ANKLAGELSERNA MOT STIG ENGSTRÖM FÖR ATT ha mördat Olof Palme har till stor del gått ut på att hävda att han inte fanns på mordplatsen minuterna efter dådet.
I en artikel som i kväll publicerats på DN Debatt går fyra debattörer konkret igenom vad Engström berättat om vad som skedde på platsen sedan mördaren flytt. En stor del av dessa uppgifter lämnade han mycket tidigt. Det är, menar debattörerna, orimligt att tänka sig att han skulle ha fått rätt om allt detta ifall han inte varit där.
Genomgången är uppdelad i femton punkter. De rör konkreta uppgifter om sådant som Engström sagt och som handlar om till exempel livräddningsåtgärder, Lisbeth Palmes uppträdande och hur polisen agerade på platsen. Bland annat handlar punkterna om vad Engström sa till väktarna när han återvände till Skandiahuset tjugo minuter efter Palmes död, vad han sa till sin hustru när han kom hem på natten och vad han sa till olika personer dagen efter mordet.
Den som vill studera källmaterialet till de femton punkterna kan gå till de här länkarna som leder till dokument på Palmemordsarkivet respektive ljud- och bildfiler på Youtube.
De fyra debattörerna bakom artikeln är:
• Mattias Kressmark, en av administratörerna för Palmemordsarkivet;
• Anders Olsson som gjort ett par uppmärksammade filmer om utpekandet av Engström, Analys av sannolikheten att Stig Engström var Palmes mördare och Stig Engströms beskrivning av mordplatsen. Filmerna är tillgängliga på Youtube;
• Jörgen Gidlöf, debattör på denna blogg;
• och jag själv, Gunnar Wall.
Med all sannolikhet kommer de frågor som reses i inlägget att debatteras vidare i Dagens Nyheter. Och samtidigt är förstås debatten i ämnet nu öppnad här på bloggen.
Gunnar Walls blogg 
Kanon!
Grymma!
Man kanske skulle kunna säga att det inte går att komma runt Engström som vittne?
Mvh Mattias
Ungefär så. 🙂
Kanske detta förhör (tingsrätten, under ed) redan kommenterats på bloggen.
Det talas om ett vittne som är en äldre man (50-60 år) i keps som fanns på brottsplatsen innan polisen kom fram. Tider i videon: 08:45 (utfrågad av Anders Helin), 14:35 (utfrågad av Arne Liljeros).
Vem anser Krister Peterson att denna man är?
Vad finns för skäl att anta att denna man inte är SE?
Har JA skrivits bort som otillförlitlig?
Eller har JA uttalat sig att mannen med keps inte är SE?
https://www.youtube.com/watch?v=CIvRG6-Kfv8
Väldigt lätt. Att påstå att SE var ett centralt placerat mordplatsvittne strax efter skotten och många minuter efteråt möter väldigt stora hinder. Det finns inga belägg, bevis alls för det faktiskt. Men det är klart är man övertygad om konspirationer m.m. som det inte finns det minsta belägg, bevis för så lär man ändå märkligt nog fortsätta snöa in sig i de så länge man lever.
Det beror på vad du menar med centralt placerat. Han kan mycket väl ha befunnit sig på mordplatsen strax efter skotten utan att någon tog notis om honom. Han var troligen bara en i mängden av ett stort antal personer som snabbt samlades på platsen.
Man behöver inte snöa in sig i konspirationer för att avfärda Engström som trolig gärningsman. Alternativet kan vara en annan ensamagerande gärningsman
Ja, och när ämnet ändå är uppe: det finns ju faktiskt rätt gott om folk som argumenterar för att det var en ensam gärningsman men inte Engström. Främst alla de som hävdar att det finns starka skäl att tro att det var Christer Pettersson eller Christer A. Så det borde stå klart att debatten om Engströms skuld inte direkt kan sammankopplas med debatten om en mordkonspiration.
Och för övrigt har det ju också gjorts försök att peka ut Engström inte som en ensamagerande mördare utan som en person med samarbetspartners, till exemepel hustrun (som enligt de teorierna skulle ha hjälpt honom att lura polisen) och/eller vapensamlaren (som enligt vissa spekulationer skulle ha försett honom med mordvapnet). Och det ska ju tilläggas att såväl Thomas Pettersson som Palmegruppen tidigare gjorde allvarliga försök att få in Engström som medsammansvuren i en Stay Behindkomplott.
Låt oss därför i alla fall i allmänhet hålla isär diskussionen om Engströms eventuella skuld från diskussionen om mordet var resultatet av en komplott respektiva en ensam persons verk.
Enligt SE själv snubblade han nästan på Olofs döda kropp strax efter skotten, pratade med Lisbet, sprang in i gränden efter att poliserna hade kommit dvs flera minuter efter mordet, kom tillbaka från gränden till mordplatsen m.m. utan att någon såg honom överhuvudtaget? Sannolikheten för det är 0%. Mer sannolikt att SE var mördaren som såg Lars J från trappan ett par ggr. Signalementet stämmer också bra på SE m.m.
Toppenbra initiativ. Stort tack för detta.
Det man kan fråga sig om man ens försökt finna förklaringar till dessa 15 punkter eller om det bara är nåt man vräker ur sig?
Det här är inga nyheter för dom som satt sig in i Engströms uppgifter och försökt analysera dom kronologiskt. Allt är avhandlat ute i bloggar och trådar lite varstans. Om man själv inte orkar göra analyser kan man botanisera runt.
Det var i alla fall för väl att man inte tog med framstupa sidoläge, språngmarschen, Tompa-Jahn och att Engström blivit nekad att lämna uppgifter. Ja, herregud, jag saknar ord. Får man Palmeutredningen att öppnas igen med dessa uppgifter har man gjort något så anmärkningsvärt som är i klass med första månlandningen.
Olle:
Det tycks onekligen vara nyheter för Palmeutredningen(s tidigare medlemmar). Om de diskuterade och avförde dessa dryga dussinet separata bevis för Engströms oskuld så har det åtminstone inte avsatt något spår i det material de själva offentliggjorde, eller i det som senare har offentliggjorts genom privatpersoners och mediers arbete. Var är då den dokumentationen?
Om de inte redan lyckats avföra dessa femton punkter, så… tja, då har vi ju här faktiskt femton olika fullgoda sätt att ”komma runt” Stig Engström. Det räcker med att ett av dem ska anses göra det sannolikt att han var kvar kring mordplatsen, eller med att de sammantaget gör det mer sannolikt än att han var denne (till och med enligt tillskyndarna) osannolike mördare, för att han inte längre ska kunna misstänkas på skäliga grunder. Och om man väl kan ”komma runt” Stig Engström och därmed riva upp den skäliga misstanken, då försvinner plötsligt det juridiska instrument Krister Petersson hängde upp sitt nedläggningsbeslut på, nämligen att den skäligen misstänkte är avliden.
Då bör väl utredningen enligt nedläggningsbeslutets egen logik återupptas, ty då är den inte längre direkt omöjlig att föra framåt. Sen skulle den för all del kunna förbli vilande i brist på meningsfullt utredbara spår, precis som väldigt många andra mordutredningar. Men det är en annan diskussion. Det skulle förstås stå exempelvis Thomas Pettersson fritt att skicka in nya bevis mot Engström till en sådan utredning.
Men jag instämmer i och för sig i din sista mening. Tror inte det här leder dit. Å andra sidan lyckades ju en annan grupp intresserade rätt nyligen få 34 års utredning nedlagd mer eller mindre genom att hålla händer och rytmiskt mässa ordet ”keps” tills ett åklagarbeslut hade frammanats ur tomma luften.
Så skam den som ger sig! Och ett fång virtuella rosor till de fyra undertecknarna! (Och du Olle kan också få en för att du håller Engströmtesen levande på den här bloggen i rätt styv motvind.)
Engström har varit lagt ad acta för en lång tid, det vet du så väl. Senaste Palmeutredningen har varit i kontakt med Svenska Dagbladet för att ta reda på om intervjuerna med Engström (https://drive.google.com/file/d/13g5G0l8CXBamIN1S5mF4-EVH3tmTgAYQ/view). Det gör man
av kronologiska skäl, eller hur?
I senaste upplagan av TPs bok sid 286 står följande:
-”Det jag skulle vilja framhäva är hur vi under arbetets gång aktivt försökt jobba bort Engström, säger Sven-Åke Blombergsson. Vår spaningsledare Hans Melander har fungerat som djävulens advokat och ifrågasatt allt som lagts fram.
Inom gruppen har man vridit och vänt på frågeställningarna. Är Engström mytoman? Gick han ut för tidigt? För sent? Har han varit på plats utan att någon har iakttagit honom? Har han stått på andra sidan gatan? Allt det där har vi kunnat sopa undan konstaterar Blombergsson.”
Visst pekar allt mot att dom försökt hitta ett alibi för Engström?
Här pratar Krister P om medias inverkan: https://www.youtube.com/watch?v=yUZch1XlSxA (börjar 25.50). Hur kan dom veta om media-uppgifterna om dom inte kontrollerat? Har dom bara slagit ett getöga och chansat? Tror du verkligen i din vildaste fantasi att senaste Palmeutredningen inte kollat de 15 punkter som lyfts?
Vet inte om du försöker vara ironisk, när du pratar om motvind? Du måste väl då mena i antal, så tack för rosen i så fall. Sanningen är den att jag har överbevisat Er på det jag diskuterat. Det har varit helt tyst när jag skjutit era argument i sank. Det om något bevisar att jag har rätt. Annars brukar Ni vara rätt så snabba att påpeka felaktigheter.
Sanning är också den att jag har ett informationsövertag då jag lagt in uppgifterna runt Engström i en databas och snabbt kan analysera. Jag har som jag sagt tidigare analyserat varje litet ord Engström sagt kronologiskt och jag har full koll på dessa 15 punkter, tror du jag ljuger om det? Fortsätt diskutera Ni så länge – så träder jag in i handlingarna när det går för mycket överstyr.
Tror du att dom som skrivit ihop dessa 15 punkter har brytt sig om att analysera förklaringar till dom? Det är jag övertygad om att dom inte gjort, men det visar sig ska du se.
Olle,
jag ser fram mot att du presenterar dina analyser från den databas som tydligen gett dig ett sådant informationsövertag.
Exakt vad du syftar på när du skriver att du skjutit argument i sank och att det följts av tystnad vet jag inte. Berätta gärna.
Slutligen: vad gäller dina, Thomas Petterssons och S-Å Blombergssons försäkranden om att Krister Petersson och Palmegruppen gjort en sådan allsidig analys så väntar jag försiktigtvis med att instämma i hyllningarna tills även jag tagit del av analysen.
Olle:
Förstår inte riktigt vad du syftar på i början av inlägget?
Att utredarna uppriktigt försökt kontrollera sina argument för och mot Engström tvivlar jag inte på. (Att de gjorde ett dåligt jobb är en annan sak.) Poängen var att de inte, såvitt någon kan avgöra, har tittat på dessa femton frågor.
”Tror du verkligen i din vildaste fantasi att senaste Palmeutredningen inte kollat de 15 punkter som lyfts?”
Du kan väl ta en titt i din databas för att se om den innehåller något offentliggjort polisdokument som diskuterar en av de femton punkterna. Det vore intressant att läsa.
Vad gäller den pinsamma tystnad du upplever brukar sprida sig när du ideligen triumferar över alla andra, så tror jag att vi, precis som i frågan med Stig Engström, måste försöka vara öppna inför alternativa förklaringar.
Olle
Eftersom du ännu inte svarat på Gunnars kommentar efter mer än en månad och för den delen inte heller på min fråga om du är beredd att skjuta argumenten i sank om jag sammanställer en lista kanske du kan förklara varför du inte vill svara. Generella hänvisningar till dina tidigare kommentarer fungerar inte så bra här på bloggen. Ska vi som undrar söka igenom tusentals kommentarer för att försöka finns svar?
Du är ju uppenbart mycket engagerad eftersom du lagt in uppgifterna i en databas så vad hindrar dig att argumentera för din sak? Vad hindrar dig att på ett pedagogiskt sätt presentera resultaten av dina efterforskningar? Jag tror att många skulle vara intresserade av att ta del av det inklusive jag själv.
Du har ju ”full koll” så presentera nu det så att även vi andra kan få vad jag antar är en aha-upplevelse.
Förklaringarna till de 15 punkterna är att Engström var på plats så att han kunde redovisa för dessa händelser. Att dessa händelser har ägt rum bevisas av andras vittnesuppgifter. Det är inte artikelns syfte att visa att allt Engström har sagt är sant. Syftet är att visa att han fanns på plats vid mordplatsen minuterna efter mordet.
Pinsamheterna avlöser varandra – Gunnarsson, PKK, Pettersson, Engström – medan vi än i dag inte vet vilka som övervakade Olof Palme inför och i samband med mordet.
Sydafrikanske Polischefen Coetze har erkänt att deras säkerhetstjänst låg bakom likvideringen med en av deras mordpatruller och hjärnan bakom det hela, Williamsson var bevisligen enligt utredningen i Stockholm vid tiden för mordet. Varför Sverige tramsar med villospår är att man vill lägga locket på och inte vill veta av längre vad som skedde, kryddat med inkompetens, dålig internationell erfarenhet och allmän mesighet.
Bakom betalvägg…
Ja, sådant rår inte den här bloggen över. Nu har det faktiskt sedan en tid gått att registrera sig som gratis läsare av DN på nätet hela hösten, vilket är till 1 december. Så den som skyndar sig kan använda sig av den möjligheten. Annars blir det till att betala en digital prenumeration, köpa dagens tidning, låna den av någon eller läsa artikeln via någon annans dator.
Hej Gunnar!
Läst DN-debatt idag, den var klargörande.
Hvilken slags vidne peger de 15 punkter på: Passivt eller aktivt? Personligt, narcissistisk motiv eller de bedste hensigter? Jeg ser ikke, hvad jeres konklusion er om vidnet Engström på baggrund af de 15 punkter.
Är det bara ett vittne som har sett en man i 50–60-årsåldern som bar keps? Det vittnet verkar heller inte ha sagt något om den mannen i förhör närmare tidpunkten för mordet?
Den som går igenom vittnesförhören med personerna som befann sig på brottsplatsen ser att polisen inte alls har försökt att kartlägga vilka andra personer som de olika vittnena såg. Och det här är förstås uppgifter som måste samlas in tidigt om det ska vara någon större mening med saken. Okända andra vittnen på platsen som inte utmärkt sig väldigt mycket har generellt inte satt några tydliga spår i minnet hos dem som var där. Att vissa vittnen var där kan i ett antal fall bara bekräftas genom att personerna de hade i sällskap berättat om det.
De som kom till platsen strax efter mordet ägnade ju inte sitt intresse åt varann. Fokus var givetvis på mordoffret, den upprörda kvinnan, livräddningsåtgärderna och på polisen och ambulansen när de kom till platsen.
Men SE sade själv att han nästan snubblade på Olofs döda kropp och han såg vittnet Lars J inne i gränden. Det berättade han redan dagen efter mordet kl 12:20 till polisen. Om SE var ett vittne så måste han stått helt centralt placerad nära makarna Palme strax efter skotten. Inte som ett mer perifert vittne 10-30 m bort. SE såg kanske Lars redan inne i gränden, från första trappavsatsen och längst upp- om han var mördaren. Ingen vet och vi lär aldrig få veta heller för de som nu kommer svara och påstå att detta är fel.
Ulf:
”Om SE var ett vittne så måste han stått helt centralt placerad nära makarna Palme strax efter skotten. Inte som ett mer perifert vittne 10-30 m bort.”
Det är väl ingen som har påstått att han stod trettio meter bort, eller tjugo. Möjligen kan han ha gått tio meter bort efter att inledningsvis ha varit närmare. Korsningen är inte särskilt stor.
Han måste ha uppehållit sig relativt nära Palmes kropp i korsningen med övriga vittnen åtminstone en del av tiden, annars skulle han inte ha kunnat göra de iakttagelser han berättar om. Och så var det nog också.
Redan ungefär en minut efter mordet fanns där ett tiotal personer och flera bilar med ytterligare personer i. Inom ytterligare en minut var de ännu fler som rörde sig på mordplatsen och runt den. Sen börjar poliser och ambulanser trilla in. Under tiden passerar sannolikt också andra nattvandrare som inte stannar och tittar.
Nästan inga av dessa vittnen beskriver VARANDRA i sina vittnesmål, allt handlar om Palme och mördaren, eftersom det är detta polisen frågar om.
Det är med andra ord inget konstigt alls med att också Stig E var där.
Att mördaren skulle ha sett Lars J från trappan är möjligt. Mördaren torde dock inte ha kunnat göra särskilt många av de iakttagelser som Stig E gjorde enligt debattartikeln som länkas i denna bloggpost. Inte heller hade han genom ett ögonkast över axeln kunnat se Lars J bete sig på det sätt som Stig E korrekt beskriver, dvs stå och stirra en stund mot mordplatsen för att sedan försvinna därifrån.
Allt tyder därför på att Stig E såg Lars J från den plats han själv anger, där för övrigt Lisbeth P säger sig ha sett precis samma sak.
Det finns med andra ord mycket som talar för att Stig E inte skulle kunna ha avlägsnat sig från platsen på det sätt mördaren gjorde (eftersom han då inte skulle ha den information han ger polisen/andra om vad som skedde på brottsplatsen) och dessutom mycket som binder honom vid platsen som vittne (nämligen att han ger information som han svårligen hade kunnat inhämta på annat vis). Detta utan att ens gå in på varför han skulle vilja skjuta Palme eller varför han skulle ha burit runt på en laddad revolver på jobbet.
Kan tycka att någon av alla mordplatsvittnen med säkerhet borde kunnat pekat ut SE (t ex Anna H eller Karin J) som enligt han själv kom till mordplatsen strax efter skotten och var kvar där i många minuter och sedan gick tillbaka till Skandia. Jag tror däremot att SE var den person som Yvonne N såg bredvid David Bagares gata dvs med hög sannolikhet var mördaren. Den personens signalement stämmer bättre på SE än t ex CA och CP. Tror även att SE såg Lars J från första trappavsatsen och kollade ner+ en andra gång längst upp på trappan.
Ulf:
”Kan tycka att någon av alla mordplatsvittnen med säkerhet borde kunnat pekat ut SE (t ex Anna H eller Karin J) som enligt han själv kom till mordplatsen strax efter skotten och var kvar där i många minuter och sedan gick tillbaka till Skandia.”
Varför tror du att de inte kunde det? Och varför skulle just SE ha gjort sådana avtryck bland övriga vittnen, när nästan inget annat vittne pekas ut ”med säkerhet” av de övriga vittnena?
Det är alltså bara cirka fem personer av totalt ett tjugotal som en längre tid efter mordet får frågan om de kan minnas SE från platsen. Två svarar ja (en av dem, LL, framstår som rörig och otillförlitlig; den andra, JA, som ett ovanligt tydligt vittne). Övriga svarar att de inte vet men understryker samtidigt att de var upptagna med sitt och inte höll koll på övriga vittnen, dvs de poängterar att han mycket väl kan ha varit där utan att de skulle ha noterat det.
Av ren nyfikenhet, om vi tar bort hennes kompis Anna H, hur många tror du förresten har pekat ut Karin J såsom varande på platsen?
”Jag tror däremot att SE var den person som Yvonne N såg bredvid David Bagares gata dvs med hög sannolikhet var mördaren.”
Jag tror också att detta med mycket hög säkerhet var mördaren. Att det skulle vara SE förefaller däremot extremt osannolikt med tanke på allt annat vi vet om SE, som det faktum att han inte hade något vapen, inget skäl att mörda Palme och själv sökte upp polisen och medierna. Därtill kommer de många detaljer han kunde ge om vad som skedde på mordplatsen efter att mördaren hade avlägsnat sig. Du hittar några av dem i den artikel som den här tråden handlar om.
”Den personens signalement stämmer bättre på SE än t ex CA och CP.”
Nej, det gör det inte. Vad är det med CA och CP som gör att de inte, om de hade klätt sig på rätt sätt, skulle kunna beskrivas som en man av medellängd med mörka kläder, troligen en rock, någon form av väska, okänd huvudbonad, okända skor och okänt övrigt utseende?
Vad någon av dem bar för kläder just denna kväll vet vi förstås inte.
Yvonne N:s beskrivning låter visserligen inte som CP:s vanliga kläder, men om man nu tänker sig att han hann fixa fram en revolver för ett mord så kan han ju ha fixat fram ett rockliknande plagg. Då skulle det vara ett utmärkt signalement på honom. Om CA vet vi bland annat att han bar rock, så det låter i själva verket väldigt välpassande.
Men viktigare: varför ska SE mätas mot just CA och CP? Mördaren kan ju ha varit en helt okänd person. Det är väl till och med det mest sannolika, när det inte finns mer än ett vagt signalement och noll teknisk bevisning att gå på.
”Tror även att SE såg Lars J från första trappavsatsen och kollade ner+ en andra gång längst upp på trappan.”
Det finns inget stöd i det kända materialet för ditt antagande om att mördaren såg Lars J från första trappavsatsen i vittnesmålen. Det finns däremot visst stöd för att det inte var så: Lars J, som följde honom med blicken och var rädd för att bli iakttagen, har inte uppfattat något sådant ögonkast.
Man kan inte utesluta att det ändå var så, men varje gång du lägger till ett påhittat antagande för att få ihop teorin bör du vara medveten om att den rör sig ytterligare en liten bit från kända fakta.
Och även om vi för resonemangets skull antar att du har rätt löser det inte problemet med SE-teorin och Lars J. SE:s beskrivning av Lars J innefattar nämligen detaljer mördaren ändå inte kan känna till. Dit hör att Lars J efter att ha stått och stirrat en stund INTE kom till mordplatsen utan försvann åt något annat håll. Det kunde mördaren inte veta, eftersom han själv vid det laget hade lämnat trappan och inte längre kunde se Lars J. Det vore alltså extremt kontraproduktivt och riskabelt att hitta på något sådant, dessutom i de allra första förhören.
Ja SE var ett centralt placerat vittne enligt dig men ingen såg honom obegripligt nog. SE snubblade nästan på Olofs döda kropp- det skulle någon eller några sett om det hade skett naturligtvis. SE kunde tydligen göra sig osynlig under många minuter precis stående bredvid Lisbet och prata med henne, springa in i gränden som ingen såg m.m. Enklare förklaring är att han inte var ett centralt placerat vittne efter skotten och flera minuterframåt utan var mördaren som såg Lars J från första trappavsatsen och längst upp. Lars J kollade en stund mot mordplatsen så han hade inte stenkoll på mördaren när han sprang uppför trapporna. Dessutom var det mörkt där mördaren sprang m.m.
Uppgifter flera månader senare från väktarna på Skandia ska man ta med en nypa salt och exfrun till SE förhördes över 30 år efter mordet. Vittnet JA pratade med Leif L direkt efter mordet och deras fruar. Leif erkände redan våren 1986 att han kunde blivit påverkad av uppgifter i media. SE var med i media- i tidningar direkt efter mordet och i ett Rapportinslag i april 1986 där han sprang in i gränden m.m. https://www.svt.se/nyheter/inrikes/se-skandiamannen-tala-om-palmemordet-intervju-fran-1986
Leif och JA pratade sannolikt med vittnet Jan Åke S- inte SE.
https://svenska.yle.fi/artikel/2019/03/31/tro-inte-dina-ogon-felaktiga-ogonvittnesskildringar-har-lett-till-att-oskyldiga
Det finns många faktorer som kan bidra till att ett ögonvittne inte är tillförlitligt. Här är några exempel:
Lång tid har förflutit sedan brottstillfället.
Vittnet befann sig på mer är 40 meters avstånd.
Det var mörkt.
Vittnet har efter brottstillfället pratat med andra personer som bevittnade brottet.
Den som utfrågar ögonvittnet har en stark teori om förövarens identitet.
Minnesbilder “smittar av sig”
Det finns en hel del minnesforskning som visar att vittnen kan påverka varandra negativt. Minnesbilderna påverkas och förändras när man pratar med ett annat vittne som har sett samma situation. Människor tar helt enkelt intryck av varandras minnesbilder.
Ett exempel på det här gäller vittnesmålen efter att Sveriges utrikesminister Anna Lindh blev knivhuggen i på ett varuhus i Stockholm.
– Då gjordes ett kardinalfel i brottsutredningen. Det var flera som såg den sedermera dömda personen avlägsna sig från varuhuset, och vittnena blev kvarhållna av polisen för att förhöras. De fick allihopa vänta i samma rum. Naturligtvis diskuterade de här människorna med varandra medan de väntade, och en av dem hade uppfattningen att förövaren var klädd i en kamouflagefärgad jacka, säger Julia Korkman.
I verkligheten bar gärningsmannen militärgröna byxor och grå munkjacka – men den falska minnesbilden smittade av sig på många andra vittnen.
I förhöret berättade flera stycken om kamouflagejackan. Det ledde in hela förundersökningen på fel spår.
– Orsaken till att människorna så lätt accepterade kamouflagejackan i sina minnesbilder var antagligen att den ändå var nära sanningen. Han hade ju militärgröna byxor, vilket associativt hör till samma klädkategori. Om det istället hade påståtts att förövaren bar en ljusröd rosett hade de andra knappast tagit det till sig.
SE stämmer mycket bättre på signalementet än t ex CP som antingen hade en svart skinnjacka på sig eller en blå täckjacka- inte en lång mörk rock som gick nedanför knäna som Yvonne ansåg att mannen hon såg hade. CA var större och tjockare än mördaren och om han hade en mörk rock som gick nedanför knäna tiden för mordet vet vi inte. Däremot vet vi att SE hade det. Dessutom finns inga bevis för att CA eller CP var nära eller på mordplatsen tiden för mordet till skillnad mot SE.
GMP kom fram till att mördaren skulle lägga sig i utredningen och lägga villospår m.m. och det gjorde SE. https://www.svt.se/nyheter/inrikes/garningsmannaprofilen-sa-ratt-hade-fbi
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/amerikansk-expert-pa-politiska-mord-skandiamannen-kan-ha-kant-skam
Ulf
Jan A plockade ut en bild på SE som varande på mordplatsen några månader efter mordet. Så han har blandat ihop en person som är:
35 år och inte 52.
Som har skägg och en som inte har skägg
Som inte har keps istället för en som har keps.
En som har ljus trenchcoat och en som har mörk rock.
Jan A säger i tingsrätten att han pratar med en person 50-60 år med keps.
Leif J säger att han pratat med en person med glasögon som inte hade keps och en person med glasögon och som han inte vet om han har keps. Den första bör vara Jan-Åke S, den andra är?
Jag tycker att antagandet att Jan A avser Jan-Åke S inte riktigt håller, däremot så kan han ha fel när han plockar ut SE.
Ulf:
”Ja SE var ett centralt placerat vittne enligt dig men ingen såg honom obegripligt nog.”
Du bara upprepar ju samma sak om och om igen.
Såhär ligger det alltså till: Cirka tjugo personer är på/kring platsen. Av dem får ungefär fem personer får frågan om de kan minnas att de såg SE. Två av dessa fem svarar ja (10%), med varierande trovärdighetsgrad. Tre svarar att de inte minns (15%). Cirka femton personer är aldrig tillfrågade och har därför varken sagt bu eller bä (75%). Siffrorna är ungefärliga, men tämligen korrekta.
Av detta (att cirka 15% av vittnena inte minns om SE var där ett par månader senare, mot 10% som säger att de minns det) kan man givetvis inte dra slutsatsen att han inte var där, särskilt inte när det finns så mycket annat som tyder på det. Om något talar det i sig ganska starkt för att han var där, eftersom nästan lika många säger det som antalet personer som säger att de inte minns honom. Tillsammans med övrig bevisning är det ett väldigt starkt case för att han var där.
Lustigt nog är SE:s närvaro på platsen i själva verket *bättre* belagd än de övriga två vittnen som var i närheten av platsen ensamma, Bengt P och Nicola F.
Du får förresten gärna svara på min fråga om Karin J!
”SE stämmer mycket bättre på signalementet än t ex CP som antingen hade en svart skinnjacka på sig eller en blå täckjacka- inte en lång mörk rock som gick nedanför knäna som Yvonne ansåg att mannen hon såg hade. CA var större och tjockare än mördaren och om han hade en mörk rock som gick nedanför knäna tiden för mordet vet vi inte. Däremot vet vi att SE hade det.”
Hur i hela friden vet du vad CP hade på sig för kläder den kvällen? Och hur i hela friden vet du att CA var större och tjockare än mördaren? Och hur vet du att en för oss okänd person XX eller YY inte var exakt välliknande Yvonne N:s signalement, samt dessutom till skillnad från SE utrustad med revolver?
Svar: det vet du inte. Du hittar på saker för att stärka din uppfattning att det måste ha varit SE.
”Dessutom finns inga bevis för att CA eller CP var nära eller på mordplatsen tiden för mordet till skillnad mot SE.”
Vad som finns är en serie tungt vägande omständigheter som pekar på att SE *inte* befann sig på David Bagares gata när mördaren sprang där, eftersom han var på mordplatsen. Han kan inte ha varit på båda platserna samtidigt.
De flesta var inte ens tillfrågade skriver du så det är stark bevisning att SE var kvar på mordplatsen efter mordet? Ingen logik alls i ditt påstående. Snarare låg sannolikhet att SE var ett centralt placerat vittne i många minuter som pratade med Lisbet m.m. JA och Leif L pratade om mordet och andra personer, vittnen efteråt och vittnen påverkar varandra- läs länken. JA sade inget om SE våren 1986- det kom långt senare i rättegångarna mot CP 1989. https://svenska.yle.fi/artikel/2019/03/31/tro-inte-dina-ogon-felaktiga-ogonvittnesskildringar-har-lett-till-att-oskyldiga
Vi får gå efter vad vi vet och inte hitta på, önsketänka som du gör. SE hade en lång mörk rock som gick nedanför knäna men vi vet inte om de andra hade det. CP brukade som sagt aldrig ha det på sig.
Om du anser det väsentligt i sammanhanget att SE hade en lång mörk rock som gick nedanför knäna så kan vi samtidigt konstatera att det enda vittnet från mordplatsen som ger en beskrivning som på något sätt för tankarna till SE är Lars J. Och han talar i första förhöret om en mörk dunjacka.
Önsketänkande är något som kan drabba oss alla.
Ulf:
”De flesta var inte ens tillfrågade skriver du så det är stark bevisning att SE var kvar på mordplatsen efter mordet?”
De flesta var inte tillfrågade och ingen av de som tillfrågades sade sig veta att han INTE var där. Det innebär att det saknas starka indikationer på att han INTE var på platsen. Samtidigt har vi flera mycket starka indikationer på att han var på platsen. Inte minst allt det han kan berätta om vad som hände där, samt det faktum att han själv försöker få polis och medier att uppmärksamma hans uppgifter (knappast typiskt för en mördare). Samt förstås den grundläggande tämligen extrema osannolikheten i att han skulle ha gått runt på kontoret om dagarna med en handkanon hölstrad under rocken. Med mera med mera.
Det sammantagna (dvs tyder på att han var där som vittne, nästan inget tyder på att han inte var det) är alltså en stark indikation på att han var där som vittne. Det är den överlägset enklaste och mest plausibla förklaringen. Sen finns det alltid en del kvarvarande oklarheter kring exakt vad han gjorde osv.
Vad gäller rockar osv: CA hade också en mörk rock som gick ungefär till knäna. Detta omvittnas i intervjuer och liknande och den finns fotograferad.
Vad gäller CP, skulle du kanhända acceptera följande argument? ”Med tanke på vad som händer aktuell kväll så säger vi att han måste ha haft en mörk rock.” Nähä, jag trodde väl inte det.
Och sen har vi förstås den troligaste möjligheten: okänd gärningsman. Rimligtvis då iförd något som passar hjälpligt på signalementen.
Och du, du får fortfarande gärna svara på frågan om Karin J!
Vill även komplettera med att många grova brottslingar har ansetts som normala, snälla, trevliga m.m. och ”det trodde jag aldrig att han kunde gjort detta” etc. Det är inget argument om någon är skyldig eller oskyldig vad bekanta, vänner, grannar och släkt tror.
Nu tycker jag du begår ett logiskt fel, Ulf. Det har naturligtvis funnits många grova brottslingar som framstått som snälla och trevliga. Men ordet ”många” är ju lite gummiartat liksom termen ”grov brottsling”. I Sverige anmäldes 82 500 misshandelsbrott under 2020. Låt oss för resonemangets skulle säga att dessa anmälda misshandelsbrott också var lika med antalet faktiska misshandelsbrott. (I verkligheten måste siffran tas med en nypa salt, många misshandelsbrott blev säkert aldrig anmälda och ett antal anmälningar kan ha varit falska anmälningar.) Men säg 82 500 och att det rörde sig om faktiska brott. Misshandel är i sig rätt allvarligt. Låt oss säga att en tiondel av dem som begått de brotten av den nära omgivningen uppfattats som snälla och fridsamma. Då rör det sig fortfarande om en minoritet. I den meningen kan det självklart vara ett argument av betydelse i en debatt om skuldfrågan att en person inte förefaller vara av den typ som sannolikt skulle ha begått det aktuella dådet.
Och det gäller förstås särskilt när det rör sig om ett så exceptionellt dåd som att med kallt blod skjuta ihjäl en person.
Din slutsats, ”det är inget argument”, har jag därför svårt att ta till mig.
Inom polisväsendet finns det ju ett visst intresse för gärningsmannaprofilering, det vill säga: att leta efter sannolika gärningspersoner utifrån vad som är känt om deras egenskaper och livsföring. Jag medger gärna att sådan profilering är ett verktyg som måste användas med försiktighet och att en människas personlighet aldrig kan vara ett avgörande bevis i skuldfrågan. Men jag tror det i många fall kan vara av värde att syssla med sådan profilering som en hjälp i spaningsarbetet.
Och på samma sätt som någon kan förefalla vara en person som psykologiskt är en mycket tänkbar gärningsman så kan en annan person förefalla vara en psykologiskt osannolik gärningsman. Det är väl inget konstigt med det?
Men självklart kan det vara fel. En faktisk gärningsman behöver inte passa in ens på ett kompetent utförd gärningsmannaprofil. Det handlar bara om sannolikheter, ingenting annat.
Men sannolikheter är likafullt av intresse. Och det kan appliceras också när vi tar sätllning till andra hypoteser om Stig Engström.
Pettersson och Petersson hävdar till exempel att han hade en laddad revolver med sig – fast den saken är helt obevisad. För min del tycker jag då det är ett argument av vikt att det inte är känt att Engström använt skjutvapen på många år, inte sedan han slutade på Armétygförvaltningen där han i likhet med många andra varit med i arbetsplatsens skytteklubb. Han hade inte licens på ett skjutvapen, ingen hade sett hon ha ett skjutvapen i sitt hem, han hade inte visat intresse för skjutvapen.
Mot den bakgrunden är det mindre sannolikt att han brukade gå omkring med en laddad revolver. Och gjorde han inte det återstår det för dem som anklagar honom att visa att han hade tillfälle att snabbt skaffa fram en laddad revolver under fredagskvällen.
Självklart kan du då, Ulf, säga: det har minsann funnits många som haft ett skjutvapen fastän ingen annan vetat om det och personen i fråga inte visat intresse för skjutvapen. Ja, självklart, tittar vi på ett tillräckligt stor antal uppklarade brottsfall så kan vi rimligtvis hitta många sådana personer. Men jag vågar påstå: det är knappast det vanliga.
Det finns inte heller några belägg från folk i Engströms omgivning för att han hatade Palme. Och självklart, det finns naturligtvis ”många” personer som inte är kända för att hysa hatiska känslor mot politiker men som har sådana känslor i alla fall.
Inte desto mindre: all sådan information om en person har en betydelse när det gäller att bedöma sannolikheten för att han eller hon begått ett brott av den karaktär vi talar om här. Det kan givetvis inte uteslutas att en person kan vara skyldig till ett brott trots att den kända informationen om en person pekar på motsatsen. Men diskussionen för min del gäller ju inte om vi kan utesluta att Engström var skyldig. Det gäller om det var rätt av Thomas Pettersson och Krister Petersson att peka ut honom som gärningsman.
Jag kan ju inte utesluta att du, Ulf, har begått Palmemordet – trots att du verkar vara en snäll och trevlig person. Men jag skulle ju inte drömma om att anklaga dig för det utan att ha lite hard facts som verkligen ser ut att binda dig till brottet.
När det gäller gärningsmannaprofil och Palmemordet så tycker jag att Otto Ekevi här har kloka reflektioner i sitt senaste klipp. Jag har faktiskt inga invändningar alls utan har liksom honom och ett flertal andra skribenter själv tjatat om precis samma sak och om hur dåligt Engström egentligen passar in på den:
Ska GM ha sett Lars J från trappan, har han bara haft några sekunder på sig när Lars tittar mot Sveavägen. Enligt Lars J kastade gärningsmannen endast en snabb blick bakom axeln när han kom upp på Malmskillnadsgatan. Lars stod 60 m från GM vid detta tillfälle. Oavsett om det handlar om att GM ska ha vänt blicken 180 grader när han springer upp i en trappa eller framåt på en trappavsats, eller om GM slår en snabb blick runt axeln vid toppen av trappan, har ljusförhållandena stor betydelse.
P.g.a. barackernas höjd på tunnelgatan hade man tillfälligt tagit bort stålvajern med gatubelysningen. Byggnadsskjulet och presenningarna på östra delen av tunnelgatan och byggnadsbarackerna skymde i det närmaste allt av det lilla ljus som kan ha kommit från Tunnelgatans södra sida. Det kom heller inget ljus från Skandiahuset vid korsningens nordvästra sida. Lamporna på östra delen av Tunnelgatan gör att Lars J kan ha setts från Sveavägen, om än bara i mindre tydlig siluett. Sett från trappans håll blir det avsevärt svårare. Från den vinkeln bestod Lars bakgrund delvis av själva gatan som var mörk, delvis av en hörna av Skandiahuset, som också var mörk. Lars stod stilla och var mörkklädd.
YN och AZ mötte några polismän vid Luntmakargatan två minuter efter att de sett den springande mannen.
De berättade då att han var mörkhårig och hade en mörkblå rock eller täckjacka på sig och bar på en axelremsväska. YN har sedan sagt att mannens väska var hård till sin form. SE:s väska var en mjuk handledsväska. YN uppgav också i förhör ett och ett halvt dygn efter mordet att mannen var 175 – 178 cm, vilket ska jämföras med SE:s 182 cm med dessutom en keps på huvudet. YN sa även att mannen var satt eller grov vilket inte stämmer vidare bra överens med SE:s kroppstyp.
Det finns flera indikationer på att SE uppfattats vid mordplatsen.
Leif L är numera helt säker på att Skandiamannen kom senare och innan presskonferensen så sa han i en intervju att det vore en skandal om SE pekades ut. Han stöder även SE s språngmarsch.
Och för ni som missade SVTs intervju med Hans och Leif så ta en titt.
Där verkar dom helt överens om att mördarens rörelsemönster avslöjar honom.
Om det är efterhandskonstruktioner i minnet eller om det är första gången dom pratar med varandra på det sättet och ser att dom delar den synen må väl va osagt men väl värt att notera.
Leif är och har varit både säker osäker i sina utsagor.
Här är en där han inte säger sig minnas Skandiamannen och är säker på på vem som mördade Olof Palme
https://www.expressen.se/nyheter/chevamannens-nya-uppgifter-om-palmemordet-/
Jag tycker han uppfattas som trovärdig, men inte tillförlitlig.
Per:
Totalt har vi att göra med ett tjugotal vittnen plus ett tiotal poliser, ytterligare några människor i ambulansbesättningarna, samt senare ett gäng tillströmmande journalister, fotografer, osv.
Av alla dessa människor verkar cirka sex personer ha fått frågan om de känner igen just Stig Engström. Två har svarat ja. Det ena är Jan A, som var passagerare i Chevan, som alltså ger ett starkt stöd för att Stig E var på platsen. Han beskriver inte bara senare att han talade med en man i 50-60-årsåldern som bar keps, vilket bara verkar kunna syfta på Engström. I mycket närmare anslutning till mordet pekar han också ut Stig E:s porträtt i en fotosamling och lägger spontant till att som han minns det hade mannen keps på huvudet under mordkvällen (vilket Engström alltså inte har på fotot).
Det andra vittnet är Leif L/”Chevamannen”, som var förare i den bil Jan A kom med. Han är ännu mer bestämd om att han såg Stig E, fullkomligt bombsäker. Leif L har dock inte givit ett vidare trovärdigt intryck genom åren, om man tittar på hur hans minnesbilder verkar förändras från förhör till förhör, och han hade tidigare sagt att han inte mindes just Stig E. Så det är svårt att ta honom till intäkt för vare sig det ena eller det andra. Vad Leif L än såg verkar det alltså i efterhand omöjligt att skilja från de intryck han har bildat sig i medierna och på annat håll.
Men ett enda vittne kanske inte räcker?
Man kan dock konstatera att det antal personer som beskrev gärningsmannen/den flyende mannen på det sätt du efterlyser är noll.
Krister Peterssons påstående på pressträffen den 10/6 2020:
”Inget av de andra vittnena som varit på brottsplatsen har pekat ut eller känt igen Stig Engström som över huvud taget har varit på brottsplatsen – har han varit där så har han försvunnit innan han givit intryck på något vittne som har varit på platsen”
Fotoförevisning med vittnet Jan A 86 05 15:
”När han kommer till fotografi föreställande Engström E-63 tycker han sig känna igen glasögonen och han säger att möjligen hade han keps eller annan huvudbonad. Han är dock osäker men har en minnesbild av mannen som välliknande detta foto. Han säger att enligt hans minnesbild var möjligen mannen tunnhårig samt något yngre än på fotot”
Detta är väl så nära ett utpekande som man kan begära av ett vittne över två månader efter händelsen.
Fotoförevisning med vittnet Stefan G: 86 05 15:
”G studerar noggrant de aktuella fotografierna och uppger att han känner igen foto E 19 – föreställande Anna H, samt foto E 20 – föreställande Karin J, Han är i uppfattning att de tre var först framme vid mordplatsen, Han och Anna H försökte hela tiden med räddande åtgärder och var helkoncentrerade på detta[…] Avslutningsvis tillfrågas G särskilt om han kan erinra sig – att mannen på foto E 63 – föreställande Stig Engström – fanns på platsen i ett tidigt skede och deltog i försök till räddande åtgärder, ävensom i samtal med Lisbeth Palme,
G säger sig icke ha något minne av att denne man skulle ha varit platsen. Glantz framhåller på nytt att han var helt engagerad i Olof Palme och tänkte inte på vilka personer som uppehöll sig i närheten”
Vilka förutsättningar hade Stefan G att två och en halv månad senare minnas om Engström var där?
Anna H: Tillfrågas 86 04 02 rent allmänt om vad hon sett av övriga personer:
”Hörde du någon annan människa i närheten som fällde kommen
tarer om vad som hade inträffat?
H: Nej det var bara sam ett surr, jag tittade bara upp den gången när jag såg henne och sen så tittade jag upp, det var någon som började rycka i benen eller någonting, i Olof Palmes ben och då sa jag att han låg bra som han låg, så sa jag någonting vad håller du på med, för jag var ju så inne i mitt arbete men då tittade jag bara på armarna liksom att vad håller du på med och sen så fortsatte jag”.
Lena B: tillfrågades 86 05 16:
”På förfrågan uppger B att hon inte lade märke till några fler personer än just Anna och mannen i den grå jackan.
Det fanns naturligtvis många fler människor där, men det var inga som B lade på minnet. B tillfrågades om hon sett någon man med blå jacka, men hon säger att hon inte har någon sådan minnesbild. På förfrågan om hon såg någon medelålders man med glasögon, keps och mörk rock, så uppger hon likaledes att hon inte har någon minnesbild av någon sådan man. På förfrågan uppger hon också att hon inte sett någon person längre upp i gränden mot Luntmakargatan. Hon påpekar åter igen att hon hade ansiktet vänt mot husfasaden och hade därför inte möjlighet att göra några närmare iakttagelser”
Att två och en halv månad efter en traumatisk händelse fråga en person som stått vänd med ansiktet mot husfasaden och mått illa kan knappast räknas som ett bevis för att en viss person inte varit där.
Tror inte att någon ytterligare än Leif L är tillfrågad. Två har fått se foto, och ytterligare två har fått någon form av beskrivning.
Slutsatsen att Engström – om han varit där ”måste ha försvunnit innan han givit intryck på något vittne som har varit på platsen” känns ytterst tveksam. Vore det inte bättre att säga att de inte har underlag för att dra slutsatser?
Vem minns de två övriga i Stefan och Lenas sällskap? Syskonen Per och Christina V, samt Bengt P?
Alla befann sig ju i nära anslutning till mordplatsen fram tills ambulansen transporterat bort kroppen, men de nämns aldrig i några förhör.
Jörgen G:
Bra inlägg, förnämlig citatsammanställning. Det borde givetvis vara fullkomligt uteslutet att använda dessa fyra personers magra och motstridiga utsagor (fem med Leif L) som bevis för att Stig E inte var på platsen.
När jag sade ”cirka sex” så räknade jag in Yvonne N och Ahmed Z också, även om de inte var på själva mordplatsen inledningsvis. Men det var nog fel hur man än tänker, för jag tror inte Ahmed Z någonsin tillfrågades specifikt om Stig E.
Medhåll till att Leif L är trovärdig men inte tillförlitlig när det gäller iakttagelsen av SE, med hänsyn till att han uttryckligen inte kände igen honom i tidigare förhör men uppenbarligen påverkades av Rapportsändningen och snarast redogör för denna i tingsrätten. På den direkta frågan 27 april 1986 ”Lade du märke till någon man iklädd en mörkblå rock, keps och glasögon som tydligen var omedelbart i närheten av den här platsen där skotten föll och som sen stannade kvar tills polismännen kom till platsen, en man i 40-50-årsåldern?” svarade han ”Jag vet inte att jag har sett honom på platsen, men i och med att man har teorier om vad som har hänt med hans beteende va’, om det är rätt att uppge i det här sammanhanget det vet jag inte.” Leif L medger här att han är påverkad av media.
Det är visserligen intressant att han talar om en ”kepsman” som förväxlats med mördaren beträffande signalementet redan i första förhöret, men då förefaller detta vara Anders B (som inte hade keps). Även Jan A påstår dock att Anders B, som hade blå täckjacka, hade keps.
Den här mannen i 50-60-årsåldern, som Jan A nämner i tingsrätten, nämns inte i något av förhören med Jan A (mars-april 1986). Han nämner Anders B som en påverkad man som flydde in i en port och pratade med JA och LL vid bilen, och Jan A lyfte inte blicken från denne. Jan A ”håller hela tiden ögonen på den här mannen i porten” och tittar inte åt andra håll. Han lägger inte märke till någon annan som sprang ifrån platsen. Senare talar JA och LL med en taxichaufför (Hans J), och ”den här tjejen och killen, lilla tjejen här också kom fram där” (rimligen Anna H och kanhända Stefan G, om han inte syftar på taxichauffören igen). Jan A nämner ”en i rätt snygga kläder”, 30-40 år gammal, poplinaktig överrock, barhuvad, som kom till bilen och pratade, pratade väldigt mycket och stannade kvar efter att polisen kommit (Jan-Åke S). Jan A får frågan om han lade ”märke till några andra människor där som tyckte sig kanske ha bevittnat händelsen”, och nämnde då bara ”taxikillen” (Hans J). Vid fotokonfrontationen 1986-05-14, dvs. efter Engströms framträdande i Rapport den 6 april, ska Jan A peka ut den som rimligen måste vara Jan-Åke S. Han säger angående bilden på Engström att han tycker sig ”känna igen glasögonen och han säger att möjligen hade han keps eller annan huvudbonad. Han är dock osäker men har en minnesbild av mannen som välliknande detta foto. Han säger att enligt hans minnesbild var möjligen mannen tunnhårig samt något yngre än på fotot.”
Något tydligt utpekande av Stig Engström före tingsrätten finns inte, utan Jan A förefaller bara anse att Engström påminde om Jan-Åke S (och vissa ytliga likheter finns ju). Jan A:s utpekande av Jan-Åke S stämmer med vad denne berättar i förhör om vad han gjorde (”kollar med den amerikanska bilen om denne har larmat polis och ambulans”). Man kan väl knappast utesluta att Jan A påverkats av Rapportsändningen och samtal med Leif L angående Engström, och därför låter honom inflyta i sin något vaga berättelse i tingsrätten tre år senare.
Att ingen pekar ut Engström betyder visserligen inte att han inte var på plats. Flera vittnen var upptagna med annat, som Stefan G, och att observera varandra var knappast det primära. Men jag tycker nog att de flesta borde vara överens om att det inte finns några tillförlitliga utpekanden av Engström på plats. Minnesforskningen ger oss knappast skäl att tillmäta Leif L:s och Jan A:s plötsliga och sena utpekanden av Engström i tingsrätten någon nämnvärd betydelse vid bedömning av frågan om Stig Engström var vittne eller inte.
Huruvida han var där eller inte är väl snarast något som måste utrönas med ledning av vad Stig Engström själv uppgett. Och då anser jag inte att hustruns minnesbilder över 30 år senare kan tillmätas någon betydelse, och beträffande väktarna torde väl dessa ha kunnat höra Engström berätta om händelsen vid senare tillfällen än under mordnatten. Det är svårt att dra några tydliga slutsatser av vad väktarna uppger att Engström sagt under mordnatten. Endast förhören med Engström torde vara avgörande, och en analys av dem kräver en ordentlig genomgång av allt massmedialt material (framförallt fotografier) som funnits tillgängligt före förhören.
Jan A kan inte förväntas nämna Engström på frågan om han lade ”märke till några andra människor där som tyckte sig kanske ha bevittnat händelsen”. Han har inte gett uttryck för att Engström skulle ha bevittnat händelsen, bara att någon med Engströms signalement, vilket inte stämmer överens med någon annan på platsen, skulle ha varit på plats. Jan A har inte tillfrågats om han kunde komma ihåg alla personer han sett där.
I det kombinerade förhöret / fotokonfrontationen beskriver Jan A vad han lagt märke till avseende Anders B och Jan-Åke S. Men han känner igen Anders B och Engström på fotografierna. Han knyter inte ihop det han sett på fotona med de beskrivningar han gjort. Han antyder inte att Engström-fotot skulle ha varit samma person som Jan-Åke S-beskrivningen.
Vem skulle ”mannen” han syftar på vara om inte han kopplar fotot till det han just berättat? Han har ju inte berättat om någon person som kan vara Engström tidigare så varför skulle han nu plötsligt anse att Engström var ”välliknande” sig själv? Jan A beskriver ju bara två män, Jan-Åke och Anders, och försöker då rimligen peka ut just dessa. I så fall har han felaktigt pekat ut Engström som Jan-Åke.
Dan Markuson
Beträffande ”Äldre man” vid 23.30 – 23.40-tiden
Jan A uppmärksammade just Anders B för hans avvikande okontaktbara beteende (som även LP hade enligt mordplatsvittnena) så Jan höll AB under uppsikt tills polisen kom vid 23.24 – 23.25-tiden. Jan nämner inget avvikande beteende för den äldre man på mordplatsen vid 23.30 – 23.40-tiden (efter att offret blev känt 23.27) som Jan talade med.
Jämför det med väktarnas beskrivning av SE UNGEFÄR SAMTIDIGT vid återvändandet till Skandia vid 23.30 – 23.35-tiden (Lampers tid baserat på Anette K): Svårt chockad, osammanhängande, ”hjälplös” som LP och AB och chocken märkte även personalmannen Roland B av dagen efter.
”Att uppleva, som de tre fick göra, ett våldsamt dödsfall på NÄRA HÅLL leder OUNDVIKLIGEN till svår chock” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
Menar du alltså att denna man skulle vara någon annan än Engström på grund av den sistnämndes beteende? Det låter vanskligt att avfärda Engström på basis av Jan A:s vaga och sena berättelse – särskilt på grund av vad denna INTE innehåller. Kan man verkligen tidsbestämma Jan A:s iakttagelse?
Dan Markusson
”Kan man verkligen tidsbestämma Jan A:s iakttagelse?”
Kolla förhören med Jan A så ser du.
Det finns ju inte någon äldre man i några förhör utom i domstolen långt senare.
Ingen person på mordplatsen inklusive gärningsmannen har uppvisat tecken på svår chock bortsett från Lisbet och Anders B. Om Engström var svårt chockad medan han var kvar på mordplatsen har inget annat vittne tagit notis om det. Alternativet är att chocken kom med fördröjning först när han återvände till Skandias reception.
Finns också personer som kan uppträda lugnt och behärskat trots svår chock så länge de är ute på offentlig plats omgivna av främmande människor. De klarar att hålla masken tills de återvänt till en trygg miljö med bara människor de känner väl. Engström hade säkert känt väktarna länge och kände inte behov av att upprätthålla någon fasad gentemot dem när han väl kom tillbaka
Hej Mattias, Anders, Gunnar och Jörgen,
Ett stort tack för en välskriven debattartikel!
Däremot är jag personligen inte helt övertygad om att det är rimligt att återuppta förundersökningen. Här lutar jag själv istället åt åsikten som Anne Ramberg framfört att det var skäligt att lägga ner förundersökningen efter nästan 35 års fruktlöst arbete. Däremot var nedläggningssättet som Krister Petersson valde i juni år 2020 helt förkastligt, dvs. dels att åklagaren genom sitt defacto-utpekande av Engström bröt mot oskuldspresumtionen och dels att åklagaren inte sammanställde ett utförligt material som på ett balanserat sätt förklarade beslutet.
Jag har tidigare också resonerat lite kring om det rimliga i att ha en ”evig” preskriptionstid. Hade tiden istället satts till 35 eller 40 år hade Palmegåtan möjligen kunnat få sin lösning genom att någon eller några äldre män skulle vilja lätta på sitt samvete och berätta. Dessutom är jag tveksam till samhällets behov av att utreda, döma och straffa något som inträffade en halv mansålder tidigare; det kan vara viktigare att ägna de trots allt begränsade utredningsresurserna åt färskare brottsfall.
Brottet kan förstås inte utredas av rättsapparaten hur länge som helst. När det är uppenbart att alla tänkbara gärningsmän och eventuella medgärningsmän är avlidna finns det juridiskt ingen anledning att fortsätta, då blir det en fråga för historiker.
Men vi är inte där ännu. Och nu går alltså signalen ut till personer som kan tänkas ha information att de inte ska bry sig, polis och åklagare vill inte lyssna. Case closed. Jag tycker inte det är bra.
Anders Fredric:
Jag hade också haft lätt att acceptera en nedläggning i brist på bevis. Skandiamannenhistorien talar i själva verket för det. Utredningen hade vid det laget tröskat på samma punkt så länge att man i allt högre grad tvingades förlita sig på nya och oinlästa utredare. Tunnelseende verkar ha blivit följden.
Även i händelse av en sådan nedläggning av förundersökningen skulle naturligtvis ha kunnat återupptas om nya uppgifter influtit.
Sen kan man å andra sidan tänka att om utredningen nu skulle tas upp igen för att Engströmutpekandet inte håller, så kan det finnas en del ny information att hantera just i och med vad som framkommit efter nedläggningen. Det skulle kunna försvåra, eller i alla fall fördröja, en nedläggning i brist på bevis.
Jag har exempelvis med intresse följt utvecklingen runt Christer A-spåret. Där har privatpersoner med ledning av frisläppta förundersökningsuppgifter grävt fram en del pikanta uppgifter om hans möjlighet till innehav av Metal Piercing-ammunition med rätt blyisotopprofil, stärkta tecken på ett abnormt Palmehat, att han försvann från sina fåtaliga sociala sammanhang efter mordet, med mera. Polisen tycks inte själva ha lyckats snoka upp dessa saker under de år utredningen pågick. Liknande intressanta detaljer kan säkert ha flutit upp i andra spår också, jag har inte koll på allt.
Sådant skulle man önska att polisen nosade lite på, även om jag som sagt inte skulle höja alltför mycket på ögonbrynen om de sedan återigen ryckte på axlarna och lade ner utredningen i brist på bevis. Så länge de inte samtidigt pekar ut en av allt att döma oskyldig medborgare på det rättsvidriga sett som skedde med Engström.
Gällande eviga preskriptionstider så är det ju inget som bara rör Palmemordet, utan alla mord. Däremot kan man nog argumentera för att mordet på en sittande statschef är en händelse av så speciell karaktär att den kan förtjäna särskild behandling och kanske till och med egen lagstiftning, antingen av praktiska skäl eller som en rent symbolisk gest.
Tack för läsvärd kommentar. Men för att klara upp ett vanligt missförstånd: Palme var inte statschef, det var kungen. Palme var regeringschef.
Hoppla! Självklart. Tack för korrigeringen.
Hej Madam,
Ja, vad det gäller Christer A har det kommit fram en del nytt material, men detta material spretar lite. En del av det nya (t.ex. den relativt obefintliga ekonomiska motivbilden) försvagar teorin medan annat (t.ex. beteendet under 1986 och eventuell tillgång till rätt ammunition) kan indikera en förstärkning av Christer A-spåret.
Bland annat med tanke på att den tidigare spaningsledaren Dag Andersson ägnade Christer A relativt stort utrymme vid sin presskonferens i samband med den 30:e årsdagen år 1986 – ja, Dag Andersson till och med namngav Christer A med sitt fullständiga namn – skulle en förnyad genomgång av detta utredningsmaterial vara på sin plats. Därför skulle det vara bra att polisen ”slutdokumenterade” detta och andra relevanta spår, och då även Engström-hypotesen. Men om detta kräver att förundersökningen återstartas eller om det kan ske på ett annat lämpligt sätt, är en juridisk fråga som jag inte riktigt har kunskap om.
Det kan också noteras att JO i sin rapport från juni 2021 var starkt kritisk till att någon slutdokumentation inte tagits fram och möjligen skulle det därför gå att genomföra dokumenteringen utan en återstartad förundersökning – ja, som ett svar på JO:s fräna kritik. Vid åklagare Peterssons presskonferens i juni 2020 framkom att misstankarna mot Engström var relativt svaga – även om Engström varit i livet hade bevisläget inte räckt till ett åtal – och med anledning av detta är det rimligt att även andra hypoteser behöver sammanställas på ett strukturerat sätt. Vidare visar bland annat ”de 15 punkterna” att hypotesen kring Engström starkt går att ifrågasätta.
Anders Fredric:
Ja, instämmer i att det framkommit annat som tvärtom försvagar CA-misstankarna. Den ekonomiska motivbilden framstår nu som mycket klen, men det ska sägas att jag aldrig riktigt tog den på allvar. Ett börsras är väl inget man skjuter en statsminister för, utan där måste finnas en djupare problematik i botten. (Exempelvis då ett osande Palmehat.) Även det att CA inte verkar ha varit fullt så antisocial och monoman som det ibland påståtts. Han har exempelvis visat sig ha haft andra fritidsintressen, båt och fotografering, och verkar ha umgåtts litegrand privat med skytteklubbsmedlemmar. Det påstådda utpekandet från en annan familjemedlem har också avvisats, även om det är en rörig historia.
Inga invändningar i övrigt, utom att trettionde årsdagen inföll 2016! 🙂
Hej igen Madam,
Vad det gäller Christer A finns det ytterligare en detalj som kan vara av intresse. Om jag uppfattat saken korrekt var Christer A jägare eller åtminstone ägde Christer A jaktvapen.
