiska utredningen ser tyvärr inte ut som man skulle vilja och då faller argumentet. Jag har skrivit det tidigare, men eftersom vissa hävdar att alla är identifierade utom Skandiamannen så vill jag gärna ha svar på vem dessa är och/ eller vilka som identifierat dessa:
Det äldre par som Anna H tycker sig se när hon hoppar ur bilen.
Den ljusklädde som Leif ser rör sig snabbt söderut på Sveavägen
Den med skinnjacka som Jan N ser springa iväg en stund efter mordet.
Mannen med täckjacka och WT på västra sidan om Sveavägen strax innan mordet.
Den ljusklädde mannen som Lisbeth ser norrut
Theodoros A (vem har identifierat honom?)
Anders E (nummer 2- vem har identifierat honom?)
Christoffer A (vem har identifierat honom?)
Jan A säger ju att en man med keps, 50-60 år pratar med honom. Har han ett felaktigt minne eller vem är det (jag vet svaret från de som ser Skandiamannen som skyldig)?
Vem är tjejen som står och flinar enligt Per W och vem är killen, 20-25 år, som står bakom henne?
Som extra krydda så får man känsla av att eftersom både Anders B och Skandiamannen var chockade så bör alla ha kommit ihåg dem, särskilt om de fick en direkt fråga. Ulrika R får frågan om hon minns någon med täckjacka och hon svarar nej. Är inte den där Anders B lite skum ändå eftersom han i ett sådant chockat tillstånd borde ha uppmärksammats av Ulrika R?
Susanne K säger sig inte se Stefan G trots att hon springer över gatan tämligen omgående. Är han inte lite skum ändå den där Stefan G?
Det är en intressant notering Per Johan.
Dessutom tycks de ha missat att ta upp personuppgifter från både Jan A och Leif L.
De fick själva kontakta polisen dagen efter.
Sammantaget skänker det trovärdighet till Stig E:s uppgifter om att han blivit ignorerad av polisen på mordplatsen.
Det som var ”osannolikt” verkar i stället vara högst sannolikt.
Jörgen
Jan A:s uppgift om keps härrör från uppgifter han lämnade två år tidigare. Han fick för sig att vittnet Anders B bar keps. Det är bara att gå tillbaka till förhören och läsa. Den uppgiften han senare lämnar i tingsrätten är därför inte trovärdig.
Inte heller är Lisbeths bild av att GM bar blå täckjacka trovärdig. Samtliga uppgifter i materialet pekar på att hon aldrig lämnade något signalement på brottsplatsen. Förmodligen är det Anders B som även här spökar, men det kan också vara Dahlsgårds uppgifter som han fick av LJ som sändes ut via radio cirka uppe på åsen. Även det signalementet innehåller blå täckjacka.
Du glömmer också att Bengt P, det ”osynliga vittnet”, faktiskt har pratat med Leif L. Han ger en mycket detaljerad beskrivning över detta i tidiga förhör. Skandiamannen har enligt materialet inte pratat med något vittne – förutom då Lisbeth, som han stick i stäv uppger ”behärskad chockad”.
De andra uppgifter du tar upp är vaga och var dessutom tillgängliga för allmänheten genom media.
Slutligen, håller med att diskussionen börjar gå på rundgång. Vi har olika uppfattningar och det är väl dags att ta en paus och semester från den gåtfulle Skandiamannen.
Önskar alla diskussionsmedlemmar en trevlig sommar!
Jag tycker att det kanske kan vara klokt att göra som Per W säger, ta en paus i diskussionen om Skandiamannen under sommaren. Det kan komma fram nya saker under de närmaste månaderna och deltagare i diskussionen kan ha hunnit tänka nya tankar under motsvarande tid. Kanske vore det bra att börja om igen i augusti, då förhoppningsvis med fräscha infallsvinklar?
Det här betyder inte att jag tänker stoppa några kommentarer. Snarare vill jag ge alla engagerade debattörer en chans att ta en paus utan att den som följer den uppmaningen ska behöva vara rädd för att anklagas för att sakna argument.
Och jag instämmer givetvis i Per W:s förhoppningar om att alla som deltagit i diskussionen (och följt bloggen) ska få en trevlig sommar!
Hej Gunnar! Ja har tänkt skriva ihop en avslutande kommentar om psykologiska/rättspsykiatriska aspekter på diskussionen, men valt att avvakta tills diskussionen klargjort de olika ståndpunkterna. Tycker mig ha lärt mig mycket. Hoppas det är OK och att du kan tänka dig en kommentar till från mig! Trevlig midsommar! Henrik Anckarsäter
Du är välkommen med din kommentar, det finns säkert många som vill läsa den. Som sagt, syftet var inte att stoppa någon som har något nytt att säga. Men diskussionen har varit väldigt intensiv under våren och en viss anpassning till att det är semestertider tror jag vi alla mår bra av.
Hej Henrik
Jag är väldigt glad över att du åter dök upp i tråden. Jag har vid några tillfällen efterfrågat en person med din kompetens. Tyvärr missade jag dig förra gången. Hoppas att du har tid med ett spörsmål som länge har legat och gnagt i mitt huvud.
Först ska jag kanske nämna att jag är en total amatör inom ditt område.
Amatören inom mig delar in det hela i tre fall, samtliga involverar en ensam GM:
Fall 1:
GM har planerat ett dåd i flera månader.
Här kan jag tänka mig en rejält störd person, t ex Mark Chapman, Lennons baneman.
Fall 2:
Grandscenariot.
GM fick vetskap om Palmes närvaro tre timmar före dådet.
Här har väl GM tre timmar på sig för ånger.
Detta är ingen impuls enligt min definition.
Fall 3:
Trottoarscenariot.
GM för syn på Palme en minut före dådet.
(GM försöker inleda en konversation men blir avsnäst.)
GM exploderar.
Här finns ingen tid för ånger.
Detta är min definition av impuls: väldigt kort snedtändning, typ en minut.
Fråga: kan man dra några slutsatser avseende GM:s psykiska hälsa i Fall 2 och Fall 3 avseende det där med ånger? Jag tycker att skillnaden i psykisk hälsa skulle kunna vara väldigt stor mellan fallen (pga att det i ena fallet finns tid för ånger men inte i det andra) – men som sagt, jag är en amatör på området och hoppas i stället att du kan klargöra.
(Jag skulle även vilja vädra en åsikt.
Jag tycker att det finns en brist GMP i det att den kräver att Grandscenariot existerar, och utesluter Fall 3. Författarna Ulf Åsgård och Jan Olsson har säkerligen gjort ett kanonjobb, och jag kan inte på något sätt ifrågasätta deras slutsatser. I stället förmodar jag att de har tvingats att gå efter FUPen eller motsvarande, dvs att de har haft någon form av direktiv och förmodat scenario att förhålla sig till. Det känns ju lite begränsande; det kan ju i slutänden visa sig att mordet begicks som i Fall 3.)
Per W.
Vi får precis som Gunnar säger dra ett streck i debatten.
Jag tänkte bara fasa ut, genom att svara på de kommentarer som var kopplade till mina inlägg.
Att Bengt P berättat att han talat med Leif L är inget nytt.
Jag tror att du missförstod min poäng
Leif L bekräftar så vitt jag kan se INTE att han talat med Bengt P.
Därmed är han fortfarande osynlig i de övriga vittnesmålen.
Trevlig sommar önskar jag alla debattörer.
Jag tar paus, men kommer att svara om det uppstår missförstånd kopplat till det jag skrivit.
Per W
Ett strålande inlägg med intressanta vinklingar. Det märks att du har tänkt och analyserat rejält. Några kommentarer.
”Som ni säkert redan vet, finns det inget i det dokumenterade materialet som ens ger en indikation på Skandiamannens ”varande” på brottsplatsen. Åtminstone inte som vittne.”
Ja så är det. Och inte ens i Ingvar W:s lista över vittnen finns han med. Det är väl ändå märkligt. Jag vet att det saknas även andra namn i hans lista, men jag har för mig att flera av dem försvann rätt abrupt från platsen och sökte sig till polisen först senare. Stefan är ett exempel. Men SE säger ju själv att han sökt sig aktivt till en polis för att lämna vittnesmål. Han borde förstås ha varit med på Ingvars lista.
Det är insiktsfullt av dig att notera att de aktiva vittnena blev sedda av flera vittnen, medan de själva inte sett så många andra. SE ska ju ha varit ett aktivt vittne, och suttit tillsammans med Anna och Stefan bredvid Palme. Det är ju ändå ytterst märkligt att Stefan inte nämnde SE. Och det är likaledes märkligt att SE i SVD på söndagen sade att det var han och Anna H som vände Palme i framstupa sidoläge. Varför nämnde han inte Stefan?
Ja, det är märkligt att SE inte nämnde Lena B som ju stod och mådde illa. Han var ju i övrigt tämligen noggrann med detaljer.
Till det där med den blå täckjackan. Om SE hade nämnt signalementet för t ex Ingvar W borde han ha funnits med på Ingvars lista över vittnen. Ingvar hade ju fått just det uppdraget av Gösta S, dvs att samla in uppgifter från vittnen. Och hade han fått infon på stället från Lisbeth så borde väl även någon av Anna, Stefan eller Karin ha hört och nämnt detta.
Men visst är det fortfarande så att SE faktiskt sade att Lisbeth sagt detta, och att det stämde. Som du säger kan han ha inhämtat infon om jackan via media. Du resonerar om varför, och jag köper ”En hypotes är att det var det enda vittne han hade att välja på.”. Det är insiktsfullt. Jag skulle även vilja göra tillägget att av någon anledning var språngmarschen en viktig del i SE:s story (vi behöver inte bry oss om varför just nu) och att han använde Lisbeths signalementsuppgift för att motivera marschen.
Som tillägg till det du skriver om Leif och Jan vilja bara nota eventuella övriga läsare om artiklarna i Expressen 7/4 där det finns stora artiklar med både Leif och SE. Jag är övertygad om att både Leif och Jan läst tidningen och därmed även artikeln med SE. Dessutom medverkade SE i SVT dagen innan. De långa förhören med Jan och Leif hölls först efter detta.
https://drive.google.com/file/d/14ey59uXE1C7BGB8N_KvbyX4Do80WU6iu/view
Jag går heller inte igång speciellt på vad Leif L och Jan A säger i tingsrätten angående just SE. T ex inte det att Jan A ska ha sett någon äldre man i 50-60 års åldern tre minuter efter mordet. En person som dyker upp tre minuter efter mordet kan väl i princip vara vilket ”icke-vittne” som helst, som råkade gå förbi och blev nyfiken.
Per W
Ett kanoninlägg som man kan återkomma till och ha som referensmaterial.
Debattbidraget kommer säkert också bidra till att faktakvaliteten på diskussionen höjs, så att inlägg som ”SE stod vid sidan om eller en bit ifrån” blir mer sällsynta. Kanske kan det också leda till att någon försöker förklara SE:s förehavanden på brottsplatsen som ett oskyldigt vittne under de tjugo minuter som han saknar alibi för. Nu är det bara perifera händelser som t.ex. ”någon ryckte i Palmes ben” eller ”LP yppade blå jacka som just SE hörde” som tas som intäkter för att Skandiamannen är oskyldig.
Jag har sett en grafisk ögonblicksbild av brottsplatsen 23.22,10, d.v.s. den tidpunkt när Lars J återsåg gärningsmannen när denne nått till ungefär hälften av första trappan.
I bilden, som baseras på förhören, är vittnena och bilarna utplacerade. Den tydliggör verkligen den begränsade ytan där då Skandiamannen, i egenskap av vittne med gärningsmannasignalement, tagit sig fram till Dekorimahörnet och sett Lars J före 23.22,30 samt sett Palmes hopkrupna kropp p.g.a. ”spinal chock” INNAN den blev vänd.
Det är inte konstigt att Palmegruppen inte kunnat gå ut och dementera Skandiamanspåret.
Hur skulle de kunna förklara att ingen kommer ihåg SE som då rörde sig förbi flera vittnen, som andra vittnen höll koll på när han passerade den upplysta Dekorimafasaden fram till gränden och därefter till Palmes kropp för att där hamna i chocktillstånd, ”han var så liten”.
Magnus
Angående
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12277
Jag skulle kanske kommenterat detta tidigare men visste inte riktigt vad jag skulle säga.
Jag har inga kommentarer på detaljerna nu heller, men tänkte bara säga att Övebro och LGWP och Olle Minell diskuterar just detta i den andra delen av polisspåret ungefär 30 min in i inslaget. Jag vet inte om du redan har sett det. Egentligen kan man kanske inte dra några slutsatser av inslaget. Ölvebro menar dock att LJ tvekade innan han gick upp för trappan (väntade han även vid trappan?!?) och att han rörde sig långsamt. Det att han kanske rörde sig långsamt behöver också vägas in.
Jag kan nog tänka mig att skjuta på mina siffror ca 15 sekunder, men jag vet inte riktigt var jag ska ”lägga” fördröjningen. Om jag lägger fördröjningen vid brunnslocket innebär det att han stod kvar till 23.22.45.
Det här med tider är ju extremt svårt. Lars kan ju ha gått eller joggat väldigt långsamt uppför trappan och då förskjuts ju tiderna och Yvonne och Ahmed kan ha gått väldigt långsamt. Men tog faktiskt en tur till området runt mordplatsen igår och klockade lite tider, man blir ju mer och mer tokig för varje år :). Och de tider jag beräknat i tidigare inlägg visade sig stämma bra men det bygger ju på en joggingtur uppför trapporna för Lars och en normal promenadtakt för Yvonne och Ahmed.
… ” men jag tyckte det var konstigt att dom inte frågade oss någonting. jag tänkte ju gå fram och säga telefonnummer och det, men jag kände det nästan som ett ointresse utav det hela, så jag brydde mig inte om det”.
Detta sagt av vittnet Per V 86 03 27.
Jag lyfter detta citat för att ge perspektiv till Stig E:s intryck av poliserna på plats.
”Det var ett ointresse hela tiden fram tills att man fick veta vem personen var”
Sagt av Stig E i det berömda klippet där han springer på Tunnelgatan.
Man kan konstatera att Stig E och Per V har en samstämmig bild av polisernas ointresse att förhöra vittnen på mordplatsen.
Ytterligare ett flertal vittnen hade inte heller hörts om de inte själva tagit initiativet att kontakta polisen.
Det fanns alltså grund för Stigs kritik, men framför allt styrker Per V:s berättelse ytterligare Stig E:s bild av polisens något loja agerande på mordplatsen.
Eller var detta ytterligare en gissning som slog rätt?
Frågades LP:e alls om SE. i förhör? SE påstod sig talat med henne. Stämmer detta måste nog LP. ha mints honom. En vänlig herreman med respektabelt uppförande och klädsel, som ville hjälpa till. Håller utredarna detta hemligt? Varför i så fall? Här hade man ju ett vittne som påstod sig talat med LP:e . Nog hade man säkert frågat henne, kan inte tro annat. Eller ljög SE om detta? Världens sämsta mordutredning, eller världens bästa, som vet allt, men ingenting säger.
Jonas
Svar på dina frågor i inlägget:
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12324
Det är inte klarlagt vilken dag han och frugan åkte till Idre. Han kan förstås ha åkt redan på måndagen, men i så fall har han förmodligen åkt tillbaka till Täby efter besöket på Skandia. Annars hade frugan fått sitta någonstans och vänta. Jag får intrycket av TP:s bok att SE blev kvar på Skandia ett bra tag.
Jag kan inte se att TP:s bok nämner anledningen till måndagsbesöket på Skandia. Enligt boken står dock att SE ska ha sagt till kollegor att han sprang efter mördaren och inte efter polisen.
Har det framkommit någon mer information om Skandiamannens vapensamlande vän?
Är det någon som vet något resultat från provskjutningar av vapen när det gäller Palmemordet?
Lite tyckande och undrande…
Självklart kan man bygga teorier kring det mesta i detta mordet, men redan motivet som ett politiskt hat-motiv hos SE. tror jag inte räcker för att han skulle ha utfört detta mordet. Undrar dessutom om LP.es tanke var att sätta stopp för all framtida alternativ genom sitt utpekande av Pettersson, oberoende av utgången i målet?
Hittills har jag ställt mig väldigt skeptisk till Skandiamannen som GM – och gör i princip fortfarande av en rad skäl, bl a i mina ögon inte tillräckligt starkt motiv – men en sak slog mig när jag lyssnade om podden Palmemordets första del om honom, där uppgiften om att hans mor på 80-talet skulle ha flyttat från Täby in till Östermalm, närmare bestämt Grev Turegatan. Andra uppgifter gör gällande att hon skulle ha bott i lgh på Riddargatan, men dessa båda gator korsar ju varandra bara hundra meter bortom Stureplan, så kanske hade hennes bostadshus en dubbeladress? Hur som helst har jag inte i några diskussioner sett någon som helst kommentar runt detta samband, som skulle kunna öppna för ett helt nytt scenario och lösa problemet med var Skandiamannen som GM har gjort sig av med vapnet och var han befann sig mellan c.a 23:21 och 23.40. Om det stämmer att hans mor bodde där 1986, 600 m från mordplatsen och han är mannen som sprang på David Bagares gata, då skulle han teoretiskt ha kunnat hinna fram och tillbaka till hennes bostad eller t ex ett förråd som hörde till denna och gömma vapnet. Att han hade nyckel till lgh/förråd är knappast någon vild gissning och troligen litade hon blint på sin son – såvida det inte fanns någon konflikt mellan dem? Kanske var han och såg till henne regelbundet och hjälpte till med allehanda saker, särskilt när han jobbade så nära? Hon behöver ju inte ha varit hemma denna kväll, han kan ha smugit in utan att hon märkte något eller att hon helt enkelt var lojal med honom. Vapnet kanske kunde gömmas bakom en mur, i ett rör eller låsas in i något svåråtkomligt utrymme, som hon inte ens visste om. Ingick han i en konspiration kan det ha varit förberett. När Gunnar Wall i ett av de senare avsnitten av podden frågar TP rakt ut om han tror att Skandiamannen haft vapnet med sig in tillbaka i Skandiahuset efter mordet har han förvånansvärt nog inget svar på frågan, han verkar inte ens ha reflekterat över den – men lika viktigt som var han kan ha fått tag i vapnet är ju var det sen blev av. Diskuterar verkligen varken LL eller TP/Filter detta i sina hypoteser? Har någon intervjuat modern eller brodern till SE? Ruth E blev ju landets äldsta kvinna och levde ändå fram till 2013. Brodern ska numera också vara död, men polisen borde om de kände till detta ha kollat upp denna möjliga flyktväg och vapengömma – fast de har väl aldrig gjort husrannsakan, då han aldrig var allvarligt misstänkt?
Modern var såväl 1985 som 1990 skriven på adressen Riddargatan 15, 2 tr (Fastigheten Havssvalget 28).
Staffan G
Intressant tanke.
Faller dock på att tiden är för tight. SE hade knappt styrfart uppe på David Bagares gata och skulle inte ha kunnat utfört det på tjugo minuter, även om Ruth hade bott så nära som på Stureplan och han hade tagit tunnelbanan därifrån.
Ingen la märke till SE efter mötet med Yvonne N och Ahmed Z trots att han väckte uppmärksamhet på omgivningen, han försvann i tomma intet, vilket mer tyder på att han tog närmaste vägen till en bakdörr på Luntmakargatan och gömde vapnet tills han hämtade det på måndagen den 3 mars.
Ingick han i en konspiration och blev skjutsad från Birger Jarlsgatan och sen tillbaka är det dock möjligt – eller en okänd taxiresa. Jag har nu kollat med Folkbokföringen och de har ingen annan adress än Riddargatan 15 mellan 1981 och 1991, så troligen den enda egna lgh hon haft efter flytten från Täby tills hon fick rum på hemmet på Gärdet.
Staffan Gunnarsson
Om skandiamannen ingick i en konspiration är det troliga att han överlämnade vapnet till en medhjälpare kort efter att han sprungit upp för trapporna. Då fanns absolut ingen anledning för honom bege sig hem till moderns lägenhet. Det hade bara inneburit ett onödigt riskmoment. Blev han skjutsad av någon lämnade han vapnet till chauffören och blev sedan avsläppt i närheten av Skandiahuset.
En gärningsman med medhjälpare sätter sig naturligtvis inte i en taxi ett par minuter efter mordet så att taxiföraren senare kan peka ut honom som den person han körde strax efter mordet.
Mikael B har tydligen kollat upp att modern bodde på Riddargatan 15 redan 1985 och därmed sannolikt vid tiden för mordet. Men det är drygt 800 meter att gå eller springa från mordplatsen och 900 meter tillbaka till Skandias reception. Inte troligt att Skandiamannen hade hunnit särskilt inte om han ska ha tillbringat en stund med att prata med modern om varför han dök upp hos henne halv tolv på kvällen. Var modern inte hemma och skandiamannen hade nyckel till lägenheten eller ett förråd där han kunde gömma vapnet utan att modern märkte att han varit hemma hos henne räcker tiden med nöd och näppe men inga kända fakta tyder på att han varit där.
Jag har alltså kollat att hon bodde där från 1981, enligt. Folkbokföringen, troligen ända tills hon vid 102 års ålder flyttade in på ett hem 2004. Jag skrev också okänd taxiresa, alltså en som kanske inte officiellt blivit registrerad, att chauffören blivit mutat, hotad, fuskat med taxametern, själv varit i maskopi eller något annat som inte blivit känt. Allt detta är dock bara spekulationer för att se om det teoretiskt skulle vara möjligt eller definitivt kan uteslutas, vilket det knappast kan. Själv tror jag ju inte på SE som GM, men alla uppslag bör förstås köras i botten, så länge den definitiva lösningen uteblir.
Staffan
Min kommentar handlar inte som SE i sak, utan om något helt annat. (Gunnar har bett oss göra en liten paus, och själv är jag tillfälligt trött på just det ämnet även om jag fortfarande har samma uppfattning som tidigare.)
Häromdagen skrev jag ett inlägg där jag spekulerade i att SE tog sig tillbaka till mordplatsen, och varför han gjorde så, och varför han gick tillbaka till Skandia efter mordet, och varför han kom tillbaka dit även på måndagen. Jag var väldigt öppen med att jag spekulerade. Här är ditt svar:
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12258
Några citat:
”Ja, problemet med grundlösa spekulationer och väldigt långsökta förklaringsmodeller om handlingsmönster – som är så pass onormala att de gränsar till ren galenskap – är att sådana kriterier skulle kunna appliceras på närapå vem som helst och då blir antalet tänkbara GM praktiskt taget oändligt, vilket inte hjälper oss framåt.”
”Det är bra att vara öppen och förutsättningslös, men kommer man inte ned till något substantiellt och förnuftsmässigt någorlunda godtagbart, så blir det bara konstigt. ” Ditt tonläge är väl sådär…
Några dagar senare lanserad du en egen variant.
SE kan ha tagit sig till sin mors lägenhet på Östermalm, och kanske lagt vapnet bakom en mur eller i ett rör, eller eventuellt ha smugit sig in i hennes lägenhet. För att det ska hinnas med spekulerar du i att han ingått i en konspiration och kanske fått skjuts, eventuellt av en okänd taxi. Du skriver bl a:
”… att chauffören blivit mutat, hotad, fuskat med taxametern, själv varit i maskopi eller något annat som inte blivit känt. Allt detta är dock bara spekulationer för att se om det teoretiskt skulle vara möjligt eller definitivt kan uteslutas, vilket det knappast kan. ”
Spekulationer tillhör bloggens DNA och rätten att spekulera har vi väl alla. I kommentaren till mig jämfört med dina egna senaste inlägg noterar jag dock att du tycks ställa större kvar på andras inlägg och idéer än på dina egna. Lite tråkigt och obalanserat.
(Som sagt, jag pausar lite i det där med SE. Hade jag skrivit en kommentar på ditt senaste förslag hade jag förmodligen använt tidanalys som vapen.)
Ja, vi kan avvakta om något nytt kommer fram efter sommaren, men mitt ärende var ju här att lansera ett nytt konkret förslag på var vapnet skulle ha kommit ta vägen – och som ingen verkar ha tänkt på tidigare(?), till skillnad från dem som t o m skrivit böcker om Skandiamannen, utan att ha et svar på denna fråga. Spekulationer ska ju vara hypoteser som på något sätt kan gå att undersöka, så som all vetenskap måste fungera – metafysik föregår korroborerande tester som en vetenskapsteoretiker skulle säga. I detta fall kan det vara svårt, men ändå inte helt omöjligt att försöka gå vidare med, precis som om någon hade antagit att vapnet skulle ha gömts inne i Johannes kyrka, plockats upp av en bil eller slängts in i en bekants postlåda, för att denne skulle ta om hand om det. Utan förslag på var eller att SE bär med sig vapnet till Skandia har vi inget alls att gå på, så något måste man anta i ett försök till rekonstruktion, för att kunna pröva och ev avfärda tanken. Händelseförloppet man beskriver måste vara teoretiskt möjligt, helst sannolikt, men sen får man släppa det om det inte går att pröva.
Staffan G
Här en vapen-SPEKULATION som försöker baseras på fakta där så finns.
————————
21-tiden: SE ser Palme utanför Grand efter att han har varit ”ute och druckit middag (Källa TP).
21-tiden: Åter på Skandia kontaktar SE sin granne Vapensamlaren.
22.35. SE går ut genom en bakdörr till Luntmakargatan och får vapnet (22.35 källa väktaren Anna-Lisa G) .
(Ett alternativ är att SE har själv tillgång till ett vapen sedan sin tid som tävlingsskytt eller från anställningen hos föregångaren till FMV (Källa TP))
23.21,30: SE skjuter Palme.
23.23: Uppe på David Bagares gata möter YN och AZ Skandiamannen. Han har knappt styrfart. De är de sista som observerar den uppseendeväckande SE när han försöker stoppa ner vapnet i sin 15 * 22 cm stora handledsväska utan att verka lyckas. Den tunna rocken gör att det är svårt att springa med Magnum Highway Patrolman-revolvern. SE försvinner i tomma intet (Källa Yvonne N).
23.30-tiden. SE flyr in på Skandia via en bakdörr på Luntmakargatan där han gömmer mordvapnet. En jagad gm flyr mot kända trakter som exempelvis arbetsplatsen (Källa: GMP).
23.40-tiden: SE går ut genom bakdörren, tar Adolf Fredriks kyrkogata ner till Sveavägen, där han tar vänster och sedan in på Skandia. Väktarna märker hur svårt chockad och osammanhängande SE är . Det kommer även personalmannen Roland B att observera nästa dag. SE berättar att Palme såg så liten ut (”spinal chock”). Väktarna märker ingen krutlukt och SE lägger upp väskan på receptionsdisken (Källor TP och väktarna).
Måndag 3 mars
SE skulle ha åkt under helgen på en veckas vintersemester med sin fru till Idre. Istället återvänder SE till Skandia och berättar om sina bravader. SE hämtar vapnet vilket han inte vågade göra under helgen. På tisdagen åker paret upp till Idre men då har halva semestern rykt (Källa TP).
https://www.vk.se/2013-10-01/darfor-atervander-de-till-brottsplatsen
SE skulle naturligtvis i princip ha kunnat få tag i ett vapen var som helst, åtminstone i fall planering ligger bakom och beslutsamheten var stor eller uppdragsgivare/medkonspiratör kunde tillhandahålla ett . Vid mer spontan ingivelse blir det ett större problem, men jag har en hypotes om att han kan ha haft tillgång till vapen på andra vägar, som jag heller inte sett någon lansera tidigare. Jag kommer ev att lansera denna lösning i annan form så småningom, men det är bara en spekulation från min sida.I fredags gick jag som test sträckan från Riddarg 15 där modern bodde till mordplatsen och även utan att springa hela vägen klarar man det på under 10 min. Att hinna dit för att droppa ett vapen och sedan återvända till Skandia runt 20 min senare eller så (vi har ju ingen definitivt säker tid att utgå ifrån) är i alla fall fullt möjligt. Mammas lgh lär med råge kunna ingå i ”kända trakter”. Efter språnget upp längs trappan och litet fippel med vapnet drar sig SE ned mot Birger Jarlsgatan och bort via Stureplan till hennes bostad/förrådsutrymme. Vänder därefter tillbaka så fort som möjligt, rask promenad varvat med småspringande längs de mindre gatorna.
Tar en liten paus i ”semestern” från ämnet med en kort kommentar.
Man behöver inte ha någon utbildning inom psykologi/psykiatri för att se hur Thomas Petterssons personteckning av SE inte alls indikerar att han är skyldig, den gör honom istället till en extremt osannolik mördare, rent av ett unikum. Att SE skulle vara hitman i en konspiration betraktar jag för övrigt som uteslutet.
Vissa personer är kapabla att mörda i hastigt vredesmod men det är vad som därefter sker som är intressant.
SE är alltså en så kallhamrad manipulatör att han spelar empati redan tjugo minuter efter dådet.
Han klarar av att utmåla sig som vittne och framträda i media. Redan några dagar efter dyker han upp på sin arbetsplats, skämtar om sin keps och påstår sig ha jagat efter gärningsmannen. Vidare njuter han så av sin gärning att han samlar tidningsartiklar i en stor låda och meddelar omvärlden att han gör det. Han är så uppslukad av sitt dåd att han inte kan sluta tala om det i olika sammanhang. Under en tid har han till och med kontakt med privatspanare. Han är uppenbart bekväm i sin roll och njuter av den.
Om han är gärningsmannen, vad säger det i så fall om honom?
Kan det egentligen beskrivas med mindre än att han i så fall är en manipulativ psykopat med grav empatistörning, en skamlös person utan skuldkänslor? Kanske Henrik Anckarsäter har någon synpunkt på det?
Här får Thomas P problem inbillar jag mig och då är det förstås bekvämt att luta sig mot gärningsmannaprofiler och plocka valda citat som indikerar att det bakom SE:s till synes oförargliga person
finns en man som kokar av frustration och ilska över sina tillkortakommanden och upprepade misslyckanden. Så till den grad att han sätter en revolver i ryggen på statsministern när han skyndar hem efter en lång arbetsvecka med sikte på en veckas skidåkning.
SE beskriver sin egen personlighet i Svenska Dagbladets artikel om androgynitet där han beskrivs som ”känslig för andra behov, mottaglig för smicker och fortfarande har barnasinnet kvar”.
”Under alla år gick jag på internatskola, först i Indien och sedan i Sigtuna. Där lärde jag mig att stå på egna ben. Samtidigt kände jag mig ofta ensam och övergiven. I botten på min ovilja att göra andra ledsna ligger nog rädslan för att därigenom förlora deras sympatier, eller kärlek om du så vill.”
Det här är i linje med den bild som Thomas P tecknar i sin bok med hjälp av anhöriga och andra, men han väljer att bortse från det. Vi skulle alltså ha att göra med en självreflekterande, känslig, sårbar och empatisk person som inte riktigt tycker att han duger. Denna person tillika en laglydig medborgare spatserar av nån anledning runt med en revolver. I ett ögonblick av raseri förvandlas han sedan till en mördare och därefter agerar han som en fullfjädrad psykopat. Det är vansinne. Eller så får vetenskapen omvärdera en hel del.
Det har varit mycket med/om Skandiamannen ett bra tag nu, sedan förra året då TP släppte sin bok så har det naturligtvis även eskalerat. Det finns en del saker som SKULLE KUNNA göra det plausibelt – rent hypotetiskt, vilket är vad vi har att göra med här – att han SKULLE KUNNAT ha varit GM.
MEN, några väldigt grundläggande funderingar kring detta nu så debatterade ämne (även om många önskat sig en ‘sommarpaus’ från ämnet ifråga):
* OM nu SE var GM – VARFÖR skulle han riskera att komma tillbaks ner till Sveavägen igen? (efter en potentiell språngmarsch där han också SKULLE KUNNAT göra sig av med ett mordvapen). VARFÖR?
Vore det smart? Vore det strategiskt? Vore det ‘tillrådligt’ för en professionell GM? Bara en dåre skulle göra något sådant, och även om SE kan räknas som att ha varit en ‘apart personlighet’ så är det väl ingen som har karakteriserat honom som varandes en ‘dåre’ (mer än HH som ville ha honom till ”elefanten i glasbutiken”…).
* OM det var SE som var GM – Varför kunde inte Lisbeth Palme (i vart fall efteråt) i så fall identifiera honom som denna då? (Hon har uttryckt att GM såg ”ruskig” ut – vilket kan låta som ett något ‘udda’ påstående från hennes sida om allt hon faktiskt såg av honom var snett från sidan/ryggtavlan…). VARFÖR INTE?
SE kunde kanske även anses ha ett något ‘udda’/stelt/”fyrkantigt’ utseende (ligger förstås i betraktarens öga till syvende och sist…), men har någon överhuvudtaget karakteriserat honom som att ha haft ett ”ruskigt” utseende? (Är det inte så att en del angett att han hade ett något ‘feminint’ utseende? Vore detta förenligt med ‘något svartmuskigt monster’? En retorisk fråga förstås…).
Skulle SE ha haft något slags hållhake (alternativt ha yttrat något hot vid mordtillfället; som ingen annan hörde) på LP och därmed våga sig ner till Sveavägen igen? Efter att först ha mördat OP, och nästan LP; sprungit den långa vägen in i gränden/uppför trapporna; alternativt svängt in på Luntmakargatan och gått in genom en nödutgång på försäkringsbolagsbyggnaden, lagt ifrån sig vapnet, gått ut genom samma nödutgång, och sedan tagit sig ner till Sveavägen igen? Och sedan – med sadistiskt kallsinnig metodik – försökt göra sig själv till ett, viktigt, vittne hos polisen? Och, efter det, sedan gått in genom huvudgången på sin arbetsplats igen, och, via egen utsago, förstärka sin egen roll som ett, viktigt, vittne?
Vore detta smart? Vore det strategiskt? Vore det ‘tillrådligt’ för en professionell GM?
Var SE så förslagen att han uträttade detta hemska dåd, och var han sedan kallsinnig nog att först kuta iväg för att göra sig av med vapnet, och sedan – efter några minuter – dyka upp i ‘den anonyma folkmassan’/allmänna förvirringen igen, och försöka skaffa sig ett alibi genom att försöka etablera sig som ett, viktigt, vittne?
Vore inte heller risken överhängande att Anders B (som tydligen befann sig inom en 10-metersradie ifrån själva mordet, enligt utsago) skulle kunna ha känt igen honom och börjat skrika om detta? Eller någon av de andra som befann sig något så när i närheten direkt efter? Anna H sägs ju ha sett honom bakifrån – och kom så sent som härom året ut med en bok där hon anger att hon blivit mer eller mindre trakasserad av något slags ‘myndighetsperson’ (polis/militär), under lång tid, som velat ha reda på vad/hur mycket hon egentligen såg av GM den ödesdigra kvällen. Borde inte hon ha känt igen honom? Var SE, som GM, så kallsinnig/’proffsig’ att han riskerade allting för att göra dessa ‘baklängesmanövrar’ för att etablera ett alibi?
Ni som tror detta får ursäkta mig, men detta låter i mina öron som ett mycket mer fantastiskt/överdrivet/skruvat, rentav imbecillt, scenario än ett regelrätt och mycket välplanerat konspirations-dåd. Detta scenario låter i mina öron inte bara ”osannolikt”, utan även dumdristigt, överdrivet riskabelt och rentav korkat. Ville/förväntade han sig att åka fast i slutändan, trots allt? Som i ett slags psykopatiskt drama där han skulle få agera som den som ”osannolikt” nog utförde århundradets brott i Sverige, och skulle ha kunnat (kunde) komma undan med det, bara för att han var så djävulusiskt slug?
Detta låter helt snurrigt. Det låter som att man byggt en väldigt (väldigt!) skakig ”Potemkin-kuliss”, utan någon egentlig substans alls, bara en brinnande vilja att bli/vara den som ‘knäcker gåtan’. Det håller helt enkelt inte. ”Kejsarens nya kläder”.
Ledsen att jag petade i ‘myrstacken’ igen i sommarvärmen, men detta scenario förefaller mig så urbota dumt att jag nästan spricker. Måste bara få det ur mig.
Trevlig sommar!
James
* men detta scenario förefaller mig så urbota dumt att jag nästan spricker, utan någon egentlig substans alls.
+++++ Vilka förehavanden hade Skandiamannen med gärningsmannasignalement på brottsplatsen under de tjugo minuter som han saknar alibi för och ingen kommer ihåg honom? De enda på brottsplatsen som han kunde han identifiera trovärdigt var Lisbeth Palme och Anders B, de två som mördaren kunde se FÖRE skotten. SE var CENTRALT PLACERAD så han först kunde se Lars J vid ”Kulturhuset” och dessutom hann se Palme ligga framstupa (”han såg så liten ut”) innan Anna H och Stefan G vände på statsministern.
Förklara gärna trovärdigt och med substans.
* OM det var SE som var GM – Varför kunde inte Lisbeth Palme (i vart fall efteråt) i så fall identifiera honom som denna då?
+++++ P.g.a. ljusförhållandena kunde inte Lisbeth Palme se gärningsmannens anletsdrag. Hon kunde inte ens se färgen på mördarens trekvartslånga ytterplagg trots att han befann sig bara på någon meters avstånd. Det enda som hon såg tydligt var skyttens vaggande och lätt studsande löpstil, typiskt för alkoholister enligt henne (Källor: Ulf Dahlsten och Hovrätten 1989).
* OM nu SE var GM – VARFÖR skulle han riskera att komma tillbaks ner till Sveavägen igen?
+++++ Enligt GMP flyr en jagad gärningsman mot kända trakter som bostad eller arbetsplats. Skandia låg 60 meter ifrån mordplatsen och det var mörkt ute när han återvände till väktarna och antagligen kom han in norrifrån. Se vidare artikeln och TP-svar nedan.
https://www.vk.se/2013-10-01/darfor-atervander-de-till-brottsplatsen
https://sanningskommissionen.com/2019/03/thomas-petterssons-svar-kring-skandiamannen/
Varför skulle SE, som varandes GM, återvända till brottsplatsen efter ca 20 minuter? VARFÖR?
För att återvända till sin arbetsplats? (Vad skulle han ‘tjäna’ på det? Han hade stämplat ut för kvällen; att återvända skulle ju bara kunna åstadkomma att han ev. blev misstänkt för att vara inblandad i MOP på något sätt, som fallet är nu… Det vore enklare att ta sig hem till bostaden då). Ville han försäkra sig om att Olof Palme var riktigt död? (det hade GM fått reda på ändå, dagen efter om inte annat. Det gick ju inte att gå ner dit igen för att ‘avsluta’ något om nu OP mot all förmodan inte skulle ha dött…). Ingen med något så när normal intelligens (och det får man väl ändå tillskriva SE som ändå innehade ett tjänstemannayrke…) skulle riskera att återvända och kunna bli identifierad (av LP eller något av de andra vittnena) som GM. Ville han ha receptionsvaktens framtida vittnesmål på att han minsann inte ”flytt”? Det vore inte ens ”djävulusiskt slugt”, det vore bara formidabelt korkat.
Lisbeth Palme tycks ändå (trots dålig belysning då…) ha hunnit se så mycket av GM att hon, i anslutning till mordet, beskrev GM:s utseende som ”ruskigt”; något hon sedermera – efter de senkomna turerna med identifiering av CP – ‘låser fast vid Christer Pettersson’. Alternativt som ev. ‘sydeuropeiskt’ (Ustasja…), utifrån den tanke hon antagligen närde att gärningsmannen kunde vara identisk med en av de 2 män hon sett utanför sin bostad i Gamla Stan tidigare under den veckan/månaden (vilket också skulle kunna vara den, indirekta, anledning till varför hon inledningsvis var övertygad om/tolkade det som ”dem” (2 st.). Låter detta som att det skulle kunna vara SE?
Din fråga vad han gjorde under de 20 minuter som ”inte kan redovisas för”: Vem skulle kunna hålla koll på just hans förehavanden under det kaos som rådde direkt i anslutning till MOP? Kanske försökte han gå fram och rycka i OP:s ben, försöka lägga honom till rätta enligt framstupa sidoläge, som han själv uppgav, men kanske gav han upp detta när Anna H och den andre, unge, killen, ‘tog över kommandot’, och kanske ställde han sig sedan ‘i bakgrunden’ under denna stund. Vem höll egentligen koll på vad alla andra gjorde under det kaos som rådde? (förutom att det var de nämnda 2 som försökte få liv i OP igen).
James
* men detta scenario förefaller mig så urbota dumt att jag nästan spricker, utan någon egentlig substans alls.
Jag ger dig svar och underlag och du svarar med motfrågor utan substans och utan fakta från förundersökningen.
”Vem höll egentligen koll på vad alla andra gjorde under det kaos som rådde?”
===> Många, kanske alla som var på brottsplatsen i samband med att skotten föll har fått alibi av en eller flera andra mordplatsvittnen. Den enda identifierade på platsen som inte har fått det är Skandiamannen, trots att att han var centralt placerad under antagligen en länge tid genom att han såg både Palme, innan han vändes, och Lars J vid ”Kulturhuset”, dit Lars kom omkring 23.22,10. Dessutom då SE med gärningsmannasignalement som bara kunde peka ut LP och AB, de två på platsen som mördaren kunde se FÖRE skotten.
Så kan du inte försöka ge ett trovärdigt faktabaserat svar på frågan: Vilka förehavanden hade Skandiamannen med gärningsmannasignalement på brottsplatsen under de tjugo minuter som han saknar alibi för och ingen kommer ihåg honom?
Mikael: ”Många, kanske alla som var på brottsplatsen i samband med att skotten föll har fått alibi av en eller flera andra mordplatsvittnen.”.
Måste erkänna att jag inte nagelfarit förundersökningen så helt och hållet . Skulle du kunna rekapitulera just dessa detaljer för mig? (vem som, exakt, såg vem, och vem som, exakt, givit vem alibi). Förstår att det inte är någon lätt uppgift, men det där med ”kanske alla” låter ju då inte alldeles övertygande…
”…dit Lars kom omkring 23.22,10.”
Skojar du? Enligt vems klocka då? Alltså inte 23.22.07 eller 23.22 17 då…? Det här med tidsangivelserna under denna kväll är jag, generellt, lite skeptisk till (förutom att jag köper att poliserna – av någon anledning… – var på plats någon/några minut/-er senare än vad som officiellt angetts). Hur kan du/man gå ner på en sådan exakt sekundangivelse för vem som gjorde vad och när?
James
Inget svar från dig alltså.
Däremot detta från dig:
”Det låter som att man byggt en väldigt (väldigt!) skakig ”Potemkin-kuliss”, utan någon egentlig substans alls, bara en brinnande vilja att bli/vara den som ‘knäcker gåtan’. Det håller helt enkelt inte. ”Kejsarens nya kläder”.
Men detta scenario förefaller mig så urbota dumt att jag nästan spricker, utan någon egentlig substans alls”.
Kan tyckas obegripligt när dina angrepp på Thomas Pettersson, Guldspade-vinnare 2019, då helt saknar substans och du har inte tillstymmelse till belägg för dem.
Jag tycker ändå att småsubtila påhopp är värre än detta. Exempel på det är när man försöker förminska Skandiamanspåret genom att jämföra det med andra spår som då helt saknar koppling till brottsplatsen,
Klicka för att komma åt KFN_201802.pdf
Det kan vara så att James tycker att andra redan svarat på frågan du ställer till honom, eftersom du ställt den även till andra och det flera gånger. ”Vilka förehavanden hade Skandiamannen med gärningsmannasignalement på brottsplatsen under de tjugo minuter som han saknar alibi för och ingen kommer ihåg honom?” är alltså frågan. Jag gissar att de flesta som hyser tvivel till Skandiamanhypotesen tänker sig att Skandiamannen var i närheten av mordplatsen precis efter mordet utan att göra så starkt intryck att han blev top of mind när andra vittnen skulle lämna sina uppgifter till polisen. Sedan kan han eventuellt ha tagit en tur in i gränden också innan han återvände till mordplatsen och Skandia.
Jon
Fortsatt förminskning av TP och Skandiamanspåret.
1) SE såg Palme ligga framstupa hopkrupen, ”han såg så liten ut” (”spinal chock”), och blodet pulserade ur munnen, vilket skedde direkt. Därefter, 30-60 sekunder efter skotten, vände Anna H och Stefan G på OP.
2) SE blev svårt chockad som Lisbeth Palme och Anders B, de två som var med vid skotten. SE:s chocktillstånd vittnade väktarna och personalmannen Roland B om. Den senare märkte av det även nästa dag.
3) Precis som Lisbeth Palme såg SE Lars J vid ”Kulturhuset” där han stod från omkring 23.22,10 och 30-40 sekunder framåt (uppskattat på GM:s löptid från skotten till mitten av första trappan). För att ha kunnat se Lars måste Skandiamannen ha stått så han såg RAKT in i gränden.
SE var således PÅ mordplatsen, inte bara i närheten av den eller hur?
Din ”subtila” förminskning av Thomas Petterssons tolvåriga grävande där man medvetet fortsätter utelämna känd brottsplatsfakta är klumpigare än nedan, som har en ärlig tro att SE var oskyldig p.g.a. begränsad kunskap om Skandiamanspåret, även om då mer ödmjukhet vore på sin plats.
”Det låter som att man byggt en väldigt (väldigt!) skakig ”Potemkin-kuliss”, utan någon egentlig substans alls, bara en brinnande vilja att bli/vara den som ‘knäcker gåtan’. Det håller helt enkelt inte. ”Kejsarens nya kläder”. Men detta scenario förefaller mig så urbota dumt att jag nästan spricker, utan någon egentlig substans alls”.
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Mikael
Jag är helt överens med James och Jon om att Skandiamannen är ett villospår utan substans. Han behöver inte ha varit på själva brottsplatsen mer än en halv minut för att kunna se hur liten Olof såg ut och observera Lars J inne i gränden. Självfallet blev han som vittne svårt chockad av det han såg när han strax efter skotten kom fram till Dekorimahörnet. Ett annat vittne har pratat om en medelålders man som stämmer väl in på skandiamannen som var på plats minuterna efter skotten så helt osynlig var han nog inte.
Jag är inte helt säker på att Skandiamannen är oskyldig men lutar åt att det är mer troligt att han är det än tvärtom. Reagerade mest på att Mikael återupprepar samma argument och frågor som om de var nya. Dessutom gillar jag inte när man hänvisar till subjektivt tyckande eller formalia såsom det vore objektiv fakta (guldspadar, utgivna böcker, professorstitlar etc)
Jonas J
Äntligen, äntligen, då är T.O.M. DU med på att SE var centralt placerad på mordplatsen med gärningsmannasignalement UTAN alibi och han kunde bara ange LP och AB på platsen, de två som mördaren såg FÖRE skotten.
Då är detta något som fortsatt debatt kan utgå ifrån, för nu väl gäller väl inte fortsatt förminskning längre enligt, ”Skandiamannen var i närheten av mordplatsen” eller hur Jonas?
—– ”Han behöver inte ha varit på själva brottsplatsen mer än en halv minut för att kunna se hur liten Olof såg ut och observera Lars J inne i gränden”
All, all eloge till dig som inte fortsätter förminska spåret genom att jämföra det med övriga spaningsuppslag som saknar koppling till brottsplatsen..
Det måste väl vara bättre att fortsatt diskussion om Skandiamannen utgår från den brottsplatsfakta som finns eller som du bekräftar i ditt inlägg?
Mikael skriver den 1 juli klockan 23.59
”Det hade dock varit önskvärt om Jonas J även lagt till kända uppgifter som:
+ SE hade gärningsmannasignalement i form av 7 cm längre än OP, inget skägg, speciell löpstil, trekvartslång mörk rock, mörk handledsväska i fast form, 15 * 22 cm. Dessutom mer osäkra uppgifter som keps med öronlappar och lågskor stämmer också in på SE.
+ Ingen kommer ihåg honom fast alla andra identifierade mordplatsvittnen har fått alibi av ett eller flera andra vittnen och kunnat avföras som misstänkta.
+ SE kunde bara trovärdigt identifiera Lisbeth Palme och Anders B på platsen, de två mördaren kunde se före skotten.
+ SE blev svårt chockad som Lisbeth Palme och Anders B också blev.”
Anledningen att jag inte tog med dessa ”kända uppgifter” i mitt inlägg den 29 juni klockan 14.00 är att
jag inte betraktar dessa uppgifter som korrekta fakta
+ SE hade inte gärningsmannasignalent. Tvärtom var han med sina 52 år betydligt äldre än flertalet vittnen uppgav nämligen 35-40 år. Uppgifterna om klädsel och löpstil går isär, men inget vittne har beskrivit gärningsmannen som medelålders eller äldre kraftigt byggd man med glasögon.
+ Ett annat vittne har däremot talat om en man som stämmer på den beskrivningen som var på plats efter mordet när gärningsmannen hade avvikit från platsen.
+ Alla andra mordplatsvittnen har inte fått alibi och kunnat avföras som misstänkta eftersom någon fullständig rekonstruktion med alla vittnen aldrig har genomförts.
+ Att SE bara kunde identifiera Lisbet och Anders B betyder inte att han inte kan ha varit på plats efteråt bara att han inte minns övriga personer.
+ Att SE blev svårt chockad som Lisbet och Anders B också blev talar för att han är ett helt oskyldigt vittne inte för honom som gärningsman. Var han ändå gärningsman måste han ha varit en skicklig skådespelare som först genomför en iskall avrättning och en kort stund efteråt dyker upp på sin arbetsplats och uppträder som ett svårt chockat vittne.
Mikael.
Jag har varit upptagen idag, och därför inte svarat mer. Tänkte skriva ett långt utförligt svar till din senaste replik till mig, men både Jon och Jonas J uttrycker bra vad jag också tycker. Du tycks mer indignerad över min ‘attityd’ (”…även om då mer ödmjukhet vore på sin plats.”) än över att jag faktiskt – p.g.a. ”begränsad kunskap” – fortfarande anser att SE var oskyldig. Och du ‘saxar’ fortfarande valda citat ur min första post som svar till dig för att påvisa detta. Det må så vara. Men tro mig, mitt syfte har inte emanerat ur något slags ‘avundsjuka’ mot TP för att han fått ett journalistpris, utan just utifrån att jag inte tycker att ”Skandiamannen-scenariot” håller.
Du anser att jag inte svarat dig, men det gjorde jag. Bara inte som du önskade kanske. Du svarade däremot inte på min förfrågan om du kunde rekapitulera exakt vilka som var vittnen på platsen, och exakt vilka av dessa som givit varandra alibi, kanske företrädesvis baserat på förundersökningen då (eftersom det är den du lutar dig mot som rättesnöre i din egen argumentation).
Ett par andra saker: Om SE var GM, då kan han ju inte ha sprungit in på Luntmakargatan, och sedermera bort till en öppnad nödutgång i Skandiahuset om han samtidigt sprang uppför alla trapporna. Då måste han istället ha sprungit runt kvarteret åt andra hållet (höger) när han väl kommit uppför alla trappor, Skulle det kunna ta ca 20 minuter att göra, för att sedan komma ner mot Sveavägen igen, från andra hållet? (jag är inte så exakt hemtam i Stockholms gatunät…). Och hade han då hunnit att avlägsna vapnet någonstans på vägen, eller hade han kvar det inne i rocken? Och hade han i så fall rocken knäppt när han kom ner till Sveavägen igen? Och varför ville han då försöka kontakta polisen för att ‘bli ett vittne’ ? Vore inte det att utmana ödet lite väl mycket? Och hade han fortfarande rocken knäppt när han åter kom in i receptionen på Skandia? Men i så fall måste ju även hans rock varit blodig på insidan om han nu hade en skjorta som blev blodig, som han sedermera fick med sig upp till fjällstugan – eller var det som stuginnehavaren, och dennes hustru, skrev inom parentes att de kanske hade ”lite för mycket fantasi”? Och ifall nu SE:s rock skulle varit/blivit befläckad med blod från hans blodiga skjorta (en annan fråga tornar upp sig där: hade han bara en enkel skjorta på sig under rocken, en kall vinterkväll i februari, ingen tröja?) var det då samma rock som han senare hade på sig, vid rekonstruktion, etc.? Och borde inte hans hustru märkt om hans rock var ‘blodbestänkt’? Eller hade han lämnat in den på kemtvätt? Eller hade han två likartade rockar, men gjorde sig av med den ena efter mordet då? Men borde inte hans hustru ha upptäckt om han gjorde sig av med en av sina rockar då, och så småningom undrat varför?
När det sedan gäller gärningsmannaprofilen så verkar ju den FBI-polis som gjorde den ha fått väldigt (väldigt!) begränsad, och även missvisande, information från Hans Ölvebro & co. Då får man nog anse att den blev väldigt godtycklig som ‘referensmaterial’. Den passade såväl in på CP (som den var ämnad att ‘ringa in’) som på SE, och säkert på Christer A och en hel del andra ”ensamma gärningsmän” också.
Jag kan inte till 100 % utesluta att SE inte var GM, men jag håller det fortfarande för alltför otroligt för att kunna tro på det. I vart fall när jag betänker alternativet om en noggrant planerad/strukturerad konspiration av något slag (vilket det däremot finns väldigt många indikationer på). Den teorin får jag – och alla andra som tror på den – nog inte något journalistpris för, men den håller jag fast vid, tills jag blir ordentligt motbevisad. Det har inget med att jag skulle vara avundsjuk på eller tro att TP är en ‘klåpare’, etc. – han har säkert arbetat utifrån en övertygelse om att vara sanningen på spåren – utan det beror mer på att jag tror att han, som det heter på engelska, har ”barked up the wrong tree”, och dragit lite förhastade slutsatser om/med vissa saker, och kanske också för att det passar bra/bättre in på hans teori om SE då.
Så ser jag på det, Mikael! Och, det verkar som om att en hel del andra ‘tänkare/tyckare’ här på Gunnars blogg lutar en hel del åt samma håll. Även Gunnar själv har ju uttryckt högst ‘legitim’ skepsis mot ”Skandiamannen-scenariot”. Och han har också mottagit ett journalistpris för sina noggranna efterforskningar och slutsatser i detta ärende.
James
Jag svarar här på några av dina frågor.
1) ”Om SE var GM, då kan han ju inte ha sprungit in på Luntmakargatan, och sedermera bort till en öppnad nödutgång i Skandiahuset om han samtidigt sprang uppför alla trapporna. Då måste han istället ha sprungit runt kvarteret åt andra hållet (höger) när han väl kommit uppför alla trappor, Skulle det kunna ta ca 20 minuter att göra, för att sedan komma ner mot Sveavägen igen, från andra hållet? (jag är inte så exakt hemtam i Stockholms gatunät…). Och hade han då hunnit att avlägsna vapnet någonstans på vägen, eller hade han kvar det inne i rocken? Och hade han i så fall rocken knäppt när han kom ner till Sveavägen igen?
—– SVAR 1: SE hade visserligen knappt styrfart när han mötte Yvonne N och Ahmed Z uppe på David Bagares gata, men därifrån ner till en bakdörr på Luntmakargatan tar det uppskattningsvis 5-10 minuter, d.v.s. gott om tid att därefter hinna in genom Skandias huvudentré på Sveavägen 44 kl. 23.40.
Ett scenario som delvis har stöd i förundersökningen skulle kunna se ut så här:
SE flyr, via Johannesgatan, Johannes kyrkogård och Adolf Fredriks kyrkogata, in genom en bakdörr på Luntmakargatan omkring 23.30 och gömmer vapnet där. På måndag den 3 mars, när SE skulle haft semester och varit i Idre, återvänder han till jobbet och hämtar vapnet.
Spekulationen stöds exempelvis av att ingen uppmärksammade SE efter Yvonne då SE väckte omgivningens uppmärksamhet. En jagad gärningsman flyr mot kända trakter som sin arbetsplats enligt GMP. Väktarna märkte hur svårt chockad SE var, men märkte inte av något vapen, t.ex. krutlukt. Genom att återvända till jobbet på måndagen missade SE och hans fru halva semesterveckan i Idre.
2) ”Och varför ville han då försöka kontakta polisen för att bli ett vittne?”
—– SVAR 2: Det finns inget trovärdigt stöd i FU att SE försökte kontakta polisen.
3) ”var det då samma rock som han senare hade på sig, vid rekonstruktion, etc.?”
—– SVAR 3: Fotograferingen på SE var först vid förhöret 25 april, så det går bara att gissa. Hans trekvartslånga rock fladdrade mycket när han flydde och borde ha varit av ett tunnare material än den som han hade på sig vid ”spektakelförhöret” 25 april (han var misstänkt sedan 22 april).
4) ”När det sedan gäller gärningsmannaprofilen så verkar ju den FBI-polis som gjorde den ha fått väldigt (väldigt!) begränsad, och även missvisande, information från Hans Ölvebro & co. Då får man nog anse att den blev väldigt godtycklig som ‘referensmaterial’. Den passade såväl in på CP (som den var ämnad att ‘ringa in’) som på SE, och säkert på Christer A och en hel del andra ”ensamma gärningsmän” också.”
—– SVAR 4: Granskningskommissionen tyckte också att det fanns brister i GMP varför man anlitade profileraren Robert Ressler och James W Clarke statsvetare och specialist på politiska mord. Det de har beskrivit i GRK-rapporten och i TP:s bok har många överensstämmelser med SE som GM.
—
Jonas J har svarat så här baserat på brottsplatsfakta utifrån att SE är oskyldig:
—– ”Han behöver inte ha varit på själva brottsplatsen mer än en halv minut för att kunna se hur liten Olof såg ut och observera Lars J inne i gränden”
Det måste väl vara bättre att fortsatt diskussion om Skandiamannen utgår från det brottsplatsfakta som finns istället för typ ”SE stod vid sidan om”?
Det hade dock varit önskvärt om Jonas även lagt till kända uppgifter som:
+ SE hade gärningsmannasignalement i form av 7 cm längre än OP, inget skägg, speciell löpstil, trekvartslång mörk rock, mörk handledsväska i fast form, 15 * 22 cm. Dessutom mer osäkra uppgifter som keps med öronlappar och lågskor stämmer också in på SE.
+ Ingen kommer ihåg honom fast alla andra identifierade mordplatsvittnen har fått alibi av ett eller flera andra vittnen och kunnat avföras som misstänkta.
+ SE kunde bara trovärdigt identifiera Lisbeth Palme och Anders B på platsen, de två mördaren kunde se före skotten.
+ SE blev svårt chockad som Lisbeth Palme och Anders B också blev.
Men än en gång, detta flyttar fram diskussionen:
—– ”Han behöver inte ha varit på själva brottsplatsen mer än en halv minut för att kunna se hur liten Olof såg ut och observera Lars J inne i gränden”
Vi var nog lite inne på samma linje här, Emma…
Kommentar till Jons inlägg:
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12492
Du skriver:
”Dessutom gillar jag inte när man hänvisar till subjektivt tyckande eller formalia såsom det vore objektiv fakta…” och nämner bl a personer med professorstitlar som exempel.
Jag tycker det är en ytterst märklig kommentar. Menar du att en professor/överläkare i rättspsykiatri inte skulle vara saklig? Nu förstår jag ingenting. Ditt inlägg tycks radera hela hans utbildning och erfarenhet. Tycker du inte att det var upplysande med Henriks inlägg? Var han osaklig? Tycker du det är fel av oss andra att hänvisa till honom?
Hans inlägg var både välskrivna och intressanta och rakt igenom objektiva. Jag tycker att vi ska vara tacksamma över att en person med hans bakgrund dök upp här.
Jag menar bara att hans professorstitel i rättspsykiatri inte nödvändigtvis måste innebära att han har rätt i sina hypoteser om Palmemordet. Jag tycker inte att det finns tillräckligt med information för att dra slutsatser om gärningsmannens psykiska tillstånd. Det vore skillnad om det fanns flera dåd som bildar någon form av mönster. Det går varken att utesluta en ensam gärningsman (galen eller inte galen) eller ett samarbete mellan mer eller mindre ”proffsiga” personer. Gärningsmannaprofilen ger jag heller inte mycket för, den tycks vara skriven utifrån en förutbestämd uppfattning att det är en ensam gärningsman. I skrivande stund var den gärningsmannen Christer Pettersson men senare har en av författarna gått ut med (kommer ej ihåg vilken men har för mig att det var i Hylins senaste dokumentär) att han tror att det var Christer A.
Nja, jag tycker nog att den tillgängliga informationen är tillräcklig för att en person med en så gedigen bakgrund ska kunna dra ganska långtgående slutsatser angående gärningsmannens psykiska hälsa. Det är nog betydligt svårare för oss andra och ändå försöker vi, bl a jag själv.
Profilerare anlitas väl titt som tätt för att analysera fall där mängden indata är betydligt mindre än vad den är i vårt fall. Och man får väl förmoda att de inte anlitas utan anledning.
Ulf Åsgård har uttalat ett mycket starkt stöd för tesen att Christer A är GM men jag vet inte i vilket skede han gjorde det. Jag gissar att det var först efter det att han avslutat arbetet med GMP.
Nu har jag läst Anckarsäters (första) inlägg en gång till och min bedömning är att det inte är ett dåligt inlägg men inte heller helt objektivt. Anckarsäter skriver ”När det gäller Skandiamannen har det enda jag sagt med professionell säkerhet varit att jag inte ser något i hans personlighet som utesluter honom som gärningsman och att han kan passa den profil GMP tecknar, som jag i stort tycker är väl underbyggd och klok”. Mitt intryck av GMP är att den är skriven utifrån en förutbestämd uppfattning att gärningsmannen var ensamagerande och hette Christer Pettersson. GMP är då inte objektiv och om man anser att den är väl underbyggd och klok så är man inte objektiv. Anckarsäter skriver ju också ”Dock är jag tveksam till metoden att söka gärningsmän utifrån en profil, även om det lyckats i några kända fall” men ändå verkar kontentan vara att profilen pekar mot en ensam gärningsman och det finns märkligheter med Skandiamannen så därför måste han vara skyldig. Övriga personer som skulle kunna passa in på GMP avvisas ganska lättvindigt: ”Om lösningen finns i mordplatsuppgifterna är det verkligen en Agatha Christie-lösning – och jag skulle tro att det är en mycket rimligare ingång än spekulationer om olika psykiskt avvikande personer i området som man inte vet har varit på platsen”.
Att Anckarsäter drar slutsatsen att det inte finns något i hans personlighet som utesluter honom som GM har jag inga som helst problem med. Hans närmaste har iofs sagt att de inte tror att han var kapabel till ett sådant dåd men helt uteslutet tycker jag inte att det är. Däremot finns det många andra betänkligheter, t.ex. sannolikheten att han bara klev ut på gatan, såg Palme och råkade ha ett vapen på sig alternativt en inte helt självklar förklaring om att han fixade ett vapen efter att ha sett Palme vid bion tidigare på kvällen och lyckades tajma hemgång exakt i rätt tid.
Min slutsats efter att ha läst hans inlägg en gång till är dock att det största problemet är inte själva inlägget utan hur detta av andra debattörer på bloggen tolkats som ett starkt argument för Skandiamannens skuld. Jag menar fortfarande att det är lika lätt att konstruera trovärdiga scenarier för hur en grupp personer har planerat och genomfört mordet som för scenarier med ensamma gärningsmän som planerat eller av slump lyckats skjuta Palme.
Jag är enig med dig i delar. Kan tyvärr inte skriva mycket mer än så just nu av praktiska skäl.
Jon
Jag håller inte med om att det inte finns något i SE:s personlighet som utesluter SE som gärningsman.
Som jag skrivit tidigare så anser jag att det främst är SE:s agerande efter mordet som starkt indikerar att han är oskyldig.
Thomas Petterssons tolkning är att SE behöver ”lätta på trycket”. Det är anledningen till att han inte kunde hålla en låg profil vilket vore mer rationellt. Om Thomas P har några djupare insikter i mänskligt beteende låter jag vara osagt men han utnyttjar det iallafall inte utan skapar med lite psykologiskt snömos snarast en karikatyr av personen SE. Karaktärsmord säger vissa och jag är benägen att hålla med.
Om man ska försöka bedöma om SE:s personlighetsdrag inte utesluter honom som gärningsman måste man försöka se till hela människan och det är inte lätt med den begränsade information vi har att tillgå.
Med den reservationen tror jag att man med viss säkerhet kan säga att SE:s personlighet och det beteende han visar som förmodad gärningsman skär sig så det gnisslar om det.
Det går inte att komma ifrån att SE – om han är gärningsman – visar kallsinnighet, manipulativa talanger samt brist på skuldkänslor, empati och skam och det finns inget, absolut inget i tillgänglig information som talar för eller ens antyder att det var förenligt med hans personlighet. Den enda möjligheten jag kan se är trauma eller sjukdom där frontalloben påverkats, dvs den del av hjärnan där skador i hög grad kan påverka personligheten. Å andra sidan borde såna dramatiska förändringar återspegla sig i närståendes och andras omdömen om hans person.
Det finns en intressant översiktlig text om professorn och rättspsykiatern Michael Stones ”Scale of evil”. En 22 gradig skala med exempel på dråpare/mördare från de som dödat i självförsvar till djupt störda psykopatiska individer.
Amerikaner har en tendens att använda ordet ”evil” vilket konnoterar något ondskefullt av metafysisk och/eller religiös natur och det stör mig lite, i övrigt tycker jag att det är en givande text.
https://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=129175964&t=1561454216940&t=1562234365717
Tack för den, Emma!
När det gäller kategoriseringar av brottslingar – eller vilka människor som helst för den delen – tror jag i och för sig man ska vara försiktig eftersom individer är unika.
Och dessutom: den skribent som introducerar Michael Stones 22-gradiga skala skriver lite svepande på ett sätt som ser ut att koppa samman människor som drabbats av psykoser med personer som kan betraktas som halvpsykopater. Det där är slarvigt och kan spä på fördomar, för faktum är att psykossjukdom och psykopati inte har något med varann att göra. Och de allra flesta som drabbas av psykoser är i stort sett ofarliga för sin omgivning.
Precis som du reagerar jag också över det lite amerikanska sättet att använda ordet ”evil”. Det förklarar sällan något. Och våldsamma handlingar som i fredstid skulle kunna kallas ”evil” kan av amerikanska politiker och journalister hyllas som patriotiska om de utförs av nationens soldater i krig – även om dessa handlingar också består av våld mot civilpersoner som själva inte gjort någonting för att framkalla våldet.
Som framgår av artikeln har Stone valt att undvika att kategorisera våldshandlingar just i krig med hänvisning till att bakgrunden i de fallen kan vara komplicerad. För all del. Det kan också bli politiskt komplicerat, särskilt i ett samhälle som tillämpar dödsstraff mot människor som begått handlingar som kategoriseras som onda.
Med allt detta sagt: det behövs förstås en diskussion om vad som kan trigga olika människor till att begå våldsamma handlingar. Och jag tycker att artikeln tar fram ett antal rätt så tydliga exempel på våldsutövare av olika slag och de skilda omständigheter som kan motivera dem.
Och precis som du kan jag inte riktigt se hur Skandiamannen skulle passa in i något av de sammanhangen. Han uppvisar varken tecken på extrem instabilitet, stor hänsynslöshet, lust att döda eller plåga andra eller psykossjukdom. Inte heller finns det några tecken på att han drabbats av något omskakande i sitt eget liv alldeles före Palmemordet, någon som kunde ha bringat honom ur balans.
Det betyder givetvis inte att han teoretiskt är omöjlig som gärningsman. Det finns i kriminalhistorien exempel på personer som begått allvarliga våldsbrott utan att några varningssignaler om något sådant funnits i förväg.
Ett exempel i sammanhanget är fransmannen Jean-Claude Romand – en högst uppskattad och respekterad person – som till omgivningens chock en dag 1993 plötsligt tog livet av sin fru, sina barn och sina föräldrar.
Snart visade det sig dock att det i hans fall fanns en förklaring: han hade i arton år lurat alla i sin omgivning att tro att han var en framstående medicinsk forskare, anställd vid Världshälsoorganisationen WHO. Det var en ren lögn, han hade upprätthållit sin livsstil med pengar han lurat till sig från andra. När det allt hotade att spricka mördade han sina närmaste och hade av allt att döma planerat att samtidigt ta sitt eget liv, vilket dock inte lyckades.
Om någon skulle hitta en hemlighet av liknande dimensioner i Skandiamannens liv vore det lättare att föreställa sig honom som gärningsman. Men Thomas Pettersson och Lars Larsson som verkligen letat har inte hittat något sådant.
Det borde mana till viss besinning.
Gunnar
Håller helt med dig om att man ska vara försiktig med att placera in människor i fack eller kategorier.
Jag betraktade det som ett diskussionsunderlag som med sina begränsningar kan ge en viss vägledning för den som inte är så insatt och då inkluderat mig själv.
Som en parentes kan man konstatera att en hel del av de värsta psykopaterna till höger på denna skala aldrig kommer att få en klinisk bedömning eller stå till svars inför rätten eftersom de inte bokstavligt talat behöver få blod på sina händer. Inte sällan är det ju samma personer som svär trohet till sin Gud och säger sig bekämpa nån form av ”ondska”.
Emma, för mig är utesluter ett väldigt starkt ord. Det indikerar att sannolikheten är 0,0-någonting %. Lars J har en personlighet som gör att jag utesluter honom som mördare, Skandiamannen är inte riktigt så osannolik, därmed inte heller sannolik.
Jon
Förlåt sent svar, missade det av nån anledning igår.
Det blev fel där, jag borde verkligen inte ha använt ordet utesluter.
JD skriver i sitt svar till Jon den 30 juni kl 12.31
”Jag tycker det är en ytterst märklig kommentar. Menar du att en professor/överläkare i rättspsykiatri inte skulle vara saklig? Nu förstår jag ingenting”
En hög akademisk utbildning och fina akademiska titlar utgör ingen garanti för saklighet och objektivitet.
Professorer och överläkare är människor med subjektiva uppfattningar som alla andra. Risken finns alltid när en expert yttrar sig att hen blandar ihop objektiva fakta med subjektivt tyckande och att expertens personliga åsikter felaktigt tolkas som objektiva sanningar.
För att en professor i rättspsykiatri över huvud taget ska kunna uttala sig om en gärningspersons psykiska hälsa måste hen utan att veta utgå från att gärningsmannen agerade ensam och inte ingick i en konspiration. Expertens utlåtanden är bara relevanta för en ensam gärningsman inte för en lejd yrkesmördare eller någon som ingick i en större attentatsgrupp
Tyvärr har det inträffat förut att experter inom rättspsykiatrin såväl som experter på juridik har satt dit helt oskyldiga personer för mord baserat på subjektivt tyckande i kombination med en önskan om att klara upp kalla fall. Thomas Qvick härvan är kanske det mest slående exemplet på hur fel det kan gå. Experter som borde haft förmåga till kritiskt tänkande och analys tog Qvicks falska erkännanden som objektiva sanningar och till och med Qvicks advokat underlät att ifrågasätta den påstådda bevisningen trots de uppenbara bristerna
När det gäller Palmeutredningen vet vi att juridiskt skolade åklagare försökte sätta dit Christer Pettersson trots att de själva såg svagheterna i bevisningen.
Även experters utlåtanden måste ifrågasättas och granskas kritiskt
Jonas, jag håller nog med dig om en hel del av det du skriver. Jag kanske uttryckte mig lite starkt och då är det enkelt att övertolka vad jag menade. Jag tycker absolut att man ska lyssna noggrant på en person med en sådan bakgrund, men även för en expert blir väl en del uppfattningar subjektiva. Har för mig att Henrik beskrev att han analyserade fallet från två olika roller där den ena utgick från kända vetenskaper (och var objektiv) och att den andra kanske var friare. OBS: jag kan förstås ha missförstått detta.
Håller med dig angående ”Expertens utlåtanden är bara relevanta för en ensam gärningsman inte för en lejd yrkesmördare eller någon som ingick i en större attentatsgrupp ”. Att avgöra om det var en konspiration eller en ensam GM känns mer som polisarbete än gärningsmannaprofilering. Jag känner dock inte till vilka direktiv författarna hade att förhålla sig till.
Ditt exempel med Thomas Qvick är förstås klockrent. Har dock för mig att experten i det fallet är professor i psykologi.
Om Inge M:s gubbe stod och väntade redan innan Olof och Lisbet gick över till östra sidan vågar man väl ändå påstå att mördaren visste att dom skulle komma den vägen. Inge talar om en iakttagelse på ca. fyra fem minuter i princip från 23.16 tills 23.21.20. Här kan vi gott glömma Skandiamannen som den väntande, tiden räcker inte till. Det är trots allt något som inte stämmer. Fördes ett kort samtal vid annonspelaren? Då borde Skandiamannen sett mördaren i samtal med paret Palme. Även lite underligt med Skandiamannens utstämplingstid. I förhör säger han sig hört ett skott när han kommer ut på gatan, då var ju klockan redan 23.21.20. mordögonblicket.
Jag undrar hur man egentligen ska tolka Inges förhör. Om man läser igenom det (http://www.itdemokrati.nu/page36z.html) så får jag intrycket att de två första förhören indikerar att han såg mördaren en kortare tid. Medan det först är i det sista som det utvidgas till att vara 4-5 minuter han har betraktat mördaren.
Tidsangivelsen när han ser gänget som han pratar om är att de passerar makarna Palme kort före mordet och var på 10-15 meters avstånd när skotten föll. Men om det var Anders B:s gäng han såg så måste de väl ha passerat betydligt tidigare? Det verkar som om han ändrar detta i det sista förhöret men i de två första pratar han om att gänget precis hade passerat makarna Palme.
Frågan om hur länge Inge M sett mördaren har diskuterats tidigare på den här bloggen. Det första förhöret ger inte någon vägledning, men redan i det andra förhöret, det från den 14 mars, säger han att det rör sig om minuter och att mördaren stått och väntat iskallt. Här är en av mina tidigare kommentarer om saken, en från 2013: https://gunnarwall.wordpress.com/2013/02/25/gunnar-wall-om-palmemordet-i-morgonpasset-p3/#comment-256
Vad gäller Inges uppfattning om gänget som skulle ha passerat paret Palme kort före mordet tror jag att han gör ett felslut. Det var med stor sannolikhet Anders B och dennes kollegor han observerat. Men det var i alla fall ett par minuter före mordet. Orsaken till att han trodde att det var alldeles före skottlossningen han såg dem gå förbi har jag en del tankar om som jag redovisat i till exempel den här gamla kommentaren, också från 2013: https://gunnarwall.wordpress.com/2013/10/31/expolisen-nekar-i-expressen/#comment-711
Kan vara svårt att hinna med två bankomatuttag och sedan hinna iväg så långt att de inte hör skotten om de passerat Tunnelgatan två min innan mordet.
Minst tre och en halv minut skulle de nog behöva på sig, om de dessutom skulle få tid till att snacka lite utanför bankomaten.
Det skulle i så fall betyda att IM stått så pass länge ändå.
Ingen i gänget har sett någon stå där, eller åtminstone lagt det på minnet.
Anders B som stått ute på trottoaren har inte sett någon; varken en ensam man eller tre som står och samtalar trots att han tittat åt det hållet.
och ingen av de övriga som vi enl GMP vet passerat och dessutom stannat till i korsningen bara minuter innan skotten, har sett någon gm, något bankomatgäng eller någon Anders B.
Tomt.
Om bara en enda person som passerat förbi Dekorimahörnan och sträckan upp mot Apelbergsgatan kunde bekräfta någon annans närvaro vore det fantastiskt, men så är inte fallet, och det är lite märkligt.
Att man inte registrerar figurer som man inte har något med att göra är inget konstigt egentligen, men att ingen gjort den minsta notering är svårt att begripa.
Ja, det här är bekymmersamma frågor. Nu tänker jag att Anders B:s gäng som suttit på krogen en bra stund och som var på väg till nästa ställe inte precis hade fokus på omgivningen. Det är inte konstigt om de skulle ha missat en person som stod och hängde i hörnet Sveavägen/Tunnelgatan.
Nu redovisar ju gärningsmannaprofilen ytterligare vittnen som passerade samma gathörn minuterna före mordet och som inte heller observerade någon som stod där. Samma sak kan sägas om dem, de behöver inte ha fäst sig vid en person som kanske till och med kan ha dragit sig några steg diskret bakåt för att inte väcka onödig uppnmärksamhet.
Inge M är alltså ensam om sin iakttagelse om vi bortser från de två vittnen – Anki och Anneli – som flera år efter mordet berättade om en man med walkie-talkie som skulle ha befunnit sig i gathörnet före mordet.
Men jag tror att vi måste vara försiktiga med deras berättelser. Det finns ju annars inget som tyder på att mördaren skulle ha haft en walkie-talkie. För mig innebär det att om deras uppgifter i övrigt är i stort sett riktiga finns det ändå mycket som tyder på att de kan ha gjort observationen vid ett annat gathörn – till exempel Sveavägen-Apelbergsgatan.
