Stig Engströms alibi på DN Debatt: 15 belägg för att han var ett vittne

Stig Engström har utan egentlig bevisning blivit uthängd som Palmemördare i nyhetsmedia och senast också i en underhållningsserie på Netflix. Samtidigt finns det, menar fyra skribenter på DN Debatt, ett stort antal konkreta omständigheter som visar att han var ett vittne på platsen efter dådet, inte en flyende gärningsman. FOTO: Polisen

ANKLAGELSERNA MOT STIG ENGSTRÖM FÖR ATT ha mördat Olof Palme har till stor del gått ut på att hävda att han inte fanns på mordplatsen minuterna efter dådet.

I en artikel som i kväll publicerats på DN Debatt går fyra debattörer konkret igenom vad Engström berättat om vad som skedde på platsen sedan mördaren flytt. En stor del av dessa uppgifter lämnade han mycket tidigt. Det är, menar debattörerna, orimligt att tänka sig att han skulle ha fått rätt om allt detta ifall han inte varit där.

Genomgången är uppdelad i femton punkter. De rör konkreta uppgifter om sådant som Engström sagt och som handlar om till exempel livräddningsåtgärder, Lisbeth Palmes uppträdande och hur polisen agerade på platsen. Bland annat handlar punkterna om vad Engström sa till väktarna när han återvände till Skandiahuset tjugo minuter efter Palmes död, vad han sa till sin hustru när han kom hem på natten och vad han sa till olika personer dagen efter mordet.

Den som vill studera källmaterialet till de femton punkterna kan gå till de här länkarna som leder till dokument på Palmemordsarkivet respektive ljud- och bildfiler på Youtube.

De fyra debattörerna bakom artikeln är:

Mattias Kressmark, en av administratörerna för Palmemordsarkivet;

Anders Olsson som gjort ett par uppmärksammade filmer om utpekandet av Engström, Analys av sannolikheten att Stig Engström var Palmes mördare och Stig Engströms beskrivning av mordplatsen. Filmerna är tillgängliga på Youtube;

Jörgen Gidlöf, debattör på denna blogg;

• och jag själv, Gunnar Wall.

Med all sannolikhet kommer de frågor som reses i inlägget att debatteras vidare i Dagens Nyheter. Och samtidigt är förstås debatten i ämnet nu öppnad här på bloggen.

1 423 reaktioner på ”Stig Engströms alibi på DN Debatt: 15 belägg för att han var ett vittne

    1. Kanske detta förhör (tingsrätten, under ed) redan kommenterats på bloggen.
      Det talas om ett vittne som är en äldre man (50-60 år) i keps som fanns på brottsplatsen innan polisen kom fram. Tider i videon: 08:45 (utfrågad av Anders Helin), 14:35 (utfrågad av Arne Liljeros).
      Vem anser Krister Peterson att denna man är?
      Vad finns för skäl att anta att denna man inte är SE?
      Har JA skrivits bort som otillförlitlig?
      Eller har JA uttalat sig att mannen med keps inte är SE?
      https://www.youtube.com/watch?v=CIvRG6-Kfv8

  1. Det man kan fråga sig om man ens försökt finna förklaringar till dessa 15 punkter eller om det bara är nåt man vräker ur sig?

    Det här är inga nyheter för dom som satt sig in i Engströms uppgifter och försökt analysera dom kronologiskt. Allt är avhandlat ute i bloggar och trådar lite varstans. Om man själv inte orkar göra analyser kan man botanisera runt.

    Det var i alla fall för väl att man inte tog med framstupa sidoläge, språngmarschen, Tompa-Jahn och att Engström blivit nekad att lämna uppgifter. Ja, herregud, jag saknar ord. Får man Palmeutredningen att öppnas igen med dessa uppgifter har man gjort något så anmärkningsvärt som är i klass med första månlandningen.

    1. Olle:

      Det tycks onekligen vara nyheter för Palmeutredningen(s tidigare medlemmar). Om de diskuterade och avförde dessa dryga dussinet separata bevis för Engströms oskuld så har det åtminstone inte avsatt något spår i det material de själva offentliggjorde, eller i det som senare har offentliggjorts genom privatpersoners och mediers arbete. Var är då den dokumentationen?

      Om de inte redan lyckats avföra dessa femton punkter, så… tja, då har vi ju här faktiskt femton olika fullgoda sätt att ”komma runt” Stig Engström. Det räcker med att ett av dem ska anses göra det sannolikt att han var kvar kring mordplatsen, eller med att de sammantaget gör det mer sannolikt än att han var denne (till och med enligt tillskyndarna) osannolike mördare, för att han inte längre ska kunna misstänkas på skäliga grunder. Och om man väl kan ”komma runt” Stig Engström och därmed riva upp den skäliga misstanken, då försvinner plötsligt det juridiska instrument Krister Petersson hängde upp sitt nedläggningsbeslut på, nämligen att den skäligen misstänkte är avliden.

      Då bör väl utredningen enligt nedläggningsbeslutets egen logik återupptas, ty då är den inte längre direkt omöjlig att föra framåt. Sen skulle den för all del kunna förbli vilande i brist på meningsfullt utredbara spår, precis som väldigt många andra mordutredningar. Men det är en annan diskussion. Det skulle förstås stå exempelvis Thomas Pettersson fritt att skicka in nya bevis mot Engström till en sådan utredning.

      Men jag instämmer i och för sig i din sista mening. Tror inte det här leder dit. Å andra sidan lyckades ju en annan grupp intresserade rätt nyligen få 34 års utredning nedlagd mer eller mindre genom att hålla händer och rytmiskt mässa ordet ”keps” tills ett åklagarbeslut hade frammanats ur tomma luften.

      Så skam den som ger sig! Och ett fång virtuella rosor till de fyra undertecknarna! (Och du Olle kan också få en för att du håller Engströmtesen levande på den här bloggen i rätt styv motvind.)

      1. Engström har varit lagt ad acta för en lång tid, det vet du så väl. Senaste Palmeutredningen har varit i kontakt med Svenska Dagbladet för att ta reda på om intervjuerna med Engström (https://drive.google.com/file/d/13g5G0l8CXBamIN1S5mF4-EVH3tmTgAYQ/view). Det gör man
        av kronologiska skäl, eller hur?

        I senaste upplagan av TPs bok sid 286 står följande:
        -”Det jag skulle vilja framhäva är hur vi under arbetets gång aktivt försökt jobba bort Engström, säger Sven-Åke Blombergsson. Vår spaningsledare Hans Melander har fungerat som djävulens advokat och ifrågasatt allt som lagts fram.
        Inom gruppen har man vridit och vänt på frågeställningarna. Är Engström mytoman? Gick han ut för tidigt? För sent? Har han varit på plats utan att någon har iakttagit honom? Har han stått på andra sidan gatan? Allt det där har vi kunnat sopa undan konstaterar Blombergsson.”
        Visst pekar allt mot att dom försökt hitta ett alibi för Engström?

        Här pratar Krister P om medias inverkan: https://www.youtube.com/watch?v=yUZch1XlSxA (börjar 25.50). Hur kan dom veta om media-uppgifterna om dom inte kontrollerat? Har dom bara slagit ett getöga och chansat? Tror du verkligen i din vildaste fantasi att senaste Palmeutredningen inte kollat de 15 punkter som lyfts?

        Vet inte om du försöker vara ironisk, när du pratar om motvind? Du måste väl då mena i antal, så tack för rosen i så fall. Sanningen är den att jag har överbevisat Er på det jag diskuterat. Det har varit helt tyst när jag skjutit era argument i sank. Det om något bevisar att jag har rätt. Annars brukar Ni vara rätt så snabba att påpeka felaktigheter.

        Sanning är också den att jag har ett informationsövertag då jag lagt in uppgifterna runt Engström i en databas och snabbt kan analysera. Jag har som jag sagt tidigare analyserat varje litet ord Engström sagt kronologiskt och jag har full koll på dessa 15 punkter, tror du jag ljuger om det? Fortsätt diskutera Ni så länge – så träder jag in i handlingarna när det går för mycket överstyr.

        Tror du att dom som skrivit ihop dessa 15 punkter har brytt sig om att analysera förklaringar till dom? Det är jag övertygad om att dom inte gjort, men det visar sig ska du se.

        1. Olle,
          jag ser fram mot att du presenterar dina analyser från den databas som tydligen gett dig ett sådant informationsövertag.

          Exakt vad du syftar på när du skriver att du skjutit argument i sank och att det följts av tystnad vet jag inte. Berätta gärna.

          Slutligen: vad gäller dina, Thomas Petterssons och S-Å Blombergssons försäkranden om att Krister Petersson och Palmegruppen gjort en sådan allsidig analys så väntar jag försiktigtvis med att instämma i hyllningarna tills även jag tagit del av analysen.

        2. Olle:

          Förstår inte riktigt vad du syftar på i början av inlägget?

          Att utredarna uppriktigt försökt kontrollera sina argument för och mot Engström tvivlar jag inte på. (Att de gjorde ett dåligt jobb är en annan sak.) Poängen var att de inte, såvitt någon kan avgöra, har tittat på dessa femton frågor.

          ”Tror du verkligen i din vildaste fantasi att senaste Palmeutredningen inte kollat de 15 punkter som lyfts?”

          Du kan väl ta en titt i din databas för att se om den innehåller något offentliggjort polisdokument som diskuterar en av de femton punkterna. Det vore intressant att läsa.

          Vad gäller den pinsamma tystnad du upplever brukar sprida sig när du ideligen triumferar över alla andra, så tror jag att vi, precis som i frågan med Stig Engström, måste försöka vara öppna inför alternativa förklaringar.

        3. Olle

          Eftersom du ännu inte svarat på Gunnars kommentar efter mer än en månad och för den delen inte heller på min fråga om du är beredd att skjuta argumenten i sank om jag sammanställer en lista kanske du kan förklara varför du inte vill svara. Generella hänvisningar till dina tidigare kommentarer fungerar inte så bra här på bloggen. Ska vi som undrar söka igenom tusentals kommentarer för att försöka finns svar?

          Du är ju uppenbart mycket engagerad eftersom du lagt in uppgifterna i en databas så vad hindrar dig att argumentera för din sak? Vad hindrar dig att på ett pedagogiskt sätt presentera resultaten av dina efterforskningar? Jag tror att många skulle vara intresserade av att ta del av det inklusive jag själv.
          Du har ju ”full koll” så presentera nu det så att även vi andra kan få vad jag antar är en aha-upplevelse.

      2. Förklaringarna till de 15 punkterna är att Engström var på plats så att han kunde redovisa för dessa händelser. Att dessa händelser har ägt rum bevisas av andras vittnesuppgifter. Det är inte artikelns syfte att visa att allt Engström har sagt är sant. Syftet är att visa att han fanns på plats vid mordplatsen minuterna efter mordet.

  2. Pinsamheterna avlöser varandra – Gunnarsson, PKK, Pettersson, Engström – medan vi än i dag inte vet vilka som övervakade Olof Palme inför och i samband med mordet.

    1. Sydafrikanske Polischefen Coetze har erkänt att deras säkerhetstjänst låg bakom likvideringen med en av deras mordpatruller och hjärnan bakom det hela, Williamsson var bevisligen enligt utredningen i Stockholm vid tiden för mordet. Varför Sverige tramsar med villospår är att man vill lägga locket på och inte vill veta av längre vad som skedde, kryddat med inkompetens, dålig internationell erfarenhet och allmän mesighet.

    1. Ja, sådant rår inte den här bloggen över. Nu har det faktiskt sedan en tid gått att registrera sig som gratis läsare av DN på nätet hela hösten, vilket är till 1 december. Så den som skyndar sig kan använda sig av den möjligheten. Annars blir det till att betala en digital prenumeration, köpa dagens tidning, låna den av någon eller läsa artikeln via någon annans dator.

      1. Hvilken slags vidne peger de 15 punkter på: Passivt eller aktivt? Personligt, narcissistisk motiv eller de bedste hensigter? Jeg ser ikke, hvad jeres konklusion er om vidnet Engström på baggrund af de 15 punkter.

  3. Är det bara ett vittne som har sett en man i 50–60-årsåldern som bar keps? Det vittnet verkar heller inte ha sagt något om den mannen i förhör närmare tidpunkten för mordet?

    1. Den som går igenom vittnesförhören med personerna som befann sig på brottsplatsen ser att polisen inte alls har försökt att kartlägga vilka andra personer som de olika vittnena såg. Och det här är förstås uppgifter som måste samlas in tidigt om det ska vara någon större mening med saken. Okända andra vittnen på platsen som inte utmärkt sig väldigt mycket har generellt inte satt några tydliga spår i minnet hos dem som var där. Att vissa vittnen var där kan i ett antal fall bara bekräftas genom att personerna de hade i sällskap berättat om det.

      De som kom till platsen strax efter mordet ägnade ju inte sitt intresse åt varann. Fokus var givetvis på mordoffret, den upprörda kvinnan, livräddningsåtgärderna och på polisen och ambulansen när de kom till platsen.

      1. Men SE sade själv att han nästan snubblade på Olofs döda kropp och han såg vittnet Lars J inne i gränden. Det berättade han redan dagen efter mordet kl 12:20 till polisen. Om SE var ett vittne så måste han stått helt centralt placerad nära makarna Palme strax efter skotten. Inte som ett mer perifert vittne 10-30 m bort. SE såg kanske Lars redan inne i gränden, från första trappavsatsen och längst upp- om han var mördaren. Ingen vet och vi lär aldrig få veta heller för de som nu kommer svara och påstå att detta är fel.

        1. Ulf:

          ”Om SE var ett vittne så måste han stått helt centralt placerad nära makarna Palme strax efter skotten. Inte som ett mer perifert vittne 10-30 m bort.”

          Det är väl ingen som har påstått att han stod trettio meter bort, eller tjugo. Möjligen kan han ha gått tio meter bort efter att inledningsvis ha varit närmare. Korsningen är inte särskilt stor.

          Han måste ha uppehållit sig relativt nära Palmes kropp i korsningen med övriga vittnen åtminstone en del av tiden, annars skulle han inte ha kunnat göra de iakttagelser han berättar om. Och så var det nog också.

          Redan ungefär en minut efter mordet fanns där ett tiotal personer och flera bilar med ytterligare personer i. Inom ytterligare en minut var de ännu fler som rörde sig på mordplatsen och runt den. Sen börjar poliser och ambulanser trilla in. Under tiden passerar sannolikt också andra nattvandrare som inte stannar och tittar.

          Nästan inga av dessa vittnen beskriver VARANDRA i sina vittnesmål, allt handlar om Palme och mördaren, eftersom det är detta polisen frågar om.

          Det är med andra ord inget konstigt alls med att också Stig E var där.

          Att mördaren skulle ha sett Lars J från trappan är möjligt. Mördaren torde dock inte ha kunnat göra särskilt många av de iakttagelser som Stig E gjorde enligt debattartikeln som länkas i denna bloggpost. Inte heller hade han genom ett ögonkast över axeln kunnat se Lars J bete sig på det sätt som Stig E korrekt beskriver, dvs stå och stirra en stund mot mordplatsen för att sedan försvinna därifrån.

          Allt tyder därför på att Stig E såg Lars J från den plats han själv anger, där för övrigt Lisbeth P säger sig ha sett precis samma sak.

          Det finns med andra ord mycket som talar för att Stig E inte skulle kunna ha avlägsnat sig från platsen på det sätt mördaren gjorde (eftersom han då inte skulle ha den information han ger polisen/andra om vad som skedde på brottsplatsen) och dessutom mycket som binder honom vid platsen som vittne (nämligen att han ger information som han svårligen hade kunnat inhämta på annat vis). Detta utan att ens gå in på varför han skulle vilja skjuta Palme eller varför han skulle ha burit runt på en laddad revolver på jobbet.

          1. Kan tycka att någon av alla mordplatsvittnen med säkerhet borde kunnat pekat ut SE (t ex Anna H eller Karin J) som enligt han själv kom till mordplatsen strax efter skotten och var kvar där i många minuter och sedan gick tillbaka till Skandia. Jag tror däremot att SE var den person som Yvonne N såg bredvid David Bagares gata dvs med hög sannolikhet var mördaren. Den personens signalement stämmer bättre på SE än t ex CA och CP. Tror även att SE såg Lars J från första trappavsatsen och kollade ner+ en andra gång längst upp på trappan.

            1. Ulf:
              ”Kan tycka att någon av alla mordplatsvittnen med säkerhet borde kunnat pekat ut SE (t ex Anna H eller Karin J) som enligt han själv kom till mordplatsen strax efter skotten och var kvar där i många minuter och sedan gick tillbaka till Skandia.”
              Varför tror du att de inte kunde det? Och varför skulle just SE ha gjort sådana avtryck bland övriga vittnen, när nästan inget annat vittne pekas ut ”med säkerhet” av de övriga vittnena?
              Det är alltså bara cirka fem personer av totalt ett tjugotal som en längre tid efter mordet får frågan om de kan minnas SE från platsen. Två svarar ja (en av dem, LL, framstår som rörig och otillförlitlig; den andra, JA, som ett ovanligt tydligt vittne). Övriga svarar att de inte vet men understryker samtidigt att de var upptagna med sitt och inte höll koll på övriga vittnen, dvs de poängterar att han mycket väl kan ha varit där utan att de skulle ha noterat det.
              Av ren nyfikenhet, om vi tar bort hennes kompis Anna H, hur många tror du förresten har pekat ut Karin J såsom varande på platsen?
              ”Jag tror däremot att SE var den person som Yvonne N såg bredvid David Bagares gata dvs med hög sannolikhet var mördaren.”
              Jag tror också att detta med mycket hög säkerhet var mördaren. Att det skulle vara SE förefaller däremot extremt osannolikt med tanke på allt annat vi vet om SE, som det faktum att han inte hade något vapen, inget skäl att mörda Palme och själv sökte upp polisen och medierna. Därtill kommer de många detaljer han kunde ge om vad som skedde på mordplatsen efter att mördaren hade avlägsnat sig. Du hittar några av dem i den artikel som den här tråden handlar om.
              ”Den personens signalement stämmer bättre på SE än t ex CA och CP.”
              Nej, det gör det inte. Vad är det med CA och CP som gör att de inte, om de hade klätt sig på rätt sätt, skulle kunna beskrivas som en man av medellängd med mörka kläder, troligen en rock, någon form av väska, okänd huvudbonad, okända skor och okänt övrigt utseende?
              Vad någon av dem bar för kläder just denna kväll vet vi förstås inte.
              Yvonne N:s beskrivning låter visserligen inte som CP:s vanliga kläder, men om man nu tänker sig att han hann fixa fram en revolver för ett mord så kan han ju ha fixat fram ett rockliknande plagg. Då skulle det vara ett utmärkt signalement på honom. Om CA vet vi bland annat att han bar rock, så det låter i själva verket väldigt välpassande.
              Men viktigare: varför ska SE mätas mot just CA och CP? Mördaren kan ju ha varit en helt okänd person. Det är väl till och med det mest sannolika, när det inte finns mer än ett vagt signalement och noll teknisk bevisning att gå på.
              ”Tror även att SE såg Lars J från första trappavsatsen och kollade ner+ en andra gång längst upp på trappan.”
              Det finns inget stöd i det kända materialet för ditt antagande om att mördaren såg Lars J från första trappavsatsen i vittnesmålen. Det finns däremot visst stöd för att det inte var så: Lars J, som följde honom med blicken och var rädd för att bli iakttagen, har inte uppfattat något sådant ögonkast.
              Man kan inte utesluta att det ändå var så, men varje gång du lägger till ett påhittat antagande för att få ihop teorin bör du vara medveten om att den rör sig ytterligare en liten bit från kända fakta.
              Och även om vi för resonemangets skull antar att du har rätt löser det inte problemet med SE-teorin och Lars J. SE:s beskrivning av Lars J innefattar nämligen detaljer mördaren ändå inte kan känna till. Dit hör att Lars J efter att ha stått och stirrat en stund INTE kom till mordplatsen utan försvann åt något annat håll. Det kunde mördaren inte veta, eftersom han själv vid det laget hade lämnat trappan och inte längre kunde se Lars J. Det vore alltså extremt kontraproduktivt och riskabelt att hitta på något sådant, dessutom i de allra första förhören.

              1. Ja SE var ett centralt placerat vittne enligt dig men ingen såg honom obegripligt nog. SE snubblade nästan på Olofs döda kropp- det skulle någon eller några sett om det hade skett naturligtvis. SE kunde tydligen göra sig osynlig under många minuter precis stående bredvid Lisbet och prata med henne, springa in i gränden som ingen såg m.m. Enklare förklaring är att han inte var ett centralt placerat vittne efter skotten och flera minuterframåt utan var mördaren som såg Lars J från första trappavsatsen och längst upp. Lars J kollade en stund mot mordplatsen så han hade inte stenkoll på mördaren när han sprang uppför trapporna. Dessutom var det mörkt där mördaren sprang m.m.

                Uppgifter flera månader senare från väktarna på Skandia ska man ta med en nypa salt och exfrun till SE förhördes över 30 år efter mordet. Vittnet JA pratade med Leif L direkt efter mordet och deras fruar. Leif erkände redan våren 1986 att han kunde blivit påverkad av uppgifter i media. SE var med i media- i tidningar direkt efter mordet och i ett Rapportinslag i april 1986 där han sprang in i gränden m.m. https://www.svt.se/nyheter/inrikes/se-skandiamannen-tala-om-palmemordet-intervju-fran-1986

                Leif och JA pratade sannolikt med vittnet Jan Åke S- inte SE.

                https://svenska.yle.fi/artikel/2019/03/31/tro-inte-dina-ogon-felaktiga-ogonvittnesskildringar-har-lett-till-att-oskyldiga

                Det finns många faktorer som kan bidra till att ett ögonvittne inte är tillförlitligt. Här är några exempel:

                Lång tid har förflutit sedan brottstillfället.
                Vittnet befann sig på mer är 40 meters avstånd.
                Det var mörkt.
                Vittnet har efter brottstillfället pratat med andra personer som bevittnade brottet.
                Den som utfrågar ögonvittnet har en stark teori om förövarens identitet.

                Minnesbilder “smittar av sig”

                Det finns en hel del minnesforskning som visar att vittnen kan påverka varandra negativt. Minnesbilderna påverkas och förändras när man pratar med ett annat vittne som har sett samma situation. Människor tar helt enkelt intryck av varandras minnesbilder.

                Ett exempel på det här gäller vittnesmålen efter att Sveriges utrikesminister Anna Lindh blev knivhuggen i på ett varuhus i Stockholm.

                – Då gjordes ett kardinalfel i brottsutredningen. Det var flera som såg den sedermera dömda personen avlägsna sig från varuhuset, och vittnena blev kvarhållna av polisen för att förhöras. De fick allihopa vänta i samma rum. Naturligtvis diskuterade de här människorna med varandra medan de väntade, och en av dem hade uppfattningen att förövaren var klädd i en kamouflagefärgad jacka, säger Julia Korkman.

                I verkligheten bar gärningsmannen militärgröna byxor och grå munkjacka – men den falska minnesbilden smittade av sig på många andra vittnen.

                I förhöret berättade flera stycken om kamouflagejackan. Det ledde in hela förundersökningen på fel spår.

                – Orsaken till att människorna så lätt accepterade kamouflagejackan i sina minnesbilder var antagligen att den ändå var nära sanningen. Han hade ju militärgröna byxor, vilket associativt hör till samma klädkategori. Om det istället hade påståtts att förövaren bar en ljusröd rosett hade de andra knappast tagit det till sig.

                SE stämmer mycket bättre på signalementet än t ex CP som antingen hade en svart skinnjacka på sig eller en blå täckjacka- inte en lång mörk rock som gick nedanför knäna som Yvonne ansåg att mannen hon såg hade. CA var större och tjockare än mördaren och om han hade en mörk rock som gick nedanför knäna tiden för mordet vet vi inte. Däremot vet vi att SE hade det. Dessutom finns inga bevis för att CA eller CP var nära eller på mordplatsen tiden för mordet till skillnad mot SE.

                GMP kom fram till att mördaren skulle lägga sig i utredningen och lägga villospår m.m. och det gjorde SE. https://www.svt.se/nyheter/inrikes/garningsmannaprofilen-sa-ratt-hade-fbi

                https://www.svt.se/nyheter/inrikes/amerikansk-expert-pa-politiska-mord-skandiamannen-kan-ha-kant-skam

                1. Ulf
                  Jan A plockade ut en bild på SE som varande på mordplatsen några månader efter mordet. Så han har blandat ihop en person som är:
                  35 år och inte 52.
                  Som har skägg och en som inte har skägg
                  Som inte har keps istället för en som har keps.
                  En som har ljus trenchcoat och en som har mörk rock.
                  Jan A säger i tingsrätten att han pratar med en person 50-60 år med keps.
                  Leif J säger att han pratat med en person med glasögon som inte hade keps och en person med glasögon och som han inte vet om han har keps. Den första bör vara Jan-Åke S, den andra är?

                  Jag tycker att antagandet att Jan A avser Jan-Åke S inte riktigt håller, däremot så kan han ha fel när han plockar ut SE.

                2. Ulf:
                  ”Ja SE var ett centralt placerat vittne enligt dig men ingen såg honom obegripligt nog.”
                  Du bara upprepar ju samma sak om och om igen.
                  Såhär ligger det alltså till: Cirka tjugo personer är på/kring platsen. Av dem får ungefär fem personer får frågan om de kan minnas att de såg SE. Två av dessa fem svarar ja (10%), med varierande trovärdighetsgrad. Tre svarar att de inte minns (15%). Cirka femton personer är aldrig tillfrågade och har därför varken sagt bu eller bä (75%). Siffrorna är ungefärliga, men tämligen korrekta.
                  Av detta (att cirka 15% av vittnena inte minns om SE var där ett par månader senare, mot 10% som säger att de minns det) kan man givetvis inte dra slutsatsen att han inte var där, särskilt inte när det finns så mycket annat som tyder på det. Om något talar det i sig ganska starkt för att han var där, eftersom nästan lika många säger det som antalet personer som säger att de inte minns honom. Tillsammans med övrig bevisning är det ett väldigt starkt case för att han var där.
                  Lustigt nog är SE:s närvaro på platsen i själva verket *bättre* belagd än de övriga två vittnen som var i närheten av platsen ensamma, Bengt P och Nicola F.
                  Du får förresten gärna svara på min fråga om Karin J!
                  ”SE stämmer mycket bättre på signalementet än t ex CP som antingen hade en svart skinnjacka på sig eller en blå täckjacka- inte en lång mörk rock som gick nedanför knäna som Yvonne ansåg att mannen hon såg hade. CA var större och tjockare än mördaren och om han hade en mörk rock som gick nedanför knäna tiden för mordet vet vi inte. Däremot vet vi att SE hade det.”
                  Hur i hela friden vet du vad CP hade på sig för kläder den kvällen? Och hur i hela friden vet du att CA var större och tjockare än mördaren? Och hur vet du att en för oss okänd person XX eller YY inte var exakt välliknande Yvonne N:s signalement, samt dessutom till skillnad från SE utrustad med revolver?
                  Svar: det vet du inte. Du hittar på saker för att stärka din uppfattning att det måste ha varit SE.
                  ”Dessutom finns inga bevis för att CA eller CP var nära eller på mordplatsen tiden för mordet till skillnad mot SE.”
                  Vad som finns är en serie tungt vägande omständigheter som pekar på att SE *inte* befann sig på David Bagares gata när mördaren sprang där, eftersom han var på mordplatsen. Han kan inte ha varit på båda platserna samtidigt.

                  1. De flesta var inte ens tillfrågade skriver du så det är stark bevisning att SE var kvar på mordplatsen efter mordet? Ingen logik alls i ditt påstående. Snarare låg sannolikhet att SE var ett centralt placerat vittne i många minuter som pratade med Lisbet m.m. JA och Leif L pratade om mordet och andra personer, vittnen efteråt och vittnen påverkar varandra- läs länken. JA sade inget om SE våren 1986- det kom långt senare i rättegångarna mot CP 1989. https://svenska.yle.fi/artikel/2019/03/31/tro-inte-dina-ogon-felaktiga-ogonvittnesskildringar-har-lett-till-att-oskyldiga

                    Vi får gå efter vad vi vet och inte hitta på, önsketänka som du gör. SE hade en lång mörk rock som gick nedanför knäna men vi vet inte om de andra hade det. CP brukade som sagt aldrig ha det på sig.

                    1. Om du anser det väsentligt i sammanhanget att SE hade en lång mörk rock som gick nedanför knäna så kan vi samtidigt konstatera att det enda vittnet från mordplatsen som ger en beskrivning som på något sätt för tankarna till SE är Lars J. Och han talar i första förhöret om en mörk dunjacka.

                      Önsketänkande är något som kan drabba oss alla.

                    2. Ulf:

                      ”De flesta var inte ens tillfrågade skriver du så det är stark bevisning att SE var kvar på mordplatsen efter mordet?”

                      De flesta var inte tillfrågade och ingen av de som tillfrågades sade sig veta att han INTE var där. Det innebär att det saknas starka indikationer på att han INTE var på platsen. Samtidigt har vi flera mycket starka indikationer på att han var på platsen. Inte minst allt det han kan berätta om vad som hände där, samt det faktum att han själv försöker få polis och medier att uppmärksamma hans uppgifter (knappast typiskt för en mördare). Samt förstås den grundläggande tämligen extrema osannolikheten i att han skulle ha gått runt på kontoret om dagarna med en handkanon hölstrad under rocken. Med mera med mera.

                      Det sammantagna (dvs tyder på att han var där som vittne, nästan inget tyder på att han inte var det) är alltså en stark indikation på att han var där som vittne. Det är den överlägset enklaste och mest plausibla förklaringen. Sen finns det alltid en del kvarvarande oklarheter kring exakt vad han gjorde osv.

                      Vad gäller rockar osv: CA hade också en mörk rock som gick ungefär till knäna. Detta omvittnas i intervjuer och liknande och den finns fotograferad.

                      Vad gäller CP, skulle du kanhända acceptera följande argument? ”Med tanke på vad som händer aktuell kväll så säger vi att han måste ha haft en mörk rock.” Nähä, jag trodde väl inte det.

                      Och sen har vi förstås den troligaste möjligheten: okänd gärningsman. Rimligtvis då iförd något som passar hjälpligt på signalementen.

                      Och du, du får fortfarande gärna svara på frågan om Karin J!

              2. Vill även komplettera med att många grova brottslingar har ansetts som normala, snälla, trevliga m.m. och ”det trodde jag aldrig att han kunde gjort detta” etc. Det är inget argument om någon är skyldig eller oskyldig vad bekanta, vänner, grannar och släkt tror.

                1. Nu tycker jag du begår ett logiskt fel, Ulf. Det har naturligtvis funnits många grova brottslingar som framstått som snälla och trevliga. Men ordet ”många” är ju lite gummiartat liksom termen ”grov brottsling”. I Sverige anmäldes 82 500 misshandelsbrott under 2020. Låt oss för resonemangets skulle säga att dessa anmälda misshandelsbrott också var lika med antalet faktiska misshandelsbrott. (I verkligheten måste siffran tas med en nypa salt, många misshandelsbrott blev säkert aldrig anmälda och ett antal anmälningar kan ha varit falska anmälningar.) Men säg 82 500 och att det rörde sig om faktiska brott. Misshandel är i sig rätt allvarligt. Låt oss säga att en tiondel av dem som begått de brotten av den nära omgivningen uppfattats som snälla och fridsamma. Då rör det sig fortfarande om en minoritet. I den meningen kan det självklart vara ett argument av betydelse i en debatt om skuldfrågan att en person inte förefaller vara av den typ som sannolikt skulle ha begått det aktuella dådet.

                  Och det gäller förstås särskilt när det rör sig om ett så exceptionellt dåd som att med kallt blod skjuta ihjäl en person.

                  Din slutsats, ”det är inget argument”, har jag därför svårt att ta till mig.

                  Inom polisväsendet finns det ju ett visst intresse för gärningsmannaprofilering, det vill säga: att leta efter sannolika gärningspersoner utifrån vad som är känt om deras egenskaper och livsföring. Jag medger gärna att sådan profilering är ett verktyg som måste användas med försiktighet och att en människas personlighet aldrig kan vara ett avgörande bevis i skuldfrågan. Men jag tror det i många fall kan vara av värde att syssla med sådan profilering som en hjälp i spaningsarbetet.

                  Och på samma sätt som någon kan förefalla vara en person som psykologiskt är en mycket tänkbar gärningsman så kan en annan person förefalla vara en psykologiskt osannolik gärningsman. Det är väl inget konstigt med det?

                  Men självklart kan det vara fel. En faktisk gärningsman behöver inte passa in ens på ett kompetent utförd gärningsmannaprofil. Det handlar bara om sannolikheter, ingenting annat.

                  Men sannolikheter är likafullt av intresse. Och det kan appliceras också när vi tar sätllning till andra hypoteser om Stig Engström.

                  Pettersson och Petersson hävdar till exempel att han hade en laddad revolver med sig – fast den saken är helt obevisad. För min del tycker jag då det är ett argument av vikt att det inte är känt att Engström använt skjutvapen på många år, inte sedan han slutade på Armétygförvaltningen där han i likhet med många andra varit med i arbetsplatsens skytteklubb. Han hade inte licens på ett skjutvapen, ingen hade sett hon ha ett skjutvapen i sitt hem, han hade inte visat intresse för skjutvapen.

                  Mot den bakgrunden är det mindre sannolikt att han brukade gå omkring med en laddad revolver. Och gjorde han inte det återstår det för dem som anklagar honom att visa att han hade tillfälle att snabbt skaffa fram en laddad revolver under fredagskvällen.

                  Självklart kan du då, Ulf, säga: det har minsann funnits många som haft ett skjutvapen fastän ingen annan vetat om det och personen i fråga inte visat intresse för skjutvapen. Ja, självklart, tittar vi på ett tillräckligt stor antal uppklarade brottsfall så kan vi rimligtvis hitta många sådana personer. Men jag vågar påstå: det är knappast det vanliga.

                  Det finns inte heller några belägg från folk i Engströms omgivning för att han hatade Palme. Och självklart, det finns naturligtvis ”många” personer som inte är kända för att hysa hatiska känslor mot politiker men som har sådana känslor i alla fall.

                  Inte desto mindre: all sådan information om en person har en betydelse när det gäller att bedöma sannolikheten för att han eller hon begått ett brott av den karaktär vi talar om här. Det kan givetvis inte uteslutas att en person kan vara skyldig till ett brott trots att den kända informationen om en person pekar på motsatsen. Men diskussionen för min del gäller ju inte om vi kan utesluta att Engström var skyldig. Det gäller om det var rätt av Thomas Pettersson och Krister Petersson att peka ut honom som gärningsman.

                  Jag kan ju inte utesluta att du, Ulf, har begått Palmemordet – trots att du verkar vara en snäll och trevlig person. Men jag skulle ju inte drömma om att anklaga dig för det utan att ha lite hard facts som verkligen ser ut att binda dig till brottet.

                  1. När det gäller gärningsmannaprofil och Palmemordet så tycker jag att Otto Ekevi här har kloka reflektioner i sitt senaste klipp. Jag har faktiskt inga invändningar alls utan har liksom honom och ett flertal andra skribenter själv tjatat om precis samma sak och om hur dåligt Engström egentligen passar in på den:

            2. Ska GM ha sett Lars J från trappan, har han bara haft några sekunder på sig när Lars tittar mot Sveavägen. Enligt Lars J kastade gärningsmannen endast en snabb blick bakom axeln när han kom upp på Malmskillnadsgatan. Lars stod 60 m från GM vid detta tillfälle. Oavsett om det handlar om att GM ska ha vänt blicken 180 grader när han springer upp i en trappa eller framåt på en trappavsats, eller om GM slår en snabb blick runt axeln vid toppen av trappan, har ljusförhållandena stor betydelse.

              P.g.a. barackernas höjd på tunnelgatan hade man tillfälligt tagit bort stålvajern med gatubelysningen. Byggnadsskjulet och presenningarna på östra delen av tunnelgatan och byggnadsbarackerna skymde i det närmaste allt av det lilla ljus som kan ha kommit från Tunnelgatans södra sida. Det kom heller inget ljus från Skandiahuset vid korsningens nordvästra sida. Lamporna på östra delen av Tunnelgatan gör att Lars J kan ha setts från Sveavägen, om än bara i mindre tydlig siluett. Sett från trappans håll blir det avsevärt svårare. Från den vinkeln bestod Lars bakgrund delvis av själva gatan som var mörk, delvis av en hörna av Skandiahuset, som också var mörk. Lars stod stilla och var mörkklädd.

              YN och AZ mötte några polismän vid Luntmakargatan två minuter efter att de sett den springande mannen.
              De berättade då att han var mörkhårig och hade en mörkblå rock eller täckjacka på sig och bar på en axelremsväska. YN har sedan sagt att mannens väska var hård till sin form. SE:s väska var en mjuk handledsväska. YN uppgav också i förhör ett och ett halvt dygn efter mordet att mannen var 175 – 178 cm, vilket ska jämföras med SE:s 182 cm med dessutom en keps på huvudet. YN sa även att mannen var satt eller grov vilket inte stämmer vidare bra överens med SE:s kroppstyp.

    2. Det finns flera indikationer på att SE uppfattats vid mordplatsen.
      Leif L är numera helt säker på att Skandiamannen kom senare och innan presskonferensen så sa han i en intervju att det vore en skandal om SE pekades ut. Han stöder även SE s språngmarsch.
      Och för ni som missade SVTs intervju med Hans och Leif så ta en titt.
      Där verkar dom helt överens om att mördarens rörelsemönster avslöjar honom.
      Om det är efterhandskonstruktioner i minnet eller om det är första gången dom pratar med varandra på det sättet och ser att dom delar den synen må väl va osagt men väl värt att notera.

    3. Per:

      Totalt har vi att göra med ett tjugotal vittnen plus ett tiotal poliser, ytterligare några människor i ambulansbesättningarna, samt senare ett gäng tillströmmande journalister, fotografer, osv.

      Av alla dessa människor verkar cirka sex personer ha fått frågan om de känner igen just Stig Engström. Två har svarat ja. Det ena är Jan A, som var passagerare i Chevan, som alltså ger ett starkt stöd för att Stig E var på platsen. Han beskriver inte bara senare att han talade med en man i 50-60-årsåldern som bar keps, vilket bara verkar kunna syfta på Engström. I mycket närmare anslutning till mordet pekar han också ut Stig E:s porträtt i en fotosamling och lägger spontant till att som han minns det hade mannen keps på huvudet under mordkvällen (vilket Engström alltså inte har på fotot).

      Det andra vittnet är Leif L/”Chevamannen”, som var förare i den bil Jan A kom med. Han är ännu mer bestämd om att han såg Stig E, fullkomligt bombsäker. Leif L har dock inte givit ett vidare trovärdigt intryck genom åren, om man tittar på hur hans minnesbilder verkar förändras från förhör till förhör, och han hade tidigare sagt att han inte mindes just Stig E. Så det är svårt att ta honom till intäkt för vare sig det ena eller det andra. Vad Leif L än såg verkar det alltså i efterhand omöjligt att skilja från de intryck han har bildat sig i medierna och på annat håll.

      Men ett enda vittne kanske inte räcker?

      Man kan dock konstatera att det antal personer som beskrev gärningsmannen/den flyende mannen på det sätt du efterlyser är noll.

      1. Krister Peterssons påstående på pressträffen den 10/6 2020:

        ”Inget av de andra vittnena som varit på brottsplatsen har pekat ut eller känt igen Stig Engström som över huvud taget har varit på brottsplatsen – har han varit där så har han försvunnit innan han givit intryck på något vittne som har varit på platsen”

        Fotoförevisning med vittnet Jan A 86 05 15:
        ”När han kommer till fotografi föreställande Engström E-63 tycker han sig känna igen glasögonen och han säger att möjligen hade han keps eller annan huvudbonad. Han är dock osäker men har en minnesbild av mannen som välliknande detta foto. Han säger att enligt hans minnesbild var möjligen mannen tunnhårig samt något yngre än på fotot”

        Detta är väl så nära ett utpekande som man kan begära av ett vittne över två månader efter händelsen.

        Fotoförevisning med vittnet Stefan G: 86 05 15:
        ”G studerar noggrant de aktuella fotografierna och uppger att han känner igen foto E 19 – föreställande Anna H, samt foto E 20 – föreställande Karin J, Han är i uppfattning att de tre var först framme vid mordplatsen, Han och Anna H försökte hela tiden med räddande åtgärder och var helkoncentrerade på detta[…] Avslutningsvis tillfrågas G särskilt om han kan erinra sig – att mannen på foto E 63 – föreställande Stig Engström – fanns på platsen i ett tidigt skede och deltog i försök till räddande åtgärder, ävensom i samtal med Lisbeth Palme,
        G säger sig icke ha något minne av att denne man skulle ha varit platsen. Glantz framhåller på nytt att han var helt engagerad i Olof Palme och tänkte inte på vilka personer som uppehöll sig i närheten”

        Vilka förutsättningar hade Stefan G att två och en halv månad senare minnas om Engström var där?

        Anna H: Tillfrågas 86 04 02 rent allmänt om vad hon sett av övriga personer:

        ”Hörde du någon annan människa i närheten som fällde kommen­
        tarer om vad som hade inträffat?
        H: Nej det var bara sam ett surr, jag tittade bara upp den gången när jag såg henne och sen så tittade jag upp, det var någon som började rycka i benen eller någonting, i Olof Palmes ben och då sa jag att han låg bra som han låg, så sa jag någonting vad håller du på med, för jag var ju så inne i mitt arbete men då tittade jag bara på armarna liksom att vad håller du på med och sen så fortsatte jag”.

        Lena B: tillfrågades 86 05 16:
        ”På förfrågan uppger B att hon inte lade märke till några fler personer än just Anna och mannen i den grå jackan.
        Det fanns naturligtvis många fler människor där, men det var inga som B lade på minnet. B tillfrågades om hon sett någon man med blå jacka, men hon säger att hon inte har någon sådan minnesbild. På förfrågan om hon såg någon medelålders man med glasögon, keps och mörk rock, så uppger hon likaledes att hon inte har någon minnesbild av någon sådan man. På förfrågan uppger hon också att hon inte sett någon person längre upp i gränden mot Luntmakargatan. Hon påpekar åter igen att hon hade ansiktet vänt mot husfasaden och hade därför inte möjlighet att göra några närmare iakttagelser”

        Att två och en halv månad efter en traumatisk händelse fråga en person som stått vänd med ansiktet mot husfasaden och mått illa kan knappast räknas som ett bevis för att en viss person inte varit där.
        Tror inte att någon ytterligare än Leif L är tillfrågad. Två har fått se foto, och ytterligare två har fått någon form av beskrivning.

        Slutsatsen att Engström – om han varit där ”måste ha försvunnit innan han givit intryck på något vittne som har varit på platsen” känns ytterst tveksam. Vore det inte bättre att säga att de inte har underlag för att dra slutsatser?
        Vem minns de två övriga i Stefan och Lenas sällskap? Syskonen Per och Christina V, samt Bengt P?
        Alla befann sig ju i nära anslutning till mordplatsen fram tills ambulansen transporterat bort kroppen, men de nämns aldrig i några förhör.

        1. Jörgen G:

          Bra inlägg, förnämlig citatsammanställning. Det borde givetvis vara fullkomligt uteslutet att använda dessa fyra personers magra och motstridiga utsagor (fem med Leif L) som bevis för att Stig E inte var på platsen.

          När jag sade ”cirka sex” så räknade jag in Yvonne N och Ahmed Z också, även om de inte var på själva mordplatsen inledningsvis. Men det var nog fel hur man än tänker, för jag tror inte Ahmed Z någonsin tillfrågades specifikt om Stig E.

      2. Medhåll till att Leif L är trovärdig men inte tillförlitlig när det gäller iakttagelsen av SE, med hänsyn till att han uttryckligen inte kände igen honom i tidigare förhör men uppenbarligen påverkades av Rapportsändningen och snarast redogör för denna i tingsrätten. På den direkta frågan 27 april 1986 ”Lade du märke till någon man iklädd en mörkblå rock, keps och glasögon som tydligen var omedelbart i närheten av den här platsen där skotten föll och som sen stannade kvar tills polismännen kom till platsen, en man i 40-50-årsåldern?” svarade han ”Jag vet inte att jag har sett honom på platsen, men i och med att man har teorier om vad som har hänt med hans beteende va’, om det är rätt att uppge i det här sammanhanget det vet jag inte.” Leif L medger här att han är påverkad av media.

        Det är visserligen intressant att han talar om en ”kepsman” som förväxlats med mördaren beträffande signalementet redan i första förhöret, men då förefaller detta vara Anders B (som inte hade keps). Även Jan A påstår dock att Anders B, som hade blå täckjacka, hade keps.

        Den här mannen i 50-60-årsåldern, som Jan A nämner i tingsrätten, nämns inte i något av förhören med Jan A (mars-april 1986). Han nämner Anders B som en påverkad man som flydde in i en port och pratade med JA och LL vid bilen, och Jan A lyfte inte blicken från denne. Jan A ”håller hela tiden ögonen på den här mannen i porten” och tittar inte åt andra håll. Han lägger inte märke till någon annan som sprang ifrån platsen. Senare talar JA och LL med en taxichaufför (Hans J), och ”den här tjejen och killen, lilla tjejen här också kom fram där” (rimligen Anna H och kanhända Stefan G, om han inte syftar på taxichauffören igen). Jan A nämner ”en i rätt snygga kläder”, 30-40 år gammal, poplinaktig överrock, barhuvad, som kom till bilen och pratade, pratade väldigt mycket och stannade kvar efter att polisen kommit (Jan-Åke S). Jan A får frågan om han lade ”märke till några andra människor där som tyckte sig kanske ha bevittnat händelsen”, och nämnde då bara ”taxikillen” (Hans J). Vid fotokonfrontationen 1986-05-14, dvs. efter Engströms framträdande i Rapport den 6 april, ska Jan A peka ut den som rimligen måste vara Jan-Åke S. Han säger angående bilden på Engström att han tycker sig ”känna igen glasögonen och han säger att möjligen hade han keps eller annan huvudbonad. Han är dock osäker men har en minnesbild av mannen som välliknande detta foto. Han säger att enligt hans minnesbild var möjligen mannen tunnhårig samt något yngre än på fotot.”

        Något tydligt utpekande av Stig Engström före tingsrätten finns inte, utan Jan A förefaller bara anse att Engström påminde om Jan-Åke S (och vissa ytliga likheter finns ju). Jan A:s utpekande av Jan-Åke S stämmer med vad denne berättar i förhör om vad han gjorde (”kollar med den amerikanska bilen om denne har larmat polis och ambulans”). Man kan väl knappast utesluta att Jan A påverkats av Rapportsändningen och samtal med Leif L angående Engström, och därför låter honom inflyta i sin något vaga berättelse i tingsrätten tre år senare.

        Att ingen pekar ut Engström betyder visserligen inte att han inte var på plats. Flera vittnen var upptagna med annat, som Stefan G, och att observera varandra var knappast det primära. Men jag tycker nog att de flesta borde vara överens om att det inte finns några tillförlitliga utpekanden av Engström på plats. Minnesforskningen ger oss knappast skäl att tillmäta Leif L:s och Jan A:s plötsliga och sena utpekanden av Engström i tingsrätten någon nämnvärd betydelse vid bedömning av frågan om Stig Engström var vittne eller inte.

        Huruvida han var där eller inte är väl snarast något som måste utrönas med ledning av vad Stig Engström själv uppgett. Och då anser jag inte att hustruns minnesbilder över 30 år senare kan tillmätas någon betydelse, och beträffande väktarna torde väl dessa ha kunnat höra Engström berätta om händelsen vid senare tillfällen än under mordnatten. Det är svårt att dra några tydliga slutsatser av vad väktarna uppger att Engström sagt under mordnatten. Endast förhören med Engström torde vara avgörande, och en analys av dem kräver en ordentlig genomgång av allt massmedialt material (framförallt fotografier) som funnits tillgängligt före förhören.

        1. Jan A kan inte förväntas nämna Engström på frågan om han lade ”märke till några andra människor där som tyckte sig kanske ha bevittnat händelsen”. Han har inte gett uttryck för att Engström skulle ha bevittnat händelsen, bara att någon med Engströms signalement, vilket inte stämmer överens med någon annan på platsen, skulle ha varit på plats. Jan A har inte tillfrågats om han kunde komma ihåg alla personer han sett där.

          I det kombinerade förhöret / fotokonfrontationen beskriver Jan A vad han lagt märke till avseende Anders B och Jan-Åke S. Men han känner igen Anders B och Engström på fotografierna. Han knyter inte ihop det han sett på fotona med de beskrivningar han gjort. Han antyder inte att Engström-fotot skulle ha varit samma person som Jan-Åke S-beskrivningen.

          1. Vem skulle ”mannen” han syftar på vara om inte han kopplar fotot till det han just berättat? Han har ju inte berättat om någon person som kan vara Engström tidigare så varför skulle han nu plötsligt anse att Engström var ”välliknande” sig själv? Jan A beskriver ju bara två män, Jan-Åke och Anders, och försöker då rimligen peka ut just dessa. I så fall har han felaktigt pekat ut Engström som Jan-Åke.