Anledningen till att jägaraspekten kan vara intressant är att en jägare vet att ett skott i den region som Olof Palme blev beskjuten i normalt är direkt dödande. Ur ett ”jaktperspektiv” var vidare skottet mot Lisbeth en hårfin miss. Det har tidigare sagts att det vid tidpunkten för mordet inte skulle vara allmänt känt att placeringen av mordkulan skulle varit ändamålsenlig men som jag förstår saken var detta rimligen inte okänt för jägare. OK, det är skillnad på klövvilt och en människa, men i båda fallen rör det sig om anatomiskt relativt likartade däggdjur.
Gällande jägardelen så tar CA sin jaktlicens emot slutet på åttiotalet..om minnet inte sviker.
Det sker med andra ord avsevärd tid efter dådet på Sveavägen.
All info gällande CA finns för övrigt i Flashbacktråden om denne mystiske individ.
Anders Fredric:
Noterar Ragnars svar om när jägarlicensen gavs nedan, men även utöver detta: jag är nog lite skeptisk till det argumentet.
Det måste ha varit oerhört svårt för vem som helst, oavsett träning, att veta säkert att skottet var dödande. Ett par centimeter hit eller dit så skulle kulan ha missat ryggraden och strupen. Av kulvinkeln att döma sköt han heller inte ett siktat skott, utan förlitade sig på armens vinkel och det korta avståndet. Detta dessutom i steget mot ett mål iförd tjock rock.
Det är förstås tänkbart att den omedelbara kollapsen gav intryck av ett dödande skott, och det vore ju i så fall korrekt.
Men det faktum att mördaren inte skjuter igen för att vara HELT säker, exempelvis i huvudet, och att han inte skjuter ännu ett snabbt skott för att göra sig av med Lisbeth, när det nu tycks ha varit den ursprungliga tanken — det är för mig tecken på att allt inte gick som planerat. Eller möjligen: att han aldrig hade någon klar plan.
Till och med en mördare som hade skäl att tro att skottet skulle vara dödande borde ju ha hållit öppet för möjligheten att något litet hade gått snett.
Detta avgör förstås inte huruvida mördaren var tränad i att skjuta mot människor eller för den delen djur. Det förefaller visseligen lättare att förena med en otränad/impulsiv mördare, men det är knappast avgörande. Det går ju lätt att tänka sig en tränad skytt som blir nervös och stressad i ett sådant läge. Eller kanske låste sig revolvern inför ett tredje skott? Som så ofta: vi vet helt enkelt inte tillräckligt, och kan därför inte dra några pålitliga slutsatser.
Den ekonomiska motivbilden har aldrig varit hela bilden.
Eftersom det finns stöd i nuvarande material för att CA pangade sin TV när Palme visades i rutan redan någon gång juli till November 1980 så finns grunden till hans aversioner emot Palme personligen att finna vid tidigare tidpunkt än denna.
Spekulationsvis så har den växt fram under 70-talet,där bland annat Palmes retoriska demolering av Fälldin i TV 1976 gjorde många avogt inställda emot OP.
Detta växer sedan vidare via CAs engagemang i APK,en rejält Palmekritisk miljö och omgivning.
Det ekonomiska motivet är snarare ett tillägg till detta(i så fall)redan etablerade aversionerna emot Palme.
Man kan exempelvis fundera över hur glad CA kände sig 1982,när regeringen Palme som första större åtgärd efter att ha vunnit valet beslutar sig för en rekorddevalvering av den svenska kronan?
CA sitter vid tidpunkten på ett förhållandevis stort kapital och då är devalvering inte någon höjdare direkt osv,osv.
Jag tror dock inte att något ekonomiskt motiv är huvudbilden om man talar om hypotes CA..men att det kan ha haft viss påverkan som lök på lax kan å andra sidan omöjligen uteslutas heller.
Jag känner ett behov av förtydligande här.
Pratar man motivbild gällande hypotes CA så är det en hatbild man pratar om.
Sådan växer fram över tid och den består av flera olika faktorer.Den är sammansatt och består naturligtvis av mycket mera än exempelvis en fördubbling av omsättningsskatt i närmast perfekt realtid för dådet på Sveavägen.
Tittar man specifikt på CA så finns det resonemangsvis flera olika saker som genom åren bygger på vad som i början torde varit ett ogillande av Palme till vad som slutligen växt i styrka till något annat den 28 Februari 1986.
Palmes retoriska demolering av Fälldin 1976 är en faktor att titta på.Rent generellt så spär denna episod på Palmeogillandet i breda folklager,och brukar anges som ett av huvudskälen till det maktskifte som riksdagsvalet 1976 resulterar i.
CA engagerar sig 1977 i en miljö,APK,som är och blir mycket viktig för honom.Den är starkt Palmekritisk och detta utvecklar sig genom åren fram till dåden närmast till en Palmehatisk miljö..som sålunda är mycket viktig i CAs liv.Hans engagemang i skytteföreningen via styrelseplats,deltagande i olika aktiviteter mm är något utöver det vanliga när vi snackar person CA mm.
Löntagarfonder,rekorddevalvering 1982 på 16 procent,U båts kränkning i Blekinge med efterföljande diskussioner bland annat via ytterligare påstådda kränkningar fram till dådet på Sveavägen,misstroendeförklaring emot borgerlig regering 1980,införande av omsättningsskatt på aktier,fördubbling av detsamma…till och med Pomperipossa a la Astrid Lindgren från 1975 kan mycket väl ALLA utgöra byggstenar i vad som till slut blir en etablerad hatbild hos individ.
Ett hatmotiv torde se ut något så här.Det byggs av olika faktorer genom åren undan för undan på.
Det börjar aldrig som hat,och det är sällan en enskild faktor som utgör hela bakgrundsbilden till den starkt negativa känslan hat.Därför varken kan man,eller bör man,se fördubblingen av omsättningsskatten den 27 Februari utan sitt sammanhang eller som en enskild faktor.
Snarare som den sista tuvan som till slut stjälper hela lasset.Så ser oftast en hatbild ut som utgör motiv till mord.
Ragnar:
Jag håller med om grunderna i det du skriver, men i och med att vi inte vet några detaljer är det lönlöst att spekulera.
Det finns ett vittnesstöd för att CA närde ett extremt och psykologiskt obalanserat personligt hat mot Olof Palme. Om det stämmer behöver man inte fundera så mycket mer över om huruvida en viss skattehöjning bidrog till att han hämtade revolvern eller inte. Kanske var det så, eller kanske inte. Det får vi aldrig veta. Det känns dock inte som om den typ av person som skjuter sönder sin egen tv när Palme är i bild behöver så hemskt mycket mer vatten på sin kvarn för att bli farlig när han plötsligt stöter på Palme och har en revolver inom räckhåll.
Om det däremot inte stämmer att CA hatade Palme på något särpräglat sätt (dvs kusinen/släkten ljuger), ja, då faller hela den motivbilden. Med eller utan skattehöjning.
Det hade varit bra den om rätta mördaren kommer fram i ljuset så alla oskyldiga kan få frid. Samt anhöriga. Utredningen måste öppnas igen!
Madam,
Visst är det så att om vissa uppgifter inte visar sig stämma så måste man omvärdera.
I skrivande stund kan dock konstateras att så inte är fallet gällande eventuell motivbild hypotes CA.
Uppgifterna ligger fast,och i flera fall får de anses etablerade då inte ett komma har ändrats på över 25 år.
Vad jag vill understryka är att man inte kan titta på en enskild faktor när man i sammanhanget diskuterar en motivbild av hatmodell..så att säga.
Jag tycker att det verkar som om vissa debattörer anser att CAs eventuella motivbild avsevärt försvagas utifrån resonemang kring en enskild faktor(i detta fallet fördubblingen av oms skatten på aktier 27 Februari 1986).
Jag har endast velat åskådliggöra att så inte är fallet när man pratar om ett i grunden komplext hatmotiv..gäller för övrigt och naturligtvis oavsett eventuell identitet gärningsman.
Det är i fallet hypotes CA lika viktigt som i andra diskussioner om olika hypoteser att enskilda saker och ting ses i sitt rätta sammanhang.Jag inser att det kan vara viktigt att diskutera enskilda detaljer,men om sammanhanget missas så hamnar man fel.
Ragnar:
Nej, jag är som sagt enig med dig att skattehöjningen inte är något som egentligen påverkar frågan om CA. Om det hade varit så att han verkligen hade blivit ruinerad samma dag, vilket ibland påstods tidigare – ja, då hade jag kanske haft en annan uppfattning. Men det var osäkert redan då och vi vet nu att han inte blev det. I den meningen har kanske bilden försvagats.
Det ekonomiska motivet har dock som sagt alltid för mig framstått som långsökt. Det verkar mer fruktbart att undersöka uppgifterna om ett brinnande Palmehat. Till skillnad från allmän skattekverulans torde ju den saken ha direkt bäring på en persons hypotetiska vilja att mörda Palme om tillfället bjuds. Eftersom det dessutom finns en del stöd för ett sådant Palmehat hos CA så är det i mitt tycke det man bör försöka belägga ytterligare. (Eller tvärtom avfärda, om det låter sig göras.)
Det är ju sådant som gör CA mycket intressantare än exempelvis SE, även oaktat det faktum att man måste trixa så mycket med klockan och vittnesmålen för att få ett SE-mord att fungera rent praktiskt. SE:s enda kända motivbild är att han var moderat skolpolitiker och spelade bridge med folk från Täby, som troligen inte gillade Palme. CA:s påstås ha varit så Palmehatisk att ha inte klarade att prata om honom och sägs ha skjutit sönder en tv-apparat i affekt när Palme var i bild. Det är viss nivåskillnad, om vi säger så – om det nu går att bekräfta.
Vi vet dock inte vad en ordentlig/djupgående utredning av SE som misstänkt redan i mars 1986 hade gett. Men sannolikheten hade varit större att vi hade fått ett 100% svar om han var ett vittne eller gärningsman. Att utreda direkt efter ett spaningsmord och ev. få fram tekniska bevis är inte detsamma som att göra det 30-35 år senare. Personligen tror jag mordvapnet var borta redan första veckan efter mordet och anser att de borde lagt ner Palmeutredningen för längesedan.
De som vet ngt om mordet o mördaren vill att utredningen ska öppnas igen såklart. Livet är inte kul när inte rättsväsendet löper hela linan ut.
Toppenbra! Känns så fint och tryggt att det finns människor som gör polisens och åklagarens jobb, när de inte gör det själva.
Jag tror inte heller på Engström, men man måste vara mer försiktig med att ta vad väktarna säger några månader efter mordet på så stort allvar. De har förstås läst om händelsen och kanske även hört Engström berätta vid senare tillfällen. Så att han redan på mordkvällen talat om konstgjord andning och blod och om bryskhet mot Lisbeth kan knappast med säkerhet beläggas. Hustrun förhördes 32 år efter mordet, och hennes uppgifter har knappast något bevisvärde ensamma. Nr 7 förefaller märklig; det var ju Lars J som han såg, och det är väl knappast han som Lisbeth beskriver.
Förhöret med Lisbeth från 1 mars är kortfattat på den punkten. Där kan man få intrycket av att Lisbeths observation handlar om att hon ser mördaren fly in på Tunnelgatan och att han en bit in stannar upp innan han springer vidare – ungefär som om hon skulle ha hållit kvar blicken på gärningsmannen hela tiden eller i alla fall att allt hon talar om skulle ha skett i en enda sekvens.
Men när hon hörs av rikskriminalen vid tre tillfällen i april-maj 1986 heter det i det gemensamma protokollet för dessa förhörstillfällen: ”Då Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) såg hon en man som stod ca 75 meter in på gatan. Han stod på norra sidan med ryggen tryckt mot barackbyggnaden och vände ansiktet och stirrade mot henne. Det var mörkt på platsen, men hon tyckte sig se att den mannen hade samma stirrande blick, som den hon tidigare iakttagit hos mannen i hörnet av Tunnelgatan.”
Och i förhöret med Lisbeth den 26 januari 1989 heter det:
”Hon har ytterligare en minnesbild ett par minuter efter den första iakttagelsen av en man som stod inne på Tunnelgatan vid den barack som då fanns där. /…/ Lisbeth Palme har ett intryck av att de tre iakttagelserna rör samme man.”
Hon återkommer på liknande sätt till saken under rättegången. Det är alltså tydligt att hon talar om en separat observation vid en tidpunkt då gärningsmannen måste ha hunnit passera barackerna och försvinna vidare. Det fanns, vad vi vet, bara en person som befann sig ungefär på den plats hon talar om – Lars J.
Och då talar vi om en observation som sammanfaller väldigt väl med den som Engström själv berättade att han gjorde.
Och jag tycker det är svagt att anföra Leif Ls vittnesmål i tingsrätten som stöd för Engströms närvaro. I förhöret 27 april 1986 (http://www.itdemokrati.nu/page36j.html s. 183-184) minns han inte Engström på platsen och medger sig vara ”influerad av vad man hört och sett i massmedia”.
Styrkan i Leif L:s påståenden på den punkten kan diskuteras. De är inte heller med bland de femton punkterna.
Utomordentligt initiativ av dig, Gunnar Wall, och de tre övriga artikelförfattarna. Oavsett vilket politiskt läger man tillhör kan man inte rycka på axlarna som vissa journalister gör – ett statsministermord måste klaras upp. I kommentarsfältet skrev någon att man ”inte kan komma runt Skandiamannen som ett vittne”; en logisk slutsats som ansvariga för haveriet den 10/6 2020 borde ha kommit fram till. Upptakten till den famösa presskonferensen är väl värd ett studium: exempelvis kulor som inte LÄNGRE går att koppla till NÅGOT vapen – det går att lura några men inte alla på en gång.
Finns fler konstigheter; och att helt köpa en teori utan TROVÄRDIG gärningsbeskrivning, en teori med fler och större hål än vad som finns i en schweizerost.
Jan Myrdal hade kanske rätt när han misstänkte att någon/några inom PARTIET TROR SIG VETA vem/vilka det är som står bakom dådet; härav alla icke-utredningar, villospår och motsägelsefulla yttranden (inte minst av Palmes söner och en del S-politiker).
Och ej att förglömma ett egendomligt OINTRESSE.
Lars Krantz, som befann sig i närheten av mordplatsen på mordnatten, blev nästan galen av alla turerna och vad han själv upplevt men hans första bok ”Ett verkligt drama” (1987) är ändå mycket läsvärd (bra titel).
Tack för ditt engagemang och storartade insats från en som upplevt och av och till följt turerna kring detta mysterium som egentligen borde ha varit lätt att lösa om bara viljan funnits initialt.
Förr eller senare kommer mordet att få en lösning och den blir INTE ”vacker”.
MVH/Michael
Hej Gunnar,
Ja, det blir väl lite av en prioriteringsproblematik kring frågan om när man når punkten där det är lämpligt att avsluta förundersökningen genom att lägga den vilande eller lägga ner den. En nedläggning innebär heller inte att det riktigt blir ”case closed” utan nya fakta kan medföra att förundersökningen startas upp igen.
Vidare blir det eventuellt också lite av ”man ska inte kasta goda pengar efter dåliga”, dvs. om man inte tror att det föreligger en rimlig möjlighet att komma vidare finns det inget skäl till att fortsätta även om man hittills plöjt ner över en halv miljard kronor. Å andra sidan kanske de nyanställda juristerna kostar mer än vad de tidigare poliserna i utredningsgruppen kostade så det kan även vara tveksamt om vägvalet med nedläggning är ekonomiskt motiverat. Därför är det inte självklart att en nedläggning är ”resursoptimal”.
Så en helt annan sak. När Krister Petersson kom in i utredningen uttalade han sig om att utredningsgruppen skulle återvända eller åtminstone utgå från brottsplatsen. Så här med facit på hand kan man fundera lite på om detta var ett bra val. Jag säger inte att det var eller är fel att börja vid brottsplatsen men det går tyvärr relativt fort att konstatera att vittnesuppgifterna från brottsplatsen är relativt magra, mördaren beskrivs som en normallång man i åldern 25-45 år som var klädd i en längre jacka eller kortare rock. OK, Engström fanns där men han borde ha gått att avföra som ett vittne relativt snabbt, ja er lista på 15 punkter talar ett relativt tydligt språk. Och efter Engström fanns det relativt lite mer att hämta på brottsplatsen.
Det som istället rimligen skulle kunnat utredas ytterligare är observationerna vid Grand. Oavsett om man tror på en efterföljande Grandman, en mindre konspiration, ett mötesscenario, övervakande WT-män är det sannolikt att även en övervakning av Grandbiografen ingått som ett förberedande led. Vid Grand fanns dessutom många hundra vittnen som gjort olika typer av observationer. Bland alla dessa hundratals vittnesobservationer och förhör kan det ha funnits någon förberedd detalj som gick att utreda vidare. Personligen tror jag därför att en strukturerad genomgång av Grandmaterialet kunnat ge mer än alla dessa hart när ändlösa utredningsinsatser som gjordes kring Engström.
Anders Fredric:
Mycket klokt om att försöka maximera nyttan genom istället fokusera på det bristfälligt utnyttjade materialet kring Grand. Man får anta att det mesta av det som återstod att rota i var av ytterligt lågt värde, mest varianter på ”nej, vi minns inget”, särskilt eftersom många förhördes så sent. Men man vet inte förrän man tittar efter.
Jag håller i allt väsentligt med Anders Fredric. Alla förstår givetvis vikten av att ha en så klar bild över brottsplatsen som möjligt, men ”att återvända till brottsplatsen” kan också – som vi ha sett – leda fel, eftersom det med ett sådant mantra följer att svaret på gåtan förväntas återfinnas just där. Man går in i gåtan som vore det en nyckeldeckare eller ett bordsspel: mördaren antas befinna sig bland de namngivna deltagarna, samtidigt som mördaren i själva verket – med all sannolikhet – är en för oss okänd person; och han förblir okänd om vi inte vänder blicken *från* brottsplatsen, snarare. Vi vet ju inte ens hur han såg ut.
Ett annat exempel är Lars Borgnäs senaste bok, vill jag mena, där hans djupa studier i vad som verkligen hände (enligt vittnen) snarare rör till det i stället för reder ut egentligen något alls. Jag har stor respekt för Borgnäs som yrkesman och tycker att hans ”En iskall vind” är något av ett mästerverk, men att återvända till brottsplatsen för att klura ut vad som *egentligen* hände – som om svaren finns just där – tror jag idag inte tjänar mycket till utan tvärtom riskerar att leda in på tokiga vägar. Det blir nästan som ett rorschachtest från vilket var och en kan dra sin egen personliga slutsats, allt efter temperament och förväntningar. Vittnesmålen är ju så motsägelsefulla och i stora stycken osäkra att detaljstudier av dem riskerar att leda till chimärer.
Det var faktiskt det första jag tänkte när KP sa att det skulle återvända till brottsplatsen: ”Varför då? Vad förväntar de sig att finna där?” Vi vet ju vad som hände där och att mördaren kom undan utan att lämna användbara spår efter sig; ja, vi har inte ens ett någorlunda användbart signalement på honom. Det blir som att leta i gatlyktans sken, där otaliga människor redan letat, i stället för mörkret bortom det – där mördaren sannolikt uppehåller sig.
Däremot finns det ju ett par saker på eller vid mordplatsen som förtjänar ytterligare utredning – nämligen samstämmiga vittnesmål om ett sällskap om tre personer innan skotten, samt WT-männen. Men det känner vi ju alla till, här på Gunnar Walls blogg.
Vill dock i sammanhanget framhäva Lampers bok, där han gör en fin insats i att försöka reda ut och redogöra för vad vittnen gjorde, och när, efter de ödesdigra skotten. Över huvud taget är jag glad åt Lampers som en relativt ny röst i palmemordsdebatten; liksom Gunnar eftertänksam, saklig och ödmjuk inför osäkerheter.
Togogalthus och Anders Fredric:
Jag försöker på Gunnars uppmaningar vara sparsam med inlägg där jag bara skriver att jag instämmer men här instämmer jag till fullo. Jag vet att bla skribenten ”Ragnar” har lagt fram hypotesen om CA som gärningsman och det skulle självfallet vara väldigt intressant att gräva sig igenom källmaterialet. Problemet är här som vanligt den urusla polisutredningen och bristen på material. Jag känner att detta spår förvisso är väldigt intressant men hur kommer vi vidare? Om någon har mer material än det som finns utlagt på palmemordsarkivet, wpu och liknande skulle det vara mycket tacksamt om vi andra kunde få ta del av detta.
All info finns i Flashbacktråden om denne man.
Letar du info så söker du bäst där.
Orkar du dessutom läsa igenom hela tråden så ser du själv det grävarbete runt hypotesen som gjorts och som fortsatt pågår.
Man ser utvecklingen av hypotesen.Det är en utmärkt tråd.
Ragnar:
Ja jag får nog göra så. Har kikat in där ibland naturligtvis men inte läst igenom allt. Tack för tipset.
Som jag ser det så måste vi också få fram mer information om den operation som pågick mordnatten och vilka som befann sig där med walkie-talkies. Huruvida dessa nu hade något med saken att göra eller inte. Jag har gott hopp ändå, det har ju trots allt kommit fram en del nytt sedan utredningen lades ner och jag är säker på att det kommer mer.
Looks like the final comments, pointing out the Skandiaman, are in line with the rest of the investigations after 1987/1988: real professionals were set aside and some village-policemen started working’. What a shame on Sweden. (see Dutch TV Stations report https://www.youtube.com/watch?v=hGk3dO6oIlQ)
Kolla gärna på Otto Ekevis dagsfärska intervju med Mattias Kressmark och mig om artikeln. Den ligger på Youtubekanalen Otto’s Insight där det finns mycket annat om Palmemordet.
Hei Gunnar! En systematisk og velformulert gjennomgang av det som taler for Stig Engström som vitne, og tilsammen er de femten punktene et godt argument. Du møtte selv Stig Engström en gang sammen med Sven Anér. Det er mulig at du har skrevet om det i en av dine bøker, men hva var ditt inntrykk av ham?
Jag har inte skrivit om det mötet i någon av mina tidigare böcker, men jag kommer säkert att kommentera det i min nästa bok.
Bakgrunden till att jag träffade Stig Engström var att Sven Anér bett mig att följa med. Jag tyckte att det kunde vara intressant så jag gjorde det. Anledningen till att jag sedan inte skrev om det var att jag inte uppfattade Stig Engströms berättelse som särskilt relevant för att hitta svaret på mordgåtan. Jag uppfattade honom som ett vittne som kom till platsen efter mordet och som inte hade sett själva mordförloppet men som gärna ville betona betydelsen av vad han upplevt i alla fall. Hans berättelse kunde förstås ändå uppfattas som intressant bland annat för att han betonade sina egna insatser. Jag föreställde mig nog för min del att han kunde ha överdrivit sin egen roll samtidigt som hans vittnesmål i stora drag verkade spegla vad som faktiskt skett på platsen.
Några djupare intryck av hans person fick jag dock inte under besöket på Skandia som nog inte varade mer än högst en timme.
Ett något djupare intryck av Engström fick jag däremot efteråt. Mötet med honom hade varit odramatiskt. Men efter detta möte skrev Sven Anér ett brev till honom som var hållet i en mycket anklagande ton. Stig Engström skrev ett svar som var upprört till sitt innehåll men som samtidigt var textat med den elegans som han säkert var stolt över att besitta. Jag uppfattade det som ett utslag av hans lite ovanliga personlighet, han kunde inte låta bli att skriva ytterst snyggt och prydligt hur arg han än var.
Stig Engström skickade mig en kopia av brevet. Som jag minns det följde jag inte upp saken på något sätt. Det ångrar jag lite grann i efterhand. Sven Anér kom som vi vet för sin del att med tiden fastna för en annan person som han pekade ut som gärningsman, den före detta polisen AA.
Så här skrev Sven Anér på sin blogg 2011:
Vid ett tillfälle bjöd Skandiamannen mig och en av mina journalistkolleger på te och en skorpa i Skandias personalmatsal.
Min kollega doppade sin skorpa, spände ögonen i Skandiamannen och frågade:
”Du har väl inte skjutit honom?”
Skandiamannen såg förnärmad ut.
http://svenanerpalmemordet.blogspot.com/2011/03/skandiamannen.html
Jag vet. Jag har rannsakat min minne. Det är troligt att de släppta förhören kom upp under vårt besök hos Stig E. Det är också fullt möjligt att jag berörde den ganska tydliga hypotesen i dem genom att ställa en fråga på temat. Men det där med ”doppade sin skorpa” och ”spände ögonen i Skandiamannen” uppfattar jag som diskutabelt journalistiskt pynt som Sven Anér lagt till i efterhand för att få till en text som passade vad han ville ha sagt.
Stilte du spørsmålet: ”Du har väl inte skjutit honom?” Eller er det også noe som må settes på Sven Anérs regning?
När Sven Anér och jag träffade Stig Engström hade inte bara förhören med honom utan också förhör med Per H och annan personal på Skandia blivit offentliga. Det skedde i samband med att Engström kallades som försvarsvittne i Petterssonmålet. Förmodligen tänkte Palmeutredarna att allting som kunde kompromettera Engström var värt att offentliggöra.
Det där innebar i alla fall att både jag och Sven Anér kände till spekulationerna om att Engström kunde ha med mordet att göra. Därför är det tänkbart att jag ställde en fråga av det slaget till Engström, på ett stillsamt resonerande sätt som jag brukar använda mig av när jag gör intervjuer.
Har du kvar några anteckningar från denna intervju?
I sådana fall några handskrivna noteringar som ligger bland en massa andra papper som jag inte kan lokalisera särskilt lätt. Tyvärr.
I de anteckningarna kanske du har det han säger som friskriver honom nån liten detalj 😉☺️
Leta på nu! 😎
Hittade du något?
Nej, men jag kan inte säga att jag letat egentligen. Det är ett större projekt än det låter. Jag har visserligen ganska bra koll på mycket av det material jag arbetat med, men det hindrar inte att jag har gamla osorterade papper liggande på många ställen.
Det var först i samband med att jag hösten 1990 började arbeta med den bok som kom att heta Mörkläggning som jag skaffade en egen dator – det var inte självklart att ha en sådan på den tiden, inte ens för en skrivande journalist. Och det var när jag hade datorn jag på allvar började att systematisera mina anteckningar. Besöket hos Stig Engström på Skandiahuset var innan dess. Vid den tiden handlade mitt skrivande i Palmefrågan fortfarande om de artiklar jag författade för veckotidningen Internationalen. Artiklarna finns kvar, men bakgrundsanteckningar från den tiden är alltså inget jag sparade systematiskt.
I vilket fall: finns det något bevarat så bör det bara vara några enstaka handskrivna ord. Jag är ganska säker på att om jag skulle ha uppfattat någon information som jag då ansåg vara betydelsefull så skulle jag ha kommit ihåg det efteråt – särskilt när jag fick en kopia av Engströms upprörda brev till Sven Anér från januari 1990.
Nu var alltså bakgrunden att Sven Anér erbjöd mig att följa med när han skulle träffa Engström. Jag arbetade med andra infallsvinklar på mordutredningen som intresserade mig mer, men tyckte ändå det kunde vara roligt att träffa Engström så jag tackade ja till erbjudandet. Som jag minns det berättade Engström sådant som redan fanns i förhören med honom. Och konflikten mellan Anér och Engström kom upp först efteråt.
Hade jag haft en inspelning från vårt samtal men inte haft den till hands så hade jag däremot verkligen letat efter den sedan Engström blivit nyhetsstopp efter Filterartikeln. Min erfarenhet säger mig att inspelningar är värdefulla bland annat för att de kan innehålla information som jag inte själv noterade vid själva intervjutillfället.
Punkt 4 är intressant, inte bara i sig för att ex-frun att döma av det sammanfattande protokollet verkar svara att Stig när han kom hem på natten berättade om två undersköterskor som stannat, vilket torde syfta på Anna Hage och Karin J (även om det nu bara var Anna som studerade till sköterska). När Stig kom hem på natten hade Anna och Karin inte förekommit i media, t.ex. i radions första nyhetssändning klockan 1.10.
Här får förhörsledarna alltså ett svar som, under förutsättning att ex-frun minns rätt, innebär att Stig måste ha fått denna information på mordplatsen efter att gärningsmannen flytt. Men förhörsledarna verkar inte uppmärksamma betydelsen av detta, vilket är mycket anmärkningsvärt. Här tycker jag att de borde ha ställt följdfrågor som ”Är du säker på att Stig berättade om undersköterskorna när han kom hem på natten, och hur dags var det?”
Nu är protokollet tyvärr bara sammanfattande, så vi vet inte exakt vad som sas och hur, eller eventuella följdfrågor. Här skulle det vara värdefullt att få ut ett förhörsprotokoll i dialogform. Frågan är om ett sådant finns.
Gunnar
Den här punkten måste bara bli en milstolpe i bloggens historia.
PUNKT 7: I polisförhör dagen efter mordet sade Engström att han sett en man inne i gränden på Tunnelgatan.
Ja det är väl inte dåligt resonemang. Som mördare om man springer förbi så noterar man kanske inte klädseln på en som står och trycker utan vill fly. Men står man som vittne så har man väl anledning att observera just ett kläder. Speciellt om man är rädd för vad man har framför sig.
Förstår inte storheten i denna uppgift som att SE skulle va GM.
Han såg Lars J i gränden. Eller säger det. Här är mina invändningar emot den uppgiften i sig som mördare.
1. Det vore smartare att hålla tyst om iaktagelser på sin flyktväg. Han har inget att vinna på att berätta om Lars J om han sett honom som mördare. Däremot kan han använda den uppgiften om han varit vittne. Om han trott han kan iakttagit En mördare efter språngmarschen.
2. Lars J var ju nere vid mordplatsen och där kan SE snappat upp att Lars var han var i gränden och sprungit efter.
Det är är för mig en sån där ”kill your darling” uppgift. Döda den och det blir bättre.
EFTERLYSNING
Jag vet att jag skällt på folk som diskuterat vittnen utan grund men gör ett litet oskyldigt undantag här. Dels för att Lars J varit rätt offentlig och pratat med många. Vill bara veta om någon läst mer om vad han menade att den ev mördaren försvann bakom ett skynke då mördaren kastat blick bakåt längst upp på trappen? SIDAN 30 i länken.
Klicka för att komma åt VITTNESFÖRHÖR-Lars-Jeppsson.pdf
Vad kan det varit för skynke?
Någon som vet?
Lars J sägs ju ha försvunnit i anslutning till porten där CGÖ disponerade en lokal. Polisen D ska också ha parkerat sin bil där.
Du menar väl att Lars J uppfattat det som att kanske gärningsmannen försvunnit på en plats som ligger nära där CGÖ disponerade en lokal?
Ja, riktigt!
Men jisses.
Läs! Omöjligt för Lars J att se till CG Ö:s lokaler 😎 blanda inte in honom nu!
Lars J menar att han stod längst ner i trappen, såg mördaren vände sig om när han kommit upp och sedan säger Lars att han ev gm försvann bakom ngt skynke!
Var det ens ngt skynke längst upp i trappen?
Lars J återkommer ju i två förhör om det.
Anna.
I detta fall är det nog inte de skynken som täckte husfasaden uppe på David Bagares gata Lars J menar, utan den pressening som täckte ett skjul nere på Tunnelgatan – mellan trappen och Luntmakargatan.
Det framkommer senare i förhöret att Lars J själv förflyttar sig några steg för att undgå att bli upptäckt när mannen kastade en blick över axeln.
Makes supersence! 🙋♀️
De var bara otydligt i förhöret och Lasse J uttryckte sig kanske lite otydligt och med lite syftningsfel!
Case closed för mig!
Tack!
Om gm försvann bakom några skynken så var det nog inte barackerna som syftades på. Lars J sprang upp på åsen och mötte där polispatrull 1520. Lars J ska ha sagt att han såg sista skymten av den han trodde sig ha förföljt i närheten av porten till CGÖs lokal.
Poliserna i 1520 var Christian D och baseballigemedlemmen Thomas E. Här finns en annan intressant fråga? Är det rimligt att det är en slump att alla dessa baseballpoliser dyker upp i anslutning till mordet?
Christian D hade var jag vet inte haft något med baseball-ligan att göra. Och jag kan inte se att det finns belägg för att ”alla dessa baseballpoliser dyker upp i anslutning till mordet”. Det har funnits spaningstips om flera poliser som hört hemma i baseball-ligan. Men om de verkligen fanns i området vid tiden för mordet är högst osäkert. Att det skulle komma spekulationer om inblandning från poliser med den bakgrunden var inte överraskande, men det är som vanligt viktigt att skilja mellan hypoteser och vad som är bevisat.
Jag har inte påstått att Christian D hade med baseballigan att göra. Jag skrev …baseballigemedlemmen Thomas Ekesäter.
Alldeles riktigt. Jag bara tog upp saken eftersom du också skrev att ”alla dessa baseballpoliser dyker upp i anslutning till mordet” och att det exempel du tog upp bara handlade om en polis med den bakgrunden. Jag är väl medveten om att det finns uppgifter om andra poliser med kopplingar till de kretsarna. Det är kanske inte så konstigt att sådana tips dykt upp eftersom a) den grupperingen var ökänd och b) hade varit verksam på Norrmalm, alltså där mordet ägde rum. Självklart kan dessa tips ha ett värde. Men jag tror det är lika viktigt att vara noga med detaljerna när det gäller detta spaningsuppslag som när det handlar om Stig Engström eller Christer Pettersson.
En komplikation i sammanhanget är förstås att hypotesen om att någon sorts organiserad polisaktivitet skulle kunna ha legat bakom mordet inte blev utredd i alla fall under 80- eller 90-talet. Granskningskommissionen var hård i sin kritik av just den saken.
Det märkliga med den situationen är väl inte kopplingarna till Baseballigan, som jag ser det, utan snarare att när Lars J och polisbil 1520 möter varandra på David Bagares gata, så söker ingen av parterna kontakt med varandra. Lars J, som jagar en beväpnad mördare, borde vara synnerligen angelägen om att ta kontakt med en mötande polis för att begära hjälp samt berätta vad han vet om sitt förföljande.
Men det är även märkligt att poliserna i 1520 inte tar kontakt. Ut av vad Christian D själv sagt så väljer han ju specifikt att åka den vägen han gör för att potentiellt kunna genskjuta en gärningsperson. Även om Lars J inte ser misstänkt ut, så borde det varit aktuellt att stanna till och fråga om Lars J sett något av värde.
Denna uteblivna kontakt mellan Lars J och 1520 är för mig en av de märkligaste händelserna, som sker i nära anslutning till mordplatsen och som jag inte riktigt, på ett rimligt sätt, kan förklara/motivera för mig själv hur den kan ske så som den gör.
Ja, det är givetvis en fråga som det går att fundera över. Nu får de kontakt med varann sedan Lars vänt om och börjat gå tillbaka i riktning mot trapporna igen. Och enligt vad Lars säger i förhör är det han som tar kontakt med poliserna.
1520 är också en av de patruller som inte borde varit närvarande uppe på åsen om Gösta Söderströms tidsangivelser skulle vara riktiga.
Zombie:
Men det rimliga antagandet måste väl ändå vara att Gösta S tidsuppgifter inte stämmer? Givet de andra tidsparametrarna vi har att förhålla oss till.
Något som talar för att Gösta Söderström har rätt är att hans chaufför också noterat samma tid.
I detta sammanhang och i dessa är jag tämligen övertygad om att Jörgen har rätt.
Om du har läst förhöret så säger Lars att han står längst ner i trappen då den ev gm vänder sig om längst upp i trappen och försvinner bakom ett skynke. Lars får frågor om han ser gm ansikte.
Jag undrade bara vara det kunde vara för skynke då jag läste in att det skynke skulle varit högst upp i trappen och har inte sett några bilder på renoveringar där.
Om du tittar på Jörgens bild utifrån Lars plats blir det hela klockrent och styrker väl till väldigt stor del att ev mördaren drog höger däruppe I trappen. Antingen snett höger ner mot David Bagares G eller till höger på Malmskillnadsgatan.
Tack än en gång för möjligheten att skriva på denna blogg Gunnar!
Jo, det moment de talar om är huvudvridningen uppe på krönet, och det kan knappast handla om något som hände två minuter senare långt bort.
Man kan tänka sig att presenningen som på bilden är upprullad mot taket av skjulets framkant var nedrullad på mordnatten, och i så fall är det lättare att förstå att LJ säger att han gick in bakom skynket.
Jörgen, Anna m fl:
Det kan ju också vara så enkelt som att LJ inte riktigt minns exakt hur allt såg ut på platsen. Förhöret äger rum en dryg månad efter händelsen. Där fanns byggställningar och containrar med upphängda skynken/presenningar, med mera. Det flyter säkert ihop lite i huvudet vid det laget.
Ja, om du syftar på s 522 och svaret på frågan om GM såg Lars tror jag du har rätt i att Lars menar att han själv försvann bakom skynket vid barackerna.
Lars säger vidare att han ser en person försvinna mellan bilar uppe på David Bagares gata och att han själv går och tittar under något skynke efter personen.
Adam A:
Ja, jag håller med att det är konstigt att 1520 inte stoppar Lars då han kan vara såväl den person de söker som någon som gjort viktiga iakttagelser. I detta avseende kan det vara eventuellt intressant att en av poliserna är en baseballigemedlem.
Jam på s. 543 är detta mer uppenbart. Där säger Lars J uttryckligen att han passade på att gömma sig bakom ett skynke så att GM inte skulle se honom.
1 fråga och 1 kommentar: Med SE måste man kontrollera hans möjligheter till at läsa sig till uppgifter.
Ni har med observationen av poliskvinnan Lena L. Kan Ni nu fastställa att hon inte figurerat i media
innan 25.april då SE nämner henne i förhör? Att Ulf Karlssons foto av henne aldrig blev publicerad?
-Bara nämner här möjligheten för att Hans J gick ur sin bil relativt sent. Jan-Å S på LAC-bandet 23.23.20: ”Taxikillen håller på och ringer också.”. .
Det är bra att du är observant, Tron Jensen. Just det här om den kvinnliga polisen är en sen uppgift från Stig Engström. Den tillhör därmed inte de starkaste punkterna. Vi kan förstås inte kategoriskt utesluta att han fått den informationen på annat sätt än genom att själv ha varit där. Men uppgiften kommer upp i en löpande berättelse om vad som hände på mordplatsen utan att Engström försöker göra något särskilt nummer av den. Tills någon kan visa att han kan ha fått uppgiften på annat sätt så har den sitt uppenbara värde som tecken på att han faktiskt fanns på plats som vittne. Och den ska ses tillsammans med de många andra observationerna från mordplatsen som han redovisat.
Mest för att uppsummera for mig själv: Striden står mellan den komplicerade berättelsen från mordplatsen och den enkla observationen från David Bagares Gata. Handväskan peker mot en bestämd person.
Yvonne N gjorde en observation av en man med en väska. I det första förhöret beskriver hon den som 20 x 15 cm. Det framhålls särskilt i förhöret att hon inte såg någon rem eller liknande. I nästa förhör återkommer dessa uppgifter, inklusive att hon inte såg någon rem. Hon säger att väskan påminde om en handledsväska men att den var stabil, hård, i sin form.
Det kan förstås ha varit en handledsväska ändå. Men det kan också ha varit något annat.
Inget av vittnena på brottsplatsen såg att gärningsmannen hade en väska, varken en handledsväska eller någon annan väska. Kopplingen mellan Yvonnes observation och gärningsmannen är därför långt ifrån klockren.
Kopplingen mellan observationen och Engströms utseende försvagas också av att hon inte noterade någon keps.
Kopplingen mellan observationerna av gärningsmannen på Sveavägen och Yvonnes observation bör också ses i ljuset av att bara Lars J har talat om något som han tyckte såg ut som en keps – och att Lars betonar att han bara såg mannen snett bakifrån vilket inte är den bästa positionen för att identifiera en keps. Alla de andra vittnena beskriver gärningsmannen på annat sätt, barhuvad eller med annan sorts huvudbonad. (Det finns de som menar att mannen som passerade Lars inte behöver vara gärningsmannen, men det finner jag sannolikt att det var.)
Det vill säga: det finns mycket svaga belägg för att gärningsmannen hade keps. Observationen på David Bagares gata är långt ifrån enkel om man vill använda den för att peka ut Engström.
Slog mig en sak Gunnar.
Alla har gjort slutsatsen att det var vapnet som mördaren försökte stoppa i väskan.
Jag tror inte det.
Om. Det var gm som sprang på David Bagares gata så kan gm även försökt stoppa ngt annat i väskan.
Och tämligen dumt att stoppa en revolver i en väska när man möter två vittnen.
Varför ska man göra det?
Man stoppar väl bort revolvern en gång tänker jag och det har han ju gjort en gång innan. Han lär inte sprungit med revolvern i handen uppför trappen känner iaf jag spontant.
Och gjorde han det så har man väl inte tid att trixa bort den i en väska?
Mest logiskt är väl att man stoppar bort den innanför Jackan i byxlinningen och har en plan vart man stoppar den.
Att passa ner den i en ”figursydd” väska på en isig väg när man möter vittnen känns ju… ja sådär!
Eller vad tycker du?
För all del, det kan vara gärningsmannen och det kan vara något annat än ett vapen han ville stoppa i väskan. Nu är problemet fortfarande att vittnena på Sveavägen inte såg att mördaren skulle ha haft en väska. Vi måste inte minst av den anledningen överväga alternativet att det var någon annan än mördaren som Yvonne observerade. Kanske någon av de personer med walkie-talkie som enligt så många vittnesmål tycks ha befunnit sig i grannskapet och som var i färd med att hastigt avlägsna sig.
Det verkar ju klart att Lars inte började ta sig uppför trapporna förrän mördaren försvunnit över krönet. Yvonne och hennes sällskap Ahmed var däremot nära trappkrönet när de såg den springande mannen och mötte Lars nästan direkt efter, när de kom fram till trapporna. Man kan verkligen tycka att mördaren borde ha hunnit längre bort med det försprång han hade i förhållande till Lars. Det är därför en ganska rimlig hypotes att gärningsmannen redan försvunnit i någon riktning när Yvonne och Ahmed kom ut på David Bagares gata strax innan de såg den springande mannen.
Ja – verkligen.
Ju mer jag tänker på det.
Stoppar man ett vapen i en handledsväska eller väska öht så fort efter man mördat statsministern?.
Finns den tiden om man ska fly inför vittnena? Nej. Hävdar jag. Finns ingen anledning att ödsla tid på precisionsarbete i det läget. Mer dit jag ville komma. Han kan ha dragit rakt höger på Malmskillnadsgatan- där är jag helt med!
Det finns flera vittnesuppgifter på att mordvapnet hölstras direkt efter skotten.
När gärningsmannen springer iväg så har han inte vapnet i handen.
Uppgifter gör gällande att det kan röra sig om ett s.k axelhölster.
Det finns ingen som helst rimlig anledning för gärningsman att under flykt försöka flytta vapnet från ett axelhölster till någon form av väska,som dessutom enligt uppgifter från YN verkar vara alltför liten för att rymma vapnet ifråga.
Jag misstror allt mer och mer att det verkligen är gärningsmannen som YN observerar.
Han stämmer inte in tycker jag,och jag finner det märkligt att hon inte kunnat observera eventuell huvudbonad på denne plus att hennes observation givet under de betingelser den görs..gör att man bör behandla uppgifterna i hennes vittnesmål med viss försiktighet.
Den naturliga förklaringen på de konstigheter hon säger sig ha sett kan rimligen vara att hon observerat annan individ än gärningsman.I sådant fall är det inte så underligt givet den absoluta närheten i Malmskillnadsgatan..lönefredagskväll..och de ljusskygga torskar som med fog kan antas befann sig där när dådet på Sveavägen genomförs.
Det finns ingenting i sak som egentligen motsäger att det kan vara dylik ljusskygg individ som observeras.
Detta är naturligtvis en spekulation,men det är också påståendet att det är gärningsmannen som observeras av YN.
Varför skulle mannen på David Bagares gata vända sig om flera gånger som om han var jagad, och springa trots att det gick tungt och det var halt, om han nu inte var mördaren?
Den mest sannolika förklaringen, som jag ser det, är att han hörde skotten och gick fram till trappkrönet för att ta reda på vad som hänt. Han ser då att det att det samlats folk kring en liggande person på Sveavägen vilket han kopplar till skotten och dessutom ser han en man komma springande uppför trappan. Han anar då att det är GM och flyr vettskrämd. Exakt hur mycket man kunde se från krönet är svårt att bedöma, men det räcker egentligen med att mannen tror att den som sköt är den som kommer mot honom, för att det skulle varit motiverat att fly.
Hur sannolikt är det då att skotten hördes dit upp och att någon befann sig någorlunda nära trappkrönet just då? Ja, det är förstås svårt att värdera, men det känns inte särskilt osannolikt kan jag tycka. Det är ju trots allt bostadskvarter mitt i innerstan och det var en fredag kväll när många är ute. Dessutom bedrevs ju som bekant en del ljusskygga aktiviteter i dessa krokar.
Varför har han då inte hört sig av självmant för att reda ut det? Ja, för det första kan han ju ha varit i området i ärenden som inte riktigt tålde dagens ljus. Och för det andra kan han (helt riktigt skulle ju det visa sig) tänkt att det bästa är att hålla sig så långt borta från polisen som möjligt så att han inte själv blir misstänkt för något. För det tredje kan han ha tyckt att det var lite genant att ha flytt från platsen när han fick höra att det var Palme som mördats och att ett annat vittne sprang efter mördaren.
Varför skulle då en oskyldig person hålla på och försöka stoppa in eller ta ut något ur en liten väska? Ja, en enkel förklaring är att han ville komma åt nycklar till sin bil eller port om han nu hade bilen parkerad eller bodde i området. Det behöver faktiskt inte vara något konstigt alls.
Mvh Mattias
De förklaringar du nämner, Mattias, är absolut sådana som måste räknas in bland de tänkbara alternativen. Själv har jag grubblat mycket över walkie-talkieobservationerna. Men just den här vittnesiakttagelsen kan mycket väl vara av mer odramatiskt slag än så.
Jo förvisso men nog borde väl han gett sig till känna på ett eller annat vis kan man tycka om han bara fipplade med bilnycklarna. Även om han hade ljusskygga affärer så kan man tycka att såhär över 30 år efter mordet så borde de vara preskriberat. Den moralen borde de flesta ha om det rör sig om ett statsministermord.
Men vem vet – det kanske träder fram någon nu och ger sig till känna nu när SE blivit utpekad och Yvonne Ns vittnesmål var ett av huvudindicierna på att SE var gm. Då kanske nån känner att nu måste jag säga att det var jag.
Om man ger det något år till eller så! 😉 om personen lever.
För övrigt är det ju sjukt tyst om ev vittnesmål från och om Malmskillnadsgatan.
Jag har hört en 357 a smälla och jag kan bara inte eller fatta att inte Lisbet eller Anders B blev totalt lomhörda. Det låter inte som påsksmällare utan som en bomb. Har alltid trott att gm haft en ljuddämpare eller annan revolver. Det gör ont i öronen på 30 m avstånd med hörselkåpor.
Vill minnas att Yvonne själv först trodde att den springande mannen stulit väskan.
Det skulle i så fall förklara varför mannen tittade bakåt, och varför han försökte komma åt innehållet i väskan.
En annan förklaring skulle kunna vara att det verkligen var en förberedd mördare som Yvonne mötte. Väskan hade han då haft i en innerficka vid mordet, och sedan dragit fram för att byta ”skepnad”. Eller så höll han på med den enbart för att dra blickarna dit istället för mot hans ansikte.
Jag tror man kan rada upp en hel massa ytterligare alternativ.
Men det är intressant att se hur detta ”inte kan rundas” medan alla walkie-talkie observationer inte bara ”rundas” utan helt enkelt ignoreras.
Jag hänger inte med på resonemanget om att gärningsmannen redan borde ha försvunnit när Yvonne och Ahmed kom ut på David Bagares gata. Felet i resonemanget, som jag ser det, är påståendet att Yvonne och Ahmed var ”nära” trappkrönet när de såg den springande mannen och att de mötte Lars ”nästan direkt efter”. Yvonne säger i sitt första förhör att de hade gått 5-6 steg in på David Bagares gata från korsningen med Johannesgatan när hon upptäckte den springande mannen. Visserligen var han då ca 10 meter bort, men då får vi också räkna in gatans bredd eftersom han befann sig på den motsatta trottoaren. Så Yvonne och Ahmed har ändå en bit att gå för att komma fram till krönet, och det tar en stund. Yvonne menar dessutom att de hade hunnit nedför några trappsteg innan de mötte Lars. Under tiden menar jag att mannen kan ha hunnit så långt bort som man kan förvänta sig att mördaren har hunnit med tanke på det försprång som han hade i förhållande till Lars.
Om vi börjar räkna från när mördaren är uppe vid krönet och Lars vid korsningen Tunnelgatan-Luntmakargatan så kan vi anta att mördaren har hunnit ner till korsningen David Bagares gata-Regeringsgatan när Lars sedan är uppe vid krönet (om vi antar att mördaren fortsätter rakt fram). Och det är ju ungefär där vi hamnar också med den springande mannen om vi börjar räkna från när Yvonne och Ahmed möter honom. Då har de ungefär en tredjedel av sträckan mellan trappkrönet och korsningen med Regeringsgatan att gå tills de möter Lars, och då har den springande mannen samtidigt hunnit springa två tredjedelar åt andra hållet, om vi antar att han springer dubbelt så fort som Yvonne och Ahmed går. Alltså skulle mördaren och den springande mannen mycket väl kunna vara samma person. Det finns förstås en stor osäkerhet i de olika antaganden som jag gör här – vi vet inte exakt hur länge Lars tvekade eller hur fort de olika personerna rörde sig – men jag tycker inte att de är orimliga. Men jag har å andra sidan inte räknat på detta lika noga som jag vet att andra har gjort.
Tror att det är rimligt att anta att en flyende mördare springer avsevärt mycket fortare än dubbelt så fort som gånghastighet.
Jakob, du har alldeles rätt i att den här typen av bedömningar är förenade med stora osäkerheter. Men vi kan ändå konstatera några saker som jag tycker är viktiga. Lars kan allra tidigast ha börjat röra sig efter mördaren precis när denne försvunnit bortom trappkrönet. Tittar vi på en karta ser vi att sträckan från där Lars startar till trappkrönet framstår som något längre än sträckan från trappkrönet till den plats på David Bagares gata där Yvonne möter den springande mannen. Men till det kommer en faktor som inte syns på kartan – den branta stigningen från Luntmakargatan till Malmskillnadsgatan. Och till det kan vi lägga en ytterligare faktor: att Lars sannolikt rörde sig i tämligen normal takt medan mördaren förmodligen sprang så fort han kunde såväl uppför trapporna som sedan han kommit upp.
Allt detta ger ett rätt ordentligt utrymme för tanken att mördaren inte var identisk med den man som Yvonne vittnat om att hon sett.
Ett annat sätt att bedöma tidsfaktorn som jag tycker pekar i samma riktning är följande. Sedan Yvonne och Ahmed mött den springande mannen går de vidare, växlar några ord med Lars och går nerför trapporna. Vid dessa trappors fot möter de poliserna från Södermalmspiketen. Det är också, tycker jag, en indikation på att Yvonnes observation av mannen på David Bagares gata är lite senare i tiden än vad som skulle ha varit fallet om det rörde sig om gärningsmannen.
Fast jag har ju tagit hänsyn både till att Lars väntade tills mördaren försvunnit, hans tvekan och den branta stigningen. Om man bara tittar på det skenbara avståndet på kartan och antar att Lars börjar springa direkt när mördaren försvunnit, och i samma takt som mördaren, så framstår det som att mördaren skulle ha hunnit till Johannesgatan när Lars hunnit upp för trappan. För att ta hänsyn till att Lars tvekade en stund och att han sprang uppför en trappa medan mördaren hade nerförsbacke om han fortsatte rakt fram så dubblade jag denna skenbara sträcka och placerade honom nere vid Regeringsgatan. Det är möjligt att det inte är tillräckligt, att han hann ännu längre, men det är också möjligt att den springande mannen som Yvonne och Ahmed mötte sprang fortare än deras dubbla hastighet, som Zombie är inne på (även om Yvonne säger att han inte sprang speciellt fort), och då kan de ändå hamna på ungefär samma plats.
Lars säger att han sprang uppför trappan, så han rörde sig knappast ”i tämligen normal takt”? Mördaren sprang förmodligen fortare, det håller jag med om, men hur mycket fortare vet vi inte. När Lars väl hade bestämt sig för att springa efter var han väl angelägen om att komma upp för trappan så fort som möjligt, han ville ju se vart mördaren tog vägen. Och jag har ju som sagt tagit med en viss tvekan från Lars sida i min uppskattning.
När poliserna från Södermalmspiketen börjar springa uppför trapporna råder det väl stor osäkerhet kring. Det är väl snarare så att ett av de säkraste sätten att bedöma hur fort polisen kom till platsen är att utgå från Lars och Yvonnes rörelser? Men då blir det ju ett cirkelresonemang om man samtidigt använder det för att bedöma hur lång tid efter mordet som Yvonne gjorde sin observation.
Så jag tycker nog att det finns minst lika uttrymme för tanken att de två personerna är identiska, om man bara utgår från Lars och Yvonnes uppgifter om hur de rörde sig i förhållande till varandra och till de personer de såg. Lägg därtill den mörka knälånga fladdrande rocken. Så länge ingen annan mördarkadidat på Malmskillnadsgatan eller David Bagares gata är känd, och så länge den springande mannen inte har gett sig till känna, så utgår jag i alla fall från att han är identisk med mördaren.
Man måste också vara öppen för att mördaren inte sprang uppför trapporna, tycker jag. I den enklaste versionen kunde då trappmannen vara den Yvonne N iakttagit. Men ett skäl till att tro på teorin om att mördaren flydde via Luntmakargatan angav Lars Borgnäs i Palmes sista steg: Lars J hörde stegen högt för tidigt. Trappmannen skulle ha kommit till David Bagares gata lite tidigare än GM skulle ha gjort om han hade valt den vägen. Då skulle Yvonne N inte ha sett icke-GM-trappmannen heller enligt argumentet med poliserna från Södermalmspiketen.
Tidsaspekten är naturligtvis viktig vad gäller möjligheten att trappmannen var en icke-GM Stig E, inblandad eller ej: det skulle ha varit ännu svårare för honom att hinna placera sig inne i gränden än att nå Dekorima-hörnet i tid för mordet.
De femton DN-punkterna är väl lika effektiva vad gäller förkastandet av Stig E som trappman som av honom som mördare. Jag håller på varken eller därvidlag.
Tidsargumentet med Södermalmspiketen är måhända lite tänjbart: hur länge talade Yvonne och Ahmed med Lars J? Talade de kanske med varandra, stannade de upp i trappan, tvekade? Det var ju dramatiskt och kanske en farlig situation. Signalementsskillnaden (som inkluderar Lars J:s signalement av trappmannen) är mindre tänjbart. Men Lars J:s och Yvonne N:s signalement av trapp- och David Bagare-männen avviker inte bara från signalementen av Dekorima-skytten utan också från varandra.
Det vore missbruk av rakkniven att förkasta att det skulle röra sig om tre personer: inget invecklat i det. Men om man vill ha GM på David Bagares gata lite senare än när trappmannen kom dit – och Yvonnes beskrivning av mannen bortsett från väskan stämmer ju hyfsat med dem av Dekorima-skytten – så skulle GM kanske ha hunnit komma dit lagom i tid via Luntmakargatan, Apelbergsgatan och Döbelnsgatan (inga trappor). David Bagare-mannen beter sig ju på ett misstänkt sätt. Men han kunde lika väl vara en knarklangare eller ha haft en annan roll i en mordkomplott än att skjuta. Trappmannen kunde naturligtvis också ha varit inblandad, t ex som uppbackning och alternativ skytt om makarna Palme kommit närmare Bohemia (rentav via Kammakargatan och Luntmakargatan vilket en komplott inte kunde förutsäga om de bara gillrat en fälla genom ett möte på Bohemia). Skottet mot Lisbet, speciellt om det var nummer ett, tyder ju på att något inte gick riktigt enligt Plan A vid Dekorima, och Palmes exakta position indikerar tydligt att man redan börjat runda Dekorima.
Det är intressant vilka dominoeffekter en Lunmakargatsflykt får. Och som Leif GW Persson påpekat: den hade varit smartast, medan trapporna var ett vansinnigt riskabelt alternativ.
Hänger inte med i svängarna här. Apelbergsgatan korsar inte Döbelnsgatan som utgör Malmskillnadsgatans förlängning norrut efter Johannes kyrkogård. Menar du att gärningsmannen från Tunnelgatan ska ha tagit höger in på Luntmakargatan och vänster in på Apelbergsgatan och sedan Malmskillnadsgatan norrut från Apelbergsgatan fram till David bagares gata ? Då har han rört sig i en halvcirkel runt kvarteret fram till den punkt där trapporna från Tunnelgatan kommer upp till Malmskillnadsgatan. Knappast ett logiskt val av flyktväg.
En förföljare hade enkelt kunnat genskjuta honom genom att springa upp för trapporna när han sett GM vika av in på Apelbergsgatan. Vid korsningen mellan Apelbergsgatan och Malmskillnadsgatan borde GM ha antingen fortsatt Brunnsgatan österut eller Malmskillnadsgatan söderut och i det senare fallet hade han kunnat springa ner för trapporna till Kungsgatan och försvinna i folkvimlet där. Fanns ingen anledning att slösa tid på att runda ett kvarter och riskera att bli genskjuten
Svar till Jonas J nedanför: där finns inget svarsfält. Malmskillnadsgatan, tack, inte Döbelnsgatan där nere – det var ett tag sedan jag spankulerade omkring i kvarteret: ”från Tunnelgatan ska ha tagit höger in på Luntmakargatan och vänster in på Apelbergsgatan och sedan Malmskillnadsgatan norrut från Apelbergsgatan fram till David bagares gata ? ” Ja, just det.
En förföljare som visste att GM ville till David Bagares gata kunde ha genskjutit men hur skulle han eller hon ha vetat det?
Spekulationen var ämnad att tillfredsställa villkoren att Yvonne N men inte Lars J såg GM; samt att Yvonnes iakttagelse gjordes för sent för att vara av trappmannen. Bortsett från väskan stämmer det signalement hon gav ganska bra med flera av GM men det gör inte Lars J:s.
Trapporna borde GM ha velat undvika av flera anledningar: risk att halka och ramla, väl synlig uppvisning av sig själv under många sekunder; han kunde ha blivit fotograferad (mobiltelefoner fanns inte men kameran var uppfunnen), han kunde ha blivit måltavla för polisiär eller annan skytt, riskerade att bli stoppad vid krönet och instängd vid foten av trapporna av polis som fått omedelbart larm och råkat befinna sig intill; han skulle dra till sig uppmärksamhet genom ordentligt flåsande på David Bagares gata.
Varför skulle han ha velat komma till David Bagares gata, genom att runda kvarteret? För att gömma vapnet instoppat i en väska, som var större än Stig E:s, i en bil (den omparkerade eller annan)? För att övernatta i en våning eller på ett kontor (de kända eller ett annat ställe)?
Nej, jag tillstår att det är krångligt. Tre olika personer, GM, trappmannen och David Bagare-mannen, är en enklare förklaring. Ja, folkvimlet på Kungsgatan som Leif GW nämnde kunde vara attraktivt såvida han inte luktade krut. Flyktbil eller lokal övernattning skulle ha erbjudit olika fördelar.
Gunnar
Jag tycker, för diskussionen om ”den springande mannen”, bör tilläggas att Yvonne och Ahmed går i kraftig motbacke på DB:s gata och vi vet inte med vilken hastighet. Vidare nämner Yvonne i kompletterande förhör 860304 (gällande andra människor/rörelser på DB:s gata) att, ”Det första hon såg var killen som kom springande efter den flyende mannen”, vilket rimligtvis bör tolkas som att Lars J rör sig snabbt uppför trappan. Jag tycker inte det, ur vittnesmål tolkade tidsspannet, går att göra sannolikheten större för att det skulle olika personer. Sen finns det ju annat (signalement mm) som pekar på att så kan vara fallet – men det är en annan diskussion.
