SÅ GÅR DETTA ELÄNDIGA OCH KONSTIGA ÅR mot sitt slut.
Pandemin har slagit sönder tillvaron för många miljoner människor världen över, dödat många och ställt till nog så påtagliga bekymmer för de allra flesta.
Den här bloggen har trots det inte handlat om covid-19. Information och debatt om den saken har ju funnits att tillgå på många andra håll. Som vanligt har jag valt att ta upp frågor med anknytning till sådant jag skrivit om i mina böcker: rent konkret i första hand om Palmeutredningen men också mer generellt om maktutövning, rättsfrågor och nyhetsförmedling.
Och i år var det just Palmeåklagaren Krister Petersson som levererade en av de riktigt stora svenska nyheterna – en nyhet som även uppmärksammades internationellt.
Efter mer än 34 år avslutade han plötsligt det som kallats världens största mordutredning.
Det var en sensation i sig.
Och det skedde genom att han pekade ut den avlidne försäkringstjänstemannen Stig Engström som misstänkt Palmemördare.
Det var den andra sensationen.
Samtidigt presenterade Petersson ingenting som egentligen kan kallas bevisning.
Det var, får man väl säga, den tredje sensationen.
Summan av dessa tre sensationer kan möjligen beskrivas som pannkaka. De tog liksom ut varann. Och det är nu, ett halvår efter åklagarens märkliga presskonferens, inte särskilt många med kunskaper om fallet som anser att mordet verkligen är utrett.
Vad som skett i efterdyningarna av nedläggningsbeslutet är en annan sak, något som inte i samma utsträckning har beskrivits som en sensation, men som i längden kanske kommer att visa sig vara av mycket större betydelse än de tre nyss nämnda aspekterna av händelseförloppet: stora delar av utredningen har till sist blivit tillgängliga för allmänheten. Och mycket mer kommer rimligtvis att bli offentligt.
Mycket av det som lämnats ut finns att läsa på den växande internetsidan Palmemordsarkivet.se
Och den ökande tillgången på information om utredningen lär garantera att den uppmärksammade podden Palmemordet – nu uppe i 263 avsnitt – kommer att fortsätta länge än, med presentationer av spännande och garanterat okänt material.
För min egen del kan jag konstatera att denna blogg fått ett genomslag som aldrig förr. Den startade blygsamt 2009. Första året som visas i diagrammet ovan är 2011, då var det fortfarande bara strax under 6 000 visningar sammantaget för hela året. Under loppet av 2020, avläst på nyårsaftons morgon, har bloggen haft mer än 682 000 visningar, fördelade på nästan 142 000 besökare. Det är en mycket stor ökning jämfört med tidigare år. Och under detta år har det publicerats över 7 700 kommentarer till mina bloggpostningar. Merparten av dem har handlat om Palmeutredningen.
Alla ni som följt bloggen vet att dessa kommentarer är en mycket viktig del av det som publicerats här.
Viktig inte minst för mig. Det omfattande informationsutbytet och den ibland skarpa debatten har verkligen gett mig en input som jag knappast kunnat få på något annat sätt.
Så därför: ett stort tack till alla er som bidragit och förhoppningsvis fortsätter att bidra! Jag tror inte vi kommer att sakna infallsvinklar att avhandla i fortsättningen heller. Och förhoppningsvis kommer vår gemensamma förståelse för vad som skedde den där februarinatten att öka rejält, i bästa fall till den punkt där vi får ett svar med substans på de viktiga frågorna.
Lite tidigare i eftermiddags intervjuades jag om Palmeutredningen i P4 Extra, start omkring 43:20 in i programmet, lyssna gärna!
Och till sist: ett gott nytt år på er allihop! Högst upp ser ni nyårsomslaget på ett nummer från 1906 av den amerikanska bildtidningen Life. Det känns som en lämplig illustration till vad jag tror att de flesta av oss känner inför att 2020 äntligen går mot sitt slut.
Låt oss alla, på olika sätt, bidra till att göra 2021 till ett bättre år!
FOTNOT: Inlägget rättat 210303. I den tidigare texten stod det att bloggen startade 2011, rätt år ska alltså vara 2009.
Gunnar Walls blogg 
Hej Gunnar: Jag är ganska ny på denna blogg. Jag skickade några email till dig under våren 2020, rörande det kommande ”avslöjandet” och du tog emot kommentarerna men hänvisade samtidigt till bloggen.
Det kändes då rätt tungt att kliva mitt in i en diskussion som pågått flera år och det tog nog lite tid innan jag gjorde det.
Men jag har inte ångrat det. Denna blogg är fantastisk Många kloka inspel finns här. Jag hoppas du kan använda de goda inspelen i en framtida bok, annars går de väl förlorade för framtiden.
Sedan en annan kommentar. Jag har de senaste dagarna läst Poutiainens bok från pärm till pärm en andra gång. Det är en både lättläst (bra skriven) och svårläst (många detaljer) bok, men den andra genomläsningen gick betydligt enklare. Hur KP kan runda den informationen kan jag inte begripa. Kanske någon måste skicka in en kopia till PU och kräva att den diareförs?
”Jag jobbar på en ny bok”. Låter bra, Gunnar. Kommer den beröra palmemordet och skandiamannen?
Ja, den kommer att beröra Palmemordet. Jag har planer på en annan bok också, en fortsättning på andra världskrigsboken som ska handla om kalla kriget. Men den kommer senare.
Och Palmeboken kommer att beröra Skandiamannen, men långt ifrån bara det.
Om man skall tro Madame Lagarde va 2020 va det sista goda året och nu kommer 7 svåra, https://www.youtube.com/watch?v=rhhsblyLuXU
Vad ekonomer spår om framtiden tar jag ofta ganska lätt på.
Der här är kanske inte rätt tråd för min fråga men då den är lite allmän frågar jag här. Är det någon som vet om det finns en egen utredning eller förundersökning över vad man skulle kunna kalla ”Mordförsöket på Lisbeth Palme”? Eller ingår det liksom i mordet på Olof Palme? Mordförsök preskriberas inte heller vad jag förstår så kan en sådan undersökning vara nedlagd och isf när? Om det finns en sådan undersökning skulle det ju kunna finnas förhör, tips och annat som inte sorteras in under förundersökningen om mordet på Olof Palme…
Bra fråga. Men jag har aldrig hört ett ord om någon särskild utredning av skottet mot Lisbeth.
Och Christer Pettersson blev varken åtalad eller dömd för mordförsök på Lisbeth Palme, eller hur? Ett vådaskott skulle väl kunna leda till åtal för vårdslöshet som riskerar vållande till annans död som ett mildare alternativ, och det kanske vore vanskligt att bevisa vad som var avsiktligt eller ej? Inga andra brott som t ex att bära vapen på gatan, olaga vapeninnehav osv läggs till en mordanklagelse eller hur ligger det till?
Nja, så här var det. Här är en länk till tingsrättens dom.
Där framgår att Pettersson åtalades för ”mord och försök till mord alternativt fara för annan”. Det där sista var förstås tillagt om inte åklagaren skulle kunna övertyga rätten om att Pettersson med avsikt skjutit mot Lisbeth Palme. Och som framgår av sidan 35 i domen fälldes Pettersson för mord på Olof Palme och i övrigt för framkallande av fara för annan, det vill säga Lisbeth.
I och med att hovrätten friade Pettersson för mordanklagelsen därför att man menade att det inte var bevisat att det var han som sköt föll förstås också den andra punkten han dömts för.
Super bra frågor som Erik ställer här! Har man medvetet undvikit att gå på djupet med en utredning om skottet mot LP:e. Ett skott mot LP:e är ju mordförsök och kan inte tas ur sitt sammanhang och borde absolut haft en egen särskild utredning. Märkligt att inget heller kom fram i den nedlagda utredningen och ej heller i samband med anklagelserna mot Skandiamannen. Vad skulle då Skandiamannens motiv varit till att även skjuta LP:e? Bara en sådan fråga borde ju ställas, hon lämnades ju dessutom som ett levande vittne.
Ja, jag vet inte… Korsläser Olof Palmes sista steg, Konspiration Olof Palme och Huvudet på en påle och får bara många funderingar. Det verkar inte som om alternativet att Lisbeth varit huvudmålet existerat i utredningen. Det tror jag förvisso inte själv men kan väl tycka att den som leder utredningen ändå borde vilja kunna utesluta den möjligheten och utrett det lite pliktskyldigt åtminstone. Det verkar inte direkt som att någon utredare mellan 1 mars 1986 till 10 juni 2020 jobbat så. Hade det varit ett ”random” par hade man med all sannolikhet sett över den möjligheten.
Var det så här långt man kunde komma när det gäller Walkie-Talkie observationerna?
Sid 26 Åklagarmöte 20170829
” 3. Gällande Walkie-Talkie analysen kan det konstateras att det sannolikt funnits okända personer
med Walkie-Talkies i Gamla Stan och med stor sannolikhet funnits okända personer med Walkie-Talkies i
anslutning till mordplatsen runt 20,30-tiden.
Det har ej gått att finna en förklaring till dessa, och det går inte att säga huruvida de har att göra med mordet.
https://drive.google.com/file/d/1d1lYpBygnRu2vmi0aq21batc89VJheub/view
Det är onekligen starka formuleringar om omständigheter som borde ha varit utredda innan åklagaren valde att peka ut Stig Engström.
Angående Walkie-Talkies
2 av minst 4 personer vad vi känner till som besöker Ö under mordkvällen (de andra 2 är PA från FMV och TA från livvakten) är de civilklädda Norrmalmspoliserna PH och GS:
https://drive.google.com/file/d/1F91KLhkiwOP6pYWLSxTTZw1uKvQmcMfx/view
PH och GS:s PM från mordnatten:
https://drive.google.com/file/d/1bqf37PjyeOBflY3HllHqVFLpmk_PZzzO/view
Civilklädda spanare måste ju haft bärbar kommunikationsutrustning på den tiden. Någon annat är knappast tänkbart. Modellen borde därmed varit Ericsson Maxicom P-305 eller P-305 Special, vilka båda ingick i System 80 som polisen successivt utrustades med under tidigt 80-tal och var i operativ drift 1984. Den senare har uttag för örfon/mikrofon medan standardmodellen har uttag för monofon. Logiskt sett borde spanare varit utrustade med specialmodellen men här gissar jag.
https://rpsradio.se/system80.htm
Mer information om bla polisens kommunikationsutrustning, inkl bruksanvisningar, manualer mm:
http://komradio.com/brux.html
Bägge dessa spanare rör sig hursomhelst omkring mordplatsen och deltar även i spaningarna efter GM. Här kan vi alltså mitt framför ögonen ha 2 av dessa WT-män med kopplingar till en extremt Palmehatande och Försvarsskytteföreningsaktiv person. En som dessutom gör Hitlerhälsning på Judiska kyrkogårdar.
Det krävs minst sagt att man är väldigt speciell om man beter sig på det viset. Man tycker ju spontant att det borde ringt någon varningsklocka någonstans. Nu säger jag naturligtvis inte att någon dessa måste ha något med mordet att göra men kan konstatera att det är i alla fall inte utrett och frågetecknen hopar sig.
http://proletaren.se/inrikes-ovrigt/nya-bevis-morklaggningen-av-polissparet
Ö:s transporter beslagtagna i tullen i samband med Ebbe Carlsson-affären, notera ammunitionen:
https://drive.google.com/file/d/1wHvW23ePRDUr7Z7qzciCLaXler3mW2zU/view
https://drive.google.com/file/d/1rCAspj0k3cd1fHcDAWWeVEmcN85CFVhn/view
Detta var 1988 men vad säger att man inte tog in samma ammunition 1986, verksamheten tycks ha pågått under en lång tid.
Vittnesobservation av 3-4 män, troligen civilklädda poliser/spanare som pratar i Walkie-Talkie kl 20-21. Dvs i så fall efter besöken hos Ö, visserligen sent inkommen uppgift (2011,nypa salt självfallet) men likväl intressant:
https://drive.google.com/file/d/1Y2aZygI5bT0Kvew-8Gf4m-COgn5zZO0p/view
Det kan noteras att den Walkie-talkie som upphittades i Jutas backe den 2:a mars 1986 var av modell Danita Beta III (serienummer 8516813) så det är inte en modell som varit standardutrustning hos Svensk polis. Inom försvaret, MUST, SB och liknande grupper får det nog också anses som osannolikt att den förekommit. Troligast är att även dessa använde utrustning tillverkad av Ericsson, knappast något ”made in Taiwan” i alla fall. Vad Säpo hade för kommunikationsutrustning skulle också vara intressant att veta men förmodligen liknande polisens.
Nu är det ju dessutom osäkert om denna upphittade WT har något med saken att göra överhuvudtaget men vid utländsk inblandning i mordet är det ju kanske mer tänkbart att en WT liknande denna Danita Beta III skulle använts än en Svensktillverkad liknande den typ som polisen använde. Denna Danita Beta III verkar som jag ser det vara av det enklare slag man kunde beställa från Hobbex och liknande postorderföretag.
Storleken på Danita Beta III är 235 mm x 79 mm
Made in Taiwan
Bärväska/fodral fanns som tillbehör:
https://dokumen.tips/documents/danita-beta-iii-cb-radio-walkie-talkie.html
Länkar med mer information om den upphittade WT:n:
https://stocklassa.com/walkie-talkie/
https://drive.google.com/file/d/1QFqi27Q3QEQjuJQ1d1KOt7GuBSzbV3n0/view
https://drive.google.com/file/d/12ekw2UzoZgrDFixin7ftp1hvKOzj7AhM/view
Här är uppgifterna som behövs för att leta efter tillståndshavare hos riksarkivet:
https://drive.google.com/file/d/1nxwHM1ZMFwolZiX08OH4x2KmANm0kktF/view
Tackar för raden av länkar. Några av dem fungerar dock inte. Kan du kolla och korrigera adresserna?
Märkligt, haft samma problem förut. Länkarna tycks dock funka om man tar bort det som står efter view i länkadressen. Dvs bort med %C2%A0 på slutet. Måste gå in i mina länksamlingar och dubbelkolla vad som är felet. Ber om ursäkt för detta.
Har fixat de icke fungerande länkarna nu. Det var ett mellanslag i slutet av adresserna som måste raderas.
Tack för det, nu fick jag i alla fall en sak mindre att klia mig i huvudet över. 🙂
Nya året börjar i alla fall bra. Leif GW klär fullständigt av KP och sågar utpekandet av SE jämns med fotknölarna. ”Största polisiära magplasket i Sveriges historia”. Jag säger inte emot honom i den frågan:
https://www.tv4play.se/program/nyhetsmorgon/13312862&first=13312862
Det var onekligen bra TV, inte minst när Leif GW visade hur bekymmersamt det var att få ner en magnumrevolver i en handledsväska av den typ och storlek som Stig Engström gick omkring med.
Roligt var förstås också när han avfärdade åklagaren Petersson och Palmegruppen med: ”Jag förstår inte, kan de inte ens läsa innantill”, apropå att det finns uppgifter från Engström som pekar på att han befann sig på mordplatsen under den tid som följde på att mördaren flytt.
Men det rörde sig om en ganska summarisk genomgång från Leif GW:s sida. Åtskilligt som talade för Engströms oskuld blev inte sagt. Och i GW:s korta framställning fanns också sådant som väcker befogade invändningar.
1) Leif GW utgår från uppgiften att Engström stämplade ut 23:19:30 plus/minus 30 sekunder. Det är en tid som sammanfaller med vad Palmeutredarna hävdade. Men som GW visar är det en tid som ställer till problem för dem om de ska försöka leda i bevis att Engström i så fall hann med att skjuta Palme. GW menar att han inte kunde ha hunnit det och hänvisar till Engströms samtal med väktarna i entrén. Enligt GW:s tidslinje pågick det samtalet i 1-3 minuter.
Problemet är bara att vi inte vet hur länge detta samtal pågick, det kan inte uteslutas att det var kortare än en minut. GW:s argumentering väcker, som jag ser det, rimliga invändningar mot att det verkligen skulle ha varit tidsmässigt möjligt för Engström att hinna skjuta Palme. Men uppgifterna om längden på samtalet med väktarna är för osäkra för att riktigt räcka till för att avgöra saken.
I det sammanhanget tycker jag det är viktigt att lägga till att Engströms egen version av när han stämplade ut handlar om en senare tidpunkt. Han menar att klockan var 23:20:00 plus ett okänt antal sekunder. Eller med andra ord 23:20:30 plus minus 30 sekunder. Det vill säga: en minut senare än den tid som GW presenterar.
Som jag visat på den här bloggen finns det inga bevis för att Engström har fel, det existerar faktiskt ingen känd teknisk redovisning som ger stöd för den version som Palmeutredarna (och GW) laborerar med.
Man kan tycka att det är elegant av GW att redovisa ett resonemang där han bjuder åklagaren på en minut, eftersom han ändå kommer till slutsatsen att Engström inte hinner mörda Palme. Han säger nämligen att Engström kommer fram till brottsplatsen ungefär en minut efter det att Palme blivit skjuten, ”så han kan inte ha gjort det”.
Det är verkligen ingen orimlig slutsats Leif GW presenterar, men jag tycker inte man kan uttala sig riktigt med den säkerhet han har när det gäller tiden för Engströms ankomst till Dekorimahörnan – just eftersom vi inte vet hur långt samtalet med väktarna var.
Nu finns det alltså en annan omständighet som också pekar på att Engström kan ha haft alltför ont om tid för att hinna skjuta Palme – nämligen att det är fullt tänkbart att han stämplat ut efter 23:20. Om det var fallet hinner han verkligen inte mörda statsministern även om han bara skulle prata med väktarna i en knapp minut.
Det finns, som jag ser det, ingen anledning att förutsätta en mindre fördelaktig utstämplingstid för Engström än vad som faktiskt är bevisat. Jag tycker att om man ska vara generös är det viktigare att vara det mot den avlidne som utpekats som mördare och inte kan försvara sig än mot åklagaren Petersson.
2) GW säger att det ”finns vittnen som sett själva händelsen och de är mycket bestämda på en punkt, nämligen att gärningsmannen redan finns på plats i hörnan Tunnelgatan-Sveavägen och står och väntar på makarna Palme”. Så är det inte riktigt, det är egentligen bara ett vittne, Inge M, som säger det. Hans vittnesmål förtjänar att tas på stort allvar, men det står i princip ensamt. För min del tror jag att Inge M har rätt i det väsentliga, att gärningsmannen fanns på plats en stund i förväg – så länge så att Inge hann reagera över att denne stod och väntade. Men Inge är likafullt inte flera personer.
3) GW säger: ”Lisbeths utpekande av Christer Pettersson stämmer betydligt bättre med den genomsnittliga beskrivningen, alltså från andra vittnen också, av hur gärningsmannen var klädd, hur han såg ut och så där”. Vi vet ju inte säkert hur Christer Pettersson var klädd under mordkvällen, men allt pekar på att han som vanligt gick omkring i en tämligen kort jacka. De flesta vittnena från brottsplatsen menar däremot att mördaren – i likhet med Engström – hade rock. GW har förvisso rätt i att om Engström levt och blivit åtalad så hade hans advokat troligen med framgång hänvisat till att Lisbeth med bestämdhet pekat ut Christer Pettersson. Men ser vi till vittnesmålen över lag finns det inget egentligt stöd för att gärningsmannen var klädd som Pettersson brukade vara.
Det är kloka synpunkter du framför Gunnar. GW riktar sig nog framförallt kanske till de som inte är så insatta som många av oss och ju fler som börjar ifrågasätta hanteringen av ärendet, desto större möjlighet att något sker som kan föra saker vidare. Vi har ju diskuterat mycket kring denna utstämplingstid här på bloggen och även kunnat konstatera att någon utredning kring detta har inte polisen själva gjort. Det kan definitivt vara efter 23:20 som du skriver. Problemet här med så mycket annat i denna utredning är att ingen vet. Det är visserligen irriterande men inte så mycket att göra åt saken annat än att försöka komma vidare på annat sätt.
Tack för bra kommentarer Gunnar. Instämmer i det mesta.
Vill dock göra ett tillägg angående utstämplingstiden. Om vi ska gå på den version som Stig E ger, och det kan vi för all del göra, så kan det ju också finnas anledning att gå på Stigs version när han passerar receptionen. Stig hävdar ju att han inte talar med vakten innan han går ut. Stämmer det får han ju mer tid till godo för att ev. genomföra gärningen. Jag tror inte på Stig som gärningsman, men den som gör det, kan lätt använda det som motargument om man hävdar att det är Stigs version av utstämplingstiden som ska gälla.
För övrigt gillade jag inte att Leif gick tillbaka till Lisbeths utpekande att Christer P, som ett argument för att fria Stig E, d.v.s. att de inte var särskilt lika varandra. Vid det här laget är ju de allra flesta överens om att Christer P inte befann sig på mordplatsen och därmed är Lisbeths utpekande irrelevant. Det kan i min värld inte användas för att frikänna någon annan, med argumentet att personen inte är lik Christer P.
Precis som du säger så kan vi heller inte hävda att klädseln på Christer P skulle stämma överens med gärningsmannen och gärningsmannens utseende finns det ju inget vittnesmål alls om.
Det är bra att Leif GW tydligt markerar det felaktiga utpekandet av Stig E. Nästa intressanta inlägg i media blir väl Lasse Lampers dokumentär som väl ska visas på SVT i närtid. Det blir ytterst intressant att se vad som sägs där, i och med att jag uppfattat att redaktionen på Veckans brott överlag instämt i teorin om Stig E som gärningsman.
Du – och andra – får ursäkta mig om jag inte har full koll på alla detaljer. Men när du skriver att Stig hävdar att han inte talar med vakten innan han går ut, var har du den uppgiften från? När jag letar hittar jag inget sådant uttalande, men däremot ett uttalande från Roland B när denne förhörs i juni 1986.
Roland B säger då: ”Och då sade jag det att gick du direkt ut på gatan då, stannade du inte och pratade med vakterna någonting? Nej, jag gick direkt ut. Det fann jag lite anmärkningsvärt för att det är ganska vanligt när vi jobbar sent att man stannar och byter ett par ord med väktarna.”
Ett uttalande från Roland B om vad Engström skulle ha sagt flera månader tidigare är ju inte riktigt samma sak som ett uttalande från Engström till utredarna. Och vi ska komma ihåg att när Roland B hörs av polisen i juni är det uppenbart för honom att folk inom Palmeutredningen tycker att det är något mystiskt med Engström. Roland B är alldeles uppenbart villig att hjälpa polisen och hans uttalanden måste värderas i det perspektivet. När han betonar att Engström hade bråttom ut så finns det en tydlig underton av att detta var avvikande och märkligt.
Vi vet ju inte vad som är sant. Men vad vi vet är att Henry O säger att han småpratade med Engström i ett par minuter innan denne gick ut på Sveavägen. Det är förvisso inte något som Engström själv bekräftat i något förhör, men det kan ju bero på att han inte tyckte det var intressant att nämna – i synnerhet om han inte fick frågor om det.
I vilket fall: om Engström verkligen var den som skjutit Palme borde han väl ha tagit varje chans att dra fram uppgifter som pekade på att han dröjde sig kvar i Skandiahuset efter utstämplingen – ju längre tid han tog på sig ut, desto bättre skulle han kunna hävda att han hade ett alibi. Att han inte på minsta sätt försökte framhålla att han tog tid på sig att lämna byggnaden tyder väl snarast på att han var oskyldig till mordet.
I övrigt: jag är inte alls säker på att Stig E:s version om utstämplingstiden är korrekt. Men utifrån vad vi vet är den lika trovärdig som Roland B:s.
Korrekt, Gunnar. Stig säger inte att han ”inte pratar med vakten”. Men genom att inte nämna att han gör det får, åtminstone jag, intrycket att han själv menar att han inte gör det. På något sätt blir det ju inte rimligt för ett vittne att berätta vad den inte gör. Det blir ju väldigt många saker i så fall.
Men precis som du även säger; givetvis borde ju Stig E själv framhålla att han pratade med vakten, om han är gärningsman. Dock kan man tänka sig att om det verkligen inte skedde något samtal, vore det riskfyllt för Stig E att hävda det, för då skulle det vara låg sannolikhet att Henry O skulle styrka detta.
Men med det sagt, jag är helt övertygad om att Stig E endast är ett vittne, oavsett om han pratat med vakten eller ej. Det finns helt enkelt för många saker som talar emot honom som gärningsman.
Om jag inte minns fel nämner Engström i vittnesmålet i hovrätten att han stämplade ut därefter och ”hälsade på nattpersonalen”. Visserligen är det flera år efter mordet men uppgiften finns där (hur man nu väljer att värdera den).
Tack för påpekandet. Här är en länk till hovrättsförhöret med Engström. Han säger ”jag stämplade ut och säjer godnatt till nattpersonalen”.
Det är ju inte en formulering som anger att han pratar länge med väktarna, snarare tvärtom kanske. Men det han säger innebär ju ändå att han beskriver en social kontakt. Hur man än tolkar Engströms ord får man – som du påminner om – komma ihåg att det rör sig om ett uttalande från honom lång tid, tre och ett halvt år, efter mordet.
Jag har skrivit om precis det här tidigare. Hur man lägger ord i munnen på honom som kommer ifrån andra källor än han själv, hur man misstolkar det han faktiskt säger och hur man förvränger uppgifter för att sätta dit honom. Precis som så många sagt är det ju bara att läsa innantill. Ett exempel på detta nedan.
35:20 in i klippet
Påstås att han ”enligt egen uppgift varit på arbetet hela kvällen trots att vittnesuppgifter finns att han varit ute under kvällen”
Detta stämmer inte med med vad Engström faktiskt säger i förhör med honom angående detta. Det är bara att läsa själv vad han säger:
Förhör 86-04-25, sid 7
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMOWtJMXhCYTVONkU/view
”F: Under den tidigare kvällen hade du varit på Skandia hela tiden, på ditt arbetsrum eller i huset?
E: Inte på den tidigare kvällen.”
Engström kan mycket väl här mena att tidigare under kvällen har han varit ut och ätit men den senare delen av kvällen har han spenderat på sitt arbetsrum och inte varit utanför huset efter det. Allt beror ju på hur man definierar ”kväll”. En del människor tycker det är kväll kl 18, en del att det är exempelvis kl 23. En del säger tidig kväll, kväll och sen kväll. Det är uppenbart att Engström här menar att han inte varit på Skandia hela tiden.
35:25 in i klippet
Här kan man notera hur påpassligt man kastar om ordningsföljden om utstämplingen så att det ska verka som att samtalet med väktarna sker före utstämplingen och att den tid som uppges härrör sig till något slags ”inpasseringskort” för Skandiahusets dörr och att 23:19 då är den tid han kommer ut på Sveavägen. Detta är både felaktigt och djupt allvarligt förvanskande av fakta.
Detta var bara 2 exempel på säkert 100 tals andra faktafel i denna presskonferens. Bra underlag för en bok för den som vill påvisa bristerna i det hela. 😉
Stort tack. I sådana här sammanhang är det ju verkligen detaljerna som avgör om ett resonemang håller eller inte.
Ja, det har varit skandalöst sedan dag 1 (dag 1 = 10 juni i det här fallet) hur de ens kunde få för sig att peka sökarljuset på Stig E.
Dock ska tilläggas att jag pratat med en av poliserna i utredningsgruppen och han lät genuint övertygad om att Stig E var rätt man. För mig är det obegripligt.
Ja, det är väl de 3 som höll på med Engström inkl Melander då.
Angående Lampers dokumentär: Camilla Kvartoft uppgav i Veckans brott att programmet skulle kunna ses den 10 januari. Det är möjligt att dokumentären läggs ut på Svt Play då, men annars är den tablålagd till måndagen den 11 januari kl.20.00 i SVT 1. Så här presenteras den:
Den 10 juni 2020 lades den 34 år långa Palmeutredningen ner eftersom utredarna inte kunde ”komma runt” den så kallade Skandiamannen, Stig Engström. Här granskas åklagarens anklagelser och påståenden om Stig Engström. Hur säkra kan vi vara på att det var Engström som mördade Sveriges statsminister? En film av Lasse Lampers.
https://www.svtplay.se/kanaler/svt2%3Fdate%3D2018-01-14?date=2021-01-11&program=jABqBLD&range=day
Baserat på hur frågor av typen ”Hur säkra kan vi vara på att det var Engström som mördade Sveriges statsminister?” brukar användas i sådana här sammanhang bedömer jag det sannolikt att dokumentären är ganska kritisk till utpekandet av Skandiamannen. Däremot återstår det att se om Lampers driver tesen att Skandiamannen troligen är oskyldig eller om han anser att båda alternativen i skuldfrågan är lika möjliga. Vore intressant att veta vilka som gjort research. Har Jenny Küttim varit med kan man väl räkna med en dokumentär som ändå ligger i linje med PU:s och Filters versioner.
Lasse Lampers kommenterar den kommande dokumentären i Expressen:
-– Det är en film om tvivel. Det finns inga bevis för att Engström har gjort det, men det känns inte som att man kan utesluta honom utan vidare, säger Lampers.
https://www.expressen.se/nyheter/palmeaklagaren-kritiseras-i-ny-svt-dokumentar-inga-bevis/
Det är väl en rimlig ansats men det blir väldigt intressant att kvantifiera sannolikheter här. Bevis för att Engström gjort det gör att sannolikheten blir åtminstone nära 100%, att utesluta honom ska man göra om sannolikheten är nära 0%. Frågan är hur man ska hantera Skandiamannen om man bedömer sannolikheten att han är mördaren till 87%, eller 52%, eller 4%.
Finns en del alternativ. Jag kan ge två förslag så här direkt:
Om sannolikheten 0 % så utreder man honom vidare
Vilket skulle du välja? Vilket borde en polis välja?
Oj. Ett alternativ ramlade bort, kommer här. Om sannolikheten är mindre än 100 % så lägger man honom Ad acta
Om man driver denna sifferexercis för långt är risken stor att man hamnar i Lambertzland.
Man kan väl bara konstatera att det måste vara ett stort antal personer som inte kan uteslutas som Olof Palmes baneman. Att använda en så långtgående formulering som Lampers gör är alltså ganska poänglöst.
Just därför laborerar inte heller rättssamhället med den definitionen. För domstolen räcker det med att någon befinns vara skyldig bortom rimligt tvivel. För åklagaren ligger dessutom kravet på en ännu lägre nivå för att gå till åtal, för att inte tala om ribbans låga höjd vid anhållande och häktningsframställan.
Krister Petersson menar att misstankarna mot Engström är tillräckligt starka för att en åklagare ska få använda sin verktygslåda. I juridisk mening handlar det om brottsmisstanke på skälig grund, fjärran från ett åtal.
Det är denna argumentation som förtjänar en ordentlig granskning, vilket vi får hoppas att man lyckas med i dokumentären.
Men det räcker inte. För även den som ger KP rätt om beviskedjan, vilket jag inte alls tror att SVT kommer att göra, borde fråga sig om det var rätt av åklagaren att basunera ut sina vaga misstankar till världspressen på det hårdvinklade sätt som han gjorde. Likaså kan man ifrågasätta hur detta kan utgöra grund för att lägga ned hela förundersökningen.
Åklagaren menar ju att man inte kan komma förbi Skandiamannen. Betyder alltså det att inget alternativt uppslag är värt att utreda vidare? Det var i alla fall det intryck som presskonferensen gav.
Går det verkligen inte att finna andra tänkbara gärningsmän (eller eventuella medhjälpare) där misstankegraden skulle kunna hamna på samma låga nivå som för Engström?
Härutöver reser givetvis presskonferensen en rad andra juridiska och etiska frågor, bland andra sådana som JO har ställt. Men det är väl knappast möjligt för Lampers att täcka in hela detta komplex inom ramen för programmet.