        2. Dan Markuson

          Beträffande ”Äldre man” vid 23.30 – 23.40-tiden

          Jan A uppmärksammade just Anders B för hans avvikande okontaktbara beteende (som även LP hade enligt mordplatsvittnena) så Jan höll AB under uppsikt tills polisen kom vid 23.24 – 23.25-tiden. Jan nämner inget avvikande beteende för den äldre man på mordplatsen vid 23.30 – 23.40-tiden (efter att offret blev känt 23.27) som Jan talade med.

          Jämför det med väktarnas beskrivning av SE UNGEFÄR SAMTIDIGT vid återvändandet till Skandia vid 23.30 – 23.35-tiden (Lampers tid baserat på Anette K): Svårt chockad, osammanhängande, ”hjälplös” som LP och AB och chocken märkte även personalmannen Roland B av dagen efter.

          ”Att uppleva, som de tre fick göra, ett våldsamt dödsfall på NÄRA HÅLL leder OUNDVIKLIGEN till svår chock” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).

          1. Menar du alltså att denna man skulle vara någon annan än Engström på grund av den sistnämndes beteende? Det låter vanskligt att avfärda Engström på basis av Jan A:s vaga och sena berättelse – särskilt på grund av vad denna INTE innehåller. Kan man verkligen tidsbestämma Jan A:s iakttagelse?

            1. Dan Markusson

              ”Kan man verkligen tidsbestämma Jan A:s iakttagelse?”

              Kolla förhören med Jan A så ser du.

          2. Ingen person på mordplatsen inklusive gärningsmannen har uppvisat tecken på svår chock bortsett från Lisbet och Anders B. Om Engström var svårt chockad medan han var kvar på mordplatsen har inget annat vittne tagit notis om det. Alternativet är att chocken kom med fördröjning först när han återvände till Skandias reception.

            Finns också personer som kan uppträda lugnt och behärskat trots svår chock så länge de är ute på offentlig plats omgivna av främmande människor. De klarar att hålla masken tills de återvänt till en trygg miljö med bara människor de känner väl. Engström hade säkert känt väktarna länge och kände inte behov av att upprätthålla någon fasad gentemot dem när han väl kom tillbaka

  4. Hej Mattias, Anders, Gunnar och Jörgen,

    Ett stort tack för en välskriven debattartikel!

    Däremot är jag personligen inte helt övertygad om att det är rimligt att återuppta förundersökningen. Här lutar jag själv istället åt åsikten som Anne Ramberg framfört att det var skäligt att lägga ner förundersökningen efter nästan 35 års fruktlöst arbete. Däremot var nedläggningssättet som Krister Petersson valde i juni år 2020 helt förkastligt, dvs. dels att åklagaren genom sitt defacto-utpekande av Engström bröt mot oskuldspresumtionen och dels att åklagaren inte sammanställde ett utförligt material som på ett balanserat sätt förklarade beslutet.

    Jag har tidigare också resonerat lite kring om det rimliga i att ha en ”evig” preskriptionstid. Hade tiden istället satts till 35 eller 40 år hade Palmegåtan möjligen kunnat få sin lösning genom att någon eller några äldre män skulle vilja lätta på sitt samvete och berätta. Dessutom är jag tveksam till samhällets behov av att utreda, döma och straffa något som inträffade en halv mansålder tidigare; det kan vara viktigare att ägna de trots allt begränsade utredningsresurserna åt färskare brottsfall.

    1. Brottet kan förstås inte utredas av rättsapparaten hur länge som helst. När det är uppenbart att alla tänkbara gärningsmän och eventuella medgärningsmän är avlidna finns det juridiskt ingen anledning att fortsätta, då blir det en fråga för historiker.

      Men vi är inte där ännu. Och nu går alltså signalen ut till personer som kan tänkas ha information att de inte ska bry sig, polis och åklagare vill inte lyssna. Case closed. Jag tycker inte det är bra.

    2. Anders Fredric:

      Jag hade också haft lätt att acceptera en nedläggning i brist på bevis. Skandiamannenhistorien talar i själva verket för det. Utredningen hade vid det laget tröskat på samma punkt så länge att man i allt högre grad tvingades förlita sig på nya och oinlästa utredare. Tunnelseende verkar ha blivit följden.

      Även i händelse av en sådan nedläggning av förundersökningen skulle naturligtvis ha kunnat återupptas om nya uppgifter influtit.

      Sen kan man å andra sidan tänka att om utredningen nu skulle tas upp igen för att Engströmutpekandet inte håller, så kan det finnas en del ny information att hantera just i och med vad som framkommit efter nedläggningen. Det skulle kunna försvåra, eller i alla fall fördröja, en nedläggning i brist på bevis.

      Jag har exempelvis med intresse följt utvecklingen runt Christer A-spåret. Där har privatpersoner med ledning av frisläppta förundersökningsuppgifter grävt fram en del pikanta uppgifter om hans möjlighet till innehav av Metal Piercing-ammunition med rätt blyisotopprofil, stärkta tecken på ett abnormt Palmehat, att han försvann från sina fåtaliga sociala sammanhang efter mordet, med mera. Polisen tycks inte själva ha lyckats snoka upp dessa saker under de år utredningen pågick. Liknande intressanta detaljer kan säkert ha flutit upp i andra spår också, jag har inte koll på allt.

      Sådant skulle man önska att polisen nosade lite på, även om jag som sagt inte skulle höja alltför mycket på ögonbrynen om de sedan återigen ryckte på axlarna och lade ner utredningen i brist på bevis. Så länge de inte samtidigt pekar ut en av allt att döma oskyldig medborgare på det rättsvidriga sett som skedde med Engström.

      Gällande eviga preskriptionstider så är det ju inget som bara rör Palmemordet, utan alla mord. Däremot kan man nog argumentera för att mordet på en sittande statschef är en händelse av så speciell karaktär att den kan förtjäna särskild behandling och kanske till och med egen lagstiftning, antingen av praktiska skäl eller som en rent symbolisk gest.

      1. Hej Madam,

        Ja, vad det gäller Christer A har det kommit fram en del nytt material, men detta material spretar lite. En del av det nya (t.ex. den relativt obefintliga ekonomiska motivbilden) försvagar teorin medan annat (t.ex. beteendet under 1986 och eventuell tillgång till rätt ammunition) kan indikera en förstärkning av Christer A-spåret.

        Bland annat med tanke på att den tidigare spaningsledaren Dag Andersson ägnade Christer A relativt stort utrymme vid sin presskonferens i samband med den 30:e årsdagen år 1986 – ja, Dag Andersson till och med namngav Christer A med sitt fullständiga namn – skulle en förnyad genomgång av detta utredningsmaterial vara på sin plats. Därför skulle det vara bra att polisen ”slutdokumenterade” detta och andra relevanta spår, och då även Engström-hypotesen. Men om detta kräver att förundersökningen återstartas eller om det kan ske på ett annat lämpligt sätt, är en juridisk fråga som jag inte riktigt har kunskap om.

        Det kan också noteras att JO i sin rapport från juni 2021 var starkt kritisk till att någon slutdokumentation inte tagits fram och möjligen skulle det därför gå att genomföra dokumenteringen utan en återstartad förundersökning – ja, som ett svar på JO:s fräna kritik. Vid åklagare Peterssons presskonferens i juni 2020 framkom att misstankarna mot Engström var relativt svaga – även om Engström varit i livet hade bevisläget inte räckt till ett åtal – och med anledning av detta är det rimligt att även andra hypoteser behöver sammanställas på ett strukturerat sätt. Vidare visar bland annat ”de 15 punkterna” att hypotesen kring Engström starkt går att ifrågasätta.

        1. Anders Fredric:

          Ja, instämmer i att det framkommit annat som tvärtom försvagar CA-misstankarna. Den ekonomiska motivbilden framstår nu som mycket klen, men det ska sägas att jag aldrig riktigt tog den på allvar. Ett börsras är väl inget man skjuter en statsminister för, utan där måste finnas en djupare problematik i botten. (Exempelvis då ett osande Palmehat.) Även det att CA inte verkar ha varit fullt så antisocial och monoman som det ibland påståtts. Han har exempelvis visat sig ha haft andra fritidsintressen, båt och fotografering, och verkar ha umgåtts litegrand privat med skytteklubbsmedlemmar. Det påstådda utpekandet från en annan familjemedlem har också avvisats, även om det är en rörig historia.

          Inga invändningar i övrigt, utom att trettionde årsdagen inföll 2016! 🙂

          1. Hej igen Madam,

            Vad det gäller Christer A finns det ytterligare en detalj som kan vara av intresse. Om jag uppfattat saken korrekt var Christer A jägare eller åtminstone ägde Christer A jaktvapen.

            Anledningen till att jägaraspekten kan vara intressant är att en jägare vet att ett skott i den region som Olof Palme blev beskjuten i normalt är direkt dödande. Ur ett ”jaktperspektiv” var vidare skottet mot Lisbeth en hårfin miss. Det har tidigare sagts att det vid tidpunkten för mordet inte skulle vara allmänt känt att placeringen av mordkulan skulle varit ändamålsenlig men som jag förstår saken var detta rimligen inte okänt för jägare. OK, det är skillnad på klövvilt och en människa, men i båda fallen rör det sig om anatomiskt relativt likartade däggdjur.

            1. Gällande jägardelen så tar CA sin jaktlicens emot slutet på åttiotalet..om minnet inte sviker.
              Det sker med andra ord avsevärd tid efter dådet på Sveavägen.
              All info gällande CA finns för övrigt i Flashbacktråden om denne mystiske individ.

            2. Anders Fredric:

              Noterar Ragnars svar om när jägarlicensen gavs nedan, men även utöver detta: jag är nog lite skeptisk till det argumentet.

              Det måste ha varit oerhört svårt för vem som helst, oavsett träning, att veta säkert att skottet var dödande. Ett par centimeter hit eller dit så skulle kulan ha missat ryggraden och strupen. Av kulvinkeln att döma sköt han heller inte ett siktat skott, utan förlitade sig på armens vinkel och det korta avståndet. Detta dessutom i steget mot ett mål iförd tjock rock.

              Det är förstås tänkbart att den omedelbara kollapsen gav intryck av ett dödande skott, och det vore ju i så fall korrekt.

              Men det faktum att mördaren inte skjuter igen för att vara HELT säker, exempelvis i huvudet, och att han inte skjuter ännu ett snabbt skott för att göra sig av med Lisbeth, när det nu tycks ha varit den ursprungliga tanken — det är för mig tecken på att allt inte gick som planerat. Eller möjligen: att han aldrig hade någon klar plan.

              Till och med en mördare som hade skäl att tro att skottet skulle vara dödande borde ju ha hållit öppet för möjligheten att något litet hade gått snett.

              Detta avgör förstås inte huruvida mördaren var tränad i att skjuta mot människor eller för den delen djur. Det förefaller visseligen lättare att förena med en otränad/impulsiv mördare, men det är knappast avgörande. Det går ju lätt att tänka sig en tränad skytt som blir nervös och stressad i ett sådant läge. Eller kanske låste sig revolvern inför ett tredje skott? Som så ofta: vi vet helt enkelt inte tillräckligt, och kan därför inte dra några pålitliga slutsatser.

          2. Den ekonomiska motivbilden har aldrig varit hela bilden.
            Eftersom det finns stöd i nuvarande material för att CA pangade sin TV när Palme visades i rutan redan någon gång juli till November 1980 så finns grunden till hans aversioner emot Palme personligen att finna vid tidigare tidpunkt än denna.
            Spekulationsvis så har den växt fram under 70-talet,där bland annat Palmes retoriska demolering av Fälldin i TV 1976 gjorde många avogt inställda emot OP.
            Detta växer sedan vidare via CAs engagemang i APK,en rejält Palmekritisk miljö och omgivning.
            Det ekonomiska motivet är snarare ett tillägg till detta(i så fall)redan etablerade aversionerna emot Palme.
            Man kan exempelvis fundera över hur glad CA kände sig 1982,när regeringen Palme som första större åtgärd efter att ha vunnit valet beslutar sig för en rekorddevalvering av den svenska kronan?
            CA sitter vid tidpunkten på ett förhållandevis stort kapital och då är devalvering inte någon höjdare direkt osv,osv.
            Jag tror dock inte att något ekonomiskt motiv är huvudbilden om man talar om hypotes CA..men att det kan ha haft viss påverkan som lök på lax kan å andra sidan omöjligen uteslutas heller.

            1. Jag känner ett behov av förtydligande här.
              Pratar man motivbild gällande hypotes CA så är det en hatbild man pratar om.
              Sådan växer fram över tid och den består av flera olika faktorer.Den är sammansatt och består naturligtvis av mycket mera än exempelvis en fördubbling av omsättningsskatt i närmast perfekt realtid för dådet på Sveavägen.
              Tittar man specifikt på CA så finns det resonemangsvis flera olika saker som genom åren bygger på vad som i början torde varit ett ogillande av Palme till vad som slutligen växt i styrka till något annat den 28 Februari 1986.
              Palmes retoriska demolering av Fälldin 1976 är en faktor att titta på.Rent generellt så spär denna episod på Palmeogillandet i breda folklager,och brukar anges som ett av huvudskälen till det maktskifte som riksdagsvalet 1976 resulterar i.
              CA engagerar sig 1977 i en miljö,APK,som är och blir mycket viktig för honom.Den är starkt Palmekritisk och detta utvecklar sig genom åren fram till dåden närmast till en Palmehatisk miljö..som sålunda är mycket viktig i CAs liv.Hans engagemang i skytteföreningen via styrelseplats,deltagande i olika aktiviteter mm är något utöver det vanliga när vi snackar person CA mm.
              Löntagarfonder,rekorddevalvering 1982 på 16 procent,U båts kränkning i Blekinge med efterföljande diskussioner bland annat via ytterligare påstådda kränkningar fram till dådet på Sveavägen,misstroendeförklaring emot borgerlig regering 1980,införande av omsättningsskatt på aktier,fördubbling av detsamma…till och med Pomperipossa a la Astrid Lindgren från 1975 kan mycket väl ALLA utgöra byggstenar i vad som till slut blir en etablerad hatbild hos individ.
              Ett hatmotiv torde se ut något så här.Det byggs av olika faktorer genom åren undan för undan på.
              Det börjar aldrig som hat,och det är sällan en enskild faktor som utgör hela bakgrundsbilden till den starkt negativa känslan hat.Därför varken kan man,eller bör man,se fördubblingen av omsättningsskatten den 27 Februari utan sitt sammanhang eller som en enskild faktor.
              Snarare som den sista tuvan som till slut stjälper hela lasset.Så ser oftast en hatbild ut som utgör motiv till mord.

              1. Ragnar:
                Jag håller med om grunderna i det du skriver, men i och med att vi inte vet några detaljer är det lönlöst att spekulera.
                Det finns ett vittnesstöd för att CA närde ett extremt och psykologiskt obalanserat personligt hat mot Olof Palme. Om det stämmer behöver man inte fundera så mycket mer över om huruvida en viss skattehöjning bidrog till att han hämtade revolvern eller inte. Kanske var det så, eller kanske inte. Det får vi aldrig veta. Det känns dock inte som om den typ av person som skjuter sönder sin egen tv när Palme är i bild behöver så hemskt mycket mer vatten på sin kvarn för att bli farlig när han plötsligt stöter på Palme och har en revolver inom räckhåll.
                Om det däremot inte stämmer att CA hatade Palme på något särpräglat sätt (dvs kusinen/släkten ljuger), ja, då faller hela den motivbilden. Med eller utan skattehöjning.

                1. Det hade varit bra den om rätta mördaren kommer fram i ljuset så alla oskyldiga kan få frid. Samt anhöriga. Utredningen måste öppnas igen!

                2. Madam,

                  Visst är det så att om vissa uppgifter inte visar sig stämma så måste man omvärdera.
                  I skrivande stund kan dock konstateras att så inte är fallet gällande eventuell motivbild hypotes CA.
                  Uppgifterna ligger fast,och i flera fall får de anses etablerade då inte ett komma har ändrats på över 25 år.
                  Vad jag vill understryka är att man inte kan titta på en enskild faktor när man i sammanhanget diskuterar en motivbild av hatmodell..så att säga.
                  Jag tycker att det verkar som om vissa debattörer anser att CAs eventuella motivbild avsevärt försvagas utifrån resonemang kring en enskild faktor(i detta fallet fördubblingen av oms skatten på aktier 27 Februari 1986).
                  Jag har endast velat åskådliggöra att så inte är fallet när man pratar om ett i grunden komplext hatmotiv..gäller för övrigt och naturligtvis oavsett eventuell identitet gärningsman.

                  Det är i fallet hypotes CA lika viktigt som i andra diskussioner om olika hypoteser att enskilda saker och ting ses i sitt rätta sammanhang.Jag inser att det kan vara viktigt att diskutera enskilda detaljer,men om sammanhanget missas så hamnar man fel.

                  1. Ragnar:

                    Nej, jag är som sagt enig med dig att skattehöjningen inte är något som egentligen påverkar frågan om CA. Om det hade varit så att han verkligen hade blivit ruinerad samma dag, vilket ibland påstods tidigare – ja, då hade jag kanske haft en annan uppfattning. Men det var osäkert redan då och vi vet nu att han inte blev det. I den meningen har kanske bilden försvagats.

                    Det ekonomiska motivet har dock som sagt alltid för mig framstått som långsökt. Det verkar mer fruktbart att undersöka uppgifterna om ett brinnande Palmehat. Till skillnad från allmän skattekverulans torde ju den saken ha direkt bäring på en persons hypotetiska vilja att mörda Palme om tillfället bjuds. Eftersom det dessutom finns en del stöd för ett sådant Palmehat hos CA så är det i mitt tycke det man bör försöka belägga ytterligare. (Eller tvärtom avfärda, om det låter sig göras.)

                    Det är ju sådant som gör CA mycket intressantare än exempelvis SE, även oaktat det faktum att man måste trixa så mycket med klockan och vittnesmålen för att få ett SE-mord att fungera rent praktiskt. SE:s enda kända motivbild är att han var moderat skolpolitiker och spelade bridge med folk från Täby, som troligen inte gillade Palme. CA:s påstås ha varit så Palmehatisk att ha inte klarade att prata om honom och sägs ha skjutit sönder en tv-apparat i affekt när Palme var i bild. Det är viss nivåskillnad, om vi säger så – om det nu går att bekräfta.

        2. Vi vet dock inte vad en ordentlig/djupgående utredning av SE som misstänkt redan i mars 1986 hade gett. Men sannolikheten hade varit större att vi hade fått ett 100% svar om han var ett vittne eller gärningsman. Att utreda direkt efter ett spaningsmord och ev. få fram tekniska bevis är inte detsamma som att göra det 30-35 år senare. Personligen tror jag mordvapnet var borta redan första veckan efter mordet och anser att de borde lagt ner Palmeutredningen för längesedan.

    3. De som vet ngt om mordet o mördaren vill att utredningen ska öppnas igen såklart. Livet är inte kul när inte rättsväsendet löper hela linan ut.

  5. Toppenbra! Känns så fint och tryggt att det finns människor som gör polisens och åklagarens jobb, när de inte gör det själva.

  6. Jag tror inte heller på Engström, men man måste vara mer försiktig med att ta vad väktarna säger några månader efter mordet på så stort allvar. De har förstås läst om händelsen och kanske även hört Engström berätta vid senare tillfällen. Så att han redan på mordkvällen talat om konstgjord andning och blod och om bryskhet mot Lisbeth kan knappast med säkerhet beläggas. Hustrun förhördes 32 år efter mordet, och hennes uppgifter har knappast något bevisvärde ensamma. Nr 7 förefaller märklig; det var ju Lars J som han såg, och det är väl knappast han som Lisbeth beskriver.

    1. Förhöret med Lisbeth från 1 mars är kortfattat på den punkten. Där kan man få intrycket av att Lisbeths observation handlar om att hon ser mördaren fly in på Tunnelgatan och att han en bit in stannar upp innan han springer vidare – ungefär som om hon skulle ha hållit kvar blicken på gärningsmannen hela tiden eller i alla fall att allt hon talar om skulle ha skett i en enda sekvens.

      Men när hon hörs av rikskriminalen vid tre tillfällen i april-maj 1986 heter det i det gemensamma protokollet för dessa förhörstillfällen: ”Då Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) såg hon en man som stod ca 75 meter in på gatan. Han stod på norra sidan med ryggen tryckt mot barackbyggnaden och vände ansiktet och stirrade mot henne. Det var mörkt på platsen, men hon tyckte sig se att den mannen hade samma stirrande blick, som den hon tidigare iakttagit hos mannen i hörnet av Tunnelgatan.”

      Och i förhöret med Lisbeth den 26 januari 1989 heter det:

      ”Hon har ytterligare en minnesbild ett par minuter efter den första iakttagelsen av en man som stod inne på Tunnelgatan vid den barack som då fanns där. /…/ Lisbeth Palme har ett intryck av att de tre iakttagelserna rör samme man.”

      Hon återkommer på liknande sätt till saken under rättegången. Det är alltså tydligt att hon talar om en separat observation vid en tidpunkt då gärningsmannen måste ha hunnit passera barackerna och försvinna vidare. Det fanns, vad vi vet, bara en person som befann sig ungefär på den plats hon talar om – Lars J.

      Och då talar vi om en observation som sammanfaller väldigt väl med den som Engström själv berättade att han gjorde.

  7. Och jag tycker det är svagt att anföra Leif Ls vittnesmål i tingsrätten som stöd för Engströms närvaro. I förhöret 27 april 1986 (http://www.itdemokrati.nu/page36j.html s. 183-184) minns han inte Engström på platsen och medger sig vara ”influerad av vad man hört och sett i massmedia”.

  8. Utomordentligt initiativ av dig, Gunnar Wall, och de tre övriga artikelförfattarna. Oavsett vilket politiskt läger man tillhör kan man inte rycka på axlarna som vissa journalister gör – ett statsministermord måste klaras upp. I kommentarsfältet skrev någon att man ”inte kan komma runt Skandiamannen som ett vittne”; en logisk slutsats som ansvariga för haveriet den 10/6 2020 borde ha kommit fram till. Upptakten till den famösa presskonferensen är väl värd ett studium: exempelvis kulor som inte LÄNGRE går att koppla till NÅGOT vapen – det går att lura några men inte alla på en gång.
    Finns fler konstigheter; och att helt köpa en teori utan TROVÄRDIG gärningsbeskrivning, en teori med fler och större hål än vad som finns i en schweizerost.
    Jan Myrdal hade kanske rätt när han misstänkte att någon/några inom PARTIET TROR SIG VETA vem/vilka det är som står bakom dådet; härav alla icke-utredningar, villospår och motsägelsefulla yttranden (inte minst av Palmes söner och en del S-politiker).
    Och ej att förglömma ett egendomligt OINTRESSE.
    Lars Krantz, som befann sig i närheten av mordplatsen på mordnatten, blev nästan galen av alla turerna och vad han själv upplevt men hans första bok ”Ett verkligt drama” (1987) är ändå mycket läsvärd (bra titel).
    Tack för ditt engagemang och storartade insats från en som upplevt och av och till följt turerna kring detta mysterium som egentligen borde ha varit lätt att lösa om bara viljan funnits initialt.
    Förr eller senare kommer mordet att få en lösning och den blir INTE ”vacker”.

    MVH/Michael

  9. Hej Gunnar,

    Ja, det blir väl lite av en prioriteringsproblematik kring frågan om när man når punkten där det är lämpligt att avsluta förundersökningen genom att lägga den vilande eller lägga ner den. En nedläggning innebär heller inte att det riktigt blir ”case closed” utan nya fakta kan medföra att förundersökningen startas upp igen.

    Vidare blir det eventuellt också lite av ”man ska inte kasta goda pengar efter dåliga”, dvs. om man inte tror att det föreligger en rimlig möjlighet att komma vidare finns det inget skäl till att fortsätta även om man hittills plöjt ner över en halv miljard kronor. Å andra sidan kanske de nyanställda juristerna kostar mer än vad de tidigare poliserna i utredningsgruppen kostade så det kan även vara tveksamt om vägvalet med nedläggning är ekonomiskt motiverat. Därför är det inte självklart att en nedläggning är ”resursoptimal”.

    Så en helt annan sak. När Krister Petersson kom in i utredningen uttalade han sig om att utredningsgruppen skulle återvända eller åtminstone utgå från brottsplatsen. Så här med facit på hand kan man fundera lite på om detta var ett bra val. Jag säger inte att det var eller är fel att börja vid brottsplatsen men det går tyvärr relativt fort att konstatera att vittnesuppgifterna från brottsplatsen är relativt magra, mördaren beskrivs som en normallång man i åldern 25-45 år som var klädd i en längre jacka eller kortare rock. OK, Engström fanns där men han borde ha gått att avföra som ett vittne relativt snabbt, ja er lista på 15 punkter talar ett relativt tydligt språk. Och efter Engström fanns det relativt lite mer att hämta på brottsplatsen.

    Det som istället rimligen skulle kunnat utredas ytterligare är observationerna vid Grand. Oavsett om man tror på en efterföljande Grandman, en mindre konspiration, ett mötesscenario, övervakande WT-män är det sannolikt att även en övervakning av Grandbiografen ingått som ett förberedande led. Vid Grand fanns dessutom många hundra vittnen som gjort olika typer av observationer. Bland alla dessa hundratals vittnesobservationer och förhör kan det ha funnits någon förberedd detalj som gick att utreda vidare. Personligen tror jag därför att en strukturerad genomgång av Grandmaterialet kunnat ge mer än alla dessa hart när ändlösa utredningsinsatser som gjordes kring Engström.

    1. Anders Fredric:

      Mycket klokt om att försöka maximera nyttan genom istället fokusera på det bristfälligt utnyttjade materialet kring Grand. Man får anta att det mesta av det som återstod att rota i var av ytterligt lågt värde, mest varianter på ”nej, vi minns inget”, särskilt eftersom många förhördes så sent. Men man vet inte förrän man tittar efter.

    2. Jag håller i allt väsentligt med Anders Fredric. Alla förstår givetvis vikten av att ha en så klar bild över brottsplatsen som möjligt, men ”att återvända till brottsplatsen” kan också – som vi ha sett – leda fel, eftersom det med ett sådant mantra följer att svaret på gåtan förväntas återfinnas just där. Man går in i gåtan som vore det en nyckeldeckare eller ett bordsspel: mördaren antas befinna sig bland de namngivna deltagarna, samtidigt som mördaren i själva verket – med all sannolikhet – är en för oss okänd person; och han förblir okänd om vi inte vänder blicken *från* brottsplatsen, snarare. Vi vet ju inte ens hur han såg ut.

      Ett annat exempel är Lars Borgnäs senaste bok, vill jag mena, där hans djupa studier i vad som verkligen hände (enligt vittnen) snarare rör till det i stället för reder ut egentligen något alls. Jag har stor respekt för Borgnäs som yrkesman och tycker att hans ”En iskall vind” är något av ett mästerverk, men att återvända till brottsplatsen för att klura ut vad som *egentligen* hände – som om svaren finns just där – tror jag idag inte tjänar mycket till utan tvärtom riskerar att leda in på tokiga vägar. Det blir nästan som ett rorschachtest från vilket var och en kan dra sin egen personliga slutsats, allt efter temperament och förväntningar. Vittnesmålen är ju så motsägelsefulla och i stora stycken osäkra att detaljstudier av dem riskerar att leda till chimärer.

      Det var faktiskt det första jag tänkte när KP sa att det skulle återvända till brottsplatsen: ”Varför då? Vad förväntar de sig att finna där?” Vi vet ju vad som hände där och att mördaren kom undan utan att lämna användbara spår efter sig; ja, vi har inte ens ett någorlunda användbart signalement på honom. Det blir som att leta i gatlyktans sken, där otaliga människor redan letat, i stället för mörkret bortom det – där mördaren sannolikt uppehåller sig.

      Däremot finns det ju ett par saker på eller vid mordplatsen som förtjänar ytterligare utredning – nämligen samstämmiga vittnesmål om ett sällskap om tre personer innan skotten, samt WT-männen. Men det känner vi ju alla till, här på Gunnar Walls blogg.

      Vill dock i sammanhanget framhäva Lampers bok, där han gör en fin insats i att försöka reda ut och redogöra för vad vittnen gjorde, och när, efter de ödesdigra skotten. Över huvud taget är jag glad åt Lampers som en relativt ny röst i palmemordsdebatten; liksom Gunnar eftertänksam, saklig och ödmjuk inför osäkerheter.

      1. Togogalthus och Anders Fredric:
        Jag försöker på Gunnars uppmaningar vara sparsam med inlägg där jag bara skriver att jag instämmer men här instämmer jag till fullo. Jag vet att bla skribenten ”Ragnar” har lagt fram hypotesen om CA som gärningsman och det skulle självfallet vara väldigt intressant att gräva sig igenom källmaterialet. Problemet är här som vanligt den urusla polisutredningen och bristen på material. Jag känner att detta spår förvisso är väldigt intressant men hur kommer vi vidare? Om någon har mer material än det som finns utlagt på palmemordsarkivet, wpu och liknande skulle det vara mycket tacksamt om vi andra kunde få ta del av detta.

        1. All info finns i Flashbacktråden om denne man.
          Letar du info så söker du bäst där.
          Orkar du dessutom läsa igenom hela tråden så ser du själv det grävarbete runt hypotesen som gjorts och som fortsatt pågår.
          Man ser utvecklingen av hypotesen.Det är en utmärkt tråd.

          1. Ragnar:
            Ja jag får nog göra så. Har kikat in där ibland naturligtvis men inte läst igenom allt. Tack för tipset.

            Som jag ser det så måste vi också få fram mer information om den operation som pågick mordnatten och vilka som befann sig där med walkie-talkies. Huruvida dessa nu hade något med saken att göra eller inte. Jag har gott hopp ändå, det har ju trots allt kommit fram en del nytt sedan utredningen lades ner och jag är säker på att det kommer mer.

    1. Hei Gunnar! En systematisk og velformulert gjennomgang av det som taler for Stig Engström som vitne, og tilsammen er de femten punktene et godt argument. Du møtte selv Stig Engström en gang sammen med Sven Anér. Det er mulig at du har skrevet om det i en av dine bøker, men hva var ditt inntrykk av ham?

      1. Jag har inte skrivit om det mötet i någon av mina tidigare böcker, men jag kommer säkert att kommentera det i min nästa bok.

        Bakgrunden till att jag träffade Stig Engström var att Sven Anér bett mig att följa med. Jag tyckte att det kunde vara intressant så jag gjorde det. Anledningen till att jag sedan inte skrev om det var att jag inte uppfattade Stig Engströms berättelse som särskilt relevant för att hitta svaret på mordgåtan. Jag uppfattade honom som ett vittne som kom till platsen efter mordet och som inte hade sett själva mordförloppet men som gärna ville betona betydelsen av vad han upplevt i alla fall. Hans berättelse kunde förstås ändå uppfattas som intressant bland annat för att han betonade sina egna insatser. Jag föreställde mig nog för min del att han kunde ha överdrivit sin egen roll samtidigt som hans vittnesmål i stora drag verkade spegla vad som faktiskt skett på platsen.

        Några djupare intryck av hans person fick jag dock inte under besöket på Skandia som nog inte varade mer än högst en timme.

        Ett något djupare intryck av Engström fick jag däremot efteråt. Mötet med honom hade varit odramatiskt. Men efter detta möte skrev Sven Anér ett brev till honom som var hållet i en mycket anklagande ton. Stig Engström skrev ett svar som var upprört till sitt innehåll men som samtidigt var textat med den elegans som han säkert var stolt över att besitta. Jag uppfattade det som ett utslag av hans lite ovanliga personlighet, han kunde inte låta bli att skriva ytterst snyggt och prydligt hur arg han än var.

        Stig Engström skickade mig en kopia av brevet. Som jag minns det följde jag inte upp saken på något sätt. Det ångrar jag lite grann i efterhand. Sven Anér kom som vi vet för sin del att med tiden fastna för en annan person som han pekade ut som gärningsman, den före detta polisen AA.

          1. Jag vet. Jag har rannsakat min minne. Det är troligt att de släppta förhören kom upp under vårt besök hos Stig E. Det är också fullt möjligt att jag berörde den ganska tydliga hypotesen i dem genom att ställa en fråga på temat. Men det där med ”doppade sin skorpa” och ”spände ögonen i Skandiamannen” uppfattar jag som diskutabelt journalistiskt pynt som Sven Anér lagt till i efterhand för att få till en text som passade vad han ville ha sagt.

            1. Stilte du spørsmålet: ”Du har väl inte skjutit honom?” Eller er det også noe som må settes på Sven Anérs regning?

              1. När Sven Anér och jag träffade Stig Engström hade inte bara förhören med honom utan också förhör med Per H och annan personal på Skandia blivit offentliga. Det skedde i samband med att Engström kallades som försvarsvittne i Petterssonmålet. Förmodligen tänkte Palmeutredarna att allting som kunde kompromettera Engström var värt att offentliggöra.

                Det där innebar i alla fall att både jag och Sven Anér kände till spekulationerna om att Engström kunde ha med mordet att göra. Därför är det tänkbart att jag ställde en fråga av det slaget till Engström, på ett stillsamt resonerande sätt som jag brukar använda mig av när jag gör intervjuer.

                    1. I de anteckningarna kanske du har det han säger som friskriver honom nån liten detalj 😉☺️
                      Leta på nu! 😎

                    2. Nej, men jag kan inte säga att jag letat egentligen. Det är ett större projekt än det låter. Jag har visserligen ganska bra koll på mycket av det material jag arbetat med, men det hindrar inte att jag har gamla osorterade papper liggande på många ställen.

                      Det var först i samband med att jag hösten 1990 började arbeta med den bok som kom att heta Mörkläggning som jag skaffade en egen dator – det var inte självklart att ha en sådan på den tiden, inte ens för en skrivande journalist. Och det var när jag hade datorn jag på allvar började att systematisera mina anteckningar. Besöket hos Stig Engström på Skandiahuset var innan dess. Vid den tiden handlade mitt skrivande i Palmefrågan fortfarande om de artiklar jag författade för veckotidningen Internationalen. Artiklarna finns kvar, men bakgrundsanteckningar från den tiden är alltså inget jag sparade systematiskt.

                      I vilket fall: finns det något bevarat så bör det bara vara några enstaka handskrivna ord. Jag är ganska säker på att om jag skulle ha uppfattat någon information som jag då ansåg vara betydelsefull så skulle jag ha kommit ihåg det efteråt – särskilt när jag fick en kopia av Engströms upprörda brev till Sven Anér från januari 1990.

                      Nu var alltså bakgrunden att Sven Anér erbjöd mig att följa med när han skulle träffa Engström. Jag arbetade med andra infallsvinklar på mordutredningen som intresserade mig mer, men tyckte ändå det kunde vara roligt att träffa Engström så jag tackade ja till erbjudandet. Som jag minns det berättade Engström sådant som redan fanns i förhören med honom. Och konflikten mellan Anér och Engström kom upp först efteråt.

                      Hade jag haft en inspelning från vårt samtal men inte haft den till hands så hade jag däremot verkligen letat efter den sedan Engström blivit nyhetsstopp efter Filterartikeln. Min erfarenhet säger mig att inspelningar är värdefulla bland annat för att de kan innehålla information som jag inte själv noterade vid själva intervjutillfället.

  10. Punkt 4 är intressant, inte bara i sig för att ex-frun att döma av det sammanfattande protokollet verkar svara att Stig när han kom hem på natten berättade om två undersköterskor som stannat, vilket torde syfta på Anna Hage och Karin J (även om det nu bara var Anna som studerade till sköterska). När Stig kom hem på natten hade Anna och Karin inte förekommit i media, t.ex. i radions första nyhetssändning klockan 1.10.

    Här får förhörsledarna alltså ett svar som, under förutsättning att ex-frun minns rätt, innebär att Stig måste ha fått denna information på mordplatsen efter att gärningsmannen flytt. Men förhörsledarna verkar inte uppmärksamma betydelsen av detta, vilket är mycket anmärkningsvärt. Här tycker jag att de borde ha ställt följdfrågor som ”Är du säker på att Stig berättade om undersköterskorna när han kom hem på natten, och hur dags var det?”

    Nu är protokollet tyvärr bara sammanfattande, så vi vet inte exakt vad som sas och hur, eller eventuella följdfrågor. Här skulle det vara värdefullt att få ut ett förhörsprotokoll i dialogform. Frågan är om ett sådant finns.

  11. Gunnar

    Den här punkten måste bara bli en milstolpe i bloggens historia.

    PUNKT 7: I polisförhör dagen efter mordet sade Engström att han sett en man inne i gränden på Tunnelgatan.

    1. Ja det är väl inte dåligt resonemang. Som mördare om man springer förbi så noterar man kanske inte klädseln på en som står och trycker utan vill fly. Men står man som vittne så har man väl anledning att observera just ett kläder. Speciellt om man är rädd för vad man har framför sig.

      Förstår inte storheten i denna uppgift som att SE skulle va GM.
      Han såg Lars J i gränden. Eller säger det. Här är mina invändningar emot den uppgiften i sig som mördare.

      1. Det vore smartare att hålla tyst om iaktagelser på sin flyktväg. Han har inget att vinna på att berätta om Lars J om han sett honom som mördare. Däremot kan han använda den uppgiften om han varit vittne. Om han trott han kan iakttagit En mördare efter språngmarschen.

      2. Lars J var ju nere vid mordplatsen och där kan SE snappat upp att Lars var han var i gränden och sprungit efter.

      Det är är för mig en sån där ”kill your darling” uppgift. Döda den och det blir bättre.

      EFTERLYSNING
      Jag vet att jag skällt på folk som diskuterat vittnen utan grund men gör ett litet oskyldigt undantag här. Dels för att Lars J varit rätt offentlig och pratat med många. Vill bara veta om någon läst mer om vad han menade att den ev mördaren försvann bakom ett skynke då mördaren kastat blick bakåt längst upp på trappen? SIDAN 30 i länken.

      Klicka för att komma åt VITTNESFÖRHÖR-Lars-Jeppsson.pdf

      Vad kan det varit för skynke?
      Någon som vet?

      1. Lars J sägs ju ha försvunnit i anslutning till porten där CGÖ disponerade en lokal. Polisen D ska också ha parkerat sin bil där.

            1. Men jisses.
              Läs! Omöjligt för Lars J att se till CG Ö:s lokaler 😎 blanda inte in honom nu!
              Lars J menar att han stod längst ner i trappen, såg mördaren vände sig om när han kommit upp och sedan säger Lars att han ev gm försvann bakom ngt skynke!
              Var det ens ngt skynke längst upp i trappen?
              Lars J återkommer ju i två förhör om det.

      2. Anna.

        I detta fall är det nog inte de skynken som täckte husfasaden uppe på David Bagares gata Lars J menar, utan den pressening som täckte ett skjul nere på Tunnelgatan – mellan trappen och Luntmakargatan.
        Det framkommer senare i förhöret att Lars J själv förflyttar sig några steg för att undgå att bli upptäckt när mannen kastade en blick över axeln.

        1. Makes supersence! 🙋‍♀️
          De var bara otydligt i förhöret och Lasse J uttryckte sig kanske lite otydligt och med lite syftningsfel!
          Case closed för mig!
          Tack!

          1. Om gm försvann bakom några skynken så var det nog inte barackerna som syftades på. Lars J sprang upp på åsen och mötte där polispatrull 1520. Lars J ska ha sagt att han såg sista skymten av den han trodde sig ha förföljt i närheten av porten till CGÖs lokal.

            Poliserna i 1520 var Christian D och baseballigemedlemmen Thomas E. Här finns en annan intressant fråga? Är det rimligt att det är en slump att alla dessa baseballpoliser dyker upp i anslutning till mordet?

            1. Christian D hade var jag vet inte haft något med baseball-ligan att göra. Och jag kan inte se att det finns belägg för att ”alla dessa baseballpoliser dyker upp i anslutning till mordet”. Det har funnits spaningstips om flera poliser som hört hemma i baseball-ligan. Men om de verkligen fanns i området vid tiden för mordet är högst osäkert. Att det skulle komma spekulationer om inblandning från poliser med den bakgrunden var inte överraskande, men det är som vanligt viktigt att skilja mellan hypoteser och vad som är bevisat.

              1. Jag har inte påstått att Christian D hade med baseballigan att göra. Jag skrev …baseballigemedlemmen Thomas Ekesäter.

                1. Alldeles riktigt. Jag bara tog upp saken eftersom du också skrev att ”alla dessa baseballpoliser dyker upp i anslutning till mordet” och att det exempel du tog upp bara handlade om en polis med den bakgrunden. Jag är väl medveten om att det finns uppgifter om andra poliser med kopplingar till de kretsarna. Det är kanske inte så konstigt att sådana tips dykt upp eftersom a) den grupperingen var ökänd och b) hade varit verksam på Norrmalm, alltså där mordet ägde rum. Självklart kan dessa tips ha ett värde. Men jag tror det är lika viktigt att vara noga med detaljerna när det gäller detta spaningsuppslag som när det handlar om Stig Engström eller Christer Pettersson.

                  En komplikation i sammanhanget är förstås att hypotesen om att någon sorts organiserad polisaktivitet skulle kunna ha legat bakom mordet inte blev utredd i alla fall under 80- eller 90-talet. Granskningskommissionen var hård i sin kritik av just den saken.

              2. Det märkliga med den situationen är väl inte kopplingarna till Baseballigan, som jag ser det, utan snarare att när Lars J och polisbil 1520 möter varandra på David Bagares gata, så söker ingen av parterna kontakt med varandra. Lars J, som jagar en beväpnad mördare, borde vara synnerligen angelägen om att ta kontakt med en mötande polis för att begära hjälp samt berätta vad han vet om sitt förföljande.

                Men det är även märkligt att poliserna i 1520 inte tar kontakt. Ut av vad Christian D själv sagt så väljer han ju specifikt att åka den vägen han gör för att potentiellt kunna genskjuta en gärningsperson. Även om Lars J inte ser misstänkt ut, så borde det varit aktuellt att stanna till och fråga om Lars J sett något av värde.

                Denna uteblivna kontakt mellan Lars J och 1520 är för mig en av de märkligaste händelserna, som sker i nära anslutning till mordplatsen och som jag inte riktigt, på ett rimligt sätt, kan förklara/motivera för mig själv hur den kan ske så som den gör.

                1. Ja, det är givetvis en fråga som det går att fundera över. Nu får de kontakt med varann sedan Lars vänt om och börjat gå tillbaka i riktning mot trapporna igen. Och enligt vad Lars säger i förhör är det han som tar kontakt med poliserna.

                2. 1520 är också en av de patruller som inte borde varit närvarande uppe på åsen om Gösta Söderströms tidsangivelser skulle vara riktiga.

                  1. Zombie:

                    Men det rimliga antagandet måste väl ändå vara att Gösta S tidsuppgifter inte stämmer? Givet de andra tidsparametrarna vi har att förhålla oss till.

                    1. Något som talar för att Gösta Söderström har rätt är att hans chaufför också noterat samma tid.

            2. I detta sammanhang och i dessa är jag tämligen övertygad om att Jörgen har rätt.

              Om du har läst förhöret så säger Lars att han står längst ner i trappen då den ev gm vänder sig om längst upp i trappen och försvinner bakom ett skynke. Lars får frågor om han ser gm ansikte.

              Jag undrade bara vara det kunde vara för skynke då jag läste in att det skynke skulle varit högst upp i trappen och har inte sett några bilder på renoveringar där.

              Om du tittar på Jörgens bild utifrån Lars plats blir det hela klockrent och styrker väl till väldigt stor del att ev mördaren drog höger däruppe I trappen. Antingen snett höger ner mot David Bagares G eller till höger på Malmskillnadsgatan.

              Tack än en gång för möjligheten att skriva på denna blogg Gunnar!

              1. Jo, det moment de talar om är huvudvridningen uppe på krönet, och det kan knappast handla om något som hände två minuter senare långt bort.
                Man kan tänka sig att presenningen som på bilden är upprullad mot taket av skjulets framkant var nedrullad på mordnatten, och i så fall är det lättare att förstå att LJ säger att han gick in bakom skynket.

                1. Jörgen, Anna m fl:

                  Det kan ju också vara så enkelt som att LJ inte riktigt minns exakt hur allt såg ut på platsen. Förhöret äger rum en dryg månad efter händelsen. Där fanns byggställningar och containrar med upphängda skynken/presenningar, med mera. Det flyter säkert ihop lite i huvudet vid det laget.

              2. Ja, om du syftar på s 522 och svaret på frågan om GM såg Lars tror jag du har rätt i att Lars menar att han själv försvann bakom skynket vid barackerna.

                Lars säger vidare att han ser en person försvinna mellan bilar uppe på David Bagares gata och att han själv går och tittar under något skynke efter personen.

                Adam A:

                Ja, jag håller med att det är konstigt att 1520 inte stoppar Lars då han kan vara såväl den person de söker som någon som gjort viktiga iakttagelser. I detta avseende kan det vara eventuellt intressant att en av poliserna är en baseballigemedlem.

              3. Jam på s. 543 är detta mer uppenbart. Där säger Lars J uttryckligen att han passade på att gömma sig bakom ett skynke så att GM inte skulle se honom.

  12. 1 fråga och 1 kommentar: Med SE måste man kontrollera hans möjligheter till at läsa sig till uppgifter.
    Ni har med observationen av poliskvinnan Lena L. Kan Ni nu fastställa att hon inte figurerat i media
    innan 25.april då SE nämner henne i förhör? Att Ulf Karlssons foto av henne aldrig blev publicerad?
    -Bara nämner här möjligheten för att Hans J gick ur sin bil relativt sent. Jan-Å S på LAC-bandet 23.23.20: ”Taxikillen håller på och ringer också.”. .

    1. Det är bra att du är observant, Tron Jensen. Just det här om den kvinnliga polisen är en sen uppgift från Stig Engström. Den tillhör därmed inte de starkaste punkterna. Vi kan förstås inte kategoriskt utesluta att han fått den informationen på annat sätt än genom att själv ha varit där. Men uppgiften kommer upp i en löpande berättelse om vad som hände på mordplatsen utan att Engström försöker göra något särskilt nummer av den. Tills någon kan visa att han kan ha fått uppgiften på annat sätt så har den sitt uppenbara värde som tecken på att han faktiskt fanns på plats som vittne. Och den ska ses tillsammans med de många andra observationerna från mordplatsen som han redovisat.

      1. Mest för att uppsummera for mig själv: Striden står mellan den komplicerade berättelsen från mordplatsen och den enkla observationen från David Bagares Gata. Handväskan peker mot en bestämd person.

        1. Yvonne N gjorde en observation av en man med en väska. I det första förhöret beskriver hon den som 20 x 15 cm. Det framhålls särskilt i förhöret att hon inte såg någon rem eller liknande. I nästa förhör återkommer dessa uppgifter, inklusive att hon inte såg någon rem. Hon säger att väskan påminde om en handledsväska men att den var stabil, hård, i sin form.

          Det kan förstås ha varit en handledsväska ändå. Men det kan också ha varit något annat.

          Inget av vittnena på brottsplatsen såg att gärningsmannen hade en väska, varken en handledsväska eller någon annan väska. Kopplingen mellan Yvonnes observation och gärningsmannen är därför långt ifrån klockren.

          Kopplingen mellan observationen och Engströms utseende försvagas också av att hon inte noterade någon keps.

          Kopplingen mellan observationerna av gärningsmannen på Sveavägen och Yvonnes observation bör också ses i ljuset av att bara Lars J har talat om något som han tyckte såg ut som en keps – och att Lars betonar att han bara såg mannen snett bakifrån vilket inte är den bästa positionen för att identifiera en keps. Alla de andra vittnena beskriver gärningsmannen på annat sätt, barhuvad eller med annan sorts huvudbonad. (Det finns de som menar att mannen som passerade Lars inte behöver vara gärningsmannen, men det finner jag sannolikt att det var.)

          Det vill säga: det finns mycket svaga belägg för att gärningsmannen hade keps. Observationen på David Bagares gata är långt ifrån enkel om man vill använda den för att peka ut Engström.

          1. Slog mig en sak Gunnar.
            Alla har gjort slutsatsen att det var vapnet som mördaren försökte stoppa i väskan.
            Jag tror inte det.
            Om. Det var gm som sprang på David Bagares gata så kan gm även försökt stoppa ngt annat i väskan.
            Och tämligen dumt att stoppa en revolver i en väska när man möter två vittnen.
            Varför ska man göra det?
            Man stoppar väl bort revolvern en gång tänker jag och det har han ju gjort en gång innan. Han lär inte sprungit med revolvern i handen uppför trappen känner iaf jag spontant.
            Och gjorde han det så har man väl inte tid att trixa bort den i en väska?
            Mest logiskt är väl att man stoppar bort den innanför Jackan i byxlinningen och har en plan vart man stoppar den.
            Att passa ner den i en ”figursydd” väska på en isig väg när man möter vittnen känns ju… ja sådär!
            Eller vad tycker du?

            1. För all del, det kan vara gärningsmannen och det kan vara något annat än ett vapen han ville stoppa i väskan. Nu är problemet fortfarande att vittnena på Sveavägen inte såg att mördaren skulle ha haft en väska. Vi måste inte minst av den anledningen överväga alternativet att det var någon annan än mördaren som Yvonne observerade. Kanske någon av de personer med walkie-talkie som enligt så många vittnesmål tycks ha befunnit sig i grannskapet och som var i färd med att hastigt avlägsna sig.