Inge framstår alltså som rätt ensam om sin iakttagelse. Men samtidigt skiljer han sig i ett viktigt avseende från de vittnen som passerade gathörnet. Han satt under en lite längre tidrymd med uppsikt över Dekorimabutiken rakt framför sig. Därmed hade han flera tillfällen att observera en person som uppehöll sig där. Och när han väl gjort det hade han möjlighet att konstatera att personen höll sig kvar på platsen fast han inte hade någon uppenbar syssla som förklarade detta. Det kan inte ha varit svårt för Inge att dra den slutsats som han uttrycker i förhör, att mannen väntade på någon.
Exakt hur länge Inge såg mannen stå där vet vi inte, men tillräckligt länge för att denne skulle ha gjort intryck på honom.
Kan det inte vara så också att man kanske frågat fel. Man kanske varit så låst vid att mördaren stått i avfasningen och gömt sig och bara frågat om den platsen och styrt vittnena på det sättet. Där stod ingen, men det stod någon något längre norrut (i och för sig bara ett antal meter). Tänk frågan från förhörsledaren ”Stod någon i hörnet Sveavägen-Tunnelgatan när ni gick förbi”? Svaret blir nej eftersom det inte gjorde det, men vi ingången till Dekorima stod någon, men man kommer inte med följdfrågan om någon fanns i området överhuvudtaget.
Bra synpunkt! Och den rimmar väldigt väl med det som kan konstateras – att vittnena från Sveavägen över huvud taget var ganska osystematiskt hörda. Till exempel finns det ju tråkiga luckor när det gäller vilka andra personer utöver mördaren de observerat på platsen.
Ja, man kan tänka sig att de finska tjejerna Anki och Anneli kan minnas lite galet när det gäller gathörnet.
Vad som stärker deras berättelse som helhet är att filmen de påstod att de sett faktiskt visades på den nämnda biografen just denna kväll, samt att de två bilarna med hög musik som passerade från Kungsgatan bekräftas av Grandvittnet Inga Å.
Det står också något i GrK om ett ungdomsgäng som passerat mordplatsen i bil bara sekunder efter mordet utan att stanna.
De är således bekräftat.
Sällskapet Åke L spelade också hög musik, och kan ha uppfattats som de hörde ihop med det högljudda gänget i den andra bilen.
Det är alltså lite för avancerade uppgifter för att finskorna skulle ha tagit dem direkt ur luften, och tanken att det skulle vara ett raffinerat villospår vill jag inte ens tänka.
Olyckligt också att ryktesspridningen i detta fall ledde till ett helt ogrundat utpekande av AA.
De har aldrig identifierat honom, däremot har de sagt att WT mannen hade ett typiskt finskt namn vilket inte denne AA (som inte ens är finländare) har.
Jörgen (och Gunnar)
Inge står i särställning som vittne med sin position och ”sysselsättning” och hur man tolkar hans vittnesmål är väldigt avgörande. Hur mycket är verklighetsbild och hur mycket är ihopsmältning av minnesbilder. Det kan finnas (och förmodligen fanns) folk på Sveavägen under ”kritisk tid” som varken noterats av andra eller som själva minns (”jag/vi gick ju på Sveavägen sent på kvällen men kommer inte ihåg när o minns inga människor”). Det som triggar ett minne är ju en speciell händelse och i detta fall är det två – antingen ser man statsministern IRL eller så hör (o ev ser) man skotten. Jag har alltid tänkt o tyckt att det som vittnas om före den speciella händelsen måste tas med större försiktighet. Därför är det min tro att Inge inte ser Anders B:s kamratater passera tunnelgatan utan när de ger sig av från bankomaten norrut. Dessa har inte haft någon ”speciell händelse” på vägen. Även om dom är berusade bör någon av de tre antingen noterat OP på vägen eller hört något av skotten. Jag drar därför slutsatsen att dom passerat Sari-butiken innan OP o LP eller korsat Sveavägen tidigare (trots motstridigt vittnesmål) samt befunnit sig utom hörhåll (långt ner eller rundat någpn huskropp). Tycker det är svårt att komma till någon annan slutsats.
Det skulle i så fall betyda att Anders B blir kvar i området utanför bankomaten ganska länge efter det att hans vänner fortsatt norrut. Eftersom han bestämt sig för att bege sig hemåt tycker jag det låter tveksamt.
För all del säger han att han i förhöret den 3 mars 1986 att han bestämt sig för att titta efter de arbetskamrater som ursprungligen ingått i det sällskap han tillhörde men som hamnat på efterkälken. Men dem skulle han ju kunna titta efter även om han började gå söderut i riktning mot T-banan, så det utgör ju inte något direkt skäl för honom att stå kvar på platsen.
Ditt resonemang bygger alltså på att Anders B:s arbetskamrater skulle ha passerat Sari innan paret Palme korsade Sveavägen. Det skulle betyda att Anders stod kvar ensam på trottoaren sedan de försvunnit i alla fall under ett par minuter.
Åsa G i Anders B:s sällskap säger i förhör att hon gjorde sitt uttag i bankomaten klockan 23.16, alltså omkring fem minuter före mordet. Den tiden godtas av Olsson/Åsgård i GMP. Det är ju en poäng för ditt resonemang. Men såvitt jag förstår finns det ingen utredning som klargör hur rättvisande tidsuppgifterna var från vare sig denna bankomat eller den på Tunnelgatan, så jag betraktar inte den uppgiften som avgörande.
Slutsats som jag ser det: du kan ha rätt och det skulle förklara en del. Men som vanligt spretar befintliga uppgifter lite grann åt olika håll.
Och hur vanskligt det är med vittnesiakttagelser illustreras förstås också av att oavsett hur länge Anders stod kvar så bör paret Palme ha passerat honom på nära håll när han var kvar vid bankomaten – vilket varken han eller Lisbeth Palme tycks ha observerat eller lagt på minnet.
Jag har lanserat det tidigare. Jag undrar om det är så att Inge har sett Anders B:s sällskap två gånger. En gång när de passerar gärningsmannen och en gång då de kommer ut från bankomaten och går norrut. Eftersom han sitter och tittar sig om åt olika håll så smälter det ihop till en händelse. Och det är då i skenet av detta man ska se den korta tiden (10-15 sekunder) från sällskapets passage av mördaren som Inge berättar om. Kan det vara så att den korta tiden (som jag nog ändå tror är lite längre) är från sällskapets promenad norrut från bankomaten. Är det allt detta som spökar i Inges kommentar om ”den där jävla annonspelaren”. Samtidigt går sällskapet norrut, mördaren lösgör sig från Dekorimaväggen och möter upp paret Palme och Anders B börjar röra sig söderut. Många rörelser som Inge har svårt att få ihop samtidigt som delar av hans sällskap är på väg mot bilen också. Det är mycket att hålla reda på…
Jag är för min del inne på att Inge gjorde en observation 10-15 sekunder före mordet vid annonspelaren, men att den handlade om gärningsmannen som mött paret Palme där.
Det skulle inte bara stämma överens med taxiföraren Anders D:s vittnesmål utan också med Inges egna kommentarer i tingsrätten och hovrätten. Där klargör han dels att när han ser makarna Palme första gången är de i jämnhöjd med mördaren och dels att det är strax söder om annonspelaren han upptäcker dem, när de har 10-15 meter kvar till mordplatsen.
I båda fallen är det som svar på direkta och precisa frågor från Lars Ekman, Liljeros advokatkollega, han säger detta. Ekman skulle kunna ha följt upp det, eftersom det pekar på att gärningsmannen gått paret Palme till mötes – något som annars inte kommer fram som ett tänkbart alternativ i rättegången. Men Ekman tar inte upp detta. Och Inge M drar inte heller någon medveten slutsats av vad han själv säger. Det verkar vara precis som han uttryckt i andra sammanhang, att han helt enkelt inte kan få någon ordning på vad han noterat vid annonspelaren. Han har bara en känsla av att det kan vara viktigt.
Håller med dig i detta men det var ett försök att förklara varför Inge tror att det större sällskapet passerar mördaren 10-15 sekunder innan paret Palme kommer dit. Då bör ju de vara ungefär vid annonspelaren vid mordtillfället och så trångt i anslutning till mordplatsen tror jag inte det är. Min tanke är istället att sällskapet går iväg norrut strax innan paret Palme kommer till annonspelaren och Inge blandar samman de två händelserna. I samma veva går mördaren paret Palme till mötes för ett kort sammanträffande. Utifrån att mycket händer samtidigt och Inge inte tittar mot Dekorima hela tiden så misstar han sig när han säger att sällskapet passerad mördaren strax innan Palme kommer.
Det låter rimligt.
Frågan är förstås bara hur bra uppsikt Inge hade över området utanför bankomaten från sin plats i bilen – kunde han se Anders B:s sällskap när de kom ut efter uttaget?
Den sista bilden som bifogas förhören med Inge och som är tagen från hans position visar ju tydligt att han såg annonspelaren. Men var det fri sikt ännu lite längre norrut? Jag minns inte om den frågan har varit uppe tidigare, men kanske någon annan minns? Eller kanske någon stockholmare kan kontrollera saken på plats (även om det kan vara aningen knepigt eftersom det tidigare Skandiahuset inte ser riktigt likadant ut längre).
Det vore toppen om nån hade möjlighet att åka och ställa sig på avläsaren, det är nog enda sättet att få klarhet. Försökte lite med google maps men det stod en postnordbil där jag ville ställa mig,
Ingången till bankomaten är precis norr om reklampelaren och fönstren bredvid så det borde vara möjligt men jag undrar om man verkligen tog markhöjdsfotot från en bil under rekonstruktionen. Annars blir det kanske ett mer begränsat synfält.
(Remstam har placerat bankomaten fel på sin karta)
Se Jörgen G:s svar, det visar sig att han har kollat: https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12603
Jag har kollat upp detta, och under förutsättning att Inge M inte stod längre västerut mot Olofsgatan så hade han fri sikt minst tio meter norr om annonspelaren, vilket betyder att bankomatens dörrar var synliga i sin helhet.
Att han haft möjligheten att se Anders B:s vänner då de gick norrut är otvivelaktigt.
Sedan vet man ju inte vad ljusförhållandet på platsen kan spela för roll.
När det gäller min tidigare referens till förhöret 87 03 25, måste tilläggas att Anders B varken tidigare eller senare i TR och HR nämner något om att han avvaktat på platsen.
Han får inte heller några frågor om det.
Vet inte vilket förhör som skedde under hypnos, men kan det ha varit detta?
Jag har tidigare efterfrågat bandupptagningen, men PU sade att bandet fanns, men att det var helt tomt. Någon förklaring kunde inte ges.
Det finns en utskrift av hypnosförhöret. Det ingår inte i förundersökningsprotokollet, men det har släppts vid något tillfälle. Jag har läst det. Kanske kan jag hitta det. Återkommer i så fall.
Visst pratade du med Inge M om detta i en av dina böcker? (har dem inte tillgängliga nu) Utvecklade han det som Ekman inte följde upp då på något sätt?
Annars är han i förhören primärt inne på att det var ”gänget” och makarna Palme som möttes vid reklampelaren. Vilket inte kan stämma. Men det skulle också kunna vara så att gänget stötte samman med något annat par när de passerade reklampelaren minuterna före skotten.
Utdrag ur förhören när Inge M pratar om detta:
F: Jo, jag tror att det är en reklampelare.
M: Jag vet fan inte om det mötte, nej..
F: Mötte de dem där?
M: Ja, kan ha gjort
[…]
F: Du menar att det här gänget kan ha mött…
M: Kan ha mött paret Palme, jag fick bara en känsla..
F: Gänget har passerat den här mannen som står vid färgaffären?
M: Ja, det hade dom gjort.
F: Det har dom gjort. Och sedan kan de eventuellt här mött paret vid reklampelaren?
M: Ja, det är möjligt. Det är möjligt, ja.
[…]
M: Vad jag, jag blir osäker här nu, om paret Palme, jag vet inte hur pass viktigt det är, om dom stötte på det här gänget vid reklampelaren, jag bara…
Jo, jag intervjuade honom för min bok Mordgåtan Olof Palme. Och jag tog upp vad Ekman frågat om. Här är ett avsnitt från sidan 504 i boken:
Om det är som du svarar Ekman, att du såg makarna Palme när de var i jämnhöjd med mannen som sedermera sköt och du samtidigt såg dem 10–15 meter från gathörnet – kan inte det betyda att mördaren befann sig 10–15 meter från gathörnet, borta vid annonspelaren?
”Men han hade ju kommit tidigare. Han stod och väntade vid fönstret till Dekorima.”
Men du sa att han rörde sig fram och tillbaka, det är det jag försöker fånga in lite grann. Kan han ha mött upp vid annonspelaren? Du har flera gånger i förhör pratat om vad du kallar ”den där jävla reklampelaren”, det var någonting som du inte riktigt kom ihåg med den.
”Det vet jag, den irriterar mig fortfarande för det är någonting i minnesbilden som jag inte har klart för mig. Och som jag under de här åren ännu inte klarat ut … för den dyker upp i tankarna.”
Du har ju varit inne på att makarna Palme mötte det passerande ungdomsgänget där. Men kan det vara så att det i stället var gärningsmannen som tagit sig dit?
”Och att han sedan gick tillbaka? Någonting fattas i min minnesbild där och jag får inte ihop det. Jag kan inte svara på det.”
Du har ju själv sagt att du inte tittade hela tiden. Kan man säga att de minnen du har av vad som hände utanför Dekorima är som ett gäng enstaka foton eller ett gäng observationer som är avhackade lite grann från varandra?
”Ja, det är de med jämna mellanrum. För jag har hela tiden kollat backspegeln …”
Och så försöker du lägga samman alla de där bilderna till en berättelse som hänger ihop, som man ju gör. Och reklampelaren finns med där, fast du inte riktigt vet hur det hänger ihop med resten?
”Nej. Men den dyker alltså upp för mig då och då. Till exempel när jag sitter och väntar i polishuset innan jag ska vittna i hovrätten. Det är någonting i min minnesbild som jag inte får ihop, något som blir fel men jag vet inte vad. Vad jag däremot känner då när jag ska vittna är att jag vet att jag observerat killen i god tid innan makarna Palme kommer.”
Så långt mitt samtal med Inge. Läsaren får själv avgöra om jag ställer alltför ledande frågor. Men Inges slutsatser är exakt de som han gett uttryck för i andra sammanhang: det var något som hände vid reklampelaren men han vet inte vad. Och mördaren fanns på plats en bra stund innan paret Palme dök upp.
Det är inte utan att man blir väldigt nyfiken på vad den där saknade minnesbilden handlar om. Kanske snarare det hade varit mer passande om Inge M fått testa på hypnosförhör snarare än Anders B.
Han verkar dock alltjämt vara säker på att han observerat mördaren under en längre tid.
Finns det förresten något material från intervjun som du inte publicerade i boken som du skulle kunna delge bloggläsarna?
Nej, jag tog med allt väsentligt i boken.
Ja en utgångspunkt är Åsas uppgift om 23.16 (och GMP) och att Inge parkerar i anslutning eller strax efter denna tid. Håller med om att Anders B:s väntetid blir förhållandevis lång om man inte spekulerar i att han följde med en bit norrut och sedan vände. Jag har tidigare framfört att han kan ha varit den man Inge sett ”står där”. Rimligen måste (oavsett teori) makarna Palme passerat honom någonstans och om han är Nicolas ”efterföljare” (vilket enligt Nicolas vittnesmål låter troligt) blir det än klurigare med placering och rörelsemönster. Detta kan ju lösas med det mötesscenario som bl.a. du framför som möjlighet. Det här blir alltid lika invecklat varenda gång man ska para ihop vittnesmålen….
Gunnar och Per Johan.
Det man kan säga om tidsangivelserna på bankomatuttagen är.
1. De visade högst två min fel, plus eller minus mot centralklockan (styrklockan) som styrde samtliga bankomater.
2. Bankomaten vid posten på Posten/Tunnelgatan hade tre min avvikelse mot fröken ur.
Alltså var centralklockan felställd med minst en minuts eftersläpning.
Klockan på Götabanken/Sveavägen kan alltså ha gått rätt, men kan i värsta fall också vara mer missvisande än klockan på Posten/Tunnelgatan eftersom vi inte känner till centralklockans exakta felvisning gentemot fröken ur.
Vi får inte ut mycket av det, och Åsgård/Olsson hade ingen bättre möjlighet än utredarna att söka klarhet i den saken.
Det enda vi har att gå på när det gäller att söka klarhet i frågan om Anders B stannat en stund vid bankomaten är vittnesmålen från honom själv och hans sällskap.
Dessa vittnesmål går något i sär, då Anders B menar att han lämnat platsen innan de kom ut och inte hade för avsikt att stanna, medan vännerna menar att han lämnades kvar där, eftersom han hade för avsikt att stanna kvar och vänta in den eftersläntrande gruppen som säger att de fått lift av en bil strax innan de nådde fram till platsen.
Det finns dock ett förhör med Anders B som antyder att han kan ha stannat kvar en stund.
I förhöret 87 03 25 uppger han att han befann sig på en plats söder om bankomaten då vännerna kom ut, och därefter ”uppehåller han sig avvaktande på platsen”, och i ett skede då han befinner sig ”stillastående eller möjligen gående” uppmärksammar han tre personer i korsningen Sveavägen-Tunnelgatan. (Makarna Palme och mördaren)
Detta skulle då ge vännerna ett visst tidsutrymme att komma iväg en bit upp på Sveavägen, men hur långt kan man bara gissa på.
Jörgen
Tack för utfyllnaden – bankomattiderna är du som du påpekar osäkra och kan inte ge oss några säkra uppgifter. Uttagen på Tunnelgatan avgör ju i någon mån när Inge kommer till platsen och vice versa med uttagen på Sveavägen när Anders B:s kamrater ger sig iväg. I undersökningsprotokollet över mordplatsen finns uppgiften om att vinden blåste väst-syd-väst 4 m/s. Även om skotten avlossades i sydlig riktning bör de ha hörts en bit norrut, delvis med vindens hjälp (jfr Nicola). Jag har därför svårt med ett annat scenario än att dom hunnit gå så pass långt och ev med passerande bil/bilar att skottljuden inte väckte intresset (även beaktat med berusnings. och därmed uppmärksamhetsgrad). Dom kan ha mött Paret Palme (Lisbeths ord om ”ev mött nåt par”) men jag håller det för mindre troligt. Vad säger oss då i så fall detta? Förmodligen (vilket jag tror) att Inges minnesbild före mordet är en ihopblandning av synintryck i tid och rum – det är skotten som skärper uppmärksamheten och minnen i tidsmässig ordning. Därför tror jag också att det kan (med betoning på kan) ha varit Anders B han såg ”stå där”.
Per Johan.
Det är inte helt osannolikt att det är som du säger.
Vi vet ju att Nicola F hörde skotten tydligt, och det gjorde även Kerstin N som befann sig i en lägenhet högst upp på den västra sidan, mycket nära Adolf Fredriks kyrkogata drygt 100 m från ljudkällan.
Ytterligare en indikation på att skotten hördes tydligt norrut är att Ljubisa N hörde dem tydligt inne i sin grillkiosk norr om Adolf Fredriks kyrkogata 150 meter från mordplatsen.
Vad som ändå gör mig något tveksam till denna förväxlingsteori är just Nicolas observation av mannen i blå jacka.
Om det var Anders B, och oavsett om han befunnit sig något längre söderut än vad som framkommit i vallningarna, borde han knappast varit riktigt så långt söderut att han var synlig för IM, och han kan ju inte heller varit på två ställen samtidigt.
Han borde förstås ha stått utanför bankomaten någon gång, och om den minnesbilden etsat sig fast i IM:s medvetande kan det kanske vara en förklaring.
Och som sagt.
Hur länge han befann sig ”avvaktande på platsen” efter att de övriga gått är ju en viktig fråga i sammanhanget, men det är inget han tar upp spontant i rättegångsförhören, och han får inte heller några frågor på det.
Nyckeln kan ju ligga i just detta.
Två minuter, fem sekunder eller allt däremellan är teoretiskt möjligt.
Till alla på tråden.
Visst är det så att tiderna för Inges vänners uttagstider är otjänliga (ref GrK sid 180). Men det går likväl att göra en del vettig analys.
Uttagen har skett i sekvens. Om man kan uppskatta totala längden på sekvensen, och om man kan hitta en säker händelse/referenstid att tagga sekvensen mot, så kan man uppskatta när Inge parkerade sin bil. Och det finns en sådan händelse/referenstid nämligen den att Helena L slog in sin kod när hon hörde skotten 23.21.30.
Helena L slog in koden två gånger. I den vevan hörde hon skotten. Låt oss uppskatta att hon påbörjade sitt uttag 15 sekunder tidigare, dvs 23.21.15.
Sedan kan man uppskatta tiden per uttag. Jag har mätt på stan och tiden mellan det att två personer sätter in sitt kort i bankomaten. Den är drygt 45 sekunder.
Nu kan man uppskatta tiden för Susannes två uttag. Två olika personers uttag skulle ta ca 95 sekunder. Det går lite snabbare för en person att göra två uttag. Jag uppskattar tiden för hennes uttag till 90 sekunder.
Det innebär att Susanne påbörjade sina uttag 23.19.45. Jag tror inte att den uppskattningen är helt tokig.
Sen kan man försöka uppskatta när Inge parkerade sin bil vid rödljusen. Det är mer osäkert eftersom vi inte vet hur länge Susanne behövde köa bakom Glenn M. Det finns i princip ingen information att hämta ur vittnesförhören. I stället är det kanske bäst att utgå från GMP som säger att de faktiskt fick köa bakom Glenn M.
Jag höftar och säger att Inge var klar med sin U-sväng och parkerat vid rödljuset ungefär samtidigt som vännerna stor redo vid bankomaten med korten i näven. Jag antar att det tog 15 sekunder från det att Inge stannade bilen temporärt vid bankomaten till dess att han parkerat vid rödljuset.
Jag har räknat på tre olika kötider.
1. Kötiden = 45 sekunder medför Inge parkerade 23.19.00.
2. Kötiden = 25 sekunder medför att Inge parkerade 23.19.20.
3. Kötiden = 0 sekunder medför att Inge parkerade 23.19.45.
Den långa kötiden känns orealistisk och borde väl föranlett en kommentar i vittnesförhören.
Kötiden = 0 motsägs av GMP.
Tills vidare kommer jag använda tiden 23.19.20 som rikttid för den tid då Inge M stod parkerad vid rödljusen och började spana mot Dekorima.
Detta är en rejäl ändring jämfört med mina gamla och dåliga tider. Mikael gjorde en mycket bättre analys…
Jag kommer förmodligen att kommentera mitt eget inlägg för att spåna lite kring eventuella slutsatser. Vill dock ha detta i separata inlägg.
Tack för en genomtänkt kommentar. För att komplicera saker lite grann ska jag ändå citera vad Inge sa till mig när jag intervjuade honom för min bok Mordgåtan Olof Palme:
Det är kö till bankomaten och folk är inte nyktra. Det är en sån här nattklubbsautomat kan man säga. Folk fumlar och byter kort med varann så att de som står långt bak kommer före andra. Det är helt enkelt ett jävla busliv och det tar tid för min fästmö och mina kompisar. Så jag blir stående rätt länge. (MGOP s 499)
Det här antyder ju att Inge befann sig på platsen till och med under längre tid än i ditt alternativ 1. Hans beskrivning av bankomatkön är konkret och målande och det kan ju ses som ett skäl att betrakta den som tillförlitlig.
Men i sanningens namn talade jag ju med Inge 24 år efter händelsen, så hans uttalanden får bedömas utifrån det. Och jag hittar inga uppgifter om någon kö i tidigare uttalanden från honom. I såväl polisförhören som i Thomas Kangers beskrivning av vad Inge berättat för honom (i boken Mordet på Olof Palme – utredning på villospår) finns för all del ett antal uppgifter som pekar på att Inge satt rätt länge och tittade sig omkring innan det smällde. Men det finns inga uppgifter om någon stökig kö vid bankomaten.
Å andra sidan: om Inge såg Anders B:s sällskap passera Dekorimahörnan på väg norrut bör han ha varit på plats tidigare än 23.19.20. Kanske mycket tidigare. I så fall passar den stökiga kön bra in i resonemanget.
Jag ser fram mot fortsatta intressanta synpunkter i ämnet.
Tack Gunnar,
Inges kommentar till dig är ganska slående och väldigt svår att säga emot. Dock finns det lite mer info i vittnesförhören än vad jag antydde i mitt inlägg. Jag borde kanske nämnt det.
Helena L säger att det stor en person i kön när hon stigit ut ur bilen. Susanne L minns inte om det stod någon i kön överhuvudtaget. Jag förmodar därför att endast Glenn stod i kön. Jag gissar att ”buslivet” var internt mellan Inges vänner. Det har skett två personbyte; Glenn-Susanne och Susanne-Helena. Bytena kan förstås ha tagit lite längre tid än jag kalkylerat med (5 sek).
Helenas kvitto finns som tidigare sagts i rapporten från GrK. Enligt kvittot tog hennes uttag 41 sekunder, men det anger förstås inte tiden det tog att byta person i kön. Men totalt verkar åtminstone hennes uttag gått rätt fort.
Så det känns som om Inges och Susanne/Helenas uttalanden inte är helt kompatibla, tyvärr. Inge var nykter. Kanske höjer det hans trovärdighet jämfört med de andras. Men han har inte varit felfri under förhören.
Intressant att du tar upp
”Å andra sidan: om Inge såg Anders B:s sällskap passera Dekorimahörnan på väg norrut bör han ha varit på plats tidigare än 23.19.20.”
Detta är en av anledningarna till varför jag gjorde analysen. Jag har väl alltid trott att Inge såg Anders vänner när de gick ut från bankomaten, men jag är inte säker på det längre och är på väg att omvärdera. Som det är nu (i min analys) så är Inge på tok för sen för att ha haft en chans att se dem och i så fall har han förstås inte sett dem när de korsade Tunnelgatan heller. Men detta är beroende av Anders vänners tider, och jag är inte riktigt klar med vad jag tror om dem. Just nu tror jag att de lämnade bankomaten 23.18.20 ty då får jag det till att de hann lämna kvarteret innan makarna Palme kommit dit, men jag är lång ifrån klar och ändrar stup i kvarten…
En annan sak jag vill försöka visa är att det där med att Inge ska ha stått parkerad 4-5 minuter absolut inte kan stämma. Vet inte varifrån jag hört siffran. Kanske från honom själv?!?
Vidare är det nog inte helt omöjligt att Inge parkerade strax efter det att Nikola passerat Dekorima. Kan han ha förväxlat Nikola med Dekorimamannen?!?
Om siffrorna stämmer kan man även få fram att Helena L kom tillbaka till Inge strax efter 23.22. Och då såg hon 5-10 personer runt Palme. Mikael har också fått fram sådan siffror, har jag för mig.
Och det där med att Helena påbörjade uttagen 23.21.15 stämmer väldigt bra med Susannes och Svens och Inges vittnesmål där de säger att Susanne och Sven just satt sig i bilen när det small.
JD
Inge M sa 5 minuter till Aftonbladet i videointervjun från 2016, om det kanske var därifrån du fick uppgiften.
Jag höll just på och jämförde den intervjun med vad Inge sa till Gunnar 6 år tidigare, annars hade jag aldrig kommit ihåg det.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/21yd8G/palmevittne-trader-fram-for-forsta-gangen-pa-30-ar
Jag tycker Inge är ett mycket svårbedömt vittne. Han är ju medveten om att hans uppgifter delvis är osäkra och uttrycker ofta reservationer men jag får intrycket att han ändå i ganska hög grad är fången i den bild som successivt växer fram. Men nog om det för tillfället. Det jag nu specifikt jämförde var beskrivningen av gärningsmannen. Till Gunnar säger Inge att gärningsmannen var missbrukare och att han redan 1 mars hade sagt det till polisen. Till Aftonbladet säger han med eftertryck att han inte var det.
Gunnars intervju (Mordgåtan Olof Palme sid 499)
IM: Han står inte helt stilla utan går omkring lite grann. Även när han står på ett ställe så rör han sig, det liknar det här typiskt oroliga sättet som en tjackpundare har. Det känner jag igen för jag har arbetat med ungdomar som har alkohol- och narkotikaproblem. Dessutom växte jag upp i Sköndal-Farsta under den absolut svåraste perioden på 60- och 70-talen. I klassen jag gick var vi sexton grabbar som följdes åt till nian.
Det var jag och tre till som klarade oss från att hålla på med preparat. Så att känna igen en pundare var inget svårt.
GW: Det här var en pundare?
IM: Jaja, jaja.
GW: Det sa du väl inte i de tidiga polisförhören?
IM: Jo, det sa jag redan från första början när jag ringde in till polisen på lördagen. Men skillnaden mellan honom och en normal tjackpundare som går på amfetamin var att den här killen var vältränad. Han hade sin typiska gång men vartenda steg var effektivt.
Aftonbladets intervju 27 februari 2016
Inge M blir tillfrågad om gärningsmannens rörelsemönstret.
IM: Vältränad, mer åt elit, militär nån som verkligen vet hur man ska utnyttja varje del av sin kropp utan att bränna för mycket energi, men ändå mycket effektivt.
AB: Var han påverkad?
IM: Nej, det var ingen pundare. Det var ingen. Nej. Det alltså, jag har sett folk som har varit påtända och jag vet också hur man ser ut om man går på amfetamin eller nåt liknande det har jag sett tidigare och det var inte den här ryckiga gången eller den här släpiga gången från nån som går på neråttjack utan det, det. Nej,nej. Inte på något sätt.
Ja, förändringen i Inges inställning mellan 2010 och 2016 är ju påfallande.
När jag intervjuade honom 2010 arbetade jag med en bok där jag försökte visa på svagheterna i bevisningen mot Pettersson. Bland annat ville jag visa att åklagarnas hypotes från rättegången om en impulsstyrd gärningsman som följt efter paret Palme från bion vilade på väldigt lösa boliner.
Och när jag fokuserade på de vittnesmål från mordplatsen som innehöll information om vad som hänt före dådet hittade jag åtskilligt som gick på tvärs mot åklagarnas hypotes. Bland annat gällde det Inges bestämda uppgift om att gärningsmannen funnits på plats i minuter före mordet.
Just den saken insåg förstås också åklagarna var problematisk för deras gärningsbeskrivning. Om Pettersson följt makarna Palme från bion kunde han inte gärna ha kommit fram till brottsplatsen flera minuter före dem. Och det var därför Almblad gått åt Inge rätt hårt om detta i rätten. Enklast för åklagarsidan hade det på ett sätt varit att inte kalla Inge alls. Men han var närmast nödvändig för åtalet eftersom han var det enda vittnet – förutom Lisbeth – som gav något som helst stöd åt att gärningsmannen väntat i själva Dekorimahörnan där han plötsligt smugit sig på Palme bakifrån. Inte minst gällde det att få bort fokus från vad centrala vittnen som Anders D och Anders B berättat i polisförhör.
Inge hade när jag talade med honom inga som helst problem med att det skulle ha varit Pettersson som var mördaren. Han sa till och med uttryckligen: ”Sedan Lisbeth Palme pekade ut Christer Pettersson är jag helt övertygad om att det är han.”
Det var inte så konstigt att han kommit fram till den uppfattningen. Den delades av väldigt många svenskar i åtskilliga år – inte minst av just den orsak som Inge hänvisade till: att Lisbeth gjort sitt utpekande.
Det var först omkring 25-årsdagen av mordet 2011 som opinionen började svänga. Ett viktigt skäl till det tror jag var att Leif GW Persson i februari 2011 gick ut och deklarerade att han trodde att mordet var resultat av en politisk konspiration med anknytning till polisen, Säpo eller militären.
GW:s auktoritet är som vi vet väldigt stor. Sedan han sagt sitt, utan att argumentera så särskilt mycket, fanns det plötsligt ett större utrymme för att föra fram resonemang som gick ut på att Palmemordet fortfarande var ouppklarat, att Pettersson inte var gärningsmannen. Och vid det här laget har ju till och med den nuvarande Palmeåklagaren avfärdat Pettersson som mördare.
Inges observationer – så som han själv relaterat dem – ger i sig inte någon tydlig fingervisning vare sig när det gäller ensam gärningsman/konspiration eller när det gäller vilken sorts person mördaren var. De handlar om en man som fanns på plats i förväg, flera minuter enligt Inge, och som tycks ha funnits där just för att han tänkte skjuta Palme. Det berättade han om redan i mars 1986, och där har han inte ändrat något utom att han med tiden förlängt antalet minuter som han sett mördaren. Som framgår av citaten ovan hade Inge såväl 2010 som 2016 uppfattningen att gärningsmannen var vältränad och att han hade ett effektivt sätt att röra sig.
Att Inge envisades med att gärningsmannen funnits på plats i flera minuter trots att han själv delade uppfattningen att det var Christer Pettersson framstår för mig som ett tecken på att han inte är en person som lätt ändrar sin historia för att den ska passa in i ett önskat mönster. Samma sak gäller att han genom åren fortsatt att säga att det kan ha varit något viktigt som hänt vid reklampelaren fast han inte vet vad det skulle vara. Det är en oklarhet som komplicerar hans vittnesberättelse och som det därför skulle vara enklare att släppa. Men det har han inte gjort.
Gunnar
Jag skrev att min intryck är att Inge är i ganska hög grad fångad av den minnesbild som successivt växer fram. Det var en mindre bra formulering. Om uppgifter förändras med tiden kan man knappast hävda att någon är fångad i EN minnesbild. Vad jag menar är att berättelsen tar form genom att man själv omedvetet lägger till detaljer och genom information från annat håll. Man försöker skapa en logisk och sammanhållen berättelse och när det som i Inges fall fattas delar – som en följd av att han också haft uppmärksamheten på annat – finns en uppenbar risk att felaktiga uppgifter smyger sig in eller att den ursprungliga iakttagelsen förändras. Som sagt i syfte att skapa en logisk och sammanhållen berättelse.
Av den anledningen håller jag helt med dig om att när något i minnesbilden biter sig fast trots att det inte passar in så bör man ta det på allvar. Jag tror definitivt att Inge såg något vid reklampelaren och att det i så fall inte rörde sig om nån person som bara stod där eller rörde sig förbi. Det skulle kunna vara en person som avviker i beteende eller det skulle – som Inge är inne på – kunna vara ett möte.
En person är bara en person om den inte gör något uppseendeväckande, medan ett möte är en ”händelse”.
På samma sätt som enstaka personer som säkert passerar när Inge sitter och väntar inte uppmärksammas, medan ett festande gäng är en ”händelse”.
Undrar över hur Inge M kan ha uppfattat Christer Pettersson som vältränad och att han inte reflekterat över hur Pettersson kunde veta flera minuter i förväg att paret Palme skulle passera Dekorimahörnan?
Titta på sidan som är numrerad 1265 i följande utdrag ur förundersökningsmaterialet: http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/kondoleansbocker-dagbocker.html
Där finns spaningsfoton på Pettersson från april 1986. Och där ger han ett annat fysiskt intryck än han gör i konfrontationsvideon från december 1988.
JD.
Dina slutsatser ligger väl i linje med vad jag själv kommit fram till att ett uttag bör ta runt 35-45 sekunder, men inräknat tiden mellan varje uttag borde vi hamna på runt 90 s för två uttag. Beräkningen för Susanne L:s två uttag köper jag.
Det tycks också stämma ganska väl med Helena L:s uttag som påbörjades 23.18.15 och avslutades 23.18.56 enl bankomatens felvisande klocka.
Samtidigt som hon slog in koden smällde det, vilket skulle ge en felvisning på runt tre minuter.
Vet inte om 23.15 räknas från tidpunkten hon satte in kortet, men hon hade ju en del besvär med koderna, så din beräkning ligger nog ganska rätt.
Kan man räkna på att det tog 10s innan HL påbörjade sitt uttag, och ytterligare 5 innan hon hörde smällen, så har vi 90+15, dvs 1.45 från att Susanne L satte in sitt kort i kortläsaren?
Hon satte alltså kortet i läsaren 23.19. 35 plus minus 10 s.
Väldigt nära det du kommit fram till.
GMP har säkert rätt i Glen M tagit ut pengar 23.18, men vi vet inte sekunderna där väl?
Vore väldigt intressant, ja rent nödvändigt för våra beräkningar att veta i vilken sekund han började och avslutade.
Om man då kunde plussa på tre min, så borde man komma nära den verkliga tiden.
Konstigt att man inte kan släppa dessa uttagstider efter 34 år.
Namnen på eventuella personer kan man ju maska, vilket då knappast kan förorsaka att någon enskild lider skada eller men.
Än svårare blir det förstås att fastställa den verkliga tiden för den andra bankomaten på Sveavägen 42.
JD o Jörgen
Vet vi om ställtiderna i automaterna för 33 är sedan är desamma som dagens? Med det menar jag hur mycket teknisk ”spilltid” det handlar om (ev lucköppning, sedeluppräkning, avslut innan ny kund etc). Det har kanske marginell betydelse men det är ju alltid bra att veta. Oavsett så pekar väl detta på att Inge står parkerad för kort stund för att se Anders B:s gäng passera Tunnelgatan.
Tack Jörgen
Du skriver ”men inräknat tiden mellan varje uttag…”. Vet inte om du missförstod min text (eller att jag missförstod din). Jag inkluderar själva personbytet i mina siffror. Jag skrev:
”Sedan kan man uppskatta tiden per uttag. Jag har mätt på stan och tiden mellan det att två personer sätter in sitt kort i bankomaten. Den är drygt 45 sekunder. ” Med tiden för uttag menade jag alltså den totala tiden, dvs inklusive personbyte i kön.
Eller så här:
– tiden mellan det att två olika personer sätter in sitt kort är drygt 45 sekunder.
– tiden mellan det att en person sätter in kort till dess att han eller hon tar kvittot ca 40 sek.
– personbytet i kön ca 5 sek
Drygt 45 sekunder inkluderar alltså personbytet (och är egentligen summan av de två andra posterna).
För Susanne räknade jag 2*48=96. Sen drog jag av ca 5 sek eftersom det inte skedde något personbyte. Det var så jag landade på 90 sek.
Jag är enig med dig angående:
”Det tycks också stämma ganska väl med Helena L:s uttag som påbörjades 23.18.15 och avslutades 23.18.56 enl bankomatens felvisande klocka.” Vi kan kanske egentligen inte veta om felet är exakt ett helt antal minuter, men med dina och mina siffror blir det förstås lockande att anta det.
Jag kan tänka mig att 23.15.xx är startregistreringen.
Ja, vi ligger väldigt nära varandra i tider för Susannes uttag och det är förstås bra.
GMP ligger nog nära sanningen med 23.18. Men sen beror det på vilken definition GMP har när man säger 23.18. Har förresten för mig att jag testade för ett halvår sedan att påbörja ett uttag t ex 10.20.45 och avslutade alltså 10.21.xx och på lappen stod att uttag skett 10.21, alltså tiden för avslut. Med den definitionen borde GMP kanske skrivit 23.19 ?!?!
JD, Per Johan och alla andra.
visst jag missförstod nog dig JD en aning, men jag har fortfarande inget att anmärka på din beräkning.
Den ligger ganska bra, men som Per Johan påpekade, är ju bankomaterna konstruerade på ett annat sätt idag än för 34 år sedan.
Kommer ihåg att det ofta var en lucka som skulle fällas upp och ner, plus att den var betydligt segare när det gällde kvitton och leverans av pengar.
Så vitt jag minns.
——————
Jag har försökt att med stöd från våra hypoteser om bankomatuttagen på Tunnelgatan att relatera Inge M:s observation av gänget som passerade Tunnelgatan, för att därmed kunna få fram om det kan ha varit AB: och hans gäng eller om det troligare var några andra.
Under förutsättning alltså att de passerade precis i anslutning till att IM parkerade bilen.
Det finns säker många felkällor som man måste ta in i beräkningen, men här är huvuddragen i mitt resonemang:
Om Inge M bara suttit där i två och en halv minut skulle det inte spela någon större roll om han gjort sin observation av gänget strax efter att han parkerat bilen, eller strax innan mordet.
Det blir lika svårt att dra slutsatsen att det var AB och hans sällskap.
Anders B:s gäng bestod dessutom av fyra personer, men Inge M talar om ett större gäng på 5-7 pers.
Om det var Anders och hans sällskap han såg, är det svårt att tänka sig att de hunnit särskilt långt.
Knappast längre än utanför bankomatens dörrar.
Man kan ju föreställa sig att de kom igång med det första av sina två uttag ungefär samma tid som Susanne L påbörjade sitt andra uttag.
Från Tunnelgatan hade de ca 20 sekunder att gå upp till bankomaten. De ska öppna dörren till lokalen med ett kort, och sedan påbörja sina uttag.
Det bör då ha gått knappt 30 sekunder från passage av Tunnelgatan innan det första uttaget påbörjades.
Det skulle vidare innebära att det sista uttaget vid Götabanken på Sveavägen 42 skedde ungefär samtidigt som Helena L:s uttag på Tunnelgatan.
Om gänget Inge sett är identiska med Anders B:s grupp förutsätter det att:
Inge M har suttit och tittat närmare fyra minuter efter att de passerat, och då måste det ha stökats ordentligt vid bankomaten på Tunnelgatan.
Gänget passerade Tunnelgatan precis i anslutning till att Inge M stannat bilen.
De var inte så många som Inge M uppfattade.
De tre övriga i gänget bör ha gått mycket raskt norrut, och avslutat sina ärenden väldigt fort eftersom se inte uppfattat skotten som hördes ända ner till Ljubisa N där han stod i sin grillkiosk 150 meter bort.
De bör ha varit framför Nicola F, annars borde de passerat honom strax efter skotten, men han har inte sett dem då han tittade mot mordplatsen.
De har inte heller mött Palme på vägen.
Bara detta betyder att Anders B måste ha blivit kvar minst två och en halv minut efter att vännerna lämnat platsen, vilket går fullständigt på tvärs med hans vittnesmål.
Ska han dessutom ha varit tio meter norr om La Carterie blir det ytterligare problem att få ihop det.
Jag börjar luta mot att det var ett helt annat festgäng som gick förbi…
Eller.
Kan det faktiskt vara så att de smällar som hördes tydligt i en grillkiosk 150 meter norrut inte uppfattats på ett avstånd av 30 meter.
Det låter närmast otroligt, men det skulle förklara väldigt mycket.
För att nu åter rikta ljuset mot ett annat håll än ”Skandiamannen” ett litet tag igen.
Har länge haft lite funderingar kring kontraspionen Donald Forsberg på sistone, och gick tillbaks till det inlägg om honom som Gunnar hade här för ett par år sedan. I den intervju som Forsberg gjorde med nyhetstidningen ”Inblick” slås ju fast några saker som vissa nu hävdar aldrig har hänt:
^ Att det var folk i centrala Stockholm som samma kväll/natt delade ut lappar om HUR Olof Palme dödats. (Vad var det för folk?).
* Att det var personer från Stay Behind ute på stan samma kväll – Forsberg kände tydligen igen två stycken…
* Att det då också varit folk från den s.k. Barbro-gruppen ute på stan och deltagit i den, vid det här laget nu så ‘mytomspunna’ narkotikaspaningen, som sägs ha avbrutits en halvtimme innan mordet på Palme.
* Att det varit ca 22 st. poliser inblandade i denna operation. (ganska anmärkningsvärd exakt siffra)
* Att det visst förekommit folk med walkie talkies, ca 6–10 st. nere vid Tunnelgatan… (Då lär det väl vara belagt en gång för alla, det kan ju knappast vara kontraspionen Forsberg som ‘hittar på’ om nu uppgifterna om detta kom ifrån Palmes egen statssekreterare Ulf Dahlsten, vilken in sin tur sägs ha fått dem av ”polisens mordutredare” från början?).
Citat från artikeln:
”Palmes statssekreterare Ulf Dahlsten har tidigare berättat om en walkie-talkieoperation under mordnatten.
I en bok av författaren Gunnar Wall berättar Dahlsten att han efter mordet blev informerad av polisens mordutredare om att walkie-talkie-uppgifterna kunde kopplas samman med en grupp poliser som befunnit sig i området under mordkvällen. Det var ”någonstans mellan sex och tio” nere vid Tunnelgatan som gick med walkie-talkies.”
Då infinner sig åter dessa frågor:
* Vad var det här nu för en ‘narkotika-operation’ som halva poliskåren tycks ha känt till, och som Leif GW Person var den som senast refererade till då komikern Robert Gustafsson nyligen åter tog bladet ifrån munnen och påstod att det ”vimlade av ‘radiofolk’ nere runt Grand den kvällen”; något som då GW raljerande viftade bort med referens till denna ‘omvittnade’ narkotikaspaning). VARFÖR får inte allmänheten lov att få reda på någonting alls om den, ens efter 33 år? Hur kan den vara så topphemlig, men ändå så ¨legitim¨ som ursäkt/referens av alla som har något slags poliskoppling? ( 22 st. poliser inblandade; Stay Behind OCH Barbro-gruppen… Enligt Forsberg då…) Vad säger Krister Peterson om allt detta?
* Varför försökte sedermera ‘polisen’ (Palmeåklagare m,fl. Jörgen Almblad, Hans Ölvebro, etc.) förneka/mörklägga att det funnits poliser ute med Walkie Talkies där och då? Här påstås det ju att det varit mellan 6-10 st. nere vid Tunnelgatan, bara en kort tid före mordet på landets statsminister.. Ljuger Forsberg/Ulf Dahlsten? Hittar de på?
Vad är det som ligger dolt i detta gytter av motsägelser? Någon?
Här är länken till artikeln igen: http://www.inblick.se/nyheter/2017/11/16/ib-man-i-nya-palme-forhor
Bara som ett tanke-experiment , vad kommer man fram till om man förutsätter att Skandiamannen talade saninng i det första vittnesförhöret?
”[Skandiamannen] hade just avslutat arbetet för kvällen och hade just kommit ut på gatan, när han hörde vad han först uppfattade som en avgassmäll.”
Innebär detta att han kom ut på gatan ungefär samtidigt som mordet skedde?
Vittnesförhör Skandiamannen 860301 kl 12,20 vittnesmottagare Ali Lindholm
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/stig-engstrom-forsta-forhor-fran.html
Anders W
Svar på
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12500
—–
Jag tror mer på Nicola och Thomas Pettersson än på Jan O, även om den senare säkert är en duktig polis.
+ Nicola vallades två gånger, 24 mars och i april, och pekade då ut samma mötesplats mellan Skandia och La Carterie.
+ TP som har intervjuat både Jan Länninge och Nicola har inte funnit att Nicola medvetet eller av misstag tagit fel vid två vallningar med tre veckors mellanrum.
+ Att det inte var mördaren som Nicola såg gå efter paret Palme som Cecilia A och Inge M (1 mars, ”kommer ifatt”(Ingen ”Dekorimaman”)) gjorde är osannolikt trots att de tre beskriver olika klädsel.
Gunnar intervjuade Cecilia den 28 mars 2015 och hon inger ett förtroendefullt intryck samt att även hon blev vallad på mordplatsen, dock först 88, från södra reklampelaren till mordplatsen.
I Gunnars bok ”Mordgåtan Olof Palme” (2010) ger han exempel på hur varierande vittnesiakttagelser kan vara av samma person. Olika observationer som t.ex. jacka eller rock, mössa eller keps kan således gälla samma individ.
Det finns ingen anledning att tro att de tre vittnena misstagit sig då händelseförloppet är rakt och de bekräftar varandra.
Ett tillägg/ Man kan nog hitta mycket ur Inge M:s vittnesmål. Om den väntande var mördaren brydde denne sig inget skit om att bli iakttagen. Prio ett var ett nervöst väntande och nu skall det hända. Kan man tänka sig att mördaren blivit lovad stora pengar för utförandet? Ex. vis, en tacksam lättlurad? Typ Pettersson?
Christer Pettersson var förvisso impulsstyrd när han begick sina brott. Det är lätt att se ner på en sådan person och också tro att han hade andra tänkbara svagheter, till exempel att han skulle ha varit lättlurad. Men det finns inga belägg för att han skulle ha varit det. Jag uppfattar honom som rätt klarsynt när det gällde andra människor och deras bevekelsegrunder.
Och det finns egentligen inte heller någonting som tyder på att han skulle ha varit besatt av att tjäna stora pengar – något som förstås skulle ha kunnat fördunkla hans omdöme. Efter den friande domen blev han visserligen övertalad att mot betalning ställa upp för olika nyhetsmedier, men allt pekar på att det var de som tjatade – inte han. Och när han väl gav sig in i den leken var han finurlig nog att bara nästan erkänna. Lättlurad? Nej, det tror jag inte så mycket på.
Och hade han verkligen varit fokuserad på att tjäna pengar hade han lätt kunnat dra in mycket mer än han gjorde, till exempel genom att låta något förlag leta reda på en spökskrivare som knackat ihop hans självbiografi. Att han inte gjorde det tror jag hade att göra med någon sorts integritet från hans sida.
Man ska inte förledas att tro att bara för att en person begått allvarliga kriminella handlingar så skulle han sakna alla former av självrespekt.
Niklas B.
Han väntade inte på statsministern för att döda honom, han väntade på statsministern för att prata med honom. Det var därför han inte brydde sig om att bli iakttagen.
Diskussionen här på bloggen visar tydligt på hur litet man litar på människor. Tänker närmast här på polis, myndighetspersoner Palme utredare med mera. Tänkte inte här börja namnge alla men i princip flera av de som på sätt eller annat haft med Palmemordet att göra under de gångna åren har misstänkliggjorts. Detta fenomen är för mig inte alls förvånande. Palmemordet innehåller sådana ingredienser ända från utredningens början att man inte kan tro på någon. Hemlighetsmakeri och total mörkläggning för rikets bästa. När skall vi få veta sanningen, kanske aldrig? Gissar att fam. Palme vet. ??
Anders W.
Jag tror mördaren ansåg sig ha rätten på sin sida för detta mordet när det inte fanns någon vilja för en annan
lösning, hur underligt detta än kan låta. En slaktare med en laddad magnum innanför rocken. Man bör nog sannerligen fundera varifrån ett sådant motiv härrör och från vilka händelser.
Blev Olofs medlaruppdrag i Irak- Iran konflikten hans öde?
Olof som medlare i Iran – Irak konflikten kan ha lett till mordet. Har försökt fördjupa mig i denna konflikt och sätter detta motiv som nr. 1. till mordet och då min kommentar till Anders W. som nr.2. Vi vet att Sverige exporterade vapen till Iran under det pågående kriget. Vi vet även att Olof hade möte med Iraks ambassadör samma dag som mordet. Tycker att en ”grävande journalist borde utreda om vad som gick snett på detta möte och vilka beslut som togs, eller hör även allt detta till det hemligstämplade?
Niklas B.
Jag tror det var regeringens politik hemma i Sverige under mordveckan som var problemet. Att det var regeringens brist på ansvar, GM ville prata om.
Anders,
Gärningsmannen hade nog mord i sinnet om detta var en privat handling, men det kan man ju inte säga med säkerhet. Med en laddad magnum innanför rocken var nog det som ev. pratades om lite i stil med: Nu skall du få din J..el. Att i den rådande situationen börja prata politik känns nog lite för urvattnat och lite för sent påtänkt. Mordet verkade dessutom väldigt råbarkat. Var mördaren en psykopat kan ju allt vara möjligt, men personligen tror jag inte på en sådan gärningsman. Mordet var nog enl. min mening mera ett personligt hat,
än ett politiskt, av någon orsak vi inte vet. OBS/ Detta sagt om det blott enbart var en privat handling, som jag själv håller väldigt sannolik.
Verkar som om den nya Palmeutredaren fick nya uppgifter av LP. före hennes död. Att offentligt riskera att gå ut med ett sådant bestämt uttalande om Christer Pettersson, ”det var inte han, tyder på ny information till utredningen. Dessutom ett väldigt bestämt uttalande om fortsättningen, vi kommer att avslöja mördaren. Självklart följde LP:e utredningens gång. Hade hon blivit tveksam på sitt utpekande? Visste hon annat? Tror inte att man vågat offentligt omkullkasta LP:s utpekande så starkt, utan hennes medgivande eller genom vissa diskussioner med henne och familjen. PS/ Steffo Törnqvist, jag tror att du har fel, om Christer Pettersson.
Detta har varit uppe många gånger, men ändå???
Nog är det märkligt att ingen annan än Inge M. sett en person stå och vänta i hörnet. Var det här frågan om en 4-5 min: ers väntan borde väl någon annan sett denne? Inge M. ”Han stod där redan när vi kom? Vad ska man tro i denna röra? Kan man tro Inges minnesbilder? Fanns ingen väntande sviktar nog lite teorin om ett avtalat möte, dock inte helt. / Nu far vi ut till vårat sommarparadis.
Se mitt svar till Jörgen G.
En teknisk fråga. Jag har missat några svar på mina inlägg på sistone och förstår inte varför.
Förmodligen är det mitt fel, det brukar det vara, men är det nån som har varit med om samma sak eller har någon förklaring?
Om det är någon som inte fått svar från mig så beror det alltså inte på att jag struntar i att svara, det skulle jag aldrig göra.
Den som följer bloggen kan välja att prenumerera på epostmeddelanden inte bara om inlägg utan också om kommentarer. Kanske det kan vara till hjälp.
Per Johan
Svar till https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12644
Din kommentar är förstås helt relevant. Själv minns jag inte vilka prestanda bankomaterna hade på den tiden.
Anledningen till att jag ändå vågar jämföra dagsaktuella mätningar med 33 år gamla är kvittot som finns redovisat i GrK. Där står start och stopptid för Helenas registrering. Vi vet förvisso inte exakt vad som menas med start och stopptid, men tiden mellan dem var enligt kvittot 41 sekunder. Om jag tillåts anta att starttid är tiden då man för in kortet och stopptid är ungefär då kvittot skrivs ut så blir det nästan exakt samma tider som jag mätte upp häromdagen. Vidare förmodar jag att luckan var öppen hela tiden pga kön.
Du skriver ”Oavsett så pekar väl detta på att Inge står parkerad för kort stund för att se Anders B:s gäng passera Tunnelgatan.”
Jag är helt enig med dig. Detta var också en av anledningarna till varför jag gjorde analysen. Jag ville bl a se om man kunde ”bevisa” att Inge inte kan ha sett Anders vänner. Jag tycker att analysen visar att han kanske kom dit för sent för att hinna. Men vi är fortfarande beroende av tiderna för Anders vänners tider så vi kan kanske inte vara helt säkra…
Svar på inlägget
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12640
Emma och Gunnar,
tack för intressant information och klargörande angående de 4-5 minuterna. Ganska häftiga svängningar mellan vittnesmålen, men det kan förstås vara förståeligt.
Ju mer man tänker på det, desto märkligare känns det att åklageriet lyckades få Christer P fälld i tingsrätten. Men om jag inte minns fel så gjorde åtminstone tingsrättens jurister tummen ner till skillnad från nämndemännen.
Det är riktigt. Rättens ordförande Carl-Anton Spak och chefsrådmannen Mikael af Geijerstam ville fria Pettersson men blev nedröstade av de sex nämndemännen som alla vill fälla honom. I hovrätten var alla eniga om att Pettersson skulle frias.
Det som inte är helt omöjligt är väl nog ändå att Pettersson befunnit sig i området kring Dekorima hörnet vid mordet. Alla som tycks ha sett Pettersson är ju rätt många, han var ju dessutom väldigt kännspak. Jag tror nog att även att LP. sett honom, dock inte som mördare, men blev påverkad att sätta dit honom. Var det bara ett påhitt av Pettersson när han då påstod sig vetat vem som sköt? Detta skulle han tala om för Mårten vid det planerade mötet, som dock inte blev av. Hade Pettersson fått veta detta av någon annan? Eller då sett händelsen?
Här är jag inte alls enig. Samtliga vittnesmål som pekar mot att Pettersson varit i närheten av Dekorima vid tidpunkten för mordet är svaga. Framför allt efter Uppdrag Granskning så har ytterligare vittnesmål försvagats. Och sedan finns vittnesmål om att Pettersson varit på pendeltåg/stationer norr om stan som jag tycker är trovärdiga.
Jon.
Här finns ju inget som kan sägas vara ”hundra.
Sätter ändå hög trovärdighet på Lennart G-z och även på Leif L. som sett den flyende vara Pettersson. Inge M. på frågan om den nervöst väntande var Pettersson, ”ja, det har jag inga problem med. Lennart G-z såg Pettersson även vid Grand. Även flygledaren utanför Grand var säker, ända tills man fick detta vittnesmåls trovärdighet omkullkastat. Om man skall ha Pettersson som gärningsman är det nog Miekalinnas förväxlingsteori som gäller, åtminstone för min del. Pettersson har ju inte skjutit Palme, nej, han skulle skrämma Sigge Cedergren med fästmö. Denna teori är nästan bättre än många, många andra. Tror nog att alla av oss skulle förväxlat paret Palme och paret Cedergren som var så oerhört lika och dessutom i den då rådande skymningen. LP. såg ju Pettersson på platsen, det säger ju ändå rätt mycket.
Vad tror du om Enar H och Algot Å då? De kände ju ändå till Pettersson och uppgav att de såg honom i Väsby och Märsta vid mordtillfället.
Jo- Jo, Här finns ju motsägelsefulla vittnesuppgifter. Enar och Algot kan säkert ha sett Pettersson många gånger på stationen, men blandat på dagarna, de ändrade dessutom sitt påstående allt eftersom. Vilken tid Pettersson kom hem till Rotebro är också oklart, men efter midnatt i alla fall enl. kompisen. Även fast Lennarts uppgifter kom tre år efter mordet så tror jag nog ändå att detta är ett starkt vittnesmål, även då Leif. L:s. Roger Ö:s med flera. Vill ändå sätta en gardering kring denna fråga. Det märkliga här är att Pettersson skulle aldrig skjutit Palme varken för bombmannen eller någon annan. ( Förväxlingen) ?? Misstaget?? Eller var Pettersson blott vapen- leverantör och åskådare? Ville han skrämma Sigge C.? Pettersson uttalande, ”Jag vet vem som sköt och de tänker ja tala om för Mårten.
Att Enar och Algots vittnesmål har ändrats över tid har jag inte uppfattat det som. Däremot att de inkom sent men jag tycker att förklaringen är trovärdig. De har helt enkelt velat hålla sig borta från polisen, men vid en viss gräns blev det för mycket för dom. Att de tagit fel på dag är som jag ser det den största risken att vittnesmålen är felaktiga. Men Palmemordet är en så uppseendeväckande händelse för alla svenskar att det bör ha gjort att sannolikheten att ta fel på dag är lägre. Till och med jag som gick på dagis vid den tiden har starka minnen från detta och vet precis vad jag gjorde och var.
PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT
+++++ 1. Ursäkta att vi är trettio år för sena!
Nu har det gått mer än ett år sedan ”Skandiamanbomben” briserade den 23 maj 2018, d.v.s. att Skandiamannen sedan 2017 är Palmegruppens nya huvudspår, sedan journalisten Thomas Pettersson visat dem att Skandiamannen inte går att förklara bort som Olof Palmes baneman.
Den nya lilla Palmegruppen har nästan lyckats hålla tyst utåt under sina två år. Det enda som har läckt är p.g.a./tack vare ett misstag av två av utredarna. Under hösten 2018 publicerades en artikel i en liten lokaltidning i nordvästra Dalarna. Där berättar en person som lånat ut en stuga i Idre till Skandiamannen och hans fru veckan efter mordet att stugägaren och hans hustru förhörts under sommaren 2018.
”När de båda Palmeutredarna knackade på i villan i en av Stockholms kranskommuner började de med att ursäkta sig för att de kommit för sent. För sent? undrade stugägaren.
– Ja, ungefär trettio år, sade en av utredarna och log.
Sedan fick fritidshusinnehavaren av utredarna veta att »Skandiamannen är den mest intressanta och troliga gärningsmannen när det gäller mordet på Olof Palme«. Vilket stugägaren hade svårt att tro på. Enligt honom är det »befängt« att den i hans tycke »mesige« och »feminine fjanten« skulle kunna vara gärningsmannen; detta talade han om för utredarna.
Uppenbarligen gjorde utredarna inget större intryck på fritidshusägaren, varför den ene utredaren verkar ha ansett att det fanns anledning att markera allvaret när förhöret var avslutat: »Du tror inte att det var Skandiamannen, men det här fallet är snart löst skall du veta!«
Nu får paret, i likhet med alla andra, vänta vidare på att polisens utredning av Skandiamannen når vägs ände.”
Hur många trodde för tre år sedan, trettio år efter skotten, på att mordgåtan någonsin skulle få sin lösning? Andra odds nu.
+++++ 2. Fakta: Skandiamannen och Palmemordet
23.19 / Skandiamannen stämplar ut från Skandia, beläget 60 meter norr om Sveavägens östra korsning med Tunnelgatan.
23.21,30 / Olof Palme skjuts i korsningen.
23.22,10–40 / Skandiamannen ser någon gång under tidsperioden att Lars J då står vid ”Kulturhusets” hörn, Luntmakargatan 14.
23.23 / Ahmed Z och Yvonne N möter en man uppe på David Bagares gata som enligt Yvonne verkar jagad och bär en fladdrande rock, som även mordplatsvittnena sett vid skotten.
23.40 / Skandiamannen återvänder chockad och osammanhängande till Skandia och väktarna.
+++++ 3. Palmemordets realiteter som inte går att förklara bort
I huvudsak baserat på Thomas Petterssons bok ”Den osannolika mördaren” från 2018 och är en sammanfattning av tidigare inlägg i Palme-bloggarna Palme-rummet och Gunnar Walls blogg. Thomas belönades i år med det prestigefyllda priset Guldspaden för grävande journalistik.
—– 23.21,15 – Projektledarassistenten Cecilia A, 20 år ser från en bil tre personer snedda från ”södra reklampelaren” in mot färgbutiken Dekorima på Sveavägen 42. En person går bakom de två andra. Denne är något längre än de andra och bär en ”täckjacksaktig” jacka och en platt huvudbonad.
—– 23.21,30 – Musikläraren Inge M, 31 år ser från sin bil på 40-50 meters avstånd i motljus den längre mannen som Cecilia ser, iklädd mörk rock och mössa, komma ifatt paret och avlossar två skott. (Spekulationen om att gärningsmannen skulle ha passerat paret Palme och väntat på dem vid Dekorimahörnet motsägs trovärdigt således av både Cecilia A:s vallning 1988 och Inge M:s första förhör 1 mars).
Skytten, den alkoholpåverkade (”ute och druckit middag igen”) 52-årige Skandiamannen (SE) som i yngre år tävlat i pistolskytte och även då hade en kort misslyckad militär karriär, ser den 175 cm långe Olof Palme falla framstupa och blir liggande i en kompakt fosterliknande ställning medan blodet pulserar ur munnen. Orsaken till Palmes hopkrupna liggställning beror på att ryggmärgen har blivit avskjuten och muskelstramningen i alla kroppsdelar därmed försvunnit genom att ryggmärgen tappat kontakt med hjärnan (spinal chock).
Skandiamannen chockas svårt, liksom de två andra vid skottplatsen Lisbeth Palme, 54 år och konstruktören på Bofors Anders B, 39 år. Det är de två personer som Skandiamannen ser före skotten.
Skandiamannen kommer senare att hävda att han var ett mordplatsvittne. Inga personer kommer dock att komma ihåg honom på mordplatsen som vittne, trots hans gärningsmannasignalement — 182 cm, inget skägg, trekvartslång mörk tunn rock, lågskor, keps med öronlappar som knäpps ovanpå (PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT) — medan alla andra identifierade mordplatsvittnen kommer att trovärdigt att få alibi av ett eller flera andra vittnen och kommer därmed att kunna avföras som eventuellt misstänkta (PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT).
Förutom gärningsmannasignalementet är det bara ett fåtal vittnen och Skandiamannen som hinner se Palme ligga framstupa innan han blir vänd. De svårt chockade Lisbeth Palme och Anders B väcker de andra vittnenas uppmärksamhet med sina chocktillstånd, men inte Skandiamannen med sitt om han hade varit kvar på platsen. De tre har upplevt det våldsamma dödsfallet på nära håll, vilket oundvikligen leder till chock. Lisbeth Palme och Anders B, de två Skandiamannen då kunde se före skotten, är de enda han kommer att kunna ange trovärdigt vid förhör 25 april som alibi att han såg dem på brottsplatsen (PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT).
Taxiföraren Anders D, 28 år som följer hela dramat på tjugo meters avstånd ser att gärningsmannen efter skotten gungar av och an med överkroppen som är typiskt vid tveksamhet. Taxiföraren ser också när skytten flyr att han springer iväg utan en yngre mans vighet och för sig något långsamt i steget.
Anders lämnar vittnesmål direkt på platsen när han har den absolut KLARASTE minnesbilden av alla brottsplatsvittnen i förhören.
Han beskriver skytten som en ”ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR” (PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT).
Flera mordplatsvittnen ser att gärningsmannens trekvartslånga mörka ytterplagg fladdrar när han flyr vilket tyder på ett tunt material, likaså ser några att han har lågskor, kanske med ljusa sulor. Skandiamannen är således inte klädd för någon längre utomhusvistelse i den bistra kylan, och det var heller ingenting han hade tänkt när han klädde sig för dagen.
Det närmaste vittnet Lisbeth Palme kan inte urskilja gärningsmannens anletsdrag p.g.a. ljusförhållandena. Hon kan inte ens se vilken färg mannen har på sitt trekvartslånga ytterplagg. Däremot ser hon att skytten har en vaggande och lätt studsande löpstil när han lunkar iväg, vilket är typiskt för alkoholister enligt henne som utbildad psykolog.
Senare i vittneskonfrontationen den 14 december 1988 mot Christer Pettersson får Lisbeth Palme peka ut vilken av männen som är alkoholist, inte vem som är mördaren!?
Rättsväsendets livstidsdom mot Christer Pettersson var således helt substanslöst och man hade bara behövt att göra en riktig avstämning med vittnet i gränden, Lars J, innan åtal för att inse att det var fel att gå vidare.
De som fortfarande tror att Pettersson är/var skyldig kan börja med att förklara hur Skandiamannen kan vara oskyldig.
Mordplatsvittnenas signalement varierar trots att de har sett samma gärningsman. I Gunnar Walls bok ”Mordgåtan Olof Palme” (2010) ger han exempel på hur varierande vittnesiakttagelser kan vara av samma person. Olika observationer som t.ex. jacka eller rock, mössa eller keps kan således gälla samma individ.
—– 23.22,00 – Kartarkivarien Lars J, 25 år förflyttar sig från gömstället bakom barackerna i gränden till ”Kulturhusets” sydvästra hörn (Luntmakargatan 14) mot Tunnelgatan, vid ett kabelbrunnslock för att kunna följa gärningsmannens flykt uppför trapporna. Lars återser skytten när denne kommit till mitten av första trappan av fyra, omkring trappsteg 15 av totalt 89 upp till trappkrönet och då är klockan omkring 23.22,10, cirka 40 sekunder efter skotten.
Medan gärningsmannen flyr uppför tittar Lars ner mot Sveavägen för att kunna se om han kan hjälpa till, vilket även Lisbeth Palme ser från mordplatsen att Lars gör. När kartarkivarien åter ser efter skytten har denne hunnit över hälften av trapporna, gissningsvis har då GM tillryggalagt 50-60 trappsteg av de totalt 89, d.v.s. ytterligare 35-45 trappsteg sedan första återseendet.
När Skandiamannen sprang upp för trapporna bör han ha upprepat samma beteende som taxiföraren Hans J 32 år, Lars J och charkbiträdet Yvonne N, 30 år vittnat om, att han vände sig om och spanade efter förföljare.
Från de två första avsatserna, 31 respektive 48 trappsteg upp går det att uppfatta ”man i tjugoårsåldern” baserat på kroppsbyggnad och hållning enligt Skandiamannens förhör den lördag den 1 mars kl. 12.20, det vittnesmål (”Kulturhuset”) tillsammans med väktarnas (”Han såg så liten ut”) som placerar SE definitivt på brottsplatsen.
Vid rekonstruktionen med Lars J den 5 april 1986 vände Lars sig om och tittade ner mot Sveavägen när gärningsmannen kommit upp till första trappavsatsen.
Skandiamannen såg således Lars J vid ”Kulturhuset”, när SE befann sig i nedre halvan av trapporna, antagligen då från någon av de två första avsatserna. Lars hade då blicken ned mot Sveavägen.
Skandiamannen kan inte ha hört Lars placering vid ”Kulturhuset” från någon. Lars själv och PU blev inte medvetna om var han stod förrän 4 april utan Lars trodde till dess att han stod vid trappas början. Lisbeth Palme var inte kontaktbar och berättade först 7 maj om en man inne i gränden vid barackerna, inte vid ”Kulturhuset”. Lisbeth hann dessutom lämna brottsplatsen 23.28 med ambulans innan Lars återvände dit från Brunkebergsåsen. Inget annat vittne kan ha känt till att Lars stod i hörnet vid Luntmakargatan 14, inte ens taxiföraren Hans J såg honom trots att han följde gärningsmannens flykt ända till början av trappan (PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT).
I en artikel i Expressen 2018 säger Lars, när tidningen visar Rapportinslaget med Skandiamannen från 6 april 1986 för honom: ”Allting stämmer!”.
Lars som tidigare orkat stå emot polis och åklagare när han modigt stod på sig att det inte var Christer Pettersson som sprang förbi honom i gränden då Lars var mycket välbekant med Petterssons utseende.
—– 23.23 – Ahmed Z, 35 år och Yvonne N möter den flyende Skandiamannen med den fladdrande rocken uppe på Brunkebergsåsen på David Bagares gata. Efter trapporna och med knäreumatism och alkoholintag (”ute och druckit middag igen”) har nu SE knappt styrfart och har svårt att springa, ens i nedförsbacke.
Yvonne lägger särskilt märke till honom eftersom han väcker sådan uppmärksamhet hos henne, ”en flyende man som stulit en handledsväska”, så att hon kan ge ett detaljerat signalement, exempelvis att handledsväskan var mörk i fast form och 15 * 20 cm stor och att den tunna rocken fladdrade mycket som vittnena nere på Sveavägen sett att den gjorde i gränden (PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT).
—– 23.23 – 23.39 – Två minuter har förflutit sedan Sveriges statsminister dog nere på Sveavägen.
Därefter försvinner Skandiamannen spårlöst i cirka sjutton minuter trots att han innan väckt omgivningens uppmärksamhet och inte dolt sig på något sätt.
Ett scenario som delvis har stöd i förundersökningen skulle kunna se ut så här:
Skandiamannen flyr efter mötet på David Bagares gata 23.23, via folktomma Johannesgatan, Johannes kyrkogård och Adolf Fredriks kyrkogata, in genom en av Skandias bakdörrar på Luntmakargatan omkring 23.30 och gömmer vapnet där. Därefter kl. 23.40 återvänder Skandiamannen till Skandia och väktarna genom huvudentrén på Sveavägen 44. På måndag den 3 mars, när SE skulle haft semester och varit i Idre, återvänder han till jobbet och hämtar vapnet.
Spekulationen stöds exempelvis av att ingen uppmärksammade SE efter Yvonne N då Skandiamannen väckte omgivningens uppmärksamhet vilket borde ha skett om han kommit ner till Regeringsgatan. En jagad gärningsman flyr mot kända trakter som sin arbetsplats enligt GMP. Väktarna märkte hur svårt chockad SE var, men märkte inte av något vapen, t.ex. krutlukt.
Genom att återvända till jobbet på måndagen missade Skandiamannen och hans fru halva semesterveckan i Idre. En berättigad undran är hur hans hustrus förståelse var för den 90-95 mil långa resan på svenska vintervägar på åttiotalet för några få dagars vistelse där två av dem var resdagar, p.g.a. av en semesterdag på jobbet som då måste gällt något extremt viktigt som inte kunde vänta till måndagen efter.
På sanningskommissionen.com finns ett inlägg från Thomas Pettersson den 16 mars 2019 där journalisten ger sin syn på Skandiamannens försvunna minuter.
—– 23.40 – Skandiamannen återvänder till Skandia efter tjugo minuter och då är han osammanhängande och chockad vilket även personalmannen Roland B, 49 år märker av dagen efter.
Det som framgår tydligt av förhören med Securitasväktaren Anna-Lisa G, 61 år, utredningsinspektören på Skandia Per H:s samtal med Securitasväktaren Henry O, 29 år samt personalmannen Roland B:s samtal med SE dagen efter mordet är att Skandiamannen inte kunnat tro att den skjutne var statsministern, på grund av att ”Han såg så liten ut” (spinal chock).
”Han såg så liten ut” är inget som lämnar något avtryck hos de andra vittnena som hinner se statsministern, 59 år ligga framstupa innan han blir vänd av vårdstuderande Anna H, 17 år och studenten Stefan G, 22 år. De första vittnena har då inte på nära håll upplevt Palmes våldsamma död och helt styrsellösa fall hopknycklad i knän och höfter (PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT).
—– Lördag 1 mars 12.00 – På spaningsledarens Hans Holmérs första presskonferens nästa dag är öronlapparna med och då uppvikta och på en keps. Case closed? (PALMEMORDETS REALITETER SOM INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT).
+++++ 4. Epilog
Varför mördade Skandiamannen Olof Palme? Närstående: ”För att få en guldstjärna i kanten hos personer han ville vara duktig inför”.
Två av Thomas Petterssons journalistkollegor Sven Anér och Olle Minell försökte 1989 respektive 1991 att bidra till Palmemordets troliga lösning genom att påvisa för rättsväsendet att mycket pekade på att Skandiamannen var Olof Palmes baneman.
Det hade de inte mycket för.
—– Den biträdande spaningsledaren skriver senare att Christer Pettersson är den odiskutabla gärningsmannen, och baserat på FAKTA är mordet därmed ”polisiärt uppklarat”. ”Privatspanare m.fl. (läs Sven Anér) som saknar insikt i nakna fakta borde upphöra med sitt störande av riktigt polisarbete” konstaterar den biträdande.
—– Palmegruppens spaningsledare avfärdar 1991 Minell i en intervju med:
”Några ytterligare förhör med Skandiamannen har inte hållits. Och det är inte aktuellt heller. Det finns saker kring Skandiamannen som gör att vi kan göra den här bedömningen”.
Spaningsledaren vägrar än idag berätta för Thomas Pettersson vad han menade med sitt svar till Olle Minell 1991.
Om nuvarande spaningsledaren Krister Peterson skulle göra ett liknande uttalande nu som sin föregångare gjorde 1991 om statsministermordet, d.v.s. en attack på demokratin, skulle exempelvis media och många av de tusentals under åren på Palme-bloggarna inte acceptera det. En förklaring till den långa tystnaden?
Även om Palmegruppen mot all förmodan fortfarande inte skulle tro på Skandiamanspåret måste de ändå kunna trovärdigt förklara hur Skandiamannen bara var ett oskyldigt mordplatsvittne.
Palme-bloggarna går inte att bortse ifrån liksom att Skandiamannen inte går att förklara bort.
Alla nyckelvittnens beskrivningar av mördaren stämde – innan minnesbilderna hunnit påverkas av medieuppgifter och tidens tand – antingen hyfsat eller mycket väl in på Skandiamannen. Även om man vidgade perspektivet, och tog hänsyn till mindre centralt placerade vittnen som angett vagare signalement, återkom ett antal uppgifter som matchade Skandiamannen.
Hur förklaras det trovärdigt att Skandiamannen var ett mordplatsvittne och inte Olof Palmes mördare?
https://sanningskommissionen.com/2019/03/thomas-petterssons-svar-kring-skandiamannen/
Tack för din långa kommentar, Mikael.
En fråga dock. Den som har följt debatten känner ju igen åtskilligt som du framfört tidigare och som andra kommentatorer har svarat på.
Som en service till dem av oss som egentligen gärna tar lite grann paus från debatten om Skandiamannen: finns det något i din kommentar, Mikael, som du inte tagit upp förut? Och i så fall vad?
Gunnar, för min del tyckte jag också att det var dags att pausa från debatten om Skandiamannen även om jag inte ändrat min ståndpunkt. Därför var ditt förslag om en paus välkommet.
Jag återkommer till just den debatten i mitten av augusti eller så. Då kommer jag också ha Mikaels senaste inlägg i åminnelse.
Till dess lägger jag mig gärna i andra diskussioner om jag får lust.
Gunnar
Jag har nu varit med och debatterat Skandiamannen i kanske 1,5 år. Först i huvudsak utifrån Lasse Larsson och därefter med TP som huvudkälla.