Ja, även Lars använder uttrycket att han springer när han beskriver hur han tar sig uppför trappan. Jag får korrigera mig på den punkten. Jag hade, utan att kolla tillräckligt noga tagit fasta på att Lars går, inte springer, när han rör sig nerför David Bagares gata. Det kommer upp både i förhöret den 4 mars med honom och i det som hålls den 4 april. Men nu gällde det alltså hur han tog sig uppför trapporna.
Samtidigt har vi det vanliga problemet när det gäller de dokumenterade vittnesutsagorna, vi vet inte hur mycket som är alldeles rätt. Ett slående exempel på det finns när vi tittar på en central punkt, Lars beskrivning av vad han ser när han kommit upp på David Bagares gata. Ser han möjligen någon flyende man då?
I förhöret den 1 mars heter det om vad som skedde sedan Lars mött Yvonne och Ahmed:
”[Lars J] fortsatte då nerför David Bagares gata men kunde ej se mannen igen.”
I förhörsprotokollet från den 4 mars står det däremot följande om vad han observerar efter sitt samtal med Yvonne vid trappkrönet:
”Han ser då en man gå från gatan in mellan parkerade bilar på David Bagares gatas norra sida. Mannen försvinner sedan mellan bilarna och kommer inte ut på någon sida av bilarna.”
Plötsligt i detta förhör finns alltså en man där som skulle vara den flyende mördaren.
Men i det detaljerade förhöret från den 4 april landar det hela i något som liknar en kompromiss mellan de två tidigare versionerna:
”Jag har nån svag aning om att, typ silhuett, huvudsilhuett, gömma sig bakom nån parkerad bil.”
Och:
”Det gick så snabbt så jag, det där var jag liksom väldigt osäker på redan då va, om man, jag såg nånting eller inte.”
Ingen skugga över Lars J, men det illustrerar förstås den stora osäkerheten när det gäller vittnesobservationer som kan handla om den flyende mördaren.
Att det hade sprungit en man österut på David Bagares gata strax innan Lars J kom upp kan vi väl i alla fall anse rimligt fastslaget, det har ju intygats av både Yvonne och Ahmed. Men ur Ahmeds perspektiv var observationen så odramatisk att när han och Yvonne mötte poliserna vid trappans fot kopplade han inte ihop den springande mannen med polisinsatsen. I protokollet från 13 mars står det:
”[Ahmed Z] trodde i det läget att polismännen var intresserade av den kille som de hade mött högst uppe vid Malmskillnadsgatan. Han satte inte denna förfrågan i samband med den man som de hade mött springande på David Bagares gata.”
Har ingen förhört Ahmed om han noterade Stig vid mordplatsen Gunnar ? Vad jag fattat det så gick ju Ahmed runt mer och pratade runt med folk.
Jag tänker mig att om SE var vid mordplatsen så borde han verkligen varit där just vid den tidpunkten.
Kan inte erinra mig om att jag läst att han skulle fått frågan nånstans.
Frågan är förstås möjlig att även i dag ställa till vittnen som inte hörts om saken. Men de svar man kan få nu är med största sannolikhet osäkra.
Ur ”Mordet på Palme och polisspåret”, utgiven av KPML(r), sidan 39: ”‘Lars’ bestämmer sig för att försöka hålla pistolmannens tempo. När han kommer fram till trapporna tar han två, tre trappsteg i taget, precis som mannen med brottarnacken gjort, och är strax uppe på krönet.” Men den här sortens andrahandsuppgifter ska man nog ta med en nypa salt …
Det där tycker jag är väldigt intressant för när man betänker Ahmeds perspektiv här. Dvs att observationen var så odramatisk att han inte ens kopplade observationen till polisinsatsen så kanske man bör fundera över om mannen de mötte egentligen hade så särskilt bråttom.
I förhör med Yvonne 2018-03-22 så nämner hon nämligen inte ens att mannen sprang, utan där säger hon att han ”lufsade” fram och sättet som mannen GICK påminde om Christer P. Här är det alltså inte längre tal om någon springande man.
Nu har det ju gått väldigt lång tid så dessa uppgifter bör självfallet tas med en nypa salt. Det är dock värt att notera detta. Särskilt när man beaktar Ahmeds uppgift.
https://drive.google.com/file/d/1fUraAoGh3HxRTz8W3idduAf8mCZ3qquu/view
Ja, det finns ju onekligen en viss möjlighet att Yvonnes uppgifter om mannen redan i det första förhöret påverkats av att hon mött Lars som frågat om en springande man och att hon kort därefter mött en grupp poliser med dragna vapen.
En strid om ord också. Menade något i riktning av ”singulär” (ser bara en sak) vs. ”mångfaldig” (ser ett otal saker). Mitt fel. Då vi befinner oss på ”rättegångnivå” anför min fru följande om den eventuella väskan: Om man med ”stabil” menar något av hårdt material som läder eller plast, borde väskan haft lock som vid tilfället skulle peka upp mot hakan. Prada och Chanel hade väskor med blixtlås utan lock men dessa hade massiv guldlänk eller höga bågade handtag. Nu försöker jag att inte renodla sådana detaljer. Pendlar okomfortabelt mellan rättegångnivå och.privata common sense- betraktelser.
Tron Jensen, en enligt min mening ganska okomplicerad berättelse från mordplatsen är att de två vittnen, Inge M och Anders B, som båda såg mördaren innan mordet och som också såg när skotten avlossades, båda varit mycket tydliga med att mördaren hade en mössa med upprullad kant.
”Komplicerat” var kanske ett olyckligt ord. Menar nog ”mångfaldig” Vi har ju Anders D’s herrhatt plus två intryck av ”barhuvad”. Leif L är så säker i det sista att han ringer polisen och ber dom ta bort huvudbonad från signalmenet.
Tron Jensen.
Från tingsrättsförhöret med Hans J:
HJ: Ja, och sen gick jag ur bilen också då.
Eller jag gick väl ur innan han nått toppen om man säger så…
Åkl: Jaha, men du har sett honom springa upp för trapporna i alla fall?
HJ: Ja, mm…
Åkl: Det är rätt många trappor upp till…
HJ: Ja det är en hel del upp där.
Åkl: Och du ser honom hela vägen upp till Malmskillnadsgatan?
HJ: Nä, ja, jag gick ju ur bilen, och då var han inte ända uppe om man säger, utan då gick jag ur för att jag skulle titta hur läget var osv, va?
Om HJ beskriver detta korrekt i tingsrätten vet man inte säkert, men om han gör det, så innebär det att han gått ut strax efter att mannen blivit skymd av presenningsskjulet (se bilden ovan), och då borde han ha varit utanför bilen ungefär 45 sekunder efter mordet.
Accepterar detta som en möjlighet. Han kliver in i bilen igen och ”håller på och ringer” vid 23.23.20. Hans J berättar om flera samtal/anrop med diversa taxioperatörer.
Tron Jensen
I Aftonbladet 4/3 1986 står bl a följande om Lars Js agerande.
– ”Jag fick följa med ner på Sveavägen och hördes där av en kvinnlig polis”
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMcVpoc0xZQ2stdlE/view?resourcekey=0-Ue-v1yaKQDqAptZvQXOQgA
Det här är en intressant diskussion, men tyvärr tycks det finnas låsningar och en hel del prestige på båda sidor. Debatten blir gärna kategorisk, medan man istället borde använda en gråskala eftersom bevisläget är komplicerat.
Det är förstås sant att det inte finns något mellanting i huvudfrågan, dvs om Engström var ett vittne eller gärningsman. Men vägen fram till en eventuell slutsats är långt ifrån svart eller vit.
Här är det viktigt att försöka vara så objektiv som möjligt och bortse från sina egna övertygelser om hur det förhåller sig. Det brukar vara svårare än man tror. Den nödvändiga ödmjukheten inför problematiken saknas dessvärre också i debattartikeln, även om jag kan förstå att man behöver spetsa till det för att väcka en diskussion.
Samtidigt vill jag tro att debattörerna själva innerst inne är medvetna om svagheterna i argumentationen och att det i själva verket är mycket svårt att i punktform etablera ett alibi åt Stig Engström.
Alla de 15 punkterna kan problematiseras. Så gott som samtliga lär också ha bemötts av bl.a. Thomas Pettersson vid olika tillfällen.
Det är svårt att befria sig från uppfattningen om att stora delar av Stig Engströms vittnesmål skulle kunna bygga på medieuppgifter. Det finns en del som tyder på det, inte minst med tanke på hur historien byggs ut med tiden.
Men detta behöver i sig självt inte säga ett skvatt om huruvida han var vittne eller gärningsman. För även den som menar att SE var ett vittne bör vara öppen för att han redan tidigt kan ha kryddat sitt vittnesmål med information från medierna. Att Engström noga följde rapporteringen om mordet får också anses vara klarlagt, noggrannare än de flesta.
De uppenbara källkritiska problemen med väktarnas och hustruns vittnesmål har redan tagits upp i tråden. Det är alltså osäkert om uppgifterna duger till att använda i en alibidiskussion.
Härutöver måste man också utesluta möjligheten att gärningsmannen kan ha uppfattat vissa saker på platsen.
En del av detta har också kommenterats av TP:
https://sanningskommissionen.com/2019/03/thomas-petterssons-svar-kring-skandiamannen/
När det gäller punkt 6 (den mörkblå täckjackan) så bör man ta hänsyn till ett par faktorer:
För det första: Engström tycks vara den enda personen på platsen som uppfattar att Lisbeth anger ett signalement på mördaren. Det är minst sagt anmärkningsvärt, på gränsen till osannolikt. Såvitt känt misslyckas han också med att delge någon annan vid Dekorimahörnan dessa hett eftertraktade uppgifter. Det förefaller inte heller särskilt troligt.
För det andra: Under mordnatten förekom mörkblå täckjacka i rikslarmet, som sedan media citerade. I Rapport kl 04.00 angavs ”mörk täckjacka, kanske mörkblå”. Det fanns dock även ett konkurrerande signalement: ”två utlänningar i lång mörka rockar”. I en senare sändning kl 08.00 berättades att det var Lisbeth Palme som hade uppgett att mördaren bar en mörk täckjacka. Under förmiddagens rapportering torde det ha stått klart att den mörka täckjackan, som LP talat om, var huvudspåret och att den enligt rikslarmet förmodligen var mörkblå. Holmér bekräftade sedan uppgiften på presskonferensen, även om han talade om en mellanblå täckjacka. Det var strax därefter som SE kontaktade polisen.
Även om Engström faktiskt var ett vittne kan han mycket väl ha velat göra sig intressant genom att hävda att han själv hört LP:s beskrivning av mördarens klädsel, medan det i själva verket byggde på medieuppgifterna. Sanningen var kanske att han, lika lite som någon annan, lyckats uppfatta att LP givit något signalement.
Punkt 9 (Anna H:s hjärtmassage). Anna H förekom tidigt i SVTs och SRs sändningar och uppgiften om hennes hjärtmassage publicerades redan den 1 mars i tidningarna. Överhuvudtaget är det nog den person vars göranden och låtanden på mordplatsen beskrevs mest detaljerat i olika medier i ett mycket tidigt skede. Jag har alltså svårt att se värdet av denna punkt.
Punkt 11-15: Det rör sig här om förhören i mars och april, där interferensen från media är en mycket viktig faktor. Mängder av uppgifter hade vid den tiden publicerats, bland annat detta med Olof Palmes puls, den vita taxibilen och intervjuer med olika poliser. Även värdet av dessa punkter blir alltså begränsat.
Just det, ”två utlänningar i lång mörka rockar”. Det vore bra intressant att få reda på varifrån den uppgiften kommer.
Fredrik G.
Jag håller med om att samtliga punkter kan problematiseras, och det är också rimligt att göra det.
Till stor del är det just detta vi själva gör då vi lyfter upp ett annat perspektiv på de uppgifter som Krister Petersson redovisade.
Vill man rikta mer fokus på just hans argument, så finns betydligt mer att säga.
Vi kan vara överens om att ingen enskild punkt är tillräckligt stark för att helt säkert frikänna Engström från alla misstankar, men man måste se frågan utifrån ett rimlighetsperspektiv med allt sammantaget.
Generellt är det förstås så att uppgifterna väger tyngre ju tidigare de lämnas, och allra bäst blir det om de inte förmedlats av tredje person som väktare, skandiaanställda eller exfruar.
Tyvärr är det just den typen av uppgifter som används emot Engström, och Inte minst av åklagare Krister Petersson själv.
Om man skulle gå strikt efter de förutsättningarna så har vi egentligen bara det tidigaste förhöret och de första tidningsintervjuerna att jobba med, men det kan ju även i det övriga materialet finnas unik information.
När det gäller punkt 6, så är det riktigt att uppgiften om blå täckjacka var ute mycket tidigt. Redan i Rapports nyhetssändning kl 04.00 den 1/3.
Men vi vet inte vem som sagt vad, och det vore ganska vågat av Engström att med den informationen som stöd gå ut offentligt och tillskriva Lisbeth Palme den signalementsuppgiften.
Du anser att det är osannolikt att ingen annan uppfattat detta, men vittnen på plats uppger ju också att hon sagt en hel del, men utan att i ord kunna återge vad hon sa. Man bör sannolikt också ha befunnit sig inom höravstånd och övriga på platsen kan vid tillfället ha varit involverade i andra diskussioner och helt enkelt missat det. Jag ser inte något osannolikt i detta.
Vår utgångspunkt borde vara att analysera om de uppgifter som SE lämnar faktiskt kan/borde vara sanna, eller om de kategoriskt kan avslås som lögner – vilket alltså är vad palmeutredningen gjort.
Fredrik G
Äntligen !!! Helt klart är att du har kollat upp Engströms utsagor grundligt. Lysande analyserat, jag håller med till 100% oavsett din inställning i skuldfrågan. Utmärkt.
Om Engström hade använt sig av media och fantasi för att framföra alla de 15 punkter som redovisats, är det märkligt att han inte samtidigt framfört fler uppenbara felaktigheter. Strategin att tidigt ösa ur sig så mycket omständigheter som riskerar att vara felaktiga och rikta misstankar mot sig är också svårförklarlig, detta är dock ett kapitel för sig.
Innan förhören med de individuella väktarna, hade Polisen varit i kontakt med deras chef. Redan då hade det framkommit att Engström 20 minuter mordet hade uppgett att Lisbeth hade sprungit ut i gatan, något som även bekräftats av polismannen Klas Gedda som satt i den första piketbilen på plats. Rimligen bör inte båda väktarna gjort det märkliga misstaget att inte kunna skilja på vad Engström sagt vid ett så unikt tillfälle och vad de läst i någon tidning, särskilt inte när det gäller flertalet uppgifter. Exempelvis hade båda två uppgett att Engström tyckte att Palme såg liten ut, en uppgift som de inte kan ha läst sig till.
GM kan i det närmaste inte kunnat inhämta några uppgifter alls från brottsplatsen. Han lämnade stället efter några sekunder, och tittade endast som hastigast snett bakåt när han springande var inne ca 25 m i en mörk gränd.
Uppgiften om den blåa täckjackan behöver inte ha kommit i direkt dialog med Lisbeth. Enligt Anna H pratade Lisbeth i ett kör. Det var kaosartat på platsen och de olika uppgifterna bör ha gått mellan de olika personerna på ett spontant och slumpmässigt sätt. Engström kan därför ha fått uppgiften i andra eller tredje hand. Redan på sjukhuset hade Lisbeth uppgett till vårdpersonal att GM hade blå jacka.
Jag tycker även att våra punkter 11 – 15 är relevanta. Hans J åkte därifrån innan någon fotograf kom på plats, och hans vita taxibil kan därför inte ha kommit med i någon tidning. Att Hans J skulle stått bredvid bilen precis vid det tillfället som Engström uppgett kan knappast ha framgått i media.
Jag har svårt att tro att Anna H eller Stefan G skulle ha uppgett att Palmes puls nämndes så att det hördes till omgivningen. Och uppgifterna om Lisbeths beteende var sparsamma i media, det som först uppgavs var att hon hade stått chockad vid trottoaren. Engström har i stället uppgett korrekt att hon sprang fram till polisbilen.
Att Anders D vid exakt vi de minuterna som Engström anger skulle ha lämnat ett sådant signalement till Polisen kan inte ha varit känt förrän förhöret med Windén 1988 offentliggjordes ifjol.
Att Lars J hade blivit förhörd av en kvinnlig Polis på Sveavägen stod visserligen i Aftonbladet några dagar efter mordet. Men det stod varken att hon skulle varit ung eller att hon skulle varit på plats i inledningsskedet, eller ens att hon skulle funnits precis på mordplatsen.
GW: På Anders Olssons begäran har följande mening strukits ur kommentaren: ”Han har även korrekt sagt att piketpolisen kom omedelbart efter den första polisbilen, trots att det tidigt stod i media att förhållandet var omvänt”.
Invändningen är väl dock inte framförallt att väktarna skulle ha läst in sig, utan att de kan ha hört SE tala om saken senare.
Här nämner du 11-15. Hur många av de 15 punkterna är vid närmare beskådan verkligen starka?
Jag måste säga att jag i det här fallet (https://www.dn.se/debatt/ingen-ny-utredning-behovs-for-att-losa-palmemordet/) håller med Jan Stocklassa i repliken i DN att en återupptagen offentlig polisutredning förmodligen inte är en del av ”lösningen”, även om jag skulle anfört andra skäl än snål finansiering och annat. Polisutredningen syns mig som ett 35 år långt *institutionellt* haveri, och att man just därför har få eller inga anledningar att tro att ett återupptagande skulle leda till nya framsteg. Stocklassa nämner två nya dokumentärserier under produktion som eventuellt ska leda till en lösning med internationella förgreningar, men det finns väl anledning att förhålla sig skeptiskt till det, eftersom han inte ens preciserar vem och vad som står bakom dessa dokumentärer. En ”oberoende utredning” med utländska inslag och hög grad av auktoritet (hur man nu åstadkommer det) är dock något jag själv länge förespråkat.
https://www.dagensmedia.se/opinion/debatt/skandiamannen-anvande-trumps-mediestrategi-for-35-ar-sedan/: ”Hans upprepade utspel om sig själv som vittne innebar också att många i media avfärdade honom som en person som bara ville skönmåla sina insatser. Men det stämmer inte. Han upprepade nämligen något ett skrytsamt vittne aldrig skulle göra – en rad misslyckanden. Han hade misslyckats med att uppfatta att det var ett mord tjugo meter framför honom trots två skott, misslyckats med att se mördaren på plats då han tittat på klockan, misslyckats med att springa ikapp poliser som han glömt att ge mördarens signalement till och även misslyckas med att ge samma information till de nära tio poliser som senare var på plats. Allt detta var misstag inget annan vid brottsplatsen var ens nära att göra. Om han verkligen ville försköna sina insatser så gjorde han ett uselt jobb.”
Så dumt. Vad skulle han ha sagt istället? Att han såg mördaren – och således hitta på hur denne såg ut? Att han lyckades komma fram till poliserna när han sprang, trots att han inte gjorde det? Det är ju inte påhitt i vacuum detta handlar om, utan ett vittnesmål i en mordsak. Han hade inte kunnat hitta på helt fritt. Det är inga misslyckanden, bara händelser. (Särskilt det sista, som inte var ett misslyckande utan något Engström ju beskrev som polisiärt ointresse.)
Hur ser ni andra på påståendena om SE:s ”mediestrategi”?
I 1986 var begrepet ”mediestrategi” knapt oppfunnet. Jeg tror det er mange momenter som spiller inn her, men la oss forsøke det vi kan kalle ”konkurransemomentet”. Stig Engström har vært vitne til den største begivenheten i Sveriges historie. Allerede på lørdagen ser han Anna Hage og vel også Anders D i avisene. Han har sett begge på åstedet og jeg tror det er noe så enkelt som ren selhevdelsestrang som driver Stig til å ta kontakt med politi og aviser: ”Jeg var også der!” ”Jeg har også en fortelling”. (Her står en ”undersköterska” og en taxisjåfør fram. Jeg er tross alt grafiker på Skandia!) Dette er også det første naboen får høre når de møtes ved postkassen lørdag morgen: ”Snakk med meg hvis du vil vite noe om mordet. Jeg var der!”
Det er ingen morder som eksponerer seg på den måten Stig gjør dette første døgnet. Og når han lar seg avbilde i ”DN”, (eller var det SvD?) anser jeg nettopp dette som den definitive bekreftelsen på Stigs vitnestatus: På dette tidspunktet har ingen oversikt over hvem som har sett hva på det kaotiske åstedet, og dersom Stig hadde vært morderen, var dette en helt spinnvill sjanse å ta: Han kunne blitt gjenkjent og arrestert umiddelbart etter publiseringen.
Jeg anser substansen i Stigs fortelling som sann. Det er verdt å merke seg at når Stig reagerer på Sven Anérs brev med et velformulert og ironisk svar den 9. januar 1990 (gjengitt i Sven Anérs ”cover-up palmemordet”, 1999, s. 86 – 87) er det ikke en eventuell mordmistanke som Stig reagerer på. Det er trolig hinsides Stigs fantasi; Anér anklager ham for løgn, noe som er langt verre: ”Du ifrågesatte inte bara om jag verkligen hade varit på platsen vid tilfället, utan du påstod t.o.m. att jag ljugit ihop en massa. Ingen som känner mig skulle nånsin påstå något sådant”. Og jeg forstår Stigs reaksjon. Det er ikke løgner det her er snakk om, men overdrivelser. Og at Stig har overdrevet sin rolle på stedet anser jeg meget sannsynlig. (Dette gjør kanskje også vitnet Bengt P. som hevder han var blant de første framme ved Palmes kropp og som også gir råd om førstehjelp. Og ingen har heller sett Bengt P.) Min konklusjon har vært og er at Stigs handlingsmønster disse første 24 timene er reaktive – og altså ikke aktive som del av en strategi for å skjule en forbrytelse.
Om SE hade varit GM så hade han inte behövt höra av sig överhuvudtaget. Det är inte troligt att Polisen förväntar sig att även de som kom dit nån minut efter mordet självmant ska redovisa en massa detaljer.
GM borde ha dragit en lättnadens suck efter Polisens oprecisa signalement. Detta minskar skälen till unikt desperat beteende.
Skulle Polisen mot all förmodan höra av sig till SE hade det bara varit att säga att ”jag gick förbi, såg OP och allt blod, det var otäckt, jag tog illa vid mig och gick tillbaka till min arbetsgivare, och såg ju inget av själva händelsen i sig så jag har inte tyckt det vara värt att kontakta Polisen. Hur jag var klädd, hm, det minns jag faktiskt inte, jag hade nog nån av mina rockar på mig, det brukar jag ha, och det var ju ganska kallt så jag bör ha haft nån mössa”.
Det är inte rimligt att en GM oprovocerat skulle vilja sätta sig själv helt i centrum och i princip be om att bli fingranskad på ett tidigt stadium. Framför allt inte genom att lämna uppgifter som (i normala fall) borde kunna kontrolleras.
Har ofta tänkt att SEs självanmälan har mer att göra med Nicola och Anders B än Lars J. Om SE är mannen bakom Palme, blir han sett av Nicola och måste sen förbi Anders B. SE kan inte veta hur mycket dom ser. Han kan bli ihågkommen. Men då dyker det upp ett nytt problem: Varför skulle inte SE tolka Anders B som en utplacerad livvakt längs Palmes hemväg? Igen hamnar vi ett scenario där SE ”sjangser”. Problematiken gäller också om man tror det är en annan GM bakom Palme. Jag är helt öppen för att mannen bakom bara gick på, passerade ett eventuelt mötesscenario og försvann ur historien. En icke-tidningsläsande främling i en främmad stad?
Jan Stocklassa författare till boken ”Stieg Larssons arkiv – nyckeln till Palmemordet” har skrivit en replik till artikeln på DN Debatt.
1) JS/”Artikeln på DN Debatt signerad Mattias Kressmark, Anders Olsson, Gunnar Wall och Jörgen Gidlöf fastställer på ett föredömligt sätt att Skandiamannen med största sannolikhet var ett vittne”.
—– Kommentar: ”I polisförhör dagen efter mordet sade Engström att han sett en man inne i gränden på Tunnelgatan” (Punkt 7)
2) JS/ ”Den 35 år gamla nyheten, publicerad på kvartal.se häromveckan, att Säpo redan i april 1986 konstaterat att Olof Palme tiden innan mordet övervakats av två eller tre personer med walkie-talkie är ett exempel på material som nu blivit offentligt för allmänheten. Men det är bara början.
Parallellt med detta produceras två separata tv-dokumentärserier som kommer presentera nya uppgifter om politiska motiv och utländsk inblandning i mordet. Båda serierna har seriösa producenter och större budget för research och faktagranskning än till exempel Sveriges Television kan avsätta. Det borgar för att det kommer nya, omvälvande uppgifter i slutet av nästa år.”
—– Kommentar 2018 om bokens då sensationella utpekande av en Palmemördare: ”Med tanke på att det finns en person utpekad nu på ett distinkt sätt så finns det anledning att göra ett undantag från att vi inte brukar kommentera. Jag kan säga att vi har hållit förhör med en viss person och vi har kontrollerat ett bankfack och vi har inte funnit något anmärkningsvärt, säger spaningsledare Hans Melander.”
3) JS/”När någon gammal teori dök upp i medier fanns en grupp erfarna journalister med Jan Guillou i spetsen som kunde avfärda dumheterna”
—– https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/ngKl0L/mordet-pa-olof-palme-ar-ett-galenskapens-gift–inte-bara-journalistis
Med andra ord, inte mycket till rundningsförsök denna gång heller.
En del av kommentarerna här, och annorstädes på bloggen, har nämnt ”gärningsmannaprofiler”, med eller utan hänvisning till den som för några år sedan ska ha utförts med anledning av P-mordet av en svensk specialist på området (vars namn jag glömt).
Av allt att döma bör man emellertid vara högst skeptisk vad gäller gärningsmannaprofiler. När jag rensade bland en del gamla papper häromdagen stötte jag på ett utmärkt exempel på det. Det är en recension jag sparat ur TLS från 20 augusti 2004: DeNevi/Campbell ”Into the Minds of Madmen: How the FBI’s Behavioural Science Unit revolutionized crime investigation (Prometheus Books) recenserad av psykologen och forskaren Carol Tavris.
Jag tänkte jag skulle sammanfatta hennes recension så kort det går. Gärningsmannaprofiler började användas av FBI:s Behavioural Science Unit (BSU) så sent som 1972, men Tavris påpekar att den överväldigande majoriteten av hennes kollegor inom psykologi och kriminologi förkastar den ”vetenskap” som påstås ligga till grund för sådana försök till profileringar. Det är en ”pseudo-vetenskap” helt enkelt, och särskilt när de framträder i domstolar i USA påminner dessa profilörer ”mer om Uri Geller än Sherlock Holmes”.
Deras misstag är många och grava. De tenderar att dra alldeles för förhastade slutsatser, och det är en följd av deras utbildning, som premierar ”snabbhet och visshet framför försiktighet och tvivel”. Detta är raka motsatsen till ett vetenskapligt förfarande, där man ”lär sig värdesätta osäkerhet, att ta många möjliga förklaringar i beaktande innan man väljer en sannolik sådan och, viktigast av allt, att hitta sätt att motverka ”confirmation bias” – den mänskliga fallenheten för att ignorera eller förkasta bevis som talar mot ens övertygelser.”
Tavris tar som exempel en sammnfattning av de profiler man arbetat fram över knarksmugglare och hur dessa tenderar att bete sig på amerikanska flygplatser: ”personen reste ensam, eller tillsammans med en kompanjon; landade sent på kvällen, tidigt på morgonen, eller på eftermiddagen; bar på en liten väska, en mellanstor väska, två rymliga koffertar, eller fyra olika bagage; var en av de första av gå av planet, den sista att gå av, eller var bland de i mitten.”
Ett annat exempel är hur man ofta profilerar ”serial bombers”: de låter sig aldrig påverkas av psykiatrisk behandling, alla psykoanalytiska försök rinner bara av dem som vatten på en gås, men när de väl fängslats förvandlas de till de mest skötsamma av medborgare man kan tänka sig.” Vilket kanske stämmer, menar Tavris, ”men det stämmer lika väl på psykopater, narcissister, våldtäktsmän, kvinnomisshandlare, bedragare, gangsters, korrupta bolagsmän och oräkneliga andra.”
Problemet är i grunden att man förlitar sig på självklarheter kryddade med gissningar, och precis som med astrologer och tankeläsare förklarar man bort alla felaktiga bedömningar som ”tillfälligheter” (”flukes”). Tavris menar att FBI:s profilörer ända från början varit öppna för pseudo-vetenskap, ”i synnerhet den psykonanalytiska ovanan att betrakta etiketter som förklaringar (”confusing labels with explanations”) och en genomgående, militant tillämpning av just ”confirmation bias”.
Tills man tagit till sig vetenskapliga metoder vore det mycket bättre, menar Tavris, om FBI ”lärde sina rekryter Sherlock Holmes’ eleganta resonerande, eftersom han åtminstone visste hur man lyssnar efter hunden som inte skällde.”
Möjligen ska jag känna mig lite träffad av dina synpunkter, Gunnar Pettersson. Jag skrev ju nyss några rader om gärningsmannaprofilering där jag gav uttryck för att det kan vara en användbar metod under vissa omständigheter.
Låt mig dock förtydliga mig. Jag skulle inte kalla gärningsmannaprofilering för en vetenskap, riktigare vore kanske att kalla det ett hantverk. Detta inte sagt i någon nedvärderande mening.
Men för att ett sådant redskap i brottsutredandets tjänst ska fungera krävs, tror jag, att vissa förutsättningar är uppfyllda. Det krävs att det finns tillräckligt med specifika data om brottet i fråga och allra helst ska det finnas en hel serie av brott som med all sannolikhet ska vara utförda av samma förövare. Dessutom ska det vara brott som med stor sannolikhet säger något om förövarens personlighetsdrag. Seriemord eller upprepade sexualbrott är typexempel där profilering, vad jag förstår, har gett goda resultat just av de skälen.
När det gäller mordet på Olof Palme är jag däremot mycket tveksam till om psykologisk profilering har något större värde, utom i ett avseende som jag snart kommer till.
Anledningen till att psykologisk profilering passar så illa ihop med Palmemordet är för det första att det finns så få data om gärningsmannen. Det rör sig om ett enstaka brott och som vi vet lämnade förövaren ingenting efter sig på brottsplatsen utöver två revolverkulor. Gärningsmannens agerande på platsen har som vi vet tolkats på många olika sätt, det pågår fortfarande efter alla dessa år en debatt om det rörde sig om ett iskallt proffs, en person som handlade spontant och i affekt eller någonting som ryms emellan eller vid sidan av dessa två alternativ.
För det andra passar psykologisk profilering dåligt därför att det finns så många tänkbara typer av motiv bakom just det här dådet – och därmed så många tänkbara mördare.
Men vad är det ändå som i någon mening rimligtvis kan fungera? Jo, det är min övertygelse att det kan vara meningsfullt att göra det som de allra flesta av oss ändå gör, utifrån det som kan kallas livserfarenhet. Jag tror att vi över lag i vår bekantskapskrets har åtminstone några människor som på grund av sina personliga drag framstår som väldigt osannolika Palmemördare. Den som är yngre och letar bland sina bekanta får förstås lägga till: ”om personen hade varit i tänkbar ålder som gärningsman 1986”.
I den meningen tror jag att en sorts negativ profilering har sitt värde. Om det inte finns någonting i en persons beteendemönster och allmänna framtoning som får ett antal personer i den nära eller relativt nära omgivningen att vid förfrågan tänka sig personen som en möjlig Palmemördare – då är det nog också mindre sannolikt att personen begått dådet. Och när det gäller Stig Engström så vet vi: de som kände honom har svårt att tänka sig honom som Palmes mördare.
Sådana bedömningar utgör förvisso ingen vetenskap. Men de är en del av den sortens skattningar som vi gör dagligdags för att ta oss fram i tillvaron. Självklart kan en enskild människa förblindas och tro gott om en skurkaktig eller på annat sätt farlig person. Men om människor som känner personen från olika sammanhang kommer till samma slutsats, då har det rimligtvis ett värde.
Och i den meningen tycker jag att Palmeutredarna – i brist på bevis som binder Engström till brottet – borde ha tagit intryck av den samlade personkunskapen om Engström. Jag säger inte att de skulle ha behövt överge alla tankar om att han skulle kunna vara skyldig. Men de borde bland annat av det skälet ha hejdat sig och inte pekat ut honom på det sätt som gjordes av Krister Petersson den 10 juni förra året.
Enligt mitt sätt att se det borde det ha ringt varningsklockor när de kände att de för att göra utpekandet måste bortse de från den kunskap om personen Engström som fanns bland dem som hade de bästa förutsättningarna att bedöma honom.
Av egen erfarenhet så vet jag att man aldrig kan känna en människa till 100%. Jag trodde jag kände min far till 110 % utan men innan han dog berättade han att han hade jobbat för svensk underrättelsetjänst i öststaterna i en massa år. Han hade levt ett yrkesliv på ytan och ett helt annat vid sidan av. Jag blev extremt chockad och tvivlade först på att det var sant. Jag kunde bara inte tro att min pappa hade levt ett hemligt dubbelliv. Han som jag tyckte jag kände utan och innan och kände bäst av alla människor på jorden. Efter den här händelsen kommer jag aldrig mer kunna tänka att jag vet något med bestämdhet om en annan människas karaktär och inre och yttre liv. Vad någon människa är kapabel att göra eller inte. När det gäller Stig Engström tror jag inte det är han som är mördaren. Inte så mycket beroende på hans person, utan för att så pass mycket fakta talar emot det och hur Engström själv uppträder efter mordet i media.
Ellroy
Men snälla. Hur kunde du ens tro du kände en förälder så mycket? Vad som rör sig i hjärnan på andra än en själv vet man ju inget om. Man känner ju knappt sig själv 😉.
Haha! Ja, hur kunde jag inbilla mig att jag kände min närstående oerhört väl? Det är en riktigt bra filosofisk/psykologisk fråga. 🙂
Det finns många skäl till att Engström är en osannolik mördare, försiktigt uttryckt – till exempel finns det inte något som tyder på att han dödade Palme –, men jag skulle i just det här sammanhang vilja framhålla en särskild omständighet.
Ensamma galningar som mördat kändisar finns det dessvärre flera exempel på. De har en del gemensamt, såsom att mordet var oväntat och när mannen bakom mordet i ett första skede granskas framstår gärningen som obegriplig – den verkar sakna all logik.
Men ser vi tillbaka på ensamma galningar som mördar kändisar, framträder ett mönster. När journalister och poliser börjar kartlägg mannens liv för att lösa gåtan på mysteriet ”varför dödade den här personen X”, visar det sig alltid – såvitt jag kunnat se – att mordet är en logisk följd av en psykologisk historik (ofta givet att tillfället uppenbarar sig eller är lätt att gripa).
Exempel är Chapman (Lennon) och Hinckely (Reagan), där kartläggande av mannens anamnes ger dådet en följdriktighet. Ett annat exempel som vi nog alla upplever som särskilt otäckt är Mijailović (Lindh). Ju mer vi lär känna mannen och hans historik, desto mer förstår vi mordet. Det är den dokumenterade erfarenheten.
Ytterligare ett annat exempel är Oswald, som bevisligen sköt president Kennedy. Han framstår som en vanlig knegare vid första anblick, men vid blott rudimentär granskning av hans biografi framkommer att det handlar om en vid politiken och sin egen förmåga att förändra den på global nivå fixerad, våldsbenägen, ”störd”, i stigande grad vapenfixerad galning som försökte skjuta en annan ”stor man” kort tid före mordet, av politiska skäl; och som fann att presidenten skulle passera hans arbetsplats, och grep sitt tillfälle. Han är numer en kändis, förknippad med ”Kungen av Camelot”, vilket han under sin livstid tveklöst gillat, efter vad vi vet om hans karaktär.
Notervärt med nämnda galningar – bara exempel som kommer för mig medan jag skriver – är att de efter mordet uppträder förvirrat och av det skälet åker fast. Karaktäristiskt för den ensamme galningen är nämligen fixeringen vid personen – och mordet av honom. Hur man ska komma undan med det (en faktor som de flesta av oss som till äventyrs inte är galningar och följaktligen skulle se som avgörande och noga överväga) föresvävar inte galningen alls. Av denna orsak åker den ensamme galningen såvitt man kan se alltid fast – till skillnad från mannen i hörnet mellan Sveavägen och Tunnelgatan, som uppträdde rationellt och kom undan.
(Vi kan i förbigående sagt notera att Chapman inte alls brydde sig om Yoko Ono, och att Oswald givetvis inte riktade något skott Jackie Kennedy, etc., medan palmemördaren tycks att skjutit ett skott mot Lisbeth Palme, som för att döda henne – ett i så fall ytterligare unikt beteende för en ensam galning som skjuter en ”kändis”.)
Eftersom detta är en kommentar till en artikel på en blogg nöjer jag mig med ovanstående för att framhålla min poäng, men förhoppningsvis lyckas jag illustrera konstrasten mellan vad vi empiriskt vet om låt säga kändismördare, å ena sidan, och Stig Engström å andra.
Att Stig Engström skulle ha mördat Olof Palme är förstås en smula otippat. Men så kan det vara, som vi sett, med ensamma galningar. Det som emellertid skiljer Engström från nämnda exempel – vid sidan av bevis – är att när journalister, poliser och andra professionella granskare spenderat åratal till att hitta en ”biografi” som leder till ett ”kändismord”, har man funnit – inget. Ingenting alls.
Det finns som alla vi palmemordsintresserade vet ingenting i biografin – eller om vi ska gå teorin till mötes, anamnesen – som ens antyder att den här människan skulle ha utfört detta mord. Detta är bakgrunden, som är mycket viktig, till alla de andra invändningarna som finns mot SE som mördare.
*
Kanske vi ska leka en lek. Vi kliver över till ett annat forum (för jag vet att Gunnar Wall inte vet att vi gör det här), där jag postulerar att [en känd våldsbrottsling, namnet borttaget av mig, GW] är mördaren. Hur rundar du detta, medan du tillåter mig samma logik som Pet(t)erson använder?
Tack för synpunkter, togogalthus, som jag i allt väsentligt instämmer i.
För min del anser jag det inte bevisat att det var Oswald som sköt ihjäl Kennedy. Men jag känner mig inte riktigt benägen att öppna en diskussion om den frågan här. Jag håller i vilket fall med om att Oswalds personliga historia minst sagt sticker ut. Vissa väsentliga detaljer är förvisso under debatt, (är viss bevisning mot honom förfalskad eller inte?) men till exempel hans märkliga avhopp till Sovjetunionen och senare återvändande till USA där han drog igång en besynnerlig enmanskommitté till försvar för den kubanska revolutionen är sådant som faktiskt inträffat.
Tillsammans med övrig bevisning som FBI tog fram (sann eller inte) så framstod i alla fall Oswald som en person med en record som gjorde honom till en högst sannolik presidentmördare.
När det gäller avslutningen på din kommentar: jag vet inte om du bara är hypotetisk eller om du också för en debatt på ett annat forum om möjligheten av att personen du nämner skulle ha begått Palmemordet. Såvitt jag förstår hävdar du inte att personen skulle vara skyldig, utan bara att man lätt skulle kunna hävda det med hjälp av samma logik som används för att peka ut Engström.
Jag har tidigare avstått från att släppa in en debatt här på bloggen om den person du avser. Skälet är att jag rent allmänt är restriktiv med att tillåta en debatt om enskilda identifierbara personers skuld till Palmemordet. När det gäller personer som redan förekommer i den offentliga debatten tycker jag det är meningsfullt eftersom det kan bidra till klargöranden i skuldfrågan. Men för att jag här på bloggen ska lyfta fram någon annan tänkbar mördare krävs det att jag själv anser att det finns väldigt starka skäl för att öppna en diskussion om den personen.
Det här kanske kan framstå som överdrivet petigt från min sida. Men i grunden bottnar det i samma mänskliga hänsyn som gör att jag tillåter kommentarer under signatur här på bloggen.
Vill du länka till en redan existerande debatt så kan du återkomma.
Du har all rätt i världen att publicera och inte publicera precis vilka kommentarer som helst! Din blogg, ditt forum. Du bestämmer.
Annars kan folk starta en egen blogg och ha en diskussion där.
Det är några knapptryck bort.
Tröttsamt att vissa tror man får skriva vad som helst, vart som helst och hur som helst. Yttrandefrihet är en möjlighet att ska värna om – inte en rättighet som ska missbrukas och tas för given.
Det är en förmån och ynnest att få skriva och ha denna kontakt med Gunnar som är så kunnig
togogalthus
—– ”till exempel finns det INTE något som tyder på att han dödade Palme”
James W Clarke, professor i statsvetenskap, är en högt ansedd expert på politiska mord som bl.a. FBI och Secret Service anlitar. Granskningskommissionen använde också Clarke. Han tog 1998 fram en gärningsmannaprofil på Olof Palmes mördare där han konstaterade att gärningsmannen var av ”mördartyp II”, de som inte vill åka fast. Mördarsortens motiv är att kommunicera med personer som har avvisat eller svikit dem. Om detta misslyckas kan den typen hemfalla åt desperata offentliga handlingar som inte kan ignoreras.
Detta stämmer då in på SE som Clarke stöder som GM:
—– SE vågade inte utanför Grand, där skulle han annars ha åkt fast. Däremot när gränden uppenbarade sig som flyktväg slog han till (Mördartyp II).
—– Han ville ha en guldstjärna hos dem han såg upp till i sin fina umgängeskrets där han hade lägsta sociala rang (Personligt motiv, inte politiskt).
Till detta kommer då all fakta från Grand, brottsplatsen och flyktvägen som fick Palmegruppen 2020 efter 34 års utredning att konstatera att det inte går att komma runt SE.
Så togogalthus, hur förklarar du då bort SE med ditt självsäkra ”till exempel finns det INTE något som tyder på att han dödade Palme”?
Kom då inte med snömos som ”Det finns som alla vi palmemordsintresserade vet ingenting i biografin” utan kom med faktastödda uppgifter som exempelvis att SE såg Lars J vid ”Kulturhusets hörn”/Luntmakargatan 12. Börja gärna med det och förklara hur SE då inte kan vara mördaren. Naturligtvis baserat på fakta från Förundersökningen.
Källa: Den osannolika mördaren
Varken Clarke eller någon annan sakkunnig hade påstått att Engström varit typen för en attentatsman om de hade haft en fullständig bild av Engström. Han är extremt långt ifrån. Det finns heller ingenting som tyder på att Engström skulle ha upplevt någon ”guldstjärna” i bekantskapskretsen om han hade dödat Palme.
Du behöver inte känna dig träffad, GunnarW, för jag hade glömt att du var en av de kommentatorer jag hänvisade till! Och jag tycker dina invändningar är helt legitima. Jag borde understrukit mer, som Tavris också gör, att konventionellt polisarbete innehåller just sådana aspekter av ”personkunskaper” och annat som du nämner och att det absolut inte är något ”ovetenskapligt” eller konstigt med det. Skillnaden för Tavris (och till viss mån för mig, jag är ju ingen expert) är när vanliga förnufts- och erfarenhetsbaserade utredningstekniker upphöjs till ”behavioristiska” triumfer och övergripande scheman som kan tillämpas på mer eller mindre ALLA brottslingar i just den kategorin, att se mönster där det egentligen inte finns några. Det är att överge försiktigheten och fotarbetet och resonerandet om detaljer till förmån för det spektakulära, schematiska och påstått allmängiltiga. Det vill säga, att gå från Sherlock Holmes till Uri Geller, om man så vill.
Jag ser ett mönster kring hur ni argumenterar på den här bloggen.
Ni vänder och vrider ofta på alla möjligheter kring varje liten detalj kring alla vittnesuppgifter. Det är inget fel i sig men det finns en risk för överanalys. Samtidigt kan ni på det sättet möjliggöra en subjektiv vinkling i den favoritriktning som ni själva föredrar samtidigt som ni utesluter alla alternativa tolkningar som pekar i den andra riktningen. Den enklast möjliga förklaringen kring en uppgift väljer ni aldrig såvida den inte stödjer er egen åsikt för/emot SE som gärningsman.
Så länge argumentationen sker utan angivelse av sannolikheter, dvs. ni blandar samman små sannolikheter med stora, är det stor risk att ni förleder både er själva och andra.
Dessutom summerar ni ofta era subjektiva tolkningar av flera olika uppgifter som var och en har låg sannolikhet och tror att ni därmed sammantaget kommer närmare sanningen. Faktum är att sannolikheten för att flera osannolika saker är sanna samtidigt är mycket låg!
Alltsammans ger sken av analytisk förmåga, seriositet och opartiskhet men det är en illusion!
Rune,
personer som argumenterar här på bloggen har som du säkert sett många olika uppfattningar om Palmeutredningen. Din kommentar riktar sig därför inte mot någon viss uppfattning utan mot alla som skriver här. Det du vill ha sagt, om jag förstår dig rätt, är att ingen annan på detta forum är så klok som du.
Det är ju möjligt att det är sant. Men jag kan inte riktigt se att du visar det med din kommentar.
Jag försöker bara bredda diskussionen med ett kompletterande synsätt eftersom jag ser begränsningar med det sätt som de flesta resonerar här. Det gäller de flesta i allmänhet och dig Gunnar i synnerhet.
Du får gärna bredda diskussionen. Varsågod!
Jag tror jag förstår vad du menar, men detta gäller inte enbart på denna blogg eller enbart Palmemordet, utan i stort sett alla frågeställningar i samhället och naturen där det saknas handfasta bevis. Anledningen till att de flesta väljer att inte ange och sen räkna på sannolikheter är för det första att beräkningen blir meningslös om man inte kan få fram tillförlitliga siffror. Detta är mer eller mindre hopplöst när det gäller Palmemordet eftersom n=1.
Och för det andra, även om man kunde få fram tillförlitliga siffror måste man fortfarande kunna räkna på dessa sannolikheter. Detta är mycket svårare än man tror, eftersom man då måste förstå de logiska förutsättningarna för sannolikhetskalkylen på ett djupare plan. Vad betyder egentligen siffrorna och vad har de för relation till varandra? När folk anger sannolikheter är det därför ofta bara ett annat sätt att beskriva hur säker man är på sin sak, vilket är något helt annat. Pseudokvantiteter som Sven-Eric Liedman lär ha kallat dem.
Men du får gärna ge ett exempel på en sannolikhetskalkyl i Engströmfallet som kan vara till hjälp. Personligen tror jag inte du kan ange en enda siffra som är något annat än din personliga åsikt.
Mvh Mattias
P.S. Hur knepigt det kan vara att räkna på sannolikheter visades t.ex. när professorn i matematisk statistik Olle Häggström diskuterade med Göran Lambertz utifrån de sannolikhetsberäkningar han gjort i Quickfallet. Se
http://haggstrom.blogspot.com/2015/05/quickologisk-sannolikhetskalkyl.html
respektive
http://haggstrom.blogspot.com/2015/08/lambertz-laborerar-med-pseudokvantiteter.html
Mattias, tack för ditt svar. Självklart är det svårt att ange sannolikheter med siffror och givetvis skulle det bli subjektiva bedömningar. Men den andra ytterligheten är att inte ange några sannolikheter alls och tillåta sig att fritt blanda möjliga tolkningar som har stor sannolikhet med de som har liten sannolikhet och utifrån det bygga sin bild av hur alltsammans gått till. Osannolika möjligheter görs till sannolika på ett okritiskt sätt och därigenom kan man stödja sitt eget favoritscenario på ett bubbelliknande vis.
Att ange siffror vore att ange för stor noggrannhet men visst kan man göra det om det är underförstått att det handlar om en subjektiv storleksuppskattning. Men jag tycker att den som förespråkar en tolkning av en vittnesuppgift åtminstone bör ange om man tycker att tolkningen har stor eller liten sannolikhet jämfört med någon annan konkurrerande tolkning.
Exempel:
Den enklaste tolkningen av den man som sprang på åsen är att det var mördaren. Det troligaste är också att detta var Engström baserat på signalementsuppgifterna. Men givetvis kan man vända och vrida på uppgifterna och argumentera för att det inte var mördaren och inte heller Engström. Man kan också komma fram till att det nog inte var en väska mannen bar på trots att det finns uppgift som säger att det var just en väska. Man kan också hävda att det är fullt möjligt att Engström befann sig på mordplatsen när han gjorde observationen av Lars J trots att inget annat vittne sett honom där.
Men jag undrar då hur sannolikt är det att dessa alternativa tolkningar stämmer?
Rune
Enligt min mening gör du precis det som du beskyller andra för d v s att ”osannolika möjligheter görs till sannolika på ett okritiskt sätt och därigenom kan man stödja sitt eget favoritscenario på ett bubbelliknande vis.”
Låt oss börja med Engströms personlighet, intresse för vapen och vapenvana.
Vad är sannolikheten för att en tidigare ostraffad man i övre medelåldern inleder sin brottsliga bana med ett statsministermord?
Vad är sannolikheten för att någon som av alla beskrivs som fredlig förutom något fylleutbrott på senare år begår ett mord?
Vad är sannolikheten för att Engström som varken kan bekräftas ha vapenvana sedan sin ungdom eller intresse för vapen av någon anledning går beväpnad med en revolver just denna kväll?
Om han nu mot förmodan ändå gör det under förutsättningen att han inte vet att han kommer att stöta på paret Palme, får man anta att det är för att skydda sig själv. Vad är sannolikheten för att en medelålders man spatserade runt med en revolver 1986 för att skydda sig själv?
Svaret på ovanstående frågor kan du kanske omsätta i dina sannolikhetskalkyler. Men låt oss säga att Engström trots ovanstående faktiskt var utrustad med en revolver. Det finns en mängd frågor jag skulle kunna ställa men eftersom inlägget handlar om de 15 punkterna så utgår jag från dem.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström vid sin återkomst till Skandia skulle gissa att några satt igång konstgjord andning? Utan någon uppenbar anledning att ens nämna det.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle nämna att det vällde fram blod? Utan någon uppenbar anledning att göra det.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle nämna att polisen var brysk mot Lisbet? Utan någon uppenbar anledning att göra det.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström ens skulle bemöda sig med att gissa och berätta för sin hustru att en taxichaufför och två undersköterskor stannat vid mordplatsen? Vad är sannolikheten för att han skulle gissa så rätt beträffande det?
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle gissa och berätta för sin arbetskamrat att Lisbet hade ”sprungit ut i gatan”? Utan någon uppenbar anledning att nämna det.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle vittna för polisen att Lisbet hade sagt att ”mördaren bar en blå täckjacka” när Lisbet givetvis skulle kunna berätta att det hade hon inte alls sagt?
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström hade tillräckligt synfält och närvaro för att inte bara uppfatta Lars J utan dessutom lägga detaljerna på minnet och omsätta det till hur han skulle ha synts från Sveavägen och i vilket ljus?
Vad är sannolikheten för att han skulle gissa rätt när han säger att Lars J sedan försvinner från sin plats? Vad är sannolikheten för att han skulle gissa rätt beträffande hur snabbt detta sker?
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han nämner att en flicka gjort hjärtmassage?
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han vittnade om att Lisbet sagt att gärningsmannen ”sprang däråt”?
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han beskriver hur Palmes puls kontrollerades?
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han vittnar om att Lisbet sprang fram till den första polisbilen?
Beträffande punkt 14 är det inte en alltför långsökt gissning av någon som inte var där, men man kan konstatera att påståendet att ung man lämnade signalement till en ung polisman överensstämmer med verkligheten.
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han nämner att en ung kvinnlig polis var en av de som samlade in vittnesuppgifter?
Så långt de 15 punkterna. Engström skulle givetvis avseende någon eller några av dessa punkter ha läst sig till det eller gissat rätt. Men det vi får jag ta det ställning till är hur sannolikt det är att Engström som gärningsman och icke varande på brottsplatsen samt utan att det var påkallat skulle gissa och meddela sina observationer till omgivningen och dessutom lyckas göra det på ett så adekvat sätt.
Vad anser du är sannolikheten för det?
Rune
Jag ser fram emot att du svarar på min kommentar. Tills dess vill jag förtydliga och korrigera det jag skrev.
Korrigera eftersom jag inte var logiskt konsekvent.
Jag ställde ett antal frågor. Huvudsakligen utifrån de femton punkterna och frågade hur sannolik var och en av dessa var om Engström var gärningsman.
Samma fråga borde jag ha ställt beträffande punkt 14. Jag borde i konsekvensen namn även där ha frågat hur sannolikt det är att Engström skulle gissa rätt när han när han när han säger att en ung man förhördes av en ung polis.
Av alla utsagor d v s de femton punkterna är det den jag bedömer vara mest osäker, d v s om Engström som gärningsman säger att en ung man förhördes av en ung polis är det så generellt och tolkningsbart att chansen att han skulle träffa rätt var rätt stor. Men liksom de övriga punkterna måste man givetvis fråga sig även hur sannolik denna var om han var gärningsman.
Beträffande hustruns utsaga om att Engström beskrev att två undersköterskor och en taxichaufför kan man ju hävda att hustrun väljer att säga det, om hon nu är skyldig till skyddande av brottsling.
Likafullt finns det en mängd uttalanden från Engström – även förutom de 15 punkterna – som man måste ta ställning till.
Jag anser att diskussionen i viss grad saknar en analys av förloppet. Man måste fråga sig hur sannolikt det är att Engström som gärningsman i olika skeden skulle ha sagt och gjort det han gör. Om han – vilket man väl får förmoda – vill komma undan.
Med det perspektivet är det mesta Engström säger och gör snarast en biljett till häktet. Vilken gärningsman skulle börja fantisera om vad som händer på brottsplatsen utan att veta och därigenom riskera att hans uppgifter blir ifrågasatta? Det enda rimliga är i så fall att Engström som gärningsman ligger lågt och undviker att lämna de precisa uppgifter som han gör. Tänk dig in i situationen.
Om man har begått ett statsministermord, vill man då dra uppmärksamheten till sig genom att lämna uppgifter som bygger på gissningar om vad som försiggått på brottsplatsen?
Eller vill du hävda att Engström inte förstod något så elementärt?
Och fakta kvarstår. Om Engström gissar om vad som skedde på brottsplatsen och uppenbart gissar rätt måste han ha övernaturliga förmågor. Det finns ingen annan förklaring.
Bra sammanfattat!
När det gäller punkt 14 så tillkommer det att signalementet som den unge mannen lämnade också skulle ha lämnats strax innan ambulansen körde iväg med Palme, vilket stämmer bra överens med Söderströms och polisen Windéns uppgifter.
Den unge mannen skulle inte ha varit på plats i inledningsskedet. Även detta stämmer efter Anders D var tvungen att första prata med taxiväxeln och sedan ta betalt av sina kunder.
Signalementet skulle också ha påmint om Engströms eget. I hovrätten beskrev Gösta Söderström att det var ”man, lång rock, mössa med öronlappar” och att detta skulle ha lämnats av Anders D. I hemmets journal 1992 uppgav han att det var ”äldre man, lång mörk överrock, mössa med öronlappar”. Det är inte klarlagt om Engströms gubbkeps den aktuella kvällen var med eller utan öronlappar. Det är även svårt att få grepp exakt om vad Anders D sa vid det tillfället. Men det är lätt att se hur en egocentrisk Engström kan tycka att signalementet överensstämmer med sig själv.
Inget av ovanstående kom med i vår artikel vilket jag tycker var lite synd.
Anders Olsson
En debattartikel i DN har ju sina givna begränsningar då utrymmet är begränsat, men jag förstår hur du menar. Icke desto mindre är den givetvis mycket värdefull då den ringar in hur Engströms utsagor överensstämmer med vad som – enligt andra vittnen – skedde på brottsplatsen.
Jag försöker som sagt förorda även en processuell analys d v s att man analyserar hur sannolika Engströms handlingar och uttalanden är om han var gärningsman.
Enligt Thomas Petterssons analys skiftar Engström skepnad som en kameleont. Ena stunden vet han precis vad han ska göra för att komma undan, andra stunden begriper han just ingenting. Och då bortser jag ifrån att Engström enligt Pettersson även byter klädsel. Vid Grand har en en blå täckjacka men när han uppenbarar sig nästa gång har en mörk rock. Det är helt överjordiska förvandlingsnummer i stil med Stålmannen.
Men jag ska förklara hur jag menar,
Låt oss då säga – for arguments sake – att Engström vid 23.20 tiden lämnar Skandia och träffar på paret Palme. Kanske viker han åt höger – kanske viker han åt vänster. Det har mindre betydelse.
Utgångspunkten är att Engström är ensam gärningsman. Om man hävdar att han var en del av en konspiration så är det en helt annat diskussion och det är ingen inkluderat Thomas Pettersson som har framhärdat att det kan vara fråga om det. Sannolikt mest på grund av att ingen konspiration med valmöjligheter och självbevarelsedrift skulle utse Engström till hitman.
Om vi då antar Petterssons perspektiv så beslutar sig Engström med något ögonblicks eftertanke att det är läge för att dra upp revolvern. Om han nu gjorde det – utan eftertanke får man förmoda på grund av tidsramen – så slår denna verklighet emot honom inom någon halvminut.
Var och en får ju föreställa sig den situationen och fråga sig hur sannolikt det är att Engström under flykten tar sig tid att registrera Lars J och dessutom lägga på minnet hur han såg ut och var han befann sig.
När då gärningsmannen Engström springer nedför Davis Bagares och inte vet riktigt vart han ska ta vägen så kommer han då till slutsatsen att det bästa är att återvända till Sveavägen. Utan att ha en susning om vem som kan ha sett honom och hur mycket de kan ha sett. Till en plats som då kryllar av poliser, eller åtminstone kan antas krylla av poliser. Ett inte särskilt rationellt val kan man tycka.
Väktarna har ju vittnat om att han var chockad och då får man förmoda att han inte var i det bästa skick för att bedöma vad som var lämpligt att säga till väktarna.
Eftersom gärningsmannen Engström inte visste vad som har hänt efter att han lämnade brottsplatsen har han ett val och hans val är då att beskriva vad han gissade hände på brottsplatsen,
Då berättar han för väktarna att konstgjord andning påbörjades, att blod vällde ur munnen samt sist och inte minst att polisen var bryska mot Lisbet.
Jag kan uppriktigt inte förstå varför någon överhuvudtaget kan hävda att det är förenligt med mänskligt beteende. Jag kan inte förstå hur någon kan hävda att det var något Engström kom på i sitt (enligt Thomas Pettersson) ytterst chockade tillstånd.
Först är Engström en idiot som återvänder till brottsplatsen och han gör det i ett chockat tillstånd. Varpå han strax därefter börjar fundera på vad som kan ha hänt på brottsplatsen och vad som kan vara lämpligt att säga. Och då väljer han att gissa att polisen uppträtt bryskt mot Lisbet. För att skaffa någon slags alibi som bygger på gissningar.
Rune, om du känner för att svara. Jag vet att man ibland kan missa svar.
Nu blir jag väl lite tjatig men jag försöker som sagt att se på hela processen utifrån Engström som presumtiv gärningsman, hur han agerar och vad han säger i olika skeden. Jag tänker inte just nu analysera alla hans uttalanden och jämföra dem med tidslinjen utan inskränker det till vad väktarna har vittnat om att Engström sade och gjorde.