              Det verkar ju klart att Lars inte började ta sig uppför trapporna förrän mördaren försvunnit över krönet. Yvonne och hennes sällskap Ahmed var däremot nära trappkrönet när de såg den springande mannen och mötte Lars nästan direkt efter, när de kom fram till trapporna. Man kan verkligen tycka att mördaren borde ha hunnit längre bort med det försprång han hade i förhållande till Lars. Det är därför en ganska rimlig hypotes att gärningsmannen redan försvunnit i någon riktning när Yvonne och Ahmed kom ut på David Bagares gata strax innan de såg den springande mannen.

              1. Ja – verkligen.
                Ju mer jag tänker på det.
                Stoppar man ett vapen i en handledsväska eller väska öht så fort efter man mördat statsministern?.
                Finns den tiden om man ska fly inför vittnena? Nej. Hävdar jag. Finns ingen anledning att ödsla tid på precisionsarbete i det läget. Mer dit jag ville komma. Han kan ha dragit rakt höger på Malmskillnadsgatan- där är jag helt med!

              2. Det finns flera vittnesuppgifter på att mordvapnet hölstras direkt efter skotten.
                När gärningsmannen springer iväg så har han inte vapnet i handen.
                Uppgifter gör gällande att det kan röra sig om ett s.k axelhölster.
                Det finns ingen som helst rimlig anledning för gärningsman att under flykt försöka flytta vapnet från ett axelhölster till någon form av väska,som dessutom enligt uppgifter från YN verkar vara alltför liten för att rymma vapnet ifråga.
                Jag misstror allt mer och mer att det verkligen är gärningsmannen som YN observerar.
                Han stämmer inte in tycker jag,och jag finner det märkligt att hon inte kunnat observera eventuell huvudbonad på denne plus att hennes observation givet under de betingelser den görs..gör att man bör behandla uppgifterna i hennes vittnesmål med viss försiktighet.

                Den naturliga förklaringen på de konstigheter hon säger sig ha sett kan rimligen vara att hon observerat annan individ än gärningsman.I sådant fall är det inte så underligt givet den absoluta närheten i Malmskillnadsgatan..lönefredagskväll..och de ljusskygga torskar som med fog kan antas befann sig där när dådet på Sveavägen genomförs.

                Det finns ingenting i sak som egentligen motsäger att det kan vara dylik ljusskygg individ som observeras.
                Detta är naturligtvis en spekulation,men det är också påståendet att det är gärningsmannen som observeras av YN.

                1. Varför skulle mannen på David Bagares gata vända sig om flera gånger som om han var jagad, och springa trots att det gick tungt och det var halt, om han nu inte var mördaren?

                  Den mest sannolika förklaringen, som jag ser det, är att han hörde skotten och gick fram till trappkrönet för att ta reda på vad som hänt. Han ser då att det att det samlats folk kring en liggande person på Sveavägen vilket han kopplar till skotten och dessutom ser han en man komma springande uppför trappan. Han anar då att det är GM och flyr vettskrämd. Exakt hur mycket man kunde se från krönet är svårt att bedöma, men det räcker egentligen med att mannen tror att den som sköt är den som kommer mot honom, för att det skulle varit motiverat att fly.

                  Hur sannolikt är det då att skotten hördes dit upp och att någon befann sig någorlunda nära trappkrönet just då? Ja, det är förstås svårt att värdera, men det känns inte särskilt osannolikt kan jag tycka. Det är ju trots allt bostadskvarter mitt i innerstan och det var en fredag kväll när många är ute. Dessutom bedrevs ju som bekant en del ljusskygga aktiviteter i dessa krokar.

                  Varför har han då inte hört sig av självmant för att reda ut det? Ja, för det första kan han ju ha varit i området i ärenden som inte riktigt tålde dagens ljus. Och för det andra kan han (helt riktigt skulle ju det visa sig) tänkt att det bästa är att hålla sig så långt borta från polisen som möjligt så att han inte själv blir misstänkt för något. För det tredje kan han ha tyckt att det var lite genant att ha flytt från platsen när han fick höra att det var Palme som mördats och att ett annat vittne sprang efter mördaren.

                  Varför skulle då en oskyldig person hålla på och försöka stoppa in eller ta ut något ur en liten väska? Ja, en enkel förklaring är att han ville komma åt nycklar till sin bil eller port om han nu hade bilen parkerad eller bodde i området. Det behöver faktiskt inte vara något konstigt alls.

                  Mvh Mattias

                  1. De förklaringar du nämner, Mattias, är absolut sådana som måste räknas in bland de tänkbara alternativen. Själv har jag grubblat mycket över walkie-talkieobservationerna. Men just den här vittnesiakttagelsen kan mycket väl vara av mer odramatiskt slag än så.

                    1. Jo förvisso men nog borde väl han gett sig till känna på ett eller annat vis kan man tycka om han bara fipplade med bilnycklarna. Även om han hade ljusskygga affärer så kan man tycka att såhär över 30 år efter mordet så borde de vara preskriberat. Den moralen borde de flesta ha om det rör sig om ett statsministermord.
                      Men vem vet – det kanske träder fram någon nu och ger sig till känna nu när SE blivit utpekad och Yvonne Ns vittnesmål var ett av huvudindicierna på att SE var gm. Då kanske nån känner att nu måste jag säga att det var jag.
                      Om man ger det något år till eller så! 😉 om personen lever.
                      För övrigt är det ju sjukt tyst om ev vittnesmål från och om Malmskillnadsgatan.
                      Jag har hört en 357 a smälla och jag kan bara inte eller fatta att inte Lisbet eller Anders B blev totalt lomhörda. Det låter inte som påsksmällare utan som en bomb. Har alltid trott att gm haft en ljuddämpare eller annan revolver. Det gör ont i öronen på 30 m avstånd med hörselkåpor.

                    2. Vill minnas att Yvonne själv först trodde att den springande mannen stulit väskan.
                      Det skulle i så fall förklara varför mannen tittade bakåt, och varför han försökte komma åt innehållet i väskan.

                      En annan förklaring skulle kunna vara att det verkligen var en förberedd mördare som Yvonne mötte. Väskan hade han då haft i en innerficka vid mordet, och sedan dragit fram för att byta ”skepnad”. Eller så höll han på med den enbart för att dra blickarna dit istället för mot hans ansikte.

                      Jag tror man kan rada upp en hel massa ytterligare alternativ.

                      Men det är intressant att se hur detta ”inte kan rundas” medan alla walkie-talkie observationer inte bara ”rundas” utan helt enkelt ignoreras.

              3. Jag hänger inte med på resonemanget om att gärningsmannen redan borde ha försvunnit när Yvonne och Ahmed kom ut på David Bagares gata. Felet i resonemanget, som jag ser det, är påståendet att Yvonne och Ahmed var ”nära” trappkrönet när de såg den springande mannen och att de mötte Lars ”nästan direkt efter”. Yvonne säger i sitt första förhör att de hade gått 5-6 steg in på David Bagares gata från korsningen med Johannesgatan när hon upptäckte den springande mannen. Visserligen var han då ca 10 meter bort, men då får vi också räkna in gatans bredd eftersom han befann sig på den motsatta trottoaren. Så Yvonne och Ahmed har ändå en bit att gå för att komma fram till krönet, och det tar en stund. Yvonne menar dessutom att de hade hunnit nedför några trappsteg innan de mötte Lars. Under tiden menar jag att mannen kan ha hunnit så långt bort som man kan förvänta sig att mördaren har hunnit med tanke på det försprång som han hade i förhållande till Lars.

                Om vi börjar räkna från när mördaren är uppe vid krönet och Lars vid korsningen Tunnelgatan-Luntmakargatan så kan vi anta att mördaren har hunnit ner till korsningen David Bagares gata-Regeringsgatan när Lars sedan är uppe vid krönet (om vi antar att mördaren fortsätter rakt fram). Och det är ju ungefär där vi hamnar också med den springande mannen om vi börjar räkna från när Yvonne och Ahmed möter honom. Då har de ungefär en tredjedel av sträckan mellan trappkrönet och korsningen med Regeringsgatan att gå tills de möter Lars, och då har den springande mannen samtidigt hunnit springa två tredjedelar åt andra hållet, om vi antar att han springer dubbelt så fort som Yvonne och Ahmed går. Alltså skulle mördaren och den springande mannen mycket väl kunna vara samma person. Det finns förstås en stor osäkerhet i de olika antaganden som jag gör här – vi vet inte exakt hur länge Lars tvekade eller hur fort de olika personerna rörde sig – men jag tycker inte att de är orimliga. Men jag har å andra sidan inte räknat på detta lika noga som jag vet att andra har gjort.

                1. Tror att det är rimligt att anta att en flyende mördare springer avsevärt mycket fortare än dubbelt så fort som gånghastighet.

                2. Jakob, du har alldeles rätt i att den här typen av bedömningar är förenade med stora osäkerheter. Men vi kan ändå konstatera några saker som jag tycker är viktiga. Lars kan allra tidigast ha börjat röra sig efter mördaren precis när denne försvunnit bortom trappkrönet. Tittar vi på en karta ser vi att sträckan från där Lars startar till trappkrönet framstår som något längre än sträckan från trappkrönet till den plats på David Bagares gata där Yvonne möter den springande mannen. Men till det kommer en faktor som inte syns på kartan – den branta stigningen från Luntmakargatan till Malmskillnadsgatan. Och till det kan vi lägga en ytterligare faktor: att Lars sannolikt rörde sig i tämligen normal takt medan mördaren förmodligen sprang så fort han kunde såväl uppför trapporna som sedan han kommit upp.

                  Allt detta ger ett rätt ordentligt utrymme för tanken att mördaren inte var identisk med den man som Yvonne vittnat om att hon sett.

                  Ett annat sätt att bedöma tidsfaktorn som jag tycker pekar i samma riktning är följande. Sedan Yvonne och Ahmed mött den springande mannen går de vidare, växlar några ord med Lars och går nerför trapporna. Vid dessa trappors fot möter de poliserna från Södermalmspiketen. Det är också, tycker jag, en indikation på att Yvonnes observation av mannen på David Bagares gata är lite senare i tiden än vad som skulle ha varit fallet om det rörde sig om gärningsmannen.

                  1. Fast jag har ju tagit hänsyn både till att Lars väntade tills mördaren försvunnit, hans tvekan och den branta stigningen. Om man bara tittar på det skenbara avståndet på kartan och antar att Lars börjar springa direkt när mördaren försvunnit, och i samma takt som mördaren, så framstår det som att mördaren skulle ha hunnit till Johannesgatan när Lars hunnit upp för trappan. För att ta hänsyn till att Lars tvekade en stund och att han sprang uppför en trappa medan mördaren hade nerförsbacke om han fortsatte rakt fram så dubblade jag denna skenbara sträcka och placerade honom nere vid Regeringsgatan. Det är möjligt att det inte är tillräckligt, att han hann ännu längre, men det är också möjligt att den springande mannen som Yvonne och Ahmed mötte sprang fortare än deras dubbla hastighet, som Zombie är inne på (även om Yvonne säger att han inte sprang speciellt fort), och då kan de ändå hamna på ungefär samma plats.

                    Lars säger att han sprang uppför trappan, så han rörde sig knappast ”i tämligen normal takt”? Mördaren sprang förmodligen fortare, det håller jag med om, men hur mycket fortare vet vi inte. När Lars väl hade bestämt sig för att springa efter var han väl angelägen om att komma upp för trappan så fort som möjligt, han ville ju se vart mördaren tog vägen. Och jag har ju som sagt tagit med en viss tvekan från Lars sida i min uppskattning.

                    När poliserna från Södermalmspiketen börjar springa uppför trapporna råder det väl stor osäkerhet kring. Det är väl snarare så att ett av de säkraste sätten att bedöma hur fort polisen kom till platsen är att utgå från Lars och Yvonnes rörelser? Men då blir det ju ett cirkelresonemang om man samtidigt använder det för att bedöma hur lång tid efter mordet som Yvonne gjorde sin observation.

                    Så jag tycker nog att det finns minst lika uttrymme för tanken att de två personerna är identiska, om man bara utgår från Lars och Yvonnes uppgifter om hur de rörde sig i förhållande till varandra och till de personer de såg. Lägg därtill den mörka knälånga fladdrande rocken. Så länge ingen annan mördarkadidat på Malmskillnadsgatan eller David Bagares gata är känd, och så länge den springande mannen inte har gett sig till känna, så utgår jag i alla fall från att han är identisk med mördaren.

                  2. Man måste också vara öppen för att mördaren inte sprang uppför trapporna, tycker jag. I den enklaste versionen kunde då trappmannen vara den Yvonne N iakttagit. Men ett skäl till att tro på teorin om att mördaren flydde via Luntmakargatan angav Lars Borgnäs i Palmes sista steg: Lars J hörde stegen högt för tidigt. Trappmannen skulle ha kommit till David Bagares gata lite tidigare än GM skulle ha gjort om han hade valt den vägen. Då skulle Yvonne N inte ha sett icke-GM-trappmannen heller enligt argumentet med poliserna från Södermalmspiketen.

                    Tidsaspekten är naturligtvis viktig vad gäller möjligheten att trappmannen var en icke-GM Stig E, inblandad eller ej: det skulle ha varit ännu svårare för honom att hinna placera sig inne i gränden än att nå Dekorima-hörnet i tid för mordet.

                    De femton DN-punkterna är väl lika effektiva vad gäller förkastandet av Stig E som trappman som av honom som mördare. Jag håller på varken eller därvidlag.

                    Tidsargumentet med Södermalmspiketen är måhända lite tänjbart: hur länge talade Yvonne och Ahmed med Lars J? Talade de kanske med varandra, stannade de upp i trappan, tvekade? Det var ju dramatiskt och kanske en farlig situation. Signalementsskillnaden (som inkluderar Lars J:s signalement av trappmannen) är mindre tänjbart. Men Lars J:s och Yvonne N:s signalement av trapp- och David Bagare-männen avviker inte bara från signalementen av Dekorima-skytten utan också från varandra.

                    Det vore missbruk av rakkniven att förkasta att det skulle röra sig om tre personer: inget invecklat i det. Men om man vill ha GM på David Bagares gata lite senare än när trappmannen kom dit – och Yvonnes beskrivning av mannen bortsett från väskan stämmer ju hyfsat med dem av Dekorima-skytten – så skulle GM kanske ha hunnit komma dit lagom i tid via Luntmakargatan, Apelbergsgatan och Döbelnsgatan (inga trappor). David Bagare-mannen beter sig ju på ett misstänkt sätt. Men han kunde lika väl vara en knarklangare eller ha haft en annan roll i en mordkomplott än att skjuta. Trappmannen kunde naturligtvis också ha varit inblandad, t ex som uppbackning och alternativ skytt om makarna Palme kommit närmare Bohemia (rentav via Kammakargatan och Luntmakargatan vilket en komplott inte kunde förutsäga om de bara gillrat en fälla genom ett möte på Bohemia). Skottet mot Lisbet, speciellt om det var nummer ett, tyder ju på att något inte gick riktigt enligt Plan A vid Dekorima, och Palmes exakta position indikerar tydligt att man redan börjat runda Dekorima.

                    Det är intressant vilka dominoeffekter en Lunmakargatsflykt får. Och som Leif GW Persson påpekat: den hade varit smartast, medan trapporna var ett vansinnigt riskabelt alternativ.

                    1. Hänger inte med i svängarna här. Apelbergsgatan korsar inte Döbelnsgatan som utgör Malmskillnadsgatans förlängning norrut efter Johannes kyrkogård. Menar du att gärningsmannen från Tunnelgatan ska ha tagit höger in på Luntmakargatan och vänster in på Apelbergsgatan och sedan Malmskillnadsgatan norrut från Apelbergsgatan fram till David bagares gata ? Då har han rört sig i en halvcirkel runt kvarteret fram till den punkt där trapporna från Tunnelgatan kommer upp till Malmskillnadsgatan. Knappast ett logiskt val av flyktväg.

                      En förföljare hade enkelt kunnat genskjuta honom genom att springa upp för trapporna när han sett GM vika av in på Apelbergsgatan. Vid korsningen mellan Apelbergsgatan och Malmskillnadsgatan borde GM ha antingen fortsatt Brunnsgatan österut eller Malmskillnadsgatan söderut och i det senare fallet hade han kunnat springa ner för trapporna till Kungsgatan och försvinna i folkvimlet där. Fanns ingen anledning att slösa tid på att runda ett kvarter och riskera att bli genskjuten

                    2. Svar till Jonas J nedanför: där finns inget svarsfält. Malmskillnadsgatan, tack, inte Döbelnsgatan där nere – det var ett tag sedan jag spankulerade omkring i kvarteret: ”från Tunnelgatan ska ha tagit höger in på Luntmakargatan och vänster in på Apelbergsgatan och sedan Malmskillnadsgatan norrut från Apelbergsgatan fram till David bagares gata ? ” Ja, just det.

                      En förföljare som visste att GM ville till David Bagares gata kunde ha genskjutit men hur skulle han eller hon ha vetat det?

                      Spekulationen var ämnad att tillfredsställa villkoren att Yvonne N men inte Lars J såg GM; samt att Yvonnes iakttagelse gjordes för sent för att vara av trappmannen. Bortsett från väskan stämmer det signalement hon gav ganska bra med flera av GM men det gör inte Lars J:s.

                      Trapporna borde GM ha velat undvika av flera anledningar: risk att halka och ramla, väl synlig uppvisning av sig själv under många sekunder; han kunde ha blivit fotograferad (mobiltelefoner fanns inte men kameran var uppfunnen), han kunde ha blivit måltavla för polisiär eller annan skytt, riskerade att bli stoppad vid krönet och instängd vid foten av trapporna av polis som fått omedelbart larm och råkat befinna sig intill; han skulle dra till sig uppmärksamhet genom ordentligt flåsande på David Bagares gata.

                      Varför skulle han ha velat komma till David Bagares gata, genom att runda kvarteret? För att gömma vapnet instoppat i en väska, som var större än Stig E:s, i en bil (den omparkerade eller annan)? För att övernatta i en våning eller på ett kontor (de kända eller ett annat ställe)?

                      Nej, jag tillstår att det är krångligt. Tre olika personer, GM, trappmannen och David Bagare-mannen, är en enklare förklaring. Ja, folkvimlet på Kungsgatan som Leif GW nämnde kunde vara attraktivt såvida han inte luktade krut. Flyktbil eller lokal övernattning skulle ha erbjudit olika fördelar.

                3. Gunnar

                  Jag tycker, för diskussionen om ”den springande mannen”, bör tilläggas att Yvonne och Ahmed går i kraftig motbacke på DB:s gata och vi vet inte med vilken hastighet. Vidare nämner Yvonne i kompletterande förhör 860304 (gällande andra människor/rörelser på DB:s gata) att, ”Det första hon såg var killen som kom springande efter den flyende mannen”, vilket rimligtvis bör tolkas som att Lars J rör sig snabbt uppför trappan. Jag tycker inte det, ur vittnesmål tolkade tidsspannet, går att göra sannolikheten större för att det skulle olika personer. Sen finns det ju annat (signalement mm) som pekar på att så kan vara fallet – men det är en annan diskussion.

                  1. Ja, även Lars använder uttrycket att han springer när han beskriver hur han tar sig uppför trappan. Jag får korrigera mig på den punkten. Jag hade, utan att kolla tillräckligt noga tagit fasta på att Lars går, inte springer, när han rör sig nerför David Bagares gata. Det kommer upp både i förhöret den 4 mars med honom och i det som hålls den 4 april. Men nu gällde det alltså hur han tog sig uppför trapporna.

                    Samtidigt har vi det vanliga problemet när det gäller de dokumenterade vittnesutsagorna, vi vet inte hur mycket som är alldeles rätt. Ett slående exempel på det finns när vi tittar på en central punkt, Lars beskrivning av vad han ser när han kommit upp på David Bagares gata. Ser han möjligen någon flyende man då?

                    I förhöret den 1 mars heter det om vad som skedde sedan Lars mött Yvonne och Ahmed:

                    ”[Lars J] fortsatte då nerför David Bagares gata men kunde ej se mannen igen.”

                    I förhörsprotokollet från den 4 mars står det däremot följande om vad han observerar efter sitt samtal med Yvonne vid trappkrönet:

                    ”Han ser då en man gå från gatan in mellan parkerade bilar på David Bagares gatas norra sida. Mannen försvinner sedan mellan bilarna och kommer inte ut på någon sida av bilarna.”

                    Plötsligt i detta förhör finns alltså en man där som skulle vara den flyende mördaren.

                    Men i det detaljerade förhöret från den 4 april landar det hela i något som liknar en kompromiss mellan de två tidigare versionerna:

                    ”Jag har nån svag aning om att, typ silhuett, huvudsilhuett, gömma sig bakom nån parkerad bil.”

                    Och:

                    ”Det gick så snabbt så jag, det där var jag liksom väldigt osäker på redan då va, om man, jag såg nånting eller inte.”

                    Ingen skugga över Lars J, men det illustrerar förstås den stora osäkerheten när det gäller vittnesobservationer som kan handla om den flyende mördaren.

                    Att det hade sprungit en man österut på David Bagares gata strax innan Lars J kom upp kan vi väl i alla fall anse rimligt fastslaget, det har ju intygats av både Yvonne och Ahmed. Men ur Ahmeds perspektiv var observationen så odramatisk att när han och Yvonne mötte poliserna vid trappans fot kopplade han inte ihop den springande mannen med polisinsatsen. I protokollet från 13 mars står det:

                    ”[Ahmed Z] trodde i det läget att polismännen var intresserade av den kille som de hade mött högst uppe vid Malmskillnadsgatan. Han satte inte denna förfrågan i samband med den man som de hade mött springande på David Bagares gata.”

                    1. Har ingen förhört Ahmed om han noterade Stig vid mordplatsen Gunnar ? Vad jag fattat det så gick ju Ahmed runt mer och pratade runt med folk.
                      Jag tänker mig att om SE var vid mordplatsen så borde han verkligen varit där just vid den tidpunkten.
                      Kan inte erinra mig om att jag läst att han skulle fått frågan nånstans.

                    2. Frågan är förstås möjlig att även i dag ställa till vittnen som inte hörts om saken. Men de svar man kan få nu är med största sannolikhet osäkra.

                    3. Ur ”Mordet på Palme och polisspåret”, utgiven av KPML(r), sidan 39: ”‘Lars’ bestämmer sig för att försöka hålla pistolmannens tempo. När han kommer fram till trapporna tar han två, tre trappsteg i taget, precis som mannen med brottarnacken gjort, och är strax uppe på krönet.” Men den här sortens andrahandsuppgifter ska man nog ta med en nypa salt …

                    4. Det där tycker jag är väldigt intressant för när man betänker Ahmeds perspektiv här. Dvs att observationen var så odramatisk att han inte ens kopplade observationen till polisinsatsen så kanske man bör fundera över om mannen de mötte egentligen hade så särskilt bråttom.

                      I förhör med Yvonne 2018-03-22 så nämner hon nämligen inte ens att mannen sprang, utan där säger hon att han ”lufsade” fram och sättet som mannen GICK påminde om Christer P. Här är det alltså inte längre tal om någon springande man.

                      Nu har det ju gått väldigt lång tid så dessa uppgifter bör självfallet tas med en nypa salt. Det är dock värt att notera detta. Särskilt när man beaktar Ahmeds uppgift.

                      https://drive.google.com/file/d/1fUraAoGh3HxRTz8W3idduAf8mCZ3qquu/view

                    5. Ja, det finns ju onekligen en viss möjlighet att Yvonnes uppgifter om mannen redan i det första förhöret påverkats av att hon mött Lars som frågat om en springande man och att hon kort därefter mött en grupp poliser med dragna vapen.

          2. En strid om ord också. Menade något i riktning av ”singulär” (ser bara en sak) vs. ”mångfaldig” (ser ett otal saker). Mitt fel. Då vi befinner oss på ”rättegångnivå” anför min fru följande om den eventuella väskan: Om man med ”stabil” menar något av hårdt material som läder eller plast, borde väskan haft lock som vid tilfället skulle peka upp mot hakan. Prada och Chanel hade väskor med blixtlås utan lock men dessa hade massiv guldlänk eller höga bågade handtag. Nu försöker jag att inte renodla sådana detaljer. Pendlar okomfortabelt mellan rättegångnivå och.privata common sense- betraktelser.

        2. Tron Jensen, en enligt min mening ganska okomplicerad berättelse från mordplatsen är att de två vittnen, Inge M och Anders B, som båda såg mördaren innan mordet och som också såg när skotten avlossades, båda varit mycket tydliga med att mördaren hade en mössa med upprullad kant.

          1. ”Komplicerat” var kanske ett olyckligt ord. Menar nog ”mångfaldig” Vi har ju Anders D’s herrhatt plus två intryck av ”barhuvad”. Leif L är så säker i det sista att han ringer polisen och ber dom ta bort huvudbonad från signalmenet.

    2. Tron Jensen.

      Från tingsrättsförhöret med Hans J:

      HJ: Ja, och sen gick jag ur bilen också då.
      Eller jag gick väl ur innan han nått toppen om man säger så…
      Åkl: Jaha, men du har sett honom springa upp för trapporna i alla fall?
      HJ: Ja, mm…
      Åkl: Det är rätt många trappor upp till…
      HJ: Ja det är en hel del upp där.
      Åkl: Och du ser honom hela vägen upp till Malmskillnadsgatan?
      HJ: Nä, ja, jag gick ju ur bilen, och då var han inte ända uppe om man säger, utan då gick jag ur för att jag skulle titta hur läget var osv, va?

      Om HJ beskriver detta korrekt i tingsrätten vet man inte säkert, men om han gör det, så innebär det att han gått ut strax efter att mannen blivit skymd av presenningsskjulet (se bilden ovan), och då borde han ha varit utanför bilen ungefär 45 sekunder efter mordet.

      1. Accepterar detta som en möjlighet. Han kliver in i bilen igen och ”håller på och ringer” vid 23.23.20. Hans J berättar om flera samtal/anrop med diversa taxioperatörer.

  13. Det här är en intressant diskussion, men tyvärr tycks det finnas låsningar och en hel del prestige på båda sidor. Debatten blir gärna kategorisk, medan man istället borde använda en gråskala eftersom bevisläget är komplicerat.

    Det är förstås sant att det inte finns något mellanting i huvudfrågan, dvs om Engström var ett vittne eller gärningsman. Men vägen fram till en eventuell slutsats är långt ifrån svart eller vit.

    Här är det viktigt att försöka vara så objektiv som möjligt och bortse från sina egna övertygelser om hur det förhåller sig. Det brukar vara svårare än man tror. Den nödvändiga ödmjukheten inför problematiken saknas dessvärre också i debattartikeln, även om jag kan förstå att man behöver spetsa till det för att väcka en diskussion.

    Samtidigt vill jag tro att debattörerna själva innerst inne är medvetna om svagheterna i argumentationen och att det i själva verket är mycket svårt att i punktform etablera ett alibi åt Stig Engström.

    Alla de 15 punkterna kan problematiseras. Så gott som samtliga lär också ha bemötts av bl.a. Thomas Pettersson vid olika tillfällen.

    Det är svårt att befria sig från uppfattningen om att stora delar av Stig Engströms vittnesmål skulle kunna bygga på medieuppgifter. Det finns en del som tyder på det, inte minst med tanke på hur historien byggs ut med tiden.

    Men detta behöver i sig självt inte säga ett skvatt om huruvida han var vittne eller gärningsman. För även den som menar att SE var ett vittne bör vara öppen för att han redan tidigt kan ha kryddat sitt vittnesmål med information från medierna. Att Engström noga följde rapporteringen om mordet får också anses vara klarlagt, noggrannare än de flesta.

    De uppenbara källkritiska problemen med väktarnas och hustruns vittnesmål har redan tagits upp i tråden. Det är alltså osäkert om uppgifterna duger till att använda i en alibidiskussion.

    Härutöver måste man också utesluta möjligheten att gärningsmannen kan ha uppfattat vissa saker på platsen.

    En del av detta har också kommenterats av TP:
    https://sanningskommissionen.com/2019/03/thomas-petterssons-svar-kring-skandiamannen/

    När det gäller punkt 6 (den mörkblå täckjackan) så bör man ta hänsyn till ett par faktorer:

    För det första: Engström tycks vara den enda personen på platsen som uppfattar att Lisbeth anger ett signalement på mördaren. Det är minst sagt anmärkningsvärt, på gränsen till osannolikt. Såvitt känt misslyckas han också med att delge någon annan vid Dekorimahörnan dessa hett eftertraktade uppgifter. Det förefaller inte heller särskilt troligt.

    För det andra: Under mordnatten förekom mörkblå täckjacka i rikslarmet, som sedan media citerade. I Rapport kl 04.00 angavs ”mörk täckjacka, kanske mörkblå”. Det fanns dock även ett konkurrerande signalement: ”två utlänningar i lång mörka rockar”. I en senare sändning kl 08.00 berättades att det var Lisbeth Palme som hade uppgett att mördaren bar en mörk täckjacka. Under förmiddagens rapportering torde det ha stått klart att den mörka täckjackan, som LP talat om, var huvudspåret och att den enligt rikslarmet förmodligen var mörkblå. Holmér bekräftade sedan uppgiften på presskonferensen, även om han talade om en mellanblå täckjacka. Det var strax därefter som SE kontaktade polisen.

    Även om Engström faktiskt var ett vittne kan han mycket väl ha velat göra sig intressant genom att hävda att han själv hört LP:s beskrivning av mördarens klädsel, medan det i själva verket byggde på medieuppgifterna. Sanningen var kanske att han, lika lite som någon annan, lyckats uppfatta att LP givit något signalement.

    Punkt 9 (Anna H:s hjärtmassage). Anna H förekom tidigt i SVTs och SRs sändningar och uppgiften om hennes hjärtmassage publicerades redan den 1 mars i tidningarna. Överhuvudtaget är det nog den person vars göranden och låtanden på mordplatsen beskrevs mest detaljerat i olika medier i ett mycket tidigt skede. Jag har alltså svårt att se värdet av denna punkt.

    Punkt 11-15: Det rör sig här om förhören i mars och april, där interferensen från media är en mycket viktig faktor. Mängder av uppgifter hade vid den tiden publicerats, bland annat detta med Olof Palmes puls, den vita taxibilen och intervjuer med olika poliser. Även värdet av dessa punkter blir alltså begränsat.

    1. Just det, ”två utlänningar i lång mörka rockar”. Det vore bra intressant att få reda på varifrån den uppgiften kommer.

    2. Fredrik G.

      Jag håller med om att samtliga punkter kan problematiseras, och det är också rimligt att göra det.
      Till stor del är det just detta vi själva gör då vi lyfter upp ett annat perspektiv på de uppgifter som Krister Petersson redovisade.
      Vill man rikta mer fokus på just hans argument, så finns betydligt mer att säga.
      Vi kan vara överens om att ingen enskild punkt är tillräckligt stark för att helt säkert frikänna Engström från alla misstankar, men man måste se frågan utifrån ett rimlighetsperspektiv med allt sammantaget.
      Generellt är det förstås så att uppgifterna väger tyngre ju tidigare de lämnas, och allra bäst blir det om de inte förmedlats av tredje person som väktare, skandiaanställda eller exfruar.
      Tyvärr är det just den typen av uppgifter som används emot Engström, och Inte minst av åklagare Krister Petersson själv.
      Om man skulle gå strikt efter de förutsättningarna så har vi egentligen bara det tidigaste förhöret och de första tidningsintervjuerna att jobba med, men det kan ju även i det övriga materialet finnas unik information.

      När det gäller punkt 6, så är det riktigt att uppgiften om blå täckjacka var ute mycket tidigt. Redan i Rapports nyhetssändning kl 04.00 den 1/3.
      Men vi vet inte vem som sagt vad, och det vore ganska vågat av Engström att med den informationen som stöd gå ut offentligt och tillskriva Lisbeth Palme den signalementsuppgiften.
      Du anser att det är osannolikt att ingen annan uppfattat detta, men vittnen på plats uppger ju också att hon sagt en hel del, men utan att i ord kunna återge vad hon sa. Man bör sannolikt också ha befunnit sig inom höravstånd och övriga på platsen kan vid tillfället ha varit involverade i andra diskussioner och helt enkelt missat det. Jag ser inte något osannolikt i detta.
      Vår utgångspunkt borde vara att analysera om de uppgifter som SE lämnar faktiskt kan/borde vara sanna, eller om de kategoriskt kan avslås som lögner – vilket alltså är vad palmeutredningen gjort.

    3. Fredrik G
      Äntligen !!! Helt klart är att du har kollat upp Engströms utsagor grundligt. Lysande analyserat, jag håller med till 100% oavsett din inställning i skuldfrågan. Utmärkt.

  14. Om Engström hade använt sig av media och fantasi för att framföra alla de 15 punkter som redovisats, är det märkligt att han inte samtidigt framfört fler uppenbara felaktigheter. Strategin att tidigt ösa ur sig så mycket omständigheter som riskerar att vara felaktiga och rikta misstankar mot sig är också svårförklarlig, detta är dock ett kapitel för sig.

    Innan förhören med de individuella väktarna, hade Polisen varit i kontakt med deras chef. Redan då hade det framkommit att Engström 20 minuter mordet hade uppgett att Lisbeth hade sprungit ut i gatan, något som även bekräftats av polismannen Klas Gedda som satt i den första piketbilen på plats. Rimligen bör inte båda väktarna gjort det märkliga misstaget att inte kunna skilja på vad Engström sagt vid ett så unikt tillfälle och vad de läst i någon tidning, särskilt inte när det gäller flertalet uppgifter. Exempelvis hade båda två uppgett att Engström tyckte att Palme såg liten ut, en uppgift som de inte kan ha läst sig till.

    GM kan i det närmaste inte kunnat inhämta några uppgifter alls från brottsplatsen. Han lämnade stället efter några sekunder, och tittade endast som hastigast snett bakåt när han springande var inne ca 25 m i en mörk gränd.

    Uppgiften om den blåa täckjackan behöver inte ha kommit i direkt dialog med Lisbeth. Enligt Anna H pratade Lisbeth i ett kör. Det var kaosartat på platsen och de olika uppgifterna bör ha gått mellan de olika personerna på ett spontant och slumpmässigt sätt. Engström kan därför ha fått uppgiften i andra eller tredje hand. Redan på sjukhuset hade Lisbeth uppgett till vårdpersonal att GM hade blå jacka.

    Jag tycker även att våra punkter 11 – 15 är relevanta. Hans J åkte därifrån innan någon fotograf kom på plats, och hans vita taxibil kan därför inte ha kommit med i någon tidning. Att Hans J skulle stått bredvid bilen precis vid det tillfället som Engström uppgett kan knappast ha framgått i media.
    Jag har svårt att tro att Anna H eller Stefan G skulle ha uppgett att Palmes puls nämndes så att det hördes till omgivningen. Och uppgifterna om Lisbeths beteende var sparsamma i media, det som först uppgavs var att hon hade stått chockad vid trottoaren. Engström har i stället uppgett korrekt att hon sprang fram till polisbilen.

    Att Anders D vid exakt vi de minuterna som Engström anger skulle ha lämnat ett sådant signalement till Polisen kan inte ha varit känt förrän förhöret med Windén 1988 offentliggjordes ifjol.

    Att Lars J hade blivit förhörd av en kvinnlig Polis på Sveavägen stod visserligen i Aftonbladet några dagar efter mordet. Men det stod varken att hon skulle varit ung eller att hon skulle varit på plats i inledningsskedet, eller ens att hon skulle funnits precis på mordplatsen.

    GW: På Anders Olssons begäran har följande mening strukits ur kommentaren: ”Han har även korrekt sagt att piketpolisen kom omedelbart efter den första polisbilen, trots att det tidigt stod i media att förhållandet var omvänt”.

    1. Invändningen är väl dock inte framförallt att väktarna skulle ha läst in sig, utan att de kan ha hört SE tala om saken senare.

  15. Jag måste säga att jag i det här fallet (https://www.dn.se/debatt/ingen-ny-utredning-behovs-for-att-losa-palmemordet/) håller med Jan Stocklassa i repliken i DN att en återupptagen offentlig polisutredning förmodligen inte är en del av ”lösningen”, även om jag skulle anfört andra skäl än snål finansiering och annat. Polisutredningen syns mig som ett 35 år långt *institutionellt* haveri, och att man just därför har få eller inga anledningar att tro att ett återupptagande skulle leda till nya framsteg. Stocklassa nämner två nya dokumentärserier under produktion som eventuellt ska leda till en lösning med internationella förgreningar, men det finns väl anledning att förhålla sig skeptiskt till det, eftersom han inte ens preciserar vem och vad som står bakom dessa dokumentärer. En ”oberoende utredning” med utländska inslag och hög grad av auktoritet (hur man nu åstadkommer det) är dock något jag själv länge förespråkat.

  16. https://www.dagensmedia.se/opinion/debatt/skandiamannen-anvande-trumps-mediestrategi-for-35-ar-sedan/: ”Hans upprepade utspel om sig själv som vittne innebar också att många i media avfärdade honom som en person som bara ville skönmåla sina insatser. Men det stämmer inte. Han upprepade nämligen något ett skrytsamt vittne aldrig skulle göra – en rad misslyckanden. Han hade misslyckats med att uppfatta att det var ett mord tjugo meter framför honom trots två skott, misslyckats med att se mördaren på plats då han tittat på klockan, misslyckats med att springa ikapp poliser som han glömt att ge mördarens signalement till och även misslyckas med att ge samma information till de nära tio poliser som senare var på plats. Allt detta var misstag inget annan vid brottsplatsen var ens nära att göra. Om han verkligen ville försköna sina insatser så gjorde han ett uselt jobb.”

    Så dumt. Vad skulle han ha sagt istället? Att han såg mördaren – och således hitta på hur denne såg ut? Att han lyckades komma fram till poliserna när han sprang, trots att han inte gjorde det? Det är ju inte påhitt i vacuum detta handlar om, utan ett vittnesmål i en mordsak. Han hade inte kunnat hitta på helt fritt. Det är inga misslyckanden, bara händelser. (Särskilt det sista, som inte var ett misslyckande utan något Engström ju beskrev som polisiärt ointresse.)

    Hur ser ni andra på påståendena om SE:s ”mediestrategi”?

    1. I 1986 var begrepet ”mediestrategi” knapt oppfunnet. Jeg tror det er mange momenter som spiller inn her, men la oss forsøke det vi kan kalle ”konkurransemomentet”. Stig Engström har vært vitne til den største begivenheten i Sveriges historie. Allerede på lørdagen ser han Anna Hage og vel også Anders D i avisene. Han har sett begge på åstedet og jeg tror det er noe så enkelt som ren selhevdelsestrang som driver Stig til å ta kontakt med politi og aviser: ”Jeg var også der!” ”Jeg har også en fortelling”. (Her står en ”undersköterska” og en taxisjåfør fram. Jeg er tross alt grafiker på Skandia!) Dette er også det første naboen får høre når de møtes ved postkassen lørdag morgen: ”Snakk med meg hvis du vil vite noe om mordet. Jeg var der!”
      Det er ingen morder som eksponerer seg på den måten Stig gjør dette første døgnet. Og når han lar seg avbilde i ”DN”, (eller var det SvD?) anser jeg nettopp dette som den definitive bekreftelsen på Stigs vitnestatus: På dette tidspunktet har ingen oversikt over hvem som har sett hva på det kaotiske åstedet, og dersom Stig hadde vært morderen, var dette en helt spinnvill sjanse å ta: Han kunne blitt gjenkjent og arrestert umiddelbart etter publiseringen.
      Jeg anser substansen i Stigs fortelling som sann. Det er verdt å merke seg at når Stig reagerer på Sven Anérs brev med et velformulert og ironisk svar den 9. januar 1990 (gjengitt i Sven Anérs ”cover-up palmemordet”, 1999, s. 86 – 87) er det ikke en eventuell mordmistanke som Stig reagerer på. Det er trolig hinsides Stigs fantasi; Anér anklager ham for løgn, noe som er langt verre: ”Du ifrågesatte inte bara om jag verkligen hade varit på platsen vid tilfället, utan du påstod t.o.m. att jag ljugit ihop en massa. Ingen som känner mig skulle nånsin påstå något sådant”. Og jeg forstår Stigs reaksjon. Det er ikke løgner det her er snakk om, men overdrivelser. Og at Stig har overdrevet sin rolle på stedet anser jeg meget sannsynlig. (Dette gjør kanskje også vitnet Bengt P. som hevder han var blant de første framme ved Palmes kropp og som også gir råd om førstehjelp. Og ingen har heller sett Bengt P.) Min konklusjon har vært og er at Stigs handlingsmønster disse første 24 timene er reaktive – og altså ikke aktive som del av en strategi for å skjule en forbrytelse.

    2. Om SE hade varit GM så hade han inte behövt höra av sig överhuvudtaget. Det är inte troligt att Polisen förväntar sig att även de som kom dit nån minut efter mordet självmant ska redovisa en massa detaljer.
      GM borde ha dragit en lättnadens suck efter Polisens oprecisa signalement. Detta minskar skälen till unikt desperat beteende.
      Skulle Polisen mot all förmodan höra av sig till SE hade det bara varit att säga att ”jag gick förbi, såg OP och allt blod, det var otäckt, jag tog illa vid mig och gick tillbaka till min arbetsgivare, och såg ju inget av själva händelsen i sig så jag har inte tyckt det vara värt att kontakta Polisen. Hur jag var klädd, hm, det minns jag faktiskt inte, jag hade nog nån av mina rockar på mig, det brukar jag ha, och det var ju ganska kallt så jag bör ha haft nån mössa”.
      Det är inte rimligt att en GM oprovocerat skulle vilja sätta sig själv helt i centrum och i princip be om att bli fingranskad på ett tidigt stadium. Framför allt inte genom att lämna uppgifter som (i normala fall) borde kunna kontrolleras.

      1. Har ofta tänkt att SEs självanmälan har mer att göra med Nicola och Anders B än Lars J. Om SE är mannen bakom Palme, blir han sett av Nicola och måste sen förbi Anders B. SE kan inte veta hur mycket dom ser. Han kan bli ihågkommen. Men då dyker det upp ett nytt problem: Varför skulle inte SE tolka Anders B som en utplacerad livvakt längs Palmes hemväg? Igen hamnar vi ett scenario där SE ”sjangser”. Problematiken gäller också om man tror det är en annan GM bakom Palme. Jag är helt öppen för att mannen bakom bara gick på, passerade ett eventuelt mötesscenario og försvann ur historien. En icke-tidningsläsande främling i en främmad stad?

  17. Jan Stocklassa författare till boken ”Stieg Larssons arkiv – nyckeln till Palmemordet” har skrivit en replik till artikeln på DN Debatt.

    1) JS/”Artikeln på DN Debatt signerad Mattias Kressmark, Anders Olsson, Gunnar Wall och Jörgen Gidlöf fastställer på ett föredömligt sätt att Skandiamannen med största sannolikhet var ett vittne”.
    —– Kommentar: ”I polisförhör dagen efter mordet sade Engström att han sett en man inne i gränden på Tunnelgatan” (Punkt 7)

    2) JS/ ”Den 35 år gamla nyheten, publicerad på kvartal.se häromveckan, att Säpo redan i april 1986 konstaterat att Olof Palme tiden innan mordet övervakats av två eller tre personer med walkie-talkie är ett exempel på material som nu blivit offentligt för allmänheten. Men det är bara början.
    Parallellt med detta produceras två separata tv-dokumentärserier som kommer presentera nya uppgifter om politiska motiv och utländsk inblandning i mordet. Båda serierna har seriösa producenter och större budget för research och faktagranskning än till exempel Sveriges Television kan avsätta. Det borgar för att det kommer nya, omvälvande uppgifter i slutet av nästa år.”
    —– Kommentar 2018 om bokens då sensationella utpekande av en Palmemördare: ”Med tanke på att det finns en person utpekad nu på ett distinkt sätt så finns det anledning att göra ett undantag från att vi inte brukar kommentera. Jag kan säga att vi har hållit förhör med en viss person och vi har kontrollerat ett bankfack och vi har inte funnit något anmärkningsvärt, säger spaningsledare Hans Melander.”

    3) JS/”När någon gammal teori dök upp i medier fanns en grupp erfarna journalister med Jan Guillou i spetsen som kunde avfärda dumheterna”
    —– https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/ngKl0L/mordet-pa-olof-palme-ar-ett-galenskapens-gift–inte-bara-journalistis

    Med andra ord, inte mycket till rundningsförsök denna gång heller.

  18. En del av kommentarerna här, och annorstädes på bloggen, har nämnt ”gärningsmannaprofiler”, med eller utan hänvisning till den som för några år sedan ska ha utförts med anledning av P-mordet av en svensk specialist på området (vars namn jag glömt).

    Av allt att döma bör man emellertid vara högst skeptisk vad gäller gärningsmannaprofiler. När jag rensade bland en del gamla papper häromdagen stötte jag på ett utmärkt exempel på det. Det är en recension jag sparat ur TLS från 20 augusti 2004: DeNevi/Campbell ”Into the Minds of Madmen: How the FBI’s Behavioural Science Unit revolutionized crime investigation (Prometheus Books) recenserad av psykologen och forskaren Carol Tavris.

    Jag tänkte jag skulle sammanfatta hennes recension så kort det går. Gärningsmannaprofiler började användas av FBI:s Behavioural Science Unit (BSU) så sent som 1972, men Tavris påpekar att den överväldigande majoriteten av hennes kollegor inom psykologi och kriminologi förkastar den ”vetenskap” som påstås ligga till grund för sådana försök till profileringar. Det är en ”pseudo-vetenskap” helt enkelt, och särskilt när de framträder i domstolar i USA påminner dessa profilörer ”mer om Uri Geller än Sherlock Holmes”.

    Deras misstag är många och grava. De tenderar att dra alldeles för förhastade slutsatser, och det är en följd av deras utbildning, som premierar ”snabbhet och visshet framför försiktighet och tvivel”. Detta är raka motsatsen till ett vetenskapligt förfarande, där man ”lär sig värdesätta osäkerhet, att ta många möjliga förklaringar i beaktande innan man väljer en sannolik sådan och, viktigast av allt, att hitta sätt att motverka ”confirmation bias” – den mänskliga fallenheten för att ignorera eller förkasta bevis som talar mot ens övertygelser.”

    Tavris tar som exempel en sammnfattning av de profiler man arbetat fram över knarksmugglare och hur dessa tenderar att bete sig på amerikanska flygplatser: ”personen reste ensam, eller tillsammans med en kompanjon; landade sent på kvällen, tidigt på morgonen, eller på eftermiddagen; bar på en liten väska, en mellanstor väska, två rymliga koffertar, eller fyra olika bagage; var en av de första av gå av planet, den sista att gå av, eller var bland de i mitten.”

    Ett annat exempel är hur man ofta profilerar ”serial bombers”: de låter sig aldrig påverkas av psykiatrisk behandling, alla psykoanalytiska försök rinner bara av dem som vatten på en gås, men när de väl fängslats förvandlas de till de mest skötsamma av medborgare man kan tänka sig.” Vilket kanske stämmer, menar Tavris, ”men det stämmer lika väl på psykopater, narcissister, våldtäktsmän, kvinnomisshandlare, bedragare, gangsters, korrupta bolagsmän och oräkneliga andra.”

    Problemet är i grunden att man förlitar sig på självklarheter kryddade med gissningar, och precis som med astrologer och tankeläsare förklarar man bort alla felaktiga bedömningar som ”tillfälligheter” (”flukes”). Tavris menar att FBI:s profilörer ända från början varit öppna för pseudo-vetenskap, ”i synnerhet den psykonanalytiska ovanan att betrakta etiketter som förklaringar (”confusing labels with explanations”) och en genomgående, militant tillämpning av just ”confirmation bias”.

    Tills man tagit till sig vetenskapliga metoder vore det mycket bättre, menar Tavris, om FBI ”lärde sina rekryter Sherlock Holmes’ eleganta resonerande, eftersom han åtminstone visste hur man lyssnar efter hunden som inte skällde.”

    1. Möjligen ska jag känna mig lite träffad av dina synpunkter, Gunnar Pettersson. Jag skrev ju nyss några rader om gärningsmannaprofilering där jag gav uttryck för att det kan vara en användbar metod under vissa omständigheter.

      Låt mig dock förtydliga mig. Jag skulle inte kalla gärningsmannaprofilering för en vetenskap, riktigare vore kanske att kalla det ett hantverk. Detta inte sagt i någon nedvärderande mening.

      Men för att ett sådant redskap i brottsutredandets tjänst ska fungera krävs, tror jag, att vissa förutsättningar är uppfyllda. Det krävs att det finns tillräckligt med specifika data om brottet i fråga och allra helst ska det finnas en hel serie av brott som med all sannolikhet ska vara utförda av samma förövare. Dessutom ska det vara brott som med stor sannolikhet säger något om förövarens personlighetsdrag. Seriemord eller upprepade sexualbrott är typexempel där profilering, vad jag förstår, har gett goda resultat just av de skälen.

      När det gäller mordet på Olof Palme är jag däremot mycket tveksam till om psykologisk profilering har något större värde, utom i ett avseende som jag snart kommer till.