Från början minns jag att SE inte ansågs som ett riktigt spår bland de andra tyngre i diskussionen, nu är det då något helt annat.
Jag vet att du vill att debatten skall fortsättas att föras framåt, även om det nu inte verkar leda åt ett håll som du tror på.
Då finns det ett problem med ditt önskemål nedan.
— ”finns det något i din kommentar, Mikael, som du inte tagit upp förut? Och i så fall vad?”
Ett svar på det är: SE, AB och LP upplevde det våldsamma dödsfallet på NÄRA HÅLL, vilket oundvikligen leder till chock, som skiljer dem från övriga vittnen.
(Om någon påstår att soldater o.s.v. inte råkar i chock av att se våldsam död så förklarar bara att soldater med omfattande stridserfarenhet är så ovanliga bland svenskar på gatan en fredagskväll 1986 att man kan bortse från dem – att råka i chock är ofrånkomligt första gången, men kanske inte hundrade. Källa: Henrik Anckarsäter).
Problemet med att lägga fram nya enskilda indicier, istället för att sätta in dem i helhet, har visat sig inte föra debatten framåt, utan de inläggen har kunnat bemötas med grundlösa påståenden. Förståelsen och acceptansen för spåret har först ökat när debattörerna har fått ta del av en helhetsbild i ett inlägg.
Jag har sett det i Palme-rummet att helhetsinläggen har lett till att många med grundlösa motargument i Skandiamandebatten har försvunnit och inte heller återkommit. Likaså att många som gillar inläggen är nya och inte fått SE förklarat tidigare. Dessutom skall man inte heller bortse från den stora tysta massan.
Frågan är då vad man kan göra åt tröttsamma upprepningar och lika tröttsamma grundlösa påståenden, och ändå föra debatten framåt.
Jag har inget svar på det. Att du skulle kunna styra upp debatten med din MOP-kunskap är antagligen ingen lösning på problemet. Dels skulle du få en ännu större arbetsbelastning och dels att debatten riskerar att dö ut.
Mikael
Du har rätt i att dina meningsmotståndare har tröttnat på dina tröttsamma upprepningar och grundlösa påståenden och därför har slutat att bemöta dig. Men det betyder inte att du har rätt. Det betyder bara att ingen av oss har oändligt med tid och tålamod att bemöta samma påståenden från din sida om och om igen. Så har du inget nytt konkret att komma med så vänta dig inga svar.
Jag har lovat mig själv att inte diskutera Skandiamannen, men här måste jag sätta ner foten.
Mikael skriver:
”SE, AB och LP upplevde det våldsamma dödsfallet på NÄRA HÅLL” ,
SE säger ingenstans i något förhör att han upplevt mordet på nära håll.
Det ör endast den som har en förutfattad mening om att han är gärningsmannen som påstår det.
Att gärningsmannen sett mordet på nära avstånd är otvivelaktigt, men vad skulle bevisa att det var SE?
Spinal chock” ”Han såg så liten ut”?
Argumentet tre sig ytterst långsökt. Skulle kroppen ha dragit ihop sig under tiden gm var på platsen men sedan vuxit ut i sin fulla längd strax efteråt?
Palme var död innan han slog i backen, och intrycket av hans storlek 10 eller 45 sekunder efter skotten är naturligtvis marginell. Att detta fenomen sedan skulle ligga till grund för vad SE 20 min efter mordet sagt till skandiaväktarna är ovetenskapligt och fullständigt löjeväckande.
I brist på nya spår och uppslag är det väl lätt att upprepa sig. Samtidigt tycker jag att det finns lite nya indicier i Mikaels uppslag.
Att Skandiamannen ägnade lördagen (och förmodligen ytterligare ett par dagar) åt att tillbringa sin tid i Stockholm är anmärkningsvärt. Han och hustrun hade mig veterligen bara en veckas semester.
Hursom, allt kanske tål att upprepas? När det gäller Skandiamannen kanske det är extra viktigt, inte minst i ljuset att han tidigare lades åt sidan utan egentliga utredningsåtgärder. Jag menar då naturligtvis, som högst närvarande på brottsplatsen.
De flesta uppslag och hypoteser i ämnet Palmemordet är ju faktiskt upprepningar. För i ärlighetens namn; vad är egentligen nyheten beträffande walkie-talkie-uppslagen som blev nästa uppslag i denna blogg?
Nu fortsätter min högt värderade semester!
Per W
Har du någon erfarenhet av att springa på en människa på gatan precis utanför din arbetsplats som just har blivit ihjälskjuten med sin svårt chockade hustru intill?? Vet du att du som oskyldigt vittne nästa dag självfallet skulle åka iväg på din planerade semester som om nästan ingenting hade hänt? Misstänker att du aldrig varit med om något liknande det som skandiamannen råkade ut för den där kvällen. Vet du något om hur övriga vittnen reagerade och hur deras planer för de närmaste dagarna påverkades av händelsen? Ett av vittnena Anna Hage har nyligen efter mer än 30 år skrivit en bok om hur resten av hennes liv påverkades av händelserna den där kvällen. Läs den om du inte gjort det.
Det verkar som om anhängarna av hypotesen Skandiamannen alltmer börjat ägna sig åt hårklyverier. Av vad som framgår av Den osannolika mördaren (sid 44) åkte SE iväg på sin skidsemester under måndagen, efter att först ha pratat av sig på sin arbetsplats. Makarna kom förvisso inte iväg under helgen som planerat, men att kalla denna lilla förskjutning av semesterveckan för ett indicium i samband med mordet är sannerligen att göra en hel hönsgård av något som knappast ens är ett fjun. När man på detta sätt försöker se allting i Skandiamannens beteende som tecken på skuld börjar det hela bli direkt fånigt.
Mikael B
”Hårklyverier, hönsgård, fjun, fånigt………………..”. Har argumenten har tagit slut eller?
Var står det på sidan 44 att paret åkte iväg till Idre på måndagen? Jag kan inte ens hitta en antydan som t.ex. att fru och packad bil var med in till Sveavägen 44 genom måndagsköerna. Snarare tvärtom, eftersom SE inte verkar ha haft bråttom enligt Henrik Hallin.
Däremot på sidan 247 hävdar ex-frun att de åkte upp redan på söndag den 2 mars vilket då är fel. Att hon ”minns fel” denna mycket speciella helg tyder då på att de inte åkte till Idre från Skandia på måndagen utan mer troligt hemifrån Täby på tisdagen.
Varför ”minns hon fel” och just söndag den 2 mars, istället för att säga att hon inte kommer ihåg vilken dag? Just den här helgen måste ha varit så minnesstark för paret, med bl.a. hembesök av SVD och SE på förstasidan på söndagen.
Kan ”minnesfelet” bero på något EXTREMT viktigt som hon anser att allmänheten inte skall få ta del av?
”Genom att återvända till jobbet på måndagen missade Skandiamannen och hans fru halva semesterveckan i Idre. En berättigad undran är hur hans hustrus förståelse var för den 90-95 mil långa resan på svenska vintervägar på åttiotalet för några få dagars vistelse där två av dem var resdagar, p.g.a. av en semesterdag på jobbet som då måste gällt något EXTREMT viktigt som inte kunde vänta till måndagen efter.”
Argumenten och bevisen för att Skandiamannen var ett vittne på mordplatsen och ingenting annat har radats upp här i mängd under det senaste året. Det finns inget skäl att upprepa dem när ingenting nytt har framkommit i ärendet.
Så här står det på sidan 44 om vad som skedde på måndagen:
Hur länge [E] var inne på Skandia innan han for iväg på sin skidsemester kommer [H] inte ihåg – det är så många år sedan.
Thomas Pettersson kommenterar inte saken ytterligare här, varför läsaren knappast kan dra någon annan slutsats än att resan till Idre inleddes under måndagen. Berättelsen fortsätter med orden:
Medan [E] vilade ut i Idre….
Men om det dröjde ända till tisdagen innan de for, så måste ju självfallet SE vara mördaren. Case closed.
Lennart G-Z. hörde skotten och såg Christer P. stå bredvid Olof. Även Leif L. är säker på att den flyende var Pettersson. Man bör väl ändå sätta större trovärdighet här på vittnen som sätt händelsen. Enar och Algot som ofta sett Pettersson på perrongen, kan ha tagit fel på vilken dag dom såg honom. Det finns ju inget ”hundra här heller, men jag försöker alltid bilda mig en uppfattning i Palmemordet som jag själv tycker är det mest troliga. En annan möjlighet är ju om mördaren var mycket Pettersson lik och Lennart och Leif skulle ha misstagit sig i den då rådande skymningen.
Jag tror inte att Leif hade någon möjlighet att identifiera gärningsmannen. Han gör det enbart utifrån en minnesbild av de två stora kliv som han tycker stämmer med Petterssons. I tingsrätten sa han att han att det nog inte var Pettersson, han förde något underligt resonemang om anklarna som skulle motsäga detta.
Vad gäller den andra mannen (svarttaxichauffören) så väcks väl en del frågetecken runt hans trovärdighet.
Jag hittade något på nätet som fick mig att stanna till. Den gamle privatspanaren Lars Krantz hade tydligen gjort en sammanställning av vad 30 mordplatsvittnen sagt, och där står följande ang ett mordplatsvittne som jag antar måste vara Anders B:
…”Vid förhör under hypnos sa han att gärningsmannen och Lisbet Palme mötte varandras blickar i några sekunder
efter smällen. De stod på fyra meters avstånd från varandra. Om gärningsmannens ansikte sa han att det inte var som Fantombildens. Inte den raka
näsan. Som ju är Christer Petterssons”.
Skulle i så fall tyda på att Anders sett mördarens ansikte, och att det inte var Christer Petterssons.
Jag vet inte hur detta ska tolkas, eller om det bara är ett uttryck för LK:s fria fantasier, men om det finns förhör som antyder en negativ identifiering av CP som undanhållits förundersökningsprotokollet så är det ju anmärkningsvärt.
Mikael.
Bra inlägg i debatten.
Det mesta stämmer i ditt långa inlägg om SE, men ändå ingenting. Ingen har ju sett SE. skjuta Olof Palme.
Det var nog Inge M:s nervöst väntande, som sköt Olof Palme, ingen har ju sett det heller, men det är det mest troliga. Läs även om Stig Edqvist:s långa intervjuer med Roger Ö. på dödsbädden.
1. Den totala bilden av SE:s agerande uppfattar jag mera som ett nervöst irrande hit och dit efter en lång
arbetsdag och av en kanske lite salongs- berusad gubbe. För honom var händelsen ”för stor och plötslig.
2. När allt sedan lugnat ned sig och folk samlats på platsen återkom SE. och ville i förhör skryta lite om sitt deltagande.
3. SE. fick sedan inte riktigt ihop bilden av det totala händelseförloppet och råddade in sig själv i vad som hände först och sist efter denna för honom psykiska press och rädsla.
SE/ Absolut ingen slaktare, man bör nog söka en annan.
Hade du kunna sagt något liknande om oförargelige Anders Eklund stått och fabulerat i media, lilla Engla såg så liten ut..
Som diskussionen här på bloggen har visat har Skandiamannen högst sannolikt inte något med mordet att göra. Trots detta kan det ändå vara av visst kuriosaintresse att titta närmare på vännens vapensamling, däribland den gamla revolvern med tillverkningsnumret 120369:
https://drive.google.com/file/d/1UqNE0gF2d6WaLYYuhIl8GWdxvzIv4BQ0/view
Som redan framgått på andra håll såldes detta vapen på en auktion 2013, vilket säkerligen utredarna har varit medvetna om sedan åtminstone 2017, annars bör de bytas ut snarast:
https://auktion.walterborg.se/sv/auktion/v13/revolver/2045_7
Stort tack för detta. Men jag har en fråga eftersom jag inte sysslat så aktivt med Skandiamannen de senaste månaderna och inte har riktigt bra koll på detaljerna kring vapensamlarens arsenal. Vad var det egentligen för kaliber på revolvern med tillverkningsnummer 120369 som såldes på auktion 2013?
I polisens dokumentation om hans tillståndsansökan från 1955 heter det att den aktuella revolvern – alltså en Smith & Wesson med tillverkningsnummer 120369 – har kaliber .38. En uppgift om vad som bör vara samma vapen återges i en artikel i Expressen från maj 2018. I Expressens artikel kallas det vapnet ”Revolver 1”. Men när revolvern med just det tillverkningsnumret auktionerades ut hos Walter Borg 2013 betecknades den som en .357 Magnum.
I sammanställningen med vapensamlarens ansökningar om licenser som du bifogar, Mikael B, finns för all del en licensansökan om en revolver med kaliber .357 Magnum. Men den ansökan är från 1978, så det tycks ju vara ett annat vapen. Se också den länkade Expressenartikeln där vad som bör vara detta vapen benämns som ”Revolver 2”.
Det är riktigt att kalibern i polisens material och på auktionssajten skiljer sig åt, men frågan är om tillverkningsnumret ändå inte skvallrar om att det är samma vapen, dvs det som kallas ”Revolver 1” i Expressen.
Men i så fall med vilken kaliber? (I och för sig är ju både revolvrar av kaliber .357 Magnum och .38 Special i princip intressanta i mordutredningen. Men är det samma vapen så har någon begått ett fel, om det nu är vapensamlaren i sin ansökan, polisen i sin registrering av ansökan eller auktionsförrättaren.)
Det går knappast att avgöra på basis av dessa källor, men oavsett vilket är som sagt vapnet av potentiellt intresse i båda fallen (även om det sannolikt inte är rätt revolver).
Nej, det kan jag verkligen hålla med om. Om vapensamlaren haft en revolver utlånad till Skandiamannen under den kväll då Palme mördades (vilket ju bara är en teoretisk möjlighet och inget som har stöd i kända faktauppgifter) får vi förutsätta att han åtminstone i efterhand måste ha slagits av tanken att den kunde vara mordvapnet.
I så fall borde han antingen ha lämnat in revolvern till polisen eller gjort sig av med den. Den borde knappast ha dykt upp på en auktion.
En annan mödosam, men kanske ändå framkomlig väg, är att försöka spåra ammunitionen. Det har ju kunnat fastställas att de båda kulorna på mordplatsen tillverkades på Winchesterfabriken i november 1979. Till Sverige ska det från detta tillverkningstillfälle ha levererats totalt 118 askar med 50 patroner i varje:
Ja, det är bara att hoppas att utredarna gjort vad de hittills kunnat med detta och att de fortsätter försöka komma framåt om nya ingångar uppenbarar sig. Det här är ju en central del i den lilla tekniska bevisning som finns.
Sedan är det förstås fullt möjligt att ammunitionen aldrig sålts i Sverige, i alla fall inte på lagliga vägar.
Att Palmegruppen inte alltid tycks ha haft järnkoll på ammunitionen fick jag i alla fall en klar antydan om när jag kollade med Hans Ölvebro ifall polisen testat den patron av samma typ som mordkulorna som hittats av smuggelutredarna under husrannsakan hos vapenhandlaren Ö i samband med deras kartläggning av Ebbe Carlssonaffären.
Ölvebro svarade att det inte fanns något sådant fynd. Det var först sedan jag hänvisat honom till förundersökningsprotokollet från smugglingsåtalet mot Ebbe Carlsson och hans medarbetare som Ölvebro fick medge att en sådan patron fanns. Uppgifterna hade jag hittat i en särskild rapport från en expert på Försvarets Forskningsanstalt som granskat vissa delar av den beslagtagna ammunitionen. Experten hade själv markerat tydligt att han hittat en patron just av den typ som använts vid Palmemordet. Se rapportens sid 5, sid 1648 enligt FU-protokollets numrering.
Man kunde tycka att Ölvebro och hans kollegor borde ha observerat den saken snabbare än jag. Vapenhandlaren Ö var mycket välkänd för Palmeutredarna eftersom det fanns ett antal spaningstips gällande hans eventuella roll i statsministermordet, tips som delvis kommit inifrån polisens egna led.
I vilket fall ledde min propå till att patronen testades. De uppgifter jag fick fram om testresultatet var först motsägelsefulla, men till sist fick jag ett muntligt besked från Palmeutredarna att isotopsammansättningen på vapenhandlarens patron inte överensstämde med Palmekulorna.
För ytterligare detaljer, se min bok Konspiration Olof Palme, sid 371ff.
Ja, här gjorde sig Ölvebro och hans medarbetare skyldiga till en riktig praktmiss. Det måste de väl ändå ha tyckt själva. Dessvärre vet vi ju att det finns alltför många sådana exempel i utredningen, men just det här förbiseendet är direkt hårresande.
Mikael, jag anser inte att diskussionen i denna blogg överhuvudtaget rett ut Skandiamannens förehavanden. Är det något speciellt i diskussionen som du vill lyfta fram som kan bevisa hans oskuld?
Tänker inte dra igång denna diskussion ytterligare ett varv, men det handlar förstås om alla de uppgifter som SE lämnar i ett tidigt skede och som gärningsmannen inte kan känna till. Allt pekar dessutom på att observationen av Lars J är gjord från Sveavägen.
Per W
Jag kan inte längre lyfta fram något som trovärdigt pekar på SE var oskyldig.
”Den osannolika mördaren” innehåller många nya pusselbitar till Skandiamanspåret och lösningen av mordgåtan. De är av naturliga skäl kompakt beskrivna så att de kan rymmas inom bokens 250 sidor.
Läser man dem noga och kompletterat med inlägg från TP samt vad som finns i känt material, täpps frågetecknen till.
Här är några exempel som tidigare talat emot SE:s skuld, men som nu har klarnat sista året och pekar i motsatt riktning.
—– 23.19 – Väktaren Henry O säger i vittnesförhör att han talade med SE i ett par minuter.
KOMMENTAR: Henry O kommer inte ihåg rätt utstämplingstillfälle (23.19) då han talat med SE flera gånger efter 28/2, fram till förhöret mer än tre månader senare, där det framgår hur osäker Henry är. HO säger bl.a. att ”det ryktades om att SE befann sig i huset på kvällen”. Allt tyder på att Palmegruppen inte har hört HO efter de återupptog spåret 2017. HO kunde annars ha gett SE alibi.
—- 23.21 – Inge M påstår i senare förhör att ”Dekorimamannen” stod och väntade i flera minuter
KOMMENTAR: Vallningen med Cecilia A och Inge M:s första förhör 1 mars visar trovärdigt på att GM kom ifatt Palme.
—– 21.22 – SE hittade på att han såg Lars J vid ”Kulturhuset”.
KOMMENTAR: Det gick inte att se ”man i tjugoårsåldern” från mordplatsen. SE kan inte heller ha hittat på ”Kulturhuset” då varken Lars själv, PU eller något annat vittne kände till Lars position förrän 4 april.
SE såg LJ från första eller andra trappavsatsen när Lars vände blicken ner mot Sveavägen.
—– 23.40 – SE kunde som vittne berätta detaljer från brottsplatsen som mördaren inte kunde känna till
KOMMENTAR: Se TP:s svar 16 mars till den s.k. ”Sanningskommissionen”. Svaret förklarar bl.a. ”han såg så liten ut” (”spinal chock”) och SE:s svåra chocktillstånd.
https://sanningskommissionen.com/2019/03/thomas-petterssons-svar-kring-skandiamannen/
——
Kvarstår då vapentillgången som utestående fråga, dock utan svar.
—– SE hade en misslyckad militär karriär på femtiotalet, jobbade på föregångaren till FMV och arbetade därefter på SR. Båda antagligen anknutna till försvaret där vapentillgång och vapenkontroll inte var lika skärpt som kanske idag. Till det då tävlade SE i pistolskytte.
—– Grannen, Vapensamlaren är ett annat alternativ som vapenförsörjare. Hade mordvapentypen, kunde ha hunnit in till till SE kom ut på Luntmakargatan 22.35 och hade problem att stoppa vapnet i handledsväskan, vilket kan tyda på att vapnet inte var hans. Vapesamlaren gav sig heller inte till kända för Palmegruppen trots att de eftersökte hans vapen.
Mikael B!
Det vore väldigt fint om du (eller någon annan) kan sammanfatta invändningarna om Skandiamannen som Palmes baneman. Spännande och skulle föra diskussionen framåt. Själv har jag bara tillgång till mobil enhet, vilket inte är anpassat för denna blogg och kommer därför inte åt alla långa trådar. Så om du, eller någon annan som läser detta, kan göra en sammanfattning (gärna i punktform) skulle jag vara tacksam.
Fortsatt trevlig sommar!
//Per
Jag ska gärna försöka hitta en ny teknisk form för bloggen när jag får tid. Men ett tips som nämnts förr är att det kan löna sig att hålla mobilen i horisontalläge. Det ger bredare spalter och vissa repliker på repliker på repliker som inte går att läsa om mobilen hålls vertikalt blir nu möjliga att ta del av.
Varför har diskussionen om skandiamannen kommit att handla om huruvida det finns några omständigheter som talar för att han INTE är mördaren och därmed förskjutit bevisbördan från de kommentatorer som argumenterar för honom som skyldig till oss så kallade tvivlare??
Bevisbördan ligger i en rättsstat alltid på den som utpekar och anklagar en person för ett brott. Bevisbördan åvilar inte personen som blir utpekad och anklagad eller på den som väljer att företräda honom.
De kommentatorer som betraktar mordet som polisiärt uppklarat och att skandiamannen kan överbevisas såsom skyldig gärningsman ska presentera sina bevis för det. De kan aldrig kräva att andra kommentatorer ska bevisa hans oskuld
Per W,
Du skrev i ditt tidigare inlägg:
Jag anser inte att diskussionen i denna blogg överhuvudtaget rett ut Skandiamannens förehavanden..
Om du nu har landat i den uppfattningen, så måste det väl ändå vara efter att ha tagit del av diskussionen. Då är det lite svårt att se poängen med att jag eller någon annan ska försöka sammanfatta den enorma debatten, vilket sannolikt inte heller får dig att byta fot. Däremot är risken överhängande att det hela leder till att den eviga karusellen drar igång igen.
Sedan bör det tilläggas att målet aldrig har varit att i detalj reda ut Skandiamannens förehavanden. Det räcker gott att visa på det orimliga i att han skulle kunna vara gärningsmannen. Och just detta menar jag att bloggdiskussionen har lett fram till.
Det känns bara meningslöst att tröska igenom alla detaljer en gång till. Men nedan länkar jag till några av de inlägg som jag har skrivit i ämnet (och som du väl rimligen redan har läst, eftersom de ingår i den diskussion som du fällt ditt omdöme om). Men givetvis är jag bara en i mängden av alla kommentatorer. Det finns som bekant ett antal andra skribenter som har gjort mycket värdefulla och knivskarpa inlägg i ämnet.
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-7809
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-10835
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-9962
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-10138
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-10214
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-10444
Hej igen!
Problemet är att jag inte når artiklarna du länkat till då det inte fungerar med mobil enhet. Länkarna tar mig bara till huvudsidan och inte till specifika trådar. Hur som, argumenten på denna sida har jag tröskat igenom. Min fråga gällde väl främst om det fanns något matnyttigt på den äldre bloggen som blivit ersatt av denna.
Något knivskarpa hittar jag inte i det som jag kommer åt. Tvärtom, de flesta ”argumenten” bygger på felaktigheter och missuppfattningar. Det finns också en stor tilltro till förvrängda vittnesmål som både är motsägelsefulla och brustna rent källkritiskt. Sådana ”argument” förklarar inte Skandiamannens förehavanden på brottsplatsen.
Men återigen, är det någon som har lust, eller vilja, att sammanfatta så vore det tacksamt. Jag kan ha missat några av dessa s.k knivskarpa argument.
Per W
Om länkarna inte fungerar med mobilen kanske du kan läsa kommentarerna under de aktuella blogginläggen? Det funkar i horisontalläge med min mobil iallafall,
Jag undrar om du tidigare har bemött de argument som du anser bygger på ”felaktigheter och missuppfattningar”. Frågar bara av intresse så att jag inte letar i onödan.
Hej! Tack, det funkar faktiskt om man lägger mobilen i horisontalt läge! Man är ju en teknisk novis….återkommer med svar beträffande invändningar om direkta felaktigheter och missuppfattningar när jag har tillgång till dator. Hälsningar Per
Mikael, har jag förstått dig rätt att de knivskarpa argumenten framförallt gäller Skandiamannens utpekande och iakttagelser beträffande Anders B?
Hälsningar
Per
De gäller snarare diskussionen om observationen av Lars J och att den högst sannolikt skett från Sveavägen. Likaså invändningarna mot TP:s s.k. Grandscenario. Även en rad andra uppgifter som SE lämnar, som omöjligt gärningsmannen kan känna till. TP:s resonemang hos Sanningskommissionen håller inte.
Nu drar jag definitivt ett streck i den här debatten för lång tid framöver.
Uppslaget Skandiamannen har visat sig vara en återvändsgränd, och känns därför bara meningslöst att diskutera. Låt oss också hoppas att han får sin officiella upprättelse så småningom. Det är Mattias Göransson och Thomas Pettersson skyldiga honom. Må han vila i frid.
Instämmer till fullo Mikael B.
Observationen av LJ slår hela teorin i sank, och det behövs inget ytterligare.
Grandscenariot understryker bara ytterligare hur tokigt Filtergänget resonerar.
Att ens sätta en så infantil teori på pränt är en tydlig fingervisning om att man även i övriga delar låter sig styras av sin livliga och illasinnade fantasi i stället för fakta.
Guldspaden är i skenet av alla tokigheter intressant, och man undrar i vilken grad ordförandens tidigare nära samarbete med magasinet i fråga kan ha spelat roll.
Har Viktor Gunnarsson någonsin debatterats här på bloggen? Han framstår ju som minst lika suspekt som Skandiamannen. Det jag hade missat om honom när jag nu tog ett omtag var att han faktiskt verkar sakna alibi mellan 22.45 och 1.00, alltså när han lämnar Café Mon Cheri tills han äter på McDonalds. Följande indicier är endast några i den långa raden:
Han pekas ut av en taxiförare på Döbelsgatan ca 23.30, där han vill få skjuts från området.
Han pekas ut som kommande till biografen Saga ca 23.40 och går in och sätter sig halvvägs in i en film.
Han bar på mordkvällen en sorts kameraväska ca 15×20 cm och en knälång rock, som man hittar fragment av krutstänk på höger ärm.
Han hade ett omtalat Palmehat, gränsande till extremism.
Han släpps fri från häktet på tvivelaktiga grunder. Misstag begås med fotokonfrontation och det är ett språkligt missförstånd med tolk etc etc. Holmer anser att han hör hemma på Beckomberga och ska sparkas ut från polishuset.
Kriminalinspektör Börje Wingren som var förhörsledare har med säkerhet påstått att det var Viktor Gunnarsson som sköt Palme.
Case closed?
Victor Gunnarsson är i likhet med Christer Pettersson så allmänt omskriven med namn att jag släpper igenom det på bloggen.
Jag tror för egen del inte att han hade att göra med Palmemordet. För den som vill veta varför hänvisar jag till min första Palmebok Mörkläggning där jag rätt utförligt beskriver turerna kring honom.
Vad gäller beskrivningen ovan finns där åtskilligt jag kan invända mot. Låt mig bara ta upp en sak, det påstådda utpekandet av Gunnarsson från Döbelnsgatan.
Mannen som påstods ha sett honom där, Ibrahim D, var inte taxiförare. Och inte heller svarttaxiförare vilket ibland har påståtts. Ibrahim D som var från Benin i Västafrika kunde varken svenska eller engelska, vilket borde ha gjort det svårt att bedriva en sådan verksamhet. Att han skulle ha gjort ett tillförlitligt utpekande av Gunnarsson menar jag också är fel.
Den bevisning som samlades ihop mot Gunnarsson kom i allt väsentligt från en polis, Börje Wingren. Under en tid backades Wingren upp av Hans Holmér, det var därför det gick så långt som till att Gunnarsson blev anhållen. Men jag menar att Wingrens sätt att påverka vittnen har likheter med vad en annan polis, Thure Nässén, ägnade sig åt når det gällde att samla bevisning mot en senare huvudmisstänkt, Christer Pettersson. Ändamålet fick helga medlen.
Det där kan vi diskutera på bloggen om det finns intresse för det. Men det mest väsentliga när det gäller att bedöma misstankarna mot Gunnarsson är ändå något som är mycket lättbegripligt: att det inte finns några vittnesutpekanden av honom vare sig från Grand eller från mordplatsen.
Teorin från dem som tror på hans skuld är alltså att han lämnade Mon Chéri på Kungsgatan i tid för att komma till Dekorima och utföra dådet. Om vi medger att så kan vara fallet – trots att det finns vittnesuppgifter som pekar på att han var kvar så länge att det blir osannolikt – återstår det att antingen förklara hur det kom sig att han visste vart han skulle bege sig för att få tag i Palme eller också göra troligt att han gick omkring beväpnad med en laddad revolver, träffade på Palme av en slump och agerade på ren impuls.
Det enda jag är villig att skriva under på är att han i flera avseenden framstår som ett parallellfall till Skandiamannen. Lika lite som denne var Gunnarsson känd för att vara våldsam. Och precis som denne drabbades han av ödet att bli uthängd som Palmemördare på tämligen lösa boliner.
Att Victor inte var våldsam stämmer nog inte helt. Det finns uppgifter från exfrun att han slog hennes son med handflatan över ansiktet, så att det blev avtryck. Det sägs även att han kunde bli aggressiv och att en annan exfru var så rädd att hon ändrade utseende för inte bli igenkänd av honom.
Läsaren landar allt som oftast mjukt och skönt i dina motargument Gunnar, men din kunnighet uppskattas och det är nog bra att ha en skeptisk hållning till alla otaliga spår.
Jag kommer nu att lägga över mitt fokus från Skandiamannen till Gunnarsson, dels för att det verkar ha större potential än man kanske anar och för att vi nog inte kommer så mycket längre här.
Det kan inte uteslutas att Gunnarsson kunde vara våldsam i privatlivet, men för att vi ska kunna bilda oss en uppfattning om det krävs lite mer exakta källhänvisningar än dem du tar upp.
Oavsett vad vi kan komma fram till om den saken är det förstås ändå viktigt att minnas att det tyvärr är ganska vanligt att män – och ibland även kvinnor – visar prov på våldsam aggressivitet, exempelvis genom att slå till någon med handflatan. Men det är förstås ett rätt stort steg mellan något sådant och att skjuta ihjäl en statsminister.
Med det sagt: du är välkommen att komma med ytterligare argumenteringar kring Gunnarssons skuld. Jag vill inte hävda att han är en mindre sannolik gärningsman än Christer Pettersson eller Skandiamannen. Kan vi diskutera dem så kan vi diskutera honom. Precis som dessa är han en del av Palmeutredningens historia. Och diskussionen om vilken tyngd det skulle kunna finnas bakom anklagelserna mot honom är förstås befogad i alla fall av den anledningen.
Podden Palmemordet har gjort många avsnitt om Gunnarsson. Här är länk till ett samtal med exfrun:
https://www.ilikeradio.se/podcasts/palmemordet/14554
Tack för länk. Jag ska gärna lyssna och återkomma med synpunkter, men det kan ta några dagar.
Tycker inte att den här poddcasten säger någonting om Victor Gunnarsson egentligen. So what om han sov naken med sin mor? So what om han startade en sekt i USA? Ingenting som gör honom till OP:s mördare för den sakens skull. Däremot så kommer det alldeles i slutet något som kan få en att höja lite på ögonbrynen, när Gunnarssons f.d. fru hävdar att det var ”Palmes egen man” som sköt honom… Hon säger också att hon inte kommer ihåg hans namn, men att hon både träffat och pratat med honom, och att han berättat detta när han varit berusad, och även inför andra. DET borde man gräva djupare i; när detta inföll, i vilket sammanhang, vilka som mer var där, foto-kontroll, etc. (hur kan hon säga att OP sköts av ”sin egen man”? Vad menas med det?
Hon har lite problem med svenska språket och verkar mena Palmes egna män, typ Säpo och att det var han som berättade detta som var besrusad och hon inte kommer ihåg namnet på.
Det är många, både poliser och författare, som har fastslagit att de med säkerhet vet att det var Christer Pettersson/Victor G/Skandiamannen/Kurderna etc som utförde mordet.
Just att någon, oavsett om hon/han är polis, privatspanare, författare eller annat, säger sig vara säker på vem som sköt Palme ska man nog inte fästa någon större vikt vid utan det är viktigare att kritiskt granska de fakta som läggs fram.
Därmed _inte_ sagt att det omöjligen kan vara Victor G som var gärningsman. Men indicierna för att man med säkerhet skulle kunna säga att han eller någon annan var gärningsman och att ”case closed” är för svaga i dagsläget som jag ser det.
”Det är två grejer som kliar i huvudet på mig fortfarande när det gäller Palme och det ena kan jag köpa, det andra vågar jag inte ens tänka på för det kommer att få förskräckliga konsekvenser.”
Så sa Leif GW i veckans brott 27 februari 2018 i Veckans brott. Klippet finns inte kvar på Youtube. Någon som har det kvar eller kan tolka vad han menade. Han vill inte utveckla sina tankar.
Leif GW vet nog egentligen mer än vad han avslöjar/avslöjat – och även om han själv skrivit ett par romaner (som senare blev tv-serie) om hur det hela kan ha gått till, i en mindre konspiration, och även ‘svängt’ i sin uppfattning om att det var CP, eller annan ‘ensam galning’, så tror jag att han noga aktar sig för att ‘ta bladet ifrån munnen’ (just med association till Hans Holmérs kommentar att om det hela kom i dagern var något som skulle förändra Sverige för all framtid).
Leif GW om någon vet och har insikt som få i hur svenskt rättsväsende, underrättelsetjänst, etc. fungerat/fungerar, och vilken ‘jargong’ som rått inom SÄPO, polisen, etc.
När det gäller ‘det andra alternativet’ så tror jag han syftar till att det hela kan ha varit något av en smärre statskupp som utfördes av olika ‘aktörer’ (som inte nödvändigtvis hade någon direkt kontakt med varandra), i olika ‘faser’, och i ett samförstånd som gör att ingen någonsin finner det nödvändigt att ‘yppa något’ om det hela eftersom, enligt deras uppfattning, det var något som ¨behövde göras” för deras/Sveriges bästa. OM något, mot all förmodan skulle komma ut (vissa/olika små detaljer kanske redan har ‘pyst ut’, men inget som avslöjar hela sanningen…), så skulle det hela innebära en enorm ‘domino-effekt’ som verkligen skulle skaka Sverige i sina grundvalar. Ett mardrömsscenario för hela nationen. Så, frågan blir väl då också: hur mycket får sanningen ‘kosta’? Och, följdfrågan som naturligt nog då infinner sig: har ‘vi’ råd med det?
Tack för svaret. Men jag undrar fortfarande om någon har sparat nämnda klipp eller avsnitt av Veckans Brott? Det fanns på nätet efter att det sändes på SVT men verkar nu inte finnas kvar, varken på Youtube eller SVT. Det faktum att klippet raderats gör mig lite konfunderad.
Mardrömmen är naturligtvis mordet, men mörkläggningen är dess fortsättning: bristen på effektiv jakt och sedan på ordentlig utredning, Holmers och Ebbe Carlssons fifflande, Rosenbads insyn och styrning, villigheten att offra oskyldiga, varje halsbrytande yttrande från Olvebro etc. Så mardrömmen är inte över. Den kan bara ta slut genom att sanningen blir tydlig; hur skakande eller banal sanningen är har föga att göra med dess värde.
Vem är rädd för sanningen? Eller hur värderar de som varnar för sanningen dess egenvärde och dess roll i en demokrati? Jag tycker det svassas för mycket för Leif GW Persson och hans halvkvädna visor. Om karln vill vara med i ett program kunde man väl kräva att han redovisar sina moraliska argument om vilka konsekvenser som är hemskare än att sanningen inte kommer fram. Om han talade klartext kunde vi bedöma om han har etiskt och logiskt rätt eller fel. Att spela med i det pompösa koketteriet är motbjudande och ovärdigt journalister.
Om man i klartext menar att sanningen skulle ha lett till krig borde det naturligtvis beaktas. Men i avsaknad av någon som helst förklaring till hur det skulle ske ter sig den ostraffade avrättningen av en nedrustningsförkämpe betydligt farligare.
Det vi inte har råd med är att demokrati och rättssäkerhet fräts sönder av räddhåga. Jag tror att sanningen skulle ha en mycket välgörande dominoeffekt.
PS. Om Leif GW Persson visste snarare än gissade vad som hände borde han naturligtvis ha övertygat polisen och om det misslyckats gjort räfst och rättarting offentligt. Då borde han ha fått programtid.
Kanske uttryckte jag mig lite oklart där. Jag, personligen, ser väldigt gärna att sanningen om MOP kommer i dagern för sveriges medborgare. Jag formulerade mina frågeställningar utifrån hur ”the Powers that Be” (”Deep State”, eller vad man nu väljer att kalla det för) kan tänkas resonera kring det hela för att hindra hela sanningen från att någonsin komma fram. Det verkar som att många som haft kännedom om det, delar eller helheten, har råkat illa ut genom åren. Så ska det inte få lov att gå till i en demokrati.
Den ”djupa staten” är väl ett mångtydigt begrepp som enklast definieras med exempel. Den tycks ha både positiva och negativa aspekter. En positiv vore när icke valda ämbetsmän och -kvinnor slår larm om politiker som sysslar med skumraskaffärer. Sverige är olyckligt lottat genom att ha sjudundrande praktexempel på den negativa varianten: J-passen, Haijby- och Kejne-affärerna, IB, Stay Behind, vapenexporten och -smugglingen, Ebbe-Ingvar-Carlsson-axeln, Drottning Silvias försök att manipulera media och hela hemlighållandet av Walther Sommerlaths nazism.
Tja, Gunnars böcker handlar rentav i hög grad om dragkampen mellan den goda och den onda djupa staten, eller hur?
Ok, om du så vill, PJ. Jag syftade – i den här kontexten – på ‘den onda’ varianten av ”Deep State”. Den som ser till sina egna intressen först och främst, som ‘manipulerar försåtligt i bakgrunden’. Du nämner själv en hel del exempel på denna. Där spelar vi på samma planhalva; behövs inte utvecklas ytterligare.
Haijbyaffären, denna rättsröteskandal från 50-talet, är verkligen en illustration till hur mörkläggning har kunnat se ut i praktiken när höga ämbetsmän ansett att statsmaktens intressen står på spel. I den meningen är denna affär intressant som bakgrund även vid bedömningen av varför allt gått så fel med Palmeutredningen.
Som de flesta säkert märkt har SVT visat dramaserien En kunglig affär i jul. Den handlar just om Haijbyffären och fungerar bra som en introduktion i ämnet för den som håller i minnet att en hel del i berättelsen är spekulationer.
Härom dagen intervjuade Sveriges Radios Studio Ett mig om verkligheten bakom berättelsen och Bengt Braskered som skrivit manus till TV-serien om vad han velat berätta.
Kritiska synpunkter på serien har framförts till exempel i den här artikeln i Expressen. Den är bakom betalvägg men artikelförfattaren Stefan Ingvarsson menar att serien är en alltför romantiserad berättelse som ”slätar ut de flesta av den här historiens gråskalor, frågetecken och krumbukter”.
Att det var en skandal framstår dock i efterhand inte som på minsta sätt osäkert. Haijby och hans hustru fick utbetalningar från hovet på sammanlagt ett belopp som i dagens penningvärde motsvarar nästan åtta miljoner kronor. Och när inte pengar räckte för att få tyst på Haijby om han sexuella relation med kungen blev han inspärrad på mentalsjukhus respektive skickad till Nazityskland. Till sist, efter kungens död ställdes han inför rätta bakom stängda dörrar och dömdes till åtta års straffarbete för grov utpressning.
Jag berättar om Haijbyaffören i min bok Världens största politiska skandaler och för den som enbart vill ta del av kapitlet om Haijby finns det som ljudbok som kan köpas eller avlyssnas i någon av strömningstjänsterna för ljudböcker som Storytel eller Nextory.
Det finns också en roman om Haijby, Ers majestäts olycklige Kurt, av advokatparet Lena Ebervall och Per E Samuelson.
Jag har inte sett TV-serien (ännu) men vad du säger här är förstås oerhört intressant. Inte minst i verbformen ”hur mörkläggning *har kunnat* se ut i praktiken”, för vad du menar ju klart att mörkläggningar ser annorlunda ut i dag. Långt in på 50-talet hade vi en statsapparat i mycket befolkad av en ärftlig ämbetsmannaklass, maktens dynamiker var mycket mer vertikala än horisontella (att en JK skulle kritiserat en Palmeåklagare i sådana ordalag på den tiden var otänkbart tills långt senare) och att hedersbegreppet (kalla det tystnad eller diskretion, för all del) var livsnödvändigt. Där överensstämmelserna lever kvar tror jag inte minst är hos, kalla det medier: dagspressen på den tiden, massmedia och internet i dag. Men även här skiljer det sig lite grand. Tidningen Arbetaren och Vilhelm Moberg själv, liksom flera andra, tog ju för givet att det fanns en ”homosexuell kamarilla” i samhällselitens allra högsta nivåer, en homofobi som många i dag vill bortse från eller ursäkta med ”sådant var det på den tiden” (det var det inte). Sådant skulle väl inte kunna accepteras i dag, men att svenska medier bär på en tung tystnadsplikt vad gäller Palmemordet behöver väl ingen tvivla på. Stockholm är en skog där få ser träden, så det blir med några undantag tidningar som UNT och Proletären och saligt hädangångna Arbetet som får lov att ställa de svåra frågorna. Välkommen till Sverige.
Håller på och tittar på Haijby serien just nu på SVT Play
Kan starkt rekommendera den. Mycket välgjort och känns trovärdigt
Gott nytt år
Instämmer i den slutsatsen.
PJ
Mycket välformulerat och befriande. Pompöst koketteri 😄 Bättre kan det väl inte uttryckas.
Tror liksom du att sanningen – om mordet och efterspelet – skulle få oanade positiva följder.
Kan inte tänka mig något mer välgörande för det svenska folket än att lögner blottläggs, myter punkteras och en och annan illusion om demokrati, rättssäkerhet och maktutövning går upp i rök.
Klart att en hel öppen förklaring av Palmemordet skulle få konsekvenser till och med för hela nationen Sverige. Denna scenutredning som pågått ända sedan utredningens början och som fortfarande tycks pågå leder aldrig till en offentlig klarhet i mordet. Hans Holmer kom med små antydningar redan under de första
skedena av utredningen. T.e x. / Vi var i trappan men kom inte längre. Den nya utredningen lovar ju komma med en förklaring av vad som hänt, men tyvärr inget mera. Även Leif GW anar starkt ugglor i mossen. Har själv många gånger själv påstått på denna blogg följande: Dom vet nog och visste redan i ett tidigt skede både motiv och gärningsman. Kan vara så att dom inte vågar avslöja gärningsmannen, ej heller dennes motiv. Tänker man i dessa banor kan man nog gott fundera om vad som egentligen ligger bakom mordet och i synnerhet motivet.
Jag läste precis igenom förhören med Hans J igen (http://www.itdemokrati.nu/page36r.html).
En reflektion från det förhöret är att det beteende som Skandiamannen säger sig ha haft precis när polisen anlände påminner en del om det agerande som Hans J hade.
Hans J: Ja jag skrek åt första piket som kom att, han sprang bort där. Men då ställer sig den här basen för det här gänget och ska ha vittnesuppgifter och allt sånt där , och då har ju då, kutat ytterligare 20 meter bort.
F: De tog inte upp förföljandet direkt då?
Hans J: Nej det dröjde ungefär en 15-20 sekunder innan de sprang efter alltså. Och jag skrek ju bara rakt ut åt dem, han sprang bort där! […]
(möjligt att något ord inte blev korrekt i avskriften)
Ytterligare en reflektion/spekulation är att det skulle kunna vara så att Skandiamannen konstruerar den berättelse om hur han säger sig ha agerat utifrån hur de personer som han i efterhand tyckte agerade korrekt och modigt agerade:
– Utpekandet av flyktvägen utifrån hur Hans J agerade
– De livräddande insatserna utifrån Anna H mfl
– Och förföljandet av gärningsmannen utifrån Lars J:s agerande
Men att han själv då i själva verket hade en betydligt mer undanskymd roll på mordplatsen.
Befälhavare i piket 3230 Kjell Östling nämde i sitt förhör att ”Några pekade i riktning mot Tunnelgatan”
En viktig fråga, vet nån mera?
Kände Skandiamannen och LP. personligen varann?
Jag vet att jag upprepar mig, men vet någon varför Leif GWs uttalande har raderats från Youtube och SVT? Har någon sparat det?
Per
Beträffande SVT Play så finns ju inget material från redaktionen kvar, vare sig tv-sända program eller material avsett endast för SVT Play. Det går att köpa kopior av sända inslag eller program men är rätt dyrt.
Studenter och forskare har tillgång till det via universitetsbibliotek.
Om du kommer ihåg vilken kanal på Youtube som lagt upp det kanske det finns en kontaktadress.
Tack för ditt svar Emma. Ska försöka ta reda på varför det raderats. Kan det vara för att GW starkt ångrade sitt uttalande? Eller finns andra krafter som vill censurera? Har svårt att tro på slumpen i detta fall och kanske innehöll hans kommentar något avgörande för sanningen?
GWs uttalande visar att han inte förstår varför Statsministern mördas. Det är Krister Peterssons uttalande som har raderats, eftersom han i Veckans brott säger att han pratade med Lisbeth Palme.
SVT Nyheter ”Petersson säger att han, utifrån vad han vet i dag, redan har en uppfattning om vem som mördade Olof Palme”
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/palmeaklagaren-mannen-som-pekas-ut-i-filter-ingar-i-utredningen
Per
Krister Peterssons förstår varför Palme mördades inte GW. Palme mördades för att han var Statsminister och därigenom ansvarig för staten och regeringens beslut.
Så VEM förstår varför Palme mördades? Och VET du varför inslaget raderats? Eller spekulerar du?
Dessutom säger GW att ”Det är två grejer som kliar i huvudet på mig fortfarande när det gäller Palme …”. Han säger ”när det gäller Palme” inte ”när det gäller Palmemordet”. Han kan lika gärna syfta på Palmes privatliv, eventuella kopplingar till CIA eller KGB, säpochefen Olof Frånstedts livförsäkring, hans skyddande av justitieminister Geijer, relationer med Castro och Arafat, etc, etc. Jag undrade om någon vet. Intressant med teorier men formuleringar som ” eftersom att” tyder ju snarare på säker vetskap.
Skandiamannen säger i förhöret 86.03.10 följande ang sin språngmarsch efter poliserna i 3230:
”(Skandiamannen) börjar springa efter poliserna för att åtminstone försöka hinna i fatt någon sv dem och berätta om täckjackan. När (Skandiamannen) kommit till korsningen Tunnelgatan-Luntmakargatan har polismännen sprungit så fort att (Skandiamannen) inte ser någon av dem. (Skandiamannen) fortsatte inte längre än till denna korsning. Han återvände därefter till Sveavägen.
När (Skandiamannen) kommer ner till Sveavägen står en person och beskriver klädseln på den förmodade gärningsmannen för en polisman. (…)
(…) ”Fler poliser och en ambulans hade anlänt”…(!)
Det är ju också anmärkningsvärt.
Hur kunde Skandiamannen om han vore gärningsmannen känna till exakt vilka som anlänt mordplatsen under denna tidslucka på halvannan minut.
Det är ju fastställt att både norrmalmspiketen och Sollentuna-ambulansen kom till mordplatsen någon minut efter södermalmspiketen.
Förklara gärna den som kan, men argumentet ”ren tur” faller som alltid platt.
Jörgen
Jag håller inte med dig om att dessa uppgifter är exakta. Det var en dödsskjutning på öppen gata och vid sådana tillfällen anländer väl både polis och ambulans? Dessutom är både polisens och ambulansens förehavande vid brottsplatsen vida känt via massmedia i samband med att detta förhör hålls. För att detta argument ska kunna bli hållbart behövs mer precisa uppgifter. Exempelvis, hur såg poliserna ut? Vem kom första – polis eller ambulans? Etc. I Skandiamannens första förhör nämns inget av detta. Det troliga är snarare att Skandiamannens berättelse byggs på efterhand i takt med massmedias rapportering.
Bollar över ett par frågor till dig:
1. Enligt Skandiamannens berättelse sker ditt argument efter språngmarschen. Anser du att det skett en språngmarsch? I förhör med Skandiamannen är språngmarschen något han hela tiden biter sig fast vid. Andra (och ofta totalt motsträviga uppgifter) byggs på efter hand. Så, sprang Skandiamannen efter poliserna in på Tunnelgatan? Språngmarschen ingår ju i berättelsen om hur det gick till när Skandiamannen överhör ”personen” som lämnar vittnesuppgifter till polis.
2. I den senare diskussionen kring Skandiamannen tycks jag skönja en diskursiv förändring från er som motsätter sig Skandiamannen som Palmes baneman. Dels tycks alla nu vara överens om att Skandiamannen har varit centralt på brottsplatsen (så gick inte diskussionen för något år sedan) och dels påstås hans uppgifter vara en mischmasch av sanningar och lögner. Denna diskursförändring har stärkt mina misstankar mot Skandiamannen. Att placera honom centralt på mordplatsen (där han skulle ha iakttagit vittnet Lars J) faller på sin egen orimlighet. Där skulle han observerats av andra vittnen, se gärna mitt tidigare inlägg om aktiva respektive passiva vittnen. Språngmarschen skulle också ha observerats. Allt annat är orimligt, trots då det kaotiska tillståndet vid brottsplatsen. Men varför ljuger han (vilket han faktiskt gör på åtskilliga punkter)? Inte kan det vara för att glorifiera sin egen insats. Hade denna linslus på allvar velat glorifiera sin egen insats påstår jag att han agerat på ett helt annat sätt. Skandiamannens berättelse är ingen hjältes berättelse. Enligt hans egna utsagor agerar han väldigt rationellt på mordplatsen. Springer efter poliserna, väntar tålmodigt på att få lämna vittnesuppgifter. Bistår med kvalificerad förstahjälpen etc. Trots detta tar denne uppenbarligen mediekåte man inte tillfället i akt och låter sig intervjuas och fotograferas på brottsplatsen likt andra centrala vittnen. Chocken verkar åtminstone inte infalla förrän han återigen återvänder till Skandia. På mordplatsen agerar han enligt sin egen berättelse väldigt rationellt. Så återigen, varför far han med osanningar? Varför anser du att hans förhör är en mischmasch av lögner och sanningar?
Per W.
Du börjar ditt svar med att formulera en fråga som lyder:
”Det var en dödsskjutning på öppen gata och vid sådana tillfällen anländer väl både polis och ambulans”?
Om vi börjar där, så kan jag meddela att jag är helt enig med dig, men det var inte riktigt detta jag ville fokusera på, utan det var ordningsföljden mellan de olika ekipagen.
Först en polisbil, nästan omedelbart därefter södermalmspiketen, vilka är de som springer in i gränden, sedan inom någon minut ytterligare en patrull poliser och en ambulans.
Någon exakt beskrivning av polismännens karaktärsdrag på det sätt du efterfrågar gör han tyvärr inte.
Han kunde förstås ha sagt något i stil med ” polisen som hade en ovanligt stor näsa” men några så ingående detaljer kan man ju knappast heller begära att han redogör för.
(Han talar dock senare om en ung kvinnlig, och en ung manlig polis.
Dessa uppgifter får vi räkna bort som mindre intressanta eftersom det hade gått ett par månader).
Ordningsföljden mellan Norrmalmspiketen och Sollentunaambulansen ankomst är inte heller något han preciserar närmare, och tyvärr är det inte heller officiellt klarlagt, mer än att de kom ungefär samtidigt.
Dessutom är det en uppgift som han inte kunnat känna till, då han – som han säger – var på sin utflykt efter poliserna.
I övrigt beskriver han ordningsföljden mellan de olika ekipagen så exakt det är möjligt. Betydligt mer vederhäftigt än de flesta andra.
Du skriver att hans berättelse byggs på efter hand med massmedias rapportering, men då åligger det ju också den som hävdar detta att hänvisa till de tidningsklipp innan 86 03 10 där man i detalj redogjort för tidpunkten för de olika gruppernas ankomst till mordplatsen.
Helt enkelt en hänvisning till den tidning eller nyhetssändning där han kunnat få exakt den information han berättar i förhöret.
Om du eller någon annan kan visa på detta är jag tacksam.
Du frågar mig om jag anser att det skett en språngmarsch, och svaret är ja.
Anledningen till att den inte bekräftas av något vittne, är enkel.
Ingen är tillfrågad, och det var dessutom en händelse som i sammanhanget var betydelselös. Yvonne och Ahmed kan ha sett honom, men deras förhör riktar in sig på väsentligheter, precis på samma sätt som att SE knappast fokuserade på dem utan på poliserna.
Det finns också andra möjligheter.
De kan ha befunnit sig dolda bakom presenningsskjulet vid trappfoten då SE var på Luntmakargatan. Jag vet inte, men jag tror att det finns en mycket enkel förklaring på detta.
Jag noterar att du fortfarande inte besvarat frågan om beskrivningen av Lars framför kulturhuset som jag frågat ett otal gånger utan att få svar.
De tycker att det är osannolikt att han från mordplatsen kan ha sett Lars, just för att ingen annan sett Lars, eller att ingen sett att SE sett Lars, men är inte trappscenariot betydligt mer osannolikt?
Jag citerar mig själv från mitt tidigare inlägg.
”Hur visste SE exakt var LJ stod placerad efter att gärningsmannen sprungit förbi?
Silhuetten av Lars mot kulturhuset i bakgrunden kan bara ses västerifrån, dvs från mordplatsen och absolut inte vid en snabb huvudvridning från trappen.
Det spelar inte heller någon roll var i trappen han befunnit sig.
Lars stod bortom kulturhuset från trappen sett.
Kulturhuset fanns helt enkelt inte bakom Lars från det perspektivet”.
Det är en av de mer intressanta frågor som Filter-påhejarna bör besvara, men konsekvent undvikit.
Nu ligger bollen återigen på straffpunkten.
Jörgen!
Tre saker. För det första är jag ingen medarbetare på Filter. Jag försvarar inte namn- och bildpubliceringen på Skandiamannen. Det är synd att diskussionen kring Skandiamannens vara eller icke vara förskjuts till ett slags vendetta mot Filter och Pettersson. Hursom, jag kan inte gå i svarsmål beträffande dina aggressioner mot tidskriften Filter.
För det andra är jag beredd att ändra min åsikt om Skandiamannens eventuella inblandning i Palmemordet. För detta krävs dock konkreta bevis på var han befann sig under cirka 20 minuter. Detta i ljuset av hans lögner. Det finns åtskilliga fler exempel på lögner, mer då än den fantasifulla språngmarchen och chitchatten med Lisbeth.
Sist men inte minst så tycker jag inte att du ska haka upp dig på formuleringarna i förhörsprotokollen. Åtminstone inte när det gäller Skandiamannens, då allt för mycket är fria fantasier. Det viktiga är att han sett Lars J och ger än tämligen träffsäker beskrivning på den samma. Det är han ensam om.
Slutligen, jag märker att det blir upprepningar efter att jag läst Petterssons svar till Gunnar tidigare här på bloggen. Därför lämnar jag nu tillfälligt diskussionen kring Skandiamannen, såvida inte något nytt knivskarpa argument dyker upp.
Fortsatt trevlig sommar!
Per
Per W
Du skriver:
”För det första är jag ingen medarbetare på Filter”.
Det tror jag inte heller, och jag har aldrig heller antytt detta.
I slutet av mitt inlägg använde jag ordet ”Filter-påhejarna”, och kanske var det detta du syftade på?
Jag menade då rent generellt debattörer hör i tråden och annorstädes som stöder sig på Filters hypoteser, och utifrån detta underlag för sin argumentation.
Jag hade alltså inte speciellt dig i tankarna, men jag antog att även du argumenterar utifrån deras ”bevisföring”?
I övrigt var det väl inte mycket till ”vendetta mot Filter och Pettersson” i mitt inlägg.
De omnämndes inte ens.
Om du syftar till något jag tidigare skrivit som riktar sig mera direkt mot den moraliska biten som du själv tar upp som till vissa delar klandervärd, så vill jag ändå be dig att hålla dig till saken.
Någon ”aggression” mot dem känner jag inte.
Det är helt gripet ur luften.
Däremot tycker jag att det är på sin plats att ifrågasätta både deras motiv, och framförallt deras bevisföring, och det var just denna jag sköt in mig på i svaret till dig eftersom ni för ert resonemang utifrån samma utgångspunkt.
Men det var dock det du själv skrev som mina frågor gällde.
Jag kan inte vara säker på att de detaljer som han berättar om i sina förhör 86.03.10 och dagen efter, inte har redovisats i massmedia innan dessa förhör ägde rum.
Jag har bara inte sett det, och om så inte är fallet så undrar man ju förstås varifrån uppgifterna emanerar.
Det handlar alltså inte om ”formuleringar” som du för övrigt inte tycker att jag ”ska haka upp mig på”, utan på direkta uppgifter som jag söker svaret på.
Jag hakar kanske upp mig, men det är väl just detta man ska göra om man vill syna en hypotes?
Du skev ju själv:
”Dessutom är både polisens och ambulansens förehavande vid brottsplatsen vida känt via massmedia i samband med att detta förhör hålls”.
Men du skrev också:
”Det troliga är snarare att Skandiamannens berättelse byggs på efterhand i takt med massmedias rapportering…”
”Det troliga” skulle kunna tolkas som om att du ändå inte är helt säker.
Jag undrar bara vad du har för stöd för dessa påståenden.
Jag håller också med om att det är viktigt att konstatera att han sett Lars i gränden, men det är precis lika viktigt att fastställa från vilket perspektiv. Mördarens eller vittnets?
Du väljer återigen att förbigå min argumentation för det senare alternativet med tystnad.
Jag tycker att det är beklagligt att du styrde bort diskussionen från sakfrågorna, och i stället riktade in dig på ett par mindre träffsäkra personangrepp.
Fortsatt trevlig sommar.
Jörgen, för att då svara mer exakt på din fråga beträffande uppgifter från media. Ambulanssjukvårdarna från Sollentunaambulansen förekommer flitigt i media. I dessa artiklar är de tydliga med när de kom till platsen och att det då också fanns polis på plats. Den information Skandiamannen ger lyder som bekant: ”Fler poliser samt ambulans hade anlänt”. Denna information kan man med enkelhet få sig till livs genom att följa nyhetsrapporteringen dagarna efter mordet. Rekommenderar dig också ett besök på KB, där finns betydligt fler artiklar som behandlar mordet, artiklar som tillsammans ger en fyllig bild av händelseförloppet minutrar efter mordet. Så länge, kan du ju kolla upp de här artiklarna, vilka räcker för att ge Skandiamannen informationen om det citat han droppar i förhör 860310.
https://drive.google.com/open?id=0BxuBxyn2s5hMc1RjLUFYb2NoNFU
https://drive.google.com/open?id=1n4Zy2sJfRXx_JQgXgxY-2HEb1jUPbHNJ
Per W och Jörgen
Jag vill bara passa på att rätta Jörgens felaktiga citering av vittnesförhöret med SE som hölls 10/3.
Jörgen citat:
”(…) ”Fler poliser och en ambulans hade anlänt”…(!)”
Men i protokollet står:
”Fler poliser samt ambulans hade anlänt.”
Jörgen har alltså lagt till ordet ”en” i sitt citat. Det låter kanske som en märklig kommentar, men det är ju just de detaljerna som diskuteras.
Angående vad som fanns i media:
I SVD 5/3 sidan 6 finns en detaljredovisning av polisers och ambulansers ankomst till mordplatsen. T om tider anges i de flesta fall. Dylik info finns även i andra tidningar från första veckan, men referensen till SVD bör vara tillräcklig.
JD, Jörgen och andra
Alla har nog inte har tillgång till SvD arkiv.
SvD 5 mars ”Polisens Tidsschema”
Kl 23.22 Privatbil hejdar polisbil på Kungsgatan och berättar om skottlossningen.
Kl 23.23 Taxichaufför som sett skottlossningen larmar över sin radio Järfälla taxi.
Kl 23.23 Järfälla taxi larmar polisens ledningscentral och ambulansernas larmcentral.
Kl 23.23 Ledningscentralen larmar ut skottlossningen över hela Stockholmsområdet.
Kl 23.?? Polisbilen från Kungsgatan framme vid brottsplatsen.
10 sekunder senare anländer första polisbil som nappat på ledningscentralens larm.
En à två minuter senare anländer första ambulans.
Kl 23.28 Ambulansen rapporterar att den plockat upp skadad person och kör mot sjukhuset.
Kl 23.28 Akutmottagningen vid Sabbatsbergs sjukhus förvarnas via SoS länsalarmeringscentral.
Kl 23.30 Ambulansen framme vid Sabbatbergs sjukhus.
Jag skulle förstås även ha visat listan, var lite lat…
Ytterligare en kommentar till Jörgens inlägg
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12810
Jag konstaterar Jörgen hänvisar till några uttalanden som SE ska ha gjort under intervjun 10/3.
Några veckor tidigare skickade Jörgen följande inlägg:
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-12309
Ett citat:
”Per W
Det är just detta, att du hela tiden hänvisar till ”Skandiamannens egen utsago” som om det vore en säker referens.
Det tycker ju ingen, och allra minst du.”
Jag tycker inte att de två inläggen är i full harmoni med varandra.
Kontexten JD.
Det jag då menar att inget vitten utgör en säker referens på sanningen, men SE:s ”sanning” som inte stämmer med mallen betraktas automatiskt som lögn.
Därmed menade jag inte ”sanning” ordagrant, utan att man fäster ett större avseende vid hans – i vissa fall – med majoriteten avvikande utsagor än andras.
Hoppas att du fattar någorlunda vad jag menar. Jag orkar inte förtydliga mig mer än så.
Tack för att du letar diskrepanser i mina tidigare inlägg, jag har väl några på dig också, men det finns säkert förklaringar som vi inte behöver trötta bloggens läsare med.
Klumpiga och tvetydiga uttryck kan slå tillbaka, och jag ska bättra mig.
Tackar för att du ligger på.
Tack för bra svar Jörgen.
Det är helt lugnt för min del. Jag tar inte upp det igen.
Tack JD.
Ja det vore ju ytterst märkligt om jag i bokstavlig mening tyckte att Per W ser Skandiamannens ord som ”sanning”.
Det skulle ju innebära att han trodde att han var oskyldig, och att jag anklagade honom för den ståndpunkten.
Det faller ju inte direkt in i kontexten.
Per W har inte protesterat, vilket måste tolkas som att han förstod vad jag menade med min luddiga formulering.
Hursomhelst.
Jag vill rikta en allmän frågeställning till er som tror att Skandiamannen skjutit Palme.
Det handlar som så många gånger tidigare om observationen av vittnet Lars J. (Gunnar får säga ifrån om han tycker att jag tröttar ut forumets läsare med denna ständiga upprepning)
Båda Skandiamannen-författarna LL och TP är överens om en sak. Observationen av Lars som en silhuett framför det upplysta kulturhuset är faktisk. Den utgör dessutom juvelen i hela kronan, och det är därför jag trycker så hårt på detta.
Jag vill också muta in denna juvel som det ultimata motbeviset.
Båda författarna hävdar alltså detta, men de har skiljde utgångspunkter. Medan LL hävdar att Skandiamannen sett LJ från mordplatsen innan han i egenskap av nybliven mördare passerade Luntmakargatan så hävdar TP att han gjort observationen efter att han passerat Luntmakargatan.
Vad gäller LL så tycks allt bygga på ett missförstånd från hans sida eftersom Lars J inte stod placerad där förrän efter mördaren passerat.
Han har alltså fel, och den teorin kan man släppa direkt.
Vad gäller TP, och den teori som här i forumet är mest populär blir det lite mer komplicerat.
Alla är överens om att Lars J är sanningsenlig när han säger att han stod på Luntmakargatan strax väster om kulturhusets hörn med sikt både mot mordplatsen och mot den springande mannen.
Man är också överens om att han sett Lars J vid någon titt över axeln.
Problemet med detta resonemang är då att Lars J stod bortom kulturhuset, vilket helt utesluter att han kan ha haft kulturhuset i bakgrunden, och definitivt inte den del av kulturhuset som vetter mot Luntmakargatan.
Om man vill hävda att Skandiamannen är mördaren går det inte att runda detta faktum, utan man är skyldig en förklaring.
Jag har nyss redovisat en fantastisk teori.
Så fantastisk att den är helt osannolik, och förmodligen skulle göra mig till åtlöje om jag skulle försöka sälja in den som sanning.
Jag efterlyser därför bättre alternativ.
Emma.
Jag tackar för detta.
Jag kan konstatera ett par saker.
Sollentunaambulansens ankomsttid är i detta skede mycket osäker.
”En à två minuter senare (efter södermalmspiketen) anländer första ambulans”
Den uppgiften är mycket oprecis.
Den blev senare mer exakt fastställd då ambulanspersonalen fick ge sin version.
Ur GrK:
En av ambulansmännen har uppgett följande. När ambulansen befann sig 50-100 meter från korsningen Sveavägen iakttog han en polispiket under utryckning. Den körde Sveavägen norrut förbi Kungsgatan i hög fart. När ambulansen kom fram till Sveavägen slog ljuset om till rött och den stannade för att invänta grönt ljus. Därefter svängde ambulan- sen till höger på Sveavägen och körde i lugn takt norrut.
”Den ambulansman som gjorde iakttagelsen av polispiketen under färden Kungsgatan västerut, upp mot Sveavägen, uppskattade att det tog en halv till en minut från det att han såg polispiketen till det att ambulansen blev invinkad vid mordplatsen.”
Det är då ganska enkelt att räkna fram ungefär hur lång tid det tagit.
Om. vi räknar tio sekunder fram till korsningen Sveavägen och lägger till 40 för rödljuset. (Eftersom det precis slagit om) ytterligare tio ner till Tunnelgatan så kan vi uppskatta att Sollentunaambulansen anlände runt en minut efter södermalmspiketen.
Utgångspunkten är att ambulansmannen minns rätt..
Detta ger vid handen att de jagande poliserna från södermalmspiketen bör ha lämnat mordplatsen minst en halv minut innan ambulansens ankomst.
Om SE nu kom på detta med signalementet 20-30 s efter att poliserna sprungit, bör han ha sprungit innan ambulansens ankomst och kommit åter då ambulansen var på plats.poliserna bör också ha varit över trappkrönet, eller mycket nära.
Hade han räknat ut detta i sin djävulska slughet med underlag från media oavsett vilka uppgifter som presenterats?
Var och en får bedöma sannolikheten i detta.
Hade det i stället varit så att ambulansen kom två minuter efter södermalmspiketen så hade tidsschemat för hans lögn spruckit.
De borde inte ha varit där då han kom tillbaka.
Jag noterar också att inget nämns i artikeln om norrmalmspiketens ankomst.
Detta står i GrK:
”Den andra polispiketen kommer till mordplatsen. Polispiketen 1230 under befäl av Christer P (Norrmalmspiketen) anlände som tredje polispatrull. Den hade också svarat på larmanrop från SBC och kom från Norra Bantorget där den befann sig på en bensinmack och tankade när larmet gick ut”.
Det går inte att avgöra vilken av denne och den i texten nästföljande (Sollentunaambulansens ankomst) händelsen som inträffat först.
De kommer alltså så nära inpå varandra att det inte går att fastställa.
Det är väl en rimlig slutsats?
Även norrmalmspiketen hade anlänt till mordplatsen då han kom tillbaka. Det säger han i förhöret.
Ska man anklaga SE för något så är det att han prickar in förloppet med en närmast kuslig precision.
Lägg därtill det omvända trappscenariot. Hela hypotesen bygger på en sådan osannolikhet tur i gissningarna, i kombination med en övernaturlig kyla och fantasi att hela spåret självdör i sin egen orimlighet.
Han framställs ju dessutom av sina begabbare som en förbittrad och feg grafiker med reumatism, och inte som fantomen.
Han hade aldrig lyckats med detta, och det får nog bli mitt sista ord för ett tag framöver.
Fantomen ja. Lustigt, vi tänker ungefär samma saker samtidigt emellanåt. I morse filosoferade jag lite kring SE:s likheter med Stålmannen. Fanns det inte en telefonkiosk på vägen Grand-Skandia, det skulle kunna förklara en del av Thomas P:s argumentation. Skandiamannen måste helt enkelt vara kepsgubbarnas svar på Clark Kent, som på sträckan både betvingar naturlagar, byter klädsel och fimpar glasögonen. Supersyn hade han ju uppenbart också, vilket väl förklarar hans pricksäkra observation från trapporna.
(Jag tar också en paus och återkommer med lite större allvar och mindre raljerande.)
Per W och JD.
JD.
Jag tackar för rättelsen. Jag ser också att jag lagt till ordet ”en”.
Omedvetet förstås, och jag får skylla på att jag skrev av manuellt på mobilen och direkt in i kommentarsfältet.
Egentligen är ju felet av mindre betydelse, men rätt ska ju vara rött.
Hade han sagt ”två ambulanser” hade det varit desto allvarligare.
Den mest närliggande tolkningen är dock att det faktiskt är en ambulans som avses, annars borde det stått ”ambulanser”.
Ska försöka leta upp den SvD artikel du hänvisar till. Om den inte finns på en pdf sim du kan länka till?
Har bara MOP-arkivet att tillgå, och där finns den tyvärr inte.
Per W
Det är möjligt att det finns fylligare information om den exakta ordningsföljden när det gäller polisbil 1, söderpiketen, Sollentunaambulansen, norrmalmspiketen och dess inbördes ordning, och tidsintervallerna dem emellan.
Även information om att den första pikétstyrkan hunnit ge sig iväg in i gränden i god tid innan Sollentunaambulansen anlände, i stort sett samtidigt som norrmalmspiketen.
Vilket alltså enl SE skett under den minuten han varit och vänt vid Luntmakargatan.
Som jag skrev, så vet jag ju inte om dessa exakta tidsangivelser var kända i media, men jag håller öppet för att det kan vara så, och enl JD så står ju allt detta i SvD 86 03 05.
Kan det då vara så att SE använder språngmarschen i dubbla syften?
Dels för att säkerställa att han faktiskt sprungit och blivit förväxlad, och dels för att ge sken av att han hade detaljkoll på brottsplatsen, vad gäller ovanstående spörsmål?
Bara fantasin sätter gränser för vad den mannen kan hitta på.
Om ens det.
Och på tal om fantasi.
Du har inte lust att förklara hur SE kunnat redogöra för Lars J:s position från trappsidan?
Om jag ska försöka sätta mig in i situationen att vara en av dem som tror att Skandiamannen är gärningsman, så skulle den enda rimliga förklaringen vara att han fantiserat ihop detta med kulturhuset och silhuetten.
Eftersom allt detta är osynligt från trappkrönet, måste han genom ett snabbt ögonkast ha gjort en positionsberäkning av Lars där han stod på Luntmakargatan, och från trappkrönet räknat ut att han borde ha synts som en silhuett från den motsatta sidan mot den vägg som också är osynlig från trappen?
De artiklar du länkar till är förvisso intressanta, dem tackar jag för, men informationen man rimligtvis kan få ut av dem är otillräcklig för att bygga upp den historia han berättar i förhöret. Men som sagt. SvD artikeln säger förmodligen mer.
Jag får väl bege mig till KB vid tillfälle. En bra idé.
Tack för tipset.
Jörgen
Man kanske som tidigare kan få några månaders prenumeration på SvD gratis eller för några kronor, då får man tillgång till SvD arkiv. Ser fram emot ett svar från någon angående din upprepade fråga om observationen av Lars J.
Tack för tipset Emma!
Vad gäller den ständiga och alltjämt obesvarade frågan om LJ, så kan man inte prestera något vettigare än det fantasiscenario jag själv spånade fram i mitt tidigare inlägg.
Nämligen att SE från trappkrönet, eller för all del från trappsteg 15 gjort en positionsbedömning av Lars och sedan utifrån denna vänt på perspektivet för att sedan med övernaturlig fantasi och tur kommit fram till hur hans uppenbarelse gestaltat sig från mordplatsen.
Att han säger att han stått blick stilla under några sekunder får man tillskriva den tur han genomgående haft i sina gissningar. 😀
Jörgen! Jag skulle inte likställa Skandiamanens iaktagelser av vittnet Lars J med kronjuvelerna. Oavsett då vad Pettersson eller Larsson sagt. Det får för femtioelfte gången stå för Filter och Larsson. För mig är observationen av Jeppsson tillräcklig (oavsett ”exakt” position) tillsammans då med alla lögner som presenteras. Läser man tidiga mediala uppgifter och samtal med Lars J rörde han sig inte på det sättet som han senare angav i förhör, vilket är ytterligare ett bevis på hur försiktiga vi ska vara med att tolka positioner, meter och sekunder.
Inget annat vittne far med osanningar. Att en vittnesberättelse byggs på efterhand är något helt annat och kan inte likställas med Skandiamanens lögner. Berätta gärna för mig vilket mordplatsvittne som har en historia som kan liknas vid Skandiamanens.
Återigen, inget annat vittne iaktar Lars J. Det finns tvetydiga och en senare berättelse från Lisbeths mun, men den är som sagt tvetydig och svårtolkad om det överhuvudtaget är Lars som hon syftar på. Vilket annat vittne, förutom då Skandiamannen, ser en stirrande Lars J? Samma Lars J som Skandiamannen missar när han gör den drygt 30 sekunder långa löpningen efterföljandes gärningsmannen.
När sanningen om Palmemordet eventuellt kommer fram så har vi alla fel. Felen består i att analysera detaljer, meter och sekunder. Det går helt enkelt inte. Du anser dig ha vattentäta bevis för att Skandiamannen är ett missuppfattat sanningsvittne. Du gör denna analys utefter detaljer, detaljer som byggs på efter hand och är vida medialt kända. I samma andemening glömmer du de uppenbara lögnerna. Här måste man nog höja blicken för att få ett helhetsperspektiv. En sak vi glömt. Enligt polisen har Lars J bekanta inne på Skandia. Den ombevittnat pratglade och uppmärksamhetstörstande Skandiamannen har gissningsvis tagit del av denna diskussion. Åtminstone enligt polisförhör. I samma förhör framgår det att Skandiamannen varit i kontakt med journalister. Gissningsvis har han haft rejält med påringningar från journalister efter sin medverkan i SVD. Borde handla om åtskilliga samtal ut till villan i Täby från hungriga murvlar. Här har han chansen att precisera och bolla sin historia, för det är väl troligt att flera journalister har kunskaper och information om andra vittnen?
Hursom, låt oss inte hänga upp oss på det. Kontentan är ändå att Skandiamannen far med grava osanningar och motsträviga uppgifter om vad som egentligen hände på mordplatsen. De små detaljerna kan varken du eller jag djupanalysera från det material som är tillgängligt. Slutligen, när ett vittne påtagligt ljuger är det allvarligt. Att ljuga inför ed är brottsligt. Lögner från ett vittne borde fått polisen att göra en grundlig utredning. Det gjorde de inte. Låt oss hoppas på att det inte är försent.
Hej Per W
Dina ord om tolkning av vittnesuppgifter delar jag. När du talar om vad som är sagt inför ed vill jag påminna dig om Leif L:s uppgifter inför rätten där han bekräftar att han sett SE på brottsplasen efter mordet. Anser du också att han ljuger?
Hej Per Johan!
Nej, jag anser definitivt inte att Leif L ljuger. Däremot, som jag påpekat tidigare, förändras hans berättelse totalt jämförelsevis med tidiga förhör. I dessa tidiga förhör har han inte sett Skandiamannen överhuvudtaget. Tvärtom – han har egna dunkla hypoteser/teorier om Skandimannens utspel om bland annat då språngmarschen. I tingsrätten däremot (flera år efter mordet) återger han en berättelse som överensstämmer med Skandiamannens egen. För mig är det tydligt att han är påverkad av Skandimannens mediala utspel i tidningar och tv. Leif vill säkert vara polisen till hjälp, detta kan man också tyda i hans många förhör, där han har många olika hypoteser och tillägg. Inget konstigt med det och det har inget med lögner att göra. Han vill helt enkelt bara vara ett bra vittne, vilket gör att hans berättelse byggs på efterhand. Kika gärna på Leifs tidiga förhör och jämför dessa med hans vittnesförhör inför ed.