Såklart omöjligt att kvantifiera sannolikheter för olika gärningsmän. Jag är inne på att man hellre bör utreda vidare än att avfärda om man inte är helt säker på att någon inte är skyldig. Första tiden efter mordet var man såklart tvungen att prioritera men under de 35 år som gått borde man varit öppen för fler alternativ. Skandiamannen borde ha utretts mer, som en del i en fullständig kartläggning av vad alla vittnen hade för sig. Detta borde varit prioriterat åtminstone några veckor efter mordet, när den mer akuta spaningsfasen var över. Nu gjordes detta aldrig vilket gör att vi kanske aldrig kan avfärda eller styrka Skandiamannen som gärningsman. Att avfärda honom borde vara lättare, det skulle räcka med att hitta ett bevis på att han varit på mordplatsen strax efter att mördaren flytt.
Håller med dig till 100 %. Det är lätt att måla upp detta mord som ett oerhört komplicerat brott. Skulle det vara så att SE är skyldig till detta så vore det ju i grunden ett väldig lättlöst brott. Han ljuger, saknar riktigt alibi, ser saker som mördaren måste ha sett på mordplatsen, stämmer in bra på gärningsmannabeskrivning och klädsel mm.
Som du säger och vad jag skriver ovan, SE borde ha utretts för länge sedan, även om sannolikheten bara varit 1 %, för att försöka styrka bevis mot honom, eller få till en avskrivning. Brottets dignitet gav poliserna hybris tyvärr. Man borde gått på det enkla först. Nu sitter vi i ovisshet tack vara det. Tycker KP har gjort rätt som dragit i detta så mycket som det vara möjligt.
Min väsentliga kritik mot KP har inte att göra med att han låtit Palmegruppen ägna mycket energi åt att undersöka misstankarna mot Engström. Den har i stället att göra med att han lade ner utredningen på grund av dessa misstankar fast de inte på något sätt nådde den nivån där han framstår som en sannolik gärningsman.
Nu förstår jag inte din sista mening. Har du läst hur det gått till när KP fått för sig att det är Engström?
Blir inte Leif GW Perssons tidslinje också motsägelsefull när han tycks lita på att Stig E kom ut på gatan och genast hörde ett skott? Då vore han ju bara 40 sekunder sen, helt inom felmarginalen?
Jag är inte säker på vilken felmarginal du syftar på. Men om Engström, som han själv säger, hörde hur det smällde sedan han kommit ut på gatan och han gick raskt i riktning mot Dekorimahörnan så kan han knappast ha kommit fram så sent som en minut efter skottlossningen – det har du definitivt rätt i.
Tittar vi på förhören med Engström ser vi att i förhöret från 1 mars heter det att han hör vad han uppfattar som en avgassmäll när han kommer ut på gatan. I förhöret från den 10 mars står det att han hör smällen när han är bara 20 meter från korsningen med Tunnelgatan. I det första fallet bör han ha kommit fram till den döde Palme 40 sekunder efter mordet, i det andra fallet bör han ha kommit fram 12-15 sekunder efter mordet. (Och nu använder jag av mig Leif GW:s egna – och rimliga – uppskattningar av Engströms sannolika hastighet.)
Skillnaden mellan uppgifterna i de två förhören behöver vi inte nödvändigtvis lasta Engström för, protokollen består av sammanfattningar som polisen gjort och inte av hans exakta egna ord. Det är fullt möjligt att Engström i det första förhöret sagt att det smällde sedan han kommit ut på gatan, men inte avsett att säga att smällen kom direkt sedan han lämnat Skandiahuset. Det är däremot troligt att han i det andra förhöret sagt att han var 20 meter från korsningen när det smällde, men det var å andra sidan kanske bara en höftad uppskattning från hans sida. Av förhörsuppgifterna kan vi egentligen bara dra slutsatsen att Engström ville ha sagt att han kommit ut från byggnaden när det smällde och att han inte kommit ända fram till mordplatsen.
Oavsett var vi placerar honom – om vi godtar kärnan i hans berättelse – bör han inte ha kommit fram så sent som en minut efter mordet.
Det kan lätt kännas lite petigt att diskutera den här typen av detaljer. Men avsikten med Leif GW:s tidslinje var ju att visa att Engström på grund av tidsfaktorer inte kan ha varit mördaren. Och då är det trots allt en poäng att vara noga just med detaljerna.
Ja, förlåt det var dunkelt uttryckt. Jag menade att Leif GW Perssons egen angivna felmarginal för samtalet med väktaren, 1 minut, är kortare än den tidsperiod med vilken Stig E var för sent ute för att hinna mörda, 40s, enligt den version GW accepterat. Dessa felmarginaler som inte utgör konfidensintervaller, vilka naturligtvis är omöjliga i sammanhanget, är kanske meningslösa. Men jag menade att motsättningen bestod i att han inte bevisade det han påstod sig bevisa, vilket du redan påpekat med hänvisning till stämpelklockan.
Förresten, bör inte stämpelklockans tider anges som + 0 till 30s (+ < 31s), snarare än +/- 30s? Om den slog om varje gång en ny halv minut uppnåtts – och om det var den sanna tiden – kunde den ju aldrig visa för hög tid, dvs den borde aldrig korrigeras med minus. Eller hur fungerade den?
Om Stig E kommit ut precis när paret Palme passerade, borde inte Anders B (om än inte paret) ha lagt märke till det?
Ursäkta blandningen av argument. Läste just om Anders B:s vittnesmål och din analys av Lars Borgnäs hypotes om skottordningen. Det slår mig att Anders B – ej med på listan av relevanta vittnen – är minst lika tydlig som någon annan om att tvenne skott avskjuts; sedan faller offret.
Jag har förstått det som att stämpelurets minutangivelse skulle slå om när den tänkta sekundvisaren landade på 00. Om vi utgår från att stämpeluret styrdes av ett tillförlitligt överordnat ur men att detta stämpelur kunde ha varit inställt för att visa fel minuter så har vi en situation där det slog om för att visa t ex 23:19:00 men där rätt tid inte behövde ha varit just den utan kunde ha varit exempelvis 23:18:00, 23:20:00 eller 23:21:00.
Om vi utgår från att Engström stämplade ut vid en tid som vid en korrekt visning från stämpeluret skulle visa 23:19 så kan vi förstås säga som GW, att han stämplade ut 23:19:30 plus minus 30 sekunder. Det är ju ett annat sätt att säga att han stämplade ut under perioden 23:19:00 till 23:19:59.
Och om Engströms uppgifter till polisen i mars om att uret gick en minut efter var riktiga kan man analogt säga att han stämplade ut 23:20:30 plus minus 30 sekunder.
Frågan om skottordningen finns det säkert skäl att återkomma till. När det gäller Anders B:s vittnesmål kan jag inte se att det utgör stöd för Lars Borgnäs tanke att Lisbeth redan vänt sig om mot gärningsmannen när denne skjuter första skottet.
Ja, visade den bara hela minuter och gick rätt är naturligtvis den rätta tiden den den visar + 0 till <60 s, vilket tydligen GW godtyckligt uttryckt som den tid den visar +30 +/- 30, vilket liksom oändligt många andra summeringar beroende på vad man vill lägga till eller dra ifrån, om man korrekt korrigerar för det, blir samma sak. Poängen är ju att detta inte är ett symmetriskt intervall: den visade tiden när klockan går rätt kan bara vara fel i en riktning.
Nej, Anders B säger inte att Lisbet vred sig före första skottet men tydligt att båda skotten föll, sedan Palme.
Ett annat argument för skottordningen var ju vem som såg vilka rökmoln när.
Ja, visade den bara hela minuter och gick rätt är naturligtvis den rätta tiden den den visar + 0 till <60 s
Vet vi säkert att uret bara visade hela minuter, och att det dessutom bara kunde felinställas jämnt med hela minuter? Det är vore väl annars tänkbart att uret visade t ex 1 minut 23 sekunder fel. Då blir spannet större åt båda håll, vilket ger marginellt mer svängrum åt de Engströmtroende.
Det resonemang Borgnäs i huvudsak för är att vittnen hör det första skottet, ser Palme falla samtidigt som det andra skottet går av. Såvida inte samtliga vittnen inbillar sig att de ser Palme falla så innebär det genom fysikens lagar att han sköts med det andra skottet. Men vi har utöver det resomanget även Inge M som uppfattar det som att Palme skjuts två gånger. Sen har vi även Christina V som, om jag tolkat rätt, hör första skottet, kastar en snabb blick och ser tre personer stå vid varandra. Hon hinner vika undan blicken innan andra skottet kommer, tittar vid andra knallen dit igen och ser att en person ligger på backen. Vi har alltså en rad olika vittnen som genom i huvudsak tre olika vittnesberättelser antyder att Palme sköts med det andra skottet. Även om även jag har haft svårt att ändra på min bild av hur det borde gått till så måste man konstatera att egentligen ingenting, utom Lisbeth vittnesmål, verkligen tyder på att Olof sköts med första skottet.
Det går helt enkelt inte med hjälp av tidsuppgifter att räkna fram någon tidpunkt då SE kom ut på gatan eftersom det finns för många felkällor som kan slå för mycket i båda riktningarna.
Man får helt enkelt göra en bedömning utifrån SE:s första iakttagelser då han kom fram till mordplatsen, och räkna baklänges utifrån den informationen han ger.
Då kan man få fram en rimlig beräkning av platsen han befann sig på i skottögonblicket.
Vad värre är: Krister Petersson gör också en beräkning som saknar faktastöd, men felet är i stället åt andra hållet, och dessutom har han ju baserat sin beräkning på en felaktig händelsekedja och ger inte ens åhöraren/tittaren information om att det finns utrymme för några felmarginaler vad gäller stämpelklockans exakthet. Väktarsamtalet är inte ens en faktor, eftersom han påstår att det ägt rum före tidsregistreringen.
Det är i mitt tycke en serie betydligt allvarligare fel, och det LGWP gör med sin beräkning som absolut inte är klockren, men tar ändå hänsyn till felkällor – är att utmana en av PU fastställd sanning som går ut på att SE kom ut på gatan kl 23.19 – vilket betyder 2,5 min före mordet.
KP tar alltså inte höjd för något väktarsamtal alls, eftersom det i just detta fall är SE:s egna (utelämnade) uppgifter som ska gälla, i motsats till hur det brukar vara i andra fall då olika uppgifter står mot varandra.
Och klockavläsandet som ska ha ägt rum efter skotten är också en fördröjningsfaktor som måste räknas in
Ska vi försöka göra en korrekt beräkning av ankomsten till brottsplatsen så får vi alltså räkna utifrån vad han sett.
Två personer utöver Lisbeth är redan framme. En vit taxi är där. En person stod utanför bilen, gärningsmannen är försvunnen och LJ står – efter att SE några sekunder senare tittar in i gränden – på en plats där han stod ca 30-70 sekunder efter mordet.
En kvalificerad gissning är att SE kom till platsen 30 sekunder efter mordet, men att felmarginalen är plus minus tio sekunder.
Engströms egna tidsuppskattningar tror jag att man kan bortse ifrån.
.
Jag håller absolut med om att bristerna i Leif GW:s presentation är mycket mindre än de som Petersson uppvisar. Jag håller också med om att det inte går att utifrån uppgifterna om utstämplingstiden eller om Engströms samtal med väktarna komma fram till någon exakt tid för när Engström kom ut på gatan. Det enda vi kan göra är att utifrån de befintliga uppgifterna försöka beräkna när han tidigast (respektive senast) kan ha kommit ut från Skandiahuset.
Om vi utgår från det som är mest fördelaktigt för Krister Petersson, att han stämplade ut exakt 23:19:00 och att han knappt pratade med väktarna bör han som tidigast ha varit ute ungefär 23:19:30. Det är verkligen en mindre sannolik tid och den stämmer förstås inte alls med hans egen beskrivning av vad han upplevde.
Det kan tilläggas att det inte heller stämmer särskilt bra med vad vittnen i området berättat. Och det är inte oviktigt i sammanhanget. Om vi för resonemangets skull placerar ut Engström på Sveavägen redan 19:30 måste vi fråga oss: vd hände sedan? Skulle han ha varit identisk med mannen som Nicola såg komma strosande efter paret Palme? I så fall måste han ha tagit av norrut, mött Olof och Lisbeth och gått efter dem för att vid Dekorimahörnan smyga sig fram och skjuta. Men Nicolas beskrivning stämmer dåligt på Engström. Och det finns som vi vet inget i Lisbeths berättelse som ger stöd åt en sån här hypotes. Den här varianten betyder förstås också att Inge M:s uppgifter är fullständigt felaktiga, Inge menar ju att det stod en mördare i Dekorimahörnan och väntade. Inte heller passar den här hypotesen in på vad de centrala vittnena Anders D och Anders B berättat.
Vi kan förstås också tänka oss att Engström skulle ha svängt av direkt söderut sedan han kommit ut från Skandia för att i rask takt ta sig till Dekorimahörnan och invänta paret Palme. Det skulle – med en utpasseringstid kring 23:19:30 placera honom på mordplatsen omkring 23:20:10. Och det skulle vara någorlunda förenligt med i alla fall Inges vittnesuppgifter, låt vara att denne inte beskrivit en person som för tankarna till Engström.
Men då återstår ju den intressanta frågan hur Engström kan ha kommit på tanken att han skulle bege sig till Dekorimahörnan och vänta. Det kräver mer eller mindre att han på något sätt varit informerad om att Olof och Lisbeth skulle komma gående, med andra ord att han varit en hitman som agerade på andras uppdrag. Och orimligheten i en sådan hypotes är inte svår att se: Engström hade vad vi vet inte alls en bakgrund som gjorde honom tänkbar för ett sådant åtagande, inget pekar på att han skulle ha varit känd som en iskall yrkesmördare. Och även om han hade haft den typen av makabra kvalifikationer hade det väl varit närmast idiotiskt av dem som i så fall rekryterat honom att låta honom stämpla ut från sin egen arbetsplats alldeles innan han genomförde mordet. Om inte annat borde han själv ha reagerat och avsagt sig ett så riskabelt upplägg.
Med andra ord: även om vi tänjer vår fantasi och släpper ut Engström så tidigt som 23:19:30 löser det inte problemen för dem som vill göra honom till mördare. Det blir bara konstigare och konstigare. Det kan ju tilläggas att det bland potentiellt misstänkta i Palmeutredningen finns åtskilliga personer med en historia av våld, brutalitet och hänsynslöshet. Ingenting av det stämmer in på det vi vet om Engström, och det är vid det här laget ganska mycket. Människor som kände honom har ju också betonat att de haft svårt att se honom som Palmemördare.
Jag håller därför med dig om att det faktiskt är rimligt att försöka bestämma Engströms tidslinje utifrån vad han berättat att han sett. Problemet är förstås att en sådan metod är problematisk i en diskussion med den som tror på alternativet att han skulle vara mördaren, för enligt den udda ståndpunkten (som tyvärr fick stöd av Palmeåklagaren) är alla hans uttalanden lögnaktiga.
Du har på en rad sätt visat att Engströms uttalanden stämmer väl överens med vad han borde ha sett om vi utgår från att han var ett oskyldigt vittne och att han knappast skulle kunna ha den informationen om han som gärningsman flytt hastigt från brottsplatsen. Det är förstås ytterst viktiga bitar i debatten om frågan: var han mördaren eller inte?
Och de bitarna är viktiga för att de handlar om konkreta detaljer, sådana som kan användas för att testa rimligheten i olika hypoteser om vad som hände. GW bidrog till den diskussionen, men jag tyckte det var synd att han gjorde det lätt för sig på några punkter. Det riskerar att motverka hans syfte och i stället göra diskussionen längre och mer svåröverskådlig. Men det är förstås inte ett fel som går att jämföra med det som Krister Petersson är ansvarig för.
Gunnar, RB säger i förhör att SE gick tillbaka in på skandia och tog sig kaffe, ca 23:40.
Vet du om det stämmer ?
Engström säger själv i förhör den 25 april 1986 att han hade tid att ta en kopp kaffe sedan han kommit tillbaka till Skandia innan han gick iväg för att ta nattbussen hem.
Väktaren Henry O är när han hörs den 12 juni 1986 relativt utförlig i sin beskrivning av omständigheterna kring hur Engström kom tillbaka och säger att det var omkring klockan 23.40. Jag tror dock inte han nämner att Engström tog sig en kopp kaffe, i alla fall ser jag det inte nu när jag hastigt skummar igenom förhöret. Men det finns väl inget skäl att ifrågasätta just det, i fall det var den detaljen du ville ha svar på.
En väldigt bra kommentar Gunnar.
Jag är helt enig. Man måste skjuta in sig på rimlighetsargumenten i stället.
Man kan sammanfatta det så enkelt som att alla dessa felmarginaler går att manipulera utifrån vad man vill påvisa, och vi har ju ytterligare en; nämligen själva mordtiden, och den ligger ju inom spannet 23.21.10-23.21.30, alltså 20 sekunder även där, och det motsvarar ju halva promenadsträckan.
Inte ens om man räknar med vad han som vittne beskrivit får man det rätt, men det ger en något bättre indikation på hur det bör ha varit i verkligheten.
Tyvärr har vi en stor osäkerhet även här: vi vet inte hur fort det gick för andra att komma till platsen, och vi vet inte ens vilka som var där allra först. Vi vet inte hur lång tid dessa människor som SE beskriver varit där innan han kom, och vändningarna till framstupa sidoläge och ryggläge ger oss inte heller någon vägledning eftersom det är en fråga som inte går att lösa med hjälp av vittnesmålen, men allt påverkar i slutändan tidsbedömningen. Om Palme redan var vänd på rygg av Anna H kan vi säga att det gått ett visst antal sekunder, men om den åtgärden kom efter att det hela inletts med en lägesförändring till framstupa kan han ha varit där något tidigare.
Det bästa är nog att inte förvilla sig i denna typ av diskussioner alls, för de bevisar ingenting, och tyvärr har det ju blivit så skevt att KP tillåtits att säga i stort sett vad han vill, och framställa det som fastslagna sanningar, medan vi andra måste bevisa att han har fel. Men vi kan i stort sett bara påvisa att det finns mer närliggande tolkningar, och att hans resonemang åtminstone inte ligger innanför rimlighetsmarginalen.
Till detta får man lägga det som varit uppe många gånger tidigare, att om nu SE är mördaren så är det en otrolig timing att kunna stämpla ur exakt rätt, kallprata, gå ut i exakt rätt ögonblick bakom makarna och begå ett mord rakt upp och ner.
Vet inte var jag lämpligen bör lämna min kommentar, så jag gör det här. GW P. demonstrerar tydligt att revolvern inte får plats i Engströms väska. Min fråga är: var hade Engström revolvern då? Samtidigt kan vi väl glömma att Engström på daglig basis bar med sig en revolver. Eller har jag fel? Således återstår att Engström planerade att mörda Palme. Är mitt resonemang helt fel?
Blue –
”GW P. demonstrerar tydligt att revolvern inte får plats i Engströms väska. Min fråga är: var hade Engström revolvern då?”
Engström hade förmodligen ingen revolver alls, eftersom han förmodligen inte var mördaren.
Det rimligaste är nog att förmoda att mördaren bar revolvern i ett hölster innanför rocken, eller vad han nu bar för ytterplagg. Det förefaller vara det enda vettiga sättet att förvara ett vapen på, om man ska utföra ett dolt mord. Det finns något vittne – en ung kvinna i en av bilarna – som talar om att gärningsmannen stoppade in vapnet innanför rocken på vänster sida med höger hand, vilket skulle kunna stärka detta. Tror också det är ett annat vittne som talar om att han på något vis stoppade undan vapnet. Det finns heller inte något vittne som talar om att mördaren sprang med ett vapen i handen, vilket tyder på att han faktiskt stoppade undan revolvern på något vis.
Det gives då mycket få alternativ förutom just ett hölster, axelhölster eller någon annan typ av kroppsnära väska. Annars måste rocken ha haft extraordinärt djupa och rymliga fickor, rimligen specialsydda. Men det kan inte vara särskilt praktiskt att springa med en järnklump på 1.5 kg flaxande i rockfickan. Att trycka ner ett så stort och klumpigt vapen i byxlinningen verkar också både riskabelt och opraktiskt, i alla fall om man just ska ge sig av i språngmarsch. Alltså: hölster.
Den väska som den trolige gärningsmannen fipplar med på David Bagares gata skulle kunna vara en vanlig vapenväska, till vilken vapnet ska återbördas. Det kan också vara en separat väska, exempelvis en necessär eller handledsväska, som visserligen inte innehöll vapnet, men kanske ammunitionen eller någon förklädnad. Han kanske stoppade undan glasögonen, tog fram en ny mössa, eller dylikt. Det skulle kanske också kunna vara ett löstagbart hölster av något slag. Hade han spänt av sig hela hölsterbältet borde Yvonne N kanske ha noterat att där fanns ett dinglande bälte eller en lös axelrem.
I det fall mördaren faktiskt är Engström så är det förstås rimligt att anta att väskan är hans handledsväska. Det bygger då på att revolvern samtidigt satt tryggt fastspänd i hölstret, eller (osannolikt) att han redan hade kastat den längs vägen eller (minst lika osannolikt) givit bort den till någon kumpan som försvann spårlöst.
Det finns nu inget som tyder på att Engström hade vare sig en revolver, ammunition eller ett hölster. Men om vi för resonemangets skull antar att han hade en revolver, som åklagaren gjorde, kan vi naturligtvis lika lätt anta att han också hade ett hölster. Eftersom Engström har så ont om tid på sig att mörda Palme, om han alls har tid, så bör vi nog också passa på att anta att revolvern redan var laddad och skjutklar när han klev ut genom porten.
”Samtidigt kan vi väl glömma att Engström på daglig basis bar med sig en revolver. Eller har jag fel?”
Jag tycker du har helt rätt, men det är icke desto mindre den hypotes man nödgas göra för att få Engströmteorin att gå ihop.
Han kan naturligtvis ha haft vapnet på sig bara just denna enda kväll av en ren slump, men det är ju ett ännu märkligare antagande än att han bar den med sig jämt och ständigt.
”Således återstår att Engström planerade att mörda Palme. Är mitt resonemang helt fel?”
Nej, du har fortfarande rätt, men det pekar bara på varför Engström är orimlig som gärningsman.
Han kan omöligen ha tajmat sin utgång med paret Palmes passage själv, eftersom de inte ens själva (än mindre han) visste att de skulle komma den vägen.
Alltså måste han ha varit del i en större plan för att mörda paret Palme. Det är dock oerhört svårt att föreställa sig Engström som en del i en komplott, av en mängd skäl. Det är dessutom fortfarande svårt för honom att tajma sin utgång på gatan med paret Palmes passage utanför porten, även om man tänker sig att han stod i samband med någon på gatan när han satt på sitt rum, eftersom han lägger en obestämd mängd tid på att prata med vakterna. Om han var på väg ut för att skjuta statsministern förefaller det mycket obetänksamt (för att inte tala om absurt kallhamrat) att inleda en stunds småprat med vakterna.
Den enda lösningen på detta dilemma är väl om man tänker sig honom som en del i någon form av mötesscenario, alltså att han eller hans medgärningsmän hade stämt möte med Palme där vid gathörnet, och att han – av alla människor! – fick uppdraget att skjuta. Men det vore en konstig komplott: varför skulle Engström i så fall sitta och häcka på sitt rum med en revolver fram till precis före mordet, och ha planlagt att avliva statsminstern praktiskt taget utanför dörren på sitt eget arbete? Vore det inte bättre att han stämplade ut i god tid och att man valde någon annan mötes- och mordplats?
Jag uppfattar det alltså som att alla med verkligheten ens nödtorftigt förenliga Engströmteorier bygger på antagandet att han hade vapnet skjutklart med sig till vardags, helt enkelt råkade springa in i Palme och då utvecklades till en mordmaskin med nerver av stål, som genomför attentatet och sedan obekymrat börjar exponera sig i media. Vilket väl mest tjänar till att vissa hur långsökta dessa teorier är.
Jeg forstår ikke, folk bliver ved med at køre rundt i den udstemplingstid. Det lader sig ikke bevise, om SE havde tid nok eller ikke. Eller har jeg misset noget? Til gengæld kan man med sikkerhed sige, at SE befandt sig på Sveavägen meget tæt på mordet, både i tid og sted.
Se där! Oärligheter i Soc dem. fortsätter, inte bara i frågan om Palmeutredningen. Nu har Eliasson gjort bort sig, kanske medvetet eller genom en tyst överenskommelse? Sparka mig snälla…. Den feta pensionen väntar på mig bakom hörnet. Man kan inte lita på makthavarna tyvärr, mest ett munväder utan värde…..Eller väntar ett fetare jobb, kanske? Samma kålsupare hela bunten.
Donald F trovärdig eller ej?
”Nu går ex-agenten Donald F ut med sitt vittnesmål om en hemlig spaningsoperation under kvällen då statsministern mördades.
– Jag mötte två personer från den här gruppen i centrala Stockholm men att de skulle ha varit involverade i mordet är rent nonsens, säger Donald F”.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/WLxbaG/nya-palmeforhor-med-ex-agent–om-stay-behind
Hej Gunnar. Det är nog svårt att bestämma en exakt tidslinje utifrån samtalet med HO. Man får räkna baklänges som någon sagt. Jag tror man då får utgå från den, i mitt tycke, mest tillförlitliga av utsagorna från SE, nämligen observationen av LJ på norra sidan av barackerna vid ca 23.22.15. Då känns det rimligt att han kom ut på gatan precis samtidigt som skotten föll. För ingen i hela världen kan väl köpa att han var 20 meter ifrån och bara hört ett skott och inte sett något, för att istället titta på sin klocka?
Då han säger att han hade bråttom har jag svårt att får logiken och en tidslinje att gå ihop om han kommer ut tidigare än 23.21.00. Om han t ex kom ut på gatan 23.20.45 borde han ha passerat MP med många sekunder?
Ja, jag tycker också det mesta pekar på att han kom ut någon gång från och med 23.21.00, troligast kanske i skottögonblicket.
Jag är inte alls imponerad av Leif GW:s alibiteori, den bygger helt på att SE pratat med vakter i ca 2 min. Det är ett löst antagande som inte går att bevisa. Utstämpling 23.20 någonstans och pratat med väktare i 2 minuter är inte förenliga med varandra, tillika utstämpling 23.19 och samtal i 3 min. Då missar SE vittnet LJ i gränden vilket är kärnan i SE-teorin. Tiderna för utstämpling och/eller väktarprat KAN vara skeva förmodligen. Vilken anser du är minst trolig i så fall, eller anser du att båda kan vara oriktiga?
Vi rör oss med osäkerheter när det gäller det mesta och vet ju inte heller exakt när Lars J började att förfölja gärningsmannen. Det vi kan säga är att om det är riktigt att Engström småpratade en stund med väktarna – vilket såväl Henry O som Annette K berättat om – så blir det väldigt ont om tid för honom att hinna skjuta Palme även om utstämplingen skulle vara så tidigt som 23:19:00, vilket är den tidigaste tidpunkten som förekommit i diskussionen. Om vi i stället lägger utstämplingen lite senare än så blir det snart rent fysiskt omöjligt för honom att hinna mörda statsministern. Till det kommer förstås att det framstår som psykologiskt orimligt att Engström ena stunden pratar lite avspänt om den kommande semestern och i nästa stund skjuter ihjäl statsministern.
Och om vi kommer till den rimliga slutsatsen att han inte skjutit Palme får vi väl utgå från hans egen berättelse för att få ett hum om tiderna, väl medvetna om att han liksom andra vittnen varit inkonsekvent när han lämnat sina uppgifter. Men det troliga är väl att han just hunnit ut på gatan och kanske gått en liten bit när skottlossningen kommer.
Hur länge samtalet med väktarna pågick får vi nog aldrig svar på. Att det var så mycket som ”ett par minuter”, Henry O:s uppgift, är väl tveksamt.
Annette K säger ”vi önskade honom trevlig semester – och allting”. Just där sista ”och allting” samtidigt som det är olika 2 personer Engström samtalar med innan han lämnar tyder i alla fall på att det inte bara rört sig om något snabbt godnatt eller liknande. En konversation på 2 minuter med en felmarginal på plus minus en minut känns nog rätt rimligt ändå. Att samtalet tog en viss tid i anspråk stämmer också överens med att han kände sig tvingad att kolla klockan när han kom ut på Sveavägen. Det blir helt logiskt anser jag. Dessutom vet vi ju att han gillade att prata 🙂
Hans egen berättelse är att han stått 20m från hörnan när det enda skottet (som han hörde) small av. Därefter har han kommit fram till hörnan efter 5-6s. Han har enligt egen utsago inte sett gärningsmannen varken före ankomsten, i samband med den eller efter den. 5-6s efter dådet var gärningsmannen i det närmaste kvar där eller hade precis börjat springa in i gränden. Det är ett mysterium hur den som tror på Engströms uppgifter kan ta dessa på allvar? Ett annat mysterium är hur man förklarar att Anders B inte sett Engström när denne promenerat de 20 metrarna rakt förbi Anders där han stod i Dekorimas entrè?
Jag tycker inte det finns skäl att tro att Engström passerat rakt förbi Anders B.
Förstår jag dig rätt att du anser att Engström passerat Dekorima senare än vad han själv säger och att därför inte Anders B ser honom? I så fall anser du också att Engström ljugit i förhören om sin ankomst? Kan man i så fall lita på någon av Engströms uppgifter i hans förhör?
Jag föreställer mig att Engström kommer fram när Palme legat på marken en liten stund och att redan hjälpinsatserna för att försöka rädda statsministerns liv har påbörjats. Det är så Engström beskriver det i förhör den 10 mars. Om det är riktigt blir det inte frågan om att Engström passerar förbi Anders B och Dekorimabutiken. I stället bör han ju ha stannat upp strax innan han kommit fram till Palme för att på det ena eller andra sättet ha involverat sig i händelseförloppet, kanske inte särskilt mycket.
Det strömmar till folk ganska snabbt i början och det finns väl ingen anledning att tro att Anders B hade riktig koll på alla personer som tillkom. Engström beskriver det i nämnda förhör som att han efter en stund tittar in mot Tunnelgatan. För att göra det måste han förvisso ha befunnit sig söder om Anders B:s position i porten (om Anders stod kvar där då), men det finns ingen speciell anledning att tro att han i så fall gått förbi särskilt nära Anders.
Självklart går det inte att lita obetingat på någon av Engströms uppgifter, lika lite som det går att göra det med andra vittnesuppgifter. Men det är ju den som hävdar att Engström sköt Palme som trovärdigt måste trasa sönder hela hans berättelse och i stället lägga fram en övertygande argumentering för att han var mördaren.
Det kunde inte Krister Petersson, vilket han insåg eftersom han till och med själv ansåg sig tvungen att medge att hans indiciekedja inte skulle ha räckt till åtal.
Ok du anser också då att Engström har ljugit om hur han kom fram till platsen m.m. Det blir problematiskt att sedan välja att tro att andra av hans uppgifter är korrekta, att tro på att ändrade uppgifter i senare förhör är mer korrekta. Du får skapa din egen slags version av det scenario du tidigare kallade att ”det gick som på räls”, vilket du ju i det fallet ansåg var något du inte kunde tro på.
Jag förstår dock inte riktigt hur du menar angående hur han kommer fram till platsen? Han har ju promenerat från Skandia till platsen och måste väl ha passerat Dekorima? Även om han kommer fram senare än vad han säger i de första förhören så har han passerat platsen där Anders B befunnit sig?
Jag menar att just eftersom Engström bevisligen ljuger om hur han kommer fram och vad han gör på platsen så kan man inte lite på några av hans uppgifter. Hans vittnesmål är helt enkelt värdelösa. Därmed är hans berättelse ”söndertrasad”.