      Anledningen till att psykologisk profilering passar så illa ihop med Palmemordet är för det första att det finns så få data om gärningsmannen. Det rör sig om ett enstaka brott och som vi vet lämnade förövaren ingenting efter sig på brottsplatsen utöver två revolverkulor. Gärningsmannens agerande på platsen har som vi vet tolkats på många olika sätt, det pågår fortfarande efter alla dessa år en debatt om det rörde sig om ett iskallt proffs, en person som handlade spontant och i affekt eller någonting som ryms emellan eller vid sidan av dessa två alternativ.

      För det andra passar psykologisk profilering dåligt därför att det finns så många tänkbara typer av motiv bakom just det här dådet – och därmed så många tänkbara mördare.

      Men vad är det ändå som i någon mening rimligtvis kan fungera? Jo, det är min övertygelse att det kan vara meningsfullt att göra det som de allra flesta av oss ändå gör, utifrån det som kan kallas livserfarenhet. Jag tror att vi över lag i vår bekantskapskrets har åtminstone några människor som på grund av sina personliga drag framstår som väldigt osannolika Palmemördare. Den som är yngre och letar bland sina bekanta får förstås lägga till: ”om personen hade varit i tänkbar ålder som gärningsman 1986”.

      I den meningen tror jag att en sorts negativ profilering har sitt värde. Om det inte finns någonting i en persons beteendemönster och allmänna framtoning som får ett antal personer i den nära eller relativt nära omgivningen att vid förfrågan tänka sig personen som en möjlig Palmemördare – då är det nog också mindre sannolikt att personen begått dådet. Och när det gäller Stig Engström så vet vi: de som kände honom har svårt att tänka sig honom som Palmes mördare.

      Sådana bedömningar utgör förvisso ingen vetenskap. Men de är en del av den sortens skattningar som vi gör dagligdags för att ta oss fram i tillvaron. Självklart kan en enskild människa förblindas och tro gott om en skurkaktig eller på annat sätt farlig person. Men om människor som känner personen från olika sammanhang kommer till samma slutsats, då har det rimligtvis ett värde.

      Och i den meningen tycker jag att Palmeutredarna – i brist på bevis som binder Engström till brottet – borde ha tagit intryck av den samlade personkunskapen om Engström. Jag säger inte att de skulle ha behövt överge alla tankar om att han skulle kunna vara skyldig. Men de borde bland annat av det skälet ha hejdat sig och inte pekat ut honom på det sätt som gjordes av Krister Petersson den 10 juni förra året.

      Enligt mitt sätt att se det borde det ha ringt varningsklockor när de kände att de för att göra utpekandet måste bortse de från den kunskap om personen Engström som fanns bland dem som hade de bästa förutsättningarna att bedöma honom.

      1. Av egen erfarenhet så vet jag att man aldrig kan känna en människa till 100%. Jag trodde jag kände min far till 110 % utan men innan han dog berättade han att han hade jobbat för svensk underrättelsetjänst i öststaterna i en massa år. Han hade levt ett yrkesliv på ytan och ett helt annat vid sidan av. Jag blev extremt chockad och tvivlade först på att det var sant. Jag kunde bara inte tro att min pappa hade levt ett hemligt dubbelliv. Han som jag tyckte jag kände utan och innan och kände bäst av alla människor på jorden. Efter den här händelsen kommer jag aldrig mer kunna tänka att jag vet något med bestämdhet om en annan människas karaktär och inre och yttre liv. Vad någon människa är kapabel att göra eller inte. När det gäller Stig Engström tror jag inte det är han som är mördaren. Inte så mycket beroende på hans person, utan för att så pass mycket fakta talar emot det och hur Engström själv uppträder efter mordet i media.

        1. Ellroy

          Men snälla. Hur kunde du ens tro du kände en förälder så mycket? Vad som rör sig i hjärnan på andra än en själv vet man ju inget om. Man känner ju knappt sig själv 😉.

          1. Haha! Ja, hur kunde jag inbilla mig att jag kände min närstående oerhört väl? Det är en riktigt bra filosofisk/psykologisk fråga. 🙂

      2. Det finns många skäl till att Engström är en osannolik mördare, försiktigt uttryckt – till exempel finns det inte något som tyder på att han dödade Palme –, men jag skulle i just det här sammanhang vilja framhålla en särskild omständighet.

        Ensamma galningar som mördat kändisar finns det dessvärre flera exempel på. De har en del gemensamt, såsom att mordet var oväntat och när mannen bakom mordet i ett första skede granskas framstår gärningen som obegriplig – den verkar sakna all logik.

        Men ser vi tillbaka på ensamma galningar som mördar kändisar, framträder ett mönster. När journalister och poliser börjar kartlägg mannens liv för att lösa gåtan på mysteriet ”varför dödade den här personen X”, visar det sig alltid – såvitt jag kunnat se – att mordet är en logisk följd av en psykologisk historik (ofta givet att tillfället uppenbarar sig eller är lätt att gripa).

        Exempel är Chapman (Lennon) och Hinckely (Reagan), där kartläggande av mannens anamnes ger dådet en följdriktighet. Ett annat exempel som vi nog alla upplever som särskilt otäckt är Mijailović (Lindh). Ju mer vi lär känna mannen och hans historik, desto mer förstår vi mordet. Det är den dokumenterade erfarenheten.

        Ytterligare ett annat exempel är Oswald, som bevisligen sköt president Kennedy. Han framstår som en vanlig knegare vid första anblick, men vid blott rudimentär granskning av hans biografi framkommer att det handlar om en vid politiken och sin egen förmåga att förändra den på global nivå fixerad, våldsbenägen, ”störd”, i stigande grad vapenfixerad galning som försökte skjuta en annan ”stor man” kort tid före mordet, av politiska skäl; och som fann att presidenten skulle passera hans arbetsplats, och grep sitt tillfälle. Han är numer en kändis, förknippad med ”Kungen av Camelot”, vilket han under sin livstid tveklöst gillat, efter vad vi vet om hans karaktär.

        Notervärt med nämnda galningar – bara exempel som kommer för mig medan jag skriver – är att de efter mordet uppträder förvirrat och av det skälet åker fast. Karaktäristiskt för den ensamme galningen är nämligen fixeringen vid personen – och mordet av honom. Hur man ska komma undan med det (en faktor som de flesta av oss som till äventyrs inte är galningar och följaktligen skulle se som avgörande och noga överväga) föresvävar inte galningen alls. Av denna orsak åker den ensamme galningen såvitt man kan se alltid fast – till skillnad från mannen i hörnet mellan Sveavägen och Tunnelgatan, som uppträdde rationellt och kom undan.

        (Vi kan i förbigående sagt notera att Chapman inte alls brydde sig om Yoko Ono, och att Oswald givetvis inte riktade något skott Jackie Kennedy, etc., medan palmemördaren tycks att skjutit ett skott mot Lisbeth Palme, som för att döda henne – ett i så fall ytterligare unikt beteende för en ensam galning som skjuter en ”kändis”.)

        Eftersom detta är en kommentar till en artikel på en blogg nöjer jag mig med ovanstående för att framhålla min poäng, men förhoppningsvis lyckas jag illustrera konstrasten mellan vad vi empiriskt vet om låt säga kändismördare, å ena sidan, och Stig Engström å andra.

        Att Stig Engström skulle ha mördat Olof Palme är förstås en smula otippat. Men så kan det vara, som vi sett, med ensamma galningar. Det som emellertid skiljer Engström från nämnda exempel – vid sidan av bevis – är att när journalister, poliser och andra professionella granskare spenderat åratal till att hitta en ”biografi” som leder till ett ”kändismord”, har man funnit – inget. Ingenting alls.

        Det finns som alla vi palmemordsintresserade vet ingenting i biografin – eller om vi ska gå teorin till mötes, anamnesen – som ens antyder att den här människan skulle ha utfört detta mord. Detta är bakgrunden, som är mycket viktig, till alla de andra invändningarna som finns mot SE som mördare.

        *

        Kanske vi ska leka en lek. Vi kliver över till ett annat forum (för jag vet att Gunnar Wall inte vet att vi gör det här), där jag postulerar att [en känd våldsbrottsling, namnet borttaget av mig, GW] är mördaren. Hur rundar du detta, medan du tillåter mig samma logik som Pet(t)erson använder?

        1. Tack för synpunkter, togogalthus, som jag i allt väsentligt instämmer i.

          För min del anser jag det inte bevisat att det var Oswald som sköt ihjäl Kennedy. Men jag känner mig inte riktigt benägen att öppna en diskussion om den frågan här. Jag håller i vilket fall med om att Oswalds personliga historia minst sagt sticker ut. Vissa väsentliga detaljer är förvisso under debatt, (är viss bevisning mot honom förfalskad eller inte?) men till exempel hans märkliga avhopp till Sovjetunionen och senare återvändande till USA där han drog igång en besynnerlig enmanskommitté till försvar för den kubanska revolutionen är sådant som faktiskt inträffat.

          Tillsammans med övrig bevisning som FBI tog fram (sann eller inte) så framstod i alla fall Oswald som en person med en record som gjorde honom till en högst sannolik presidentmördare.

          När det gäller avslutningen på din kommentar: jag vet inte om du bara är hypotetisk eller om du också för en debatt på ett annat forum om möjligheten av att personen du nämner skulle ha begått Palmemordet. Såvitt jag förstår hävdar du inte att personen skulle vara skyldig, utan bara att man lätt skulle kunna hävda det med hjälp av samma logik som används för att peka ut Engström.

          Jag har tidigare avstått från att släppa in en debatt här på bloggen om den person du avser. Skälet är att jag rent allmänt är restriktiv med att tillåta en debatt om enskilda identifierbara personers skuld till Palmemordet. När det gäller personer som redan förekommer i den offentliga debatten tycker jag det är meningsfullt eftersom det kan bidra till klargöranden i skuldfrågan. Men för att jag här på bloggen ska lyfta fram någon annan tänkbar mördare krävs det att jag själv anser att det finns väldigt starka skäl för att öppna en diskussion om den personen.

          Det här kanske kan framstå som överdrivet petigt från min sida. Men i grunden bottnar det i samma mänskliga hänsyn som gör att jag tillåter kommentarer under signatur här på bloggen.

          Vill du länka till en redan existerande debatt så kan du återkomma.

          1. Du har all rätt i världen att publicera och inte publicera precis vilka kommentarer som helst! Din blogg, ditt forum. Du bestämmer.
            Annars kan folk starta en egen blogg och ha en diskussion där.
            Det är några knapptryck bort.

            Tröttsamt att vissa tror man får skriva vad som helst, vart som helst och hur som helst. Yttrandefrihet är en möjlighet att ska värna om – inte en rättighet som ska missbrukas och tas för given.

            Det är en förmån och ynnest att få skriva och ha denna kontakt med Gunnar som är så kunnig

        2. togogalthus

          —– ”till exempel finns det INTE något som tyder på att han dödade Palme”

          James W Clarke, professor i statsvetenskap, är en högt ansedd expert på politiska mord som bl.a. FBI och Secret Service anlitar. Granskningskommissionen använde också Clarke. Han tog 1998 fram en gärningsmannaprofil på Olof Palmes mördare där han konstaterade att gärningsmannen var av ”mördartyp II”, de som inte vill åka fast. Mördarsortens motiv är att kommunicera med personer som har avvisat eller svikit dem. Om detta misslyckas kan den typen hemfalla åt desperata offentliga handlingar som inte kan ignoreras.

          Detta stämmer då in på SE som Clarke stöder som GM:
          —– SE vågade inte utanför Grand, där skulle han annars ha åkt fast. Däremot när gränden uppenbarade sig som flyktväg slog han till (Mördartyp II).
          —– Han ville ha en guldstjärna hos dem han såg upp till i sin fina umgängeskrets där han hade lägsta sociala rang (Personligt motiv, inte politiskt).

          Till detta kommer då all fakta från Grand, brottsplatsen och flyktvägen som fick Palmegruppen 2020 efter 34 års utredning att konstatera att det inte går att komma runt SE.

          Så togogalthus, hur förklarar du då bort SE med ditt självsäkra ”till exempel finns det INTE något som tyder på att han dödade Palme”?

          Kom då inte med snömos som ”Det finns som alla vi palmemordsintresserade vet ingenting i biografin” utan kom med faktastödda uppgifter som exempelvis att SE såg Lars J vid ”Kulturhusets hörn”/Luntmakargatan 12. Börja gärna med det och förklara hur SE då inte kan vara mördaren. Naturligtvis baserat på fakta från Förundersökningen.

          Källa: Den osannolika mördaren

          1. Varken Clarke eller någon annan sakkunnig hade påstått att Engström varit typen för en attentatsman om de hade haft en fullständig bild av Engström. Han är extremt långt ifrån. Det finns heller ingenting som tyder på att Engström skulle ha upplevt någon ”guldstjärna” i bekantskapskretsen om han hade dödat Palme.

      3. Du behöver inte känna dig träffad, GunnarW, för jag hade glömt att du var en av de kommentatorer jag hänvisade till! Och jag tycker dina invändningar är helt legitima. Jag borde understrukit mer, som Tavris också gör, att konventionellt polisarbete innehåller just sådana aspekter av ”personkunskaper” och annat som du nämner och att det absolut inte är något ”ovetenskapligt” eller konstigt med det. Skillnaden för Tavris (och till viss mån för mig, jag är ju ingen expert) är när vanliga förnufts- och erfarenhetsbaserade utredningstekniker upphöjs till ”behavioristiska” triumfer och övergripande scheman som kan tillämpas på mer eller mindre ALLA brottslingar i just den kategorin, att se mönster där det egentligen inte finns några. Det är att överge försiktigheten och fotarbetet och resonerandet om detaljer till förmån för det spektakulära, schematiska och påstått allmängiltiga. Det vill säga, att gå från Sherlock Holmes till Uri Geller, om man så vill.

  19. Jag ser ett mönster kring hur ni argumenterar på den här bloggen.

    Ni vänder och vrider ofta på alla möjligheter kring varje liten detalj kring alla vittnesuppgifter. Det är inget fel i sig men det finns en risk för överanalys. Samtidigt kan ni på det sättet möjliggöra en subjektiv vinkling i den favoritriktning som ni själva föredrar samtidigt som ni utesluter alla alternativa tolkningar som pekar i den andra riktningen. Den enklast möjliga förklaringen kring en uppgift väljer ni aldrig såvida den inte stödjer er egen åsikt för/emot SE som gärningsman.

    Så länge argumentationen sker utan angivelse av sannolikheter, dvs. ni blandar samman små sannolikheter med stora, är det stor risk att ni förleder både er själva och andra.

    Dessutom summerar ni ofta era subjektiva tolkningar av flera olika uppgifter som var och en har låg sannolikhet och tror att ni därmed sammantaget kommer närmare sanningen. Faktum är att sannolikheten för att flera osannolika saker är sanna samtidigt är mycket låg!

    Alltsammans ger sken av analytisk förmåga, seriositet och opartiskhet men det är en illusion!

    1. Rune,
      personer som argumenterar här på bloggen har som du säkert sett många olika uppfattningar om Palmeutredningen. Din kommentar riktar sig därför inte mot någon viss uppfattning utan mot alla som skriver här. Det du vill ha sagt, om jag förstår dig rätt, är att ingen annan på detta forum är så klok som du.

      Det är ju möjligt att det är sant. Men jag kan inte riktigt se att du visar det med din kommentar.

      1. Jag försöker bara bredda diskussionen med ett kompletterande synsätt eftersom jag ser begränsningar med det sätt som de flesta resonerar här. Det gäller de flesta i allmänhet och dig Gunnar i synnerhet.

    2. Jag tror jag förstår vad du menar, men detta gäller inte enbart på denna blogg eller enbart Palmemordet, utan i stort sett alla frågeställningar i samhället och naturen där det saknas handfasta bevis. Anledningen till att de flesta väljer att inte ange och sen räkna på sannolikheter är för det första att beräkningen blir meningslös om man inte kan få fram tillförlitliga siffror. Detta är mer eller mindre hopplöst när det gäller Palmemordet eftersom n=1.

      Och för det andra, även om man kunde få fram tillförlitliga siffror måste man fortfarande kunna räkna på dessa sannolikheter. Detta är mycket svårare än man tror, eftersom man då måste förstå de logiska förutsättningarna för sannolikhetskalkylen på ett djupare plan. Vad betyder egentligen siffrorna och vad har de för relation till varandra? När folk anger sannolikheter är det därför ofta bara ett annat sätt att beskriva hur säker man är på sin sak, vilket är något helt annat. Pseudokvantiteter som Sven-Eric Liedman lär ha kallat dem.

      Men du får gärna ge ett exempel på en sannolikhetskalkyl i Engströmfallet som kan vara till hjälp. Personligen tror jag inte du kan ange en enda siffra som är något annat än din personliga åsikt.

      Mvh Mattias

      P.S. Hur knepigt det kan vara att räkna på sannolikheter visades t.ex. när professorn i matematisk statistik Olle Häggström diskuterade med Göran Lambertz utifrån de sannolikhetsberäkningar han gjort i Quickfallet. Se

      http://haggstrom.blogspot.com/2015/05/quickologisk-sannolikhetskalkyl.html

      respektive

      http://haggstrom.blogspot.com/2015/08/lambertz-laborerar-med-pseudokvantiteter.html

      1. Mattias, tack för ditt svar. Självklart är det svårt att ange sannolikheter med siffror och givetvis skulle det bli subjektiva bedömningar. Men den andra ytterligheten är att inte ange några sannolikheter alls och tillåta sig att fritt blanda möjliga tolkningar som har stor sannolikhet med de som har liten sannolikhet och utifrån det bygga sin bild av hur alltsammans gått till. Osannolika möjligheter görs till sannolika på ett okritiskt sätt och därigenom kan man stödja sitt eget favoritscenario på ett bubbelliknande vis.

        Att ange siffror vore att ange för stor noggrannhet men visst kan man göra det om det är underförstått att det handlar om en subjektiv storleksuppskattning. Men jag tycker att den som förespråkar en tolkning av en vittnesuppgift åtminstone bör ange om man tycker att tolkningen har stor eller liten sannolikhet jämfört med någon annan konkurrerande tolkning.

        Exempel:
        Den enklaste tolkningen av den man som sprang på åsen är att det var mördaren. Det troligaste är också att detta var Engström baserat på signalementsuppgifterna. Men givetvis kan man vända och vrida på uppgifterna och argumentera för att det inte var mördaren och inte heller Engström. Man kan också komma fram till att det nog inte var en väska mannen bar på trots att det finns uppgift som säger att det var just en väska. Man kan också hävda att det är fullt möjligt att Engström befann sig på mordplatsen när han gjorde observationen av Lars J trots att inget annat vittne sett honom där.
        Men jag undrar då hur sannolikt är det att dessa alternativa tolkningar stämmer?

        1. Rune

          Enligt min mening gör du precis det som du beskyller andra för d v s att ”osannolika möjligheter görs till sannolika på ett okritiskt sätt och därigenom kan man stödja sitt eget favoritscenario på ett bubbelliknande vis.”

          Låt oss börja med Engströms personlighet, intresse för vapen och vapenvana.

          Vad är sannolikheten för att en tidigare ostraffad man i övre medelåldern inleder sin brottsliga bana med ett statsministermord?
          Vad är sannolikheten för att någon som av alla beskrivs som fredlig förutom något fylleutbrott på senare år begår ett mord?
          Vad är sannolikheten för att Engström som varken kan bekräftas ha vapenvana sedan sin ungdom eller intresse för vapen av någon anledning går beväpnad med en revolver just denna kväll?
          Om han nu mot förmodan ändå gör det under förutsättningen att han inte vet att han kommer att stöta på paret Palme, får man anta att det är för att skydda sig själv. Vad är sannolikheten för att en medelålders man spatserade runt med en revolver 1986 för att skydda sig själv?

          Svaret på ovanstående frågor kan du kanske omsätta i dina sannolikhetskalkyler. Men låt oss säga att Engström trots ovanstående faktiskt var utrustad med en revolver. Det finns en mängd frågor jag skulle kunna ställa men eftersom inlägget handlar om de 15 punkterna så utgår jag från dem.

          Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström vid sin återkomst till Skandia skulle gissa att några satt igång konstgjord andning? Utan någon uppenbar anledning att ens nämna det.

          Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle nämna att det vällde fram blod? Utan någon uppenbar anledning att göra det.

          Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle nämna att polisen var brysk mot Lisbet? Utan någon uppenbar anledning att göra det.

          Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström ens skulle bemöda sig med att gissa och berätta för sin hustru att en taxichaufför och två undersköterskor stannat vid mordplatsen? Vad är sannolikheten för att han skulle gissa så rätt beträffande det?

          Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle gissa och berätta för sin arbetskamrat att Lisbet hade ”sprungit ut i gatan”? Utan någon uppenbar anledning att nämna det.

          Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle vittna för polisen att Lisbet hade sagt att ”mördaren bar en blå täckjacka” när Lisbet givetvis skulle kunna berätta att det hade hon inte alls sagt?

          Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström hade tillräckligt synfält och närvaro för att inte bara uppfatta Lars J utan dessutom lägga detaljerna på minnet och omsätta det till hur han skulle ha synts från Sveavägen och i vilket ljus?
          Vad är sannolikheten för att han skulle gissa rätt när han säger att Lars J sedan försvinner från sin plats? Vad är sannolikheten för att han skulle gissa rätt beträffande hur snabbt detta sker?

          Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han nämner att en flicka gjort hjärtmassage?

          Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han vittnade om att Lisbet sagt att gärningsmannen ”sprang däråt”?

          Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han beskriver hur Palmes puls kontrollerades?

          Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han vittnar om att Lisbet sprang fram till den första polisbilen?

          Beträffande punkt 14 är det inte en alltför långsökt gissning av någon som inte var där, men man kan konstatera att påståendet att ung man lämnade signalement till en ung polisman överensstämmer med verkligheten.

          Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han nämner att en ung kvinnlig polis var en av de som samlade in vittnesuppgifter?

          Så långt de 15 punkterna. Engström skulle givetvis avseende någon eller några av dessa punkter ha läst sig till det eller gissat rätt. Men det vi får jag ta det ställning till är hur sannolikt det är att Engström som gärningsman och icke varande på brottsplatsen samt utan att det var påkallat skulle gissa och meddela sina observationer till omgivningen och dessutom lyckas göra det på ett så adekvat sätt.
          Vad anser du är sannolikheten för det?

          1. Rune
            Jag ser fram emot att du svarar på min kommentar. Tills dess vill jag förtydliga och korrigera det jag skrev.
            Korrigera eftersom jag inte var logiskt konsekvent.
            Jag ställde ett antal frågor. Huvudsakligen utifrån de femton punkterna och frågade hur sannolik var och en av dessa var om Engström var gärningsman.
            Samma fråga borde jag ha ställt beträffande punkt 14. Jag borde i konsekvensen namn även där ha frågat hur sannolikt det är att Engström skulle gissa rätt när han när han när han säger att en ung man förhördes av en ung polis.
            Av alla utsagor d v s de femton punkterna är det den jag bedömer vara mest osäker, d v s om Engström som gärningsman säger att en ung man förhördes av en ung polis är det så generellt och tolkningsbart att chansen att han skulle träffa rätt var rätt stor. Men liksom de övriga punkterna måste man givetvis fråga sig även hur sannolik denna var om han var gärningsman.
            Beträffande hustruns utsaga om att Engström beskrev att två undersköterskor och en taxichaufför kan man ju hävda att hustrun väljer att säga det, om hon nu är skyldig till skyddande av brottsling.
            Likafullt finns det en mängd uttalanden från Engström – även förutom de 15 punkterna – som man måste ta ställning till.
            Jag anser att diskussionen i viss grad saknar en analys av förloppet. Man måste fråga sig hur sannolikt det är att Engström som gärningsman i olika skeden skulle ha sagt och gjort det han gör. Om han – vilket man väl får förmoda – vill komma undan.
            Med det perspektivet är det mesta Engström säger och gör snarast en biljett till häktet. Vilken gärningsman skulle börja fantisera om vad som händer på brottsplatsen utan att veta och därigenom riskera att hans uppgifter blir ifrågasatta? Det enda rimliga är i så fall att Engström som gärningsman ligger lågt och undviker att lämna de precisa uppgifter som han gör. Tänk dig in i situationen.
            Om man har begått ett statsministermord, vill man då dra uppmärksamheten till sig genom att lämna uppgifter som bygger på gissningar om vad som försiggått på brottsplatsen?
            Eller vill du hävda att Engström inte förstod något så elementärt?
            Och fakta kvarstår. Om Engström gissar om vad som skedde på brottsplatsen och uppenbart gissar rätt måste han ha övernaturliga förmågor. Det finns ingen annan förklaring.

          2. Bra sammanfattat!

            När det gäller punkt 14 så tillkommer det att signalementet som den unge mannen lämnade också skulle ha lämnats strax innan ambulansen körde iväg med Palme, vilket stämmer bra överens med Söderströms och polisen Windéns uppgifter.

            Den unge mannen skulle inte ha varit på plats i inledningsskedet. Även detta stämmer efter Anders D var tvungen att första prata med taxiväxeln och sedan ta betalt av sina kunder.

            Signalementet skulle också ha påmint om Engströms eget. I hovrätten beskrev Gösta Söderström att det var ”man, lång rock, mössa med öronlappar” och att detta skulle ha lämnats av Anders D. I hemmets journal 1992 uppgav han att det var ”äldre man, lång mörk överrock, mössa med öronlappar”. Det är inte klarlagt om Engströms gubbkeps den aktuella kvällen var med eller utan öronlappar. Det är även svårt att få grepp exakt om vad Anders D sa vid det tillfället. Men det är lätt att se hur en egocentrisk Engström kan tycka att signalementet överensstämmer med sig själv.

            Inget av ovanstående kom med i vår artikel vilket jag tycker var lite synd.

            1. Anders Olsson

              En debattartikel i DN har ju sina givna begränsningar då utrymmet är begränsat, men jag förstår hur du menar. Icke desto mindre är den givetvis mycket värdefull då den ringar in hur Engströms utsagor överensstämmer med vad som – enligt andra vittnen – skedde på brottsplatsen.
              Jag försöker som sagt förorda även en processuell analys d v s att man analyserar hur sannolika Engströms handlingar och uttalanden är om han var gärningsman.
              Enligt Thomas Petterssons analys skiftar Engström skepnad som en kameleont. Ena stunden vet han precis vad han ska göra för att komma undan, andra stunden begriper han just ingenting. Och då bortser jag ifrån att Engström enligt Pettersson även byter klädsel. Vid Grand har en en blå täckjacka men när han uppenbarar sig nästa gång har en mörk rock. Det är helt överjordiska förvandlingsnummer i stil med Stålmannen.
              Men jag ska förklara hur jag menar,
              Låt oss då säga – for arguments sake – att Engström vid 23.20 tiden lämnar Skandia och träffar på paret Palme. Kanske viker han åt höger – kanske viker han åt vänster. Det har mindre betydelse.
              Utgångspunkten är att Engström är ensam gärningsman. Om man hävdar att han var en del av en konspiration så är det en helt annat diskussion och det är ingen inkluderat Thomas Pettersson som har framhärdat att det kan vara fråga om det. Sannolikt mest på grund av att ingen konspiration med valmöjligheter och självbevarelsedrift skulle utse Engström till hitman.
              Om vi då antar Petterssons perspektiv så beslutar sig Engström med något ögonblicks eftertanke att det är läge för att dra upp revolvern. Om han nu gjorde det – utan eftertanke får man förmoda på grund av tidsramen – så slår denna verklighet emot honom inom någon halvminut.
              Var och en får ju föreställa sig den situationen och fråga sig hur sannolikt det är att Engström under flykten tar sig tid att registrera Lars J och dessutom lägga på minnet hur han såg ut och var han befann sig.
              När då gärningsmannen Engström springer nedför Davis Bagares och inte vet riktigt vart han ska ta vägen så kommer han då till slutsatsen att det bästa är att återvända till Sveavägen. Utan att ha en susning om vem som kan ha sett honom och hur mycket de kan ha sett. Till en plats som då kryllar av poliser, eller åtminstone kan antas krylla av poliser. Ett inte särskilt rationellt val kan man tycka.
              Väktarna har ju vittnat om att han var chockad och då får man förmoda att han inte var i det bästa skick för att bedöma vad som var lämpligt att säga till väktarna.
              Eftersom gärningsmannen Engström inte visste vad som har hänt efter att han lämnade brottsplatsen har han ett val och hans val är då att beskriva vad han gissade hände på brottsplatsen,
              Då berättar han för väktarna att konstgjord andning påbörjades, att blod vällde ur munnen samt sist och inte minst att polisen var bryska mot Lisbet.
              Jag kan uppriktigt inte förstå varför någon överhuvudtaget kan hävda att det är förenligt med mänskligt beteende. Jag kan inte förstå hur någon kan hävda att det var något Engström kom på i sitt (enligt Thomas Pettersson) ytterst chockade tillstånd.
              Först är Engström en idiot som återvänder till brottsplatsen och han gör det i ett chockat tillstånd. Varpå han strax därefter börjar fundera på vad som kan ha hänt på brottsplatsen och vad som kan vara lämpligt att säga. Och då väljer han att gissa att polisen uppträtt bryskt mot Lisbet. För att skaffa någon slags alibi som bygger på gissningar.

              1. Rune, om du känner för att svara. Jag vet att man ibland kan missa svar.
                Nu blir jag väl lite tjatig men jag försöker som sagt att se på hela processen utifrån Engström som presumtiv gärningsman, hur han agerar och vad han säger i olika skeden. Jag tänker inte just nu analysera alla hans uttalanden och jämföra dem med tidslinjen utan inskränker det till vad väktarna har vittnat om att Engström sade och gjorde.
                Man kan givetvis hävda att Anna-Lisa G möjligen tagit miste på dag och att Engström även efter den 28 februari kan ha berättat för henne vad han hade upplevt, men när något extraordinärt händer är det givetvis mycket mer troligt att någon minns vad som hade hänt och vad som hade sagts.
                Till skillnad mot så att säga ”en vanlig dag på jobbet”.
                Låt oss då säga att gärningsmannen Engström – i enlighet med Petterssons analys – av en händelse träffar på paret Palme och drar upp revolvern, med eller utan föregående kommunikation med dem. Han flyr längs David Bagares eller egentligen vart som helst. Det har egentligen ingen relevans vart han tar vägen men under 20 minuter befinner han sig någonstans där i kvarteren och funderar på vad han nu ska ta sig till.
                Av någon anledning väljer han då att återvända till Skandia. Kanske för att det känns som en trygg tillflyktsort som han är bekant med, kanske för att han inser att han genom sin utstämplingstid kan komma att bindas till platsen och behöver skaffa sig något slags alibi. Kanske både och. Men när han anländer till Skandia måste han hur som helst ha en förklaring till varför han bankar på dörren till Skandia vid 23.40 tiden.
                Oavsett hur han tänker sig det hela och om han har funderat ut någon slags strategi redan innan han anländer eller kommer på det när han redan anländer till Skandia, så måste han komma på något att säga. Som ensam gärningsman har han inte en susning om vad som hänt, men han måste fabulera ihop något. Då säger han att blod vällde ut ur munnen. Inga höga odds på att det hände och dessutom hade han kanske sett att just det hände. Någon utförde konstgjord andning. Inte heller höga odds på att det skulle kunna ha skett. Med andra ord en hyfsad sannolikhet för att det kunde ha skett – men inte på något sätt given.
                Man kan tycka att dessa vittnesmål om vad som hände – för gärningsmannen Engström – skulle vara tillräckliga. Han balanserar mellan vad som rimligen kunde ha hänt d v s att det väller ut blod, och vad som kanske kunde ha hänt, att livräddande åtgärder påbörjades.
                Men Engström stoppar inte där. Under sin flykt eller efter att han anlänt till Skandia tänker han att han måste lägga till något i syfte att ”get his story straight”. Han funderar på vad som kunde placera honom som vittne och inte gärningsman. Och då kommer han på den strålande idén att det är logiskt för vem som helst att polisen nog säkert skulle uppträda ”bryskt” eller hur nu orden föll sig, Burdust, okänsligt eller ovänligt täcker väl det hela ganska bra såsom gärningsmannen Engström tänkte sig det hela.
                Utan att ha en aning om vad som händer på brottsplatsen är det detta han väljer att berätta. Att ingen på brottsplatsen till och börja med kunde identifiera Olof Palme och att de utför sitt arbete under ”normal mode” och inte genom att omgående identifiera Palme kan rimligen inte någon förutse.
                Och definitivt inte den man som 20 minuter innan inte visste att han skulle begå århundradets brott.
                Inte desto mindre kommer han till slutsatsen att det mest logiska att återberätta är att polisen var brysk mot hustrun till den man han just skjutit till döds.
                I rest my case.

        2. Tre delar: 1) Signalementet, 2) väskan och 3) ”ingen har sett honom.”

          1) De vittnen som var närmast GM uppgav att denne hade en blå täckjacka, vilket inte stämmer överens med någons beskrivning av Engström.
          GM hade sannolikt en stickad mössa, ev. med en liten skärm på framsidan, vilket inte stämmer med Engström gubbkeps.
          Ingen såg några glasögon eller halsduk på mannen, vilket Engström hade.
          GM beskrevs som robust med bred ryggtavla. Engström hade inte denna kroppstyp.
          LP var helt säker på att CP var GM, vilket tyder på att denne hade utseende som påminde om CP. Detta utseende skiljer sig markant från Engström.
          GM passerade några meter från både LJ / YN/AZ. Såväl dessa som LP Dessa uppgav bara några minuter efter mordet att GM var mörkhårig. Engström hade mellanblont hår.
          GM kan mycket väl vara mannen som sprang in i AR på Regeringsgatan när denne gick i sällskap med GS. Mannen signalement stämmer inte alls in på Engström.

          2) Väskan som Engström sagt sig bära med sig på mordkvällen var 22 x 15. Det är inte säkert att detta stämmer. En av väktarna beskrev den som ca 15 x 10. Även om SE:s uppgifter om väskan skulle stämma, så hade mordvapnet med största sannolikhet minst sex tums pipa och det är meningslöst att försöka nyttja väskan när man handskas med ett sådant vapen. YN uppgav även att väskan var hård till sin form vilket SE:s väska inte var. 2 minuter efter mordet uppgav hon eller AZ att det var en axelremsväska.

          3) Nämnvärt är att Jan A pekade ut Engström i fotokonfrontation och sa att hans uppfattning var att han hade keps. Oaktat detta kan man inte förvänta sig att någon borde känt igen Engström: Ingen utom Susanne L minns Ulrika R. Och vice versa. Ingen utom syskonen Per och Christina W minns dem. Ingen utan Bengt I:s och Anders E:s sällskap har nämnt dem. Ingen utom YN har nämnt att AZ sprang omkring på platsen. Ingen utom AZ minns YN. Och ingen utom AH minns KJ. Ingen utom Leif L minns Jan A. Hade någon av de här tio personerna kommit dit ensam hade ingen kommit ihåg dem. Därför är det också väntat att ingen kommer ihåg Bengt P, trots att han uppgett att han stod bredvid räddningsförsöken och kommenterade detta. Ambulansförarna i andra ambulansen minns inte ens polismännen eller de tre polisbilarna! Personerna hade aldrig sett varandra, de var oförberedda, och de hade fokus på det som var väsentligt. Inom en minut fanns det minst 16 personer på platsen. Att någon i denna situation skulle minnas en ensam person som passerar förbi som tex nr 19 eller 22 och seden exempelvis betraktar saken på lite avstånd, är inte särskilt sannolikt. Sen får man inte glömma att de visst kan ha kommit ihåg varandra bättre, inklusive Engström, men att de både förhördes för sent och för otillräckligt.

        3. Rune:

          ”Den enklaste tolkningen av den man som sprang på åsen är att det var mördaren.”

          Absolut!

          ”Det troligaste är också att detta var Engström baserat på signalementsuppgifterna.”

          Nej, varför skulle det vara det? Det enda som stämmer med Engström är att han var man och hade någon form av mörk rock och någon form av väska. Vi vet inget om utseendet i övrigt, huvudbonaden, klädseln under rocken, osv.

          Varför skulle inte mördaren ha kunnat se ut så, utan att vara Engström? Utöver väskan (som alltså kan ha varit ett hölster eller vad som helst) är det ju ett signalement som gissningsvis skulle kunna stämma in på typ en fjärdedel av Stockholms manliga befolkning.

          Hade Yvonne lagt till någonting utöver väskan som faktiskt var tydligt kännetecknande för Engström och som en mördare inte kunde ha burit av andra skäl, exempelvis den blå-bruna halsduken, då hade vi börjat närma oss ett välliknande signalement.

          Utöver detta ska sägas att flera vittnen som ser mördaren minst lika bra som Yvonne N (t ex Lars J, Anders B, Inge M) ger signalementsuppgifter som direkt strider mot Engströms förmodade utseende (istället för rock en lite längre mörkblå täckjacka, mössa istället för keps, osv). Lika lite som man kan utgå från att Yvonne N hade rätt om den mörka rocken kan man utgå från att Lars J hade rätt om täckjackan, eller Anders B eller Inge M om den upprullade mössan. Det enda hederliga är att konstatera att vi har att göra med motstridiga uppgifter. Och ett så motstridigt signalement är, definitionsmässigt, inte ett kristallklart signalement som ensamt trumfar alla andra uppgifter..

          Därtill kommer givetvis att man inte bara använda sig av signalementsuppgifterna. Om Engström vet vi nämligen också att det finns en hel del av Yvonne N oberoende uppgifter som var för sig tyder på att han (1) inte var Palmes mördare och (2) vid tillfället befann sig på en annan plats, nämligen mordplatsen.

          Dessa uppgifter gör att även om vi hade haft mycket specifika uppgifter från Yvonne om att mannen bar blåbrun halsduk, var i femtioårsåldern och hade glasögon och keps så hade vi haft svårt att få ihop det med Stig E, även om man då onekligen hade tvingats ta teorin på stort allvar.

    3. Rune:

      ”Faktum är att sannolikheten för att flera osannolika saker är sanna samtidigt är mycket låg!”

      Det är ju just detta som är skälet till att SE-teorin är så svår att ta på allvar. Tråden måste igenom hundra nålsögon på en gång. Man måste få tiderna att passa närmast på sekunden, man måste förklara hans extremt tillmötesgående och uppsökande beteende gentemot polis och medier, man måste hitta på ett vapen och ett sätt för honom att känna till att Palme skulle passera, osv osv.

      Samtidigt finns det nästan oändliga alternativa möjligheter, eftersom så lite är känt om gärningsmannen och brottet. Vi kan mycket enkelt konstruera en mindre komplicerad (osannolik) teori involverande andra misstänkta. Det är förstås ännu enklare att bygga en teori som involverar en okänd mördare, det finns i princip inga hinder alls i materialet för detta.

      Det gör att en icke närmare bestämd alternativ förklaring alltid kommer att vara väldigt mycket troligare än SE, så länge det inte går att presentera något konkret som kan binda just honom till mordet (vilket skulle reducera spelrummet för övriga teorier). Exempelvis en vittnesidentifiering, ett fingeravtryck, ett vapen, ett erkännande eller något liknande. Det finns ju ingenting.

      Detsamma gäller för övrigt alla andra kända spår också, fastän inte alltid i samma extrema grad.

    4. Rune.

      Eftersom din specialitet tycks vara sannolikhetskalkyler, så kan vi ta en enskild uppgift ur våra 15 punkter och diskutera separat:
      Ur förhöret med Engström 86 10 03:

      ”På Tunnelgatan håller man på att bygga om ett hus, Där står byggnadsbaracker i tredubbel höjd staplade,
      Belysningen är dålig. Det enda ljus som lyser är på ett kulturhus Luntmakargatan 14, Vid detta kulturhus står en man, som Engström endast kan uppfatta i siluett. Mannen står blixt stilla, I konturen ser det ut som om mannen har täckjacka. Åldersmässigt som en ung man ca 20-25 år gammal. Engström släpper mannen med blicken för en stund, När han sedan tittar åt mannens håll är denne borta”

      Detta var alternativ 1,

      Om vi jämför detta med åklagare Krister Peterssons förklaring som går ut på att Engström i egenskap av gärningsman vridit på huvudet uppifrån trappkrönet, och därefter fabricerat en lögnhistoria som går ut på att iakttagelsen egentligen är gjord från mordplatsen, så borde rimligheten av denna alternativa teori analyseras.

      Detta var alternativ 2.

      Vi har följande problem:
      Den vägg som Engström berättar om är inte synlig från trappkrönet, och den kan därför inte bilda bakgrund till en silhuett. Bakgrunden utgörs från det perspektivet av själva gatan.
      Ljuskällorna fanns – från trappkrönet sett – mellan honom och Lars J. Lars kunde alltså inte heller ses som en silhuett mot någon bakgrund alls.

      Hur många detaljer kan man urskilja av en sådan person om man ens lyckas få honom i blickfånget under den sekund som det handlar om? Ungefärlig ålder, typ av jacka?

      Hur visste han att Lars J inte omedelbart gått ner till mordplatsen direkt efter att han själv fortsatt ner längs David Bagares gata?

      Vilket alternativ är det mest sannolika ur ett logiskt perspektiv?
      Om det är hans egen version innebär det att han är oskyldig, så mycket står på spel här.

    5. Rune

      Eftersom du verkar, varje fall enligt egen utsaga, vara en klipsk karl, kanske du kan bli SE-tvivlarnas hjälte med ett rundningsförsök som kan skapa tvivel kring SE:s skuld?

      SE såg Lars J vid ”Kulturhusets hörn”/Luntmakargatan 12. Börja gärna med det och förklara hur SE då inte kan vara mördaren. Naturligtvis baseras ditt försök på fakta från Förundersökningen.

      1. Det finns redan mycket starka tvivel kring Engström som gärningsman så det behöver inte skapas tvivel genom några så kallade rundningsförsök. Engström är rundad för länge sen. Hjulet behöver inte uppfinnas på nytt

      2. Mikael A m.fl.

        Det är en nogsam sannolikhetsbedömning av alla tillgängliga uppgifter samt en bedömning av deras sammanlagda verkan som gör att SE inte kan rundas. Vid bedömningen är det viktigt att rangordna uppgifternas inbördes relevans och prioritera de viktigaste. Ju fler osannolika villkor som måste uppfyllas för att en misstänkt gärningsman skall kunna frias ju mer drastiskt växer sannolikheten för att personen är gärningsmannen.

        Det är just detta arbete som polisutredningen med KP i spetsen har utfört. Jag är glad att de kom fram till den slutsats de gjorde för det innebär en upprättelse för både vårt rättssystem och vår poliskår.

        Jag betraktar mig inte som särskilt ”klipsk” men jag har genom åren försökt lära mig tänka själv. Gärna utanför boxen där de flesta oftast befinner sig. De flesta på den här bloggen verkar tänka på samma sätt, bloggägaren inkluderad. Det brukar inte betyda att man tänker själv.

        Till sist: Jag kanske låter hård och det är inte min mening. Men ibland är det välgörande med några sanningens ord. Jag skickar med några sådana från Albert Einstein att begrunda:

        ”Education is not the learning of facts. It’s rather the training of the mind to think.”

        “Any fool can know. The point is to understand.”

        ”Blind belief in authority is the greatest enemy of truth.”

        ”The world will not be destroyed by those who do evil, but by those who watch and do nothing.”

        Rune

        1. Rune

          Inte tillstymmelse till något svar på nedan, utan bara rappakalja från dig.

          —— SE såg Lars J vid ”Kulturhusets hörn”/Luntmakargatan 12. Börja gärna med det och förklara hur SE då inte kan vara mördaren. Naturligtvis baseras ditt försök på fakta från Förundersökningen.

        2. Det är just så som rätt inte skall skipas, att någon skall behöva bevisa att han är oskyldig (med eller utan sannolikhetskalkyler).

          För övrigt deklarerade KP själv att han inte hade underlag för att ens väcka åtal om SE varit i livet.

        3. Rune.

          En person med diametralt annorlunda uppfattning i sakfrågan skulle kanske säga något i samma stil, men tvärtom.
          Exempelvis:

          ”Det är en nogsam sannolikhetsbedömning av alla tillgängliga uppgifter, samt en bedömning av deras sammanlagda verkan som gör att SE [KAN] rundas. Vid bedömningen är det viktigt att rangordna uppgifternas inbördes relevans och prioritera de viktigaste. Ju fler [SANNOLIKA] villkor som uppfylls för att en misstänkt gärningsman skall kunna frias, ju mer drastiskt växer sannolikheten för att personen [INTE] är gärningsmannen.
          Det är just detta arbete som polisutredningen med KP i spetsen [INTE] har utfört.
          Jag är [INTE] glad att de kom fram till den slutsats de gjorde, för det innebär en [ÖKAD MISSTRO] för både vårt rättssystem och vår poliskår”.

          Många ser det på det sättet, men även även dessa ord är betydelselösa om man inte redovisar hur man kommit fram till slutsatsen i sin sannolikhetsbedömning.
          Om man inte gör det leder det utan tvekan till en väldigt urvattnad diskussion, och de flesta på motståndarsidan skulle nog också skriva under på dina Einstein-citat, och se dem som goda exempel för sin egen sak. Jag gör det definitivt.
          Som jag ser det så står argumenten för Engströms skuld på tre ben:
          1. ”Ingen såg honom på brottsplatsen”
          2. ”Han ljuger om allt”
          3. ”Han har gärningsmannens signalement”.
          Det är inte särskilt svårt att argumentera emot dessa tre punkter, men jag föreställer mig att de är inte är lika lätta att försvara.
          Om du eller någon annan vill bredda diskussionen genom argumentation, så kan väl observationen av Lars J vara en bra början?

          1. ”Privatspanare” används som ett negativt epitet på alla som inte håller med staten (må det gälla VG, PKK, CP eller SE).

            Här på Gunnar Walls diskussionssida har vi fått ett gäng tyckare som läst en illa skriven bok och drar slutsatser långt utöver vad KP vågat uttrycka i klartext. Skall vi fortsätta klistra epitet vill jag föreslå ”Privatdomare”. (Det är snällt jämfört med de närliggande alternativen innefattande ord som ”mob society” och liknande.)

      3. Det är inte säkert att Engström har sett Lars J, det finns andra alternativ:

        1. Ett alternativ är att han själv inte har inte sett någon person på det stället, men däremot fått höra av någon annan på plats att det minsann stod någon person där inne och tittade.

        2. Jan N och Charlotte L uppgav att de såg att en person sprang in i gränden efter gärningsmannen. Denna person kan ha dröjt sig kvar och blivit sedd av Engström.

        3. Polismannen Wikström mötte Yvonne N, Ahmed Z och en person till vid Luntmakargatan. Men Yvonne N och Ahmed Z hade bara sällskap av varandra. Denna tredje person kan ha dröjt sig kvar och tittat ner mot Sveavägen, synlig för Engström.

        4. Ahmed Z måste ha promenerat på Tunnelgatans norra sida efter att ha kommit ner från trappan till Malmskillnadsgatan, eftersom det stod ett byggnadsskjul som tänkte hela södra sidan och mittendelen av gatan. Ahmed Z bör rimligen har observerat att det fanns blåljus ute på Sveavägen och i det läget är det fullt naturligt att man stannar upp nån sekund och tittar dit innan man fortsätter promenaden. Från denna position var han exponerad från Sveavägen. Ahmed Z stämmer hyfsat överens med Engströms beskrivning.

        5. Lisbeth såg (1 – 3 minuter efter mordet) att det stod en man till vänster om barackerna och tittade mot Sveavägen. Oaktat vem denna person är så kan Engström också ha sett honom från Sveavägen.

        Punkterna innefattar också möjligheten att mannen vid Luntmakargatan inte hade jacka som Lars J, utan rock. Till Aftenposten sa Engström att mannen hade ”kort frakk”

        Beroende på vilket alternativ som är det rätta, så har observationen skett någon gång 0,5 – 3 minuter efter mordet.

        Det finns några alternativ till, men ovanstående är torde vara tillräckligt.

        1. Anders O

          —- ”I polisförhör dagen efter mordet sade Engström att han sett en man inne i gränden på Tunnelgatan” (Belägg 7 för att SE var ett vittne)

          Lars J var synlig från Sveavägen från att SE nått ca trappsteg 15 till trappkrönet, trappsteg 89 samt därefter tog det uppskattningsvis 15 sekunder innan LJ började jaga efter SE.

          Nedan en test där det tog 39 sekunder upp till trappkrönet.

          Enligt denna skulle LJ ha varit borta efter en minut, 23.22,30. Även om SE visade 6 april att han kunde springa snabbt så gick det långsamt i början och han var i dålig kondis jämfört med testaren.
          Så LJ bör ha försvunnit först 75 – 90 sekunder efter skotten, vid 23.22,45 – 23.23,00-tiden.

          Så under halvminuten före 23.22,45 – 23.23,00-tiden, det vill säga 23.22,15 – 23.22,45-tiden finns INGET stöd för att SE befann sig vid ”Dekorimahörnet” eller dess närhet. Exempelvis enligt Lampers bok befann sig vid 23.22,30-tiden elva identifierade vittnen i närheten av kroppen.

          SE:s åldersPRECISERING av Lars J 1 mars 12.20 ”man i tjugoårsåldern”, gick varken att göra från mordplatsen eller trappkrönet.