Man kan givetvis hävda att Anna-Lisa G möjligen tagit miste på dag och att Engström även efter den 28 februari kan ha berättat för henne vad han hade upplevt, men när något extraordinärt händer är det givetvis mycket mer troligt att någon minns vad som hade hänt och vad som hade sagts.
Till skillnad mot så att säga ”en vanlig dag på jobbet”.
Låt oss då säga att gärningsmannen Engström – i enlighet med Petterssons analys – av en händelse träffar på paret Palme och drar upp revolvern, med eller utan föregående kommunikation med dem. Han flyr längs David Bagares eller egentligen vart som helst. Det har egentligen ingen relevans vart han tar vägen men under 20 minuter befinner han sig någonstans där i kvarteren och funderar på vad han nu ska ta sig till.
Av någon anledning väljer han då att återvända till Skandia. Kanske för att det känns som en trygg tillflyktsort som han är bekant med, kanske för att han inser att han genom sin utstämplingstid kan komma att bindas till platsen och behöver skaffa sig något slags alibi. Kanske både och. Men när han anländer till Skandia måste han hur som helst ha en förklaring till varför han bankar på dörren till Skandia vid 23.40 tiden.
Oavsett hur han tänker sig det hela och om han har funderat ut någon slags strategi redan innan han anländer eller kommer på det när han redan anländer till Skandia, så måste han komma på något att säga. Som ensam gärningsman har han inte en susning om vad som hänt, men han måste fabulera ihop något. Då säger han att blod vällde ut ur munnen. Inga höga odds på att det hände och dessutom hade han kanske sett att just det hände. Någon utförde konstgjord andning. Inte heller höga odds på att det skulle kunna ha skett. Med andra ord en hyfsad sannolikhet för att det kunde ha skett – men inte på något sätt given.
Man kan tycka att dessa vittnesmål om vad som hände – för gärningsmannen Engström – skulle vara tillräckliga. Han balanserar mellan vad som rimligen kunde ha hänt d v s att det väller ut blod, och vad som kanske kunde ha hänt, att livräddande åtgärder påbörjades.
Men Engström stoppar inte där. Under sin flykt eller efter att han anlänt till Skandia tänker han att han måste lägga till något i syfte att ”get his story straight”. Han funderar på vad som kunde placera honom som vittne och inte gärningsman. Och då kommer han på den strålande idén att det är logiskt för vem som helst att polisen nog säkert skulle uppträda ”bryskt” eller hur nu orden föll sig, Burdust, okänsligt eller ovänligt täcker väl det hela ganska bra såsom gärningsmannen Engström tänkte sig det hela.
Utan att ha en aning om vad som händer på brottsplatsen är det detta han väljer att berätta. Att ingen på brottsplatsen till och börja med kunde identifiera Olof Palme och att de utför sitt arbete under ”normal mode” och inte genom att omgående identifiera Palme kan rimligen inte någon förutse.
Och definitivt inte den man som 20 minuter innan inte visste att han skulle begå århundradets brott.
Inte desto mindre kommer han till slutsatsen att det mest logiska att återberätta är att polisen var brysk mot hustrun till den man han just skjutit till döds.
I rest my case.
Tre delar: 1) Signalementet, 2) väskan och 3) ”ingen har sett honom.”
1) De vittnen som var närmast GM uppgav att denne hade en blå täckjacka, vilket inte stämmer överens med någons beskrivning av Engström.
GM hade sannolikt en stickad mössa, ev. med en liten skärm på framsidan, vilket inte stämmer med Engström gubbkeps.
Ingen såg några glasögon eller halsduk på mannen, vilket Engström hade.
GM beskrevs som robust med bred ryggtavla. Engström hade inte denna kroppstyp.
LP var helt säker på att CP var GM, vilket tyder på att denne hade utseende som påminde om CP. Detta utseende skiljer sig markant från Engström.
GM passerade några meter från både LJ / YN/AZ. Såväl dessa som LP Dessa uppgav bara några minuter efter mordet att GM var mörkhårig. Engström hade mellanblont hår.
GM kan mycket väl vara mannen som sprang in i AR på Regeringsgatan när denne gick i sällskap med GS. Mannen signalement stämmer inte alls in på Engström.
2) Väskan som Engström sagt sig bära med sig på mordkvällen var 22 x 15. Det är inte säkert att detta stämmer. En av väktarna beskrev den som ca 15 x 10. Även om SE:s uppgifter om väskan skulle stämma, så hade mordvapnet med största sannolikhet minst sex tums pipa och det är meningslöst att försöka nyttja väskan när man handskas med ett sådant vapen. YN uppgav även att väskan var hård till sin form vilket SE:s väska inte var. 2 minuter efter mordet uppgav hon eller AZ att det var en axelremsväska.
3) Nämnvärt är att Jan A pekade ut Engström i fotokonfrontation och sa att hans uppfattning var att han hade keps. Oaktat detta kan man inte förvänta sig att någon borde känt igen Engström: Ingen utom Susanne L minns Ulrika R. Och vice versa. Ingen utom syskonen Per och Christina W minns dem. Ingen utan Bengt I:s och Anders E:s sällskap har nämnt dem. Ingen utom YN har nämnt att AZ sprang omkring på platsen. Ingen utom AZ minns YN. Och ingen utom AH minns KJ. Ingen utom Leif L minns Jan A. Hade någon av de här tio personerna kommit dit ensam hade ingen kommit ihåg dem. Därför är det också väntat att ingen kommer ihåg Bengt P, trots att han uppgett att han stod bredvid räddningsförsöken och kommenterade detta. Ambulansförarna i andra ambulansen minns inte ens polismännen eller de tre polisbilarna! Personerna hade aldrig sett varandra, de var oförberedda, och de hade fokus på det som var väsentligt. Inom en minut fanns det minst 16 personer på platsen. Att någon i denna situation skulle minnas en ensam person som passerar förbi som tex nr 19 eller 22 och seden exempelvis betraktar saken på lite avstånd, är inte särskilt sannolikt. Sen får man inte glömma att de visst kan ha kommit ihåg varandra bättre, inklusive Engström, men att de både förhördes för sent och för otillräckligt.
Nu hade väl Engström kunnat ses på tv av hela folket när Jan A säger att han hade keps.
Rune:
”Den enklaste tolkningen av den man som sprang på åsen är att det var mördaren.”
Absolut!
”Det troligaste är också att detta var Engström baserat på signalementsuppgifterna.”
Nej, varför skulle det vara det? Det enda som stämmer med Engström är att han var man och hade någon form av mörk rock och någon form av väska. Vi vet inget om utseendet i övrigt, huvudbonaden, klädseln under rocken, osv.
Varför skulle inte mördaren ha kunnat se ut så, utan att vara Engström? Utöver väskan (som alltså kan ha varit ett hölster eller vad som helst) är det ju ett signalement som gissningsvis skulle kunna stämma in på typ en fjärdedel av Stockholms manliga befolkning.
Hade Yvonne lagt till någonting utöver väskan som faktiskt var tydligt kännetecknande för Engström och som en mördare inte kunde ha burit av andra skäl, exempelvis den blå-bruna halsduken, då hade vi börjat närma oss ett välliknande signalement.
Utöver detta ska sägas att flera vittnen som ser mördaren minst lika bra som Yvonne N (t ex Lars J, Anders B, Inge M) ger signalementsuppgifter som direkt strider mot Engströms förmodade utseende (istället för rock en lite längre mörkblå täckjacka, mössa istället för keps, osv). Lika lite som man kan utgå från att Yvonne N hade rätt om den mörka rocken kan man utgå från att Lars J hade rätt om täckjackan, eller Anders B eller Inge M om den upprullade mössan. Det enda hederliga är att konstatera att vi har att göra med motstridiga uppgifter. Och ett så motstridigt signalement är, definitionsmässigt, inte ett kristallklart signalement som ensamt trumfar alla andra uppgifter..
Därtill kommer givetvis att man inte bara använda sig av signalementsuppgifterna. Om Engström vet vi nämligen också att det finns en hel del av Yvonne N oberoende uppgifter som var för sig tyder på att han (1) inte var Palmes mördare och (2) vid tillfället befann sig på en annan plats, nämligen mordplatsen.
Dessa uppgifter gör att även om vi hade haft mycket specifika uppgifter från Yvonne om att mannen bar blåbrun halsduk, var i femtioårsåldern och hade glasögon och keps så hade vi haft svårt att få ihop det med Stig E, även om man då onekligen hade tvingats ta teorin på stort allvar.
Rune:
”Faktum är att sannolikheten för att flera osannolika saker är sanna samtidigt är mycket låg!”
Det är ju just detta som är skälet till att SE-teorin är så svår att ta på allvar. Tråden måste igenom hundra nålsögon på en gång. Man måste få tiderna att passa närmast på sekunden, man måste förklara hans extremt tillmötesgående och uppsökande beteende gentemot polis och medier, man måste hitta på ett vapen och ett sätt för honom att känna till att Palme skulle passera, osv osv.
Samtidigt finns det nästan oändliga alternativa möjligheter, eftersom så lite är känt om gärningsmannen och brottet. Vi kan mycket enkelt konstruera en mindre komplicerad (osannolik) teori involverande andra misstänkta. Det är förstås ännu enklare att bygga en teori som involverar en okänd mördare, det finns i princip inga hinder alls i materialet för detta.
Det gör att en icke närmare bestämd alternativ förklaring alltid kommer att vara väldigt mycket troligare än SE, så länge det inte går att presentera något konkret som kan binda just honom till mordet (vilket skulle reducera spelrummet för övriga teorier). Exempelvis en vittnesidentifiering, ett fingeravtryck, ett vapen, ett erkännande eller något liknande. Det finns ju ingenting.
Detsamma gäller för övrigt alla andra kända spår också, fastän inte alltid i samma extrema grad.
Rune.
Eftersom din specialitet tycks vara sannolikhetskalkyler, så kan vi ta en enskild uppgift ur våra 15 punkter och diskutera separat:
Ur förhöret med Engström 86 10 03:
”På Tunnelgatan håller man på att bygga om ett hus, Där står byggnadsbaracker i tredubbel höjd staplade,
Belysningen är dålig. Det enda ljus som lyser är på ett kulturhus Luntmakargatan 14, Vid detta kulturhus står en man, som Engström endast kan uppfatta i siluett. Mannen står blixt stilla, I konturen ser det ut som om mannen har täckjacka. Åldersmässigt som en ung man ca 20-25 år gammal. Engström släpper mannen med blicken för en stund, När han sedan tittar åt mannens håll är denne borta”
Detta var alternativ 1,
Om vi jämför detta med åklagare Krister Peterssons förklaring som går ut på att Engström i egenskap av gärningsman vridit på huvudet uppifrån trappkrönet, och därefter fabricerat en lögnhistoria som går ut på att iakttagelsen egentligen är gjord från mordplatsen, så borde rimligheten av denna alternativa teori analyseras.
Detta var alternativ 2.
Vi har följande problem:
Den vägg som Engström berättar om är inte synlig från trappkrönet, och den kan därför inte bilda bakgrund till en silhuett. Bakgrunden utgörs från det perspektivet av själva gatan.
Ljuskällorna fanns – från trappkrönet sett – mellan honom och Lars J. Lars kunde alltså inte heller ses som en silhuett mot någon bakgrund alls.
Hur många detaljer kan man urskilja av en sådan person om man ens lyckas få honom i blickfånget under den sekund som det handlar om? Ungefärlig ålder, typ av jacka?
Hur visste han att Lars J inte omedelbart gått ner till mordplatsen direkt efter att han själv fortsatt ner längs David Bagares gata?
Vilket alternativ är det mest sannolika ur ett logiskt perspektiv?
Om det är hans egen version innebär det att han är oskyldig, så mycket står på spel här.
Rune
Eftersom du verkar, varje fall enligt egen utsaga, vara en klipsk karl, kanske du kan bli SE-tvivlarnas hjälte med ett rundningsförsök som kan skapa tvivel kring SE:s skuld?
SE såg Lars J vid ”Kulturhusets hörn”/Luntmakargatan 12. Börja gärna med det och förklara hur SE då inte kan vara mördaren. Naturligtvis baseras ditt försök på fakta från Förundersökningen.
Det finns redan mycket starka tvivel kring Engström som gärningsman så det behöver inte skapas tvivel genom några så kallade rundningsförsök. Engström är rundad för länge sen. Hjulet behöver inte uppfinnas på nytt
Mikael A m.fl.
Det är en nogsam sannolikhetsbedömning av alla tillgängliga uppgifter samt en bedömning av deras sammanlagda verkan som gör att SE inte kan rundas. Vid bedömningen är det viktigt att rangordna uppgifternas inbördes relevans och prioritera de viktigaste. Ju fler osannolika villkor som måste uppfyllas för att en misstänkt gärningsman skall kunna frias ju mer drastiskt växer sannolikheten för att personen är gärningsmannen.
Det är just detta arbete som polisutredningen med KP i spetsen har utfört. Jag är glad att de kom fram till den slutsats de gjorde för det innebär en upprättelse för både vårt rättssystem och vår poliskår.
Jag betraktar mig inte som särskilt ”klipsk” men jag har genom åren försökt lära mig tänka själv. Gärna utanför boxen där de flesta oftast befinner sig. De flesta på den här bloggen verkar tänka på samma sätt, bloggägaren inkluderad. Det brukar inte betyda att man tänker själv.
Till sist: Jag kanske låter hård och det är inte min mening. Men ibland är det välgörande med några sanningens ord. Jag skickar med några sådana från Albert Einstein att begrunda:
”Education is not the learning of facts. It’s rather the training of the mind to think.”
“Any fool can know. The point is to understand.”
”Blind belief in authority is the greatest enemy of truth.”
”The world will not be destroyed by those who do evil, but by those who watch and do nothing.”
Rune
Rune
Inte tillstymmelse till något svar på nedan, utan bara rappakalja från dig.
—— SE såg Lars J vid ”Kulturhusets hörn”/Luntmakargatan 12. Börja gärna med det och förklara hur SE då inte kan vara mördaren. Naturligtvis baseras ditt försök på fakta från Förundersökningen.
Det är just så som rätt inte skall skipas, att någon skall behöva bevisa att han är oskyldig (med eller utan sannolikhetskalkyler).
För övrigt deklarerade KP själv att han inte hade underlag för att ens väcka åtal om SE varit i livet.
Rune.
En person med diametralt annorlunda uppfattning i sakfrågan skulle kanske säga något i samma stil, men tvärtom.
Exempelvis:
”Det är en nogsam sannolikhetsbedömning av alla tillgängliga uppgifter, samt en bedömning av deras sammanlagda verkan som gör att SE [KAN] rundas. Vid bedömningen är det viktigt att rangordna uppgifternas inbördes relevans och prioritera de viktigaste. Ju fler [SANNOLIKA] villkor som uppfylls för att en misstänkt gärningsman skall kunna frias, ju mer drastiskt växer sannolikheten för att personen [INTE] är gärningsmannen.
Det är just detta arbete som polisutredningen med KP i spetsen [INTE] har utfört.
Jag är [INTE] glad att de kom fram till den slutsats de gjorde, för det innebär en [ÖKAD MISSTRO] för både vårt rättssystem och vår poliskår”.
Många ser det på det sättet, men även även dessa ord är betydelselösa om man inte redovisar hur man kommit fram till slutsatsen i sin sannolikhetsbedömning.
Om man inte gör det leder det utan tvekan till en väldigt urvattnad diskussion, och de flesta på motståndarsidan skulle nog också skriva under på dina Einstein-citat, och se dem som goda exempel för sin egen sak. Jag gör det definitivt.
Som jag ser det så står argumenten för Engströms skuld på tre ben:
1. ”Ingen såg honom på brottsplatsen”
2. ”Han ljuger om allt”
3. ”Han har gärningsmannens signalement”.
Det är inte särskilt svårt att argumentera emot dessa tre punkter, men jag föreställer mig att de är inte är lika lätta att försvara.
Om du eller någon annan vill bredda diskussionen genom argumentation, så kan väl observationen av Lars J vara en bra början?
”Privatspanare” används som ett negativt epitet på alla som inte håller med staten (må det gälla VG, PKK, CP eller SE).
Här på Gunnar Walls diskussionssida har vi fått ett gäng tyckare som läst en illa skriven bok och drar slutsatser långt utöver vad KP vågat uttrycka i klartext. Skall vi fortsätta klistra epitet vill jag föreslå ”Privatdomare”. (Det är snällt jämfört med de närliggande alternativen innefattande ord som ”mob society” och liknande.)
Det är inte säkert att Engström har sett Lars J, det finns andra alternativ:
1. Ett alternativ är att han själv inte har inte sett någon person på det stället, men däremot fått höra av någon annan på plats att det minsann stod någon person där inne och tittade.
2. Jan N och Charlotte L uppgav att de såg att en person sprang in i gränden efter gärningsmannen. Denna person kan ha dröjt sig kvar och blivit sedd av Engström.
3. Polismannen Wikström mötte Yvonne N, Ahmed Z och en person till vid Luntmakargatan. Men Yvonne N och Ahmed Z hade bara sällskap av varandra. Denna tredje person kan ha dröjt sig kvar och tittat ner mot Sveavägen, synlig för Engström.
4. Ahmed Z måste ha promenerat på Tunnelgatans norra sida efter att ha kommit ner från trappan till Malmskillnadsgatan, eftersom det stod ett byggnadsskjul som tänkte hela södra sidan och mittendelen av gatan. Ahmed Z bör rimligen har observerat att det fanns blåljus ute på Sveavägen och i det läget är det fullt naturligt att man stannar upp nån sekund och tittar dit innan man fortsätter promenaden. Från denna position var han exponerad från Sveavägen. Ahmed Z stämmer hyfsat överens med Engströms beskrivning.
5. Lisbeth såg (1 – 3 minuter efter mordet) att det stod en man till vänster om barackerna och tittade mot Sveavägen. Oaktat vem denna person är så kan Engström också ha sett honom från Sveavägen.
Punkterna innefattar också möjligheten att mannen vid Luntmakargatan inte hade jacka som Lars J, utan rock. Till Aftenposten sa Engström att mannen hade ”kort frakk”
Beroende på vilket alternativ som är det rätta, så har observationen skett någon gång 0,5 – 3 minuter efter mordet.
Det finns några alternativ till, men ovanstående är torde vara tillräckligt.
Anders O
—- ”I polisförhör dagen efter mordet sade Engström att han sett en man inne i gränden på Tunnelgatan” (Belägg 7 för att SE var ett vittne)
Lars J var synlig från Sveavägen från att SE nått ca trappsteg 15 till trappkrönet, trappsteg 89 samt därefter tog det uppskattningsvis 15 sekunder innan LJ började jaga efter SE.
Nedan en test där det tog 39 sekunder upp till trappkrönet.
Enligt denna skulle LJ ha varit borta efter en minut, 23.22,30. Även om SE visade 6 april att han kunde springa snabbt så gick det långsamt i början och han var i dålig kondis jämfört med testaren.
Så LJ bör ha försvunnit först 75 – 90 sekunder efter skotten, vid 23.22,45 – 23.23,00-tiden.
Så under halvminuten före 23.22,45 – 23.23,00-tiden, det vill säga 23.22,15 – 23.22,45-tiden finns INGET stöd för att SE befann sig vid ”Dekorimahörnet” eller dess närhet. Exempelvis enligt Lampers bok befann sig vid 23.22,30-tiden elva identifierade vittnen i närheten av kroppen.
SE:s åldersPRECISERING av Lars J 1 mars 12.20 ”man i tjugoårsåldern”, gick varken att göra från mordplatsen eller trappkrönet.
Den ENDA plats där inte SE behövde vända sig om (upprepande beteende) för att se efter förföljare var från första trappavsatsen, trappsteg 32, där man sneddar höger till nästa avsats. LJ var då antagligen vänd ned mot Sveavägen eftersom han annars hade kunnat beskriva GM bättre, även från sidan (förhör Lars J 1986-04-04)
Därifrån kunde SE uppfatta Lars som ”man i tjugoårsåldern”.
Så Anders än en gång har du kommit med ett substanslöst inlägg, dessutom med felaktigheter som saknar stöd i förundersökningen. Tidigare på annan blogg när du har blivit svarslös vid motargument på dina inlägg och då försvunnit. Får se hur det blir här.
I polisförhör dagen efter mordet sade Engström att han sett……..
Jag kan inte erinra mig någon gång att jag blivit svarslös däremot minns jag att det har hänt dig flera gånger. Att du inte kan se mig på facebook beror på att jag blockat dig, vilket i sin tur beror på ditt sätt att uttrycka dig och att ditt sätt att resonera inte lever upp till den standard som jag anser att man kan förvänta sig av en person man diskuterar med. Om du vill att jag förklarar detta närmare så säg bara till.
Jag påstod inte att Engström såg Lars J 23.22,15 – 23.22,45 från Dekoriahörnet. Jag påstår att observationen som Engström hänvisar till kan ha skett 0,5 – 3 minuter efter skottlossningen och att det finns minst fem alternativ till Lars J som Engström kan ha sett. Observationen behöver heller inte skett från dekorimahörnet. Redan i SVT 04-sändning redovisades det var GM hade sprungit och att tre nära vittnen hade sagt att denne hade blå täckjacka. Om någon vill låtsas att han/hon har sett GM är det naturligt att man därför anger blå täckjacka som klädsel.
Åldersprecisering av Lars J hade inte gått att göra vid den belysningen såvida du inte står fåtalet meter från honom, vilket ingen gjorde, så denna uppgift säger ingenting.
Det stämmer inte att man kan se en person vid Lars J position från trappavsatsen utan att vända sig om. Riktningen mot nästa trappavsats kräver en ganska liten riktningsförändring. Dessutom hade Lars J inte något ljus bakom sig för att kunna skapa siluett.
Jag håller inte med om att Lars J beskrivning av GM är så knapphändig att det tyder på att han inte sett honom vid en särskild tidpunkt. Lars J:s uppfattning är att GM sprang hela vägen upp. Hans första längdbeskrivning av GM var 170 – 175 cm. Bred kroppsbyggnad. Mörkt hår i nacken. Blå täckjacka. Inget av det stämmer överens med SE.
Anders O
Ett framsteg mot tidigare. Du svarar. Men noll faktastöd fortfarande.
”Man i tjugoårsåldern” kan SE bara ha sett från trappan omkring 23.22,30. Runt en halvminut senare mötte LJ AZ & YN nära trappkrönet.
Mikael A
Du gillar att hävda att ingen har faktastöd i sina påståenden. Då vill jag att du svarar på en sak. Du hävdar att personen Nicola F ser bakom Palme är SE.
Vad står det i förhören att mannen hade för kläder och sen berättar du också vad SE hade på sig. Sen berättar du vad Nicola säger om mannens utseende. Hur passar utseendet ihop med SE?
Bara faktastöd från förhören, inga spekulationer tack.
Magnus D
40 – 50 årsåldern, för gammal att för vara livvakt (SE 52 år), Blå jacka ner på halva låret (SE mörk tunn ytterplagg ner på halva låret), ”konstig gångstil” (SE knäreumatism).
Mikael A,
nu har du kommit med ett uttryck inom citattecken igen, ”konstig gångstil”. Är du säker på att det är ett citat? Var kommer det ifrån i så fall?
Jag påtalar det här för att jag tidigare varnat dig för att fortsätta komma med påstådda citat som du hittat på själv. Jag har visserligen hittat ett citat från vallningsförhöret med Nicola F, där står det att Nicolas ”enda minnesbild är mannens jacka, samt att han gick lite underligt”. Det är snarlikt till sitt innehåll, men definitivt inte samma ordval som det du presenterar som ett citat.
Det kan förefalla vara en mindre sak, men om den här bloggen fylls med påstådda citat som inte har sin grund i källmaterial så blir diskussionen här fullkomligt meningslös. Var därför snäll och presentera var Nicola uttryckt sig på det sätt som du angett inom citattecken.
Gunnar
NF 1987-02-28: ”Han gick lite underligt”
Ibland finns det inte tid att svara ordagrant och då blir det ”konstig gångstil” som alternativ till att inte svara alls vilket heller inte känns bra.
Ett sätt skulle kunna vara / `konstig gångstil`(ungefär) /
Det jag har begärt och fortsätter att begära är att sådant som presenteras som direktcitat också ska vara det.
Jag har tidigare varnat dig med att om du kommer med uppenbart felaktiga citat tre gånger till så kommer du att stängas av i ett halvår med omedelbar verkan.
Men jag vill inte vara någon paragrafryttare och räknar inte in det här påstådda men inte ordagranna citatet eftersom innebörden av det du skrev är så lik vad som faktiskt stod. Det är heller inte något krav från min sida att varje påstående på den här bloggen ska beläggas med direktcitat eller källhänvisningar. Det går utmärkt att skriva att en person du refererar till sa ungefär på ett sätt som du sammanfattar ur minnet. Men undvik då citattecken så är vi överens.
Och självklart gäller samma sak för dig som för alla andra: om du minns fel när du hänvisar till något utan att kolla källan så kommer du att stöta på mothugg.
Mikael A
Men är det utseendet? Det är en uppskattning av ålder. Vad säger han om utseendet? Och om denne hade blå jacka, vad hade SE? Jag tror att du rundar svaret genom att skriva ytterplagg. Det hade nog alla ute då och då passar alla in på gärningsmannen. Vill du inte svara rock eftersom det då inte passar ihop med Nicolas vittnesmål?
Jag har faktastöd för allt jag framförde i mina två svar till dig. Du får gärna peka på något exempel så försvarar jag det gärna.
Det går inte att veta precis på metern var Lars J stod när GM passerade trappavsatsen som du har nämnt. Men avståndet var ca 35 m mellan GM och Lars J vid det tillfället. Ingen kan ha lyckats avgöra Lars J ålder från den positionen. Kombinationen av avståndet och mörkret där Lars J stod gör det omöjligt.
GM kunde dagen därpå heller inte vetat att personen som stod vid Luntmakargatan sprang iväg så han inte längre blev synlig från Sveavägen. Inte heller hade en person som inte alls befunnit sig på mordplatsen känna till detta. Men detta kunde Engström redovisa för både till Svd och Aftenposten.
Magnus D
Som du vet är det är inte fastställt hur SE var klädd på mordkvällen. Däremot beskrev Palmegruppen SE:s signalement utifrån ett flertal nyckelvittnen. SE:s ytterplagg var mörkt och tunt och gick ner på halva låret. Bl.a. Jan A och Yvonne N såg att det fladdrade, så det var en rock som även PU konstaterade.
1986 verkade många vittnen uppfatta en kort rock som jacka, så också då NF. Exempelvis när SE-filmen från SVT Rapport visades 2018 för Lars J kallade han SE:s rock för jacka – ”Allt stämmer”. Det var dock knappast mordrocken som SE bär i Rapport.
Mikael A
Och med det du skriver så är det precis det jag menar. Vi vet inte vem Nicola såg, och det pekar ju definitivt inte mot SE. Det blir ju bara en spekulation och inget annat.
Magnus D
”Vi vet inte vem Nicola såg, och det pekar ju definitivt inte mot SE.”
Det är precis tvärtom.
– Befann sig utanför Skandia vid Norra reklampelaren 23.19,55 (SE stämplade ut 23.19, gick direkt ut (Roland B 1 mars)).
– Gick mot mordplatsen (efter ha vänt om efter mötet med Palme).
– Uppseendeväckande beteende och dolde sig inte (Samma beteende som vid Grand, mordplatsen och under flykten tillbaka till Skandia.
– Gick lite underligt (SE knäreumatism).
– 40-50-årsåldern,”verkade vara lite äldre”, lite äldre än förhörsledarens 44 år ”för gammal för att vara säkerhetsvakt” (SE 52 år).
– Blå jacka ner på halva låret (Mordplatsvittnena som såg en och samma man mördaren har sagt om dennes ytterplagg: jacka, rock, mörkt, ner på låret, tunt, fladdrande. På grund av ljusförhållandena vid mordplatsen gick det inte att se färgen på gärningsmannens ytterplagg. Blått, grönt eller svart (Lisbeth Palme 1986 och hovrätten 1989).
– NF har inte motsatt sig utpekandet av SE.
– Om någon annan oskyldig gick bakom paret Palme har denne inte hört av sig vilket förfaller osannolikt som nyckelvittne.
Mannen som NF såg gå bakom paret Palme kan ha varit
1. Gärningsmannen
2. En medgärningsman
3. Anders B som NF själv trodde att det var
4. Annan icke identifierad person
Inget tyder på att Engström var förföljaren. Då borde NF ha sett att mannen kom ut från Skandia och började gå norrut för att en kort stund senare vända och hamna bakom paret Palme
Nicola F har bedömt mannens ålder utifrån rörelsemönstret. Vidare är åldersbestämningen utifrån en person (fhl) vars ålder vi inte känner till Nicola F:s uppfattning om. Oaktat detta har inte han inte sett någon ansiktsdrag. Det går därför inte att säga att mannen utseende stämmer överens med Engström.
Avseende mannens yttre i övrigt så nämner Nicola F endast att mannen hade en blå tensonliknande jacka, vilket inte stämmer överens med någons beskrivning av Engströms ytterplagg.
Anders O
”Oaktat detta har inte han inte sett någon ansiktsdrag” ?????????????
Hur menar du?
NF såg ”Förföljaren” från 8 – 10 meters avstånd fram till mötet med Palme och han kunde därför åldersPRECISERA mannen i form av ”verkade vara lite äldre”, lite äldre än förhörsledarens 44 år, ”för gammal för att vara säkerhetsvakt”.
Varför tror du att NF var det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 1987?
Varför tror du att NF fick vara med på vittneskonfrontationen mot CP året efter?
Vi verkar dela uppfattningen om att den förföljande mannen är GM.
Jag menade givetvis det jag skrev. Nicola F la inte märke till något ansiktsdrag hos mannen. Åldersbeskrivningen var utifrån rörelsemönstret. Som jag också skrev innan så vet vi heller inte hur gammal Nicola F upplevde förhörsledaren som han relaterade åldern till. Dessutom hade den förföljande mannen på sig en tensonliknande jacka vars färg kan misstas för färgen på Anders B:s jacka. Sådant plagg stämmer inte överens med någons beskrivning av Engströms plagg.
Det är väldigt osannolikt att Engström skulle ha hunnit ut till 25 m norr om Skandias utgång 23:19:55. Han stämplade ut 23:19:00 – 23:19:59. Efteråt samtalade Engström med två väktare. En av dem uppgav att samtalet varade en stund. Den andra uppskattade det till ett par minuter. Han minns vad samtalet handlade om vilket styrker att det ägde rum. Även om SE redan skulle ha stämplat ut någon sekund efter att klockan blev 23:19, så fanns det inte tillräckligt med tid för ens ett samtal på 10 sekunder om SE skulle kunnat inta positionen för mannen som NF mötte.
(såg din kommentar till Magnus och vill därför lägga till nedanstående)
Det finns finns inget som var så uppseendeväckande med Engströms sätt att det tyder på att han är identisk med någon av personerna som vistats vid Grand. Dessutom stämmer signalementet på samtliga tre centrala grandmän riktigt dåligt med Engström. Att han överhuvudtaget skulle ha lämnat Skandia mellan hans sena middag och utstämplingen 23:19 är ren spekulation.
Att en person går efter två andra personer på 10 m avstånd är inte uppseendeväckande. Att en person skulle springa tillbaka till nästan samma ställe där denne precis har skjutit någon i ryggen är verklighetsfrånvänt.
Anders O
”Nicola F la inte märke till något ansiktsdrag hos mannen”
”Att en person går efter två andra personer på 10 m avstånd är inte uppseendeväckande”
Du har inget svar utan hittar på för att komma undan p.g.a. prestige. Eftersom NF först mötte Palme uppmärksammade han mannen noggrant. NF trodde först att han var livvakt, men såg på närmare håll att han var för gammal för det. Genom att NF såg ansiktet under en tidsföljd kunde han ålderprecisera mannen.
Det är bara nonsens att NF undvek att se mannens ansikte och enbart titta på dennes ben och på det viset kunde åldersprecisera. Du hör hur det låter.
NF var det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 1987 och NF fick vara med på vittneskonfrontationen mot CP året efter. För att han enbart såg SE:s ben?
Mikael A upprepar felaktigheter i all evighet
NF kunde inte åldersprecisera förföljaren. Du kan aldrig precisera åldern på en främmande person du betraktar några sekunder mer än högst ungefärligt. NF uppskattade bara åldern till något äldre än förhörsledarens men fick aldrig frågan hur gammal förhörsledaren såg ut att vara. NF har alltså aldrig uppgett någon ålder på förföljaren det är ett faktum som inte går att runda.
Att förföljaren inte var en livvakt var uppenbart redan av det skälet att han var ensam och gick för långt från paret Palme. Livvakter är alltid minst två och håller sig tätt intill skyddspersonen och är observanta på omgivningen. NF behövde alltså inte bilda sig en uppfattning om åldern för att konstatera att förföljaren inte var någon livvakt.
Palmegruppen har inte alls beskrivit Engströms signalement. De har beskrivit signalementet på en person som vittnena uppfattat som gärningsmannen och en person på David bagares gata som kan vara antingen gärningsmannen en medgärningsman eller någon annan icke identifierad person
Anders O
Som du vet är SE:s iakttagelse av Lars J kanske det starkaste TP och Nya Palmegruppen har för sitt utpekande av SE.
Du ger alternativ som misskrediterar Lars J som vittne, precis som spaningsledningen under Ölvebro gjorde med luftslottet CP.
—– Gunnar: ”syftet med debatten måste samtidigt vara att komma till ökad klarhet”
Läs en gång till förhöret med Lars J 1986-04-04.
Jag anser inte att jag har misskrediterat Lars J ovan. Inget av de alternativen som jag nämnde motsäger Lars J:s uppgifter.
Att någon för fram Engströms iakttagelse av Lars J som ett av de starkaste korten sätter tydligt fingret på hur svaga argument de har. Att Engström redan dagen efter mordet kunde redovisa till Svd och Aftenposten att mannen stod still någon sekund och sedan sprang iväg tyder på att det är Lars J som han sett ifrån Sveavägen eller en liten bit in på tunnelgatan, efter att GM hade sprungit vidare från Malmskillnadsgatan.
Det finns dock alternativ till Lars J som Engström kan ha observerat vilket jag redan redovisat för. Att Engström beskriver mannens olika ytterplagg till Polisen / Aftenposten gör det något osäkert huruvida det verkligen var Lars J som han såg. Att man fick reda på tidigt både vilket håll GM sprungit och att tre vittnen påstått att mannen hade blå täckjacka förhöjer osäkerheten ytterligare något.
Jag har varken påstått att Nicola F skulle ha undvikit att se mannens ansikte, eller att han enbart tittat på dennes ben eller att han utifrån detta preciserat åldern, och jag gillar därför inte att du antyder att jag påstått det.
Jag uppskattar heller inte att du spekulerar i att jag har känslomässiga motiv som hindrar mig från att bemöta sakfrågorna korrekt.
Nej jag hittar inte på. Det är du som hittar på. Du har framfört att Engström kunde ha igenkänts utanför Grand p.g.a. någon typ av avvikande sätt, att Engström skulle ha skjutit ihjäl Palme och sedan sprungit tillbaka till Skandia, att han var utanför Skandiahuset efter sin middag men före utstämplingen, att Nicola F skulle ha misstagit honom för en person i blå tensonjacka, att Engström överensstämmer med typen för en attentatsman, att väktarna inte skulle ha hållit samtalet med honom och att Engström skulle ha lyckats se Lars J från trappan precis när denne vänder sig om mot Sveavägen. Det är inte nog med att det saknas bevis, eller ens omständigheter som tyder på att det är korrekt. Det bygger dessutom på rena fantasier som i de flesta fall är totalt orimliga.
Nu fick vi ett exempel till av påhitt: att Nicola F ska ha sett ansiktet på personen. Varför står det då inte med i förhören? I stället står det: I övrigt reflekterade inte [F] hur mannen såg ut. Vid vallningen står det ”[F] betonade att han aldrig såg ansiktet på den person som gick efter paret Palme på Sveavägen”.
Roland B förhördes först i juni 1986, så jag vet inte hur du kan sätta hans uppgifter framför övriga när det gäller Engström.
Förstår varför det är flera kommentatorer här som har blockat Mikael A i Palme-rummet på facebook men det gäller inte mig. Det är Mikael A som har blockat mig på det forumet. Vill han se mig i Palme-rummet igen är det därför han som får avblockera mig
Han är dock i gott sällskap då flera andra i Palme-rummet som utan grund anklagar Engström för att vara gärningsman också blockat mig när de saknat sakliga argument för sin ståndpunkt.
Gunnars blogg har den stora fördelen framför Palme-rummet att debattörer inte kan blocka varandra och därmed slippa en besvärlig diskussion. Med det sagt har jag full förståelse för att Anders O med flera i längden tröttnar på Mikael A då jag håller med om att nivån på hans inlägg är låg
Jag har förståelse för att kommentarer leder till kommentarer när det uppstår en debatt om olika debattörers sätt att agera. Men som vanligt så vill jag påminna om att jag vill se fokus på sakfrågorna här på bloggen.
Gunnar
Jag blockerade Jonas J efter att du inte tillåtit ett inlägg från honom som gällde mig. Tack för att du inte släpper igenom sådana inlägg.
Jag kommer faktiskt inte ihåg den händelse du refererar till. Men jag anstränger mig att vara opartisk när det gäller sådant som kan framstå som övertramp i debatten.
Mikael A
Du är naturligtvis i din fulla rätt att blockera mig i Palme-rummet utan att behöva uppge någon motivering här på Gunnars blogg. Inlägget som jag tror att du åsyftar innehöll en uppgift om dig som inte var lämplig att publicera. Ber härmed om ursäkt för detta övertramp från min sida.
Med det sagt förstår jag inte riktigt vad som är poängen med att blocka mig på ett helt annat forum för något som jag skrivit här som aldrig publicerades men det kanske bara är någon slags allmän markering från din sida.
GW: Ovanstående kommentar är en redigerad version av en kommentar som Jonas J skrev en timme tidigare. Han har bett om att vissa onödiga uppgifter skulle tas bort.
Jonas J
Det är bra Jonas angående övertrampet. Jag har numera mycket liten aktivitet i Palme-rummet.
”Den enklast möjliga förklaringen kring en uppgift väljer ni aldrig såvida den inte stödjer er egen åsikt för/emot SE som gärningsman.”
Tycker du har vettiga åsikter i stort men skulle vilja ersätta ordet ”enklast” med ”troligast” vilket inte alltid innebär detsamma.
Hej! Jag upptar en tanke jag har haft i en tidigare tråd: en kompromisslösning, så att säga. Vad om SE inte var mördare , ej heller vanligt vittne, utan inblandad i periferin av mordet?
Ruljangsen runt utstämplingstiden är intressant i detta avseende. Minut 19, 20, 21 – vad spelar det för roll? Om SE haft en länk till en större operation (och låt oss betänka 1. att han jobbade på Skandia, Stay Behinds tidigare näste, samt 2. att han kom ut precis i tid för mordet från ett kontorsjobb strax före midnatt) så är det relevant att han hoppar mellan tidspunkter. Om han kommit ut för tidigt hade han blivit “framad” (markerad) som mördare.
Sedan titten på klockan. Varför säger han att han gör detta? För att kolla hemtransport. Men det kan ju likväl vara så, att han vill försäkra sig om att han är på rätt plats vid rätt tillfälle, om han tidigare fått uppgift om att han bör befinna sig vid Dekorimahörnan vid en specifik tidpunkt.
Det betyder inte att han vet vad som ska hända. Men det antyder – inte mer än så – att han skulle kunna ha haft en roll som konfunderande vittne alt. fall guy, med större sannolikhet för det tidigare.
Som sagt – bara en tanke. Men i min förståelse förändras situationen fundamentalt av uppgifterna kring en Säpo-operation i anknytning till mordet. Det tyder på en större operation av något slag, där det finns gott om utrymme inte enbart för walkie talkie-men utan också för andra involverade.
Det som förvånar mig är att så många av de som ser SE som ett vittne ogärna vill peka på eventuellt fabulerande i hans vittnesmål. Mitt intryck av debatten är att det vanliga vid försvarandet av honom är att hävda att SE i allt väsentligt talar sanning, om än möjligen med vissa överdrifter och minnesfel. Man jämställer honom därmed med flera andra mordplatsvittnen. Och visst – plockar man en bit här och en bit där från andras utsagor så kan man kanske få till en sådan bild, men den jämförelsen fångar knappast helheten i Engströms rätt yviga vittnesmål.
Om han agerat på ungefär det sätt som han uppger skulle väl sannolikheten öka för att andra vittnen hade kommit ihåg honom bättre. Här tycker jag nog att anhängarna av SEs oskuld försvårar för sig själva helt i onödan, även om de kanske har rätt i huvudfrågan.
Det må så vara att vittnena inte har ombetts att beskriva varandra och att det finns en stor brist i grundmaterialet på den punkten. Likaså att personerna inte primärt har haft sitt fokus riktat mot andra vittnen. Men man kan fråga sig om detta verkligen räcker hela vägen som förklaring.
Skulle man inte istället kunna argumentera så här: Ju lägre sanningshalten är i SEs vittnesmål om hans eget agerande, desto troligare är det att han har varit ett passivt vittne, och att han därmed inte har lämnat något större avtryck vid hörnan. Följaktligen ökar i så fall sannolikheten för att andra inte lagt honom på minnet.
Ett exempel är väl det påstådda samtalet med Lisbeth Palme och de uppgifter som hon ska ha lämnat till SE. Det är väldigt svårt att tro på att något sådant samtal verkligen har ägt rum och dessutom gått övriga förbi.
I sammanhanget är det populärt att ta till räddningsplankan om att Engström kanske lyckats snappa upp informationen ur LP:s ordflöde, vilket i så fall ingen annan lyckats med, trots att flera på plats suktade efter ett signalement. Det gör knappast utsagan särskilt mycket mer trovärdig. Och Skandiamannens påstående om ett LP-samtal kan med den förklaringen i bästa fall kallas för en kraftig överdrift, medan en mer krass betraktare fortfarande skulle beteckna utsagan som en lögn. Det sista ordet är dock närmast otänkbart att använda för sådana debattörer som ständigt strävar efter att tolka allt välvilligt i Engströms favör. Det vore som att svära i kyrkan.
SEs beskrivning av inledningen av händelseförloppet när han närmar sig hörnan kan rimligtvis inte heller stämma. Ett stort frågetecken måste också sättas för språngmarschen m.m.
Problemet för SE-försvararna är bara att motsidan också lyfter fram fabulerandet, men då för att bevisa att Skandiamannen är gärningsmannen. Den poängen tycks man ogärna vilja ge anhängarna av Engströmhypotesen. I det ena lägret förefaller det därför ligga farligt nära ett tabu att påstå att Engström ibland handskas ovarsamt med sanningen. Det känns onödigt begränsande och direkt kontraproduktivt för diskussionen, tycker jag.
Det ser för övrigt inte ett dugg bättre ut på den andra kanten, där ensidigheten är av likartat slag.
Men tack och lov finns det ett lysande undantag i debatten i form av Lars Olof Lampers. Han har i det här avseendet gått betydligt mer förutsättningslöst och objektivt till väga än flertalet debattörer. Där finns det mycket att lära. Framför allt försöker han inte enbart agera försvarsadvokat åt SE och tolka det mesta till hans fördel. Tvärtom är han fräck nog att kröka ett och annat hår på Engströms huvud. Hemska tanke.
Lampers har inga som helst problem med att betvivla sanningshalten i rätt mycket av det som Engström berättar, samtidigt som han på goda grunder ställer sig lika tvivlande till honom som gärningsman.
Sådana balanserade inlägg ser man tyvärr sällan på denna blogg (Lampers själv undantagen). DN-debattartikeln är inte heller av det slaget, men där kräver väl också formatet att saker och ting måste förenklas, vilket knappast är någon fördel.
Annars inbjuder ju källmaterialet till ett nyanserat resonemang. Det borde inte vara något problem att erkänna även för någon som är starkt övertygad om Engströms oskuld. Lite bättre jämvikt i argumentationen på den här punkten skulle nog kunna föra diskussionen framåt. Det stillastående skyttegravskrig som förts en längre tid leder i alla fall ingen vart.
Låt mig bara citera ur DN Debatt-artikeln:
Engström uppgav på ett tidigt stadium för polisen att han haft en central roll på brottsplatsen de första minuterna efter att skotten avlossades. Att han tycks ha överdrivit sin roll kan möjligen förklaras med en vilja att synas och ett hävdelsebehov som flera personer vittnat om.
Det där är, tycker jag, ett tydligt sätt att markera att Stig Engströms egna uttalanden måste bedömas med försiktighet när det gäller just betydelsen av hans egen roll på brottsplatsen. Jag tycker det var balanserat uttryckt, Men i huvudfrågan, om han var gärningsman eller inte, finns det ingen balanserad mitt emellan-slutsats. Där är det antingen-eller som gäller.
Hej Gunnar!
Hur kan du säga så, att det inte finns någon balanserad mitt emellan-slutsats gällande om han var gärningsman?
Jag är van vid att du inte är kategorisk i skuldfrågan, och så länge vi inte har svaret på vem som mördade Olof Palme så måste vi väl fortsätta värna osäkerheten?
Allt gott,
Samuel
Jag menade bara att antingen var han gärningsman eller också inte. Att vi måste värna osäkerheten har jag inga invändningar emot. Men syftet med debatten måste samtidigt vara att komma till ökad klarhet.
En slutsats kan när det gäller vissa frågeställningar hamna någonstans mitt emellan. Ta till exempel frågan: kommer det att bli vackert väder i morgon? Det kan ju bli lite sisådär. Växlande molnighet, stunder av sol, lite nederbörd.
Men här lämnas inte det utrymmet.
Jag säger inte kategoriskt att Stig Engström är oskyldig till Palmemordet. Jag är inte kategorisk om Christer Pettersson heller. Eller om en rad andra personer. Men bara en person kan ha hållit i mordvapnet och tryckt av. För min del menar jag att sannolikheten för att det var Stig Engström är mycket liten.
Nu finns det olika uppfattningar om den saken. Det är därför jag tycker det är meningsfullt att ge utrymme åt att diskutera den frågan här på bloggen.
Ja det håller jag med om, dels att försöka komma till ökad klarhet i frågan och definitivt att det är meningsfullt att diskutera frågan. Jag läste ditt som svar som att du menade att det är antingen-eller som gäller huruvida vilken synpunkt man kan ha i frågan, vilket jag i och för sig inte trodde att du anser, men tack för svaret, nu förstår jag hur du menar!
Samuel
Johannes L.
Om vi försöker att samla ihop de omständigheter som – enligt åklagaren – borde ha etsat sig fast i de övrigas minne, så starkt att Engström spontant borde ha dykt upp i förhörsprotokollen.
Jag har listat fyra sådana punkter, fyll gärna på med fler.
Dessa punkter bör då i nästa steg diskuteras för att utröna vad man kan förvänta sig efter omständigheterna.
1. Medverkat till vändning i framstupa sidoläge kl 23:22.
2. Frågat Lisbeth: Åt vilket håll, hur var han klädd kl 23:22.
3. Sprungit efter polismännen för att berätta om blå täckjacka kl 23:26.
4. Blivit avvisad av polisen kl 23:27, då han sökte kontakt.
Jörgen Gidlöf,
Ett par klargöranden och kompletteringar till dina punkter:
1) Det är värt att notera att åtgärden med att vända offret innefattar interagerande med andra personer. Det borde också innebära åtminstone någon kort replikväxling, och inte bara åtbörder eller möten av blickar.
2) Här bör det klargöras att SE uppger att han faktiskt börjar samtala med Lisbeth. Det handlar alltså inte bara om något förfluget ord här eller där. Lisbeth besvarar Engströms frågor, som var minst två till antalet. Dessutom berättar LP självmant att hon också blivit beskjuten i ryggen.
En punkt bör läggas till:
Innan SE springer efter poliserna har han angivit vägen åt dem genom att peka med hela handen och ropa ”Däråt!” eller ”Åt det hållet!”. Det är ett särskilt moment som förtjänar en egen punkt, eftersom andra vittnen vid hörnan skulle ha kunnat notera detta påstådda resoluta agerande i en stund då många andra var skärrade. Engström sitter vid tillfället på huk nära offret och reser sig upp för att bestämt och tydligt anvisa vägen åt poliserna.
En sista punkt är när SE får reda på offrets identitet. Han hinner gå iväg fyra-fem meter i riktning mot Skandia innan han hejdas av Anna H, som han haft intill sig vid livräddningsförsöken. Hon upplyser honom nu om att det är statsministern som är skjuten. Engström refererar hela replikskiftet i polisförhöret den 25 april. Minns Anna H konversationen med SE? Har någon annan överhört samtalet? Dialogen innehåller onekligen mycket omskakande information för någon som just kommit till hörnan och lyssnat på Stig E och Anna H. Eller är samtalet uppdiktat?
Johannes L:
”Innan SE springer efter poliserna har han angivit vägen åt dem genom att peka med hela handen och ropa ‘Däråt!’ eller ‘Åt det hållet!’. Det är ett särskilt moment som förtjänar en egen punkt, eftersom andra vittnen vid hörnan skulle ha kunnat notera detta påstådda resoluta agerande i en stund då många andra var skärrade.”
Okej, du tycker alltså det är konstigt att SE inte är identifierad av någon som den man som pekade ut vägen för polisen.
Men det är inte konstigt. Det är nämligen INGEN som identifieras såsom varande den mannen.
Det finns minst ett annat vittne, Jan-Åke S, som säger att han själv dirigerade poliserna in mot gränden: ”Så fort denna polisbil, som hade stannat på gångbanan, stoppat så hade [JÅS] talat om för poliserna åt vilket håll gärningsmannen sprungit.” (Förhör med JÅS, 9 april 1986.)
JÅS identifieras inte heller av något vittne som den person som pekade ut vägen för polisen.
Varför verkar det konstigt att SE inte identifieras i den här rollen, men inte konstigt att JÅS inte identifieras? Eller tänker du dig att både SE och JÅS ljuger? Vem var det i så fall som visade poliserna vägen?
SE status är alltså exakt identisk med det andra vittne som sagt sig ha pekat ut vägen. Ändå anses det på något sätt tyda på att just SE ljuger.
Så här är det på punkt efter punkt med Skandiamannenteorin.
Madam
Om jag inte minns fel så har väl även Hans J talat om att han pekar ut flyktvägen till polisen (så i så fall tre är det tre…)
Per Johan:
Just det, stämmer bra. Tack för påpekandet.
Hans J, 14 mars 1986: ”Ja, jag skrek ju åt den första piket som kom, att han sprang bort där […] Och jag skrek ju bara rakt ut åt dom, han sprang bort där!”
Vi har alltså tre personer som berättar att de på ett mer eller mindre uppseendeväckande sätt påkallade polisens uppmärksamhet: SE, JÅS och HJ. Inget vittne pekar ut någon i samband med detta, även om flera personer nämner att någon icke närmare identifierad person styrde polisen rätt.
SE-spåristerna drar slutsatsen att detta innebär att SE ljuger om att han var på platsen, eftersom just han inte personligen omnämns som den som vinkade till sig poliserna. Ja, det är stor utredningskonst, är det inte?
Johannes L, igen:
”1) Det är värt att notera att åtgärden med att vända offret innefattar interagerande med andra personer. Det borde också innebära åtminstone någon kort replikväxling, och inte bara åtbörder eller möten av blickar.”
Vi vet ju inte hur aktiv han var i detta. Han talar om att personer på platsen vände Palme, och i andra förhör allmänt om att vi (dvs vi på platsen) vände Palme. Han säger inte – i alla fall inte i tidiga förhör – att han själv spelade någon konkret roll i detta. Trots det har vi ju uppgifter från Anna H om att det var en oidentifierad person inblandad som drog i Palmes ben. Karin J nämner också att det fanns flera andra personer runt Palme och säger att en person sade ”jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här.” (KJ i förhör 2 april 1986.)
Inget annat vittne har mig veterligt sagt sig ha dragit i Palmes kropp eller försökt lägga honom i framstupa sidoläge. Det passar dock bra med att Engström säger sig ha deltagit i processen på något vis, men kanske kom in lite sent i handlingen. Det förefaller alltså naturligt att anta att det var han. Om det inte var han, vem var det då?
”2) Här bör det klargöras att SE uppger att han faktiskt börjar samtala med Lisbeth. Det handlar alltså inte bara om något förfluget ord här eller där. Lisbeth besvarar Engströms frågor, som var minst två till antalet. Dessutom berättar LP självmant att hon också blivit beskjuten i ryggen.”
Detta vet vi ju strängt talat ingenting om. Han kan ju också ha hört henne säga det rätt ut i luften eller till någon annan. Flera personer beskriver det som att hon går runt och pratar/ropar hela tiden, exempelvis Anna H (3 mars 1986). Rimligen riktade hon sig också ibland till specifika personer, exempelvis Engström. Jag ser med andra ord inget konstigt med att han kan ha lyckats få svar på någon fråga eller uppsnappat information från henne även i övrigt. Samma sak gäller ju andra vittnen, t ex Anna H som (enligt förhör 2 april 1986) såg/hörde Lisbeth peka och säga att mannen sprang mot gränden. Det är väl inte otänkbart att Engström såg/hörde exakt samma sak, eller att det t o m var han som hade frågat Lisbeth.
Johannes L.
Tack för svar och ditt tillägg. Pekandet är naturligtvis också en utsaga som måste räknas in i Engströms ”göranden och låtanden”
Om vi håller oss till den, så kan vi först konstatera att det inte finns något stöd för att just Engström pekat och sagt ”åt det hållet”.
Men betyder det att han inte gjort det?
Detta ska alltså ha skett i anslutning till att piketen kom, och det finns flera personer som påstår att de pekat. Både Jan-Åke S och Hans J.
Hans J:
”Jag skrek åt den första piketen som kom, att han sprang bort där”[…]
Jan-Åke S: ”Så fort denna polisbil som hade stannat på gångbanan stoppat så hade [Jan-Åke S] talat om för poliserna åt vilket håll gärningsmannen sprungit. Det anlände sedan även en polispiket och i det här sammanhanget så anmälde [Jan-Åke S] sitt eget namn till en kvinnlig polis”[…]
Stig Engström: ”Efter 3-4 minuter anlände den första polisbilen. Nästan omedelbart därefter kom en piketpolisbil, med ett antal poliser, Poliserna kom springande och ropade: ”Åt vilket håll?” Engström pekade då i den riktning som Lisbeth hade visat honom”[…]
[…] Inom uppskattningsvis 3 minuter kom först en vit polisbil och strax efter en piketbil med ett antal poliser som sprang ut och ropade ”åt vilket håll”.
E gav tecken och sade ”bort mot tunneln” vilket han dessförinnan hört av damen som sedan visade sig vara Lisbeth Palme”
Av detta framgår att både Hans J och Stig Engström gör anspråk på att peka ut vägen åt piketpoliserna, och Jan-Åke S säger att han pekat ut vägen åt den första polisbilen, innan piketen stannat.
Vad säger poliserna?
Gösta Söderström: ”Ett vittne pekade Tunnelgatan österut, samtidigt som han ropade: ‘Dom sprang ditåt!’
Jag beordrade piketgruppens befäl Kjell Östling att med sin personal omedelbart uppta förföljande efter springande och misstänkta personer, vilket utfördes utan dröjsmål”.
Oklart vilket detta vittne är, oklart om han riktade sig till enbart till GS, oklart om piketen var på plats.
Ingvar Windén: ”någon eller några personer ropade ”han sprang åt är det hållet” samtidigt som de pekade Tunnelgatan i östlig riktning”
Kjell Östling befäl i södermalmspiketen:
”Man ställde mer eller mindre frågan rakt ut, åt vilket håll gärningsmannen sprungit. Personerna på platsen pekade och svarade ”åt det hållet” och syftade då på gränden in mot trapporna upp till Malmskillnadsgatan”
Slutsatsen man kan dra av detta är att flera personer pekade.
Att Engströms berättelse stämmer mycket väl överens med polisernas berättelse. I synnerhet Kjell Östlings som nästan i exakt samma ordalag beskriver händelsen.
Inget vittne har sagt att endast mannen i beige rock (JÅS) och taxichauffören pekade.
Varför anser du att Engström ljuger om detta, men inte de övriga två?
Min egen åsikt är att Engströms uppgifter är så pass överensstämmande med vad som faktiskt hände att detta i stället måste uppgraderas till ett mycket starkt indicium för att han befann sig på platsen.
Inlägget blev långt, och jag återkommer till dina andra punkter något senare.
Johannes L.
Punkt 1.
Vändningen till framstupa sidoläge borde någon av de övriga inblandade minnas.
Problemet här är att vi egentligen inte vet vilka som gjorde det. Vi kan ganska säkert säga att Stefan G var inblandad, och troligtvis någon av hans vänner Kenneth E och Göran I.
Om Anna H var med i det momentet är högst oklart. Enligt hennes kompis Karin J hade några vänt på Palme redan innan de kommit fram, och enligt Anna befann sig en yngling på platsen som ”joxade” med mannens huvud.
Möjligen och troligen en åtgärd för att fria luftvägarna.
Vi vet att Stefan G inte kunde peka ut Engström två och en halv månad senare så han tillfrågades. Han kunde inte heller peka ut någon annan heller förutom Anna och Karin. För att Stefan skulle haft möjlighet att svara borde frågan ha ställts inom någon dag efter händelsen, och om hans två vänner också var med i momentet framstupa sidoläge, så kan vi konstatera att de knappt är hörda alls. Om Palmeutredningen verkligen ville fördjupa sig i frågan borde de ha kontaktat dem i ett tidigt skede, men de gjorde inte ens det när de över 30 år efter mordet försökte bena ut denna väldigt centrala fråga.
De fokuserade i stället på två vittnen som inte ens befann sig på mordplatsen.
Punkt 2.
Denna punkt består av två frågor som ställdes till Lisbet ”åt vilket håll” ”hur var han klädd”
Hon pekade in mot gränden och nämnde den blå täckjackan. Mer än så var det inte.
Att hon pekat in mot gränden finns vittnesuppgifter som styrker, däremot inte att hon sagt något om jackan. Det vi vet är att det var precis vad hon sa i det första samtalet med kommissarie Rimborn ett par timmar senare.
Vore det inte anmärkningsvärt att sitta och berätta om detta i tingsrätten, där risken är stor att Lisbeth själv kunnat invända?
Det gjorde hon aldrig, vilket pekar på att även detta är sant.
Den sista punkten är intressant. Detta skulle Anna ha berättat strax innan SE gick tillbaka till Skandia.
Hon minns det inte, men förnekar inte heller att det kan ha skett.
Att hon berättat att offret var Palme vet vi genom tre andra vittnen som kom till mordplatsen strax efter att ambulansen åkt i väg.
Två unga män som heter Anders E och Christoffer A, samt ytterligare en person som kom från restaurang Bohemia. Så visst finns det stöd även för detta.
När man läser vittnesmålen om det här med framstupa sidoläge blir det bara konstigare och konstigare, förmodligen beroende på att polisen aldrig brydde sig om att reda ut denna detalj (heller). Men det mest sannolika är väl att Palme föll ihop mer eller mindre ‘på stället men ändå på mage’. Då krävdes det inte mycket för att lägga honom i framstupa sidoläge och kan också förklara vad någons ‘joxande med Palmes ben’ syftar på.
Men sen vänds väl Palme på rygg för att genomföra hjärt och lungräddning? För det kan väl inte ha utförts på en person som ligger i framstupa sidoläge? Och efter det bör han väl ha inte vänts tillbaka i framstupa sidoläge? För vad skulle poängen vara med att lägga en person utan puls och andning i framstupa sidoläge? Eller?