Jag förstår inte riktigt var jag skulle ha sagt att Engström ljugit om hur han kom fram till platsen. Att förhörsprotokoll med ett vittne innehåller osäkra, felaktiga eller inbördes motstridiga uppgifter betyder inte att han eller hon medvetet och avsiktligt presenterat falska uppgifter. Om det vore så skulle i princip alla vittnen i Palmeutredningen kunna stämplas som lögnare.
Det går att hitta väldigt olika uppgifter om hur lång tid Inge M kunde observera den väntande mannen före skottlossningen. Det går också att hitta motsägelsefulla uppgifter från Mårten Palme när det gäller om han såg mannen vid skyltfönstret följa efter Olof och Lisbeth eller inte, liksom om mannen ifråga liknade Christer Pettersson eller Stig Engström. Det går att hitta uppenbart orimliga uppgifter från Nicola F om att han skulle ha sett Anders B i porten från sin position vid Sveavägen 56. Och så vidare. Betyder det att alla dessa personer kan avfärdas som lögnare? Det tycker jag inte.
Det här är viktiga saker att begrunda. Om vi inte visar rimlig förståelse för osäkerhetsfaktorer när människors vittnesmål tas upp kan det sluta med att i princip vem som helst utpekas som skyldig till grova brott bara för att personens berättelse om sina iakttagelser kan ifrågasättas på ett eller annat sätt.
Först vill jag tacka dig Gunnar för att du så snällt och informativt svarar på våra funderingar. Du har naturligtvis rätt i att vittnen spretar och kommer med motsägelsefulla uppgifter, så är det i alla utredningar. Att SE säger att han var 20 meter ifrån, det kan inte klassificeras som en orimlig uppgift. Uppgiften är en ren lögn helt enkelt enligt mig, annars är man för ödmjuk i sin bedömning tycker jag. Med det sagt har jag svårt att lita på hans ostyrkta utsagor.
Dock är jag övertygad om riktigheten av observationen av LJ i gränden. Rätt plats, rätt ålder, rätt jacka ca 13 timmar efter mordet. I mitt tycke det enda som riktigt starkt binder honom till MP. LJ har bara setts på den positionen, enligt det vi kan läsa oss till, av LP troligen och med all sannolikhet även mördaren, dvs 2-3 pers beroende på SEs roll. Han är ju direkt avskriven om det går att bevisa att han sett LJ enligt sin utsaga eftersom tiden är så nära mordtillfället. Delar du min uppfattning om att den uppgiften är det viktigaste SE säger?
Jag är väldigt förbryllade över GWs uttalanden i AB idag (om det nu inte är pressöverdrivet). Han inte är exakt rätt ute som vi konstaterat tidigare i bloggen, tråkigt då han är den auktoritet han är.
Jag håller absolut med om att detta är viktiga saker att begrunda. Var gränsen går mellan lögn och otydlig uppgift i vittnesmål är ju inte självklar och blir till viss del en subjektiv bedömning.
Jag menar sammantaget att det finns så många orimligheter i Engströms vittnesmål att de specifika uppgifterna måste betraktas som lögner. Och om en person ljuger i väsentliga uppgifter är hans trovärdighet mycket låg även när det gäller andra uppgifter. Dvs han är värdelös som vittne.
Mer specifikt i detta fallet, hur vi skall bedöma hans ankomst, så menar du att han troligen hörde skottet just efter att han kommit ut från Skandia. Jag menar, som en konsekvens, att du då accepterar att Engström ljuger om hur han kom fram till platsen.
Om det är sant att han befann sig utanför Skandias entrè när det andra skottet avlossades, så kan vi inte betrakta Engströms egna uppgifter som bara lite otydliga. Dvs. hans uppgifter att han befunnit sig 20m från platsen, kollat på sin klocka, bara hört ett skott, kommit fram till platsen 5-6s senare och inte sett något av gärningsmannen.
Som jag skrev i en tidigare kommentar: ”Ja, jag tycker också det mesta pekar på att han kom ut någon gång från och med 23.21.00, troligast kanske i skottögonblicket.”
Jag var avsiktligt vag i min formulering eftersom jag tycker att det finns stora osäkerheter. I förhöret från den 1 mars säger han att han hör en smäll (inte två). Det skulle ju kunna tyda på att han verkligen kom ut på gatan så att säga mitt i skjutandet.
Men det är bara en gissning, det medger jag gärna. Han kan ha hört två smällar men ändå bara registrerat det som en smäll, sådana missar från vittnen är vanliga.
Vi har två tidiga förhörsprotokoll som är relevanta, det från 1 mars och det från 10 mars. Inget av dem är en utskrift från inspelning, båda utgörs av polisformuleringar.
I det från den 1 mars heter det: ”…hade just kommit ut på gatan när han hörde vad han uppfattade som en avgassmäll”.
Låt oss titta på polisformuleringen ”hade just kommit ut på gatan” – hur ska vi egentligen tolka den? Det är svårt. Sa Engström exakt så? Det vet vi inget om. Även om han gjorde det, hur lång tid efter det att Engström passerat ut genom Skandias entré ryms inom ”hade just kommit ut på gatan”? En sekund? Tio sekunder? Mera?
I det senare förhöret heter det att Engström ”gick med raska steg, nästan halvspringande” när han hörde hur det smällde och att han då befann sig ”ca 20 meter från korsningen”. Avståndsbedömningar brukar ofta vara rätt otillförlitliga när vittnen uttalar sig, men det låter ju tydligt som om Engström börjat röra på sig och att han hunnit en bit när han hör skottlossningen. Det skiljer sig så mycket från formuleringarna i det första förhöret så att det finns anledning att fundera. Frågan är bara vad dessa funderingar leder till.
Skulle Engström med avsikt ha presenterat två olika versioner? Varför i så fall? Det finns inga uppenbara svar på den frågan.
Det kan också vara så att han i det första förhöret helt enkelt avsett att säga att det inte tog lång stund efter det att han kommit ut tills han hörde skottlossningen. Och om det var så att han rörde sig hastigt kunde det ju kännas som att han kom ganska långt på mycket kort tid. I så fall kan de två till synes helt olika beskrivningarna i de två förhören båda två härledas ur något som skulle kunna sammanfattas som: Engström kommer ut på gatan, han börjar hastigt bege sig söderut och det dröjer inte länge innan det smäller.
Vi kan tycka att förhörsprotokollen som de nu ser ut är oklara och motsägelsefulla på den här punkten. Men det behöver verkligen inte alls bero på att Engström medvetet ljugit. Som jag försökt säga förut: att leta motsägelser i förhören med ett vittne för att sedan stämpla dem som lögner och därefter peka ut vittnet i fråga som brottsling är en metod som skulle kunna användas på väldigt många av vittnena från Sveavägen. Vi skulle helt enkelt få en rad med tänkbara mördare med en sådan bevisföring. Men det skulle inte föra oss särskilt långt i vårt letande efter sanningen.
Gunnar, ”Skulle Engström med avsikt ha presenterat två olika versioner? Varför i så fall?”
Ja , SE visste ju om det, och det skulle kunna bero att han tyckte det var okay att ändra sin version, om det ledde till att hans uppgifter togs på allvar. Det är inte rätt att göra så ,men man kan ju förstå han också på nått sätt ,om det gått till så att han inte togs på allvar och han försöker visa att han kom ut tids nog för att se början.
Vi bör kanske också lyssna på vad han säger när han förhörs i rätten, kolla gärna på Youtube. BL a säger han att han är vid affischpelaren i höjd med Götabanken när han hör sista skottet. Han viker då in mot det upplysta fönstret där för att kolla klockan? Hur tolkar man sånt? Varför reagerar man inte i rättssalen?
Det har varit mycket smutskastning av KP, nu senast GW som kom med sin tidslinje. Vem har gjort ett magplask egentligen kan man fråga sig? Man har klagat mycket på den initiala Palmeutredning med all rätt, men nu sågar man även KP. Jag anser att han gick tillbaka och gjorde det som borde gjorts från början och han hittade en som åtminstone är skäligen misstänkt. Att inte utreda SE vore att göra vad som gjorts förut, ett tjänstefel helt enkelt enligt mig. Tycker också han klargjort ärligt att det inte räckt till åtal. KP har inget egenvärde i att basunera ut vilken han misstänker för brottet. Sen kan man kanske tycka att utredningen inte borde lagts ner då teorin är svag. Så snälla sluta såga KP han har inte haft ett lätt jobb!
Gunnar jag förstår ditt resonemang. Men jag tycker du avsiktligt krånglar till det för att finna stöd för versionen att han precis kommit ut på gatan. I den versionen blir det enklare att förklara varför Engström inte observeras av Anders B. Det blir också enklare att förklara varför det inte finns stöd från andra vittnen att Engström befunnit sig på brottsplatsen i det tidiga skedet. Du behöver inte heller i den versionen misstänka att Engström ljuger, vilket gör det möjligt för dig att lägga större vikt vid andra uppgifter som Engström lämnat, tex. kring utstämplingstiden m.m.
Förhöret från 10 mars pågick ca 30 minuter (oklart om via telefon). Det första förhöret är ett kort telefonsamtal. Det andra förhöret är således mer utförligt och var väl avsett för att Engström skulle ges möjlighet att förtydliga sig. Därför betraktar jag versionen från 10 mars som betydligt viktigare. Det leder mig som sagt till åsikten att Engström ljugit kring sin ankomst till brottsplatsen. Listan på misstänkta lögner kring hans förehavande kan göras längre än vad jag tidigare skrivit men jag nöjer mig med detta tills vidare. De som tar Engströms uppgifter på allvar och ser honom som ett trovärdigt vittne är rejält ute på hal is som jag ser det.
Olle: Håller med dig i din analys om KPs arbete. Det är många som genom åren investerat sin prestige i denna fråga och GW är ju en av dem. Det är mänskligt att visa motstånd mot att ändra sig och erkänna att man kanske haft fel eller att inse att man kanske inte längre är en sådan auktoritet som man i sin självgodhet själv tror. GW är ju en person som drabbats ordentligt av denna typ av komplex. Tyvärr ser man inte längre mycket av professionalitet hos honom och det är ett mysterium att han ska malas genom alla medier med jämna mellanrum som om han fortfarande var en lysande stjärna.
Rune:
Man ska ju komma ihåg att Anders B var djupt chockad av det som hände bara några meter framför honom. Det är flera vittnen som lagt märke till Anders B:s chockerade tillstånd, utöver vad Anders B sagt själv. Att han i det tillståndet inte lagt märke till eller noterat Stig E tycker inte jag särskilt märkligt. Inte minst med tanke på att huvudfokus för de allra flesta var livräddningsförsöket på mannen som nyss blivit skjuten.
Vi kan ju inte veta säkert att han verkligen inte sett GM. Det är inte ovanligt att folk säger att man inte sett saker pga rädsla. Hur var det med Engströms hörsel, har någon sett uppgifter om detta? Han var ju i den åldern när hörseln börjar försämras (liksom synen).
Du har rätt i det. När det gäller dådet mot Palme går det ju alltid finna invändningar mot alla argument (oavsett för eller emot). Anders B kan ju ha varit paralyserad, temporärt förlorat synen, tittat åt ett annat håll eller kanske funderat över om han skall köpa nya målarpenslar osv. 😉 Faktum är att han stått i Dekorima porten med skärpt uppmärksamhet och därför borde vara särskilt observant.
Mer generellt sett, om det finns flera indicier mot en misstänkt gärningsman minskar sannolikheten att man har rätt, ju fler indicier man försöker förklara bort. Det är just det som gör det så problematiskt för motståndare av misstankarna mot Engström. Det finns ju flera tunga indicier med varierande grad av sannolikhet. Det går absolut att finna bortförklaringar för vart och ett av dem. Men sannolikheten att man har rätt när man försöker att avfärda hela indiciekedjan, med argument av den typ du ger, är låg.
– Det är inte särskilt sannolikt att Anders B skulle missa att se Engström vid passagen, men det är möjligt. (Det är inte heller sannolikt att Engström skulle missa att se Anders B vid passagen för övrigt.)
– Det är inte sannolikt att Engströms egna uppgifter om hur det gått till när han kommit fram till platsen och vad som hände där under de första minuterna, att de uppgifterna är sanna. Men det är inte helt omöjligt.
– Det är inte särskilt sannolikt att alla vittnen skulle missa att se Engström på platsen under minuterna efter dådet, särskilt inte med den centrala roll Engström ger sig själv, men det är möjligt.
– Det är därför inte heller inte särskilt sannolikt att Engström var placerad intill mordplatsen när han observerade Lars J. Se tex Google maps hur lite yta det finns där att vistas på.
– Det är inte särskilt sannolikt att en annan man med snarlikt signalement som Engström råkade komma springande på David Bagares Gata där han observerades av Nieminen, men även detta är ju teoretiskt möjligt.
Sammantaget är sannolikheten mycket låg att alla dessa indicier går att förklara bort.
Rune
Det är inte särskilt sannolikt att det är SE eftersom ingen kunnat påvisa att han brukade bära revolver, men det är möjligt.
Det är inte sannolikt att det är SE eftersom många i de tidiga förhören säger att mördaren sprang spänstigt, men det är möjligt.
Det är inte sannolikt att det är SE då flera säger att mördaren verkar bredaxlad och/ eller bred över ryggen, men det är möjligt.
Det är inte sannolikt att det är SE då ingen kunnat påvisa ett motiv att mörda Palme hos SE, men det är möjligt.
Det är inte sannolikt att det är SE då vittnena säger att mördaren var yngre än SE, men det är möjligt.
Det är inte sannolikt att det är SE då Inge M säger att mördaren stod ett tag och väntade vid Dekorima, men det är möjligt.
Det är inte sannolikt att det är SE som Yvonne N ser på David B:S gata eftersom hon sätter en yngre ålder på denna, men det är möjligt.
Det är inte sannolikt att det är SE då väktarna säger att de pratade en stund med honom och han borde inte hunnit att genomföra dådet, men det är möjligt.
Det är inte sannolikt att det är SE då alla utom en säger att mördaren hade något annat än en keps, men det är möjligt.
Det beror ju på vilka indata du sätter i din sannolikhetsbedömning vilket svar du får.
Magnus hur får du fram en kalkyl utifrån dina antaganden som approximativt visar sannolikheten för att Engström är oskyldig?
Rune:
Det går ju också att vända på resonemanget 😉
Att det är osannolikt att inget vittne skulle känna igen honom när han återvänder till mordplatsen och senare även framträder i media.
Att det är lika osannolikt att Engström skulle kunna berätta vad som händer på mordplatsen efter mordet om han inte befunnit sig där som vittne.
Att det är osannolikt att han skulle beskrivit LJ:s position på det vis han gör om han sett LJ från toppen av trappan. Han lämnar till och med en skiss på hur han uppfattat LJ som stämmer bättre överens med hur han borde iakttagit denne från just den plats han själv uppger.
Att det signalement YN uppger skulle vara snarlikt är en stark överdrift. Hon har även pekat ut Christer P, inte att förglömma. Lägger man sen till tidslinjen blir det oerhört snävt med tid. Det absolut troligaste är att hans egna uppgifter stämmer förhållandevis väl.
Att Jan A i en fotokonfrontation pekar ut Engström som ”välliknande” ett vittne på mordplatsen, han till och med vill placera dit en keps på honom. (vilket han uppenbarligen då saknar på fotot som förevisas). Att Jan A skulle missta Engström för J-Å.S är helt osannolikt. J-Å.S har skägg och bär inte keps. Att Jan A dessutom under ed i Tingsrätten 1989-06-05 än en gång påtalar Engströms närvaro och att han har talat med honom på mordplatsen som stärker även denna tidiga fotokonfrontation.
(sid 8)
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/07/tingsratten-palmemordet-vittne-jan.html
Allt detta har vi ju för övrigt redan diskuterat åtskilliga gånger och det enda som händer är att det leder till långa och tämligen likartade inlägg. Vi får försöka enas om att vi är oense och jobba vidare med intressantare uppslag.
Simon, uur får du fram en kalkyl utifrån dina antaganden som approximativt visar sannolikheten för att Engström är oskyldig?
Rune.
Anders B har missat både Lisbeth Olof och gm:s ankomst till platsen, trots att åtminstone makarna Palme måste ha passerat honom vid en tidpunkt då han inte ens var i chocktillstånd.
Han har missat syskonen Per och Christina W:s passage över gatan och deras passage av Dekorimas ingång kanske 20 sekunder efter mordet, han berättar väl inte om Jan-Åke S heller, trots att de hade personlig kontakt.
Lena B som kräktes – såg han henne?
Det strömmade folk till platsen, och inom minuten hade 15 personer kommit.
Innebär detta att AB inte observerat någonting, eller betyder det bara att han inte berättat om ovidkommande detaljer avseende andra vittnens närvaro?
Dessutom är han ju inte ens tillfrågad om SE.
Att komma på idén att fråga 34 år efter mordet är nog ganska meningslöst, men ligger i linje med hur den nya palmegruppen jobbat.
AB minns inte, och detta ska då läggas ovanpå den övriga lika skruvade bevisföringen som efter tre års tumrullande lett fram till slutsatsen att SE inte varit på platsen.
Jag minns nu inte om det var Wall, Borgnäs eller Poutiainen som särskilt lyfte fram det rättsvidriga i att Holmér vrängde till det till att VG skulle bevisa att han var oskyldig, inte att polisen/åklagarna skulle bevisa hans skuld. (Kanske alla tre gjort det…)
Nu, 35 år efter skandalen med VG, är vi tillbaka på Ruta Ett. Metodologiskt trampar KP runt i Holmérs fotspår. Någon KG Svensson är han definitivt inte.
Jörgen G
Känns som hela logiken i utpekandet av SE. Allt som inte sägs tas som intäkt för hans skuld. Men det som sägs, i detta fall exempelvis att Anders B redan någon minut efter mordet hörs säga (från Leifs larmsamtal) att mördaren bar mössa, glöms väldigt snabbt bort.
Jag har följt den här bloggen en tid och vet att det är många här som ägnar sig åt ”cherry-picking” i försök att fria Engström som gärningsman. Det riskerar lätt att uppstå ”själv-bekräftande bias” när flera gör detta på samma gång. I värsta fall kan det leda till ett fjärmande från verkligheten och att en bubbelliknande miljö frodas.
Generellt sett har jag observerat att många har en övertro på tillförlitligheten i att tolka detaljer i vittnesuppgifter. Precisionen är inte så stor i detta som man hoppas och det sker, som jag ser det, på ett närmast kvasivetenskapligt vis. Ett bra belysande exempel är hur det gick till i fallet med Anna Lindhs mördare. Där finns ju ett facit. Diskrepansen mellan vittnesuppgifter och verkligheten visade sig i det fallet vara mycket stor!
Så, låt oss försöka tänka utanför boxen med ett litet räkneexempel. Jag listar 5 påståenden ovan. Det är ju kända indicier sedan tidigare. Vart och ett av påståendena har en förankring i skeendet och vittnesuppgifterna kring mordplatsen. Jag gör i mina påståenden en rimlighetsbedömning och menar att varje indicie sannolikt talar för Engström som gärningsman men säger också i samtliga fall att det går att hitta förklaringar som friar honom. Men faktum är att vart och ett av påståendena vore komprometterande för Engström om det skulle visa sig vara sant.
Låt oss för enkelhets skull i detta exempel anta att sannolikheten för vart och ett av påståendena är 80/20, dvs. 80% talar mot Engström och 20% talar för honom (dvs. friar honom).
Det totala antalet möjliga utfall är 2^5 dvs 32st. Det är bara ett av dessa möjliga utfall som helt friar Engström. Alla andra möjliga utfall är mer eller mindre komprometterande. Sannolikheten för utfallet att helt fria Engström är således 0,2^5=0.00032 dvs. 0.032%.
Nu vill jag med detta exempel bara visa på principen. Självklart kan man diskutera procentsatserna och vilka uppgifter/påståenden listan skall bestå av. Men generellt sett, i ett fall där det finns flera indicier som talar mot en person så är det denna typ av kalkyl man har att brottas mot om man skall fria den misstänkte. Man villar lätt bort sig om man tror att det räcker att i lösa ordalag genom cherry-picking välja de uppgifter som passar bäst för att få till möjliga bortförklaringar av enskilda indicier.
Eftersom det inte är Engström som är Palmes mördare är det inte så konstigt att folk letar fel.
Rune
Jag ger mig inte in diskussion om sannolikhetskalkylen. Men samtidigt så tycker jag å andra sidan att diskussionen på den här bloggen visat på fullt rimliga förklaringar. Ta exemplet Anders B. Som någon visade på här nyligen så har ju inte Anders B beskrivit särskilt många andra personer heller. Han var i chock och tittade mot mordplatsen och var osäker om mördaren var kvar. SE har ju också pekat ut Anders B. Sen förstår jag inte sannolikhetskriteriet med platsen som SE skulle sett Lars J. Det räcker ju att han stod där, eller passerade platsen under några sekunder så kunde han med stor sannolikhet se Lars J inne på Tunnelgatan. Och om man läser alla vittnesmålen från de på mordplatsen så faller ju argumentet att ingen sett honom som ett korthus. Man har ju knappt frågat någon, man har frågat fel frågor plus att han faktiskt är utpekad av två vittnen.
Min bestämda uppfattning att cherry-picking står SE-förespråkarna för plus Krister P som tydligt hävdade att mördaren bar keps. Där plockas det ett helt körsbärsträd…
Det finns ju de som hävdar att Engström skulle ”druckit middag” och även suttit och druckit innan han lämnade arbetet – och menat på att detta skulle gjort honom så avtrubbad att han i ett svagt ögonblick fått för sig att skjuta Palme – vilken han av en slump stöter på när han lämnar – samtidigt som han går omkring med ett laddat vapen. Är det inte med samma logik mer sannolikt att han ifall han nu verkligen var berusad när han lämnade arbetet – att det är pga denna berusning som gör att hans uppgifter för en del kan tyckas så oklara att man menar på att han måste vara GM? Berusning kan förutom att göra folk impulsiva också verka nedsättande på syn och hörselintryck.
Rune.
Jag ska försöka att besvara dina påståenden i turordning:
”Det är inte särskilt sannolikt att Anders B skulle missa att se Engström vid passagen, men det är möjligt. (Det är inte heller sannolikt att Engström skulle missa att se Anders B vid passagen för övrigt.)”
Som jag skrev i en tidigare kommentar, så strömmade det människor till platsen från olika håll. 20-60 sekunder efter mordet, och om SE kommit i det tidsspannet, så är det snarast osannolikt att Anders B skulle ha noterat honom mer än någon annan.
Eftersom Anders B inte fått någon fråga som specifikt handlar om Stig Engström, så kan man ju inte heller förvänta sig att han helt opåkallat skulle börja prata om honom i ett förhör.
Alla förhören är dessutom sammanfattningar, och precis som Gunnar skrivit är det polisens ord och tolkningar. Därmed kan vi utgå ifrån att mycket av vad Anders B sagt inte återgivits i förhören.
Om du använder ditt argument på samma sätt gällande övriga vittnen, så kommer du att upptäcka att inte heller de förekommer i förhören.
En person som verkligen var central är ju Stefan G, men hittar du något om honom och hans insatser i förhören med Anders B?
Att han befann sig i chock kan naturligtvis också vara en delförklaring, men påståendet att han inte sett SE finns inte något underlag för.
Har dessutom aldrig senare fotokonfronterats med SE.
”Det är inte sannolikt att Engströms egna uppgifter om hur det gått till när han kommit fram till platsen och vad som hände där under de första minuterna, att de uppgifterna är sanna. Men det är inte helt omöjligt”
Eftersom du själv inte preciserar vilka uppgifter du syftar på, och varför de inte kan vara sanna blir den punkten omöjlig att bemöta i sak.
Vill du ha ett svar får du återkomma med mer precisa uppgifter.
”Det är inte särskilt sannolikt att alla vittnen skulle missa att se Engström på platsen under minuterna efter dådet, särskilt inte med den centrala roll Engström ger sig själv, men det är möjligt”.
Det hänger mycket ihop med den första punkten.
Inget vittne är tillfrågat, och SE fotograferades först den 25/4. Därefter fick Stefan G se bild på honom, men minns honom inte.
Däremot mindes Jan A honom.
Vilka fler som sett honom går inte att säga, lika lite som det går att säga vilka som sett Bengt P, Christina och Per W m fl.
”Det är därför inte heller inte särskilt sannolikt att Engström var placerad intill mordplatsen när han observerade Lars J. Se tex Google maps hur lite yta det finns där att vistas på.”
Det fanns en förhållandevis stor yta att vistas på, och varför skulle inte SE kunna vistats där? Han var ju nära Lisbeth som också sett en figur i gränden.
Studera brottsplatsfoton från brottsplatsundersökningen och jämför sikten från brottsplatsen med sikten från trappkrönet, och återkom gärna med synpunkter.
”Det är inte särskilt sannolikt att en annan man med snarlikt signalement som Engström råkade komma springande på David Bagares Gata där han observerades av Nieminen, men även detta är ju teoretiskt möjligt”
Är det bara teoretiskt möjligt att en annan man med lång mörk rock råkat springa där?
Men om gärningsmannen var klädd på ett snarlikt sätt som Engström, så är det väl i högsta grad sannolikt?
Det kanske inte är så mycket som stämmer med Engström utöver rocken och väskan. YN har ju inte sett fler detaljer än så.
Jag anser att du grundar din uppfattning på helt felaktiga föreställningar, och jag ger därför inte mycket för matematiskt hokus pokus under sådana förutsättningar, men annars kan ju sådant säkert vara till hjälp.
När jag ifrågasätter att Anders B inte ser Engström så gör jag det utifrån Engströms egna uppgifter. Dvs att han har befunnit sig 20m från brottsplatsen när det andra skottet avlossades och sedan under en period på 5-6s promenerar fram till Palme. Engström måste således ha passerat mitt framför Anders B eftersom denne vid denna tidpunkt stod mindre än 20m från brottsplatsen i Dekorimas port. Att det sedan kom till många människor 20-60s därefter är inte relevant just för denna fråga eftersom vi alltså pratar om de första 5-6 sekundrarna. Alternativt så ljuger Engström om hur han kom fram till brottsplatsen. Jag har i andra inlägg i en parallell dialog med Gunnar utvecklat min inställning kring Engströms trovärdighet så jag skall inte upprepa mig här kring det.
När det gäller problemet att Engström inte observerats av andra vittnen på brottsplatsen: Visst kan man gå igenom de viktigaste vittnenas alla förhör och finna fler fall där vittnen inte anger varandra. Men nu är det så att enligt Engström själv så hade han en högst central roll på brottsplatsen och han var dessutom framme bland de allra första. Det vore därför rimligt att han blir omnämnd av andra vittnen i deras redogörelser men så är ju inte fallet. Jag menar generellt sett att det är låg sannolikhet sett till liknande händelser att en central person inte blir angiven av andra centrala vittnen.
Det är en liten yta att vistas på för varifrån man kan se in i gränden och just därför borde det framgått i något annat förhör med något annat vittne att Engström var där. För mig är det självklart att det leder till slutsatsen att det är låg sannolikhet att Engström faktiskt var där.
Det är elementär bedömning om sannolikhet att sannolikheten är låg för oväntade sammanträffanden. Vi har en person som utför ett dåd med ett visst signalement och springer iväg. Ett par minuter senare observeras en man av ett vittne i gärningsmannens språngriktning. Denne andre man har ett liknande signalement. Det är ett paradexempel på låg sannolikhet att det skulle vara två olika personer, men det är givetvis teoretiskt möjligt.
Om man diskuterar frågor där sannolikhet och riskbedömning är centralt (såsom detta brottsfall) då hjälper det till om man har lite kunskap i elementär sannolikhetslära. Det är det mitt tidigare inlägg försöker förklara med ett tydligt exempel. Jag beklagar om mitt exempel är svårt att förstå men jag försöker faktiskt bidra med lite fördjupad kunskap i dialogerna på den här bloggen och ett alternativt synsätt. Kallar du det hokus pokus så tror du alltså inte på den vetenskaplig metoden och matematiska samband kring sannolikhetsbedömningar.
Rune – eftersom du, likt vissa andra, sätter tilltron till kvasiargumentet ”ingen har sett honom på platsen” tycker jag du ska börja med att klargöra vilken huvudbonad gm har baserar på de vittnen som ser händelsen. Det börjar den brant lutande uppförsbacken för att placera Engström som skytt.
Kvasiargumentet kan man förstås använda om man vill mot alla som plockar ut enskilda uppgifter ur ett förhör. Men nu var det inte riktigt det jag avsåg med det begreppet. Här på bloggen diskuteras mycket kring alla vittnesmål och uppgifter. Det är ju helt i sin ordning och det sker ofta på ett vetenskapligtliknande vis. Men det finns ju stora osäkerheter med många uppgifter. Då tänker jag särskilt på vittnen som gjort observationer innan dådet ägde rum och då inte visste att något viktigt skulle hända. Dessa uppgifterna använder man fritt och ger större värde än vad de i själva verket har samtidigt som man ger sken av seriositet och vetenskaplighet. Det är det som är kvasivetenskapligt. (I värsta fall leder denna process, om flera personer konfirmerar varandra under en längre tid, att det byggs upp en bubbla som har liten kontakt med verkligheten.)
Det är ett faktum att det inte går att finna uppgifter i några vittnesförhör om att Engström har observerats. Jag kan inte se att det är en kvasivetenskaplig slutsats. Ska vi diskutera huvudbonaden så håller jag med om att det snabbt kan bli ett sluttande plan och bli kvasivetenskapligt. Jag håller mig fortsatt kring diskussion av de huvudsakliga indicierna mot Engström.
Rune – får kommentera dig här eftersom tråden är i ”väggen”
Vi har delade meningar om vem som plockar russin ur kakan – men det är kanske TP:s teorier jag ska argumentera emot – för du delar dom fullt ut eller?
Jag noterar att du inte vill utveckla tankar/sannolikhet för huvudbonad – för egen del anser jag Anders B:s utsago om mössa (LAC-bandet) någon minut efter mordet är en omöjlig uppgift att runda. Där menar jag att uppförsbacken börjar.
Övriga indicier och annat har diskuterats återkommande och det är bara att konstatera att vi har olika utgångspunkter och värdering av uppgifterna.
En detalj som jag tycker är värd en förklaring är var SE gör av vapnet – för teorin måste väl vara att han har den med sig när han lägger väskan på disken och talar med HO o ALG?
Rune.
Du gör ett grundligt fel om du tar fasta på Engströms egna sekundangivelser utan att ta hänsyn till historien som helhet.
Om det ligger ett allvarligt fel just i det avseendet blir det hela betydligt enklare att förstå. Engström gör sina uppskattningar av avstånd och tider, men inget sådant är hugget i sten när det gäller vittnesmål.
Om han sneddat in till Götabanken efter skottet han hörde så befann han sig troligtvis 25-35 meter därifrån.
Annonspelaren låg 15 meter norr om hörnan, och han var ju inte ens där.
I så fall borde han ju ha krockat med den.
Stoppet kan ha tagit tio sekunder och promenaden ytterligare 20, och då har vi räknat snålt.
Han berättar att två ungdomar hade kommit dit, och att en vit taxi stod parkerad strax intill, och att en person stod utanför.
Den personen kan ha varit Hans J, och i så fall befann sig gm redan i trappen.
Han tittar strax efter ankomst in i gränden och ser då Lars J. Det är inget konstigt för det borde han ha gjort, och argumentet att Engström inte fått plats att stå där och titta in har jag aldrig stött på tidigare. Det fanns nog plats för fler än så.
Vi kan jämföra Engströms felaktiga tidsangivelser med Anna H, som uppskattade avståndet mellan bilen och mordplatsen till ca 6 meter. I verkligheten var det över 20 meter, så vi får ha lite överseende med att det kan bli fel.
Lisbeths avståndsbedömningar verkar slå lika fel, och Anders B som uppskattar att det hela handlade om närmare minuten innan gm var utom synhåll.