          Den ENDA plats där inte SE behövde vända sig om (upprepande beteende) för att se efter förföljare var från första trappavsatsen, trappsteg 32, där man sneddar höger till nästa avsats. LJ var då antagligen vänd ned mot Sveavägen eftersom han annars hade kunnat beskriva GM bättre, även från sidan (förhör Lars J 1986-04-04)
          Därifrån kunde SE uppfatta Lars som ”man i tjugoårsåldern”.

          Så Anders än en gång har du kommit med ett substanslöst inlägg, dessutom med felaktigheter som saknar stöd i förundersökningen. Tidigare på annan blogg när du har blivit svarslös vid motargument på dina inlägg och då försvunnit. Får se hur det blir här.

          I polisförhör dagen efter mordet sade Engström att han sett……..

          1. Jag kan inte erinra mig någon gång att jag blivit svarslös däremot minns jag att det har hänt dig flera gånger. Att du inte kan se mig på facebook beror på att jag blockat dig, vilket i sin tur beror på ditt sätt att uttrycka dig och att ditt sätt att resonera inte lever upp till den standard som jag anser att man kan förvänta sig av en person man diskuterar med. Om du vill att jag förklarar detta närmare så säg bara till.

            Jag påstod inte att Engström såg Lars J 23.22,15 – 23.22,45 från Dekoriahörnet. Jag påstår att observationen som Engström hänvisar till kan ha skett 0,5 – 3 minuter efter skottlossningen och att det finns minst fem alternativ till Lars J som Engström kan ha sett. Observationen behöver heller inte skett från dekorimahörnet. Redan i SVT 04-sändning redovisades det var GM hade sprungit och att tre nära vittnen hade sagt att denne hade blå täckjacka. Om någon vill låtsas att han/hon har sett GM är det naturligt att man därför anger blå täckjacka som klädsel.

            Åldersprecisering av Lars J hade inte gått att göra vid den belysningen såvida du inte står fåtalet meter från honom, vilket ingen gjorde, så denna uppgift säger ingenting.

            Det stämmer inte att man kan se en person vid Lars J position från trappavsatsen utan att vända sig om. Riktningen mot nästa trappavsats kräver en ganska liten riktningsförändring. Dessutom hade Lars J inte något ljus bakom sig för att kunna skapa siluett.

            Jag håller inte med om att Lars J beskrivning av GM är så knapphändig att det tyder på att han inte sett honom vid en särskild tidpunkt. Lars J:s uppfattning är att GM sprang hela vägen upp. Hans första längdbeskrivning av GM var 170 – 175 cm. Bred kroppsbyggnad. Mörkt hår i nacken. Blå täckjacka. Inget av det stämmer överens med SE.

            1. Anders O

              Ett framsteg mot tidigare. Du svarar. Men noll faktastöd fortfarande.

              ”Man i tjugoårsåldern” kan SE bara ha sett från trappan omkring 23.22,30. Runt en halvminut senare mötte LJ AZ & YN nära trappkrönet.

              1. Mikael A
                Du gillar att hävda att ingen har faktastöd i sina påståenden. Då vill jag att du svarar på en sak. Du hävdar att personen Nicola F ser bakom Palme är SE.
                Vad står det i förhören att mannen hade för kläder och sen berättar du också vad SE hade på sig. Sen berättar du vad Nicola säger om mannens utseende. Hur passar utseendet ihop med SE?
                Bara faktastöd från förhören, inga spekulationer tack.

                1. Magnus D

                  40 – 50 årsåldern, för gammal att för vara livvakt (SE 52 år), Blå jacka ner på halva låret (SE mörk tunn ytterplagg ner på halva låret), ”konstig gångstil” (SE knäreumatism).

                  1. Mikael A,
                    nu har du kommit med ett uttryck inom citattecken igen, ”konstig gångstil”. Är du säker på att det är ett citat? Var kommer det ifrån i så fall?

                    Jag påtalar det här för att jag tidigare varnat dig för att fortsätta komma med påstådda citat som du hittat på själv. Jag har visserligen hittat ett citat från vallningsförhöret med Nicola F, där står det att Nicolas ”enda minnesbild är mannens jacka, samt att han gick lite underligt”. Det är snarlikt till sitt innehåll, men definitivt inte samma ordval som det du presenterar som ett citat.

                    Det kan förefalla vara en mindre sak, men om den här bloggen fylls med påstådda citat som inte har sin grund i källmaterial så blir diskussionen här fullkomligt meningslös. Var därför snäll och presentera var Nicola uttryckt sig på det sätt som du angett inom citattecken.

                    1. Gunnar

                      NF 1987-02-28: ”Han gick lite underligt”

                      Ibland finns det inte tid att svara ordagrant och då blir det ”konstig gångstil” som alternativ till att inte svara alls vilket heller inte känns bra.

                      Ett sätt skulle kunna vara / `konstig gångstil`(ungefär) /

                    2. Det jag har begärt och fortsätter att begära är att sådant som presenteras som direktcitat också ska vara det.

                      Jag har tidigare varnat dig med att om du kommer med uppenbart felaktiga citat tre gånger till så kommer du att stängas av i ett halvår med omedelbar verkan.

                      Men jag vill inte vara någon paragrafryttare och räknar inte in det här påstådda men inte ordagranna citatet eftersom innebörden av det du skrev är så lik vad som faktiskt stod. Det är heller inte något krav från min sida att varje påstående på den här bloggen ska beläggas med direktcitat eller källhänvisningar. Det går utmärkt att skriva att en person du refererar till sa ungefär på ett sätt som du sammanfattar ur minnet. Men undvik då citattecken så är vi överens.

                      Och självklart gäller samma sak för dig som för alla andra: om du minns fel när du hänvisar till något utan att kolla källan så kommer du att stöta på mothugg.

                  2. Mikael A
                    Men är det utseendet? Det är en uppskattning av ålder. Vad säger han om utseendet? Och om denne hade blå jacka, vad hade SE? Jag tror att du rundar svaret genom att skriva ytterplagg. Det hade nog alla ute då och då passar alla in på gärningsmannen. Vill du inte svara rock eftersom det då inte passar ihop med Nicolas vittnesmål?

              2. Jag har faktastöd för allt jag framförde i mina två svar till dig. Du får gärna peka på något exempel så försvarar jag det gärna.

                Det går inte att veta precis på metern var Lars J stod när GM passerade trappavsatsen som du har nämnt. Men avståndet var ca 35 m mellan GM och Lars J vid det tillfället. Ingen kan ha lyckats avgöra Lars J ålder från den positionen. Kombinationen av avståndet och mörkret där Lars J stod gör det omöjligt.

                GM kunde dagen därpå heller inte vetat att personen som stod vid Luntmakargatan sprang iväg så han inte längre blev synlig från Sveavägen. Inte heller hade en person som inte alls befunnit sig på mordplatsen känna till detta. Men detta kunde Engström redovisa för både till Svd och Aftenposten.

                1. Magnus D

                  Som du vet är det är inte fastställt hur SE var klädd på mordkvällen. Däremot beskrev Palmegruppen SE:s signalement utifrån ett flertal nyckelvittnen. SE:s ytterplagg var mörkt och tunt och gick ner på halva låret. Bl.a. Jan A och Yvonne N såg att det fladdrade, så det var en rock som även PU konstaterade.

                  1986 verkade många vittnen uppfatta en kort rock som jacka, så också då NF. Exempelvis när SE-filmen från SVT Rapport visades 2018 för Lars J kallade han SE:s rock för jacka – ”Allt stämmer”. Det var dock knappast mordrocken som SE bär i Rapport.

                  1. Mikael A
                    Och med det du skriver så är det precis det jag menar. Vi vet inte vem Nicola såg, och det pekar ju definitivt inte mot SE. Det blir ju bara en spekulation och inget annat.

                    1. Magnus D
                      ”Vi vet inte vem Nicola såg, och det pekar ju definitivt inte mot SE.”
                      Det är precis tvärtom.
                      – Befann sig utanför Skandia vid Norra reklampelaren 23.19,55 (SE stämplade ut 23.19, gick direkt ut (Roland B 1 mars)).
                      – Gick mot mordplatsen (efter ha vänt om efter mötet med Palme).
                      – Uppseendeväckande beteende och dolde sig inte (Samma beteende som vid Grand, mordplatsen och under flykten tillbaka till Skandia.
                      – Gick lite underligt (SE knäreumatism).
                      – 40-50-årsåldern,”verkade vara lite äldre”, lite äldre än förhörsledarens 44 år ”för gammal för att vara säkerhetsvakt” (SE 52 år).
                      – Blå jacka ner på halva låret (Mordplatsvittnena som såg en och samma man mördaren har sagt om dennes ytterplagg: jacka, rock, mörkt, ner på låret, tunt, fladdrande. På grund av ljusförhållandena vid mordplatsen gick det inte att se färgen på gärningsmannens ytterplagg. Blått, grönt eller svart (Lisbeth Palme 1986 och hovrätten 1989).
                      – NF har inte motsatt sig utpekandet av SE.
                      – Om någon annan oskyldig gick bakom paret Palme har denne inte hört av sig vilket förfaller osannolikt som nyckelvittne.

                    2. Mannen som NF såg gå bakom paret Palme kan ha varit

                      1. Gärningsmannen
                      2. En medgärningsman
                      3. Anders B som NF själv trodde att det var
                      4. Annan icke identifierad person

                      Inget tyder på att Engström var förföljaren. Då borde NF ha sett att mannen kom ut från Skandia och började gå norrut för att en kort stund senare vända och hamna bakom paret Palme

                  2. Nicola F har bedömt mannens ålder utifrån rörelsemönstret. Vidare är åldersbestämningen utifrån en person (fhl) vars ålder vi inte känner till Nicola F:s uppfattning om. Oaktat detta har inte han inte sett någon ansiktsdrag. Det går därför inte att säga att mannen utseende stämmer överens med Engström.

                    Avseende mannens yttre i övrigt så nämner Nicola F endast att mannen hade en blå tensonliknande jacka, vilket inte stämmer överens med någons beskrivning av Engströms ytterplagg.

                    1. Anders O
                      ”Oaktat detta har inte han inte sett någon ansiktsdrag” ?????????????
                      Hur menar du?
                      NF såg ”Förföljaren” från 8 – 10 meters avstånd fram till mötet med Palme och han kunde därför åldersPRECISERA mannen i form av ”verkade vara lite äldre”, lite äldre än förhörsledarens 44 år, ”för gammal för att vara säkerhetsvakt”.
                      Varför tror du att NF var det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 1987?
                      Varför tror du att NF fick vara med på vittneskonfrontationen mot CP året efter?

                  3. Vi verkar dela uppfattningen om att den förföljande mannen är GM.
                    Jag menade givetvis det jag skrev. Nicola F la inte märke till något ansiktsdrag hos mannen. Åldersbeskrivningen var utifrån rörelsemönstret. Som jag också skrev innan så vet vi heller inte hur gammal Nicola F upplevde förhörsledaren som han relaterade åldern till. Dessutom hade den förföljande mannen på sig en tensonliknande jacka vars färg kan misstas för färgen på Anders B:s jacka. Sådant plagg stämmer inte överens med någons beskrivning av Engströms plagg.

                    Det är väldigt osannolikt att Engström skulle ha hunnit ut till 25 m norr om Skandias utgång 23:19:55. Han stämplade ut 23:19:00 – 23:19:59. Efteråt samtalade Engström med två väktare. En av dem uppgav att samtalet varade en stund. Den andra uppskattade det till ett par minuter. Han minns vad samtalet handlade om vilket styrker att det ägde rum. Även om SE redan skulle ha stämplat ut någon sekund efter att klockan blev 23:19, så fanns det inte tillräckligt med tid för ens ett samtal på 10 sekunder om SE skulle kunnat inta positionen för mannen som NF mötte.

                    (såg din kommentar till Magnus och vill därför lägga till nedanstående)

                    Det finns finns inget som var så uppseendeväckande med Engströms sätt att det tyder på att han är identisk med någon av personerna som vistats vid Grand. Dessutom stämmer signalementet på samtliga tre centrala grandmän riktigt dåligt med Engström. Att han överhuvudtaget skulle ha lämnat Skandia mellan hans sena middag och utstämplingen 23:19 är ren spekulation.
                    Att en person går efter två andra personer på 10 m avstånd är inte uppseendeväckande. Att en person skulle springa tillbaka till nästan samma ställe där denne precis har skjutit någon i ryggen är verklighetsfrånvänt.

                    1. Anders O

                      ”Nicola F la inte märke till något ansiktsdrag hos mannen”
                      ”Att en person går efter två andra personer på 10 m avstånd är inte uppseendeväckande”

                      Du har inget svar utan hittar på för att komma undan p.g.a. prestige. Eftersom NF först mötte Palme uppmärksammade han mannen noggrant. NF trodde först att han var livvakt, men såg på närmare håll att han var för gammal för det. Genom att NF såg ansiktet under en tidsföljd kunde han ålderprecisera mannen.

                      Det är bara nonsens att NF undvek att se mannens ansikte och enbart titta på dennes ben och på det viset kunde åldersprecisera. Du hör hur det låter.

                      NF var det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 1987 och NF fick vara med på vittneskonfrontationen mot CP året efter. För att han enbart såg SE:s ben?

                    2. Mikael A upprepar felaktigheter i all evighet

                      NF kunde inte åldersprecisera förföljaren. Du kan aldrig precisera åldern på en främmande person du betraktar några sekunder mer än högst ungefärligt. NF uppskattade bara åldern till något äldre än förhörsledarens men fick aldrig frågan hur gammal förhörsledaren såg ut att vara. NF har alltså aldrig uppgett någon ålder på förföljaren det är ett faktum som inte går att runda.

                      Att förföljaren inte var en livvakt var uppenbart redan av det skälet att han var ensam och gick för långt från paret Palme. Livvakter är alltid minst två och håller sig tätt intill skyddspersonen och är observanta på omgivningen. NF behövde alltså inte bilda sig en uppfattning om åldern för att konstatera att förföljaren inte var någon livvakt.

                  4. Palmegruppen har inte alls beskrivit Engströms signalement. De har beskrivit signalementet på en person som vittnena uppfattat som gärningsmannen och en person på David bagares gata som kan vara antingen gärningsmannen en medgärningsman eller någon annan icke identifierad person

                2. Anders O

                  Som du vet är SE:s iakttagelse av Lars J kanske det starkaste TP och Nya Palmegruppen har för sitt utpekande av SE.

                  Du ger alternativ som misskrediterar Lars J som vittne, precis som spaningsledningen under Ölvebro gjorde med luftslottet CP.

                  —– Gunnar: ”syftet med debatten måste samtidigt vara att komma till ökad klarhet”

                  Läs en gång till förhöret med Lars J 1986-04-04.

                  1. Jag anser inte att jag har misskrediterat Lars J ovan. Inget av de alternativen som jag nämnde motsäger Lars J:s uppgifter.

                    Att någon för fram Engströms iakttagelse av Lars J som ett av de starkaste korten sätter tydligt fingret på hur svaga argument de har. Att Engström redan dagen efter mordet kunde redovisa till Svd och Aftenposten att mannen stod still någon sekund och sedan sprang iväg tyder på att det är Lars J som han sett ifrån Sveavägen eller en liten bit in på tunnelgatan, efter att GM hade sprungit vidare från Malmskillnadsgatan.

                    Det finns dock alternativ till Lars J som Engström kan ha observerat vilket jag redan redovisat för. Att Engström beskriver mannens olika ytterplagg till Polisen / Aftenposten gör det något osäkert huruvida det verkligen var Lars J som han såg. Att man fick reda på tidigt både vilket håll GM sprungit och att tre vittnen påstått att mannen hade blå täckjacka förhöjer osäkerheten ytterligare något.

                  2. Jag har varken påstått att Nicola F skulle ha undvikit att se mannens ansikte, eller att han enbart tittat på dennes ben eller att han utifrån detta preciserat åldern, och jag gillar därför inte att du antyder att jag påstått det.

                    Jag uppskattar heller inte att du spekulerar i att jag har känslomässiga motiv som hindrar mig från att bemöta sakfrågorna korrekt.

                    Nej jag hittar inte på. Det är du som hittar på. Du har framfört att Engström kunde ha igenkänts utanför Grand p.g.a. någon typ av avvikande sätt, att Engström skulle ha skjutit ihjäl Palme och sedan sprungit tillbaka till Skandia, att han var utanför Skandiahuset efter sin middag men före utstämplingen, att Nicola F skulle ha misstagit honom för en person i blå tensonjacka, att Engström överensstämmer med typen för en attentatsman, att väktarna inte skulle ha hållit samtalet med honom och att Engström skulle ha lyckats se Lars J från trappan precis när denne vänder sig om mot Sveavägen. Det är inte nog med att det saknas bevis, eller ens omständigheter som tyder på att det är korrekt. Det bygger dessutom på rena fantasier som i de flesta fall är totalt orimliga.
                    Nu fick vi ett exempel till av påhitt: att Nicola F ska ha sett ansiktet på personen. Varför står det då inte med i förhören? I stället står det: I övrigt reflekterade inte [F] hur mannen såg ut. Vid vallningen står det ”[F] betonade att han aldrig såg ansiktet på den person som gick efter paret Palme på Sveavägen”.

                  3. Roland B förhördes först i juni 1986, så jag vet inte hur du kan sätta hans uppgifter framför övriga när det gäller Engström.

            2. Förstår varför det är flera kommentatorer här som har blockat Mikael A i Palme-rummet på facebook men det gäller inte mig. Det är Mikael A som har blockat mig på det forumet. Vill han se mig i Palme-rummet igen är det därför han som får avblockera mig

              Han är dock i gott sällskap då flera andra i Palme-rummet som utan grund anklagar Engström för att vara gärningsman också blockat mig när de saknat sakliga argument för sin ståndpunkt.

              Gunnars blogg har den stora fördelen framför Palme-rummet att debattörer inte kan blocka varandra och därmed slippa en besvärlig diskussion. Med det sagt har jag full förståelse för att Anders O med flera i längden tröttnar på Mikael A då jag håller med om att nivån på hans inlägg är låg

              1. Jag har förståelse för att kommentarer leder till kommentarer när det uppstår en debatt om olika debattörers sätt att agera. Men som vanligt så vill jag påminna om att jag vill se fokus på sakfrågorna här på bloggen.

                1. Gunnar

                  Jag blockerade Jonas J efter att du inte tillåtit ett inlägg från honom som gällde mig. Tack för att du inte släpper igenom sådana inlägg.

                  1. Jag kommer faktiskt inte ihåg den händelse du refererar till. Men jag anstränger mig att vara opartisk när det gäller sådant som kan framstå som övertramp i debatten.

                  2. Mikael A

                    Du är naturligtvis i din fulla rätt att blockera mig i Palme-rummet utan att behöva uppge någon motivering här på Gunnars blogg. Inlägget som jag tror att du åsyftar innehöll en uppgift om dig som inte var lämplig att publicera. Ber härmed om ursäkt för detta övertramp från min sida.

                    Med det sagt förstår jag inte riktigt vad som är poängen med att blocka mig på ett helt annat forum för något som jag skrivit här som aldrig publicerades men det kanske bara är någon slags allmän markering från din sida.
                    GW: Ovanstående kommentar är en redigerad version av en kommentar som Jonas J skrev en timme tidigare. Han har bett om att vissa onödiga uppgifter skulle tas bort.

                    1. Jonas J
                      Det är bra Jonas angående övertrampet. Jag har numera mycket liten aktivitet i Palme-rummet.

    6. ”Den enklast möjliga förklaringen kring en uppgift väljer ni aldrig såvida den inte stödjer er egen åsikt för/emot SE som gärningsman.”

      Tycker du har vettiga åsikter i stort men skulle vilja ersätta ordet ”enklast” med ”troligast” vilket inte alltid innebär detsamma.

  20. Hej! Jag upptar en tanke jag har haft i en tidigare tråd: en kompromisslösning, så att säga. Vad om SE inte var mördare , ej heller vanligt vittne, utan inblandad i periferin av mordet?
    Ruljangsen runt utstämplingstiden är intressant i detta avseende. Minut 19, 20, 21 – vad spelar det för roll? Om SE haft en länk till en större operation (och låt oss betänka 1. att han jobbade på Skandia, Stay Behinds tidigare näste, samt 2. att han kom ut precis i tid för mordet från ett kontorsjobb strax före midnatt) så är det relevant att han hoppar mellan tidspunkter. Om han kommit ut för tidigt hade han blivit “framad” (markerad) som mördare.
    Sedan titten på klockan. Varför säger han att han gör detta? För att kolla hemtransport. Men det kan ju likväl vara så, att han vill försäkra sig om att han är på rätt plats vid rätt tillfälle, om han tidigare fått uppgift om att han bör befinna sig vid Dekorimahörnan vid en specifik tidpunkt.
    Det betyder inte att han vet vad som ska hända. Men det antyder – inte mer än så – att han skulle kunna ha haft en roll som konfunderande vittne alt. fall guy, med större sannolikhet för det tidigare.
    Som sagt – bara en tanke. Men i min förståelse förändras situationen fundamentalt av uppgifterna kring en Säpo-operation i anknytning till mordet. Det tyder på en större operation av något slag, där det finns gott om utrymme inte enbart för walkie talkie-men utan också för andra involverade.

  21. Det som förvånar mig är att så många av de som ser SE som ett vittne ogärna vill peka på eventuellt fabulerande i hans vittnesmål. Mitt intryck av debatten är att det vanliga vid försvarandet av honom är att hävda att SE i allt väsentligt talar sanning, om än möjligen med vissa överdrifter och minnesfel. Man jämställer honom därmed med flera andra mordplatsvittnen. Och visst – plockar man en bit här och en bit där från andras utsagor så kan man kanske få till en sådan bild, men den jämförelsen fångar knappast helheten i Engströms rätt yviga vittnesmål.

    Om han agerat på ungefär det sätt som han uppger skulle väl sannolikheten öka för att andra vittnen hade kommit ihåg honom bättre. Här tycker jag nog att anhängarna av SEs oskuld försvårar för sig själva helt i onödan, även om de kanske har rätt i huvudfrågan.

    Det må så vara att vittnena inte har ombetts att beskriva varandra och att det finns en stor brist i grundmaterialet på den punkten. Likaså att personerna inte primärt har haft sitt fokus riktat mot andra vittnen. Men man kan fråga sig om detta verkligen räcker hela vägen som förklaring.

    Skulle man inte istället kunna argumentera så här: Ju lägre sanningshalten är i SEs vittnesmål om hans eget agerande, desto troligare är det att han har varit ett passivt vittne, och att han därmed inte har lämnat något större avtryck vid hörnan. Följaktligen ökar i så fall sannolikheten för att andra inte lagt honom på minnet.

    Ett exempel är väl det påstådda samtalet med Lisbeth Palme och de uppgifter som hon ska ha lämnat till SE. Det är väldigt svårt att tro på att något sådant samtal verkligen har ägt rum och dessutom gått övriga förbi.

    I sammanhanget är det populärt att ta till räddningsplankan om att Engström kanske lyckats snappa upp informationen ur LP:s ordflöde, vilket i så fall ingen annan lyckats med, trots att flera på plats suktade efter ett signalement. Det gör knappast utsagan särskilt mycket mer trovärdig. Och Skandiamannens påstående om ett LP-samtal kan med den förklaringen i bästa fall kallas för en kraftig överdrift, medan en mer krass betraktare fortfarande skulle beteckna utsagan som en lögn. Det sista ordet är dock närmast otänkbart att använda för sådana debattörer som ständigt strävar efter att tolka allt välvilligt i Engströms favör. Det vore som att svära i kyrkan.

    SEs beskrivning av inledningen av händelseförloppet när han närmar sig hörnan kan rimligtvis inte heller stämma. Ett stort frågetecken måste också sättas för språngmarschen m.m.

    Problemet för SE-försvararna är bara att motsidan också lyfter fram fabulerandet, men då för att bevisa att Skandiamannen är gärningsmannen. Den poängen tycks man ogärna vilja ge anhängarna av Engströmhypotesen. I det ena lägret förefaller det därför ligga farligt nära ett tabu att påstå att Engström ibland handskas ovarsamt med sanningen. Det känns onödigt begränsande och direkt kontraproduktivt för diskussionen, tycker jag.

    Det ser för övrigt inte ett dugg bättre ut på den andra kanten, där ensidigheten är av likartat slag.

    Men tack och lov finns det ett lysande undantag i debatten i form av Lars Olof Lampers. Han har i det här avseendet gått betydligt mer förutsättningslöst och objektivt till väga än flertalet debattörer. Där finns det mycket att lära. Framför allt försöker han inte enbart agera försvarsadvokat åt SE och tolka det mesta till hans fördel. Tvärtom är han fräck nog att kröka ett och annat hår på Engströms huvud. Hemska tanke.

    Lampers har inga som helst problem med att betvivla sanningshalten i rätt mycket av det som Engström berättar, samtidigt som han på goda grunder ställer sig lika tvivlande till honom som gärningsman.

    Sådana balanserade inlägg ser man tyvärr sällan på denna blogg (Lampers själv undantagen). DN-debattartikeln är inte heller av det slaget, men där kräver väl också formatet att saker och ting måste förenklas, vilket knappast är någon fördel.

    Annars inbjuder ju källmaterialet till ett nyanserat resonemang. Det borde inte vara något problem att erkänna även för någon som är starkt övertygad om Engströms oskuld. Lite bättre jämvikt i argumentationen på den här punkten skulle nog kunna föra diskussionen framåt. Det stillastående skyttegravskrig som förts en längre tid leder i alla fall ingen vart.

    1. Låt mig bara citera ur DN Debatt-artikeln:

      Engström uppgav på ett tidigt stadium för polisen att han haft en central roll på brottsplatsen de första minuterna efter att skotten avlossades. Att han tycks ha överdrivit sin roll kan möjligen förklaras med en vilja att synas och ett hävdelsebehov som flera personer vittnat om.

      Det där är, tycker jag, ett tydligt sätt att markera att Stig Engströms egna uttalanden måste bedömas med försiktighet när det gäller just betydelsen av hans egen roll på brottsplatsen. Jag tycker det var balanserat uttryckt, Men i huvudfrågan, om han var gärningsman eller inte, finns det ingen balanserad mitt emellan-slutsats. Där är det antingen-eller som gäller.

      1. Hej Gunnar!

        Hur kan du säga så, att det inte finns någon balanserad mitt emellan-slutsats gällande om han var gärningsman?

        Jag är van vid att du inte är kategorisk i skuldfrågan, och så länge vi inte har svaret på vem som mördade Olof Palme så måste vi väl fortsätta värna osäkerheten?

        Allt gott,
        Samuel

        1. Jag menade bara att antingen var han gärningsman eller också inte. Att vi måste värna osäkerheten har jag inga invändningar emot. Men syftet med debatten måste samtidigt vara att komma till ökad klarhet.

          En slutsats kan när det gäller vissa frågeställningar hamna någonstans mitt emellan. Ta till exempel frågan: kommer det att bli vackert väder i morgon? Det kan ju bli lite sisådär. Växlande molnighet, stunder av sol, lite nederbörd.

          Men här lämnas inte det utrymmet.

          Jag säger inte kategoriskt att Stig Engström är oskyldig till Palmemordet. Jag är inte kategorisk om Christer Pettersson heller. Eller om en rad andra personer. Men bara en person kan ha hållit i mordvapnet och tryckt av. För min del menar jag att sannolikheten för att det var Stig Engström är mycket liten.

          Nu finns det olika uppfattningar om den saken. Det är därför jag tycker det är meningsfullt att ge utrymme åt att diskutera den frågan här på bloggen.

          1. Ja det håller jag med om, dels att försöka komma till ökad klarhet i frågan och definitivt att det är meningsfullt att diskutera frågan. Jag läste ditt som svar som att du menade att det är antingen-eller som gäller huruvida vilken synpunkt man kan ha i frågan, vilket jag i och för sig inte trodde att du anser, men tack för svaret, nu förstår jag hur du menar!

            Samuel

    2. Johannes L.

      Om vi försöker att samla ihop de omständigheter som – enligt åklagaren – borde ha etsat sig fast i de övrigas minne, så starkt att Engström spontant borde ha dykt upp i förhörsprotokollen.
      Jag har listat fyra sådana punkter, fyll gärna på med fler.
      Dessa punkter bör då i nästa steg diskuteras för att utröna vad man kan förvänta sig efter omständigheterna.

      1. Medverkat till vändning i framstupa sidoläge kl 23:22.
      2. Frågat Lisbeth: Åt vilket håll, hur var han klädd kl 23:22.
      3. Sprungit efter polismännen för att berätta om blå täckjacka kl 23:26.
      4. Blivit avvisad av polisen kl 23:27, då han sökte kontakt.

      1. Jörgen Gidlöf,

        Ett par klargöranden och kompletteringar till dina punkter:

        1) Det är värt att notera att åtgärden med att vända offret innefattar interagerande med andra personer. Det borde också innebära åtminstone någon kort replikväxling, och inte bara åtbörder eller möten av blickar.

        2) Här bör det klargöras att SE uppger att han faktiskt börjar samtala med Lisbeth. Det handlar alltså inte bara om något förfluget ord här eller där. Lisbeth besvarar Engströms frågor, som var minst två till antalet. Dessutom berättar LP självmant att hon också blivit beskjuten i ryggen.

        En punkt bör läggas till:
        Innan SE springer efter poliserna har han angivit vägen åt dem genom att peka med hela handen och ropa ”Däråt!” eller ”Åt det hållet!”. Det är ett särskilt moment som förtjänar en egen punkt, eftersom andra vittnen vid hörnan skulle ha kunnat notera detta påstådda resoluta agerande i en stund då många andra var skärrade. Engström sitter vid tillfället på huk nära offret och reser sig upp för att bestämt och tydligt anvisa vägen åt poliserna.

        En sista punkt är när SE får reda på offrets identitet. Han hinner gå iväg fyra-fem meter i riktning mot Skandia innan han hejdas av Anna H, som han haft intill sig vid livräddningsförsöken. Hon upplyser honom nu om att det är statsministern som är skjuten. Engström refererar hela replikskiftet i polisförhöret den 25 april. Minns Anna H konversationen med SE? Har någon annan överhört samtalet? Dialogen innehåller onekligen mycket omskakande information för någon som just kommit till hörnan och lyssnat på Stig E och Anna H. Eller är samtalet uppdiktat?

        1. Johannes L:

          ”Innan SE springer efter poliserna har han angivit vägen åt dem genom att peka med hela handen och ropa ‘Däråt!’ eller ‘Åt det hållet!’. Det är ett särskilt moment som förtjänar en egen punkt, eftersom andra vittnen vid hörnan skulle ha kunnat notera detta påstådda resoluta agerande i en stund då många andra var skärrade.”

          Okej, du tycker alltså det är konstigt att SE inte är identifierad av någon som den man som pekade ut vägen för polisen.

          Men det är inte konstigt. Det är nämligen INGEN som identifieras såsom varande den mannen.

          Det finns minst ett annat vittne, Jan-Åke S, som säger att han själv dirigerade poliserna in mot gränden: ”Så fort denna polisbil, som hade stannat på gångbanan, stoppat så hade [JÅS] talat om för poliserna åt vilket håll gärningsmannen sprungit.” (Förhör med JÅS, 9 april 1986.)

          JÅS identifieras inte heller av något vittne som den person som pekade ut vägen för polisen.

          Varför verkar det konstigt att SE inte identifieras i den här rollen, men inte konstigt att JÅS inte identifieras? Eller tänker du dig att både SE och JÅS ljuger? Vem var det i så fall som visade poliserna vägen?

          SE status är alltså exakt identisk med det andra vittne som sagt sig ha pekat ut vägen. Ändå anses det på något sätt tyda på att just SE ljuger.

          Så här är det på punkt efter punkt med Skandiamannenteorin.

          1. Madam

            Om jag inte minns fel så har väl även Hans J talat om att han pekar ut flyktvägen till polisen (så i så fall tre är det tre…)

            1. Per Johan:
              Just det, stämmer bra. Tack för påpekandet.
              Hans J, 14 mars 1986: ”Ja, jag skrek ju åt den första piket som kom, att han sprang bort där […] Och jag skrek ju bara rakt ut åt dom, han sprang bort där!”
              Vi har alltså tre personer som berättar att de på ett mer eller mindre uppseendeväckande sätt påkallade polisens uppmärksamhet: SE, JÅS och HJ. Inget vittne pekar ut någon i samband med detta, även om flera personer nämner att någon icke närmare identifierad person styrde polisen rätt.
              SE-spåristerna drar slutsatsen att detta innebär att SE ljuger om att han var på platsen, eftersom just han inte personligen omnämns som den som vinkade till sig poliserna. Ja, det är stor utredningskonst, är det inte?

        2. Johannes L, igen:

          ”1) Det är värt att notera att åtgärden med att vända offret innefattar interagerande med andra personer. Det borde också innebära åtminstone någon kort replikväxling, och inte bara åtbörder eller möten av blickar.”

          Vi vet ju inte hur aktiv han var i detta. Han talar om att personer på platsen vände Palme, och i andra förhör allmänt om att vi (dvs vi på platsen) vände Palme. Han säger inte – i alla fall inte i tidiga förhör – att han själv spelade någon konkret roll i detta. Trots det har vi ju uppgifter från Anna H om att det var en oidentifierad person inblandad som drog i Palmes ben. Karin J nämner också att det fanns flera andra personer runt Palme och säger att en person sade ”jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här.” (KJ i förhör 2 april 1986.)

          Inget annat vittne har mig veterligt sagt sig ha dragit i Palmes kropp eller försökt lägga honom i framstupa sidoläge. Det passar dock bra med att Engström säger sig ha deltagit i processen på något vis, men kanske kom in lite sent i handlingen. Det förefaller alltså naturligt att anta att det var han. Om det inte var han, vem var det då?

          ”2) Här bör det klargöras att SE uppger att han faktiskt börjar samtala med Lisbeth. Det handlar alltså inte bara om något förfluget ord här eller där. Lisbeth besvarar Engströms frågor, som var minst två till antalet. Dessutom berättar LP självmant att hon också blivit beskjuten i ryggen.”

          Detta vet vi ju strängt talat ingenting om. Han kan ju också ha hört henne säga det rätt ut i luften eller till någon annan. Flera personer beskriver det som att hon går runt och pratar/ropar hela tiden, exempelvis Anna H (3 mars 1986). Rimligen riktade hon sig också ibland till specifika personer, exempelvis Engström. Jag ser med andra ord inget konstigt med att han kan ha lyckats få svar på någon fråga eller uppsnappat information från henne även i övrigt. Samma sak gäller ju andra vittnen, t ex Anna H som (enligt förhör 2 april 1986) såg/hörde Lisbeth peka och säga att mannen sprang mot gränden. Det är väl inte otänkbart att Engström såg/hörde exakt samma sak, eller att det t o m var han som hade frågat Lisbeth.

        3. Johannes L.

          Tack för svar och ditt tillägg. Pekandet är naturligtvis också en utsaga som måste räknas in i Engströms ”göranden och låtanden”
          Om vi håller oss till den, så kan vi först konstatera att det inte finns något stöd för att just Engström pekat och sagt ”åt det hållet”.
          Men betyder det att han inte gjort det?
          Detta ska alltså ha skett i anslutning till att piketen kom, och det finns flera personer som påstår att de pekat. Både Jan-Åke S och Hans J.

          Hans J:
          ”Jag skrek åt den första piketen som kom, att han sprang bort där”[…]

          Jan-Åke S: ”Så fort denna polisbil som hade stannat på gångbanan stoppat så hade [Jan-Åke S] talat om för poliserna åt vilket håll gärningsmannen sprungit. Det anlände sedan även en polispiket och i det här sammanhanget så anmälde [Jan-Åke S] sitt eget namn till en kvinnlig polis”[…]

          Stig Engström: ”Efter 3-4 minuter anlände den första polisbilen. Nästan omedelbart därefter kom en piketpolisbil, med ett antal poliser, Poliserna kom springande och ropade: ”Åt vilket håll?” Engström pekade då i den riktning som Lisbeth hade visat honom”[…]

          […] Inom uppskattningsvis 3 minuter kom först en vit polisbil och strax efter en piketbil med ett antal poliser som sprang ut och ropade ”åt vilket håll”.
          E gav tecken och sade ”bort mot tunneln” vilket han dessförinnan hört av damen som sedan visade sig vara Lisbeth Palme”

          Av detta framgår att både Hans J och Stig Engström gör anspråk på att peka ut vägen åt piketpoliserna, och Jan-Åke S säger att han pekat ut vägen åt den första polisbilen, innan piketen stannat.

          Vad säger poliserna?

          Gösta Söderström: ”Ett vittne pekade Tunnelgatan österut, samtidigt som han ropade: ‘Dom sprang ditåt!’
          Jag beordrade piketgruppens befäl Kjell Östling att med sin personal omedelbart uppta förföljande efter springande och misstänkta personer, vilket utfördes utan dröjsmål”.

          Oklart vilket detta vittne är, oklart om han riktade sig till enbart till GS, oklart om piketen var på plats.

          Ingvar Windén: ”någon eller några personer ropade ”han sprang åt är det hållet” samtidigt som de pekade Tunnelgatan i östlig riktning”

          Kjell Östling befäl i södermalmspiketen:

          ”Man ställde mer eller mindre frågan rakt ut, åt vilket håll gärningsmannen sprungit. Personerna på platsen pekade och svarade ”åt det hållet” och syftade då på gränden in mot trapporna upp till Malmskillnadsgatan”

          Slutsatsen man kan dra av detta är att flera personer pekade.
          Att Engströms berättelse stämmer mycket väl överens med polisernas berättelse. I synnerhet Kjell Östlings som nästan i exakt samma ordalag beskriver händelsen.
          Inget vittne har sagt att endast mannen i beige rock (JÅS) och taxichauffören pekade.
          Varför anser du att Engström ljuger om detta, men inte de övriga två?
          Min egen åsikt är att Engströms uppgifter är så pass överensstämmande med vad som faktiskt hände att detta i stället måste uppgraderas till ett mycket starkt indicium för att han befann sig på platsen.

          Inlägget blev långt, och jag återkommer till dina andra punkter något senare.

        4. Johannes L.

          Punkt 1.
          Vändningen till framstupa sidoläge borde någon av de övriga inblandade minnas.

          Problemet här är att vi egentligen inte vet vilka som gjorde det. Vi kan ganska säkert säga att Stefan G var inblandad, och troligtvis någon av hans vänner Kenneth E och Göran I.
          Om Anna H var med i det momentet är högst oklart. Enligt hennes kompis Karin J hade några vänt på Palme redan innan de kommit fram, och enligt Anna befann sig en yngling på platsen som ”joxade” med mannens huvud.
          Möjligen och troligen en åtgärd för att fria luftvägarna.
          Vi vet att Stefan G inte kunde peka ut Engström två och en halv månad senare så han tillfrågades. Han kunde inte heller peka ut någon annan heller förutom Anna och Karin. För att Stefan skulle haft möjlighet att svara borde frågan ha ställts inom någon dag efter händelsen, och om hans två vänner också var med i momentet framstupa sidoläge, så kan vi konstatera att de knappt är hörda alls. Om Palmeutredningen verkligen ville fördjupa sig i frågan borde de ha kontaktat dem i ett tidigt skede, men de gjorde inte ens det när de över 30 år efter mordet försökte bena ut denna väldigt centrala fråga.
          De fokuserade i stället på två vittnen som inte ens befann sig på mordplatsen.

          Punkt 2.
          Denna punkt består av två frågor som ställdes till Lisbet ”åt vilket håll” ”hur var han klädd”
          Hon pekade in mot gränden och nämnde den blå täckjackan. Mer än så var det inte.
          Att hon pekat in mot gränden finns vittnesuppgifter som styrker, däremot inte att hon sagt något om jackan. Det vi vet är att det var precis vad hon sa i det första samtalet med kommissarie Rimborn ett par timmar senare.
          Vore det inte anmärkningsvärt att sitta och berätta om detta i tingsrätten, där risken är stor att Lisbeth själv kunnat invända?
          Det gjorde hon aldrig, vilket pekar på att även detta är sant.

          Den sista punkten är intressant. Detta skulle Anna ha berättat strax innan SE gick tillbaka till Skandia.
          Hon minns det inte, men förnekar inte heller att det kan ha skett.
          Att hon berättat att offret var Palme vet vi genom tre andra vittnen som kom till mordplatsen strax efter att ambulansen åkt i väg.
          Två unga män som heter Anders E och Christoffer A, samt ytterligare en person som kom från restaurang Bohemia. Så visst finns det stöd även för detta.

          1. När man läser vittnesmålen om det här med framstupa sidoläge blir det bara konstigare och konstigare, förmodligen beroende på att polisen aldrig brydde sig om att reda ut denna detalj (heller). Men det mest sannolika är väl att Palme föll ihop mer eller mindre ‘på stället men ändå på mage’. Då krävdes det inte mycket för att lägga honom i framstupa sidoläge och kan också förklara vad någons ‘joxande med Palmes ben’ syftar på.

            Men sen vänds väl Palme på rygg för att genomföra hjärt och lungräddning? För det kan väl inte ha utförts på en person som ligger i framstupa sidoläge? Och efter det bör han väl ha inte vänts tillbaka i framstupa sidoläge? För vad skulle poängen vara med att lägga en person utan puls och andning i framstupa sidoläge? Eller?

            Mvh Mattias

          2. Skandiamannen har som bekant debatterats här på bloggen från och till i ett par års tid. Jag har inte läst allt, men det är nog inte heller nödvändigt för att bilda sig en uppfattning om skiljelinjerna. Så här skrev till exempel Gunnar 2018:

            ”Enligt min mening går det mycket väl att tänka sig att Skandiamannen förhöll sig väldigt passiv och höll sig i bakgrunden och att han senare hade svårt att förlika sig med detta.”
            https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-7855

            I samma diskussionstråd framhåller också Gunnar att Engström kan ha velat ”förgylla de egna insatserna”.

            Det här är en ståndpunkt som jag delar. Sedan kan man diskutera hur medvetna eller omedvetna glidningarna från verkligheten var. Personligen lutar jag mest åt att Engström är medveten om avvikelserna.

            För att kunna bedöma Stig Engströms olika utsagor tror jag att man kommer långt bara genom att försöka förstå vem han var. Ja, förmodligen leder det till och med längre än att fördjupa sig i de olika sekvenserna på mordplatsen.

            Det råder knappast någon tvekan om att Stig suktade efter att få berätta om sin roll vid århundradets mord, gärna inför en maximalt stor publik, men också inför vänner och bekanta.

            Det här gäller från första stund, dvs redan på morgonen efter mordet. Engström är ett tydligt exempel på någon som upprepade gånger tar egna initiativ för att hamna i rampljuset. Detta är en av anledningarna till att hans utsagor bör behandlas på ett helt annat sätt än många andra vittnens berättelser. Precis som Lampers menar intar Engström här en särställning.

            Bara i själva förhållningssättet ligger en stor fara i att man ger sig själv en centralare roll än vad som de facto varit fallet. Ett så starkt självhävdelsebehov är sällan av godo när det gäller att placera in sin egen person i ett viktigt händelseförlopp. Här har vi en första omständighet väl värd att väga in då vi ska försöka bedöma sanningshalten i hans historia.

            Personer som kände honom väl har inga som helst problem att acceptera att Stig kan ha handskats ovarsamt med sanningen och fabulerat om sin egen roll i morddramat. Det gäller bland annat grannen och vapensamlarens dotter. Grannen säger att det i så fall inte vore första gången i Stigs fall. Det skulle alltså inte alls vara oväntat om SE lämnade otillförlitliga uppgifter om händelserna vid hörnan. Exhustruns avvikande uppfattning väger inte särskilt tungt i det sammanhanget.

            Här har vi med andra ord ytterligare ett tecken på att det nog inte är den krassa sanningen vi har att förvänta oss från Stig när han ska skildra sina upplevelser vid hörnan för polisen eller vem det vara må.

            Vidare betraktades Engström av den närmaste omgivningen som en känslig, vek och skör person. Detta framhålls också med rätta som ett argument för att han inte skulle kunna vara i stånd till att begå ett kallblodigt mord av det här slaget. Men dessa karaktärsdrag är av lika stort intresse när det kommer till att försöka bedöma honom som mordplatsvittne.

            Det går förstås aldrig riktigt att veta i förväg hur någon ska komma att reagera i en sådan extrem situation, men man kan ändå försöka göra sig en föreställning. Hur handlingskraftigt och resolut trodde egentligen SEs vänner och bekanta att han skulle agera i en skrämmande och olustig krissituation som detta? Svaret leder knappast fram till ett handlingssätt som ligger i linje med Engströms vittnesutsaga. Där har vi en tredje omständighet att beakta.

            En annan indikation på att Engströms berättelse troligen inte överensstämmer med verkligheten är det psykiska skick som han befinner sig i när han återvänder till Skandia på mordnatten. Det bär knappast sannolikhetens prägel att Stig minuterna tidigare skulle ha agerat så medvetet, resolut och samlat som hans vittnesmål ger intryck av. Väktarna försöker lyssna på den skärrade och chockade Engström och har svårt att förstå vad han egentligen säger. Den ene väktaren är också osäker på om Stig är i stånd att ta sig hem på egen hand med kommunala färdmedel. Diskrepansen mellan SEs påstådda agerande och beskrivning av honom minuterna senare är alltså ytterligare en viktig omständighet.

            Sedan har vi Rapportinslaget från april 1986. Där frapperas man av Engströms påtagliga överspel vid den egna rekonstruktionen. Det är inte alldeles lätt att ta honom på allvar. Skämtandet om honom i Palmerummet dagen efter är högst begripligt.

            Om det till äventyrs finns någon som likafullt tvivlar på att Stig Engström gärna fabulerade så kan artikeln i Skydd och Säkerhet rekommenderas.

            Där har han skarvat (ytterligare?) om det påstådda samtalet i inledningsskedet med Lisbeth Palme. Enligt denna version får Stig direkt veta av henne vem offret är:
            ”-Ser du inte vem det är? Dom har skjutit min Olof!”

            Så nog kunde SE fabulera alltid, när andan föll på.

            Det där stämmer ju inte med någonting han tidigare sagt. Det väcker också berättigade frågor om i vilken utsträckning man kan lita på om det ens har ägt rum något samtal av det slag som Engström så gärna vill framhålla. Kanske är alltihop bara ett påhitt, vilket också skulle stämma väl överens med det faktum att inte heller någon annan lyckats föra något samtal med LP eller uppfattat den information som den uppmärksamme Stig ensam lyckats med.

            Vidare uppger Engström i samma intervju att det under mordnatten går ut ett rikslarm med precis hans signalement: ”en man i halvlång mörk rock, keps och handlovsväska”.

            I samma artikel talar han också i väldigt förklenande ordalag om Anna H och hennes livräddande insatser. Här kommer en riktigt otrevlig sida fram i hans karaktär. Och det råder ingen som helst tvekan om att SE säger sig ha samtalat med Anna. Han blir därför direkt avig när hon inte kan bekräfta hans närvaro vid hörnan.

            På liknande sätt går han hårt åt Gösta Söderström, som inte heller säger sig ha sett Engström på mordplatsen. Det är ingen måtta på hur hånfullt SE uttrycker sig. Här tycks det återigen vara självhävdelsebehovet som slår igenom.

            Slutligen återkommer jag till det inslag i diskussionen som jag inte riktigt förstår. Det gäller den vilja som finns att försöka vrida och vända på varje sekvens och leta efter tecken på att Engström kanske trots allt talar sanning. Varför denna strävan? Det är som om man inte riktigt litar på sin egen vittnesteori med mindre än att SE måste vara en sanningssägare. Där hänger jag inte alls med.

            För mig framstår tvärtom ett vittnesscenario med en fabulerande och småljugande SE som mycket mer verklighetsnära, trovärdigt och följdriktigt med tanke på SEs person och övrigas utsagor än ett händelseförlopp med den hypotetiske sanningsenlige Engström. Det senare scenariot skulle i värsta fall kunna ligga nästan lika nära fiktion som Netflixserien.

            1. Om jag förstår dig rätt, Johannes L, så menar du att när Stig Engströms berättelse avviker från vad som faktiskt hände så hade det oftast att göra med att han överdrev sin egen roll.

              Jag tror att det är en bra beskrivning och som du själv konstaterar så är det också vad jag varit inne på redan för några år sedan. Om du anser att jag eller andra begått felet att bortse från den tendensen hos Stig Engström så får du gärna precisera din kritik.

              Men vad debatten rätt mycket har gällt är om hans påståenden om sina observationer från brottsplatsen i stora drag överensstämmer med vad som faktiskt hände där och om det i så fall kan ses som stöd för att han var just det han beskrivit sig som, ett vittne. I den meningen är det faktiskt av stort intresse att undersöka om enskildheter i Stig Engströms berättelse motsvaras av vad andra vittnen också uppgett.

              Och oavsett om man tror att Stig Engström var vittne eller gärningsman borde det gå att enas om att väldigt många detaljer i vad han berättat om skeendet utanför Dekorima stämmer överens med verkligheten. I den meningen reduceras diskussionen till om han var a) ett rätt så bra vittne eller b) en gärningsman som skickligt skaffat relevant information om händelseförloppet.