Mvh Mattias
Skandiamannen har som bekant debatterats här på bloggen från och till i ett par års tid. Jag har inte läst allt, men det är nog inte heller nödvändigt för att bilda sig en uppfattning om skiljelinjerna. Så här skrev till exempel Gunnar 2018:
”Enligt min mening går det mycket väl att tänka sig att Skandiamannen förhöll sig väldigt passiv och höll sig i bakgrunden och att han senare hade svårt att förlika sig med detta.”
https://gunnarwall.wordpress.com/2018/05/24/ar-skandiamannen-losningen-pa-mordgatan/#comment-7855
I samma diskussionstråd framhåller också Gunnar att Engström kan ha velat ”förgylla de egna insatserna”.
Det här är en ståndpunkt som jag delar. Sedan kan man diskutera hur medvetna eller omedvetna glidningarna från verkligheten var. Personligen lutar jag mest åt att Engström är medveten om avvikelserna.
För att kunna bedöma Stig Engströms olika utsagor tror jag att man kommer långt bara genom att försöka förstå vem han var. Ja, förmodligen leder det till och med längre än att fördjupa sig i de olika sekvenserna på mordplatsen.
Det råder knappast någon tvekan om att Stig suktade efter att få berätta om sin roll vid århundradets mord, gärna inför en maximalt stor publik, men också inför vänner och bekanta.
Det här gäller från första stund, dvs redan på morgonen efter mordet. Engström är ett tydligt exempel på någon som upprepade gånger tar egna initiativ för att hamna i rampljuset. Detta är en av anledningarna till att hans utsagor bör behandlas på ett helt annat sätt än många andra vittnens berättelser. Precis som Lampers menar intar Engström här en särställning.
Bara i själva förhållningssättet ligger en stor fara i att man ger sig själv en centralare roll än vad som de facto varit fallet. Ett så starkt självhävdelsebehov är sällan av godo när det gäller att placera in sin egen person i ett viktigt händelseförlopp. Här har vi en första omständighet väl värd att väga in då vi ska försöka bedöma sanningshalten i hans historia.
Personer som kände honom väl har inga som helst problem att acceptera att Stig kan ha handskats ovarsamt med sanningen och fabulerat om sin egen roll i morddramat. Det gäller bland annat grannen och vapensamlarens dotter. Grannen säger att det i så fall inte vore första gången i Stigs fall. Det skulle alltså inte alls vara oväntat om SE lämnade otillförlitliga uppgifter om händelserna vid hörnan. Exhustruns avvikande uppfattning väger inte särskilt tungt i det sammanhanget.
Här har vi med andra ord ytterligare ett tecken på att det nog inte är den krassa sanningen vi har att förvänta oss från Stig när han ska skildra sina upplevelser vid hörnan för polisen eller vem det vara må.
Vidare betraktades Engström av den närmaste omgivningen som en känslig, vek och skör person. Detta framhålls också med rätta som ett argument för att han inte skulle kunna vara i stånd till att begå ett kallblodigt mord av det här slaget. Men dessa karaktärsdrag är av lika stort intresse när det kommer till att försöka bedöma honom som mordplatsvittne.
Det går förstås aldrig riktigt att veta i förväg hur någon ska komma att reagera i en sådan extrem situation, men man kan ändå försöka göra sig en föreställning. Hur handlingskraftigt och resolut trodde egentligen SEs vänner och bekanta att han skulle agera i en skrämmande och olustig krissituation som detta? Svaret leder knappast fram till ett handlingssätt som ligger i linje med Engströms vittnesutsaga. Där har vi en tredje omständighet att beakta.
En annan indikation på att Engströms berättelse troligen inte överensstämmer med verkligheten är det psykiska skick som han befinner sig i när han återvänder till Skandia på mordnatten. Det bär knappast sannolikhetens prägel att Stig minuterna tidigare skulle ha agerat så medvetet, resolut och samlat som hans vittnesmål ger intryck av. Väktarna försöker lyssna på den skärrade och chockade Engström och har svårt att förstå vad han egentligen säger. Den ene väktaren är också osäker på om Stig är i stånd att ta sig hem på egen hand med kommunala färdmedel. Diskrepansen mellan SEs påstådda agerande och beskrivning av honom minuterna senare är alltså ytterligare en viktig omständighet.
Sedan har vi Rapportinslaget från april 1986. Där frapperas man av Engströms påtagliga överspel vid den egna rekonstruktionen. Det är inte alldeles lätt att ta honom på allvar. Skämtandet om honom i Palmerummet dagen efter är högst begripligt.
Om det till äventyrs finns någon som likafullt tvivlar på att Stig Engström gärna fabulerade så kan artikeln i Skydd och Säkerhet rekommenderas.
Där har han skarvat (ytterligare?) om det påstådda samtalet i inledningsskedet med Lisbeth Palme. Enligt denna version får Stig direkt veta av henne vem offret är:
”-Ser du inte vem det är? Dom har skjutit min Olof!”
Så nog kunde SE fabulera alltid, när andan föll på.
Det där stämmer ju inte med någonting han tidigare sagt. Det väcker också berättigade frågor om i vilken utsträckning man kan lita på om det ens har ägt rum något samtal av det slag som Engström så gärna vill framhålla. Kanske är alltihop bara ett påhitt, vilket också skulle stämma väl överens med det faktum att inte heller någon annan lyckats föra något samtal med LP eller uppfattat den information som den uppmärksamme Stig ensam lyckats med.
Vidare uppger Engström i samma intervju att det under mordnatten går ut ett rikslarm med precis hans signalement: ”en man i halvlång mörk rock, keps och handlovsväska”.
I samma artikel talar han också i väldigt förklenande ordalag om Anna H och hennes livräddande insatser. Här kommer en riktigt otrevlig sida fram i hans karaktär. Och det råder ingen som helst tvekan om att SE säger sig ha samtalat med Anna. Han blir därför direkt avig när hon inte kan bekräfta hans närvaro vid hörnan.
På liknande sätt går han hårt åt Gösta Söderström, som inte heller säger sig ha sett Engström på mordplatsen. Det är ingen måtta på hur hånfullt SE uttrycker sig. Här tycks det återigen vara självhävdelsebehovet som slår igenom.
Slutligen återkommer jag till det inslag i diskussionen som jag inte riktigt förstår. Det gäller den vilja som finns att försöka vrida och vända på varje sekvens och leta efter tecken på att Engström kanske trots allt talar sanning. Varför denna strävan? Det är som om man inte riktigt litar på sin egen vittnesteori med mindre än att SE måste vara en sanningssägare. Där hänger jag inte alls med.
För mig framstår tvärtom ett vittnesscenario med en fabulerande och småljugande SE som mycket mer verklighetsnära, trovärdigt och följdriktigt med tanke på SEs person och övrigas utsagor än ett händelseförlopp med den hypotetiske sanningsenlige Engström. Det senare scenariot skulle i värsta fall kunna ligga nästan lika nära fiktion som Netflixserien.
Om jag förstår dig rätt, Johannes L, så menar du att när Stig Engströms berättelse avviker från vad som faktiskt hände så hade det oftast att göra med att han överdrev sin egen roll.
Jag tror att det är en bra beskrivning och som du själv konstaterar så är det också vad jag varit inne på redan för några år sedan. Om du anser att jag eller andra begått felet att bortse från den tendensen hos Stig Engström så får du gärna precisera din kritik.
Men vad debatten rätt mycket har gällt är om hans påståenden om sina observationer från brottsplatsen i stora drag överensstämmer med vad som faktiskt hände där och om det i så fall kan ses som stöd för att han var just det han beskrivit sig som, ett vittne. I den meningen är det faktiskt av stort intresse att undersöka om enskildheter i Stig Engströms berättelse motsvaras av vad andra vittnen också uppgett.
Och oavsett om man tror att Stig Engström var vittne eller gärningsman borde det gå att enas om att väldigt många detaljer i vad han berättat om skeendet utanför Dekorima stämmer överens med verkligheten. I den meningen reduceras diskussionen till om han var a) ett rätt så bra vittne eller b) en gärningsman som skickligt skaffat relevant information om händelseförloppet.
I övrigt vet vi att det finns åtskilliga centrala punkter i andra vittnens berättelser som det vridits och vänts på en hel del därför att olika debattörer ifrågasatt tillförlitligheten i uppgifterna. Såg Inge M en väntande gärningsman i flera minuter? Kunde verkligen Nicola F göra detaljerade iakttagelser av mordplatsen från en position utanför Sveavägen 56? Stod verkligen paret Palme mitt emot mördaren och samtalade med honom på det sätt som Anders D uppgett? Hade verkligen gärningsmannen keps och dunjacka som Lars J vittnat om? Och så vidare. (Exemplen jag tar upp här är varken utvalda för att jag tror att samtliga vittnen har rätt eller fel, de är utvalda för att visa att även andra vittnesuppgifter än Stig Engströms kan ifrågasättas på nog så centrala punkter. Och då har jag ändå inte tagit upp de dramatiska men föränderliga vittnesuppgifterna från Alf L, uppgifterna som han senare dementerade. Eller uppgifter av det här slaget från en person som påstått sig ha varit ett av de första vittnena på platsen och att det då rått snöstorm.)
Som jag hoppas har framgått ser jag SE i första hand som ett vittne. Han gör vissa observationer vid hörnan, bland annat av Lars J, vilket leder fram till den slutsatsen. Det räcker gott för mig.
Det är snarare rollen som Skandiamannen säger sig spela som jag ifrågasätter. Jag har till exempel utomordentligt svårt att föreställa mig samtalet med Lisbeth Palme på det sätt som han beskriver det med pauser och allt. På den punkten tror jag att jag ligger rätt nära Lars Olof Lampers, dvs i synen på SE som ett fabulerande mordplatsvittne.
Och för mig får Engström skarva och ljuga så mycket han vill. Det förlorar han ingenting särskilt på i diskussionen om sin oskuld. Det är snarare vad man skulle kunna förvänta sig. För de flesta tror jag att det är mycket lättare att föreställa sig Engström i rollen som ett passivt och chockat vittne som försvinner i bakgrunden än någon som träder fram och agerar eller som lyckas skaffa fram unik information som ingen annan förmår.
Men det är tydligen känsligt att antyda något sådant, eftersom vissa debattörer då skyndar till Engströms försvar och hävdar att han talar sanning på snart sagt varje punkt. Jag förstår inte alls den inställningen, i synnerhet som det är tämligen oviktigt för huvudfrågan, dvs om SE var vittne eller gärningsman.
Jag vet inte om det här kanske håller på att utvecklas till en diskussion med konstlade motsättningar. Du får gärna konkretisera vad du menar att ”vissa debattörer” hävdar att Engström ”talar sanning på snart sagt varje punkt”.
Någon konstlad motsättning handlar det knappast om. Det visar bloggdiskussionen om inte annat. Någon som fått känna på motsättningen är också Lars Olof Lampers. Ett belysande exempel är hans TV-dokumentär ”Palmemördaren” där han hävdar att Engström ljög under ed i rätterna när han berättade att LP uppgivit att hon hade blivit beskjuten.
När jag såg dokumentären tänkte jag för mig själv: ”Ojoj, det där kommer Lampers att få skit för”. Och mycket riktigt. Även om den här delen inte alls var något huvudnummer i TV-filmen, så lyfte du själv fram saken som en viktig punkt i din recension. Precis som väntat. Detta trots att den påstådda lögnen inte hade någonting att göra med själva skuldfrågan. Såväl i dokumentären som i boken uppfattar jag det som att Lampers betvivlar att Engström är skyldig till mordet. Däremot hävdar han att SE nog ljög en del.
För mig framstår det som ganska tydligt hur långt man får gå innan försvarsmaskineriet drar igång. Det går att påstå att Engström överdriver, förgyller och förstärker sin insats, men hävdar man att han far med osanning så blir det genast värre. Att någon likt Lampers nästan friskriver Engström som gärningsman förefaller vara av underordnad betydelse. Av någon outgrundlig anledning tycks det vara viktigt att poängtera att SE i allt väsentligt också talar sanning.
Det här förhållningssättet är inte alldeles lätt att förstå, men jag har fått för mig att det i grund och botten handlar om en ovilja att ge motsidan poänger. Det brukar ju nämligen vara anhängarna av Engströmhypotesen som oftast och ihärdigast talar om lögnhalsen Engström.
Om det nu förhåller sig på det viset, så tycker jag i så fall att det är dags att överge den strategin. Teorin om att SE bara var ett vittne är nämligen så stark att den även tål inslag av en storljugande Stig Engström. Som jag har försökt påvisa gör det scenariot rentav troligare.
Här är en del av den tidigare diskussionen om dokumentären som jag hittade på bloggen:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/01/13/nya-dokumentaren-om-stig-engstrom-sevard-men-vacker-flera-invandningar/#comment-22866
Johannes L:
Jag tycker din uppskattning av Engströms tillförlitlighet är mycket rimlig, och jag tycker också det är tråkigt när man hamnar i skyttegravskrig för/mot den ene eller andra misstänkte. Men vad gäller Lampers (som jag håller mycket högt!) och Lisbeths skottskada måste jag invända.
Jag tycker han gör samma fel där som de Skandiamannenentusiaster han argumenterar mot i övrigt, nämligen att dra slutsatsen att bara för att något inte sägs i protokollen så har det inte hänt.
Det finns inget särskilt skäl till att någon polis skulle anteckna exakt när Lisbeth P förstod sig ha blivit skjuten, om hon aldrig sagt något uppseendeväckande om saken. Normala och meningslösa detaljer är generellt inte värda att skriva ner. Det mest sannolika är väl att ingen har frågat henne och att hon inte sett saken värd att diskutera.
Det som däremot skulle ha varit uppseendeväckande, det vore om hon hade nämnt någon gång i något förhör att hon INTE förstod att hon var beskjuten förrän detta påpekades på sjukhuset. Den saken vore verkligen onormal och hade därför kunnat anses värd att fråga mer om och skriva ner i protokollen. Detta finns det dock inga noteringar om. Det tyder i sig, även om det är en svag indikation, på att hon förmodligen aldrig sagt något i den riktningen.
Om man dessutom accepterar att Engström var vittne och såg Lars J från mordplatsen (dvs i det skedet befann sig mycket nära Lisbeth P, som såg samma sak) är det väl fullt rimligt att han kan ha uppsnappat detta från henne, på samma sätt som han verkar ha uppsnappat något om en blå täckjacka. Kanske som svar på en fråga, eller kanske inte. Kanske bara i ordströmmen, kanske något hon sade till någon annan. Detaljerna lär vi aldrig kunna reda ut.
Detta betyder inte att Engström talar sanning i alla detaljer. Det betyder bara att vi inte vet. Och det är just därför jag tycker det är konstigt att Lampers, som annars är mycket realistisk och noga med sannolikheterna, väljer att framhålla ett mer invecklat scenario (Lisbeth märkte inte att hon var skjuten, varpå Engström ljög trots att han var på platsen, men fick rätt i sin beskrivning ändå) som mer troligt än det banalt enkla (Lisbeth märkte att hon var skjuten och nämnde något om det, vilket Engström hörde). Det är varken i linje med hur Lampers resonerar i övrigt eller med hur jag tycker man bör behandla materialet. Ockhams rakkniv!
Johannes L.
Du skrev:
”Slutligen återkommer jag till det inslag i diskussionen som jag inte riktigt förstår. Det gäller den vilja som finns att försöka vrida och vända på varje sekvens och leta efter tecken på att Engström kanske trots allt talar sanning. Varför denna strävan? Det är som om man inte riktigt litar på sin egen vittnesteori med mindre än att SE måste vara en sanningssägare. Där hänger jag inte alls med”
Jag ska försöka att hjälpa dig att förstå varför den delen av diskussionen är så viktig.
Vi kan börja med att konstatera att Engström mycket väl kan överdriva sin roll, och t.o.m. ljuga om sina insatser i stort som smått.
Ett stort problem är att vi inte riktigt själva har möjligheten att avgöra vad som är sant eller osant eftersom samstämmigheten mellan de övriga vittnena på platsen är snudd på obefintlig.
Vi kan alltså inte välja ut ett speciellt vittne och använda som mall för sanningen med mindre än att övriga vittnen berättar osanning.
Ställer vi Anna mot Stefan blir någon av dem lögnare på centrala punkter.
Huruvida Engström ljuger och i vilket avseende blir därmed också svårt att avgöra.
Allt som sagts och gjorts har inte kommit fram – det finns inget facit.
Därför måste man i stället söka de tecken som berättar att Engström var kvar på platsen så som han sagt.
Du radade upp några punkter som du menar pekar på att han ljuger. Hans påstående om att han pekat ut flyktvägen, att Anna H inte minns att hon berättat att offret var Palme. Jag bemötte punkterna med
stöd för att Engströms historia har stöd hos andra vittnen.
När det gäller pekandet in i gränden, så får du gärna kommentera.
Krister Petersson sade på pressträffen att de efterforskat om någon person på brottsplatsen pekat in mot gränden och sagt att ”gärningsmannen sprang ditåt”.
Krister Peterssons slutsats är att ingen polisman kunnat bekräfta den uppgiften. Han säger vidare:
”Dessutom finns det andra vittnen som har pratat om att dom var för sig har meddelat gärningsmannens flyktväg för polisen, och dom har inte varit Stig Engström”
Det är ett märkligt uttalande eftersom man kan konstatera att polisen inte heller kunnat bekräfta identiteten på något av de andra två vittnena som Petersson lyfter fram som trovärdiga.
Men det mest anmärkningsvärda är att Krister Petersson knappast kan ha gjort någon djupare ansträngning här.
Det finns flera uppgifter just från poliserna som beskriver detta. Både Gösta Söderström och Ingvar Windén, men framför allt Kjell Östling 93 08 31. Ordagrant:
”Efter att Östling gjort sin första lägeskontroll bestämde han sig snabbt för att uppta jakten efter den förmodande gärningsmannen. Man ställde mer eller mindre frågan rakt ut, åt vilket håll gärningsmannen eller gärningsmännen begivit sig. Personerna på platsen pekade och svarade ”åt det hållet”, och syftade då gränden in mot på trapporna upp till Malmskillnadsgatan”.
Här beskriver Östling situationen exakt som Engström. Hur visste Engström detta så exakt?
En trolig förklaring är att en chockad och passiv Engström iakttagit andras agerande och sedan iklätt sig själv rollen för att framstå som aktivare än han egentligen var. Jag har också radat upp en rad skäl för varför någonting i den vägen är att vänta i just SEs fall. Man kan inte jämställa hans utsagor med övriga vittnens.
Johannes L.
Så kan det mycket väl vara ställt när det gäller vissa sjukvårdsmässiga ingripanden.
Kanske tror han också att han kom tidigare till platsen än han gjorde?
Det intressanta är kanske hans träffande beskrivningar av vissa skeenden, som knyter honom till platsen som vittne. Frågan handlar ju inte om något annat egentligen.
Johannes L
Jag tycker du på ett bra och trovärdig sätt, med stöd av materialet, argumenterar för ett scenario där vi ser på Engström som oskyldig. Jag delar helt din uppfattning om att samtalet med Lisbeth är ett påhitt. Att han skulle ha deltagit aktivt på något sätt ser jag som uteslutet. Naturligtvis så kan man inte jämställa hans utsagor med andra vittnen – det är sant.
Hur ser du på Engströms ankomst till mordplatsen?
Tror du språngmarschen efter poliserna ägt rum?
Har han blivit avvisad när han skulle lämna uppgifter till polisen?
Har ett vittne beskrivit en man med samma utstyrsel som Engström (då han stått alldeles i närheten), vilket vittne skulle det i så fall vara tror du?
Anser du att Engström lånar fler saker från media i sina berättelser, än Lisbeths mörkblå täckjacka?
Jag vill gärna tro att det fanns en form av Ljuddämpare på vapnet. Eller var nån annan variant.
Var det en magnum 357 och SE var 30 m ifrån då skotten föll finns det inte en chans att han skulle uppfatta två skott av detta slag som några smällare.
Och ännu värre Lisbeth och Anders B vore rätt lomhörda.
En magnum 357 låter som en bomb, explosion vid 40-50 meter från även med hörselskydd.
Helt osannolikt att Lisbet vid skottögonblicket öht kunde falla ihop över Palme såsom Lars j beskriver så fort . I min värld borde hon varit halvvägs ute på gatan av smällen.
Att det inte pratas mer om att vapnet låter så brutalt är inget mer än ett mysterium. Fick förmånen att verkligen få höra med hörselskydd på skjutbana. Och jag lovar.
Både Anders B och Lisbet skulle beskrivit ljudet mer om det var en Magnum 357 utan ljuddämpare
Anna
Ser man den här sammanställningen så verkar det som en rejäl smäll. Vi kan nog tänka oss 45 graders vinkel mellan vapnet och Lisbets öra, och på 10 meters håll är det i så fall 124 db. Men vi pratar ju kanske en halvmeter i det här fallet om de gick armkrok. Så några db högre kan vi ju tänka oss. Eller är det en preparerad .38 special som ju inte låter lika högt?
https://www.naturvardsverket.se/globalassets/media/publikationer-pdf/7500/7590-213-3.pdf
Anna
Tror inte vi ska överskatta smällen från vissa positioner och med hänsyn till väderleken och kan inte jämföras med att stå på en skjutbana o lyssna. Ett revolverskott av denna kaliber låter (som du själv erfarit) högt men reduceras avsevärt vid kyla och snö (-7 grader vid mordtillfället om jag minns rätt). Vidare bör det dödande skottet dämpats mot Olofs vinterklädda kropp, därav tror jag andra skottet har upplevts högre. Sedan finns den faktorn att hörselsinnet skärps när man väntar på och vet att ett ljud (smäll) ska komma. Allt detta förtar naturligtvis inte att det låtit högt o kraftigt för vissa men i vart fall det första kan ha upplevts dovt (mer som en avgasknall för att använda känd beskrivning). Vad man har på huvudet i viss mån även det men håller med om att Lisbeth bör ha varit påverkad av smällen under ett antal sekunder.
Jag vidhåller ändå min åsikt – det är ett fullkomligt brutalt vapen. Spelar ingen roll om ljudet dämpas av vinter osv.
Du går inte förbi en sån smäll och ens tänker att det är smällare.
Inte ens nära
Anna
Om du har möjlighet så prova att låta någon skjuta i minusgrader och snö. Återigen – självklart låter det högt ändå på nära håll och vi kommer aldrig veta hur det uppfattades på Sveavägen. Min poäng är först och främst att det lät betydligt mindre norrut.
Som redan påpekats i den här tråden fanns det medieuppgifter redan tidigt på morgonen som handlade om hur Lisbeth beskrivit mördarens klädsel plus rikslarmet. Det framstår som ganska troligt att SE plockat uppgiften från media, liksom den tidiga uppgiften om att LP var skjuten i ryggen. För inte heller detta skulle i så fall någon annan än Engström ha uppfattat, vilket knappast är ägnat att stärka trovärdigheten i hans berättelse om samtalet.
När det gäller Engströms vittnesmål i tingsrätten, så är det knappast möjligt att säga något om hur Lisbeth Palme förhöll sig till den. För det första var hon inte närvarande. Sedan ska också SEs utsaga vägas mot Gösta Söderströms. Och här är jag nog benägen att sätta större tilltro till den senare när det kommer till Lisbeth Palmes sinnestillstånd och förmåga att föra ett sansat samtal minuterna efter mordet. Söderström reagerade ju spontant på Engströms vittnesmål, som han menade var rena tokerierna.
Johannes L.
Gösta Söderström kan ju knappast ha en aning om vad Lisbeth sagt två minuter innan han själv kom till platsen.
Han kan bara göra en bedömning av hennes tillstånd då han själv befann sig där, och dessutom var involverad i en kontrovers med henne.
Det kan ha hunnit hända mycket med en persons psykiska tillstånd under den korta tiden, framför allt då hon insett allvaret, och hennes fokus mer kommit att handla om att få professionell sjukvård.
Söderström befann sig möjligen själv i ett ganska uppjagat tillstånd.
Vi kan ändå konstatera att hon var tillräckligt redig för att berätta vem offret var.
Hon pratade en hel del, och kan ha gett en hel del information som drunknade i det övriga larmet.
Att bara rakt av påstå att Engström ljuger om detta, när vi vet att Lisbeth strax efter sagt samma sak på Sabbatsberg köper jag inte, i synnerhet inte med hänvisning till Gösta Söderström.
Lisbeth var inte närvarande i tingsrätten under Engströms vittnesmål, det är alldeles riktigt. Men det sändes ju i radio, och om Lisbeth ändå missat det, så är det väl möjligt och troligt att hon blivit uppmärksammad på det på annat sätt?
Ett väldigt vågat utspel från Engström om det inte vore sant.
Det där är en typ av halmstrå som man så ofta får ta till om man till varje pris vill få Engström att framstå som en sanningssägare. Att LPs sinnestillstånd skulle ha ändrat sig så mycket från en minut till en annan är dock väldigt svårt att föreställa sig.
Jag tror inte heller att SE skulle ha brytt sig nämnvärt om även LP skulle ha ifrågasatt hans vittnesmål. Den Engström som vi har lärt känna genom materialet skulle sannolikt bara ha framhärdat.
Johannes L.
Du skriver relativt utförliga inlägg om hur du tror att Engström som ett mindre centralt vittne snappat upp en del detaljer, och att han ikläder sig deras roll – eller något i den stilen.
Jag har inga problem med den inställningen, och i viss mån tror jag också att det var så. Därmed försöker jag inte till varje pris göra honom till sanningssägare.
Det är inte så viktigt för mig, utan det handlar om att hitta starka indikationer som visar att han var på plats, och att han därmed inte var mördaren.
Eftersom du ändå resonerar i de banorna, så kanske även du ser sådana indikationer?
Frågan är vad det kan finnas för logik i att ett sådant perifert, och därmed oskyldigt vittne redan dagen efter skulle ringa till polisen och berätta om den blå täckjackan som han hört om från Lisbeth?
Jag tycker inte att förklaringen duger ens om han vore gärningsman, men om han var ett sådant vittne som du är inne på, blir ju syftet totalt obegripligt.
Att det mest logiska är att han faktiskt snappat upp något som ingen annan hört, och som Gösta Söderström aldrig fick höra tycker åtminstone jag, och när uppgiften sedan visar sig vara helt korrekt är saken för min del avgjord. Kalla det gärna för halmstrå om du vill.
Jag ser dessvärre att väldigt många ”lögner” som tillskrivits honom, inte minst av Krister Petersson, vid en närmare granskning visar sig ha gott stöd i materialet, även om man ibland måste söka lite djupare. Men av någon anledning kom inte ens det mest uppenbara TV tittarna till kännedom.
Att hitta den typen av svårförklarad samstämmighet mellan honom och andra personer på platsen borde vara av högsta prioritet, och blir det tillräckligt många, så blir möjligheten att han läst sig till det, eller haft tur när han gissat mindre och mindre.
Vi hade ju redan kommit en bit i den diskussionen, så låt oss fortsätta på den vägen.
Samtalet till polisen den 1 mars är inte alls särskilt konstigt om man tar hänsyn till SE som person. Uppgiften om den blå täckjackan och att LP blivit beskjuten har han troligen hämtat direkt från medierapporteringen. Det som skiljer Engström från övriga vittnen är att han på olika sätt söker en plats i rampljuset. Det sker ju redan denna dag. I det här fallet vill han göra sig intressant genom att hävda att han samtalat med LP, vilket förmodligen är en ren lögn. Men sedan tror han också att mannen i täckjacka, som han har sett i gränden kan vara inblandad i mordet. På den här punkten menar han alltså att han har viktig information att bidra med. I mina ögon är telefontipset därför högst begripligt.
Kan det inte vara så att Engström sköt Palme, sprang uppför trappan, vek höger eller vänster, kom tillbaka till brottsplatsen en minut efter skotten och därefter agerade vittne…?
Ja, vad som talar mot detta är väl ungefär samma saker som vanligt.
– Ej känd för att vara våldsbenägen.
– Eventuellt stämpelklocksalbi
– Han har framträtt extremt mycket i media. Om han vore GM skulle det väl vara naturligare att ej ge sig till känna.
Krister och Zombie:
Ja, precis. Och man kan tillägga att SE inte heller skulle kunna hinna runt kvarteret på en minut, samt att han lämnar flera korrekta uppgifter om vad som hände på platsen under den tid han i så fall skulle ha varit borta. Vilket givetvis pekar mot att han inte var ute och sprang, utan befann sig på platsen som en i den smärre flock vittnen som vid det laget hade samlats kring platsen.
Men visst kan man skruva ihop vilken teori som helst, om man envist vill det. Man kan exempelvis då börja orda om att han kanske bara läste sig till den ena uppgiften, chansade djärvt och rätt på en annan, osv. Det går alltid att snirkla till någon lösning som precis tar sig runt de logiska hindren om man verkligen, verkligen vill.
Däremot finns det ju inga skäl att ägna tid åt den sorts extremt sökta och konstruerade what-if-scenarier som exempelvis SE-teorin utgörs av, förrän någon har lagt fram övertygande stödbevisning.
Svagheten i ditt förslag är vittnena vid Johannesplan och Brunnsgatan/Malmskillnadsgatan. De är ute med hunden och har dessutom hört skotten, vilket gör att man kan förvänta sig att de är uppmärksamma på vad som händer efteråt.
Hej Gunnar, jag kom att tänka på vid en genomläsning av materialet på webben: Varför har ingen kommen-terat valet av skjutvapen, 1986 ? Slumpmässigt ? En kraftig revolver, är fastslaget, men vad kan det tyda på ? Den kastar ju inte ut avfyrade patronhylsor, som en pistol, men hylsor som då förmodligen blir kvar på platsen. Vad hade det betytt i undersökningen, om hylsor blivit kvar, nu fanns ju bara projektilerna. Valdes därför en revolver, med piercingammunition, som det optimala mordvapnet och vad säjer det om förövaren,ett proffs hela vägen eller… ? Kanske betydelselöst, men mindre saker har noterats genom åren. Men som sagt – inte ett ord syns om just detta fakta, vore intressant om du kan kommentera detta.
Hej Reader,
jag antar att du menar ”Den kastar ju inte ut avfyrade patronhylsor, som en pistol, MED hylsor som då förmodligen blir kvar på platsen.
Ja, om patronhylsor blivit kvar så hade det ju funnits ytterligare tekniskt material som kunde ha undersökts. Exakt hur mycket det kunde ha gett överlåter jag åt andra som kan den saken bättre att kommentera.
Valet av vapen kan därför tyda på planering. Typen av ammunition, metal piercing, skulle ju haft avgörande betydelse om Palme haft en skottsäker väst och blivit skjuten i ryggen på det sätt han nu blev. Då borde han ha överlevt om ammunitionen inte varit metal piercing. Ytterligare en omständighet som kan tolkas som planering från mördarens sida.
Gunnar W:
”Valet av vapen kan därför tyda på planering. Typen av ammunition, metal piercing, skulle ju haft avgörande betydelse om Palme haft en skottsäker väst och blivit skjuten i ryggen på det sätt han nu blev. Då borde han ha överlevt om ammunitionen inte varit metal piercing. Ytterligare en omständighet som kan tolkas som planering från mördarens sida.”
Som jag har förstått det var Metal Piercing-ammunitionen i själva verket inte så särskilt metallgenombrytande. Men den var ju ändå marknadsförd så, och det var väl främst ballistiker och andra experter som kunde veta hur det låg till med den saken i verkligheten. Stod mördaren/mördarna i valet mellan Metal Piercing eller något annat, så föreföll det säkert naturligt att ta det som man gissade skulle ha mest genomslag, just med tanken på skyddsväst.
Valet av en revolver tycker jag är svårt att dra slutsatser av. Å ena sidan inga patronhylsor. Å andra sidan bara sex kulor i ett ovanligt stort vapen. För en ensam mördare kan det ha varit det enda som stod till buds, men detsamma kan också gälla en konspiration. Bara för att man konspirerar tillsammans innebär det inte att man kan fixa fram vapen hur som helst, särskilt inte med kort varsel.
I och med att ammunitionen är (1) relativt ovanlig och (2) marknadsförd som pansarbrytande tycker jag dock att ammunitionsvalet tyder starkt på någon form av planering inför skott mot statsminister. Men sen kan det egentligen lika gärna vara en utstuderad konspiration som en Grandman som hade fem minuter på sig att välja bland tillgängliga ammunitionstyper, efter att ha skyndat hem för att hämta vapnet.
Däremot minskar det trovärdigheten i att det skulle vara en person som helt slumpmässigt stötte på Palme när han gick runt med en revolver av något icke mordplansrelaterat skäl, exempelvis på väg till/från skyttebanan eller med ett illegalt vapen som självskydd.
Jag har inga invändningar.
Ja,jag håller inte alls med här.
Val av vapen och val av ammunition pekar enligt mitt förmenande otvetydigt bort från någon längre tids planering.Vapnet är otympligt,det finns massor med bättre alternativa vapen att använda vid ett högprofilsmord.Ammunitionen är också fel eftersom den går rakt igenom kroppen utan expansion.
Jag var visserligen tonåring vid tiden för mordet..men inte var det någon som tidpunkten ifråga utgick från att Palme hade någon form av skyddsväst på sig när han var ute och spankulerade bland allmänheten.
Det var snarare bristen på livvakter som förvånade efter mordet.
Och varför skulle mördaren anta att eventuella livvakter inte hade skyddsväst på sig eller att de inte skulle dyka upp i bil?
Att ammunitionen var ”fel” eftersom den inte expanderade stämmer inte. Den dög visst till det mördaren ville uppnå. Dessutom duger den uppenbarligen till att förvilla de som drar ogenomtänkta slutsatser.
Likaså vapnet. Mördaren kanske inte ville att det skulle se ut som ett ”högprofilsmord”.
Jag tror att människor med uppsåt att mörda statsministern mycket väl kalkylerar med möjligheten att målet bar skyddsväst. Du kan knappast tycka att en svensk tonårings tankebanor 1986 säger något om hur en sådan person, kanske utländsk, med helt andra preferenser tänker. Metall piercing är som du säger sämre än expanderande utom just om målet bär skyddsväst. 1986 skulle jag tänka mig att det i princip bara gällde just statsministern där man behövde ta det säkra före det osäkra.
Valet av en kraftig revolver tror jag har att göra med dels ”coolhetfaktorn” som vapnen har. I första hand bland dem som är väldigt vapenintresserade. Dessa tror jag man oftare hittar bland exempelvis poliser och militärer än bland grafiker. Jag tycker oftare man stöter på revolvrar av grov kaliber än pistoler så ska man skjuta någon close range som kan tänkas bära skottsäker väst så känns revolver, grov kaliber och metalpiercingammo som första valet.
Jag vill återvända till att valet av vapen, revolver eller pistol är viktigt, en halvautomatisk pistol är mer komplicerad, och kan drabbas av eldavbrott, genom smuts . vätska, detta enligt WikiP. Men det är förvånansvärt att ingen skribent noterat detta, inte ens polisens tekniker, i de texter som utgivits efter 1986. Alltså revolverns brist på kvarlämnade patronhylsor, som ger ett unikt avtryck från slagstiftet, kanske även andra märken. Ett spår mindre bara där. Att vapnet tydligen hölstrades snabbt, kan tyda på vana.
Fyra skott kvar, kunde räcka för att avvärja ev. ingripande från omgivningen.Kvarlämnade tomhylsor kunde
medgett en snabbare spårning av fabrikat, och säkrare slutlig identifikation.
De uppgivna vapnet , en Smith & Wesson-revolver, bör då har varit en s.k. ”double action”, som ändå medger avfyrning, utan att spänna hanen, inte av typen, ”single action”. Wikip.Det snabba skeendet, kan tyda på en van, organiserad skytt, som snabbt genomför ett ohyggligt, omänskligt bakhåll, skott bakifrån i ryggen, på ett par, mitt i city, och försvinner snabbt, utan betänkligheter.
L.Borgnäs (2020) tror att den piercingammunition som användes kan möjligtvis ha varit avsedd för om paret Palme tagit en taxi, då kan ett annan skjutningsscenario mot ett taxifordon, ha genomförts, och tydligen visste skytten att Palmes personskydd inte var närvarande, på Sveavägen, som kanske inbegriper en konspiration, längs hela gatan. Men nu blev promenaden på Sveavägen det bästa utgångsläget en skytt kunde få. Det fanns inga taxibilar inne tydligen, säjs det.
Kvarlämnade patronhylsor eller inte – That´s the (first) question… men som inte beaktas i slutledningarna.
När sedan Holmér visar upp och dinglar med de två Smith & Wessonrevolvrarna, ger det ett intryck av
att någon WildWest-flåbuse, Clintan, typ, är skytten, inte att någon mera städad militär/polis/officer är skyldig, men ingen diskussion om revolver, alt. pistol, och ev.kvarlämnade tomhylsor. Marinofficerarnas revolt i SvD 1985, m.m. lämnas åsido i utredningen som oviktigt. Berodde den tur som skytten hade på extrema tillfälligheter, eller fanns det hemlig okänd assistans i omgivningen, som medgav detta, man kan tro på det sistnämnda.
Så flera ingångar mot ett planerat attentat, från mera städade ”deepstate-kretsar” tycks stängas till från början. Borgnäs menar ”att mordet inte kan lösas ”utifrån och in” alltså från tänkbara motivbilder in mot mordplatsen, utan i motsatt riktning – från mordhandlingen och utåt, varför den gick till som den gjorde” . Där har valet av vapen ett viktigt, möjligtvis budskap,till övriga, så få spår som möjligt. Detta borde polisen ha noterat, förvånansvärt.
Det kan ju vara så att om första skottet gick mot LP, mot ryggraden, och inte fick någon verkan, av olika skäl, att skytten kan ha trott att LP hade en skyddsväst, och att skyttens påstådda handpåläggning på OP, för att kolla om han bar väst – men kan givetvis ha handlat om att påverka dennes uppmärksamhet, position.Men endast två skott, det verkar avmätt, kyligt.
Men som sagt : en pistol kan mankera, lättare än en revolver. Faktum är att den svenska politiken efter
mordet på Palme, föll ihop lika snabbt som Olof på Sveavägen. Som att vända på en hand, och som folk förstod budskapet i detta, att det var kört för Sverige och den europeiska socialdemokratin som en egen mer oberoende kraft i Europa, ändå då 10 år till EU-inträdet.
Om det var ett planerat mord kan mördaren ha ansträngt sig för att det inte skall se ut som ett planerat mord. Dvs istället för någon superavancerad automatpistol med ljuddämpare med explosiva kulor eller cyanidspetsade kulor, tar mördaren och använder en stor revolver, just för se ut som en WildWest-flåbuse.
Som jag fått lära mig så skall en revolver vara tillförlitligare än en pistol. Risken för att vapnet skall fallera och/eller klicka är alltså något mindre. Det är ju i så fall också något att beakta i valet av vapen. Ifall det nu handlade om ett val och inte att man tog vad man hade till hands.
Det skrivs ju för övrigt ofta om att den enda S&W .357 i Stockholmstrakten som inte provskjutits är CA:s revolver men hur var det egentligen med vapensamlaren och hans revolver? Han fick väl aldrig någon kallelse runt 1989 när kallelser skickades ut?
Jag vill minnas det var något om att den var felaktigt registrerad eller liknande. Någon som kommer ihåg vad som föranledde att polisen inte fick in den revolvern?
Jag tänker också här att har man då missat dessa 2 revolvrar så kan det mycket väl finnas fler man missat att provskjuta.
Om det var ett planerat mord så kan vapnet vara insmugglat i Sverige, och således oregistrerat.
Det finns ytterligare alternativ förstås, till exempel att ett registrerat vapen använts men med en annan pipa än den som ursprungligen hörde till vapnet. Om sedan ägaren monterar tillbaka den ursprungliga pipan finns förstås inga möjligheter att koppla kulorna till det vapen som använts.
Sedan vet vi förstås att Nationellt Forensiskt Centrum numera anser att möjligheten att knyta ett vapen till de två upphittade kulorna är närmast obefintlig och alltid varit det. Så här står det i den rapport från den 29 maj 2020 som specialbeställdes av Palmeutredarna inför Krister Peterssons berömda framträdande två veckor senare:
Utifrån den begränsade spårmängden bedöms kulorna från Sveavägen sakna potential för att med dagens metoder kunna bindas till/identifiera det vapen eller den pipa de utskjutits ur. Dagens metoder är i grunden desamma som tillämpades för sådana jämförelser 1986. Även under förutsättningen att aktuellt vapen/pipa vid provskjutning fortfarande är i samma skick som vid mordet, vilket inte kan tas för givet, har det redan från början varit närmast utsiktslöst att kunna binda kulorna till det vapen som utskjutit dem.
Ur Peterssons perspektiv var detta givetvis en slutsats som var gynnsam att kunna redovisa, eftersom NFC inte kunnat knyta vapensamlarens magnumrevolver till kulorna. Den saken hade Palmeutredarna vetat länge, men när nu bristen på annan bevisning mot Stig Engström var så påfallande var det sannolikt viktigt att tona ner misslyckandet i alla fall vad gällde att hitta kopplingar mellan Engström och ett mordvapen.
Genom NFC:s rapport var det fritt fram för den som ville att tänka att det KUNDE vara vapensamlarens revolver som använts fast det inte gick att bevisa.
Samtidigt kan man onekligen tycka att NFC-rapportens slutsats var lite överraskande. Att det alltid varit mer eller mindre chanslöst att knyta ett vapen till kulorna hade ju inte precis varit den ståndpunkt som varit vägledande för Palmeutredningen i mer än trettio år, Snarare hade det hetat att jakten på mordvapnet stått högt på priolistan och att framgång i den delen skulle vara det bästa sättet att få fast en mördare.
Den som inte vet bättre frestas nästan att tänka att den forensiska tekniken måste ha gått bakåt sedan 1986. Eller också har allt prat om att hitta mordvapnet mest varit ett spektakel för en okunnig allmänhet, ett spektakel som även Krister Petersson deltagit i och som han först avslutade på själva pressträffen.
Håhåjaja.
Gunnar:
Men en sak som jag tycker är konstig, om det nu är så att förutsättningarna nu är de samma som var 1986 och den närmaste tiden därefter, hur kunde då vapensamlarens revolver få ett visst värde när alla andra provskjutna revolvrar fick andra värden? För enligt NFC har ju inte förutsättningarna förändrats sedan 1986, gällande de arbetsmetoder man använt sig av.
Nånting är väldigt märkligt i den här delen av historien som jag förmodar inte får sin klarhet förrän någon intervjuar någon tekniker, eller liknande, på NFC, som på ett mer utförligt sätt kan förklara hur det kunnat bli som det blivit. För uppenbarligen har ju PU under många år jobbat i tron att om de hittar mordvapnet så kan de knyta det till kulorna och därmed väsentligt öka chanserna att knyta en gärningsman till själva gärningen.
Jag hoppas kunna återkomma till detta om inte någon annan kommer före mig. För min del kan jag tänka mig att det rimliga svaret är att det under gynnsamma omständigheter skulle kunna gå att koppla ett vapen till kulorna. Alternativet är, som jag var inne på, att hela vapendelen av utredningen bara varit ett stort spektakel.
Gunnar,
En fråga som jag undrat är över varför inte vapensamlarens revolvrar provsköts när alla licensierade revolvrar i Stockholmsområdet skulle testas? Fick han ingen kallelse? Höll han sig undan? Har polisen idag ingen koll på vilka revolvrar som provskjutits?
Vet du om KP ens fått en fråga om detta?
Mvh Mattias
Just nu minns jag inte vad det kan finnas för information om detta. Det finns kanske andra som bevakar bloggen som kan reda ut den frågan.
En tänkbar förklaring är att ”målskjutningsrevolvern” felaktigt registrerats med fel kaliber. Utöver den var det ett eller två tänkbara mordvapen, men dessa var registrerade för ”samlingsändamål”. Det kan betyda att de varit pluggade.
En intressant fråga, som den senaste utredningsgruppen kunde arbetat vidare med, är om det finns fler vapen som kan ha felregistrerats.
Jag har svårt att tro att utredningsgruppen skulle ha missat att lyfta fram om de funnit att vapensamlaren uppgivit fel uppgifter eller vägrat komma in med vapen för provskjutning. Men det är å andra sidan svårt att tänka sig att KP skulle ha varit så optimistisk om provskjutningen om SKL redan hade provskjutit hans revolvrar för dryga trettio år sen. Därutöver är det svårt att tänka sig att ingen i utredningsgruppen tänkt på att kolla upp om revolvrarna redan provskjutits.
Hur man än vrider på saken så känns det mest sannolika att antingen missade polisen vapensamlaren för trettio år sen och det tycker man är så genant så man vill inte berätta det, eller så har man helt tappat bort uppgifterna om vilka revolvrar som provsköts. Hur som helst så framstår det som ytterligare en indikation på hur slarvigt allt hanterats.
Mvh Mattias
Spektakel. Ja, det har faktiskt blivit lite ”fantombild” över den här ”vapenjakten”. Tycker PU har en del att förklara.
Redan 1986 kände utredarna till att mordkulorna var i dåligt skick och att vapnet avsatt få spår på dessa.
Att andra revolvrar gett andra resultat beror främst på att de avsatt spår som statistiskt sett avviker mer från spåren på mordkulorna. Sen handlar det som individuella bedömningar även om man räknar på ungefär samma sätt. Om jag minns rätt så gav vapnet som GW Persson visade upp för några år sen först ett positivt resultat, som senare reviderades.
PU har nog främst haft uppfattningen att frågan om det går att binda mordvapnet till mordkulorna kan besvaras först vapnet provskjutits. Att möjligheterna är begränsade kände man till, men det var först förra året som man fick veta att det nog inte skulle gå alls.
Vet inte riktigt vad du menar men har hört att revolvrar kan få olika värden som representerar någon slags sannolikhet (ej säkerhet) att det är rätt vapen. Olika värden betyder då olika sannolikheter. Vissa värden betyder också att man helt enkelt inte kan säga säkert om det är rätt vapen eller inte.
Gunnar,
Du skriver:
Genom NFC:s rapport var det fritt fram för den som ville att tänka att det KUNDE vara vapensamlarens revolver som använts fast det inte gick att bevisa.
Spelade verkligen rapporten den rollen? Så uppfattar inte jag det hela.
Vid provskjutningarna 2018 bedömdes en av vapensamlarens revolvrar vara en nolla. Det gick alltså varken att bekräfta eller dementera hypotesen om att det var mordvapnet. Så den som ville tänka att detta kanske ändå var rätt revolver kunde göra det redan på den här grunden. Det där var ju också Krister Petersson inne på under presskonferensen. I det här fallet behövdes alltså inte den avslutande NFC-rapporten som särskilt stöd. Den betydelsefulla roll som rapporten däremot spelade var att den blev ytterligare ett argument för chefsåklagaren att lägga ned hela utredningen. För då handlade det ju snarare om den obefintliga potentialen vid eventuella framtida provskjutningar.
Det är samtidigt viktigt att påpeka att NFC menar att man har kunnat (och fortfarande kan) avfärda Palmevapen. Provskjutningarna har alltså i det hänseendet inte alls varit meningslösa.
Men visst är NFC-rapporten märklig, vilket jag också har kommenterat tidigare. I den kommentaren finns också en länk till en radiointervju med chefen för vapengruppen hos NFC :
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/03/varfor-vill-inte-aklagaren-petersson-latsas-om-journalisten-pettersson/#comment-27679
Jag menar att rapporten spelade stor roll för den presentation Krister Petersson höll under sin presskonferens – bland annat för att understryka möjligheten av att den revolver som vapensamlaren haft och som intresserat Palmeutredarna kunde vara mordvapnet. Petersson sa bland annat:
Det som vi kunnat konstatera var att en person i [Engströms] grannskap, den som i media har kallats för vapensamlaren hade en mängd vapen hemma hos sig. Han hade ett rum fullt med skjutvapen som han samlade på. Vi har gjort beslag av åtminstone ett vapen som stämde överens med den kaliber som vi misstänker användes vid brottsplatsen, men tyvärr fick vi inte positivt svar ifrån NFC. Men med tanke på vad som sedermera händer så säger vi att han måste ha haft ett vapen i handen aktuell kväll.
Och att inte NFC kunde ge bekräftelse på att det var rätt vapen kommenterade Petersson så här:
Som Hans Melander förklarade och som jag också sa så har vi vänt oss till NFC i den här utredningen. NFC har förklarat att det med största… att de inte kommer att kunna ge oss något. Även om vi hade rätt mordvapen och rätt kulor så är det inte säkert att vi skulle kunna binda dem samman och får ner dem på brottsplatsen.
På en direkt fråga om Petersson trodde att vapensamlarens magnumrevolver kunde vara mordvapnet svarade åklagaren:
Utan att gå in allt för mycket på den personen så kan man väl säga att de, vi tog ett vapen som sagt därifrån som var av samma kaliber. NFC har ju när de undersöker saker och ting så har de en skala som går från +4 till -4 när det gäller då om det är sannolikt om det är överensstämmande eller icke överensstämmande och i mitten så ligger en nolla. Det vill säga att då kan man inte säga vare sig att det finns någonting som pekar ut eller som går emot att det är rätt kula. Och Hans, det var ju som så att det svar vi fick från NFC i den delen var ju att det var noll. Man kunde inte säga plus eller minus. Man kan väl säga i sammanhanget att det är ett bättre, inom citationstecken bättre resultat än många vapen som har provskjutits sedan man konstaterat att det ligger på minusskalan.
Jag tycker nog att man kan säga att Krister Petersson gjorde vad han kunde för att suggerera fram bilden att vapensamlarens revolver kunde vara mordvapnet.
Du har förstås rätt i att det aktuella vapnet provsköts redan 2018 och att resultatet av provskjutningen varit känt av Palmeutredarna sedan länge. Men då visste ju inte allmänheten något om den saken och inte heller att Krister Petersson skulle peka ut Engström två år senare. Vad Petersson fick fram genom det sent skrivna uttalandet från NFC var en sorts plädering för att man inte skulle dra några slutsatser av att NFC inte lyckats koppla vapensamlarens revolver till mordet – enligt det då färska NFC-uttalande var det helt enkelt inte att vänta att det skulle gå att få ett positivt resultat även om vapnet var det rätta.
Det är intressant att vapnet ifråga (120369) är 1955-11-24 registrerat som en S & W kaliber .38
Vid NFC:s undersökning 2017/2018 har det blivit till en S & W med kaliber .357 med ett S framför tillverkningsnumret.
Vapensamlarens vapen:
https://drive.google.com/file/d/1UqNE0gF2d6WaLYYuhIl8GWdxvzIv4BQ0/view
NFC:s utlåtande aktuellt vapen (sid 6-7)
https://drive.google.com/file/d/1vCGQHPqGOVvRFmItYU-RMbiKDo5zuqyg/view
Frågan jag ställer mig är om vapnet felregistrerades 1955 eller om det senare har modifierats för att kunna avlossa .357 ammunition. Det borde ju gå att kolla med hjälp av tillverkningsnummer.
En notering jag också gör är att det just för denna revolver står målskjutning som ändamål för licensen medan det för övriga vapen står samlingsändamål. Det är också lång tid mellan licensen för det aktuella vapnet till övriga vapenlicenser.
Simon A:
Är också nyfiken på felregistreringen och på om den hade något att göra med att vapnet inte testades. Men jag tror det är osannolikt att det har modifierats för att använda .357-ammunition.
Jag är ingen vapenexpert, men som jag förstår saken är en .357-patron längre än .38 (och bär därför mer krut, dvs är kraftigare). Att modifiera en .38 till att skjuta .357 kräver därför att man borrar upp trumman i bakkant för att ge mer längdutrymme åt patronerna. Detta vore ett tydligt, synligt ingrepp som NFC skulle ha noterat. Även i övrigt är revolvrarna olika byggda (om de är byggda för .357 magnum är de större och stadigare), vilket skulle ha avslöjat förändringen.
Sist men inte minst finns detta specifika vapen på bild från ett auktionshus, där det såldes för dödsboets räkning, och där framgår att originalkonstruktionen är just en Smith & Wesson .357 magnum, inte en .38.
Däremot kanske det kan ha skett någon annan sorts förväxling av vapen eller nummer i polisens register. Sådant förekommer för övrigt även på annan plats i utredningen: man efterlyste åtminstone under en tid CA:s .357a med serienumret från hans mycket klenare målskjutningspistol, en .22:a. Av allt att döma eftersom någon konstapel slarvat till det och skrivit numren på fel rader.
Madam:
Ja, så tror jag också det måste vara. Jag minns också när jag gick igenom CA att polisen hade gjort misstaget att kastat om serienumren. Precis som du skriver. Man frågar sig onekligen hur mycket mer som blivit fel registrerat i denna besynnerliga soppa.
”Även om vi hade rätt mordvapen och rätt kulor så är det inte säkert att vi skulle kunna binda dem samman och får ner dem på brottsplatsen.”
Försa han sig där? Även om vi hade rätt kulor?
Jag tror inte man ska övertolka Krister Peterssons ord där.
Hur tolkar du Ölvebro när han talade om ”rätt kulor”: ”Jag har lite svårt att förstå varför man skulle lägga ut andra kulor som sedan passar ändå ihop med blyisotop-undersökningen.”
Cirka 01:15:10 in Fichtelius radioprogram 1992
Är det så svårt att förstå att en listig mördare i villosyfte skulle vilja plantera falska kulor, och att dessa i så fall skall ha samma blyisotop? Jag tycker det är självklart att om en sådan bluff skall lyckas så MÅSTE de ha samma blyisotoper. Att använda annan blyisotop skulle ju ha medfört att bluffen omedelbart blev avslöjad. Så försöker jag tänka mig in i hur en listig mördare skulle ha valt villokulor (om det var så att kulorna var utbytta).
Men hur tänkte spaningsledningen? Vad var det för slags logik de använde när de analyserade?
Ölvebrologik: när mer än 50% av poliserna röstade på SAP, kan det då vara riktigt att misstänka en polis? (Mycket fritt citat ur minnet.)
Och listen bakom ett villosyfte skulle naturligtvis vara polisen skulle kom på helt fel spår om vapnet. Men han hade också måst plantera DNA-fria kulor, vilket skulle ha väckt misstankar (?). Kanske inte var ovanligt med den tidens känslighet att inget DNA kunde detekteras.
https://www.svd.se/olvebro-engstrom-bara-flamsade-runt
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/QoGrv4/olvebro-sapo-forvrangde-informationen
jag kan inte annat än att, trots allt, älska Hans Ölvebro och hans citat! 😃
Han har fått för mkt kritik och blir så full i skratt varje gång han blir pressad. Han tänder till mot alla på ett sätt man sällan ser nuförtiden. Kanske inte lika roligt för de som ska ställa honom mot väggen som Gunnar och Borgnäs men uppfriskande att se på honom. Hur han riktigt samlar luft för att inte explodera på frågor han tycker är oväsentliga.
Jag tror han hade bra polisiära intentioner och en intelligent polis.
Jag hade egentligen aldrig några personliga kontroverser med Ölvebro. När jag hade tipsat om att en patron av samma typ som Palmekulorna tagits i beslag av tullkriminalen i samband med husrannsakan hos CGÖ hade han först viftat bort uppgiften som orimlig. Men sedan han kollat och sett att jag hade rätt ringde han faktiskt upp mig, tackade och bad i princip om ursäkt.
Sämre stämning var det inte mellan oss.
PJ: DNA var väl en icke-fråga på den tiden.
Men jag svarar mig själv om villokulor. Syfte med villokulor kan alltså vara 1. Att få polisen att anta fel typ av ammunition eller 2. Att få polisen att anta rätt ammunition men utskjutna ur fel vapen (dvs fel räfflor),
Syfte 1 skulle direkt avslöjas om de hade fel blyisotop.
Syfte 2 klarar testet med blyisotop och kan få polisen att leta efter fel vapen.
Med tanke på allt arbete polisen lagt ner på att spåra vapen och provskjuta dem, finner jag anmärkningsvärt att den som var spaningsledare 9 år enbart tänker på syfte 1. Han kan inte föreställa sig något annat syfte.
Det tycks känneteckna hela utredningen och även en del av diskussionerna än idag. Man antar att mördaren vara ganska osmart och kan aldrig se risken att man blir bortfintad av sina egna snabba slutsatser, baserad på alltför ytlig analys.
Om man för en gångs skull antar att mordet var planerat och att de som planerade var ganska smarta och noggranna (både innan, under och efter mordet), då ser man många händelser i helt annat ljus.
Rätt isotopsammansättning på kulorna jämfört med obduktions- eller klädprov är väl inte heller mycket mer än en nolla – om kulor tillverkas i stora serier eller serier kan ha snarlik isotopsammansättning? Eftersom kulorna noggrant tvättats av kunde man inte vara säker. Frågan är om känsligare mycket senare DNA-analyser inte kunnat ge något även om de inte gjorde det 1986.
Gjordes DNA-analyser av några vapen och fodral (matchning med GM och offer)?
Har kemisk analys av krutstänk något identifikationsvärde?
Någon på bloggen vet säkert hur många registrerade möjliga vapen (inklusive alternativen till Smith and Wesson) samt uppskattningen av hur många illegala som fanns i Sverige 1986 – vore intressant. Och hur många pålitliga avfärdanden man skall subtrahera.
Gjordes isotopanalys eller krutanalys av C-G O”:s ammunition?
Jag upprepar (tidigare nämnt med anledning av förtalet av vapensamlaren i Netflixserien) att vapensamlarens vapen svårligen skulle kunna ha använts utan dennes vetskap före eller efter mordet. Anklagelsen är grov och förklaring saknas. Var skulle Stig E ha testat ett vapen från 1955?
Kan teknisk undersökning verkligen varken avgöra huruvida vapnet var gammalt eller hade modifierad kaliber?
PJ:
”Rätt isotopsammansättning på kulorna jämfört med obduktions- eller klädprov är väl inte heller mycket mer än en nolla – om kulor tillverkas i stora serier eller serier kan ha snarlik isotopsammansättning?”
Nej, isotopsammansättningen hade kunnat vara ett mycket starkt indicium. Att kulorna är tvättade efteråt ändrar varken deras blysammansättning eller de blyspår som fastnat på kläder/kroppar. Kulor tillverkas som du säger i serier och många kan ha samma isotopsammansättning, eller snarlik.
I det här fallet har man dock ganska goda uppgifter om hur många ur just denna sats som såldes till Sverige. Polisen lyckades genom åren spåra en hel del av dessa kulor, men andra saknas fortfarande. De allra flesta av dessa saknade kulor har givetvis skjutits bort, i de flesta fall på skyttebanor — men i två fall alltså på Sveavägen.
Det vore ju mycket iögonenfallande om någon Palmemordsmisstänkt kunde bindas till kulor som har rätt isotopsammansättning. Det skulle betyda att de med all sannolikhet var hämtade ur en av det begränsade antal askar som Palmemördarens kulor hämtades ur. Om spåret är rimligt starkt i övrigt, vad vore oddsen för att något sådant skulle vara en slump?
Omvänt så minskar det förstås sannolikheten om en misstänkts förråd av .357 Metal Piercing visar sig ha fel sammansättning, även om det inte är ett benhårt argument. Kulor kan ju flyttas runt och blandas både under tillverkning och i efterhand, tillverkningsserierna behöver ju inte stämma exakt med förpackningsserierna, och så vidare.
Detta har under utredningens gång haft bäring på åtminstone två misstänkta, CA och CP.
I CA:s fall hade han tydligen köpt rätt typ av ammunition (Metal Piercing) från sin skytteklubb före mordet. Men när polisen senare fick tag på en ask från klubben testade man två kulor och fick svar: fel isotopsammansättning. Detta försvagar förstås kopplingen, även om CA-intresserade brukar framhålla felkällorna: han kanske köpte ur en annan ask, och det kanske, i alla fall teoretiskt, kan ha funnits två eller fler kulor med ”fel” isotopvärden i en ask som annars matchade mördarens kulor. Fan vet.