Så visst hade SE förmodligen stövlar rakt på Anders B om han kommit 5-6 sekunder efter skottet.
Du skriver ju själv 20 meter och att han promenerat den sträckan på 5-6 sekunder, och då måste du ju förstå att något är galet. Promenerar du själv 20 meter på 5-6 sekunder, och hinner läsa av klockan under tiden?
Är det rimligt att taxin kan ha stått där, och är det rimligt att ungdomarna var där? Eftersom de kom före honom bör det ju ha varit där tre sekunder efter skottet.
Man måste nog ge honom en hel del felmarginaler.
Att Engström skulle ha haft en central roll är sannolikt en överdrift, dels från honom själv, men också från andra som gärna blåser upp det hela ytterligare. Han har ju egentligen aldrig sagt att han gjort så mycket mer än att medverka vid en vändning.
En vändning som bekräftas av Stefan G och Anders E.
Han har aldrig påstått att han stått och dirigerat på något sätt, eller att han själv gjort någon hjärt lungräddning.
Han försvann i mängden helt enkelt, möjligen stod han och fällde några kommentarer som försvann i bruset, och det är den enkla och naturliga förklaringen i kombination med att ingen blivit tillfrågad om just honom.
Att påstå att ingen sett honom finns inget som helst stöd för.
Det är inte det minsta svårt att förstå dina sannolikhetsbedömningar, och jag ifrågasätter inte dina kunskaper i ämnet, men jag tror inte att man kan göra matematiska sannolikhetsberäkningar om man inte räknar in de faktorer jag ovan redogjort för.
Jag vet att Göran Lambertz försökt sig på detta både i Quick fallet och i Engström fallet, men det blir ju inte rätt om man matar in felaktigheter redan från början. Skit in skit ut så att säga.
Då kan man säkert landa på att Engström till 178,5% sannolikhet är skyldig.
Jag ger som sagt inte mycket för det. Bayes sats kan säkert vara användbar, jag har hört det, men då måste man ha korrekta ingångsvärden.
Jörgen nu var det ju du som ville att jag skulle ange detaljer för att du skulle förstå vad jag menade när jag ifrågasatte Engströms trovärdighet hur det gått till kring ankomsten. Så jag gick dig till mötes på den punkten. Det blir då mycket märkligt att du sedan använder dessa uppgifter mot mig i en lång harang där du spekulerar vitt och brett och manövrerar mellan olika löst plockade uppgifter för att konstruera ett alternativt scenario.
Jag angav ett par uppgifter för att förtydliga men det går faktiskt att göra en lång lista på uppgifter från Engströms förhör som på goda grunder ifrågasätter hans trovärdighet. Jag ser ett generellt mönster vilket leder till ett starkt ifrågasättande av Engström som vittne. Det leder i sin tur till möjligheten och ett indicie att han är gärningsmannen.
Man kan absolut göra beräkningar av sannolikhet men de bygger ju givetvis på vissa antaganden. Men hamna på sannolikheter >100% kan man definitivt inte göra. Jag skall göra ett nytt försök med ett mer generellt exempel.
– Antag att vi har ett brottmål där det finns 3 av varandra oberoende indicier mot en eventuell gärningsman.
– Antag att indicierna är sådana att det vore komprometterande om minst ett av dem talar för personen som gärningsman.
– Antag att man gör en skattning av varje indicie där man anger sannolikheten för/emot personen som gärningsman. Det är naturligtvis stora osäkerheter i detta. Men man kan göra kalkylen med angivande av osäkerhetsintervall.
Totala antalet kombinationer för/emot personen som gärningsman är då 2^3 dvs 8st. Av dessa är det bara ett alternativ som helt friar personen. De andra 7 kombinationerna är mer eller mindre komprometterande.
Alt 1: Sannolikheten för respektive indice för/emot personen som gärningsman: 80/20
Sannolikheten att personen helt kan frias från misstankar: 0,2^3=0,008 => 0,8%
Alt 2: 50/50
0,5^3=0,125 => 12,5%
Alt 3: Indicie 1 30/70, indicie 2 50/50, indicie 3 80/20
0,7*0,5*0,2=0,07 => 7%
Det är lätt att se att ju fler indicier som finns desto svårare blir det att bli friad från misstankar. Det är ju rätt självklart egentligen.
Som jag sa kan man givetvis ange intervall för respektive indicies sannolikhet och beräkna ett spann för/emot gärningsmannen.
Tror man inte på denna typ av kalkyl så tror man inte heller att sannolikheten är 16,7% att få en sexa vid ett tärningskast.
Jag menar att detta synsätt är ett komplement och en mer konkret väg att kvantifiera sannolikheten. Det berikar synen på huruvida en person är skyldig eller ej.
Jag förstår att inte alla ropar hurra och omedelbart tar till sig detta. Många föredrar att fortsätta diskutera detaljer i förhör i det oändliga. Men är man inte van att resonera kring sannolikheter finns risken att man är ute på hal is på djupt vatten om man då ägnar sig åt brottsutredningar. Det är en risk man skall vara medveten om att man tar. I allra värsta fall kan det bidra till att ett brottmål förblir olöst, särskilt om många gör detta simultant ”i flock”.
Problemet är att indicier är mycket svårbedömda och att många svaga indicier inte kan plussas ihop så att de bildar ett enda avgörande indicium. Den som studerar bevisningen i rättegången mot Christer Pettersson kan lätt se detta. Där hade vi till exempel Lisbeth Palmes tvärsäkra uttalande om att Pettersson befunnit sig på mordplatsen, Mårten Palmes uppgift om att Pettersson liknade mannen utanför Grand, flygledare Lars-Erik E:s påstående med liknande innebörd och Petterssons nära bekant Roger Ö som helt enkelt påstod att han sett Christer befinna sig alldeles utanför bion vid en tidpunkt då paret Palme just var på väg därifrån. Till det kom att Petterssons egen berättelse om vad han gjort under den tid han befunnit sig i centrala Stockholm inte fick stöd av andra personer. Och slutligen fanns omständigheten att Pettersson ofta på vinst och förlust begett sig till Sigge Cedergens bosta i närheten av bion även när han inte visste att denne var hemma. Att så kunde ha skett under mordkvällen var ganska sannolikt eftersom det stod klart att Pettersson gett sig in till Stockholms innerstad just för att få amfetamin och den som var hans kran var just Sigge. För en del framstod också omständigheten att Pettersson tidigare dödat en man nära mordplatsen som graverande.
Inte desto mindre menar jag att en nykter diskussion visar att Pettersson med största sannolikhet var oskyldig.
Då uppkommer frågan: hur kommer det sig att det kunde finnas så många indicier mot Pettersson om det inte var han som hade begått dådet?
Den som tror att många indicier automatiskt räcker till ett övertygande case måste ju verkligen bli förbryllad över detta. Men så ser inte verkligheten ut. I själva verket skulle jag vilja säga att den som letar efter indicier mot en person har en tendens att hitta sådana – och blåsa upp dem.
I det här fallet: någon tror att gärningsmannen hade keps – aha, Engström hade ju keps! Vad spelar det då för roll att inte andra har gjort en sådan observation? Någon annan vill minnas att en flyende man som kan vara mördaren hade en väska som liknade en handledsväska – aha, Engström hade ju en handledsväska! Vad spelar det då för roll att vittnena på mordplatsen inte lade märke till att mördaren hade en handledsväska? Och så vidare.
Den som har tagit sig igenom en rimlig del av det som skrivits om Palmemordet under årens lopp har troligen flera gånger drabbats av känslan: ja, så här måste det vara! Självklart var det Gunnarsson! Eller: självklart var det Christer A! Och så vidare. Det där speglar bara att var och en som argumenterar för en viss lösning och är någorlunda kompetent lätt kan suggerera sina läsare att tro att just den presentationen helt enkelt måste innehålla sanningen. Det är först när man tar ett steg bakåt och tittar på alla invändningar och alternativa teorier som finns som det blir tydligt att en serie spännande indicier inte behöver vara samma sak som övertygande bevisning.
Låt mig slutligen ställa en fråga till er alla, Gunnar, Jörgen G, Magnus D, Per-Johan, Simon A m.fl:
Anser ni att det finns några indicier som talar för att Engström kan vara gärningsmannen?
Det beror på vad man lägger in i begreppet indicier. Att Engström var moderat – var det ett indicium? Det tycker jag inte. Att Engström tränat skytte i unga år – var det ett indicium? Det tycker jag inte heller. Att han lämnade Skandiahuset vid en tidpunkt som inte låg särskilt långt i tid från mordet – var det ett indicium? Nej, inte mer än vad man kan säga om alla som var i närheten av mordplatsen när mordet skedde och som därmed i princip skulle kunna vara inblandade. Men det var givetvis en omständighet som gav anledning till att titta lite närmare på honom på samma sätt som det fanns skäl för polisen att kolla upp andra personer som noterats som vittnen.
Det går att ta upp några punkter till som på rimliga grunder kan ha väckt polisens intresse – inte minst att hans egen berättelse om sina handlingskraftiga insatser framstår som i stora drag obekräftad.
Nu har Engström blivit fullkomligt vänd ut och in av Krister Petersson och Palmegruppen – på ett sätt som få andra personer utsatts för. Ändå har man inte hittat något som ligger i närheten av bevis för att han mördade Palme. Det är i mina ögon ett indicium på att han är oskyldig. Självklart är det inte ett bevis på att han är oskyldig. Men något sådant ska det normalt inte behövas i vad man brukar kalla en rättsstat.
Rune.
Jag har inte sett att du gått mig till mötes med några detaljer som jag efterfrågat.
Men det är ett faktum att man inte går den sträckan på 5-6 sekunder, och då kan man inte använda den uppgiften som underlag för en beräkning.
Det vore fint om du presenterade ditt underlag mer i detalj om du vill framstå som konkret.
Jag ska hjälpa dig med några uppgifter, sedan kan du fylla på själv:
Du skulle kunna mata in uppgifterna att Lars J sagt blå dunjacka, Jan-Åke S sagt mörk jacka snarare midjemodell än tre kvartslång, att Lisbeth sagt mörkblå täckjacka, att Anders B och Inge M sagt att gm bar mössa.
Att Jan A sagt att gm var barhuvad, att Leif L och Jan-Åke S sagt att gm INTE bar keps.
Att Jan A pekat ut Engström som ett vittne varande på brottsplatsen.
Att Inge M, Leif L, Jan A och Hans J sagt att mannen som sprang inte på minsta sätt påminner om Engströms rörelsemönster.
Att Engström återgett fler uppgifter från brottsplatsen som gm inte kunnat känna till ( finns redovisade tidigare på bloggen).
Att han beskrivit Lars J i den position han var 30-70 sekunder efter mordet från rätt perspektiv.
Att ingen förutom Lars J nämnt keps.
Att Lars J är osäker på keps.
Att ingen på mordplatsen sett gm bära en handledsväska.
Att ingen förknippar Engström med skjutvapen.
Att alla som kände honom anser att han inte var kapabel, och därmed otänkbar som gm.
Att han aldrig visat upp några våldsamma tendenser.
Det irrationella i att springa tillbaka till arbetsplatsen i brottsplatsens närhet och gå in och dricka en kopp kaffe och berätta korrekta iakttagelser från brottsplatsen.
Att han aldrig någonsin efter mordet visat upp det minsta tecken som tyder på att han var gm.
Väg detta matematiskt mot det faktum att Anders B som inte berättat om något annat vittne inte heller berättat om Engström.
Men för att beräkningen inte ska få för mycket slagsida, väg också in Yvonnes observation av springande man med rock och handledsväska, och det finns säkert många andra besvärliga uppgifter som du känner till.
I slutändan måste det handla om vilka enskilda uppgifter som bör värderas och hur.
Det är alltså inte den matematiska metoden i sig som bestämmer, den kan ju bara vara ett nyttigt verktyg, men bara om den används rätt.
Om du värderar dina indicier efter eget tycke och smak, blir förstås utfallet därefter, och om du inte förstår att utelämnade uppgifter om andra vittnen är mer regel än undantag, och inte ett tecken på att respektive vittne inte var där.
Gunnar, jag håller i stort med dig i din argumentation kring indicier. Det du säger står inte i motsättning till det jag skrev i mitt ”kalkylinlägg”. Osäkerheter avspeglar sig i svårigheten att bestämma sannolikheterna men man kan som sagt ange sannolikheter i ett intervall. Slutresultatet skall inte tolkas exakt (och är givetvis inget bevis) utan ses som en fingervisning om storleksordning. Indicier ”plussas inte ihop” utan sannolikheterna multipliceras för att få fram den totala sannolikheten.
I fallet CP anser jag att det var svaga indicier utan koppling till brottsplatsen. I fallet Engström är det starka indicier med koppling till brottsplatsen. De indicier jag angett är alla av karaktären att de vore mycket komprometterande för Engström om de genom ny information skulle gå att leda till hans nackdel. De är inte av karaktären huruvida han hade keps med eller utan öronlappar, om han var en våldsam person eller inte osv.
Det vore som sagt intressant om ni som oftast skriver här vill säga om ni anser att det finns något indicie som i någon grad av sannolikhet talar för Engström som gärningsman? Mer konkret om ni kan uppskatta en procentsats. Tex. för dessa frågeställningar:
– Hur stor är sannolikheten att det var Engström som sprang på DB gata?
– Hur stor är sannolikheten att Engström befann sig på brottsplatsen som central person trots att inget annat vittne har uppgett att de sett honom där?
– Hur stor är sannolikheten att Engström var placerad på (eller alldeles intill) brottsplatsen när han observerade Lars J?
– Hur stor är sannolikheten att Anders B skulle missa att observera Engström när denne passerade Dekorimas entrè?
– Hur stor är sannolikheten att Engström är ett pålitligt vittne?
Rune, ”De (indicier) är inte av karaktären huruvida han hade keps med eller utan öronlappar, om han var en våldsam person eller inte osv.”
Det är avgörande att känna till såna saker, som vem SE var , vad vi vet om honom, och vad kunde man vänta sig av honom, för att kunna avgöra om han skulle kunna vara en impulsiv gm. Enligt person som kände SE, hans fd hustru, säger så här i en artikel om hur han var som person:
https://www.expressen.se/nyheter/stig-engstroms-exfru-i-forhor-om-mordnatten/
Hej alla som svarat mig på mina inlägg kring sannolikheter.
Tack särskilt till Magnus D som konkret angav sin syn på de specifika sannolikheterna på min lista samt Gunnar som har gett mig genomtänkt svar!
Tyvärr har övriga svar varit av karaktären att försöka dra ner diskussionen till att handla om förhörsdetaljer. Det är ju just det jag initialt förklarade att ser svagheter och risker med. Det var därför jag ville komplettera och berika diskussionen om Engström genom ett alternativt synsätt. Var och en väljer givetvis om man vill pröva och ta till sig detta synsätt och vad det möjligen skulle kunna innebära för sannolikheten att Engström är gärningsmannen.
Jag inser att det är nästan omöjligt att sälja in ett nytt synsätt på en plats där de flesta redan har bestämt sig för att Engström är helt oskyldig. Söker man bara bekräftelse på att man själv har rätt så har man ju stängt av att vara öppen för andra möjligheter och det är ju en farlig väg i förlängningen.
Jag inser att det inte går att komma så mycket längre så jag nöjer mig för nu att driva denna diskussionen.
Tack för dina bidrag, du är välkommen tillbaka längre fram om du vill. Debatten lär fortsätta, förhoppningsvis med nya argument och nya faktauppgifter.
Rune
Men om vi istället gör antagandet att SE är ett vittne som glider på sanningen/ ljuger och vill sätta sig själv i centrum och kom ut på gatan precis innan mordet. Vad säger då din sannolikshetsberäkning om SE som gärningsman?
Om vi gör det antagande så blir det ju bevisat att Engström ljuger. Därmed får han låg trovärdighet som vittne. Förhören med honom blir värdelösa. Vi kan inte lita på några av hans uppgifter såvida de inte också bekräftas av något annat vittne.
Tror vi på det scenariot är det ju meningslöst att diskutera honom som gärningsman. Vi kan ju precis lika gärna ställa frågan till dig Magnus, hur blir det om Engström i stället kommer fram 10s tidigare till brottsplatsen än vad han själv säger? Dvs om vi glider lite åt andra hållet? Vad får du då för sannolikhet att han är gärningsman?
Rune
Svarar här eftersom det inte gick vid ditt inlägg.
Svar på din fråga kommer sist.
Jag tycker inte det blir meningslöst att diskutera honom som gärningsman eftersom svenskt rättsväsende har pekat ut honom som trolig gärningsman.
Sen tror jag du missar min poäng. Du sätter upp ett antal indicier som skulle peka mot SE som mördare. Men jag satte upp ett antal som pekade mot att det inte var SE. Då borde ju jag få högre sannolikhet att han inte var mördare än ditt sannolikhetstal eftersom jag hade fler? Den typen av matematiska beräkningar tenderar ju att slå helt fel.
Sen undrade jag om hur sannolikhetsvärdet slår om SE ljuger, men fick inget svar. Problemet är att den punkten som pekar mot SE som gärningsman gör ju att flera indicier som du tar upp faller om det visar sig att SE förhäver sig alt. ljuger. Då är det inte konstigt att Anders B inte ser honom och att vittnen inte sett honom hjälpa Palme. Alltså hur man tolkar indata slår mot vilket resultat man får.
Och om han kommer 10 sekunder senare? Ja tror man på det första förhöret så är han ändå inte frammevid Palme förrän kanske efter 15-20 sekunder och tror man senare så har han i princip passerar Palme. Men är han då gärningsman? Tja, då måste vittnen sett fel, SE gissat sig till ett antal saker, ex. hur Lars stod m.m. Så nja…inte troligt.
Rune, har du inte hört Tage Danielssons eminenta monolog om sannolikhetskalkyler ?
Jodå jag har minne av den även om jag inte kommer ihåg detaljer. Som jag minns det handlade väl den om missbruk av statistiska data. Och Tage var ju inte involverad i mordutredningar.
Rune
Håller med dig om sannolikhetskalkyler, bra. Alla i bloggen borde titta på Youtube-klippen om SE från Tings- och Hovrätt. Se också en karta över hur nära han skulle befinna sig. Anders B? Lögn bevisar inget iofs, men hans andra utsagor bör vara nåt man beaktar, men inte vara nåt man har som alibiutgångspunkt. Kan dom inte läsa sa GW, men man måste tolka och sannolikhetsbedöma också kära karasmatiske TV-man.
Om det varit nån annan än OP som blivit skjuten den kvällen, utbytt i nuvarande material, är det inte orimligt att anta att SE hade suttit några år i fängelse under 90-talet. Han hade blivit ordentligt utredd i alla fall tror jag. Kan tänka mig att det strömmade in oerhört med tips m a a att det var OP, så det blev svårhanterligt för dåvarande utredare.
En kort självupplevd händelse om impulsdåd och motiv. En halv-blöt kväll för många år sedan så gick jag utanför en danstillställning med en kompis varvid en annan som känner och umgåtts med kommer fram lätt berusad och slår ner den som jag går med. Inte ett ord hade sagts mellan dem, dom hade aldrig setts förut. Gick på några sekunder. Min kompis hade kunnat blivit dödad då han var helt oförberedd. Den som slog hade aldrig uppvisat några aggressiva tendenser i sällskap med mig. Impulsen måste ha kommit på en sekund. Motiv? Inget naturligtvis. Motivet på Anna Lindh vad var det?
Någon som varit ner på Sveavägen nyligen? Berätta gärna mer i bloggen hur Ni uppfattar siktförhållanden etc.
När det gäller impulsdåd tror jag ändå det kan vara bra att ha några utgångspunkter i minnet.
Självklart förekommer det att personer attackerar andra människor och dödar dem på ren impuls utan att ens ha blivit provocerade. Men vanligtvis gör ju inte människor så. Och de som gör det har ofta en påvisbar historia av svårt missbruk, dokumenterad allvarlig psykisk sjukdom eller tidigare våldsdåd i bagaget.
Så var ju fallet med Anna Lindhs mördare. Men det finns, vad jag kan se, ingenting i Stig Engströms bakgrund som pekar på att han skulle ha betett sig så. Det är ett viktigt argument att ta hänsyn till.
Olle –
Låt mig kontra med en egen upplevelse. Jag var för några år sedan perifert inblandad i ett brottsfall som vittne till ett våldsbrott. När jag några månader senare vittnade i tingsrätten kontrade den åtalades advokat genom att läsa upp polisens anteckning av mitt vittnesmål från den aktuella kvällen. Flera av de detaljer jag tyckte mig minnas allra klarast om hur den åtalade hade agerat före brottet, vilka jag gång på gång hade framhävt när jag berättade om kvällen för bekanta, saknades i polisens mycket summariska anteckningar. Ingen annan vittnesberättelse omnämnde heller dessa speciella detaljer. De hade i alla fall inte nämnt dem enligt polisens anteckningar, men jag kan i och för sig tänka mig att de inte såg vad jag såg.
Polisen som tog emot mitt vittnesmål hade helt enkelt inte brytt sig om att nedteckna dessa detaljer, som var ovidkommande för själva brottet men som för mig själv framstod som de allra mest färgstarka minnena från kvällen. Hade jag själv omedvetet förstärkt dem med varje ny återgivning, och på det viset ”förbättrat” min historia? Fullt möjligt. Det kan jag förstås inte veta. Men jag vet att något i den stilen hände, det är inget jag hittade på.
Skillnaden mellan polisens anteckningar och mina hågkomster användes alltså av advokaten som ett exempel på att jag var ett opålitligt vittne som hade ändrat sin historia. Det kändes rätt otäckt att pekas ut som en möjlig lögnare inför rätten. Det hela slutade ändå lyckligt med att den skyldige fälldes, baserat på flera olika vittnesmål, vilka alla intygade att han hade begått den brottsliga gärningen. Jag vet inte vilken vikt mina egna iakttagelser tillmättes, eller vad rätten gjorde av advokatens invändningar mot min trovärdighet.
För mig var det en både obehaglig och lärorik upplevelse. Det har bland annat gjort mig mycket skeptisk till dessa detaljstudier av olika Palmemordsvittnesmål på jakt efter smärre oklarheter och oförenligheter, och det får ärligt talat anklagelserna mot Engström att framstå som rena skämtet. De baseras ju uteslutande på den här typen av hårklyverier utifrån luddiga minnen och polisanteckningar, och på att man bortser från kravet på en grundläggande rimlighet i hypotesen.
”Någon som varit ner på Sveavägen nyligen? Berätta gärna mer i bloggen hur Ni uppfattar siktförhållanden etc.”
Ja, händelsevis hade jag vägarna förbi ikväll, vilket annars inte är vanligt. De har ju satt upp filmrekvisita för att spela in Robert Gustafsson-filmen om Stig Engström, så det var kul att se Dekorimaskyltningen, med mera. De verkade dock ha börjat plocka ner det nu, så den som vill se får skynda sig.
De siktlinjer jag passade på att pröva under en kortare promenad från David Bagares ner till Sveavägen norrut var
1. Nedför trappan mot Luntmakargatan (mördarens siktlinje mot Lars J)
2. från Bonnierhuset till mordplatsen (Nicola F:s angivna siktlinje)
3. från mordplatsen in mot Luntmakargatan (Stig E:s/Lisbeth P:s angivna siktlinje).
Alla tre är fullt möjliga även en mörk kväll, även om 1 och 2 är svåra på grund av avståndet. Nicola F säger sig ha sett färgen på Anders B:s jacka, vilket nog skulle kräva bättre ljus än det var i kväll, trots att det tycktes mig ovanligt ljust och fint på grund av snön. Sikten ner för trappan är rimligt rak och bra, även om det är längre än det känns från bilder. Det ska dock sägas att jag hade mer tid på mig att stirra nedför trappan än mördaren, och bättre sikt eftersom det inte fanns byggställningar i vägen.
Det ska sägas att ljusförhållandena är avsevärt bättre idag. De var speciella under tiden för mordet, på grund av ombyggnationen. Byggutrustningen stod där den stod och en lampa över gränden var borttagen. Tingsrättsprotokollen visar exakt hur det såg ut – det finns en särskild skiss över var lamporna hängde.
Rune:
Du skriver att ”Det är inte särskilt sannolikt att en annan man med snarlikt signalement som Engström råkade komma springande på David Bagares Gata där han observerades av Nieminen, men även detta är ju teoretiskt möjligt.”
Min undran är vad detta ”snarlika” består i?
YN säger i första förhör knälång rock, mörk, troligen svart, uppknäppt och fladdrande. Måste varit av tunt material eftersom den fladdrade mycket, troligen mörk på insidan. Inget foder syntes. Mannen var ca 175-178 cm, 35-45 år, inte tjock, snarare satt eller grov, såg mannens haka.
Han hade också ljus hy och inget skägg. Hon reagerade heller inte för att mannen skulle haft någon huvudbonad, såg inga glasögon och mannen var helt mörkklädd. Mannen hade en väska ca 15×20 cm, hon såg ingen rem eller liknande på väskan som fladdrade.
Engström i sin tur uppger med egna ord (dialogförhöret 86-04-25) som sin klädsel mörk rock utan bälte, rocken var knäppt, rutig keps (mörk grå/svartspräcklig) utan öronlappar eller knäppe, svarta långbyxor, halsduk i 2 blå nyanser med kanelfärgad mellanbit – tvärrandig. Uppger att rocken var knäppt och halsduken knuten och instoppad.
Han har en mörkbrun 15×22 cm handledsväska med handband i ena änden, stålbågade glasögon med stålkant upptill och endast glas nedtill. Han är 52 år gammal, 182 cm lång och väger drygt 80 kg. Roade mig med att räkna ut BMI och fick det till 24,15. Enligt WHO räknas detta som normalvikt.
YN skulle alltså uppfattat en man med normalvikt som satt eller grov. Tittar man på Polisens bilder av Engström vid förhöret 86-04-25 får man knappast heller ett sådant intryck. YN skulle också missat att registrera en spräcklig keps och en kontrasterande halsduk. Mannen YN såg hade en uppknäppt rock, om detta hade varit Engström måste hon sett halsduken eftersom hon säger att hon ser hakan.
Om det är Engström hon ser så måste alltså halsduken befinna sig precis vid hakan eller något under den beroende på om mannen har huvudet nerböjt vid aktiviteterna med väskan. YN har blicken fokuserad på mannens händer men uppger att hon ser hakan, att mannen har ljus hy och inget skägg. Om det var Engström hon såg kunde hon knappast undgått att se halsduken.
Allt detta ovan talar starkt emot att det var Engström hon mötte. Det enda som är kvar är att den hon mötte hade någon form av väska, fodral eller liknande. Hon uppfattade också väskan som stabil – hård i sin form. Även detta talar emot att det skulle vara Engström med sin mjuka handledsväska hon såg.
Ja, tack Gunnar, det mesta är osäkert, håller helt med. Ett exempel: Om vi ponerar som LGW säger att utstämpling sker 21.19.30 och SE pratar etc i ca 1 min och 15 sek (vi kapar lite på pratet), då kommer SE ut på gatan 21.20.45. Vart anser du att han borde befunnits sig då 23.21.30 rent logiskt om han var på väg raka vägen till tunnelbanan?
Ja, jag kommer väl fram ungefär till det jag gissar att du också kommit fram till: vid mordplatsen.
Jag tror alla kan enas om att han inte var vid mordplatsen när skotten smällde om han inte var mördaren. Han passar inte in i några vittnesmål för en så tidig ankomst till Dekorimahörnan – då hade han närmast sprungit in i Lisbeth, Anders B eller gärningsmannen. Och det kan väl tilläggas att även om han tekniskt sett skulle kunna ha mördat Palme med de tider du anger så förutsätter det ju att allt gick som på räls: raka vägen från semesterpratet med väktarna, ut på gatan och så utan minsta tvekan fram till Dekorimahörnan där han skulle ha skjutit.
Det tror jag inte på.
Japp, det kan mycket väl vara som du säger. Det innebär också att om han kommer ut före den tiden, t ex 23.20.30 (stämplat 21.19.30, pratat 1 minut), att han borde ha passerat
MP med 15 sekunder. Då måste alla vara överens om att misstanken mot honom måste vara stark och LGWs alibi håller inte alls tycker jag. Då allt är så osäkert med ovan sagt, tycker inte att det går att utesluta SE, på samma sätt som man inte kan vara säker på att det är han. Det blir en massa tolkningar
som görs hit och dit. Jag tror dom flesta av oss skulle utreda SE vidare om vi vore poliser. Jag förstår inte varför detta inte gjorts tidigare, obegripligt.
Till nåt helt annat. Finns några teorier om hur en ev. mördare kommit till MP? Känns väldigt märkligt om hen kommit Sveavägen gående från norr till söder, inte kan väl två personer rörts sig mellan Skandia-entren och MP utan att upptäckas? IM säger att hen redan stått där, vilket inte stöds av så många andra?
Palmemordet är verkligen gåtfullt i de flesta avseenden. Och jag kan inte se att det går att med någon rimlig grad av säkerhet slå fast hur mördaren tog sig till mordplatsen.
Oavsett om han stått och väntat eller inte återstår frågorna varifrån han kom. Norrifrån på Sveavägens östra trottoar? Söderifrån, alltså från Kungsgatshållet, på samma trottoar? Hade han korsat Sveavägen och kommit från västra sidan? Eller hade han kommit inifrån Tunnelgatan? Allt är möjligt,. Han kan också ha blivit snabbt avsläppt från en bil vid något av rödljusen.
Just på den här punkten är vittnesmålen väldigt bristfälliga. Det som finns är till synes motsägelsefullt. Inge M menar att märdaren stått och väntat. Anders B och Cilla A är tydliga med att han kom gående norrifrån, till synes mer eller mindre i sällskap med paret Palme. Cilla menar dessutom att både mördaren och paret Palme sneddat över Sveavägen och kommit upp på den östra trottoaren ungefär vid annonspelaren.
Jag har gjort ett försök att pussla ihop de olika vittnesmålen så att de tillsammans bildar ett sammanhängande förlopp. Jag ska inte dra det utförligt här, men kortfattat menar jag att mördaren kan ha stått och väntat i Dekorimahörnan för att sedan gå paret Palme till mötes och därefter promenerat tillbaka till hörnan mer eller mindre tillsammans med Olof och Lisbeth. Men på frågan varifrån mördaren kom till mordplatsen har jag inget svar.
Gunnar
Kanske detta var något Cilla såg från Apelbergsgatan ?
”Följande observationer är gjorde från Tunnelgatan [Apelbergsgatan] vid rödljusen där bilen stod parkerad. Tilläggas ska att Cecilia helt spontant säger att vid tillfället så hade hon inte sina glas ögon på sig. Hon hade dem troligtvis i fickan. När hon tittade upp ser hon tre stycken personer komma sneddande in mot trottoaren vid Sveavägen 42. I dag står det en stor reklamskylt på samma plats där hon sett personerna komma. Okänt om denna reklamskylt fanns där den 28 februari. Paret gick alltså från västra till östra sidan på Sveavägen. ”
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMM2Q5S2NJT2g0Znc/view
Eftersom föraren Åke L säger: ”när det inträffar så kommer vi rullande va, så jag tittar hela tiden åt höger och ner mot platsen där mordet sker alltså, så jag tittar ner. Men jag var tvungen och titta på vägen också för att kolla.”
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMWUloTlNaa1A4WTA/view
Med andra ord: Cilla ser paret och GM gå från västra till östra sidan på Sveavägen, när bilen stod vid rödljusen Apelbergsgatan, medan föraren Åke ser mordet några meter senare, när bilen rullar mot rödljusen Tunnelgatan (västerut) Trafikljuset lyser grönt (norrut) när Bengt P passerar Apelbergsgatan och Tunnelgatan på väg norrut. Det är också då Åke rullar från Apelbergsgatan till Tunnelgatan (60 meter)
Problemet med Cillas uppgifter är förstås att Lisbeth Palme sagt att hon och Olof gick över Sveavägen redan när de var mitt för Adolf Fredriks kyrkogata.