              I övrigt vet vi att det finns åtskilliga centrala punkter i andra vittnens berättelser som det vridits och vänts på en hel del därför att olika debattörer ifrågasatt tillförlitligheten i uppgifterna. Såg Inge M en väntande gärningsman i flera minuter? Kunde verkligen Nicola F göra detaljerade iakttagelser av mordplatsen från en position utanför Sveavägen 56? Stod verkligen paret Palme mitt emot mördaren och samtalade med honom på det sätt som Anders D uppgett? Hade verkligen gärningsmannen keps och dunjacka som Lars J vittnat om? Och så vidare. (Exemplen jag tar upp här är varken utvalda för att jag tror att samtliga vittnen har rätt eller fel, de är utvalda för att visa att även andra vittnesuppgifter än Stig Engströms kan ifrågasättas på nog så centrala punkter. Och då har jag ändå inte tagit upp de dramatiska men föränderliga vittnesuppgifterna från Alf L, uppgifterna som han senare dementerade. Eller uppgifter av det här slaget från en person som påstått sig ha varit ett av de första vittnena på platsen och att det då rått snöstorm.)

              1. Som jag hoppas har framgått ser jag SE i första hand som ett vittne. Han gör vissa observationer vid hörnan, bland annat av Lars J, vilket leder fram till den slutsatsen. Det räcker gott för mig.

                Det är snarare rollen som Skandiamannen säger sig spela som jag ifrågasätter. Jag har till exempel utomordentligt svårt att föreställa mig samtalet med Lisbeth Palme på det sätt som han beskriver det med pauser och allt. På den punkten tror jag att jag ligger rätt nära Lars Olof Lampers, dvs i synen på SE som ett fabulerande mordplatsvittne.

                Och för mig får Engström skarva och ljuga så mycket han vill. Det förlorar han ingenting särskilt på i diskussionen om sin oskuld. Det är snarare vad man skulle kunna förvänta sig. För de flesta tror jag att det är mycket lättare att föreställa sig Engström i rollen som ett passivt och chockat vittne som försvinner i bakgrunden än någon som träder fram och agerar eller som lyckas skaffa fram unik information som ingen annan förmår.

                Men det är tydligen känsligt att antyda något sådant, eftersom vissa debattörer då skyndar till Engströms försvar och hävdar att han talar sanning på snart sagt varje punkt. Jag förstår inte alls den inställningen, i synnerhet som det är tämligen oviktigt för huvudfrågan, dvs om SE var vittne eller gärningsman.

                1. Jag vet inte om det här kanske håller på att utvecklas till en diskussion med konstlade motsättningar. Du får gärna konkretisera vad du menar att ”vissa debattörer” hävdar att Engström ”talar sanning på snart sagt varje punkt”.

                  1. Någon konstlad motsättning handlar det knappast om. Det visar bloggdiskussionen om inte annat. Någon som fått känna på motsättningen är också Lars Olof Lampers. Ett belysande exempel är hans TV-dokumentär ”Palmemördaren” där han hävdar att Engström ljög under ed i rätterna när han berättade att LP uppgivit att hon hade blivit beskjuten.
                    När jag såg dokumentären tänkte jag för mig själv: ”Ojoj, det där kommer Lampers att få skit för”. Och mycket riktigt. Även om den här delen inte alls var något huvudnummer i TV-filmen, så lyfte du själv fram saken som en viktig punkt i din recension. Precis som väntat. Detta trots att den påstådda lögnen inte hade någonting att göra med själva skuldfrågan. Såväl i dokumentären som i boken uppfattar jag det som att Lampers betvivlar att Engström är skyldig till mordet. Däremot hävdar han att SE nog ljög en del.
                    För mig framstår det som ganska tydligt hur långt man får gå innan försvarsmaskineriet drar igång. Det går att påstå att Engström överdriver, förgyller och förstärker sin insats, men hävdar man att han far med osanning så blir det genast värre. Att någon likt Lampers nästan friskriver Engström som gärningsman förefaller vara av underordnad betydelse. Av någon outgrundlig anledning tycks det vara viktigt att poängtera att SE i allt väsentligt också talar sanning.
                    Det här förhållningssättet är inte alldeles lätt att förstå, men jag har fått för mig att det i grund och botten handlar om en ovilja att ge motsidan poänger. Det brukar ju nämligen vara anhängarna av Engströmhypotesen som oftast och ihärdigast talar om lögnhalsen Engström.
                    Om det nu förhåller sig på det viset, så tycker jag i så fall att det är dags att överge den strategin. Teorin om att SE bara var ett vittne är nämligen så stark att den även tål inslag av en storljugande Stig Engström. Som jag har försökt påvisa gör det scenariot rentav troligare.
                    Här är en del av den tidigare diskussionen om dokumentären som jag hittade på bloggen:
                    https://gunnarwall.wordpress.com/2021/01/13/nya-dokumentaren-om-stig-engstrom-sevard-men-vacker-flera-invandningar/#comment-22866

                    1. Johannes L:

                      Jag tycker din uppskattning av Engströms tillförlitlighet är mycket rimlig, och jag tycker också det är tråkigt när man hamnar i skyttegravskrig för/mot den ene eller andra misstänkte. Men vad gäller Lampers (som jag håller mycket högt!) och Lisbeths skottskada måste jag invända.

                      Jag tycker han gör samma fel där som de Skandiamannenentusiaster han argumenterar mot i övrigt, nämligen att dra slutsatsen att bara för att något inte sägs i protokollen så har det inte hänt.

                      Det finns inget särskilt skäl till att någon polis skulle anteckna exakt när Lisbeth P förstod sig ha blivit skjuten, om hon aldrig sagt något uppseendeväckande om saken. Normala och meningslösa detaljer är generellt inte värda att skriva ner. Det mest sannolika är väl att ingen har frågat henne och att hon inte sett saken värd att diskutera.

                      Det som däremot skulle ha varit uppseendeväckande, det vore om hon hade nämnt någon gång i något förhör att hon INTE förstod att hon var beskjuten förrän detta påpekades på sjukhuset. Den saken vore verkligen onormal och hade därför kunnat anses värd att fråga mer om och skriva ner i protokollen. Detta finns det dock inga noteringar om. Det tyder i sig, även om det är en svag indikation, på att hon förmodligen aldrig sagt något i den riktningen.

                      Om man dessutom accepterar att Engström var vittne och såg Lars J från mordplatsen (dvs i det skedet befann sig mycket nära Lisbeth P, som såg samma sak) är det väl fullt rimligt att han kan ha uppsnappat detta från henne, på samma sätt som han verkar ha uppsnappat något om en blå täckjacka. Kanske som svar på en fråga, eller kanske inte. Kanske bara i ordströmmen, kanske något hon sade till någon annan. Detaljerna lär vi aldrig kunna reda ut.

                      Detta betyder inte att Engström talar sanning i alla detaljer. Det betyder bara att vi inte vet. Och det är just därför jag tycker det är konstigt att Lampers, som annars är mycket realistisk och noga med sannolikheterna, väljer att framhålla ett mer invecklat scenario (Lisbeth märkte inte att hon var skjuten, varpå Engström ljög trots att han var på platsen, men fick rätt i sin beskrivning ändå) som mer troligt än det banalt enkla (Lisbeth märkte att hon var skjuten och nämnde något om det, vilket Engström hörde). Det är varken i linje med hur Lampers resonerar i övrigt eller med hur jag tycker man bör behandla materialet. Ockhams rakkniv!

            2. Johannes L.
              Du skrev:
              ”Slutligen återkommer jag till det inslag i diskussionen som jag inte riktigt förstår. Det gäller den vilja som finns att försöka vrida och vända på varje sekvens och leta efter tecken på att Engström kanske trots allt talar sanning. Varför denna strävan? Det är som om man inte riktigt litar på sin egen vittnesteori med mindre än att SE måste vara en sanningssägare. Där hänger jag inte alls med”
              Jag ska försöka att hjälpa dig att förstå varför den delen av diskussionen är så viktig.
              Vi kan börja med att konstatera att Engström mycket väl kan överdriva sin roll, och t.o.m. ljuga om sina insatser i stort som smått.
              Ett stort problem är att vi inte riktigt själva har möjligheten att avgöra vad som är sant eller osant eftersom samstämmigheten mellan de övriga vittnena på platsen är snudd på obefintlig.
              Vi kan alltså inte välja ut ett speciellt vittne och använda som mall för sanningen med mindre än att övriga vittnen berättar osanning.
              Ställer vi Anna mot Stefan blir någon av dem lögnare på centrala punkter.
              Huruvida Engström ljuger och i vilket avseende blir därmed också svårt att avgöra.
              Allt som sagts och gjorts har inte kommit fram – det finns inget facit.
              Därför måste man i stället söka de tecken som berättar att Engström var kvar på platsen så som han sagt.
              Du radade upp några punkter som du menar pekar på att han ljuger. Hans påstående om att han pekat ut flyktvägen, att Anna H inte minns att hon berättat att offret var Palme. Jag bemötte punkterna med
              stöd för att Engströms historia har stöd hos andra vittnen.
              När det gäller pekandet in i gränden, så får du gärna kommentera.
              Krister Petersson sade på pressträffen att de efterforskat om någon person på brottsplatsen pekat in mot gränden och sagt att ”gärningsmannen sprang ditåt”.
              Krister Peterssons slutsats är att ingen polisman kunnat bekräfta den uppgiften. Han säger vidare:
              ”Dessutom finns det andra vittnen som har pratat om att dom var för sig har meddelat gärningsmannens flyktväg för polisen, och dom har inte varit Stig Engström”
              Det är ett märkligt uttalande eftersom man kan konstatera att polisen inte heller kunnat bekräfta identiteten på något av de andra två vittnena som Petersson lyfter fram som trovärdiga.
              Men det mest anmärkningsvärda är att Krister Petersson knappast kan ha gjort någon djupare ansträngning här.
              Det finns flera uppgifter just från poliserna som beskriver detta. Både Gösta Söderström och Ingvar Windén, men framför allt Kjell Östling 93 08 31. Ordagrant:
              ”Efter att Östling gjort sin första lägeskontroll bestämde han sig snabbt för att uppta jakten efter den förmodande gärningsmannen. Man ställde mer eller mindre frågan rakt ut, åt vilket håll gärningsmannen eller gärningsmännen begivit sig. Personerna på platsen pekade och svarade ”åt det hållet”, och syftade då gränden in mot på trapporna upp till Malmskillnadsgatan”.
              Här beskriver Östling situationen exakt som Engström. Hur visste Engström detta så exakt?

              1. En trolig förklaring är att en chockad och passiv Engström iakttagit andras agerande och sedan iklätt sig själv rollen för att framstå som aktivare än han egentligen var. Jag har också radat upp en rad skäl för varför någonting i den vägen är att vänta i just SEs fall. Man kan inte jämställa hans utsagor med övriga vittnens.

                1. Johannes L.

                  Så kan det mycket väl vara ställt när det gäller vissa sjukvårdsmässiga ingripanden.
                  Kanske tror han också att han kom tidigare till platsen än han gjorde?
                  Det intressanta är kanske hans träffande beskrivningar av vissa skeenden, som knyter honom till platsen som vittne. Frågan handlar ju inte om något annat egentligen.

                2. Johannes L

                  Jag tycker du på ett bra och trovärdig sätt, med stöd av materialet, argumenterar för ett scenario där vi ser på Engström som oskyldig. Jag delar helt din uppfattning om att samtalet med Lisbeth är ett påhitt. Att han skulle ha deltagit aktivt på något sätt ser jag som uteslutet. Naturligtvis så kan man inte jämställa hans utsagor med andra vittnen – det är sant.

                  Hur ser du på Engströms ankomst till mordplatsen?
                  Tror du språngmarschen efter poliserna ägt rum?
                  Har han blivit avvisad när han skulle lämna uppgifter till polisen?
                  Har ett vittne beskrivit en man med samma utstyrsel som Engström (då han stått alldeles i närheten), vilket vittne skulle det i så fall vara tror du?
                  Anser du att Engström lånar fler saker från media i sina berättelser, än Lisbeths mörkblå täckjacka?

                  1. Jag vill gärna tro att det fanns en form av Ljuddämpare på vapnet. Eller var nån annan variant.
                    Var det en magnum 357 och SE var 30 m ifrån då skotten föll finns det inte en chans att han skulle uppfatta två skott av detta slag som några smällare.
                    Och ännu värre Lisbeth och Anders B vore rätt lomhörda.
                    En magnum 357 låter som en bomb, explosion vid 40-50 meter från även med hörselskydd.
                    Helt osannolikt att Lisbet vid skottögonblicket öht kunde falla ihop över Palme såsom Lars j beskriver så fort . I min värld borde hon varit halvvägs ute på gatan av smällen.
                    Att det inte pratas mer om att vapnet låter så brutalt är inget mer än ett mysterium. Fick förmånen att verkligen få höra med hörselskydd på skjutbana. Och jag lovar.
                    Både Anders B och Lisbet skulle beskrivit ljudet mer om det var en Magnum 357 utan ljuddämpare

                    1. Anna
                      Ser man den här sammanställningen så verkar det som en rejäl smäll. Vi kan nog tänka oss 45 graders vinkel mellan vapnet och Lisbets öra, och på 10 meters håll är det i så fall 124 db. Men vi pratar ju kanske en halvmeter i det här fallet om de gick armkrok. Så några db högre kan vi ju tänka oss. Eller är det en preparerad .38 special som ju inte låter lika högt?
                      https://www.naturvardsverket.se/globalassets/media/publikationer-pdf/7500/7590-213-3.pdf

                    2. Anna
                      Tror inte vi ska överskatta smällen från vissa positioner och med hänsyn till väderleken och kan inte jämföras med att stå på en skjutbana o lyssna. Ett revolverskott av denna kaliber låter (som du själv erfarit) högt men reduceras avsevärt vid kyla och snö (-7 grader vid mordtillfället om jag minns rätt). Vidare bör det dödande skottet dämpats mot Olofs vinterklädda kropp, därav tror jag andra skottet har upplevts högre. Sedan finns den faktorn att hörselsinnet skärps när man väntar på och vet att ett ljud (smäll) ska komma. Allt detta förtar naturligtvis inte att det låtit högt o kraftigt för vissa men i vart fall det första kan ha upplevts dovt (mer som en avgasknall för att använda känd beskrivning). Vad man har på huvudet i viss mån även det men håller med om att Lisbeth bör ha varit påverkad av smällen under ett antal sekunder.

                    3. Jag vidhåller ändå min åsikt – det är ett fullkomligt brutalt vapen. Spelar ingen roll om ljudet dämpas av vinter osv.
                      Du går inte förbi en sån smäll och ens tänker att det är smällare.
                      Inte ens nära

                    4. Anna

                      Om du har möjlighet så prova att låta någon skjuta i minusgrader och snö. Återigen – självklart låter det högt ändå på nära håll och vi kommer aldrig veta hur det uppfattades på Sveavägen. Min poäng är först och främst att det lät betydligt mindre norrut.

          3. Som redan påpekats i den här tråden fanns det medieuppgifter redan tidigt på morgonen som handlade om hur Lisbeth beskrivit mördarens klädsel plus rikslarmet. Det framstår som ganska troligt att SE plockat uppgiften från media, liksom den tidiga uppgiften om att LP var skjuten i ryggen. För inte heller detta skulle i så fall någon annan än Engström ha uppfattat, vilket knappast är ägnat att stärka trovärdigheten i hans berättelse om samtalet.

            När det gäller Engströms vittnesmål i tingsrätten, så är det knappast möjligt att säga något om hur Lisbeth Palme förhöll sig till den. För det första var hon inte närvarande. Sedan ska också SEs utsaga vägas mot Gösta Söderströms. Och här är jag nog benägen att sätta större tilltro till den senare när det kommer till Lisbeth Palmes sinnestillstånd och förmåga att föra ett sansat samtal minuterna efter mordet. Söderström reagerade ju spontant på Engströms vittnesmål, som han menade var rena tokerierna.

            1. Johannes L.

              Gösta Söderström kan ju knappast ha en aning om vad Lisbeth sagt två minuter innan han själv kom till platsen.
              Han kan bara göra en bedömning av hennes tillstånd då han själv befann sig där, och dessutom var involverad i en kontrovers med henne.
              Det kan ha hunnit hända mycket med en persons psykiska tillstånd under den korta tiden, framför allt då hon insett allvaret, och hennes fokus mer kommit att handla om att få professionell sjukvård.
              Söderström befann sig möjligen själv i ett ganska uppjagat tillstånd.
              Vi kan ändå konstatera att hon var tillräckligt redig för att berätta vem offret var.
              Hon pratade en hel del, och kan ha gett en hel del information som drunknade i det övriga larmet.
              Att bara rakt av påstå att Engström ljuger om detta, när vi vet att Lisbeth strax efter sagt samma sak på Sabbatsberg köper jag inte, i synnerhet inte med hänvisning till Gösta Söderström.

              Lisbeth var inte närvarande i tingsrätten under Engströms vittnesmål, det är alldeles riktigt. Men det sändes ju i radio, och om Lisbeth ändå missat det, så är det väl möjligt och troligt att hon blivit uppmärksammad på det på annat sätt?
              Ett väldigt vågat utspel från Engström om det inte vore sant.

              1. Det där är en typ av halmstrå som man så ofta får ta till om man till varje pris vill få Engström att framstå som en sanningssägare. Att LPs sinnestillstånd skulle ha ändrat sig så mycket från en minut till en annan är dock väldigt svårt att föreställa sig.
                Jag tror inte heller att SE skulle ha brytt sig nämnvärt om även LP skulle ha ifrågasatt hans vittnesmål. Den Engström som vi har lärt känna genom materialet skulle sannolikt bara ha framhärdat.

                1. Johannes L.

                  Du skriver relativt utförliga inlägg om hur du tror att Engström som ett mindre centralt vittne snappat upp en del detaljer, och att han ikläder sig deras roll – eller något i den stilen.
                  Jag har inga problem med den inställningen, och i viss mån tror jag också att det var så. Därmed försöker jag inte till varje pris göra honom till sanningssägare.
                  Det är inte så viktigt för mig, utan det handlar om att hitta starka indikationer som visar att han var på plats, och att han därmed inte var mördaren.
                  Eftersom du ändå resonerar i de banorna, så kanske även du ser sådana indikationer?
                  Frågan är vad det kan finnas för logik i att ett sådant perifert, och därmed oskyldigt vittne redan dagen efter skulle ringa till polisen och berätta om den blå täckjackan som han hört om från Lisbeth?
                  Jag tycker inte att förklaringen duger ens om han vore gärningsman, men om han var ett sådant vittne som du är inne på, blir ju syftet totalt obegripligt.
                  Att det mest logiska är att han faktiskt snappat upp något som ingen annan hört, och som Gösta Söderström aldrig fick höra tycker åtminstone jag, och när uppgiften sedan visar sig vara helt korrekt är saken för min del avgjord. Kalla det gärna för halmstrå om du vill.

                  Jag ser dessvärre att väldigt många ”lögner” som tillskrivits honom, inte minst av Krister Petersson, vid en närmare granskning visar sig ha gott stöd i materialet, även om man ibland måste söka lite djupare. Men av någon anledning kom inte ens det mest uppenbara TV tittarna till kännedom.
                  Att hitta den typen av svårförklarad samstämmighet mellan honom och andra personer på platsen borde vara av högsta prioritet, och blir det tillräckligt många, så blir möjligheten att han läst sig till det, eller haft tur när han gissat mindre och mindre.
                  Vi hade ju redan kommit en bit i den diskussionen, så låt oss fortsätta på den vägen.

                  1. Samtalet till polisen den 1 mars är inte alls särskilt konstigt om man tar hänsyn till SE som person. Uppgiften om den blå täckjackan och att LP blivit beskjuten har han troligen hämtat direkt från medierapporteringen. Det som skiljer Engström från övriga vittnen är att han på olika sätt söker en plats i rampljuset. Det sker ju redan denna dag. I det här fallet vill han göra sig intressant genom att hävda att han samtalat med LP, vilket förmodligen är en ren lögn. Men sedan tror han också att mannen i täckjacka, som han har sett i gränden kan vara inblandad i mordet. På den här punkten menar han alltså att han har viktig information att bidra med. I mina ögon är telefontipset därför högst begripligt.

  22. Kan det inte vara så att Engström sköt Palme, sprang uppför trappan, vek höger eller vänster, kom tillbaka till brottsplatsen en minut efter skotten och därefter agerade vittne…?

    1. Ja, vad som talar mot detta är väl ungefär samma saker som vanligt.

      – Ej känd för att vara våldsbenägen.

      – Eventuellt stämpelklocksalbi

      – Han har framträtt extremt mycket i media. Om han vore GM skulle det väl vara naturligare att ej ge sig till känna.

      1. Krister och Zombie:
        Ja, precis. Och man kan tillägga att SE inte heller skulle kunna hinna runt kvarteret på en minut, samt att han lämnar flera korrekta uppgifter om vad som hände på platsen under den tid han i så fall skulle ha varit borta. Vilket givetvis pekar mot att han inte var ute och sprang, utan befann sig på platsen som en i den smärre flock vittnen som vid det laget hade samlats kring platsen.
        Men visst kan man skruva ihop vilken teori som helst, om man envist vill det. Man kan exempelvis då börja orda om att han kanske bara läste sig till den ena uppgiften, chansade djärvt och rätt på en annan, osv. Det går alltid att snirkla till någon lösning som precis tar sig runt de logiska hindren om man verkligen, verkligen vill.
        Däremot finns det ju inga skäl att ägna tid åt den sorts extremt sökta och konstruerade what-if-scenarier som exempelvis SE-teorin utgörs av, förrän någon har lagt fram övertygande stödbevisning.

    2. Svagheten i ditt förslag är vittnena vid Johannesplan och Brunnsgatan/Malmskillnadsgatan. De är ute med hunden och har dessutom hört skotten, vilket gör att man kan förvänta sig att de är uppmärksamma på vad som händer efteråt.

  23. Hej Gunnar, jag kom att tänka på vid en genomläsning av materialet på webben: Varför har ingen kommen-terat valet av skjutvapen, 1986 ? Slumpmässigt ? En kraftig revolver, är fastslaget, men vad kan det tyda på ? Den kastar ju inte ut avfyrade patronhylsor, som en pistol, men hylsor som då förmodligen blir kvar på platsen. Vad hade det betytt i undersökningen, om hylsor blivit kvar, nu fanns ju bara projektilerna. Valdes därför en revolver, med piercingammunition, som det optimala mordvapnet och vad säjer det om förövaren,ett proffs hela vägen eller… ? Kanske betydelselöst, men mindre saker har noterats genom åren. Men som sagt – inte ett ord syns om just detta fakta, vore intressant om du kan kommentera detta.

    1. Hej Reader,
      jag antar att du menar ”Den kastar ju inte ut avfyrade patronhylsor, som en pistol, MED hylsor som då förmodligen blir kvar på platsen.

      Ja, om patronhylsor blivit kvar så hade det ju funnits ytterligare tekniskt material som kunde ha undersökts. Exakt hur mycket det kunde ha gett överlåter jag åt andra som kan den saken bättre att kommentera.

      Valet av vapen kan därför tyda på planering. Typen av ammunition, metal piercing, skulle ju haft avgörande betydelse om Palme haft en skottsäker väst och blivit skjuten i ryggen på det sätt han nu blev. Då borde han ha överlevt om ammunitionen inte varit metal piercing. Ytterligare en omständighet som kan tolkas som planering från mördarens sida.

      1. Gunnar W:

        ”Valet av vapen kan därför tyda på planering. Typen av ammunition, metal piercing, skulle ju haft avgörande betydelse om Palme haft en skottsäker väst och blivit skjuten i ryggen på det sätt han nu blev. Då borde han ha överlevt om ammunitionen inte varit metal piercing. Ytterligare en omständighet som kan tolkas som planering från mördarens sida.”

        Som jag har förstått det var Metal Piercing-ammunitionen i själva verket inte så särskilt metallgenombrytande. Men den var ju ändå marknadsförd så, och det var väl främst ballistiker och andra experter som kunde veta hur det låg till med den saken i verkligheten. Stod mördaren/mördarna i valet mellan Metal Piercing eller något annat, så föreföll det säkert naturligt att ta det som man gissade skulle ha mest genomslag, just med tanken på skyddsväst.

        Valet av en revolver tycker jag är svårt att dra slutsatser av. Å ena sidan inga patronhylsor. Å andra sidan bara sex kulor i ett ovanligt stort vapen. För en ensam mördare kan det ha varit det enda som stod till buds, men detsamma kan också gälla en konspiration. Bara för att man konspirerar tillsammans innebär det inte att man kan fixa fram vapen hur som helst, särskilt inte med kort varsel.

        I och med att ammunitionen är (1) relativt ovanlig och (2) marknadsförd som pansarbrytande tycker jag dock att ammunitionsvalet tyder starkt på någon form av planering inför skott mot statsminister. Men sen kan det egentligen lika gärna vara en utstuderad konspiration som en Grandman som hade fem minuter på sig att välja bland tillgängliga ammunitionstyper, efter att ha skyndat hem för att hämta vapnet.

        Däremot minskar det trovärdigheten i att det skulle vara en person som helt slumpmässigt stötte på Palme när han gick runt med en revolver av något icke mordplansrelaterat skäl, exempelvis på väg till/från skyttebanan eller med ett illegalt vapen som självskydd.

      2. Ja,jag håller inte alls med här.
        Val av vapen och val av ammunition pekar enligt mitt förmenande otvetydigt bort från någon längre tids planering.Vapnet är otympligt,det finns massor med bättre alternativa vapen att använda vid ett högprofilsmord.Ammunitionen är också fel eftersom den går rakt igenom kroppen utan expansion.

        Jag var visserligen tonåring vid tiden för mordet..men inte var det någon som tidpunkten ifråga utgick från att Palme hade någon form av skyddsväst på sig när han var ute och spankulerade bland allmänheten.
        Det var snarare bristen på livvakter som förvånade efter mordet.

        1. Och varför skulle mördaren anta att eventuella livvakter inte hade skyddsväst på sig eller att de inte skulle dyka upp i bil?
          Att ammunitionen var ”fel” eftersom den inte expanderade stämmer inte. Den dög visst till det mördaren ville uppnå. Dessutom duger den uppenbarligen till att förvilla de som drar ogenomtänkta slutsatser.
          Likaså vapnet. Mördaren kanske inte ville att det skulle se ut som ett ”högprofilsmord”.

        2. Jag tror att människor med uppsåt att mörda statsministern mycket väl kalkylerar med möjligheten att målet bar skyddsväst. Du kan knappast tycka att en svensk tonårings tankebanor 1986 säger något om hur en sådan person, kanske utländsk, med helt andra preferenser tänker. Metall piercing är som du säger sämre än expanderande utom just om målet bär skyddsväst. 1986 skulle jag tänka mig att det i princip bara gällde just statsministern där man behövde ta det säkra före det osäkra.

    2. Valet av en kraftig revolver tror jag har att göra med dels ”coolhetfaktorn” som vapnen har. I första hand bland dem som är väldigt vapenintresserade. Dessa tror jag man oftare hittar bland exempelvis poliser och militärer än bland grafiker. Jag tycker oftare man stöter på revolvrar av grov kaliber än pistoler så ska man skjuta någon close range som kan tänkas bära skottsäker väst så känns revolver, grov kaliber och metalpiercingammo som första valet.

  24. Jag vill återvända till att valet av vapen, revolver eller pistol är viktigt, en halvautomatisk pistol är mer komplicerad, och kan drabbas av eldavbrott, genom smuts . vätska, detta enligt WikiP. Men det är förvånansvärt att ingen skribent noterat detta, inte ens polisens tekniker, i de texter som utgivits efter 1986. Alltså revolverns brist på kvarlämnade patronhylsor, som ger ett unikt avtryck från slagstiftet, kanske även andra märken. Ett spår mindre bara där. Att vapnet tydligen hölstrades snabbt, kan tyda på vana.
    Fyra skott kvar, kunde räcka för att avvärja ev. ingripande från omgivningen.Kvarlämnade tomhylsor kunde
    medgett en snabbare spårning av fabrikat, och säkrare slutlig identifikation.

    De uppgivna vapnet , en Smith & Wesson-revolver, bör då har varit en s.k. ”double action”, som ändå medger avfyrning, utan att spänna hanen, inte av typen, ”single action”. Wikip.Det snabba skeendet, kan tyda på en van, organiserad skytt, som snabbt genomför ett ohyggligt, omänskligt bakhåll, skott bakifrån i ryggen, på ett par, mitt i city, och försvinner snabbt, utan betänkligheter.

    L.Borgnäs (2020) tror att den piercingammunition som användes kan möjligtvis ha varit avsedd för om paret Palme tagit en taxi, då kan ett annan skjutningsscenario mot ett taxifordon, ha genomförts, och tydligen visste skytten att Palmes personskydd inte var närvarande, på Sveavägen, som kanske inbegriper en konspiration, längs hela gatan. Men nu blev promenaden på Sveavägen det bästa utgångsläget en skytt kunde få. Det fanns inga taxibilar inne tydligen, säjs det.

    Kvarlämnade patronhylsor eller inte – That´s the (first) question… men som inte beaktas i slutledningarna.
    När sedan Holmér visar upp och dinglar med de två Smith & Wessonrevolvrarna, ger det ett intryck av
    att någon WildWest-flåbuse, Clintan, typ, är skytten, inte att någon mera städad militär/polis/officer är skyldig, men ingen diskussion om revolver, alt. pistol, och ev.kvarlämnade tomhylsor. Marinofficerarnas revolt i SvD 1985, m.m. lämnas åsido i utredningen som oviktigt. Berodde den tur som skytten hade på extrema tillfälligheter, eller fanns det hemlig okänd assistans i omgivningen, som medgav detta, man kan tro på det sistnämnda.

    Så flera ingångar mot ett planerat attentat, från mera städade ”deepstate-kretsar” tycks stängas till från början. Borgnäs menar ”att mordet inte kan lösas ”utifrån och in” alltså från tänkbara motivbilder in mot mordplatsen, utan i motsatt riktning – från mordhandlingen och utåt, varför den gick till som den gjorde” . Där har valet av vapen ett viktigt, möjligtvis budskap,till övriga, så få spår som möjligt. Detta borde polisen ha noterat, förvånansvärt.

    Det kan ju vara så att om första skottet gick mot LP, mot ryggraden, och inte fick någon verkan, av olika skäl, att skytten kan ha trott att LP hade en skyddsväst, och att skyttens påstådda handpåläggning på OP, för att kolla om han bar väst – men kan givetvis ha handlat om att påverka dennes uppmärksamhet, position.Men endast två skott, det verkar avmätt, kyligt.

    Men som sagt : en pistol kan mankera, lättare än en revolver. Faktum är att den svenska politiken efter
    mordet på Palme, föll ihop lika snabbt som Olof på Sveavägen. Som att vända på en hand, och som folk förstod budskapet i detta, att det var kört för Sverige och den europeiska socialdemokratin som en egen mer oberoende kraft i Europa, ändå då 10 år till EU-inträdet.

    1. Om det var ett planerat mord kan mördaren ha ansträngt sig för att det inte skall se ut som ett planerat mord. Dvs istället för någon superavancerad automatpistol med ljuddämpare med explosiva kulor eller cyanidspetsade kulor, tar mördaren och använder en stor revolver, just för se ut som en WildWest-flåbuse.

    2. Som jag fått lära mig så skall en revolver vara tillförlitligare än en pistol. Risken för att vapnet skall fallera och/eller klicka är alltså något mindre. Det är ju i så fall också något att beakta i valet av vapen. Ifall det nu handlade om ett val och inte att man tog vad man hade till hands.
      Det skrivs ju för övrigt ofta om att den enda S&W .357 i Stockholmstrakten som inte provskjutits är CA:s revolver men hur var det egentligen med vapensamlaren och hans revolver? Han fick väl aldrig någon kallelse runt 1989 när kallelser skickades ut?
      Jag vill minnas det var något om att den var felaktigt registrerad eller liknande. Någon som kommer ihåg vad som föranledde att polisen inte fick in den revolvern?
      Jag tänker också här att har man då missat dessa 2 revolvrar så kan det mycket väl finnas fler man missat att provskjuta.

        1. Det finns ytterligare alternativ förstås, till exempel att ett registrerat vapen använts men med en annan pipa än den som ursprungligen hörde till vapnet. Om sedan ägaren monterar tillbaka den ursprungliga pipan finns förstås inga möjligheter att koppla kulorna till det vapen som använts.

          Sedan vet vi förstås att Nationellt Forensiskt Centrum numera anser att möjligheten att knyta ett vapen till de två upphittade kulorna är närmast obefintlig och alltid varit det. Så här står det i den rapport från den 29 maj 2020 som specialbeställdes av Palmeutredarna inför Krister Peterssons berömda framträdande två veckor senare:

          Utifrån den begränsade spårmängden bedöms kulorna från Sveavägen sakna potential för att med dagens metoder kunna bindas till/identifiera det vapen eller den pipa de utskjutits ur. Dagens metoder är i grunden desamma som tillämpades för sådana jämförelser 1986. Även under förutsättningen att aktuellt vapen/pipa vid provskjutning fortfarande är i samma skick som vid mordet, vilket inte kan tas för givet, har det redan från början varit närmast utsiktslöst att kunna binda kulorna till det vapen som utskjutit dem.

          Ur Peterssons perspektiv var detta givetvis en slutsats som var gynnsam att kunna redovisa, eftersom NFC inte kunnat knyta vapensamlarens magnumrevolver till kulorna. Den saken hade Palmeutredarna vetat länge, men när nu bristen på annan bevisning mot Stig Engström var så påfallande var det sannolikt viktigt att tona ner misslyckandet i alla fall vad gällde att hitta kopplingar mellan Engström och ett mordvapen.

          Genom NFC:s rapport var det fritt fram för den som ville att tänka att det KUNDE vara vapensamlarens revolver som använts fast det inte gick att bevisa.

          Samtidigt kan man onekligen tycka att NFC-rapportens slutsats var lite överraskande. Att det alltid varit mer eller mindre chanslöst att knyta ett vapen till kulorna hade ju inte precis varit den ståndpunkt som varit vägledande för Palmeutredningen i mer än trettio år, Snarare hade det hetat att jakten på mordvapnet stått högt på priolistan och att framgång i den delen skulle vara det bästa sättet att få fast en mördare.

          Den som inte vet bättre frestas nästan att tänka att den forensiska tekniken måste ha gått bakåt sedan 1986. Eller också har allt prat om att hitta mordvapnet mest varit ett spektakel för en okunnig allmänhet, ett spektakel som även Krister Petersson deltagit i och som han först avslutade på själva pressträffen.

          Håhåjaja.

          1. Gunnar:

            Men en sak som jag tycker är konstig, om det nu är så att förutsättningarna nu är de samma som var 1986 och den närmaste tiden därefter, hur kunde då vapensamlarens revolver få ett visst värde när alla andra provskjutna revolvrar fick andra värden? För enligt NFC har ju inte förutsättningarna förändrats sedan 1986, gällande de arbetsmetoder man använt sig av.

            Nånting är väldigt märkligt i den här delen av historien som jag förmodar inte får sin klarhet förrän någon intervjuar någon tekniker, eller liknande, på NFC, som på ett mer utförligt sätt kan förklara hur det kunnat bli som det blivit. För uppenbarligen har ju PU under många år jobbat i tron att om de hittar mordvapnet så kan de knyta det till kulorna och därmed väsentligt öka chanserna att knyta en gärningsman till själva gärningen.

            1. Jag hoppas kunna återkomma till detta om inte någon annan kommer före mig. För min del kan jag tänka mig att det rimliga svaret är att det under gynnsamma omständigheter skulle kunna gå att koppla ett vapen till kulorna. Alternativet är, som jag var inne på, att hela vapendelen av utredningen bara varit ett stort spektakel.

              1. Gunnar,

                En fråga som jag undrat är över varför inte vapensamlarens revolvrar provsköts när alla licensierade revolvrar i Stockholmsområdet skulle testas? Fick han ingen kallelse? Höll han sig undan? Har polisen idag ingen koll på vilka revolvrar som provskjutits?

                Vet du om KP ens fått en fråga om detta?

                Mvh Mattias

                1. En tänkbar förklaring är att ”målskjutningsrevolvern” felaktigt registrerats med fel kaliber. Utöver den var det ett eller två tänkbara mordvapen, men dessa var registrerade för ”samlingsändamål”. Det kan betyda att de varit pluggade.

                  En intressant fråga, som den senaste utredningsgruppen kunde arbetat vidare med, är om det finns fler vapen som kan ha felregistrerats.

                  1. Jag har svårt att tro att utredningsgruppen skulle ha missat att lyfta fram om de funnit att vapensamlaren uppgivit fel uppgifter eller vägrat komma in med vapen för provskjutning. Men det är å andra sidan svårt att tänka sig att KP skulle ha varit så optimistisk om provskjutningen om SKL redan hade provskjutit hans revolvrar för dryga trettio år sen. Därutöver är det svårt att tänka sig att ingen i utredningsgruppen tänkt på att kolla upp om revolvrarna redan provskjutits.

                    Hur man än vrider på saken så känns det mest sannolika att antingen missade polisen vapensamlaren för trettio år sen och det tycker man är så genant så man vill inte berätta det, eller så har man helt tappat bort uppgifterna om vilka revolvrar som provsköts. Hur som helst så framstår det som ytterligare en indikation på hur slarvigt allt hanterats.

                    Mvh Mattias

              2. Spektakel. Ja, det har faktiskt blivit lite ”fantombild” över den här ”vapenjakten”. Tycker PU har en del att förklara.

            2. Redan 1986 kände utredarna till att mordkulorna var i dåligt skick och att vapnet avsatt få spår på dessa.

              Att andra revolvrar gett andra resultat beror främst på att de avsatt spår som statistiskt sett avviker mer från spåren på mordkulorna. Sen handlar det som individuella bedömningar även om man räknar på ungefär samma sätt. Om jag minns rätt så gav vapnet som GW Persson visade upp för några år sen först ett positivt resultat, som senare reviderades.

              PU har nog främst haft uppfattningen att frågan om det går att binda mordvapnet till mordkulorna kan besvaras först vapnet provskjutits. Att möjligheterna är begränsade kände man till, men det var först förra året som man fick veta att det nog inte skulle gå alls.

            3. Vet inte riktigt vad du menar men har hört att revolvrar kan få olika värden som representerar någon slags sannolikhet (ej säkerhet) att det är rätt vapen. Olika värden betyder då olika sannolikheter. Vissa värden betyder också att man helt enkelt inte kan säga säkert om det är rätt vapen eller inte.

          2. Gunnar,
            Du skriver:
            Genom NFC:s rapport var det fritt fram för den som ville att tänka att det KUNDE vara vapensamlarens revolver som använts fast det inte gick att bevisa.

            Spelade verkligen rapporten den rollen? Så uppfattar inte jag det hela.

            Vid provskjutningarna 2018 bedömdes en av vapensamlarens revolvrar vara en nolla. Det gick alltså varken att bekräfta eller dementera hypotesen om att det var mordvapnet. Så den som ville tänka att detta kanske ändå var rätt revolver kunde göra det redan på den här grunden. Det där var ju också Krister Petersson inne på under presskonferensen. I det här fallet behövdes alltså inte den avslutande NFC-rapporten som särskilt stöd. Den betydelsefulla roll som rapporten däremot spelade var att den blev ytterligare ett argument för chefsåklagaren att lägga ned hela utredningen. För då handlade det ju snarare om den obefintliga potentialen vid eventuella framtida provskjutningar.

            Det är samtidigt viktigt att påpeka att NFC menar att man har kunnat (och fortfarande kan) avfärda Palmevapen. Provskjutningarna har alltså i det hänseendet inte alls varit meningslösa.

            Men visst är NFC-rapporten märklig, vilket jag också har kommenterat tidigare. I den kommentaren finns också en länk till en radiointervju med chefen för vapengruppen hos NFC :
            https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/03/varfor-vill-inte-aklagaren-petersson-latsas-om-journalisten-pettersson/#comment-27679

            1. Jag menar att rapporten spelade stor roll för den presentation Krister Petersson höll under sin presskonferens – bland annat för att understryka möjligheten av att den revolver som vapensamlaren haft och som intresserat Palmeutredarna kunde vara mordvapnet. Petersson sa bland annat:

              Det som vi kunnat konstatera var att en person i [Engströms] grannskap, den som i media har kallats för vapensamlaren hade en mängd vapen hemma hos sig. Han hade ett rum fullt med skjutvapen som han samlade på. Vi har gjort beslag av åtminstone ett vapen som stämde överens med den kaliber som vi misstänker användes vid brottsplatsen, men tyvärr fick vi inte positivt svar ifrån NFC. Men med tanke på vad som sedermera händer så säger vi att han måste ha haft ett vapen i handen aktuell kväll.

              Och att inte NFC kunde ge bekräftelse på att det var rätt vapen kommenterade Petersson så här:

              Som Hans Melander förklarade och som jag också sa så har vi vänt oss till NFC i den här utredningen. NFC har förklarat att det med största… att de inte kommer att kunna ge oss något. Även om vi hade rätt mordvapen och rätt kulor så är det inte säkert att vi skulle kunna binda dem samman och får ner dem på brottsplatsen.

              På en direkt fråga om Petersson trodde att vapensamlarens magnumrevolver kunde vara mordvapnet svarade åklagaren:

              Utan att gå in allt för mycket på den personen så kan man väl säga att de, vi tog ett vapen som sagt därifrån som var av samma kaliber. NFC har ju när de undersöker saker och ting så har de en skala som går från +4 till -4 när det gäller då om det är sannolikt om det är överensstämmande eller icke överensstämmande och i mitten så ligger en nolla. Det vill säga att då kan man inte säga vare sig att det finns någonting som pekar ut eller som går emot att det är rätt kula. Och Hans, det var ju som så att det svar vi fick från NFC i den delen var ju att det var noll. Man kunde inte säga plus eller minus. Man kan väl säga i sammanhanget att det är ett bättre, inom citationstecken bättre resultat än många vapen som har provskjutits sedan man konstaterat att det ligger på minusskalan.

              Jag tycker nog att man kan säga att Krister Petersson gjorde vad han kunde för att suggerera fram bilden att vapensamlarens revolver kunde vara mordvapnet.

              Du har förstås rätt i att det aktuella vapnet provsköts redan 2018 och att resultatet av provskjutningen varit känt av Palmeutredarna sedan länge. Men då visste ju inte allmänheten något om den saken och inte heller att Krister Petersson skulle peka ut Engström två år senare. Vad Petersson fick fram genom det sent skrivna uttalandet från NFC var en sorts plädering för att man inte skulle dra några slutsatser av att NFC inte lyckats koppla vapensamlarens revolver till mordet – enligt det då färska NFC-uttalande var det helt enkelt inte att vänta att det skulle gå att få ett positivt resultat även om vapnet var det rätta.

              1. Det är intressant att vapnet ifråga (120369) är 1955-11-24 registrerat som en S & W kaliber .38

                Vid NFC:s undersökning 2017/2018 har det blivit till en S & W med kaliber .357 med ett S framför tillverkningsnumret.

                Vapensamlarens vapen:
                https://drive.google.com/file/d/1UqNE0gF2d6WaLYYuhIl8GWdxvzIv4BQ0/view

                NFC:s utlåtande aktuellt vapen (sid 6-7)
                https://drive.google.com/file/d/1vCGQHPqGOVvRFmItYU-RMbiKDo5zuqyg/view

                Frågan jag ställer mig är om vapnet felregistrerades 1955 eller om det senare har modifierats för att kunna avlossa .357 ammunition. Det borde ju gå att kolla med hjälp av tillverkningsnummer.

                En notering jag också gör är att det just för denna revolver står målskjutning som ändamål för licensen medan det för övriga vapen står samlingsändamål. Det är också lång tid mellan licensen för det aktuella vapnet till övriga vapenlicenser.

                1. Simon A:

                  Är också nyfiken på felregistreringen och på om den hade något att göra med att vapnet inte testades. Men jag tror det är osannolikt att det har modifierats för att använda .357-ammunition.

                  Jag är ingen vapenexpert, men som jag förstår saken är en .357-patron längre än .38 (och bär därför mer krut, dvs är kraftigare). Att modifiera en .38 till att skjuta .357 kräver därför att man borrar upp trumman i bakkant för att ge mer längdutrymme åt patronerna. Detta vore ett tydligt, synligt ingrepp som NFC skulle ha noterat. Även i övrigt är revolvrarna olika byggda (om de är byggda för .357 magnum är de större och stadigare), vilket skulle ha avslöjat förändringen.

                  Sist men inte minst finns detta specifika vapen på bild från ett auktionshus, där det såldes för dödsboets räkning, och där framgår att originalkonstruktionen är just en Smith & Wesson .357 magnum, inte en .38.

                  Däremot kanske det kan ha skett någon annan sorts förväxling av vapen eller nummer i polisens register. Sådant förekommer för övrigt även på annan plats i utredningen: man efterlyste åtminstone under en tid CA:s .357a med serienumret från hans mycket klenare målskjutningspistol, en .22:a. Av allt att döma eftersom någon konstapel slarvat till det och skrivit numren på fel rader.

                  1. Madam:
                    Ja, så tror jag också det måste vara. Jag minns också när jag gick igenom CA att polisen hade gjort misstaget att kastat om serienumren. Precis som du skriver. Man frågar sig onekligen hur mycket mer som blivit fel registrerat i denna besynnerliga soppa.

              2. ”Även om vi hade rätt mordvapen och rätt kulor så är det inte säkert att vi skulle kunna binda dem samman och får ner dem på brottsplatsen.”

                Försa han sig där? Även om vi hade rätt kulor?

                  1. Hur tolkar du Ölvebro när han talade om ”rätt kulor”: ”Jag har lite svårt att förstå varför man skulle lägga ut andra kulor som sedan passar ändå ihop med blyisotop-undersökningen.”

                    Cirka 01:15:10 in Fichtelius radioprogram 1992

                    Är det så svårt att förstå att en listig mördare i villosyfte skulle vilja plantera falska kulor, och att dessa i så fall skall ha samma blyisotop? Jag tycker det är självklart att om en sådan bluff skall lyckas så MÅSTE de ha samma blyisotoper. Att använda annan blyisotop skulle ju ha medfört att bluffen omedelbart blev avslöjad. Så försöker jag tänka mig in i hur en listig mördare skulle ha valt villokulor (om det var så att kulorna var utbytta).

                    Men hur tänkte spaningsledningen? Vad var det för slags logik de använde när de analyserade?

                    1. Ölvebrologik: när mer än 50% av poliserna röstade på SAP, kan det då vara riktigt att misstänka en polis? (Mycket fritt citat ur minnet.)

                      Och listen bakom ett villosyfte skulle naturligtvis vara polisen skulle kom på helt fel spår om vapnet. Men han hade också måst plantera DNA-fria kulor, vilket skulle ha väckt misstankar (?). Kanske inte var ovanligt med den tidens känslighet att inget DNA kunde detekteras.

                    2. https://www.svd.se/olvebro-engstrom-bara-flamsade-runt

                      https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/QoGrv4/olvebro-sapo-forvrangde-informationen

                      jag kan inte annat än att, trots allt, älska Hans Ölvebro och hans citat! 😃
                      Han har fått för mkt kritik och blir så full i skratt varje gång han blir pressad. Han tänder till mot alla på ett sätt man sällan ser nuförtiden. Kanske inte lika roligt för de som ska ställa honom mot väggen som Gunnar och Borgnäs men uppfriskande att se på honom. Hur han riktigt samlar luft för att inte explodera på frågor han tycker är oväsentliga.
                      Jag tror han hade bra polisiära intentioner och en intelligent polis.

                    3. Jag hade egentligen aldrig några personliga kontroverser med Ölvebro. När jag hade tipsat om att en patron av samma typ som Palmekulorna tagits i beslag av tullkriminalen i samband med husrannsakan hos CGÖ hade han först viftat bort uppgiften som orimlig. Men sedan han kollat och sett att jag hade rätt ringde han faktiskt upp mig, tackade och bad i princip om ursäkt.

                      Sämre stämning var det inte mellan oss.

                    4. PJ: DNA var väl en icke-fråga på den tiden.

                      Men jag svarar mig själv om villokulor. Syfte med villokulor kan alltså vara 1. Att få polisen att anta fel typ av ammunition eller 2. Att få polisen att anta rätt ammunition men utskjutna ur fel vapen (dvs fel räfflor),

                      Syfte 1 skulle direkt avslöjas om de hade fel blyisotop.
                      Syfte 2 klarar testet med blyisotop och kan få polisen att leta efter fel vapen.

                      Med tanke på allt arbete polisen lagt ner på att spåra vapen och provskjuta dem, finner jag anmärkningsvärt att den som var spaningsledare 9 år enbart tänker på syfte 1. Han kan inte föreställa sig något annat syfte.

                      Det tycks känneteckna hela utredningen och även en del av diskussionerna än idag. Man antar att mördaren vara ganska osmart och kan aldrig se risken att man blir bortfintad av sina egna snabba slutsatser, baserad på alltför ytlig analys.

                      Om man för en gångs skull antar att mordet var planerat och att de som planerade var ganska smarta och noggranna (både innan, under och efter mordet), då ser man många händelser i helt annat ljus.

                1. Rätt isotopsammansättning på kulorna jämfört med obduktions- eller klädprov är väl inte heller mycket mer än en nolla – om kulor tillverkas i stora serier eller serier kan ha snarlik isotopsammansättning? Eftersom kulorna noggrant tvättats av kunde man inte vara säker. Frågan är om känsligare mycket senare DNA-analyser inte kunnat ge något även om de inte gjorde det 1986.