Hälsingar
Per
Det är inte helt lätt att reda ut vad som menas med att ett vittne ljuger. Jag skulle vilja säga att det är rätt vanligt att personer som hörs i brottsutredningar mer eller mindre medvetet förtiger vissa saker eller lämnar uppgifter som inte är exakt korrekta. Det kan ha att göra med en rad orsaker (vissa rätt vardagliga), till exempel:
– att de upplever att vissa omständigheter kring vad de varit med om är privata och därmed irrelevanta för polisen;
– att de rutinmässigt brukar presentera sig själva och sina egna handlingar i ett ljus som ska te sig fördelaktigt i omvärldens ögon;
– att de i samband med den aktuella händelsen betett sig på ett sätt som de själva i något avseende bedömer som fegt, klumpigt eller oprofessionellt;
– att de längtar efter berömmelsens strålglans;
– eller att de upplever rädsla för att berätta allt de sett och inte vill bli mer inblandade än nödvändigt (en del personer undviker förstås av den här anledningen att helt undvika kontakt med polisen om det är möjligt).
Flera av de här alternativen skulle kunna ge en förklaring till varför Skandiamannen kommit med uppgifter som har dåligt stöd från andra vittnen. Tills något annat är bevisat menar jag att huvudalternativet måste vara att betrakta Skandiamannen som oskyldig till mordet och att eventuella avsiktliga lögner från hans sida mycket väl kan tänkas ha andra förklaringar än att han försöker dölja egen brottslighet.
Som jag påpekat tidigare fanns det i förundersökningsprotokollet från målet mot Christer Pettersson med vittnesmål från en man, Alf L, som påstod sig ha gjort iakttagelser på Sveavägen i samband med mordet. I en första version sa han att han mött paret Palme utanför Adolf Fredriks kyrka och att han i samband med det märkt att något mörkt rörde sig inne på kyrkogården.
Senare förbättrade han sin berättelse: när han passerade kyrkogården hade han hört en gren som knäcktes, som om någon trampade på den. Det var då han tittade dit och tyckte sig se en mörk gestalt som försvann. Sedan han mött paret Palme hade han upptäckt en man som kom gående 15-20 meter bakom dem. Mannen gick framåtlutad med långa steg ”likt en bonddräng”. Han hade varit 180-85 cm lång och haft vad ”L” kallade ett ”slaviskt utseende” samt ”judenäsa”. ”L” sa att det i efterhand slagit honom att mannen varit identisk med en person han sett vid ett tidigare tillfälle. Det hade varit en eller två veckor före mordet, mannen hade varit en av tre män som han observerat just på Adolf Fredriks kyrkogård.
Kort tid före målet mot Pettersson kom Alf L att ytterligare vässa sin berättelse – han sa då att han sett själva mordet, vilket han inte berättat tidigare.
Utredarna trodde inte på Alfs dramatiska tillägg och han passade inte heller in i åtalet mot Pettersson. De beslutade sig för att inte kalla honom som vittne i rättegången.
Under några år föll han mer eller mindre i glömska. Men under 1994 kom Hans Ölvebro att intressera sig för honom vilket journalister snart fick klart för sig. I pressen pekades Alf ut som tänkbar Palmemördare, ja till och med som ”polisens fjärde huvudspår”. Det blev dock en ganska kortvarig historia och snart avfördes han helt som misstänkt. Hans vittnesmål har dock även i fortsättningen hanterats av utredarna som otillförlitligt. (Se min bok Mörkläggning – statsmakten och Palmemordet, sid 866-870 samt polisförhören från förundersökningsprotokollet.)
Alfs distinkta men föränderliga uppgifter är svåra att förklara som rena minnesfel. Det är en illustration till att vittnen – eller personer som framställer sig som vittnen – kan komma med helt osanna (i betydelsen påhittade) uppgifter utan att de därmed behöver vara inblandade i det aktuella brottet.
Hej igen Per W och tack för kommentaren. Jag får svara på mitt eget inlägg eftersom vi tydligen är i väggen för kommentar på kommentarer.
Jag är väl förtrogen med Leif L:s olika vittnesmål och förhör (även om det är några år sedan jag hade detaljerna i huvudet i vittnesfloran) och visst är det uppenbart att det förändras. Min poäng var att även Leif:s uppgift lämnades under ed i en domstol – må sedan vara att han är påverkad av omständigheterna (vilket vittnesmål är inte det). Nu tar inte jag detta för intäkt för SE:s oskuld – det tycker jag det finns tillräckligt som gör ändå och det blir lätt ett moment 22 att diskutera vissa saker. Gunnar har just förtjänstfullt utvecklat det här med vittnesutsagors utveckling och förändring och det är säkert inget i det som någon av oss alla här på bloggen har skilda uppfattningar om. Sedan vet man aldrig om förändringen är mer överensstämmande med verkligheten (i de flesta fall förmodligen inte). Leif blev ju med tiden övertygad om CP som GM……
För många år sedan gjorde jag en sammanställning över polisförhören med vittnena och vem/vilka som var förhörsledare. Det är ju beklämmande med vilken olika kvalitet (kompetens?) dessa kom att genomföras – i vart fall de som släppts. Det jag vill ha sagt med det är att det även på detta sätt kan skilja mellan vad som fås ut i en rättssal med en frågeställare (må vara att CP:s försvarare lämnade en hel del övrigt att önskar) jämfört med tjugotalet olika poliser (vill dock minnas att de sämre i skrået höll på med VG – turligt nog kanske..). Detta bidrar väl inte till någon vettig diskussion men det jag vill belysa är vittnesutsagorna är givna i helt olika kontexter och forum och att det därmed inte går att föra debatter som ”han har inte sagt att han sett honom. hon sa inget om något sådant” osv…
Med referens till vad Jörgen nyligen skrivit om Lars J så håller jag dock detta som det mest solida mest solida – ”obefläckat” av tidens tand och yttre påverkan och man kan enligt mig utgå ifrån hans uppgifter i sin egen analys.
Per W
I detta fall har vi bara Lars J:s egen berättelse att gå efter, och det han säger från början är den berättelse han sedan hållit fast vid i 34 år.
Läs vad han säger i Aftonbladet tisdagen den 4 mars, och i polisförhöret samma dag.
Läs också vad han säger i förhöret den 4 april från sid 40, och kolla också denna nygjorda intervju med Lars.
Man kan förstås skjuta in sig på att Lars är ett osäkert vittne, och det han säger bör tas med en nypa salt. Egentligen vet han inte exakt hur han förflyttat sig och vilken position han befunnit sig i.
Är det så man ska tolka dig när du skriver:
”För mig är observationen av Jeppsson tillräcklig (oavsett ”exakt” position) tillsammans då med alla lögner som presenteras. Läser man tidiga mediala uppgifter och samtal med Lars J rörde han sig inte på det sättet som han senare angav i förhör, vilket är ytterligare ett bevis på hur försiktiga vi ska vara med att tolka positioner, meter och sekunder.”
Jag håller med att man generellt ska vara försiktig när det gäller detta.
Inte minst när det gäller Skandiamannens position och rörelser innan och efter skotten. Att han kommit till mordplatsen 5-6 sekunder efter mordet går inte ihop med berättelsen i övrigt, rekonstruerar man honom från sneddandet över trottoaren in mot skyltfönstret klocktittandet och den fortsatta vägen mot dekorimahörnan så hamnar man på runt en halv minut (!)
När det gäller Lars J så är det lite annorlunda. Han har fler referenspunkter att binda till sin historia. Från skottögonblicket tills mördaren passerat Luntmakargatan tills han försvinner på trappkrönet.
Han har helt enkelt stått där han säger, och detta sammanfaller med vad Skandiamannen säger, vilket betyder att han sett Lars från en position där mördaren helt enkelt inte var vid det tillfället.
Låt vara att berättelsen kan ha byggts efter hand, och att detaljer smugit sig in som han läst sig till, men just därför är dessa tidiga uppgifter så viktiga.
Observationen av Lars är så tidig att den helt enkelt inte kan vara kontaminerad av influenser utifrån
Du har som jag förstår det ingen uppfattning om hur Skandiamannen kunnat lämna den uppgiften redan på lördagen, men du tycker att det är ”fullt tillräckligt” för att knyta honom till gärningen?
Lite konstigt tycker jag nog att det är, då det snarast bevisar motsatsen. Du presenterar inte heller någon idé om hur Skandiamannen kunde komma på detta med silhuetten. Det var ju själva frågan.
Du skriver också:
”Vilket annat vittne, förutom då Skandiamannen, ser en stirrande Lars J? Samma Lars J som Skandiamannen missar när han gör den drygt 30 sekunder långa löpningen efterföljandes gärningsmannen.”
Det är väl detta som är själva anledningen till att man håller förhör med fler vittnen.
Alla har sett olika delar av förloppet, och ibland är man ensam om en viss iakttagelse.
Det betyder inte att den är oriktig.
Fler vittnen har sett saker de är ensamma om.
Att Skandiamannen missat Lars J när han (jag antar att du menar Lars) gör löpningen efterföljandes gärningsmannen är inte heller konstigt.
Från Lars position på Luntmakargatan ner till trappfoten inne i den skumma gränden är det bara 25 meter, sedan försvinner han bakom presenningsskjulet som skymmer den största delen av trappen. Det kan ha gått på några sekunder, men troligtvis hade Lars då Skandiamannen åter tittade in i gränden gömt sig bakom presenningsskjulets framkant och då dolts av byggbarackerna som stod mellan Luntmakargatan och Sveavägen.
Det finns inget konstigt i detta.
Ytterligare en kommentar till Per W.
Per skriver:
”Enligt polisen har Lars J bekanta inne på Skandia. Den ombevittnat pratglade och uppmärksamhetstörstande Skandiamannen har gissningsvis tagit del av denna diskussion. Åtminstone enligt polisförhör. I samma förhör framgår det att Skandiamannen varit i kontakt med journalister. Gissningsvis har han haft rejält med påringningar från journalister efter sin medverkan i SVD. Borde handla om åtskilliga samtal ut till villan i Täby från hungriga murvlar. Här har han chansen att precisera och bolla sin historia, för det är väl troligt att flera journalister har kunskaper och information om andra vittnen?”
Det var många gissningar där, och det är uppenbarligen så att Lars J haft kontakt med någon på Skandia som Skandiamannen talat med vid något tillfälle.
Den bekanta har sedan talat med Skandiamannen som också talat med en journalist om vittnet Lars position till höger eller vänster om barackerna.
Detta har då gjort Skandiamannen osäker på vem han egentligen sett.
att båda uppgifterna stämmer, och att Lars förflyttat sig från den ena sidan till den andra är en faktor som förvirrar.
Skandiamannen är mycket tydlig med vad han sett, och håller fast vid uppgiften från lunchtid på lördagen dagen efter mordet.
Silhuetten, kulturhuset, den upplysta väggen, den blå täckjackan.
Allt finns med redan från början, och att han via en medarbetare på Skandia som talat med Lars J redan ett halvt dygn efter mordet fått uppgiften, är förstås rena sagor.
Gunnar och Jörgen – jag svarar er för enkelhetens skull i samma tråd.
Gunnar!
Jag håller inte riktigt med dig beträffande generella mönster när vittnen lämnar utsagor. Visst kan vittnen ha svårt att komma ihåg, eller för den delen hålla på vad man anser är oviktiga detaljer. Mycket av dina övriga punkter tror jag inte är befäst som generella mönster. Däremot är jag övertygad om att det i härvan kring Palmemordet sugs in personer med redan psykisk ohälsa. Det är inte för inte att över 100 personer erkänt Palmemordet, i många fall kan det förmodligen handla om människor med psykossjukdomar eller andra allvarligare psykiska åkommor. Det går således inte att dra några generella mönster utifrån ett sådant omvälvande brott. Jag vill inte spekulera om hur enskilda vittnen tillhör ovanstående beskrivna kategori. Mer än att det funnits gott om ”särlingar”, som mer eller mindre ofrivilligt (och med hjälp av polis) dragits in i en mordutredning som de överhuvudtaget inte har någonting att göra med.
Många av de med psykisk ohälsa kan förmodligen bortsorteras från utredningen med hjälp av ett kort samtal. Tyvärr biter sig förmodligen några av dessa kvar i utredningen. Självklart är det polisens uppgift att även utreda särlingar och personer på samhällets botten. Några av de begår ju faktiskt mycket allvarlig brottslighet. Det vet vi från studier och utredningar av andra brott, jag tänker då närmast på amerikanska politiska/kändis-mord.
Huruvida Skandiamannen kan likställas vid andra psykiskt sjuka är väl tveksamt om vi ens kan diskutera. Till Filter och Petterssons stora förtjänster är avslöjandet om att utredningen beträffande Skandiamannen lades ad acta och att han blev ”varande på brottsplatsen”, det vill säga ett outrett tomrum. Min poäng är väl egentligen bara att han ska utredas. Vi vet också att han anmärkningsvärt nog inte ens är nämnd i Granskningskommissionens betänkande. Jag är den förste som backar om det kommer fram tydliga bevis på att Skandimannen är ett oskyldigt vittne. Än så länge är han varken gärningsman eller vittne. Dessutom vet vi utifrån materialet att han inte är sanningsenlig – medvetet eller omedvetet. Skillnaden mot honom och det vittne som du ger som exempel är också som bekant kvittot på närvaro vid brottsplatsen. Jag anser att det finns fler skillnader, men att det inte blir riktigt schysst att debattera kring detta i ett öppet forum.
Jörgen!
Jag förstår att du framförallt är intresserad och upptagen av Skandimannen och hans iakttagelser av Lars J inne på Tunnelgatan. Det kan naturligtvis vara som du säger: det går bara att iaktta vittnet Lars från positionen där Palme föll i marken. Å andra sidan vill jag nog påstå att det går att iaktta Lars J samtidigt som man flyr uppför trapporna. Det finns som bekant vittnesmål som anger att den flyende gärningsmannen vänder sig om under sin flykt. Vi får då bortse från siluett-utsagan, men å andra sidan var det inga norska journalister som kontaktat Skandiamannen dagen efter mordet i samband med samtalet till personalansvarige på Skandia. Sedan tidigare vet du att jag anser det fullständigt orimligt att han sprungit efter poliserna i gränden efter att fått ett signalement av Lisbeth, en Lisbeth som andra vittnen, inklusive polis, beskriver som hysteriskt chockad. Att han missat Björkman på sin strapats från Skandias entré anser jag också är orimligt. Dito att han från sin position missat två smällar från en grovkalibrig revolver (en uppgift han senare justerar inför ed). Att han vikt av, gående på trottoarens ytterkant, in mot den upplysta Götabanken för att kika på sin klocka på grund av brådska är också orimligt. Detta med tanke på vad klockan var och när tåget gick, men också då han senare ansåg sig ha väldigt gott om tid inne på Skandia, så gott om tid att han kunde unna sig en kopp kaffe. Promenaden upp till Odenplan tar som bekant betänkligt längre tid. Inför skranket säger han sig nyligen kollat upp stämplingstiden, en stämplingstid som han nu förskjutit med några minuter. Detta är som bekant en dubbel lögn.
Jag ska inte fortsätta rapa upp argument (trots att det går att fastställa åtminstone en handfull till). Min poäng med att återigen nämna dessa i mitt tycke rena rama rappakaljan är följande: gör det Skandiamannen till gärningsman? Nej, naturligtvis inte. Gör det Skandiamannen till ett vittne, ett vittne som Gunnar här ovan hänvisar till som något ordinärt och generellt. Nej, naturligtvis inte. I ljuset av detta, kan man likt du Jörgen, utesluta Skandiamannen som gärningsman på grund av hans iakttagelse av siluetten Lars J? Nej, naturligtvis inte. Sist men inte minst, kan man som utredare/polis lägga Skandiamannen åt sidan på grund av dessa argument som vi ältat här på bloggen? Det hoppas jag sannerligen inte och någonstans tror jag väl att du håller med. Eller?
Vi är oense där och lär inte komma mycket längre (igen!). Vi vet att polisen återigen har intresserat sig för Skandiamannen. Vi får hoppas att de kommer längre i sin undersökning och att du och jag kan få ro och ett avslut på tangentbordskriget, men naturligtvis i huvudsyfte att komma närmre mordgåtans lösning. Här i ligger väl också Larsson och Petterssons största förtjänster. De har fått polisen att återuppta något som lades åt sidan redan i slutet av 1980-talet. På felaktiga grunder. Gärningsman eller inte – han bör utredas.
Allt gott!
Hälsningar
Per
Bara några rader om varför vittnen inte lämnar korrekta uppgifter.
Först om dem som inte berättar för polisen över huvud taget.
Jag har under årens lopp varit i kontakt med rätt många människor som trott sig ha något att berätta som kan ha betydelse för Palmeutredningen men som inte gått till polisen med det. I en del fall har jag hjälpt dem att komma i kontakt med utredarna. I något fall har jag till och med hjälpt till så att personen direkt kan berätta för utredarna utan att röja sin identitet. I andra fall har personerna i fråga inte velat ha någon egen kontakt med polisen eller också så har jag bedömt att deras uppgifter inte är så intressanta. (Nej, jag har inte bara tagit uppgifter som ligger i linje med mina egna teorier på allvar.)
Min erfarenhet är inte alls att dessa personer – som alltså i åratal undvikit att tala med polisen – generellt lider av psykisk ohälsa, i alla fall inte mer än vad de flesta av oss gör (jag föreställer mig att vi talar om en skala där alla människor befinner sig någonstans mellan de teoretiska ytterligheterna).
Och de som kontaktat mig är förstås bara en bråkdel av alla som funderat på om de har något att tillföra om mordet. En del har pratat med andra journalister och rätt många har gissningsvis inte pratat med någon utanför den egna trängre bekantskapskretsen om ens det – trots att de allvarligt funderat på om de lagt märke till något av betydelse.
Alla de personerna har ju gjort ett val som är mer drastiskt än att tala med polisen och ge en aningen friserad bild av de egna iakttagelserna. De har valt att tiga. Det är ju i princip rätt allvarligt även om det är väldigt mänskligt förståeligt.
I det perspektivet tycker jag inte det är svårt att föreställa sig att många av dem som faktiskt pratat med polisen har filtrerat eller gjort om sina berättelser en aning. Även det är mänskligt förståeligt.
Av naturliga skäl saknas det tillförlitlig statistik på området. Men ibland kommer det förstås upp enskilda exempel på sådant som tangerar frågeställningen. Låt mig bara ta ett.
Under rättegången mot O J Simpson kallades kriminalpolisen Mark Fuhrman att vittna för åklagarsidan. Simpsons försvarare försökte ifrågasätta hans trovärdighet genom att hävda att han gjort grova rasistiska uttalanden och därför kunde tänkas ha motiv för att manipulera bevisningen mot Simpson. Fuhrman bedyrade under ed att han inte gjort sådana uttalanden men försvaret kunde presentera inspelningar som visade att han faktiskt gjort det.
Betyder det att Fuhrman verkligen hade manipulerat bevisning mot Simpson eller att han var en särskilt lögnaktig polis? Inte nödvändigtvis vare sig det ena eller det andra. Men hans rasistiska uttalanden var förstås besvärande för honom. Och trots att han var en person som var van vid rättsprocesser och välbekant med lagstiftningen kring dem valde han att ljuga. Och dessutom ljuga på ett sätt som visade sig vara lätt att avslöja.
Fallet Fuhrman var speciellt eftersom det hade att göra med en internationellt uppmärksammad rättegång. Men i andra avseenden tror jag det är typiskt för hur människor undanhåller aspekter av sanningen i brottsutredningar och rättsprocesser lite då och då, ofta utan att det kommer fram.
Tack för ett bra svar Per.
Som du skriver så är mitt fokus just i denna diskussion inriktad på iakttagelsen av Lars J.
Jag är inte mycket för ”the big picture” -tänkandet, utan mer detaljfokuserad.
Den stora bilden framträder nämligen i ett bättre ljus då alla frågetecken vad gäller enskilda delar av vittnesmålen rätats ut.
De bör också diskuteras enskilt, annars blir det lätt att de försvinner i bruset, och frågetecknen blir hängande obesvarade.
Observationen av Lars är ju dessutom central, och författarna lyfter fram den som ett av de tyngre bevisen.
Att den tycks vara grundad på dålig lokalkännedom och slarvig inläsning av förhören är för mig uppenbart.
Kanske kan den diskussion som vi nu för leda till att du eller någon annan kan komma fram till en vettig förklaring?
I så fall kan ju vårt ”tangentbordskrig” bli fruktsamt i slutändan.
En teori måste vara förklarad i alla väsentliga delar, och luckorna måste täppas till, annars kommer den aldrig att lyfta.
Jag tycker ändå att ditt senaste inlägg visar på du har en öppen öppen inställning i skuldfrågan, och det hedrar dig.
Håller f.ö med om att mycket runt Skandiamannen är svårförklarat, och i det avseendet hänvisar jag till Gunnars svar.
Det kan finnas mängder av förklaringar till att man spetsar till sin historia.
En slutsats man kan dra av denna och många andra mordutredningar är att man ska tolka vittnesmål försiktigt och polisens användande av dem med stor skepsis. Det intryck jag fått av hur polisen hanterar vittnen är att de tenderar (omedvetet kanske) att dela in dem i olika grupper.
1. De som kan ha viktiga upplysningar som kan hjälpa dem att hitta GM.
2. De som inte har något att tillföra men bara vill blanda sig och därför bör avfärdas.
3. De som verkar ‘lite skumma’ där det gäller att finna luckor i deras berättelse.
Skandiamannen hamnade nog tidigt i den första gruppen och men blev väldigt snabbt överförd till den andra gruppen. Nu drygt trettio år senare kanske han hamnat i grupp tre i utredningen.
Det är ett återkommande tema i många mordutredningar hur polisen kan tolka olika vittnesmål på de mest ologiska sätt som kan få dem att passa in med den för tillfället rådande huvudteorin. I MOP finns flera vittnen som i ena stunden ses som potentiella nyckelvittnen för att senare kastas på sophögen, eller kanske t.om. utredas som misstänkta. Och enda logiska förklaringen är att när utredarna byter spår ändras automatiskt intresset för olika vittnen.
Anledningen till att det blir så här är, som jag ser det, att polisen verkar sakna någon fungerande vetenskaplig metodik för att utvärdera vittnens trovärdighet på samma sätt som man kan värdera teknisk bevisning. Då blir det upp till utredarna själva att få pusslet att stämma. Vittnen i grupp ett kan man vara otroligt överseende med trots att de lämnar de mest märkliga vittnesmål. Grupp två avfärdar man som ‘elefanter’ eller något annat mustigt. I grupp tre är man däremot plötsligt oerhört ifrågasättande. Varje upplysning som ändras eller inte visar sig stämma läggs som ett indicium i beviskedja.
Man ska också komma ihåg att det kan finnas många vittnen som inte vill bli inblandade. Frånvaron av dem påverkar ju också vår bild av händelseförloppet då de kunde ha haft viktiga upplysningar att bidra med. Och att de håller sig undan behöver inte betyda att de är skumma. Kanske inser de helt enkelt att prata med polisen kan bara leda till problem för dem själva. Detta gäller nog särskilt människor som varit i kontakt med rättvisan tidigare, vilket inte nödvändigtvis innebär att de är skurkar. Vi vanliga svenssons vill ju ofta leva i tron att polisen är på vår sida i alla lägen och om man är oskyldig har man inget att frukta.
Men att hålla sig undan kan faktiskt vara ganska klokt. Jag kommer att tänka på den här youtubeföreläsningen som visserligen är några år gammal och som gäller USA och inte Sverige, men som jag tror kan vara en tankeställare för många.
/Mattias
Skandiamannen säger i tingsrätten att han känner en liten hotfull känsla när han ser LJ inne i gränden. Ändå släpper han honom med blicken så pass länge att han hinner röra sig mot trapporna och uppåt så att han försvinner utom synhåll, innan Skandiamannen åter tittar åt hans håll.
Om man misstänker att det är mördaren man ser inne i gränden, skulle man då inte nagla fast ögonen på honom?
Om nu Skandiamannen är mördaren, kan han kanske ha sett LJ i ögonvrån när han springer förbi honom vid barackerna och då fått en hyffsad bild av hur han såg ut. Sedan kanske han skymtar honom snabbt igen när han vrider på huvudet i eller ovanför trapporna och lägger sedan ihop 1+1=LJ vid Kulturhuset
Undrar om vi någonsin får rätsida på denna härva..
Hej Erik
Din sista undran: ”Undrar om vi någonsin får rätsida på denna härva…”
Ja, det tror åtminstone jag att vi får. Jag gissar att det kommer något innan jul. Inte minst tror jag att digitaliseringen som Jonas Englund pratar om i kombination med smarta sökfunktioner kan vara till enorm hjälp. Det ,måtte finnas massvis med tips som ännu inte är bearbetade. Det skulle inte förvåna mig i fall de hittar det där avgörande sambandet där någonstans bland alla dokument. Jonas är uppenbart optimistisk.
https://fai.nu/program/kan-ettor-och-nollor-losa-palmemordet/
Det var en spänstig karl som nervöst stod och väntade i hörnet, en kallblodig slaktare. Inge M. vet nog vad han pratar om. SE. har bara råddat till händelsen för ett flertal ögonvittnen. Inge M. säger även i förhör att
den väntande stod redan där när vi kom. På en tidsperiod av ca: 5-7 min. stod denne helt synlig och väntade.
Inte omöjligt att den som då Anders B. Cecilia A. Anders D. såg var SE. som traskade runt på trottoaren, även då Y.N och Z. uppe på åsen, samt den som Lars J. såg i trapporna.
Niklas B
SE stämplade ut 23.19 och småpratade sedan med vakterna i receptionen så han kan inte ha befunnit sig utanför Dekorima 5-7 minuter innan mordet
Visst kan ”Skandiamannen” ha mördat Palme. De många lögnerna, försöken att påverka utredningen, förankringen i moderatfästet Täby mm.
Jag ser dock utifrån den kända informationen minst 4 problem:
1) Tiden. Utstämpling 23.19.00-23.19.59 inne i Skandiabyggnaden, promenad fram till entrévakten och samtal med vakten Henry O i ungefär 2 minuter. Då bör Stig E ha varit ute på den östra trottaren strax efter klockan 23.21 (om vi godtar utstämplingstiden exakt 23.19). Annars senare.
2) Signalementet är inte så klockrent överensstämmande med Stig E:s signalement som hävdas hos Lars Larsson och Thomas Pettersson. Det finns skillnader.
a) Åldern. Mördaren var inte drygt 50 år som Stig E. Han var 35-45 år enligt mordplatsvittnena.
b) Handledsväskan. Mördaren hade ingen väska.
c) Glasögonen. Mördaren bar inte glasögon.
d) Mördaren bar inte en svart rock. Han bar en mörkblå rak täckjacka av äldre modell.
e) Är Stig E verkligen att betrakta som bredaxlad? Personligen skulle jag inte associera hans kroppsbyggnad till begrepp som ”bred ryggtavla” och ”bredaxlad”.
3) Tanken att Stig E skulle ha befunnit sig utanför Grand och sprungit till Skandias baksida, stämplat ut, gått till vakten, pratat med vakten för att hinna ut lagom till Palmes promenad förbi Skandia är orealistisk.
Paret Palme började inte gå från bokhandeln förrän ca 23.17 och passerade Skandia cirka 23.20.30 (räknat på normal gångtakt). Antagandet att Stig E på den korta tiden, om utstämplingen skedde 23.19, skulle ha hunnit till entrén är inte realistiskt.
Stig E bör med andra ord ha företagit ett sprinterlopp som flera vittnen säkert skulle ha upptäckt vilket ingen tycks ha gjort. Han framstod heller inte som svårt andfådd när han kom fram till vakten.
4) Idén att Stig E råkade bära på en Magnumrevolver på mordkvällen är, menar jag, inte realistisk.
Med detta sagt vill jag ändå framföra beröm till både Lars Larsson och Thomas Pettersson för att de öppnat ett nytt perspektiv på Skandiamannen.
Hans beteende efter mordet är minst sagt besynnerligt. Särskilt försöken att manipulera tiderna, de uppenbara lögnerna om agerandet på mordplatsen och hans märkliga fixering vid signalementet. Ibland får man intrycket att Stig E försökte få polisen att tro att han var gärningsmannen.
Man bör också notera att Stig E inte påstår att han såg Lars J inne i gränden. Han påstod att han såg en ung man vars signalement liknade Lars J:s. Om han gjorde det skedde iakttagelsen ca 23.22.15 då Lars J blev synlig för vittnena på mordplatsen.
Det är andra som i efterhand dragit slutsatsen att Stig E såg Lars J.
En annan slutsats är att Stig E talade om den teckning han troligen sett i Rapports 04-sändning. Mördaren på teckningen har i stort sett samma signalement som Lars J.
Lars!
1. Vi har här motstridiga uppgifter. Skandiamannens och väktaren på Skandia. Väktarens förhör är genomfört över tre månader efter mordkvällen. Är det rimligt att komma ihåg hur länge ett eventuellt samtal pågått? Mitt svar är tveklöst nej, utefter vad som framgår i förhören. Har samtalet pågått, låt säga en minut, ger detta fortfarande möjligheter att genomföra mordet. Tror generellt att vi ska vara försiktig med att analysera sekunder och meter.
2. Håller med beträffande signalementen. Däremot så tror jag att det är mycket svårt att åldersbestämma en springande man. Den mänskliga hjärnan kopplar ihop löpning med yngre människor. Normen är att en medelålders man ska promenera – inte löpa som en gasell. Tittar vi på Skandiamannens egna rekonstruktion och tänker oss att det är mörkt och att ansiktet inte syns, hur gammal blir den mannen? 20 år? Därmed säger jag inte att han eventuellt sprang på det sättet den 28 februari.
3. Det har tidigare diskuterats att det är omöjligt att ta sig från Grand till utstämplingsmekanismen mellan 23:15 och 23:19 (vet inte var du fått uppgiften 23:17 från). Det är det inte. Vid en rask promenad är du framme vid Skandiahusets bakdörrar på 2,5 minuter. Det har tidigare konstaterats med personal på Skandia att det är fullt möjligt att ta sig via baksidan fram till entrén på minuten. Dessutom så ska vi vara försiktiga med exakta tidsangivelser. Det fina med Skandiamannen som mordhypotes är ju att vi också kan bortse från diffusa grandmän.
4. Ser jag som det minsta problemet i diskussionen kring Skandiamannen. Oavsett vem som höll i vapnet så är det i mitt tycke konstigt, eftersom jag utesluter en konspiration. Någon måste ju haft en revolver? Skandiamannen hade både vapenvana och potentiell tillgång. Personligen tycker jag inte att det är speciellt långsökt att han då och då förvarade ett vapen i sitt slutna kontorsrum.
Signalementet som går ut i Rapports 04-sändning är inte identiskt med Lars J. Det är exempelvis en efterhandskonstruktion att påstå att denna teckning har smala ben, något som Skandiamannen beskriver. Detsamma gäller frisyren.
Hälsningar
Per
Angående punkt 3. Det beror ju på hur man lägger upp grandmansscenariot. Om Skandiamannen gick iväg ett par minuter innan paret Palme så är det inga problem med scenariot. Men då faller ju det som Thomas P tar fram sen ett trumfkort att Mårten Palme inte kan utesluta att det var Skandiamannen som han såg titta efter Olof. Men vill man ha in ”Grandmannen” som Thomas P vill så startar ju den personen promenaden efter paret Palme från Grand. Om de startat 23.15 skulle det tagit 6,5 minut till mordplatsen och då är det kryptakt. Det motsägs ju av Lisbeth som säger att de gick hyfsat raskt. 23.17 stämmer ju bättre med hur lång tid det bör ha tagit från Grand till mordplatsen om de gick en rask promenad och stannade kort vid Sari. Då hinner inte Skandiamannen gå till baksidan av Skandia, in i huset, stämpla ut, prata med väktarna och sen ta sig till mordplatsen innan Palme är där. Då är det språngmarsch som gäller.
Ja Magnus du har helt rätt!
Om vi utgår från förhöret med Mårten:
”Mårten tror att då han passerade mannen hade föräldrarna kommit fram till Kammakargatan”.
Det är en intressant information från Mårten, och det går ihop logiskt.
Mannen står enligt rekonstruktionen vid det fönster som är närmast Grand.
Han har alltså stått ca 20 meter från sällskapet Palme då de går i varsin riktning. Det är 20 meter ner till Kammakargatan från platsen utanför bokhandeln, och om de har gått lika fort, så skiljer det nu 40 meter mellan makarna Palme och mannen som ännu inte hunnit iväg.
I tid handlar det om en halv minut i normal gångfart.
Slutsatsen är då att han ligger en halv minut efter makarna Palme redan från början om vi ska hantera Mårtens observation helt strikt.
Det innebär enl en rekonstruktion som jag och en vän gjort, att mannen med en rask promenad hunnit upp makarna Palme strax före grillkiosken.
Det kan alltså teoretiskt vara han som vittnet Ljubisa N ser passera strax bakom.
Men kan det ha varit Skandiamannen?
Det är alltså från denna punkt vi måste starta mätningen och inte från Grand.
Nu är det bara 30 meter ner till butiken Sari, och mannen har ännu inte passerat. Det kan alltså inte ha varit Skandiamannen.
Om Skandiamannen gått en annan väg d.v.s till Luntmakargatan via Kammakargatan så tjänar han inte något i tid. Han låg fortfarande halvminuten efter, men hade naturligtvis möjligheten att springa som ett jehu längs Luntmakargatan för att möjligen hinna till någon bakdörr, men han har ju utöver att han redan låg på efterkälken nu också blivit tvungen att springa ytterligare 60 meter (sträckan Sveavägen-Luntmakargatan, vilket sinkar honom ytterligare en halv minut.
Nu ska han in genom en bakdörr, förmodligen fippla med en nyckel, och sedan vidare genom huset till stämpelklockan och ut till receptionen och berätta om sin förestående fjällresa.
Sedan ska han ut på gatan i god tid, och helst långt innan Palme ens nått fram till Skandiaentrén….
Tror man på sagor så är allt möjligt😀
1.
Hade mördaren haft vetskap om bio- besöket hade nog denne slagit till tidigare och inte vågat ta risken av att vänta tills efter bion. Jag gissar att mördaren upptäcker Palme någonstans kring Grand och får nu tid under filmens gång för förberedelser.
2.
Om detta då inte var ett avtalat möte, så var det ett överfall, i den sena timmen.
3.
Svårt ändå tro att den väntande i hörnet skulle ha varit Pettersson, han kunde ju inte vetat att dom skulle komma den vägen, eller?? Hunnit med 5-7 min. väntan? Knappast. Inte heller Skandiamannen.
Där ser man vilken rättsstat Sverige egentligen är. Alla lika inför lagen ? Sällan. Efter skrämsel från USA reste A sap Rocky gladeligen hem. När det gäller relationer mellan Stater bestämmer ”staten Sverige över domstolarna och rättsväsendet, en liknande känsla får man i mordet på Olof Palme. Hade detta slagsmål varit frågan om en ”vanlig person” hade denne säkert suttit ett halvt år, minst. Vad domen än blir i fallet Asap Rocky behöver denne knappast sitta, efter detta fega frisläpp. Var politiker inblandade i beslutet? Säkert.
Jag brukar vara noga med att inte låta diskussionerna på den här bloggen komma iväg för långt från de ämnen som jag själv tagit upp. I vilken utsträckning Sverige är en rättsstat hör förstås hemma i en debatt om Palmemordet och hur det utretts. Men jag tänker inte upplåta utrymme för en detaljdiskussion om rättegången mot ASAP Rocky. Det finns andra forum där en sådan debatt kan föras.
Måste tillägga en sak apropå de frågor Niklas B reser. Jag läste just den här artikeln i Aftonbladet. Den aspekten av händelserna kring ASAP Rocky-rättegången har definitivt att göra med en diskussion om Palmeutredningen. Det framgår att en amerikansk diplomat, Robert O’Brien, som beskrivs som ”specialist på fritagande av gisslan” har varit närvarande i Stockholm under rättegången, suttit med under samtliga rättegångsdagar och framfört krav till den svenska regeringen att de åtalade skulle få bo på hotell i stället för i häkte. O’Brien ska också ha hotat med ”potentiellt negativa konsekvenser för de USA-svenska bilaterala relationerna” om inte Sverige går USA till mötes.
Misshandelsfallet är fortfarande en småsak juridiskt sett. Men den bekymmerslösa arrogans som Vita husets utsände visat mot den svenska regeringen och det svenska rättsväsendet i detta egentligen vardagliga rättsfall reser ju frågor om vilka möjligheter svenska myndigheter egentligen haft att utreda sådana omständigheter kring Palmemordet som kan peka på amerikansk inblandning.
Palmeutredaren Ingemar Krusell, numera avliden, har ju berättat om hur han i slutet av 80-talet ställde några frågor till svenska UD om CIA:s möjliga roll i en mordkomplott. Han blev tillsagd att genast sluta med att över huvud taget ägna sig åt sådant.
Det fanns säkert inga framkomliga vägar – officiella eller inofficiella – för att undersöka CIA:s eventuella inblandning men som spaningsåtgärd var väl Krusells skrivelse dömd att misslyckas. Att på formell väg försöka skaffa sig kunskaper om CIA:s arbetsmetoder och eventuella bevekelsegrunder och välja den svenska Washingtonambassaden som en lämplig källa förefaller så märkligt att det får mig att undra om det fanns andra eller flera syften. Finns det nån möjighet att PU försökte få fram ett ställningstagande som man senare skulle kunna hänvisa till? Nu fick man ju hur som helst inte det men däremot ett klart budskap, även om det mest bestod av tystnad, om vad man inte skulle rota vidare i.
Tack Gunnar för den djupare analysen. Stora staters maktutövning sker ju oftast i det tysta i synnerhet i frågor av digniteten, Palmemordet. Tänker man sig en ev. CIA- inblandning i Palmemordet skulle det nog sannerligen skaka Sverige i sina grundvalar. Denna tanke är inte helt orimlig. Att CIA skulle ha mördat Sveriges Statsminister vore nog rubrikernas rubrik. Sverige är ju annars ett land som strävar till att ha goda relationer till andra Stater, det är ju verkligen gott.
Det sägs ofta att de första minnesbilderna av en händelse är de bästa och de säkraste. Till denna skara hör inte jag. Har försökt sätta mig själv som vittne i Palmemordet. Vore då mina uppgifter bäst straxt efter händelsen, eller senare, när man fått hela händelsen, dels genom andra vittnens iakttagelser, fantombilder, samt som nu, när flera tänkbara gärningsmän varit uppe för diskussion. Tror inte att mina minnesbilder skulle försvagas, snarare förstärkas och ge en aha- upplevelse, ja så måste det ha varit. Är ingen psykolog men vore intressant med motargument, i denna fråga.
Jag är medveten om jag inte ens är femma på pucken i den här diskussionen och jag ska villigt erkänna att jag inte haft tid att läsa bloggen med samma frekvens som tidigare år. Det har varit några gånger när jag tänkt skriva tidigare, men ofta har det dragit ut på tiden och nästa gång jag gått in så vips finns det 40 nya kommentarer.
Med dessa brasklappar snörar jag så på mig sjumilastövlarna och trampar raskt rätt ut i klaveret och kanske eller kanske inte upprepar jag gammal skåpmat som redan andra skrivit. Nåväl, min tidigare strategi att ”läsa ikapp och sedan skriva” har inte funkat heller så jag kan lika gärna testa så här istället. Jag tar ett brottstycke som jag fann i en av de senast inlagda kommentarerna som försöker förklara varför Skandiamannen ljuger. Det som har ett talstreck först är citerat från inlägget. Där efter följer mina kommentarer.
– att de upplever att vissa omständigheter kring vad de varit med om är privata och därmed irrelevanta för polisen;
Det här går ju helt bort på Skandiamannen eftersom han knappast håller inne med något, annat än att han inte varit ute tidigare under kvällen. I övrigt breder han på med både rollern och kajalpennan på samma gång. Han beskriver både sin egen outfit såväl som färgen på sitt armbandsur och i brevform att han ska på bröllop inför rättegången. Här är inga omständigheter privata.
– att de rutinmässigt brukar presentera sig själva och sina egna handlingar i ett ljus som ska te sig fördelaktigt i omvärldens ögon;
Om han nu rutinmässigt framhäver sig själv mer fördelaktigt, varför blir då förväxlingen så viktig för honom? Dessutom bygger han förväxlingen på detaljer som inte nämns nere på brottsplatsen de första 15-20 minuterna såsom Glenn Miller brillorna och handledsväskan. Är det en fjäder i hatten att likna en gärningsman? Nej, det finns inget i Larssons eller Petterssons böcker som jag tycker passar in på denna tänkbara förklaring när Skandiamannens liv och person redovisas.
– att de i samband med den aktuella händelsen betett sig på ett sätt som de själva i något avseende bedömer som fegt, klumpigt eller oprofessionellt;
Ja, säg att han har varit lite på avstånd och betraktat händelseförloppet som föreslagits tidigare. Om han har sett händelserna utifrån borde han ha ganska bra koll på vad som sker. I så fall blir det väldigt märkligt att slänga in sig själv mitt i smeten när han måste iakttagit personer som kommer kunna motbevisa honom. Han riskerar med detta bara att göra bort sig ännu mer.
Om han istället är mitt i smeten men agerar fegt eller klumpigt, vi säger exempelvis att han vill vända Palme fast det är dumt, varför ska han då berätta sin vilda västernstory för polisen? Det hade väl räckt att han brett på lite inför arbetskamrater som ändå aldrig skulle kunna komma åt förhörsprotokoll eller liknande. En person som kanske justerar sig berättelse på någorlunda rimligt sätt i egenskap av vittne är Lars J som kanske skalar av några sekunder på sin väntan innan efterföljandet. En sådan frisering är rimlig, mänsklig och lättförståelig, men det är inte det som Skandiamannen gör. Han slår så hårt på stora trumman att han spräcker trumskinnet omedelbart om polisen får för sig att dubbelkolla hans uppgifter med något annat vittne.
– att de längtar efter berömmelsens strålglans;
Varför är han då inte kvar och berättar om sina bravader när journalisterna kommer till brottsplatsen? Visst, senare är han som en linslus som får Robinson Robban att framstå en social fobiker, men där och då när det var som mest intressant då finns han inte i strålkastarljuset trots att det finns bilder och intervjuer med både Anna H, Karin J och Anders D redan innan midnatt. Det är mer troligt att han inte solar sig i glansen för att han antingen inte har något att berätta (men då går det inte ihop med att han senare varit så talför) eller att han inte var där/ville riskera att bli igenkänd som gärningsman. Från att ha varit stressad för att hinna med tunnelbanan blir det med ens väldigt gott om tid för Skandiamannen när det vankas nattbuss. Hade han varit ute efter berömmelse hade han självfallet, med kaffekoppen i hand, gått 20 meter ner till korsningen för att se vilka han kunde berätta om sina heroiska insatser för.
– eller att de upplever rädsla för att berätta allt de sett och inte vill bli mer inblandade än nödvändigt (en del personer undviker förstås av den här anledningen att helt undvika kontakt med polisen om det är möjligt).
Ja, han är onekligen uppjagad (rädd?) när han kommer in på Skandia om man ska tro minnesbilderna hos väktarna. Dock har denna sinnesstämning kommit efter en stund. Inledningsvis är han nämligen så ultrarationell att han för en dialog med Lisbeth, håller på med livräddande aktioner samtidigt som hans perceptionsförmåga är så på helspänn att han hör polismäns skor mot marken och sedan inte minst efter att ”i militäristisk stil” pekat ut flyktvägen tydligt, är så vid sina sinnens fulla bruk att han alltjämt knästående över ett fullkomligt nerblodat offer med en ”behärskat chockad” Lisbeth ”skuttandes” klarar av att göra analysen att han inte nämnt signalementet (som ingen annan har fått i detta skede av Lisbeth oavsett hur mycket du böjer och bänder med ditt skohorn Gunnar, varför skulle annars Söderström ha kämpat med henne två-tre gånger utan framgång). Inte nog med detta, han tar alltså ganska direkt efter denna insikt även det djärva beslutet att i ilfart löpa efter poliser med dragna vapen in i en mörk gränd mitt i natten på eventuellt halt underlag. Detta agerande är alltså trots att han har iakttagit den man som gett honom olustkänslor inne i gränden. Men ändå. Han störtdyker rätt in i det okända mörkret. Med tanke dessutom på att hörseln verkar fungera lite si och så när det gäller för Skandiamannen att uppfatta skott i natten kan han vid denna tidpunkt knappast utesluta att det skjutits inne i gränden utan att han hört detta. Kanske är poliserna satta ur strid. Tänk om han springer rakt in i mördaren. Nej, det hindrar inte Stålma… ursäkta Skandiamannen. Det finns inget som tyder att han i sin roll som vittne skulle vara rädd. Han ringer självmant upp PU när andra vittnen håller sig svåranträffade.
Det är i ljuset av detta ultrarationella agerandet ytterligt märkligt att han enligt väktarförhören kommer in 20 minuter senare och är helt osammanhängande och ”chockad/ynklig”. Först är han alltså lugn som en filbunke och sedan uppriven i stil med Anders B om inte värre. Det går inte ihop i egenskap av vittne. Övriga personers reaktioner skiftar mer i rimliga nyanser (jag tänker på Leif L som först verkar handla hyfsat rationellt och hjälpa Lisbeth, men sedan beskrivs av Hans J som uppgiven när han får reda på offrets identitet), eller mer konstanta över tid, typ Anders B, Lena B eller varför inte Inge M. Det är klart större spännvidd på Skandiamannens känslotillstånd under de 20 minuterna. Om han nu är vittnet som han själv uppger vill säga.
Nej, han ljuger. Och han gör det på ett sätt som skiljer sig så markant jämfört med oskyldiga vittnen. Det kan man konstatera om man tittar nyktert på materialet som helhet.
Att försöka förklara bort Skandiamannens lögner och sedan i nästa andetag förespråka luftslottskonspirationen är antingen okunnigt eller lömskt.
Jag förstår det rent pressetiska problemet i att utpeka någon som gärningsman, men surprise surprise NÅGON utförde ändå dådet. Det blir lite tradigt att höra småkonspiratörerna svansa runt den heta gröten utan att någonsin kunna presentera en person med bäring på mordplatsen i ett möjligt konkret scenario mer än ”ja du vet rent logiskt sett så borde det vara en polis eller någon i stay behind, nej förresten det MÅSTE vara det eftersom det finns sååå många WT-observationer, och inte nog med det de spelade ju också marschmusik i piketen. Marschmusik? Å fasen, ja så måste det vara. Och den där Barbro, mysko, eller hur, självklart. Hon hade typ egen hiss upp till Frånstedt. Å herregud, ja då är hon insyltad det förstår ju vem som helst.” Men man kommer inte längre och ingen kan mig veterligen presentera en hållbar idé hela vägen inom polis/stay behind sörjan. Ändå drivs detta som att det vore en självklarhet. Jag tyckte också när diverse tv-program på 90-talet synade konstiga omständigheter att det var mycket som talade för exempelvis polisspåret. Men när man lägger upp all (för oss utanför utredningen) tillgänglig information är det otvivelaktigt mer som talar för att Skandiamannen är skyldig än någon annan enskild gärningsman, oavsett ensamagerande eller del i grupp. Kan man inte erkänna/se detta har man antingen 1) inte satt sig in i materialet (knappast aktuellt bland bloggens skribenter) eller 2) en egen agenda att medvetet eller omedvetet att driva en annan hypotes/spår.
Många som uttalar sig här på bloggen har helt uppenbarligen allt för svårt att tänka nytt, tänka annorlunda eller släppa en egen prestige. Man borrar ner sig i detaljer, och briljerar med sakkunskap som förblindar, men resonemanget verkar inte handla om att hitta rätt utan bara om att förklara varför allt är fel. För att maskera detta gömmer man sig bakom i ena handen det skarpa svärdet ”jag vet inte namnet men stay behind/polis måste det vara” och i den andra näven den nobla skölden ”det går inte att säga namnet då det är etiskt fel”. Det blir som när allas vår idol Sven A pekar ut ”etablissemanget där uppe som man inte kommer åt”. Det stannar där. Det blir en slags undanflykt för att inte komma längre. Då säger man att det beror på att det inte går eftersom det finns större krafter som skyddar intressen. Men det finns kanske helt enkelt inte mer att gräva ut. Vinthundarna Sven och Lars har grävt upp alla möjliga officiella och inofficiella dokument, radioutsändningar, mötesdeltagare i Östergötland, bilrutter genom småvägar i Småland, Jerkrar, Tommyar, och sjukhuspersonal på Sös, osv. Men inte kommit längre. Hade det funnits mer så hade dessa herrar och många andra med sitt outtröttliga engagemang, iver och kunskap om hur grävspadar används hittat det. Woodward och Bernstein, Guillou och Bratt, Halberstam och Hersh, alla grävde de och hittade saker med konkret bäring för sina respektive områden. Där fanns det lik att gräva upp. Men lik dyker inte upp ju längre du gräver. Eller, jo problemet efter 33 års grävande är att till slut så har man grävt tillräckligt långt ner att man påträffar andra likfynd som inte har med det ursprungliga grävuppdraget att göra och så blir man eld och lågor över dessa likdelar, som av tidens tand tyvärr inte riktigt går att klart identifiera, och till varje pris vill få dem att passa in på ens ursprungliga grävuppdrag. Säg att man exempelvis undersöker Polisman A tillräckligt länge. Till slut kommer man att springa på en granne som tycker sig ha hört morsesignaler från vinden. Till råga på allt en framtida granne, något som vittnar om att grävandet har gjorts synnerligen omfattande. Hade motsvarande utgrävning gjorts med arkeologiska förtecken hade Atlantis påträffats för länge sedan. Om det hade existerat vill säga. Grävs det inte fram något, så finns det kanske inget. I synnerhet som man bevisligen har grävt både brett, djupt och noggrant. Denna avsaknad av mer konkreta kopplingar som går ihop med själva mordet pekar för den nyktre betraktaren på att det de som kört dessa ”spår” har gått så grundligt tillväga att ’de har tömt skafferiet och ätit sig genom visthusbodarna’ utan att hitta något matnyttigt med bäring på mordet. Mer än möjligtvis ”jo men du vet det där är en konstig omständighet, så kan det ju inte ske av slumpen, eller hur”. Detta storslagna smörgåsbord á la buffé dú conspriácy fyllt av iögonfallande godsaker som WT för svampplockning från Tranebergsskogen ditcaterad av IC Security och dekorerat med diverse brev från Abdul Kassem och vykort till Enskedemannen, är nu slut. För att än en gång travestera mordoffret själv: ’Det är tomt på bordet’.
Skandiamannen har en helt annan bäring. Han är på platsen och han kan knytas dit med utstämplingstiden (oavsett sekunder eller minuter upp eller ner). Han ljuger om centrala delar och sitt beteende. Andra vittnen i detta fall som lyfts som exempel på att minnesbilder förändras skiftar i sina utsagor om exakta händelseförlopp, beskrivningar av gärningsmannen, och har ofta en ödmjuk inställning till att de inte riktigt kommer ihåg. Så gör inte Skandiamannen. Han har till och med ”dagarna före” tingsrätten brytt sig om att kolla upp sin utstämplingstid. För andra gången alltså. Minst. Varför han gör detta är helt obegripligt om han bara är ett vittne. Inget annat vittne förbereder sig så inför sitt framträdande i rätten eller skyltar så explicit med det. (Å andra sidan har inga andra vittnen några egenintressen i målet, något som en gärningsman skulle kunna ha.) Inget annat vittne beskriver för egen maskin sin klädsel. Inget annat vittne får för sig att tro sig vara förväxlad med gärningsmannen. (Enok E har också rock och glasögon, men han har inte en tanke på att han skulle kunna vara förväxlad med gärningsmannen.) Skandiamannen berättar om saker som går i total frontalkrock med andra uppgifter (och allmän logik). När andra vittnen tvistar om det var mörkt hår eller en mörk mössa, eller huruvida det var en rock eller ulster, om den var mörk eller mörkblå så är det små skillnader att väga på en brevvåg. Det är detaljer, medan Skandiamannen kommer med en helt egen bok av information. Han är samtidigt detaljerad som ingen annan. När andra vittnen på direkta frågor svarar jag vet inte eller ca 3 minuter, så säger Skandiamannen självmant 6-7 sekunder, och 20 sekunder. Han beskriver med nära nog GPS-koordinaters precision sin promenad tvärsöver trottoaren och skildrar omkringliggande objekt när andra nöjer sig med att uppge att de ”gick längs trottoaren” eller ”åkte bil”.
Lögnkonstruktionen begränsas inte heller till mordkvällen utan Roland B får på lördagsförmiddagen höra att ”de ligger på från Oslo” då Skandiamannen vill veta om utstämplingstiden. Nej, lögnerna från Skandiamannen har en helt annan frekvens, amplitud och volym än från någon av de andra vittnena. Det blir bara rimligt i ljuset av att han har något hemskt att dölja. Vad skulle vara värre än att ha skjutit statsministern? Ja, tills någon presenterar något som Skandiamannen så gärna vill dölja att han skulle riskera att åka dit för mordet (vilket man onekligen riskerar om man självmant tar initiativet till att berätta att man är förväxlad med gärningsmannen innan någon annan kommer med det påståendet) så väljer jag att tro att det är just det dådet han vill dölja.
Det är förmodligen osannolikt att detta inlägg är det som får polletten att trilla ner, lika lite som nyhetssändningar eller statistik får NRA-fanatiker borta i USA att ändra uppfattning i vapenfrågan. Inte heller biter tyvärr logiska resonemang när det gäller att försvara sin egen uppfattning gentemot andra i allmänhet och inför sig själv i synnerhet. Något av det jobbigast är när världen inte är som man tror. Hjärnan tolkar intrycken vi matas med så att vi inte ska behöva anstränga oss mer än nödvändigt. Därför tillrättaläggs informationen så att vi inte behöver ändra för mycket. Skulle vi behöva ompröva världsbilden konstant skulle det inte bli någon energi över till livsuppehållande funktioner som att ordna föda eller undvika faror. I fallet Palmemordet får jag bara hoppas att PU själva är mer öppensinnade än att de börjar med en hypotes som de till varje pris vill få på plats, som man gjorde med PKK exempelvis, och istället tittar på vad det finns för konkret med bäring på mordet. Det synsättet skulle kanske vara önskvärt bland vissa läsare/kommentatorer också…
Å andra sidan kanske hårdnackat försvarande av luftslott som krävs för att det ska bli en spännande debatt, vilket jag uppfattar lite av syftet med bloggen. Tack för att du har detta forum, Gunnar!
Väldigt bra och intressant skrivet!
Andreas C,
I mångt och mycket slår du in öppna dörrar. Rätt så rejält dessutom. Bara för att man avvisar de halsbrytande spekulationerna och luftiga hypoteserna om Skandiamannen betyder det inte att man tror att Stay behind eller några andra konspiratörer ligger bakom. Jag har inga problem med teorin om en ensammördare. Men att det aldrig kan ha varit SE bör väl vid det här laget stå helt klart. Han är utan tvivel ett vittne och
har därmed alibi. Jag har varken mer eller mindre att säga. Allt framgår av den debatt som förts på bloggen.
Och så emanerar hela den preciöst uppbygda tiraden ut i denna, något motsägelsefulla, slutsats:
”Å andra sidan kanske hårdnackat försvarande av luftslott som krävs för att det ska bli en spännande debatt, vilket jag uppfattar lite av syftet med bloggen. Tack för att du har detta forum, Gunnar!”
Även om jag i princip kan hålla med i mycket av det du skriver här, Andreas C så blir det ju lite av ett ‘Västgöta-klimax’ efter all denna prudentliga advokatyr för den egna tesen (”Skandiamannen” är antagligen den som är mördaren, baserat på bisarrt korrekt återgivna iakttagelser och groteskt uppblåsa lögner).
Jag ska väl bekänna färg och klargöra att jag faktiskt tror på något slags ‘konspiration’ som orsak till att Olof Palme mördades. Jag kan inte – har inte ens läst ”Filter-boken” – med bestämdhet påstå att det inte var ”Skandiamannen” som utförde MOP (och därigenom sällar jag mig, enligt ditt dekret ovan, till en av dessa självpåtagna ‘farrisèer’ som blint följer ‘konspirations-hysterin’). Men jag kan sträcka mig till att förespråka tesen att OM ”Skandiamannen” är/var inblandad/den skyldige så ingick även han i något slags ‘konspiration’. Annars har en sådan som jag svårt att förstå motivet/handlingen. Då verkar han – och med mindre incitament än många andra skulle jag vilja påstå (hans skulle då primärt ha varit att han ville ‘höja sin status i vissa kretsar’…?) – han endast ha varit en av många som verkar ha ‘stått i kö’ (ursäkta viss raljans; inte meningen att vara övermåttan cynisk) för att ta livet av OP runt den här tiden.
I mina ögon så verkar det finnas många fler saker som är mer konstiga/svårförklarliga än ”Skandiamannens” uppgifter/beteende/etc. Och, ja, det här med användandet av WT:s är en av dem; om det nu var så ‘odramatiskt’ att sådana användes vid en presumtiv narkotikaspaning den kvällen, varför förtiga/förneka detta faktum så grundligt genom åren då? En annan är t.ex. varför Lockerbie-planet sprängdes i luften med socialdemokraten Bernt Carlsson ombord (tvivlar mycket på att det var just en slump som gjorde att just han befann sig på just det planet just där och då); en man som skulle ersätta Palme i den internationellt sett tämligen ‘inflytelserika’ Socialist-internationalen, och som, enligt uppgift, sade sig vara en av de få som verkligen visste vem som mördade OP. Varför har man, från de flesta håll ‘sopat honom totalt under mattan’?
Det finns som sagt många infallsvinklar på det här. Debatten lär fortgå.
Du har en hel del poänger där, Andreas C, även om jag inte håller med om dina tankar om Skandiamannen. Det är visserligen oklart för mig varför han kryddar sin berättelse som han gör (eller ljuger?), men ärligt talat är det av underordnat intresse. För om man kan visa att han sannolikt gjort egna iakttagelser på mordplatsen, som mördaren inte kan känna till, så räcker det mer än väl. Då kan man helt enkelt lämna SE åt sidan och sluta fundera på varför hans utsaga ser ut som den gör. Man kan också strunta i att försöka komma till klarhet om precis vartenda mått och steg han vidtagit vid Dekorimahörnan. Det blir bara meningslöst och för inte utredningen ett dugg framåt.
Däremot skulle jag vilja haka på ditt intressanta resonemang om konspirationsteorierna. För ju längre tiden går och inget väsentligt nytt framkommer i den här delen, desto tydligare framstår dessa tankar som ett rent villospår.
Frågan är också hur debatten hade låtit om det hade funnits en tydlig konspirationskoppling i fallet Skandiamannen. I så fall misstänker jag att anhängarna av en mordkomplott hade haft betydligt lättare att överse med orimligheterna i teorin om Stig E som mördare.
Lek också med tanken att SE skulle ha varit polis eller ha haft ett polisiärt förflutet. Då tror jag också att det hade varit ett helt annat ljud i skällan.
Det har visserligen gjorts vissa håglösa försök att tvinga in Stig under Stay Behind-paraplyet. Konstigt vore det väl annars. Man har då hänvisat till de gamla SB-kopplingarna till kvarteret Träsket och att han under ett par år arbetat på Armétygförvaltningen. Det har också pekats på att officerare ingick i hans umgängeskrets.
Konspirationsteoretikerna tycks i så fall vilja se SE som antingen en medhjälpare i en välplanerad mordkomplott eller som en helt ovetande SB-observatör som bokstavligen råkar kliva rakt in i århundradets mord. Men det viktiga här blir alltså att peka på att han absolut inte agerade ensam.
För att dra en parallell på samma tema: Låt säga att Lisbeth Palme i en konfrontationsgrupp, efter att ha fått viss förhandsinformation från åklagarna, hade pekat ut vapenhandlaren CGÖ eller någon av hans kollegor. Då föreställer jag mig att anhängarna av polisspåret hade gjort alla tänkbara krumbukter för att tona ned betydelsen av de uppgifter som meddelats LP i förväg, och att de istället hade tagit fasta på det trovärdiga utpekandet.
Jag tror inte heller att dessa debattörer hade protesterat särskilt högljutt om någon i kretsen runt CGÖ hade utsatts för 40-50 ledande förhör i t.ex. Thure Nässéns regi.
Det är oerhört svårt att frigöra sig från sin egen favoritteori om hur mordet gått till. Många av oss bär helt enkelt skygglappar, vilket i hög grad styr våra slutsatser. Diskussionen om Palmemordet blir också härigenom rätt så förutsägbar. De etablerade debattörerna har positionerat sig för evigheter sedan, även om ett par av dem ibland försöker framställa sig själva som neutrala. Det har förstås också tillkommit en och annan ny debattör på senare år, men de har inte direkt förändrat bilden.
Om det i media dyker upp någon ny pusselbit om Stay Behinds aktiviteter under kalla kriget, så vet vi exakt vilka som hakar på och försöker styra in diskussionen på Palmemordet. Likaså vet vi att samma debattörer tycks ha oerhört svårt att föreställa sig tanken på en ensamagerande gärningsman. Med mig själv är det snarare precis tvärtom, vilket inte direkt gör mig mindre förutsägbar. Kort sagt – diskussionen om Palmemordet blir härigenom inte värd mer än en gäspning.
Ska vi tolka det som att du tycker att all diskussion i ämnet är meningslös?
Kanske inte all diskussion. Men de trådar som mer handlar om att försvara egna positioner tenderar att bli tröttsamma att läsa.
Sedan finns det förstås en helt annan aspekt, som riskerar att göra diskussionen snudd på meningslös. Som utomstående debattörer har vi bara tillgång till små skärvor av allt material, vilket gör att vi kan hamna hur fel som helst.
Samtidigt kan jag också se ett värde i att debatten om mordet hålls vid liv. Det är framför allt att den känns så stereotyp och förutsägbar som gör att jag allt som oftast håller mig borta från den. Många gånger säger också de olika teorierna som framförs mer om anhängarna än om bärigheten i själva uppslagen.
Här skulle jag också vilja citera dig själv här på bloggen:
Oavsett av vilka skäl personer kan ha information som de inte vågar avslöja på grund av tänkbara juridiska konsekvenser så blir ju effekten att den offentliga diskussionen om Palmemordet och Palmeutredningen blir mer eller mindre stympad – i värsta fall så mycket att den framstår som på gränsen till meningslös.
Citatet är hämtat från denna kommentar:
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/02/07/ett-huvudvittne-berattar-om-palmemordet-och-om-en-mystisk-man-i-militar-uniform/#comment-5272
Jo, det är ett problem. Om det finns klargörande information om mordet som är tillgänglig för en del personer samtidigt som dessa tiger på grund av tystnadsplikt – då blir ju vår diskussion ett famlande i mörkret jämfört med vad den skulle kunna vara.
Jag menar dock inte att vi ska avstå från att försöka diskutera ämnet på grund av att det i större eller mindre utsträckning kan vara så. Men vi måste inse svårigheterna. Som ett minimum är vi ju tvungna att ta till oss insikten att merparten av polisens utredningsmaterial faktiskt omfattas av förundersökningssekretess.
Du lyfter också fram ett annat problem, att den som debatterar lätt tenderar att fastna i ett försvar av de egna positionerna. Det är sant det med. Men det är enligt min uppfattning lyckligtvis inte någon absolut sanning att vi människor fungerar på det sättet fullt ut. Om det vore så illa vore det ju egentligen ingen idé att diskutera några som helst debattfrågor.
Det finns förstås olika aspekter på det här, vilken tes/teori man än förespråkar.
Förvisso ”famlar vi i mörkret” i teser, teorier, argumentation, insikter, etc. när vi försöker lägga våra teoretiska pussel, och även försöker övertyga andra om riktigheten i dem. Som Gunnar riktigt säger så är vi ju också i största grad utestängda från förundersökningsmaterialet, vilket förstås är ett stort ‘hinder’. Sedan är det ju heller inte någon fördel att olika Palme-undersökningar, av olika skäl (men många gånger på grund av resursbrist/-er) bytt/-er ut personal med jämna mellanrum. Det är förståeligt efter 33 år förstås, men också väldigt beklagligt då det i största grad påverkar kontinuiteten; varje ny undersökningsledare måste väl i princip börja om på nytt? (Vore intressant att få veta om det sker något slags formell ‘överlämning’ eller liknande; det vore väl egentligen ett minimikrav för att på ett basalt sätt försöka kvalitetssäkra den något i vart fall).
Med detta sagt så kan det, trots allt detta, ändå inte vara helt meningslöst. Det här får väl, vid det här laget, anses vara en av de största, och mest seriösa – men ändå ‘öppna’ – forum att diskutera MOP på. Genom åren har Gunnar arbetat upp ett renommé via noggrann research, och öppet sinnelag, och i sina egna böcker presenterat många intressanta uppslag, fakta, teorier, etc. Sedan har även många skribenter här bidragit med även andra, nya, olika intressanta uppslag, fakta, teorier, etc. Man kan ju själv välja vad man tycker är av värde för att komma närmre en lösning i MOP.
Det måste kanske även tas i beaktande att – mycket p.g.a. bloggens ‘renommé’ som en av de största/mest tongivande – det KAN finnas möjlighet att ‘folk’ som kanske vet/har en del insikt i vad som faktiskt skedde också läser inlägg här (och, vissa gånger, kanske t.o.m. kommer med inlägg – tanken har säkert föresvävat fler än mig, och kanske även vid olika tillfällen. Själv kan jag tänka mig vissa sådana inlägg, men behåller detta för mig själv – mest för att inte hamna i avdelningen ‘onödiga spekulationer’. Det som jag tycker kan/bör ifrågasättas i något inlägg det ifrågasätter jag ofta också; oftast utifrån egna synpunkter, men ibland även understödd av andra/andras fakta/teorier/etc.). Jag kan t.o.m. spekulera över ifall något inlägg ibland kanske har fungerat som ren ‘desinformation’, eller som ett försök att ‘stöka till debatten’, kanske om det ‘bränns’ i någon viss fråga. Där har vi nog alla här hamnat någon gång, men kanske i olika saker/inlägg?
Kontentan blir väl som i många fall: bättre att delta och försöka bidra konstruktivt än att stå utanför och peka finger. Någon gång kanske även våra små inputs här kan leda till någon ny insikt, eller liknande; i vart fall är det större chans än om man inte deltar i ‘debatten’. Sedan avgör ju givetvis var och en om man vill delta, och, i så fall, även hur mycket.
Tillräckligt ”präktigt”? 🙂
Bara en kommentar om en av de saker som James tar upp: kan det vara så att enskilda kommentarer till bloggen är skrivna som desinformation med det ena eller andra övergripande syftet?
Självklart kan det vara så. Och risken för det ökar förmodligen eftersom jag tillåter skribenter att delta anonymt. Jag får del av kommentatorns epostadress men vet många gånger inte vad personen som skriver egentligen heter – och inte heller personens anställning, politiska tillhörighet och så vidare.
Är det bekymmersamt? Kanske. Men frågan kan i så fall vidgas: förutom att någon kan vilja sprida ren desinformation kan ju skribenter ha politiska eller personliga agendor som styr deras argumentering utan att de direkt ljuger avsiktligt.
Och här talar jag inte om några enstaka skribenter, det är en problem som berör oss alla. För vem kan med tvärsäkerhet svära sig fri från egna agendor? Vi lever alla i politiska och sociala sammanhang och vi ska inte lura oss att tro att det saknar betydelse när vi gör trovärdighetsbedömningar i vad som i strikt mening borde vara rena sakfrågor.
Jag har beslutat mig för att inse att det är så men inte bekymra mig alltför mycket över saken. Argumenten i kommentarerna får tala med egen tyngd. När någon försöker starta en diskussion för att hävda att en meningsmotståndare har dolda motiv sätter jag ner foten. Och det av en enkel anledning: det drar bort debatten just från sakfrågorna.
Låt oss koncentrera oss på dem, då kanske vi kan komma någonstans tillsammans.
Bra Gunnar! Instämmer helt.
Lars Renvall:
1) Tidsangivelser från vittnen ska man nog inte utgå från ha mätts med atomur. Lika lite som sträckor kan anges med särskild exakticitet. Om man då inte är Skandiamannen så klart, för han har koll. Stenkoll! 2 minuter från Henry kan lika gärna vara fem minuter eller två meningar. Vi vet inte och förmodligen inte han heller. Kan du själv berätta hur länge du pratade med någon bekant face to face nyligen när du inte tittade på klockan eller hade någon tid att hänga upp samtalet på, vilket är förutsättningarna för Henry.
2) Det här är en av de vanligaste återvändsgränderna i detta mordfall. Problemet är att vittnesuppgifterna går isär i viss utsträckning oavsett vem som gjorde det. Ska du få ditt Leif T så spretar beskrivningarna lika mycket. Ska du ha dit Christer A, Victor G, Eugene DK eller Anti A så spretar det lik förbaskat. Säg att det framkommer att Eugene DK favoritavrättningsplagg var en gråspräcklig ulster så kommer folk ändå oberopa att det minnsann finns någon uppgift om täckjacka. Det faktum att Skandiamannen är mån om att få bort atteraljerna Handledsväska och glasögon från signalementsbeskrivningen när han drar sin förväxlingsstory pekar onekligen på honom som GM eftersom dessa uppgifter inte verbaliseras nere i korsningen före 23.40 då han alltså som vittne skulle ha varit där. Nej, istället är det troligare att han i egenskap av GM uppe på åsen fipplar med sin handledsväska – ser att han blir mött av ett par som går neråt mordplatsens riktning och antar att dessa har sett handledsväskan och att den därför kommer att vara med i signalementsbeskrivningen. Glasögonen kan han mycket väl få från beskrivningen från Mårtens Grandmannen eftersom glasögonen först dyker upp i Skandiamannens utsagor 10 mars när Grandmannen finns i media med sina glasögon.
Det faktum att han nämner dessa detaljer tyder på en specialkunskap om gärningsmannen alternativt sjuklig förmåga att uppleva sig själv anklagad för saker man inte alls har att göra med. Eftersom mig veterligen ingen annan reagerar så är det rimligt att dra slutsatsen att han har något att dölja, dvs gärningen.
Åldersangivelserna ser jag som helt ointressanta. Tänk dig själv att du ser en kropp som springer. Vilken ålder skulle du själv gissa på om du inte vet vem personen är? Givetvis associerar de flesta personerna löpning till yngre snarare än äldre personer. Tittar man dessutom på en berömd löpning på SVT så får man inte intrycket att vederbörande är närmare pensionsåldern än gymnasiestudent.
3) Återigen, tider ska nog inte tas så exakt. Däremot finns det inga rapporter om någon löpning, men då kan du inte heller få dit Grandmannen via västra sidan och övergångsstället vid tunnelgatan, vilket är gärningsbeskrivningen som presenteras i rätten. Det finns heller inga solklara uppgifter om efterföljande på östra sidan, exempelvis via övergångsstället på Adolf Fredriks kyrkogata. Dessa problem finns oavsett vem som har utfört dådet. Kvar återstår fyra varianter på hur man tar sig till korsningen:
A) Mötesteorin. Den är så tokig så den lämnar jag därhän till ett senare inlägg om jag får tid.
B) GM kom söderifrån på östra sidan. Detta kräver antingen någon form av förkunskap (faller på nästan samma orimliga sätt som A) alternativt ett för Lisbeth synligt möte eller att personen har gått förbi obemärkt och sedan vänt om för att följa efter dem sista metrarna. Det sistnämnda är möjligt, men det finns inget som tyder på detta mer än ren spekulation.
C) Någon kommer från gränden/åsen á la Lingärdes teori. Detta kräver också förkunksap så det går bort. Dessutom tittar både Inga Å och Nicola F in i gränden vid sina respektive promenader i varsin riktning, vilket ommöjliggör att det är mer än max en minuts utrymme för en person att komma fram från gränden.
D) GM råkar komma ut från västra sidan, exempelvis Sveavägen 44 och mer eller mindre springa på makarna Palme. Orimligt, javisst om någon hade sagt det innan mordet, men jämfört med alternativen ovan beskrivna den klar minst orimliga vägen till mordplatsen utan att bli sedd av vittnen.
4) Självklart är det orealistiskt att en grafiker på ett försäkringsbolag bär revolver. Men precis som i punkt 2 så är det ett lika orealistiskt val av vapen även om du heter Anthony W och jobbar med detta på heltid, eller om du figurerar i Stay Behindkretsar och kanske har oändlig med tillgång på olika vapentyper och vapenkunskaper… Någon utförde trots allt dådet. I nuläget finns det ingen mindre osannolik gärningsman än Skandiamannen. Om man tittar nyanserat på hela det offentligt tillgängliga materialet, vill säga. Jag håller med om att en dramatisk Hollywoodlösning med Polisman D och E som täcker för varandra med på ett avancerat sätt både före och efter dådet eller en lejd WT-man som pratar schweizertyska i en liten sammansvetsad grupp snabbt influgen, skulle vara betydligt sexigare och sälja fler lösnummer, samt ha bra chans att bli en TV-serie. Men ibland överträffas inte verkligheten av dikten. Tyvärr.
En TV-serie om Skandiamannen som gärningsman skulle inte heller va’ kattskit. Kanske inte lika sexig visserligen, mer som en intensiv psykologisk thriller i nordic noir-stil, där han sitter på sitt kontor vid Sveavägen och i tillbakablickar grubblar över sina misslyckanden i livet (där även självskadebeteendet, alkoholismen, kommer in i bilden) och som avslutas i en grandios hämnd på allt och alla genom det helt slumpmässiga mötet med hatobjektet nummer 1, och avlossandet av de förödande skotten. Gärna med David Dencik i huvudrollen!
I min sista kommentar väljer jag att ta ett typexempel på ett citat ovan som exempel på förhållningssätt som tyvärr leder tankarna fel:
”Jag är inte mycket för ”the big picture” -tänkandet, utan mer detaljfokuserad.”
Det går inte att fastna i detaljer för då är det ingen som är skyldig. Det finns problem med samtliga tänkbara GM’s. Fanns inte dessa problem utan det fanns både teknisk bevisning; klockrena vittnesutpekanden dagarna efter; solklart motiv; ett vapen med fingeravtryck, DNA och till och med inskrivet i vapenregistret; då hade vi inte suttit här 33 1/2 år senare. Då hade man gripit vederbörande. MEN, nu är läget så att man inte har gripit den skyldige och det beror förmodligen på att det inte är helt klockrent och särskilt inte efter PKK-fadäsen. Nej, inte ”statsappraten vill mörklägga”. Hade man velat det då hade man så klart satt ditt 33-åringen med fejkad bevisning, rätt åklagare osv. Nu gjorde man inte det. Varför? Givetvis för att han inte var skyldig och lika givetvis för att det inte finns någon mörkläggning på högsta nivå.
Lika lite som man ska nöja sig med att stirra blint i mikroskopet där alla är oskyldiga, lika lite ska man titta i stjärnkikaren med vidvinkelperspektiv för då blir det plötsligt en konspiration med vidlyftiga motivbilder utan konkret koppling till mordplatsen som har gjort det. Nej, man ska helt enkelt titta på det med nyktra ögon utan diverse verktyg som grumlar synen i dimman. Möts istället på mitten utan vare sig detalj-OCD eller storhetsvansinne. Då ser man en person som utkristalliserar sig som höggradigt misstänkt i vars skugga alla andra bleknar bort för tillfället – Skandiamannen.
Det går alldeles utmärkt att föra en diskussion, Andreas C, utan att strössla texten med uttryck som ”nyktra ögon” och ”detaljfokuserad” som beskrivning av den egna ståndpunkten, respektive ”verktyg som grumlar synen i dimman” och ”storhetsvansinne” för att beteckna andra tankegångar. Försök gärna! Och citera gärna de resonemang som du vill ifrågasätta i stället för att raljant sammanfatta vad du tror att dina meningsmotståndare vill ha sagt.
När jag ändå skriver några rader om din polemiska stil, låt mig ta upp en sak som jag antar är riktad mot mig. Du skriver:
Nej, inte ”statsapparaten vill mörklägga”. Hade man velat det då hade man så klart satt ditt 33-åringen med fejkad bevisning, rätt åklagare osv. Nu gjorde man inte det. Varför? Givetvis för att han inte var skyldig och lika givetvis för att det inte finns någon mörkläggning på högsta nivå.
Min första bok i detta ämne, Mörkläggning – statsmakten och Palmemordet, handlar just om de frågeställningar du refererar till. Men om du läser den kommer du att finna att jag verkligen inte laborerar med någon teori om en statsapparat som enigt och konsekvent ägnar sig åt mörkläggning. Boken innehåller i själva verket en detaljerad beskrivning av konflikter mellan olika delar av statsapparaten. Det fanns inget enhetligt ”man” som kunde och ville genomföra någon mörkläggningsoperation. Däremot menar jag att Holmér och Ebbe Carlsson faktiskt ägnade sig åt just mörkläggning och att de gjorde det i samarbete med bland annat krafter i kanslihuset. För Ebbe Carlsson var detta inte särskilt kontroversiellt, det var en del av den självklara politiska verkligheten. Som han sa till mig när jag intervjuade honom för boken:
”Eftersom jag inte är journalist lever jag inte i föreställningen att alla talar sanning. Alla som rör sig i en miljö med brottslighet och terrorism där man mördar statsministrar, alla som rör sig i den miljön ljuger. Det är grundhypotesen.”