En tolkning som jag gjort av Cillas uppgifter är att hon kan ha sett Olof, Lisbeth och gärningsmannen röra sig från trottoarens ytterkant vid annonspelaren och sedan fortsätta söderut samtidigt som de lite grann sneddar över denna trottoar så att de befinner sig nära husväggen då de hunnit fram till Dekorimahörnan. Då kan det ha legat nära till hands för Cilla att uppfatta det som att hon sett de tre komma sneddande över gatan fast hon egentligen bara uppfattat deras sneddande rörelse på trottoaren.
Det skulle kunna vara förenligt med andra vittnesmål som för mig indikerar att paret Palme kan ha stått stilla en stund söder om annonspelaren nära trottoarkanten och pratat med mördaren innan de återupptagit promenaden söderut.
Olle
Förutsatt att SE är GM TROR jag så här baserat på Den osannolika mördaren.
SE stämplar ut 23.19 och går norrut mot nattbuss 691:s hållplats vid korsningen mellan Sveavägen och Odengatan, möter paret Palme igen och vänder om. Nicola F ser honom vid ”norra reklampelaren” 23.19,55 följa efter makarna. Cecilia A ser statsministerparet snedda in från ”södra reklampelaren” mot Dekorima som de passerar tätt följd av SE. När SE kommer på gränden som flyktväg skjuter han.
SE upptäckte Palme vid Grand före bion, fixade vapen, gick tillbaka till Grand men sköt inte utan återvände till Skandia och stämplade ut, väktaren Henry O hittade på 23.19-samtalet i juni (kunde inte säga det naturliga att han inte mindes detaljer 100 dagar tidigare), Inge M:s Dekorimaman var Anders B som stod i ingången i 3 – 4 minuter efter skotten.
Det är ju många obevisade led i det resonemanget.
En sak som jag särskilt funderat över är följande: om Engström planerat att skjuta Palme vid Grand efter filmen och också begav sig dit omkring klockan 23 så bör han ha smugit sig ut ur Skandiahuset bakvägen. Vi vet att han inte stämplade ut då och vi vet att väktarna inte såg honom lämna byggnaden genom huvudentrén omkring den tidpunkten.
I så fall måste hans plan ha varit att ta sig tillbaka till Skandiahuset obemärkt efter mordet för att sedan stämpla ut. Det låter ju som en oerhört besynnerlig plan. Varför inte stämpla ut i god tid innan filmen slutade för att sedan i lugn och ro bege sig till Grand utan några krav på sig att återvända till Skandia efter dådet? Om hans syfte var att fly var det givetvis mycket mer fördelaktigt om han kunde avvika i vilken riktning som helst. Och om han var tvungen att återvända till Skandia fanns det ju risk att det skulle observeras när han smög in i byggnaden. Plus att väktarna skulle kunna känna krutlukt från honom och i största allmänhet notera att han var i ett märkligt psykiskt agiterat tillstånd.
Gunnar, Carita
SE:s irrationella beteende ställer många Varför-frågor. T.ex. varför väckte han sådan uppmärksamhet hos omgivningen och dolde sig inte? Varför uppfattade han inte att omgivningen la märke till honom?
Svag konsekvensinsikt och ingen framförhållning framträder gång efter annan. Jag tror att SE inte hade tänkt ut i förväg vad han skulle göra efter Grand om han skjutet där. Ingen plan, bara adhoc och slump.
Om det mot förmodan fanns en snabbt framtagen plan måste den ha kommit innan från Vapensamlaren . Då borde den ha varit att inte stämpla ut innan utan återvända till Skandia via cykelgaraget och därefter stämpla ut för att få ett idiotsäkert alibi. Hade han stämplat ut före, 22.35, hade SE inte haft något alibi. Hade inte SE lyckats ta sig tillbaka efter skotten och stämpla ut så hade han fått hitta på en förklaring vilket skulle ha inneburet en risk som 22.35-utstämpling.
Vapensamlaren hade med stor sannolikhet i förväg säkrat att han inte skulle kunna kopplas till brottet. SE gick inte lita på, inte ens som patsy.
Ditt resonemang förutsätter inte bara att Engström var skyldig utan också att han hade en kallblodig medbrottsling som försåg honom med mordvapnet. Du pekar till och med ut den personen. Eftersom du beskriver Engström som en impulsiv person utan större konsekvensinsikt kan jag bara tolka det som att du menar att vapensamlaren var anstiftare och den som egentligen var ansvarig för dådet. Du resonerar till och med kring att denne skulle ha försett Engström med en plan för hur han skulle begå dådet.
Din slutkläm förstår jag inte alls. Om vapensamlaren ansåg att Engström inte gick att lita på, hur kunde han då vara säker på att Engström ifall han blev pressad inte skulle ange sin bekant som leverantör av vapnet och inspiratör till mordet? Du skriver ju att han ”med stor sannolikhet i förväg säkrat att han inte skulle kunna kopplas till brottet”. Hur hade han säkrat det, menar du?
För mig framstår det som en avsevärt mer sannolik hypotes att varken Engström eller vapensamlaren var inblandade i mordet.
Gunnar
Trots snart 35 år, trots alla provskjutningar under åren, trots att Nya Palmegruppen haft full fokus på Willy G (Vapensamlaren) sedan 2017 har de inte kunnat komma åt honom. SE fick tag på Vapensamlaren troligtvis vid 21.10-tiden, så Willy G fick kort betänketid att bestämma sig. Han bedömde antagligen ändå att det inte gick att komma åt honom som de 35 åren visar på. Vapnet gick inte att koppla till honom och om SE mot förmodan (jfr med exfruns lögner (kutym)) skulle ha angett honom så skulle hela Täby och hela Skandia kunna intyga att SE var ingen man trodde på utan han var snarare en person med mytomandrag.
Jag tycker att Willys dotter Ulrika stack ut i dagens ”Palmemördaren” i SVT.
Hon motsa sin systers uppenbara lögner. Kan det vara så att Willys fru och Ulrika inte fick reda på något? Femtonåriga lillasysterns Filippa kan bara ha fått sin naiva och enfaldiga historia av ”farbror SE” som skulle visa på att hon inte hade sett honom varken vid Grand, efter östra Sveavägen eller vid Skandia trots att hon gick den ödsliga sträckan samtidigt med GM. Så det måste vara en anonym person för henne, ifall hon skulle bli förhörd.
Eller så är bara Ulrika kylig och struntar fullständigt hur det gick t.ex. för CP:s syskon och syskonbarn.
Mikael A,
Interessant, jeg ikke hørt netop de overvejelser før.
Men: ”Om det mot förmodan fanns en snabbt framtagen plan måste den ha kommit innan från Vapensamlaren . Då borde den ha varit att inte stämpla ut innan utan återvända till Skandia via cykelgaraget och därefter stämpla ut för att få ett idiotsäkert alibi.”
1) Lyder inte sandsynligt, at Våbensamleren skulle kunne dirigere SE rundt i Skandiabygningen, kende til udstempling og den slags. SE har langt bedre indsigt i ”cykelgaraget”, udstempling etc. end Våbensamleren har.
2) Hvordan kan Våbensamleren rent praktisk spise middag med forretningsforbindelser på staden og samtidig arrangere et snabb mordplan på landets Statsminister? Avanceret multi-tasking!
Gunnar! Det fanns ganska tidigt uppgifter om att fyra personer från Skandias säkerhetsavdelning befann sig på plats i byggnaden den 28 feb och att en amerikan anslöt sig till gruppen strax efter mordet (det känner du ju till). Att den s.k. bakdörren står olarmad från 22.25, betyder inte automatiskt att någon tar sig ut den vägen, utan kan betyda att dörren är olarmad för att släppa in någon, som sedan tar sig till mordplatsen och återvänder in genom den olarmade dörren en minut efter mordet, som sedan larmas. Om man läser förhören med väktarna, så framgår med all önskvärd tydlighet att den vakt som rondar även besöker den närliggande byggnaden som ligger på Tunnelgatan 5 och vakten tar sig dit genom via tunnlar. Utgången ligger vid T-banans uppgång endast ett fåtal meter från Dekorimahörnan. Vid utgången till Tunnelgatan 5 sitter dessutom en övervakningskamera som den 28 februari är avstängd. Det finns också uppgifter om att gatubelysningen längs Tunnelgatan under en period vid tidpunkten för mordet är nedsläckt. För övrigt framkommer i förhören med vakterna att ytterligare en dörr i Skandiahuset vid Sveavägen 48 är olarmad till 23-tiden samma kväll. För sakens skull ska också nämnas att ett flertal nummer på båda sidor av Luntmakargatan runt och omkring Skandiahuset också tillhör Skandia vid tidpunkten för mordet.
En intressant detalj rörande Engström är att han i ett tidigt förhör nämner att ha ser en person stående inne på Tunnelgatan i hörnet Tunnelgatan/Luntmakargatan – en uppgift som skulle bekräfta att han ser Lars J. Engström är tydlig med att beskriva att personen med blå täckjacka som han ser stå tryckt mot väggen utanför Luntmakargatan 14 (se förhör), vilket är den norra sidan av korsningen. Det finns inga tvivel om detta, då det enligt Engströms beskrivning är det enda del av korsningen som är upplyst, medan Lars J enligt egen utsaga står vid den södra delen av korsningen, som saknar belysning. Lars J:s beskrivning av händelseförloppet visar också tydligt att det inte kan vara Lars som Engström beskriver (om Engströms uppgifter stämmer) – utan att det måste i så fall röra sig om en helt annan person som står utanför Luntmakargatan 14. Engström är väl bekant med adressen Luntmakargatan 14, där den person som han enligt uppgift får låna stugan av när han säger sig ska ha varit i fjällen och åkt skidor. Engström är sedan tidigare väl bekant med stugägaren som han har samarbetet med gällande grafisk formgivning vid flera tillfällen. Stugägaren har sitt kontor på Luntmakargatan 14. Att Engström beskriver exakt var den person i blå täckjacka står (Luntmakargatan 14) är givetvis ingen tillfällighet och skulle i så fall motbevisa att det är Lars J han ser på platsen. Det skulle i så fall visa att Engström aldrig ser Lars bakom byggnadsställningarna, vilket har varit en huvudhypotes.
Allt detta är bara en liten del i ett större scenario, som jag kommer skicka till dig vid tillfälle – och som kan ge helt andra förklaringar till vissa slutsatser som har framförts. Återkommer till dig med dessa uppgifter.
Att Krister Petersson vid presskonferensen inte presenterar sanningen är för alla ganska uppenbart, men frågan är varför? Den troligaste förklaringen – när man i efterhand kunnat ta del av förundersökningen är – att det finns makthavare som har satt stopp för att gå vidare med de uppgifter man inhämtat och tvingat Palmeutredningen att lägga ner. Att det nu framkommer att det kan bli aktuellt att återigen öppna samma utredning tyder på att Krister Petersson valt att lägga ner utredningen – just för att göra förundersökningen offentlig och låta andra gräva fram sanningen och på så sätt tvinga fram en fortsättning.
Krister Petersson är ingen duvunge och det här kan möjligen ha varit planerat, då vissa krafter har försökt få Palmeutredningen stoppad. Av materialet som hittills begärts ut, så framgår att Palmeutredningen haft stort fokus på det s.k. ”Stay Behind”, där man stött på patrull. När Krister Petersson säger att utredningen har ”kommit så långt som man kan begära” (slut citat), så kan beslutet att lägga ner utredningen vara ett sätt att låta andra ta över (när vägen stängts)… eller?
Jag ser givetvis fram mot att du skickar mig det större scenario som du nämner.
Gunnar! Tacksam om du kan meddela en e-postadress här, dit jag kan skicka resten av scenariot (som är ett 70-tal sidor). Tack på förhand! Fantomen
Du kan maila till gunnar@gunnarwall.se
Tack! Det ska jag göra inom kort! Jag gör inte anspråk på att kunna presentera sanningen eller bevis, men har försökt hitta andra synvinklar, som i sin tur möjligen kan ge nya infallsvinklar. Även om jag har följt den här händelsen under lång tid, så har jag givetvis inte alls samma insyn och detaljkunskap som du och flera andra har och det är inte alls säkert att du delar de slutsatser jag gör. Men en bärande tanke jag haft är att Skandiahuset spelar en central roll och inte bara råkar vara en plats vilken som helst – både på grund av sin historia gällande Stay Behind, sin förbindelse till det enorma skyddsrum som platsen är förbunden med – utan också för sin närhet till det Socialdemokratiska högkvarteret ett stenkast därifrån. Jag hoppas att du har tid och möjlighet att läsa och bemöta mina slutsatser, även om du inte låter dig övertygas. MVH
Gunnar! Nu har jag skickat materialet om det ”större scenariot” (som vi kan kalla det), så jag vore tacksam om du kan bekräfta här att du har mottagit det? Om du finner någonting i materialet som är intressant, så återkommer jag gärna till dig och lyssnar gärna på dina synpunkter och diskuterar gärna de iakttagelser jag gjort.
E-postadressen jag använt i den här bloggen är inte aktuell längre, men om du vill så meddelar jag gärna min nuvarande e-postadress.
Med vänliga hälsningar,
Fantomen
Jag har mottagit tre dokument från dig och jag ger dig gärna mina synpunkter när jag tittat på dem vilket lär bli någon gång under veckan. Jag skulle uppskatta om du skickar din nuvarande epostadress så kan vi ta kontakten den vägen.
Fantomen
Så är det. Brottsplatsen är troligen nyckeln. Thomas Pettersson har gått tillbaka till brottsplatsen och fantiserat vidare med Lars Larssons bok som utgångspunkt. Efter 12 år har han inte lyckats eller velat granska Larssons slutsatser utan kopierat dem rakt av. När han sen stöter på patrull låtsas han som ingenting utan flyttar Engström runt på platsen bäst han kan för att förklara hur han kunde göra en så klockren iakttagelse av Lars J som han gjorde. Övriga iakttagelser som Engström gjort hoppar Thomas P helt sonika över. Kanske blir belöningen att han får den båt han drömmer om men han har inte presenterat något som vi redan visste förutom att Engström hade en granne som var vapensamlare. Hans draghjälp är givetvis att alla vill ha en lösning, utan den förutsättningen hade han blivit en allmän driftkucku och det är sorgligt att se att hans hypotes har fått så mycket utrymme. Peterssons konferens var ett lågvattenmärke byggt på Thomas Petterssons önskedrömmar så det är nog hög tid att förpassa det till sophögen där det hör hemma och koncentrera sig på vad som egentligen hände.
Att paret Palmes vägval var följden av ett mer eller mindre planerat möte är möjligt men det går inte att bygga den hypotesen på att Nicola befann sig vid Bonniershuset när han hörde skotten. Var och en som varit där eller för den delen kollat Google Maps inser att det är omöjligt att se något av brottsplatsen därifrån så den tidsdifferens som uppstår är inte värd någonting. Nicola kunde lika gärna ha befunnit sig på månen och haft ungefär samma möjlighet att se brottsplatsen. Cecilia A sitter i en bil och har inte sina glasögon på sig och det spelas musik. Var bilen befann sig när hon gjorde sin iakttagelse är oklart och hon hade ingen som helst anledning att särskilt uppmärksamma omgivningen innan det smällde.
Om man lutar sig mot dessa parametrar för att försöka få ihop Nicolas, Cecilias och Inges vittnesmål och drar slutsatsen att paret Palme befann sig vid reklampelaren och gick tillsammans med gärningsmannen in mot Dekorimas fönster är man ute på hal is. Det är inte omöjligt men mycket långsökt.
De flesta har en tendens att betrakta brottsplatsen och de vittnen vi vet närvarade som mer eller mindre statisk. Om det som jag tror fanns fler människor där som definitivt inte hade en tanke på att anmäla sin närvaro blir bilden en annan. Förutom eventuella medhjälpare också sådana som inte tänkte lägga två strån i kors för att bidra till att få fast attentatsmannen, antingen av rädsla eller av ideologiska skäl. Det går inte att trolla fram dessa nu men att anta att de enda som fanns där är de som har framträtt tror jag är ett stort misstag.
Mycket intressant, det snuddar vid något jag arbetar med för tillfället och det skulle ju också samtidigt kunna förklara varför det verkar som att en av de säkerhetsansvariga på Skandia hela tiden försökt misstänkliggöra Engström. Något jag suttit och grubblat på ett bra tag.
Det vore mycket intressant att se dokument som visar att utredning av Stay Behind hindrats. Finns det länkar till dylika?
”Det finns inga tvivel om detta, då det enligt Engströms beskrivning är det enda del av korsningen som är upplyst, medan Lars J enligt egen utsaga står vid den södra delen av korsningen, som saknar belysning.”
Lars J stod ursprungligen vid södra delen av Tunnelgatan (på den sidan barackerna). Han gick sedan över gatan, det vill säga till den norra delen (specifikt korsningens nordöstra hörn). Det var enda sättet att se mördaren springa uppför trappan, eftersom byggställningar täckte hela södra/högra delen av trappan.
Han har visat på film var han stod. Det är precis där Engström placerar honom.
Läs förhöret med Engström (jag har för mig att det var 3 mars), där han beskriver att han tittar in mot Tunnelgatan från mordplatsen och då ser en person i blå täckjacka stå tryckt mot väggen (vid den norra delen av Tunnelgatan/Luntmakargatan) och preciserar att han menar just Luntmakargatan 14 (som det står i förhöret). Detta är långt innan Lars J ser en person passera korsningen – en person som han uppfattar som mördaren – och därefter flyttar sig norrut i korsningen och tar upp förföljandet. Lars J står kvar i den södra delen av korsningen till personen (”mördaren”) passerat för att därefter förflytta sig mot mitten av korsningen (i skydd av byggbaracken), vilket betyder att det omöjligen kan vara Lars J som Engström ser utanför Luntmakargatan 14. Lars J säger ingenting i förhören om att han står tryckt vid den norra hörnan (d.v.s. Luntmakargatan 14)
”Detta är långt innan Lars J ser en person passera korsningen – en person som han uppfattar som mördaren – och därefter flyttar sig norrut i korsningen och tar upp förföljandet.”
Jag vet inte hur du menar att du har lyckats räkna ut att Engströms (påstådda) observation av Lars J från mordplatsen görs ”långt innan” mördaren springer förbi Lars. Det är ett uppenbart orimligt påstående.
”Lars J säger ingenting i förhören om att han står tryckt vid den norra hörnan (d.v.s. Luntmakargatan 14)”
Engström säger att han ser personen invid eller avtecknad mot väggen, vilken framstår som ljus (det är korrekt, för den är nämligen direkt upplyst av en lampa inne på Luntmakargatan). Lars J har både i olika förhör och i senare intervjuer (inklusive minst två gånger på video) gjort klart att han stod någonstans i korsningen, men vid det laget mer på den norra sidan, och tittade mot mordplatsen samt mot trappan. Det är alltså rimligt att Engström, om han var vid mordplatsen, kan ha sett honom helt eller delvis avtecknad mot väggen.
Du kan studera en vy från mordplatsen här: https://2.bp.blogspot.com/-kMIX2e5LFq4/VVKRtZ9YpgI/AAAAAAAATTg/JVyU56cSsUc/s1600/Blodp%C3%B6len%2B2.jpg
Det är i själva verket ganska enkelt. Eftersom vi vet att Lars J stod i korsningen och tittade i båda riktningarna (öst-väst) mot mordplatsen respektive mördaren på trappans topp, från en och samma position, finns det bara ett fåtal kvadratmeter han kan ha befunnit sig på.
Du kan själv se här vilka möjligheter som erbjuds, och sen jämföra det med Lars uttalanden i förhör och intervjuer: https://2.bp.blogspot.com/-p0RI3shiwc8/VVKWxcs_q_I/AAAAAAAATW0/NvO9x2Ud8q8/s1600/2%2BBlodp%C3%B6len%2B13.jpg
OBS! När Lars hör skotten befinner han sig i den södra delen av korsningen och blickar utåt Sveavägen. Barackerna skymmer så att Lars J inte ser händelsen eller personerna vid skottögonblicket, utan först då en person (Palme) faller framåt och kommer in i Lars J:s blickfång.
Oavsett om Engström skulle vara attentatsmannen eller ett vittne som kommer till mordplatsen strax därpå, så befinner sig Lars J redan då i den södra delen av korsningen Tunnelgatan/Luntmakargatan och gömmer sig där tills ”attentatsmannen” passerar förbi korsningen och springer upp för trappan (om det nu är så det går till) – attentatsmannen springer på den motsatta sidan av byggbarackerna och blir synlig först i korsningen – vilket innebär att om Engström är attentatsmannen eller ett vittne som kommer i direkt anslutning till skotten, så kan Engström omöjligen sett Lars J ståendes mot väggen vid ”Kulturhuset” eller Luntmakargatan 14 – som Engström beskriver det i förhören, eftersom Lars J står parkerad vid den södra delen av korsningen när skotten faller!
Förutsatt att förhörsuppgifterna stämmer (vilket vi inte vet), så är det en fysisk omöjlighet att det är Lars J som Engström beskriver. Och som tidigare nämnts så finns andra vittnesuppgifter om en ung man i blå täckjacka som finns stående på knä framme vid paret Palmes sida – när övriga vittnen (bl.a. Anna Hage) ankommer.
När ”mördaren” (enligt Lars J) passerar bakom barackerna, så står Lars J fortfarande i det södra hörnet av korsningen (enligt förhören). Om Engström är den som passerar och som Lars J ser springa uppför trapporna, så kan Engström omöjligen ha sett Lars J stå mot väggen i det norra hörnet (”Kulturhuset” på Luntmakargatan 14), när han gör sin iakttagelse från mordplatsen – gällande en man med blå täckjacka (det faller på sin egen rimlighet). Antingen fabulerar Engström eller Lars J – eller så rör det sig om en helt annan person i blå täckjacka. Det är de tre alternativen som står till buds vad beträffar detta!
Det finns också vittnesuppgifter om en ung man i blå täckjacka knäböjd vid Olof Palmes sida direkt efter skotten, som inte fått någon förklaring (eller har gått att verifiera).
Du verkar, med all respekt, lite förvirrad. Självklart kan inte Engström och Lars J samtidigt befinna sig på två olika platser och se varandra från omöjliga vinklar. Men det har ju ingen påstått.
Engström (om han är vittne) ser givetvis Lars J när denne har gått ut i korsningen, och då denne själv tittar mot mordplatsen. Det är ju vad Engström beskriver. Lars J förflyttar sig ursprungligen till den platsen för att kunna se mördarens fortsatta flykt uppför trappan. Det sker alltså efter att mördaren har sprungit förbi Lars J och skymtats mellan barackerna. När Engström tittar mot Lars J, är mördaren antingen på väg uppför trappan eller, mer troligt, har redan försvunnit över den.
Om Engström däremot inte är vittne, utan mördaren, har han ju inte sett Lars J från mordplatsen av ett mycket enklare skäl: eftersom han inte själv befann sig på mordplatsen, utan på flykt från den.
Då måste han på något sätt ha fått sin information om hur Lars J stod och agerade från andra källor, inklusive ögonkastet från trappans topp och kanske i någon mån från presskällor.
Fantomen.
Under förutsättning att Engströms tidsuppfattning är korrekt, så känns det inte troligt att Lars kan vara där redan då. Engström borde dessutom ha sett ryggtavlan på den bortflyende gärningsmannen, men det har han ju inte heller sett.
Det går inte på sekunden att fastslå när Engström kom till mordplatsen, men tidpunkten då han tittade in i gränden bör ha varit någon gång då gärningsmannen befann sig i trappen och Lars redan förflyttat sig till den norra sidan av byggbaracken.
Engström är själv ganska otydlig på den punkten.
Helt klart är dock att gärningsmannen inte kan ha sett LJ på den platsen innan han passerade Luntmakargatan, och mindre sannolikt efter att han passerat Luntmakargatan.
Jag har också tänkt på ynglingen Y som Anna H berättar om.
Kan det vara så att Stefan G eller någon av hans båda vänner var framme före Anna?
En stor brist är att vi inte vet hur någon av dem såg ut eller var klädda, och deras förhör är dessutom mycket kortfattade.
Om du läser väktarförhören noga. Var skulle du då vilja placera den s.k. bakdörren?
Hur hänger ditt sista stycke ihop?
Var fick Engström vapnet ifrån?
Hej Gunnar! Men visst är det väl så att ett scenario med nödvändighet bör vara tight om det skall vara korrekt? Ju fler delmoment scenariot innehåller desto mer tight bör det vara? Verkligheten är ju exakt som den är. Att i efterhand rekonstruera den bör därför, för att vara korrekt, inte lämna stor marginal åt något håll? Därför håller jag inte med om din bedömning att ett scenario är osannolikt bara för att det är tight eller ”går som på räls”.
Ett scenario är förstås inte osannolikt för att händelseutvecklingen går på räls. Men i detta fallet tycker jag det blir det. Om Engström på något sätt vetat att han skulle skjuta Palme på gatan utanför – och att det var bråttom – borde han varken haft tid eller sinnesnärvaro att stanna upp och småprata med väktarna.
Om han inte visste att han skulle skjuta Palme när han under gemytliga former lämnade Skandia framstår ju dådet i stället som ett impulsdåd. Och då måste impulsen ha kommit över honom väldigt snabbt. Jag tycker det låter osannolikt rent allmänt och ännu mer osannolikt när det handlar om en person som Engström som inte alls var känd för att vara våldsbenägen eller fanatisk.
Om han är skyldig tror jag på ett impulsdåd och att han kom ut kanske runt 23.20.30 nånstans. Är han oskyldig måste han gått ut på gatan nån gång mellan 23.21.15-23.21.45 rimligen. Troligast 23.21.25 ca.
Med den tiden för att lämna Skandia, kan SE likaväl ha befunnit sig söder om mordplatsen 23.21.30, hört skotten, sett de tillströmmande människorna och sedan nyfiket anslutit sig men försiktigt hållit sig lite i bakgrunden.
Hakar:
1. Då borde han setts av NF, men NF såg inte heller SE vänta vid mordplatsen.
2. Då borde han setts av IM, men IM hade bara intermittenta observationer av mordplatsen och kan ha missat en person som gick förbi söderut.
3. Svårt att förstå varför SE skulle vilja ändra sin vittnesutsaga. Men det kanske kändes mer ”säljande” att han gick bakom paret Palme och kom ikapp dem?
Olle, menar du att SE skulle kunna ha utfört mordet på mindre än en minut ?
Fast hur övertygad jag än varit om Palmemordets orsak och motiv har jag ideligen fått ifrågasätta mig själv och börja om från början. Det enda vi vet är att det finns en lösning, en lösning som skulle få oss alla att tappa andan. Jag tror att Krister Peterson var den sanna lösningen på spåret, men blev stoppad.
Varför skulle han ha blivit stoppad och av vem? De har ju missat viktiga saker i utredningen som fanns från början och har lekt i 3 år verkar det som. Hittat på att viss person inte haft permission fast han fick gå fritt mm! Jag fattar inget av det som hände 10/6-20.
Det pågår väl för fullt förberedelser för filminspelning på mordplatsen. Borde vara ett ypperligt tillfälle att kartlägga ljusförhållanden, mäta upp tider, avstånd och hur mycket som går att observera från de olika vittnenas positioner vid dessa förhållanden. Detta förutsatt att man då vid förberedelserna inför filminspelningen har varit så noggranna att saker och ting befinner sig på korrekt plats. Särskilt intressant är hur mycket som går att urskilja från IM:s position. Går det att exempelvis se en huvudbonad?
Så här skriver en person som varit och tittat på den pågående filminspelningen.
””Reflektioner från MP.
Jag stod vid IMs position i onsdags:
1. Jag hade stora problem att öht se färgnyanser pga motljus. Extremerna vitt och svart kunde separeras från varann.
2. Att se typ av huvudbonad var i princip omöjligt.
3. Man såg personer, men tittade jag bort, sedan tillbaka, hade jag problem att säga om samma personer var kvar, eller blivit ersatt med andra.
Då allt öster om västra trottoaren på sveavägen var avstängd var det omöjligt att ta närmare observationer, men övergripande intryck: betydligt svårare än jag trodde, oavsett position, att urskilja detaljer för vittnena än jag trodde.”
Kjære medbloggere! Vi nærmer oss 35-årsmarkeringen for drapet på Olof Palme. Hendelsen som rystet oss og som skapte et paradigmeskifte i vår vurdering av Skandinavisk etterkrigspolitikk. Det var mulig – også her! Uskylden forsvant, de skandinaviske sosialdemokratier – velferdsstatene – var sårbare. Det påvirket oss – vår tenkemåte om demokratiet ble forandret: Det er mulig å foreta en likvidering av en skandinavisk statsmann og fra sidelinjen, til tross for alle debatter og gravende journalistikk, se at det foregikk en effektiv mørklegging for å skjule sporene innover i det systemet som skal skape den tryggheten vi alle er avhengig av for å leve relativt trygt i samfunnene våre. Det var et paradigmeskifte: Systemet måtte begynne å forsvare seg selv og det siste tilskuddet fikk vi med den famøse utpekingen av SE som gjerningsmann. Tragedien er absolutt. Det offisielle Sverige, med Stefan Løfven i spissen, fremtrer som Orwellsk talsmann fra Sannhetsministeriet, applaudert av Mårten Palme og et svensk (og norsk og dansk for den del!) medialt haleheng, slår seg til ro i tragedien, mens de fleste av oss vet at sannheten er et annet sted. Hvorfor fortsetter vi? Hvorfor åpner Gunnar bloggen for så mange stemmer som mulig? Jo, for i det øyeblikket vi stenger ned er demokratiene i våre land døde! Vi skal ikke marsjere mot Kongressen, men vi skal og må opprettholde trykket mot en statsmakt som lammende betrakter oss som idioter og tause sauer! Sannheten om Palmemordet finnes – og den skal frem! Tiden er inne for å anmode Sveriges myndigheter om å legge kortene på bordet. Dette kan og må bli en Riksdagssak – noe lignende vi fikk i Norge i 1995/96 med et uavhengig ”utskott” uten politikere, men med en modig høyesterettsadvokat, Ketil Lund, som drivende leder. De nedsatte granskingskommisjonene i Palmesaken har ikke gjort annet enn å fortsette mørkleggingen. Lund gikk til arbeidet med et konsekvent utgangspunkt: ”Dere lyver og det er min og folkets oppgave og finne ut av hvorfor og hvordan!” Ønsker dere alle et anstrengende, gravende og reflekterende godt nytt år!
Vad tror ni om Anders B vittnesmål?
Förekom det ett kort samtal strax innan mordet+
Pratade gm med OP innan mordet och invaggade OP i en falsk säkerhet?
””Anders B omtalar att han är säker på att sällskapet gått före honom i minst 5m och såg ut att ha trevligt och småpratade med varandra
Plötsligt hörde Anders B två st smällar som lät som påsksmällare ifrån sällskapet framför honom på cirka tre meters avstånd och ser då hur den person som går i mitten plötsligt segnar till gatan samtidigt som
kvinnan som går längst ut skriker något som Anders B uppfattade som ett utländskt språk.
Mannen som sköt försvinner direkt in på Tunnelgatani som Anders B uppfattade det i lugn takt ej panikartad.
Anders B gömmer sig hastigt i en port.
Anders B omtalar att mannen som sköt var klädd i en mörk eller mörkblå stickad mössa som var ihoprullad ett par ggr samt ett mörkt rockliknade plagg som gick ner till knäna
I övrigt upptäckte Anders B inte något mera i klädesväg
Anders B såg ej till något vapen eller om mannen burit på något vid tillfället.”