                  Gjordes DNA-analyser av några vapen och fodral (matchning med GM och offer)?

                  Har kemisk analys av krutstänk något identifikationsvärde?

                  Någon på bloggen vet säkert hur många registrerade möjliga vapen (inklusive alternativen till Smith and Wesson) samt uppskattningen av hur många illegala som fanns i Sverige 1986 – vore intressant. Och hur många pålitliga avfärdanden man skall subtrahera.

                  Gjordes isotopanalys eller krutanalys av C-G O”:s ammunition?

                  Jag upprepar (tidigare nämnt med anledning av förtalet av vapensamlaren i Netflixserien) att vapensamlarens vapen svårligen skulle kunna ha använts utan dennes vetskap före eller efter mordet. Anklagelsen är grov och förklaring saknas. Var skulle Stig E ha testat ett vapen från 1955?

                  Kan teknisk undersökning verkligen varken avgöra huruvida vapnet var gammalt eller hade modifierad kaliber?

                  1. PJ:

                    ”Rätt isotopsammansättning på kulorna jämfört med obduktions- eller klädprov är väl inte heller mycket mer än en nolla – om kulor tillverkas i stora serier eller serier kan ha snarlik isotopsammansättning?”

                    Nej, isotopsammansättningen hade kunnat vara ett mycket starkt indicium. Att kulorna är tvättade efteråt ändrar varken deras blysammansättning eller de blyspår som fastnat på kläder/kroppar. Kulor tillverkas som du säger i serier och många kan ha samma isotopsammansättning, eller snarlik.

                    I det här fallet har man dock ganska goda uppgifter om hur många ur just denna sats som såldes till Sverige. Polisen lyckades genom åren spåra en hel del av dessa kulor, men andra saknas fortfarande. De allra flesta av dessa saknade kulor har givetvis skjutits bort, i de flesta fall på skyttebanor — men i två fall alltså på Sveavägen.

                    Det vore ju mycket iögonenfallande om någon Palmemordsmisstänkt kunde bindas till kulor som har rätt isotopsammansättning. Det skulle betyda att de med all sannolikhet var hämtade ur en av det begränsade antal askar som Palmemördarens kulor hämtades ur. Om spåret är rimligt starkt i övrigt, vad vore oddsen för att något sådant skulle vara en slump?

                    Omvänt så minskar det förstås sannolikheten om en misstänkts förråd av .357 Metal Piercing visar sig ha fel sammansättning, även om det inte är ett benhårt argument. Kulor kan ju flyttas runt och blandas både under tillverkning och i efterhand, tillverkningsserierna behöver ju inte stämma exakt med förpackningsserierna, och så vidare.

                    Detta har under utredningens gång haft bäring på åtminstone två misstänkta, CA och CP.

                    I CA:s fall hade han tydligen köpt rätt typ av ammunition (Metal Piercing) från sin skytteklubb före mordet. Men när polisen senare fick tag på en ask från klubben testade man två kulor och fick svar: fel isotopsammansättning. Detta försvagar förstås kopplingen, även om CA-intresserade brukar framhålla felkällorna: han kanske köpte ur en annan ask, och det kanske, i alla fall teoretiskt, kan ha funnits två eller fler kulor med ”fel” isotopvärden i en ask som annars matchade mördarens kulor. Fan vet.

                    I CP:s fall finns lösa personkopplingar till Mockfjärdsrånarna, som under/inför rånet avfyrade kulor med identisk isotopsammansättning, dvs gjutna i samma sats som mördarens kulor. Detta måste nog betraktas som det klart hetaste vapenrelaterade spåret i utredningen. Själva Mockfjärdsrevolvern tycks dock ha slängs i sjön före Palmemordet, vilket nog kyler ner just den delen av spåret i samma mån. CP-teorin är ju också i övrigt klent underbyggd.

                    1. Madam,

                      Tack!

                      Kanske skulle varit ny paragraf innan jag tog upp DNA:

                      ”Eftersom kulorna noggrant tvättats av kunde man inte vara säker. Frågan är om känsligare mycket senare DNA-analyser inte kunnat ge något även om de inte gjorde det 1986.”

                      Nej, tvättens inverkan hade naturligtvis inget med isotopanalysen att skaffa, men en mycket mera entydig koppling av kulorna till mordet genom DNA-analys sumpades därigenom. Samt ett klarläggande om vilken kula som dödat Olof respektive träffat Lisbet. Kan man genom iakttagna skottvinklar differentiera mellan var första och andra skotten bör ha hamnat? Men om kulorna var flyttade skulle DNA och position inte hade hjälpt oss med ordningsföljden.

                      I en forensisk önskevärld hade man kunnat se vilken kula som sköts genom en redan glödgad (?) kanal, men jag antar att det inte går.

                      Det var inte CA jag avsåg men det var ju intressant information!

                      Jag avsåg Carl Gustaf Ö som ju hade rätt sorts ammunition men jag har inte hört om blyanalys av den.

                      Vore viktigt att veta hur stor andel av alla kulor i Sverige som skulle stämma med den fastställda isotopsammansättningen, och vilka utländska fabrikat och serier som som skulle inkluderats eller exkluderats..

                      Mördaren kan naturligtvis ha gjort sig av med den ammunition han använde och sparat annan.

                  2. Erik K,

                    PCR för DNA-analys började användas 1983 men forensiskt kanske inte förrän 1991 – mycket snabb utveckling. Jag vet inte vad man hade fått ut av säg mordkulan (tillskillnad från Lisbets) med äldre metoder – hursomhelst var det ju en skandal att kulorna tvättades, så någon analys hade tydligen varit rutin.

                    Bra poäng om syftena 1 och 2: det kanske inte hade varit möjligt att hitta kulor som skulle leda till fel typ av vapen men hade rätt isotopsammansättning.

              3. Det var just den delen där KP angav testresultatet som jag syftade på. Det man refererar till där är ju inte NFC:s slutrapport 2020 utan resultatet av en enskild provskjutning 2018. Den redovisningen hade vi med största sannolikhet fått höra ändå, med eller utan slutrapport. För det är trots allt det utlåtandet som gör att utredarna kan antyda att det skulle kunna vara mordvapnet.

                Det tidigare citatet som du tar upp rör däremot rapporten 2020, men det KP argumenterar för där är väl snarare en nedläggning av utredningen, eftersom det inte lär kunna gå att binda ihop kulor och vapen. För det problemet gäller ju även om man skulle utreda alternativa uppslag.

                Om man går tillbaka till medierapporteringen så undrar jag också om din egen tolkning av hur rapporten användes verkligen fick något genomslag. Det kan jag i varje fall inte minnas.

  25. Rätt skall vara rätt: Gunnar har visst skrivit i sin breda genomgång av fallet, boken från 2010, s.88. att: ”hade han (mördaren) skjutit med pistol hade han också lämnat kvar patronhylsor. Men om man skjuter med revolver stannar hylsorna kvar i trumman.”- – –

    Erik K: Jo visst kan olika former av vilseledning ha genomförts, hela vägen, men att ta risken att en pistol skall mankera, kanske man inte ville ta, särskilt i en iaf pressad situation. Du skriver just ” superavancerad automatpistol” ja de tycks ju vara detta, i jmf. Ljuddämpare har ingen heller resonerat kring, det är sant, men det gör ju vapnet mera skrymmande, inget schabbel tycks ha varit inställningen. ”Dum-dumkulor” det finns ju såna som standard tydligen, men då var nog skyddsvästen, mer styrande, med piercingammunition. Tekniska frågor som man bör reda ut. Men var Holmérs uppvisning så lyckad ?

    Men då handlar det inte om intryck av, utan snarare om avtryck, förmodligen fungerar det säkrare med revolver, enligt WikiP., och ger inga tomhylsor.

  26. Produktiva tankar här från Erik och Reader. Med andra ord ser vapnet idealiskt ut för en professionell såtillvida att det a. inte lämnade onödiga spår; b. penetrerade eventuella skydd; samt c. gav intrycket av att en ensam galning avfyrat det (vilket ju också är det scenario som PU mestadels jobbat med under 35 års tid).

    Kan jag tillföra ytterligare en tanke – mer spekulativ eller frågande dock. Skottet mot LP har, liksom valet av vapen, framförts som tecken på ett ickeproffs. Men om planen var att inte döda henne faller också detta (underrättelsetjänster o dyl har för övrigt icke vanan att skjuta närstående- de inriktar sig på objektet). Att LP besköts medförde dessutom att hon blev målsägande, ej vittne under ed, kan det vara värt att påpeka oavsett om man vill dra särskilda slutsatser av detta.

    1. Intressant.

      Och om vi vänder på det. Antag att det var en amatör, en ensam galning:

      Han befann sig just där paret Palme kom gåendes (tur).
      Han kom till platsen enbart någon eller några enstaka minuter innan paret Palme kom (tur).
      Ingen såg hans ansikte (tur).
      Han dödade Olof med ett enda skott (tur).
      Sköt ett skott (enbart) mot LP och behöll resten av kulorna i magasinet (klokt för att vara en galning).
      Hölstrade omedelbart vapnet, det gick så snabbt att enbart 2 personer noterade att vapnet fördes undan (klokt för att vara en galning).
      Lämnade absolut ingenting på brottsplatsen förutom två kulor och ett lik, inte ens en cigarett eller något liknande (tur).
      Lyckad flyktväg. Ja, en del säger att trapporna inte var lyckade. Men om syftet var att bli av med förföljare och komma undan så lyckades det (tur).
      Sprintade trappan 3 steg i taget, en ganska lång trappa faktiskt (en galning med ovanligt bra kondition).
      Om det var samma person som mötte YN: Fipplade med en väska så att Yvonnes blickar drogs dit istället för mot hans ansikte (tur).

      Är tur+tur+tur+tur+klokt för att vara en galning+klokt för att vara en galning+tur+tur+ovanligt bra kondition+tur ett bra underlag för hypotesen att det var en ensam galning (särskilt en narkoman eller en reumatiker)?

      1. Det har varit mycket fokus i debatten på SE:s göranden och låtanden, vilket är naturligt under omständigheterna. Men devisen “tillbaks till brottsplatsen” samt den relaterade debatten kring gärningsmannaprofilering kan också skapa visst tunnelseende. Kan vi tillfälligt titta på saken i annat ljus?
        Om vi tänker oss att mordet varit en större konspiration/komplott, vilka villkor skulle då behöva uppfyllas från utförarnas sida? Ett tankeexperiment.
        1. En underrättelsetjänst (UT) el dylik starkt organiserad utförare skulle behöva försäkra sig om att den adekvat kunde övervaka objektet. Vi har starka tecken på att så har skett: LP:s egna vittnesmål om män i närheten av bostaden; Säpo-slutsatser kring övervakning under färden; vittnesobservationer både i Gamla Stan samt vid Grandpromenaden (däribland av en viss Robert G, hädanefter känd i SE-rollen, vilket är lite ironiskt). Vi har inga tecken på att Palme inte var avlyssnad per telefon, samt mig veterligen inget register på samtalen under morddagen från bostaden. “Men tanke på vad som hände den aktuella kvällen” kan man säga att det är sannolikt att avlyssning skett, eller lätt kunde ha skett. Att det skett övervakning av olika slag är med andra ord mycket sannolikt.
        2. UT skulle också behöva försäkra sig om att risken för en robust utredning med stark politisk och medial uppbackning var begränsad. Detta gäller ju framförallt om UT i fråga är utländsk, då en mordoperation på en annan suverän stats territorium är en stor sak – framförallt när det gäller ett rikt, demokratiskt västland (jämför t.ex. Lumumba). Vad vi vet om Sverige under 80-talet med facit i hand är att risken för en förutsättningslös, robust utredning var liten: Sverige var ovant vid storslagna brott, särskilt av ett politiskt slag; politikerstyre försvårade oberoende utredningar; medierna var tafatta och accepterade officiella ståndpunkter snarare än grävde; Sverige var litet, splittrat politiskt internt, samt i en relativt svag position geopolitiskt, med mycket att förlora på en ordentlig grävoperation – vid behov kunde påtryckningar också ske i det dolda (jämför med om detta skulle varit t.ex. Storbritannien). Med andra ord, ett bra politiskt läge för en så pass riskfylld operation.
        3. UT skulle sedan behöva få objektet till den rätta mordplatsen – man vill ju inte låta offret välja platsen, som det heter. Här anser jag att vi står vid ett hyfsat sannolikt mötesscenario, av flera anledningar som redan tröskats, förutom vittnesmålen däribland: 1. Gångväg hem genom Stockholm en ruskig fredagsnatt (lönedag dessutom) utan livvakter – detta i ett sammanhang där Palme tidigare under dagen avlägsnat sig från ett fönster under fotografering med implicit referens till risk av attentat! Varför ta denna risk så snart efter att ha uttryckt farhågor? Varför utan livvakter? 2. Indikationer på att det var Palme som valde gångvägen (via det – visserligen senkomna – vittnesmålet från lasarettet gällande Lisbets utsagor samt faktum att de inte gick raka vägen hem). Vad kunde mötet ha gällt, om ett sådant planerats? Tre möjligheter infinner sig: 1. Harvardaffären (och vi har den “intressanta” tillfälligheten att Palmes inlaga bestals samma kväll som mordet skedde, i god tid före biobesöket) 2. Säpo/stay behind (platsen vis Skandiahuset är ytterligare en “intressant” tillfällighet, likaså den hemliga Säpo-operationen i närheten som nyligen uppdagats) samt 3. Sovietkontakt innan förestående Moskvabesök. Jag skulle se 2. som mest troligt givet platsen och operationen, med 1. som en möjlighet; 3. ser jag som osannolikt med tanke på att Palme hade makan med sig på gångvägen – om något skulle han ju vilja begränsa risken för närstående, inte minst givet att han redan uttryckt farhågor gällande risker. Slutligen behöver offret invaggas i en tro att allt står rätt till, och här undrar jag om wt-observationerna: de verkar inte passa i en avancerad UT-operation – alltför synliga – men kan däremot ha en roll att spela i att få objektet att tro att skydd finns vid behov. Det kan ju finnas många förklaringar på den punkten men överlag pekar wt-observationerna återigen på ett planlagt mord samt “shepherding” mot mordplatsen.
        4. Sedan måste en dimridå ner över själva dådet. Här har vi, som redan påpekats av Erik i diskussionen ovan, en mördare som har en ryslig “tur”: ingen ser hans ansikte ordentligt; han mördar objektet med ett enda skott; han försvinner snabbt från platsen via en idealisk flyktväg (Tunnelgatan var dåligt belyst den tiden – ytterligare en “intressant” tillfällighet; byggbarackerna skymde sikten; trapporna gjorde det omöjligt att följa efter med bil; avstickare fanns till Luntmakargatan och en öppen bakdörr – “intressant” tillfällighet återigen – till Skandia och dess passager under jorden). Dessutom åstadkommer mördaren detta utan motstånd från objektet (en professionell hand på axeln), med ett vapen som ganska lätt kan framstå som grovt och oprofessionellt (men som hade hjälpt att fullfölja dådet även om objektet bar skottsäker väst eller satt i bil, samt garanterade att inga onödiga spår i form av hylsor lämnades kvar), samt med ett skott mot makan som likaså hjälper att teckna bilden av en ensam, oprofessionell “galning” (men som också medför att LP blir målsägande, ej vittne under ed med allt det medför om senare hot och andra metoder skulle bli aktuella). Han sparar dessutom kulorna fyra – inte en resurs slösad i onödan – samt ger scenen ett ordentligt ögonkast innan han försvinner, för att försäkra sig om utgången. Sett ur detta perspektiv var mordet så fullkomligt lyckat det kunde bli för en UT – kliniskt, inga spår kvar på platsen förutom kulorna, samt en mordbild som lätt styrde tafatta utredare in på ensam galning-spåret under 35 års tid (med extra draghjälp från punkt 2 ovan). Som vittnet Inge sade, en ”slakt”: dvs. en professionell avrättning av ett objekt som är (eller som har gjorts) försvarslöst. Vi kan lägga till att ytterligare draghjälp med dimridån, som jag varit inne på, kan möjligtvis (och detta är spekulativt) ha kommit från opålitliga vittnen och suspekta karaktärer med en mindre roll i dramat (och begränsad eller ingen insyn i operationen som sådan): SE är ett tänkbart sådant vittne alt. suspekt karaktär/fall guy; VG (33-åringen) en annan (“intressant” tillfällighet, igen, att han mördades under USA-exil); det finns andra i materialet som också kan tänkas ha spelat en liknande roll.
        5. Slutligen kan vi titta på konsekvenser. Om mordet var politiskt bör utföraren ha beräknat dess politiska konsekvenser på förhand. Sveriges politik förändrades i rasande takt efter mordet; Europas oberoende socialdemokrati mellan supermakterna försvann; Sverige blev inom loppet av några år ett nyliberalt exempel; relationerna med stormakter förändrades.
        Det här är, givetvis, spekulativt. Allt kan vara fel. Det kan handla, som andra varit inne på, om en mindre lokalt/nationellt baserad konspiration; jag utesluter inte heller ensam mördare-scenariot helt och hållet även om vi sett hur lite robust bevisning finns i fallen SE, CP, CA. Men vad jag vill peka på är behovet av en alternativ analysmetod. Istället för, eller parallellt med, att fokusera på gärningsmannen (och diverse gärningsmannaprofiler) bör fokus förflyttas mot organisationsprofilering: vilka organisationer har en modus operandi som passar in i mönstret ovan? Istället för, eller parallellt med, att “gå tillbaks till brottsplatsen” bör fokus vara brottsplatskonstruktionen: med vilka medel och steg kunde en så lyckad brottsplats byggas? Detta är givetvis inte förutsättningslöst utredningsarbete; men det är ju inte heller, som jag visat, fokus på gärningsman och brottsplats, vilket leder diskussion och utredningar i en annan riktning. Och till skillnad från ett luddigare fokus på den ideologiska hotbilden, som ju många varit inne på (vilka grupper hatade Palme, osv) ger fokus på system och process en betydligt mer empirisk ingång i materialet. Men för att dessa trådar skulle kunna utforskas ordentligt tror jag det behövs en internationell utredning eller kommission; resurserna eller materialet lär inte infinna sig (enbart) inom svenska institutioner.

        1. Palme flyttade sig från fönstret på fotografens inrådan och inte sin egen. Jag tror också att hans kommentar med ”Ja, man vet aldrig vad som finns därute…” var något skämtsam.

          1. Jag utgår från Gunnars version i Konspiration Olof Palme, där det står att fotografen ”ber statsministern att ställa sig nära fönstret så att det ska bli bättre ljusförhållanden men Palme tvekar, tittar ut och säger: ‘Nej, ingen vet vad som finns där ute’.” Texten frågar sedan huruvida det är en betydelsefull omständighet eller en tillfällighet som kan blåsas upp i efterhand, och det är ju en bra fråga, därav min tvekan på ett flertal punkter ovan. Men för att påminna oss om en annan skribent i kommentarsfälten bör vi inte bara titta på enskilda sannolikheter, utan på kedjor av sannolikheter. Förresten – avslutar i nuläget med att ge en eloge till Gunnar för att verkligen varit den som undersökt system och process, inte bara individ och plats, på ett gediget, granskande och öppet sätt under så många år.

            1. Vid 7:00 intervjuas fotografen.

              Ygeman föreslår att han ska stå vid fönstret men John Wahlberg avstyr och säger att man inte ska ta någon risk. Då säger Palme ”Ja, man vet aldrig vad som finns därute…” Tycker Palmes kommentar låter skämtsam.

            2. Gunnar

              Du är själv överdrivet noga med att citat ska vara korrekta.

              Jag blir verkligen förvånad om du fört in händelsen på detta sätt i din bok, om nu Raus påstående är korrekt. Det är redaktör Ygeman som föreslår fönstret, fotografen Wahlberg som avråder och till sist Palme som fäller den aktuella kommentaren.

              Enligt Wahlberg tittar Palme inte heller ut utan på honom.

              När jag hör reportaget får jag intrycket att Palmes kommentar var något skämtsam. Detta kan dock vara fel.

              1. Zombie,
                jag vet inte exakt vad du menar med att jag skulle vara överdrivet noga med att citat ska vara korrekta.

                I vilket fall, den här gången citerade jag Lars Borgnäs standardverk på området, En iskall vind drog genom Sverige (sid 416), vilket framgår av den relevanta fotnoten i min bok Mordgåtan Olof Palme, (citat på sid 56, fotnot på sid 518). Jag kan inte se annat än att jag citerat Lars Borgnäs korrekt.

                Självklart var varken du, jag eller Lars Borgnäs med vid tillfället och det berömda citatet från Palme baserar sig på vad redaktören Ygeman och fotografen Wahlbärj (ja, han stavade så) kommit ihåg efteråt. Och det är väl naturligt att vad som finns kvar inte är en exakt och i varje avseende ordagrann berättelse utan ett antal återberättanden från de två som fortfarande levde när den fredagen var över.

                Det kan vara bra att påminna sig det, och din kommentar fungerar förstås som en sådan påminnelse.

                Men kärnan i vad de sagt – att Palme inte tyckte det var en bra idé att stå vid fönstret och att han fällde kommentaren om att ingen vet vad som finns där ute – finns dock hela med som det centrala inslaget. Att Palme ville vara skämtsam eller lustig har jag svårt att hitta några belägg för. Jag tycker exempelvis inte alls att det låter så i den intervju med Wahlbärj som du länkar till, tycker du verkligen det själv? Och när Ygeman intervjuades i SEKO-tidningen återgavs hans berättelse om saken på följande ganska dramatiska sätt:

                När intervjun var slut skulle fotografen John Wahlbärj ta några bilder. Palme ställde sig vid fönstret.

                Är inte det där lite farligt? sa John Wahlbärj.

                Palme ryckte till, vände sig tvärt och gick in i rummet.

                – Ingen vet vad som finns där ute, sa Olof Palme.

                1. Ja, jag tycker kommentaren låter skämtsam med tanke på att vi pratar om personer som bör vara vana vid säkerhetsrutiner.

                  Om Palme verkligen ställde sig vid fönstret och sedan blev rättad av John Wahlbärj tycker jag att detta också tyder på att han inte var alltför medveten om riskerna.

                2. Ja, du har rätt i att ingen av oss varit där, men som detta har presenterats för mig får jag snarare intrycket att Palme var omedveten om faran då han blev rättat av John Wahlbärj och då fäller en skämtsam kommentar som förefaller onaturlig om han skulle vara medveten om faran och faror i allmänhet.

                  Nu vet jag inte vad du eller Lars Borgnäs vill förmedla med att återge detta, men är syftet att visa på att Palme var medveten om faror och att han därför inte skulle gå till fots om han inte var på väg till ett möte tycker jag detta är förkastligt.

                  Jag tycker vad som beskrivs snarare tyder på att Palme var omedveten om faror i allmänhet

                  Vidare gick han också till fots (och med tunnelbana) till bion trots att han då inte var på väg till något möte.

                3. ”jag vet inte exakt vad du menar med att jag skulle vara överdrivet noga med att citat ska vara korrekta.”

                  Jag vill tillägga att detta inte är någon kritik utan snarare en komplimang

                  ”ber statsministern att ställa sig nära fönstret så att det ska bli bättre ljusförhållanden men Palme tvekar, tittar ut och säger: ‘Nej, ingen vet vad som finns där ute’.”

                  Om denna återgivning av Raus från din bok är korrekt har du förvanskat påståendet på ett sådant sätt att det fått en helt annan innebörd. Istället för att John Wahlbärj varit den som uppmärksammat faran och fått Palme att ändra sig påstår du istället att Palme är den som tagit initiativet.

                  I ovanstående citat av Ygeman står att Palme frivilligt ställde sig vid fönstret. Detta tyder ju på att han inte alls själv var medveten om faran.

                  Om en flygresenär som ombeds visa vad vederbörande har i väskan skulle komma med kommentaren
                  ”Jaha, ja man vet ju aldrig vad folk kan smussla ombord.”
                  Tyder detta på en van eller ovan flygresenär enligt dig?

                  1. Zombie,
                    det är bra att du är noga. Som framgått av tidigare svar från min sida hade jag hämtat min sammanfattning av förloppet från Lars Borgnäs beskrivning av saken i hans bok En iskall vind drog genom Sverige.

                    Framställningen där handlar om att Wahlbärj först ber Palme att ställa sig närmare fönstret för att få bättre ljus, att han då ser att Palme tvekar och därför säger att det kanske inte är så lämpligt. Och det är då Palme fäller kommentaren ”Nej ingen vet vad som finns där ute.”

                    Mitt referat är alltså avkortat på det sättet att jag klippt bort Wahlbärjs kommentar om att det kanske inte är så lämpligt. Men den beskrivning jag utgår från går alltså ut på att Palme tvekar innan Wahlbärj fäller den kommentaren.

                    Det ligger i sakens natur att omständigheter försvinner i sammanfattningar. I det här fallet var det synd att jag tog bort Wahlbärjs replik. Men framför allt kanske jag skulle ha betonat att det exakta händelseförloppet som ju måste ha gått väldigt fort kan vara svårt att fånga i efterhand och att det finns olika versioner av hur replikerna föll och hur Palme reagerade, versioner som i alla fall skiljer sig åt i vissa nyanser. I en tidigare kommentar i den här tråden citerade jag till exempel en intervjuartikel med den skrivande journalisten Ygeman som var där tillsammans med fotografen Wahlbärj. Där heter det att Wahlbärjs fråga om lämpligheten att stå vid fönstret fick den här konsekvensen: ”Palme ryckte till, vände sig tvärt och gick in i rummet.” Och i samband med det ska han ha fällt repliken om att ingen visste vad som fanns där ute.

                    Det där är en tydligt mer dramatisk version än den sammanfattning jag gör i Mordgåtan Olof Palme. Men den går samtidigt ut på att det är först efter Wahlbärjs undran om lämpligheten som Palme reagerar så kraftigt. Exakt hur det gick till de där ögonblicken får vi väl aldrig något svar på. Men det är bra att reflektera över att vi måste kämpa med den sortens osäkerheter. Tack för att du påminde om det, Zombie.

                4. Det jag också funderar på är att OP också vid lunchen ska ha uppträtt typ stressat/uppjagad (minns tyvärr inte källan till det), kanske också kan vara indikationer på att det inte var i så skämtsam ton kommentaren uttalades av OP.

        2. En av utredarna i palmegruppen sa till mig över telefon i februari 2018 att han läst allt det jag sänt den nu nedlagda utredningen av Ola Tunanders ubåtstexter, inklusive alla fotnoter med referenser. De ville jag skulle komma och tala på ett internt seminarium de hade i maj samma år, vilket jag också gjorde. Jag förstod det som att det var uppenbart efter deras genomläsning att slutsatsen var att ubåtskränkningarna var amerikanska. Om det nu är så kan det vara intressant att se hur amerikanerna agerade i den italienska inrikespolitiken på 1970-talet, med stöd av Italienska ”amerikaner” för det ser likadant ut som det som utspelade sig i Sverige på 1980-talet, med en mördad statsminister och med psykologiska operationer.
          För att vara patriot i Italien på 1970-talet var man tvungen vara amerikan. En som stod upp för Italiensk självständighet, som den Kristdemokratiske premiärministern Aldo Moro, var per definition därför landsförrädare. Detsamma gällde i Sverige på 1980-talet.
          Amerikanska underrättelsetjänster och italienska inte bara infiltrerade vänstergrupper som de röda brigaderna, de initierade och genomförde våldsaktioner också och de mördade Aldo Moro, det senare är min slutsats. Den officiella är att Röda brigaderna utförde mordet. Men ledningen där var utslagen 1974 och den nya ledningen var infiltrerad av italienska gladios. Den amerikanska italienska extremistvåldskampanjen och mordet på Aldo Moro på 1970-talet i syfte att lura det italienska folket, media och politiker kan jämföras med de amerikanska miniubåtarna i svenska vatten på 1980-talet som påstods vara sovjetiska och mordet på Olof Palme.
          Olof Palme skällde ut Sven Andersson efter noter då hans ubåtskommission pekade ut Sovjetunionen 1983. Återberättat av Thage G. Pettersson i hans bok, Petterson var med på mötet. 1984 undrade Palme om Sven Andersson lurade honom. Han sa till sig själv då han bläddrade i Hasselbohms bok om ubåtshotet, ”Lurade Sven mig? Lurade Sven mig? Återberättat av Olle Alsén för Anders Hasselbohm.
          Ingvar Carlsson säger till Palmeutredarna att ubåtskränkningarna skulle diskuteras med Gorbatchev i april 1986. Palme visste då alternativt anade att miniubåtarna inte var sovjetiska utan kom från väst. Det hade varit västliga ubåtskränkningar Palme talat med Gorbatchev om.
          Om det hade avslöjats att ubåtskränkningarna utfördes av amerikaner och britter och att de medvetet försökte få sovjet att se ut som det land som utförde det hela och att syftet var att lura svenska folket, media, regering hade det fått oöverskådliga negativa konsekvenser för US/UK liksom för de svenska ”patrioter” som var amerikaner. Det hade inte längre varit möjligt för Frånstedt et Co att tala om Olof Palme som en landsförrädare.
          Philip Willan skriev initierat om amerikanernas terrorpsyops med fascister förklädda till vänsterextremister i Italien i boken ”Puppetmasters, The Political Use of Terrorism i Italy”. I en artikel i The Guardian den 26 mars 2001 skriver Willan. ”Gen Maletti, commander of the counter-intelligence section of the military intelligence service from 1971 to 1975, said his men had discovered that a rightwing terrorist cell in the Venice region had been supplied with military explosives from Germany. Those explosives may have been obtained with the help of members of the US intelligence community, an indication that the Americans had gone beyond the infiltration and monitoring of extremist groups to instigating acts of violence, he said.”

          https://www.theguardian.com/world/2001/mar/26/terrorism

          http://www.philipwillan.com/portale/?q=node/7

          Aldo Moro mördades 1979. Strax därefter tillträdde Fulvio Martini som chef för den militära underrättelsetjänsten i Italien. Martini utfrågades om bl. a. italienska Gladio och Aldo Moro i den italienska senaten, deputeradekammaren, onsdagen den 6:e oktober 1999, 54 sessionen under ordförandeskap av president Pellegrino. Vad som sades protokollfördes. Han berättade bland annat att han som nybliven chef för militära underrättelsetjänsten besökte den amerikanska ambassaden och meddelade dem där att han inte ville se Ledeen i Italien någon mer gång. Han sa att Ledeen inte arbetade för CIA utan i utkanten av CIA och han sa att Ledeen hade arbetat för nära den italienske inrikesministern Cossiga. Vid tiden för mordet på Moro hade Cossiga en central roll i det drama som spelades upp i italienska media och som slutligen ledde till att Aldo Moro sköts ihjäl.

          Vi vet från andra källor att Cossiga hade kopplingar till italienska Galdio och till P 2. Men Aldo Moro, premiärministern visste inget om något italienskt Stay Behind, Gladio, sa Fulvio Martini till de italienska parlamentarikerna.

          Också Stieg Larsson skrev om Michael Ledeen i brev till vänner. Här ett utdrag ur ett sådant brev.

          ”Uppgifterna om ”Billygate” härstammar från vittnesmål från Federico D’Amato, f d italiensk säkerhetsofficer, och återges parentetiskt i The Calvi Affair. Namnet Ledeen klingar bekant och jag har snubblat över det i något annat sammanhang som jag för tillfället inte kan placera. I the Calvi Affair sägs att Ledeen är en ”academic associated with the think tank Center for Strategic and International Studies vid Georgetown-universitetet .
          Under 70-talet tillbringade Ledeen ett antal år i Italien som journalist, och utmärkte sig för ett stort antal ”high-level contacts”; han hade tillgång till ett förbryllande stort antal prominenta politiker och var på ”first-name basis” med ”halva Krist-Demokratiska partiet”.
          D’Amato hävdade inför P2-kommissionen att Ledeen var en CIA-agent, men uppgiften förnekas av Ledeen. Däremot är det klart att Ledeen var en nära medarbetare till Alexander Haig när han var chief of staff för president Nixon.
          Larry Gurwin noterar att av en lustig händelse sammanfaller detta med USA:s ansträngningar att motarbeta euro-kommunismen i Italien, liksom med Licio Gellis rekrytering av militärer och underrättelseagenter till P2.
          När Haig blev utrikesminister under president Reagan anställdes Ledeen som rådgivare till Haig på UD.
          Ledeens namn dyker upp i samband med Pazienza som, som enligt uppgifter i The Calvi Affair, gärna refereade till Ledeens namn. Det påstås också att Pazienza hävdar att han genom Ledeen arrangerade ett möte mellan en högt uppsatt kristdemokrat och Haig. Ledeen förnekar att han hade något med mötet att göra.”

          Enligt personal på national Security Archive i Washington var Ledeen minst lika mycket engagerad i Iran-contra verksamheten från dess begynnelse, som många placerar till 1980, som Oliver North.

          Det jag skriver här liknar kanske inte vad som brukar beskrivas som ”modus operandi”. De sammanhang jag beskriver visar i alla fall att det kan vara intressant att jämföra amerikansk italiensk terrorpsyops och mord på premiärminister Moro och amerikanska svenska ubåtspsyops och mordet på statsminister Olof Palme.

          I Italien användes infiltration och en slags brottsprovokation vid mordet på Moro1979. Det kan ha gått till på liknande sätt i Stockholm 1986. Mordet1979 föregicks av omfattande psykologiska aktioner, det gjorde mordet 1986 också. I Italien visste inrikesministern men inte premiärministern om det verkliga stay behind, det som styrdes av amerikansk underrättelsetjänst. Något liknande kan det ha varit i Sverige.

        3. Det jag tycker talar minst för en ”ensam galning” är hur hela mordet hanterats från start till mål. Idel märkligheter, allt från ”Ebbe-Affären” till nu den avslutande presskonferensen 2020. Allt tycker jag pekar på att man vill så att säga ”sopa det hela under mattan”, allt ska begravas och inga fler jobbiga frågor ska ställas. Tycker även att OP familj bidraget till den här känslan att sanningen om mordet inte ska komma allmänheten till känna. Till exempel LP agerande under hela utredningen, MP tur till lägenheten i Gamla stan då han borde begett sig till Sabbatsbergs sjukhus (om han nu missförstod varför for han inte därifrån då LP inte öppnade, istället går han till grannen och lånar extranyckeln?). Även det faktum att MP så lätt bytte spår från att ha litat på sin mors uppgifter om CP så köper han nu utan vidare betänkligheter att det nog var en ostraffad grafiker som utan tydligt motiv kallblodigt begick dådet. Känns aldrig som att familjen varit drivande i att mordet ska klaras upp (detta gäller också i högsta grad Socialdemokraterna). Hade det varit en ”ensam galning” hade det varit annorlunda.

      2. Det fins ögonblick då jag blir övertygat om SEs oskuld, tack vare denna blogg. Men jag är lika övertygat om att GM inte är ett proffs från Sovjet, Säpo eller Syd-Afrika. Envar GM här måste chansa och satsa på tur. Hur undviker han Lisbets blick? Kommer han från norr har han varit i Anders Bs synfält. Har han väntat vid Dekorima blir han förbipasserat och tilltalat av ett gäng, enligt Inge M. Hur kan han veta att det inte är någon inne på Dekorima? Längre upp i gatan pågår övertidsarbete på La Carterie, varför inte på Dekorima? Nu får jag ofta höra på andra sociala medier att GM är skyddad av högre administration. OK. Det kan alltså komma in ett otal precisa signalemente utan att det leder til något. GM kan då i princip vara hur klantig som helst före och efter skotten. Återstår då en enda kalkyl han måste gjöra: Att ingen springer ut ur bilarna och vill agera hjälte. Även bland laglydiga civilister kan det ju finnas någon med drag av ”ensam galning”.

        1. Gärningsmannen hade nog bara behövt rikta revolvern mot vittnet som försökte leka hjälte för att få hen att backa några steg. Om det mot förmodan inte hade räckt hade han fyra skott kvar som han kunde ha avlossat. Dessutom hade det kunnat finnas beväpnade medgärningsmän i närheten om ytterligare problem mot förmodan hade uppstått

        2. Jag tror nog att han måste akta sig för att bli gripen på bar gärning av polisen, då jag antar att inte alla poliser är inblandade i attentatet och inriktade på att låta honom löpa.

          1. Enligt vad jag läst hade polisen 1986 ett mycket klenare tjänstevapen och ammunition än de är utrustade med idag så gärningsmannens vapen bör ha varit betydligt kraftfullare än polisens. En attentatsgrupp tror jag på den tiden hade haft mycket större möjlighet att inkapacitera förföljande poliser än de hade haft i dagens läge när polisen skjuter med skott som exploderar inuti kroppen och ofta har dödlig verkan oavsett var de träffar. Att försöka gripa gärningsmannen hade nog medfört att poliserna utan förvarning blivit beskjutna då fyra kulor fanns kvar i revolvern och risken att poliserna hade fått sätta livet till eller fått allvarliga skador hade varit stor

  27. Gunnar
    Vad tror du om den här videon? Stig Engström har Alibi och tiden för mordet är inte 23.21.30 utan
    23.20.23.
    Tycker videon har en poäng ( se hela )

    1. Jag ska gärna titta på videon vid tillfälle. Men det kan nog dröja lite grann. Till dess är andra som följer bloggen välkomna att komma med synpunkter på den.

    2. Rickard:
      Enligt videon så anges den faktiska mordtiden som 23:18:51. 23:20:23 är tiden som Ann-Catrin R blir påsprungen av gärningsmannen (enligt videon).
      Dessa slutsatser görs genom att beräkna tiden för Ann-Catrin R och Gerhard S promenad (där de ser en digital klocka på en fastigheten och noterar tiden 23:16), Leif L:s bilfärd mot mordplatsen samt bankomattiden för det uttag som Helena L gör vi skottögonblicket.
      Jag tycker dock att det finns en hel del potentiella felkällor som videoskaparen inte tar hänsyn till när han försöker räkna fram tiderna. T.ex. kan ju den digitala klocka som Ann-Catrin R och Gerhard S ser gå fel. Leif L, som på sin klocka ser 23:18, kan också ha en felaktigt inställd klocka. Och vidare har det förekommit debatter på den här bloggen att man inte kan utgå från de tider som framkommer från bankomatklockan, trots polisens utredningar. Jag är dock för tekniskt okunnig för att redogöra för problematiken med bankomatklockorna i detalj.
      Jag anser därmed att man måste ta denna video med en hel del salt.
      Det som dock kan vara värdefullt är att notera är att det klockslag som Gerhard S noterar när Ann-Catrin R blir påsprungen, vilket är klockan 23:25, förmodligen är inkorrekt. Det sker sannolikt tidigare och kan därmed mycket väl vara gärningsmannen hon springer ihop med. Detta med utgångspunkt att den digitala klocka som noteras på en fastighet inte går alldeles tokfel det vill säga. Men att tidigarelägga den tiden skapar dock problem kopplat till den blå passaten/opeln. Men det är en annan historia förstås.

  28. Mikael A
    Svar till Inlägg 8/12 00:50
    ”På gången fick XX (efternamnet) intrycket att mannen var äldre”- Förhör 3/3-86
    ”XX (efternamnet) betonade att han aldrig såg ansiktet på den person som gick efter paret Palme”- Förhör 28/2-87

    Det är det som finns i förhören, det som du kallar faktastöd. Allt du skriver är ju rena spekulationer. Han säger att han inte såg ansiktet och åldersbestämningen beror på hur mannen gick. Det är fakta, sen får du spekulera hur mycket du vill.

    1. Håhå jaja.
      På Minuten har hela tre regler. §1. Du får inte tveka. §2. Du får inte upprepa dig. §3. Du får inte avvika från ämnet.
      Vissa här tillämpar §1 in absurdum, men struntar i §§2-3. Denna site skulle bli bättre om §§2-3 tillämpades i större utsträckning och §1 i mindre.

    2. Magnus D

      —- För tusende gången —–

      Det stämmer att Nicola F från 1987 upprepade och betonade att han inte såg ansiktet i förhör efter förhör?

      Har du funderat på varför Nicola

      – upprepade och betonade att han inte såg ansiktet i förhör efter förhör från 1987?
      – inte i så fall såg ansiktet, mannen som han la särskilt märke till redan på 8 – 10 meters avstånd?
      – kunde åldersPRECISERA mannen till ”verkade vara lite äldre”, lite äldre än förhörsledarens 44 år, ”för gammal för att vara säkerhetsvakt”?
      – inte skulle ha kollat på mannens ansikte?
      – och BARA han av alla mordplatsvittnen vallades på årsdagen 87? Varför vallades BARA NF om han inte hade sett ansiktet?
      – fick vara med på vittneskonfrontationen mot CP 88?

      Har du också funderat på vad NF tyckte om att han inte fick något livvaktsskydd mot Holmérs ”PKK-mördare” medan HH och co fick arméer av soldater? Exempel på ”co” är Holmérs älskarinna då 1986 som mordnatten antagligen befann sig 30 – 40 mil från mordplatsen. När hon skulle uppgradera sin garderob rensade livvakterna först ut alla kunderna ur butiken i god diktaturstatstil så att hon kunde handla i lugn och ro (Källa: Guillou 2019).

      1. Jag noterar att du har presenterat den här argumentationen, inte tusen gånger tidigare som du själv skriver, men väldigt många gånger. Det handlar bara om dina spekulationer och det blir inte mindre spekulativt för att du upprepar det om och om igen.

        Din tanke är, förstår jag, att Nicola i själva verket sett mannens ansikte tydligt men att han inte vågade berätta det.

        Så kan det naturligtvis vara, på samma sätt som man kan spekulera om att vilket vittne som helst lämnar felaktiga uppgifter för att han eller hon inte vågar annat.

        Och jag förstår att du också menar att Nicola inom den tidiga utredningen betraktades som ett oerhört viktigt vittne trots att han inte hördes särskilt mycket (och över huvud taget inte var med bland vittnena i Palmerättegången, varken för åklagarsidan eller försvarssidan).

        Jag kan gärna skriva under på att Nicola borde ha betraktats som ett viktigt vittne – just på grund av att han gjorde en observation av paret Palme och en okänd man mycket kort tid före mordet. Men jag tycker inte det finns särskilt mycket stöd för att han verkligen väckte Palmeutredarnas intresse särskilt mycket. Förhörsprotokollen är kortfattade. Sant är att han vallades två gånger. Men dokumentationen av detta – i skrift och genom fotografering – är inte sammanställd med någon större ambition. Det framgår tydligt av åtminstone två centrala punkter som utredarna inte brydde sig om att få ordning på.

        1. På ett rekonstruktionsfoto avbildas den okände mannen som om han går nära trottoarkanten. I förhör påstår i stället Nicola att mannen gick mitt på trottoaren. Varför denna skillnad? Det är smått obegripligt att inte den saken reddes ut och dokumenterades i samband med något av vallningsförhören. Det är väl just sådana saker som vallningsförhör kan vara särskilt lämpade att få ordning på?

        2. Nicola har i samband med det första vallningsförhöret uppgett att han gjorde detaljerade iakttagelser av mordplatsen och av vittnet Anders B från en position norr om Sveavägen 56. Det är, som var och en som undersöker saken själv, osannolikt att han kunnat göra sådana observationer från den platsen. Något måste vara fel. Uppgiften från Nicola kom under det första vallningsförhöret men det gjordes, vad jag kan se, inga försök att testa den mot verkligheten under vare sig den första eller andra vallningen.

        1. Eller så kan det helt enkelt å simpelt vara så att Nicola mötte Anders B en gång och En annan man en gång. (SE)
          Men tog dom för samma.

          Inte otänkbart att Anders B stod i närheten av ”hans” port och vid bankomaten redan när Nicola gick förbi. Anders kan också gått fram och tillbaka lite.

          Att Nicola kan ha gjort kortare stopp för att räta till sin ryggsäck och freestyle och att det var det utredarna ville få klarhet i.

          Sedan när skotten föll så kopplande han ihop Anders B som den person vid porten eftersom det vore logiskt då de var få personer vid platsen då skotten föll och det var det utredarna ville se om Nicola kunde minnas om det var två olika män eller en och samma man och om även Nicola stannat till och hur länge 😉😉

          Nicola kan ha blandat ihop två olika män som han mötte som en och samma och är i det skedet i förhören säker på att det är en man. 😜 så enkel kan historien om den beryktade Nicola va 😋

          Att Nicola skulle va räddare än nån annan och att skulle fått nån specialbehandling – på grund av jag vet inte vad… nja….

          Det är inte jättekonstigt att Nicola tyckt sig känna igen Anders B på det avståndet, tror han bara drog en förhastad slutsats då han precis mött honom vi ungefär samma plats.

          Men att minnet svajade lite då han strax efter mötte en jämnstor man i mörka kläder bakom Palme vid samma plats ungefär. Så enkelt kan de va. 😃 Det behöver inte vara nån större och tätare mystik än så. De var det utredarna ville checka av.

          Jag är rätt övertygad om att det gick till och var ungefär så ☺️

          1. Anna, har du varit vid Sveavägen 56 och försökt att betrakta mordplatsen därifrån?

            För att förtydliga mig: Nicola kan mycket väl ha sett vad som hände på mordplatsen efter skottlossningen. Men knappast från den position han själv anger.

            1. Utan att ha varit där på länge kan jag med kartans hjälp konstatera att Sveavägen 56 ligger cirka 200 meter norr om mordplatsen. Givetvis svårt att urskilja detaljer på det avståndet en mörk februarikväll

            2. Han kan ha sett det han såg några meter norr om korsningen med Adolf Fredriks Kyrkogata. Jag tror han kommer dit på just 50 sekunder efter La Carterie. I det första förhöret med Nicola (som kom helt fel ut när det gäller platsbestämningen) står det faktiskt att han horde skott några meter efter att ha korsat Kammargatan. Det måsta vara Adolf Fredriks som menas. Men faller inte då mötesscenariot på 43 extra sekunder? Får vi inte 52 sekunder i varje riktning? Om Nicola gick tilbaka från Boniers är det underligt att han inte nämner det. Men om det trots detta var ett möte på 40 sekunder, så måste väl mannen bakom Palme ha passerat mötet och aldrig gjort någon kopling? Om det skulle vara Anders B som går bakom redan vid La Carterie, måste denne ha återupptagit sitt väntande vid bankomaten medan mötet pågick. En fråga till: Kunde du eller andra ge en beskrivning av baksidan på Stockholmskatalogen A-M? Att blått dyker upp igen i Lars Js intryck av den springande mannen, kan indikera att Nicola gick rakt på GM en minut före skotten..

              1. Nicola kan förstås också ha hunnit till Sveavägen 56 och sedan gått tillbaka en bit i riktning mot mordplatsen men ändrat sig innan han kom fram och vänt norrut igen. Men givetvis kan det också vara så att han bara hunnit till Adolf Fredriks kyrkogata när mördaren sköt.

                Jag har sett Nicolas uppgift om att han hunnit ända till Kammakargatan som ett tydligt stöd för mötesscenariot om den är riktig. I så fall måste makarna Palme ha stannat upp en rätt lång stund sedan de passerat Skandias entré och innan de kom fram till mordplatsen. Men ett kortare samtal med gärningsmannen kan naturligtvis vara förenligt med att Nicola inte hunnit längre än till exempel till Adolf Fredriks kyrkogata. Vd vi har är ju framför allt också vittnesuppgifterna från Anders B och Anders D.

                Men som jag brukar understryka: jag ser ett möte som en möjlig förklaring till mordförloppet, inte som en bevisad sanning.

                Det jag hittar direkt är framsidan på en Stockholmskatalog A-M från 1974. Jag tror att färgen är snarlik den som förekom under 80-talet.

                1. Att man kan urskilja personer från 56 an är nog ändå inte uteslutet.
                  Inte klädfärger och om nån glor ut ur en port.

                  Men har man stött ihop med nån bara nån minut innan så kan man nog urskilja på kroppsform och längd och om det är personer där – eller att man iaf drar slutsatsen att de skepnader man ser är nån man mött. Eftersom de måste ju vara nånstans om de gått framåt.
                  Make sense?

                  Förstår du hur jag menar Gunnar?
                  NF kan omöjligt gå i Ed på att den som glodde ut ur porten var Anders B – men kan sett honom som skepnad och dragit slutsatsen att det handlade om samma person eftersom det rörde sig om ytterst få personer som befann sig vid platsen just då Nicola ska ha vänt

                  1. Jag förstår nog hur du menar. Men mitt intryck från när jag stod vid Sveavägen 56 och kollade söderut var att det egentligen inte gick att se någonting av vad som skedde på mordplatsen. Det kan låta besynnerligt eftersom det ju rörde sig om en rak gata. Men man ska betänka höjdskillnader, om än rätt små, och olika typer av skyltar och liknande som stack ut från byggnaderna. Nu var det ett tag sedan jag gjorde mina iakttagelser och jag fotograferade inte så jag får bara lita på minnet. Men den som befinner sig på plats i Stockholm kan gärna göra en egen observation och kommentera här på bloggen.