I CP:s fall finns lösa personkopplingar till Mockfjärdsrånarna, som under/inför rånet avfyrade kulor med identisk isotopsammansättning, dvs gjutna i samma sats som mördarens kulor. Detta måste nog betraktas som det klart hetaste vapenrelaterade spåret i utredningen. Själva Mockfjärdsrevolvern tycks dock ha slängs i sjön före Palmemordet, vilket nog kyler ner just den delen av spåret i samma mån. CP-teorin är ju också i övrigt klent underbyggd.
Madam,
Tack!
Kanske skulle varit ny paragraf innan jag tog upp DNA:
”Eftersom kulorna noggrant tvättats av kunde man inte vara säker. Frågan är om känsligare mycket senare DNA-analyser inte kunnat ge något även om de inte gjorde det 1986.”
Nej, tvättens inverkan hade naturligtvis inget med isotopanalysen att skaffa, men en mycket mera entydig koppling av kulorna till mordet genom DNA-analys sumpades därigenom. Samt ett klarläggande om vilken kula som dödat Olof respektive träffat Lisbet. Kan man genom iakttagna skottvinklar differentiera mellan var första och andra skotten bör ha hamnat? Men om kulorna var flyttade skulle DNA och position inte hade hjälpt oss med ordningsföljden.
I en forensisk önskevärld hade man kunnat se vilken kula som sköts genom en redan glödgad (?) kanal, men jag antar att det inte går.
Det var inte CA jag avsåg men det var ju intressant information!
Jag avsåg Carl Gustaf Ö som ju hade rätt sorts ammunition men jag har inte hört om blyanalys av den.
Vore viktigt att veta hur stor andel av alla kulor i Sverige som skulle stämma med den fastställda isotopsammansättningen, och vilka utländska fabrikat och serier som som skulle inkluderats eller exkluderats..
Mördaren kan naturligtvis ha gjort sig av med den ammunition han använde och sparat annan.
Om jag minns rätt blandades kulorna ihop, så till slut visste man inte vilken kula som kom från Ö.
Erik K,
PCR för DNA-analys började användas 1983 men forensiskt kanske inte förrän 1991 – mycket snabb utveckling. Jag vet inte vad man hade fått ut av säg mordkulan (tillskillnad från Lisbets) med äldre metoder – hursomhelst var det ju en skandal att kulorna tvättades, så någon analys hade tydligen varit rutin.
Bra poäng om syftena 1 och 2: det kanske inte hade varit möjligt att hitta kulor som skulle leda till fel typ av vapen men hade rätt isotopsammansättning.
Det var just den delen där KP angav testresultatet som jag syftade på. Det man refererar till där är ju inte NFC:s slutrapport 2020 utan resultatet av en enskild provskjutning 2018. Den redovisningen hade vi med största sannolikhet fått höra ändå, med eller utan slutrapport. För det är trots allt det utlåtandet som gör att utredarna kan antyda att det skulle kunna vara mordvapnet.
Det tidigare citatet som du tar upp rör däremot rapporten 2020, men det KP argumenterar för där är väl snarare en nedläggning av utredningen, eftersom det inte lär kunna gå att binda ihop kulor och vapen. För det problemet gäller ju även om man skulle utreda alternativa uppslag.
Om man går tillbaka till medierapporteringen så undrar jag också om din egen tolkning av hur rapporten användes verkligen fick något genomslag. Det kan jag i varje fall inte minnas.
Rätt skall vara rätt: Gunnar har visst skrivit i sin breda genomgång av fallet, boken från 2010, s.88. att: ”hade han (mördaren) skjutit med pistol hade han också lämnat kvar patronhylsor. Men om man skjuter med revolver stannar hylsorna kvar i trumman.”- – –
Erik K: Jo visst kan olika former av vilseledning ha genomförts, hela vägen, men att ta risken att en pistol skall mankera, kanske man inte ville ta, särskilt i en iaf pressad situation. Du skriver just ” superavancerad automatpistol” ja de tycks ju vara detta, i jmf. Ljuddämpare har ingen heller resonerat kring, det är sant, men det gör ju vapnet mera skrymmande, inget schabbel tycks ha varit inställningen. ”Dum-dumkulor” det finns ju såna som standard tydligen, men då var nog skyddsvästen, mer styrande, med piercingammunition. Tekniska frågor som man bör reda ut. Men var Holmérs uppvisning så lyckad ?
Men då handlar det inte om intryck av, utan snarare om avtryck, förmodligen fungerar det säkrare med revolver, enligt WikiP., och ger inga tomhylsor.
Produktiva tankar här från Erik och Reader. Med andra ord ser vapnet idealiskt ut för en professionell såtillvida att det a. inte lämnade onödiga spår; b. penetrerade eventuella skydd; samt c. gav intrycket av att en ensam galning avfyrat det (vilket ju också är det scenario som PU mestadels jobbat med under 35 års tid).
Kan jag tillföra ytterligare en tanke – mer spekulativ eller frågande dock. Skottet mot LP har, liksom valet av vapen, framförts som tecken på ett ickeproffs. Men om planen var att inte döda henne faller också detta (underrättelsetjänster o dyl har för övrigt icke vanan att skjuta närstående- de inriktar sig på objektet). Att LP besköts medförde dessutom att hon blev målsägande, ej vittne under ed, kan det vara värt att påpeka oavsett om man vill dra särskilda slutsatser av detta.
Intressant.
Och om vi vänder på det. Antag att det var en amatör, en ensam galning:
Han befann sig just där paret Palme kom gåendes (tur).
Han kom till platsen enbart någon eller några enstaka minuter innan paret Palme kom (tur).
Ingen såg hans ansikte (tur).
Han dödade Olof med ett enda skott (tur).
Sköt ett skott (enbart) mot LP och behöll resten av kulorna i magasinet (klokt för att vara en galning).
Hölstrade omedelbart vapnet, det gick så snabbt att enbart 2 personer noterade att vapnet fördes undan (klokt för att vara en galning).
Lämnade absolut ingenting på brottsplatsen förutom två kulor och ett lik, inte ens en cigarett eller något liknande (tur).
Lyckad flyktväg. Ja, en del säger att trapporna inte var lyckade. Men om syftet var att bli av med förföljare och komma undan så lyckades det (tur).
Sprintade trappan 3 steg i taget, en ganska lång trappa faktiskt (en galning med ovanligt bra kondition).
Om det var samma person som mötte YN: Fipplade med en väska så att Yvonnes blickar drogs dit istället för mot hans ansikte (tur).
Är tur+tur+tur+tur+klokt för att vara en galning+klokt för att vara en galning+tur+tur+ovanligt bra kondition+tur ett bra underlag för hypotesen att det var en ensam galning (särskilt en narkoman eller en reumatiker)?
Det har varit mycket fokus i debatten på SE:s göranden och låtanden, vilket är naturligt under omständigheterna. Men devisen “tillbaks till brottsplatsen” samt den relaterade debatten kring gärningsmannaprofilering kan också skapa visst tunnelseende. Kan vi tillfälligt titta på saken i annat ljus?
Om vi tänker oss att mordet varit en större konspiration/komplott, vilka villkor skulle då behöva uppfyllas från utförarnas sida? Ett tankeexperiment.
1. En underrättelsetjänst (UT) el dylik starkt organiserad utförare skulle behöva försäkra sig om att den adekvat kunde övervaka objektet. Vi har starka tecken på att så har skett: LP:s egna vittnesmål om män i närheten av bostaden; Säpo-slutsatser kring övervakning under färden; vittnesobservationer både i Gamla Stan samt vid Grandpromenaden (däribland av en viss Robert G, hädanefter känd i SE-rollen, vilket är lite ironiskt). Vi har inga tecken på att Palme inte var avlyssnad per telefon, samt mig veterligen inget register på samtalen under morddagen från bostaden. “Men tanke på vad som hände den aktuella kvällen” kan man säga att det är sannolikt att avlyssning skett, eller lätt kunde ha skett. Att det skett övervakning av olika slag är med andra ord mycket sannolikt.
2. UT skulle också behöva försäkra sig om att risken för en robust utredning med stark politisk och medial uppbackning var begränsad. Detta gäller ju framförallt om UT i fråga är utländsk, då en mordoperation på en annan suverän stats territorium är en stor sak – framförallt när det gäller ett rikt, demokratiskt västland (jämför t.ex. Lumumba). Vad vi vet om Sverige under 80-talet med facit i hand är att risken för en förutsättningslös, robust utredning var liten: Sverige var ovant vid storslagna brott, särskilt av ett politiskt slag; politikerstyre försvårade oberoende utredningar; medierna var tafatta och accepterade officiella ståndpunkter snarare än grävde; Sverige var litet, splittrat politiskt internt, samt i en relativt svag position geopolitiskt, med mycket att förlora på en ordentlig grävoperation – vid behov kunde påtryckningar också ske i det dolda (jämför med om detta skulle varit t.ex. Storbritannien). Med andra ord, ett bra politiskt läge för en så pass riskfylld operation.
3. UT skulle sedan behöva få objektet till den rätta mordplatsen – man vill ju inte låta offret välja platsen, som det heter. Här anser jag att vi står vid ett hyfsat sannolikt mötesscenario, av flera anledningar som redan tröskats, förutom vittnesmålen däribland: 1. Gångväg hem genom Stockholm en ruskig fredagsnatt (lönedag dessutom) utan livvakter – detta i ett sammanhang där Palme tidigare under dagen avlägsnat sig från ett fönster under fotografering med implicit referens till risk av attentat! Varför ta denna risk så snart efter att ha uttryckt farhågor? Varför utan livvakter? 2. Indikationer på att det var Palme som valde gångvägen (via det – visserligen senkomna – vittnesmålet från lasarettet gällande Lisbets utsagor samt faktum att de inte gick raka vägen hem). Vad kunde mötet ha gällt, om ett sådant planerats? Tre möjligheter infinner sig: 1. Harvardaffären (och vi har den “intressanta” tillfälligheten att Palmes inlaga bestals samma kväll som mordet skedde, i god tid före biobesöket) 2. Säpo/stay behind (platsen vis Skandiahuset är ytterligare en “intressant” tillfällighet, likaså den hemliga Säpo-operationen i närheten som nyligen uppdagats) samt 3. Sovietkontakt innan förestående Moskvabesök. Jag skulle se 2. som mest troligt givet platsen och operationen, med 1. som en möjlighet; 3. ser jag som osannolikt med tanke på att Palme hade makan med sig på gångvägen – om något skulle han ju vilja begränsa risken för närstående, inte minst givet att han redan uttryckt farhågor gällande risker. Slutligen behöver offret invaggas i en tro att allt står rätt till, och här undrar jag om wt-observationerna: de verkar inte passa i en avancerad UT-operation – alltför synliga – men kan däremot ha en roll att spela i att få objektet att tro att skydd finns vid behov. Det kan ju finnas många förklaringar på den punkten men överlag pekar wt-observationerna återigen på ett planlagt mord samt “shepherding” mot mordplatsen.
4. Sedan måste en dimridå ner över själva dådet. Här har vi, som redan påpekats av Erik i diskussionen ovan, en mördare som har en ryslig “tur”: ingen ser hans ansikte ordentligt; han mördar objektet med ett enda skott; han försvinner snabbt från platsen via en idealisk flyktväg (Tunnelgatan var dåligt belyst den tiden – ytterligare en “intressant” tillfällighet; byggbarackerna skymde sikten; trapporna gjorde det omöjligt att följa efter med bil; avstickare fanns till Luntmakargatan och en öppen bakdörr – “intressant” tillfällighet återigen – till Skandia och dess passager under jorden). Dessutom åstadkommer mördaren detta utan motstånd från objektet (en professionell hand på axeln), med ett vapen som ganska lätt kan framstå som grovt och oprofessionellt (men som hade hjälpt att fullfölja dådet även om objektet bar skottsäker väst eller satt i bil, samt garanterade att inga onödiga spår i form av hylsor lämnades kvar), samt med ett skott mot makan som likaså hjälper att teckna bilden av en ensam, oprofessionell “galning” (men som också medför att LP blir målsägande, ej vittne under ed med allt det medför om senare hot och andra metoder skulle bli aktuella). Han sparar dessutom kulorna fyra – inte en resurs slösad i onödan – samt ger scenen ett ordentligt ögonkast innan han försvinner, för att försäkra sig om utgången. Sett ur detta perspektiv var mordet så fullkomligt lyckat det kunde bli för en UT – kliniskt, inga spår kvar på platsen förutom kulorna, samt en mordbild som lätt styrde tafatta utredare in på ensam galning-spåret under 35 års tid (med extra draghjälp från punkt 2 ovan). Som vittnet Inge sade, en ”slakt”: dvs. en professionell avrättning av ett objekt som är (eller som har gjorts) försvarslöst. Vi kan lägga till att ytterligare draghjälp med dimridån, som jag varit inne på, kan möjligtvis (och detta är spekulativt) ha kommit från opålitliga vittnen och suspekta karaktärer med en mindre roll i dramat (och begränsad eller ingen insyn i operationen som sådan): SE är ett tänkbart sådant vittne alt. suspekt karaktär/fall guy; VG (33-åringen) en annan (“intressant” tillfällighet, igen, att han mördades under USA-exil); det finns andra i materialet som också kan tänkas ha spelat en liknande roll.
5. Slutligen kan vi titta på konsekvenser. Om mordet var politiskt bör utföraren ha beräknat dess politiska konsekvenser på förhand. Sveriges politik förändrades i rasande takt efter mordet; Europas oberoende socialdemokrati mellan supermakterna försvann; Sverige blev inom loppet av några år ett nyliberalt exempel; relationerna med stormakter förändrades.
Det här är, givetvis, spekulativt. Allt kan vara fel. Det kan handla, som andra varit inne på, om en mindre lokalt/nationellt baserad konspiration; jag utesluter inte heller ensam mördare-scenariot helt och hållet även om vi sett hur lite robust bevisning finns i fallen SE, CP, CA. Men vad jag vill peka på är behovet av en alternativ analysmetod. Istället för, eller parallellt med, att fokusera på gärningsmannen (och diverse gärningsmannaprofiler) bör fokus förflyttas mot organisationsprofilering: vilka organisationer har en modus operandi som passar in i mönstret ovan? Istället för, eller parallellt med, att “gå tillbaks till brottsplatsen” bör fokus vara brottsplatskonstruktionen: med vilka medel och steg kunde en så lyckad brottsplats byggas? Detta är givetvis inte förutsättningslöst utredningsarbete; men det är ju inte heller, som jag visat, fokus på gärningsman och brottsplats, vilket leder diskussion och utredningar i en annan riktning. Och till skillnad från ett luddigare fokus på den ideologiska hotbilden, som ju många varit inne på (vilka grupper hatade Palme, osv) ger fokus på system och process en betydligt mer empirisk ingång i materialet. Men för att dessa trådar skulle kunna utforskas ordentligt tror jag det behövs en internationell utredning eller kommission; resurserna eller materialet lär inte infinna sig (enbart) inom svenska institutioner.
Palme flyttade sig från fönstret på fotografens inrådan och inte sin egen. Jag tror också att hans kommentar med ”Ja, man vet aldrig vad som finns därute…” var något skämtsam.
Jag utgår från Gunnars version i Konspiration Olof Palme, där det står att fotografen ”ber statsministern att ställa sig nära fönstret så att det ska bli bättre ljusförhållanden men Palme tvekar, tittar ut och säger: ‘Nej, ingen vet vad som finns där ute’.” Texten frågar sedan huruvida det är en betydelsefull omständighet eller en tillfällighet som kan blåsas upp i efterhand, och det är ju en bra fråga, därav min tvekan på ett flertal punkter ovan. Men för att påminna oss om en annan skribent i kommentarsfälten bör vi inte bara titta på enskilda sannolikheter, utan på kedjor av sannolikheter. Förresten – avslutar i nuläget med att ge en eloge till Gunnar för att verkligen varit den som undersökt system och process, inte bara individ och plats, på ett gediget, granskande och öppet sätt under så många år.
Vid 7:00 intervjuas fotografen.
Ygeman föreslår att han ska stå vid fönstret men John Wahlberg avstyr och säger att man inte ska ta någon risk. Då säger Palme ”Ja, man vet aldrig vad som finns därute…” Tycker Palmes kommentar låter skämtsam.
Gunnar
Du är själv överdrivet noga med att citat ska vara korrekta.
Jag blir verkligen förvånad om du fört in händelsen på detta sätt i din bok, om nu Raus påstående är korrekt. Det är redaktör Ygeman som föreslår fönstret, fotografen Wahlberg som avråder och till sist Palme som fäller den aktuella kommentaren.
Enligt Wahlberg tittar Palme inte heller ut utan på honom.
När jag hör reportaget får jag intrycket att Palmes kommentar var något skämtsam. Detta kan dock vara fel.
Zombie,
jag vet inte exakt vad du menar med att jag skulle vara överdrivet noga med att citat ska vara korrekta.
I vilket fall, den här gången citerade jag Lars Borgnäs standardverk på området, En iskall vind drog genom Sverige (sid 416), vilket framgår av den relevanta fotnoten i min bok Mordgåtan Olof Palme, (citat på sid 56, fotnot på sid 518). Jag kan inte se annat än att jag citerat Lars Borgnäs korrekt.
Självklart var varken du, jag eller Lars Borgnäs med vid tillfället och det berömda citatet från Palme baserar sig på vad redaktören Ygeman och fotografen Wahlbärj (ja, han stavade så) kommit ihåg efteråt. Och det är väl naturligt att vad som finns kvar inte är en exakt och i varje avseende ordagrann berättelse utan ett antal återberättanden från de två som fortfarande levde när den fredagen var över.
Det kan vara bra att påminna sig det, och din kommentar fungerar förstås som en sådan påminnelse.
Men kärnan i vad de sagt – att Palme inte tyckte det var en bra idé att stå vid fönstret och att han fällde kommentaren om att ingen vet vad som finns där ute – finns dock hela med som det centrala inslaget. Att Palme ville vara skämtsam eller lustig har jag svårt att hitta några belägg för. Jag tycker exempelvis inte alls att det låter så i den intervju med Wahlbärj som du länkar till, tycker du verkligen det själv? Och när Ygeman intervjuades i SEKO-tidningen återgavs hans berättelse om saken på följande ganska dramatiska sätt:
När intervjun var slut skulle fotografen John Wahlbärj ta några bilder. Palme ställde sig vid fönstret.
Är inte det där lite farligt? sa John Wahlbärj.
Palme ryckte till, vände sig tvärt och gick in i rummet.
– Ingen vet vad som finns där ute, sa Olof Palme.
Ja, jag tycker kommentaren låter skämtsam med tanke på att vi pratar om personer som bör vara vana vid säkerhetsrutiner.
Om Palme verkligen ställde sig vid fönstret och sedan blev rättad av John Wahlbärj tycker jag att detta också tyder på att han inte var alltför medveten om riskerna.
Ja, du har rätt i att ingen av oss varit där, men som detta har presenterats för mig får jag snarare intrycket att Palme var omedveten om faran då han blev rättat av John Wahlbärj och då fäller en skämtsam kommentar som förefaller onaturlig om han skulle vara medveten om faran och faror i allmänhet.
Nu vet jag inte vad du eller Lars Borgnäs vill förmedla med att återge detta, men är syftet att visa på att Palme var medveten om faror och att han därför inte skulle gå till fots om han inte var på väg till ett möte tycker jag detta är förkastligt.
Jag tycker vad som beskrivs snarare tyder på att Palme var omedveten om faror i allmänhet
Vidare gick han också till fots (och med tunnelbana) till bion trots att han då inte var på väg till något möte.
”jag vet inte exakt vad du menar med att jag skulle vara överdrivet noga med att citat ska vara korrekta.”
Jag vill tillägga att detta inte är någon kritik utan snarare en komplimang
”ber statsministern att ställa sig nära fönstret så att det ska bli bättre ljusförhållanden men Palme tvekar, tittar ut och säger: ‘Nej, ingen vet vad som finns där ute’.”
Om denna återgivning av Raus från din bok är korrekt har du förvanskat påståendet på ett sådant sätt att det fått en helt annan innebörd. Istället för att John Wahlbärj varit den som uppmärksammat faran och fått Palme att ändra sig påstår du istället att Palme är den som tagit initiativet.
I ovanstående citat av Ygeman står att Palme frivilligt ställde sig vid fönstret. Detta tyder ju på att han inte alls själv var medveten om faran.
Om en flygresenär som ombeds visa vad vederbörande har i väskan skulle komma med kommentaren
”Jaha, ja man vet ju aldrig vad folk kan smussla ombord.”
Tyder detta på en van eller ovan flygresenär enligt dig?
Zombie,
det är bra att du är noga. Som framgått av tidigare svar från min sida hade jag hämtat min sammanfattning av förloppet från Lars Borgnäs beskrivning av saken i hans bok En iskall vind drog genom Sverige.
Framställningen där handlar om att Wahlbärj först ber Palme att ställa sig närmare fönstret för att få bättre ljus, att han då ser att Palme tvekar och därför säger att det kanske inte är så lämpligt. Och det är då Palme fäller kommentaren ”Nej ingen vet vad som finns där ute.”
Mitt referat är alltså avkortat på det sättet att jag klippt bort Wahlbärjs kommentar om att det kanske inte är så lämpligt. Men den beskrivning jag utgår från går alltså ut på att Palme tvekar innan Wahlbärj fäller den kommentaren.
Det ligger i sakens natur att omständigheter försvinner i sammanfattningar. I det här fallet var det synd att jag tog bort Wahlbärjs replik. Men framför allt kanske jag skulle ha betonat att det exakta händelseförloppet som ju måste ha gått väldigt fort kan vara svårt att fånga i efterhand och att det finns olika versioner av hur replikerna föll och hur Palme reagerade, versioner som i alla fall skiljer sig åt i vissa nyanser. I en tidigare kommentar i den här tråden citerade jag till exempel en intervjuartikel med den skrivande journalisten Ygeman som var där tillsammans med fotografen Wahlbärj. Där heter det att Wahlbärjs fråga om lämpligheten att stå vid fönstret fick den här konsekvensen: ”Palme ryckte till, vände sig tvärt och gick in i rummet.” Och i samband med det ska han ha fällt repliken om att ingen visste vad som fanns där ute.
Det där är en tydligt mer dramatisk version än den sammanfattning jag gör i Mordgåtan Olof Palme. Men den går samtidigt ut på att det är först efter Wahlbärjs undran om lämpligheten som Palme reagerar så kraftigt. Exakt hur det gick till de där ögonblicken får vi väl aldrig något svar på. Men det är bra att reflektera över att vi måste kämpa med den sortens osäkerheter. Tack för att du påminde om det, Zombie.
Det jag också funderar på är att OP också vid lunchen ska ha uppträtt typ stressat/uppjagad (minns tyvärr inte källan till det), kanske också kan vara indikationer på att det inte var i så skämtsam ton kommentaren uttalades av OP.
En av utredarna i palmegruppen sa till mig över telefon i februari 2018 att han läst allt det jag sänt den nu nedlagda utredningen av Ola Tunanders ubåtstexter, inklusive alla fotnoter med referenser. De ville jag skulle komma och tala på ett internt seminarium de hade i maj samma år, vilket jag också gjorde. Jag förstod det som att det var uppenbart efter deras genomläsning att slutsatsen var att ubåtskränkningarna var amerikanska. Om det nu är så kan det vara intressant att se hur amerikanerna agerade i den italienska inrikespolitiken på 1970-talet, med stöd av Italienska ”amerikaner” för det ser likadant ut som det som utspelade sig i Sverige på 1980-talet, med en mördad statsminister och med psykologiska operationer.
För att vara patriot i Italien på 1970-talet var man tvungen vara amerikan. En som stod upp för Italiensk självständighet, som den Kristdemokratiske premiärministern Aldo Moro, var per definition därför landsförrädare. Detsamma gällde i Sverige på 1980-talet.
Amerikanska underrättelsetjänster och italienska inte bara infiltrerade vänstergrupper som de röda brigaderna, de initierade och genomförde våldsaktioner också och de mördade Aldo Moro, det senare är min slutsats. Den officiella är att Röda brigaderna utförde mordet. Men ledningen där var utslagen 1974 och den nya ledningen var infiltrerad av italienska gladios. Den amerikanska italienska extremistvåldskampanjen och mordet på Aldo Moro på 1970-talet i syfte att lura det italienska folket, media och politiker kan jämföras med de amerikanska miniubåtarna i svenska vatten på 1980-talet som påstods vara sovjetiska och mordet på Olof Palme.
Olof Palme skällde ut Sven Andersson efter noter då hans ubåtskommission pekade ut Sovjetunionen 1983. Återberättat av Thage G. Pettersson i hans bok, Petterson var med på mötet. 1984 undrade Palme om Sven Andersson lurade honom. Han sa till sig själv då han bläddrade i Hasselbohms bok om ubåtshotet, ”Lurade Sven mig? Lurade Sven mig? Återberättat av Olle Alsén för Anders Hasselbohm.
Ingvar Carlsson säger till Palmeutredarna att ubåtskränkningarna skulle diskuteras med Gorbatchev i april 1986. Palme visste då alternativt anade att miniubåtarna inte var sovjetiska utan kom från väst. Det hade varit västliga ubåtskränkningar Palme talat med Gorbatchev om.
Om det hade avslöjats att ubåtskränkningarna utfördes av amerikaner och britter och att de medvetet försökte få sovjet att se ut som det land som utförde det hela och att syftet var att lura svenska folket, media, regering hade det fått oöverskådliga negativa konsekvenser för US/UK liksom för de svenska ”patrioter” som var amerikaner. Det hade inte längre varit möjligt för Frånstedt et Co att tala om Olof Palme som en landsförrädare.
Philip Willan skriev initierat om amerikanernas terrorpsyops med fascister förklädda till vänsterextremister i Italien i boken ”Puppetmasters, The Political Use of Terrorism i Italy”. I en artikel i The Guardian den 26 mars 2001 skriver Willan. ”Gen Maletti, commander of the counter-intelligence section of the military intelligence service from 1971 to 1975, said his men had discovered that a rightwing terrorist cell in the Venice region had been supplied with military explosives from Germany. Those explosives may have been obtained with the help of members of the US intelligence community, an indication that the Americans had gone beyond the infiltration and monitoring of extremist groups to instigating acts of violence, he said.”
https://www.theguardian.com/world/2001/mar/26/terrorism
http://www.philipwillan.com/portale/?q=node/7
Aldo Moro mördades 1979. Strax därefter tillträdde Fulvio Martini som chef för den militära underrättelsetjänsten i Italien. Martini utfrågades om bl. a. italienska Gladio och Aldo Moro i den italienska senaten, deputeradekammaren, onsdagen den 6:e oktober 1999, 54 sessionen under ordförandeskap av president Pellegrino. Vad som sades protokollfördes. Han berättade bland annat att han som nybliven chef för militära underrättelsetjänsten besökte den amerikanska ambassaden och meddelade dem där att han inte ville se Ledeen i Italien någon mer gång. Han sa att Ledeen inte arbetade för CIA utan i utkanten av CIA och han sa att Ledeen hade arbetat för nära den italienske inrikesministern Cossiga. Vid tiden för mordet på Moro hade Cossiga en central roll i det drama som spelades upp i italienska media och som slutligen ledde till att Aldo Moro sköts ihjäl.
Vi vet från andra källor att Cossiga hade kopplingar till italienska Galdio och till P 2. Men Aldo Moro, premiärministern visste inget om något italienskt Stay Behind, Gladio, sa Fulvio Martini till de italienska parlamentarikerna.
Också Stieg Larsson skrev om Michael Ledeen i brev till vänner. Här ett utdrag ur ett sådant brev.
”Uppgifterna om ”Billygate” härstammar från vittnesmål från Federico D’Amato, f d italiensk säkerhetsofficer, och återges parentetiskt i The Calvi Affair. Namnet Ledeen klingar bekant och jag har snubblat över det i något annat sammanhang som jag för tillfället inte kan placera. I the Calvi Affair sägs att Ledeen är en ”academic associated with the think tank Center for Strategic and International Studies vid Georgetown-universitetet .
Under 70-talet tillbringade Ledeen ett antal år i Italien som journalist, och utmärkte sig för ett stort antal ”high-level contacts”; han hade tillgång till ett förbryllande stort antal prominenta politiker och var på ”first-name basis” med ”halva Krist-Demokratiska partiet”.
D’Amato hävdade inför P2-kommissionen att Ledeen var en CIA-agent, men uppgiften förnekas av Ledeen. Däremot är det klart att Ledeen var en nära medarbetare till Alexander Haig när han var chief of staff för president Nixon.
Larry Gurwin noterar att av en lustig händelse sammanfaller detta med USA:s ansträngningar att motarbeta euro-kommunismen i Italien, liksom med Licio Gellis rekrytering av militärer och underrättelseagenter till P2.
När Haig blev utrikesminister under president Reagan anställdes Ledeen som rådgivare till Haig på UD.
Ledeens namn dyker upp i samband med Pazienza som, som enligt uppgifter i The Calvi Affair, gärna refereade till Ledeens namn. Det påstås också att Pazienza hävdar att han genom Ledeen arrangerade ett möte mellan en högt uppsatt kristdemokrat och Haig. Ledeen förnekar att han hade något med mötet att göra.”
Enligt personal på national Security Archive i Washington var Ledeen minst lika mycket engagerad i Iran-contra verksamheten från dess begynnelse, som många placerar till 1980, som Oliver North.
Det jag skriver här liknar kanske inte vad som brukar beskrivas som ”modus operandi”. De sammanhang jag beskriver visar i alla fall att det kan vara intressant att jämföra amerikansk italiensk terrorpsyops och mord på premiärminister Moro och amerikanska svenska ubåtspsyops och mordet på statsminister Olof Palme.
I Italien användes infiltration och en slags brottsprovokation vid mordet på Moro1979. Det kan ha gått till på liknande sätt i Stockholm 1986. Mordet1979 föregicks av omfattande psykologiska aktioner, det gjorde mordet 1986 också. I Italien visste inrikesministern men inte premiärministern om det verkliga stay behind, det som styrdes av amerikansk underrättelsetjänst. Något liknande kan det ha varit i Sverige.
Det jag tycker talar minst för en ”ensam galning” är hur hela mordet hanterats från start till mål. Idel märkligheter, allt från ”Ebbe-Affären” till nu den avslutande presskonferensen 2020. Allt tycker jag pekar på att man vill så att säga ”sopa det hela under mattan”, allt ska begravas och inga fler jobbiga frågor ska ställas. Tycker även att OP familj bidraget till den här känslan att sanningen om mordet inte ska komma allmänheten till känna. Till exempel LP agerande under hela utredningen, MP tur till lägenheten i Gamla stan då han borde begett sig till Sabbatsbergs sjukhus (om han nu missförstod varför for han inte därifrån då LP inte öppnade, istället går han till grannen och lånar extranyckeln?). Även det faktum att MP så lätt bytte spår från att ha litat på sin mors uppgifter om CP så köper han nu utan vidare betänkligheter att det nog var en ostraffad grafiker som utan tydligt motiv kallblodigt begick dådet. Känns aldrig som att familjen varit drivande i att mordet ska klaras upp (detta gäller också i högsta grad Socialdemokraterna). Hade det varit en ”ensam galning” hade det varit annorlunda.
Det fins ögonblick då jag blir övertygat om SEs oskuld, tack vare denna blogg. Men jag är lika övertygat om att GM inte är ett proffs från Sovjet, Säpo eller Syd-Afrika. Envar GM här måste chansa och satsa på tur. Hur undviker han Lisbets blick? Kommer han från norr har han varit i Anders Bs synfält. Har han väntat vid Dekorima blir han förbipasserat och tilltalat av ett gäng, enligt Inge M. Hur kan han veta att det inte är någon inne på Dekorima? Längre upp i gatan pågår övertidsarbete på La Carterie, varför inte på Dekorima? Nu får jag ofta höra på andra sociala medier att GM är skyddad av högre administration. OK. Det kan alltså komma in ett otal precisa signalemente utan att det leder til något. GM kan då i princip vara hur klantig som helst före och efter skotten. Återstår då en enda kalkyl han måste gjöra: Att ingen springer ut ur bilarna och vill agera hjälte. Även bland laglydiga civilister kan det ju finnas någon med drag av ”ensam galning”.
Gärningsmannen hade nog bara behövt rikta revolvern mot vittnet som försökte leka hjälte för att få hen att backa några steg. Om det mot förmodan inte hade räckt hade han fyra skott kvar som han kunde ha avlossat. Dessutom hade det kunnat finnas beväpnade medgärningsmän i närheten om ytterligare problem mot förmodan hade uppstått
Typ mannen i den ljusa rocken som LP såg på mordplatsen, men aldrig gett sig tillkänna.
Jag tror nog att han måste akta sig för att bli gripen på bar gärning av polisen, då jag antar att inte alla poliser är inblandade i attentatet och inriktade på att låta honom löpa.
Enligt vad jag läst hade polisen 1986 ett mycket klenare tjänstevapen och ammunition än de är utrustade med idag så gärningsmannens vapen bör ha varit betydligt kraftfullare än polisens. En attentatsgrupp tror jag på den tiden hade haft mycket större möjlighet att inkapacitera förföljande poliser än de hade haft i dagens läge när polisen skjuter med skott som exploderar inuti kroppen och ofta har dödlig verkan oavsett var de träffar. Att försöka gripa gärningsmannen hade nog medfört att poliserna utan förvarning blivit beskjutna då fyra kulor fanns kvar i revolvern och risken att poliserna hade fått sätta livet till eller fått allvarliga skador hade varit stor
Gunnar
Vad tror du om den här videon? Stig Engström har Alibi och tiden för mordet är inte 23.21.30 utan
23.20.23.
Tycker videon har en poäng ( se hela )
Jag ska gärna titta på videon vid tillfälle. Men det kan nog dröja lite grann. Till dess är andra som följer bloggen välkomna att komma med synpunkter på den.
Rickard:
Enligt videon så anges den faktiska mordtiden som 23:18:51. 23:20:23 är tiden som Ann-Catrin R blir påsprungen av gärningsmannen (enligt videon).
Dessa slutsatser görs genom att beräkna tiden för Ann-Catrin R och Gerhard S promenad (där de ser en digital klocka på en fastigheten och noterar tiden 23:16), Leif L:s bilfärd mot mordplatsen samt bankomattiden för det uttag som Helena L gör vi skottögonblicket.
Jag tycker dock att det finns en hel del potentiella felkällor som videoskaparen inte tar hänsyn till när han försöker räkna fram tiderna. T.ex. kan ju den digitala klocka som Ann-Catrin R och Gerhard S ser gå fel. Leif L, som på sin klocka ser 23:18, kan också ha en felaktigt inställd klocka. Och vidare har det förekommit debatter på den här bloggen att man inte kan utgå från de tider som framkommer från bankomatklockan, trots polisens utredningar. Jag är dock för tekniskt okunnig för att redogöra för problematiken med bankomatklockorna i detalj.
Jag anser därmed att man måste ta denna video med en hel del salt.
Det som dock kan vara värdefullt är att notera är att det klockslag som Gerhard S noterar när Ann-Catrin R blir påsprungen, vilket är klockan 23:25, förmodligen är inkorrekt. Det sker sannolikt tidigare och kan därmed mycket väl vara gärningsmannen hon springer ihop med. Detta med utgångspunkt att den digitala klocka som noteras på en fastighet inte går alldeles tokfel det vill säga. Men att tidigarelägga den tiden skapar dock problem kopplat till den blå passaten/opeln. Men det är en annan historia förstås.
Mikael A
Svar till Inlägg 8/12 00:50
”På gången fick XX (efternamnet) intrycket att mannen var äldre”- Förhör 3/3-86
”XX (efternamnet) betonade att han aldrig såg ansiktet på den person som gick efter paret Palme”- Förhör 28/2-87
Det är det som finns i förhören, det som du kallar faktastöd. Allt du skriver är ju rena spekulationer. Han säger att han inte såg ansiktet och åldersbestämningen beror på hur mannen gick. Det är fakta, sen får du spekulera hur mycket du vill.
Håhå jaja.
På Minuten har hela tre regler. §1. Du får inte tveka. §2. Du får inte upprepa dig. §3. Du får inte avvika från ämnet.
Vissa här tillämpar §1 in absurdum, men struntar i §§2-3. Denna site skulle bli bättre om §§2-3 tillämpades i större utsträckning och §1 i mindre.
Magnus D
—- För tusende gången —–
Det stämmer att Nicola F från 1987 upprepade och betonade att han inte såg ansiktet i förhör efter förhör?
Har du funderat på varför Nicola
– upprepade och betonade att han inte såg ansiktet i förhör efter förhör från 1987?
– inte i så fall såg ansiktet, mannen som han la särskilt märke till redan på 8 – 10 meters avstånd?
– kunde åldersPRECISERA mannen till ”verkade vara lite äldre”, lite äldre än förhörsledarens 44 år, ”för gammal för att vara säkerhetsvakt”?
– inte skulle ha kollat på mannens ansikte?
– och BARA han av alla mordplatsvittnen vallades på årsdagen 87? Varför vallades BARA NF om han inte hade sett ansiktet?
– fick vara med på vittneskonfrontationen mot CP 88?
Har du också funderat på vad NF tyckte om att han inte fick något livvaktsskydd mot Holmérs ”PKK-mördare” medan HH och co fick arméer av soldater? Exempel på ”co” är Holmérs älskarinna då 1986 som mordnatten antagligen befann sig 30 – 40 mil från mordplatsen. När hon skulle uppgradera sin garderob rensade livvakterna först ut alla kunderna ur butiken i god diktaturstatstil så att hon kunde handla i lugn och ro (Källa: Guillou 2019).
Jag noterar att du har presenterat den här argumentationen, inte tusen gånger tidigare som du själv skriver, men väldigt många gånger. Det handlar bara om dina spekulationer och det blir inte mindre spekulativt för att du upprepar det om och om igen.
Din tanke är, förstår jag, att Nicola i själva verket sett mannens ansikte tydligt men att han inte vågade berätta det.
Så kan det naturligtvis vara, på samma sätt som man kan spekulera om att vilket vittne som helst lämnar felaktiga uppgifter för att han eller hon inte vågar annat.
Och jag förstår att du också menar att Nicola inom den tidiga utredningen betraktades som ett oerhört viktigt vittne trots att han inte hördes särskilt mycket (och över huvud taget inte var med bland vittnena i Palmerättegången, varken för åklagarsidan eller försvarssidan).
Jag kan gärna skriva under på att Nicola borde ha betraktats som ett viktigt vittne – just på grund av att han gjorde en observation av paret Palme och en okänd man mycket kort tid före mordet. Men jag tycker inte det finns särskilt mycket stöd för att han verkligen väckte Palmeutredarnas intresse särskilt mycket. Förhörsprotokollen är kortfattade. Sant är att han vallades två gånger. Men dokumentationen av detta – i skrift och genom fotografering – är inte sammanställd med någon större ambition. Det framgår tydligt av åtminstone två centrala punkter som utredarna inte brydde sig om att få ordning på.
1. På ett rekonstruktionsfoto avbildas den okände mannen som om han går nära trottoarkanten. I förhör påstår i stället Nicola att mannen gick mitt på trottoaren. Varför denna skillnad? Det är smått obegripligt att inte den saken reddes ut och dokumenterades i samband med något av vallningsförhören. Det är väl just sådana saker som vallningsförhör kan vara särskilt lämpade att få ordning på?
2. Nicola har i samband med det första vallningsförhöret uppgett att han gjorde detaljerade iakttagelser av mordplatsen och av vittnet Anders B från en position norr om Sveavägen 56. Det är, som var och en som undersöker saken själv, osannolikt att han kunnat göra sådana observationer från den platsen. Något måste vara fel. Uppgiften från Nicola kom under det första vallningsförhöret men det gjordes, vad jag kan se, inga försök att testa den mot verkligheten under vare sig den första eller andra vallningen.
Eller så kan det helt enkelt å simpelt vara så att Nicola mötte Anders B en gång och En annan man en gång. (SE)
Men tog dom för samma.
Inte otänkbart att Anders B stod i närheten av ”hans” port och vid bankomaten redan när Nicola gick förbi. Anders kan också gått fram och tillbaka lite.
Att Nicola kan ha gjort kortare stopp för att räta till sin ryggsäck och freestyle och att det var det utredarna ville få klarhet i.
Sedan när skotten föll så kopplande han ihop Anders B som den person vid porten eftersom det vore logiskt då de var få personer vid platsen då skotten föll och det var det utredarna ville se om Nicola kunde minnas om det var två olika män eller en och samma man och om även Nicola stannat till och hur länge 😉😉
Nicola kan ha blandat ihop två olika män som han mötte som en och samma och är i det skedet i förhören säker på att det är en man. 😜 så enkel kan historien om den beryktade Nicola va 😋
Att Nicola skulle va räddare än nån annan och att skulle fått nån specialbehandling – på grund av jag vet inte vad… nja….
Det är inte jättekonstigt att Nicola tyckt sig känna igen Anders B på det avståndet, tror han bara drog en förhastad slutsats då han precis mött honom vi ungefär samma plats.
Men att minnet svajade lite då han strax efter mötte en jämnstor man i mörka kläder bakom Palme vid samma plats ungefär. Så enkelt kan de va. 😃 Det behöver inte vara nån större och tätare mystik än så. De var det utredarna ville checka av.
Jag är rätt övertygad om att det gick till och var ungefär så ☺️
Anna, har du varit vid Sveavägen 56 och försökt att betrakta mordplatsen därifrån?
För att förtydliga mig: Nicola kan mycket väl ha sett vad som hände på mordplatsen efter skottlossningen. Men knappast från den position han själv anger.
Japp och det är omöjligt att se detaljer från 56:an.
Men det var inte min poäng.
Utan att ha varit där på länge kan jag med kartans hjälp konstatera att Sveavägen 56 ligger cirka 200 meter norr om mordplatsen. Givetvis svårt att urskilja detaljer på det avståndet en mörk februarikväll
Han kan ha sett det han såg några meter norr om korsningen med Adolf Fredriks Kyrkogata. Jag tror han kommer dit på just 50 sekunder efter La Carterie. I det första förhöret med Nicola (som kom helt fel ut när det gäller platsbestämningen) står det faktiskt att han horde skott några meter efter att ha korsat Kammargatan. Det måsta vara Adolf Fredriks som menas. Men faller inte då mötesscenariot på 43 extra sekunder? Får vi inte 52 sekunder i varje riktning? Om Nicola gick tilbaka från Boniers är det underligt att han inte nämner det. Men om det trots detta var ett möte på 40 sekunder, så måste väl mannen bakom Palme ha passerat mötet och aldrig gjort någon kopling? Om det skulle vara Anders B som går bakom redan vid La Carterie, måste denne ha återupptagit sitt väntande vid bankomaten medan mötet pågick. En fråga till: Kunde du eller andra ge en beskrivning av baksidan på Stockholmskatalogen A-M? Att blått dyker upp igen i Lars Js intryck av den springande mannen, kan indikera att Nicola gick rakt på GM en minut före skotten..
Nicola kan förstås också ha hunnit till Sveavägen 56 och sedan gått tillbaka en bit i riktning mot mordplatsen men ändrat sig innan han kom fram och vänt norrut igen. Men givetvis kan det också vara så att han bara hunnit till Adolf Fredriks kyrkogata när mördaren sköt.
Jag har sett Nicolas uppgift om att han hunnit ända till Kammakargatan som ett tydligt stöd för mötesscenariot om den är riktig. I så fall måste makarna Palme ha stannat upp en rätt lång stund sedan de passerat Skandias entré och innan de kom fram till mordplatsen. Men ett kortare samtal med gärningsmannen kan naturligtvis vara förenligt med att Nicola inte hunnit längre än till exempel till Adolf Fredriks kyrkogata. Vd vi har är ju framför allt också vittnesuppgifterna från Anders B och Anders D.
Men som jag brukar understryka: jag ser ett möte som en möjlig förklaring till mordförloppet, inte som en bevisad sanning.
Det jag hittar direkt är framsidan på en Stockholmskatalog A-M från 1974. Jag tror att färgen är snarlik den som förekom under 80-talet.
Att man kan urskilja personer från 56 an är nog ändå inte uteslutet.
Inte klädfärger och om nån glor ut ur en port.
Men har man stött ihop med nån bara nån minut innan så kan man nog urskilja på kroppsform och längd och om det är personer där – eller att man iaf drar slutsatsen att de skepnader man ser är nån man mött. Eftersom de måste ju vara nånstans om de gått framåt.
Make sense?
Förstår du hur jag menar Gunnar?
NF kan omöjligt gå i Ed på att den som glodde ut ur porten var Anders B – men kan sett honom som skepnad och dragit slutsatsen att det handlade om samma person eftersom det rörde sig om ytterst få personer som befann sig vid platsen just då Nicola ska ha vänt
Jag förstår nog hur du menar. Men mitt intryck från när jag stod vid Sveavägen 56 och kollade söderut var att det egentligen inte gick att se någonting av vad som skedde på mordplatsen. Det kan låta besynnerligt eftersom det ju rörde sig om en rak gata. Men man ska betänka höjdskillnader, om än rätt små, och olika typer av skyltar och liknande som stack ut från byggnaderna. Nu var det ett tag sedan jag gjorde mina iakttagelser och jag fotograferade inte så jag får bara lita på minnet. Men den som befinner sig på plats i Stockholm kan gärna göra en egen observation och kommentera här på bloggen.
Tror inte att en observation gjord i nutid säger så mycket om vad som gick att urskilja en mörk vinterkväll för 36 år sedan då det med hög sannolikhet finns andra ljuskällor idag med annan placering än 1986 och andra typer av lampor som avger en annan typ av ljus används för att spara energi. I dag finns också självlysande digitala reklamskyltar som inte fanns på den tiden. Här är ännu ett exempel på en undersökning som borde ha utförts under den tidiga fasen av utredningen innan förhållandena på platsen hunnit ändras så mycket som sker under 36 år
Du har poänger där. Vissa förändringar kan ha förbättrat möjligheterna att göra observationer, andra kan ha försämrat dem. Men tror du verkligen att dessa förändringar kan göra en avgörande skillnad så att Nicola då kunde urskilja Anders B på det avståndet fast han inte skulle kunna göra det nu?
Vallningsförhören är inte släppta?
Är det sekretess på dem?
Kanske vi sliter i onödan med det här och det är helt enkelt så att det kan varit felskrivet från de första förhören och att han har sagt fel?
Bild kommer 😃
Jag tror att jag har gjort detta test men funnit att idag skyms sikten av uteserveringar. Om de inte skulle finnas kan man se silhuettartade personer men inte mer detaljerat än så.
Det kan nog stämma att uteserveringar kan ha bidragit till den begränsade utsikten när jag var där och bedömde vad som gick att se av mordplatsen från den positionen. Men det borde vara glest med uteserveringar den här tiden på året, så den som har vägarna förbi borde ha hyggliga förutsättningar att inspektera utsikten nu och få en rimligt realistisk bild av vad som går att urskilja på det där avståndet. Att det är mörkt större delen av dygnet så här års – precis som det var vid mordtillfället – gör ju inte saken sämre.
Det anges motstridiga uppgifter när det gäller var han hör skotten i förhöret. Både norr om Kammakargatan och vid Bonnier 56. Också om var han möter Palme då detta också anges till Bonnier 56.
Då Palme korsade vid Adolf Fredriks kyrkogata kan han inte ha mött dem på östra sidan vid Bonnier 56. Jag skulle då tro att han hör skotten vid Bonnier 56 men kan inte förstå i så fall varför platsen norr om Kammakargatan finns nämnd.
Jag tycker också att det låter otroligt att se saker så detaljerat som NF beskriver från Bonnier 56 till mordplatsen. Om han gjort detta är det troligt att han vänt och gått tillbaka.
Om Anders B är mannen bakom och Nicola gick tillbaka från Bonniers får vi en okomfortabel teori där två centrala aktörer inte finner det värd att nämna sina rätt långa vandringar. (Men: ”inte berättat” är inte lika med ”inte sedd”/”inte gjort”. Gäller för samtliga vittnen).
Om GM är mannen bakom, blir denne potentiellt kompromitterande observerat av Nicola och Anders B. Ser han att han blir sedd? Värderar han överhuvudtaget bilarna på rödt och två kvinnor som korsar Sveavägen? Han ser inga problem, Om han då ser omgivningen. Bara en konspirationsteori kan rädda honom som rationell aktör.
I förhöret med Nicola F står att han fortsatte framåt 10-15 sekunder efter att han hört skotten.
Det skulle kunna vara så att han hört skotten vid Bonnier 56 och efter att ha fortsatt framåt i 10-15 sekunder har han hamnat vid Kammakargatan.
Vad som är märkligt är att han kunnat se så detaljerat som beskrivs vad som hände vid mordplatsen. Detta är en gåta.
Om den förföljande personen är Anders B så utesluter detta mötesscenariot i stort sett, då det knappast skulle finnas tid för något möte.
Anna
”mötte en jämnstor man”
Anders B var 1986 bara 173 cm lång och SE nästan en decimeter längre.
Anders hävdar att han inte var så långt norrut på Sveavägen som NF:s möte med mannen strax söder om ”Norra reklampelaren”,
Om jag minns rätt kunde också PU i april 1986 fastställa att det INTE var AB som NF hade mött (Åsheden (87))
Mikael A,
bläddra gärna fram ett citat från Åshedens bok från 1987, Jakten på Olof Palmes mördare, om du vill ge stöd för din gissning att det i den boken klargörs att Palmeutredarna i april 1986 fastställt att det inte var Anders B som gick efter paret Palme när Nicola passerade.
Jag tror inte du hittar något. Jag har i alla fall inte hittat något sådant citat i den boken. Vad jag däremot hittat är påståenden som snarast går i motsatt riktning. Och jag hittar dessutom påståenden som direkt pekar på att Holmérs spaningsledningen avfärdade Stig Engström som mördare.
På sidan 111 börjar ett kapitel som heter Ögonvittnena. Där skildras spaningsledningens slutsatser efter de rekonstruktionsförhör som hölls i början av april 1986. På sidan 112 heter det:
En av slutsatserna är att det faktiskt är gott om folk i eller i närheten av korsningen Sveavägen/Tunnelgatan när mordet inträffar.
Det är herr B [alltså Anders B, GW:s kommentar] som vinglar fram en fyra, fem meter bakom paret Palme när mördaren skjuter. Ytterligare ett 20-tal meter bakom honom kommer herr E [alltså Stig Engström, GW:s kommeentar] som just trätt ut på Sveavägen från kvällsarbete på sin arbetsplats i Skandiahuset.
Slut citat. Det här är glasklart uttryckt. Stig Engström befinner sig enligt denna sammanfattning av tankarna i spaningsledningen långt bakom paret Palme när mördaren skjuter.
Lite längre fram i kapitlet (sid 114) går Åsheden igenom herr B:s, alltså Anders B:s, berättelse och understryker att han enligt utredarna kan minnas fel om ett och annat. Och så står det:
Med tanke på herr B:s tillstånd kan han, tvehågsen och akterseglad, ha lullat efter kompisarna en bit norrut innan han slutgiltigt kom sig för att vända hemåt. Och i så fall kan det ha varit herr B som italienaren F [alltså Nicola F, GW:s kommentar] såg gå efter Palmes utanför pappershandeln som ligger ungefär femtio meter norr om Götabanken.
Slut citat. Det vill säga: utredarna finner det högst rimligt att tänka sig att det var Anders B som kom gående efter makarna Palme när Nicola mötte dem.
Och definitivt var det, enligt deras sätt att se det, inte Stig Engström, som de vid tidpunkten för mordet placerar långt bakom Anders B.
Med andra ord: det ser ut som om du minns fel.
Hej Gunnar,
Det är inte min sak att egentligen försvara Mikael A men så här står det på sid 152 i Åshedens bok:
”Svaret på ödesfrågan vem det var som italienaren F [dvs. vittnet Nicola F, min kommentar] mötte utanför pappershandeln dröjer. Inför den planerade spegelkonfrontationen mellan italienaren och herr B [dvs. vittnet Anders B, min kommentar] måste man skrapa ihop nio personer som liknar B och nio blå täckjackor som liknar den som herr B bar på mordkvällen. Man tar kontakt med ett varuhus, men det visar sig svårt att få ihop ett tillräckligt antal blå täckjackor nu när vintern är slut och sommaren närmare sig med stormsteg.
Så småningom rinner både konfrontationen och ödesfrågan ut i sanden och mordutredarna bestämmer sig för att det var mördaren, eller möjligen någon annan, men inte herr B, som italienaren möter”.
Men trots detta tycker jag att Mikael är ovarsam med sin källhänvisning, det står att ”mordutredarna bestämmer” och det är något helt annat än ”fastställa”.
Tack Anders Fredric,
och jag får till dig, Mikael A, passa på att medge att du inte kom ihåg så fel som jag trodde. Men som Anders Fredric också poängterar: det går inte utifrån Åsheden att säga på vilket sätt Palmeutredarna kommer fram till sin slutsats. Det låter ju mest som om de på oklara grunder bestämmer sig för att landa i en av de tänkbara hypoteser som finns.
Och det ska väl tilläggas: de kan ha haft rätt. Det behöver inte ha varit Anders B som gick efter paret Palme. För tydlighetens skull medger jag gärna det. Och var det inte Anders B så kan det ha varit mördaren.
Det finns å andra sidan ett antal andra alternativ som är tänkbara som förklaring till Nicolas uppgifter. Han kan till exempel ha mött den ensamme mannen betydligt senare – och längre norrut – än vad han i efterhand trott. I så fall blir det tveksamt om det är meningsfullt att säga att mannen kom gående efter paret Palme. Och då kan det röra sig om en okänd och helt oskyldig person som kanske inte ens kom ända fram till brottsplatsen.
Eller så kan Nicola ha befunnit sig lite längre söderut när han mötte paret Palme än vad han själv påminde sig i efterhand. Ju närmare bankomaten det i så fall var, desto mer sannolikt är det att det var Anders B han sett. Anders har ju beskrivit det som att det var utanför bankomaten han befann sig när han väntade på arbetskamraterna som gjorde sina uttag.
Om vi tar till oss tanken att Nicolas möte med Olof och Lisbeth kan ha varit lite längre söderut än han mindes så är det med ökad sannolikhet Anders som råkar traska i sydgående riktning när Nicola ser honom. Men i själva verket är Anders kanske ännu inte på väg någonstans, han bara går fram och tillbaka i långsam takt. Om det här är riktigt har paret Palme en kortare bit kvar att gå till Dekorimahörnan efter mötet med Nicola än de skulle ha haft om de mött honom vid Skandias entré. Och det förstärker i så fall hypotesen att Olof och Lisbeth stannade upp en stund innan de gick vidare mot korsningen med Tunnelgatan – eftersom kärnan i Nicolas berättelse är att han hann gå en rätt så lång stund innan det smällde.
Vi vet alltså inte hur det förhöll sig. Och att vi rör oss med gissningar understryks av att de inblandade personerna inte tycks ha varit så observanta som man kunde ha hoppats. Lisbeth har i sina vittnesmål inte gett något intryck av att ha sett att hon och Olof passerade den väntande Anders B. Anders har å sin sida inte observerat att paret Palme – eller något par överhuvudtaget – passerade honom när han väntade utanför bankomaten. Och Nicola har å sin sida inte berättat om någon väntande man utanför denna bankomat.
Det sista betyder att antingen missade Nicola Anders helt. Eller också var det faktiskt Anders som han såg komma traskande en bit bakom paret Palme.
Gunnar med flera
—– Gällande tvivlet kring att YN:s flyende medelålders man med fladdrande tunn rock och handledsväska 15 *20 cm var någon annan än Lars J:s mördare en halv minut tidigare.
I april 1986 konstaterade PU att YN och Lars J mött samma man, mördaren.
I bland annat ett rekonstruktionsfoto med YN syns att den flyende mannen med fladdrande tunn rock och handledsväska 15 * 20 cm som hon mötte kom från trappan.
YN fick full upprättelse och bekräftelse på presskonferensen 2020 att hon hade mött GM.
Dessutom framkom 1986 att gärningsmannen var medelålders. Exempelvis uppskattade YN att 62-årige Wincent Lange var i samma ålder som den flyende mannen.
Det stämde också med NF:s åldersprecisering i form av ”verkade vara lite äldre”, lite äldre än förhörsledarens 44 år och ”för gammal för att vara säkerhetsvakt”.
Det här ledde också fram till att även NF blev ett nyckelvittne. Han var det enda mordplatsvittnet som det var någon idé att valla på årsdagen 1987, resten fick stanna hemma. NF hade nämligen gjort en unik iakttagelse på mannen som han hade mött.
Källa bland annat Åsheden [87]
Menar du på fullt allvar att polisen lät Yvonne N titta på en bild av Wincent Lange för att hon skulle kunna gissa åldern på mannen som hon såg?
Låter inte som en tillförlitlig metod.
Bra diskussion, det finns så mycket motstridiga uppgifter i utredningsmaterialet att man kan ”bevisa” vad som som helst, beroende på vad man väljer bort (Jerker Söderblom sa något liknande i CP-rättegångarna).
När man valt ut sina favorituppgifter för att bevisa eller troliggöra ett händelseförlopp måste man därför redovisa vad man valt bort.
Om mannen som gick bakom paret Palme inte var AB, hur kom det sig då att varken LP eller NF minns att de passerat AB? Därtill minns inte AB sig ha blivit passerad av vare sig LP eller NF. Det finns alltså hela fyra uppgifter som talar emot scenariot (varav två från nyktra personer. och två från onyktre AB).
Om däremot AB gått till strax norr om Sari (påbörjat ett traskande efter sina tre kamrater) och därefter vänt, så har vi en förklaring till varför LP inte har något minne av att hon hamnat söder om AB. Hon och OP bytte plats med AB medan de inte var på östra trottoaren (de korsade gatan eller var på västra sidan). Nu har vi bara en uppgift (istället för fyra) som talar mot scenariot. Den onyktre AB (som medger att han har fragmentariska minnen från platsen) har inte uppgivit att han rört sig så långt norrut.
Så här tycker jag man systematiskt skall kartlägga hela materialet. Man kan i och för sig pröva olika scenarion, utan att låsa sig fast för vilket man tror mest på, men det räcker inte med att redovisa vad som ”stämmer”. Man måste i ärlighetens namn också redovisa vad som ”inte stämmer”. Anders Helin fnös åt denna ansats, han uttryckte förakt för ”hypoteser”. Men så kom han ju aldrig fram till något värdefullt för utredningen heller.
(Tack för upplysande bild av katalogen!) På fågelperspektiv-fotot i förhörsprotokollet med N verkar det som förbipasserandet skedde utanför tobaksaffären mellan Skandia och La Carterie. N hade ”just” passerat paret Palme då han passerade La Carterie och såg (helt korrekt) att det pågick arbete i skyltfönstret. (Nu kan vardagsspråkets ”just” stå för allt från 5 till 20 sekunder i den här kontexten). Förbipasserandet av ”mannen bakom” har ingen platsbestämmelse,men kan ha skett några meter efter La Carterie. Det betyder en ganska lång vandring för Anders B. (mot kylan?). Har också en ide om att han med sin stickade mössa gick söderut och kom in i Inge Ms synfält.
PS: Applåderar att bloggare vill till Sveavägen med kamera och klocka..Glöm inte att Skandiainngången blev flyttad 10-15 meter söderut rundt 2000.
Tron Jensen och övriga i denna diskussion.