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMYVJEZFdMUGt4Vzg/view
Carita,
Så här säger Krister Peterson någon tid före 10/6-20 vid frågor om Skandiamannen: Han finns med i utredningen, men jag har dock en egen uppfattning om mordet. Vilken uppfattning? Var det ett spår som tystades ned och han blev tvungen att ta Skandiamannen i stället, för att få ett avslut? Ett litet krystat avslut, som han till slut tvingades ta.
Just det! Det hade jag glömt!
Hej Niklas B.! Har du en källa på detta intressanta uttalande?
Hej!
Har du källa på det uttalandet från KP? Jag har sökt runt men inte hittat denna…
Så här i efterhand vet vi ju också vilken uppfattning som KP hade hösten 2018, då han meddelade Engströms exfru att det bara fanns en misstänkt gärningsman. Det är väl inte särskilt långsökt att tänka sig att det också var det huvudspår som föresvävade honom några månader tidigare, även om han naturligtvis inte ville säga vare sig bu eller bä till media.
Det verkar vara en komprimerad och något missvisande version av vad KP sa i maj 2018 till SVT i samband med Filterpubliceringen. Det gäller som vanligt att läsa mera än bara ingressen:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/palmeaklagaren-mannen-som-pekas-ut-i-filter-ingar-i-utredningen
Tack för klargörandet!
Krister Petersson meddelar att det inte kan uteslutas att utredningen tas upp igen:
https://www.expressen.se/nyheter/petersons-svar-pa-kritiken-mot-palmeutredningen/
Mötte Nicola F paret Palme redan innan de gått över till östra sidan? Cecilia ser dem komma över först vid Sveavägen 42. Vore bra att få precisare uppgifter från Cecilia. Vem ska man tro? Nicola F:s möte vid SV. 46. eller Cecilia SV. 42? Minns jag rätt så hade väl du Gunnar intervjuat Cecilia om vad hon sett.
Ja, jag intervjuade henne i min bok Konspiration Olof Palme. Nicolas uppgifter handlade dock om att han mött paret Palme vid Sveavägen 44.
Niklas B.
Till Gunnar sa hon
”Nej, nej, jag ser dem första gången när de går från andra sidan. Jag ser dem komma ut ur skuggorna från andra sidan vägen. Jag följer dem med blicken när de går över hela Sveavägen. Det er så jag minns det”
Cecilia A ser dem korsa Sveavägen. Anders D ser dem stå och samtala med varandra. Anders B och Jan-Åke S ser dem gå mot mordplatsen.
Nu bryter Krister Petersson tystnaden:
– Vi var medvetna om att vilket beslut vi än kommit fram till, så skulle spekulationerna fortsätta.
Till att börja med är det förstås inte sant. Men framför allt är det en intressant kommentar från en åklagare som själv presenterat en högst spekulativ teori och sedan lagt ned utredningen.
https://www.expressen.se/nyheter/petersons-svar-pa-kritiken-mot-palmeutredningen/
Säkert många ögonvittnen som vill lämna dessa trauman bakom sig och glömma, det är mera än förståeligt.
Martin A.
Har du tagit dessa uppgifter från boken Konspiration Olof Palme?
Om denna trio går över vägen så nära hörnet blir det nog att tänka om.
Har även själv hållit att Cecilia sagt i förhör, ”de kom från Sveavägen”.
Detta är sannerligen råddigt. Enl. LP:e gick dom över vid A:Fr. kyrkogata,
det kan då inte stämma. Nicola måste ha mött dem rätt så nära hörnet, SV.
44 .och förföljaren då varit samma som Cecilia såg. Detta är oerhört viktiga
uppgifter, även med tanke på beskyllningarna mot SE. På vilket Nr: ligger Saris
klädaffär? Vi borde utreda dessa frågor noggrant, för dessa frågor är oerhört
viktiga, om det skulle visa sig att LP:es uppgifter inte stämmer.
Niklas B.
Ja det är från den boken. I boken säger hon också,
”Jag uppfattar att här kommer ett par i armkrok över gatan. Efter dem kommer en kille springande precis som han vill säga ”Hej, vänta på mig!”
Isåfall korsade denna trio Sveavägen innan Anders D anlände till korsningen och såg trion stå och samtala med varandra på östra sidan av Sveavägen. Verkar som Anders D fick rött ljus, eftersom paret Palme korsade Sveavägen på grönt ljus.
Martin A.
OK. Då kan LP:es uppgifter inte stämma. Hon säger att dom gick över redan vid A:Fr. kyrkogata. Vet du på vilket nummer Saris klädaffär ligger, på ett ungefär. Verkar som om dom känt igen mördaren, även Anna H. säger att dom stod i klunga, strax innan skotten.
LP:es första uppgift ”Något längre fram gick de över gatan för att se i ett skyltfönster”
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMVDFMbjBQQ19nbUk/view
Cecilias uppgift ”stannar de till, tittar i ett skyltfönster, som troligtvis är Dekorimas”
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMM2Q5S2NJT2g0Znc/view
Sari (Sveavägen 48)
Hej Gunnar,
Jag undrar om du har undersökt den tyske journalisten Dirk Pohlmanns teser om Palme-mordet?
Det jag känner till om Dirk Pohlmanns bidrag till debatten om Palmemordet är framför allt att han gjort en dokumentärfilm, Täuschung – Die Methode Reagan. Den släpptes 2014. På svenska blir titeln ungefär Bedrägeri – Reagans metod.
I filmen tecknar Pohlmann bilden av hur USA:s administration medvetet och i samarbete med svenska militärer försöker undergräva Palmes nedrustningsinitiativ för att i stället dra Sverige närmare NATO och dess planer på att rusta sönder Sovjetunionen.
Det är, tycker jag, en mycket intressant, dokumentär. Den har definitivt en del att säga om en tänkbar motivbild för mordet.
Bland de personer som framträder i dokumentären är Mathias Mossberg, huvudsekreterare i den tredje svenska ubåtskommissionen. Honom intervjuar jag utförligt i min bok <em>Huvudet på en påle.
En kortad version av filmen med svenska texter finns att se här.
Tack Gunnar, nu har Dirk Pohlmann gjort ett nytt framträdande, där han tar med ett nytt hemligt NATO-dokument som han fick för 10 år sedan och som han först nu velat använda då han kände sig osäker på dess äkthet och varför han fått tillgång till dokumentet. Han nämner detta i ett framträdande i Berlin för någon månad sedan i detta klipp: https://www.youtube.com/watch?v=WWYZp-GaJko&ab_channel=WIR-Wissenistrelevant
Ska man fästa tilltro till hans analys så är det ganska uppenbart vilka krafter som låg bakom undanröjandet av Palme.
Med vänliga hälsningar
Tack för länk! Ska titta på hela inslaget vid tillfälle. Jag noterar att det är på tyska, men den som inte kan det kan välja undertexter och automatisk översättning till engelska (troligen bäst) eller svenska.
Eftersom inslaget är långt, kom gärna med uppgifter om var det som du flaggar för kan hittas.
Hej, inlägget i Dirk Pohlmanns presentation börjar 1:26:10 och fortsätter till 1:40:50. Det mest brisanta nya dokumentet diskuteras på slutet av detta avsnitt från 1:37:40 och framåt.
Tackar!
Min tyska är lite ringrostig men börja titta 1:26:00 in i videon och ca. 15 minuter framåt. Intressant.
Tack för länken, mycket intressant föredrag. Rekommenderar alla som kan tyska att se det.
Förutom hur medielandskapet förändrats i en mer påverkbar riktning berör han hur stora intressen (kapital och länder) arbetar för att få igenom sina agendor i värden. Han visar uppgifter från pågående rättegång mot Monsanto som visat sig ha en egen underrättelseverksamhet för att bearbeta sina motståndare, det finns till och med tecken på att företaget låtit begå mord för att uppnå sina mål. Vidare talar han om hur stater och företag använder sig av vad man i DDR kallade Zersetsung, det vill säga metoder där man steg för steg bryter ner de sociala sammanhangen för en person. Han visar dokument från bland annat USA som kommit fram genom Wikileaks där man går igenom hur man digitalt kan bryta ned eller misskreditera personer eller journalister som inte följer ”rätt” väg. Eller hur man infiltrerar grupper för att splittrar dessa.
Han tar upp ett exempel på påverkansoperation 2018 där den brittiska militära underrättelsetjänsten, som har en avdelning med det lite makabra namnet ”Institutet för Statskonst” tog intiativ genom Nato till att i samtliga Europeiska länder bilda ett kluster av grupper (via en NGO kallad Integrity Initiative) bestående av personer med antirysk hållning. Dessa grupper bestående av journalister, forskare och politiker från varje land skolades i att rycka in och misskreditera Ryssland eller personer med ”fel åsikt” vid varje givet tillfälle. Detta fick stor uppståndelse i brittisk press då det avslöjades att man genom just Integrity Initiative försökt påverka det brittiska valet genom att misskreditera Jeremy Corbyn och utmåla honom som bland annat antisemit. Operationen finansieras av Nato, Facebook (!) och amerikanska utrikesministeriet.
Han kommer sedan in på hur makten i USA tidigt, genom så kallade think tanks, diskuterade hur man enkelt kunde använda psyops i Europa för att styra befolkning och demokrati till att följa den amerikanska linjen. Han nämner offentliga dokument från 1982 som innehåller både förslag kring just att förvilla opinionen med ubåtar och så drastiska förslag som att mörda demokratiska ledare. Han menar att detta är en del av ouvertyren till själva Palmemordet.
Vidare talar han om delar av den dokumentär Gunnar Wall länkat till längre upp i tråden. Där han utvecklar varför ubåtsjakten i Sverige var en del i USAs påverkanskampanj för att motarbeta Palme och hur man genom detta kunde vända både militär och underrättelsetjänst emot sin egen ledare och förändra åsikter i befolkningen. Han talar om hur det 1981 endast var 29% av svenskarna som ansåg att Sovjetunionen var hotfullt och ovänligt till att det 1989 hade ändrats till 83% av befolkningen.
Han menar att troligtvis var inte en enda av ubåtarna i svenskt vatten sovjetiska, utan att de kom från Nato-länder. Dokumentet som han fått för 10-12 år sedan visar han för första gången nu då det nyligen publicerats i en annan tysk bok. Det innehåller uppgifter om att Nato betraktade Palmes försök att få Norge och Danmark att lämna Nato och göra Norden till en kärnvapenfri zon, samt mötet med Gorbatjov (han nämner tidigare de tillmötesgåenden han var på väg att göra inom Palmekommissionen) som det överlägset största hotet för tillfället vid mordet. I dokumentet bekräftas av svenska Ljung att Palme är ett svenskt problem och att man kommer låta kretsar inom Sverige ombesörja undanröjandet av hotet (dvs Palme).
Det ska tilläggas att Institute for Statecraft (Institutet för Statskonst) inte är en avdelning utav den brittiska underrättelsetjänsten som jag felaktigt tolkade Pohlmanns uttalande i föredraget. Utan att han menar att det var en thinktank finasierad och styrd av brittiska underrättelsetjänsten. Som ett exempel på en organisation som bildas för att utåt sett verka i ”goda syften”, exempelvis motverka fake news och står upp för demokratin, men som motsatt agerar i eget intresse. Så här står det att läsa på Wikipeida: ”Its funders include the UK government. The organisation manages the Integrity Initiative amongst other projects. ”It came to public attention in late 2018 when it was hacked in 2018 and became the subject of controversy and of regulatory attention due to political posts on social media.”
Stort tack för länken med Pohlmanns analyser. Det är detta jag menar med kampen om verklighetsbeskrivningen som pågår. Ska försöka finna dokumentären Gunnar nämner också.
Ett väldigt märkligt beslut att paret Palme gick över till den östra sidan av vägen vid SV. 48.
Så en liten gissning: Blev de i stället tvingade över vägen där C.A. sett dem komma? SV. 42.
Sätter nog stort värde och tillit till C.A:s uppgifter, hon hade även en bra position för sitt iakttagande.
Kan vi lita på LP:es uppgifter? Verkar sannerligen motsägelsefullt, alltsammans.
Min gissning här kan inte kallas spekulativ, snarare då, en möjlig sanning. Det är enl. min mening
bara de helt omöjliga teorierna som gott kan kallas ”vilda spekulationer, på grund av deras totala
orimlighet. Med andra ord, man bör inte gå för långt ifrån rådande fakta.
Niklas B.
I intervjun säger hon också
”Jag uppfattar att här kommer ett par i armkrok över gatan. Efter dem kommer en kille springande precis som han vill säga ”Hej, vänta på mig!” Och jag får känslan av att paret går sakta for att den tredje ska haka på”
Precis som Anders D, Anders B och Jan-Åke S fick hon den uppfattningen att dessa tre var ett sällskap.
LP:es uppgifter kan man ta med en nypa salt.
Niklas B, intressanta funderingar. Cecilia A ger ett trovärdigt intryck vid genomläsning av hennes förhörsprotokoll, och det strider ju inte heller mot vad de andra fyra i samma bil hävdar. Hon verkar vara mest strukturerad och detaljrik men sånt kan i och för sig även bero på förhörsledaren. Håller med om Lisbeth P, det är något i hennes agerande och utsagor som känns en smula svajiga.
I och med att paret Palme anlände utan livvaktsskydd till Grand så började snaran att dras åt. Det finns två uppgifter om gärningsmannen som verkar svåra att förena, den ena är att han väntade utanför Dekorima på paret och den andra att han följde efter paret från biografen, förenade sig med paret och korsade Sveavägen fram till port 42.
Varför böt överhuvud taget paret sida från den västra till den östra på Sveavägen. Tänkte paret gå hem till bostaden så är den västra mest logisk att ta. Att kolla i Saris skyltfönster kanske Lisbeth P tänkt sig men det strider mot både uppgifter från Cecilia A och Nicola Fs (ena förhöret) uppgifter.
Vid sammansvärjning och planerat mord på landets statsminister torde ett antal människor vara inblandade vilket både Säpos övervakningsskrivelse och ett antal vittnesuppgifter om WT-män bekräftar. När säcken knöts åt, när de sammansvurna efter filmen utanför Grand fått klart för sig vart paret tänkte ta vägen, planerades postering av skytten på det lämpligaste stället, Dekorima och en medbrottsling i anslutning till Sveavägens västra sida. Denna senares uppgift bestod i att få paret att byta sida och det kunde ske, som Niklas B anför, med hjälp av hot, men också löfte om någonting alternativt uppmaning därför att Sveavägen var stökig längre fram etc.
Skytten sprang efter utfört dåd in i i gränden men vart tog den som ledsagat paret över Sveavägen vägen? I förhör med föraren av den bil där Cecilia A åkte med – Åke L, framhöll han att i anslutning till dådet så sprang en man korsande Sveavägen från platsen och i förhör med Leif L uppgav denne att en man avlägsnade sig springande från platsen Sveavägen i riktning mot Kungsgatan. Båda utsagorna ger ett relativt svagt intryck vilket inte behöver betyda att de är felaktiga. Skulle detta stämma så kan problemet med två olika gärningsmän kanske få sin förklaring.
Jag tror det finns ett par orsaker till att PU valde att peka ut SE på rätt lösa grunder.
1. SE kan man via hans utstämplingstid och hans lite konstiga vittnesmål knyta till mordplatsen
Hade man pekat ut någon annan hade man ju blivit tvungen att ge en beskrivning om hur gm tog sig till mordplatsen .
2. Om man hade valt att bara lägga ned utredningen hade det kanske blivit sett som ett stort misslyckande
3. Hade man fortsatt utredningen så hade man väl fått svårt att försvara kostnaden
Hej Kalle. Se är knuten till mordplatsen via sin observation av LJ i gränden runt 23.22.30 i första hand. Utan den skulle han i teorin kunnat stämpla ut, gått norrut, köpt en korv, hört av folk på stan att Palme blivit skjuten och detaljer om det, kommit tillbaka till Skandia 23.40 ca och berättat vad han hört. Ingen/inget kan ju styrka hans närvaro på mordplatsen för då hade han haft alibi eller varit utpekad som mördare. Nu har han varken alibi eller är bevisat mördare, därav denna bloggs existens.
I sanningens namn handlar denna blogg – som funnits i rätt många år – också om andra aspekter av Palmeutredningen. Plus en del annat. Men jag medger gärna att debatten om Stig Engström har tagit väldigt stor plats här. Och det får man väl säga är motiverat inte minst på grund av det historiska åklagarbeslutet från i somras.
Förlåt mig Gunnar, givetvis är det så. Kan tillägga till Kalle att utstämplingen har stor betydelse då den skulle kunna ge SE alibi. Stämplade han bevisligen ut strax före 23.21.00 eller senare, vore det fysiskt omöjligt för SE att hinna utföra mordet. Men även där går vi bet och sitter ovetandes.
Alldeles riktigt. Och som vi säkert är överens om: eftersom det inte finns någon bevisning som egentligen binder Engström till mordet borde den påtagliga möjligheten av att hans utstämplingstid gav honom alibi ensam ha räckt för att inte Krister Petersson skulle ha kunnat avsluta utredningen med honom som utpekad misstänkt gärningsman.
Tack för tipset Gunnar. Jag såg dokumentären och den var rätt opartisk och det tyckte jag var bra. Den kom väl fram till ungefär som vi resonerar här i bloggen. T ex att kärnan i SE-teorin ligger på observationen av LJ i gränden. Tyvärr skulle det ha resonerats ytterligare där, t ex hur ser siktmöjligheterna ut både från MP och uppifrån trappan. Det intresserar mig oerhört. Jag förmodar att KP, som är känd för att vara noggrann, lagt många timmars arbete kring det för att säkra att SE inte har alibi kring uppgiften. Tyvärr vet jag i stort inget kring resonemanget om saken, mer än vad som sades på pressträffen?
Jag är rätt säker på att KP är fullständigt övertygad om SE:s skuld, så enligt honom är det nog solklart att lägga ner. För oss andra är det kanske inte lika berättigat som du säger, det kan jag hålla med om. Att SE ligger som en hindrande sten kan man dock inte vifta bort. Oerhört tråkigt att man inte utredde honom, man hörde tydligt i dokumentären att det var en strykare. Väldigt nära att han blev huvudmisstänkt.
Palmeutredningen under Krister P.s ledning verkar ju inte se några problem med att knyta Stig till mordplatsen 23,21,20 -23,21,30.
Som jag tolkar presskonferensen så menar man att SE stämplar ut 23,19 och lämnar Skandia på direkten.
Är det möjligt att med de uppgifter som finns fastställa en utstämplingstid? Någon riktig polisutredning om detta vet vi ju att det inte har gjorts. Det finns här flera olika uppgifter och olika begrepp som gör det oerhört svårt att hänga med i svängarna. I polisens spaningsuppslag 86-03-10 uppges att Engström sagt att han stämplat ut 23.19, men vid senare kontroll med Fröken Ur har det konstaterats att stämpeluret gick en minut för sakta. Rätt tid skall således vara 23.20.
Jag tror att det här kan ha skett en missuppfattning om att detta ”stämpelur” skulle bestå i någon form av mekanisk stämpelklocka när det i själva verket tycks ha rört sig om ett system med hålkort (tidkort/passerkort, kärt barn har många namn) som optiskt avläses och där uppgifterna lagras i en centralutrustning. Det är denna centralutrustning som Roland B syftar på när han säger ”vi har en dator för tidsredovisning”. När Engström – med sitt hålkort – öppnar dörren inne i byggnaden som leder fram till receptionen registreras tiden och stämplar samtidigt ut honom.
Att det rör sig om ett sådant system bekräftas av förhöret med Per H. (Sid 1)
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMZEZVbXZjbk1FSTQ/view
Roland B säger i förhör 86-06-09 att Engström ringt honom dagen efter mordet och informerades då om att utstämplingstiden var 23.19.
Hela detta stycke i förhöret med Roland B är för övrigt rena hjärngympan. (Fick ta en Treo).
”Ja, den kollade jag med Fröken Ur då. Det var faktiskt så att klockan gick, våran klocka gick inte fel utan vår tidsapparat stod på 23.20 men vår klocka gick en minut fel, vilket jag konstaterade vid kontroll mot Fröken Ur och det var därför jag också sa 23.19 åt honom. ————(här är en tom rad i förhöret vilket indikerar att det sägs något ohörbart) ———— och ställde om systemet.”
Med ”systemet” måste Roland B här mena att han ställde fram centralutrustningens klocka för tidsredovisningen med en minut. Det blir ju annars helt ologiskt att ställa om systemet om systemets klocka redan gick rätt. Med ”tidsapparat” måste han syfta på Skandias centralklocka.
I detta förhör nämner Roland B också detta att ”Vi har en dator för tidsredovisning”
Förhör Roland B:
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMcUJCdmwtU1pqNmc/view
Som jag nu förstår saken så verkar ju Engström faktiskt stämplat ut 23.20 verklig tid (eller mellan 23.20.00 och 23.20.59 då). Det var Skandias system för tidsredovisning som gick en minut för sakta gentemot Fröken Ur så enligt tidsredovisningen visades hans utstämplingstid som 23.19 i stället för korrekt tid 23.20. Detta stämmer ju då också med vad Roland B egentligen menar med all denna hjärngymnastik.
Per H uppger i förhör 86-06-09 (samma dag som Roland B) att utstämplingstiden var 23.19 och att klockan gick rätt (detta blir också i sammanhanget logiskt, dvs Skandias klocka gick rätt och felet låg i centralutrustningens klocka och detta med kortläsarna och deras tidssystem var ju Roland B:s område, dvs något som inte Per H hade kunskaper om).
Intressant att notera är att Per H påstår i detta förhör att Roland B skulle ha fått 3 samtal från Engström där Engström ivrigt skulle efterfrågat den här tidpunkten. Detta stämmer ju inte alls med vad Roland B uppger i sitt förhör. Roland B uppger där att som han uppfattade det var det inte någon omedelbar brådska för Engström med att få tidsangivelsen utklarad. Roland B säger vidare också att Engström ringde endast 1 gång medan Roland B själv ringde Engström 2 gånger.
Enligt nedanstående länk så användes systemet med passerkort både som passagekontroll och tidsregistrering. ”De personliga korten läses av optiskt och uppgifter om passager/tider lagras i en centralutrustning och kan tas ut i klartext, alternativt som hålremsa för databehandling. Meteoflex kunde användas både för passagekontroll och för insamling av data som t ex tidregistrering”
https://digitaltmuseum.se/021026361958/passerkort
”Systemet består förutom passerkorten av kortläsare och centralutrustning. De personliga korten läses av optiskt och uppgifter om passager/tider lagras i en centralutrustning och kan tas ut i klartext, alternativt som hålremsa för databehandling.”
Klockan var alltså med stor sannolikhet mellan 23.20.00 och 23.20.59, när samtalet med väktarna inleddes (tidsregistreringen visade ju inte sekunder).
Väktaren Henry O menar att man samtalade ett par minuter, Annette K lämnar ingen tidsangivelse men nämner att det handlade om Engströms kommande semester. Vi ser här att Engström då har alibi, tiden räcker helt enkelt inte till för att Engström skulle kunna vara GM. Han ska hinna gå till dörren, öppna dörren, ta sig ut på Sveavägen, förflytta sig 59 meter bort till mordplatsen, identifiera makarna Palme, besluta sig och sedan utföra mordet.
Jag får göra ännu ett tillägg verkar det som. Gått åt mycket Treo nu…pust!
På sidan 14 i nedanstående bifogat förhör hållet med Henry O framgår några nya pusselbitar i vad som gäller beträffande klockorna.
”O: Dom kan använda passerkortet då för att ta sig in i cykelgaraget och då blir det indikering på själva passerkortssystemet.
F: Jaha, men det är inget som ni ser i receptionen?
O: Nej, inget som vi ser. Inget sådant.”
Det framgår också att det finns en klocka som hänger på väggen i receptionen. Den klockan är inte så vidare exakt, den kan nog vara en-två minuter både för sen och för tidig berättar Henry O. På larmpanelen har man en annan klocka som är mer exakt, som i alla fall håller sig inom en minuts differens från den riktiga tiden.
Förhör Henry O, 86-06-12
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMaVVDSzRoc09rU3M/view
Detta tycks åtminstone bekräfta att passerkortssystemet var ett separat system. Hade man kanske även ett helt eget system för tidsredovisning? Det tycks kunna vara så. Vi vet ju sedan tidigare att man hade en dator för tidsredovisning och att utstämpling skedde när man ”sticker in kort i olika apparaturer” som Per H uttrycker saken i förhör 86-06-09.
Om Roland B då med ”tidsapparat” istället menade det system som registrerade stämplingstider och att tiden 23.20 där fanns registrerat som Engströms utstämplingstid men att han kompenserade den tiden med klockans felaktiga tid och uppgav 23.19 till Engström så har vi en ny variant på hjärngymnastik.
Ljuger då Engström när det i Polisens spaningsuppslag 86-03-10 står ”stämplat ut 23.19, men vid senare kontroll med Fröken Ur har det konstaterats att stämpeluret gick en minut för sakta. Rätt tid skall således vara 23.20.”
Nej, uppgiften stämmer ju faktiskt beroende på om man menar utstämplingstid eller verklig tid. Hans rätta utstämplingstid är ju i detta fallet verkligen registrerad som 23.20 enligt datalistan medan verklig tid är 23.19 eftersom ”tidsapparaten” gick en minut för fort, vilket Roland B har talat om för Engström. Allt beror ju på hur Polisen som hållit förhöret har uppfattat vad Engström menade om saken. Jag kan definitivt tänka mig att det inte var helt enkelt.
Exempel:
P: Vilken tid stämplade du ut?
E: Jag stämplade ut 23.19 (VERKLIG TID) men när vi kontrollerade stämpelklockan med Fröken Ur så gick den en minut fel. Rätt REGISTRERAD utstämplingstid skall vara 23.20. (Men verklig tid var 23.19).
Per H:s uppgifter om utstämpling 23.19 och att stämpelklockorna gick rätt kan här inte stämma. Intressant är också att Per H uppger att 08.10 är den tid datalistan visar att Engström anlänt på morgonen och att han gått 23.19. Detta verkar ju inte stämma med antagandet att den REGISTRERADE tiden skulle varit 23.20. Det är dock möjligt att Roland B ändrat tidsfelet i systemet innan han skrivit ut datalistan.
Det finns ett flertal varianter med denna eländiga tid och det verkar till synes omöjligt att reda ut. Verklig tid borde därför hamna inom spannet 23.19.00-23.20.59. Henry O verkar dock minnas samtalet med Engström väl och är detaljerad i vad samtalet handlade om så det är inte osannolikt att uppgiften om ”ett par minuter” kan stämma ganska bra. Då bör rätt tid kanske vara 23.19. Han kan heller inte tagit fel på dag som samtalet ägt rum med tanke på samtalets innehåll. Nej jag ger mig nog med att försöka komma vidare här. Det skulle gjorts ordentligt av Polisen för närmare 35 år sedan. Det tror jag alla kan enas om.
Alla eventuella fel i ovanstående skyller jag på akut hjärntrötthet 😉
Vi borde för övrigt skramla ihop till en fin utmärkelse åt den som lyckas reda ut detta.
Glömde tillägga att ska man försöka gissa vad som ska stå där det är ohörbart så blir det något liknande detta:
”Ja, den kollade jag med Fröken Ur då. Det var faktiskt så att klockan gick, våran klocka gick inte fel utan vår tidsapparat stod på 23.20 men vår klocka gick en minut fel, vilket jag konstaterade vid kontroll mot Fröken Ur och det var därför jag också sa 23.19 åt honom.” Jag konstaterade att rätt tid skall vara 23.20 och ställde om systemet.
Detta går då helt ihop med Engströms uppgifter 86-03-10 då han ju säger samma sak. Dvs att han stämplat ut 23.19, men vid senare kontroll med Fröken Ur har det konstaterats att stämpeluret gick en minut för sakta. Rätt tid skall således vara 23.20.
Per H konstaterar ju bara det vi redan visste. Dvs att Engströms registrerade tid är 23.19 och att Skandias tidsapparat (klocka) gick rätt. Att centralutrustningens klocka för tidsredovisningen däremot gick en minut för sakta och att den ställdes till korrekt tid är han förmodligen inte insatt i.
Nu överensstämmer alla dessa 3 personers uppgifter. Plötsligt händer det, pusselbitarna faller på plats. 🙂
Rune
Svar till inlägg 10/1 17.03
-Att det var SE som sprang på David B:s gata ser jag som riktigt låg sannolikhet. Dels stämmer inte signalementet speciellt väl och den personen är med viss sannolikhet mördaren. Och utifrån det sammantagna bevisläget anser jag att det är ytterst liten sannolikhet att det var SE som mördade Palme och då är det ju inte han som springer på DB:s gata..
-Att Anders B missat SE anser jag som hög sannolikhet. Han är chockad över mordet och berättar ju även att han tittar mot Lisbeth som tittar tillbaka. Han är helt fokuserad på mordet och berättar ju inte om andra vittnen heller.
– Att SE är ett centralt vittne anser jag som ganska låg sannolikhet, men att han är ett perifert vittne anser jag som hög sannolikhet.
– Att ingen sett honom är ju en sanning med modifikation. Jan A pekar ju ut SE ganska tidigt efter mordet och Leif L senare.
– Att han stått vid mordplatsen och sett Lars anser jag som mycket hög sannolikhet. Han beskriver plats, utseende och rörelsemönster för Lars J mycket väl. Det stöds av Lisebergs vittnesmål.
-Om SE är ett pålitligt vittne? Svårt att säga. Det finns fler vittnen som justerar sin historia ganska mycket. Mördaren hade först rock och sedan jacka. Mördaren sprang först spänstigt och sedan klumpigt. O.s.v.
Sedan klockan sex i morse ligger Lasse Lampers dokumentär ”Palmemördaren” ute på SVT Play.
Den presenteras bland annat med orden: ”Här granskas åklagarens anklagelser och påståenden om Stig Engström. Hur säkra kan vi vara på att det var Engström som mördade Sveriges statsminister?”
Jag ska titta på den med stort intresse och kommer givetvis igen med synpunkter här på bloggen. Det räknar jag med att det finns fler som gör.
Har sett dokumentären. Tycker den är skev på vissa platser. De hade kunnat göra mer för att förklara problematiken med Stig E som gärningsman, men det blir ganska ytligt och mer fokus på Stig E:s personlighetsdrag istället.
En sak som dock störde mig mest var de korta sekvenserna med en flyende mördare, som jag antar att dokumentärfilmarna spelat in själva. Den personen som fick agera gärningsman klädde de i keps och lågskor, vilket jag anser inte finns stöd i av mordplatsvittnenas vittnesmål. Det blir ett suggestivt sätt att stärka bilden av hur gärningsmannen såg ut (i det här fallet överensstämmande med Stig E). Det blir ungefär som man beskrev mördarens ”lufsande/rullande steg” när Christer P var i ropet som gärningsman. Några lufsande steg finns det inte heller stöd av i de ursprungliga vittnesmålen från mordplatsen och det är också en beskrivning som försvunnit i samma andetag som Christer P avskrivits som potentiell gärningsman.
Dokumentären är ett vällovligt försök att ge en mer nyanserad bild av spaningsuppslaget Skandiamannen. Men den utgör inte på långa vägar en tillräcklig motvikt till Krister Peterssons argumentation.
Här skulle det behövas mer än ett program, där man punkt för punkt går igenom åklagarens indicier. Det var utmärkt att Johan Eriksson fick agera Engströms försvarare, men det finns som bekant åtskilligt mer att dra fram.
Noterbart är att Lampers inte försöker titta närmare på detta med utstämplingstiden och vid vilken tidpunkt Engström kan ha kommit ut på Sveavägen. Det hade jag faktiskt väntat mig, eftersom det är högst centralt.
Det hamras också in som ett faktum att ingen sett SE på mordplatsen, vilket naturligtvis är undermålig journalistik. Här nämns till exempel inte med ett ord att någon systematisk genomgång där alla vittnen har fått beskriva varandra aldrig har genomförts i denna mordutredning.