                    1. Tror inte att en observation gjord i nutid säger så mycket om vad som gick att urskilja en mörk vinterkväll för 36 år sedan då det med hög sannolikhet finns andra ljuskällor idag med annan placering än 1986 och andra typer av lampor som avger en annan typ av ljus används för att spara energi. I dag finns också självlysande digitala reklamskyltar som inte fanns på den tiden. Här är ännu ett exempel på en undersökning som borde ha utförts under den tidiga fasen av utredningen innan förhållandena på platsen hunnit ändras så mycket som sker under 36 år

                    2. Du har poänger där. Vissa förändringar kan ha förbättrat möjligheterna att göra observationer, andra kan ha försämrat dem. Men tror du verkligen att dessa förändringar kan göra en avgörande skillnad så att Nicola då kunde urskilja Anders B på det avståndet fast han inte skulle kunna göra det nu?

                    3. Vallningsförhören är inte släppta?
                      Är det sekretess på dem?
                      Kanske vi sliter i onödan med det här och det är helt enkelt så att det kan varit felskrivet från de första förhören och att han har sagt fel?

                    4. Jag tror att jag har gjort detta test men funnit att idag skyms sikten av uteserveringar. Om de inte skulle finnas kan man se silhuettartade personer men inte mer detaljerat än så.

                    5. Det kan nog stämma att uteserveringar kan ha bidragit till den begränsade utsikten när jag var där och bedömde vad som gick att se av mordplatsen från den positionen. Men det borde vara glest med uteserveringar den här tiden på året, så den som har vägarna förbi borde ha hyggliga förutsättningar att inspektera utsikten nu och få en rimligt realistisk bild av vad som går att urskilja på det där avståndet. Att det är mörkt större delen av dygnet så här års – precis som det var vid mordtillfället – gör ju inte saken sämre.

                2. Det anges motstridiga uppgifter när det gäller var han hör skotten i förhöret. Både norr om Kammakargatan och vid Bonnier 56. Också om var han möter Palme då detta också anges till Bonnier 56.

                  Då Palme korsade vid Adolf Fredriks kyrkogata kan han inte ha mött dem på östra sidan vid Bonnier 56. Jag skulle då tro att han hör skotten vid Bonnier 56 men kan inte förstå i så fall varför platsen norr om Kammakargatan finns nämnd.

                  Jag tycker också att det låter otroligt att se saker så detaljerat som NF beskriver från Bonnier 56 till mordplatsen. Om han gjort detta är det troligt att han vänt och gått tillbaka.

                  1. Om Anders B är mannen bakom och Nicola gick tillbaka från Bonniers får vi en okomfortabel teori där två centrala aktörer inte finner det värd att nämna sina rätt långa vandringar. (Men: ”inte berättat” är inte lika med ”inte sedd”/”inte gjort”. Gäller för samtliga vittnen).
                    Om GM är mannen bakom, blir denne potentiellt kompromitterande observerat av Nicola och Anders B. Ser han att han blir sedd? Värderar han överhuvudtaget bilarna på rödt och två kvinnor som korsar Sveavägen? Han ser inga problem, Om han då ser omgivningen. Bara en konspirationsteori kan rädda honom som rationell aktör.

                3. I förhöret med Nicola F står att han fortsatte framåt 10-15 sekunder efter att han hört skotten.

                  Det skulle kunna vara så att han hört skotten vid Bonnier 56 och efter att ha fortsatt framåt i 10-15 sekunder har han hamnat vid Kammakargatan.

                  Vad som är märkligt är att han kunnat se så detaljerat som beskrivs vad som hände vid mordplatsen. Detta är en gåta.

                  Om den förföljande personen är Anders B så utesluter detta mötesscenariot i stort sett, då det knappast skulle finnas tid för något möte.

          2. Anna

            ”mötte en jämnstor man”

            Anders B var 1986 bara 173 cm lång och SE nästan en decimeter längre.
            Anders hävdar att han inte var så långt norrut på Sveavägen som NF:s möte med mannen strax söder om ”Norra reklampelaren”,
            Om jag minns rätt kunde också PU i april 1986 fastställa att det INTE var AB som NF hade mött (Åsheden (87))

            1. Mikael A,
              bläddra gärna fram ett citat från Åshedens bok från 1987, Jakten på Olof Palmes mördare, om du vill ge stöd för din gissning att det i den boken klargörs att Palmeutredarna i april 1986 fastställt att det inte var Anders B som gick efter paret Palme när Nicola passerade.

              Jag tror inte du hittar något. Jag har i alla fall inte hittat något sådant citat i den boken. Vad jag däremot hittat är påståenden som snarast går i motsatt riktning. Och jag hittar dessutom påståenden som direkt pekar på att Holmérs spaningsledningen avfärdade Stig Engström som mördare.

              På sidan 111 börjar ett kapitel som heter Ögonvittnena. Där skildras spaningsledningens slutsatser efter de rekonstruktionsförhör som hölls i början av april 1986. På sidan 112 heter det:

              En av slutsatserna är att det faktiskt är gott om folk i eller i närheten av korsningen Sveavägen/Tunnelgatan när mordet inträffar.

              Det är herr B [alltså Anders B, GW:s kommentar] som vinglar fram en fyra, fem meter bakom paret Palme när mördaren skjuter. Ytterligare ett 20-tal meter bakom honom kommer herr E [alltså Stig Engström, GW:s kommeentar] som just trätt ut på Sveavägen från kvällsarbete på sin arbetsplats i Skandiahuset.

              Slut citat. Det här är glasklart uttryckt. Stig Engström befinner sig enligt denna sammanfattning av tankarna i spaningsledningen långt bakom paret Palme när mördaren skjuter.

              Lite längre fram i kapitlet (sid 114) går Åsheden igenom herr B:s, alltså Anders B:s, berättelse och understryker att han enligt utredarna kan minnas fel om ett och annat. Och så står det:

              Med tanke på herr B:s tillstånd kan han, tvehågsen och akterseglad, ha lullat efter kompisarna en bit norrut innan han slutgiltigt kom sig för att vända hemåt. Och i så fall kan det ha varit herr B som italienaren F [alltså Nicola F, GW:s kommentar] såg gå efter Palmes utanför pappershandeln som ligger ungefär femtio meter norr om Götabanken.

              Slut citat. Det vill säga: utredarna finner det högst rimligt att tänka sig att det var Anders B som kom gående efter makarna Palme när Nicola mötte dem.

              Och definitivt var det, enligt deras sätt att se det, inte Stig Engström, som de vid tidpunkten för mordet placerar långt bakom Anders B.

              Med andra ord: det ser ut som om du minns fel.

              1. Hej Gunnar,

                Det är inte min sak att egentligen försvara Mikael A men så här står det på sid 152 i Åshedens bok:

                ”Svaret på ödesfrågan vem det var som italienaren F [dvs. vittnet Nicola F, min kommentar] mötte utanför pappershandeln dröjer. Inför den planerade spegelkonfrontationen mellan italienaren och herr B [dvs. vittnet Anders B, min kommentar] måste man skrapa ihop nio personer som liknar B och nio blå täckjackor som liknar den som herr B bar på mordkvällen. Man tar kontakt med ett varuhus, men det visar sig svårt att få ihop ett tillräckligt antal blå täckjackor nu när vintern är slut och sommaren närmare sig med stormsteg.

                Så småningom rinner både konfrontationen och ödesfrågan ut i sanden och mordutredarna bestämmer sig för att det var mördaren, eller möjligen någon annan, men inte herr B, som italienaren möter”.

                Men trots detta tycker jag att Mikael är ovarsam med sin källhänvisning, det står att ”mordutredarna bestämmer” och det är något helt annat än ”fastställa”.

                1. Tack Anders Fredric,
                  och jag får till dig, Mikael A, passa på att medge att du inte kom ihåg så fel som jag trodde. Men som Anders Fredric också poängterar: det går inte utifrån Åsheden att säga på vilket sätt Palmeutredarna kommer fram till sin slutsats. Det låter ju mest som om de på oklara grunder bestämmer sig för att landa i en av de tänkbara hypoteser som finns.

                  Och det ska väl tilläggas: de kan ha haft rätt. Det behöver inte ha varit Anders B som gick efter paret Palme. För tydlighetens skull medger jag gärna det. Och var det inte Anders B så kan det ha varit mördaren.

                  Det finns å andra sidan ett antal andra alternativ som är tänkbara som förklaring till Nicolas uppgifter. Han kan till exempel ha mött den ensamme mannen betydligt senare – och längre norrut – än vad han i efterhand trott. I så fall blir det tveksamt om det är meningsfullt att säga att mannen kom gående efter paret Palme. Och då kan det röra sig om en okänd och helt oskyldig person som kanske inte ens kom ända fram till brottsplatsen.

                  Eller så kan Nicola ha befunnit sig lite längre söderut när han mötte paret Palme än vad han själv påminde sig i efterhand. Ju närmare bankomaten det i så fall var, desto mer sannolikt är det att det var Anders B han sett. Anders har ju beskrivit det som att det var utanför bankomaten han befann sig när han väntade på arbetskamraterna som gjorde sina uttag.

                  Om vi tar till oss tanken att Nicolas möte med Olof och Lisbeth kan ha varit lite längre söderut än han mindes så är det med ökad sannolikhet Anders som råkar traska i sydgående riktning när Nicola ser honom. Men i själva verket är Anders kanske ännu inte på väg någonstans, han bara går fram och tillbaka i långsam takt. Om det här är riktigt har paret Palme en kortare bit kvar att gå till Dekorimahörnan efter mötet med Nicola än de skulle ha haft om de mött honom vid Skandias entré. Och det förstärker i så fall hypotesen att Olof och Lisbeth stannade upp en stund innan de gick vidare mot korsningen med Tunnelgatan – eftersom kärnan i Nicolas berättelse är att han hann gå en rätt så lång stund innan det smällde.

                  Vi vet alltså inte hur det förhöll sig. Och att vi rör oss med gissningar understryks av att de inblandade personerna inte tycks ha varit så observanta som man kunde ha hoppats. Lisbeth har i sina vittnesmål inte gett något intryck av att ha sett att hon och Olof passerade den väntande Anders B. Anders har å sin sida inte observerat att paret Palme – eller något par överhuvudtaget – passerade honom när han väntade utanför bankomaten. Och Nicola har å sin sida inte berättat om någon väntande man utanför denna bankomat.

                  Det sista betyder att antingen missade Nicola Anders helt. Eller också var det faktiskt Anders som han såg komma traskande en bit bakom paret Palme.

                  1. Gunnar med flera

                    —– Gällande tvivlet kring att YN:s flyende medelålders man med fladdrande tunn rock och handledsväska 15 *20 cm var någon annan än Lars J:s mördare en halv minut tidigare.

                    I april 1986 konstaterade PU att YN och Lars J mött samma man, mördaren.

                    I bland annat ett rekonstruktionsfoto med YN syns att den flyende mannen med fladdrande tunn rock och handledsväska 15 * 20 cm som hon mötte kom från trappan.
                    YN fick full upprättelse och bekräftelse på presskonferensen 2020 att hon hade mött GM.

                    Dessutom framkom 1986 att gärningsmannen var medelålders. Exempelvis uppskattade YN att 62-årige Wincent Lange var i samma ålder som den flyende mannen.
                    Det stämde också med NF:s åldersprecisering i form av ”verkade vara lite äldre”, lite äldre än förhörsledarens 44 år och ”för gammal för att vara säkerhetsvakt”.

                    Det här ledde också fram till att även NF blev ett nyckelvittne. Han var det enda mordplatsvittnet som det var någon idé att valla på årsdagen 1987, resten fick stanna hemma. NF hade nämligen gjort en unik iakttagelse på mannen som han hade mött.

                    Källa bland annat Åsheden [87]

                    1. Menar du på fullt allvar att polisen lät Yvonne N titta på en bild av Wincent Lange för att hon skulle kunna gissa åldern på mannen som hon såg?
                      Låter inte som en tillförlitlig metod.

                  2. Bra diskussion, det finns så mycket motstridiga uppgifter i utredningsmaterialet att man kan ”bevisa” vad som som helst, beroende på vad man väljer bort (Jerker Söderblom sa något liknande i CP-rättegångarna).

                    När man valt ut sina favorituppgifter för att bevisa eller troliggöra ett händelseförlopp måste man därför redovisa vad man valt bort.

                    Om mannen som gick bakom paret Palme inte var AB, hur kom det sig då att varken LP eller NF minns att de passerat AB? Därtill minns inte AB sig ha blivit passerad av vare sig LP eller NF. Det finns alltså hela fyra uppgifter som talar emot scenariot (varav två från nyktra personer. och två från onyktre AB).

                    Om däremot AB gått till strax norr om Sari (påbörjat ett traskande efter sina tre kamrater) och därefter vänt, så har vi en förklaring till varför LP inte har något minne av att hon hamnat söder om AB. Hon och OP bytte plats med AB medan de inte var på östra trottoaren (de korsade gatan eller var på västra sidan). Nu har vi bara en uppgift (istället för fyra) som talar mot scenariot. Den onyktre AB (som medger att han har fragmentariska minnen från platsen) har inte uppgivit att han rört sig så långt norrut.

                    Så här tycker jag man systematiskt skall kartlägga hela materialet. Man kan i och för sig pröva olika scenarion, utan att låsa sig fast för vilket man tror mest på, men det räcker inte med att redovisa vad som ”stämmer”. Man måste i ärlighetens namn också redovisa vad som ”inte stämmer”. Anders Helin fnös åt denna ansats, han uttryckte förakt för ”hypoteser”. Men så kom han ju aldrig fram till något värdefullt för utredningen heller.

                  3. (Tack för upplysande bild av katalogen!) På fågelperspektiv-fotot i förhörsprotokollet med N verkar det som förbipasserandet skedde utanför tobaksaffären mellan Skandia och La Carterie. N hade ”just” passerat paret Palme då han passerade La Carterie och såg (helt korrekt) att det pågick arbete i skyltfönstret. (Nu kan vardagsspråkets ”just” stå för allt från 5 till 20 sekunder i den här kontexten). Förbipasserandet av ”mannen bakom” har ingen platsbestämmelse,men kan ha skett några meter efter La Carterie. Det betyder en ganska lång vandring för Anders B. (mot kylan?). Har också en ide om att han med sin stickade mössa gick söderut och kom in i Inge Ms synfält.
                    PS: Applåderar att bloggare vill till Sveavägen med kamera och klocka..Glöm inte att Skandiainngången blev flyttad 10-15 meter söderut rundt 2000.

                    1. Tron Jensen och övriga i denna diskussion.

                      I ett konfrontationsförhör 1986 04 29 får mötet med mannen en platsbestämmelse av Nicola.
                      Jag minns inte om jag delgett det till arkivet.
                      Platsen är precis utanför skyltfönstret till La Carterie, och det är en logisk plats om mötet med makarna Palme skedde utanför tobaksaffären.
                      Det står följande:

                      Konfrontationsledaren: Nu har gruppen gått ett varv förbi dig här.
                      F. Jag känner inte igen någon här. Jag såg inget ansikte någonting.
                      K. Du såg jackan?
                      F. Jag såg bara jackan alltså. Jag hade ögonkontakt med Palme hela tiden plus sen var det någon, någon grej
                      Inne i ett skyltfönster som stod och meka där inne. Då tittade jag in där, då såg jag inte hans ansikte.

                  4. Vad som tyder på att det är rätt plats är att platsen är speciell och att Nicola placerar den förföljande mannen på ett mycket anmärkningsvärt sätt utanför en reklampelare.

                2. Gunnar

                  Det viktiga här kanske är att Hans Holmér och dåvarande spaningsledning analyserade fel. Om det mesta, men i synnerhet när det kommer till Stig Engströms vara och icke vara.

                  1. Hej Per och Gunnar,

                    Vad det gäller vad Holmér och spaningsledningen gjorde eller inte gjorde beträffande Engström under mars månad år 1986 är det viktigt att notera att Engström inte var misstänkt och rimligen inte kunde anses vara misstänkt. Av förhören med Engström i mars 1986 framgår att Engström kommit ut på Sveavägen i samband med skotten eller strax efteråt, men Engström har inte sett något av mordet eller mördaren och därför inte haft något viktigt att berätta beträffande själva mordhandlingen. Den 52-årige försäkringstjänstemannen, som själv kontaktat polisen den 1 mars, hade varit på väg hem från jobbet. Dessutom hade Engström sett vittnet Lars J på en plats där polisen visste att Lars befunnit sig. Under dessa marsdagar fanns det inget skumt med Engström.

                    Jag ser relativt ofta att olika debattörer anser att Engström borde ha häktats redan någon gång tidigt i mars men jag har svårt att förstå denna inställning. Det fanns inget anmärkningsvärt i det som Engström berättade utan allt pekade på att han iklädd en mörk rock och keps var på väg hem från jobbet men av en tillfällighet råkade springa rakt in i en mordplats.

                    Men eftersom Engström själv påstår att han möjligen kunde ha förväxlats med gärningsmannen hade det varit bra att polisen på något sätt konfronterat olika vittnen med Engström så att eventuella felaktigheter eller missförstånd kunnat rätas ut. Hade detta gjorts hade Engström med stor sannolikhet kunnat avföras och konstaterats vara ett vittne och inget annat.

                    Emellertid verkar mycket annat i utredningsarbetet ha misskötts under dessa marsveckor. Ännu mer anmärkningsvärt är kanske att vittnet Nicola F förhörs en andra gång först efter drygt 3 veckor. I sitt första förhör den 3/3 säger Nicola att han strax innan mordet sett en man ca 5-10 meter bakom paret Palme. Att inte omedelbart undersöka detta vidare verkar extremt inkompetent, det är ändå fråga om ett vittne som kan ha observerat mördaren strax innan mordet. Dock ska det sägas att i förhöret den 3 mars uppger Nicola att han mött Palme vid Sveavägen 56 och detta kan inte vara korrekt (Palme korsade Sveavägen betydligt senare), men om det är Nicola eller förhörsledaren Håkan Ström som åstadkommer felet är oklart.

                    I Åsedens bok står det på sid 85 ”För nu har nämligen ett annat vittne, italienaren F, flutit upp till ytan och komplicerat bilden ytterligare”. Av boken framgår också att själva ”uppflytandet” skulle ha skett någon gång under sista vecka i mars och alltså troligen då i samband med det andra förhöret med Nicola den 25/3.

                    Är det någon som vet orsaken till att det dröjde 3 veckor tills Nicola förhördes en andra gång? Avfärdade polisen Nicolas första förhör som ett ”toktips” med hänvisning till att han var utlänning och att uppgiften om ett möte vid Sveavägen 56 inte kunde stämma? Eller rådde det bara ett allmänt kaos i utredningen under dessa marsveckor?

                    1. Anders Fredric.

                      Jag har också funderat på vem som åstadkom felet i det första förhöret med Nicola.
                      Hur landade man ett helt kvarter norrut?
                      Om förhöret skedde över telefon bör det vara relativt vanskligt att göra en korrekt positionsangivelse, och om Nicola inte heller hade någon karta till hands kan man knappast förvänta sig att det blir rätt.
                      Det kan t.ex. vara så att Nicola beskrev att han mötte dem mitt på kvarteret, och då han korsat nästa gata hörde han skottet.
                      Förhörsledaren som själv sitter med en karta framför sig och i det läget inte är medveten om var makarna Palme korsade Sveavägen, utan tror att de korsade vid Kammakargatan sätter ner pennan vid Bonnierhuset på Sveavägen 56 i stället för Skandia på Sveavägen 44.
                      Man kan knappast kräva av Nicola att han har husnummer i huvudet.
                      När han sedan vallas på plats den 25/3 uppdagas felet och man korrigerar mötet till Sveavägen 44.
                      Noterbart är att det står i det första förhöret : ”När F har hunnit gå några meter efter korsningen med Kammakargatan hör han 2 skott”.
                      Vad ”några meter” betyder i sammanhanget vet man förstås inte, men om det handlar om 5-10 meter skulle det betyda att han har Ljubisa N:s grillkiosk tvärs på andra sidan Sveavägen, och avståndet till mordplatsen blir ca 150 meter. Det är fortfarande långt, men kanske inte helt omöjligt att göra iakttagelser, och se färgen på en jacka. Dock är det knappast möjligt att avgöra om det är samma person som han i det första skedet såg strax bakom makarna Palme, Men färgen på jackan avviker nog inte så mycket från färgen på Anders B.s jacka.

                      Små fel, och för snabba slutsatser kan få konsekvenser. I detta fall kan det bero på polisen likaväl som på NF, men tyvärr har det lett till att det är Nicolas trovärdighet som vittne som blivit ifrågasatt.

                    2. Hej Jörgen Gidlöf,

                      Tack för dina kommentarer!

                      Ja, det är svårförklarligt att detta tips blev liggande i över tre veckor, men det kan finnas en förklaring.

                      Eftersom rutan ”vid personligt besök” är ikryssad under raden ”11 Spaningsuppslaget lämnat” i blanketthuvudet får vi anta att förhöret den 3 mars hölls på polishuset. Förhörsledare Håkan Ström har efter diskussion med Nicola förmodligen antagit att mötet skett vid nummer 56.

                      Vidare framgår det att signaturen ”AI” tagit del av förhöret den 5 mars, och ”AI” kan vi förmoda är Arne Irvell. Det verkar också vara Arne Irvell som den 4 mars tagit del av förhör nummer två som hölls med Anders B den 3 mars. Av det utskrivna protokollet av förhöret med vittnet Leif L den 1 mars framgår det även att ”AI” tagit del av detta. Av dessa tre förhör drar Irvell den näraliggande slutsatsen att det kan förmodas att det är vittnet Anders B som Nicola sett strax efter paret Palme och därför tyckte Irvell att tipset var mindre intressant. OK, detta är en spekulation, men det är inte orimligt att Irvell resonerat så.

                      Som du vidare noterar står det i det första förhöret ”När F[…] har hunnit gå några meter efter korsningen med Kammakargatan hör han 2 skott”. Och som du också resonerar lite kring är angivandet av just Kammakargatan inget som Nicola rimligen har sagt. Nu kanske jag inte ska ha fördomar, men jag har svårt att tänka mig att en 23-årig kock med italiensk påbrå har koll på var just Kammakargatan ligger. Det som Nicola rimligen har sagt vid förhöret borde ungefär vara ”Jag mötte Palme och strax efter att jag passerat nästa tvärgata hörde jag två skott” eller något liknande. Detta skulle också kunna förklara varför Nicola har möjlighet att se Anders B hoppa in och ur porten etc.

                      Att sedan Nicola drygt 3½ vecka efter mordet misstar sig på var på Sveavägen han var när han hörde skotten är ganska begripligt. Dessutom kan det ha varit de förhörande poliserna den 25/3 som påverkade Nicola till att ange nr 56 som platsen där han hörde skotten, eventuellt beroende på språkproblem eller att det stod Sveavägen 56 i det första förhöret (visserligen då som mötesplats).

                      Ja, allt detta var lite spekulationer, men det är väl det vi alla gör så här efter snart 36 år.

                    3. Jag tror att det är vallningfotografierna som stämmer då jag antar att NF fått visa på plats på dessa bilder.

                      Således har han hört skotten vid Bonnier 56 och mött makarna Palme vid La Carterie. Varför Kammakargatan nämns vet jag däremot inte.

                3. ”Man tar kontakt med ett varuhus, men det visar sig svårt att få ihop ett tillräckligt antal blå täckjackor”

                  Inte undra på. Halva Stockholms manliga befolkning tycks ju ha rusat runt på Brunkebergsåsen iförd blå täckjacka i slutet på februari.

                  1. Ett? Så lägger man ner den utredningsdelen istället för att kontakta ett annat varuhus. Är det inkompetens eller bristande engagemang?

                    1. Ännu enklare hade väl varit att låta figuranterna låna samma jacka och paradera förbi i tur och ordning, om fler jackor nu inte stod att uppbringa. Eller att göra hela saken på video.
                      Till polisens försvar ska väl dock sägas att detta vid tiden måste ha framstått som en ledtråd med mycket klena utsikter, vilken man redan hade lagt mycket möda på, samtidigt som det fanns nästan oändligt med andra uppgifter att ta tag i. Inkompetens och bristande engagemang tycks visserligen inte utesluta varandra i den här utredningen, snarare dansa runt i armkrok. Men det är nog också värt att påminna sig om hur lite de på den tiden visste om vad som senare skulle visa sig vara viktigt.

                    1. Den rätt omfattande dokumentationen utgör, tycker jag, en fascinerande liten berättelse där det är fritt fram att lägga in de pusselbitar som saknas. En gissning kan väl vara att någon stulit en jacka, plundrat dess fickor och kastat den ifrån sig. Men andra alternativ är förstås möjliga.

                      Sannolikheten för att den skulle ha att göra med Palmemordet är väl inte särskilt stor. Men det är givet att polisen var tvungen att ägna viss tid även åt den, för säkerhets skull.

                    2. Men där är ju signalement på en man med blå rutig jacka men jag minns inte var. Hade mördaren en slät?

                    3. Carita:
                      Du tänker kanske på förhöret med Leif L 86-04-27 där han beskriver gärningsmannens klädsel som en blå täckjacka med rutmönster? (sid 187)

                      http://www.itdemokrati.nu/page36j.html

                      Den låga graden av sannolikhet att det här skulle råka vara gärningsmannens jacka eller ha med mordet att göra håller jag med Gunnar om men det är likväl ett spännande dokument som kittlar tankarna. Vem vet vad mer som kan dyka upp.

                    4. Och det kan tilläggas att Johannes brandstation ligger vid Johannes kyrkogård. Alltså en annan kyrkogård än Adolf Fredriks kyrkogård, även om de ligger nära varann.

                    5. Ja de ligger på olika sidor av Sveavägen. O Johannes kyrka är på den sidan mördaren sprang.

                    6. Intressant att se reportaget från då!
                      Jag läste om det i ngn tidning 2017 o skrev till Melander om det kollats noga ifall tex vapnet var där. Det stod med att Halldoff fått hotbrev o eftersom jag känt igen brev förut skrev jag om det med för behövs kolla likheten. Fick inget svar o jag skrev den 28/7-17.

                    7. Tack för komplettering Gunnar.

                      Det är spännande med borttappade handskar.

                      När det gäller handske kan man också nämna att vid förhör med Victor G konstateras att han saknar en högerhandske. Han förklarar detta med att någon glömt en vänsterhandske hos honom och då har han använt den. Alltså bara en handske. Den vänstra. Bättre en handske än ingen alls tycker Victor G.
                      https://drive.google.com/file/d/1JFF4-ac-OOG4n01mvl8eP9jGpEgKTiNi/view

                      Vid husrannsakan hos Victor G finner polisen sedan 2 vänsterhandskar.

                      Jag kan ju här tycka att den handske som Halldoff hittade måste ju jämförts med de handskar man fann vid husrannsakan hos Victor G men jag kan faktiskt inte påminna mig att jag läst om man fick någon matchning mellan handskarna. Däremot har man sökt efter krutpartiklar på Victor G:s vänsterhandskar.
                      https://drive.google.com/file/d/1wIvhyRH3lzOgSfiQ6Q9hZEYX8F7YaqS3/view

                      I sammanhanget har vi sedan också vittnet ID som lämnar uppgifter om en man som försökt stoppa hans bil. Mannen är 35-45 år gammal, 180-185 cm lång, bär mustasch och har en keps på huvudet. Kepsen var knäppt under hakan. Mannen hade också en lång mörk jacka eller rock. Mannen tryckte höger arm mot kroppen som om han hade något under ytterplagget som då trycktes fast mot kroppen. Mannen hade vidare svarta byxor och svarta skor. Mannen hade svarta handskar men endast på höger hand. När mannen inte lyckas få skjuts springer han in på kyrkogården.
                      https://drive.google.com/file/d/1Y9TIsGenaLualaLYPAk3u7ZW0ETaI6ZT/view

                      Sedan har vi det mycket besynnerliga konfrontationsförhöret:
                      https://drive.google.com/file/d/1iYQ9MxRNraQ67TDi1u-HMDXqlF7JE48m/view

                      Liksom det efter konfrontationen uppföljande förhöret med Victor G:
                      https://drive.google.com/file/d/1PiReCbJbFpemMCNQB0NZKNTZPJoVZ90p/view

                4. Hej Mikael och övriga,

                  På sid 152 i Åshedens bok finns också en notering om förhöret på plats vid Grand med Mårten Palme. Detta förhör hölls på kvällen den 16 april och det är alltså ungefär i mitten av april Palmeutredningen gör sitt konstaterande kring den efterföljande mannen. Rimligen borde det då framgå av ledningsgruppens protokoll från någon dag i mitten av april på vilka grunder utredningen ansåg att Nicolas efterföljande man inte kunde varit Anders B. Jag har inte hittat dessa protokoll i Palmemordsarkivet, men jag letade inte speciellt länge.

                  Om någon annan har läst dessa protokoll kan ni gärna återkomma med en kommentar varför Palmeutredningen i mitten av april avförde Anders B som den efterföljande mannen.

                  1. Off topic men kanske intressant ändå:
                    häromhelgen gick jag en långpromenad med en gammal kurskamrat jag inte träffat på länge.
                    Vi kom in på Palmemordet och Netflixserien. Hon är uppvuxen i Täby och var ca 15 år 1986 hennes syster fem år yngre. Hon berättade några intressanta saker. Genom sina föräldrar (båda moderater) hade de fått politiska åsikten att det var fullkomligt obegripligt hur någon, även arbetare, kunde rösta på S. Ett parti som ville förstöra Sverige. Hennes syster hade i vuxen ålder berättat att hon hon liten brukade förväxla Palme och Hitler (!). Två genomonda människor som det berättades om.
                    Lite om politiska läget som rådde då.

                    1. Ulf B

                      Skrämmande, men det stämmer nog bra det du säger även om jag som Röd inte upplevde att det var så illa.

                      När jag gick för några månader sedan gick igenom gamla tidningar från tiden strax efter mordet såg jag att en präst uttalade sig typ om att det var bra att Palme blev mördad och att han skulle kunna gjort det själv lika väl. Kommer inte ihåg ordagrant och har inte kvar utklippet. Men något i den stilen. Kanske ger en liten klarare bild varför det hände?

                  2. Anders Fredric
                    Anders B var 173 cm lång och hävdade i förhör att han aldrig var så långt norrut. Dessutom då att han var 39 år, d.v.s. yngre än YN:s (april) och NF:s iakttagelser.
                    Det kan vara några skäl.

      2. Mikael A
        Jag undviker att fundera på en massa saker. Jag läser vad det står svart på vitt…
        Men du får gärna fundera på en sak själv.
        Hur många vittnen uppger en ålder utan att kunna beskriva ansiktet? Ditt resonemang bygger ju på att Nicola ljuger. Ljuger alla de vittnena också?

        1. Magnus D

          ”Hur många vittnen uppger en ålder utan att kunna beskriva ansiktet?”

          De vittnen som du hänvisar till kunde inte lämna några vettiga signalement, allra minst om ålder. Att jämföra dem med det kanske starkaste nyckelvittnet NF är enbart i syfte att motverka Gunnars ”syftet med debatten måste samtidigt vara att komma till ökad klarhet”.

          Eller som Per W skriver i ett tidigare inlägg:

          —– ”I själva verket fanns det bara tre personer som kunde hjälpa polisen, trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen.

          Gemensamt för dessa tre är att de allihop överensstämmer på en viss Stig Engström. En vanlig uppfattning är att det offentliga signalementet enbart skulle bygga på den s.k. Grandmannen, det signalement som Hans Holmér basunerade ut i lördagens presskonferens. Det är en missuppfattning. Gå tillbaka och läs förhören. Det lite märkliga i sammanhanget är att Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen, det vill säga Stig Engström.”

          1. Mikael A
            Men syftet med min kommentar var att visa att fler vittnen lämnar ett vittnesmål om ålder, trots att de inte beskriver ansiktet. Din argumentation går ju ut på att Nicola såg, men ljuger. Sen förstår jag inte din hänvisning till Per W. Menar du att det är en sanning som vi måste rätta oss efter? Det är ju bara ett inlägg på den här bloggen med en argumentation för att SE är mördaren. Och om du läser de personernas vittnesmål så spretar de rejält. Lars säger keps, Anders hatt och Yvonne har inte sett något på huvudet. Lars säger jacka, Anders och Yvonne rock. För att få ihop det till Se så måste du ju plocka det som passar din sak.
            Nicola säger att han inte såg ansiktet och bedömde åldern på gången, det är vad vi har att hålla oss till. Allt annat blir bara spekulation.

            1. Magnus D
              Svarar en sista gång.
              Om du hade varit i NF:s kläder utan något livvaktsskydd skulle du då ha ropat ut att jag såg mördarens ansikte i detalj och skulle känna igen honom? Mördaren som 1987 antingen var kopplad till PKK eller polisen själva.

              1. Mikael A, nu var inte din kommentar inte riktad till mig men rent generellt… Om NF fruktade för sitt liv, vore det inte ologiskt av honom att ge sig till känna för att hjälpa polisen överhuvudtaget då?

                1. Men man tänker inte på det förrän lite senare kanske.
                  Jag begärde ut handlingar som rör ifall Nicola F fått anonyma brev eller hot per telefon.
                  Några sådana allmänna handlingar fanns ej.
                  Vad allmänna betyder vet jag inte men så brukar det kanske stå?

                  1. En handling blir allmän genom att den antingen kommer in till en myndighet eller upprättas av myndigheten. Den allmänna handlingen måste också vara förvarad hos myndigheten för att det ska bli aktuellt med att den eventuellt ska lämnas ut.

                    En allmän handling kan dock i delar eller i sin helhet omfattas av sekretess och lämnas då inte ut alls eller bara i ofullständigt skick.

                    Det svar du har fått betyder alltså att polisen inte har någon sådan handling.

                2. Erik

                  Vid förhören i mars 1986 insåg nog inte NF det. Sverige var annorlunda då. Sedan kom HH stort i media med sin livvaktsarmé mot hans PKK-mördare. Inte undra på att NF, utan skydd efter fyra timmars ensam sökande efter statsministerns mördare på årsdagen 87, förnekade och underströk att han inte hade sett GM:s ansikte och fortsatte så i förhör efter förhör. PU brydde sig inte utan NF var deras främsta nyckelvittne och han fick bl.a. vara med på vittneskonfrontationen mot CP året efter.

                  NF måste ha haft ett helvete.

                  1. Du har gjort din markering på den här punkten, Mikael A, och upprepade gånger påstått att du anser det är klart att vittnet NF avsiktligt misslett polisen. On NF hade kallats som vittne i Palmerättegången och sagt samma saker som i polisförhören så hade du väl anklagat honom för mened.

                    Men så länge du inte har något annat än din egen trosvisshet som argument för att komma med dessa påståenden så känner jag ett visst obehag inför att ge ytterligare publicitet åt dem. Vill du fortsätta att anklaga vittnet NF på det här sättet utan att komma med några bevis så tycker jag du ska överväga att hitta ett annat forum för den kampanjen.

                    1. Här på bloggen, i flera Facebookgrupper och i flera Flashback trådar har NF diskuterats i flera år. Enligt honom själv är han den sista personen som hade ögonkontakt med Olof. Varför har ingen pratat med honom sedan 1988 ?

                    2. Säg det.

                      För egen del kan jag säga att jag har intervjuat ett antal personer som varit med om saker som haft att göra med Palmemordet, men förstås långt ifrån alla.

                    3. Lite fashinerande att Nicola blivit sånt mytomspunnet vittne.

                      Tycker Anna Hages bok kan vara väl värt att lägga på minnet när man skriver om personer som fått sitt liv för alltid påverkat av detta mord.

                      Och hade tur eller otur att finnas där just då. Och speciellt personer som aktivt varit tysta.

                      Antingen håller man låg profil och slutar spekulerar eller så ringer man helt sonika upp en sån person och hör vad denne har att säga?

                      Kan finnas tusen förklaringar till att en människa inte vill prata om en sån här sak. Rädsla, trötthet, smarthet att inse att varje ord man säger kommer vändas på i all framtid. Man kanske tycker man har sagt det man vill säga. Man är tyst för att man kanske inte minns hundra rätt. Man vill leva ifred.

                      Säger det igen, tänk efter innan ni skriver saker helt utan substans och när det dessutom presenteras som en sanning gång på gång blir det aningen obehagligt Mikael A. Nicola lever, jobbar, är en människa. Visa respekt.

  29. Expressen 28 maj 2018:
    ”-Han var Skandiamannens bästa vän – vapensamlare med intresse för amerikanska polisrevolvrar. Nu har en patronhylsa, av samma typ som vid Palme-mordet, hittats i vapensamlarens tidigare säkerhetsrum av en senare ägare till huset. Husägaren, som inte vet vilket värde den kan ha för utredningen, lämnar nu över den till Palmegruppen för undersökning. – Det känns som det enda rätta att göra.

    (Ca 2011 såldes huset, sen flera år senare, hittades tomhylsan, uppgiften från T. Petterssons bok, s.226, som utkom 2018, även detta resultat har hemlighållits av PU skriver TP.) Vid visningen kunde mängder av vapen observeras, Winchester, uniformer och medaljer, mycket s.,k. militaria, men en särskild vakt var på plats.)

  30. Angående skuldfrågan så får man ju känslan att Palmeutredningen 2017-2020 inte kommit fram med någon egen grej frånsett att man har svårt att knyta ett mordvapen till kulorna.
    Allt annat hade man kunnat fråga Thomas Pettersson och Lars Larsson om..
    Undrar hur engagerade Krister Petersson och co egentligen var i Palmeutredningen , var man bara fokuserade på att hitta ett sätt att avsluta utredningen

  31. —– Angående pågående vapendiskussioner

    Förutsatt att Vapensamlaren levererade revolvern.

    Det är osannolikt att Vapensamlaren levererade ett vapen som han skulle få tillbaka och som även skulle kunna kopplas till honom om det återfanns. Det verkar inte ha funnits någon tillit till SE 1986, varken på jobbet eller i umgängeskretsen.

    Varför SE sköt upp Idreresan från lördagen till måndag 3 mars KAN förklaras av följande:

    1) Förklara på Skandia mördarens signalement med 15 * 20 cm handledsväska och keps med uppvikta öronlappar som HH gått ut i media med under helgen. SE förklarade det med att det var honom som Yvonne N hade mött på DBG, och inte GM, när han hjältemodigt jagade efter mördaren. Förklaringen sprack på tisdagen då Lars J blev känd i media. Det följdes upp på onsdagen 5 mars med anonyma tips om en flyende SE-kopia på Snickarbacken som försvann i en rivstartande bil några minuter efter skotten samtidigt som SE gjorde en bragdartad livräddningsinsats på mordplatsen.

    2) Hämta revolvern på Skandia som han gömde där när han återvände på fredagen. Kanske i reklamförrådet. Under helgen vågade han inte åka in då det skulle väcka väktarnas uppmärksamhet, SE med handledsväska och keps med uppvikta öronlappar som hade stämplat ut två minuter före skotten och som skulle befinna sig på semester i Idre.

    Gissningsvis gömde SE mordvapnet på vägen upp till Idre då på måndagen den 3 mars.
    Kanske kan det finnas personer som vet var och sätta punkt om det.

    1. Som jag tagit upp tidigare finns det inga seriösa belägg för att Stig Engström åkte till Idre först måndagen den 3 mars. Det sannolika är att han åkte på söndagen, precis som han han själv sa.

      Den som är intresserad kan gå till det här inlägget från mig.

      1. Gunnar

        Att SE åkte upp till Idre måndag 3 mars finns det trovärdigt stöd för i nyutgåvan av ”Den osannolika mördaren” i kapitlet ”Villospår”. Där beskrivs bl.a. SE:s berättelse på måndagen om hur han på ett hjältemodigt sätt jagat efter mördaren uppe på åsen och som gjorde att han då hade blivit förväxlad med GM (vilket HH då inte hade kollat upp/kände till).

        Den fantastiska historien levde kvar länge på Sveavägen 44. Måndag 3 mars måste ha varit en en särskilt minnesvärd dag i huset.

        1. Mikael A,
          jag har givetvis läst nyutgåvan av Den osannolika mördaren. Och det var bland annat påståendena i den om Engströms närvaro på Skandia den 3 mars som jag kritiserade i den text här på bloggen som jag länkade till i den kommentar som du nu svarat på. Där argumenterade jag tydligt för varför det var osannolikt att Engström stannat kvar i Stockholm för att bege sig till jobbet på måndagen.

          Missade du kanske den länken, Mikael A?

          Det är väl mänskligt. Här är den igen.

              1. Ok, trodde att det var ett enskilt inlägg i artikeln från dig som jag inte fick upp.
                Återkommer till dig och Gruto.

                1. När jag administrerar min blogg skiljer WordPress mellan inlägg och kommentarer. Med inlägg avses texter med en egen rubrik, sådana som startar en tråd. Med kommentarer menas svar på inlägg, sådant du och jag skriver till varann nu. Jag brukar hålla mig till WordPress terminologi när jag skriver, men jag vet att inte andra gör det och brukar inte tycka att det är någon idé att kräva av andra att använda det språkbruket. Men det kan kanske vara till hjälp att känna till hur jag använder begreppen.

                  1. Gunnar

                    Förstå terminologin och hur begrepp relaterar till varandra är alltid bra för att diskussioner skall bli begripliga och robusta. Här gäller då termerna inlägg och kommentar alltså.

        2. Mikael A, hvorfor er det så vigtigt, om SE var på Skandia mandag den 3. marts? Er det ideen om, at han havde gemt revolveren på Skandia fredag aften og nu ville tage den med sig mod Idre? I givet forstår jeg ikke, hvorfor du og TP ikke bare siger dette

      2. Gunnar, Gruto

        ”INGA seriösa belägg för att Stig Engström åkte till Idre först måndagen den 3 mars”

        Hur oskyldig SE än var hade han inget annat val än att åka in till Skandia på måndagen och förklara att han var oskyldig. SE hade stämplat ut 23.19 och mördarens globalt spridda signalement hade SIGNIFIKANTA detaljer som keps med uppvikta öronlappar och handledsväska 15 * 20 cm stor som stämde in helt på SE. Vad skulle väktarna, Roland B och andra kollegor tro?

        Till det då att SE hade placerat sig själv på mordplatsen när han på lördagen klockan 12.20 hade ringt polisen och misstänkliggjort Lars J.

        Det här stöds dessutom av den norrländske kollegan, mellanchefen och av praoeleven FT även om minnen kan svaja efter så lång tid som i praoelevens fall. 2011 sa han en sak till TP och tio år senare något annat till dig Gunnar och Lampers. Alla professionella journalister låter sina källor kontrolläsa och intyga att det de påstår stämmer innan tryck. Så gäller säkert även för TP med tanke på att i stort sett inget har rubbats i ”Den osannolika” trots all granskning av den.

        Att FT inte ens kommer ihåg den avstämningen bekräftar ditt ”Det går alldeles uppenbart inte att använda honom som stöd”.

        Detta blir minst sagt lite lustigt med tanke på Lampers i Expressen 11 januari 2021:

        —– ”Jag menar att på ALLA de punkter där man kan misstänka honom för mordet, på ALLA de punkterna kan man hitta alternativa förklaringar. Och I MÅNGA FALL ÄR DE FÖRKLARINGARNA BÄTTRE OCH MER LOGISKA än de som åklagaren kommit med.”
        (”Åklagaren” kan till hundra procent översättas till Thomas Pettersson.)
        https://www.expressen.se/nyheter/okanda-engstrom-banden-inifran-polisens-palmerum/

        Trots de STORA orden är den enda eventuella substansen till SE:s oskuld som Lampers presenterat är att FT tror efter 35 år (det han INTE trodde efter 25 år) att SE inte var på Skandia 3 mars utan kom tillbaka först 10 mars.

        I rättvisans namn måste dock sägas att Lampers med sin bok bidragit med några pusselbitar till MOP-pusslet. Ett exempel är att SE återvände efter 10 – 15 minuter och inte efter HO:s tjugo minuter. Det finns även annat som stöder den tidigare ankomsten.

        —– Gunnar: ”Roland B säger att han visserligen inte kan gå i god för om Engström var i Idre, men ”att han inte varit på arbetsplatsen är helt klart.”

        Du Gunnar som jag har besökt Skandias dåvarande fram till 2010 gigantiska huvudkontor på Sveavägen 44 och borde veta att Roland B med stor sannolikhet menar att det inte finns några tidsregistreringar för SE den 3 mars. Även om RB på måndagsmorgonen skulle ha sökt aktivt (med stöd av 1986 års teknik) efter SE under de fåtal timmar SE var där skulle han ändå inte ha kunnat påstå: ”att han inte varit på arbetsplatsen är helt klart.”
        Just första arbetsdagen i månaden var antagligen också den intensivaste för personalmannen och RB hade helt enkelt inte tid att prioritera ett sökande efter SE.

        Hur som, hur oskyldig SE än var hade han inget annat val än att åka in till Skandia på måndagen och förklara att han var oskyldig. Om han dessutom var oskyldig skulle han inte med sitt bekräftelsebehov ha kunnat vänta till 10 mars för att berätta om sina bragd- och hjälteinsatser.

        Så varför SE sköt upp Idreresan från lördagen till måndag 3 mars KAN förklaras av följande:

        1) Förklara på Skandia mördarens signalement med 15 * 20 cm handledsväska och keps med uppvikta öronlappar som HH gått ut i media med under helgen. SE förklarade det med att det var honom som Yvonne N hade mött på DBG, och inte GM, när han hjältemodigt jagade efter mördaren. Förklaringen sprack på tisdagen då Lars J blev känd i media. Det följdes upp på onsdagen 5 mars med anonyma tips om en flyende SE-kopia på Snickarbacken som försvann i en rivstartande bil några minuter efter skotten samtidigt som SE gjorde en bragdartad livräddningsinsats på mordplatsen.

        2) Hämta revolvern på Skandia som han gömde där när han återvände på fredagen. Kanske i reklamförrådet. Under helgen vågade han inte åka in då det skulle väcka väktarnas uppmärksamhet. SE med handledsväska och keps med uppvikta öronlappar som hade stämplat ut två minuter före skotten och som skulle befinna sig på semester i Idre.

        Gissningsvis gömde SE mordvapnet på vägen upp till Idre då på måndagen den 3 mars.
        Kanske kan det finnas personer som vet var och sätta punkt om det eller kanske framtida kamerateknik kan finna revolvern.

        1. Mikael A,
          du menar att påståendet att Stig Engström besökte Skandia den 3 mars stöds av ”den norrländske kollegan, mellanchefen och av praoeleven FT”.

          Jag kan inte alls se att så är fallet.

          Som framgår av den norrländske kollegans brev till Leif GW Persson ansåg han själv att det kunde ha varit den 3 mars eller ”en annan dag”. Det han var säker på var att Stig Engström pratade i telefon med någon om Palmemordet och bland annat tog upp att han blivit förväxlad med mördaren. Kollegan kopplar sin bild av händelsen till en måndagsmorgon. Det passar, som vi vet, alldeles utmärkt ihop med att Stig Engström hade just ett sådant telefonsamtal med polisen måndagsmorgonen den 10 mars. Och som kollegan skriver är han ”i stort sett 100” på att det var polisen Engström pratade med.

          Något samtal med polisen från Engströms sida den 3 mars finns som vi vet inte registrerat.

          Det bör också i anständighetens namn tilläggas att den norrländske kollegan i sitt brev till Leif GW Persson framhåller att Stig Engström var en ”rekorderlig” man som han i ett sådant här sammanhang hade fullt förtroende för.

          Mellanchefen är en helt anonym figur i TP:s bok och det begränsar förstås värdet av vad han har att säga. Men det TP citerar mellanchefen om är bara att han minns hur Engström berättat på jobbet om dramatiken på Sveavägen, inte när det skulle ha skett.

          Och det förefaller helt klart att Engström verkligen pratade med arbetskamrater rätt utförligt om vad han varit med om så fort han fick tillfälle till det. Praoeleven FT:s minnesbilder är starkt knutna till att det skedde samma dag som minnesstunden för Palme – vilket var den 10 mars.

          Därmed blir även mellanchefens minnesbilder, så som de citeras av TP, ett belägg för att även han talar om den 10 mars.

          Det vill säga: samtliga dessa tre minnesbilder framstår tydligt som om de handlar om den 10 mars, Stig Engströms första dag på jobbet efter semestern – inte om den 3 mars.

          Om det ändå skulle ha varit så att Engström varit tillbaka på jobbet och dramatiskt berättat om sina upplevelser under mordkvällen redan den 3 mars är det sannolikt att det skulle ha observerats av ett antal personer och rimligtvis också blivit känt av personalmannen Roland B.

          Men Roland B var alltså säker på att Engström inte var på jobbet under hela den veckan som inleddes med den 3 mars.

          Mot den bakgrunden tycker jag att dina (och TP:s) långtgående spekulationer om Engström och hur han gömmer och sedan hämtar en revolver på Skandia framstår som väldigt fantasirika.

          1. Gunnar

            Hur oskyldig SE än var hade han inget annat val än att åka in till Skandia på måndagen och förklara att han var oskyldig……..

            1. Mikael A,
              den frågan kan man tydligen ha olika uppfattningar om. För min del tänker jag helt enkelt: varför skulle han göra det?

              Det fanns väl – vid den tiden – ingen rykteskampanj på Skandia som gick ut på att han skulle vara Palmes mördare? Senare under året satte förvisso Skandiamedarbetaren och den före detta polisen Per H igång en sådan kampanj och till sist fick också Engström klart för sig att det fanns sådana spekulationer. Men det var ju långt senare.

              1. Per H på Skandia hade rimligen kollat stämplingarna noga innan han skrev sin första promemoria, och där är det tydligt att Engström hade semester den aktuella veckan och att det således inte finns några stämplingar.