Jag ville vara säker på att inte ha missuppfattat honom, så jag frågade om det också innefattade säpofolk, statsråd och höga poliser.
”Ja, i högsta grad. Det finns ingen anledning att tro att någon talar sanning, varför skulle de göra det?”
För att jag inte skulle missa budskapet tillade Ebbe:
”Man ska inte föreställa sig att det här kan utredas ungefär som man utreder ett vanligt misshandelsmål. Det går inte till så i den här världen. Det är för stora intressen som står på spel.” (Mörkläggning sid 41).
Men att stora intressen står på spel betyder givetvis inte att alla inblandade politiska makthavare behöver ljuga i kör, vilket Ebbe Carlssonaffären är ett tydligt exempel på, inte minst sedan det avslöjats och de olika aktörerna kom med egna versioner för att rädda just det egna skinnet.
Vad jag har velat säga är att politiska hänsynstaganden sannolikt är en viktig förklaring till att mordet inte är uppklarat. Jag har däremot aldrig velat påstå att Sverige vid tiden för mordet hade en allsmäktig och monolitisk statsapparat som var i stånd att sätta dit vem som helst med fejkad bevisning. Dock vill jag påstå att det faktiskt gjordes rätt tappra försök att sätta dit såväl 33-åringen och PKK som Christer Pettersson med vad som i brist på bättre uttryck kan kallas… fejkad bevisning.
Andreas C
Ja där ser man.
Citerar dig:
”I min sista kommentar väljer jag att ta ett typexempel på ett citat ovan som exempel på förhållningssätt som tyvärr leder tankarna fel:”
Sedan citerar du mig då jag skrev:
”Jag är inte mycket för ”the big picture”
-tänkandet, utan mer detaljfokuserad.”
Javisst!
Finns det omständigheter som starkt talar för att en utpekad gärningsman varit på mordplatsen 45 sekunder efter mordet bör det naturligtvis stötas och blötas, och en förklaring bör sökas…
Om detta blir för jobbigt, så kan man ju naturligtvis välja att hoppa över den biten, och tycka att helhetsbilden duger.
Så fungerar inte jag, men så fungerar du,
Du tycker att det leder tankarna fel, jag tycker att det leder tankarna rätt.
”Det går inte att fastna i detaljer för då är det ingen som är skyldig. Det finns problem med samtliga tänkbara GM’s.”
Av detta citat får jag intrycket av att du begränsar antalet möjliga gärningsmän till de som figurerat i den offentliga delen av utredningen. Då blir det lätt att hamna i resonemanget att ”den som verkar mest skyldig av de jag hört talas om måste vara gärningsmannen”. Det bör inte uteslutas att vi aldrig hört talas om gärningsmannen.
Säga vad man vill om Skandiamannen, men visst har han gett oss ett ordentligt huvudbry, alldeles oavsett vad vi har för position i skuldfrågan.
Är han skyldig finns ännu väldigt många omständigheter som är oförklarade innan man kan dra hypotesen i mål ; och jag är helt säker på att många lagt ner avsevärd tid och kraft, utan att komma någon vart.
Grand observationerna måste avfärdas
som helt ovidkommande. Mårtens vittnesmål blir helt betydelselöst.
Inge M måste avfärdas som otillförlitlig.
Skandiamannens uppgifter som inte kan komma från media eller annan verifierbar källa, måste bortförklaras som ren tur.
Hans dåliga kondition, hans reumatism, hans omvittnade feghet, hans alkoholism och hans självhävdelsebehov.
Hans obetydliga brottsbanan, hans obefintliga våldsamhet och hans glappande käft som av någon förunderlig anledning inte läcker ifrån sig den minsta antydan om att han begått årtusendets brott.
Inte ens till fru.
Här kunde han tydligen hålla tätt.
Mot detta står hans till synes osanna skildringar av förhållandet på brottsplatsen, hans klädsel som liknar vissa vittnesbeskrivningar, och hans lågmälda framtoning på brottsplatsen som kan tolkas som att han inte alls var där, och hans överdrifter om sin egen framträdande roll.
Spåret har drag av samma mekanismer som drev fram häxprocesserna på 1600-talet.
Människor var funtade på samma sätt då som nu; graden av bildning är i sammanhanget inget vaccin mot skenande fantasier.
Journalister och akademiker och självutnämnda experter på 2000 – talet har i avseendet logiskt tänkande och förmåga att fabulera inte nödvändigtvis högre trovärdighet än en piga eller ett fattighjon uppe 1600-talets söders höjder, fastän fantasierna tagit en mindre dramatisk form.
Skandiamannen kommer med till synes felaktiga och motstridiga uppgifter, jag är med på den, men ser samtidigt att han inte är ensam.
Att han varit på mordplatsen 5-6 sekunder efter mordet och därmed stått bredvid Anders B i skottögonblicket, är naturligtvis inte möjligt, och bara det skulle ju verkligen ge anledning till ett starkt ifrågasättande av hans ”göranden och låtanden”
Lätt att komma fram till slutsatsen att han var gärningsmannen, eftersom ingen annan var där. Punkt slut!
Det är dock inte sant, utan en seglivad myt som odlats och spridits under flera år.
Om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger blir den till slut sann.
Det är just vad som hänt.
Rekonstruera i stället hans rörelser från en position några meter norr om annonspelaren, vik sedan in mot fönstret i höjd med annonspelaren. avsätt fem sekunder till att titta på klockan, och fortsätt därifrån till brottsplatsen. Jag gratulerar den som klarar detta på sex sekunder.
En missberäkning på samma sätt som Anna H gjorde då hon trodde att hon befann sig 6-7 meter från mordplatsen när det faktiska avståndet var närmare 30 meter.
En missberäkning på samma sätt som Anders B då han i tingsrätten säger att mördaren dröjde sig kvar på mordplatsen närmare en minut efter skotten. Sedan justerade han ner det till 20 sekunder.
Det finns betydligt fler exempel på grova felaktigheter, och mot dessa spretiga uppgifter ska sedan Skandiamannens uppgifter vägas, och slutsatsen är som alltid att han ”ljuger som en häst travar”.
Jag tror inte att det är så enkelt, och vittnesförhören är f.ö undermåliga, polisens agerande under all kritik, och vad som sagts eller inte sagts på mordplatsen är för evigt höljt i dunkel, eftersom vi inte har tillgång till några förhörsanteckningar från platsen.
Därmed vet vi inte om något vittne eventuellt nämnt något om Glenn Miller glasögon och handledsväska, och vi vet inte heller vem personen avsåg.
Kanske Yvonne N för säkerhets skull gett signalement på en person hon sett komma farande efter poliserna?
Ett missförstånd som naturligtvis måste påtalas.
Ingen vet, och den ena gissningen är lika god som den andra.
Innan något mer handfast framkommer betraktar jag honom som oskyldig till själva gärningen, men håller öppet för att han kunnat ha en plausibel orsak att hålla inne om vissa saker och att gissa om annat.
På mordplatsen tycks han ha varit, och detta efter att den riktiga gärningsmannen sprungit iväg.
Det är inte heller osannolikt att de som talat med pressen innan förhören känt ett krav på sig att leverera en bra historia.
När sedan den något omedvetet saltade historian nått offentligheten är det för sent att ta tillbaka, och så förändras och muterar vittnesmålen vartefter.
Detta går igen i fler vittnesmål, fler än Skandiamannen är drabbade.
En del människor gillar att synas, höras och bli bekräftade, och just detta med vittnens kontakter med media tror jag har haft en mycket negativ inverkan.
Det vore intressant att på en karta se var de initierade läsarna och skribenterna i kommentarsfältet placerar Skandiamannen vid mordögonblicket utifrån det som är känt om honom samt ens egna gissningar.
Jag föreslår att vi gör ett experiment.
1. Gå till följande karta på Eniro https://kartor.eniro.se/m/yEC41 . Det är en karta som är inzoomad på korsningen Sveavägen/Tunnelgatan. Jag har markerat mordplatsen med en markör (där det står 1).
2. Klicka på symbolen som finns i det nedre högra hörnet och ser ut som ett tangentbord (oklart vad det ska föreställa). Symbolen är näst längst till höger.
3. Klicka på markör.
4. Placera ut markören där du tror att han stod (går att zooma ut kartan om du tycker dig behöva det) vid mordögonblicket.
5. Klicka på dela och posta länken till din karta här.
Blir intressant att se spridningen på placeringen. Jag lovar att sammanställa alla placeringar av honom till en enda karta om några dagar om vi får några gissningar.
https://kartor.eniro.se/m/vsY50
Kommentaren från Kekkolinen publiceras här försenad, den hade fastnat i bloggens spamfilter – förmodligen för att den i stort sett bara består av en länk. Så skriv gärna en rad eller två utöver länken när ni postar en sådan. (Jag får drivor av spam till bloggen och det handlar framför allt om mystiska länkar som läsarna ska lockas att klicka på. Sådana postningar fastnar i filtret, men någon enstaka gång hamnar legitima postningar där också och då kan det dröja en dag eller två innan jag märker det.)
Anade att den skulle komma 🙂 La till den så att den finns med tillsammans med de övriga. Ny karta:
https://kartor.eniro.se/m/rmDXZ
Johannes B
Man måste först försöka sammanväga hans berättelser, eftersom han beskriver förloppet något varierat, men i stora drag tycker jag att det inte finns några större avvikelser.
Man kan också räkna in intervjun i Proletären när man gör sin bedömning.
När han säger mitt för annonspelaren, måste man förstå att han inte stod med näsan mot den, utan att han befann sig ett antal meter norrut sneddande. Man måste också ta i beaktande att det var skott nummer två han hörde, vilket placerar honom ytterligare knappt 5 meter norrut vid det första skottet, som vi får anta är det skott som dödade Palme.
Min uppfattning är då att han befann sig ca 5 meter norr om bankomaten, vilket blir ungefär 30 meter norr om avfasningen, och 35 meter norr om mordplatsen.
Kartnålsplaceringen överlåter jag till dig😀
Vilket hedersuppdrag! 🙂
35 meter norr om mordplatsen blir ungefär där markör nr 2 är på denna karta då? https://kartor.eniro.se/m/Mi5eU
Det ser ut att stämma mycket väl.
Där lägger jag mitt bud 😀
Jörgen!
Två saker haltar i din analys. För det första gäller det språngmarschen. Varför kontaktade inte Skandiamannen de fyra poliser ( Windén, Söderström, Östling, Svensson) på mordplatsen, i stället då för att själv börja löpa som en gasell? Dessa stod ju i radioförbindelse med poliserna, som tog upp jakten på mördaren. Varför nämnde inte Skandiamannen, för exempelvis Söderström, att Lisbeth var beskjuten (något han säger sig ha fått information om)? Jag menar, han var ändå väldigt sammvetsgrand när det gällde att påtala signalementet. Ingen av poliserna uppmärksammade Skandiamannens löptur, trots att det faktiskt fanns fyra på plats. Skandiamannen påstår också att man plockade in Olof i ambulansen i samband med att han kom tillbaka till Sveavägen. Då tog det honom cirka tre minuter att gå tillbaka från Luntmakargatan till Sveavägen. Lång tid, med tanke på att det är en sträcka på låt säga 70 meter. Nej, språngmarschen är i mitt tycke fria fantasier. I ljuset av ovanstående och brist på iakttagelser får vi nog ta språngmarschen för vad det är – en lögn.
Du placerar Skandiamannen cirka 35 meter norr om mordplatsen. Tveklöst måste han då vara först framme vid mordplatsen, inte minst eftersom han hade så bråttom. Den centrala positionen finns det definitivt inte stöd för i det tillgängliga materialet, i form av exempelvis andra närstående vittnen. Han lyckas alltså med konststycket att missa både paret Palme, Anders B och gärningsmannen, samt då en smäll som på det avståndet kan leda till smärre hörselskador. Även detta är orimligt, för en man som trots allt hade cirka 25 minuter på sig att hinna med tåget till Mörby centrum….
Slutligen, Om vi utgår från att Skandiamannens berättelse i stora delar stämmer, är det allt för många parametrar som inte stämmer. Det är skillnaden på hans berättelse och övriga vittnen. Det finns felaktigheter i andra centrala mordplatsvittnens utsagor och det är fullt förståeligt. När det gäller Skandiamannen blir det fel från början och det är inte frågan om små felaktigheter, likt många andra vittnen, när det gäller avståndsbedömningar eller sekunder. Det är så att säga fel hela vägen och med det sagt har vi inte kommit närmare lösningen på gåtan Skandiamannen.
(GW: Kommentaren har efter publiceringen redigerats på Per W:s begäran när det gäller en detalj : ”man plockade in Lisbeth i ambulansen” har ersatts med ”man plockade in Olof i ambulansen”.)
Per W.
Nu är du väl lite petig.
Visst sammanfattas förhöret på ett sätt som ger intrycket av att man lastade in Olof i ambulansen när han kom tillbaka, men det var mycket som hände runt omkring. Bl.a det vittnesmål han säger sig ha hört.
Palme låg kanske på båren på väg att lastas in, och ilastningen skedde kanske efter ytterligare någon minut.
Vi vet inte ens när, men gissningsvis väldigt nära 23.27 och i samband med den andra ambulansens ankomst.
Låt säga att poliserna sprang 23.24.30 och SE sprang 23.25 och var tillbaka på mordplatsen strax efter 23.26.
Är det då inte sannolikt att Palme lastades upp på båren och strax därefter lyftes in?
Det känns lite som hårklyverier, och jag ser inte detta som något bevis för att han ljuger.
Åtminstone går det inte att fastställa en lögn utifrån de ungefärliga tider vi har att förhålla oss till. Snarare det motsatta.
Jag vet inte varför han inte kontaktade poliserna på platsen ang signalementet.
Kanske tyckte han inte att han fick något gehör, eller också tänkte han helt enkelt inte på att de hade möjligheten att ropa ut det på radion.
Så särskilt rationell kanske han inte var ändå?
Visst har du rätt i att skotten borde hörts mycket tydligare på det korta avståndet, men det fanns ju fler personer där som hörde absolut ingenting, och det är ännu svårare att förklara.
Det vi kan konstatera är att SE säger att han åtminstone hört en snärtig knall utanför Götabanken.
En del vittnen upplevde inte ljudet lika högt som andra helt enkelt.
SE borde definitivt ha varit bland de första på platsen om han befann sig 35 meter norrut, men kanske inte allra först. Passagerarna i HJ:s bil, plus Anna och Karin. Det kan även tänkas att Bengt P kom inom halvminuten.
Magnus D gissade på 55 meter, och jag tror inte att det är en helt oäven gissning.
Du ska inte tro att jag tycker att allt är självklart och lättförklarlig runt SE.
Det tycker jag inte. Han är svår, men att ställa hans uppgifter mot andra osäkra uppgifter är inte heller rätt.
Då lägger jag ett bud också. Jag tror att hans placering vid skottögonblicket är enligt förhöret 1 mars. Där säger han att han precis kommit ut på gatan och när han ser Palme så är ”det folk omkring denne”. Och det bör ju tagit kanske åtminstone 15-20 sekunder innan det sker (troligen mer). Jag säger då 55 meter norr om mordplatsen 😀
Magnus D: Då hamnar vi ungefär där markör nr 3 finns i denna karta?
https://kartor.eniro.se/m/oHLhG
Stämmer bra.
Jon du lyfter en viktig sak här:
-Av detta citat får jag intrycket av att du begränsar antalet möjliga gärningsmän till de som figurerat i den offentliga delen av utredningen. Då blir det lätt att hamna i resonemanget att ”den som verkar mest skyldig av de jag hört talas om måste vara gärningsmannen”. Det bör inte uteslutas att vi aldrig hört talas om gärningsmannen.
Självklart är jag öppen för att det kan vara en helt okänd gärningsman OCH även då kvarstår problemen med att beskriva XX’s klädsel som rock, täckjacka, ulster osv. Oavsett vem som åker dit för mordet (om man nu lyckas med det) så kan vederbörandes signalement sägas inte matcha alla signalementsdetaljer som uppgivits. Därför kanske inte signalementsuppgifter är det som kommer att dra utredningsloket i första hand.
-Däremot menar jag att Holmér och Ebbe Carlsson faktiskt ägnade sig åt just mörkläggning och att de gjorde det i samarbete med bland annat krafter i kanslihuset.
Om nu Ebbe själv är en person som jobbar med att mörklägga varför skulle han då berätta om detta för en journalist? Det blir motsägelsefullt. Särskilt som han verkar säga ”alla ljuger”, vilket om det nu stämmer innebär att även han ljuger…eller hur. Vidare verkar det ofattbart att personer som har någon form av offentligt uppdrag skulle fortsätta med detta på egen hand efter att Holmér fått gå. Skulle de göra det för den ädla sakens skull trots att ha blivit sågade i det offentliga rummet och ändå jobba för dem som de inte blivit skyddade av? Nej, det blir för långsökt. En mycket rimligare och simplare förklaring är att de gör detta på eget bevåg för att de tror på det och vill upprätta deras heder genom att visa omvärlden att de trots allt hade rätt snarare än något annat. I nuläget finns det inget konkret belägg för att de skulle jobba på uppdrag av statsapparaten, eller hur? Skulle det ha varit en mörkläggning beställd uppifrån med Ebbe och Hans som hantverkare skulle den ha lyckats. Har den inte lyckats då kan någon invända eftersom ingen GM är gripen? Den har uppenbarligen inte lyckats särskilt väl eftersom just ingen är gripen, fallet öppet och diskussioner uppstått senare om just infiltration från statsapparaten.
När man pratar om att ”statsapparaten” innebär det ju inte att man avser hela statsapparaten eller delar som skolväsendet, sjukvården eller länsrätten, utan snarare just som du pekar på ”krafter i kanslihuset”. Det är ju rimligtvis på den nivån man kan mörklägga snarare än i ett rektorsrum eller på läkarkonferensen. Du och jag menar samma sak med mörkläggning vad jag kan se. Jag påstår dock att det är klart mindre troligt att så har skett. Om det nu inte skulle vara en stor del av säg polisväsendet som är inblandat, utan endast några enstaka individer, finns det inget behov från kanslihuset att vilja mörklägga. Det har påståtts att det vore för obehagligt för folket att det skulle vara en polis/militär som har utfört dådet. Gärningsmannens yrke lär ju inte vara en avgörande faktor för hur landet reagerar. Dådet i sig överskuggar vilken enstaka yrkeskategori som gärningsmannen tillhör.
Skulle det däremot vara ”hela” eller ”en stor del av” polisväsendet/militären som låg bakom vore det däremot en helt annan sak. Men eftersom den nivå av inblandning som förespråkas så blir det omedelbart ologiskt att det skulle vara intressant med en mörkläggning.
Nej, att inte kunna konkretisera var mörkläggningen sker genom att gömma sig bakom ”att det är så svårdefinierat” blir bara en slalom i statsapparaten som gränslar när man försöker ha en skida på varje sida om porten. ”Å ena sidan har jag rätt, å andra sidan kan jag inte belägga det.”
När jag talade med Ebbe Carlsson var han utstött och isolerad och bitter. Det var nämligen efter avslöjandet av hans roll i den affär som bar hans namn – och det kollektiva avståndstagandet från honom – som jag träffade honom. Det var också under den perioden han skrev sin nyckelroman Liket i lådan. Den boken speglar ganska bra den inställning som han också gav uttryck för när jag talade med honom – att det med självklarhet ljögs systematiskt när känsliga frågor om statens säkerhet stod på spel.
Och även då, under min intervju, var Ebbe på ett sätt fortfarande lojal med den statsmakt som han ansett sig tjäna. När jag ställde konkreta frågor om hans operationer vägrade han nämligen oftast att svara och hänvisade till att det rörde sådant som Ingvar Carlssons regering ville hålla hemligt.
Om jag förstår dig rätt, Andreas, menar du att Ebbe och den avgångne länspolismästaren Holmér arbetade på eget bevåg för att återupprätta sin förlorade heder sedan PKK-spåret mer eller mindre avförts från utredningen av åklagaren Zeime.
Jag har skrivit en bok på nära tusen sidor, Mörkläggning – statsmakten och Palmemordet, som till största delen ägnas åt samspelet mellan Holmér, Ebbe Carlsson och kretsar i kanslihuset under perioden från och med mordet och fram till sommaren 1988. En nyckelperson i sammanhanget under perioden 1987-88 var säpoutredaren och ambassadören Carl Lidbom. Han var både direkt delaktig i Ebbe Carlssons aktiviteter och hade en rad återkommande möten med Ingvar Carlsson. Detaljerna finns där, och i boken går jag omsorgsfullt igenom på vilka olika sätt de kan tolkas. När jag kommer till min slutsats är det, vill jag påstå, sedan jag kunnat avföra mer oskyldiga tolkningar av vad som pågick.
Nu tvivlar jag på att jag kan få dig, Andreas, att läsa en så tjock bok som hävdar något som du inte har lust att tro på. Men en liten snabbversion kan du få om du läser det här blogginlägget som jag skrev för en tid sedan: Carlsson, affären och lögnerna – apropå en ny dokumentär.
En sak till vill jag gärna klargöra: jag menar att det är fullt rimligt att dra slutsatsen att tongivande kretsar i kanslihuset kan ha haft skäl för ståndpunkten att det krävdes någon sorts mörkläggningsoperation kring Palmemordet även om de inte säkert visste varför han blivit mördad. Enbart det faktumet att det fanns infallsvinklar som rent sakligt borde utredas men som var mycket känsliga att över huvud taget peta i gjorde att det fanns begripliga motiv till att ta ett fast politiskt grepp om utredningen redan från början för att styra undan den från sådant som inte borde ingå i uppdraget. Och därmed följde förstås också att det var väldigt lämpligt om spaningsledningen någorlunda snabbt hittade en acceptabel lösning i den mån det var möjligt.
Spaningsledningen utgjordes framför allt av en person, Hans Holmér, som gjort sig känd som politisk fixare åt regeringen i tidigare sammanhang. Det fanns, som konstaterats i många sammanhang, inga normala polisiära skäl till att just Holmér skulle leda mordspaningarna. Men det var onekligen praktiskt att han gjorde det om det handlade om politiskt fixande.
Och som vi vet utförde han sitt uppdrag i ett nära men informellt samarbete med en person som stod ännu närmare kanslihuset än han själv gjorde, nämligen Ebbe Carlsson.
Låt mig bara understryka att min bok Mörkläggning inte på något sätt bevisar att Palme föll offer för en mordkonspiration. Det är inte heller dess syfte. Den handlar om vad som hände med utredningen under särskilt de första åren. Där finns det ett gediget material att analysera och dra slutsatser av, vilket jag har gjort.
Mordet – det är en mycket mer svårfångad historia. Men jag tror att diskussionen om mordet berikas av att man har en förståelse för vad som faktiskt skett i och kring utredningen.
Den nye utredaren: Vi skall ”förklara vad som hände”. Vet man detta, vet man nog allt, så tolkar jag dessa uttalanden. Lite som/ Ni skall nog få veta, men dock inte allt. Det kommer att råda ”för alltid en evig tystnad, tyvärr. Att förklara vad som hände, det vet vi redan, OP blev skjuten.
Vi bör nog redan nu förbereda oss på århundradets antiklimax. Det tycks som om många fortfarande hyser en förhoppning om att den nuvarande lilla skaran utredare ska lyckas avsevärt bättre än de tidigare. Jag har lite svårt att se att det verkligen finns någon grund för den optimismen.
Detta är min prognos: PU kommer att knyta an till den tidigare gärningsmannaprofilen och lyfta fram att allt pekar på ett slumpmässigt mord, utfört av en ensamagerande gärningsman.
Jag skulle inte heller bli förvånad om PU, trots vad den nuvarande förundersökningsledaren har sagt, sist och slutligen pekar ut Christer Pettersson med motiveringen att man inte funnit någon annan misstänkt i materialet mot vilken bevisningen är så omfattande. Därmed sätter man punkt för utredningen.
Och det är självklart inte säkert att det är Krister Petersson som kommer att hålla i det hela vid det aktuella tillfället. Han kan mycket väl ha hoppat av långt innan dess, till exempel i protest mot att han tilldelats för små resurser.
Det är tänkbart att du har rätt.
Men om så sker kommer med all säkerhet ändå debatten om Palmemordet att fortsätta på samma sätt som motsvarande debatt om Kennedymordet gjort i USA.
I dag finns det så många kunniga personer som kan Palmeutredningen att en dåligt underbyggd officiell mordhypotes inte kommer att ha så mycket auktoritet.
Sedan kan vi förstås inte utesluta att de nuvarande Palmeutredarna, trots att de är väldigt få, har hittat eller kommer att hitta någonting av betydelse. Som jag ser det hämmades och vanställdes inledningsvis den utredning som borde ha gjorts av politiska hänsynstaganden. När det nu sitter utredare som inte på samma sätt kan känna sig bundna av den typen av påtryckningar och om de får nyinformation (eller hittar gammal information i arkivet) så skulle det förstås kunna lossna.
Vad som kan tala för att sanningen kommer fram är väl också att människor som vet saker och som tidigare känt sig bundna av någon sorts tystnadsplikt eller lojalitet med andra nu känner att de kan prata.
Slutligen vill jag inte utesluta att Lisbeth Palme mot slutet av sitt liv kan ha berättat något av intresse för utredarna. Jag tycker att Mårtens och Joakims attityd när det gäller Skandiamannen är intressant. Inte i första hand för att de kan tänka sig att han skulle kunna vara gärningsman. Utan för att de i detta sena skede visade intresse för tanken att det kunde vara någon annan än Christer Pettersson. När de uttalade sig om detta levde fortfarande deras mor. Ska vi verkligen tänka oss att de valde att offentligt desavouera hennes tidigare tvärsäkra uttalanden om Pettersson utan att ha stämt av med henne?
Vad anser ni om beslutet från 2011 att upphäva preskriptionstiden för grövre brott, dvs för Palmemordet? Jag tyckte vid den tiden det kunde tolkas på två sätt, dels – heroiskt – att man offentligt etablerade att man aldrig kommer att ge upp jakten på mördaren, och dels – aningen mer konspiratoriskt – att den som eventuellt tänkt offentliggöra sina memoarer ”Min roll i Palmemordet” nu fick lov att stoppa tillbaka manuset i advokatens kassaskåp igen. En slags uppmaning till fortsatt tystnad från de som eventuellt vet någonting. Är det en alldeles för paranoisk tolkning?
Beslutet om lagändringen blev förstås i vanlig ordning manglat genom ett antal personer och instanser innan det klubbades, så det är nog vanskligt att tänka sig ett enda skäl till det.
Men det hindrar ju inte att enstaka personer som aktivt bidrog till lagändringen kan ha haft alla möjliga drivkrafter.
En högst legitim anledning till lagändringen är förstås att DNA-bevisning numera ibland gör det möjligt att fastslå skuld även när det gäller mycket gamla brott där det saknas vittnen eller där det finns skäl att vara försiktig med bedömning av vittnenas tillförlitlighet lång tid efter händelsen.
Ett tänkbart och mindre legitimt skäl till lagändringen – som ju kom så smidigt inför 25-årsdagen av mordet – är att om Palmemordet hade preskriberats så hade det varit ajöss med förundersökningssekretessen. Vissa handlingar i utredningen skulle säkert omfattas av annan fortsatt sekretess, till exempel utrikessekretess. Men mycket skulle inte gå att hålla hemligt. Och det skulle innebära i alla fall två problem. Det ena högst prosaiskt: det skulle krävas en ruskig massa arbetstimmar från olika myndighetspersoner för att hantera den nya situationen. Dels för att granska materialet för att bedöma om det fanns någon kvarstående sekretess och dels för att hantera alla de önskemål som skulle komma om att ta del av hela eller delar av materialet. Vi pratar alltså om ett material som vid tiden för 25-årsdagen omfattade 250 hyllmeter och som skulle ta nio år för en juridisk kompetent person att verkligen läsa igenom.
Och dels kan vi nog räkna med att det i detta gigantiska material finns åtskilligt som inte legitimt går att hemligstämpla på andra grunder än förundersökningssekretess – men som ändå kan innehålla uppgifter som är besvärande för ett antal politiker och myndighetsutövare som fortfarande är i livet. Till exempel genom att det framgår att saker som borde ha utretts bara lagts åt sidan.
Så mycket smidigare är det då inte att låta utredningsmaterialet ligga fortsatt inlåst och oåtkomligt för allmänhetens blickar?
Intressant frågeställning av Gunnar P. Andra lagförändringar som skett är inom terrorlagstiftningen.
Hans Holmer höll ju på och mixtra med terrorism och lär ha sagt ” Om sanningen om Palmemordet kommer fram kommer den skaka Sverige i dess grundvalar ” kanske han hade i tankarna att Sverige svävade i fara på grund av terrorism och att terrorlagstiftningen ej räckte till. Isåfall fick han ju lite rätt i sin spådom.
Jag föreställer mig att den slutliga sammanställningen kommer att vara väl underbyggd, eftersom utredarna givetvis vet att resultatet kommer att utsättas för en minutiös granskning. Därför måste det också presenteras starka argument för varför det inte lär ha varit fråga om en konspiration. Men de kommer antagligen ändå inte att räcka för att övertyga anhängarna. Utredarna kommer också att avkrävas besked om de olika walkie-talkie-observationerna. Troligen kommer PU då att försöka lägga fram förklaringar till åtminstone några av de mest centrala av dessa. Alla kan säkert inte förklaras, vilket medför att teorierna lever vidare.
Sedan måste man på liknande sätt utförligt kunna presentera resultaten för ett antal spaningsuppslag, som diskuterats offentligt, plus kanske några till.
Vad gäller Mårten Palme så är det riktigt att han inte har uttalat sig lika tvärsäkert om Christer Petterssons skuld på sistone. Här har det skett en förflyttning. Det han säger är att man måste böja sig för eventuella nya bevis. Fram till nu menar han att alla andra spaningsuppslag som han har stött på närmast har varit teorier utan substans.
När han får kännedom om indicierna runt Skandiamannen, så tycker han att det är välkommet att det för en gångs skull handlar om ett spår som utgår från Sveavägen. Då han konfronteras med uppgifterna om SE:s signalement kan han ju knappast heller neka till att det finns viss överensstämmelse (men också skillnader) med de uppgifter som han lämnat i sitt vittnesmål. Ställd inför denna nya information visar han sig beredd att ompröva sin övertygelse. (Här ska man lägga märke till att Mårten Palme i vissa intervjuer genom åren har varit noga med att poängtera att han talar för sig själv.)
Förutsätter då denna nya hållning att också Lisbeth Palme ändrade uppfattning före sin död? Nej, det tror jag inte alls. Jag har svårt att föreställa mig att det skulle ha varit något oavvisligt krav från hennes sida att familjen måste tala med en röst. Det har jag inte sett några tecken på. Men visst kan både Mårten och Joakim ändå ha stämt av detta med henne innan de uttalade sig och i så fall fått grönt ljus.
Det går förstås inte att veta om Lisbeth Palme ställt några oavvisliga krav på sina söner om vad de skulle säga eller inte säga om mordet. Men det är ju ingen tvekan om att hon upprepade gånger – också sent i livet – gått ut och satsat sin personliga prestige på att hon var fullständigt säker i sitt utpekande av Christer Pettersson. Sönerna kan ha delat hennes övertygelse – eller inte. Men det är ganska begripligt att de länge valde att backa upp sin mor. Att både Mårten och Joakim medan hon ännu levde öppnade för att hennes utpekande kunde ha varit fullständigt felaktigt var en tydlig ändring när det gällde deras offentliga hållning. Det fanns ingen större press på dem att säga någonting om Skandiamannen, kan man tycka. Det handlade ju inte om att utredarna gått ut och sagt att han var den sannolike gärningsmannen. Bara om att en tidskrift publicerat en uppmärksammad artikel med en inte alldeles ny teori.
Alla måste ju ha förstått att även någon som korrekt pekats ut som befintlig på platsen kunde vara totalt oskyldig.
Jag har full förståelse för att du själv gärna vill tro att Lisbeth Palme ändrade eller nyanserade sin uppfattning alldeles i slutet av sitt liv. Detta med tanke på de hypoteser som du fört fram i samband med hennes agerande under hela processen.
Vi kan nog utgå ifrån att frågan kommer att ställas till någon av sönerna inom en inte alltför avlägsen framtid. Då vet vi svaret och behöver inte längre spekulera.
Jag skulle kunna ställa frågan till dem själv. Men jag räknar precis som du med att den kommer att komma upp. Om det leder till fullständigt klargörande svar återstår att se.
Gunnar Wall
Jag tror sönerna i dag har en helt annan uppfattning om vem som mördade deras far och varför. Jag tror också Lisbeth ändrade sin uppfattning innan hon dog, på grund av nya bevis. Och att det var därför Krister Petersson sa, det inte alls var Christer Pettersson som var mördaren. Fråga dom, kanske de svarar dig ?
Jag pratar gärna med sönerna Palme om detta. Men just nu jobbar jag med en bok om andra världskriget och intervjuer av den typen kräver förberedelser och efterarbete, så det får anstå för min del.
Nu har frågan ställts av Aftonbladet:
Höll hon fast vid Christer Pettersson hela vägen?
– Vi tog aldrig upp det sista året när hon var sjuk, men det hade hon säkert gjort om jag hade tagit upp det, säger Mårten Palme.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/2GlEvl/lisbeth-palme-skulle-horts-om-skandiamannen
Tack för länk!
Här intervjuas också Mårten Palme av Expressens Niklas Svensson:
https://www.expressen.se/tv/nyheter/direkt-med-niklas-svensson/marten-palme-misstag-att-skandiamannen-avskrevs/
I väntan på att företrädarna för Palmeutredningen ska ta bladet från munnen, vilket lär kunna ske vilket decennium som helst, får vi nöja oss med de uttalanden som gjordes innan förundersökningsledaren Krister Petersson lade locket på.
Den nuvarande spaningsledaren, Hans Melander, gav i samband med 30-årsdagen 2016 en lång intervju i Polispodden, som kan rekommenderas (se länkar nedan). Det rör sig om 1 timme och 10 minuter.
Flera av oss som skriver här skulle troligen kunna lämna fler detaljupplysningar än vad Melander lyckas med i denna intervju. Nu är det givetvis ingenting som säger att han skulle vara en sämre utredare för att han inte kan rabbla alla uppgifter ur minnet, men jag tycker faktiskt att det är lite märkligt att han svävar på målet på rätt avgörande punkter. Dessutom gör han sig skyldig till en del rena sakfel.
Men med detta sagt – det är ju precis så här tillmötesgående som han och hans medarbetare borde vara även idag. Det är också befriande att höra att han åtminstone för tre år sedan inte heller hade någon bestämd uppfattning om vem som höll i revolvern.
Man märker tydligt när intervjuarna kommer in på känsliga delar av utredningen. Melander vill till exempel ogärna lämna några kommentarer om hur polisen har arbetat med de olika walkie-talkie-observationerna. Inte heller vill han gå närmare in på Sydafrikaspåret, i varje fall inte när det kommer till eventuella sydafrikanska agenters närvaro i Stockholm i februari 1986. Den fåordigheten kan man ju förstå.
Däremot är Melander något öppnare när han i generella ordalag kommenterar de olika spaningsuppslagen som gäller poliser. I det fallet menar han att polisspåret får anses vara väl utrett.
Det jag särskilt studsade inför var när han redogjorde för händelseförloppet under mordkvällen. Han säger då följande om makarna Palmes planer efter bion:
Sen är väl tanken att man ska ta tunnelbanan hem till Gamla Stan igen.
Den versionen har jag tidigare bara hört från Leif GW.
Intervjun är uppdelad på två avsnitt och börjar ungefär 5 minuter in på del 1:
Tack för tipset. Det här var en riktig ögonöppnare för min del. Om detta ska föreställa spetskompetensen inom Palmegruppen, så befarar jag att vi aldrig kommer att få se någon lösning på mordet. Den nuvarande spaningsledaren verkar ju inte ens besjälad av fallet, vilket är en absolut förutsättning. Om man verkligen är intresserad av något så brukar man kunna sin sak som ett rinnande vatten och det genomsyrar alltid ens sätt att berätta. Här ringer varningsklockorna på allvar.
Man borde sannerligen ha tagit in fräsch kompetens både på åklagar- och polissidan.
Kanske utredningen hittat något nytt och ville gemensamt med LP:e och sönerna helt fria Christer Pettersson en gång för alla. Kan ju hända att man hade närmat sig en lösning av mordet, en sådan lösning som helt uteslöt Christer som gärningsman. Vi minns att Skandiamannen pratat med LP:e enl. egen utsago men detta var inget som LP:e åtminstone inte offentligt yppat. Varför? Kan man tänka här en viss inblandning i mordet av Skandiamannen? Var det han som fick Palme ta vägen via Skandiahuset? Någon mördare tror jag dock inte att Skandiamannen var. Skandiamannen måste ha sett mördaren, kan inte tro annat.
Mycket man kan fundera över i denna mordutredning.
Varför var inte Skandiamannen med på rekonstruktionerna? Ej heller LP:e.?? Hade LP:e uppgifter om denne Skandia- man som gjorde att han inte fick vara med. Skandiamannen var ju en av de första på mordplatsen.
Man borde gå tillbaka till H. Holmers tid och kontrollera samt kräva förklaringar av dagens utredare. Har inte läst Filters bok, men finns månne något nämnt om detta i boken?
När det gäller ”rekonstruktionerna” så har jag förstått att man gjorde dessa med varje vittne enskilt, och de egentligen aldrig fick möjlighet att samverka i något som skulle likna ett autentiskt förlopp.
En sådan rekonstruktion hade varit mycket intressant, och man hade kanske kunnat kompromissa sig fram till något som låg närma verkligheten.
Jag vet inte om det fanns fler nackdelar än fördelar med att köra enskilda rekonstruktioner.
Det hade väl knappast varit så svårt att ställa varje vittne på den plats de befann sig i skottögonblicket, och därifrån försökt att rekonstruera den närmaste minuten för att få någon ordning på kronologin.
Kanske gåtan SE kunnat få sin förklaring då?
Eller också har jag förstått helt fel om hur dessa ”rekonstruktioner” gått till?
Jörgen här kommer några svar som du efterlyst:
• Grand observationerna måste avfärdas som helt ovidkommande. Mårtens vittnesmål blir helt betydelselöst.
Grandobservationerna krävs inte för att man ska springa på LOP direkt utanför Skandiaentrén. Det går att hinna från Grand till Adolf Fredriks kyrkogatan/baksidan på Luntmakargatan på dryga 2 minuter. Detta har inte tagit hänsyn till eventuellt joggande, LOP stannar upp någon extra gång som LP och Kerstin N berättar om. Tiden 23.15.00 är heller inte någon exakt säkerställd tid för LOP start av promenaden från bokhandeln. Det kan svänga upp och ner på flera parametrar. Men hursomhelst man behöver inte vara borta vid Grand för att springa på LOP direkt utanför Skandiaentrén, råka i samspråk, bli avsnästs, snea ur, gå ikapp och skjuta honom.
Ska du ha någon annan borta vid Grand som följer efter så får du gärna visa för mig vad det finns för stöd för någon av vägarna följa efter på östra sidan gå över vid Adolf Fredriks kyrkogata, eller gå i förväg på västra sidan och över vid Tunnelgatan.
• Inge M måste avfärdas som otillförlitlig.
I Inge M’s första förhör mindre än 12 timmar efter mordet står det ”Han [IM] ser en man komma upp bredvid dessa båda personer bakifrån”. Med andra ord, Dekorimamannen som står och väntar i flera minuter som du kanske syftar på finns inte med i hans första utsaga. Dekorimmamannen växer fram senare.
• Skandiamannens uppgifter som inte kan komma från media eller annan verifierbar källa, måste bortförklaras som ren tur.
Vilka uppgifter är det som inte kan komma från media?
Är det till exempel att Lisbeth inte har sagt att hon är påskjuten nere på mordplatsen, i alla fall inte så att Leif L, Karin J, Gösta S har hört det, vilka alla vittnar om att de varit nära Lisbeth, eller någon annan fått reda på det? Detta upptäcks på Sabb senare och inte nere på mordplatsen. Det är nog en uppgift som inte står i media, dvs ”det upptäcktes inte förrän på sjukhuset att Lisbeth var skadad”, utan snarare ”även Lisbeth blev påskjuten”. De som är nere på mordplatsen vittnar inte om att Lisbeth är påskjuten, men det vet man om man tar del av media, eller kanske också gärningsmannen…
Är det att han strösslar med detaljer som att polismännen kom i en ”vit polisbil och ställde sig framför den” som gör att hans story blir mer trovärdig?
Är det att ”Tompa-Jan” är 55-60 år?
Är det att mannen han ser inne i gränden i sitt fjärde förhör åldersmässigt bestämmer som ”mellan 25-50, eller 75 år”?
Är det att Lisbeth har pratat om blå täckjacka nere på mordplatsen trots att Gösta S gör 2-3 försök att få fram samma information utan att lyckas – vilket så klart starkt tyder på att hon inte har sagt något om signalement där nere?
Vi vet inte hur mycket information Skandiamannen har fått ut från journalister när de ringer honom (eller när han själv ringer upp och vill saluföra sig) och vill fråga om saker som tex, ”det här vittnet med blå täckjacka inne i gränden, såg du honom eller gärningsmannen”. Vi vet att han varit i kontakt med media självmant och att han figurerar i tidning och tv-inslag. Det är orimligt att tro att en intervju enbart innehåller de meningsutbyten som skildras i tidningstexten. Är man med i media är det lika sannolikt att anta att andra journalister söker upp vederbörande oavsett om det leder till någon publikation eller inte. Vad dessa samtal exakt behandlat har ingen av oss någon aning om. Han har rätt om en del uppgifter (som han i och för sig kan ha inhämtat i egenskap av gärningsman eller fått via media/journalister) och han har fel om en hel del också.
• Hans dåliga kondition, hans reumatism, hans omvittnade feghet, hans alkoholism och hans självhävdelsebehov.
Dålig kondition, reumatism: https://www.youtube.com/watch?v=GpsYKpyORZY
Feghet: se mitt tidigare inlägg om hans djärva löpning rätt in i en mördares gap.
Självhävdelsebehov: Ja det kan man ju använda både för att påstå att han ljuger ihop en story för att verka häftig, men lika gärna för att argumentera att han kaxar upp sig efter att ha blivit avsnäst och ska ge igen. Eller på flera andra sätt. Detta gör varken till eller från i vad vi vet i nuläget om mördaren.
Alkoholism: Kanske, kanske inte. Var han påverkad under kvällen? I vilken grad? Så starkt att han fick minnesluckor och ramlade och spydde eller bara lätt salongsberusad med lite mer mod innanför rocken? Vi vet inte.
• Hans obetydliga brottsbanan, hans obefintliga våldsamhet och hans glappande käft som av någon förunderlig anledning inte läcker ifrån sig den minsta antydan om att han begått årtusendets brott.
Leta exempelvis upp Robert Resslers och James Clarkes synpunkter på politiska gärningsmän så ser du att brott av denna typ inte föregås av ett långt kriminalregister.
• Inte ens till fru. Här kunde han tydligen hålla tätt.
Om detta vet vi inte mer än hennes påstående att han inte gjorde det. Det får vi så klart tro på tills motsatsen bevisats, men det kan tänkas att han inte sa något, eller att hon mörkar något. Om anledningen till att han ljuger är för att slå sig fri från polisen, behöver han ju inte berätta sanningen för frun. Vi vet väldigt lite om deras privata relation. Ett sätt att lätta på trycket kan ju vara genom de märkliga framträdandena som han gör i diverse media genom åren. Om han nu har något behov av detta, vill säga.
Jag vet inte om du tänkte på det ironiska i att du kritiserar att ett inlägg som försöker visa på tider för den orimliga språngmarschen för att det blir för detaljerat. Jämför med dina egna inlägg om exakta ordalydelser och avståndsbedömningar…
För att ta ett exempel på en sådan detalj. Ordet ”siluett” används onekligen många gånger i förhören med Skandiamannen och jag själv tycker sedan ett ganska långt tag att en av de två-tre grejerna som är knepigast med Skandiamannen som gärningsman är kanske inte just ordet siluett, men att han nämner ”mot väggen”. Dock ska man erinra sig att det första förhöret där detta dyker upp inte är ett dialogförhör utan summariskt återgivet i protokollet. Det innebär att vi inte kan veta hur ordet siluett uppstod. Det kan mycket väl ha varit någonting i still med detta: S: ”Jag såg en man stå därinne.” F: ”Hur såg han ut.” S: ”Det har jag lite svårt att återge.” F: ”Såg du honom mer som en siluett?” S: ”Ja så kan man säga. Jag såg konturerna mot den upplysta väggen.”
Jag har även några frågor till dig Jörgen B (som du kanske redan har behandlat ovan):
1) Tycker du att det är rimligt att han kommer in som en av de allra första i situationen och som den absolut enda som inte har uppfattat att det skjutits?
2) Tycker du att det är rimligt att han först är så hypervigilant och sedan så chockad/osammanhängande? Först upptäcker han Lars J från Sveavägen, assisterar med Olof, konverserar med Lisbeth på ett sätt som inte polismän på plats lyckas samt både kan höra klapper från polisernas skor, uppmärksamma fråga från dem, tänka på vad han sagt och inte har sagt och även springa efter, men inte kunna berätta mer om vilka som var på platsen än Tompa-Jan och sådana som finns i tidningen exempelvis ”ett yngre par”? Trots att han kan identifiera den som lämnar fel signalement till polisen som ”en person som inte var på platsen inledningsvis” precis som den polis som också ”nyligen kommit till platsen”. Han har koll på vilka som var på platsen, men uppenbarligen ändå inte. Han kan berätta om fler detaljer än de andra mordplatsvittnena som att man inte såg tänderna för allt blod, men missar ändå stora saker som många berättar om som exempelvis bilarna som U-svänger som de vittnena som är kvar på platsen ofta kan ange. Sedan kommer han att bli så osammanhängande att det inte går att förstå vad han pratar om för vakterna. Är det alltså möjligt att han först är mer observant än något annat vittne och sedan mer chockad än något annat vittne?
3) Tycker du det är rimligt att han först ser Lars J från ca 50 m inne i gränden, springer efter poliserna utan att se dem i samma gränd?
4) Kommer du att kunna tycka att någon gärningsman är okej att få fälld med tanke på alla uppgifter som går isär (proffsval av vapen eller inte, signalementet, svårighet att ta sig till mordplatsen från Grand osv)?
5) Är du samma person som den till Norrköpingsmötet (om det nu ägde rum) mystiskt inbjudna underättelsemannen vid namn Jörgen B?
Det är förvisso slutna frågor, men du får gärna utveckla dina svar på dem.
4) Kommer du att kunna tycka att någon gärningsman är okej att få fälld med tanke på alla uppgifter som går isär (proffsval av vapen eller inte, signalementet, svårighet att ta sig till mordplatsen från Grand osv)?
Nu lägger jag mig i lite. Självklart är ju inte bevisläget (åtminstone inte det publika) som det är idag tillräckligt för att fälla någon, då hade redan någon blivit fälld. Även om Palmeutredningen skulle komma fram till en gärningsman måste de få in ny bevisning alternativt skaka fram bevisning i sina arkiv, för att allmänheten ska kunna övertygas. Men framkommer bevisning som tydligt pekar ut någon blir det (åtminstone i idealfallet) uppenbart vilka vittnen som inte har korrekta minnesbilder. Men det finns också en stor risk att man hamnar i ett gränsland där vissa anser att bevisläget gör att någon kan fällas för mordet men att en inte obetydlig mängd personer inte håller med om detta.
Andreas C
När det gäller Grandmannen, så vet jag inte hur du menar.
Tror du att Skandiamannen stod vid Grand, gick, sprang, joggade efter för att hinna gå in till Skandia, logga ut, prata med väktaren och sedan hunnit ut på gatan i rättan tid för att snacka med Palme och snea ur och därefter skjuta honom?
I så fall är det du och TP som tror detta, men knappast så många fler.
Vi som inser det orimliga i detta förstår naturligtvis att mannen som Mårten sett inte kan vara Skandiamannen, och därmed måste hela den biten lämnas därhän. Det var helt enkelt en annan person som betedde sig underligt.
Jag har inte sagt att någon följt efter från Grand, och har inget behov av att bevisa det ena eller andra, jag konstaterar bara att om någon gjort det, så är det inte Skandiamannen.
Det finns inte heller något vittnesmål som tyder på att de stannat upp någon längre tid innan de nådde Skandiaentrén.
Man kan ju naturligtvis hävda att de ändå gjort detta utan att någon sett det, för att hjälpa upp det omöjliga Grandscenariot.
Det är fritt upp till var och en att spåna.
När det gäller Inge M äger det första riktiga förhöret rum den 14/3, och där tycker jag att han är tydlig med att mannen stått och väntat en stund.
Det allra första förhöret 1/3 är ett mycket kort referat på några rader, och vad Inge har för uppfattning i den saken framgår inte.
Det går inte att hitta något stöd för det ena eller andra. Att mannen kommer upp bakifrån säger han mycket riktigt, men det innebär inte att han måste ha kommit i det ögonblicket.
Sammanvägt måste man ändå se ett tydligt mönster i Inges berättelse, och det är att mannen stått där minst under någon minut, och det är ett stort problem. Betydligt större än det osannolika Grand-scenariot.
Inge måste alltså räknas bort som icke tillförlitlig, vilket du också gör.
Jag har för mig att det var ex-frun som nämnde detta med att han var för feg för att genomföra ett mord.
Därmed är det väl omvittnat att han var feg?
Som jag förstår tycker du att det rimmar illa med att han sprungit efter poliserna in i ”den okända gränden”, och att det i stället talar för att han var mördaren, vilket skulle kräva ett mindre mått av mod?
Jag får inte ihop logiken.
Övriga punkter du tar upp tror jag är besvarade ett flertal gånger i olika inlägg.
Att ex-frun ljuger för att skydda honom är det fler än du som varit inne på, och jag tycker inte att det behöver kommenteras.
Du kritiserar mig för att jag använder tider och sträckor, men att jag ironiskt nog kritiserar andra som gör samma sak.
”Jag vet inte om du tänkte på det ironiska i att du kritiserar att ett inlägg som försöker visa på tider för den orimliga språngmarschen för att det blir för detaljerat. Jämför med dina egna inlägg om exakta ordalydelser och avståndsbedömningar…”
I detta fall handlar det om ”språngmarschen” som vid närmare påseende faktiskt inte är så orimlig. Den kan passa mycket bra tidsmässigt med vad som är känt av polispatrullerna och ambulansernas ankomst.
Att den måste ha tagit tre minuter är fullständigt gripet ur luften.
Han säger inte ens att ilastningen skedde på sekunden då han kom tillbaka.
Han säger att det stod folk i en ring runt offret, och vi får väl anta att de lastade in honom i ambulansen inom någon minut.
Det kan leda helt fel om man tar förhörssammanfattningarna alldeles för ordagrant.
Ibland använder jag tider och sträckor för att motbevisa en tes, och det tycker jag väl är helt i sin ordning, hur ska man annars gå till väga?
Andreas C.
Missade din slutkläm, ber om ursäkt för detta.
1) Tycker du att det är rimligt att han kommer in som en av de allra första i situationen och som den absolut enda som inte har uppfattat att det skjutits?
Svar:
Kanske inte bara han. Anna H trodde att det rörde sig pm ett epileptiskt anfall. Bara som ett exempel.
3) Tycker du det är rimligt att han först ser Lars J från ca 50 m inne i gränden, springer efter poliserna utan att se dem i samma gränd?
Svar:
Det kan vara rimligt om poliserna försvunnitt ovanför trappkrönet. Ja.
4) Kommer du att kunna tycka att någon gärningsman är okej att få fälld med tanke på alla uppgifter som går isär (proffsval av vapen eller inte, signalementet, svårighet att ta sig till mordplatsen från Grand osv)?
Svar: Absolut om det presenteras ordentlig bevisning. Det hoppas jag.
Jag ser inte detta i fallet Skandiamannen.
5) Är du samma person som den till Norrköpingsmötet (om det nu ägde rum) mystiskt inbjudna underättelsemannen vid namn Jörgen B?
Svar: Är det en seriös fråga?
Tre påstådda händelser vid Grand tycks oftast försummas, men det kanske är för att de saknar riktigt underlag – kan någon ge vederhäftiga källor för eller tvärtom tillintetgöra trovärdigheten av dessa förmenta incidenter?
1. Olof Palme hade ett kort samröre med en annan kvardröjande biobesökare inne i salongen, kanske ordlöst men det har nämnts att den andre mannen hjälpte Palme med rocken.
2. Olof Palme hade ett upprört samtal med en främmande (nja, i varje fall oidentifierad) man utanför Grand.
3. Olof Palme hade ett likaledes upprört utbyte med sin son utanför Grand.
OK, jag kanske avviker från just det ni diskuterar men den röda tråden är hur man knyter samman händelser vid Grand och Dekorima. De tre punkterna ovan kanske saknar substans men om de vore riktigt underbyggda skulle relevansen för det på sistone också lite försummade mötesscenariot vara stor.
Börjar man tala Sydafrika i Palmemordet går tankarna bland annat till mordet på Catrine da Costa.
Tycker att man borde ha bra mycket bättre möjligheter att lösa detta mordet, med dagens nya DNA- teknik om fallet togs upp på nytt. Inte alls omöjligt att dessa två mord hade ett samband? Obduktionsprotokollen från dessa två fall innehåller oegentligheter, i synnerhet obduktionen av Olof Palme är råddigt, Inte ens om Olof blev genomskjuten av ett eller två skott framgår och inte heller om de två skotten kom i bröstet eller ryggen.
Du kan ju ifrågasätta sanningshalten i Olof Palmes obduktionsprotokoll om du vill. Men det är alldeles utmärkt tydligt när det gäller på vilket sätt Palme blev träffad, nämligen med ett skott i ryggen. Och några oegentligheter kan inte jag se.
Någon som har kläm på vad skandiamannen menade i sin sista intervju ang. en pistolsom enligt honom skulle försvunnit från spelklubben oxen samma kväll som mordet på palme ägde rum.
dem skulle visst ha varit av elfenbenskolv med utsirat mönster
En revolver med detta utseende beskrivs av Sigge Cedergren i ett av de många polisförhören, även om han sedan svävar betänkligt på målet i rätten. Se det första förhöret här:
Klicka för att komma åt PP847_2396_13_G1_1097_02.pdf
Tackar Mikael b var mycket och intressant läsning 🙂
Tre stora delar i Skandiamannens berättelse är följande:
Löpning
Förväxling
Felaktigt utpekad
Löpningen
Det finns väl bara två teorier om löpningen som inte innebär att Skandiamannen är gärningsmannen.
1) Han har inte gjort den, men vill spela hjälte.
Det finns inget hjälterollsmässigt att ljuga ihop en löpning i efterhand. En hjältehistoria konstruerar man på någorlunda rationella grunder, dvs man har tid att tänka efter. Det går att bli hjälte på betydligt enklare, säkrare och effektivare sätt, såsom att ha sett/hört mördaren, smugit/följt efter mördaren/misstänkt person på någon tvärgata. Kan han bidra med sådana uppgifter (vilka skulle kunna vara helt påhittade eller hur felaktiga som helst) är det betydligt mer intressant både för media, polisen och säkerligen bekantskapskretsen. Men Skandiamannen är konsekvent i sin version av att inte ha sett mördaren alls, annat än den diffusa beskrivningen av en person som inger olustkänslor inne i gränden. Det blir ingen hjälteinsats som beskrivs i hans story. Istället blir det en blek insats där han vare sig ser vad som hänt, gärningsmannen eller lyckas få fatt på poliserna. En hjälteinsats som dessutom gör att han blir förväxlad med gärningsmannen och felaktigt utpekad. Snacka om toffelhjälte.
2) Han är sanningsenlig och gör löpningen som han beskriver.
Anledningen till att han gör löpningen är i alla utsagor att han vill komplettera med uppgifterna om signalement till poliserna. Det finns ingen annan orsak för honom att göra löpningen som ett oskyldigt vittne. Denna anledning innebär att han således måste ha pratat med Lisbeth! Ingen annan person av de som är nere i korsningen uppger i sitt inledande förhör ordet ”blå” när de ska beskriva GM’s klädsel. Huruvida Lisbeth har sagt det nere i korsningen verkar minst sagt extremt tveksamt eftersom Söderström inte lyckas få fram något signalement från henne. Hursomhelst, den absolut enda personen som är ens tänkbar att ha denna information 23.24/23.25 när Skandiamannen företar sig sin löpning är Lisbeth. För att ha varit nära Lisbeth och få denna information behöver han både vara på plats tidigt och han måste befinna sig ”mitt i smeten”. Teorin om att han skulle vara ett perifert (fegt?) vittne faller som en fura. Dessutom skulle en löpning inte bara in i gränden som perifert vittne också innebära att löpningen/rörelsen behöver vara betydligt längre och kanske även innebära lite navigering mellan olika personer som rör sig/hala fläckar och så vidare. En sådan rörelse skulle omöjligen undgått att uppmärksammas av personer på platsen.
Ett problem som verkar passerat förbi under radarn i Skandiamannens berättelse om löpningen är när polisman Gedda berättar i TV3 att han dröjde sig kvar på platsen innan han springer efter sina kollegor. (https://youtu.be/525XSRTntKU?t=232) Denna detalj finns inte ute i media vad jag vet när Skandiamannen drar sina vittnesmål och berättelser i tidningar/TV. För att överhuvudtaget känna till detta krävs att man är på platsen 23.24. Eventuellt behövs det också att man är lite mer i periferin för att kunna uppmärksamma detta. Samma periferi där det också blir svårt (omöjligt) att samspråka med Lisbeth.
Enligt Gedda hejdas ambulansen i samband med att han börjar springa. Huruvida ambulansen hejdas just då tycker jag hör till den typen av minnesbilder och utsagor som det går att tvivla lite på. Däremot hans upplevelse av att springa själv in i gränden och som han själv säger ”inte se kollegorna framför” för att det är mörkt i gränden och ”komma till slutet när de är uppe på krönet”, betecknar jag som en minnesbild som det finns tydliga känslor kopplade till och som med stor sannolikhet överensstämmer med den faktiska upplevelsen där och då. Vad innebär då detta för Skandiamannen? I hans berättelse springer han efter poliserna som han själv säger ”när de är borta vid Luntmakargatan”. Lägger man detta bredvid Geddas berättelse bör det, på en så pass kort sträcka (ca 75 + 20 m), innebära att Skandiamannen har sprungit mer eller mindre jämsides med Gedda!
Var de i samspråk månne och att det är härifrån detaljen om den ”glammiga skolklassen” uppstår? Skämt åsido, Gedda kan knappast ha missat Skandiamannens löpning. Gedda sitter med andra ord inne på lösningen på gåtan om språngmarschen och kanske hela mordet!?! Skandiamannen hänger även upp sin start av löpningen också på att ambulansen inte har kommit än och det menar Gedda att den precis gör när han själv springer efter kollegorna. Det kanske är så att Skandiamannen springer efter de tre första poliserna, men före Gedda. Då förefaller det ännu mer otroligt att han inte kommunicerar med Gedda som är i omedelbar närhet och strax på språng och på samma gång lika omöjligt att inte Gedda ser Skandiamannen framför sig eller möter/springer förbi honom när han stannar upp vid Luntmakargatan.
Löpningen är inget heller som väktarna återger i sina förhör angående mordkvällen. Om väktarna minns rätt är det konstigt att de inte berättat om denna minst sagt spektakulära del i händelserna runt mordplatsen. Skandiamannen verkar enligt Henry O vara osammanhängande och tagen, men inget tyder på att han har yppat om språngmarschen. Självklart går det att säga ”men väktarna fick nog ingen specifik fråga om detta”. Helt korrekt, men denna del är så pass anmärkningsvärd att den självfallet spontant från Henry hade nämnts i stil med hur han berättar ”jag fick intrycket att han varit framme”. Det kan inte vara särskilt ofta som man springer efter poliser i en mörk gränd omedelbart efter ett mord. Ett statsministermord dessutom. Självfallet hade Skandiamannen nämnt detta och givetvis hade väktarna kommit in på denna ”detalj” i deras ganska långa förhör som återges i dialogform.
Slutsats: Löpningen förutsätter att Skandiamannen är centralt placerat vittne. Det har tidigare på ett elegant sätt redogjorts för hur de centralt placerade vittnena kan identifieras av många andra vittnen. Detta kan inte Skandiamannen. Stefan G har inte så mycket matnyttigt att komma med i sina förhör med all rätta eftersom han enligt egen uppgift var fullt engagerad i sin livräddningsaktion. Däremot kan han definitivt känna igen Karin J och Anna H som också var mitt i händelsernas centrum. För de som vill hävda att Skandiamannen inte hjälpte till med livräddning utan överdrivet detta så går det så klart enkelt att städa undan Stefan G’s identifiering av Anna H. Däremot blir det svårare att förklara bort Karin J som Stefan G känner igen då var aktiv med Lisbeth, vilket Skandiamannen också måste ha gjort eftersom han måste haft en dialog med henne. Även Leif L är åtminstone stundtals engagerad i Lisbeth och inte heller han kan i de tidiga skedena (alltså inte i Tingsrätten över 3 år senare när han nästan ordagrant återger Skandiamannens mediala berättelse) minnas någon Skandiaman på platsen.
Förväxlingen
Oberoende av sanningshalten i löpningen finns det ett par problem med Skandiamannens historia om att han blivit förväxlad med gärningsmannen.
De klädesplagg och accessoarer som han beskriver när han förklarar förväxlingen måste ha kunnat uppmärksammas av något vittne under löpningen. Så sker också enligt Skandiamannen. Detta felaktiga vittne (DFV) säger Skandiamannen är den man som han hamnar bakom i kö för att avge vittnesuppgifter till den yngre polis som sedermera avfärdar Skandiamannen. Det är orimligt att ett vittne först iakttar accessoarer hos en person som hjälper till med livräddande aktiviteter och sedan förknippar dem med en person som sedan springer iväg in i gränden. (Det är inte som när en lite berusad Anders B säger sig vara osäker på om rocken var på Olof eller gärningsmannen då dessa två i princip är en och samma kropp framför Anders B.) Vore det ändå så skulle det även innebära att DFV kommer att se Skandiamannen resa på sig och springa iväg. Det är orimligt att DFV först identifierar personen som en av de som hjälper till och sedan ser honom vända sig om/resa sig upp och springa iväg och drar slutsatsen att det är mördaren DFV sett. Enligt Skandiamannen kommer DFV till platsen senare (något jag tror att Skandiamannen säger för att stärka misstron mot att DFV inte uppfattat allt korrekt). Skulle verkligen DFV tro att han ser den verkliga gärningsmannen springa när det samtidigt finns massa folk samlade, en hel del som hjälper till med offret och dessutom två polisbilar där några poliser redan sprungit iväg. Skulle DFV tro att gärningsmannen springer efter poliserna?
Det går så klart att invända att det inte är 110 % klarlagt om Skandiamannen verkligen uppgav att ”DFV sa att mannen hade handledsväska och Glenn Miller-liknande glasögon”. Ordagrant vet vi inte om Skandiamannen uppgav DFV’s vittnesmål på detta sätt, men eftersom han väljer att ta med dessa detaljer så går det bara att anta att Skandiamannen menar att dessa signalementsuppgifter är fel eftersom att han själv såg ut så. Han beskriver inte sina skor (vilket han onekligen bör ha haft på sig). Min gissning är att han inte beskriver dessa för att det inte finns några massmediala uppgifter om signalement beträffande skor kanske inte är särskilt utpekande på så vis som mer ovanliga föremål som glasögon och handledsväska. Han väljer rimligen INTE att beskriva detaljer om sig själv som DFV inte hade med och inte heller detaljer som inte stämmer in på honom själv, men som DFV sa. För detta finns det ingen rimlig grund. Därför menar Skandiamannen att DFV nämnde dessa detaljer i det felaktiga signalementet. Alltså måste glasögon och handledsväska ha iakttagits under språngmarschen av DFV. Det betyder att Skandiamannen måste ha löpt med sin handledsväska slängande fram och tillbaka när han följer efter poliserna. Det är samma handledsväska som inte på någon av Skandiamannens egenregisserade rekonstruktioner vare sig i rörlig eller tryckt media finns med. Men den måste alltså ha varit slängandes runt handleden i mörkret när han löpte efter poliserna. Den detaljen glömde han kanske bort både på trottoaren före mordet och i gränden efter när han skulle visa hela världen hur han rörde sig på kvällen.
Dessutom, måste DFV ha uppmärksammat glasögonen under språngmarschen in i den mörka gränden. Detta är inte särskilt troligt eftersom DFV bör ha sett Skandiamannens i bästa fall snett bakifrån. Då ingen av vittnena som finns redovisade i polisförhören säger sig ha sett gärningsmannens ansikte när han utfört dådet eller sprungit därifrån verkar det extremt osannolikt att DFV ska ha kunna se ansiktet på en person som springer bortåt, dvs någon som syns kortare tid än till och med gärningsmannen. Skulle DFV ha sett glasögonen framifrån då innebär det också att DFV ser Skandiamannen vända sig om och börja springa från stillastående livräddare på ett sätt som garanterat inte går för DFV att uppfatta som gärningsman.
Även förväxlingen är något som saknas i väktarnas förhör (om de nu minns rätt). Lika sällsynt som att statsministern mördas, lika sällsynt, nej ännu mer sällsynt måste det vara att bli förväxlad med mördaren. Detta oerhört anmärkningsvärda berörs överhuvudtaget inte i väktarnas förhör. Och nej, de får inga specifika frågor om det, men det är av en sådan spektakulär art att man självmant kommer in på det när man ombeds berätta om Skandiamannens utsaga om sina göromål på mordplatsen på kvällen. Det är också en så extremt ovanlig sak att minnet lätt kan hängas upp på det. Nämner Skandiamannen detta, då kommer garanterat folk ihåg det.
Slutsats: Förväxling baserad på iakttagelser nere på mordplatsen blir oerhört osannolik utifrån ovanstående. Det finns inget i de dokumenterade vittnesprotokollen som anger vare sig glasögon eller handledsväska. Det är mer troligt att Skandiamannen själv vet om vilka saker han haft på sig, tror sig vara mer sedd än vad faktiskt gärningsmannen blev i motljus, kyla med lite snålblåst och nattmörkret. Han kan ju inte känna till vilka exakta uppgifter polisen har fått nere på mordplatsen som gärningsman annat än det han läser sig till i media. Glasögonen kanske kommer från Grand. Handledsväskan kommer från åsen. Båda dessa uppgifter är ute innan hans kontakt med polisen 10 mars. Oavsett var dessa detaljer kommer ifrån och oavsett om han ens var vid Grand eller inte så vet han att de stämmer in på honom. ”Tänk om någon såg mig?”, har säkert varit en läskig tanke hela Idreveckan. Därför kan det vara ett smart drag att förekomma eventuella utpekanden med förväxlingshistorien.
Apropå utpekad så kommer vi nu till den tredje mycket viktiga och faktiskt lika märkliga delen i Skandiamannens berättelse.
Felaktigt utpekad/behov av alibi
I tidningen Skydd och Säkerhet berättar han om att ”rikslarmet gick ut om mig” och att poliserna som åkte runt borde ha stoppat honom under promenaden till nattbussen på Odenplan. Låt vara att intervjun görs 1992 och att minnesbilder så klart förändras över tid. Helt klart är dock att den upplevelse han känslomässigt beskriver handlar om att han känner sig utpekad. Enda argumentet för att vara oskyldigt utpekad är att han är förväxlad med gärningsmannen, något som bara kan ske om löpningen faktiskt har ägt rum. Om han är ett oskyldigt vittne borde han inte känna sig utpekad när ingen uppenbarligen pekar ut honom.
Vid tidpunkten för Skandiamannens löpning så finns det inte mindre än fyra poliser på mordplatsen. Någon av dessa måste ju ha kunnat antingen själva uppfattat löpningen eller fått någon omedelbar vittnesuppgift om denna, typ när Skandiamannen lösgör sig från livräddningen och nästan halkar till/knuffar till någon som utbrister ”Oj, vad gör du” eller liknande. En löpning av denna art kan knappast gå fyra polismän förbi. Notera också att vid denna tidpunkt vet ingen om offrets identitet, vilket innebär att samtliga poliser bör ha fungerat normalt. Någon av de kvarvarande poliserna bör således kunna bekräfta språngmarschen om den ägt rum. Dessutom är det helt irrationellt agerat av honom att springa efter poliserna in i gränden när det vore lättare att gå till någon av de fyra kvar på platsen. Söderström som gör upprepade försök att få kontakt med Lisbeth bör med anledning av detta åtminstone stundtals befinna sig nära Skandiamannen. Skandiamannen berättar senare om sina synpunkter på Söderströms agerande, exempelvis att han ställer sig framför polisbilen eller att han sitter kvar så länge, något som indikerar att han har koll på åtminstone en polis på plats som inte sprang bort.
Om han nu känner sig felaktigt anklagad skulle det vara mycket lättare att säga till polisen när de knackar på dörren: ”hör med den unga kvinnan som var bredvid mig, hon kan identifiera mig”, om han nu var vid henne vill säga. Särskilt lämpligt hade detta varit då Skandiamannen, enligt honom själv, blir uppsökt av Anna H när han är på väg därifrån då han får reda på offrets identitet. Det tyder minst sagt på att Anna H mycket väl kan tänkas känna igen honom även senare, ungefär som hon verkar angelägen om Stefan G i polisförhören. Men Skandiamannen använder sig inte av henne. Han skulle till och med även kunnat använda självaste Lisbeth, vilken han haft en dialog med, som intyg för sin närvaro på brottsplatsen i egenskap av vittne. Snacka om grundmurat alibi ifall Lisbeth med den tilltro som utredningen kom att få för henne skulle bedyra Skandiamannens oskuld. Men han hänvisar inte till henne heller. Med all sannolikhet för att hon då skulle kunna skjuta det i sank. För att kunna bli felaktigt utpekad måste han fortfarande ha gjort löpningen och den kanske han får svårare att komma undan med om han för explicit hänvisar till att Lisbeth eller Anna H kan intyga hans närvaro (vilka därmed lätt får en följdfråga om språngmarschen).
Det hade också gått alldeles utmärkt för Skandiamannen att stanna kvar på mordplatsen och där och då berätta för media om förväxlingen och därmed kunna bättra på sitt alibi. Det går inte att påstå att han inte kände till förväxlingen eller behovet av alibi eftersom han där och då hade hört DFV. Inga av dessa betydligt enklare tillvägagångssätt använder sig Skandiamannen av för att säkerställa att han har alibi eller inte kan bli felaktigt utpekad.
Det skulle kunna vara så att han kommer in långt senare till mordplatsen. I och för sig har detta i så fall en hel del andra komplikationer. Vi låter dock dessa problem vara just nu bara för att testa hur väl det funkar med behovet av alibi som felaktigt utpekad. För att styrka ett sent anländande hänvisar en del personer till uppgifterna från Janne A och Leif L i tingsrätten, vilka i och för sig inte stämmer överens med vad de sagt drygt tre år tidigare i sina tidiga förhör. Vi bortser även från dessa just nu. Vi antar att Skandiamannen kommer senare till mordplatsen och pratar med Leif L och Janne A i bilen. Hade det inte då varit enkelt och praktiskt att använda sig av dem vid behov av alibi som felaktigt utpekad. Gissningsvis är det ett vanligare sätt att skapa sig alibi att försöka säga saker i stil med ”fråga den och den personen” istället för att hitta på att man har blivit förväxlad i en löpning efter poliser med uppgifter som ingen annan har på platsen. Huruvida dessa personer kan ge honom alibi eller inte kan han så klart inte vara säker på, men det måste ligga mycket närmare till hands än de krumbukter han istället ger sig in på, om han nu är oskyldig vill säga.
Det felaktiga utpekandet och eventuella behov av alibi som framkallar obehagskänslor hos Skandiamannen både under promenaden till Odenplan och dagen efter, vilket föranleder upprepad kontakt med Roland B för att få mer information, är också något som lämnas därhän i väktarnas förhörsprotokoll. Återigen får inte väktarna specifika frågor om detta, men än en gång är delen i storyn så pass unik att den både hade kommits ihåg och spontant återgetts av väktarna under förutsättning att Skandiamannen nämner det när han kommer in ca 23.40.
Slutsats: Inga dokumenterade vittnesuppgifter nere på mordplatsen 23.21-23.40 tyder på att han skulle vara utpekad. En person som ser sig som utpekad för något måste ha goda skäl för det, antingen att man vet om sin egen skuld, eller att någon faktiskt pekat ut personen ifråga. Det lär vara hans egna skuldkänslor som gör sig gällande och inget annat.
I ljuset av det ovan beskriva måste Skandiamannens agerande och berättelse när det gäller de tre områdena Löpning, Förväxlingen och Felaktigt utpekande/behov av alibi avsevärt tyda på att han i ren desperation skramlar ihop det som går att göra för att försöka brotta sig ur det polisiära järngrepp han är övertygad om att han sitter i. Det faktum att ingen av dessa tre delar finns med i väktarnas förhörsprotokoll tyder även på att storyn är något som han slänger ihop i efterhand. Utan insyn i polisutredningen under våren -86 tror han givetvis att de är honom på spåren. Den allmänna bilden är så klart av rättsväsendet att det fungerar någorlunda, speciellt om man har lite extra hög puls och vill komma undan med århundradets mord. Hans känslotillstånd i detta läge bör rimligtvis vara ganska omvälvande och han får ta till alla till buds stående medel för att samla ihop kognitiva resurser för att snabbt komma på ett sätt att komma undan. Med sin affektion för att brodera ut detaljer i tron om att ju mer desto trovärdigare, vilket kanske stämmer när det gäller visuella bilder, kryddar han och saltar på samma gång. Tyvärr gör sig också hans oförmåga att berätta sig påmind och det blir en kamp för att få ihop något som skulle kunna funka i andras ögon. Det blir inte en särskilt bra story som han får ihop, men den bygger på de tre områdena och han lyckas få till den så att det inte finns någon specifik person som kan direkt slå hål på den genom att göra diffusa hänvisningar och beskrivningar av andra på brottsplatsen (Tompa-Jan osv). Uppenbarligen räcker den långt i en utredning som haltar sig fram, till och med så långt för att komma undan som gärningsman?
Vem har sett ”väskan”, andra än Yvonne och Ahmed? Såg Leif. L. till någon väska när han såg SE. komma minuterna efter mordet, eller hade SE. fört bort den? Eller några andra ögonvittnen som sett väskan ?? Viktiga detaljer.
Andreas, tack för ett strålande inlägg! Du tar verkligen udden av de tidigare argumenten som presenterats här på bloggen beträffande Skandiamannens agerande på brottsplatsen. Huruvida han är gärningsman eller inte vet vi inte. Men, med all tydlighet har ditt inlägg bidragit till att avslöja hans lögner. Jag hoppas nu att diskussionen kan handla om det, nu när alla i princip är överens om att han åtminstone befunnit sig på brottsplatsen. Fint av dig att också uppmärksamma att Gedda faktiskt hamnade på efterkälken. Det innebär ju faktiskt att han bör ha sprungit hand i hand med Skandiamannen efter den ”glammande skolklassen”.
Att Skandiamannen hävdade att Olof Palme låg på rygg när han kom fram är ett faktum som inte berörts särskilt ofta, och kanske beror det på att det är knepigt att använda som ett argument i skuldfrågan?
Kanske är risken för stor att någon skulle hävda att: eftersom detta är något som mördaren absolut säkert borde veta är fel, så borde ju också Skandiamannen i sin roll som ”falskt vittne” beskriva hur det verkligen förhöll sig. Han hävdar ju att han var på mordplatsen 5-6 sekunder efter mordet, så varför skulle han envisas med att säga att han låg på rygg?
Vill han inte ge en trovärdig historia i egenskap av det tidiga vittne han utger sig för att vara?
Finns det någon annan logisk förklaring än att han faktiskt kom så sent in i handlingen, att Anna H och andra redan vänt på Palme?
Kan man gissa på drygt en halv minut efter mordet, men att han av någon anledning trodde att han var där betydligt tidigare?
Att Skandiamannen misstagit sig grovt på sin ankomst finns det ytterligare tecken som tyder på.