Att ta upp artikeln i Skydd & Säkerhet och ägna sig åt samma kreativa citatteknik som åklagaren är också direkt underkänt. Här måste man redovisa att Engström skisserar ett CP-scenario med en våldsbenägen knarkare som mördare, tidigare dömd för dråp, och vad som kan ha föranlett denne att begå gärningen.
Det är också helt poänglöst att hänvisa till journalisten Tommy Schönstedt som inte säger sig ha sett Engström vid hörnan. Nej, det är kanske inte så konstigt eftersom han kommer dit en god stund efter att Skandiamannen, enligt egen utsago, har begett sig därifrån. Precis de allra flesta andra vittnen.
Var och en kan också se på bilderna hur få som överhuvudtaget uppehöll sig på platsen vid den tidpunkten. Det gäller även på blåljusfotografen Ulf Karlssons bilder, som anlände dit före Schönstedt. Engström uppger själv att han lämnade hörnan då avspärrningen började sättas upp. Då fanns av allt att döma ingen representant från media där. Karlsson dokumenterade slutfasen av avspärrningsarbetet.
Av väktarnas redogörelse vet vi också i vilket sinnestillstånd som SE befann sig. Är det någon som tycker att han verkar benägen att ta kontakt med journalister?
Lampers egna tvivel och Engströms bekantas motbild har en naturlig plats i dokumentären, men dessa personliga uppfattningar borde samtidigt ha fått tydligare stöd i form av en genomgång av den så kallade bevisningen.
Det här blir min sista kommentar i denna grupp.
Jag har inte sett SVT:s produktion än men det förvånar mig inte att påståendet ”ingen såg Engström på brottsplatsen” dyker upp. Det uttjatade argumentet är lika svagt som det är vanligen förekommande. Jag vet inte hur mycket tid redaktionen har haft till sitt förfogande men åtminstone någon borde väl ha tänkt till kan jag tycka. Man har haft drygt ett halvår på sig att fundera över saker och ting sen man upplät tid åt Thomas Petterssons fantiserande på bästa sändningstid.
Idag har vi då fått ta del av inspelningar där utredare gör sig lustiga över Engströms person och reaktionen efter det verkar vara att varför tog dom inte Engström på allvar, varför ifrågasatte man inte hans förehavanden? Förmodligen för att han i deras ögon var en pretentiös och löjlig figur som man inte kunna föreställa sig skulle ha något med saken att göra.
Någon kommenterade att det är som att lyssna på locker room snack och jag är benägen att hålla med. Sådant försiggår utan tvekan inom polisen. Säkert i mindre grad nu men visst förekommer det. Det är också en kultur som frodas vilt inom journalistiken, oavsett vilken redaktion man befinner sig på eller vem man kontaktar och jag har upplevt den själv vid åtskilliga tillfällen. Jag är inte den som skriker sexism i första taget men faktum är att man blir nonchalerad eller hårdare dömd om man uttalar sig som kvinna i det här sammanhanget.
Palmemordet blir väl kanske den sista bastionen där män kan fajtas sinsemellan utan att ha kvinnfolk som stör dynamiken. Såvitt man inte inte har riktig koll på saker och ting då kan man som kvinna bli bemött med ett lätt överseende.
En skärpt man som kommer med uttrycklig och frän kritik tillrättavisar man inte men en dito kvinna går det att trycka ner i skoskaften.
Det är likadant i Facebookgruppen som sysslar med dokumenten. Man är osedd och ingen behagar att svara på ens frågor och förslag utom undantagsvis. Detta får nu vara för min del, jag kan göra bättre nytta och komma nånstans utan att bli kritiserad och förbisedd av män som till den helt övervägande delen besitter betydligt sämre förståndsgåvor än jag själv har. Med det vill jag säga hej och tack för mig. Nu övergår jag till yttre spaning vilket jag tror har större förutsättningar att lyckas. Tack och hej! Lycka till!
Jag blir lite förvånad. Är det verkligen så att dina kommentarer bemötts med sämre respekt än kommentarer från andra i debatten på den här bloggen?
För egen del har jag ofta tyckt att de varit värdefulla. Och jag brukar rent allmänt sätta ner foten när jag anser att någon debattör utsätts för överdrivna och tråkiga påhopp. Har jag missat att ingripa när du råkat illa ut så beklagar jag det.
Gunnar
Det var inte ett angrepp på dig eller ditt modererande av bloggen, även om jag blivit lite sur vid några tillfällen. Jag förstår din senaste invändning mot det jag skrev och jag har en tendens att spetsa till mina kommentarer det får jag medge och det blir inte alltid så lyckat, Dessutom är det givetvis inte lätt att moderera och hålla reda på en mängd inkommande kommentarer och hur de förhåller sig till den pågående diskussionen i detalj.
Jag har vid några tillfällen tyckt att andra har fått skarpa tillsägelser när de ifrågasätter andra kommentatorers bevekelsegrunder medan jag har stått ganska ensam för att försvara mig flera gånger efter det som jag tycker har varit grova angrepp på min person och mina syften. Med det menar jag inte att jag antar att det för din del förekommer något slags filter beroende på att det faktum att jag är kvinna eller hur jag nu ska uttrycka det. Det tror jag verkligen inte.
Däremot förekommer det i andra sammanhang kring allt som har med MOP att göra och rent allmänt är jag trött på att försöka hävda mig i ett sammanhang som säkert till 98% eller så består av män. Följaktligen handlar det mest om att jag är trött på hela saken. Jag har befunnit mig i miljöer som är dominerade av män under en stor del av mitt liv och jag börjar få nog. Nu blev det här personligt och irrelevant för sakfrågorna men eftersom jag varit en flitig skribent här i flera år vill jag förklara mig.
Med vänlig hälsning
Emma/Catharina
Tack för att du var lite mer utförlig. Och du är absolut är välkommen tillbaka att skriva på bloggen om du skulle ompröva din inställning.
Tack för det Gunnar!
Emma/Catharina:
Min hustru sa att största felet med Palmeutredningen är att den har bestått av 99% hormonstinna män. Jag anser att hon har en poäng. Jag har också uppskattat dina kloka inlägg. Tråkigt om du lämnar.
Simon A
Tack så mycket för din uppskattning och det är ömsesidigt. Jag tycker också, vilket säkert framgått av mina kommentarer att din hustru har en poäng. 😊
Emma.
Tråkigt att läsa att du upplever det så.
Jag kan säga att jag haft stor behållning av dina inlägg.
Dokumentären är sevärd, men innehåller också en del skönhetsfel enligt mig, men helhetsbilden är positiv för saken.
Påståendet ”ingen har sett Engström på brottsplatsen” är falskt, och bör lyftas upp i ljuset.
Sanningen är att ingen förutom Jan A och möjligen Leif L minns honom, men vi vet inte om det är fler eftersom ingen är tillfrågad. Minnet är en färskvara.
Vad kan man begära av vittnen?.
Att de själva skulle söka sig ut i offentligheten och berätta om sina vaga minnesbilder om en man som var framme och var behjälplig med en vändning i framstupa sidoläge?
För mer än så säger han ju inte, och om han brer på lite extra i någon tidningsintervju runt 1990 så verkar det ligga i linje med hans personlighet.
Förh 25/4:
”Därmed började vi fundera lite granna på vad vi skall göra och med tanke på att bladflödet var så pass kraftigt, så var det nära till hands att tänka på andningsvägarna. Att göra så mycket mera hade jag inte kunskaper till. Det var vad jag hjälpte till med i just det läget. Framstupa sidoläge”
Tack då mycket Jörgen. Jag har stor behållning av dina kommentarer också.
Det är få personer här på bloggen som ifrågasatt mina syften.
Jag skrev ett svar till Gunnar där jag ville förklara att den kritik jag har eller kanske snarare den frustration jag känner inte har specifikt med bloggen att göra utan är mer ett samlat intryck av de bataljer jag haft med olika personer bl a Lampers, Göransson och diverse dags- oc kvällstidningsjournalister och medlemmar i Facebookgruppen.
Du Jörgen lär väl med säkerhet vara den som har bäst koll på brottsplatsen bland mycket annat förstås, och om du hade fått medverka skulle programmet i fråga sannolikt sett annorlunda ut.
Jag har tagit på mig att beställa den största delen av dokumenten som rör Engström men det har dragit ut rejält på tiden. Sen tror jag att det får vara nog med den gode Engström då jag är så övertygad jag kan vara om hans oskuld.
Nu börjar längta tillbaka till gänget här. Om jag har nåt vettigt att säga kanske jag får komma tillbaka om Gunnar tillåter. Allt gott 🙂
Som jag skrivit på annan plats, du är så välkommen. Och till er andra: Emma har annonserat att om hon återkommer vill hon ändra sin signatur till Catharina och att hon därför i kommentaren ovan använt sig av båda signaturerna.
Det tycker jag är en bra metod att använda för den som av den ena eller andra anledningen vill byta signatur. Som jag tidigare skrivit tycker jag det är viktigt att de som följer bloggen ska kunna veta när det är en och samma person som skriver, även om personen väljer att inte framträda med eget för- och efternamn.
Tack Gunnar, jag hade just tänka fråga dig om det är ett lämpligt tillvägagångsätt. Jag har aldrig haft intentionen att dölja mitt namn, men det blev så av en helt annan anledning.
Signaturen Emma (Catharina) kommer jag att använda tills man kan anta att de som skriver här förstår att Catharina är den Emma som skrivit här. När det är lämpligt vet jag inte men jag kör så här tills vidare.
De var i morgonstudion om det o kvinnan, Karin Fagerlund (?), som tydligen jobbar ihop med Lampers sa hon tror att Engström är mördaren. Känns som ett skådespel allt.
I tidigare inslag i Veckans brott har det redovisats att det funnits delade meningar om Engström på redaktionen, vilket också framkommer hos Morgonstudion. Lampers har genomgående framstått som en av tvivlarna i skuldfrågan.
Man kan ju lite stilla fundera på hur det går till där på redaktionen egentligen. Hur väl gör de sitt journalistiska jobb. Om nu en majoritet är säkra på Engströms skuld, på vilka grunder bygger de detta. Lite spännande läsning av Thomas Petterssons bok i hängmattan, Polismyndighetens presskonferens och sen lite fördomar och allmänt tyckande på det?
Jag menar av det som framkommit tidigare och i nya dokumentären verkar ju inte ens Lampers gå så långt i sina efterforskningar för att vara en av ”tvivlarna”. Diskussionen på denna blogg och dokumenten i nystartade Palmemordsarkivet har ju visat att det finns mängder av saker att granska och ifrågasätta till Stig Engströms fördel. Inte minst utcheckningstid, samtal med väktarna, saker som faktiskt tyder på att han varit på mordplatsen som vittne, vittnesuppgifter om klädsel etc.
Jag finner det också anmärkningsvärt att man inte gjort någon ansträngning för att granska ”Skandiamannen-lösningen” i relation till hur Palmegruppen bedrivits genom åren, exempelvis hur man har låst sig fast vid ensamma gärningsmän och lämnat känsligare spår åt sidan.
Inte heller låter man personer som Gunnar Wall som är en av de kunnigaste på området eller Leif GW Persson som varit den i media som på senaste tid uttryckt starkast kritik kring utpekandet komma till tals.
Deras journalistiska uppgift borde vara att granska den officiella bilden och delge alla vinklar så allmänheten kan tillåtas bilda sin egen uppfattning, inte att ta del av redaktionens förutfattade sådana.
Men de hoppade ju från Engström till PKK fast det finns annat emellan.
Framför allt försvann ju Victor Gunnarsson som faktiskt satt anhållen under Palmes begravning.
De besparade hans släkt o det var mer spännande med PKK?
Det kom ngt brev redan när VG var anhållen om hans oskuld har jag för mig.
Visst vore det bättre med ett strikt objektivt förhållningssätt, men de hymlar åtminstone inte med att de lutar åt det ena eller det andra hållet. I ett sådant läge finns det förhoppningsvis goda möjligheter till en allsidig belysning. Det lär väl knappast vara sista gången som SVT behandlar ämnet. Förutfattade meningar och allmänt tyckande tror jag för övrigt kan vara giltigt för båda falangerna.
Mikael B och ni andra har så klart rätt, min kritik kring programmet var kanske lite väl drastisk. Men med tanke på hur ensidiga just Veckans brott var i sin rapportering innan presskonferensen, där man praktiskt taget lät Thomas Petterssons teorier stå helt oemotsagda. Så var min spontana reaktion att man kanske borde tagit i ännu lite mer för att nyansera bilden i denna dokumentär. Egentligen har de först nu åstadkommit vad de borde sänt från början, enligt min mening.
Men förhoppningsvis är det inte sista gången SVT eller andra medier behandlar ämnet.
Och givetvis är förutfattade meningar och allmänt tyckande lika illa (och lätt) att ta till för oss alla. Det var mest en raljerande kommentar till att man i en av alla de redaktionsfilmer som lades ut på SVT-play innan det riktiga Veckans brott sändes satt och diskuterade vilka teorier de trodde på, varpå kommentarer i ordalag om ”jag tycker det här är så spännande så jag blir helt okritisk”, ”och jag har köpt samtliga teorier som Palmegruppen presenterat” förekom. Vilket inte känns som rätt inställning för denna typen av journalistik, det var dock inte Lampers som utryckte detta ska sägas.
sajo:
Tycker du har helt rätt i dina poänger faktiskt. Jag har känt samma sak vad gäller Veckans brott (vilket alltså inkluderar deras redaktion) och deras förhållning till Thomas Petterssons teorier, och sedermera polisens eget utpekande av Stig E, som följt samma linje. Det har accepterats på ett väldigt okritiskt sätt och jag har fått uppfattningen att de som fått tycka till (ej Lampers inräknat) har verkat insatta på en väldigt ytlig nivå. Jag förväntar mig helt enkelt mer av SVT och deras medarbetare i ett sådant sammanhang.
Ryggmärgsinstinkten hos de flesta journalister på de stora medierna, och särskilt public service, är att de litar på myndigheter och officiella auktoriteter. Det är först när det blir uppenbart att någon är inkompetent eller oärlig som de vänder sig mot dem. Så här har det varit under hela Palmeutredningen och alla andra lika illa skötta utredningar som Quickhärvan, Kevinfallet, Obducenten och allmänläkaren etc. Och så snart den inkompetente har avgått och ersatts med en ny person återgår nästan omedelbart allt till som det var.
Ett genomgående tema har också varit att när väl missförhållandena avslöjats har det gjorts av journalister som inte deltar i den löpande bevakningen. Det är inte så märkligt om man tänker efter. Är du krimreporter är du beroende av bra kontakter med polis och åklagare. Det är därför det nästan enbart är i ett pågående drev som journalister vågar ‘bråka med makten’. Ingen vill bränna sina relationer med makten som man är beroende av för att kunna göra sitt jobb. Detta gäller i stort sett all journalistik.
Samma dag som KP hade sin stora presskonferens hade SVT och TV4 laddat upp med specialprogram. Som programledare valdes André Pops respektive Jenny Strömstedt. Det säger egentligen allt om hur de ser på sitt uppdrag.
Någon borde ta itu med om det var etiskt riktigt att intervjua och förhöra Stig Engströms ex-fru så mycket.
De tar i dokumentären upp att Engström ljuger i tingsrätten när han säger att Lisbet sagt att hon också blivit skjuten. Jag har svårt att se lögnen. I förhör den 1/3 -86 med Lisbet står det: ”Fru Palme hörde ytterligare en smäll samtidigt som hon kände hur det ”brände” till på ryggen”. Jag tolkar det som att hon berättar att hon redan på mordplatsen visste om att hon blivit påskjuten.
Ja, det var mycket underligt. Klart Lisbet visste det på mordplatsen.
Jag reagerade också på det i dokumentären, att de så tydligt pekade ut den meningen från Stig E som en medveten lögn. Jag uppfattade det som att Lampers gjorde det antagandet baserat på den undersökande sköterskans kommentar, att hon uppfattade det som att Lisbeth upptäckte sin smärta först när hon var på sjukhuset.
Men det är ju omvittnat att Lisbeth var både hysterisk och chockad på mordplatsen så hon kan ju mycket väl ha känt smärtan och nämnt det i ett sammanhang där och då. Dessutom var det ju bara sköterskans tolkning av situationen. Lisbeth sa ju aldrig ordagrant att hon aldrig nämnt eller känt smärtan längs ryggen tidigare och i sitt tidigare hysteriska tillstånd kan hon har glömt bort det.
Jag vill påstå att båda händelseförloppen är möjliga och att det är gravt missvisande från dokumentärfilmarnas sida att hävda att det skulle vara en direkt och medveten lögn från Stig E utan några som helst tvivel.
Ja det var att dra det lite långt att påstå att SE ljög för att han påstod att Lisbeth berättat att hon blivit skjuten, han kan helt enkelt fått för sig det med tiden. Sjuksköterskan verkade trovärdig så det verkar osannolikt att Lisbeth ska ha sagt det som SE påstod.
I övrigt tyckte jag faktiskt att dokumentären var mycket bra (förutom kanske att det dras lite för stora växlar att SE inte fastnat på bild). Jag tyckte att den förmedlade den bild som jag själv har av fallet Skandiamannen och gissar att folk som inte är insatta i ämnet får ungefär den bilden. SE skulle teoretiskt sett kunna vara skyldig men man behöver måla upp ett ganska komplicerat scenario för att all fakta ska gå ihop. Episoden med Lars J var mycket bra, det skulle vara möjligt att SE såg honom från trappkrönet men förklaringen blir mycket enklare om han såg honom från mordplatsen. SE:s bakgrund och intervjuerna med hans bekanta ger en bra bild av hur otroligt det skulle vara om SE verkligen mördat Palme. Hans personlighetsdrag förklarar förstärkningen av sin egen insats och sannolikheten att han inte skulle glappat under åren känns som mycket nära 0. Vore han mördaren och ville få polisen på spåret genom sitt upprepade påkallande av uppmärksamhet borde han kunna komma med lite bättre ledtrådar. Jag tror ändå att denna dokumentär kan göra att den allmänna bilden av Skandiamannen är att han är ett oskyldigt vittne, även om det finns en liten men teoretiskt möjlig sannolikhet att han är den skyldige.
Ja Gunnar det skall vi göra, titta med stort intresse.
Tänkte bara svara soederviken om Cecilias iakttagelser om
förföljaren. Kunde det vara denne förföljare som lurade Palme över vägen till
det upplysta hörnet vid Dekorima, kanske för att kolla vissa handlingar, i ljuset?
Här borde de ha kommit över vid annonspelaren där diskussioner tog vid,
dit även då Inges väntande gubbe anslutit sig. LP:e, Två vid mordet!
Ett tillägg, Mårten påstod att Olof ville läsa manuset om filmen vid den upplysta bokhandelns fönster efter filmen. Vad var det som Olof läste? Hotbrev som någon stuckit åt honom, heta hemliga handlingar?
Hej Niklas!
Jag ställde en fråga tidigare i tråden om källan till ditt påstående om KP uttalande rörande SE, och att han inte då utgjorde åklagarens huvudsakliga intresse. Jag har inte själv lyckats hitta källan till detta, har du den tillgänglig?
Varma hälsningar
/Anders N
Niklas kan säkert tala för sig själv, men troligen rör det sig om en övertolkning av dessa uppgifter:
https://gunnarwall.wordpress.com/2020/12/31/hej-da-gamla-dystra-2020-nu-jobbar-vi-for-ett-battre-2021/#comment-22660
Rune
Svar till inlägg 10/1 12.38
Det som jag ser det kan tala för SE som gärningsman är ju dels att han bär rock, vilket jag är tämligen säker på att mördaren bar. Sen är jag ganska säker på att hans senare vittnesmål har glidit iväg från sanningen en del. Utstämplingstiden gör ju också att han är i närheten av mordplatsen vid mordet. Andra saker som exempelvis Thomas P anför med att motivet att han har ett palmehat utifrån att han är moderat och att hans vän ägde vapen tycker jag är lövtunt. Men ser man på klädseln så är ju rock inget ovanligt plagg 1986. Vittnesmål kan nog också ha en tendens att ändra sig utan att man är en mördare. Och även om man ljuger betyder det nog inte att man måste vara mördaren. Här uttalar sig en expert i ämnet och det kan enligt Pär Anders Granhag ofta bero på att man vill undvika skuld och straff, och det kan ju tyda på att man genomfört ett brott, men även för att förhäva sig själv, och det kan ju vara orsaken till förskjutningen i vittnesmålen.
https://www.google.se/amp/s/amp.svt.se/nyheter/vetenskap/vi-ar-bra-pa-att-ljuga-men-daliga-pa-att-avsloja-lognare
Sen till tiden så tycker jag att det blir väldigt snävt att hinna med det SE gör i samband med utstämplingen plus att om man sätter tilltro till Inge M:s vittnesmål blir tiden alltför knapp för SE som mördare. Sen har jag aldrig förstått argumentet att ingen sett honom eftersom så få är tillfrågade och frågorna utgår bara från SE:s senare förhör där han sätter sig själv i centrum. Man borde frågat på ett annat sätt och man skulle frågat alla på platsen efter mordet. Plus att några faktiskt sätter honom på mordplatsen som vittne.
Så utifrån min synvinkel om vad vi känner till om mordet så ser jag det som låg sannolikhet att SE är mördaren, men jag kan ändra min ståndpunkt om nya uppgifter kommer fram.
Tack för ditt svar och dina klargöranden!
Min huvudpoäng är att det kan vara mer värdefullt att tala i termer av sannolikheter i fall som detta. Jag har ju försökt exemplifiera det med ett kalkylexempel. Men man behöver ju inte matematik för detta. Det räcker att visa lite ödmjukhet i sin argumentation och tala i termer av sannolikhet snarare än att uttrycka sig bergsäkert. När man följer bloggen och diskussioner kring detaljer i vittnesmålen får man intryck av att det ofta bara är svart eller vitt dvs. antingen talar något till 0% eller till 100% för eller mot Engström och antingen är det 0% eller 100% sannolikhet för att han är skyldig/oskyldig. Har man redan bestämt sig för eller emot Engström verkar man bara vilja försvara sin ståndpunkt och har tappat förmågan att vara öppen för nya argument eller alternativa synsätt. Om många gör detta samtidigt i flock kan det lätt uppstå en bedräglig känsla av självkonfirmerande visshet. Det är ju så bubblor uppstår. Om vi inte hade haft detta fenomen människor emellan skulle vi inte heller haft några bubblor.
Ja det är vanskligt att bedöma vittnesmål som ändrar sig och det kan ju leda till att skuldfrågan pekar i båda riktningarna. Som jag tidigare sa till Gunnar är det svårt att dra gränsen mellan att en uppgift bara är otydlig och när otydligheten övergått till en lögn. Självklart är en person inte skyldig om den ljugit i ett vittnesmål. Men ett vittne som på goda grunder kan anses ha ljugit om väsentliga uppgifter förlorar ju sin trovärdighet. I ett sådant fall blir ju personens hela vittnesmål värdelöst. Det är det jag menar gäller Engström. Det finns så många uppgifter som passerat gränsen för otydlighet och som utgör rena lögner. Därför är hans vittnesmål helt värdelösa. Därmed går det inte plocka ut uppgifter från hans vittnesmål till stöd för att han är oskyldig.
När det gäller tidsschemat så är det som jag tidigare sagt till Gunnar så att ett schema som stämmer med verkligheten av nödvändighet skall vara tight, särskilt ju fler hållpunkter schemat innehåller. Verkligheten är ju exakt som den är. Så jag köper inte argumentet som ofta förs fram att ett schema inte håller för att det är för tight.
Det vanliga argumentet att ingen sett Engström på platsen har jag förstått att de som menar att Engström är oskyldig är trötta på att höra. Men om det är ett argument som ofta upprepas finns det väl skäl till det? Just för att Engström skall ha haft en central roll på mordplatsen borde han blivit angiven med automatik i de andra centrala personernas vittnesmål. Det skulle inte behövts någon särskild utredning av typen vem som sett vem, för att bekräfta att Engström verkligen var där.
Rune.
Om vi utgår från polisförhören med Engström:
Hur central påstår han själv att han varit?
I vilket avseende ändras den berättelsen efterhand?
Med utgångspunkt från det: vilka andra centrala personer borde per automatik ha angivit honom?
Varför har de inte angett hans närvaro?
För att besvara frågorna måste man gå in i detaljer i utredningsmaterialet, och göra parallella jämförelser – det är ofrånkomligt.
Jörgen du vet ju att han angett att han var bland de allra första på platsen, vänt på Palme, talat med Lisbeth, kommunicerat med poliserna, observerat Lars J. Det är en central roll menar jag både rent platsmässigt och utifrån de nämnda gärningarna.
Rune.
Bland de första på platsen är korrekt, och då går inte att säga att han var där 5-6 sekunder efter skotten, för då hade han definitivt varit först.
Bra att du tagit till dig detta!
Det korrekta är att han varit behjälplig med att vända på Olof Palme, och inte mer än så.
Precis som Anders E som kom i Hans J:s taxi tillsammans med Stefan G.
Anders E hade enligt ditt sätt att se det en ”central roll”, men varför talar inte samtliga, eller ens något vittne om Anders E:s ”storartade” insatser då det gäller livräddning?
Vem vittnar om honom?
Fanns han ens?
Nu finns ju inte Anders E:s förhör nedtecknat mer än på ett kvarts A4 ark, men om han hade fått möjligheten att lägga ut texten, vad hade han då att att berätta?
Kanske hade han t.o.m. kunnat berättat om Engström om han fått frågan inom rimlig tid, men han har aldrig fått den frågan så vitt vi känner till.
Engström säger inte att han talat med Lisbeth mer än att han ställt en fråga och fått ett svar, och han är inte heller den enda som gjort det.
Men han är faktiskt den enda som kunnat återge vad hon sa: ” mörkblå täckjacka – förresten har de skjutit mig också.
”Kommunicerat med poliserna” säger du.
Han var knappast ensam om det, och poliserna kan inte precisera vem som pekat ut flyktvägen, men de uppger att det var flera vittnen på platsen som gjorde det.
Inte helt oväntat är att alla som upplever sig ha gjort detta inte redovisat vilka de andra var.
Jag skriver inte detta för att jag har någon ”bias” utan helt enkelt för att jag vill bidra till en korrekt bild.
Att Engström observerat Lars J friar honom. Se dokumentären ”Palmemördaren”
Jag tror inte på metodiken att bryta ner förhör på detaljnivå som du gör, välja uppgifter och sedan samla det som stöder din egen åsikt.
Med mitt synsätt skattar jag sannolikheten att Engström trots allt var på platsen och utförde åtminstone flertalet av de handlingar han säger till 10%. Din argumentation ryms inom de 10 procenten.
Rune.
Jag kan bara konstatera att man måste vara insatt på detaljnivå för att kunna göra matematiska sannolikhetsberäkningar.
Det verkar inte som om du riktigt är där än.
Jag samlar inte ensidigt sådant som stödjer min åsikt, men det är just detta som Krister Petersson och Thomas Pettersson har gjort, och det är från deras slutsatser du gör dina matematiska beräkningar, och då blir det med 168,44 % sannolikhet fel. Det har jag precis räknat ut.
Jörgen
Detaljkunskap och göra sannolikhetsbedömningar är nödvändigtvis inga parhästar. Det har vi många exempel på i denna härva. LGWP är en, HH en annan.
Ett exempel: Om vi gjorde en rekonstruktion av mordet där även SE:s vittnesförhör från rätten fick vara med tror jag en oinsatt skulle kunna göra en vettig bedömning över sanningshalten i SE:s utsaga.
Jodå jag har läst de flesta förhör. Därefter har jag analyserat och gjort sannolikhetsbedömningar. Givetvis har jag inte alla förhör aktuella i mitt huvud här och nu och jag har ingen lust att läsa igenom allt igen för att kunna diskutera på klyverier på detaljnivå med dig.
Jag gjorde klart från början i mitt första inlägg som handlade om sannolikhetskalkyler att jag ser risker att förhör blir övertolkade och att jag kommit hit för att diskutera ett alternativt synsätt som kan komplettera och berika. Du däremot verkar fast i gamla hjulspår utan att vara öppen för något nytt.
Jag förstår om du blir frustrerad när du för en gångs skull stöter på någon som inte vill debattera på dina villkor. Det finns så många andra här som du kan diskutera med dig på det sätt du vill. Det har du ju också gjort en längre tid i vad som närmast kan liknas vid en slags polisroll du tagit på dig.
Du är detaljist och jag är generalist och vi får nog nöja oss där.
Allt gott!
Rune.
Jag känner ingen frustration, och jag övertolkar inte vittnesmålen, utan problemet är att så många vantolkar vittnesmålen.
Det gäller även polisen som jobbat med fallet.
Jag säger som Leif GW Persson: ” Allt finns ju i deras eget utredningsmaterial – kan de inte ens läsa innantill”?
Att göra göra matematiska beräkningar på vantolkningar är inte bra även om själva matematiken är oklanderlig, och det är hela min poäng.
Om man löste brott på det sättet skulle vi kunna sätta en miniräknare i handen på varje mordutredare i stället för förhörsprotokoll.
Jag tror inte att det blir så bra. Vi nöjer oss där.
Allt gott!
När ni nu har börjat debattera i procent, kanske någon kan försöka sig på att sammanställa hela mordförloppet i en matematisk formel. 😉
Förövrigt håller jag med Jörgen G, förmodligen hade vi inte haft den här diskussionen om herrarna Pet(t)ersson faktiskt ägnat tid åt att detaljstudera samtliga vittnesmål och inte plockat russinen ur kakan.
Sorry, missade att det i princip var det som Rune redan försökt sig på lååångt upp bland kommentarerna. Ibland är det här kommentarsystemet lite väl otympligt.
En fråga till Gunnar, du har inte funderat på att istället aktivera någon form av traditionellt forum på sidan. Fast det kanske inte är tekniskt möjligt inom WordPress-plattformen och skulle kräva att du flyttade sidan till eget webbhotell?
Jag inser att inte WordPress-plattformen alltid motsvarar alla behov i den här debatten. Exakt vad menar du med ett traditionellt forum?
Jag tänker ett diskussionsforum där varje användare registrerar sitt användarnamn och varje ämne har sin egen tråd som är lätt att följa och göra nya inlägg i. Finns ju moderna varianter som exempelvis https://try.discourse.org/ eller äldre varianter som http://www.try-phpbb.com/33x/ båda går att använda kostnadsfritt då de bygger på öppen källkod.
Men en sådan lösning kräver att du har ett webhotell där forumprogramvaran installeras. Alternativt kan man använda sig av en gratistjänst som exempelvis https://www.freeflarum.com/ där diskussionsforumet ligger hos en extern part. Men det är ju något vanskligt då alla diskussioner försvinner som denna skulle lägga ner sin verksamhet eller sluta erbjuda produkten gratis.
Det låter inte alls ointressant det du föreslår. Men jag tror att jag kommer att nöja mig med att i första hand vid tillfälle se om jag kan genomföra begränsade förbättringar av funktionerna på en här bloggen. Om du eller någon annan vill starta ett diskussionsforum om Palmeutredningen på en annan plattform så går det förstås alldeles utmärkt att flagga för det på den här bloggen.
För min egen del har jag svårt att hinna med skötseln av bloggen i dess nuvarande form, arbetet krockar gärna med mitt arbete på att skriva en ny bok. Så startandet av ett nytt projekt är inget jag känner att jag bör försöka mig på – jag har händerna fulla alldeles utan det.
Det saknas inte platser att diskutera Palmemordet men en stor del av styrkan med denna blogg är att Gunnars seriösa approach till ämnet (och det faktum att inläggen modereras) får folk att hålla nivån hög. Ett forum med tydliga ämnesindelningar skulle kunna vara på sin plats men utan en aktiv administratör spårar det lätt ur
Ett av de allra viktigaste inslagen i dokumentären tycker jag var den väldigt pedagogiskt redovisade observationen av Lars J.