I ett konfrontationsförhör 1986 04 29 får mötet med mannen en platsbestämmelse av Nicola.
Jag minns inte om jag delgett det till arkivet.
Platsen är precis utanför skyltfönstret till La Carterie, och det är en logisk plats om mötet med makarna Palme skedde utanför tobaksaffären.
Det står följande:
Konfrontationsledaren: Nu har gruppen gått ett varv förbi dig här.
F. Jag känner inte igen någon här. Jag såg inget ansikte någonting.
K. Du såg jackan?
F. Jag såg bara jackan alltså. Jag hade ögonkontakt med Palme hela tiden plus sen var det någon, någon grej
Inne i ett skyltfönster som stod och meka där inne. Då tittade jag in där, då såg jag inte hans ansikte.
Vad som tyder på att det är rätt plats är att platsen är speciell och att Nicola placerar den förföljande mannen på ett mycket anmärkningsvärt sätt utanför en reklampelare.
Gunnar
Det viktiga här kanske är att Hans Holmér och dåvarande spaningsledning analyserade fel. Om det mesta, men i synnerhet när det kommer till Stig Engströms vara och icke vara.
Hej Per och Gunnar,
Vad det gäller vad Holmér och spaningsledningen gjorde eller inte gjorde beträffande Engström under mars månad år 1986 är det viktigt att notera att Engström inte var misstänkt och rimligen inte kunde anses vara misstänkt. Av förhören med Engström i mars 1986 framgår att Engström kommit ut på Sveavägen i samband med skotten eller strax efteråt, men Engström har inte sett något av mordet eller mördaren och därför inte haft något viktigt att berätta beträffande själva mordhandlingen. Den 52-årige försäkringstjänstemannen, som själv kontaktat polisen den 1 mars, hade varit på väg hem från jobbet. Dessutom hade Engström sett vittnet Lars J på en plats där polisen visste att Lars befunnit sig. Under dessa marsdagar fanns det inget skumt med Engström.
Jag ser relativt ofta att olika debattörer anser att Engström borde ha häktats redan någon gång tidigt i mars men jag har svårt att förstå denna inställning. Det fanns inget anmärkningsvärt i det som Engström berättade utan allt pekade på att han iklädd en mörk rock och keps var på väg hem från jobbet men av en tillfällighet råkade springa rakt in i en mordplats.
Men eftersom Engström själv påstår att han möjligen kunde ha förväxlats med gärningsmannen hade det varit bra att polisen på något sätt konfronterat olika vittnen med Engström så att eventuella felaktigheter eller missförstånd kunnat rätas ut. Hade detta gjorts hade Engström med stor sannolikhet kunnat avföras och konstaterats vara ett vittne och inget annat.
Emellertid verkar mycket annat i utredningsarbetet ha misskötts under dessa marsveckor. Ännu mer anmärkningsvärt är kanske att vittnet Nicola F förhörs en andra gång först efter drygt 3 veckor. I sitt första förhör den 3/3 säger Nicola att han strax innan mordet sett en man ca 5-10 meter bakom paret Palme. Att inte omedelbart undersöka detta vidare verkar extremt inkompetent, det är ändå fråga om ett vittne som kan ha observerat mördaren strax innan mordet. Dock ska det sägas att i förhöret den 3 mars uppger Nicola att han mött Palme vid Sveavägen 56 och detta kan inte vara korrekt (Palme korsade Sveavägen betydligt senare), men om det är Nicola eller förhörsledaren Håkan Ström som åstadkommer felet är oklart.
I Åsedens bok står det på sid 85 ”För nu har nämligen ett annat vittne, italienaren F, flutit upp till ytan och komplicerat bilden ytterligare”. Av boken framgår också att själva ”uppflytandet” skulle ha skett någon gång under sista vecka i mars och alltså troligen då i samband med det andra förhöret med Nicola den 25/3.
Är det någon som vet orsaken till att det dröjde 3 veckor tills Nicola förhördes en andra gång? Avfärdade polisen Nicolas första förhör som ett ”toktips” med hänvisning till att han var utlänning och att uppgiften om ett möte vid Sveavägen 56 inte kunde stämma? Eller rådde det bara ett allmänt kaos i utredningen under dessa marsveckor?
Anders Fredric.
Jag har också funderat på vem som åstadkom felet i det första förhöret med Nicola.
Hur landade man ett helt kvarter norrut?
Om förhöret skedde över telefon bör det vara relativt vanskligt att göra en korrekt positionsangivelse, och om Nicola inte heller hade någon karta till hands kan man knappast förvänta sig att det blir rätt.
Det kan t.ex. vara så att Nicola beskrev att han mötte dem mitt på kvarteret, och då han korsat nästa gata hörde han skottet.
Förhörsledaren som själv sitter med en karta framför sig och i det läget inte är medveten om var makarna Palme korsade Sveavägen, utan tror att de korsade vid Kammakargatan sätter ner pennan vid Bonnierhuset på Sveavägen 56 i stället för Skandia på Sveavägen 44.
Man kan knappast kräva av Nicola att han har husnummer i huvudet.
När han sedan vallas på plats den 25/3 uppdagas felet och man korrigerar mötet till Sveavägen 44.
Noterbart är att det står i det första förhöret : ”När F har hunnit gå några meter efter korsningen med Kammakargatan hör han 2 skott”.
Vad ”några meter” betyder i sammanhanget vet man förstås inte, men om det handlar om 5-10 meter skulle det betyda att han har Ljubisa N:s grillkiosk tvärs på andra sidan Sveavägen, och avståndet till mordplatsen blir ca 150 meter. Det är fortfarande långt, men kanske inte helt omöjligt att göra iakttagelser, och se färgen på en jacka. Dock är det knappast möjligt att avgöra om det är samma person som han i det första skedet såg strax bakom makarna Palme, Men färgen på jackan avviker nog inte så mycket från färgen på Anders B.s jacka.
Små fel, och för snabba slutsatser kan få konsekvenser. I detta fall kan det bero på polisen likaväl som på NF, men tyvärr har det lett till att det är Nicolas trovärdighet som vittne som blivit ifrågasatt.
Hej Jörgen Gidlöf,
Tack för dina kommentarer!
Ja, det är svårförklarligt att detta tips blev liggande i över tre veckor, men det kan finnas en förklaring.
Eftersom rutan ”vid personligt besök” är ikryssad under raden ”11 Spaningsuppslaget lämnat” i blanketthuvudet får vi anta att förhöret den 3 mars hölls på polishuset. Förhörsledare Håkan Ström har efter diskussion med Nicola förmodligen antagit att mötet skett vid nummer 56.
Vidare framgår det att signaturen ”AI” tagit del av förhöret den 5 mars, och ”AI” kan vi förmoda är Arne Irvell. Det verkar också vara Arne Irvell som den 4 mars tagit del av förhör nummer två som hölls med Anders B den 3 mars. Av det utskrivna protokollet av förhöret med vittnet Leif L den 1 mars framgår det även att ”AI” tagit del av detta. Av dessa tre förhör drar Irvell den näraliggande slutsatsen att det kan förmodas att det är vittnet Anders B som Nicola sett strax efter paret Palme och därför tyckte Irvell att tipset var mindre intressant. OK, detta är en spekulation, men det är inte orimligt att Irvell resonerat så.
Som du vidare noterar står det i det första förhöret ”När F[…] har hunnit gå några meter efter korsningen med Kammakargatan hör han 2 skott”. Och som du också resonerar lite kring är angivandet av just Kammakargatan inget som Nicola rimligen har sagt. Nu kanske jag inte ska ha fördomar, men jag har svårt att tänka mig att en 23-årig kock med italiensk påbrå har koll på var just Kammakargatan ligger. Det som Nicola rimligen har sagt vid förhöret borde ungefär vara ”Jag mötte Palme och strax efter att jag passerat nästa tvärgata hörde jag två skott” eller något liknande. Detta skulle också kunna förklara varför Nicola har möjlighet att se Anders B hoppa in och ur porten etc.
Att sedan Nicola drygt 3½ vecka efter mordet misstar sig på var på Sveavägen han var när han hörde skotten är ganska begripligt. Dessutom kan det ha varit de förhörande poliserna den 25/3 som påverkade Nicola till att ange nr 56 som platsen där han hörde skotten, eventuellt beroende på språkproblem eller att det stod Sveavägen 56 i det första förhöret (visserligen då som mötesplats).
Ja, allt detta var lite spekulationer, men det är väl det vi alla gör så här efter snart 36 år.
Jag tror att det är vallningfotografierna som stämmer då jag antar att NF fått visa på plats på dessa bilder.
Således har han hört skotten vid Bonnier 56 och mött makarna Palme vid La Carterie. Varför Kammakargatan nämns vet jag däremot inte.
”Man tar kontakt med ett varuhus, men det visar sig svårt att få ihop ett tillräckligt antal blå täckjackor”
Inte undra på. Halva Stockholms manliga befolkning tycks ju ha rusat runt på Brunkebergsåsen iförd blå täckjacka i slutet på februari.
Ett? Så lägger man ner den utredningsdelen istället för att kontakta ett annat varuhus. Är det inkompetens eller bristande engagemang?
Ännu enklare hade väl varit att låta figuranterna låna samma jacka och paradera förbi i tur och ordning, om fler jackor nu inte stod att uppbringa. Eller att göra hela saken på video.
Till polisens försvar ska väl dock sägas att detta vid tiden måste ha framstått som en ledtråd med mycket klena utsikter, vilken man redan hade lagt mycket möda på, samtidigt som det fanns nästan oändligt med andra uppgifter att ta tag i. Inkompetens och bristande engagemang tycks visserligen inte utesluta varandra i den här utredningen, snarare dansa runt i armkrok. Men det är nog också värt att påminna sig om hur lite de på den tiden visste om vad som senare skulle visa sig vara viktigt.
Det verkar gått sådan inflation i blå täckjackor att man till och med hittar en blå täckjacka med rutmönster på Adolf Fredriks kyrkogård 1986-03-03. Jackan upphittas till höger om Hjalmar Brantings grav, nära staketet mot Holländargatan. Det ser ut som att utredarna faktiskt så sent som 2020 intresserat sig för denna jacka.
https://drive.google.com/file/d/1DT33HplHW3T8d9V08YfCXvdJ8pTTRYi1/view
Den rätt omfattande dokumentationen utgör, tycker jag, en fascinerande liten berättelse där det är fritt fram att lägga in de pusselbitar som saknas. En gissning kan väl vara att någon stulit en jacka, plundrat dess fickor och kastat den ifrån sig. Men andra alternativ är förstås möjliga.
Sannolikheten för att den skulle ha att göra med Palmemordet är väl inte särskilt stor. Men det är givet att polisen var tvungen att ägna viss tid även åt den, för säkerhets skull.
Men där är ju signalement på en man med blå rutig jacka men jag minns inte var. Hade mördaren en slät?
Carita:
Du tänker kanske på förhöret med Leif L 86-04-27 där han beskriver gärningsmannens klädsel som en blå täckjacka med rutmönster? (sid 187)
http://www.itdemokrati.nu/page36j.html
Den låga graden av sannolikhet att det här skulle råka vara gärningsmannens jacka eller ha med mordet att göra håller jag med Gunnar om men det är likväl ett spännande dokument som kittlar tankarna. Vem vet vad mer som kan dyka upp.
Det är väl samma kyrkogård där det hittades en handske?
Även vittnet GS på Regeringsgatan beskriver en mörk täckjacka med sömmar sydda i rutor, dock med viss osäkerhet:
https://drive.google.com/file/d/1OOTD_hZfjmG23wo4sZmKMw0_T4u45N3F/view
Carita:
Filmregissören och fotografen Janne Halldoff hittade en handske vid Johannes brandstation:
https://drive.google.com/file/d/15Ar6Rcno_ZYm1Q3dFrv1H-y28aMmjtJ6/view
Och det kan tilläggas att Johannes brandstation ligger vid Johannes kyrkogård. Alltså en annan kyrkogård än Adolf Fredriks kyrkogård, även om de ligger nära varann.
Ja de ligger på olika sidor av Sveavägen. O Johannes kyrka är på den sidan mördaren sprang.
Intressant att se reportaget från då!
Jag läste om det i ngn tidning 2017 o skrev till Melander om det kollats noga ifall tex vapnet var där. Det stod med att Halldoff fått hotbrev o eftersom jag känt igen brev förut skrev jag om det med för behövs kolla likheten. Fick inget svar o jag skrev den 28/7-17.
Tack för komplettering Gunnar.
Det är spännande med borttappade handskar.
När det gäller handske kan man också nämna att vid förhör med Victor G konstateras att han saknar en högerhandske. Han förklarar detta med att någon glömt en vänsterhandske hos honom och då har han använt den. Alltså bara en handske. Den vänstra. Bättre en handske än ingen alls tycker Victor G.
https://drive.google.com/file/d/1JFF4-ac-OOG4n01mvl8eP9jGpEgKTiNi/view
Vid husrannsakan hos Victor G finner polisen sedan 2 vänsterhandskar.
Jag kan ju här tycka att den handske som Halldoff hittade måste ju jämförts med de handskar man fann vid husrannsakan hos Victor G men jag kan faktiskt inte påminna mig att jag läst om man fick någon matchning mellan handskarna. Däremot har man sökt efter krutpartiklar på Victor G:s vänsterhandskar.
https://drive.google.com/file/d/1wIvhyRH3lzOgSfiQ6Q9hZEYX8F7YaqS3/view
I sammanhanget har vi sedan också vittnet ID som lämnar uppgifter om en man som försökt stoppa hans bil. Mannen är 35-45 år gammal, 180-185 cm lång, bär mustasch och har en keps på huvudet. Kepsen var knäppt under hakan. Mannen hade också en lång mörk jacka eller rock. Mannen tryckte höger arm mot kroppen som om han hade något under ytterplagget som då trycktes fast mot kroppen. Mannen hade vidare svarta byxor och svarta skor. Mannen hade svarta handskar men endast på höger hand. När mannen inte lyckas få skjuts springer han in på kyrkogården.
https://drive.google.com/file/d/1Y9TIsGenaLualaLYPAk3u7ZW0ETaI6ZT/view
Sedan har vi det mycket besynnerliga konfrontationsförhöret:
https://drive.google.com/file/d/1iYQ9MxRNraQ67TDi1u-HMDXqlF7JE48m/view
Liksom det efter konfrontationen uppföljande förhöret med Victor G:
https://drive.google.com/file/d/1PiReCbJbFpemMCNQB0NZKNTZPJoVZ90p/view
Hej Mikael och övriga,
På sid 152 i Åshedens bok finns också en notering om förhöret på plats vid Grand med Mårten Palme. Detta förhör hölls på kvällen den 16 april och det är alltså ungefär i mitten av april Palmeutredningen gör sitt konstaterande kring den efterföljande mannen. Rimligen borde det då framgå av ledningsgruppens protokoll från någon dag i mitten av april på vilka grunder utredningen ansåg att Nicolas efterföljande man inte kunde varit Anders B. Jag har inte hittat dessa protokoll i Palmemordsarkivet, men jag letade inte speciellt länge.
Om någon annan har läst dessa protokoll kan ni gärna återkomma med en kommentar varför Palmeutredningen i mitten av april avförde Anders B som den efterföljande mannen.
Off topic men kanske intressant ändå:
häromhelgen gick jag en långpromenad med en gammal kurskamrat jag inte träffat på länge.
Vi kom in på Palmemordet och Netflixserien. Hon är uppvuxen i Täby och var ca 15 år 1986 hennes syster fem år yngre. Hon berättade några intressanta saker. Genom sina föräldrar (båda moderater) hade de fått politiska åsikten att det var fullkomligt obegripligt hur någon, även arbetare, kunde rösta på S. Ett parti som ville förstöra Sverige. Hennes syster hade i vuxen ålder berättat att hon hon liten brukade förväxla Palme och Hitler (!). Två genomonda människor som det berättades om.
Lite om politiska läget som rådde då.
Ulf B
Skrämmande, men det stämmer nog bra det du säger även om jag som Röd inte upplevde att det var så illa.
När jag gick för några månader sedan gick igenom gamla tidningar från tiden strax efter mordet såg jag att en präst uttalade sig typ om att det var bra att Palme blev mördad och att han skulle kunna gjort det själv lika väl. Kommer inte ihåg ordagrant och har inte kvar utklippet. Men något i den stilen. Kanske ger en liten klarare bild varför det hände?
Anders Fredric
Anders B var 173 cm lång och hävdade i förhör att han aldrig var så långt norrut. Dessutom då att han var 39 år, d.v.s. yngre än YN:s (april) och NF:s iakttagelser.
Det kan vara några skäl.
Gunnar
På årsdagen 1987 vallades bara ETT mordplatsvittne: NF…….
Mikael A
Blir det extra tyngd i argumentationen för att det är årsdagen? Beskriv i så fall hur.
Mikael A
Jag undviker att fundera på en massa saker. Jag läser vad det står svart på vitt…
Men du får gärna fundera på en sak själv.
Hur många vittnen uppger en ålder utan att kunna beskriva ansiktet? Ditt resonemang bygger ju på att Nicola ljuger. Ljuger alla de vittnena också?
Magnus D
”Hur många vittnen uppger en ålder utan att kunna beskriva ansiktet?”
De vittnen som du hänvisar till kunde inte lämna några vettiga signalement, allra minst om ålder. Att jämföra dem med det kanske starkaste nyckelvittnet NF är enbart i syfte att motverka Gunnars ”syftet med debatten måste samtidigt vara att komma till ökad klarhet”.
Eller som Per W skriver i ett tidigare inlägg:
—– ”I själva verket fanns det bara tre personer som kunde hjälpa polisen, trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen.
Gemensamt för dessa tre är att de allihop överensstämmer på en viss Stig Engström. En vanlig uppfattning är att det offentliga signalementet enbart skulle bygga på den s.k. Grandmannen, det signalement som Hans Holmér basunerade ut i lördagens presskonferens. Det är en missuppfattning. Gå tillbaka och läs förhören. Det lite märkliga i sammanhanget är att Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen, det vill säga Stig Engström.”
Mikael A
Men syftet med min kommentar var att visa att fler vittnen lämnar ett vittnesmål om ålder, trots att de inte beskriver ansiktet. Din argumentation går ju ut på att Nicola såg, men ljuger. Sen förstår jag inte din hänvisning till Per W. Menar du att det är en sanning som vi måste rätta oss efter? Det är ju bara ett inlägg på den här bloggen med en argumentation för att SE är mördaren. Och om du läser de personernas vittnesmål så spretar de rejält. Lars säger keps, Anders hatt och Yvonne har inte sett något på huvudet. Lars säger jacka, Anders och Yvonne rock. För att få ihop det till Se så måste du ju plocka det som passar din sak.
Nicola säger att han inte såg ansiktet och bedömde åldern på gången, det är vad vi har att hålla oss till. Allt annat blir bara spekulation.
Magnus D
Svarar en sista gång.
Om du hade varit i NF:s kläder utan något livvaktsskydd skulle du då ha ropat ut att jag såg mördarens ansikte i detalj och skulle känna igen honom? Mördaren som 1987 antingen var kopplad till PKK eller polisen själva.
Mikael A, nu var inte din kommentar inte riktad till mig men rent generellt… Om NF fruktade för sitt liv, vore det inte ologiskt av honom att ge sig till känna för att hjälpa polisen överhuvudtaget då?
Men man tänker inte på det förrän lite senare kanske.
Jag begärde ut handlingar som rör ifall Nicola F fått anonyma brev eller hot per telefon.
Några sådana allmänna handlingar fanns ej.
Vad allmänna betyder vet jag inte men så brukar det kanske stå?
En handling blir allmän genom att den antingen kommer in till en myndighet eller upprättas av myndigheten. Den allmänna handlingen måste också vara förvarad hos myndigheten för att det ska bli aktuellt med att den eventuellt ska lämnas ut.
En allmän handling kan dock i delar eller i sin helhet omfattas av sekretess och lämnas då inte ut alls eller bara i ofullständigt skick.
Det svar du har fått betyder alltså att polisen inte har någon sådan handling.
Erik
Vid förhören i mars 1986 insåg nog inte NF det. Sverige var annorlunda då. Sedan kom HH stort i media med sin livvaktsarmé mot hans PKK-mördare. Inte undra på att NF, utan skydd efter fyra timmars ensam sökande efter statsministerns mördare på årsdagen 87, förnekade och underströk att han inte hade sett GM:s ansikte och fortsatte så i förhör efter förhör. PU brydde sig inte utan NF var deras främsta nyckelvittne och han fick bl.a. vara med på vittneskonfrontationen mot CP året efter.
NF måste ha haft ett helvete.
Du har gjort din markering på den här punkten, Mikael A, och upprepade gånger påstått att du anser det är klart att vittnet NF avsiktligt misslett polisen. On NF hade kallats som vittne i Palmerättegången och sagt samma saker som i polisförhören så hade du väl anklagat honom för mened.
Men så länge du inte har något annat än din egen trosvisshet som argument för att komma med dessa påståenden så känner jag ett visst obehag inför att ge ytterligare publicitet åt dem. Vill du fortsätta att anklaga vittnet NF på det här sättet utan att komma med några bevis så tycker jag du ska överväga att hitta ett annat forum för den kampanjen.
Här på bloggen, i flera Facebookgrupper och i flera Flashback trådar har NF diskuterats i flera år. Enligt honom själv är han den sista personen som hade ögonkontakt med Olof. Varför har ingen pratat med honom sedan 1988 ?
Säg det.
För egen del kan jag säga att jag har intervjuat ett antal personer som varit med om saker som haft att göra med Palmemordet, men förstås långt ifrån alla.
Lite fashinerande att Nicola blivit sånt mytomspunnet vittne.
Tycker Anna Hages bok kan vara väl värt att lägga på minnet när man skriver om personer som fått sitt liv för alltid påverkat av detta mord.
Och hade tur eller otur att finnas där just då. Och speciellt personer som aktivt varit tysta.
Antingen håller man låg profil och slutar spekulerar eller så ringer man helt sonika upp en sån person och hör vad denne har att säga?
Kan finnas tusen förklaringar till att en människa inte vill prata om en sån här sak. Rädsla, trötthet, smarthet att inse att varje ord man säger kommer vändas på i all framtid. Man kanske tycker man har sagt det man vill säga. Man är tyst för att man kanske inte minns hundra rätt. Man vill leva ifred.
Säger det igen, tänk efter innan ni skriver saker helt utan substans och när det dessutom presenteras som en sanning gång på gång blir det aningen obehagligt Mikael A. Nicola lever, jobbar, är en människa. Visa respekt.
Expressen 28 maj 2018:
”-Han var Skandiamannens bästa vän – vapensamlare med intresse för amerikanska polisrevolvrar. Nu har en patronhylsa, av samma typ som vid Palme-mordet, hittats i vapensamlarens tidigare säkerhetsrum av en senare ägare till huset. Husägaren, som inte vet vilket värde den kan ha för utredningen, lämnar nu över den till Palmegruppen för undersökning. – Det känns som det enda rätta att göra.
(Ca 2011 såldes huset, sen flera år senare, hittades tomhylsan, uppgiften från T. Petterssons bok, s.226, som utkom 2018, även detta resultat har hemlighållits av PU skriver TP.) Vid visningen kunde mängder av vapen observeras, Winchester, uniformer och medaljer, mycket s.,k. militaria, men en särskild vakt var på plats.)
Angående skuldfrågan så får man ju känslan att Palmeutredningen 2017-2020 inte kommit fram med någon egen grej frånsett att man har svårt att knyta ett mordvapen till kulorna.
Allt annat hade man kunnat fråga Thomas Pettersson och Lars Larsson om..
Undrar hur engagerade Krister Petersson och co egentligen var i Palmeutredningen , var man bara fokuserade på att hitta ett sätt att avsluta utredningen
—– Angående pågående vapendiskussioner
Förutsatt att Vapensamlaren levererade revolvern.
Det är osannolikt att Vapensamlaren levererade ett vapen som han skulle få tillbaka och som även skulle kunna kopplas till honom om det återfanns. Det verkar inte ha funnits någon tillit till SE 1986, varken på jobbet eller i umgängeskretsen.
Varför SE sköt upp Idreresan från lördagen till måndag 3 mars KAN förklaras av följande:
1) Förklara på Skandia mördarens signalement med 15 * 20 cm handledsväska och keps med uppvikta öronlappar som HH gått ut i media med under helgen. SE förklarade det med att det var honom som Yvonne N hade mött på DBG, och inte GM, när han hjältemodigt jagade efter mördaren. Förklaringen sprack på tisdagen då Lars J blev känd i media. Det följdes upp på onsdagen 5 mars med anonyma tips om en flyende SE-kopia på Snickarbacken som försvann i en rivstartande bil några minuter efter skotten samtidigt som SE gjorde en bragdartad livräddningsinsats på mordplatsen.
2) Hämta revolvern på Skandia som han gömde där när han återvände på fredagen. Kanske i reklamförrådet. Under helgen vågade han inte åka in då det skulle väcka väktarnas uppmärksamhet, SE med handledsväska och keps med uppvikta öronlappar som hade stämplat ut två minuter före skotten och som skulle befinna sig på semester i Idre.
Gissningsvis gömde SE mordvapnet på vägen upp till Idre då på måndagen den 3 mars.
Kanske kan det finnas personer som vet var och sätta punkt om det.
Som jag tagit upp tidigare finns det inga seriösa belägg för att Stig Engström åkte till Idre först måndagen den 3 mars. Det sannolika är att han åkte på söndagen, precis som han han själv sa.
Den som är intresserad kan gå till det här inlägget från mig.
Gunnar
Att SE åkte upp till Idre måndag 3 mars finns det trovärdigt stöd för i nyutgåvan av ”Den osannolika mördaren” i kapitlet ”Villospår”. Där beskrivs bl.a. SE:s berättelse på måndagen om hur han på ett hjältemodigt sätt jagat efter mördaren uppe på åsen och som gjorde att han då hade blivit förväxlad med GM (vilket HH då inte hade kollat upp/kände till).
Den fantastiska historien levde kvar länge på Sveavägen 44. Måndag 3 mars måste ha varit en en särskilt minnesvärd dag i huset.
Mikael A,
jag har givetvis läst nyutgåvan av Den osannolika mördaren. Och det var bland annat påståendena i den om Engströms närvaro på Skandia den 3 mars som jag kritiserade i den text här på bloggen som jag länkade till i den kommentar som du nu svarat på. Där argumenterade jag tydligt för varför det var osannolikt att Engström stannat kvar i Stockholm för att bege sig till jobbet på måndagen.
Missade du kanske den länken, Mikael A?
Det är väl mänskligt. Här är den igen.
Gunnar
Får inte upp inlägget, för tungt. Kan du skicka länkadressen till ditt inlägg, exempelvis som
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-9999999
Länkadressen är denna: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/
Ok, trodde att det var ett enskilt inlägg i artikeln från dig som jag inte fick upp.
Återkommer till dig och Gruto.
När jag administrerar min blogg skiljer WordPress mellan inlägg och kommentarer. Med inlägg avses texter med en egen rubrik, sådana som startar en tråd. Med kommentarer menas svar på inlägg, sådant du och jag skriver till varann nu. Jag brukar hålla mig till WordPress terminologi när jag skriver, men jag vet att inte andra gör det och brukar inte tycka att det är någon idé att kräva av andra att använda det språkbruket. Men det kan kanske vara till hjälp att känna till hur jag använder begreppen.
Gunnar
Förstå terminologin och hur begrepp relaterar till varandra är alltid bra för att diskussioner skall bli begripliga och robusta. Här gäller då termerna inlägg och kommentar alltså.
Mikael A, hvorfor er det så vigtigt, om SE var på Skandia mandag den 3. marts? Er det ideen om, at han havde gemt revolveren på Skandia fredag aften og nu ville tage den med sig mod Idre? I givet forstår jeg ikke, hvorfor du og TP ikke bare siger dette
Gunnar, Gruto
”INGA seriösa belägg för att Stig Engström åkte till Idre först måndagen den 3 mars”
Hur oskyldig SE än var hade han inget annat val än att åka in till Skandia på måndagen och förklara att han var oskyldig. SE hade stämplat ut 23.19 och mördarens globalt spridda signalement hade SIGNIFIKANTA detaljer som keps med uppvikta öronlappar och handledsväska 15 * 20 cm stor som stämde in helt på SE. Vad skulle väktarna, Roland B och andra kollegor tro?
Till det då att SE hade placerat sig själv på mordplatsen när han på lördagen klockan 12.20 hade ringt polisen och misstänkliggjort Lars J.
Det här stöds dessutom av den norrländske kollegan, mellanchefen och av praoeleven FT även om minnen kan svaja efter så lång tid som i praoelevens fall. 2011 sa han en sak till TP och tio år senare något annat till dig Gunnar och Lampers. Alla professionella journalister låter sina källor kontrolläsa och intyga att det de påstår stämmer innan tryck. Så gäller säkert även för TP med tanke på att i stort sett inget har rubbats i ”Den osannolika” trots all granskning av den.
Att FT inte ens kommer ihåg den avstämningen bekräftar ditt ”Det går alldeles uppenbart inte att använda honom som stöd”.
Detta blir minst sagt lite lustigt med tanke på Lampers i Expressen 11 januari 2021:
—– ”Jag menar att på ALLA de punkter där man kan misstänka honom för mordet, på ALLA de punkterna kan man hitta alternativa förklaringar. Och I MÅNGA FALL ÄR DE FÖRKLARINGARNA BÄTTRE OCH MER LOGISKA än de som åklagaren kommit med.”
(”Åklagaren” kan till hundra procent översättas till Thomas Pettersson.)
https://www.expressen.se/nyheter/okanda-engstrom-banden-inifran-polisens-palmerum/
Trots de STORA orden är den enda eventuella substansen till SE:s oskuld som Lampers presenterat är att FT tror efter 35 år (det han INTE trodde efter 25 år) att SE inte var på Skandia 3 mars utan kom tillbaka först 10 mars.
I rättvisans namn måste dock sägas att Lampers med sin bok bidragit med några pusselbitar till MOP-pusslet. Ett exempel är att SE återvände efter 10 – 15 minuter och inte efter HO:s tjugo minuter. Det finns även annat som stöder den tidigare ankomsten.
—– Gunnar: ”Roland B säger att han visserligen inte kan gå i god för om Engström var i Idre, men ”att han inte varit på arbetsplatsen är helt klart.”
Du Gunnar som jag har besökt Skandias dåvarande fram till 2010 gigantiska huvudkontor på Sveavägen 44 och borde veta att Roland B med stor sannolikhet menar att det inte finns några tidsregistreringar för SE den 3 mars. Även om RB på måndagsmorgonen skulle ha sökt aktivt (med stöd av 1986 års teknik) efter SE under de fåtal timmar SE var där skulle han ändå inte ha kunnat påstå: ”att han inte varit på arbetsplatsen är helt klart.”
Just första arbetsdagen i månaden var antagligen också den intensivaste för personalmannen och RB hade helt enkelt inte tid att prioritera ett sökande efter SE.
Hur som, hur oskyldig SE än var hade han inget annat val än att åka in till Skandia på måndagen och förklara att han var oskyldig. Om han dessutom var oskyldig skulle han inte med sitt bekräftelsebehov ha kunnat vänta till 10 mars för att berätta om sina bragd- och hjälteinsatser.
Så varför SE sköt upp Idreresan från lördagen till måndag 3 mars KAN förklaras av följande:
1) Förklara på Skandia mördarens signalement med 15 * 20 cm handledsväska och keps med uppvikta öronlappar som HH gått ut i media med under helgen. SE förklarade det med att det var honom som Yvonne N hade mött på DBG, och inte GM, när han hjältemodigt jagade efter mördaren. Förklaringen sprack på tisdagen då Lars J blev känd i media. Det följdes upp på onsdagen 5 mars med anonyma tips om en flyende SE-kopia på Snickarbacken som försvann i en rivstartande bil några minuter efter skotten samtidigt som SE gjorde en bragdartad livräddningsinsats på mordplatsen.
2) Hämta revolvern på Skandia som han gömde där när han återvände på fredagen. Kanske i reklamförrådet. Under helgen vågade han inte åka in då det skulle väcka väktarnas uppmärksamhet. SE med handledsväska och keps med uppvikta öronlappar som hade stämplat ut två minuter före skotten och som skulle befinna sig på semester i Idre.
Gissningsvis gömde SE mordvapnet på vägen upp till Idre då på måndagen den 3 mars.
Kanske kan det finnas personer som vet var och sätta punkt om det eller kanske framtida kamerateknik kan finna revolvern.
Mikael A,
du menar att påståendet att Stig Engström besökte Skandia den 3 mars stöds av ”den norrländske kollegan, mellanchefen och av praoeleven FT”.
Jag kan inte alls se att så är fallet.
Som framgår av den norrländske kollegans brev till Leif GW Persson ansåg han själv att det kunde ha varit den 3 mars eller ”en annan dag”. Det han var säker på var att Stig Engström pratade i telefon med någon om Palmemordet och bland annat tog upp att han blivit förväxlad med mördaren. Kollegan kopplar sin bild av händelsen till en måndagsmorgon. Det passar, som vi vet, alldeles utmärkt ihop med att Stig Engström hade just ett sådant telefonsamtal med polisen måndagsmorgonen den 10 mars. Och som kollegan skriver är han ”i stort sett 100” på att det var polisen Engström pratade med.
Något samtal med polisen från Engströms sida den 3 mars finns som vi vet inte registrerat.
Det bör också i anständighetens namn tilläggas att den norrländske kollegan i sitt brev till Leif GW Persson framhåller att Stig Engström var en ”rekorderlig” man som han i ett sådant här sammanhang hade fullt förtroende för.
Mellanchefen är en helt anonym figur i TP:s bok och det begränsar förstås värdet av vad han har att säga. Men det TP citerar mellanchefen om är bara att han minns hur Engström berättat på jobbet om dramatiken på Sveavägen, inte när det skulle ha skett.
Och det förefaller helt klart att Engström verkligen pratade med arbetskamrater rätt utförligt om vad han varit med om så fort han fick tillfälle till det. Praoeleven FT:s minnesbilder är starkt knutna till att det skedde samma dag som minnesstunden för Palme – vilket var den 10 mars.
Därmed blir även mellanchefens minnesbilder, så som de citeras av TP, ett belägg för att även han talar om den 10 mars.
Det vill säga: samtliga dessa tre minnesbilder framstår tydligt som om de handlar om den 10 mars, Stig Engströms första dag på jobbet efter semestern – inte om den 3 mars.
Om det ändå skulle ha varit så att Engström varit tillbaka på jobbet och dramatiskt berättat om sina upplevelser under mordkvällen redan den 3 mars är det sannolikt att det skulle ha observerats av ett antal personer och rimligtvis också blivit känt av personalmannen Roland B.
Men Roland B var alltså säker på att Engström inte var på jobbet under hela den veckan som inleddes med den 3 mars.
Mot den bakgrunden tycker jag att dina (och TP:s) långtgående spekulationer om Engström och hur han gömmer och sedan hämtar en revolver på Skandia framstår som väldigt fantasirika.
Gunnar
Hur oskyldig SE än var hade han inget annat val än att åka in till Skandia på måndagen och förklara att han var oskyldig……..
Mikael A,
den frågan kan man tydligen ha olika uppfattningar om. För min del tänker jag helt enkelt: varför skulle han göra det?
Det fanns väl – vid den tiden – ingen rykteskampanj på Skandia som gick ut på att han skulle vara Palmes mördare? Senare under året satte förvisso Skandiamedarbetaren och den före detta polisen Per H igång en sådan kampanj och till sist fick också Engström klart för sig att det fanns sådana spekulationer. Men det var ju långt senare.
Per H på Skandia hade rimligen kollat stämplingarna noga innan han skrev sin första promemoria, och där är det tydligt att Engström hade semester den aktuella veckan och att det således inte finns några stämplingar.
Vem var mannen?
” En annan man som pekade mot Tunnelgatan i östlig riktning, samtidigt som han skrek, att gärningsmannen sprungit ditåt.”
Sidan 1 i det bifogade dokumentet.
1986-03-03 A 14203 Söderström och Winden
https://drive.google.com/file/d/1JTH3AgNl-OZaqvChi86cguJIszfcW4Sg/view?fbclid=IwAR22XRK6fm3Japjd8vbhPVpW2ApYdjjVlTTCQobNvNXPscO9HZsGabbNBdA
Jan-Ove?
Om vapensamlaren kan man veta att: hans föräldrar var skilda, fadern från Tyskland, München.
Född samma år som Palme (1927).
1947 = då var han 20 år, och värnpliktsför, sas. Men kring 1944/1945 hade han e.u. som 17/18-åring varit förtullare/tolk på Bromma, för den amerikanska flygstyrkan där, Air Transport Command (ATC), en nog så omfattande basering, med ca 250 US-personal, i OSS (Office of Strategic Services) (som blev CIA 1947). Denna personal bodde i flera hyreshus I Riksby, ett större antal svenskar var även anställda, som chaufförer och tolkar. Men det har nog inte framgått hur stor denna utländska flygtjänst egentligen var, samt hur många även den internerade flygpersonalen var.
Så visst kunde han kommit i kontakt med amerikansk underrättelsetjänst, om USA-personalen var i OSS. Flera höga USA-officerare kom för att kolla upp dessa nödlandade, de kunde ju ha deserterat från dagraider över Tyskland, men de kunde ju inte överlämnas till USA, då måste även motsvarande tyska flygare repatrieras.
ATC flög under kriget mellan Bromma och Skottland, kurirer, med passagerare, repatriering av flyktingar men även politiker, diplomater, kullager till Storbritannien, med DC3:or, genom svenska ABA, kanske B17, (högt!) och för ATC , minst 500 flighter, och för brittiska RAF(snabbt!) Mosquitos, – okänt men säkert omfatt-ande. Även tyskarna fick ju flyga kurirtrafik, men även Lufthansa trafikerade. 1945 levererade US.AF., förmodligen med nog ATC-piloter, hela 50 st Mustang jaktplan, surplus från kriget, till Bromma.
Säkert kunde han engelska, tyska och det allierade flyget var säkert imponerande för denne då ungdom, och kriget innebar en amerikanisering i Europa, på många sätt. Vilka kontakter han sedan hade, är oklart, han skulle ha varit militärutbildad, i USA, senare men det är inte bekräftat. Det finns ett dokument, bevarat som tydligen är utfärdat för USA:s flygvapen, en översättning på tyska/engelska språket, för kanske ev. nödland-are, som det fanns gott om i Sverige, 1944/1945, Särskilt från USAF, över 100, B17, & B24, inkl. 1.000+ personal internerade i Dalarna, som ändå kunde röra sig ganska fritt.
Lena Andersson och Otto Ekevi samtalar om DN-debattartikeln med de femton punkterna som ger stöd åt att Engström var på platsen som vittne. Hon kallar artikeln för mycket stark och tillägger: ”Man undrar verkligen varför inte Krister Petersson har gjort det här jobbet.”
Tonen i samtalet är samtidigt resonerande och prövande. Hon funderar bland annat över Yvonne N:s observation av den springande mannen med väskan på David Bagares gata.
Men först i samtalet – och igen mot slutet – handlar det om Netflixserien. Också värt att lyssna på.
En bra intervju. Alltid intressant att lyssna på Lena Andersson. En sak jag dock tänker på är att Yvonne N aldrig påstått att det rör sig om en handlovsväska, något som jag tycker inte riktigt framgår i intervjun. Yvonne säger ju att hon såg ingen rem och att väskan föreföll hård eller fast i sin form. Yvonne har också förevisats bilder av Latif med sin dokumentportfölj. Några invändningar mot att det kunde varit en portfölj hade hon inte vid det tillfället.
Alldeles riktigt. Och med det i åtanke är det inte så mycket i Yvonnes observation som för tankarna till Engström. Hon såg ju framför allt inte någon keps eller några glasögon på den springande mannen.
Det finns en allmän tendens att förstora upp saker och ting i vittnesmålen. Jag har ofta själv hamnat i den fällan. Det är lätt att glömma att de flesta observationerna är kortvariga och att de inte sällan skett på visst avstånd och dessutom i halvdan belysning. Yvonne N påpekar särskilt att det var dåliga ljusförhållanden på platsen.
Frågan är vad det är värt när hon säger att hon inte såg någon rem som fladdrade. Det där är väl en iakttagelse som närmast gränsar till vad man skulle kunna kalla för orealistisk detaljnivå. Det hade varit annorlunda om mötet skett under bättre förhållanden.
Det skulle vara intressant om någon kunde göra en rekonstruktion på platsen och se hur mycket man har chans att urskilja. Sedan kan det naturligtvis ändå aldrig bli realistiskt, eftersom man är förberedd på vad som komma skall.
Strängt taget tror jag inte heller att man på basis av bara ett vittnesmål törs påstå att den springande mannen på David Bagares gata var iklädd en rock. Kanske borde man nöja sig med att konstatera att det var ett längre, fladdrande plagg. Det kan ha varit en rock, en längre jacka eller en anorak. Men möjligen törs man dra slutsatsen att mannen inte bar någon iögonfallande huvudbonad, även om han inte nödvändigtvis behöver ha varit barhuvad. Keps förefaller dock mindre troligt.
Noterbart är för övrigt att Yvonne beskriver Lars J som blond, vilket visar hur lätt det är att missta sig. Och kläder brukar ju vittnespsykologerna säga att vi är minst lika dåliga på.
Ska be brorsan ta en bild från 56:an mot mordplatsen i mörker – visserligen dagens sikt – men då får vi väl utgå från nåt slags mellanting.
Kolla på denna länk och försök att komma fram till att Palme mördades.
Palme mördades inte men det dog väldigt många som visste en hel del om mordet.
Det borde komma till en sanningskommission som till att börja med öppnade Olof Palmes grav och kollade vad eller vem som finns i den.
Visste inte om jag borde posta inlägget som följer men detta är min personliga åsikt om detta:
Att sådana här ytterst skruvade teorier lyckats få fotfäste är både tragiskt och fascinerande på samma gång, men också samtidigt ett slags betyg av den genomusla polisutredningen. Den som ögnat igenom bara det minsta lilla av källmaterialet avfärdar naturligtvis omedelbart denna teori som fullständig galenskap. Förutom att det skulle krävas att en väldigt stor mängd personer, såväl vittnen, läkare, poliser, ambulanspersonal, släkt, vänner, myndigheter och politikerkollegor både ska ljuga och hålla tyst om saken i alla år så finns det enligt min mening absolut ingenting som talar för detta scenario.
Även om jag förvisso anser att det mesta som läggs fram måste betraktas seriöst och kritiskt ska granskas innan det förkastas så sorterar jag tämligen omgående sådant här i samma kategori som bortförande av utomjordingar och förnekande av månlandning. Med lite vilja och tunnelseende kan man säkerligen också utan några större besvär även peka ut såväl jultomten som Kalle Anka som gärningsmän. Det blir i längden väldigt tröttsamt med teorier som saknar förankring i verkligheten och som ödslar tid och energi som borde läggas på att i stället komma vidare.
Detta får bli första och sista gången jag kommenterar Hedbergs fabulerande. Tycker egentligen inte sånt här platsar på Gunnars blogg men det är ju inte min sak att avgöra.
Tack för ditt tålamod Gunnar.
Som jag svarar i anslutning till en ännu en länk till Claes Hedberg som Bernt Folkesson postat: ”Jag tror inte du har så många anhängare till Claes Hedberg bland dem som följer den här bloggen. Men det kan ju finnas ett intresse av att hålla ett öga på hans påståenden, så tack för länken.”
Med andra ord: jag ser ingen anledning att dra igång en debatt om Claes Hedbergs teorier här på bloggen. För mig framstår de som uppenbart verklighetsfrämmande. Men jag förmodar att många kan vilja ha en viss koll på även de mer udda inslagen i Palmemordsdebatten, så länkningar av det här slaget är OK för mig.
Gunnar, hur kan du tillåta sådant nonsens? Det måste väl vara något som är fullständigt klargjort, att det är Olof Palme som sköts?
Jag har kommenterat saken i ett svar till Bernt Folkesson och i ett svar till Simon A som reagerat lite grann som du.
Jag lovade att inte kommentera denna teori mer så jag låter i stället Otto Ekevis senaste intervju tala för sig själv.
Intervju med ambulansföraren Peter.
21.52 in om teatermord? teorin smulas här en gång för alla sönder och samman.
Diskussionerna om huruvida Lisbeth kom med polisbil i en annan kappa till sjukhuset bör nu också kunna avslutas.
Det tidiga samtalet från Italien är intressant.
Inga poliser i sikte senare under kvällen.
Inslaget i Aktuellt 96-02-28, som nämns i föregående intervju. Inte en polis i sikte, ambulansförarna:
Sen vill jag också passa på att önska alla en riktigt God Jul ifall jag inte hinner med fler inlägg innan jul.
God jul själv och stort tack till Otto Ekevi som fortsätter sitt imponerande arbete med att intervjua personer med kunskaper om förloppet kring Palmemordet!
Tack för länkar.
Noterar att Peter Nordström enligt egen uppgift inte såg SE på mordplatsen. Det kommer väl snart att användas som ytterligare bevis för att SE sköt Palme.
Läste lite i den långa Flashbacktråden igår kväll och jag tyckte den senaste diskussionen om en ”Grandman” var intressant. Man redovisade flera olika vittnesmål från biografen som tycks beskriva en och samma man och den mannen tycks ha varit på bioföreställning som slutade 19 om jag förstod det hela rätt. Kan då kanske denne man ha mött Palme av slump på väg ut från bion är det man diskuterar. Man skriver om Grandmannens keps också och den ska ha varit grå/brun, filtad med öronlappar och knäppe. Kanske en sk klassisk ”skogshuggarmodell”? Signalementet tycks ju i iallafall peka lite emot en ”småtöntig, lantlig typ” som inte hör hemma direkt i Stockholm kanske. Hursomhelst tycker jag det blir lite spännande att spekulera kring två saker: En ”skogshuggartyp” som gillar att se nya, svenska filmer av Susanne Osten. En intellektuell i ”fårakläder” i storstan. Inte den vanligaste typen kanske? Med tillgång till en revolver och ammunition. Stockholmare eller utsocknes? Förmodligen stockholmare för han hittade ju smartaste flyktvägen från Sveavägen. Drar mig till minnes också att det fanns en virkeshandlare som påstod att han hade mordvapnet som han ville ”sälja” till polisen. Drar nog för lång koppling mellan ”Grandmannen med skogshuggarkepsen” och denne virkeshandlare men ändå? Tycker i varje fall diskussionen var kul och spännande på Flashback och jag ville bara säga det. 🙂
Det är detaljerna som bygger pusslet!
Underskatta inte det som ”roligt”.
Ingen teori är sämre än nån annan.
Tycker det var intressant!
Ellroy:
Grandmannen åsido, den där virkeshandlaren – det hade jag nästan glömt bort.
Vad hände med den grejen egentligen? Är det någon som vet om han någonsin lämnade över en revolver, eller vad som annars gjordes av polisen för att förmå honom att leverera?
Bra fråga! Det undrar jag också. 🙂
Ellroy:
Har nu läst i flashbacktråden och som jag förstår det är det dessa nya uppgifter som diskuteras. Vittnet Thunström och fästmöns iakttagelser från 19.00-föreställningen:
https://drive.google.com/file/d/1mEb99IJeqO__3h4n5GVBY8dbugN675EE/view
https://drive.google.com/file/d/13JKcJbnruAzlmD7I9kX31InHs5LE3jZ0/view
https://drive.google.com/file/d/1sL6kPqu36Ld0K3wHka9mNUvkTmvW1KRF/view
Mycket inspirerande att så många fortsätter begära ut dokument och håller ärendet levande. Man ska aldrig ge upp. Till slut kan det dyka upp något helt oväntat. Jag tycker dessa nya uppgifter är intressanta även om det är svårt att värdera dem i och med att kompletterande förhör hålls så långt efter mordet och att vederbörande menar på att man kan ha påverkats av media.
Jomen visst är det lite intressant även om det är svårvärderat som du säger. Jag har ju alltid själv trott att det är en ensam GM och ingen konspiration, så jag fick ju lite lök på laxen av inläggen. Men det har ju ofta varit så. Man blir lite upphetsad av ny info och sen brukar allt falla samman eller bara sluta i det omöjliga när det gäller palmemordet. Hursomhelst skulle man ju gärna vilja ha ID på den där mystiska karln. Läste idag att GW tror att GM kan ha ett förflutet inom försvaret, polis eller säkerhetstjänst. GW har ju inte alltid rätt och OM GM skulle vara den sk Grandmannen har denne knappast ett förflutet i den sektorn. Då beter man sig inte ”stissigt” och konstigt framför en hel mängd vittnen. Nä, idag (bara idag) tror jag det kan ha varit Grandmannen som sköt Palme, att han kanske var på föreställningen innan paret Palme och av en slump får syn på dem. Då har han väl ca 3 timmar på sig att hämta sin revolver/skaffa fram en sådan. En kulturintresserad, stockholmsbekant man i 30-40 årsåldern helt ointresserad av mode ELLER klädd i friluftskläder som han förmodligen isåfall alltid bär vintertid. Jag noterade att vittnen först såg mannen MED glasögon och andra såg honom utan glasögon. Han behövde dem kanske inte? Ett par glasögon hittades på Luntmakargatan av polisen och visade sig tillhöra en chilenare boendes i Trosa med eldfängt humör. Han flög på en demonstrant strax efter ankomsten till Sverige. Kan det finnas en okänd koppling mellan chilenaren och Grandmannen? Ojojoj, ursäkta spekulerandet men det blir så spännande att tänka på det!
Jag gissar att du med GW menar Leif GW och inte mig.
Visst menar jag GW Persson inte dig! Tänkte inte på initialerna. 🙂
Ellroy:
Jag håller absolut med dig om att det är spännande med ny information. Ska man tillåtas spekulera här så går det att tänka sig en hel del olika anledningar till att mannen befinner sig där och beter sig som han gör. Den enklaste förklaringen kan ju vara att han helt enkelt inte alls har något med saken att göra utan bara väntar på någon bekant, kanske ett damsällskap han stämt träff med på biografen. Därav att han tycks söka efter någon bland besökarna.
Att han enligt senare förhör inte tar av sig den eventuella kepsen/huvudbonaden inne på bion är ju dock lite anmärkningsvärt om det stämmer. Om vi här antar att det skulle vara gärningsmannen så finns det ju flera förklaringar till varför han befinner sig på föreställningen före den makarna Palme bevistar. En förklaring kan vara att man genom avlyssning eller på annat sätt fått reda på att makarna Palme kommer att gå och se Bröderna Mozart på Grand men man vet inte om det är föreställningen som börjar 19.00 eller den som börjar senare. När mannen insett att makarna Palme inte infinner sig på den tidiga föreställningen och efteråt är på väg ut får han syn på dem.
Det som sedan följer blir då en snabb improvisation där ett vapen kanske hämtas och mannen väntar sedan tills bion är slut innan han skrider till verket. Jag tycker inte det behöver utesluta en mindre konspiration i något av fallen men självfallet kan det också röra sig om en ensam gärningsman. Sedan måste man också få denne man till Dekorima-hörnet vilket kan bli problematiskt. Ändock är uppgifterna såväl spännande som intressanta. Inte minst med tanke på att detta var, åtminstone för mig, helt ny information.
När jag hunnit bearbeta och analysera uppgifterna samt samkört dem med övriga uppgifter från Grand ännu en vända kanske jag ändrat uppfattning men än så länge tycker jag nog att den tidiga uppgiften, vilken man bör utgå ifrån, inte säger så mycket mer än att det på 19.00-föreställningen befann sig en man iklädd halvlång mörk eller grå jacka bärande en keps med öronlappar samt maskat och maskat. Jag förstår för övrigt inte alls varför man ansett sig tvungna att maska här där det tycks gälla ytterligare beskrivning av signalementet. Ska jag gissa hade mannen glasögon och var kraftigt byggd men det blir ju naturligtvis bara en gissning av vad det ska stå. Bara en snabb spekulation som sagt. Vi får se om det framkommer mer här.
Killen på 19-bion behöver ju inte nödvändigtvis ha sökt efter paret Palme när han stod upp och spanade som om han sökte efter någon? Det är onekligen ett något avvikande beteende att ha en vinterkeps på sig under en så lång bioföreställning, vare sig man hyser planer på att mörda statsministern eller ej. Men visst, det händer. Grandmannen (om det nu är samme man som står med stirrig blick och glor in på biografen genom fönstren senare på kvällen) exponerar sig på ett fundamentalt sätt som för tankarna till psykiskt sjuk alt. missbrukare. Har man planer på att skjuta en statsminister står man väl inte och trycker näsan mot ett fönster så att hela foajén kan se ens ansikte? Men samtidigt måste han ju, om han av en ren slump möter paret Palme efter föreställningen, ha tillräckligt mycket sinnesnärvaro för att sedan planera och utföra mordet på sitt förmodade hatobjekt Olof Palme. För att inte tala om att hitta den bästa platsen för att skjuta och flyktvägen därefter. Knappast en heroinist men kanske en amfetaminist? Eller kokainist? En helgmissbrukare? Det var ju löningsfredag. Psyksjuka fallerar nog både i uthållighet och i planeringsförmåga. En kulturintresserad salongsmissbrukare kanske? Med blå täckjacka med rutor och en töntig brun filtkeps med skärm och öronlappar. Kan vara en kulturintresserad lågavlönad arbetare från Sköndal likaväl som en adelsperson boendes på Strandvägen som är fullständigt ointresserad av mode. De finns de också.
Ellroy:
Ja det är ju riktigt att med tanke på vilken film som spelades kan man kanske räkna bort vissa kategorier.
Ellroy:
”Läste idag att GW [Gunnar Wall] tror att GM kan ha ett förflutet inom försvaret, polis eller säkerhetstjänst. GW har ju inte alltid rätt och OM GM skulle vara den sk Grandmannen har denne knappast ett förflutet i den sektorn. Då beter man sig inte ”stissigt” och konstigt framför en hel mängd vittnen.”
Det går väl i och för sig inte att helt utesluta. Det finns en väldig massa konstiga gökar i säkerhetssektorn, det lär man sig ju om inte annat genom att läsa om Palmemordet. Och om man är benägen att skjuta statsministrar är man nog inte en helt normal polis/militär till att börja med. Och framför allt kan ju även en polis/militär tänkas bete sig stressat och märkligt om han står i begrepp att avliva statsministern.
Ellroy menade alltså den andre GW.
Nämen förlåt, hjärnsläpp… hela orsaken till hakparentensen var att jag skulle förtydliga att det inte syftade på dig genom att skriva ”Leif GW Persson”.
Det illustrerar ju dock min poäng att vi alla kan göra konstiga misstag!
Konstigt. Det står nu ”Gunnar Wall” inom parentes i mitt inlägg men det skrev aldrig jag i varje fall. Jag skrev bara GW. Bara så du vet.
Nej, det var när Madam citerade dig och av misstag lade in ”Gunnar Wall” inom parentes. I din kommentar har det aldrig stått så.
Madam:
”Läste idag att GW [Gunnar Wall] tror att GM kan ha ett förflutet inom försvaret, polis eller säkerhetstjänst.
Detta låter som ett typisk GW Persson uttalande. Ska det inte vara GW Persson.
Jo. Saken är utredd i tidigare kommentarer. Det handlar om LGWP.
Vidimerar detta. Beklagar den ihållande förvirringen!
Ytterligare en länk från Claes Hedberg
Jag tror inte du har så många anhängare till Claes Hedberg bland dem som följer den här bloggen. Men det kan ju finnas ett intresse av att hålla ett öga på hans påståenden, så tack för länken.
På Palmes tid från 1969- inträffade många ytterst(!) allvarliga händelser, och OP måste ingripa, eller valde att lägga sig i, sammanhang, en hetluft som för de flesta av oss skulle ha varit mycket prövande. Han var inte bang, bara att från sin högborgerliga bakgrund bli socialdemokrat, är bara förnamnet, men typiskt Palme, hela vägen. Vietnamkriget var en påträngande bakgrundsfond, från 1965, som tvingade till ställningstagande, och ett rätt sådant.
Palme kunde polarisera och provocera, men Palmeepoken var ur mentalhygienisk synpunkt bättre, än tidigare, och efter 1986 blev det sämre, vilket var att vänta, botten gick ur. Även Kennedymorden 1963, och 1968, samt Martin Luther King, måste ha påverkat globalt.Men Sverige tog då ställning för de mera utsatta
nationerna i världen och verkade för nedrustning mellan kärnvapenmakterna, något det rådde och råder nationell enighet om.
En svensk general, aktivist,som deltog i finska inbördeskriget, 1918, skrev, nog bittert i sin memoar, 1969, att
”tyvärr hade en familj som brukade stödja dessa krigsveteraner ekonomiskt, upphört med detta”… kan det ha varit Palmes…? som haft flera Finlandsfrivilliga, aktivister, morbrodern stupat, 1918, och man var ingift i
finlandssvensk överklass. Var det första spiken…
”Motiv är njutning för överklassen”, anser iaf G V.Persson. Men vad debatten glömt bort, för att hatet mot Olof Palme och socialdemokratin, inter alia, nog kulminerade när PLO-ledaren Yassir Arafat inbjöds av dem, och anlände till Sverige, den 12 april 1983. Palme hade den 9/4 anklagat Israel för att inte ha visat förhandlings-vilja, som PLO hade gjort. Regeringen och dansken Anker-Jörgensen, norskan Gro Harlem Brundtland, var inbjudna till mötet med Arafat, på Grand Hotell. Palme skulle sen tala vid ett opinionsmöte för(!) Israel i Storkyrkan, där han bjöd in sig själv, men blev utbuad. Nog typiskt Palme. Israel protesterade och kallade upp Sveriges ambassadör pga Arafatbesöket.
SvD 14 april.1983: ”På plats : Arabiskt gästabud. En satirteckning (F. Nordlinder) där Palme iförd Palestinasjal och en riktig kroknäsa springer Arafat till mötes, även iförd Palestinasjal och en riktig s.k. semitisk näsa och tjocka läppar, som skulle ha passat in i Der Stürmer. Skulle idag ha varit omöjligt. Sydafrikaspåret har nämnts
men varför inte Mellanösternspåret ? FN-medlaren greve Folke Bernadotte blev 1948, nerskjuten av judiska terrorister, som senare bildade israelisk regering, på 1970talet, Yitsak Shamir och Menachem Begin. Detta
var helt accepterat i Israel, och föremål för hyllningar och rättfärdiganden i TV-program.
Skulle detta ha ”skakat svenska folket”, som Holmér uttryckte det. Anknyter till signaturen Raus inlägg 7/12, ”UT; Organisations-profilering”, (underrättelsetjänster) där måste väl Mossad anses som väl kvalificerade, och att man aktivt bekämpar sina ” fiender” oavsett nationsgränser. Israel och Sydafrika samarbetade på den tiden, om kärnvapen och Sydafrika stred i Angola mot kubanska trupper, ca 1975, då Palme besökte Kuba och träffade Castro. Palme måste ha varit ett rött skynke för dem, men bara så typiskt Palme att engagera sig i den särskilda högspänningen.
En berättigad fråga i sammanhanget, som inte ställts, eller inte får. Israel sysslar fortfarande ju med utomrättsliga exekutioner, som påtalade, innebar bojkott av utrikesminister Margot Wallström. Möjligtvis kan det svenska erkännandet av Palestina, vara en politisk hämnd, som att Folke Bernadottes maka, då änkan, amerikanskan Estelle, blev namnet på en tronföljare, och hovet har e.u. haft vissa problem med Israel sedan mordet på Folke.