Dels att Anna, Karin och Stefan redan var på platsen, och dels att han inte såg gärningsmannen, men i stället vittnet Lars bara några sekunder efter ankomsten.
Han uppfattade inte skottet speciellt högt, och var inte ens medveten om att det var ett skott förrän då han förstått vad som hänt; vilket talar för ett större avstånd.
Det är inte ens givet att det var ett skott han hörde.
Om man behandlar hans utsagor som om de fanns en exakt precision i hans sträckor och tider, är det lätt att hamna i de slutsatser som är drivande i tesen att han är mördaren, och jag håller med om att det vore synnerligen konstigt alltihop.
Om man bara räknar hårt på hans 5-6 sekunder kan man dessutom tycka att han kopierat mördarens rörelsemönster. Med lite fantasi kan klocktittandet påminna om grävandet efter magnum-revolvern.
Han måste dessutom befunnit sig på exakt samma plats som Inge M sett mördaren med bara sex sekunders mellanrum, att han borde stått på samma plats som Anders B, och då kan man dra slutsatsen att: ”eftersom bara mördaren var där måste han ju vara mördaren”
Att misstänkliggöra honom ytterligare då han flyttar fram sina 5-6 sekunder till 6-7 sekunder i tingsrätten är på gränsen till löjligt.
Själv tycker jag bara att det är trams.
25 sekunder borde han flyttat fram det för att tiden skulle matcha den övriga historien. Det finns betydligt fler tecken som tyder på en kraftig missberäkning av ankomsten till mordplatsen än att han var mördaren.
Han kanske aldrig någonsin förstod detta, utan levde i föreställningen att han var på plats betydligt tidigare än han var?
Språngmarschen är märklig, men inte helt oförklarlig den heller.
Det är inte helt givet att han sprungit så uppseendeväckande fort i verkligheten som han gjort i TV inslaget, så han behöver inte ha dragit blickarna till sig.
Att polisman Klas G sprungit efter Skandiamannen verkar ju troligt eftersom ambulansen kom i den vevan, och hade inte kommit vid tiden då Skandiamannen påstår att han gav sig av.
Om man föreställer sig att Skandiamannen sprang en halv minut efter de första poliserna, så kan de ha varit utom synhåll då han kom till Luntmakargatan.
Om polisman Klas G sprang ytterligare 15 sekunder senare, så ligger ju hans berättelse väldigt nära vad ambulansmännen beskrivit; de kom en minut efter piketen.
I det läget skulle Skandiamannen kunna befinna sig på den södra sidan av barackerna långsamt gående tillbaks till mordplatsen, och de hade lätt kunnat missa varandra.
Norrmalmspiketen och ambulansen befann sig då på platsen.
Att ingen spontant nämner något om språngmarschen betyder inte att den inte ägt rum.
Och Klas G ljuger naturligtvis inte heller om sin språngmarsch, trots att den inte är central i något vittnesmål.
Att Palme lastades in exakt i den stunden han kom tillbaka är inte heller givet.
En ilastning kan innefatta fler moment än att bara skjuta in en bår i en ambulans.
Senare i förhör säger han:
”När jag kommer till Luntmakargatan så ser jag inte tillstymmelsen till någon utav dem. Då återvänder jag tillbaka till Sveavägen. Där har det kommit ytterligare lite människor, kanske 20–25 så där. Det har bildats en ring runt personen på marken och de står och tittar intresserat neråt”
Han kanske låg eller lastades upp på båren vid detta tillfälle, och alldeles oavsett hur det var med den saken så gör det inte honom till mördare.
Ett par frågor.
Jag har sett lite olika utstämplingstider på Skandiamannen, 23,19 och 23,20.
Vilken är korrekt.
Låg utstämplingen i anslutning till entren eller låg den längre in i byggnaden?
Om den låg längre in i byggnaden , hur lång tid kan man tänka sig att man behöver för att komma ut ur byggnaden,, jag förutsätter att han inte sprang ut.?
Stämpelklockan fanns en bit in i byggnaden, utom synhåll för väktarna i entrén. Jag vet inte exakt hur lång tid det bör ha tagit Skandiamannen att ta sig från stämpelklockan till väktarnas plats, men gick han raka vägen efter utstämplingen bör det inte ha tagit mer än några få sekunder. Det är dock fullt möjligt att han kan ha stannat upp en kort stund sedan han stämplat ut för att rätta till ytterkläderna eller liknande. Det är också oklart hur länge han talade med väktaren Henry O vid utpasseringen. Den tid som det bör ha tagit från det att Skandiamannen stämplade ut till dess att han befann sig ute på gatan är alltså svår att fastslå.
När det gäller tiden för utstämplingen, 23.19 eller 23.20, är det en av de saker som debatterats en hel del här på bloggen – bland annat mellan Thomas Pettersson och mig – eftersom det finns olika uppgifter i utredningsmaterialet. Det förefaller ha rått enighet personer som hörts om att stämpeluret gick fel. Men sedan går uppgifterna isär. Skandiamannen sa i ett telefonförhör den 10 mars 1986 att han fått stämplingstiden 23.19 men att det vid kontroll visat sig att stämpeluret gått efter och att rätt tid skulle vara 23.20.
När en tjänsteman på personalavdelningen, Roland B, hördes flera månader senare, i juni 1986, sa han tvärtom. Skandiamannen hade fått utstämplingstiden 23.20 men klockan hade gått före och rätt tid skulle vara 23.19.
Det är ord mot ord. Någon teknisk dokumentation som reder ut frågan tycks inte finnas bevarad.
Hur dessa motstridiga uppgifter bör tolkas berörs till exempel i min recension av Thomas Petterssons bok, Thomas Petterssons svar, mitt svar, på Thomas Petterssons svar, samt Thomas Petterssons andra svar.
Debatten mellan oss tog inte slut där och det finns gott om kommentarer från andra i frågan, men det här borde räcka för att översiktligt belysa skiljelinjerna i bedömningar.
Gunnar,en fråga. Enligt TP:s olika scenarion – var uppehöll sig skandiamannen efter OP blivit skjuten ?Gömde han sig inne i ett visst utrymme ( vilket?) i skandiahuset, för att någon gång efter 23:27 gå ut till mordplatsen, eller gick han runt på gatorna och tillbaka till mordplatsen. Jag har letat i olika inlägg men hittar ej något.
Är det någon som har Thomas Petterssons tankegångar om detta på sina fem fingrar så bollar jag gärna frågan vidare. Annars får jag väl leta vid tillfälle såvida han inte svarar själv.
Ett centralt inslag i TP:s argumentering för Skandiamannens skuld var i alla fall att det var denne som vittnet Yvonne N såg på David Bagares gata. Det är i så fall svårförenligt med att han skulle ha gömt sig i Skandiahuset.
Verkar som om LP:e inte alls varit intresserad av ungdomarnas återupplivningsförsök på hennes man. Föste bort dessa och klappade till dem. Däremot kommer SE. med helt andra uppgifter. Enl. honom var LP.e nöjd med all den hjälp hon kunde få och ville hela tiden att något positivt skulle hända, hon gick även bra att prata med. Om LP:e verkligen inte ville hjälpa sin man till livet i detta läge, kan man nog börja fundera. Klart att i ett chocktillstånd kan ju allt vara möjlig, men rätt klara tankar tror jag nog ändå att LP:e hade. Sätter här större tilltro till ungdomarnas förklaringar än till SE:s. Var SE. inblandad?
Den fråga du ställer är förstås i första hand om Lisbeth Palme var inblandad eftersom du bollar med tanken på att hon med avsikt skulle ha förhindrat försöken att rädda Palmes liv.
Den samlade bilden från vittnesmålen pekar förvisso på att hon lade sig i livräddningsförsöken på ett sätt som kunde ha försvårat dem om nu funnits någon chans till framgång med insatserna. Det gjorde det ju inte, han var död redan när han föll till marken. Men det är väl omvittnat att människor i chock kan reagera just på sådana sätt som hon tycks ha gjort.
Nu kan mycket väl Lisbeth Palme ha hunnit reagera på flera och inbördes motsägelsefulla sätt under den tid som gick medan hon var kvar på mordplatsen. Under förutsättning att Skandiamannen inte var gärningsman kan han mycket väl ha gjort vissa observationer som underströk att hon ville ha hjälp och att hon gav adekvat uttryck för det. Han kan till och med ha haft en hastig samtalskontakt med Lisbeth, även om det inte speglas i förhören med henne. Och i så fall är det fullt möjligt att hon visade upp en annan attityd mot en prydlig och återhållsam medelålders man än hon visade mot de ungdomar som i hennes ögon bara ryckte och slet i hennes make.
Ja, och en indikation på att Lisbeth inledningsvis var relativt kontaktbar hittar man i förhör med Anna H.
Där berättar Anna att Lisbeth faktiskt pekade in mot gränden, och även om hon inte hörde ”blå täckjacka” så uppfattade hon ändå att hon sagt att ”det var en ruggig människa” en ”buse” eller liknande. Det framstår också som att det inte var Anna själv som ställde frågan.
Om Lisbeth på någons uppmaning lyckats förmedla att gärningsmannen var ”en ruggig typ” och dessutom klart och tydligt pekat ut flyktvägen, så var hon naturligtvis också tillräckligt redig för att få fram ordet ”blå täckjacka”
Ett argument för att Skandiamannen ljuger brukar vara att Karin J inte hört henne säga något om täckjacka, men hon har faktiskt inte heller hört eller sett det Anna H hört och sett.
Det skulle möjligen kunna bero på att Karin inte exakt hela tiden höll koll på vad Lisbeth sade och gjorde.
.
Samtalade SE. med Olof och Lisbet vid annonspelaren? SE. påstod själv att han kontrollerat tiden på sitt armbandsur. Fick SE. uppgifter om Lars J. av mördaren? Var trion skymda av annonspelaren så att Anders B. inte såg dem i detta skede? Var detta en gemensam handling av SE och mördaren? Hade dessa även likadan klädsel, för att förvilla? Det sista lite spekulativt…. ?
Jag tror att alla som på sitt sätt driver tesen om Skandiamannen som mördare gör detta utifrån en övertygelse, och helt utan onda eller dolda agendor.
Även om det finns fler förslag på ”hur och varför”, har de alla gått i samma fälla, och det är att de inte viker en millimeter avseende Skandiamannens angivande av 5-6 sekunder mellan skott och ankomst till mordplatsen.
Utgångspunkten att han stod strax norr om Dekorimaingången blir därmed given, och orimligheten i detta blir motorn i hela teoribygget, och utifrån den grunden tillåts fantasin skena iväg i olika riktningar.
Ibland i långtgående spekulationer om CIA och Stay Behind – kopplingar. Kopplingar till högerextremism, näringslivet och den högsta politiska makten.
Lösa trådar som löper samman och finner sin gemensamma hamn i denne grafiker.
Och hela fantasiflödet har sitt ursprung i samma bestickande utspel: dessa 5-6 sekunder han påstod att det tog mellan skott och ankomst.
Är det inte helt fantastiskt?
Den nu mera dominerande uppfattningen är Skandiamannen som ensam gärningsman.
Denna variant har två huvudspår:
1. Skandiamannen som den planerande och kalkylerande mördaren.
2. Skandiamannen som den spontane mördaren som i ett plötsligt uppblossat vredesutbrott begår brottet som blir århundradets gåta.
Dessa 5-6 sekunder som är skrivna i sten.
Skandiamannen-debatten fascinerar mig, och det beror inte främst på Skandiamannen själv, utan hur den hejdlöst tillåts skena iväg, och ständigt anta nya former.
Larsson tycker att Skandiamannen på ett uppseendeväckande sätt glider när han plötsligt avviker från dessa 5-6 sekunder, och helt omotiverat börjar tala om 6-7 sekunder i stället.
Vad menar han med att flytta fram sin ankomst med en hel sekund???
Larsson som själv glidit ner Skandiamannen från Götabanken till en position strax norr om Dekorimas ingång, och glidit iväg Lars J långt från sin position vid Skandiamannens iakttagelse av honom.
Detta är bara ett exempel för att illustrera hur det hela fungerar, och att vi omedvetet själva börjar glida och skarva utan att vi ens märker det.
Människan fungerar så. Logik och fantasi går hand i hand, men ibland tar den ena över, och det gäller att vara på sin vakt.
Finns det inte mycket starkare skäl att anta att Skandiamannen kom betydligt senare till mordplatsen?
Varför diskuteras aldrig den biten när alla tecken tyder på det?
Den svaga avgasknallen, Palmes ryggläge, ungdomarna som redan var där, observationen av Lars några sekunder efter ankomsten. (dessutom från ett perspektiv där mördaren inte kan ha varit), och hans övriga mer eller mindre träffande beskrivningar av människor och händelser.
Vad hade hänt om Skandiamannen i stället sagt att han kom 35 sekunder efter mordet, vilket han sannolikt gjorde utan att han själv riktigt förstod det?
Vad hade hänt om man i stället tog hänsyn till hans fåfänga personlighetsdrag att sätta sig själv lite i centrum. Att även tillåta honom att glida lite på sanningen helt enkelt?
Då hade vi förmodligen inte haft denna debatt idag, och eftersom han redan under sin levnad kände sig utpekad som mördare, kanske han hade fått ett lyckligare avslut på livet.
Han kanske inte njöt så mycket av detta som många vill göra gällande?
Här bör man också ha i bakhuvudet att en oskyldig människa som känner sig utpekad kan säga saker och uttrycka sig på ett sätt som får motsatt effekt.
Det är klassiskt.
Även om debatten är fascinerande och intressant, så är den också olustig just för att han dras i smutsen så många år efteråt.
Det känns inte riktigt värdigt.
Men just detta med dessa heliga 5-6 sekunder, som även om de skulle stämma omöjliggör honom som mördare.
Jag vet…
Eftersom anklagelseakten är mer komplicerad än så, och bygger på att han vill göra sig oskyldig genom att förlägga sig själv närmare brottsplatsen, så vill jag ändå efterlysa lite mer logiskt tänkande och mindre fantasi.
Varför är den mest närliggande tolkningen av det felaktiga 5-6 sekunders utspelet att han var mördaren, och inte att han misstagit sig på tiden?
Den debatten måste vara utgångspunkten, och definitivt klaras av innan man broderar ut sig i halsbrytande teorier om CIA, Stay Behind, och osannolika strapatser från Grand, via okända bakdörrar, och liknande irrfärder uppe på Brunkebergsåsen.
Kanske var det inte roligare än så?
Jag tror att jag därmed har tömt ut allt vad jag har att säga i detta ämne.
Komplettering:
Fem frågor som bör diskuteras innan man spekulerar om Skandiamannen som gärningsman:
1. Väktaren Henry O:s vittnesmål om att han samtalat med SE ett par minuter efter utstämpling. Oavsett om tiden 23.19 punkt nollnoll skulle vara korrekt är frågan om han ändå hunnit. Man måste också lägga på de sekunder det tog från stämpelklockan till receptionen och från receptionen ut till trottoaren. Kan vi räkna på en halv minuts fördröjning när det gäller de logistiska bestyren som innefattar allt från stämpeluret till gatan utom samtalet? En halv minut betyder att även ett kortare samtal på 1,5 minut hade gjort det omöjligt, eftersom han hade varit ute på trottoaren tidigast 23.21. Väktaren måste alltså ha misstagit sig grovt, och att han var mannen som IM sett är i alla lägen helt uteslutet. Är det rätt att luta sig på väktarnas uppgifter enbart då de styrker den egna hypotesen, men samtidigt rata dem om de pekar i motsatt riktning? Är inte detta det klassiska sättet att bygga konspirationsteorier?
2. Smällen han hörde var tillräckligt svag, för att inte ge omedelbara association till skjutvapen. Är detta ett tecken på att han befann sig 5-6 sekunder från mordplatsen, eller längre bort?
3. Ungdomarna var redan på plats när han kom fram. Är detta ett tecken på att han befann sig 5-6 sekunder från mordplatsen eller längre bort?
4. Ungdomarna hade redan hunnit vända Palme på rygg, men SE trodde att det var så som han fallit. Är detta ett tecken på att han befann sig 5-6 sekunder från mordplatsen eller längre bort?
5. Bland det första han gör när han kommer fram till mordplatsen är att han tittar in i gränden och ser då vittnet Lars J. Eftersom Lars J står där ca 40 – 60 sekunder efter skotten. Är detta ett tecken på att han befann sig 5-6 sekunder från mordplatsen eller längre bort?
Detta är enl min ringa mening den enkla, raka och logiska förklaringen på historien om Skandiamannen, och om man inte vill hålla med om detta, så kan man förstås krångla till det och låta fantasin skena fritt i olika hypoteser om varför han påstått sig vara på mordplatsen 5-6 sekunder efter skotten, och helt bortse från ovanstående. Har man kommit i det läget blir inte det fortsatta teoribygget något större hinder.
Man måste också bortse från att han själv positionerar sig på trottoaren sneddande in mot Götabanken då han hörde skotten, vilket bara det omöjliggör 5-6 sekunder.
Återigen.
Dessa 5-6 sekunder som var och en av oss förstår är fel, men av vissa skrivs i sten, och tas som intäkt för att vara en mördares lögn i syftet
att knyta sig till brottsplatsen och därigenom legitimera sin närvaro.
Det borde inte råda något tvivel om vad som är det mest sannolika, och vissa skribenter i tråden gillar inte mtt frenetiska engagemang i ämnet, men jag kan inte hjälpa att jag tycker att hela teorin är ett typexempel på foliehatteri å det grövsta. Jag försöker ändå bemöta mina motdebattörer med respekt så gott jag kan.
Trots att teorin är av den karaktären betyder det inte att de som omfamnar den är foliehattar. Jag har också varit övertygad ”SE förespråkare” en gång i tiden, och jag har även varit ute på andra snedseglatser, vilka har blivit nyttiga läxor.
En avslutande fråga:
Är det av vittnen styrkt att Gösta S och Ingvar W omedelbart då de steg ur bilen gick fram till offret, eller var det som SE sagt i förhör, att de stannade utanför bilen och att Lisbeth Palme faktiskt var den som inledningsvis fick springa fram och söka kontakt med de passiva poliserna?
Om GS i det läget började avkräva henne legitimation, så kan det bli begripligt varför det skar sig mellan dem omedelbart.
Vilket vittnesmål motsäger SE:s version?
Styrker inte denna specifika uppgift ytterligare hans närvaro?
En inte allt för vågad gissning kan vara att detta var anledningen till att hon skällde och svor på GS.
Vilket alltså SE också sett att hon gjorde.
mordplatsen tycker jag talar för skandiamannen som skyldig. en övervakningsgrupp tror jag inte hade knäppt Palme där. när dom förstod att palme skulle promenera hem har dom bara skuggat honom och slagit till på en ensliare plats längs promenadvägen, tror jag. om nu Palme var övervakad? Skandiamannen kan dessutom kopplas till mordplatsen pga sitt jobb.
Är Skandiamannen den enda tänkbara ensamma gärningsmannen? Det är väl inte jättesmart att knäppa någon precis utanför sitt jobb, även om det var en person som man ville bli av med och som råkade gå förbi? Att Skandiamannen jobbade på just Skandia kan också vara en förklaring till att han hamnade på mordplatsen just efter mordet (om det nu var det han gjorde). Angående Dekorimahörnan håller jag med om att den inte är den ensligaste, däremot är ju Tunnelgatan en ganska undanskymd flyktväg (dessutom med baracker som skymde sikten). Om det var flera som var inblandade i mordet kanske skytten bara var en reservgärningsman. Området vid Adolf Fredriks kyrka är mer avskilt men de planerna kan ha grusats av att makarna Palme korsade Sveavägen.
I en debattartikel på Sanningskommissionen.com den 16/3 skriver Thomas Pettersson:
”Däremot lämnar han (Skandiamannen) en unik, sann och uppseendeväckande uppgift: han har sett vittnet [Lars J] på rätt plats (bakom byggbarackerna) och i rätt tid (alldeles efter skotten) på Tunnelgatan. [Lars J] uppger att gärningsmannen betraktade honom och [Lars J:s] beskrivning av gärningsmannen stämmer in på Skandiamannen”
Vilken ”rätt plats” bakom byggbarackerna är det TP syftar på då?
Den tidigare södra sidan eller den senare norra sidan?
”Alldeles efter skotten” borde betyda den södra sidan, men där har aldrig SE sagt att han såg Lars, utan han har hela tiden sagt att han såg honom på den norra sidan framför kulturhuset då mördaren var utom synhåll.
En strikt tolkning av ”Alldeles efter skotten” är att iakttagelsen trots allt gjorts från mordplatsen och inte från trappen, vilket antyder att enbart mördaren kan ha gjort denna ”betraktelse”.
Och varifrån kommer uppgiften att mördaren ”betraktade” Lars?
Har Lars någon gång sagt ”han betraktade mig”?
Har han kanske sagt detta till TP personligen? Finns dessa uppgifter i boken?
Det närmaste jag kan komma är annars att Lars uppger att mannen kastar en snabb blick över axeln, men det är mycket oklart om han ens noterar Lars nere på gatan. Det var ju bara en farhåga, och av den anledningen gick han in i skymundan bakom skjulet.
”Betraktar”?
Är det en glidning på sanningen, eller finns det stöd för ett sådant uttalande?
Man får närmast intrycket av att Lars säger att gärningsmannen studerar honom, och det är ju en bärande pelare i hela teorin.
Men.
Eftersom teorin verkar vara att mördaren ”betraktar” Lars alldeles efter skotten”, så måste ju TP mena att Lars uppgett att gärningsmannen betraktat honom då han stod på den södra sidan av barackerna?
Kanske är ”alldeles efter skotten” också en glidning som syftar på en iakttagelse närmare minuten efter skotten, och att gärningsmannen som i fantasin är Skandiamannen ändå betraktar Lars från trappkrönet?
Unikt, och uppseendeväckande kanske, men det TP påstår är väl långt från sant?
Ironiskt nog är det också han som brukar hävda att Skandiamannen ljuger som en häst travar.
Jag kan stundom ångra att jag gav mig in i att specialanalysera Skandiamannens förehavanden den 28 februari 1986. I mångt och mycket för att det egentligen inte går med det material som du och jag har tillgång till. Det blir, såsom debatten fortgått, lätt att fastna i både meter och sekunder, men också att vikta olika förhör i favör till sina egna övertygelser. Jag skulle egentligen bara konstatera att han ljuger och att hans berättelse tillfullo inte går ihop.
Säga vad man vill om Leif GW Persson, men han fångar det som jag så många gånger förut har försökt att uttrycka:
”Han var faktiskt där och han var det vid den tidpunkten som det hände. Dessutom har han varit ute tidigare under kvällen….att inte tänka så – då är man förbrukad som polis”
Leif uttrycker alltså det självklara i att SE skulle utretts och har full förståelse för att polisen ånyo har uppmärksammat SE.
Nu har debatten blivit under värdighet, där det vilt fäktas (från båda håll) för att försvara sin ståndpunkt, något jag själv i allra högsta grad varit medskyldig till. Att det görs på det viset har egentligen inget att göra med bevisföring/argumenten i sig, utan grundar sig självklart på den uråldriga polemiken ”ensam galning” respektive ”konspiration”. De som tydligast går upp i försvarsställning på denna blogg om Skandiamannens oskuld är samma personer som svänger sig med mörkläggning, mötesscenario och walkie-talkies. Det är synd, för debatten borde enbart handla om det som Leif här ovan så träffsäkert beskriver: det är självklart att Skandiamannen borde (och bör) utredas.
En helt annan sak, en fråga jag riktar direkt till dig Gunnar:
Sven A ägnade stor tankemöda åt att gå till botten med SE. Han pratade med SE ett flertal tillfällen och blev med tiden allt säkrare på att han for med osanningar.(se exempelvis http://runeberg.org/palmenytt/1999/0167.html). Vid ett tillfälle skickade han över ett antal frågor till SE, frågor som är högst relevanta och som vi alla skulle vilja ha svar på. SE valde som bekant att inte svara på dessa. Däremot har jag förstått att också du Gunnar var inblandad i samtalen med SE, då du bland annat fått en kopia från SE:s korrespondens med Sven, men också att du närvarade på ”afternoon tee” på Skandiahuset. Det vore spännande om du kunde berätta hur tankegångarna gick mellan dig och Sven och vad som sades på mötet. Har också förstått att du enligt Sven haft telefonkontakt med SE. Är det något du kommer ihåg så vore det väldigt spännande om du kunde delge oss här på bloggen!
Per W.
Jag vill bara understryka att jag inte ger mig på Skandiamannen-författarna på ett personligt plan, och inte heller dig och dina meningsfränder, jag skärskådar era teoribyggen för att se om de håller i sömmarna, och när ni själva använder sträckor och sekunder som underlag för era slutsatser kan jag inte se något hinder för oss andra att göra likadant.
Att debatten är olustig håller jag med om, men det var ju ändå inte vi på motståndarsidan som drog igång det hela.
Trots allt så anklagar ni ju en verklig person för ett mord.
Jag vet inte om ditt inlägg var riktat mot mig eller generellt, men jag håller inte med om att vi skulle vara lika goda kålsupare.
Jag försöker att begränsa mina inlägg till faktiska omständigheter runt Skandiamannen, och försöker därmed visa på de omständigheter som pekar på att han faktiskt bara var ett vittne som hamnat i skärselden p.g.a. människors livliga fantasi.
Att fäktas vilt har åtminstone inte jag något intresse av, och det är tråkigt att det kan upplevas så.
Det vore också förödande för hela mordutredningen om tomma fantasier får en dominerande ställning i allmänhetens uppfattning.
Vi har redan sett det i fallet med Christer Pettersson.
Det vore verkligen synd om det återupprepades.
Jag har tyvärr inte så mycket att berätta.
Jag blev inbjuden av Sven att Följa med när han skulle träffa Skandiamannen på dennes kontor och jag tackade ja till det. Det bör framgå av Svens skriverier när det här mötet ägde rum, jag har inte datum tillgängligt just nu. I Skandiahuset hade Sven och jag ett samtal med SE där han i stora drag berättade sådant som han sagt i andra sammanhang. Det kan nog vara riktigt att han bjöd på te. Mötet var i alla fall konfliktfritt och avspänt. Och för min del tyckte jag inte det gav så väldigt mycket, mer än att det förstås var intressant att träffa en av de personer som befunnit sig på Sveavägen i samband med mordet.
En tid senare kom Sven att utveckla misstankar mot Skandiamannen, jag minns att det bland annat byggde på efterforskningar han gjort på Åland och som ledde till att han tyckte sig kunna knyta SE till EAP. Om det vore sant skulle det förstås vara av intresse, eftersom EAP verkligen gav uttryck för ett Palmehat av det mer ovanliga slaget. Men uppgifterna om de kopplingarna har inte återkommit i den nu aktuella debatten. Jag tror att Sven hade fel om detta.
Nu hade ju Sven intresserat sig för Skandiamannen även av andra orsaker, delvis sådana omständigheter som senare Lars Larsson och Thomas Pettersson kom att intressera sig för.
I vilket fall, sedan Skandiamannen fått klart för sig att Sven övergått till att betrakta honom som en misstänkt person skrev han ett brev till Sven och skickade en kopia till mig eftersom jag ju varit med på sammanträffandet.
Det är mycket möjligt att Skandiamannen ringde mig och sa att han skulle skicka kopian. Själv minns jag inte att jag över huvud taget pratat med honom i telefon, så har jag gjort det måste det vara något ganska kortfattat och knappast på mitt initiativ.
Under den period som Sven intresserade sig för Skandiamannen var jag helt enkelt för egen del fokuserad på andra aspekter av Palmeutredningen och förhöll mig rätt avvaktande till Svens teorier. Framför allt försökte jag mera kartlägga själva utredningen (det som resulterade i min bok Mörkläggning – statsmakten och Palmemordet) än spekulera om olika tänkbara gärningsmän.
Däremot fungerade jag rätt ofta som bollplank åt Sven och fick del av åtskilliga teorier och hypoteser om Palmemordet som han kom att utveckla. Tankegångarna om Skandiamannen ingick i en hel rad av spekulationer från hans sida. Och de var, som alla med kunskap om Sven Anérs skriverier vet, långt ifrån det dominerande temat i vad han intresserade sig för. Den som går igenom hans nyhetsbrev Palme-Nytt eller hans blogg ser ju att han riktade misstankar mot en lång rad personer för inblandning i mordet.
Han kom ju mot slutet av sitt liv att med stor beslutsamhet peka ut speciellt en person, en politiker och före detta polis, som Palmes mördare. Han föreställde sig också, som vi vet, att mordet var resultatet av en komplott där Lisbeth Palme ingick som en central aktör. Vid det laget hade han alltså släppt alla tankar på att Skandiamannen skulle ha varit Palmes mördare.
Utmärkt kommentar, Per W! Det vore väldigt intressant att få ta del av mer information från dig Gunnar och alla andra som måste ha minnen från Skandiatiden och av SE! Synd att diskussionen blivit så låst i övrigt. Som yrkesperson och utifrån det jag läst om SE och de utredningar som gjorts av experter (Gärningsmannaprofilen, sedan RRV och Granskningskommissionen, sedan Robert Ressler och James Clarke, sammanfattat på anckarsater.blogspot.se) tycker jag att man kan säga att inget i SEs personlighet och livshistoria utesluter honom som gärningsman (vilket jag tror att poliser och andra felaktigt kan ha trott utifrån hans ”androgyna” drag och överklassbakgrund) men naturligtvis inte heller ”matchar” detaljerna i profilen på ett sådant sätt att det skulle tala för just honom (jag är tveksam till att använda profiler så och den aktuella är delvis färgad av den då aktuelle CP, t ex överväger man inte att GM skulle kunna ha privat förmögenhet). Men bara detta, taget tillsammans med att SE var på eller i närheten av mordplatsen utan alibi och ringde på förmiddagen dagen efter med märklig, falsk och, på minst en punkt, unik information) räcker väl för att motivera en polisutredning och en saklig diskussion? Förutom den SE själv framför i Skydd & Säkerhet har jag ingen klar hypotes om hur mordet skulle gått till om han var GM (han är ju närmast unik bland alla som varit misstänkta genom att bevisligen inte ha kunnat förfölja LOP från Grand till mordplatsen) – men jag tänker att den frågan inte borde särskiljas längs ”ensam galning” vs ”konspiration” modellerna. Var SE på ngt sätt inblandad var han det utifrån ett för dåtiden typiskt Palmehat i den svenska borgerligheten som kan ha accentuerats av ubåtsaffärerna, Moskvaresan och lagförslaget om polisens och hemvärnets status vid ockupation. Det innebär inte att han skulle ha varit en galning – det var han inte – men att han kan ha agerat ensam eller i någon form av konspiration, som varit tillräckligt liten och sammansvetsad för att inte ha avslöjats på drygt 32 år. Här borde alla intresserade utom de som tror på internationella konspirationer eller en amfetaminpåverkad missbrukare kunna finna omständigheter värda att diskutera och fundera över!
Henriks och min kommentar gick om varandra, som synes har jag svarat på Per W:s fråga om vad jag minns av mina kontakter med Skandiamannen.
Det finns ändå skäl att säga några ord om vad du, Henrik, skriver. Jag tror det är helt riktigt att vara öppen när det gäller att tänka sig vilka psykologiska egenskaper, vilken social ställning osv. som mördaren har/hade. Åsgård/Olsson försökte utifrån ett knapphändigt material från brottsplatsen skissera en detaljerad gärningsmannaprofil, en profil som kom att ha vissa likheter med en person av Christer Petterssons typ. Enligt min åsikt höll de trots högt ställda ambitioner på med tämligen löst tyckande och gissande – och begick också metodfelet att skissa en profil i ett läge när det redan fanns en känd huvudmisstänkt som de själva hade god kunskap om.
Jag menar, precis som du, att vare sig det rör sig om en ensam gärningsman eller någon sorts konspiration måste vi vara fördomsfria när vi försöker bilda oss en uppfattning om vilken sorts mördare vi letar efter.
För min del utesluter jag inte alls Skandiamannen som tänkbar Palmemördare på grund av vad som är känt om hans personlighet och bakgrund. Å andra sidan kan jag inte på så generella grunder utesluta Christer Pettersson, Victor Gunnarsson eller en lång rad andra människor. Men att man inte utesluter någon betyder ju inte att man finner det troligt att den personens bakgrund och psykologiska profil gör denne sannoliksom Palmemördare.
Vissa personer som förekommit i utredningen, till exempel Christer A, förefaller ha haft personlighetstyper som gjort dem betydligt mer rimliga som gärningsmän än t ex Skandiamannen. Men det räcker ju (lyckligtvis) inte med att någon ska ha en viss personlighetstyp/bakgrund för att denne ska kunna fällas för mordet – på samma sätt som det inte räcker med att någon har ett begripligt motiv. Som du skriver: ”Var SE på ngt sätt inblandad var han det utifrån ett för dåtiden typiskt Palmehat i den svenska borgerligheten”. Och det pekar ju på många tusen personer som i princip möjliga Palmemördare.
Men vad som återstår att bevisa – oavsett vilken tänkbar mördare man fastnat för i tankarna – är ju att personen i fråga faktiskt utförde dådet också.
I fallet Skandiamannen betyder det att jag inte alls invänder mot att Thomas Pettersson – och andra – ägnat mycket tid åt att kartlägga omständigheter som skulle kunna ge svaret på om det möjligen var han som begick mordet. Tvärtom. I synnerhet eftersom jag själv inte försökt göra det arbetet utan lämnat Skandiamannen därhän i mitt eget researcharbete tycker jag det är bra. Jag följde också Thomas jobb med detta under åratal då vi hade återkommande kontakter om både detta och annat som gällde Palmeutredningen. Vad jag vänder mig emot är den tvärsäkert formulerade slutsats om Skandiamannens skuld som det hela landade i för Filters och Thomas del. Enligt min mening har Thomas och andra inte ens lyckats göra det sannolikt att Skandiamannen var Palmes mördare. Ännu mindre har de undanryckt varje rimligt tvivel på hans skuld till dådet.
Samma tvärsäkerhet uttrycker Stocklassa åter om sin & Stieg Larssons hypotes i denna pod nyligen (helt förvissad om att polisen ska ha klarat ut fallet inom 1-2 år). Märkligt att dessa två böcker utkom samma år – och med olika lösningar. Måhända är det mer marknadsföring än seriösa förslag på verklig sanning. https://podcasts.nu/avsnitt/olosta-fall/22-nyckeln-till-palmemordet-del-1
Det kanske ska betonas att Jan Stocklassa har skruvat Stieg Larssons tidiga och preliminära tankegångar om svensk högerextremism med sydafrikanska kopplingar till ett eget detaljerat mordscenario som givetvis inte Stieg Larsson kan ställas till ansvar för.
Tack för intressant svar! Håller det med om det mesta men tycker att du gör det vanliga misstaget i Sverige att underskatta Olsson och Åsgård. Du skriver: ”Åsgård/Olsson försökte utifrån ett knapphändigt material från brottsplatsen skissera en detaljerad gärningsmannaprofil, en profil som kom att ha vissa likheter med en person av Christer Petterssons typ. Enligt min åsikt höll de trots högt ställda ambitioner på med tämligen löst tyckande och gissande – och begick också metodfelet att skissa en profil i ett läge när det redan fanns en känd huvudmisstänkt som de själva hade god kunskap om.”. De arbetade närmare ett år med tillgång till hela utredningsmaterialet och möjlighet att samråda med alla inblandade utredare och andra involverade, sju år efter mordet. Detta är ju en situation ingen annan som skrivit om mordet kommit i närheten av. Tyvärr fick de börja med en grundläggande brottsanalys som naturligtvis borde varit gjord av polisen långt tidigare. När det kommer till detaljerna färgas Profilen på ett beklagligt sätt av CP, vilket alla som granskat den också är klara över (och även Olsson & Åsgård själva, om jag förstått senare intervjuer rätt). Men huvudslutsatserna tecknar en grundstruktur runt mordet som med hög sannolikhet överensstämmer med verkligheten. Inte nog med det stora arbete som författarna lade ner på den, den har granskats vid upprepade tillfällen. Först konsulterades FBI under arbetet med GMP, sedan kom Granskningskommissionen med den mycket kritiska revisorn Inga-Britta Ahlenius och hennes två revisionsdirektörer som gjorde allt för att nagelfara och kritisera Gärningsmannaprofilen, sedan bedömdes den igen av FBI och av minst två nya, oberoende internationella experter, Robert Ressler och James Clarke. Den senare är professor som bedrivit forskning specifikt om attentat mot politiker under många år. Båda har konsulterats internationellt och Clarke har haft gästprofessur i Europa. Ingen (!) av dessa invänder mot Olsson & Åsgårds huvudslutsatser även om de har mängder med olika uppfattningar om detaljer i arbetet och hur det borde gjorts istället. Ingen säger att huvudslutsatserna är invalida mot bakgrund av det tillgängliga materialet, vilket de specifikt får frågan om av Granskningskommissionen. Detta är alltså huvudslutsatsen, som varje seriös diskussion om Palmemordet åtminstone borde förhålla sig till på ett eller annat sätt: ”mordet var tidigast planerat vid ankomsten till bion, förföljelse eller slumpen ledde gärningsmannen till den oförutsägbara mordplatsen, olämpligt vapen, ammunition och klädsel, osäkert om gärningsmannen skulle lyckas i sitt uppsåt och komma undan, inga tips som lett till framsteg trots den stora belöningen) talar entydigt mot att söka gärningsmannen genom olika motivbilder, internationella eller inhemska, eller konspirationer med många inblandade. Att en professionell organisation i detta läge skulle välja att ”vänta ut Palme en sen fredagkväll inför eventualiteten att han skulle bege sig till en mer lämplig plats, synes ligga bortom fantasins gränser och mänsklig förmåga till förutsägelse” (Granskningskommissionen s 860).” Detta öppnar för en rad olika hypoteser kring Palmemordet och utesluter inte en liten konspiration eller personer som ”gått sin egen väg”, ensamma eller i grupp, från en svensk myndighet eller organisation, men i så fall måste gruppen ha varit tillräckligt sammanhållen (eller haft ihjäl varandra i tillräckligt hög grad) för att inget skall ha kommit fram på de 32 år som gått. Gärningsmannaprofilen och de olika granskningarna skrev jag nyligen om på anckarsater.blogspot.se.
När kommissionen talade med Ressler sammanfattar de:
”Frågan om den information som föreligger från brottsplatsen i mordfallet Olof Palme är tillräcklig för en profil besvarades även av Ressler bestämt jakande. Också han ansåg att det fanns mycket tolkningsbar information inte minst från själva mordplatsen”.
När Borgnäs talade med Ressler sa han att man inte kunde göra en fullständig profil utifrån de knapphändiga uppgifter som fanns. Det finns helt enkelt för lite att gå efter.
Kommissionens slutsats:
”Ressler delade helt slutsatsen att mordet på Olof Palme inte kan vara resultatet av en professionell (yrkesmässigt utförd) konspiration; terrorister och utländska underrättelsetjänster kunde man helt bortse från i detta sammanhang. Skälen för detta angav han i fyra punkter.”
Kort sammanställer jag dem:
1. Valet av vapen. Han borde valt ett mindre vapen som gett ifrån sig mindre ljud. Även ammunitionen är av fel typ
2. Skottets placering. Skottet borde suttit i huvudet.
3. Att LP inte dödades trots att hon sett honom.
4. Valet av plats. Platsen är olämplig. För många människor och för riskabel flyktväg.
(Man kan då undra vad alternativet hade varit. Överraska Palme i skogen nät han var ute och plockade svamp kanske, eller som jag har för mig att GMP föreslog: att dra med sig en brandstege och klättra in genom ett fönster från innergården?)
När Borgnäs talade med samma(?) Ressler:
Jag ser inte att det kan vara slumpmässigt, visst kan det ha varit en psykiskt störd person som bara ville döda nån, men det är inte troligt eftersom han stod och väntade. Närmade sig bakifrån, och på en plats där det var lätt att fly. Hade det skett av en slump hade det kanske skett på bion, eller en plats där han inte kunnat fly. Här finns en planerad flyktväg. Vilket talar emot att det kan ha varit en knarkare eller sinnesförvirrad person”.
Fler experter uttalar sig i programmet, bl.a. en av de som PU och Åsgård/Olsson talat med och då framkommer det att Palmeutredarna mörkat väsentlig information om det politiska klimatet i Sverige.
Det fanns ju massor av olika tänkbara politiska motiv som de inte berättade om. Man gav i stället sken av att det inte kunde finnas någon potentiell hotbild från någon grupp, och det blev utgångspunkten, och bara möjligheten ensam galning återstår.
Kan ordspråket ”som man ropar i skogen får man svar”vara aktuellt i detta fall?
Ytterligare en expert förekommer i programmet som talade om risken för ”tunnelseende”, och det verkar ju faktiskt som om hela utredningen konstant befunnit sig i olika tunnlar, och GMP har väl antagligen dragit sitt strå till stacken. Är det kanske Skandiamannen-tunneln som är nästa avfart?
Sevärt program f.ö av Borgnäs/Bresky.
Jag tycker att gärningsmannaprofilen är helt värdelös. Oavsett hur mycket tid Olsson och Åsgård lagt på den så tycks det mig som att syftet är att profilen ska passa in på Christer Pettersson och underkänna så många alternativa scenarier som möjligt. Läser jag texten eller hör intervjuer med författarna får jag inte heller intrycket att de har haft förmågan att kunna tänka bortom sin grundhypotes, de verkar helt enkelt låsta vid en tankebana. Därmed inte sagt att gärningsmannaprofilen nödvändigtvis måste vara fel, däremot behöver den inte heller stämma
Ja, absolut, men Stocklassa är själv inte särskilt noga med detta, utan tycks närmast mena att SL hade lösningen klar redan något år efter mordet(?) Redan tidigare har jag ifrågasatt JS på Rummet om inte SL:s namn redan i boktiteln mest varit ett försäljningsknep, som särskilt internationellt gjort att den kunnat få framgång. Utan detta hade den nog tett sig tämligen anonym och knappast ens blivit översatt..
Eftersom både Skandiamannen och Lisbet Palme är döda, är det ens möjligt att kunna utreda honom vidare?
Om man hittar mordvapnet är det möjligt att kunna koppla det till Skandiamannen eller någon annan person?Blev det gjort någon intervju med Skandiamannen där han berättar vad han gjorde hela tidsintervallet mellan 23,20 och 23,40?
Efter att noggrant läst L. Larssons bok Nationens Fiende för andra varvet verkar nog åtminstone för min del Skandiamannen vara helt oskyldig till mordet. Denna pajas skarvar i som Skogmans storfiskarn. Lögnerna är ju inte till för att försöka klara sig ur någon knipa, detta förstod nog Skandiamannen själv. Dessutom sammanblandade han med minnesfel och den kronologiska ordningen. Dagarna efter Idre resan var han väldigt påläst och blandar nu det verkliga minnet av händelsen till en närmast löjlig rappakalja. Det att många vittnen inte alls sett honom vid de första återupplivningsförsöken kan ha många förklaringar. Kanske stod han bara och tittade på? Kan även finnas många förhör med honom som inte alls nådde det offentliga. Mördaren kunde här ha haft en klädsel i samma stil, eller väldigt likt denne Skandiaman.
Det är knepigt nog att moderera en blogg där själva ämnet oundvikligen leder till diskussioner om enskilda personers eventuella skuld till Palmemordet. En sådan diskussion måste dock kunna föras, även om jag inte anser att det är fritt fram att göra på hur lösa boliner som helst.
Däremot finns det inga egentliga skäl till att den diskussionen ska innehålla nedvärderande omdömen som ”pajas”.
Man kan säga att Skandiamannen är död och att Niklas B egentligen gör honom en tjänst som inte utpekar honom som mördare. Men anpassar vi tonen i debatten efter hur Niklas formulerar sig här skulle det ju vara tillåtet att beskriva vilken person som helst som befann sig på Sveavägen eller av andra anledningar hörts av polisen med beteckningar som ”idiot”, ”knäppskalle”, ”lögnhals” eller liknande.
Vittnen och andra som förekommer i utredningen kan ha begått misstag, betett sig olämpligt eller uttalat sig omdömeslöst – kanske till och med medvetet felaktigt. Men vi ska inte reducera människor till de handlingar de kan ha begått i affekt i samband med en omskakande händelse.
Tycker de flesta av utredarna visade en otroligt gammaldags respekt för LP:e. ungefär som förr i tiden, gentemot folkskolläraren. Tänker mig själv om jag suttit där, vilken hård behandling som jag hade utsatts för.
För LP:e fick man lite buga och bocka och det förstår jag inte. Tänker här även på Holmers fula nedvärdering av vissa vittnen, som, nationalfyllot, elefanten i glashuset, negern, med mera…men, men, dessa var ju bara ”vanligt folk. Även vissa vittnen blev hårt behandlade i synnerhet i utredningen om Pettersson, man ville få höra enbart det man ville, ingenting annat, en form av auktoritär utpressning. Än i dag finns folk som är rädda för auktoriteter och det finns gott om dessa auktoriteter som utnyttjar det övertag som de själva anser sig själva ha. Man bör ha ett starkt psyke i dagens samhälle, sådana är omöjliga att pressa, lite i stil med mig själv.
Jag har återigen gått igenom alla förhör som finns med Skandiamannen, och dessutom lyssnat mig igenom både tings och hovrättsförhören.
Jag konstaterar bara att han förmodligen är det mest kristallklara vittnet av dem alla. En mycket god iakttagare, men också påverkad av situationen, och kanske inte kopplar allt rätt.
Ljuger gör han inte, men han har fel i en avgörande detalj: sin ankomsttid.
Utöver detta hade han tyvärr tagit på sig fel rock just denna dag.
Han var helt enkelt för bra, var för lågmäld och sansad, ville för mycket, hade dessutom fel kläder, kanske också fel partibok och tillhörde en borgarklass som tyvärr till stora delar var Palme-fientlig
Att klåpare sedan samkör honom med övriga bristfälliga vittnesmål som om dessa vore obestridliga sanningar är vämjeligt att se, och att människor okritiskt köper den rappakaljan beror på att den är ganska snyggt förpackad.
Dessa faktorer ligger till grund för de skamliga misstänkliggöranden och utpekanden som tog sin fart för 30 år sedan, och nu kulminerat till galenskap.
Jag tog nyss Niklas B i örat för att han kallade Skandiamannen för ”pajas”, något som jag menar drar ner nivån på denna allvarliga debatt som handlar om människor oavsett hur vi ser på resonemang kring skuldfrågan när det gäller Palmemordet.
Jörgen, du karakteriserar inte redan utsatta vittnen på ett nedsättande sätt. Men jag ser gärna en viss återhållsamhet när det gäller kommentarer om meningsmotståndare också, även om de inte är namngivna. Det finns alltid en risk för att debatten i några få steg urartar till pajkastning annars.
Tack Gunnar.
Jag kom på det själv något för sent, och det var ett illa valt uttryck i sammanhanget.
Jag letade efter något mildare, men i stundens inlevelse så slank det med ändå.
Jag skulle nog vilja påstå att alla på något sätt har blivit offer i debatten, och det sista jag vill är att såra någon. Inte ens de som enligt min starka övertygelse har dragits med i denna i mitt tycke mobbliknande rörelse. Författare som allmänna debattörer.
När jag tänker på vilken inverkan detta kan ha fått på Skandiamannens liv och eftermäle, blir jag mer än beklämd.
Det finns så mycket myter och halvsanningar som sprids i detta ämne Palmemotdet, och man hittar mer vartefter man läser och ifrågasätter. Det känns ibland helt hopplöst, och Skandimannen-spåret är bara ett i mängden, även om det har en särställning.
Bra att du håller rent i detta träsk Gunnar. Jag uppskattar verkligen ditt engagemang.
Jörgen G
Du har helt rätt, Skandiamannen ”har fel i en avgörande detalj: sin ankomsttid” Han tror att han kommer till mordplatsen några sekunder efter mordet, eftersom han tror en avgassmäll han tror sig höra är skottet som dödar Olof Palme.
Anders W
Jag är övertygad om att det är précis så.
Alternativet är annars att han faktiskt hörde skott, men befann sig betydligt längre från platsen än han själv förstått.
Det är ju dessa 5-6 sekunder och 20 meter (vilket förstås inte går ihop det heller) som sedan blir alla fortsatta fantasiers moder. Man placerar honom med bergsäker träffsäkerhet på mordplatsen utan att reflektera över de fem punkter som jag tog upp i ett tidigare inlägg.
Ännu har ingen svarat, och inget svar är också på något sätt ett svar.
Finns månne något som gör att man inte kan avslöja mördarens motiv, eller rentav inte vågar? Denna tanke har jag odlat ända sedan första början. Eller har man gjort en överenskommelse om tystnad ? Jag tror man vet motivet, om man tyder Krister Peterssons uttalanden. Krister säger: Det är inte CP. ej heller SE. jag har en egen uppfattning om mordet. Eller: Jag innehar vetskap om annat. Det som är av vikt för Sverige är nog motivet för detta dåd.
debatten om skandiamannen verkar bottenlös, skyldig eller oskyldig, för och emot. hur många som verkligen vet något om mordet är kvar i livet? , det börjar tunnas ut. kanske var det bara en, kanske flera. jag hoppas att någon som vet en dag berättar och framförallt blir trodd, innan den det är försent..
Niklas B.
Ja, han ”säger: Det är inte CP. ej heller SE. jag har en egen uppfattning” och att han så småningom vill presentera lösningen på mordet. Det som hindrar honom från att göra det nu, är brist på bevis.
Niklas B Anders W
Har Krister Peterson sagt att Skandiamannen inte är mördaren?? Har jag missat något??
Tack Jonas, samma fråga ställer jag.
Jonas J och Gunnar Wall
SVT Nyheter 23 maj 2018 ”I tidskriften pekas en specifik person ut som Olof Palmes sannolika mördare, men chefsåklagaren menar att han har en egen uppfattning om vem som mördade Sveriges dåvarande statminister”
Och då är inte chefsåklagarens uppfattning om vem som mördade Sveriges dåvarande statminister, den specifik person tidskriften Filter pekar ut, det är någon annan.
När Camilla Kvartoft i Veckans brott februari 2019 frågar om GM lever, säger inte chefsåklagaren Krister Peterson att GM är död. Skandiamannen avled år 2000.
Jonas/ Det blev tyvärr lite fel i min kommentar, beklagar detta. Om inte Anders W. då hört annat?
Gillar för övr. att vinkla och tolka olika diplomatiska uttalanden, att läsa lite ”mellan raderna”. På frågan om Skandiamannen så kom Peterson just med ett sådant diplomatiskt svar: Han finns med i utredningen, men jag har en egen uppfattning om mordet. Ett uttalande som tyder på att Peterson vet annat, mycket viktigare saker. (Min tolkning) Men som sagt, Peterson har inte direkt sagt att Skandiamannen inte är mördaren. Bra att du Gunnar och även Jonas håller koll, rätt bör vara rätt och inget annat.
Om Skandiamannens utstämplingstid var 23.19 borde han fördröjts av något på sin väg mot hörnet. Här säger sig Skandiamannen tittat på klockan med vissa bekymmer vid fönstret, nära annonspelaren. Pratade han i stället med paret Palme just vid annonspelaren? Dröjde sig kvar när så paret Palme gick mot hörnet i sällskap av mördaren. Detta skulle även kunna förklara att paret Palme blev fördröjda och även att Skandiamannen inte i detta skede såg Anders B. och Anders då inte heller såg Skandiamannen. Var det efter den eventuella diskussionen som Skandiamannen sedan gick upp mot fönstret för att kolla tiden? Är det här något som LP:e berättat för utredarna på ett tidigt stadium? Därför polisens ointresse? Ölvebro: Vi har helt klart med SE. han är inte mera intressant i utredningen. Därför också Krister Petersons ointresse för denne gubbe. En utstämplingstid på 23.19 skulle gett Skandiamannen ca: 2.5 min. ers tid till hörnet före skotten, det kan inte stämma. Om LP.e velat dölja detta ev samtal åtminstone offentligt, kan man väl nog fundera varför?
Har du Gunnar åsikter om detta mitt resonemang?
Som jag skrivit tidigare är det oklart om vad som var Skandiamannens faktiska utstämplingstid. Han och hans kollega Roland B har båda två i olika sammanhang uppgett att stämpeluret vid kontroll visade sig g en minut fel.
Problemet är bara att de uppgett olika saker om på vilket sätt det gick fel. Skandiamannen lämnade tidigt till polisen uppgiften att det gick efter och att stämplingen som visade 23.19 egentligen borde ha visat 23.20. Roland B uppgav flera månader senare en motsatt version, stämpeluret skulle ha gått fel och tiden som visades var 23.20 men skulle ha varit 23.19.
Stämpeluret angav dessutom inte sekunder, vilket ytterligare komplicerar saken. Om uret visade 23.19 kunde det i princip ha betytt vad som helst mellan 23.19.00 och 23.19.59.
Stämpeluret var dessutom placerat utom synhåll för väktarna i entrén. Det enda vi vet är att utstämplingen skedde innan Skandiamannen visade sig i entrén. Men han kan mycket väl ha stannat upp en kort stund sedan han stämplat ut för att rätta till ytterkläderna eller liknande.
Inte heller vet vi hur länge han pratade med en väktare i entrén, det förefaller bara klart att han faktiskt gjorde det men uppskattningen av tiden för samtalet är osäker.
Enligt min mening kan man inte dra några som helst slutsatser utifrån de uppgifter som finns om tiden för utstämplingen.
Gunnar, På Skandia var det ju många anställda, vet du om det var någon annan som jobbade över sent den där kvällen ?
Det förefaller det inte ha varit.
Okay ingen utom väktarna , han råkade vara försenad med en arbetsuppgift – inte mycket, men han gjorde sig besväret mitt på en fredag kväll för att hjälpa kunden eller för Skandias skull. Då skulle han ju kunnat hjälpt till aktivt på mordplatsen också.
Gunnar!
Tack för ditt senaste svar beträffande mötet med Skandiamannen, även då fast du inte minns så mycket.
Lite reflektioner på ditt svar här ovan. Ja, vem ska man tro på när det gäller utstämplingstiderna – Bergström eller Skandiamannen? Förmodligen kommer vi inte längre. Det går nog aldrig att utröna den exakta utstämplingstiden.
Det samma gäller väl ändå den eventuella pratstunden som ägt rum mellan Skandiamannen och Henry O innan den tidigare försvann ut genom huvudentrén . Du skriver att det ”förefaller bara klart att han faktiskt gjorde det men uppskattningen av tiden för samtalet är osäker”. Den slutsatsen håller jag inte med om. Enligt Skandiamannen skedde inget samtal, enligt Henry O varade det i ett par minuter. Kanske är det bäst att låta samma logik råda som i fallet med utstämplingstiden? Att det helt enkelt beror på vems vittnesutsaga som man anser är mest tillförlitlig – Henrys eller Skandiamannens.
Passar också på att kommentera uppgifterna om att Krister Petersson har uttryckt att Skandiamannen inte är gärningsman. Det har han enligt mig veterligen aldrig gjort. Förvisso har han uttryckt kryptiska och hemlighetsfulla svar, men det ligger nog mera i hans natur tillsammans med förundersökningssekretessen. Att personer med koppling till Skandiamannen har yppandeförbud talar väl i och för sig för motsatsen.
Trevlig helg!
Vad finns det för belägg för att Skandiamannen talade med Henry O när han gick ut?
Henry O uppgav som bekant att de pratade i ett par minuter.
Skandiamannen har själv inte direkt kommenterat saken i något förhör vill jag minnas. Rätta mig om jag har fel.
Däremot säger hans kollega Roland B i ett förhör från juni 1986:
Och då sade jag det att gick du direkt ut på gatan då, stannade du inte och pratade med vakterna någonting? Nej, jag gick direkt ut. Det fann jag lite anmärkningsvärt för att det är ganska vanligt när vi jobbar sent att man stannar och byter ett par ord med väktarna. Men det påstår han att han inte gjort.
Det där är Roland B:s uppgift om saken. Roland B var dock inte själv på plats i huset under fredagskvällen, utan det han säger bygger på hans minnesbilder av vad han hört av Skandiamannen flera månader tidigare.
Hur mycket kan man fästa sig vid det? Direkt efter mordet kan knappast frågan om Skandiamannens eventuella samtal med väktarna ha varit av intresse för Roland B. Men när han hörs av en polis i juni 1986 är hela situationen präglad av förhörsledarens misstankar mot Skandiamannen, misstankar som Roland B alldeles tydligt är lyhörd för.
Risken finns då att om han inte uttryckligen minns att han hört av Skandiamannen att denne pratat med väktarna så omvandlas det till att denne inte gjort det, åtminstone inte stannat upp för att göra det. En gärningsman som hade bråttom skulle ju knappast ha haft is nog i magen för att prata strunt innan han gick ut.
Att Roland B:s uttalanden måste bedömas med försiktighet framstår som tydligt om vi tittar på vad utredningsinspektör Per H på Skandia som också hörs i juni 1986 säger om samma sak. Han menar att Skandiamannen kan ha pratat en halv minut med väktarna. Det är en slutsats han dragit efter att själv ha talat med just de väktare som tjänstgjorde på Skandia den kvällen.
Jag tycker nog att den samlade bilden pekar på att Skandiamannen åtminstone växlade några ord med Henry O och inte bara tyst hastade förbi. Men som sagt, ett sådant samtal kan ha varit kort.
Trevlig helg till dig Per W och alla andra som följer bloggen!
Det hela kan vara så enkelt som att Skandiamannen inte riktigt minns samtalet och dess innebörd.
Att väktaren ändå refererar delar av innehållet i samtalet som handlar om övertiden och den kommande fjällsemestern, är en mycket stark indikation på att det faktiskt ägde rum en ordväxling.
Varför minns han inte?
Det kan möjligen vara på det viset att det var en ganska oviktig detalj; i kombination med att han enl den information som väktaren Anna-Lisa gav. Att han faktiskt luktade alkohol.
Det kan försämra minnet avsevärt.
Logiken att han i stället för att medge ett samtal på två minuter anklagas för att flytta fram sin utstämplingstid med motsvarande är svår att förstå.
Några raka frågor om samtalet får han dock aldrig i något polisförhör, och kanske skulle minnet klarna om han fått möjligheten att reflektera lite över den saken?
I hovrätten säger han ändå att han efter utstämpling säger god natt till nattpersonalen.
Som sagt vi vet ingenting om varken tiden för utstämpling eller samtalets längd, men att det ägt rum tycker jag att man kan säga.
Det vi vet är att han var mycket dålig på att uppskatta tider och sträckor. Räknar man strikt efter hans egna uppskattningar så har han flugit ut genom entrén och vidare längs trottoaren.
Att han tror att det tog 20-30 sekunder från stämpelklockan till skottögonblicket är naturligtvis helt omöjligt.
Men det skulle ju möjligen ge en antydan om att han var längre norrut vid det tillfället.
Att han säger att man går 20 meter på 5-6 sekunder måste vi väl också förstå är helt galet?
Han trodde att skandiaentren låg 40 meter norr om mordplatsen. Det gjorde den inte, den låg närmare 60 meter norrut.
Han tror dessutom att hela denna 60 meters sträcka från Sveavägen 44 fram till den liggande mannen avverkats på 20 sekunder inklusive klocktittandet.
Vem som helst måste ju begripa det orimliga.
Man kan inte bryta loss dessa orimligheter och tolka dem som om han har en utstuderad plan med att baka ihop sig själv som vittne i stället för mördare.
Det måste finnas mer närliggande mänskliga förklaringar.
Hade han bara vallats, och fått de rätta frågorna att reflektera över, så hade nog hela detta mysterium kunna läggas till handlingarna i ett tidigt skede.
——————
Intressant är också att han i hovrätten sade att han både mötte och gick förbi människor längs med sträckan.
Det finns nog minst en handfull vittnen som sett liknande i periferin. Det är bra att ha i bakhuvudet att det förmodligen inte var en helt öde trottoar. Man får lätt det intrycket om Lisbeth Palmes ord får råda i den frågan.
Korrekt Gunnar, uppgiften kommer från Roland B. Mitt misstag. Hursom, jag håller inte med om att det är fastställt att ett samtal verkligen ägt rum. Förhöret med Henry O gjordes som bekant flera månader efter mordkvällen och kan lätt sammanblandas med andra tillfällen. Dessutom hade då Skandiamannen, enligt egen utsaga, mycket bråttom för att hinna med sista tåget hem. Den uppgiften har han dessutom varit väldigt konsekvent med. Skulle han under dessa omständigheter kostat på sig en pratstund? Lägg då där till Rolands uppgifter. Om samtalet var två minuter långt eller endast bestod av en kort hälsningsfras tillhör nog spekulationer och inte hårdkokta fakta.
Ja, förvisso vet vi inte alls något säkert om Skandiamannens kontakter med Henry O i samband med att han lämnade byggnaden.
Vad vi däremot vet är att Skandiamannen tog kontakt med Roland B för att få uppgifter om sin utstämplingstid. Om det var som Roland B senare hävdade, att Skandiamannen snabbt fick beskedet att rätt tid för utstämplingen var 23.19 fanns det ju ett problem i förhållande till Skandiamannens egen berättelse.
Ifall Roland B hade rätt om den tidiga utstämplingstiden och ifall det verkliga förhållandet var att Skandiamannen var skyldig till mordet hade det varit naturligt för denne att försöka lansera oskyldiga förklaringar till denna tidiga utstämpling, förklaringar som gick ut på att han dröjt sig kvar i byggnaden antingen innan han kom till entrén (men efter utstämplingen) eller i samband med att han passerade ut.
Det gjorde han inte, hans berättelse gick hela tiden ut på att han skyndade sig iväg för att komma hem. Och skyndat sig kan han mycket väl ha gjort, kanske hade han börjat göra det redan när han passerade Henry O. Men att han själv beskrev saken på det sättet pekar ju inte på att han var en gärningsman som var mån om att dölja att han kommit ut på gatan alldeles för tidigt. Och det här är rätt viktigt när vi ska bedöma värdet av Thomas Petterssons teorier – eftersom en av TP:s centrala teser just är att Skandiamannen i själva verket skulle ha varit ute på gatan mycket tidigare än vad som framgår av dennes egen skildring av hur mordet inträffade när han var på väg mot Dekorimahörnan.
Det fanns egentligen inget skäl för Skandiamannen att skynda ut genom receptionen. Han hade i själva verket gott om tid för att hinna med det sista t-banetåget. Just därför kan han mycket väl ha samtalat en stund med Henry O. De brukade småprata då och då. De delade också minst ett intresse: bridge. Här ska de ju också ha talat om Stigs förestående skidsemester. Men sedan kan SE tyckt att det var dags att styra kosan mot tunnelbanan och kanske känt sig lite stressad, vilket föranledde en titt på klockan ute på trottoaren.
Johanna
”vilket föranledde en titt på klockan ute på trottoaren”
Ändå var det ingen utredare, privatspanare, domare, advokater, åklagare, journalister och författare som under de kommande tjugo åren frågade honom vilken tid klockan visade ???
Förmodligen 23:23:00
S.E. hade nog gott om tid till hörnet fastän utstämplingen skedde först 23:20.- 23:21:20 = På en min. 20.sekunder hinner man långt. Dessa 60 metrar till hörnet är ingenting. Vet nån annars den ungefärliga klocktiden när paret Palme passerade S.E:s entredörr? Var han före eller efter? Om man antar att Paret Palme gick dessa 60 metrarna på en min. en meter / sek. så borde de ju passerat entredörren 23:20.20. I stort sätt samma tid som S.E. kom ut. Var däremot utstämplingen redan 23:19. var SE. vid hörnet redan mera än 1. min. före mordet. I båda fallen ger inte själva klocktiden SE. något alibi. för själva mordet, i båda fallen har han nog hunnit.
Enl. Skandia personal var SE. ute på stan ungefär samtidigt som paret Palme. Enl. förhör förnekade han detta, åtminstone vad som sagts offentligt. Detta måste var något utredningen hållit hemligt, något ärende som varit av privat art. Tror inte att SE. skulle vågat ljuga om detta, han har säkert berättat. Alternativt att personalen minns fel, eller minns fel på dagen. Utredarna hade nog pressat honom om dessa uppgifter som var direkt motsägelsefulla om han ljugit. Lite hjärnceller fanns väl ändå hos utredarna.
Han kanske inte kunde se att det spelade någon roll för mordutredningen om han tagit en nypa luft eller kanske en öl. Kanske är det den personliga integriteten som är nyckeln till hela mysteriet.
Man kan ju naturligtvis ligga sömnlös över detta om man inte har annat att fundera över.
Ja du Jörgen G, mycket att fundera över.
Till exempel: Ett år före Palmemordet skulle ha preskriberats, 2011, ändras lagen för grova brott. Här kan man lite spekulera om varför den nya lagen kom just då? Ingen preskriptionstid för Palmemordet. Är det inte så att allt blivit offentligt om mordet preskriberats? Jag tror att denna lagändring blev akut på grund av Palmemordet. Varför vet jag dock icke. Var man rädda för en obekväm sanning, kanske? Tomas Bodström/S. var väl arkitekten för denna lagändring. Vore mordet löst om man inte ändrat lagen? Som sagt/ Mycket att fundera över.
Ja du, Niklas. Det är fritt fram att spekulera. Men alltför lösa spekulationer leder lätt till att diskussionen går på tomgång. Vad är det som får dig att tänka dig att mordet skulle vara löst om mordet preskriberats? Tror du att sanningen står att läsa rakt upp och ner i den sekretessbelagda delarna av förundersökningsmaterialet?
Jag kan mycket väl tänka mig att det fanns icke redovisade skäl till att det fanns politiker som drev på om att upphäva preskriptionstiden för mord innan Palmemordet fyllde 25 år. Men det är lätt att föreställa sig motiv för det utan att spekulera om att lösningen finns utskriven i materialet.
En orsak kan vara att det i materialet finns uppgifter som är besvärande för personer eller institutioner och som skulle bli offentliga vid en preskription – utan att det löste mordgåtan. En annan är att det skulle vara ett gigantiskt jobb för polisen att avgöra vilka delar av materialet som skulle kunna omfattas av annan sekretess än förundersökningssekretess och i så fall inte skulle behöva lämnas ut i alla fall. Nu slipper man tills vidare det sisyfosarbetet.
Jag tror nog inte att lösningen kommer att uppenbara sig som genom ett trollslag om förundersökningen läggs ner och vi får fri tillgång till det resterande materialet; vilket vi nog inte får ändå. Som Gunnar skrev så ska det likväl genomgå en granskning för ”annan typ av sekretess”. Precis på samma sätt som i när Kennedy-dokumenten släpptes finns säkerligen även i Palmemordet material av känslig natur.
Tycker att sekretessen gott kan ligga kvar, eftersom det fortfarande kan vara möjligt att döma någon för mordet, även om chanserna måste bedömas vara mycket små.
Förundersökningssekretessen förhindrar dock inte Palmeutredningen att släppa delar av materialet ändå.
Bedömningarna görs från fall till fall och om det inte orsakar utredningen eller personer skada och men, så är det fortfarande möjligt. Även om det verkar som om de under den senaste tiden blivit hårdare i sina bedömningar.
Vissa vittnesförhör skulle troligen ge oss en klarare bild av själva mordförloppet, och för att inte tala om alla Grand-vittnesmål som vi vet finns.
Jag förstår inte varför de håller på dem?
Visst finns mycket att fundera över, men Skandiamannens bensträckare tycker jag nog att vi kan unna honom utan att göra så stor affär av det.
Säkerligen skulle många svara som han gjorde på den frågan, och samtidigt undra lite stilla vad Polisen hade med den saken att göra?
Det var definitivt inte dig Niklas B jag syftade på speciellt, utan just att denna mystifierade rast fått en väldigt central betydelse i gärningsbeskrivningen i Filter och Petterssons lansering av ”lösningen”.
Ursäkta att detta inte handlar om Skandiamannen, men jag har en annan fråga som Gunnar eller den övriga expertisen kanske kan kasta lite ljus över:
https://www.expressen.se/nyheter/palmespanarens-svar-har-varit-sa-javla-arlig
Vad var det för båtolycka som Thure Nässén hävdade att Palmegruppen förhörde honom om? Vad hade den för koppling till utredningen, om någon?
Vi tar kommentaren under den här rubriken. Annars får ni gärna leta efter tidigare inlägg jag skrivit som handlar om rätt ämne och lägga in kommentaren där. Eftersom frågan handlar om den numera avlidne Thure Nässén som spelade en nyckelroll i utredningen av Christer Pettersson passar frågan bra till exempel här: https://gunnarwall.wordpress.com/2018/06/01/sista-forestallningen-med-christer-pettersson/
Jag lägger in frågan där också. Själv kan jag tyvärr inte besvara den, kanske någon annan kan. Svara i så fall på den här kommentaren: https://gunnarwall.wordpress.com/2018/06/01/sista-forestallningen-med-christer-pettersson/#comment-13031 så hamnar svaret på ett rimligt ställe.
Tack Gunnar för den goda redogörelsen i preskriptionsfrågan.
Tänkte lite på Biobesökarna nu förrän jag åker ut till sommarstugan.
Har alla som var på föreställningen identifierats? Ytterst lite har kommit fram i denna fråga.
Gick det att smita in utan biljett? Vet inte systemet i Sverige när folk besöker Biografer. Nog borde man vetat antalet sålda biljetter, eller? Håller annars benhårt på min teori om att mördaren sett paret Palme vid Grand där ute eller inne före filmens början, eller helt enkelt inne i foajen och då hunnit med förberedelser. Bra väder för övrigt.
I förundersökningsprotokollet från åtalet mot Christer Pettersson, del III:1 sid 1 står det att det hade sålts 202 biljetter till den sena föreställningen av Bröderna Mozart och lämnats ut 4 fribiljetter. Och till det har fogats kommentaren: ”198 besökare är identifierade.”
Det kan rimligtvis tolkas som att det fanns åtta personer som inte identifierats.
Konstigt att inga ögonvittnen sett kulhål i LP:es kappa. Det måste absolut ha luktat bränt tyg och krut. För egen del är nog kappan ett mysterium. LP:e böjde sig på huk över Olof så dessa ev. kulhål borde ha varit väldigt synliga på ryggen. Ambulanspersonal har heller inte mig veterligt berättat i förhör om några kulhål. Även konstigt om man inte snabbt tog bort kappan i ambulansen för att granska skadorna på ryggen. Framför allt/ Kom LP:e till Sabbatsberg iförd den genomskjutna kappan, eller lämnades kappan i ambulansen? I så fall måste någon ha sett dessa kulhål. Även detta/ Varför sköts inte ett andra skott mot LP:e? Tid fanns nog, när mördaren dröjde sig kvar enl. ögonvittnen, även detta är märkligt i sammanhanget. Palmemordet är sannerligen ett mysteriernas mysterium.
Diskussionen om Lisbeth Palmes kappa har förts tidigare på denna blogg. Det har ju spekulerats på sina håll om att hon inte skulle ha varit beskjuten utan att kulhålen på något sätt kommit dit i efterhand. Jag föreställer mig att det är sådana tankegångar som inspirerat dig, Niklas, till ovanstående kommentar.
Men jag uppfattar dina argument som väldigt svaga. Här är bilder på kappan från polisens utredningsmaterial. Som var och en kan se rör det sig om små håll, dessutom på en mörk kappa. Och vi vet att mordet skedde en mörk kväll med bristfällig belysning på mordplatsen.
Dessutom hade vittnena av naturliga skäl annat att ägna sig åt än att försöka detaljstudera Lisbeths kläder. Hon uppvisade ju inte några tydliga tecken på att ha blivit skadad (vilket hon inte heller tycks ha blivit annat än mycket ytligt) och bad inte om hjälp för egen del. Dessutom förefaller hon ha befunnit sig i rörelse en stor del av tiden och helt naturligt signalerat stor upprördhet. I det läget skulle det snarast ha varit märkligt om något vittne försökt sig på att detaljstudera hennes kappa för att leta efter tecken på att hon blivit träffad av en kula.
Och vad som gäller för mordplatsen gäller också rimligtvis för ambulansen. Det fanns ingen anledning för ambulanspersonalen att under dessa kritiska moment ägna särskild energi åt eventuella obetydliga fysiska skador på Lisbeth Palme.
Det finns förstås en lockelse i att göra Palmemordet till ”mysteriernas mysterium” eftersom det visat sig vara så svårlöst. Men det är viktigt att försöka låta bli att skapa mysterier om de egentligen inte finns.
Glömde teorin som hör till min Kappteori/ Nämligen att ett av skotten var bara ett ”tomt skott, bara för att få två smällar. Att andra skottet mot LP:e.hade blott laddning, men ingen kula.
Då antar jag att du också hävdar att det var något fuffens med de två kulorna som hittades på Sveavägen och som enligt tester hade en isotopsammansättning som motsvarade fragmenten på makarnas Palmes kläder?
För mig illustrerar det bara ytterligare att du letar efter mysterier även där de inte finns.
Självklart kan man laborera med teorier om fejkade skotthål i Lisbeths kappa, att den ammunition som användes vid mordet avlägsnades från platsen och ersattes med annan samt att det fifflades i samband med den jämförande analysen av de upphittade kulorna och paret Palmes kläder. Men frågan är bara: vad skulle allt detta vara bra för? En sådan invecklad operation skulle ju kräva ett antal involverade personer som agerade mycket nära andra personer som inte var involverade vilket borde innebära hög risk för avslöjande – samtidigt som vinsten med detta fiffel i alla fall för mig framstår som ytterst svårbegriplig.
Principen om Ockhams rakkniv innebär att man inte ska krångla till det i onödan. Den innebär förstås inte att den mest okomplicerade lösningen alltid är den rätta. Men den innebär att man inte ska satsa på en krånglig förklaring om det finns en enkel förklaring som fungerar bra. Först när det uppstår allvarliga invändningar mot den enkla förklaringen finns det skäl att fundera på en krångligare. Jag tycker inte du har hittat några allvarliga invändningar mot den enkla förklaringen: att gärningsmannen avfyrade två skarpa skott och att det ena snuddade vid Lisbeth.
Har Lisbet Palme sagt någonting överhuvudtaget om Skandiamannen?
Hon måste ju i varje fall sett honom i någon tidning/tv och vid rättegångarna.
Skandiamannen och Christer P är inte särskilt lika varandra.
Ingenting som är känt. Det är inte heller säkert att hon sett honom i något mediesammanhang 1986. Vad gäller rättegångarna så var LP endast närvarande då hon lämnade sin målsägandeutsaga, varpå hon omedelbart gav sig av därifrån. Hon satt aldrig med som åhörare vid något enda tillfälle.
Enligt Thomas Pettersson ska det märkligt nog finnas centrala vittnen, som aldrig sett SE på bild förrän i samband med Filters reportage förra året. Det verkar som om även Mårten Palme skulle kunna räknas dit.
Lisbeth har genomgående varit väldigt restriktiv när det gäller att uttala sig om andra vittnen.
Kan inte komma på något tillfälle hon ens gjort det, men någon annan kanske vet?
Kalle,
Säkert har LP:e förhörts om SE. kan inte tro annat. Verkar som om allt blivit nedtystat åtminstone offentligt. Man kan nog fundera lite om vilken roll SE. haft i dramat. Någon mördare tror åtminstone inte jag att han var, men han kan ha varit delaktig, till och med anstiftare? Finns kanske ett smutsigt drama trots allt kring SE?
Åtminstone har inte jag hört något som sagts ”offentligt” om LP:e och relationen till SE.
Niklas, du närmar dig en gräns där jag sätter ner foten. Thomas Pettersson har i Filter och sin bok argumenterat för att SE skulle vara gärningsman. Jag tycker inte att hans argument är övertygande och jag tycker inte heller det var motiverat att namnge SE. Men Thomas Pettersson presenterade i alla fall en argumentering.
Du påstår nu, utan att över huvud taget motivera dig, att SE visserligen inte var den som sköt men att han kan ha varit anstiftare. Eftersom du inte på minsta sätt underbygger det påståendet framstår det som aningslöst eller illvilligt sladder. Inte nog med att det framstår som en ren gissning, det är också en extremt långsökt gissning som jag ser det: om han var anstiftare och inte gärningsman, varför skulle han då ha sprungit ut så att han hamnade mitt i mordet?
Jag är visserligen för en väldigt fri diskussion, men jag vill inte att bloggen ska bli ett forum för allsköns improviserade påhopp på personer som inte ens kan försvara sig. Det har hänt tidigare att jag blockerat debattörer för en avgränsad period eller tills vidare. Du ligger i farozonen för det, Niklas.