Det är något jag skrivit om många gånger, och jag har också illustrerar det med samma bilder som i dokumentären.
Den delen var i mitt tycke det allra bästa i dokumentären.
Dessutom viktigt att trycka på att grannar och bekanta ser utpekandet som fullständigt orimligt.
Hoppas att det kommer mer av detta slag framöver.
Det går att vässa det betydligt mer.
Jag håller f.ö med om meneden.
Lisbeth visste uppenbarligen att hon blivit beskjuten, och det är ju faktiskt en kännedom som SE inte annars kunnat haft.
Om han som gm skulle trycka på detta vore det fullständigt galet och ologiskt.
Man kan tolke dokumentaren i begge retninger. På den ene side underbygger den, at ”SE ikke havde det i sig”, jf. interview med vennen. Dokumentaren forsøger også at forklare, SE kunne have set LJ fra mordpladsen – som vidne. På den anden side står TP’s et al:s ”bevisførelse” mod uantastet tilbage. Den underbygger endda TP’s og KP’s pointe om, at undersøgelsen mod SE blev parkeret, selv om flere praktikere i udredningen rettede mistanke imod ham, jf. båndafspilninger
Det kändes lite tunt. Om SVT hade följt denna blogg hade de kunnat följa upp bland annat följande:
1. SE’s resonemang om slumpmordet. Det var ju hans förklaring till att en drogmissbrukande CP kunde ha begått mordet. Det har diskuterats ganska mycket här på bloggen. Men återigen antyds att SE resonerade om sig själv !?
2. ”Ingen” mindes SE på mordplatsen. Vi har diskuterat mycket att någon kartläggning av vem som mindes vem inte har redovisats. Så vi vet inte hur signifikant det är att så få mindes SE på mordplatsen.
3. Fotografernas bilder efter mordet, SE fanns inte på bilderna. Inga tidpunkter / tidsintervall redovisas så det går inte dra några riktiga slutsatser. SVT borde redovisat (a) i vilka tidsintervall bilderna tagits, (b) vilka vittnen som hade fastnat på bilderna och vilka vittnen som var där det aktuella intervallet och som inte hade fastnat på bilderna. Om tidsintervallet var sådant att SE borde varit kvar på mordplatsen (och inte redan hunnit återvända till Skandia) och samtidigt SE var den ende som saknades på bild (dvs alla andra kända vittnen fanns på bild) då börja det se tämligen misstänkt ut. Kunde blivit ett scoop. Men uppgifterna i SVT var inte tillräckligt precisa och tillräckligt omfattande för sådan analys.
Lite trist att SVT missar allt detta. Allt talar för att de egentligen inte är intresserade av palmemordet, för hade de varit intresserade hade de följt denna blogg och hade de följt denna blogg hade de gjort en mer innehållsrik dokumentär.
Sedan tycker jag att om spaningsledning/åklagare inte vill medverka i programmet borde SVT fyllt den tid som fanns tillgänglig med att bjuda in någon annan. Kunde varit GW. Kunde varit LGWP. SVT kunde tydligt påpeka att denne andra person bjudits in för att analysera just för att spaningsledning/åklagare inte ville medverka och svara på frågor.
”2. ‘Ingen’ mindes SE på mordplatsen. Vi har diskuterat mycket att någon kartläggning av vem som mindes vem inte har redovisats. Så vi vet inte hur signifikant det är att så få mindes SE på mordplatsen.”
Precis. Jag tror det finns tydliga belägg i protokollen för att fem personer har tillfrågats om de sett Engström. Av dem svarar två ja och tre säger att de inte minns (formulerat som olika varianter av ”nej, honom tror jag inte jag såg” eller ”inte vad jag minns men jag höll på med annat”). Men jag antar att ett påstående i stil med ”enbart 40% av alla tillfrågade vittnen säger att de minns Engström från mordplatsen” inte är riktigt lika snärtigt.
(Möjligen är siffran fel, den är ur minnet. Som alltså inte alltid är ofelbart.)
Jag tyckte det var klokt att de avböjde att vara med. Vad hade du tänkt att de skulle tillföra? GW ser du ju varje vecka annars på fyran.
Hej Gunnar!
Jag har en fråga gällande Palmes mördare och Säpos eventuella inblandning i händelsen, hur skulle en utredning av Säpo gå till? Är det ens möjligt att utreda Sveriges ”hemligaste” myndighet? Kopplingen till Sydafrika är också en sådan försvårande del av en eventuell utredning, antar jag.
Kort svar: du har helt rätt i att det är mycket svårt för någon annan myndighet att utreda Säpo.
Det finns säkert andra som skriver på den här bloggen som kan utveckla den saken och ge exempel. Jag skulle gärna göra det. Men jag har lite ont om tid just nu.
Om man tänker sig att Skandiamannen är gärningsmannen.
Varför återvänder han då till Skandia typ 23,40.
Om han har lyckats ta sig från brottsplatsen , undvikit alla poliser och eventuella hinder.
Varför åker han inte bara hem?
Måste väl ha varit betydligt säkrare att sitta hemma i villan i Täby än att återvända till Skandia och börja prata med folk där?
Vid fotokonfrontation 860425 pekade SE fyra personer han sett vid MP. Ingen av dom hade varit med framme och hjälpt till vid livräddningen som borde ha pågått samtidigt som SE observerade LJ i gränden. Vet någon varför han inte pekade ut AH och SG som var centrala vid livräddningen? Var dom med bland de foton som visades?
Djärv teori: han kanske inte mindes dem?
Olle, Han såg väl ändå inte ansiktet på dom?
Hej. han får se 15 st fotografier. Han pekar ut 4 st ifrån dom. AB, LJ, KJ och en som inte var på mordplatsen men som förekommit i media. Min fråga är egentligen om någon vet något om dessa fotografier? Vilka 15 visades? Visades AH och SG t ex? Jag är typ en lärling i PU och har inte lyckats hitta mig till något mer om denna fotovisning så hade hoppats att någon har mer koll än mig?
Olle:
Helena L uppger i bifogat förhör 1986-04-07 att man skjutsade kamraterna till Restaurang Albatross och återvände sedan till mordplatsen. Engström kan sett henne då. Det sägs också i fotokonfrontationen att han visar ”intresse” för kortet som förevisas, inte att han pekar ut henne. Det är en svagare grad av igenkännande än ett utpekande.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMaXg1aGxmdURaOUk/view
Olle, man får hitta något från förr då om vilka bilder han fick se. Jag begärde ut vilka bilder Anna Hage fått se nu o fick såklart inte det pga sekretess. Var om mannen på fiket.
Det jag menade var att SE inte såg deras ansikten eftersom de höll på med livräddning.
Tack Simon och Carita. Misstänkte att det var svårt att få ut bilderna. Men det är onekligen mycket intressant att få veta om KP:s teori håller med avseende på de bilder som visats kontra hur det såg ut vid MP om SE gjorde sin LJ-observation därifrån.
Hej, en kort fråga/fundering.
I gårdagens dokumentär hävdas det att Engström skulle ha begått mened när han i tingsrättsförhandlingarna år 1989 nämnde att Lisbeth ungefär skulle ha sagt ”förresten har de skjutit mig också” vid mordplatsen. Programledaren hänvisade till en intervju som hölls med en sjuksköterska på sjukhuset nästan 35 år efter händelsen.
Men Lisbeth sa redan i förhör 1986-03-01 att hon känt att det ”brände till på ryggen” i samband med det andra skottet. Därför är det inte helt orimligt att hon faktiskt kunnat haft denna korta dialog med Engström redan på mordplatsen, dessutom var Lisbeth klart chockad vid tillfället. Är det inte nu ganska magstarkt att beskylla en person för mened med hänvisning till en minnesbild från ett samtal som hölls 35 år tidigare med en chockad person?
Det är nästan så att så att det bör göras en anmälan till Granskningsnämnden på Sveriges Radio?!
Anders Fredric:
I en kommentar från igår gjorde jag samma bedömning. Det går inte att kategoriskt klassa det Stig E säger som en medveten lögn av precis de skälen du nämner ovan, även om det inte är uteslutet att han ljuger.
AF, ja gör en anmälan!
Folk som inte är insatta köper ju allt o när det är uppenbara fel måste någon säga stopp.
PALMEMÖRDAREN
Lasse Lampers dokumentar om Stig Engström bragte vel ikke så altfor mye nytt til torgs, men det var interessant å høre ”Vapensamlarens dotter”. Hennes resonnement om alt det faren ville risikert dersom han hadde hjulpet Engström med et våpen, var betegnende og vel argumentasjon god nok for å avskrive alle tanker om at mordvåpenet kom fra hans samling. Naboen fra Täby gav også en dypere forståelse av personen Engström: Med en rimelig oppskrudd trang til selvhevdelse er det vel all grunn til å anta at han ikke hadde klart å holde kjeft om mordet dersom han hadde vært gjerningsmann. Så et spørsmål om hvem som så hvem på åstedet: Etter et par minutter var det et sted mellom 10 og 15 personer samlet der. Det kom flere til etterhvert – og noen hadde vel også forlatt stedet når de første fotografene ankom. ”Alle” ble ikke fotografert. Og fokus var inntil ambulansene ankom sentrert rundt mannen på trottoaren og det som skjedde der. Nå er det også slik at det finnes positive iakttagelser av SE på åstedet. (Chevamannen) Det Lampers unngår er utstemplingsproblematikken: SE skal rekke å komme ut fra Skandiahuset etter en samtale i resepsjonen, deretter stille seg i korsningen ved Dekorima og han skal stå der en stund (Morelius) før han utfører drapet. Det henger ikke i hop.
Tänkte komma med en försiktig humor på det nya året, det finns så mycket ”om” här i världen.
Var hade vi varit i dag i Palmemordet om Christer Pettersson hade blivit fälld? Så lite torr humor: Om kossor haft vingar hade de ju kunnat flyga.
Morderens fluktvei. Diskusjonen om morderens fluktvei har dukket opp med jevne mellomrom. Ett vitne, jeg tror det var en kvinne, har gjort en iakttagelse av en løpende mann ned trappene fra Malmskilnadsgatan lenger syd noen minutter etter mordet. Jeg finner ikke igjen denne iakttagelsen og dette vitnet; kan noen på bloggen hjelpe meg?
Lars-Tore.
Jag har inte dokumentet, men i ett annat dokument som utreder gärningsmannens möjliga flyktvägar hittar jag följande gällande ett tips betecknat EAE 4799:
”Den 23 april 1986 kommer det in ett brev från en anonym kvinna.
Hon uppger att vid ca 23.30-tiden samma natt som Olof Palme blev
skjuten höll hon på att bli omkullsprungen av en man i Malmskillnadstrappan som leder ned till Kungsgatan”
Det är tyvärr allt jag kan bidra med i frågan.
Takk Jørgen! Det var dette jeg var ute etter.
Lars Tore
Här finns önskat dokument:
https://drive.google.com/file/d/1TDsSNp5ZKEI_RbTAxz5MezX9_49NlEJD/view
Vad tror ni om följande vittnesobservation?
Klarabergsgatan cirka 23,24-23,25.
Vittnet som lämnade tipset tycker att polisen slarvat med informationen i tipset.
Klarabergsgatan 19860302
https://drive.google.com/file/d/1oNmo5NKYpiv4E0ClpgLG7MyiTpUUHBBB/view
Det är väldigt intressant förutsatt att det är korrekt information. Att första sidan saknar namn är en svaghet. Svårt att verifiera äktheten även om datumet som det hänvisas till är rätt. Är det samma person som skrivit som också lämnat tipset så är ju att polisen slarvat med informationen ett understatement. Om inte annat visar det väl i så fall på hur otillförlitliga dessa sk spaningsuppslag kan vara och varför upplästa godkända förhör liksom transkriberade förhör är överlägsna.
Egentligen blir man ju mörkrädd när man läser det dokumentet. För den naturliga frågan blir; vilka fler förhör (eller dokument i allmänhet) är inkorrekt nedtecknade? Det kan finnas fel som vi idag tar för sanningar som, om vi kände till det korrekta versionen, skulle bli mycket mer förståelig. Kanske kasta ett helt nytt ljus på utredningen.
Kalle, känns ju som kompisar till mördaren. Illa att det blev så fel när förhöret var nedskrivet. Bra att personen uppmärksammar det! Hur mycket sånt finns?
Hei Kalle! Dette er helt nye dokumenter for meg. Dersom vitnene har rett på tid – altså tre til fire minutter etter at skuddene falt – er dette meget interessant. Det må jo også være mer enn slarv fra kriminspektør ÅW’s side. I protokollen er jo alt feil! Mørklegging? Kanskje – og hvis det er det, har dette noe med en mulig beredskapsøvelse å gjøre. Denne øvelsen må for enhver pris holdes skjult: For å ta det suksessivt: 1) Ingen operatører av walki-talkies på mordkvelden har meldt seg. 2) Personene som går foran paret Palme forbi korvkiosken før de krysser gaten har ikke meldt seg. 3) Personen som går etter har ikke meldt seg. 4) De to som bruker politiets radiosamband til den kryptiske dialogen som fotografen Åke tilfeldigvis hører – den iskalde konstateringen ”Statsministern skjuten” – er ikke etterforsket. Og 5) Disse tre på Klarabergsgatan er ikke etterforsket og har heller ikke meldt seg. Man kan gjøre seg noen tanker om dette øvelsesscenarioet – ”ett rollspel” – for å bruke Rosenbadvaktens ord. Rundt paret Palme sirkulerer det grupper – sannsynligvis grupper på tre aktører(det er stay-behind-standard). Dersom det observeres to, er den tredje ikke langt unna. Observeres én, er de to andre i teamet heller ikke langt unna. Jeg kan tenke meg at det er mellom 9 og 12 personer – tre til fire grupper som er med i øvelsen, pluss koordinatorer. Og Klarabergsobservasjonen kan være en slik gruppe: Sjokkert over at øvelsen ble virkelighet. Alle disse aktørene har til dato holdt kjeft – dersom det da ikke finnes noe i gjennomsladdede forhør av Stay Behind-personell.
Hej Lars Tore,
i Sverige har det ju ännu inte kommit till stånd någon offentlig debatt kring Stay Behind, för flertalet i befolkningen är förmodligen Stay Behind fortfarande ett okänt begrepp. Man kan ju fundera på om det är eventuella inblandningar i Palmemordet som gör det extra känsligt att få till en granskning av organisationen just i Sverige.
Annat är det i länder som Tyskland eller i Italien där man vänt ut och in på kalla krigets historia, i Italien har det ju framkommit att Stay Behind låg bakom grova terrorhandlingar som sedan skyllts på vänstergrupperingar. Och i följande dokumentär från tysk public service visar man hur amerikanerna rektyterat SS-officerare och andra nazister på löpande band till just Stay Behind. https://www.youtube.com/watch?v=FNNBg8cKTHY
En fundering till dig är norrman, har det förekommit en offentlig debatt om Stay Behind i Norge?
Hei Sajo! Ja, vi har hatt flere offentlige debatter om Stay Behind, eller det som også kalles ”Okkupasjonsberedskapen”, her i Norge. I tretti år, fra dannelsen den 25. oktober 1948 til avsløringen i november 1978, var denne delen av det norske forsvaret en del av Norges ”deep state”-organisasjon. I løpet av disse årene hadde et sted mellom 1000 og 2000 aktører i systemet gått inn og ut av beredskapen uten å si et ord. Den hadde også unngått infiltrasjon, og for majoriteten av den norske befolkningen var Norges hemmelige hær ikke-eksisterende. Men så skjedde avsløringen altså sent på høsten 1978: En norsk skipsreder, Hans Otto Meyer, var mistenkt for spritproduksjon på sin private øy utenfor Kragrø, og politiet tok seg inn i villaen hans på beste Oslo vestkant. I et hemmelig rom ble det funnet avanserte våpen og sambandsutstyr, nok til å utruste en hel liten armé. Forsvarsminister Rolf Hansen i den sosialdemokratiske regjeringen, gikk på Stortingets talerstol og løy: Dette hadde den norske stat overhodet ingen kjennskap til! Noen dager senere, etter krisemøter i forsvarsledelse, stay behind og regjering, forstod man at det var nytteløst med benektelse. Hansen måtte igjen på talerstolen og innrømme at dette var en del av den norske hemmelige beredskapen og at han hadde løyet for det norske folk. (I disse kretser heter det ikke løgn, men at man går rundt sannheten!)
Nå var det nok mange som ante at Norge hadde hatt en ”hvilende okkupasjonsberedskap”. Og et stort flertall var også enige om at det hadde vært dypt uansvarlig om vi ikke hadde hatt det! (Aldri mer 9. april!) Debatten kom til å handle om hvor ”hvilende” den egentlig hadde vært. Hadde den i disse årene tatt del i politiske overvåking? Diskusjonen gikk også om samarbeid med utenlandske tjenester: MI6, CIA og Mossad – og også svenske IB! Spørsmålet om nasjonal kontroll kom også opp da Per Borten, Senterpartiets statsminister i den borgerlige regjeringen i perioden 1965-1971, hevdet at han aldri hadde blitt informert om beredskapen.
Etter eksponeringen ble beredskapen omorganisert, og utover på 1980-tallet kom flere avsløringer der hovedtyngden av problematisering lå på demokratisk kontroll og samarbeid med utenlandske tjenester. Nye avsløringer om brudd på norsk basepolitikk (vi skal ikke ha atomvåpen på norsk jord!), overvåking og registrering av lovlig politisk virksomhet og ulovlig avlytting av norske borgere, førte til Lund-kommisjonens gjennomgang av de hemmelige tjenestene på midten av 1990-tallet. Det kom en ny debatt da Jens Christian Hauge, en av arkitektene bak Stay Behind, nektet å møte opp i Stortinget og forklare seg! Ketil Lund sa senere at kommisjonen hadde lyktes 70 prosent i å avdekke ulovlig virksomhet av norske hemmelige tjenester. Hva de resterende 30 har bestått av, kan vi bare spekulere i. Det vi kan slå fast er at denne typen hemmelige tjenester står over loven og har tråder inn i alt fra storkapital til organisert kriminalitet. De representerer parallell-samfunn, og historien viser at rekrutteringsbasen ikke er et fredselskende ”folk flest”, men elitene innenfor finans, militære og politikk: Gamle familier og gamle penger!
For å knytte an til Palmemordet kan det være interessant å merke seg at alle politikere som har hatt en visjon om sameksistens, ideologiharmonisering og nedrustning, en fredligere og bedre verden, har forsvunnet fra scenen. Den norske statsminister Einar Gerhardsens visjon om Nordisk forsvarssamarbeid i perioden 1945 til norsk NATO-medlemskap i 1948, ble systematisk undergravd av sterke krefter fra ytterste høyre til langt inn i hans eget Arbeiderparti, godt hjulpet av USA. Dag Hammarskjølds skjebne kjenner vi – og Olof Palmes!
Den amerikanske ambassadøren i Norge, Lithgow Osborne, utarbeidet i januar 1946 et strengt hemmelig PM til sin viseutenriksminister Dean Acheson i Washington. Dokumentet ble nedgradert på slutten av 1970-tallet og her heter det:
”USA bør bygge opp en avansert og strengt hemmelig etterretningstjeneste i Norge. Siktemålet skal være å samle mest mulig informasjon om sovjetiske forhold og ta aktivt del i den ideologiske kampen i landet. USA må sørge for at Norge blir et demokrati av vestlig type, holder seg vestlig orientert, er relativt velstående og har et forsvar som lett kan integreres i det amerikanske og britiske. USA må derfor gå i spissen som et godt demokratisk eksempel og føre en liberal handels- og kredittpolitikk overfor Norge.”
I dette PMet ligger den massive påvirkningskraften vi alle har stått under de siste 75 årene. Jeg påstår at det også gjelder Sverige.
Tack för kommentar. Jag tror det är viktigt att ta del av alla tillgängliga erfarenheter från våra grannländer när vi ska förstå utvecklingen inom hemliga sektorer av den svenska statsmakten.
Behöver detta ha att göra med Palmemordet? Det vet vi ju inte. Men att diskutera en lösning på mordgåtan utan att försöka kartlägga den här delen av verkligheten blir ganska aningslöst.
Den viktigste årsaken til at det svenske Stay Behind-komplekset har unndratt seg offentlig debatt, ja så å si gått under radaren helt frem til i dag, er sannsynligvis at Sverige på papiret helt frem til 1989 fremstod som nøytralt og blokkuavhengig. Virkeligheten var som kjent en annen: Sverige var et NATO-land ”undercover”. På den tiden Olof Palme ble drept kunne derfor et hvert forsøk på å løfte frem denne klandestine strukturen bli avfeid som billig konspirasjonsprat og trams: Stay Behind var noe som fantes i NATO, Sverige var nøytralt. Så gikk det som det ofte går: Dagens konspirasjonsteorier kan bli morgendagens historie! (Såfremt man ikke mener at jorden er flat osv… skjønt det er også historie!) Utover på 2000-tallet tok enkelte historikere tak i fenomenet (Mats Deland f. eks.), men det som ble skrevet nådde vel aldri frem til en bredere offentlighet. Det er jo også store utfordinger rent journalistisk å gripe tak i disse kompleksene. Kravene om kritisk gransking og informasjon som kan kontrolleres gjennom uavhengige kilder er svært problematisk i en struktur der informantene ofte er anonyme og benektbarhet er en del av denne strukturen. Et meget godt eksempel på dette er kilden ”Bertil” som Bresky og Borgnäs presenterte i et TV-program høsten 1992. Det handler om det såkalte ”Norrköpingsmøtet” i januar 1986. Enhver kan se nærmere på hvordan dette fenomenet utvikler seg i Borgnäs redegjørelse i boken ”En iskall vind…”(s. 358ff). Det var for øvrig dette innslaget som trigget min interesse for en eventuell Stay Behind-kopling til Palmekomplekset. I TV-innslaget sies det at ”Bertil” arbeider for en ”hemmelig etterretningstjenste” og hans oppgave er å komme med strategiske vurderinger i en kuppforsvarssituasjon. Dette er klassisk stay-behind-kunnskap. Det som fortsatt fascinerer meg er at det som peker i retningen av en involvering, ikke er fulgt opp. Vet vi for eksempel noe mer om den uniformerte personen som oppsøker Anna Hage og holder en viss oppsikt med henne? Er denne personen identifisert? Er han utredet? Hvem er oppdragsgiveren som pålegger en offiser å fortelle et av kronvitnene fra åstedet at ”vi vil gjerne ha det lugnt i Sverige”? Hvordan kommer vi ”rundt” denne hendelsen?
Jag kan bara instämma att både de oroande uppgifterna om Norrköpingsmötet och Anna Hages berättelse om mannen i militäruniform som tog kontakt med henne är exempel på sådant som kan peka på att mordet var organiserat och att lösningen har en dramatisk politisk bakgrund.
Det finns åtskilliga andra uppgifter som också pekar i en sådan riktning. Men det finns förstås dubbla problem kring sådana uppgifter.
Det ena problemet har att göra med att det kan vara svårt att säkert fastslå vad av det som berättats som är sant. Alltså till exempel: ägde det verkligen rum ett konspirativt möte i polishuset i Norrköping kort tid före Palmemordet? (Ja, det tror jag – men det kan förstås ifrågasättas.) Blev Anna Hage verkligen kontaktad av en hemlighetsfull man i uniform? (Ja, det tror jag också – men även det kan givetvis ifrågasättas.)
Det andra problemet handlar om att även om dessa uppgifter är sanna är det inte säkert att det ligger en komplott bakom mordet. Det finns och har funnits hemliga strukturer i Sverige som opererar utan någon egentlig insyn från riksdagen. Dessa strukturer anser sig ha i uppdrag att agera för vad de tolkar som nationens bästa. Inom dem kan det med stor sannolikhet ha funnits personer som före mordet ansett att Palme utgjorde ett allvarligt hot mot rikets säkerhet – samtidigt som dessa personer inte var inblandade i mordet. Och inom de här strukturerna kan det ha funnits folk som ville kontrollera mordutredningen – även om de själva inte alls varit inblandade i Palmes död. Det kan helt enkelt ha handlat om att de var rädda för att en förutsättningslös utredning skulle komma att beröra deras hemliga och ibland mycket diskutabla verksamhet.
Särskilt viktigt blir det förstås att hålla detta resonemang i huvudet eftersom vi tämligen säkert kan konstatera att det under mordkvällen förekommit hemliga spaningar med radiokommunikation i området kring Dekorima och nära Palmes bostad. Om dessa spaningar, vilket mycket pekar på, kan knytas till svenska hemliga tjänster, finns det ett helt sjok av omständigheter som varit besvärande för dessa tjänster oavsett om de varit inblandade i mordet eller inte.
Och det kan väl tilläggas att om folk från sådana tjänster var aktiva på stan i samband med mordet kan de ha gjort observationer som skulle kunna tillföra utredningen viktiga kunskaper om de valde att prata.
Men allt som rör frågor av det här slaget har, som vi vet, hållits i stort sett borta från rapporteringen till allmänheten under hela den tid som utredningen pågått. En liten glipa i ridån fick vi på Palmeutredningens pressträff 2016 då dåvarande spaningsledaren Dag Andersson uttryckte att om sanningen kom fram om walkie-talkieobservationerna skulle det med stor sannolikhet kunna leda till ett genombrott i utredningen.
Bästa biten i Lampers dokumentär: Engström störtar ut på tomten för att meddela grannen att han inte behöver läsa morgontidningen för att få info om mordet.
Hej Gunnar! Du har ju vid ett flertal gånger tagit upp de saknade dryga 40 sekunderna om man jämför Nicolas promenad och makarna Palmes. Varifrån kommer denna uppgift att man klockat Nicola, gjort en beräkning och kommit fram till den slutsatsen? Jag menar inte att jag misstror uppgiften utan undrar bara var du fått uppgiften från. I någon intervju av en polisman eller finns det något PM där detta beskrivits eller? Om det är så att Lisbeth aldrig konfronterats med slutsatsen, vet du då vad som var syftet med tidtagningen? Eller finns det något dokumenterat om att man dragit slutsatsen att Nicola minns fel och därför inte haft anledning att gräva i det? Eller har man bara aldrig gått vidare med informationen? Det är ju isf inte bara de tidiga utredarna som kan klandras utan spaningsledare som Andersson och Melander hade ju alla möjligheter att utreda detta.
Se vallningsförhöret från 860325 i denna länk.
Hej,
Otroligt intressant att läsa här. Tack alla, och tack Gunnar för din stora generositet.
Mitt första inlägg och jag ber om ursäkt om jag kommer med gammal skåpmat, vilket är troligt att jag gör. Jag har dock inte sett att detta diskuterats eller givits någon vikt.
När Stig E gick ut med namn och bild i pressen så fanns det väl inga uppgifter om att inget vittne hade fått en bra bild av mördarens ansikte? Visste ens polisen detta så här tidigt?
Och eftersom det fanns så många personer runt mordplatsen borde väl mördaren anta att någon kunde ha fått ett bra signalement? Särskilt om mördaren också hade befunnit sig vid Grand.
Om detta stämmer så är det ju kusligt kyligt av Stig E att gå ut i pressen (om han hade gjort det). Tänk om Mårten eller Nicola eller Inge M eller vem som helst bara sagt att ”det där var ju gubben jag såg”.
Och det tar mig till min andra fråga. Alla vittnen i stort sett har ju beskrivit någon som uppskattas som yngre än Stig. Och hur gärna man än vill så går det väl inte att säga att Stig såg yngre ut än sin verkliga ålder? Hur löser man den frågan?
Och när man ser Stig i intervjuer efteråt så är han för mig urtypen av ”Gubbe med keps”. Ingen övrig värdering i det uttrycket. Borde inte något av alla vittnen beskrivit antingen grandmannen eller gärningsmannen på det sättet, eller på ett sätt som påminde om det, om det hade varit Stig man sett?
Ja, om Engström var skyldig tog han onekligen en stor risk när han lät sig avbildas i Svenska Dagbladet redan den 2 mars. Framför allt borde han väl ha oroat sig för att Lisbeth Palme skulle ha känt igen honom.
För mig är det ett av många argument som pekar på det osannolika i att han skulle ha varit gärningsmannen. Jag kan också bara hålla med dig om att i vittnesbeskrivningarna av såväl gärningsmannen vid Dekorima som Grandmannen är det genomgående att åldern anges till lägre än Engströms.
Den som har följt diskussionen på den här bloggen vet dock att de som vill ha Engström till mördare har hittat ett par saker som de brukar återkomma till just när det gäller åldersfrågan.
Det handlar dels om den observation som Nicola F berättat om i förhör av en man som kom gående efter makarna Palme när Nicola mötte dem nära Skandiahusets entré. Nicola har sagt att mannen ”var för gammal för att vara säkerhetsvakt”. Det handlade, ska det dock understrykas, inte om att Nicola sett mannens ansikte utan om hur denne gick. I ett förhör uppskattar Nicola det till att mannen verkade vara lite äldre än förhörsledaren (som enligt protokollet var 44 år).
Frågan är bara i vilken utsträckning det här låter som Engström. Det berömda Rapportinslaget med honom från våren 1986 visar ju en man som både går och springer spänstigt. Och Nicolas beskrivning av mannen han ser handlar om en person i jacka, inte i rock vilket ju var den sortens ytterplagg som Engström bar.
En vanlig tolkning – vilket för övrigt också var Nicolas egen – var att den man han såg var vittnet Anders B. Denne kan ha gått långsamt helt enkelt för att han inte var alldeles nykter.
Om vi däremot överväger att det var gärningsmannen som kom gående efter paret Palme finns det ju en enkel och rimlig förklaring till att denne i så fall gick rätt långsamt: han hade väl anledning att se till att han inte kom för nära Olof och Lisbeth innan det var dags att skjuta. Det kan av Nicola ha uppfattats som att han inte verkade så spänstig som man kunde vänta sig att en livvakt skulle vara.
Den andra punkten som handlar om ålder gäller ett föredrag som kommissarie Gösta Söderström höll hösten 1987. Temat var Söderströms uppfattning om tidpunkten för larmet, men i förbifarten nämnde han att han påminde sig att under den tid han var på mordplatsen hade någon nämnt något om ett signalement på en äldre man som skulle vara gärningsmannen. Det har dock inte gått att belägga att Söderström eller någon annan polis rapporterat om något sådant i anslutning till mordet. Saken är med andra ord ganska oklar. Eventuellt skulle ju Söderströms minnesbild kunna ha att göra med att han uppfattat att Engström själv – som ju var lite äldre – försökt väcka polisens uppmärksamhet på att han blivit sammanblandad med gärningsmannen.
Daniel S:
Angående att Stig E söker uppmärksamhet, om han nu är gärningsman, är väl logiken just att han driver tesen att han blivit förväxlad med den flyende mördaren, när Stig springer efter poliserna på Tunnelgatan. Men personligen håller jag med dig; det är ett extremt vanskligt agerande att som gärningsman söka så mycket uppmärksamhet i media som Stig E gör. Därför är det mer sannolikt att han är det vittne han säger sig vara.
Angående åldern så förmodar jag att man löser det på så sätt att inget mordplatsvittne har sett ansiktet på gärningsmannen varför bedömningen av åldern bara är en spekulation baserat på rörelsemönster. Därför kan det bli väldigt fel på bedömningen av ålder från vittnenas sida. Tittar man sedan på inslaget från Rapport där Stig E visar hur han springer in på Tunnelgatan, så har han ett ganska spänstigt steg för sin ålder.
Om Stig E var Grandman och/eller gärningsman så kan man ju tycka att någon borde reagerat och känt igen honom och meddelat polisen detta. Något sådant har dock inte skett. Men när det gäller gärningsmannen är det viktigt att komma ihåg att inget mordplatsvittne såg mannens ansikte.