Hon skulle kanske ha kunnat korrekt identifiera flera personer som hon iakttog strax efter mordet – men det skedde inga andra konfrontationer. Hon har aldrig hävdat att hon såg Christer P annat än just precis efter mordet. Eftersom identifieringen av honom var bristfällig, t.o.m. ogiltig, och han hade två alibin skulle dessa andra hon istället korrekt hade identifierat ha kunnat åtalas och dömas på starkare grunder än Christer P. Anders B borde ha varit med i en konfrontation, t ex. En brasklapp: jag menar naturligtvis inte att det hade varit rätt att åtala någon bara för att hon korrekt identifierat honom eller henne; jag ville bara visa på hur absurt justitiemordet på Christer P var. Om GM aldrig avlägsnade sig eller kom tillbaka blir det ju fler kandidater än Skandiamannen som har det gemensamt, till skillnad från Christer P, att de bevisligen var där strax efter mordet.
Åsiktsfriheten har begränsats under åren och i synnerhet i Sverige. Man måste hålla i tungan annars blir det reprisalier. Det är en synnerligen olycklig utveckling i samhället. Finns något annat land än Sverige där man manglar och tuggar samma sak i oändlighet? Jag tycker att diskussionen om Skandiamannen har blivit ett oändligt ältande och en gissningslek där ingen vet och ingen kan komma med några hållbara faktan, så även för mig. Vore det inte lämpligt att så småningom avsluta denna gissningslek om Skandiamannen och komma med nya friska tänkbara teorier i detta mordet. Avslutar själv mina kommentarer och inlägg tills årsdagen kommer 2020, hoppas då verkligen att något hörs av utredarna. Du, Gunnar sköter din blogg perfekt och som du själv konstaterat, sätter ned foten när det uppstår behov. PS/ Såg i morgonprogrammet svt1. att man skulle debattera ”Sup kulturen i Finland, väldigt fräck rubrik åt ett vänskapligt grannland. Har för övrigt konstaterat att de Nordiska grannländernas relationer till Sverige har försämrats, i synnerhet de senaste åren. Finland för en stabil politik i synnerhet i invandringsfrågor och denna politik skall inget utomstående land försöka blanda sig i och försöka spela ”storebror. Gunnar, Du behöver inte publicera om Du inte vill.
Det var lite utanför ämnet. Men som avslutningskommentar från din sida för det närmaste halvåret så väljer jag ändå att publicera den. Observera att jag inte hade blockerat dig, bara utdelat en varning. Men det kanske kan vara en god idé att du tar en paus i alla fall. Du är välkommen åter.
Du Gunnar, vi kommer nog inte längre än så här. Tänk att det gick. Gick att förvandla mordet till en gåta som ingen som vill kan lösa och som den som kan inte vill eller törs lösa. Tycker mig i dagens politik kunna se resultatet av det mandat kulan förde med sig i form av den nästan totala upplösningen av det då styrande regeringspartiets ideologiska arv.. En fortgående tillpassning som inte kan uppfattas på annat sätt än att det måste ske under galgens skugga.
Tack för en välformulerad tanke! Jag tror det ligger mycket i den.
Oviljan från ledande personer i Palmes eget parti att ta itu med frågetecknen kring mordet har varit påfallande. Och då menar jag inte att de inte har lagt sig i utredningen.
Det har de gjort. Först fick Holmér och Ebbe Carlsson mandat att försöka lägga skulden på PKK. Och sedan valde ledande socialdemokratiska politiker att skänka auktoritet åt tanken att Christer Pettersson skulle vara mördaren.
När båda dessa lösningar fallit samman återstår bara tystnad och kanske förhoppningar om att gåtan ska glömmas bort – lite grann på samma sätt som partiets tidigare drömmar och visioner försvinner i ett fjärran töcken.
Betyder det att vi aldrig kommer att få veta? Det är en öppen fråga, på samma sätt som det är en öppen fråga om de bästa inslagen i Palmes tankegångar kommer att återupptäckas i svensk politik. Då tänker jag på saker som fred, rättvisa, internationell solidaritet. Och kanske viktigast, en tro på framtiden.
Med anledning av det sista stycket – som jag till fullo instämmer i – så tror jag absolut att det kommer att ske även om det ser lite mörkt ut. Jag tycker mycket om denna visa, vars tema är såväl universellt som
tidlöst.
Benny Anderssons ”Sorgmarsch” är obegripligt nog inte komponerad för filmen ”Palme” men lyckas fånga såväl sorg och svenskt vemod som optimism och framtidstro.
Om Gunnar tycker att det här är olämpligt på bloggen, ta för all del bort det. 🙂
Jag tycker inte alls det är olämpligt. Tvärtom blir jag glad när bloggen inte enbart handlar om signalement, klockslag, bankomater och avstånd i meter. Tack för fina länkar, jag tror säkert det finns fler som uppskattar dem.
av alla teorier som finns om palmemordet så tror jag att någon är sanningen, desamma gäller mördaren. av alla personer som misstänks som mördare genom åren är nog någon den rätta, bara Christer Pettersson kan uteslutas. av alla motiv som lyfts fram är nog en sanning. vi har lösningen framför oss, det svåra blir att pussla ihop rätt mördare med rätt motiv. om inte polisen vill/kan göra det, då är det svårt. vår säkerhetstjänsten, civil som militär, har nog lösning i arkiven
Jag kan hålla med om mycket och det skulle inte alls överraska mig om civil eller militär säkerhetstjänst har lösningen i arkiven, precis som du är inne på.
Men jag är inte alls säker på att mördaren har förekommit med namn i mordutredningen.
Jag har funderat ett tag över val av mordplats. Om det varit ett planerat mord, varför valde mördaren centralt i Stockholm istället för att lurpassa i gamla stan.Borde inte den senare platsen vara en bättre plats för detta dåd, vad är din teori?
Det är en bra fråga. Och det finns en ännu bättre fråga med direkt anknytning till det ämnet. Om Olof och Lisbeth i sista stund bestämde sig för att promenera hemåt (i stället för mer väntade alternativ som att ta T-banan tillbaka eller ta en taxi) – varför valde i så fall mördaren/mördarna att improvisera och besluta om en mordplats i yttersta hast?
Frågan är framför allt väsentlig när det gäller mord där inte gärningsmannen är beredd att själv åka fast eller bli dödad utan planerar att fly.
Om ett mord är planlagt och där syftet är att varken gärningsmannen eller eventuella anstiftare ska avslöjas finns det skäl att skynda långsamt. Att välja ett bra tillfälle för genomförande och flykt är viktigare än att få saken gjord omedelbart.
Ett hastigt beslut att mörda Palme i Dekorimahörnan rimmar illa med detta.
Ifall mordplatsen improviserades var ju gärningsmannen tvungen att fatta ett hastigt beslut om flyktväg utan att ha rekognoscerat flyktvägens lämplighet. Det skulle också vara svårt för eventuella medhjälpare att postera sig på lämplig plats för att till exempel plocka upp gärningsmannen eller distrahera förföljare.
Det här tycks ju peka på att mordet inte var planerat, i alla fall inte med omsorg och att gärningsmannen var tämligen impulsstyrd. I Palmerättegången var också upplägget att Pettersson fått syn på paret Palme vid bion när de kom, att han skaffat ett skjutvapen och återvänt till Grand strax före filmens slut och att han traskat efter Olof och Lisbeth när de gav sig hemåt. Och det har ju en viss logik.
Mot det talar bland annat att vittnet Inge M berättat att han sett gärningsmannen på plats flera minuter före mordet. Om det är korrekt kan denne inte ha följt paret Palme från Grand. Då var mordplatsen bestämd i förväg.
Gärningsmannens samlade beteende pekar också på att det inte var ett impulsdåd i raseri. Han sköt, konstaterade resultatet och avlägsnade sig tyst och beslutsamt.
Ett alternativ som måste övervägas är därför att mordet och även mordplatsen planerats i förväg. Som jag skrivit om i mina böcker pekar de viktigaste vittnesmålen från mordplatsen (utom Lisbeths) på att det fanns en kontakt mellan mördaren och Palme före skotten. Om det är riktigt kan Palme ha lockats till Dekorimahörnan för att möta en person.
Men Lisbeth Palme har alltså inte berättat om något samtal eller något förutbestämt möte, i alla fall inte offentligt. Jag var länge inne på att hon kunde ha drabbats av en posttraumatisk chock som gjorde att hon bara ofullständigt kunde redogöra för omständigheterna kring mordet. En omständighet som skulle tala för det är att hon enligt egen uppgift inte märkte att det fanns någon person i närheten i samband med att hennes make sköts på 20 cm håll och inte heller när hon själv blev beskjuten på knappt en meters håll.
Men mer troligt är kanske att hon berättade om centrala observationer som hon faktiskt gjort för utvalda personer med anknytning till utredningen och att dessa uppgifter senare kom att behandlas med yttersta sekretess. Hon själv uttryckte i många sammanhang en mycket stark önskan om att hennes uppgifter skulle vara omgivna av sekretess och en upprördhet när även till synes mindre väsentliga detaljer kom ut i media.
Och för att direkt återvända till din fråga: om det var möjligt att välja denna mordplats i förväg hade den sina uppenbara fördelar. En mördare som flydde uppför trapporna riskerade inte att bli förföljd med bil. När han väl var uppe på åsen var det ganska folktomt omkring honom trots att han befann sig mitt i stan – och han hade ett flertal fortsatta flyktvägar att välja mellan. Eventuella medhjälpare hade också goda möjligheter att vänta på honom där uppe.
Ett mord på en planerad mötesplats hade förstås varit en mycket mer vansklig historia att genomföra om Palme haft livvakter med sig. Men det hade han inte trots att han borde ha haft det enligt de regler han själv godtagit. Visste mördaren/mördarna att han skulle komma oskyddad?
Gärningsmannens samlade beteende pekar också på att det inte var ett impulsdåd i raseri. Han sköt, konstaterade resultatet och avlägsnade sig tyst och beslutsamt.
Denna beskrivning torde många vara eniga om. Men det kan likafullt ha varit fråga om ett slumpmässigt mord, som endast föregåtts av ett par timmars planering, dvs ett impulsdåd, utfört tyst och beslutsamt utan någon form av manifesterat raseri.
Det kan det förstås. Men det jag funderade kring var valet av mordplats. En samlad person som beslutat sig – om än samma kväll – för att ta det tillfälle som bjöds att skjuta statsministern skulle kanske ha aktat sig för att bestämma mordplatsen och därmed flyktvägen på ett hastigt och improviserat sätt.
Nu kan det förstås sägas att han kanske kände till Tunnelgatan öster om Sveavägen liksom trappan upp på åsen väldigt väl och hade skäl att tro att han hade en bra flyktväg där. Och han kanske chansade på att det inte skulle finnas någon samling av personer i trappan som kom i vägen för honom. Så när han fick tillfälle att utföra mordet i Dekorimahörnan tog han ett mycket snabbt beslut.
Visst kan det vara så, i alla fall om vi tänker oss att Inge M har fel i att gärningsmannen stod och väntade i flera minuter.
Vad vi diskuterar är ju tyvärr bara sannolikheter.
Jag har alltid varit svag för teorin om att mördaren hade mycket god lokalkännedom. Jag tror också att han chansade och tog ett snabbt beslut på det sätt som du skisserar. Gärningsmannen befarade förmodligen att det inte skulle stå fler tillfällen till buds under den aktuella sträckan, om han nu var angelägen om att slå till före Kungsgatan och T-banenedgången där.
Detta är i varje fall i mina ögon ett betydligt mer sannolikt scenario än att någon skulle ha valt ut denna hörna i förväg och dessutom lyckats lura Palme dit. Som en viss professor har sagt – man ska inte krångla till saker och ting i onödan. OK, ja, Inge M torde ha fel på den här punkten.
En viss professor (ja, Leif GW Persson om någon missat syftningen) har själv i olika sammanhang visat ett intresse för mötesscenariot.
Tydligast kanske i sitt samtal med författaren Lena Andersson på förra årets bokmässa.
Här är en länk till min bloggpostning om saken som i sin tur länkar till ett klipp från samtalet.
Man ska förvisso inte krångla till saker i onödan. Men ett tilltänkt mordoffer som lockas i en fälla är inte precis någon ovanlighet i kriminalhistorien.
Jodå, om platsen och tidpunkten varit en annan och omständigheterna i övrigt varit helt annorlunda, skulle jag kanske ha kunnat köpa ett mötesscenario. Men inte i det här fallet.
Glöm inte att om Lisbet Palme i yttersta förtroende skulle ha berättat för några personer om ett möte har hon också begått en mycket allvarlig mened i två domstolar i syfte att få en oskyldig man dömd till livstid för mord och även Mårtens och hans flickväns vittnesmål måste vara tillrättalagda. Inga uppgifter i något sammanhang talar för att fru Palme skulle vara beredd att medvetet ljuga inför Domstol, och inte heller skulle någon i Sverige kunna gett henne ”absolution” för det, vare sig i förväg eller i efterhand. Kvarstår gör också alla de sakliga argumenten mot ett planerat möte: Olof Palme försäkrade sig inte om att få biljetter till föreställningen innan han kom dit, lät sina anhöriga fatta viktiga beslut som ledde fram till promenaden hem, mordplatsen och flyktvägen innebar en enorm risk för mördaren att åka fast, trappan hindrar visserligen bilar men att underifrån möta ett sällskap vore deletärt för mördaren med eller utan revolvern i hand. Det moraliseras ibland över utpekandet av olika personer som mördare, det kan vi förstås inte heller göra (bevisningen vi känner till räcker uppenbarligen inte för att fälla någon av de ”misstänkta” hittills), men ”mötesspåret” är en allvarlig anklagelse mot Lisbet Palme, sannolikt också mot Mårten och hans flickvän (om inte Olof Palme skulle ha varit en mästermanipulatör av sin egen familj) och förstås också mot den döde statsministern, eftersom ett hemligt möte mitt i natten en fredagkväll är mot alla regler för hur Regeringschefen skall arbeta. Att Lisbet Palme skulle haft klara minnen fram till annonspelaren och sedan glömt allt om ett möte på grund av traumatisk chock motsvarar inget känt fenomen i psykologi/psykiatri. Däremot kan jag hålla med om att vi HAR en märklig motsättning mellan den bevisade bristen på planering (av mordet så som det begicks före niotiden den aktuella kvällen) och det likaledes bevisade faktum att mördaren genomförde dådet kontrollerat (dock utan att försäkra sig om resultatet), flydde, kom undan och aldrig avslöjats. Den absolut mest sannolika förklaringen är en ensam GM eller en ytterst liten konspiration, driven av affekt/Palmehat, beredd att riskera fängelse/död, socialt hyperkontrollerad genom sin personlighet eller miljö. Alltså vare sig en stor konspiration eller en ensam ”galning”, vilket förstås är ett tråkigt scenario ur ”underhållningsperspektiv”.
Lisbeth Palme har aldrig begått mened i samband med Palmerättegångarna. Hon hördes som målsägande och inte som vittne.
Vi vet vidare att hon till Solveig Riberdahl en tid före målet i tingsrätten gjorde klart att hon inte var säker på om hon skulle ställa upp. (Det framgår av Riberdahls samtal med Marjasinkommissionen.) Det är ju ytterst anmärkningsvärt och Riberdahl var klart bekymrad över hennes inställning.
Och när Lisbeth första gången kallades till förhör i tingsrätten infann hon sig inte, så förhöret fick ställas in. Detta är också värt att sätt utropstecken för.
Lite besynnerligt är också att hon inte deltog i någon rekonstruktion på brottsplatsen och att det inte finns någon dokumentation om att hon tillfrågats. Av mindre vikt, men ändå av intresse, är att hon inte heller tycks ha blivit tillfrågad om att delta i hypnosförhör. Två av vittnena från Sveavägen deltog i sådana förhör inom ramen för polisutredningen och det hade med all säkerhet varit av värde om även Lisbeth hade gjort det. Möjligen hade det inneburit ett obehag för henne, men ett obehag som kanske hade värt att ta om det ledde till mordets uppklarande.
Jag har aldrig hävdat att det skulle ha varit moraliskt klandervärt av Lisbeth Palme att tiga om vissa känsliga uppgifter inför offentligheten om hon nu gjort det. Ifall det finns sådana uppgifter från henne har hon förmodligen lämnat dem under omständigheter då hon trott att det var bäst för utredningen om viss känslig sekretess upprätthölls. Kanske hon också hade fått uppfattningen att det var en säkerhetsfråga för henne och hennes söner att allt hon sett inte hamnade i tidningarna.
Att Olof Palme tyckte det var en god idé att bege sig ut på stan tillsammans med sin hustru en fredagskväll utan att ha försäkrat sig om biobiljetter kan ju tyckas anmärkningsvärt. Men exakt vilka slutsatser som bör dras av det kan diskuteras. En tänkbar förklaring är att det var viktigare att komma ut på stan än exakt vilken film han skulle se.
Exakt hur beslutet om promenaden hem kom att fattas tror jag inte vi vet. Det betyder inte att någon av dem som yttrat sig om saken behöver ha ljugit. Det kan lätt råda förvirring om sådana saker i efterhand.
Slutligen vet jag inte heller vilka regler det finns som förbjuder en regeringschef att ha hemliga möten just på fredagskvällar.
Använde definitivt fel term – du har helt rätt att fru Palme aldrig som målsägare skulle kunna anklagas för mened. Det har jag vetat någon gång men tänkte inte på det idag. I stand corrected :-).
Däremot hade Lisbet Palmes eventuella lögn (som jag inte kan tro på) sannerligen varit moraliskt klandervärd om en oskyldig människa fått livstids fängelse på grund av den – för den person statsministern i detta scenario skulle stämt möte med skulle väl ändå inte ha varit Christer Pettersson?
Dessutom berättar Mårten Palme och Ingrid K samstämmigt med Lisbet Palme om hur beslutet om efterspelet till biobesöket togs och samtalet har styrkts av många vittnen – inte i något finns spår av att Olof Palme ville iväg till ett möte eller betedde sig märkligt, vilket jag tror hade varit svårt för någon av oss att klara om målet var att komma iväg till ett ljusskyggt möte några hundra meter, några minuter längre bort. Han skulle i så fall ha behövt först manipulera sina nära att tro att han tvekar mellan thé här eller där – tanken att sonen och hans flickvän skulle ha tackat ja att följa med hem måste ju ha spökat – och efter denna uppvisning i gruppmanipulation ta med sin oförberedda hustru på mötet, och lita på att hon inte skulle tappa fattningen.
Lisbet Palme var utsatt för något minst lika överdjävligt den natten som Jacqueline Kennedy i Dallas 23 år tidigare. Fru Kennedy var ur balans i många, många år efteråt och bara tanken att hon skulle deltagit i en rekonstruktion tror jag aldrig ens föresvävade någon. Vad jag vet satte hon aldrig sin fot i Dallas efter den 22 november 1963. Jag kan hålla med om att många av de särskilda hänsyn som togs till Lisbet Palme inverkade menligt på rättvisans gång och tvivlar på hennes självbild som ett särskilt kompetent vittne pga sin utbildning, men många som skriver om Palmemordet gör det väl lätt för sig när de säger att ”hon skulle ha behandlats som vem som helst”. Hon måste ha varit svårt traumatiserad och att tolka hennes rädsla inför rättegångarna som något annat än just det tror jag är att ge sig ut på tunn is.
Regeringschefer träffar inte folk på stan mitt i natten för hemliga möten, det har avvisats som otänkbart av framstående politiker. Trots det mediala intresset för något sådant kan jag inte påminna mig en enda historia från något land där något liknande blivit känt? Möjligen när president Hollande åkte moped till sin älskarinna – men det kanske får räknas i en kategori för sig själv? Och var en orsak till att han inte kunde ställa upp för omval. Naturligtvis finns inte en regelbok eller manual för hur regeringschefer får bete sig och Olof Palme var en okonventionell sådan, men han var en intelligent man med ett normalt familjeliv – skulle han inte se det fullständigt bisarra i att ta med sig sin hustru till ett nattligt möte i ”Träsket” – säkerhetsmässigt, givet risken för utpressning, eller bara att bli sedd av nyfikna som noterade dem under vägen? Utan att ha en regelbok att citera kan jag bara säga – så går det inte till.
Många synpunkter, tack för dem. Nöjer mig med att ta upp en av dem den här gången. Jag tror att Lisbeth Palme efter konfrontationsvisningen var övertygad om att det var Christer Pettersson hon sett när hon tittat upp från sin skjutne make och försökt hitta någon som kunde hjälpa henne.
Jag och många med mig tror att hon har fel, jag tror det var vittnet Anders B hon såg. Vad som är värt att notera är dock att den iakttagelse hon redovisat inte kan kopplas till förövaren, hon såg inte någon revolver och hon redovisar inga uppgifter om vad hon kan ha sett av förövaren när han sköt mot henne på nära håll då hon var delvis vänd mot honom.
Om vittnena som tyckt sig uppfatta en samtalskontakt mellan Palme och gärningsmannen har rätt finns det skäl att tro att Lisbeth varit medveten om den kontakten och säkert också berättat om den för betrodda personer. Mycket möjligt är då också att hon berättat om egna iakttagelser i direkt samband med skjutningen – trots att sådana iakttagelser helt saknas i offentligt redovisade förhör.
Jag utvecklar det där närmare i min bok Huvudet på en påle. Vad jag vill betona här är att bara att hon av ganska naturliga skäl kan ha dragit slutsatsen att mannen som hon sökte hjälp av men som inte hjälpte henne kan ha varit en medhjälpare till gärningsmannen.
När hon sedan fick se videon med en person som i kvällstidningarna beskrivits som en farlig våldsbrottsling hemmahörande i Stockholms undre värld är det inte konstigt om hon föreställt sig att Pettersson var på platsen som mördarens medhjälpare – vad skulle han annars göra där? I så fall blir hennes utpekande mer begripligt, hon ansåg sig i så fall peka ut en man som var delaktig i mordet.
Det var ju ett visst avsteg från sanningen ändå, givetvis. Och möjligen kan det bidra till att förklara att hon egentligen inte alls hade lust att medverka i rättegången. Och – anmärkningsvärt nog – ansåg sig ha rätt att själv bestämma om hon skulle medverka.
”Jag och många med mig tror att hon har fel, jag tror det var vittnet Anders B hon såg.”
Men hade han brunt hår ?
Enligt förhörsprotokollet från dagen efter berättade Lisbeth att personen hon såg hade brunt hår. Antagligen barhuvad eftersom hon såg håret.
Anders b hade också en stor väska över axeln.
Lisbeths beskrivning av mannen hon såg stämmer hyfsat på Anders B men förvisso inte klockrent. Det gör ju sällan vittnesbeskrivningar.
Näe vittnesbeskrivningar stämmer sällan klockrent, men det är annat också som att personen med brunt hår stannade kvar vid inbuktningen en kort stund och mötte Lisbeths vädjande blick iskallt utan att ge något tecken. Gjorde Anders b det ? Och man kan ju hävda vad som helst annars, att det kunde inte vara någon annan än Alf Enerström som befann sig på platsen .Att Lisbeth måste ha sett fel på vittnet Karin J och Alf Enerström, men en teori måste ju vara trovärdig om den ska väcka intresse, eller hur ?
Ja, Anders B har beskrivit hur han uppfattade det som om Lisbeth tittade mot honom. Han förstod att hon ville ha hjälp men han kunde inte förmå sig till att ge henne det.
Jag citerar nedan ett avsnitt ur min bok Konspiration Olof Palme, sid 121-122 som tar upp den här fråga och där jag också påminner om att det i utredningens början var en högst etablerad åsikt att det var Anders som Lisbeth beskrivit:
Den förste spaningsledaren i Palmeutredningen, Hans Holmér, och den förste Palmeåklagaren, K G Svensson, var oeniga om i stort sett allting. Men i en fråga gick deras slutsatser åt samma håll. De trodde att det var vittnet Anders B som Lisbeth Palme observerat på brottsplatsen. Inte gärningsmannen.
Det fanns förstås skäl till den slutsatsen. Ett par foton som polisen tog av Anders B i samband med rekonstruktionen visar en man som har uppenbara likheter med den man Lisbeth beskriver i de tidiga förhören.
Han har en blå, lite bullig täckjacka som går en bit nedanför midjan och mörka byxor. Brunaktigt hår. Han är inte någon lång och gänglig person och med den klädsel han har framstår hans kropp som aningen kompakt och halsen kort. Ansiktet är också tydligt rundare och fylligare än fantombildens. Allt det där stämmer med Lisbeths tidiga uppgifter.
När mördaren skjuter tar Anders sin tillflykt in i Dekorimas port. Där står han och följer händelseutvecklingen. Han befinner sig drygt tio meter från Lisbeth, alltså på det avstånd som hon anger i det förhör från våren 1986 då hon för första gången försöker uppskatta distansen till den man hon observerat. När mördaren just försvunnit från scenen finns det ingen annan person som är så nära som Anders. Att det är honom och inte mördaren Lisbeth lägger märke till understryks också av en formulering i Holmérs förhör med henne från mars 1986: ”När Lisbeth ser honom går han ut till vänster snett fram mot det upplysta fönstret i affären i hörnan.” Det är rimligt att tolka det som en beskrivning av hur hon upptäcker Anders B just då han kliver in i Dekorimas port för att ta skydd.
Lisbeth Palme upptäcker den stående mannen när hon ser sig om efter hjälp. Men de signaler han sänder ut visar att han inte har något att erbjuda i det sammanhanget. Som hon säger i tingsrätten: ”Jag gjorde omedelbart bedömningen att jag inte kunde få hjälp av personen.”
Det stämmer väldigt väl överens med Anders B:s egen upplevelse. När jag långt efteråt intervjuade honom om händelsen minns han hur Lisbeth (som han då inte kände igen) går ner på knä vid den skjutne mannen och tittar upp som om hon vill ha hjälp.
”Jag uppfattade det som att hon tittade mot mig”, säger Anders.
”Sa hon någonting till dig?” undrar jag.
”Det är möjligt att hon sa någonting, jag var chockad själv så jag vet inte”, svarar Anders.
I vilket fall: den slutsats som de tidiga utredarna dragit om vem Lisbeth sett framstod snart som överspelad. Från och med häktningen av Christer Pettersson och ett antal år framåt var det en mycket utbredd uppfattning i Palmeutredningen att det var Pettersson som Lisbeth sett.
” Ja, Anders B har beskrivit hur han uppfattade det som om Lisbeth tittade mot honom. Han förstod att hon ville ha hjälp men han kunde inte förmå sig till att ge henne det.”
Lisbeth beskriver en person med brunt hår som är närgången och stannar kvar på sin post och som hon tog för givet att han ville hjälpa henne och därför sökte hans hjälp. Men han gjorde inget tecken och hon såg ingen annan utom honom. Tycker du att Anders b var påträngande på det sättet ?
Varifrån får du att personen skulle ha varit närgången? Det kan jag inte erinra mig att hon sagt.
Jag fick det från förhöret med Sjöblom dagen efter: ” Snett bakifrån såg hon en man som sprang in på tunnelgatan. Han stannade en bit in och vände sig om.”
Jag tolkar det som att Anders b och LJ är borta – men han är kvar på platsen.
I tingsrätten och hovrätten talar Lisbeth Palme om tre separata observationer som hon gjorde på mordplatsen och som hon beskriver som om de tycks handla om en och samma person.
Den första observationen är den där hon iakttar en man som står vid Dekorimabutiken och där hon ser hans ansikte. Det är den observationen som är grunden till hennes utpekande av Christer Pettersson. Den andra observationen är när hon ser en man springa in på Tunnelgatan. Och den tredje öbservationen är när hon tror sig se samme man stående en bit in på Tunnelgatan. Enligt henne står han vid baracken och stirrar mot henne.
Den korta formuleringen om mannen som ”stannade en bit in och vände sig om” i förhöret med Lisbeth från 1 mars 1986 syftar förmodligen på denna tredje observation. Enligt min bedömning gäller den observationen Lars J.
Den första observationen tror jag alltså handlar om Anders B. Och bara den andra, den som handlar om mannen som springer in i gränden, tror jag gäller gärningsmannen.
Jag kan dessutom föreställa mig att den kronologiska ordningen på observationerna i själva verket var att hon först såg gärningsmannen bege sig in i gränden, sedan såg Anders B och slutligen såg Lars J stående inne i gräden.
Ok intressanta tankar Gunnar. Jag försöker sätta mig in hur du tänker dig gärningsmannens flyktväg.
”Den korta formuleringen om mannen som ”stannade en bit in och vände sig om” i förhöret med Lisbeth från 1 mars 1986 syftar förmodligen på denna tredje observation. Enligt min bedömning gäller den observationen Lars J.”
Men gärningsmannen återkommer ju i berättelsen ” snett bakifrån såg hon hur en man sprang på Tunnelgatan. Han stannade en bit in och vände sig om – varefter han fortsatte” ?
Menar du att återkomsten syftar på LJ eller gm ?
Förhörsprotokollet från 1 mars 1986 är en sammanfattning som kanske öppnar för möjliga misstolkningar av vad Lisbeth sagt. Mot bakgrund av de samlade uppgifterna från henne i olika förhör tror jag inte man ska tolka det som att hon talat om en gärningsman som återkommit – ifall det är vad du läser in.
Ok, tack för svar. Jag undrade bara om gm fullkomligt försvann vid observation två. Och jag instämmer helt i din slutsats att gm ej återkommit.
Henrik Anckarsäter skriver att ” Regeringschefer träffar inte folk på stan mitt i natten för hemliga möten, det har avvisats som otänkbart av framstående politiker. ”
Men det ligger i själva sakens natur att förekomsten av den typen av högst informella möten på hög politisk nivå offentligt förnekas. Själva definitionen av ett hemligt möte är ett möte som officiellt aldrig har ägt rum. Att ta för givet att en företeelse som förnekas av framstående politiker inte existerar är otroligt naivt och aningslöst. Ett par av världens mest framstående politiker förnekar mot bättre vetande förekomsten av klimatförändringar orsakade av mänskliga utsläpp. Framstående politiker har genom historien förnekat folkmord och brott mot mänskligheten som bevisligen har ägt rum och förnekat inblandning i och/eller kännedom om allsköns politiska skandaler. Framstående politiker har upprepade gånger farit med osanning och förnekat obekväma fakta.
Vad gäller Olof Palme vet vi exempelvis att han bestämt förnekade att justitieminister Geijer köpt sex av minderåriga och gömde undan en promemoria från rikspolischefen innehållande känsliga uppgifter.
Att existensen av en företeelse förnekas från offentligt håll betyder inte att företeelsen inte finns bara att den förnekas.
Jag håller nog inte med om att trappan är en enorm risk. Lars som hörde skotten backade undan och gömde sig. Yvonne och Ahmed såg bara någon som sprang (om det nu var mördaren). Hade någon varit uppe i trappan och faktiskt förstått vad som hänt hade de knappast ingripit. Mördaren kunde även svängt av Luntmakargatan. Men skulle en grupp försökt ingripa tror jag de avbrutit det om mördaren dragit revolvern. Hade de ändå försökt så kan man tänka sig att en välriktad kula definitivt satt stopp. Och till syvende och sist, mördaren kom undan. Tur? Kanske det, kanske inte. Men mer folktomma områden (och områden med ljusskygga personer som inte vill prata sig med polisen) får man väl leta efter i centrala Stockholm.
promenaden mellan grand och mordplatsen är intressant. vad som hände ha aldrig riktigt framkommit helt. att dom gick över på andra sidan ex, varför titta i ett skyltfönster mitt i natten, och väl där stannar dom bara några sekunder. skyltfönstret är bara ett alibi för makarna att gå över gatan .sanningen och meningen med promenaden vet nog Palmes barn men dom kommer aldrig svika sin mor och berätta om vad som verkligen hände strax innan skotten
Enligt min bedömning kan inte Christer Pettersson uteslutas. I scenariot med det slumpmässiga mordet är han alltjämt en möjlig gärningsman.
Inte heller Uppdrag Granskning uteslöt CP som mördare i sina program. Däremot avslöjade man de tvivelaktiga metoder som utredarna bitvis använde sig av i sin iver att försöka få Pettersson fälld. Likaså grävde man förtjänstfullt fram helt nya uppgifter, som om de hade varit kända vid den aktuella tiden, hade försvagat bevisningen ytterligare. Samtidigt underströk reportrarna flera gånger att de under sin granskning inte lyckats finna något svar på frågan om CP var skyldig eller inte.
Det är väl riktigt att man inte helt kan utesluta Christer Pettersson. Men jag skulle vilja påstå att det som åklagarna presenterade som argument för hans skuld i Palmerättegången knappast kan kallas för indiciekedja, särskilt inte med de kunskaper vi har i dag.
Låt oss inledningsvis påminna oss att de inte ens försökte sig på att lägga fram något motiv. Inte heller kunde de knyta ett möjligt mordvapen till honom. Och det fanns ingen teknisk bevisning.
Vad som fanns var vittnesuppgifter.
Viktigast var förstås vad vittnena vid brottsplatsen hade att säga.
Den enda person som pekade ut honom där var Lisbeth Palme och det finns mängder av kända invändningar mot hennes utpekande. Förutom att hela konfrontationsförfarandet utfördes på ett grovt felaktigt sätt ska man komma ihåg att andra vittnen beskrivit gärningsmannens klädsel på annat sätt än vad Lisbeth gjort – och framför allt på ett annat sätt än vad som var känt om hur Pettersson brukade vara klädd.
Utpekandena från Grand var också svaga redan som de presenterades i rätten. Och hur svaga de var har ytterligare kommit fram under de år som gått efter rättegången. Ett exempel är flygledarens vittnesmål. Han har räknats som ett av de bästa vittnena, men Uppdrag Granskning kunde redovisa att han före rättegången pekat ut personer som inte alls liknade Christer Pettersson, en omständighet som var okänd för såväl tingsrätten som hovrätten.
Mårten Palme som berättat om en man i keps och glasögon menade i rätten att mycket talade för att den personen var identisk med Christer Pettersson. Långt senare har han i stället uppgett att det kan ha varit Skandiamannen han sett. Skandiamannens klädsel stämmer för all del hyfsat med Mårtens beskrivning av den person han observerat. Men det mest intressanta är kanske att Skandiamannen inte hade någon fysisk likhet med Pettersson.
Och det ska förstås betonas att varken Mårten eller flygledaren kunde ha en aning om att Olof Palme snart skulle skjutas till döds. De observationer de gjorde vid bion måste bedömas i det ljuset – i synnerhet som de fick se konfrontationsuppställningen med Pettersson först tre år senare.
Roger Ö hade kort tid efter mordet uppgett att han inte kom ihåg någonting från mordkvällen, ett påstående som rimmar ganska väl med det skick han befann sig i enligt ett antal vittnesmål. I rätten presenterade han dock en berättelse om hur han observerat Pettersson vid Grand några minuter före mordet. Detta kunde ju framstå som graverande för Pettersson ifall Roger blev trodd. Långt senare, i en dokumentärfilm av Mikael Hylin, kom Roger dock att berätta en helt annan historia om vad som skedde under kvällen, en historia där han själv var involverad i Palmemordet. Trovärdigheten i den berättelsen måste bedömas som rätt låg, bland annat för att Roger då var döende i cancer. Men poängen är att eftersom han både i tidiga förhör efter mordet och kort före sin död lämnade helt andra uppgifter än dem han lämnade i rätten måste hans vittnesmål betecknas som av högst osäkert värde.
Det ska väl också nämnas att Pettersson i rätten hade två försvarsvittnen som helt uppenbart gav honom alibi om deras uppgifter bedömdes som trovärdiga. De kände honom väl till utseendet och deras uppgifter har inte blivit sönderslagna. Inte heller har det kommit fram något som skulle förklara varför dessa vittnen skulle velat ljuga till Petterssons förmån.
Uteslutas kan han inte, och jag som är en närmast fanatisk SE försvarare utesluter inte ens honom, även om det han säger knyter honom till mordplatsen som vittne.
Men vem vet?
Hans historier sticker av, och han kan ha fått information från någon på plats innan han lämnade sitt vittnesmål. Långsökt och osannolikt, men utesluta kan man inte.
Det handlar egentligen väldigt lite om utesluta eller inte utesluta, utan man måste se till vilka bevis som presenteras.
I fallet CP finns inte mycket utöver Lisbeths utpekande, och det handlar egentligen bara om att hon tre år efter händelsen helt säkert kan säga att det var just Christer Petterssons ansikte hon skådade då hon sökte hjälp.
Inte att han skjutit, utan det var en slutsats som hon drog senare.
Utöver det vet vi att han mördat tidigare, och befann sig i området, åtminstone tidigare på kvällen.
Mer än så är det väl knappast?
Att han ändå blev dömd i tingsrätten kan inte bero på annat än suggestion av nämdemännen, och att man faktiskt lyckades framställa honom som djävulen själv, med medias hjälp.
Han var nog inte riktigt det, och jag har träffat åtskilliga människor med ruskiga utseenden som har visat sig vara rätt ok när man väl lärt känna dem. Narkomaner har ofta ganska hårda drag.
Impulsiva, men inte onda.
Troligtvis helt omedvetet lät sig även Lisbeth påverkas av hans tidigare brotts CV, och hans ”ruskiga ögon”.
Moraliskt kostar det mindre att fälla en sådan person.
Med vetskapen om att man fortfarande kan sova gott om natten blir det förmodligen också lättare för de rättsliga ledamöterna att frångå rättsliga principer.
Som i fallet CP.
Uteslutas kan han som sagt inte.
Jag tror du har rätt här Mats Olof d.y.
Med tanke på alla som kan ha haft ett högst tänkbart motiv att ‘få bort Palme’ (och verkligen tjänat på att han försvann, både symboliskt, politiskt och ekonomiskt) så tror jag att svaret ligger i material som presenterats (delar eller helhet) under dessa 33 år som gått. Då finns det många plausibla mördare, direkta eller indirekta, ‘höga’ som ‘låga’: CIA (med Oliver North/ ”black ops”-falanger); Pinochet; Apartheidregimen i Sydafrika; NATO/Stay Behind; Warzawapakten; ‘höga’ svenska militärer/poliser/underrättelse; ‘låga’ svenska militärer/poliser/underrättelse; svenska ‘näringslivsrepresentanter’; utländska ‘näringslivsrepresentanter’; krigsindustri/vapenhandel.
I denna ‘höstack’ tror jag att svaret på gåtan ligger, och det är nog inte helt uteslutet att dessa, eller några av dessa, ‘aktörers’ intresse sammanfallit och man gjort ett s.k. ‘joint venture’. Som sagt så var det väldigt många som tjänade väldigt mycket på att Palme försvann. (Och för de som gjorde detta så tror jag att man då såg det som en absolut nödvändighet att han försvann, och att det inte är/var något ‘märkvärdigt’ som behöver avslöjas eller ens ‘pratas om’ i efterhand).
Så jag tror att t.ex. du Gunnar, och Lars Borgnäs (och redaktionen i Norra Magasinet) varit nära i mycket av det ‘teori-bygge’ ni ägnat er åt sedan 1986, även om pusselbitarna inte fallit exakt på rätt plats. (och det är ju den svåra biten; klara indicier i all ära, men hårda bevis är, när det kommer till kritan, en annan femma).
Något som också är ganska tänkvärt är att efter hans död så kom ‘Berlin-muren’ att slutligen falla, och vi fick en ”New World Order”, en mer (ny-)liberalt orienterad sådan. Det konstaterar ni ju också. När man ser/hör om en sådan som t.ex. Steve Bannon i USA, som låg bakom Trumps strategi i mångt och mycket under valet i USA 2016 (men sedan blev en belastning för denne, och därmed fick ‘avpolleteras’…) så är det inte svårt att föreställa sig att världen såg liknande ut på 1980-talet (även om, eller kanske just därför att, ”Kalla Kriget” spetsade till det ytterligare), och att ‘gränsöverskridande ränksmiderier’ (igen: ‘högt’ och ‘lågt’) faktiskt förekom då också. Det tangerar väl kanske – i en slags ‘galghumoristisk’ utsaga – den gamla devisen: ”just because you’re paranoid it doesn’t mean that they are not after you…”. Det finns då s.a.s. en orsak till varför man är paranoid. Eller som Palme själv sa den sista dagen: ”Man vet aldrig vad som lurar där ute”.
Jag tror, tyvärr, inte vi kommer att få ett slutgiltigt och tillfredställande svar på vem/vilka det var som utförde mordet på Palme 1986. Det är/blir alltför ‘invecklat’, och alltför många (både nationellt och internationellt) som skulle få schavottera som rena lögnare/bedragare ifall man skulle presentera ett sådant svar. Det priset tror jag inte någon/många är beredd/-a att betala, tyvärr.
Men, ”vi” kämpar väl på…(?)
Jag har läst någonstans att Lars J inte tror att det var Christer P han såg.
Har han sagt något om Skandiamannen, Victor G eller något annat som skulle kunna leda det hela vidare?
Palmemordet Intervju Lars J 2019
Intervjun är intressant, och ger oss en bild av LJ:s rörelser, men när det gäller att identifiera en person som mördare är han inte något bra vittne, han har ju inte sett personens ansikte, men en sak som man kan sätta viss tilltro till är att han säger att personen inte var Christer Pettersson eftersom han annars känt igen honom.
Det enda vittne som kan ha någon mandat att uttala sig om saken friar honom.
Nästan.
Jan A som gått i samma klass som CP tyckte att stilen påminde om Christers sätt att röra sig, men jag har förstått att hans slutsatser grundar sig på en filmsekvens av CP han sett senare.
Jan A har sin uppfattning, och Lars J har sin uppfattning, och egentligen har ju inte någon av dem sett mördarens ansikte. Lars J har sett honom hela vägen upp för trapporna, men Jan har sett de första stegen in i gränden.
Vi får väga dem mot varandra, det är inte helt lätt.
om man nu inte får utesluta något eller någon i palmemordet, då kan man inte utesluta teatermordteorin som framkommer i en bok, en riktig snedspark som jag inte tror på, men kan då inte uteslutas. i den boken är förövrigt skandiamannen oskyldig.
om debatten om skandiamannen ska komma framåt måste nog hans ex fru komma med något sensationellt uttalande om att hon tror att det var han, nu tror hon att han är oskyldig vilket är förståligt, vem vill ha varit gift med en statsministermördare. om hon sa att det var nog han skulle hon utsätta sig för ett drev hon nu på äldre dar helst slipper, så vad hon än tror innerst inne, det kommer hon aldrig att berätta
Mats Olof.
Det är svårt att förstå vad du egentligen menar här, men jag tolkar det som om du tror att Skandiamannen är skyldig, och att hon vet det.
Det känns för mig väldigt osnyggt att anklaga henne för lögn. Thomas Pettersson var ju också inne på set spåret, och i kontexten blir det ju begripligt. Han och hans kompis Mattias Göransson är ju i princip säkra på att de förmedlat sanningen om Palme-mordet till världen.
Kvinnan borde därmed veta, men tiger som muren, ljuger och försöker dessutom leda in på villospår.
Tunnelseende är vanligt i dessa sammanhang, men sällan har man skådat något så motbjudande och uppblåst som i detta fall.
Damen (och jag är ganska övertygad om det) är trovärdig då hon säger att han är oskyldig.
Enl vissa obekräftade uppgifter är hon belagd med yppandeförbud, och jag vet i så fall inte vad detta grundar sig på, men det kan säkert finnas andra orsaker också.
Kanske har Skandiamannen i förtroende berättat något till henne som han inte vågat säga offentligt?
Han kan ju rent av ha blivit hotad.
tunnelseende? tråden handlar om skandiamannen. är exfrun är uppriktig eller inte, man får tro vad man vill om det, precis som man får om Lisbeth Palme och hennes officiella version om mordet. så länge mordet är olöst får man spekulera fritt
När det gäller hur diskussionen ska föras på min blogg sätter jag ibland gränser för spekulationerna. Om uppgifterna berör personer som är mer eller mindre identifierbara måste de ha ett visst mått av rimlighet för att jag ska släppa igenom dem, särskilt när det handlar om allvarliga påståenden. Men jag censurerar inte i tysthet utan talar om när jag sätter stopp. I det här fallet har jag släppt igenom synpunkterna.
uppskattar det Gunnar, det är riktigt bra med din blogg att den fri från påhopp och personlig pajkastning mellan skrivarna å att du bromsar när man i affekt skriver tokigheter
Jag tycker också att det är helt i sin ordning att åsikter om ex-fruns förmenta ”mörkläggning av lösningen” diskuteras öppet
Eftersom Skandiamannen-författaren själv luftat sådana funderingar är det i stället direkt nödvändigt, annars blir debatten skev.
Så, spekulera gärna, men var också beredd på mothugg.
Finns det enligt dig några starkare tecken som tyder på att hon undanhåller sanningen, eller kommer sig den slutsatsen av att utgångspunkten (att han är mördaren) är given, och att det därmed ligger i hennes intresse att dölja sanningen?
Jag är fortfarande inte klar över om du verkligen tror detta, eller om det är allmän spekulation?
Jag kan ju annars hålla med i slutsatsen att: OM han är skyldig finns all anledning för henne att tiga, och det naturligtvis också skulle försvåra för sanningen att komma fram.
Eller t.o.m leda in utredningen på villospår, genom att själv lyfta en missriktad hypotes.
Precis som Skandiamannen också tillät sig göra vid något tillfälle.
Den gången blev det också en stor snackis som utmynnade i slutsatsen att den sluge uslingen nu har börjat lägga ut villospår för att leda bort misstankarna från sig själv.
Att berg måste ge vika och snällt flytta på sig då lösningen ska baxas fram brukar ju annars vara ett illavarslande tecken på just tunnelseende.
Det har ju varit en del berg att flytta på vägen.
Detta med ex-frun är nog viktigare för ”Filter-Lösningen” än man först kan tro.
Ensam galning som gärningsman är en sak, men ensam gift galning en helt annan.
Den första kategorin kan i mån av att vara en kuf utan några sociala kontakter, ha bevarat sin hemlighet in i döden, men för en gift person som lever i en nära relation med någon, och dessutom har en större bekantskapskrets blir det desto svårare att hemlighålla sin gärning. Rent omöjligt.
Mig veterligen har inte TP hittat något som antyder att han någon gång försagt sig.
Visst finns seriemördare och våldtäktsmän som lyckats under en tid, men det är en ovanlig kategori av människor.
I Skandiamannens fall är det i princip uteslutet, och då återstår bara ett enda alternativ:
Frun ljuger, eller är medhjälpare och har därmed också en skuld i själva brottet.
Av den anledningen är det naturligtvis av högsta vikt att misskreditera henne för att baxa sin hypotes i hamn, och därmed röja undan det sista irriterande hindret.
Förutom att Skandiamannen med absolut säkerhet befann sig på mordplatsen som vittne, är ju ex-frun och övriga som påstår att han är otänkbar som mördare den sista spiken i Filter-kistan.
Jörgen
Om det nu föreligger ett yppandeförbud, som ju primärt och formellt syftar till att förstärka skyddet för uppgifter som omfattas av sekretess, så innebär det ju även att meddelarfriheten upphör. För en äldre dam som bjudit in en journalist i sitt liv och hem – under premisser vi inte vet något om – och etablerat en form av relation, kan det i praktiken också få en integritetsskyddande funktion. Med det beslutet i ryggen kan det bli lättare att stå emot frågor och påtryckningar i en bredare mening. Jag hoppas att hon kan utnyttja det då TP inte drar sig för återge deras senaste samtal och misstänkliggöra henne i Filters senaste uppdateringar.
Emma.
Bra poäng! Yppandeförbudet kan också skydda henne från nyfikna journalister och privata spanare som av nyfikenhet vill försöka få fram vad som sagts under förhören.
Egentligen är det inte märkligare än den generella förundersökningssekretessen som råder.
Behöver inte betyda att något avgörande sagts under dessa förhör.
I den här artikeln från Filter nämns yppandeförbudet för frun, men det nämns också att ytterligare ett nyckelvittne har förhörts. Någon som har koll på vilket vittne det kan vara som åsyftas?
https://magasinetfilter.se/filterbubblan/annu-en-arsdag/
(Sök på nyckelvittne för att hitta passagen där detta nämns)
Svårt att se vilket nyckelvittne som skulle kunna svara på ”specifika frågor” om SE.
Skulle kunna vara Leif L, det enda vittne som säger sig ha sett SE på platsen. Den lilla detaljen har dock Thomas P mig veterligen inte kommenterat.
Pinsamt låg nivå på den uppdateringen. ”Ny och viktig information” för spaningsledningen att Lars J ”framhöll” att det var mycket möjligt att det var SE som kom springande. Vad är det för trams.
Lars J blev intervjuad av nån kvällstidningsjournalist som tänker i rubriker och i samma anda ångar TP på och blåser upp kommentarer från denne och Mårten Palme som nåt sensationellt viktigt när det är av noll och intet värde.
Jag tolkar Jenny Kuttim i Veckans Brott Redaktionen från i våras att det är vittnet Yvonne.
Är det Skandiamannen ?
Kommentar från GW: Se för säkerhets skull mitt svar innan ni klickar på länken.
Jag vet verkligen inte vad den där besynnerliga datoranimeringen av en sträckning på Sveavägen mellan Kammakargatan och Apelbergsgatan avser att visa. Det finns inget ljud och ingen förklarande text. Jag tror visserligen inte att uppladdningen av filmen på Youtube är ett led i något sätt att sprida virus eller liknande. Men Youtube används till olika fula aktiviteter och jag tycker det finns anledning att fråga sig vad som är syftet med filmsnutten. Klicka på egen risk. Vad är det som får dig att över huvud taget länka till den?
När det fäller Youtubeklipp ska man vara försiktig av olika skäl.
De kan fulklippas på ett sätt som ger en fullständigt snedvriden bild av sanningen.
Ett klassiskt exempel är reportaget av Folke Rydén där Skandiamannen kommer ut från sin arbetsplats och sedan springer in mot Tunnelgatan.
Filmsekvensen antyder att han rusat iväg direkt efter att han hört två skott, vilket automatiskt leder tankarna till mördaren.
Jag vet inte vem som ligger bakom detta klipp, men helt säkert kan jag säga att det lurat många människor som inte har den blekaste aning om i vilket läge han egentligen påstått att han sprungit.
Nätet är fullt av ljug, och det gäller att vara på sin vakt.
Jörgen G
Kanske det är Skandiamannens rekonstruktion av hur Klas G sprang efter de andra poliserna ?
3:52 i denna youtube videon https://www.youtube.com/watch?v=525XSRTntKU
Anders W
I likhet med polisman Klas G är inte Skandiamannens språngmarsch dokumenterad: d.v.s inget vittne säger att ”ca 15 sekunder efter de första poliserna sprang ytterligare en polis”.
Det är troligt att någon sett det, utan att de brytt sig om att redogöra för denna bagatellartade händelse, men vi måste i likhet med Skandiamannen utgå från att den faktiskt ägt rum.
Hur ska vi då se på Skandiamannens påstådda språngmarsch?
Det blir problematiskt om den ska placeras in mellan de första poliserna och Klas G, därför är det mest naturliga att det är KG han ser när han beslutar sig för att följa efter.
Om han sett ryggen på Klas G då denne befann sig vid Luntmakargatan, bör KG också ha varit osynlig då Skandiamannen själv kommit fram till Luntmakargatan. I synnerhet om han tagit rulltrappan.
Det är inte exakt som Skandiamannen beskriver, men han kan ha uppfattat att de andra poliserna befann sig strax framför.
Yvonne N och hennes sällskap Ahmed Z mötte den första gruppen poliser strax väster om Luntmakargatan enl Ahmed.
Det betyder att de redan borde ha varit på mordplatsen då Skandiamannen satte iväg, och därför fanns inte heller några människor inne i gränden.
Klockan kan då ha varit ca 23.26, och om Skandiamannen kom tillbaka efter en och en halv minut, 23.27.30 bör han också ha sett vad han sett.
Fler poliser hade kommit under den tiden, och ambulansen höll också på att förbereda för inlastning och avfärd.
Just den delen av hans berättelse stämmer förbluffande väl, och det är den egentliga anledningen till att jag tror att språngmarschen faktiskt ägt rum.
Kronologin i denna täta händelsekedja är närmast perfekt återgiven.
Ja, är det inte alldeles för mycket som SE kan berätta om från de förste minuterna till att
1) Han kunde vara GM – i varje fall inte en som försvann snabbt
2) Han kan ha fått berättat allt, eller syntetiserat det från publicerat material
Det är ju till det närmste en ”enactment” av mordet han gör, man kan alltid fråga varför.
Vad gäller LP, så kan ju ”avvisande” AB och ryggen på den springande mannen vara grunden till att hon först talade om två GM. Om GM stoppade och vände sig om, så skulle väl LJ ha hört och noterat sig det – har han nämnt det?
Om LP konstaterade att det läckte ur utredningen, så kunde det ju vara farligt för henne att ge identifierande uppgifter om GM – redan mordnatten var hon ju skjutskiva. Detta kan egentligen förklara det meste av hennes beteende efter mars 1986.
Varför SE pratade sig in i saken, kan man ha olika åsikter om. Men han gjorde ju faktiskt det. Och om det inte var något medvetet villospår som på det sättet tillkom, så tycks det ändå vara ett villospår. Det tycks som om SE kom till mordplatsen just när AH och den unge mannen hade startad återupplivning, och uppgiften om att han blandade sig in i arbetet kan vara korrekt. Om SE ändå var GM, så måste troligen antigen någon annan ha löpt i väg upp trapporna, eller SE i efterhand fått upplysningar av en eller flera personer som var på mordplatsen efter skotten. SE är en Palme-fiende som måste utredas, och han kan vara GM, men mixen av lögner och korrekta uppgifter indikerar för mig i höjden att han har visst mer om saken än han medger. Är det t.ex. säkerställt, att mördaren inte kunde ha uppehållit sig i Skandiabygget? Utredarna visste jo självklart om övervakningskameran vid dörren som ”upptäckts” i efterhand. Ett motiv för SE att bege sig ut på den aktuella tiden kunde ju vara, att eventuella observationer utav passeringar då kunde relateras till honom.
Slutligen: SE skulle väl inte förväntas vara alldeles nykter till den här tiden en fredagskväll, det kan väl också förklara lite?
Skandiamannen hade rätt, han var ett av de första vittnen på plats och borde ha varit med på rekonstruktionerna. Jag ser nu att han kom före Hans J:s passagerare och Anna H till mordplatsen. Den unga flickan och unga grabben han såg vid mannen som låg på rygg, var inte Anna H och Stefan G.
Jag avser inte att fortsätta diskussionen om Skandiamannens eventuella skuld. Däremot har jag lämnat en dörr på glänt beträffande om han möjligen hade något slags fuffens för sig, och nu dök jag på något förbryllande i DN från den 2 mars.
SE lämnade ju uppgiften om den eventuella förväxlingen till polisen den 1 mars. Enligt honom själv har det skett ett antal kontakter med polisen under dagarna efter, men det finns ju inte belagt vad jag vet.
Han kontaktar SvD, eventuellt även andra medier, och den 2 mars publiceras resultatet av intervjun som SvD gjorde i hans hem, där nämns dock inte den eventuella förväxlingen.
I DN den 2 mars hänvisas det till mannen i rock som jagat efter mördaren inte bara i ett, utan i två sammanhang. En för oss okänd rockbeklädd man vore förvisso intressant, men man får nog utgå från att det är SE det gäller. Man får givetvis ta det som journalister skriver – framför allt de här första dagarna – med en nypa salt, men det är ändå intressant att det framställs som att det finns en given eller uppenbar förklaring till, inte bara att motstridiga signalement lämnats, utan också till att Lisbeth har uppfattat två gärningsman och den förklaringen är Skandiamannen. (Noterbart är att det uppges att han jagar efter mördaren och inte poliser men jag avstår från en analys av det just nu)
Det första citatet lyder:
”Flera andra vittnen gav under lördagen motstridiga uppgifter om mannens signalement. Detta förklaras delvis av att ett vittne klädd i en lång rock tagit upp jakten på mördaren, men förlorat honom ur sikte sedan han försvann uppför trapporna […]
I nästa kolumn:
”Polisen tror att mördaren var ensam. Uppgiften under lördagen om två gärningsmän har förklarats med vittnet som under en kortare sträcka tog upp jakten på mördaren.”
Med reservation för att artikelförfattaren kan ha blandat ihop saker och ting eller dragit egna slutsatser; är det inte märkligt att SE hamnar i rampljuset – om än här anonymt – redan den 2 mars? Har han själv ringt runt och meddelat medierna att en förväxling har skett eller har polisen redan dragit dessa långtgående slutsatser efter för oss okända samtal med SE? Båda varianterna förefaller något långsökta för mig. Kanske någon annan har några idéer och reflektioner.
Emma.
Jag tror att vittnet Lars J stökar till det lite. Man har fått in knapphändiga uppgifter om att ett vittne tagit upp förföljandet, men man har inte klart för sig att han haft sin utgångsposition från Luntmakargatan utan tror att han utgått från mordplatsen.
Man lägger ihop ett och ett och eftersom det förekommer olika uppgifter om signalementet drar man möjligen den förhastade slutsatsen att han måste vara vittnet iförd lång rock.
SE är redan i förhöret den 1 mars tydlig med att han springer efter poliserna. Inte mördaren. Även detta kan ha gett upphov till missförstånd om SE redan här börjat prata om risken för förväxling i media.
Möjligen har resultatet blivit att det i detta läge uppstått någon slags hybrid av SE och LJ.
På tal om förvirring.
I den första nyhetssändningen på TV kl 04 berättas om tre vittnen som befunnit sig 50-60 meter från paret Palme. Dessa tre har alla sagt ”En gärningsman, barhuvad och mörk täckjacka, möjligen mörkt blå”
En av dessa tre är sannolikt LJ, och det är inte heller osannolikt att signalementet gäller honom i något fall.
Han kan helt enkelt ha blivit jagad av sitt eget signalement där han stod nere på David Bagares gata.
Vi vet att Ahmed Z missförstod vem polisen jagade och trodde att det var ute efter LJ.
Vad sa Ahmed till poliserna när han mötte dem på Tunnelgatan?
Ytterligare vittnesuppgifter från den första nyhetssändningen:
”Andra vittnen hävdar att det var två gärningsmän klädda i långa mörka rockar, av utländsk härkomst”.
Kanske inte helt osannolikt att dessa uppgifter kommer från för oss okända mordplatsvittnen.
Jag tror att den motstridiga informationen ang gärningsmannens signalement har olika orsaker, men det är inte lätt att reda ut exakt vad det beror på.
Jörgen,
Ursäkta sent svar men nu hände det igen att jag inte fick meddelande om svar på mina kommentarer via e-mail. Det ligger nog mycket i det du skriver, jag ska fundera vidare på det när jag är mindre trött. ”Jagad av sitt eget signalement” 😄
Ja, det kan ju ha varit så dråpligt, eller t.o.m. värre.
Tänk om alla inblandade på något sätt har rätt?
Föreställ dig att Ahmed lämnat signalement på det jagande vittnet Lars till piketpolis Stefan P som ropar ut det i ett all-anrop uppe på krönet.
Tänk också att kommissarie Christian D ungefär samtidigt ropar ut samma signalement ”blå täckjacka” som han fått från Lars på David Bagares gata. Ett signalement som gäller mördaren.
Något av dem har nått ledningscentralen.
Samtidigt får de på mordplatsen in signalement från Yvonne som säger att mannen bar långrock, och strax därefter (eller innan) får Ingvar W in Anders D som börjar prata om mörkgrå ulster och mössa med öronlappar.
SE som precis återkommit till mordplatsen efter att ha rundat barackerna försöker på sin kant rapportera in det signalement han fått av Lisbeth ”blå täckjacka” till lika trötta som förvirrade poliser.
Hur slutsatserna av detta sedan tolkas och skickas vidare till media är inte lätt att förstå, men att det som skulle komma ut av det i bästa fall är en sanning med mycket stor modifikation.
Och SE är samtidigt ute i media och luftar sina förväxlingsteorier…😀
Jörgen G
Troligen var det Lars J som åsyftades i båda fallen, eftersom det sägs att personen är på jakt efter mördaren. Jag tog fasta på rockbeklädnaden, och sen slutade jag tydligen att tänka. Eftersom du har en överblick när det gäller tidpunkter, händelser och kommunikationsvägar som överstiger min är det delvis lite svårt att förstå dina tankegångar, vilket gör det lite svårt att kommentera.Tänkte nu bättra på kunskaperna med att läsa Inuti Labyrinten, har bara haft den tillfälligt till låns tidigare.
Jag har tyvärr inte kontroll över tekniken på den tjänst som WordPress erbjuder, så jag kan inte hjälpa till med frågor om varför det kan fallera med mail om inkomna kommentarer.
Så fruktansvärt bråttom är det ju inte heller att svara i en debatt. men det kan väl vara en god regel att gå in och kolla på bloggen i alla fall ett par, tre dagar efter det att man själv skrivit något för att se om det blivit någon respons.
Hittade detta på Flashback. ”Kan inte annat än hålla med.
Kom att tänka på en episod som Anér berättat om när han och Gunnar Wall träffade [Skandiamannen] så jag letade upp det.
Vid ett tillfälle bjöd Skandiamannen mig och en av mina journalistkolleger på te och en skorpa i Skandias personalmatsal.
Min kollega doppade sin skorpa, spände ögonen i Skandiamannen och frågade:
”Du har väl inte skjutit honom?
Skandiamannen såg förnärmad ut.”
Stämmer det och var det du som frågade Skandiamannen detta? Kan du berätta mer?
Det stämmer att jag var uppe på Skandiahuset tillsammans med Sven Anér och träffade Skandiamannen. Det var Sven som hade ordnat sammanträffandet och han undrade om jag ville följa med.Det bör ha varit någon gång i slutet på 1989.
Jag antar att det är det tillfället som Sven Anér beskriver i citatet ovan. Men det här sammanträffandet var innan Sven hade börjat rikta anklagelser mot Skandiamannen och jag minns det hela som ett odramatiskt möte.
Skandiamannen berättade om mordkvällen på ungefär samma sätt som han gjort i andra sammanhang och vi ställde lite frågor. Jag har lite svårt att föreställa mig att jag skulle ha frågat om Skandiamannen skjutit Palme, det borde jag ha kommit ihåg.
Men det är förstås möjligt att vi pratade om det förhörsmaterial med anknytning till honom som släppts i samband med Palmerättegången. Där framgår ju att en anställd på försäkringsbolaget, Per H, funderat en hel del kring om Skandiamannen kunde ha haft en roll i mordförloppet. Det är ju tänkbart att samtalet kom in på Per H:s misstankar och att jag ställde någon fråga på det temat.
I vilket fall: det där med ”spände ögonen i Skandiamannen” (och förmodligen också ”doppade sin skorpa”) tror jag man ska hänföra till journalistisk utsmyckning från Sven Anérs sida.
Teorin om ett avtalat möte har nog sina svagheter.
Ett avtalat möte tills nästan mitt i natten? Dessutom inga livvakter?
Varför då inte mötas tidigare på kvällen?
Tror nog mera på teorin att mördaren hann ställa sig att vänta, när han såg paret Palme
gå över vägen.
Alla teorier har sina svagheter, då det är så oerhört lite vi vet. Det finns nästan oräkneliga uppslag eller teorier gällande motiv – Sydafrika, Iran-Irak, Bofors, CIA, KGB, Ustaša, Stay behind, högervridna och nazistiska poliser, Chile, en eller annan ensam ”galning” och även teorier som leder in i det socialdemokratiska partiet, statsapparaten och SÄPO
Men nu gällde det då ett eventuellt planerat möte utan livvakter. Flera här på bloggen och på annat håll anser att det det vore orimligt med ett planerat möte utan livvakter p g a att det skulle vara så potentiellt riskfyllt att Palme inte skulle riskera det.
Flera personer, bl a Olof Palmes släktingar har gett uttryck för att han hade en närmast fatalistisk inställning när det gällde sin säkerhet. Om nu Palme någonsin bar skyddsväst så var det – vad jag förstår – endast undantagsvis. I det beslutet – liksom motviljan till livvakter – låg även Palmes ideal om ett fritt, demokratiskt och jämlikt samhälle där makten – och han själv – inte skulle fjärma sig från folket. Ett exempel på det är att Palme fanns listad i telefonkatalogen och att det faktiskt var möjligt för vem som helst att ringa statsministern och tjöta om det som låg närmast hjärtat.
Det finns en ljudupptagning från Norrmalmstorgsdramat – som jag tycker är fantastisk. En av de kvinnliga i gisslan – jag minns inte hennes namn – ringer upp regeringskansliet och begär att få tala med Palme, vilket hon får – och hon läxar upp honom efter noter och talar om för honom vad han bör göra och hon tänker minsann inte gå med på nåt något mindre än det. Jaja, jojo säger Palme och inte så mycket mer.
Hur som helst, när Olof och Lisbeth utan några större betänkligheter tar risken att åka T-banan och gå på bio mitt bland helgfirande och oftast inte nyktra personer ur allmänheten, ser jag ingen anledning till att Palme skulle känna nån rädsla inför ett avtalat möte. Om nån ville ta honom av daga fanns det oräkneliga möjligheter till det.
Många – inklusive jag själv – har i det sammanhanget undrat över den konversation som paret Palme hade med Mårten och Ingrid. Det var ju enligt uppgift mest Olof som var intresserad av tedrickande och varför skulle han då insistera på det om det fanns ett planerat möte? Det är befogad fråga som man kan spekulera kring. Vad var det som sades vid den korta pratstunden efter bion? Är det korrekt som det beskrivits?
Enligt Lisbeth tänkte man ju först ta en taxi men ”det fanns ingen”. Trött som hon var vore kanske det mest rimliga att vänta tills det kom en taxi. Men Olof ville ”sträcka på benen”.
Efter att ha sett bara delar av ”Bröderna Mozart” kan jag förstå att man kunde behöva såväl en hel del frisk luft som bensträckare, men min reflektion är att om Lisbeth Palme var trött så fogade sig nog Olof efter det, istället för att insistera på en 20-minuters promenad i vinterkyla genom centrala Stockholm en fredag och lönehelg. Att Lisbeth avskydde uppmärksamheten vet vi.
Jag har funderat på ett lite annorlunda mötes scenario. Kanske är det orealistiskt men om Olof pratat med någon han kände förtroende för, kanske den personen meddelat att information/dokumentation kommer att överlämnas vid ett lämpligt tillfälle under kvällen. Det är kanske mycket långsökt, men det är det å andra sidan mycket som är.
Du menar att Palme var beredd på att någon skulle stanna honom och med en klar referens ta upp ett visst ämne, men han visste inte var detta skulle ske (han visste inte ens vart han skulle bege sig)? Så när makarna närmar sig annonspelaren står där någon som på håll fäller en replik som får Palme att vilja fortsätta samtalet och han styr då ut Lisbet mot denne man (fast de gick redan ganska nära trottoarkanten)? Det blir ett intressant mellanting mellan det vi tidigare kallat det planerade och det spontana mötet: ett förannonserat möte (lite besläktat med om Aspling beskrivit Stay Behind-aktiviteterna som en förvarning eller ovetande till och med som ett lockbete).
Som vi är vana vid, måste då Lisbet ha fått en minneslucka eller på eget bevåg eller efter påtryckning förtigit detta. Det slog mig idag att en annan sak hon inte rapporterar i något förhör är att hon enligt Anna H (och fler?) skrek ”Vad gör du?”. Hon minns att hon tänkte på ungdomars smällare och hävdar till och med i ett förhör att hon hann säga det till Olof (vilket skulle ha varit innan hon såg blodet som hon beskriver som nästan momentant med att han tappade steget). Hon säger i ett förhör att hon ropat på hjälp, vilket är helt annorlunda och nog skulle vara distinkt i minnet. Naturligtvis borde polisen ha pressat Anna H på hur utropet tedde sig: som ett oroligt ”Snubblar du?” till Olof eller ett skräckfyllt ”Skjuter du min man?” till mördaren; de borde i senare förhör ha frågat Lisbet om hon mindes att hon gjort andra anrop än på hjälp och låtit henne kommentera Anna H:s uppgifter om hon inte spontant mindes något dylikt. Utropet ”Vad gör du?”, om det var riktigt bestört, kunde således ha varit riktat till mördaren och skulle te sig mest naturligt om hon redan sett honom och ännu mera om det förekommit verbal kontakt (även om man i Sverige vid den tidpunkten inte nödvändigtvis skulle ha ropat ”ni” till någon okänd man inte ens sett ännu). Men kontakten kunde ju lika gärna ha skett under ett spontant, planerat eller bara förannonserat möte.
PJ
Det stämmer, jag tänkte mig ett förannonserat möte som du beskriver, men det är egentligen mest en reflektion jag gjorde i samband med att det här på bloggen diskuterades angående Lisbeths uppgift att Olof dröjt sig kvar något efter att de korsat Sveavägen. Min tanke då var att mötesplatsen kanske angetts som hörnan vid Skandiahuset/vid Skandiahuset eller liknande och att Olof var osäker på var det skulle ske och därför dröjde.
Därefter funderade jag på om det överhuvudtaget var realistiskt med ett förannonserat möte där ingen plats angivits – utan att någon istället skulle kontakta Olof på lämplig plats under kvällen – men det föreföll mig så långsökt att jag inte brydde mig om att ta upp det. I och för sig skulle det givetvis innebära en fördel att kunna välja det bästa tillfället, när eller om något sånt uppenbarade sig.
Någon – minns inte vem – sa nånting med innebörden att inget i det hela stämmer eller är rimligt, statsministern ska inte promenera på Sveavägen utan livvakter en sen fredagskväll.
Om nu någon eller några gjort sitt bästa för att paret Palme skulle göra den här promenaden så kvarstår förstås frågan varför i hela världen man skulle krångla till det så, när det fanns andra möjligheter. Vissa hävdar att t ex Gamla Stan var ett sämre alternativ (och då innefattar jag inte klättrande på stegar på innergården)
Det enda påstådda motivet till att undvika det, som jag har sett är att Gamla Stan lätt kunde spärras av, men även om man man inte kunde förutse polisstyrkans katatoniska tillstånd som nog kunde ha tagit gärningsmannen till Haparanda innan några avspärrningar skedde, så bör nog inte eventuella avspärrningar kring Gamla Stan ha varit nåt större problem, så snabb var nog inte polisen den bästa av dagar. Men nog om det.
Precis som du funderade jag på Lars J:s uppgift om att Lisbeth skrikit ”Hjälp, vad gör du?” eller ”Nej, vad gör du? (Minns inte att nån annan sagt sig ha hört det??)
En möjlighet är att hon med ”du” avser Olof, innan hon uppfattat vad som hänt och kanske tror att Olof bara snubblar till och faller. Jag tror inte att hon då skulle skrika högt och uttrycka sig på det sättet.
Om vi bortser från det, vem är då ”du”?
Det kanske helt enkelt var så att hon diffust uppfattade att någon var där som var skuld till vad som hände, även om hon ännu inte riktigt hade uppfattat vad som hänt. Eller så föregicks det av någon form av ordväxling eller möte som skett i så nära anslutning till skotten att Lisbeth kopplade den personen till vad som sedan skedde.
Det finns så många om och men att det här och nu inte känns så meningsfullt att spekulera vidare. Det blir väldigt komplicerat, t ex så säger Lisbeth i tingsrätten att hon uppfattade att skotten ”kom från längre håll” och då blir ju Lisbeths utrop svårbegripligt. Med säkerhet är vissa av Lisbeths minnesbilder felaktiga, troligen förtränger hon en del omedvetet, möjligen finns det sådant som hon av ett eller annat skäl valt att inte berätta.
Man kan ju tänka sig att Lisbeth först hör hur det smäller och då inte kan tänka sig att det är någon som skjutit på nära håll. Hon talar till och med i något sammanhang om att hon först tror att det kan vara smällare hon hör. Om hon sedan ser vapnet i gärningsmannens hand är det ju logiskt att hon då ropar ”Nej, vad gör du?” eller liknande. Men om detta finns som bekant ingenting från hennes sida i offentligt tillgängliga förhör i alla fall.
Gunnar
Det är förstås ett alternativ som är möjligt och som jag inte tänkt på. Jag har inte läst förhören med Lisbeth med just detta i åtanke. Det är som sagt verkligen inte lätt när man måste ta hänsyn både till att hon kan minnas fel eller att felaktiga minnesbilder skapats med tiden, liksom möjligheten att Lisbeth av nån anledning hon anser är motiverad, undviker att nämna något. Alternativt att andra övertygat henne om att det är motiverat att inte nämna det. Det sistnämnda är inte mina tankar, utan en följd av att jag tagit del av det som du Gunnar, har skrivit beträffande detta.
Möjligen har det diskuterats tidigare, men finns det några förklaringar eller hypoteser till varför så många, inklusive Lisbet, först har trott att det var smällare/avgasknallar och inte revolverskott som de hörde? Det är väl fastslaget att det inte var någon ljuddämpare på revolvern och då borde väl skotten ha låtit relativt högt?
Det enda jag kan säga är att det kan variera hur kraftiga ljud från till exempel skottlossning kan uppfattas. En faktor som spelar in är terrängen och byggnaders placering vilket gör att man inte bara kan gå på det faktiska avståndet. Sedan kan tydligen också psykologiska faktorer spela en stor roll: under vissa omständigheter kan en person uppleva kraftiga ljud som relativt svaga och tvärtom.
Vid rekonstruktionen borde alla vittnen (helst även Lisbet) ha fått rösta om vilken intensitet som stämde bäst för representativa kombinationer av vapentyp och ammunition, varje vittne från sin position på gatan eller i bil med eller utan musik:
Pistol med ljuddämpare
Pistol utan ljuddämpare
Revolver med ljuddämpare
Revolver utan ljuddämpare
Sedan borde man väga in de finska kvinnornas rapport om hörbara skott ned mot Kungsgatan eller Oxtorgsgatan. Och förmodligen ett antal iakttagelser från gator (inklusive av Skandia-personal, knarkspanare inom eller utom Stay Behind), lägenheter och krogar – rentav någon enstaka inspelning i området?
Gissningsvis hade pistol med ljuddämpare varit alldeles för tyst för att stämma. Och annat talar för revolver. Ljuddämpare på revolver är tydligen ineffektiv och skulle kunna ha varit ett plausibelt mellanting. Maj Wechselmann fick ont i öronen i tre kvart av den föreslagna revolver-ammunitions-kombinationen utan ljuddämpare
(samma länk som nyss med Claes Palme: https://www.youtube.com/watch?v=YbyTANqxFZo)
vid provskjutning. Kanske ljuddämpare på revolver ger ett karakteristiskt ljud förutom antalet decibel.
Klarhet om detta skulle i sin tur haft implikationer för graden av professionalitet. Vad gjorde polisen?
Det här är inte riktat särskilt till dig PJ men jag tar tillfället i akt nu när ämnet kom upp.
Jag har inte särskilt fördjupat mig i det här, men ska ta ett konkret exempel på bara en aspekt av detta med ljudupplevelser utifrån en mätning av skjutvapens ljudnivåer där bl a .357 Magnum ingick.
Mätningarna utfördes på en öppen plats utan störande inslag i form av byggnader, växtlighet eller annat, på 10 meters avstånd från skytten och med en mängd gradintervall.
Position 1 är 10 meter från skytten i skottets riktning betecknat 0°. För .357 Magnum (piplängd 15 cm) uppmättes 0° till 130 dB, 90° till 121 dB och 180° till 116 dB.
Det går ju inte att direkt överföra såna mätningar till den mänskliga upplevelsen, men för att förenkla det, låt oss säga att vi istället för mätutrustningar placerar människor med likvärdiga förutsättningar på denna plats utan någon form av störningar i omgivningen. Då uppfattar alltså en person 10 meter rakt framför skytten en ljudstyrka på 130 dB, en person 10 meter rakt till höger om skytten 121 dB och person 10 meter rakt bakom skytten 116 dB.
Det kan kanske tyckas att det inte är så stora skillnader, men dB-skalan är logaritmisk och inte linjär. Undersökningar visar tydligen att de flesta uppfattar en ökning på 10 dB som en fördubblad ljudstyrka.
Om nu nån är intresserad finns rapporten här:
Klicka för att komma åt ljudmatningar-finkalibriga-vapen.pdf
Tackar, det var bland annat den typen av information som jag vagt kom ihåg att jag tagit till mig.
Till det kommer förstås omständigheter som om den som skulle kunna höra skottet till exempel befinner sig i en bil och om det är hög ljudnivå i bilen. Anna Hage som satt i en bil vid rödljuset till Tunnelgatan när mördaren sköt hörde aldrig skotten över huvud taget. I bilen spelades enligt vad hon säger till polisen ”ganska hög musik”.
Jag har också varit inne på detta tidigare men främst utifrån aspekten att Lisbet uppfattar det som smällare och att ljudet kommer in bit ifrån. Men gick hon och Olof arm i arm som hon säger bör vapnet varit kanske halvmetern från vänster öra, detta då skottet avlossades på en höjd av runt 140 cm och 20 cm från Olofs rygg. Vinkeln bör vara kanske 30 grader och då bör ju ljudnivån överstiga 125 db. Ett rejält lock för örat (eller lomhördhet) kan man tycka. Går hon lite framför Olof ändå så hans kropp dämpar ljudet eller är det så att hon inte kan tro att ljudet kommer från personen som de samtalat med och som befinner sig precis bakom utan hon tolkar situationen som att ljudet, trots ljudnivån, ändå måste komma längre bortifrån? Denna tolkning bygger ju på ett möte innan mordet.
Hjärnan gör en blixtsnabb tolkning utifrån den erfarenhet en person har av en viss typ av ljud, För gemene man som inte är van vid ljud från vapen är det nog för de flesta ljudet av smällare som ligger närmast.
Idag skulle nog många titta oroligt omkring sig om de hör ett sånt ljud mitt i stan i slutet av februari, men då förekom ju knappt skottlossning på öppen gata.
Lisbeth säger vid ett senare förhör att hon hörde en dov knall med eko-effekt, men tidigare – som du skriver – att hon uppfattar det som smällare och att det kommer från längre håll. Det ligger nära till hands att tolka det som att ljudet inte var så högt, men jag tror som du att det säkert kan ha varit minst 125 dB.
Borde Lisbeth då inte ha sagt att hon hörde en öronbedövande smäll eller liknande? Det kanske hon gjort även om det inte återfinns i tillgängligt material. Kanske är det underförstått för smällare kan ju vara öronbedövande, eller så uppfattade hon det av någon anledning inte som så högt.
Det finns säkert information att finna som kan ge vetenskapliga förklaringar men jag har egentligen inget större intresse för saken, kanske nån annan här har erfarenhet av vapen eller vet mer.
Svarar på Emmas inlägg här då det
senare verkar vara ”sista nivån”. I diskussionen om ljudnivå kan jag utifrån relativt god vapen/skyttevana bidra med följande. Som Emma nämner är en plötsligt, oförutsedd smäll väldigt svår att värdera. Jag har upplevt dessa situationer (framför allt vid jakt) där ett nära skott kan upplevas från längre avstånd, vilket bl.a. beror på omgivningens beskaffenhet. Det första vad det finns för ljuddämpande föremål och det andra vilket eko som uppstår. Det är först vid en andra smäll man kan lokalisera varifrån och ofta hur högt. Jag har alltid haft uppfattningen att Olofs kropp/rock dämpar första skottet avsevärt i skottriktningen och nånstans 45 grader åt värdera håll – LP uppfattar det som smällare. Vidare ger husfasaderna ett snabbt eko som ger känslan av att ljudet kommer längre ifrån. Den stora chocken för LP kommer förmodligen vid skott nr 2 när det inom någon sekund står klart för henne vad som händer och det är efter detta hennes tillstånd skall värderas – vilket får mig att tvivla på om hon över huvudtaget minns sekunderna innan och fram till att hon ser en person snett bakifrån lufsa in i gränden.
Per Johan
Tack så mycket för det klargörande inlägget!
Gunnar.
Jag undrar hur du ser på förhöret med föraren av bilen (Åke L ) som Anna H och Cecilia A färdades i.
”När det inträffar så kommer vi rullande va, så jag tittar hela tiden åt höger och ner mot platsen där mordet sker alltså, men jag var tvungen att titta på vägen också för att kolla”.
Det är ju ett ganska klart besked om att de inte satt stilla vid trafikljuset då mordet skedde, utan att de var någonstans vid trakten av Apelbergsgatan.
Dessa extra meter kanske inte hade någon direkt inverkan på det faktum att ingen hörde smällarna, men även hans vittnesmål måste finnas med.
Det var dessutom betydligt färskare än Cecilias vittnesmål, och har du funderat något över på vilken plats Cecilia bör ha befunnit sig då makarna Palme eventuellt sneddade in från annonspelaren?
Åke säger i förhör 5 april 1986 att han ser en man falla till marken när den bil han kör befinner sig uppskattningsvis 5-10 meter från rödljusen vid Tunnelgatan. (Bilen är alltså på väg norrut, i riktning mot rödljusen).
Om Åke har rätt betyder det att hans bil är placerad avsevärt närmare Tunnelgatan än Apelbergsgatan i samband med skottlossningen. Och man kan tillägga: kör Åke i ca 30 km/timmen när Palme han ser Palme falla är han framme vid rödljusen efter ungefär en sekund.
Nej, inte avsevärt närmare. Vi måste räkna med att stopplinjen låg ungefär 20 m söder om Tunnelgatan. Dessutom måste vi räkna på att de kan ha haft en bil framför sig i vänsterfilen (Jan Åke S) vi hamnar då avsevärt närmare Apelbergsgatan.
Men om du ändå går med på att bilen var i rörelse. Var uppskattar du då att Cecilia befann sig då Palme sneddade över trottoaren?
Jag antar att din kommentar var ett svar till mig, Jörgen, och inte till Emma. När jag mäter på en digital karta över kvarteret mellan Tunnelgatan och Apelbergsgatan på Sveavägens östra sida får jag fram att hela kvarterets längd är mellan 60 och 65 meter. Den bil som stod närmast rödljuset befann sig alldeles framme vid Tunnelgatan så när som på övergångsställets bredd. Det framgår ganska bra av den här bilden.
Om vi tänker oss att Åke L:s bil befann sig bakom Jan Åkes så får vi lägga på kanske fyra meter så fort han stannat. Och om han körde 5-10 meter innan han stannade var han max 15 meter från rödljusen vid skottlossningen. Det är fortfarande närmare Tunnelgatan än Apelbergsgatan.
Men frågan är om bilen verkligen var i rullning på väg mot rödljusen när mördaren sköt eller om den redan hunnit fram. Du uppmärksammade mig på en speciell omständighet som pekar på det senare, Jörgen. Och det var just frågan om var Cecilia befann sig när Palme sneddade över trottoaren.
Den observation Cecilia talar om, när hon ser tre personer snedda över trottoaren, måste hon förstås ha gjort före skottlossningen. Hur lång tid före?
Ja, hon tror ju till och med när hon förhörs att hon sett de tre snedda över gatan och upp på trottoaren. Och då blir det rejält lång tid.
Men nu finns det ju inga andra uppgifter som pekar på att paret Palme korsade Sveavägen så sent. Så därför menar jag att vi tills vidare får utgå från att Lisbeth Palmes uppgifter är riktiga, att de gick över redan vid Adolf Fredriks Kyrkogata.
Som jag tagit upp i annat sammanhang tänker jag mig därför att Cecilia gjort en omedveten efterhandskonstruktion baserad på att hon såg de tre röra sig från en plats nära trottoarkanten strax söder om annonspelaren och därifrån snett över trottoaren så att de gradvis närmade sig husväggen. Då var det lätt att dra slutsatsen att de måste ha kommit från andra sidan gatan. Och till sist kan det ha blivit en del av hennes minnesbilder att hon faktiskt såg något sådant.
Säg att Cecilia i själva verket upptäckte de tre personerna när de var tolv meter från själva mordplatsen. Det är tillräckligt för att hon ska uppfatta att de sneddar över trottoaren. Säg att paret Palme och mördaren gick med en hastighet av fem km/timmen. Då bör hon ha upptäckt dem 16-17 sekunder före skottlossningen.
Var befann hon sig då? Om bilen verkligen var i rullning när skottlossningen kom och om den rörde sig i en konstant hastighet av 30 km/timmen innan den stannade för rödljusen bör den ha rört sig närmare 140 meter mellan den tiden att Cecilia upptäckte de tre personerna och fram till skottlossningen. Då skulle hon ha gjort sin observation redan när bilen befann sig söder om Kungsgatan. Nu kan ju bilen ha behövt stanna upp under den sträckan. Men om den i alla fall körde utan stopp mellan Apelbergsgatan och Tunnelgatan så måste hon åtminstone ha gjort sin observation från en position söder om Apelbergsgatan. Jag tycker det är orimligt långt bort.
En enklare förklaring är att Åke faktiskt redan hade hunnit stanna för rött ljus en liten stund före skottlossningen.
Men kom gärna med motargument.
Den här tråden har haft så många svar på svar att det inte kommer upp någon länk för att svara mig, allt beroende på rutinerna hos WordPress.
Det händer ibland om än inte så ofta.
Men gör då så här, den som vill svara: kopiera länkadressen till datum- och klockslagsraden som finns ovanför min kommentar, alltså den där det i detta fall står: 18 november 2019 kl. 10:35
Skriv sedan en kommentar direkt under mitt ursprungliga inlägg. Ni hittar ett utrymme för det längst ner på den här sidan.
Inled sedan kommentaren med att den är ett svar på min kommentar som ni har kopierat en länkadress till, en adress som ni nu klistrar in. Då börjar nedräkningen om och det går att skriva tio svar på svar innan maskineriet krånglar igen.
Lycka till!
Precis. Varför krångla till detta med att hon säger vad gör du så mkt? Ett logiskt skrik när man går nära sin man och han faller ihop, och hör skott, blir beskjuten och ser en lobba iväg.
Man får väl tolka det som att utropet ska ha kommit i mycket nära anslutning till skjutandet. Då finns det två alternativ. Det ena är att Lisbeth ropar till Olof för att han faller. Det andra är att hon ropar det till gärningsmannen. I det senare fallet strider det mot hennes egen berättelse som ju går ut på att hon inte ser mördaren i samband med skottlossningen. Den första observation som hon tydligt hänvisar till är när hon ser en man stående på visst avstånd men utan synligt skjutvapen. Hon möter hans blick och drar slutsatsen att han inte kommer att hjälpa henne.
Frågan är alltså om hon såg mördaren i samband med skottlossningen eller inte. Det finns vittnesuppgifter som pekar på att hon bör ha gjort det. De stod mycket nära varann (på ungefär en meters håll), mer eller mindre vända mot varann när mördaren skjutit det andra skottet. Om det var så kan hennes rop ha riktat sig till mördaren och till och med avspeglat att hon redan innan kände till att han fanns där men att hon inte alls räknat med att han skulle skjuta.
Ja – men jag tycker ändå nånstans att oavsett scenario är det inte speciellt märkligt utrop oavsett om hon sett mördaren eller inte. Man utropar saker i chock i ett snabbt händelseförlopp, man känner närvaron av nån som lägger handen på sin makes rygg. Det sker på några sekunder. Nån springer iväg. För mig är detta en ickefråga men intressant hur ni resonerar.
Tack, Emma för rättelsen: det var Lars J (kanske fler?) inte Anna H (som inte ens hörde skotten från bilen). Han säger det först i det tredje förhöret, 4 april. I tidigare förhör har han angivit att hon skrek hysteriskt och i detta att mannen fallit och som han uppfattar det den unga kvinnan sjunkit ned intill innan hon skriker antingen: ”Nej, vad gör du?” eller ”Hjälp, vad gör du?”; åsynen av blodet borde vid det laget ingå i det hon reagerar på. Anders D, taxichauffören, var övertygad om att GM och Lisbet ungefär samtidigt var vända ansikte mot ansikte. En blixtinsikt om att maken var skjuten av mannen hon såg framför sig tycks vara den naturligaste förklaringen till utropet, inte bara någon förbryllad förvåning: ”Hoppsan, vad händer nu?”. Men naturligtvis kan man inte sluta sig till tidigare etablerad kontakt.
Gamla stan: den mystiske taxikaparen kunde ha varit en sista utpost där, beredd att skjuta med ett större vapen med kikarsikte (det skrymmande föremålet han hade under ulstern).
PJ
Förhöret med Lars J där han nämner att Lisbeth skriker det ena eller andra alternativet äger som sagt rum först den 4 april. Liksom när det gäller andra vittnesmål som sker så pass sent finns det skäl att fråga sig hur mycket hans minnesbilder kan ha förändrats. Nu är jag inte expert på minnespsykologi – det är det få som är – men generellt upplever jag hans vittnesmål som tillförlitliga. Han är konsekvent – åtminstone i jämförelse med vissa andra vittnen. I det aktuella förhöret blir han ganska hårt ansatt men han håller fast vid det han sagt. Min slutsats är att han har integritet och inte är lättpåverkad. Dessutom är han kortfattad och konkret och broderar inte ut sina upplevelser.
Jag tvivlar inte på att han hört Lisbeth ropa det ena eller andra. Något som jag anser styrker det är att han refererar till Lisbeth som ”en ung kvinna” vilket indikerar att han så att säga återvänder till sin ursprungliga minnesbild. Med facit i hand vore det mer naturligt att referera till ”kvinnan” eller ”Lisbeth Palme”, en anpassning som jag tror de flesta skulle göra i hans situation. Dessutom är han en utomstående betraktare och befinner sig inte mitt i kaoset vilket jag anser styrker hans version.
Har då Lisbeth skrikit dels på svenska som Lars J säger, dels på nåt utländskt språk som Anders B uppger? Man kan spekulera i om det Anders B upplevde sig höra var en följd av att han befann sig i chocktillstånd och att han möjligen bara uppfattade delar av vad Lisbeth skrek, eller kanske att Lisbeths rop på svenska på grund av något ljudmässigt/akustiskt fenomen hördes tydligare från Lars J:s position.
Möjligen var det som Anders B hörde egentligen inte något urskiljbart språk alls utan ett skrik från en människa i akut chock. Jag har personligen hört, samt även läst, om upplevelser människor haft när någon blir ställd inför en situation eller får ett besked som är plötsligt, kognitivt obegripligt och känslomässigt chockerande. De beskriver det som att personen i fråga då lät eller skrek på ett sätt som inte var i närheten av något annat de upplevt. En avgrundsdjup smärta och chock som kommer ut i form av skrik och obegripliga ord. Spekulativt som sagt, men möjligen var det nåt liknande Anders B hörde och inte nåt främmande språk.
Det där var ju ett litet sidospår från det vi diskuterade från början; d v s ett eventuellt förannonserat möte på en bestämd eller möjligen mer obestämd plats. Jag tror att gärningsmannen var positionerad, kanske ensam som en följd av en omsorgsfull planering, kanske som en flera personer som stod i kontakt med varandra. Jag tror också att Anders D:s vittnesmål att personerna står vända emot varandra är korrekt.
Man kan dryfta i evighet om huruvida gärningsmannen var en galen amatör, professionell eller semi-professionell, men det mesta tyder väl ändå på en rätt hög grad av professionalitet och då står man inte bakom hörnet vid Dekorima utan framför Dekorima, vilket ger mest överblick och kontroll. Där finns också möjligheten att tilltala Olof på ett ”obesvärat” sätt vilket ger den självklara fördelen att paret Palme stannar upp, följaktligen gör det uppdraget lättare än att följa upp bakom personer som går i snabb promenadtakt.
Längre än så ska jag inte spekulera för tillfället.
Glömde skriva att ovanstående åtminstone inte talar emot Inge M:s vittnesmål. Om paret Palme går i normal eller snabb promenadtakt och Olof blir tilltalad av gärningsmannen, borde han rimligen ha stannat till strax innan Lisbeth gör det, d v s från Inges position befinner sig Lisbeth något före.
Om Lars J:s iakttagelse av vad, när och hur Lisbet skrek är intressant, så är ju Anders B:s mer konsekventa intryck (angivet i första förhöret, upprepat till hustrun, sedan i andra förhöret) att Lisbet skrek på ett främmande språk desto mer sensationellt och förenat med tydligare implikationer, om man verkligen fäster tillit till det…Polisens avsaknad av följdfråga om det kunde varit engelska, tyska eller franska eller vad får en lekman att slita sitt hår. Detaljen är viktigare än att Gustav III vid mordet skrek på franska och Caesar vid sitt förmodligen på grekiska.
Jo du Emma, vi bör nog försöka ställa olika teorier mot varann och göra sannolikhetsbedömningar för att komma närmare en tänkbar lösning. Kan vi blott sålla bort det mest otroliga, har vi kommit långt. Har själv i detta nu bara ett fåtal möjliga teorier kvar att bearbeta som jag tror håller. Skall återkomma senare, om inte förr, så vid årsdagen av mordet. Långsökta och halvt orealistiska teorier hör inte till mitt gebit, ser blott dessa mera som en trevlig läsning. Hej- Då!
Vet någon om paret Palme hade sett Bröderna Mozart en gång tidigare, eller har jag drömt det?
Makarna Palme hade inte sett Bröderna Mozart förut. Filmpremiären hade ägt rum bara en vecka tidigare, 21 februari 1986.
Mikael B
Tack! Kollade Lisbeths vittnesmål och de hade tydligen sett Amadeus två gånger ”på senare tid”. Mycket Mozart på kort tid.
Svar till nedsnstående kommentar av Gunnar Wall:
https://gunnarwall.wordpress.com/2019/06/03/fortsatt-debatt-om-skandiamannen-fran-och-med-3-juni-2019/#comment-13436
Hej, Gunnar.
Ja, det blev lite krångligt med att kommentera, men jag ska försöka göra det så att det framgår att svaret riktar sig till dig.
Du har dock fel när det gäller att bilen befann sig ända framme vid Tunnelgatan.
Den bild du illustrera detta med ljuger eftersom de använt ett teleobjektiv, vilket gjort bilden komprimerad.
Om du går in på Google Maps ser du hur det såg ser ut i verkligheten.
Den smala gränden som vi kan kalla Tunnelgatan västra sida (där mordet skedde) ligger några meter längre norrut än tunnelgatans västra sträckning eftersom den är betydligt smalare.
Det riktiga är att övergångsstället låg 20 meter söder om tunnelgatans sydöstra hörn som utgörs av betongpelaren vid tunnelbanenedgången – och 25 meter från mordplatsen.
Kanske fanns också en stopplinje som tvingade bilarna ytterligare ett par meter söderut, man brukar ju inte köra upp på övergångsstället.
Den finns idag, men jag vet inte hur det var då.
Om Jan Åke S var första bil, så hamnar Cecilia som satt i baksätet över 30 meter söder om mordplatsen då bilen var stillastående.
Eftersom kvarteret är 60 meter så måste de befunnit sig betydligt närmare Apelbergsgatan vid själva händelsen.
Avståndet till det promenerande paret hon säger sig ha sett, blir då knappt 45 meter, om hon sett dem uppe vid annonspelaren.
I förhöret med Jan-Åke S finns en bra bild tagen från ett bättre perspektiv som gör avstånden mer tydliga.
Även om de stått stilla befann de sig alltså på ett väldigt stort avstånd, och hon satt ju dessutom aningen skymd på sin plats på den vänstra sidan i baksätet, och hon hade ju dessutom enl vad hon sagt dålig syn och saknade vid tillfället glasögon.
Jag tycker att Åke känns trovärdig då han beskriver sina upplevelser av förloppet. Som förare är man normalt mer uppmärksam på trafiksituationen, och just att han säger att han inte hade möjlighet att titta till höger eftersom han måste hålla ögonen på vägen tycker jag låter som en mycket vederhäftig uppgift.
Tillägg och rättelse.
Jag skrev:
”Den smala gränden som vi kan kalla Tunnelgatan västra sida”
Jag menade naturligtvis den ”östra sidan.”:
Jag kan inte bedöma varför Cecilia sagt som hon sagt, men jag tänker mig att den långa tiden mellan händelsen och förhöret har inverkat, och hon har med högsta sannolikhet också påverkats av vad hon läst och hört.
Om hon ändå sett några personer
korsa Sveavägen, tittat lite i skyltfönstren och lugnt strosat vidare ner mot mordplatsen med en man i hasorna så var det definitivt inte LOP.
Jag vill inte spekulera i varför hon sagt detta, men något är fel, så vida de inte suttit stilla för rött ljus närmare en minut.
Åke säger något helt annat, och de första förhören med Karin och Anna signalerar att han har rätt.
Hon såg en man som låg – hon såg en man som föll, precis då han slog i backen, det vibrerade. Precis när han tog mark.
Sedan förändras bilden sakta, och jag har svårt att förstå hur det kunnat hända.
Redan vid rättegångarna reagerade Helin på denna glidning, men då hade Anna H bara kommit halvvägs till var hon är i dag. Nu säger hon att hon sett tre personer som står när hon sitter vid rödljuset. Plötsligt slungas en av dem till marken.
Jag tror inte på detta, utan jag är övertygad om att
berättelsen vuxit efter hand, och ungefär på samma sätt tror jag att det
förhåller sig med Cecilia.
Risken är att vittnen som fått en viss status blir svåra att angripa utan att dra på sig moraliska ogillanden, men det är just detta jag ändå gör, och jag tar gärna bannor för det, men absolut helt utan att Ifrågasätta deras insatser på brottsplatsen.
Tyvärr riskerar sådana hänsyn i stället att cementera en helt missvisande bild av hela händelseförloppet.
Jag kan inte tänka mig att Cecilia kan ha sett några andra personer än Lisbeth och Olof Palme närma sig mordplatsen norrifrån – vilket skulle det ha varit? Hon tror också att hon såg en tredje person som rimligtvis bör ha varit gärningsmannen om hennes minnesbild är riktig.
Det kan vi förstås inte vara säkra på att den är, men den är en av mycket få rimligt trovärdiga iakttagelser av vad som hände före skottlossningen. Och som jag diskuterat i andra sammanhang hakar den ganska elegant i vad som uppgetts av Nicola F, Anders D, Anders B och Inge M – de övriga vittnena som berättat något om vad som hände före mordet.
Och bilen behöver definitivt inte ha stått stilla för rött ljus i närmare en minut för att Cecilia skulle kunna ha sett tre personer närma sig mordplatsen. Jag bedömde det in en tidigare kommentar som att hon kan ha upptäckt paret Palme och mördaren typ 16-17 sekunder före mordet.
Cecilias berättelse får också visst stöd av vittnesmål från andra i bilen. Själv säger hon att hon först observerar de tre personerna röra sig söderut och att hon får uppfattningen att de tre är ett sällskap. Så tittar hon åt annat håll ända tills någon i bilen utropar ”typiskt fyllisar” och tydligen syftar på vad som ser ut som ett bråk mellan personerna. När hon tittar dit igen har en man fallit ner på marken och en annan försvinner från platsen.
Cecilias uppgifter är sent lämnade, men det hon säger om reaktionen från en annan person i bilen verkar stämma mycket bra. Åke L säger i ett förhör redan den 5 april 1986: ”det var väl jag som började snacka och sa att nu är det fylleslagsmål på gång”.
Elisabeth J i samma bil minns att Åke sa ”Är det fajt på gång?” (Förhör 3 april 1986).
Det är lite svårt att tänka sig att Cecilia i efterhand skulle ha kommit på tanken att hon sett några personer före det förmodade fylleslagsmålet om hon inte gjort det. Felbedömningar från vittnen om tidpunkter, avstånd och till och med signalement är en sak. Men det här är mycket mer en uppgift av antingen/eller-typ. Och Jörgens tanke att hon i princip kom ihåg rätt men att det skulle kunna ha varit några andra än Olof och Lisbeth är förstås naturlig i det sammanhanget. Men problemet är att inget pekar på att det fanns någon annan grupp av personer som gick fram mot mordplatsen norrifrån ögonblicken före mordet.
Gunnar.
Om en av förarna Jan Åke S säger att han stått 15-30 sekunder vid signalerna och väntat på grönt innan han hörde skotten, och den andra (Åke L) säger att han kommit rullande vid tillfället men inte hört några skott, borde det inte vara någon som helst tvekan om vem som stod först.
Nej upp till en minut gäller om Cecilia sett dem snedda över Sveavägen och vidare via annonspelaren till mordplatsen. Alltså vad hon uppgett i förhör. De kommer sakta gående från den västra till den östra sidan av Sveavägen och tittar i skyltfönster som då måste vara Dekorima.
Jag vet inte varför hon berättar en sådan historia, men den måste bygga på en rad missförstånd, och jag ger mig inte in på gissningar.
Jag konstaterar också att Anna och Karin i sina första förhör knappast ger intrycket av att de stått stilla vid trafikljusen.
Anna H ser en liggande man strax efter att bilen passerat Kungsgatan, sedan stannades bilen och hon rusade ut.
Detta sägs 00.15 på mordnatten.
Karin berättar samma sak.
När de passerat Kungsgatan ser de en samling människor som är på väg fram till en man som ligger.
Det är för min del ganska avgjort att om Cecilia gjort några observationer av människor som rör sig mot mordplatsen från den andra sidan Sveavägen så handlar det om några andra.
Syskonen V, Bengt P, eller varför inte alla tre?
Men då måste väl Cecilia ha fel i kronologin också om det är syskonen V och någon mer? Hon säger att hon först ser tre personer med en något bakom, sen tittar hon bort och kollar dit när någon kommenterar om ”fyllisar” och då ser hon samma personer varav över en på marken. Jag tycker det snarare är en styrka att hon berättar något annat än det som då var den officiella bilden om en mördare som stod och väntade vid Dekorimahörnet och som sen smög upp bakom paret Palme. Hon kan ha fel men jag tror inte man ska hänga upp sig för mycket vid vad man tror sig komma ihåg av bilars rörelse. Det är ju inte så centralt i händelseförloppet.
Magnus.
Visst är det svårt att veta vad hon sett och när, men två år är lång tid och minnesbilderna kan under den tiden bli helt missvisande.
Det jag egentligen ville med mina inlägg om bilarnas interna ordning, och Cecilias vittnesmål, var att peka på de omständigheter som talar i en annan riktning, framför allt för att vi som grottar ner oss i detta inte ska låsa oss vid att det måste ha varit på ett sätt.
Åke L är mycket sällan diskuterad, men han har ju faktiskt sagt något som ställer Cecilias vittnesmål på kant.
Relativt kort tid efter själva händelsen dessutom.
Tar man också in Anna och Karins utsagor under mordnattens förhör, så stämmer också dessa bättre med att Åke upplevde att mordet skett under färd framåt.
Det är inga långa tidsavstånd.
Från Kungsgatan ner till trafikljusen kör man ledigt på tio sekunder och från Apelbergsgatan tar det kanske fem sekunder.
De kan ha bevittnat mordet under färd.
Visst är Cecilia intressant, men en varningsflagga tycker jag är på sin plats.
Om Åke har rätt omöjliggör det att Cecilia kunnat se Palmes promenad.
Man kan ju minnas att man sett människor korsa, men kronologin kan ju bli rubbad efter två år.
Cecilias vittnesmål (bl.a) skall också ses i ljuset av varifrån de upplevs. Söderifrån och med förutsättningar som vi bara kan gissa oss till (vilken sikt, vilket avstånd, vilken rörelse, mm). Hur som så uppger hon tre personer som kommer emot henne på håll. I det synfältet kan ”strax bakom” vara svårt att bedöma och det innebär, enligt mig, att det mycket väl kan vara AB (3-5 m bakom). En väntande/stillastående GM vid Dekorima observerar man förmodligen inte på samma sätt som personer i rörelse. Händelseförloppet den/de sista metrarna är gåtan i gåtan…
En sak som talar mot din tolkning är förstås att Anders B uppfattade det som att det var tre personer som gick framför honom, till synes i sällskap. Man kan visserligen säga att Anders B kan ha haft fel. Men Anders D:s uppgift om tre personer som tycktes inbegripna i ett samtal ger ju ett stöd till Anders B:s vittnesmål. Båda två hördes ju i nära anslutning till mordet och kan inte ha tagit intryck av varann, som jag förstår.
Jag har egentligen ingen avvikande mening och som du skriver Gunnar så pekar vittnesmålen från AB o AD i en viss riktning. Mitt inlägg syftade till att synliggöra en annan möjlighet. Det man kan tillägga är att hon skulle kunnat se 4 personer om AB går 3-5 m bakom. Nu handlar det om ögoblicksbilder och vi kan inte dra några slutsatserav det. Sen har vi IM som från sin synvinkel säger två personer och att någon kommer upp bakifrån. Att man (Vad vi vet) aldrig genomförde en korrekt rekonstruktion – det får vi tyvärr leva med.
Det ska väl samtidigt understrykas att Anders D uttrycker sig betydligt mer svävande i Lars Adaktussons Ekointervju på morgonen den 1 mars. Där säger han spontant att han inte kunde avgöra om de tre personerna var inbegripna i något samtal eller inte:
Jag observerar på vänster kant att…tre personer står…om de sedan pratar eller vad de gör,
det uppfattar jag inte, men jag ser att det står tre personer där i alla fall.
Sedan kan man förstås hävda att det skulle förefalla naturligt att tre personer som står intill varandra på detta sätt också växlade några ord med varandra. Men det är ju i så fall en senare slutsats och inte en vittnesiakttagelse av själva skeendet.
Ja, du har rätt i att övergångsstället ligger en bit söder om Tunnelgatans sydöstra hörn, mer än man kan förledas att tro. Även den här bilden från förundersökningsprotokollet som ska visa utsikten mot mordplatsen från Anna Hages perspektiv är lite förrädisk på den punkten. Den här bilden från protokollet är mer klargörande.
I dag kan man förvisso se på Google Maps att det finns en stopplinje för bilar ännu längre söder om rödljusen, avsikten är att ge plats åt cyklister längst fram innan övergångsstället. Något sådant arrangemang hittar jag dock inget faktastöd för att det skulle ha funnits 1986 då Stockholm var betydligt mindre cykelvänligt. Fotot ur FU-protokollet som ska ange Anna Hages position är också uppenbart taget från en plats alldeles intill övergångsstället.
Det fotot visar i vilket fall att utsikten bör ha varit hyfsat god, även från baksätet, över sträckan mellan annonspelaren och mordplatsen – särskilt om bilen stod ända framme vid rödljusen redan några sekunder före mordet. Jag tycker inte att man ska fästa avgörande vikt vid Åkes föreställning att han fortfarande rullar när han ser en man som faller, han uttrycker själv en viss osäkerhet kring omständigheterna.
På samma sätt är det oklart vilken av bilarna, Åkes eller Jan-Åkes, som stod längst fram i vänsterfilen. Ingen av de två förarna tycks ha varit medveten om den andre när de i efterhand hörs av polisen. Och det är ju inget konstigt med det, det fanns annat som måste ha stannat tydligare i minnet.
Gunnar
Du skrev:
”Jag tycker inte att man ska fästa avgörande vikt vid Åkes föreställning att han fortfarande rullar när han ser en man som faller, han uttrycker själv en viss osäkerhet kring omständigheterna.”
Föreställning, på vad sätt?
Jag tycker för min del inte att Åke L utstrålar den minsta tvetydighet huruvida bilen rullar mot platsen.
Tre gånger säger han det utan minsta tvekan i förhöret, och varför skulle han minnas att han hade problem med att iaktta skeendet pga att han måste hålla ögonen på vägen om han stått stilla vid rödljusen?
Däremot utstrålar han viss osäkerhet vad gäller mördaren och vad han sedan försvann, men det borde snarare kunna förklaras med just att han inte kunde vara helt fokuserad på händelsen.
Och som jag tidigare påpekat.
Åke, Anna och Karin har inledningsvis samma bild av förloppet, och det är tveklöst att de befinner sig i bilen på väg mot platsen. Anna säger det dessutom upprepade gånger under loppet av tre dagar.
Ur vittnespsykologisk aspekt tycker jag därför att den versionen utan tvekan måste gälla. Men vi tycker olika där, det är bara att konstatera.
Avgörande vikt ska man naturligtvis inte fästa vid något vittnesmål, men min bedömning är att det är svårt att bortse från vad han säger när han dessutom får stöd för det i de viktiga inledningsförhören av medpassagerarna.
Vad gäller Åkes osäkerhet kan vi konstatera att han tydligt säger att han inte är säker på avståndet till trafikljusen när mordet inträffar. Däremot medger jag att han ger ett bestämt intryck av att han rullar och inte är riktigt framme vid ljuset när han gör iakttagelsen. Behöver han ha rätt i det? Det är inte lika lätt att säga. Han ger också ett tämligen bestämt intryck av att han ”var första bil” vid trafikljuset, något som du starkt ifrågasätter, Jörgen.
Jag reagerar med andra ord över att du ser Åke som ett absolut sanningsvittne i ett fall, men närmast avfärdar honom i ett annat.
Vad gäller Åkes uppgift om att han rullar när mordet sker framhåller du att han tre gånger i förhöret uppger detta. Du menar att det blir mer trovärdigt för att han upprepar sig och det kan ju låta bestickande. Men att en person upprepar en viss sak i ett förhör behöver inte alltid betyda så väldigt mycket, menar jag. När man sagt en sak en gång är det naturligt att hålla fast vid det. Man minns kanske inte exakt vad som hände när man återger det man berättar om. Men man minns ganska bra vad man sa nyss.
Anna hördes under mordnatten men förhöret är en sammanfattning och är lite svårtolkat. Mycket tydligare är förhöret med henne från den 3 mars. Där säger hon bland annat en sak som berör vad vi också diskuterat, hon uppger att att de var första bil vid rödljusen, vilket som jag ser det kan vara rätt eller fel. Du Jörgen, menar däremot att hon (i likhet med Åke) har fel där. Även det borde möjligen göra det mindre självklart att använda Annas vittnesmål som stöd för din tes att bilen var i rullning. Men ännu mer intressant är att Anna i detta förhör inte alls tycks hävda att bilen rullade när hon observerade vad som skett. Tvärtom.
Hon är mycket tydlig på den punkten: ”Direkt som de stannat bilen tittade Anna till höger.” Det finns ingen som helst antydan om att hon gjort någon egen observation eller att någon annan uppmärksammat henne på ett händelseförlopp innan de stannat. Jag har därför svårt att se poängen med att hänvisa till Anna för att söka stod för din tes att bilen fortfarande rullade när Palme blev skjuten.
När det gäller Karin J ger hon sin första utförliga och ordagrant återgivna berättelse i ett förhör den 2 april. Läs sidorna med nummer 267-268. Där får man samma intryck av att Karin beskriver att det är sedan man stannat för rött ljus som hon blir medveten om att något hänt.
Jag skriver inte detta för att jag gör anspråk på att veta hur det förhöll sig med vare sig vilken bil som stod längst fram i vänsterfilen eller om Åke verkligen hade stannat när mordet ägde rum. Men i den här diskussionen måste vi hjälpas åt så att vi inte oavsiktligt gör våld på de i och för sig ofullständiga och delvis diskutabla vittnesmål som faktiskt finns. Det händer att jag gör mig skyldig till det, och jag har haft glädje av åtskilliga av dina påpekanden. Jag tror och hoppas att du har samma inställning.
Det är självs poängen att man inte ska låsa fast sig, det är sanningen vi alla söker, och jag tycker att man ständigt blir tvungen att omvärdera vad man läst.
Det jag egentligen menar är att Åke L när det hela inträffar har en speciell händelse som han kan haka upp sina intryck på.
Något av vikt händer, men han har inte möjlighet att titta, han måste se framåt för att inte krocka.
Jag menar också att just i och med att han kör bilen också är den som tvingas ha bäst fokus på omgivningen.
Det faller sig naturligt att han inte har möjlighet att sitta i egna tankar på samma sätt som passagerarna.
Han har dessutom fritt synfält, och det var ju också han som uppmärksammade övriga på vad som hände.
Passerar själv korsningen flera gånger i veckan i båda riktningarna, och ibland står man också för rött ljus.
Tror inte att jag någonsin noterat och lagt på minne en enda person som promenerat 35-40 meter norrut på trottoaren, om det inte vore något väldigt speciellt med dem, och det var ingenting särskilt med makarna Palme som stack ut från det övriga folklivet innan de blev mördade.
Därför tycker jag också att det vore mycket konstigt om CA skulle gjort någon sådan reflektion från sin faktiskt ganska undanskymda plats till vänster i baksätet.
Och just att hennes förhör ligger så långt från själva händelsen är ytterligare en faktor som försvagar hennes vittnesmål. Hur mycket har hennes minnesbild hunnit kontamineras av vad hon läst och sett i media under åren?
Rekonstruktionerna har ju avlöst varandra på löpande band.
Men jag avfärdar henne inte.
Jag väger hennes uppgifter mot Åke L och konstaterar att han i den jämförelsen samlar en del pluspoäng.
Och just för att hans vittnesmål mycket sällan eller aldrig fått någon uppmärksamhet så tycker jag väl att i form av de ordväxlingar vi nu har Gunnar – var han väl värd😀
Gunnar ursäkta att jag delar upp mina svar i olika kommentarer, men ibland missar man, och ibland vill man dela upp svaren av andra orsaker.
Jag vill dock bemöta ytterligare ett par saker:
du skriver att det inte finns något stöd i Annas vittnesmål 86 03 03 att mordet skedde under färd.
Jag hänvisar då till mordnattens förhör, där det är tydligare det förhör du hänvisar till berättar inte när mordet skedde, utan kort och gott att hon sett en liggande man direkt då de stannat bilen.
Om jag ska vara lite petig. Du skrev:
”Men ännu mer intressant är att Anna i detta förhör inte alls tycks hävda att bilen rullade när hon observerade vad som skett. Tvärtom.”
Observerade vad som redan hade skett alltså.
En slutsats som är möjlig att dra är då att mannen fallit innan de stannat bilen.
Oavsett om det var tre eller en halv sekund innan, men det kan ju förstås vara så att mannen fallit under tiden de satt där, och att det inte var det absolut första hon såg.
Du skrev också:
”Jag reagerar med andra ord över att du ser Åke som ett absolut sanningsvittne i ett fall, men närmast avfärdar honom i ett annat”.
Men där har jag kanske varit otydlig, jag ser honom inte som ett ”absolut sanningsvittne”, men jag ser honom som trovärdig i en jämförelse, och det är ju så vi måste jobba konstant med divergerande vittnesmål. Det handlar om att plocka russinen ut kakan och sortera efter känsla när uppgifterna är oförenliga.
Så jobbar du också, det finns många exempel på det, och det tycker jag är alldeles utmärkt och professionellt.
Jag beskrev en möjlig förklaring till Åkes upplevelse att han var första bil i mitt senaste inlägg, men det kan ju förstås gälla åt det andra hållet också.
På din slutliga fråga om jag har samma inställning så svarar jag Ja.
Jag har sällan fört så fruktsamma diskussioner som jag gjort med just dig Gunnar. Jag uppskattar det verkligen.
Efter att jag läst förhöret med Karin J inser jag att det inte alls ör så självklart att hon faktiskt säger att hon gjort sina iakttagelser under färd.
Det är mycket oklart hur man ska tolka den förhörssammanfattningen, så jag avstår från att försöka. Klart är ändå att hon inte sett något innan Palme ligger på trottoaren.
Däremot har ju faktiskt Anna H en bild av att hon sett ett par människor i periferin längre upp på trottoaren i samband med att hon springer mot platsen.
De gav intrycket av att vara ett äldre par som går armkrok och rör sig mot mordplatsen.
Skulle dessa människor kunna passa in på Cecilias berättelse?
Oerhört svårt att värdera sådana vaga uppgifter.
Jag hade nyss svarat dig i den här diskussionen och postat svaret när jag kom fram till den här kommentaren från dig som du redan skrivit.
Din omläsning av vad Karin J sagt är ett bra exempel på vad jag hoppas att vi båda två ska fortsätta med, en ständig omprövning av vad vi skrivit tidigare.
Och intressant med det äldre paret som går i armkrok som Anna tycker sig minnas. (Det finns på sid 235 i den här förhörssammanställningen.) Jag har inte grubblat över det förut, och jag vet inte vilka personer det skulle kunna vara om de nu fanns där. Men faktum är väl att vi inte kan vara säkra på att alla vittnen som befanns sig på platsen i nära anslutning till mordet verkligen identifierats av polisen.
Många kommentarer från mig för
Tillfället, och jag har egentligen inte ens tid.
Cecilia satt enl henne själv i mitten bak, vilket ökar hennes förutsättningar att se upp mot annonspelaren. Jag skrev vänster i baksätet, och det var fel.
Ordningsföljden av bilarna är en svår fråga, men det kan finnas en möjlighet att både Jan-Åke S och Åke L på sitt sätt kan ha rätt.
Jan-Åke körde fram sin bil till den andra sidan korsningen strax efter att Hans J gjort sin U-sväng, vilket innebär att Åke ganska snart blev första bil i korsningen.
Det handlar om sekunder, och Åkes minnesbilder av dessa sekunder kan ha suddats ut.
Kan det ha varit tvärtom?
Jan Åke säger ändå att han hindrades av en taxi (HJ) och en större bil (LL) då han åkte över, men den bil som verkligen borde hindrat honom var ju i så fall Åke L, som i så fall stod strax framför, men den bilen nämner han inte alls.
Jag tycker inte att det finns fog att anta att Jan-Åke sett mordet under färd framåt, men det kan ju förstås ha varit så att båda bilarna stått stilla, frågan om vem som stod först kommer vi nog i så fall aldrig kunna reda ut, vi har bara små antydningar i vittnesmålen att gå efter, och vi fäster olika avseende vid olika detaljer.
En intressant sak som CA
säger i förhöret är att hon reagerat på att en taxibil körde mot rött i norrgående riktning till höger om dem och stannade vid trottoaren.
Det skulle möjligen kunna styrka Hans J:s minnesbild om att hans U-sväng ägde rum något norr om korsningen, men kanske inte ända nere vid Apelbergsgatan.
Minns jag rätt var det väl Olofs son Joakim som berättade i programmet Skavlan att Olof hade ringt på kvällen innan de gick och velat ha livvaktsskydd, men inte fått kontakt med några livvakter. Hade Joakim fått dessa uppgifter av Lisbet? Eller av vem? Detta Joakims påstående är nog mycket märkligt sett ur många olika synvinklar. Ringde Olof till någon annan? Eller??
När jag talade med Joakim Palme om saken sa han att han inte visste om Olof verkligen hade ringt Säpo, det hade bara varit på tal att han skulle göra det. Se Konspiration Olof Palme sid 177.
Gunnar: Vet du – eller någon annan här – om Palme vårdades på sjukhus (för någon ‘infektion’/åkomma) någon gång under mitten av 80-talet? Du/Ni förstår nog vad jag egentligen syftar på..
Det spekulerades ju ett tag i bisarra teorier om att han varit på väg att bli ‘sinnesjuk’ och togs in på sjukhus i perioder, men det spekulerades också i att han skulle ha drabbats av t.ex. AIDS (Dammegård m.fl. vill ju till och med gå så långt att Palme själv orkestrerade sin egen ‘teatraliska död’ och sedan flydde ut ur landet med ett flygplan ställt till förfogande av Francois Mitterand, ifrån en flygplats i Dalarna, och därefter framlevde sina sista år isolerad ifrån offentligheten i bergstrakter i Frankrike, ev. i något hus/slott ägt av (Emma) familjen Rotschild. Och även att Carl Lidbom, som var ambassadör i Frankrike på den tiden, varit en av de som varit införstådd/integrerad i denna ‘plan’; därav även hans ‘krumbukter’ när det gällde något slags flygplan som skulle ha hämtat Palmes yngste son i Chamonix, där det då inte ska ha funnits någon flygplats…).
Det finns ju folk som nu påstår sig veta/ha belägg för detta, och att uppgifter t.o.m. emanerade, direkt eller indirekt, ifrån bl.a. f.d. försvars- och utrikesministern Sven Andersson om att en ‘mystisk’ virologisk åkomma drabbat Palme och bidrog till att han fick uppsöka specialvård i perioder mot mitten av 80-talet. (Det lär visst komma ut någon bok om detta snart nog också…). Det skulle då även ha försökt ‘bortförklarats’ med att Palme besökte sin sjuka mor på sjukhuset (kommer f.n. inte på/ihåg vilket sjukhus som åsyftades, men i Stockholmstrakten), men Palmes mor dog ju på 70-talet. Detta skulle då också ha varit det som kanske en viss Holmér (vars egen dödsorsak väl inte är helt klarlagd, eller?), syftade på skulle kunna vara något som ”för alltid förändrade bilden av Sverige”, och han, Ebbe och Palme skulle väl ha umgåtts ganska frekvent vid olika tillfällen enligt vissa rykten då, samt olika rykten om att Palme kunde ha varit promiskuös vid olika tillfällen (bl.a. i ett fall i Norge…).
Jag är medveten om att detta är något som tangerar nivån på debattinlägg på forum som t.ex. Flashback, men vill då försöka få dessa ‘teorier’ (som ju förvisso ‘lägger sig utanför boxen’, men ‘aningen för långt’ då…) vederlagda på ett adekvat sätt. Därför som jag dristar mig att ta upp det här.
Alltså: kan man till 100 % avfärda att Palme, periodvis, vårdades på något sjukhus för något slags ‘virologisk’ sjukdom mot mitten av 1980-talet?
Någon?
Det är oftast väldigt svårt att avfärda någonting till 100 procent. Men för att en hypotes ska diskuteras tycker jag det krävs något med substans som talar för den. Till exempel vittnen som träder fram och berättar att de personligen känner till att Palme genomgått en vårdinsats för en allvarlig virussjukdom. Annars blir det ju bara meningslösa spekulationer.
Jag skulle ju kunna tillägga att inga tecken på en sådan sjukdom finns dokumenterade i obduktionsprotokollet. Fast det lär ju inte övertyga dem som tror att Palme inte blev mördad utan gömde sig utomlands.
James
I Kari Ormstads presentation inför Marjasin/Granskningskommissionen och Palmegruppen frågar Hans-Gunnar Axberger:
”Det finns några uppgifter i något material som jag fått ut från en krönikör som inte är Palme-spanare och som är väldigt kategorisk. Han påstår att man vet att Olof Palme led av en sjukdom, relativt allvarlig. Det är ett mycket kategoriskt påstående som förvånar mig. Har du någon aning om vad som kan ligga bakom det?”
Kanske emanerar uppgifterna från denne krönikör. Kari Ormstads svar var att Palme led av en kronisk men lindrig njuråkomma. Senare säger hon att det troligen var nån form av interstitiell nefrit. (vilken kan ha många olika orsaker min anm)
Du kan läsa presentationen här: http://www.leopoldreport.com/Obdukt.html
Mer troligt är nog dock att uppgifterna härrör från folk som är ”höga” på sina egna teorier. Funderade en del över det uttrycket men börjar förstår mekanismerna bakom det, och jag skulle tro att det fungerar ungefär som vilket missbruk som helst där det dopaminerga systemet går bananas. Grunden för det att förväntningar och belöningar har att göra med det systemet, och om man tror eller inbillar sig att man är något på spåren när det gäller något av den här magnituden blir det självförstärkande och man tenderar att söka bekräftelse för sin teori och ”glömma” att försöka falsifiera den. Därav tunnelseende.
För vissa som kanske inte riktigt har fötterna på jorden – av en eller annan orsak – har det bevisligen spårat ur ordentligt.
Man skall ju inte heller glömma att uppgifterna kan vara en del av ryktesspridningen om Palme före hans död som givetvis syftade till att underminera honom på olika sätt. Enligt Thage G Peterson försökte man finna källan till dessa rykten och fann att många härrörde från näringslivet, högre militärer och akademiker. Källorna till den massiva kampanjen mot Palme var man givetvis medveten om, även om det kanske var svårt att härleda ursprunget till specifika rykten.
SvD var ju en drivande kraft och det förefaller som om kraven för att få medverka i demoniseringen inte var särskilt höga. Hade man bara nån slags meriter – om än mycket långsökta – för att bedöma Olof Palme som person och/eller den politiska situationen, så räckte det alldeles utmärkt.
Som exempel på det publicerades före valet 1985 en artikel av Lennart Sjöberg, professor i psykologi, där han bland annat skriver:
”En statsminister som väljer aggressionen, lögner och halvsanningar som vapen i den politiska
striden förgiftar atmosfären för oss alla. […] Lögnens gift som sprider sig i samhället kommer
uppifrån, från den allra högsta toppen, från landets ledning.”
Psykiskt störd eller möjligen psykiskt sjuk, en lögnare och manipulatör, tillika en sovjetmarionett och säkerhetsrisk som var på väg att leda oss till landets snara undergång. Ovanpå det briserade Harvardaffären. Den kan ju synas vara ett scoop som Guillou grävt sig fram till. Eller inte.
Emma, tack för dina svar.
Jag tar dem ad notam, var och ett för sig, och dristar mig också till replik.
I första posten:
Jo, det är nog så att det finns en del debattörer som blir ‘höga på sig själv/sina egna teorier’, och får bekräftelse via sitt dopaminsystem. Den ‘fällan’ har vi väl kanske alla, i vart fall någon gång, riskerat att falla i, om vi ska vara riktigt ärliga? Därför gäller det också att hålla huvudet kallt förstås, och särskilja på sitt ego och på analyser gjorda av olika slags info/fakta av varierande grad. Vissa analyser närmar sig förstås även, för vissa, rent önsketänkande också: visste vore det fantastiskt om just JAG kunde komma på en lösning (och speciellt – som du säger – av den här magnituden).
I andra svaret:
Ja, jag hyste också betänkligheter ifall denna ryktespridning/’teoretisering’ kanske kunde ha sitt ursprung i att från ‘visst håll’ svartmåla Olof Palme (än mer). Det torde finnas åtskilliga vars egentliga agenda vore av det ursprunget, förstås. Därför vore det också av värde att just kunna vederlägga dem och visa upp orimligheterna i dem.
I den här specifika ‘teoribildningen’ (där tesen skulle vara att OP led av HIV, snarare än fullt utvecklad AIDS då, och att detta 1986 skulle vara en skandal som för alltid skulle svärta ner både OP och Socialdemokraterna för gott) så finns ju även inslag som s.a.s. ‘täcker upp’ emot invändningar: Det skulle inte ha varit OP:s kropp som slutligen obducerades – utan en ‘införskaffad’ nyligen avliden man; man stängde av stora delar av Sabbbatsberg för att ingen ‘utomstående’ skulle kunna avslöja bluffen; kvinnan som kom utrusande ur polisbilen utanför sjukhuset skulle visst ha varit LP – som blivit skjutsad dit av polisbilen istället för av ambulansen med ”OP” i (medan den som följde med i ‘fejk-ambulansen’ skulle ha varit en ‘stand in’, som då också felaktigt uppgav att det rört sig om 2 mördare, något den riktiga LP sedermera fick försöka ‘rätta till, efter att de båda bytt plats igen); rikslarmet fördröjdes så att man skulle hinna köra OP till den avlägsna flygplatsen (i bilen med mörka rutor som också sägs ha setts utanför Grand tidigare på kvällen, av bl.a. Robert Gustavsson) och få Mitterands specialplan att lämna Sverige innan larmet gått; det skulle ha varit Björn Rosengren som var den man som tryckt upp OP mot en fasad efter bioföreställningen, som inblandad i planen, och för att säkerställa att OP höll sig till det ‘manus’ som han själv varit med om att utverka för att kunna göra sin ‘sorti’ på ett övertygande sätt; därför som LP inte ville ha hjälp av några vittnen att hjälpa OP. Och så vidare.
Så framställs – i stora drag – den teoribildningen. Den utgör onekligen en ‘¨ny vinkling’ på konspirations-temat, och kan därför anses vara något lockande. Därför kan det också vara viktigt att ordentligt skärskåda den, och just försöka att vederlägga den, med klarsyn och fakta. Det är/var detta som är/var min ingångsvinkel.
Misstänker att Claes Hedberg finns i tankarna. 😀
Det är smått otroligt att Claes Hedbergs teori diskuteras som om den vore en möjlig lösning.
Jag kan bara ge honom ett erkännande i den mån att han lyckats locka mig till skratt.
Jag har sällan skrattat så gott, och det beror delvis på att hans teorier är så osannolika, men också att han inte pekat ut någon gärningsman, vilket gör det hela lättsamt.
Palme blev ju inte dödad, och alla inblandade var statister.
En känd skådespelare med pruttkuddar fyllda av blod, och tre olika Lisbeth Palme.
En falsk LP vid mordplatsen, en falsk vid Sabbatsberg och den äkta vid skandiahuset, som sedan åkte till Sabbatsberg och avlöste den falske Lisbeth P som råkat lämna felaktiga uppgifter till Rimborn vilken kallades tillbaka och fick då den rätta versionen av den äkta Lisbeth Palme som tagit över.
Konspirationsteorier signerade Krantz och Anér producerat har fått framskjuten plats (även om jag inte tycker att allt de producerat är galenskap, utan de har tagit fram värdefull information. Speciellt Anér)
Plus en drös med tokigheter och egna vantolkningar av andras misstolkningar.
Jag tror att Hedberg skämtar.
Att han ens diskuteras i seriösa sammanhang är svårbegripligt, men personligen känner jag inte att jag har något intresse av att angripa honom i negativ bemärkelse.
Tokigt, men definitivt mer sympatiskt än vissa andra som faktiskt pekat ut gärningsmän på väldigt lösa grunder.
Hedberg ska ha en eloge för att han i stället tilldelar vissa tidigare misstänkliggjorda människor ganska lätta statistroller i pjäsen, och därigenom möjligen ger dem viss upprättelse.
Trist för själva familjen Palme som ska behöva utstå anklagelser om att de varit delaktiga i en konspiration som de definitivt inte varit delaktiga i.
Att det handlar om ett karaktärsmord på Olof Palme är också uppenbart, och det är det som sticker mest i ögonen.
Om galenskaper av detta slag får publikt fäste kan möjligen en mer verklighetsförankrad lösning tvingas fram.
James
Visst är det viktigt att vederlägga oriktiga uppgifter, men C.H. och sidekicken B.H. vederlägger sig själva eller hur man nu ska uttrycka det. Nästa steg blir väl att Palme inte flög till Paris utan hämtades av moderskeppet.
Det finns grupper som tror på det, ungefär samma personer som tror att makten försöker ta kål på oss eller åtminstone göra oss till grönsaker genom vaccin, genmanipulerad mat, chemtrails, vitaminer och allt vad det nu är, och dom går liksom inte att nå så det är bortslösad tid att ens försöka vederlägga något.
Det blir lite uppståndelse ett tag men det är nog allt. Mårten Palme har sagt att vissa med vidlyftiga teorier har bett om ursäkt – efter att dom blivit rätt medicinerade – och sen är saken ur världen.
Jörgen & Emma!
Javisst är det CH jag syftade på (men även Dammegård, etc – ‘föregångarna’).
Tror däremot att det ÄR viktigt att en sådan teori (som blivit något av en ‘trendteori’ nu; ”det här årets Skandiaman”) är viktig att exponera. Som sagt, ju längre bort ifrån 1986 vi kommer desto galnare uppslag kommer vi att få. Vissa är viktiga att bemöta; precis som att det är viktigt att t.ex. SD inte får stå helt oemotsagda i samhällsdebatten.
Jag håller med, men CH är så skruvad att han tar udden av sina egna teorier på ett närmast övertydligt sätt. Det känns lite som om det är själva poängen.
Tänka sig tre Lisbeth Palme och lika många Olof. En som ligger och pressar fram blod ur ampuller och pruttkuddar, samtidigt som han stängt av både andning och puls. Den äkta Olof som är på väg med till Dala AirPort för att därifrån ta Mitterrands regeringsplan till de franska alperna, Den döde som inkom till Sabbatsberg undrar man var dom hittade och hur han avlidit. Han måste ju ha varit Palmes dubbelgångare, och dessutom skjuten i bröstet, samt blivit iklädd Palmes kläder. Vilket bestyr.
Jag kan inte se annat än att CH gör parodi av Palmemordet på ett högst medvetet sätt.
Det finns även andra som jobbar inom genren, men CH leder ligan stort.
Jag kan inte riktigt förstå syftet, men risken att han skulle styra in PU på villospår måste vara obefintlig.
CH drev tillsammans med Conny Larsson ”Lennart” spåret en tid innan han började med teaterspåret.
Jag kan bara tillägga att jag redan från början tänkt att CH, som Jörgen skriver, ”tar udden av sina egna teorier på ett närmast övertydligt sätt”.
Det kan samtidigt sägas att jag under årens lopp varit i kontakt med CH ett antal gånger. Och min bestämda slutsats är att han verkligen vill att folk ska tro på det han skriver, inte att han skämtar.
Vid några tillfällen har folk som reagerat över hans märkliga spekulationer bett mig att gå igenom hans bok och/eller inspelade framträdanden och skriva en utförlig kritik. Jag har hittills avstått. Först för att jag trodde att det inte behövdes. Senare, när jag insett att det faktiskt finns en hel del människor som tar resonemangen på allvar, för att jag inte tagit mig tid. Det har inte känts som att det skulle vara värt besväret om jag gjorde jobbet slarvigt – en del av dem som tror på en så extrem hypotes är säkert i stånd att luskamma en kritik av CH på jakt efter efter misstag i detaljer. Och jag har sett framför mig hur jag skulle riskera att hamna i en närmast oändlig debatt om saken.
Inte desto mindre: jag uppskattar att Jörgen och andra tar upp tydliga och begripliga sakargument kring hans resonemang här på bloggen. Och självklart är debattutrymmet också öppet för den som har lust att försvara CH:s ståndpunkter.
Eftersom hela teorin bygger på att Palme aldrig mördades bör den givna utgångspunkten för varje försvarare av teorin vara att förklara hur man fick Palmes dubbelgångarens hjärtverksamhet och andning att upphöra.
Eller var kanske Anna H och Stefan G också medverkande skådespelare i teatermordet?
1986 fanns inga riktigt bra mediciner mot aids, så den som fick sjukdomen hade i princip bara att vänta på ”gropen, så varför då ställa till ett fejk-mord och fly? Det fanns ju piller och sprutor för den som på ett enkelt sätt ville avsluta. För övr. var ju Ebbe Carlsson en av de första i Sverige som dog i sjukdomen. Ett samband med Palmemordet? Knappast det heller.
Jag håller med dig om att dessa spekulationer om att Palme skulle haft aids är långsökta. En detalj dock, Ebbe Carlsson avled 1992. Då hade ganska många redan avlidit i aids, se statistik här.
Ok, tack för svar, Gunnar!
Nu var det, om man ska ‘peta i detaljer’, kanske inte AIDS han skulle ha lidit av i så fall, utan HIV (förstadiet) i så fall, men det är som sagt rena spekulationer. En viss Tage Tuvheden från näringslivet – som lär ha varit god vän med Sven Andersson – sägs ha fått sig detta omtalat (av bl.a. SA då).
Men, det är väl som med t.ex. Kennedy-mordet: ju längre bort ifrån det vi kommer desto vidlyftigare teorier, skrönor, ‘vittnesmål’, etc. Tiden talar väl egentligen emot ett helt och sant uppklarnande – också i takt med att folk som skulle kunna veta något av riktigt värde så småningom dött/dör undan.
Tänkte lite på Cecilia A:s vittnesmål som diskuterats så flitigt här på bloggen. Får inte riktigt grepp på hennes vittnesmål. Var gör hon sin första iakttagelse av dessa tre hon ser komma? ”De kom från Sveavägen” säger Cecilia. Fanns trots allt en förföljare, en så kallad Grand man? Eller var det den väntande i hörnet som mötte upp vid annonspelaren hon såg? Lite oklart från de vittnesmål jag hittat. Cecilia borde ju sett personerna i ett första skede, ganska rakt norrut. Den första iakttagelsen hon gör, är ju här väldigt viktig.
Finns inget klart svar.
PU borde förbanna sig själva för att de inte förhörde mordplatsens vittnen direkt.
Av vad som framgår av diskussionerna med mig och Gunnar så rör vi oss på nattgammal is.
Vi vet inte hur länge hon suttit där, och vi vet därför inte när.
Vi vet inte vilka hon sett, och vi vet inte hur hennes minnesbild påverkats av tiden och av media.
Vi vet inte heller om hon fört diskussioner med de övriga passagerarna i bilen, och hur hon påverkats av det.
Jag och Gunnar är överens om att man ska vara försiktig med att dra slutsatser av det knapphändiga materialet.
Jag är ett bra exempel på det, då jag läste in att Karin J solklart sagt att bilen var i rörelse vid skottögonblicket, men det är långt från säkert.
Däremot är Anna ovh Åke mer tydliga, men Anna har ju reviderat sin historia lite allt eftersom, och minnesbilder kan ju också förändras så att de blir mer rätt med tiden, även om det är mer ovanligt.
Anna såg ett par närma sig mordplatsen som hon tyckte var något äldre, men det är ju också en ganska vag iakttagelse.
Tycker att det finns en hel del vittnen som antyder att det fanns människor på trottoaren, men inget som är speciellt tydligt, och ingen går att identifiera.
Jag blir inte heller klok på henne. Den ende som gick bakom var väl vittnet Anders B men då borde väl han sett personen som Cecilia nämner eller var det Anders hon såg? Eller gick ytterligare någon bakom Anders B?
Nä, jag utgår ifrån att gm står i hörnet och väntar. Taxiföraren Anders D säger ju t.o.m. att paret Palme ”typ” vänder ryggen till trottoaren och samtalar/ser ut att samtala med personen i hörnet som kliver fram och då har ansiktet vänt mot gatan. Liknande uppger Inge M.
En annan fråga som mig veterligen inte tagits upp. Är det inget vittne (förutom Yvonne N) som sagt något om den springande mannen på David B. gata, vart han tar vägen efter att han når fram till Regeringsgatan. Tar han till höger el. vänster? Mest troligt borde väl vara höger då han springer på den högra sidan men jag har för mig att jag läst att han tar till vänster.
Nån som vet?
Andreas.
Som svar på din andra fråga:
Du tänker nog på paret Gerhard S och Ann-Catrin R.
Jag har inte förhören till hands, men jag ska försöka återge förhöret med Gerhard S ur minnet och enl bästa förmåga.
Jag är tacksam om någon rättar mig om jag skriver felaktigheter, jag läste nyligen förhöret, men kan inte komma på var jag hittade det.
De hade varit på restaurang Albatross som låg på Mäster Samuelsgatan.
De promenerade därifrån i riktning västerut upp mot Regeringsgatan ca kl 23.15.
Någonstans vid hörnet upp mot Regeringsgatan fanns en klocka som GS minns att den visade 23.16.
De går sedan Regeringsgatan norrut och kommer så småningom fram till David Bagares gata. Strax efter att de passerat korsningen blir de upphinna av en man som kommer i kapp dem bakifrån.
Ann-Catrin som snubblat till blir då nästan påsprungen av mannen som tittar argt på henne innan han fortsätter Regeringsgatan norrut.
GS ser inte vad mannen tagit vägen men klockan ska ha varit 23.25.
Mannen var iklädd blå halvlång jacka med sömmar sydda i rutor, och han såg utländsk ut (vallon?)
Kan påpeka att GS varken sett om mannen kom fram David Bagares gata eller var han senare tog vägen.
Han kan ju ha sprungit ner på snickarbacken som ligger på den andra sidan Regeringsgatan ungefär 50 m norr om platsen.
Klockslagen ska nog kanske tas med en liten nypa salt.
Det tar normalt 5 min att gå från Mäster Samuelsgatan upp till David Bagares gata, men klockan i hörnet kan ju ha gått några minuter efter.
Det är ju inte osannolikt att det kan ha varit gm, och jag noterar att Leif L (Chevamannen) beskriver jackan på ett väldigt likartat sätt i tingsrätten, avseende de rutformade sömmarna.
Den beskrivningen går tyvärr på tvärs med Yvonne N:s beskrivning av den springande mannen på David B. gata som kanske är den bästa som någon återger, detaljrik utan tvekan på vad hon sett.
Det är svårt att få helhetsgrepp kring klädseln på mördaren, ja överhuvudtaget. Vittnesmålen spretar ganska mycket. Varför inte försöka skaffa en ”masterbeskrivning” av klädseln och utgå från Yvonnes beskrivning, jämföra den med övriga vittnesmål och säger någon ”kort mörk jacka” så kan man ta bort det vittnet vad gäller klädseln.
Sen samma med rörelsemönster osv.
Läs Lars Larssons bok Nationens Fiende…
Säkert finns många personer som varit där eller i närheten som inte vågat ge sig till känna. (oidentifierade)
Även fast dessa personer inte har något av vikt att berätta, vore det bra att veta de ungefärliga positionerna, även före och efter mordet. De som läser detta och var där, hjälp utredningen, det går att vara anonym, till 100%……
I tillägg till många andra inlägg som lyft fram vittnesuppgifter som tyder på att Skandiamannen var på plats som vittne (t.ex. Anders W, 3 juni 2019 och Jörgen G, 17 aug 2019) så har jag funnit något som inte tycks ha tagits upp i iallafall denna diskussion.
Från förhöret 1986-06-12 med väktaren Henry O på Skandia, angående vad Skandiamannen sa när han kom tillbaka efter mordet:
”Men så sade han att det var en man som hade sagt att, han hade tydligen frågat den här mannen som påstått att det var Olof Palme att du skämtar väl, och då sade mannen att det här är ingenting man skämtar om.”
Jämför detta med vad Skandiamannen själv sa i förhör 1986-04-25:
”Då beslutar jag mig för att gå tillbaka till Skandia och receptionen för att ringa hem till min hustru och fråga när nattbussen går hem. Jag hinner väl ungefär en fyra – fem meter när den här flickan som jag hade till vänster om mig i ursprungsskedet, när hon får syn på mig så kommer hon fram, och så säger hon. Vet du vem det är dom har skjutit, säger hon, när jag säger att, nej ingen aning, då så säger hon så här, det är Olof Palme. Jag minns de här orden väldigt tydligt så de är jag väldigt säker på, för jag säger nämligen, nej du skojar, säger jag till henne, varpå hon säger, nej du, säger hon, sånt skojar man inte om.”
”Mannen” Henry O nämner var alltså en kvinna, och inte vilken kvinna som helst utan Anna H! Frågan är om hon har berättat något om detta, eller fått någon fråga om det? Hon skulle ju faktiskt kunna tänkas minnas och isåfall kunna intyga vad Skandiamannen sagt.
Vi kan nog utgå ifrån att Anna Hage är ett av de mordplatsvittnen som har hörts på nytt.
Bra.
Henry kan ju minnas fel avseende om det var en man eller kvinna.
Skandiamannen kan ju ha sagt till HO något i stil med att: ”sedan var det en som sa att det var Palme, och jag sa att du skämtar väl?”
HO kan ju då automatiskt ha uppfattat att det var en man som avsågs, eller också hade han inte fäst något större avseende vid det, och fyra månader senare kan han bara ha återgett sin minnesbild av vas Skandiamannen sagt lite på en höft.
Det intressanta är just att berättelsen från mordnatten är relativt samstämmig med berättelsen i förhöret i april.
Troligtvis var det Anna H, men det kan också ha varit någon annan flicka som SE blandat ihop henne med.
Men det är en intressant iakttagelse du gör.
Ögnade igenom Nils Linders sammanställning av Per H:s misstankar mot SE , och såg först inte att det stod något där som inte var känt, men det verkar som om Linder fått en muntlig redogörelse av Per H:s eget förhör med väktarna Henry O och Anna-Lisa G om vad SE berättade kl 23.40. Det finns en extra detalj som inte finns i de senare polisförhören.
Det står så här:
”Vid 23.45 tiden återkommer Engström till receptionen i Skandiahuset och uppträdde förvirrat. Han säger ”jag har missat tåget ska åka taxi. ”Dom” [syftar till personer på mordplatsen] säger det skulle vara Palme, men han såg så liten ut. Konstigt vad tanten var lika Lisbeth. Hon rusade ut i gatan och viftade på bilar”
Den sista meningen hittar jag inte i de officiella väktarförhören.
Stämmer det att SE sagt att Lisbeth rusade ut i gatan och viftade på bilar, så har vi ytterligare en utsaga som inte mördaren kunde känna till 23.40.
Detta viftande bör åtminstone ha upphört senast då ambulansen kom till platsen ca 23.25.
Uppgiften finns även i Per H:s PM, men då har Engström berättat detta för Roland B på lördag förmiddag.
”Om kvinnan som liknade Lisbeth sade Engström att hon sprungit ut i gatan för att stoppa bilar flera gånger”.
Hittade också detta i polisförhöret med Roland B som jag missat:
”Det verkade inte vara någon större fara med henne sade han för hon rusade ut i gatan ett par gånger och viftade på bilar och sade någon ting om ”att min man har blivit skjuten”
Dessa uppgifter kommer alltså vid telefonsamtalet mellan SE och Roland B på lördag f.m.
Vi stämmer av dessa uppgifter med några utvalda vittnen.
Hans J:
”och så där, när jag kommer fram då var ju Lisbeth där som sprang ut i gatan och skrek….”
”Hon är så chockad att hon springer bara fram och tillbaka efter att hon gått upp, hon låg ju på honom, hon är så chockad, tror inte att hon hade någon tanke på nåt sånt heller, hon sprang ut i gatan…”
Hans J i tingsrätten:
”Hon sprang omkring och skrek ring och beställ operationsbord, ring och beställ ambulans”
Karin J:
”Precis hur allt sedan gick är nu svårt att förklara, men det kom en
polisbil till platsen, kvinnan hon försökte lugna sprang fram till dessa och skrek om hjälp på läkare och operationspersonal m.m..
[…]Vad gjorde du själv på platsen?
J: Jag fick ju lugna Lisbeth då.
F: Hela tiden?
J: Ja, eller hela tiden, jag försöker ju springa efter henne eftersom hon var så stirrig, hon sprang ju omkring. Det var inte så lätt.
Polisman Klas G.
”Sen då så är det en person som börjar klänga på dörren här va, på bussen och skrika nånting. Vi hör ju inte riktigt vad hon skriker…”
Innan man kommer vidare med SE måste man alltså klara ut några centrala frågor. Utöver observationen av Lars J och Lisbeths utsaga om mörkblå täckjacka som fått sina krystade förklaringar måste man förklara hur han kunnat känna till mun mot mun metoden, att polisen var brysk mot Lisbeth, och att hon rusade ut i gatan och viftade efter bilar.
Det är mycket mer än så, men om vi håller oss till Skandiapersonalens vittnesmål om SE:s utsagor i ett mycket tidigt skede.
Kommer man inte runt detta, faller alla fantasifulla teorier om hans övriga förehavanden platt.
Raka svar på konkreta frågor.
Jörgen, Skandiapersonalen verkar så osäker på SE:s klädsel i förhören, t.o.m. om han hade handledsväskan och kepsen och dom var inte ens överens om vilken färg han på jackan eller duffeln. Anna lisa hävdar att den var beige duffel , och Henry att den var mörkblå jacka.
Om Anna lisa och Henry verkligen pratat med han hur kan dom kunnat missat att se det ?
JB.
Även om din frågeställning ligger en bit från min, så kan jag tänka min att plaggen han bar inte var det centrala, utan de kan ha förknippat honom med plagg han annars brukade bära – beroende på årstid.
Anna-Lisa ändrade sig dessutom dagen efter då hon kompletterade sitt osäkra vittnesmål, och bekräftade då att han var en svart eller mörkblå rock.
Den uppgiften stämmer bra med vad vi kan se på bilder, och hans egen beskrivning av rocken, men jag kan ändå inte se att detta har någon bäring på min frågeställning.
Teorin att de inte har pratat med Engström efter att han återvänt till Skandia betyder att alla ljuger och är inblandade i en mordkomplott – eller i bästa fall skyddande av brottsling.
Förklara gärna hur du själv tänker runt detta.
Men visst bekräftar de väl väskan som han lade upp på bordet?
Jörgen. Hur jag tänker? En röra av olika tankar. Ja, Anna Lisa minns att hon såg en svart handledsväska på bänken i receptionen medans han ringde och att han hade en mörk rock. Men det var 24 timmar efter första förhöret. Jag tror skandiapersonalen sagt sant som dom minns det men att SE hade en talang att hålla sig osynlig.
Och det kan mycket väl vara så som Anna skriver i sitt inlägg om fotot i vapentidningen, att SE hade en mörk kavaj under en beige kappa och i förhör svarar SE på Liljeros fråga om hur många sekunder det tog att titta på klockan ” Jag har en mörk urtavla plus att jag var vinterklädd så att man måste plocka fram klockan under kavaj och rock” kanske ser han en kvinna ligga ner på knä över personen. Det Lisbeth uppfattar som att mannen i beigt slog undan blicken var kanske SE som tittade på klockan bakom annonspelaren ovetandes om att det var skottlossning. Chevamannen minns också att SE hade en beige kappa. Lisbeth kan ha talat med han , men såg inte handledsväskan,kepsen ,beiga kappan fastän hon tittade på han ?
JB.
Jag tycker att du har en poäng i att mannen i beige kan vara SE, även om han inte på minsta sätt påminner om SE, så befann han sig ju ändå ungefär på den platsen som SE uppgav att han befann sig.
Jag har också lekt med tanken, och anledningen är att Lisbeths vittnesmål i frågan sår vissa tvivel.
De som ska lastas för detta är förhörsledarna och inte hon.
Första gången mannen i beige omnämns är i ett förhör 86 04 29. Mannen var enl Lisbeth spensligt byggd, förhållandevis lång och bar ett beige plagg.
Sedan omnämns han inte i något förhör förrän I förhöret som hölls av åklagarna Solveig Riberdahl och Jörgen Almblad i januari 1989. Där tillkommer detaljen att det handlar om en jacka – eventuellt av mockaskinn.
Märkligt att förhören i mellantiden då läget uppstod att gå djupare in på denna viktiga iakttagelse alltid övergår till att handla om trubadurer och finnar i gamla stan eller liknande.
Det finns därför stor risk att den korta mockajackan som omnämns tre år efter mordet är en falsk minnesbild som vuxit fram under processens gång.
Hon kan ha sett någon annan person med mockajacka i ett senare skede, och omedvetet satt den på denne man.
Frågan är onekligen intressant, men jag tycker inte att den indikerar att SE haft någon annan rock på sig än den han uppgett.
Om man tittar på hur han uppgav att han klädde sig på mordkvällen i vapentidningen (fotot) hade han en beige kappa och en mörk rock på ärmen om jag inte missminner mig. Kan det helt enkelt vara så enkelt att rocken låg över armen och att han drog på sig den som ett extra ytterplagg och att väktarna glömt kläderna? Folk minns extremt sällan kläder. Försök komma ihåg ytterplagg på den senaste kollegan du sa hejdå till… inget man behöver minnas i stunden för hjärnan sorterar bort det.
Om man vill leka Sherlock och göra det väldigt krångligt för sig kan man ju spekulera i en rock när han skjuter/springer som han sedan gör sig av med innan han återkommer. Och så kan man ju spinna vidare om han är oskyldig att han är den beryktade mannen i beige som gått fort från brottsplatsen.
Och vill man tänka som Peterson kan tänkas göra man ju ev tänka att han visade upp sin fulla ”mordklädsel” som nån slags trofé? Den intervjun var ju märklig.
Små tankar. Ge gärna en reflektion.
Anna, Jag kunde inte låta bli att ta reda på hur han såg ut på fotot i vapentidningen . Se bilderna ca 1 min in i inslaget.
”Och vill man tänka som Peterson kan tänkas göra man ju ev tänka att han visade upp sin fulla ”mordklädsel” som nån slags trofé? Den intervjun var ju märklig. ”
Ja, men han var ju inte fullt klädd ? Han döljer ju mörka rocken av någon anledningen.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/-jan-arvidson-jag-har-en-kansla-av-att-han-ville-beratta-/
Ja vem vet. Menade bara att han isåfall helt sonika visade upp vilka kläder han hade. Då är väl en rimlig tanke att han hade den svarta rocken över sig vid skotttillfället men sedan tog av den om han nu var GM. Men det vore inte isåfall den första gången en mördare söker uppmärksamhet efter ett mord. Oftast för att vilja berätta på sitt sätt. Människans psyke är komplext och en mördares än mer. För att spekulera vidare bör man nog ha mer utbildning och bakgrund.
Anna, okay då förstår jag hur du menar. Jag missuppfattade artikeln. Jag trodde att de kläder han tog med sig inför intervjun som han skulle visa upp för läsarna var svarta skor, mörka byxor, ljus kappa och på bilderna visar han upp sig fullt klädd så som han såg ut på mordnatten.
Och de kläder han kom i behövde han inte visa upp för läsarna därför hade han tagit av sig rocken och hängt den på armen.
Men det skall nog vara tvärtom. Det blev rörigt det här.
Jag tror det är så att om någon är väldigt ”alldaglig” så är variationer i klädsel nästan omöjligt att komma ihåg. Vad personen sagt vid ett givet tillfälle, i synnerhet vid en sådan här händelse är nog betydligt lättare. Bra jobbat förresten Jörgen, det var bra iakttagelser.
Det finns vittnen som sa att skandiamannen hade en ljus rock så jag kollade runt lite på klipp och hittade en man som jag tycker liknar SE ? Det ser ut som om mannen i ljus rock står lite på avstånd och lyssnar när polisen samlar in uppgifter av en man i blå jacka som verkar berusad eller så väntar han på sin tur att få tala med polisen för att berätta nåt.
kolla ca 4,45 och in klippet och framåt.