Men skulle verkligen någon arabisk, sydafrikansk eller israelisk u-tjänst ha använt sig av en jättestor revolver och missat Lisbeth/alt Olof med andra kulan? Eller var det kanske t.o.m ett vådaskott? Vi vet ju inte med säkerhet på vem GM siktade då han tryckte av andra skottet. Inte för att jag vet något om säkerhetstjänsters mordoperationer och mordkommandon, men är de inte liksom ”mer proffsiga” i sitt utförande? Hade polisen varit på plats någon minut tidigare hade kanske GM fångats in och DET hade väl varit det sista ett lands säkerhetstjänst hade önskat sig kan jag tro? Det måste väl ha funnits proffsigare sätt att använda sig av, än att skjuta Palme i ryggen på öppen gata en fredagkväll då mycket folk var i rörelse.
Ellroy
Nämn gärna ett exempel på ett proffsigare tillvägagångssätt som inte medför några risker för gärningsmannen att gripas. Det duger inte att säga att det måste väl ha funnits ett proffsigare sätt att mörda en statsminister. Den som påstår att mordet är amatörmässigt utfört måste kunna visa vilket eller vilka alternativ som stod till buds som hade varit säkrare ur gärningsmannens synpunkt
Det kanske måste finnas inpräglat i kulorna ”Made in South Africa”, ”Produced for KGB” eller liknande. Annars skall det anses vara en amatör som skjutit med en amatörs kulor.
Följande punkter pekar på ett mindre proffsigt utförande och/eller att mordet var planerat långt i förväg (observera att jag för det inte utesluter ett planerat mord, bara pekar på saker som talar emot det):
* Att Palme skulle gå på den platsen var ett spontat beslut av makarna Palme (om man bortser från en mötesteori )detta innebär det stora risker eftersom GM kan inte välja mordplats i förväg.
* Mord på en upplyst och väldigt trafikerad gata en lönefredag, dvs troligtvis mycket poliser ute runt kvarteret
* Hade mordet skett ett par minuter tidigare hade GM sprungit rakt i armarna på poliserns vid david bagares gata
Om man jämför detta med tex Kennedymordet som gjordes på längre avstånd så tog GM mycket större risker.
För mig är detta en stark indikation på en ensam GM eller en liten grupp som på något sätt ”tog tillfället” och upptäckte att Palme gick ensam denna kväll utan livvakter.
Ser inte alls det professionella i att skjuta från ett fönster på sin egen arbetsplats mot ett mål i en bilkortege mitt i en stad i fullt dagsljus med tusentals ögonvittnen och massor av poliser och livvakter. Vittnen kunde snabbt peka ut för polisen att skotten hade kommit från ett fönster på sjätte våningen i byggnaden som inhyste Texas skolbokslager där Lee Harvey Oswald arbetade och han kunde gripas inom några timmar. Hur kan det vara mer professionellt utfört än Palmemordet där gärningsmannen försvann spårlöst och fortfarande är på fri fot efter snart 36 år
2:a skottet som touchade Lisbets rygg. Hur tänkte GM där egentligen? Tänkte GM skjuta Lisbet också? Ett proffs med uppdrag att döda borde väl isåfall haft lite mer kalla nerver och skjutit ett skott till när han inte kunde se Lisbet falla i backen? Hon hade ju kunnat bli värsta kronvittnet också eftersom GM exponerade sitt ansikte från ca 3-4 meters avstånd. Om det 2:a skottet också det var riktat mot Olof Palme och GM missar med uppskattningsvis 50-60 cm och skjuter Lisbets ryggtavla istället? Är man ett proffs då? 2:a skottet kanske rentutav var ett vådaskott? Hur mycket proffs på en skala är man då? Nej, jag är ledsen men jag tycker inte mordet verkar vara utfört av ett proffs.
Hade gärningsmannen endast uppdraget att döda Olof kan vi konstatera att han lyckades genomföra en blixtsnabb avrättning med ett enda direkt dödande skott även om han avlossade ett extra skott för säkerhets skull eller råkade avlossa det av bara farten. Han genomförde alltså sitt uppdrag snabbt och effektivt och lämnade platsen snabbt och försvann spårlöst och är fortfarande på fri fot efter 36 år. Ett enstaka skott som missar sitt mål tycker jag inte räcker för att kunna avfärda gärningsmannen som en amatör när allt annat tycks ha klaffat som avsikten var. Om planen var att likvidera statsministern och komma undan så kan vi konstatera att det lyckades.
Det finns flera saker att invända mot det Ellroy skriver. Bland annat har det i andra sammanhang visat sig att proffsen inte alltid är så proffsiga. Till exempel har det hänt att helt fel person har mördats av misstag. Brevbomber har drabbat oskyldiga, och så vidare. Läs gärna ”Rise and kill first” av Ronen Bergman. Då förstår man också att inget verkar vara otänkbart i dessa sammanhang, även om de hemligaste sakerna inte finns att läsa där.
Fast om man skickar ut en fotsoldat att medelst ett vapen mörda en statsminister, skulle man väl ändå skicka någon med lite mer skjutvana och iskalla nerver än vad GM tycks ha haft? Revolver är väl också ganska dumt val, eftersom den lämnar efter sig hylsor som går att matcha till ett specifikt vapen. Pistol isåfall verkar väl vara ett rimligare val för ett proffs? Inte vet jag men en revolver stor som en spädgris med kvarlämnade hylsor verkar lite…oproffsigt. Man har ju diskuterat att valet av vapen och kulor kan ha berott på att man tänkte sig att Olof Palme eventuellt bar skyddsväst. Jag tänker då som den glada amatör jag är: en pistol riktad mot hals/huvud borde väl ha varit ett bättre val? För ett proffs?
Ellroy,
på en punkt kan jag korrigera dig direkt. Revolvrar lämnar inte kvar patronhylsor på platsen, de stannar kvar i trumman. Och några patronhylsor hittades inte heller på Sveavägen. Det som hittades var själva kulorna.
Pistoler spottar däremot ut patronhylsorna, det krävs för att ge plats för den nya patronen inför nästa skott. Om inte pistolen försetts med någon slags anordning för att fånga upp dessa hylsor så blir de kvar på platsen – såvida inte skytten tar sig tid att leta reda på hylsorna och ta dem med sig.
Haha! Allt fel således förutom GM:s oskicklighet. Ber om ursäkt och lägger ner. ;D PS: Kurden Latif som hade bott 10 i Sovjet är kanske en intressant person som någon skriver om här ovan men om han kom till Sverige 1985 och bodde i Akalla…kunde han ha tillskansat så pass god lokalkännedom på rekordkort tid, som Palmes GM ändå verkar ha?
Man kan vända på det också.
Vad är bättre än en Magnum 357 om man vill döda i mörker med dålig sikt?
Känns inte som en bra affär att ligga på ett tak med kikarsikte 1986 en mörk vinternatt?
Är ingen vapenexpert men det känns mer som större träffsäkerhet med en Magnum 357 om man under inga omständigheter vill riskera att missa?
Kommer man nära ryggen och har en Magnum missar man inte. Inte ens om man är en ovan skytt.
Har man lite vapenvana så är du hemma vill jag säga efter läst på lite och varit på skjutbana där dom skjutit.
Det är ett lätt vapen att avfyra, driftsäkert, om man kan säga så om en revolver.
Sätt den i händerna på en ovan och du har träff – sätt den i händerna på en vapenvan har du träff. Iaf på det avståndet.
Ett monstervapen som är väldigt dödligt.
Är (som du såg här ovan) absolut inte heller någon vapenexpert men däremot läste jag nyligen på Flashback där någon ( i varje fall till synes) vapenkunnig person ansåg att kulorna inte var ett så särskilt imponerande smart val, därför att den kultyp som användes tydligen ändrar riktning vid allra minsta lilla motstånd och då kan man lätt missa målet. Borde inte en professionell ”yrkesmördare” ha tänkt på det?
Kanske det – men då snackar man väl kanske mycket längre avstånd än ca 20 och att det är viktigare att kylan tränger in en ny skyddsväst?
Som sagt. jag kan inte mycket om vapen men nicket ”Roerlig” på Flashback (Palmetråden) tycks veta en hel del. Ja, han förefaller mig t.o.m vara ett proffs till skillnad mot mördaren. 😉 Hittar inte inlägget där han/hon skriver om hur kulan beter sig och varför den var ganska olämplig att använda vid ett mordattentat, men jag hittade något annat av samme skribent som kanske kan intressera. Jag citerar Roerlig från FB:
”Det mest ”professionella” torde varit att använda ett jungfruligt vapen utan någon historia, vilket lämnas kvar på platsen. Inte en gammal revolver från nåt intjack.
Ammunition är inte ”spårbar”, görligt är dock att med någon sannolikhet säga om huruvida två olika kulor härrör från samma tillverkningstillfälle. En professionell GM ser nog till att inte kunna kopplas till mordammunition på detta vis.
En sådan GM skulle heller inte använda en apart och mycket ovanlig ammunition, med för ändamålet oönskade egenskaper dessutom, utan snarare en ”omarkerad” sådan med adekvat funktion.
Citat:
Återstår stulna vapen varav ett ej återfunnet är Sucksdorffsvapnet.
Det får nog antas vara mycket osannolikt att det stals just Winchester Metal Piercing tillsammans med Sucksdorffsrevolvern. Däremot kan den paras ihop med de högintressanta Mockfjärdskulorna (FB) Tråden om Christer Andersson (utgången dokumentlänk).
Liknande kretsar i båda fallen, antagligen. I fallet Mockfjärd rör det sig om missbrukande halvfigurer med typ skruvmejsel i innerfickan.
Citat:
Att en sådan ammunitionstyp har använts av Christer A har väl utretts och i vilket fall inte lett till åtal.
Han var avliden då kulorna lämnades in och de sammanfaller inte med palmekulorna. Men även om de så hade gjort, hade det inte räckt till något åtal. Man kan i sammanhanget bara notera detta speciella innehav hos den mest intressanta personen i detta ärende. Något han dessutom inte kan erinra sig.
Citat:
Frågan blir då hur en en grupp organiserade attentatsmän kunnat komma över detta vapen.
Min fråga blir varför en grupp organiserade attentatsmän väljer att avrätta statsministern mitt bland folk i city, med ett skott och det i ryggen. Det avviker.
Hade Palme skjutits med två skott i huvudet och två i bröstet, utanför sin port eller inne i entrén på väg till eller från apotekshörnan vid nån udda tidpunkt, då hade jag inte opponerat mig.”
Detta är bara en spekulation men Gamla Stan är en ö som är lätt att omedelbart spärra av alla vägar till. Dock har GW Persson vid något tillfälle sagt att Gamla Stan är en lämplig plats att utföra ett attentat. Vet inte tanken bakom detta.
Först en kommentar om citat. Du anger tydligt var dina citat börjar men inte var de slutar. Ett sätt att göra det är ju att sätta citattecken i början och slutet av varje citat. Ett annat är något som jag ibland gör, att kursivera citaten så att de sticker ut mot den övriga texten. Det kan jag lätt göra som administratör. För er andra är det lite krångligare. Men det är fullt möjligt om ni skulle vilja. Då gäller det att använda lite kodning. Genom att tillföra vissa tecken är det ganska lätt att markera delar av en text som kursiverade eller som fettade.
Resultatet här på bloggen blir:
Så här kan du markera att ett textavsnitt ska vara kursivt.
Och så här kan du markera att ett textavsnitt ska vara fettat.
Jag har lagt in den här informationen på sidan för praktiska frågor och svar.
Så till sakfrågan. Det finns nog flera som vill kommentera resonemangen där. Men jag tänkte i alla fall ta upp en sak. Jag kan nämligen inte se att det nödvändigtvis skulle vara professionellt att lämna kvar vapnet på platsen. Även om inte DNA-forskningen var utvecklad 1986 var det givet även då att det skulle kunna finnas små partiklar på ett vapen, partiklar som kunde ge information till polisen. Det inkluderar delar av fingeravtryck, men inte bara det. Och kanske ännu viktigare: gärningsmannen kunde ju tänkas ha behov av vapnet under flykten – inte nödvändigtvis för att skjuta men för att hålla förföljare på avstånd bara genom att vifta med det.
I övrigt kan det sägas att organiserade attentat rätt ofta utförts mitt ibland andra människor. Mordet på Gustaf III, mordet på Folke Bernadotte, mordet på Anwar Sadat, mordet på Grigoris Lambrakis, skotten i Sarajevo 1914 är bara några exempel.
Tack för tips om citatplaceringen men jag satte faktiskt citat i början och i slutet av hela det textstyckejag citerade. Problemet var att signaturen ”Roerlig” själv hade satt ut citat med citattecken i sin text och då blev det nog lite rörigt. För övrigt kan jag tipsa om just signaturen Roerligs inlägg på Flashback. En av få som faktiskt tycks veta vad han pratar om därinne 🙂
Fast ett på platsen kvarlämnat ”jungfruligt” vapen kan ju också vara avslöjande. I det fallet har man ju redan mordvapnet och det tillvägagångssättet hade då onekligen talat för att det handlade om proffs. Som det är nu så har man bara kulor och diskussionen om huruvida det handlar om en ensam galning, utländska agenter eller en mindre inhemsk konspiration pågår ju fortfarande. Ett riktigt proffsigt utförande hade ju faktiskt också varit att göra precis det som hände. Dvs att som proffs frångå det som hade förväntats av ett proffs.
Jag tror annars det handlar om att man tagit vad som fanns till hands. Nu råkade det slumpa sig så att det var en grovkalibrig revolver. Ammunitionsvalet, om det var ett val, är här nästan mer intressant än själva vapnet.
Finns många på Flashback som tycks veta en hel del men bakom det anonyma kontot kan dölja sig vem som helst som inte alls har de kunskaper hen utger sig för att ha eller medvetet sprider felaktig information
Men som jag tolkar debattören ”Roerlig” såsom hen beskriver mordkulornas egenskaper här nedan, hade GM kanske inte ens lyckats mörda Palme om han inte hade lyckats sätta ett nästintill påstigande skott mot Olof Palmes ryggtavla? Och det kunde väl knappast GM ha kalkylerat med att kunna göra med 100%-ig säkerhet innan mordet?
Utan att värdera ”Roerligs” argumentering om problemen med att använda den här sortens vapen och ammunition: någon 100-procentig säkerhet existerar aldrig i den verkliga världen. Men jag kan inte se annat än att gärningsmannen mycket väl kan ha planerat för att skjuta Palme på nära håll.
I själva verket finns det väl anledning att tro att en mindre professionell gärningsman skulle haft svårt med nerverna och därför inte klarat av att placera sig så nära sitt tilltänkta offer innan han sköt. Lustigt nog så har ju de som gjorde Netflixserien valt att placera Engström tydligt längre från Palme i skottögonblicket än det mycket korta avstånd som mördaren verkligen hade när han sköt. Det kan ha varit en konstnärligt motiverad tumning på verkligheten: en sådan obalanserad och affektfylld person som de ville ha Engström till i serien passade väl inte riktigt ihop med mördarens faktiska och till synes kyliga beteende.
Jag håller med dig.
Och min personliga åsikt är att det inte finnas mycket ”säkrare” sätt att ta livet av en människa än en Magnum 357 på nära håll under de förhållandena som rådde på Sveavägen. Oavsett om det var planerat eller inte. Men tycker att valet av vapen och närheten tyder på ett överlagt mord som inte fick gå fel.
And Im stucked to it.
Jag skulle kunna tänka mig att en djupt palmehatande amfetaminmissbrukare med tillgång till ett sånt här vapen, skulle ha kunnat gå så nära inpå sitt offer pga av sina starka känslor gentemot morddoffret i kombination med amfetaminet. Sucksdorffvapnet kanske slutligen hamnade i en sådan persons händer efter inbrottet hos Arne Sucksdorff 1977. Kan ju ha varit någon som beundrade Suckdorffs naturfilmer och som köpte den som en slags souvenir. Kanske inte tänkt att användas till något alls till en början?
Hittade den här beskrivningen på Wiki av amfetaminets påverkan och kom ju direkt att tänka på Grandmannen som enligt vittnen stod med stirrig, ångestfylld blick utanför Grand: ”Substansbruk av centralstimulantia kan ge psykisk påverkan i form av bland annat hyperaktivitet, hypomani, distanslöshet, oro, rastlöshet, ångest, instabilt temperament och ökad aggressivitet, såväl utåt- som inåtvänd. Andra psykiska symtom och effekter som substansbruket kan leda till är: Tankeflykt. Ökad impulsivitet.”
Jag vet däremot inte på hur en amfetaminists planeringsförmåga påverkas däremot.
Inge Ms vittnesmål tyder på att GM varken var påverkad eller följde efter från Grand.
Vad är ett proffs? En som till sitt yrke har som huvudsaklig syssla att mörda människor? En kunnig skytt kanske med erfarenhet från det militära försöker att på ett så säkert sätt som möjligt uppnå önskat reslutat. Med tanke på mörker, andra människor, rörligt objekt som har anledning att vrida på huvudet, ev skottsäker väst osv så känns kraftig kaliber, metalpiercingammo, från nära håll, mitt i kroppen som ett ganska logiskt val.
Birki H
Mycket relevanta frågeställningar. Tittar vi på materialet så ljuger han som minst om sin ankomst till mordplatsen, samtal med Lisbeth, framstupa sidoläge, språngmarschen, att ett vittne beskrivit en person klädd som honom, samt att han blivit nekad av polis. Han ljuger också om delar i berättelsen om vittnet Lars J. All logik i världen talar för att det är så och det gäller oavsett om han är skyldig eller ej.
Frågan man då ställer sig är vad han egentligen gjorde på mordplatsen? Den frågan måste få ett svar naturligtvis. På mordplatsen har han ju inte varit någon längre stund om man ser objektivt på det. Kul att du hittade ett litet arbetsdokument som PU använt sig av. Inte många i denna blogg har väl riktigt trott på att man kontrollerat Engströms uppgifter. Det silas mygg och sväljs kameler.
Instämmer helt med dig Olle i denna kommentar! Och som sagt, Birki H, mycket relevanta frågeställningar!
Det är tyvärr många som sitter fast i sina gamla föreställningar och tidigare gjorda investeringar kring dådet och inte kan ta till sig fallet Engström på ett objektivt sätt. Likaså är det många som är konspiratoriskt lagda och därmed inte kan ta till sig en icke-konspiratorisk lösning. Jag tror att det kanske också finns en och annan som överskattar sin egen förmåga att dra slutsatser utifrån tillgänglig information jmf. erfarna brottsutredare och åklagare. (Nåväl jag vet att utredningen tidigare inte varit särskilt framgångsrik.)
Det hela leder till att man hemfaller åt körsbärsplockning när det gäller vilka av Engströms uppgifter som är påhittade av honom och vilka som inte är det. Som jag tidigare framfört ser jag stora brister i det vad gäller bedömandet av sannolikheter kring varje enskild fråga.
Med ungefär den här ”logiken” går man till väga:
1. En uppgift från vittnesprotokoll är sådan att en alternativ tolkning av den går att göra som visserligen är osannolik men den kan inte uteslutas. Dvs den tolkningen av skeendet är inte omöjlig.
2. Eftersom denna tolkning passar in i det egna föredragna narrativet blir tolkningsalternativet i nästa steg fullt möjligt och till slut rent av sannolikt.
3. På detta sätt samlar man ihop tolkningar av flera uppgifter och anser den sammanlagda bilden visar att man smidigt kan avfärda Engström som gärningsman.
4. Efter som det är flera som gör samma sak stödjer man varandra. Det är så en bubbla byggs upp.
Så hur förhåller man sig då till verkligheten?
Rune
Berätta då hur du själv förhåller dig till det du kallar verkligheten.
Du kan väl i korthet beskriva Engströms personlighet och hur det gör honom till en trolig statsministermördare samt hans motiv och hur det kommer sig att han har medel.
Med medel avser jag då givetvis en revolver med pansarbrytande ammunition. Vad kan vara anledningen till att en medelålders tjänsteman har en sådan i fickan?
Eftersom detta inlägg rör de femton punkterna som presenterades i DN kan du väl förklara hur Engström kan beskriva saker och ting på brottsplatsen på ett så adekvat sätt.
Vi kan börja där.
Rune
Ett enormt bra och balanserat inlägg. Delar det till 100 % Helt klart överskattar några sina egna analytiska förmågor och man landar oftast i känslomässiga argument som bär prägel av förutfattade meningar. Precis som på Holmérs tid, som om tiden stått still.
Olle
När man diskuterar Engström är det av största vikt att man klargör sin egen utgångspunkt och du anser uppenbart att Engström kan ha befunnit sig på mordplatsen i en annan roll än som ensamagerande gärningsman.
Då har vi en annan diskussion så jag vill be dig att förklara vilka andra alternativ du ser, så att vi kan utgå från dem.
Christian A
Jag tycker inte alls man behöver klargöra sin ståndpunkt för att diskutera Engström. Jag har i vilket fall redogjort i tidigare inlägg för hur det skulle kunna se ut med en oskyldig Engström i form av ett sent kommande passivt vittne. Jag tror han ljuger om de saker jag nämnt oavsett. Att han kan vara oskyldig är naturligtvis fullt möjligt.
En sak som jag är helt säker på är att Krister P har rätt i att Engström är skäligen misstänkt. Jag grundar det på egna analyser, men också vad jag läst i debatter på olika forum, bl a detta. Det är ganska lönlöst att diskutera sakfrågorna igen, jag är helt fast i min ståndpunkt, som säkert du också är misstänker jag.
En sak som jag har svårt för är ankomsten till mordplatsen. Skulle det kunna tänka sig att Engström – i form av vittne – var på andra sidan Sveavägen när skotten small av? Om jag inte minns tokigt har han väl sagt något i den stilen till en bekant?
Jag har också svårt att se Engström varandes på mordplatsen någon längre stund även som vittne. Ju kortare tid han varit där, ju större chans att ingen sett honom naturligtvis. Till någon sade han väl att han var en sväng på Kungsgatan för att få tag i ambulans? Dina tankar kring dessa uppgifter?
Olle
Det fanns ingen svarsmöjlighet under din kommentar så jag tar det här.
Jag ska förtydliga vad jag menar med att det är viktigt att klargöra sin ståndpunkt.
Om man ska ha en saklig och meningsfull diskussion kan man – eller åtminstone bör man – ha en klar referensram.
Någon kanske – som referensram och utgångspunkt – argumenterar utifrån att Engström var ensam gärningsman och det är ju oftast den utgångspunkten vi diskuterar här.
Andra kanske argumenterar utifrån att Engström kunde ha haft någon roll, som hitman i någon slags konspiration eller som deltagande i en konspiration där han hade en roll.
Det blir helt enkelt olika utgångspunkter där man med nödvändighet inte kan dra samma slutsatser.
Engström kan liksom inte sväva i ingenmansland där han kan vara lite vad som helst.
De femton punkterna som publicerades i DN har ju utgångspunkten att Engström var ensamagerande gärningsman och utifrån det är det enligt min mening starka argument men om man tänker sig att Engström var hitman eller deltagare i någon slags konspiration – oavsett grad av planering – kan man ju t ex tänka sig att det fanns andra personer som kunde meddela honom om vad som hände på brottsplatsen.
Det är vad jag menar med att det är av stor vikt att klargöra sin utgångspunkt och referensramar.
Som jag uppfattar det så lämnar du öppet för olika alternativ med utgångspunkten att Engström ljuger och med frågeställningen varför ljuger Engström – oavsett anledningen – men du anser samtidigt att Petersson gjorde en riktig bedömning när han förklarade att Engström hade varit skäligen misstänkt, så jag förstår inte riktigt vilket ben du står på. Förklara gärna det.
Det står ju utom tvivel att Engström inte var fullt sanningsenlig, men med utgångspunkten att han var ensam gärningsman finns det enligt min mening ingen möjlighet att han skulle kunna beskriva brottsplatsen på det sätt han gör om han är gärningsman. Så som de femton punkterna beskriver.
Men om han på något sätt är delaktig i någon slags konspiration, oavsett roll så blir det som sagt en annan diskussion.
Det är givetvis inte nödvändigt att besluta sig för att man tror på det ena eller andra – men man kan som sagt ha olika utgångspunkter för diskussionen. Engström som ensam gärningsman, Engström som hitman i en konspiration eller på något sätt inblandad i en konspiration. Man måste med nödvändighet utgå ifrån något av dessa alternativ, annars blir det varken hackat eller malet och det finns en överhängande risk att vi kommer att tala förbi varandra, vilket jag tror är vad som hänt nu.
Olle skriver 7 jan kl 22.22
”Något som jag har svårt för är ankomsten till mordplatsen. Skulle det kunna tänka sig att Engström – i form av vittne – var på andra sidan Sveavägen när skotten small av? Om jag inte minns tokigt har han väl sagt något i den stilen till en bekant?
Jag har också svårt att se Engström varandes på mordplatsen någon längre stund även som vittne. Ju kortare tid han varit där, ju större chans att ingen sett honom naturligtvis. Till någon sade han väl att han var en sväng på Kungsgatan för att få tag i ambulans? Dina tankar kring dessa uppgifter?”
Olle du kan inte på fullt allvar mena att något som du tror att du minns att Engström har sagt till en bekant kan åberopas som bevis för att Engström ljuger. Eller något som du tror att han sagt till någon. Du får allt visa förhörsprotokoll eller liknande där det svart på vitt framgår att Engström verkligen kommit med ovanstående uppgifter. Det åligger inte någon att motbevisa vad du tror eller vill minnas att Engström ska ha sagt till någon. Är det inte du som brukar säga att man måste vara noga med källkritiken? Då får du börja med att själv leva upp till det tack
Jonas J
Jag kanske uttryckte mig otydligt. Det jag skriver är rena spekulationer kring Engström som ett vittne och har inget med att jag vill bevisa att han ljuger.
Om man lyssnar från Hovrätten så har han ju bevisligen inte riktigt koll på hur det ser ut på Sveavägens östra sida och hur det ser ut när han kommer fram till mordplatsen. Helt plötsligt börjar han prata om folk på andra sidan Sveavägen när dom förhör honom om hans väg fram: ”det fanns folk bakom mig och framför mig, på andra sidan Sveavägen”
ca 15.30 in i klippet
Det låter konstigt att ammunition som penetrerar metall är så benägen att ändra riktning.
Ju tyngre något är och ju snabbare föremålet rör sig desto mindre benäget är det generellt att ändra riktning.
Är det viktigt om kulan riskerar ändra riktning efter att den slagit av ryggraden?
Hade kulan inte slitit sönder kroppspulsådern kanske Olofs liv hade gått att rädda med snabb vård men med ryggmärgen avsliten hade han blivit förlamad och rullstolsburen återstoden av sitt liv
Ja, en tjock skinnjacka eller grov rock exempelvis kunde ju, om jag har uppfattat signaturen ”Roerlig” rätt, ha påverkat kulan att ändra riktning så att den aldrig slog av ryggraden? Nu gjorde den det men det kanske var mer tur än skicklighet inblandad också? GM hade ju definitivt mindre tur/visade upp större oskicklighet med andra skottet…Vad han nu siktade på?
Ja, en tjock skinnjacka eller grov rock exempelvis kunde ju, om jag har uppfattat signaturen ”Roerlig” rätt, ha påverkat kulan att ändra riktning…
Detta tvivlar jag starkt på, men jag medger att jag baserar detta på en allmän uppskattning.
Det har mer med hur hård kulan är än hur tung den är. En lätt hård kula är mycket mer benägen att ändra riktning än en mjuk tung.
Ja, en hård kula kanske är mer benägen att studsa, men jag skulle tro att skjuter man på en person penetrerar båda och den tyngre är då stabilare i riktning.
Lite intressant ändå från CIA black ops manual.
In the hands of an expert, a powerful pistol is quite deadly, but such experts are rare and not usually available for assassination missions.
.45 Colt, .44 Special, .455 Kly, .45 A.S.[illeg] (U.S. Service) and .357 Magnum are all efficient calibers.”
https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB4/ciaguat2.html
Det kan tilläggas att dokumentet som Anna länkar till återfinns hos National Security Archive, en forsknings- och arkivinstitution som är knuten till George Washington University i Washington D.C.
Mordmanualen ingår i en samling CIA-dokument med anknytning till organisationens inblandning i den ökända kuppen i Guatemala 1954. En presentation av dokumenten i den samlingen, bland annat den här mordmanualen, finns här.
Idag har dessutom släppts en mängd andra dokument om Kennedymordet: https://www.archives.gov/research/jfk/release2021
Tack för länk, det ska bli spännande att få veta vad det kan vara för saker som har ansetts värda att hålla hemliga ända tills 58 år efter mordet.
Här är en länk till en artikel om dokumentsläppet från nyhetsbyrån AP.
Ja, ett riktigt proffs skulle naturligtvis mördat OP med någon slags hemlig strålning som är osynlig och som bara säkerhetstjänsten har tillgång till. Allt annat är naturligtvis mycket oprofessionellt. 🙂
Är det något sådant du syftar på?
Även om jag inte kan något om vapen brukar jag nog kunna skilja mellan agnarna och vetet i varje fall. Signaturen ”Roerlig”, som jag citerar här från palmemordetråden på, FB kan definitivt sin sak och erbjuder högintressant läsning till skillnad från debattörer som frågar om hemlig strålning.
” Kopparmantlad blykula, som mordammunitionen är, har ganska risig penetrationsförmåga då sådan deformeras vid träff av hårda material och förlorar därmed sin genomslagskraft. Mordkulan avviker från andra kopparbemantlade blykulor såtillvida att den har lite kraftigare mantel, och endast i framdelen, samt att den är lite spetsigare. Det ger möjligen en aning bättre penetrationsförmåga, men knappast mer än så. Och den tumlar och har sig i flykten.
Ammunitionstypen saknar egenskaper som skulle vara intressanta för ”skurkar” och hade rimligen ingen spridning i sådana kretsar, annat än då det är något man råkat komma över.
Så kallad ”cop killer” -ammunition är teflonbelagda kulor i massiv koppar, volfram eller stål. De påstods kunna skjuta igenom polisens västar och är särskilt reglerade i flera amerikanska delstater. Mordammunitionen var inte av sådan typ.
Det var istället en utdaterad ammunition som vid tiden slutat att tillverkas och intresserar nån sportskytt och samlare. För den som inte bestämt sig för något annat på förhand är det uppenbart att denna ammunition inte valts aktivt till ett organiserat attentat mot en statsminister.
Det är någon som tagit vad han råkade ha tillgång till.”
Även om det finns ännu bättre ammo så är den som användes helt ok ammo för att skjuta någon close range som möjligen skulle kunna haft skottsäker väst. Solid koppar har inte varit common förrän de senaste 10-15 åren. Jag håller med men drar en annan slutsats. Den som väljer en magnum revolver hade tillgång till det. Den som väljer en ammunition som är till fördel för mot ett offer som kan ha haft skottsäker väst hade dels tillgång till det och kan ha valt det aktivt. Kanske inte en som var avlönad sju – fyra för att mörda statsministrar men säkert någon med tillgång, vana och kunskap inom vapen och skytte. Vapnet kan också mycket väl varit ompipat. En vän till mig pipande om revolvrar, startpistoler och ollonrevolvrar redan sent 60-tal med pipämnen beställda på metervara från England.
Denna striptease dokumentär kan vara intressant när det gäller vapenfrågan och vilka som är proffs/experter.
Palmegruppens vapenexpert Sonny Björk tror inte på vad Borgnäs säger och svarar ”Det skulle jag vilja se innan jag tror det” på frågor ända tills han överbevisats.
Detta visar att man måste vara oerhört kritisk även av saker som framförs av experter i denna fråga.
Hastigheten på kulorna blir typiskt 400 m/s. Detta blir ungefär 1400 km/h.
Att metallkulor med denna hastighet böjer av p. g. a. kläder eller textilier som Ellroy påstår tycker jag låter fullständigt osannolikt. Jag saknar kunskaper om vapen och baserar detta på allmän uppskattning.
Ellroy
Att som du lita blint på information från ett anonymt konto på Flashback strider mot den mest elementära källkritik. Du har ingen aning vem som står bakom kontot och vad den personen har för kunskaper och många sprider medvetet rena lögner. På Flashback vimlar det av t ex vaccinskeptiker och förintelseförnekare.
”Signaturen ”Roerlig”, som jag citerar här från palmemordetråden på, FB kan definitivt sin sak och erbjuder högintressant läsning till skillnad från debattörer som frågar om hemlig strålning.”
Haha! Jag tar detta som en komplimang.
”Ja, en tjock skinnjacka eller grov rock exempelvis kunde ju, om jag har uppfattat signaturen ”Roerlig” rätt, ha påverkat kulan att ändra riktning så att den aldrig slog av ryggraden? ”
Även om du anser dig kunna skilja mellan agnarna och vetet tycker jag att du ska ställa dig själv frågan om du tror att ett metallföremål sin rör sig i 1400 km/h (Borgnäs reportage) ändrar riktning p. g. a. en tjock skinnjacka eller grov rock. Vad tror du själv?
Mossad må vara ansedd som ev. världens effektivaste underrättelsetjänst men även solen har sina fläckar, tänker då på deras operation i Lillehammer. Finns att lyssna på P3 dokumentär om jag inte missminner mig
I SVD 2 mars 1986 gick det ut följande signalement på gm
” Den man som polisen söker för mordet på statsminister Palme är i 40-årsåldern.
Han är cirka 180 cm lång och kraftigt byggd med ett framskjutet axelparti
Mannen gör enligt flera vittnen ett buffligt intryck.
Den efterspanade bar vid tillfället för mordet en trekvarts lång täckjacka och grå keps med skärmen knäppt.
Mannen hade stålbågade glasögon”
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMQUZpbFZKLTh0Vmc/view?resourcekey=0-_YT6ziD6TPvp1zUKQtKTuA
SVD 19860302
Kalle
Samma dag söndag 2 mars kompletterade HH signalementet med en 15 * 20 centimeter stor handledsväska (YN).
Kan mannen som sprang på Anki R ha något med mordet Olof Palme att göra?
Såg hon samme man på Rapportsändningen 4 mars 1986?
Mannen som sprang på henne sammanfattningsvis : mörk jacka inte rock eller kostym
35-40 år cirka 175 cm lång verkade snabb och spänstig
Mannen i Rapportsändningen sammanfattningsvis: : svart rock, svart sotarmössa nedrullad till öronen,
glasögon med blanka eller guldfärgade bågar, mörk i hyn.
https://drive.google.com/file/d/1OUqEGatC6uAb_YVo6K04KgdT7YcKDNq8/view
19860311 Anki R EAD 1094 A
Det kunde vara gärningsmannen som sprang på Anki R. Mordet var 23.20 och gärningsmannen tog sig snabbt uppför trappen och passerar Johannesgatan där Yvonne såg honom. Han fortsatte österut David Bagaresgata, men tar han fel tvärgata Regeringsgatan norrut kan han springa på Anki. När han kommer på att han tagit fel tvärgata går han tillbaka och tar Smala Gränd och där möter Sanna T ca 23.30 gärningsmannen , som sedan viker ned Snickarbacken mot Birger Jarlsgatan, dit han kommer ca 23.30. Mordet sker 23.20 och 10 minuter till Snickarbacken / Birger Jarlsgatan blir lite för lång tid , men tog han fel tvärgata stämmer det in mycket bra. Kommentar till Kalle
Mossads Lillehammer-operation 1973, var i viss mån en kopia på OP. Man hade en grupp om 15 agenter, som skulle skjuta någon från palestinsk ” Svarta September”, men man tog fel , det var en servitör från Marocko. Men denna hade även varit på bio med sin fru, och gick av bussen för att gå hem, då han blev skjuten av två agenter, pepprad med tydligen 22-.ammunition. Men de greps, åtminstone en del.
Men det fanns1985/86 en serie av mord genomförda av PKK, i Sverige även, som man kunde ”knyta an till”, som U137, 1981, blev oklara Hårsfjärden 1982, precis när Palme i triumf vunnit valet, som ett brev på posten, då efter 2 borgerliga perioder,
Men Mossad har ju en lång www/lista på utomrättsliga exekutioner, vilket utrikesminister, Margot Wallström råkade ofint nämna, 2016 (2014 erkände Sverige Palestina) varför hon blev persona non grata i Israel, och någon f.d.”official” på Israels utbildningsdepartement, skrev i en tidning, menade att hon kunde gå samma öde till mötes som Folke Bernadotte, 1948, men pudlade sen.
1986, den 28 februari 11.00 träffade Palme, Iraks ambassadör, gällande att Iran fick vapenleveranser från Sverige, (frågan är om inte Israel även sålde vapen till Iran…). Men Palmes möte med Yassir Arafat 1983, har inte heller ägnats en rad i SOU, inte om Mossad, lika som de 12 marinofficerarnas plötsliga ”ytläge” SvD 10/11 -1985, som retade gallfeber på Palme, han fann dem ”falska och omdömeslösa”, och att det var han som skulle ha förtroende för dem, inte tvärtom, för så är det ju, i ”chain of command” men han gav väl igen för allt råskäll han fick nästan dagligen i Svenska Dagbladet.
Men till frågan om att en revolver ” valdes”, kanske för bristen på utkastade tomhylsor, som är lättare att spåra, ett steg till där innebär ju att: en revolver (som pistol) kan laddas med olika typer av ammunition,
några piercing, några omantlade och kanske annan special-dum-dum, som gav flera val i sig. Detta har inte
heller framförts, av PU, och få andra med tyngd, och mycket lite om fördelen med bristen på tomhylsor.
Men Palme-Kommissionens, 1999:88, GMP, tycks mena att det var ett opportunistiskt dåd, ingen konspiration,
ingen övervakning, utom kanske från bion, och med ”tur”, sas. Tunnelgatan var sista tillfället att försvinna in i skuggorna, sen är de mycket öppnare miljöer. De anser även att om en GMP funnits från början som sort-eringsinstrument, hade det underlättat spaningarna, de beklagar detta. Men GMP:n hade tagit in Skandia-fallet, till att börja med, som ju infiltrerade PU, och till slut körde med dem, men kanske ansåg de honom för etablerad, och osannolik. PK anser att polisen från början, var obstruktiv, ohörsam och direkt olydnad från polisen, det som gjordes var undermåligt, men senare gjorde man överdrivna, registerslagning, 17.000 , hotellkort 54.000 som inte hade någon effekt, 35 kvarter -knacka -dörr-operation m.m. Inte heller sågs mordet som början på en kupp, som ju skulle ha utlöst den militära beredskapen, spärrat av Stockholm, flyg och tåg, hela brottsplatsen , kvarter för kvarter, man var panikslagen.
Ur förhöret med Karin J ser man tydligt hur stressad Lisbet var av situationen som uppstått.
Om gärningsmannen signalement sägs följande
” Enligt andra människor på platsen , som då skulle ha sett gärningsmannen skulle det vara en man i cirka 35-årsåldern, klädd i mörk rock med mörkt hår och denna beskrivning stämmer med vad Anna sa sig ha sett”
https://drive.google.com/file/d/1nFot-jngVf2HMw1jnH5bYnwW9GWOrtEe/view
19860301 E 20 Karin J
Här har vi också detta numera berömda med någon som tidigt varit framme och sagt att ”jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni såhär.” (Sid 9)
Det här är en av de första frågorna Palmegruppen borde ha rett ut genom att förhöra vittnen om de nu läst alla vittnesförhör ordentligt. Detsamma gäller Thomas Pettersson, han borde ha ställt sig samma fråga.
Det finns en mängd frågor som jag anser att Thomas Pettersson borde ha ställt sig och som jag gärna hade ställt till honom om jag hade haft ett forum för det och kunnat tillfråga honom. Om Thomas Pettersson hade valt att svara på kommentarer här kunde jag också ha ställt frågor, men han ansåg tydligen att det blev för tidskrävande eller något liknande, minns inte vilket ord han valde.
Så Thomas Pettersson anser inte att det är värt att svara på kommentarer i det sammanhang där det förmodligen finns störst möjlighet att hålla en saklig diskussion, med tanke på all den kunskap som finns samlad här bland kommentatorerna (heter det så?) Mattias Göransson i sin tur anser att han har bättre saker för sig och har väl gått vidare till mer angelägna frågor.
Anledningen till att jag skulle vilja ställa direkta frågor är att det är ett utmärkt sätt att så att säga ta ner diskussionen på jorden. Det kan förstärka argument eller blottlägga dess svagheter på ett lite annat sätt än vad som sker genom t ex ett inlägg eller kommentar och påföljande repliker.
När man likt Thomas Pettersson avstår från en djävulens advokat som kan ställa obekväma frågor så får han vad han förtjänar, ett kompakt motstånd från de som är inlästa. Och lösningen på det är alltså att inte gå i direkt svaromål utan att spinna vidare på sin teori med allt mer absurda påståenden.
Thomas Pettersson producerar och presenterar en karikatyr av människan Stig Engström. Han är moderat, han bor i Täby och var väl inte helt välvilligt inställd till Palme och dessutom ve och fasa umgås han med officerare. Det måste med nödvändighet vara suspekt enligt Pettersson som antagligen aldrig har umgåtts med moderater bosatta i Täby.
På så sätt har Pettersson genom endast några grundläggande fakta ringat in en potentiell statsministermördare och när han hittar information om vapensamlaren så synes väl det hela så gott som klart får man förmoda. Nu gäller det bara att hitta omständigheter som talar till Engströms nackdel och med det perspektivet är de ju inte särskilt svåra att finna. Problemet är som sagt att Pettersson snarast betraktar Engström som en karikatyr och med den utgångspunkten kan man – likt Pettersson – börja jämföra Engström med gärningsmannaprofilen och konstatera att det stämmer ganska bra eller mycket bra. Om man tar fasta på viss information och bedömningar och bortser från andra.
Jag skulle vilja beskriva det som att Pettersson ovanifrån betraktar det som en spelplan och de personer som rör sig på denna spelplan som synnerligen lätt definierbara. Det finns inte utrymme för en Engström som agerar på det sätt han gör som en följd av sin egen komplexa personlighet. Allt ska tolkas utifrån den nidbild Pettersson producerar och utifrån vittnesmål som är högst ofullständiga.
Låt mig ta ett exempel. Ett av Petterssons argument är att Engström när han återkom till Skandia var mer än normalt chockad, underförstått att inga andra vittnen var så chockade som Engström. Nu hör det ju till saken att vi just inte har några utsagor från personer som beskrivit vittnens grad av chock. Anders B:s hustru har vittnat om det. Leif L har själv beskrivit hur chockad han var, men det finns inget som helst underlag för att dra slutsatser om vad som är en normal känslomässig reaktion.
Förutsättningen för Petterssons argumentation är att Engström till synes sömlöst rör sig mellan olika sinnestillstånd på ett sätt som inte är förenligt med mänskligt beteende.
När han stiger ut på Sveavägen omedveten om att han just skulle möta paret Palme får man anta att han delvis är lättad över att hans arbete är slutfört, att han ser fram emot semestern och är angelägen om att komma hem då hans hustru väntar på honom för att förbereda resan till Idre.
Inom någon minut har detta sinnestillstånd ersatts av en så helig vrede att han plockar fram revolvern.
Under sisådär 20 minuters tid finns Engström någonstans i kvarteren innan han återvänder till Skandia. Vad han tänker kan vi bara spekulera om men den känslomässiga resan från att ha varit på hemväg till att plötsligt bli statsministermördare kan ju inte resultera i annat än någon form av chocktillstånd.
Låt oss säga att han som i Stig Engströms sång tänker att ”nu vill jag tillbaka till Sveavägen igen” till något som är bekant och där han kan fundera över vad nästa drag ska bli.
Han bankar på dörren på dörren till Skandia och släpps in. Vad händer då? Jo, han lyckas i sitt chocktillstånd befinna sig i flera känslomässiga lägen på samma gång. Eller mer korrekt, han är enligt Pettersson både kognitivt fungerade i betydelsen att han försöker skaffa sig ett alibi och samtidigt i ett känslomässigt kaos. Varför säger han då att det vällde ut blod och att Palme såg så liten ut. Pettersson menar att det är logiskt och hänvisar till försvarets rullor om medellängd hos rekryter (!)
Hur troligt är det att Engström i sitt enligt Pettersson mycket chockade tillstånd skulle komma till slutsatsen att nu är det bäst att jag beskriver hur jag såg blod välla fram och att Palme såg så liten ut, för att skaffa mig ett alibi?
Låt oss säga att det mot alla odds förhöll sig på det sättet. Vad är då Engströms andra drag för att skaffa sig ett alibi? Jo, att beskriva hur polisen var ”brysk” mot Lisbet. Vem skulle överhuvudtaget komma till slutsatsen att det var en trolig händelseutveckling om man enbart gissade. Det enda rimliga är att det omgående kommer till de närvarande vittnenas kännedom att det är Olof Palme som ligger där.
Vem skulle då ens komma på tanken att polisen i det läget skulle uppträda bryskt mot Lisbeth?
Jag vill påstå att det inte ens finns på kartan.
Även om nu Engström inte väljer att nämna blodet som vällde och att Palme såg liten ut som ett alibi utan mer som ett sätt att avbörda sig denna ohyggliga scen som han själv är orsaken till måste man fråga sig hur troligt det är att han samtidigt inser att han måste skaffa sig ett alibi och slår om från att beskriva det han som gärningsman sett till att plötsligt börja fantisera om brottsplatsen i syfte att skaffa sig ett alibi.
Förutom allt annat som mycket starkt indikerar och närmast bevisar att Engström var ett vittne och inget annat, utgör sådana här detaljer om Engströms beteende och utsagor starka argument. Men då måste man anta ett annat perspektiv än att betrakta Engström som en potentiellt mordisk Palmehatare med hemvist i Täby bland likasinnade Palmehatare. Man måste se Engström och man måste se vad som är mänskligt troligt eller möjligt.
Det är något annat än att uppskatta troligheter utifrån en gärningsmannaprofil. Det är något annat än att beräkna rörelsemönster, utstämplingstiders riktighet och den eventuella halkan denna kväll.
Om man utgår ifrån hur Engström beskrivits av familj, vänner och kollegor är hans beteende och utsagor som inte synes helt sanna fullt logiska. Men då måste man överge den nidbild av Engström som Thomas Petterssons målar upp.
Christian A
—– ”Det är något annat än att uppskatta troligheter utifrån en gärningsmannaprofil. Det är något annat än att beräkna rörelsemönster, utstämplingstiders riktighet och den eventuella halkan denna kväll.”
Har du funderat på varför Krister Petersson och PU ”inte kommer runt SE”?
Anledningen finns beskrivna i TP:s böcker och hans olika inlägg i media sedan 2018. TP har alltså redan svarat på det mesta, säkert också på många av dina frågor.
För att utredningen skall tas upp på nytt kräver KP att SE FÖRST måste kunna förklaras bort. Det kanske är något att börja med?
Mikael A
Ja, jag har funderat mycket på varför Thomas Pettersson, Krister Petersson och PU anser att de ”inte kommer runt SE” och det efter att ha ägnat mer tid åt detta än de flesta, inklusive de böcker och inlägg som du nämner.
Det står ju utom tvivel att även du har ägnat ansenlig tid åt ämnet, men vi kommer ju till helt olika slutsatser. Jag vet inte hur många kommentarer som skrivits här på bloggen – antagligen tusentals – och givetvis även först och främst Gunnars blogginlägg som påvisar olika svagheter i Engströmteorin och sammanfattningsvis anser jag att man mycket väl kan ”förklara bort” Engström.
Frågan för min del är snarast om du verkligen vill ta till dig de argumenten, vrida och vända på dem och möjligen revidera dina synpunkter i någon mån.
Jag kan fortsätta diskussionen med dig om du så önskar men då får du vänligen precisera dig mer. Att Thomas Pettersson. Krister Pettersson och PU anser att de inte kommer runt Engström är inget sakargument.
Christian A
”sammanfattningsvis anser JAG att man mycket väl kan ”förklara bort” Engström.”
Då tycker jag att du omgående skall kontakta KP och PU och berätta hur SE kan rundas trovärdigt.
Jag tror att de nu levande som har blivit utpekade att undanhålla sanningen skulle bli dig evigt tacksam. De är ju bl.a. anklagade för att ha låtit den helt oskyldige CP 1989 dömas till livstids fängelse och hans familj till livstids tystnad.
Mikael A
Jag gissar att varken Thomas Pettersson eller PU är särskilt intresserade av att ta del av sådant som beskriver hur Engström ”kan rundas”. Det är – vill jag påstå – inte möjligt att komma till någon annan slutsats.
Om du vill fortsätta diskussionen kan du förslagsvis börja med min kommentar som du svarade på. Om du anser att det finns anledning att argumentera kring mina slutsatser så kan du väl helt enkelt göra det.
Christian A
—– ”TP har alltså redan svarat på det mesta, säkert också på många av dina frågor. Finns beskrivna i TP:s böcker och hans olika inlägg i media och här på bloggen sedan 2018.
Om du läser det kommer du att finna felen i ditt inlägg:
—– https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-31042
och omvärdera ditt påståenden:
—– ”Förutom allt annat som mycket starkt indikerar och närmast bevisar att Engström var ett vittne och inget annat”
—– ”sammanfattningsvis anser JAG att man mycket väl kan ”förklara bort” Engström.”
Angående diskussion om kulor och dylikt kommer Dolly Partons bevingade ord till minnes: “It costs a lot of money to look this cheap.” Tragedin i Palmefrågan handlar i mitt tycke delvis om hur lätt det är att nörda in sig på små detaljer kring “gärningsmannen” och att missa de systematiska aspekterna, eller för den delen något så enkelt som utfallet. Revolvern gjorde sitt jobb. Inga spår kvar. Inget användbart signalement. 35 år av sidospår. Vilken bedrift av en alkis, en amfetaminist, en haltande försäkringstjänsteman! Om vi vänder på det: om en underrättelsetjänst utförde detta skulle de givetvis inte vilja få det att framstå som professionellt (a och o när det gäller covert operations, med undantag för “false flag”, dvs. försök att beskylla fienden, vilket inte verkar ha skett här om jag inte misstar mig, PKK-spår åsido). Alltså nix till två kliniska kulor i bröst och huvud; det vore det dummaste av allt. Så: Vem – vilka – var proffsiga, och välbemedlade, nog att få detta sanslöst lyckade mord att framstå som oproffsigt? Som Dolly skulle säga – eller vilken artist eller skådespelare som helst – det svåraste, och dyraste, av allt är att lyckas med att spela amatör.
Om man granskar fakta kring vapensamlaren G., f.27, får man veta att: han var mycket laglydig sas, och rädd för ” storebror”, men han var även med i Hemvärnet, vilket då innebär ett särskilt vapenskåp, och ansvar. Men han är väldigt osynlig i media, iof inte ovanligt, men varför ? Han skulle då ha arbetat för USA:s flygkomm-ando i Sverige, Air Transport Command,(ATC) 1944-1946, som nog hade en OSS-anknytning, (Office of Strategic Service, före CIA,1941- 1947) typiskt en sådan militär organisation, 250 man, som man kan utnyttja för inhämtning. (ATC-dokumentet i förhören är helt maskerat.)
ATC kom in våren 1944, på Bromma, och man flög säger en f.d chef, Robert Durham, kurirflyg, till England, repatriering av ca 1.000 USA-nödlandare personal,efter D-Dagen, 1945, flygningar på Norge, motstånds-rörelsen, dynamit till Vemork-sabotaget, tungt vatten,1943, vapensläpp, agenter som assisterade vid bombningen av Tirpitz 1944, men även att man flög skrotet, av den tyska V2-raket som landade i Bäckebo, Småland, den 13 juni 1944, till Storbritannien, (september) som en svensk blinkning till de allierade, det var så dags då, efter D-dagen. ATC flög in 50 Mustang, P51 varav ett under Västerbron, varpå de lite ”cowboy”piloterna senare fick träffa Gustav V, och se en tennismatch med honom, en av ATC männen var tennispartner. Svenskt och amerikanskt.
Om vapensamlaren då var ung förtullare i kraft av kunskaper i både tyska, engelska och svenska, förstås då 17/18 år, förstås, ett fynd för Air Transport Command, och han blev då kan vi utgå från, imponerad av de allierades flygstyrkor, som ibland flög t.o.m. en B-29 ” Skymaster” till Bromma. Möjligtvis även av de vapen som USA-flygarna säkert bar, och med en många gånger hemlighetsfull hantering av de nämnda olika transporterna. En spännande högteknologisk turbomiljö då, för vem som helst. G blev även senare signalist-kadett på S1.
Vi skall ju komma ihåg att det fanns tyska spioner, på Bromma, som höll igång från 1940, Schäfer, Müller, Svallwing, avslöjades först på fredsdagen den 7 maj, 1945, man ju tro att det var avsiktligt nazikollaboration, inget att skryta med för kontraspionaget. ATC var nog även en pik åt ryssarna, fast den var fin, och något oneutral. Amerikanska nödlandade flygare fick tillstånd att verka inom USA-legationens kontraspionage, OSS, 1944, och de var med om att avslöja flyktingspionen R. Paulsson. Att dessa tyska agenter, fick verka hela kriget, (även på svenska legationen i Berlin) säjer något om hur illa Sverige sköttes redan då, det är som i Palmefallet, så visst det kunde bli värre…
Detta var ju nödvändigt för neutraliteten, men möjligtvis fick G. intresse för hemligtjänster, möjligtvis var han
en resurs för amerikanarna, han hade ju tysk familjebakgrund, men född i Sverige, om han möjligtvis hade
en judisk bakgrund, utifrån sitt efternamn, på föräldrasidan, (hypotes- men vi vet ej) och därmed kunde han väl känna ytterligare sympati för att US. Air Force som krigat mot Nazityskland, och Holocaust. Han hade mycket affärskontakter i Israel, Ashdod, pappersindustri, och hans dotter prövade att vistas på en kibbutz, fast det var ju den mer socialistiska sidan av Israel, som väl idag har upphört, mera de idealister som grundade Israel.
Han skulle sen ha varit mycket pro-US., det var inte ovanligt, med den erfarenheten, men sen kom Vietnam-kriget inångande på stationen, på plats under ca 10 års tid, 1965-1975, som radikaliserade en hel ungdoms-generation, där Olof Palme kom att spela en betydande rockstar-roll som vi vet, dessa unga ville han vinna. Sverige levererade sen ett pappersbruk Bai Bang till Vietnam, 1970, som många borgerliga var upprörda för, Vietnam behövde ju tidningar och böcker, normalt svenskt u-landsbistånd. Men så mycket tjafs de åren.
G. var anställd på ett handelshus i Göteborg, Jan Liebig AB, som grundades 1925, som faktiskt sysslade med pappersmassa -leveranser, och var en framgångsrik affärsman. Jan Liebig (f.1900-1987) var norrman och var känd som att ha kontakter med den norska motståndsrörelsen, och hjälpte norska och danska flyktingar. Liebig fick sen flera norska /danska medaljer för detta,(och finsk) och han uppger att han hjälpte att tran-sportera kullager till Storbritannien. Den senare VD:n på Liebig, Ungerth, var reservofficer i flygvapnet, bl.a. men hade även tjänstgjort i FN:s Stilleståndskommission i Korea 1954, som officer.Jan Liebig var en mycket framgångsrik affärsman, konstruktiv, blev sen med i Exportföreningens styrelse och andra viktiga uppdrag, när han avled 1987, fusionerades företaget, man hade omsättning på 3 miljarder, blev störst i Europa i branschen.Liebig var säkert en Göteborgs-legend på Kungsportsavenyn, ett handelshus för exportaffärer, där Liebig var VD i 50 år, unikt länge.
Men för Jan Liebig kan det väl ringa en klocka, då företaget sades anställa gamla motståndskämpar från Norge, bra så, men från vilken gren: Lingegruppen, Hjemmefronten, som var ganska passiva kämpar, det brittiska SOE (Special Operations Executive) man i Sverige, var inte nöjda med dem, trots vapensläpp och exilregering i London, utan man ville även ha samarbete med den kommunistiska grenen, av motstånds-rörelsen, som vågade utföra sprängningar, attentat, och likvideringar, Sunde-gruppen, som man (gärna) överlät detta åt. SOE ville främst ha aktivt motstånd, sabotage, attentat, men svenska C-byrån kollade upp varje norsk flykting, om kommunist som ibland sändes tillbaka, till ett ovisst öde, säkert många blev ”skutt”, man kallade dem ”terrorister”, för så ville ju Gestapo ha det. Det var en kamp om detta även i den norska polistruppen i Sverige, och givetvis i Norge under hela kriget.
Konklusion: Det fanns komplexa miljöer här som G kom i kontakt med, som kanske senare gjorde honom rädd för ” storebror”, men vad visste Stig om detta ? Kanske tillräckligt. Det kan ju ha funnits ett StayBehind komplex i detta, Hemvärnet m.m. Detta fördjupar bilden av vapensamlaren, polisen skulle aldrig ha kommit på detta, pga av att de hatar bokstudier och stavar som ”krator.” Men vilken motståndsgruppering samarbetade Liebig med, nog säkert den officiella, Hjemmefronten , och det var ofta motsättningar 1945, mellan de ” moderata”(redan då) och den mer aktiva motståndsrörelsen, både i Norge och Danmark, här kan StayBehind kopplingen bli aktuell, en grogrund, onekligen, som en senare högeravvikelse, socialdemokraterna var anti-kommunister, men man fortsatte i Kalla kriget att knyta an till krigsårens motståndsrörelser, men nu med och mot en ny fiende i öst. Men G. skulle passa in i denna väv, han tjänade pengar ,var säkert duktig, och mycket internationella kontakter, och resor.
Fanns det ett StayBehind förbud, i PU, det verkar så än idag. Men visst kan vapensamlaren ha kommit i motsättning till Palme-epoken, hur mycket som helst, och de kretsar som tyckte likadant, och de var icke få. G. höll en mycket låg profil, i media, bara födslar och dödslar, men han blev nog anställd på Liebig på 1950talet, först var han avdelningschef på AGA, Lidingö. Ingenting om hemvärnsövningar i Täby, och Jan Liebig själv ansåg nog att G., var en passande anställning, som anknöt till ATC-jobbet 1944/45, med hans egna erfarenheter från kriget. Förvånansvärt att så mycket stämmer i denna historiska ”skiss” som leder till en fundering om det finns någon StayBehind-varning kring detta ?
Men var det en så bra miljö för Stig ? En fluga på väggen vet. Vi vet inte hur de träffades, eller hur de drevs isär. Men redan den 19 november,1954 höll Jan Liebig ett föredrag vid Exportskolan i Göteborg, av direktör Jan Liebig, Liebig Paper Export Co.AB, med titeln: ”En exportörs syn på marknaden i *Indien och Pakistan” en skrift med många tips om hur att bearbeta den indiska/pakistanska marknaden.( *(utg. 1980, första exet, var signerad 24 juni 1957, av fria Indiens förste statsministern Jawaharlal Nehru, far till Indiens dåvarande statsminister Indira Gandhi”,) (som sköts till döds av sina sikhiska livvakter den 31 oktober 1984)
Här nämns även STAB, ”Svenska Tändsticks Aktiebolagets indiska fabriker, som administreras av svenska Vulcan Trading Company Ltd.”,där Stigs föräldrar var anställda, och där han vistades till ca 1945.
Men vad visste inte Stig om Indien ? Kan ha varit en faktor i bekantskapen ? Liebig var konstruktiv och han var G:s arbetsgivare vad som går att förstå, till pensionen, G. var chef för Liebig pappersmassaavd., 1966 iaf, men nog samtidigt tuffa affärskillar. Här finns det material till en helt ny Netflixserie, en rekonstruktion.
Har ägnat några dagar åt att återvända till mordplatsen och har några frågor som kanske kan passa in här.
1. Polisman F spydde ju när han hade kommit upp på Malmskillnadsgatan. Finns det någon vittnesuppgift från någon av hans kollegor som bekräftar den där uppstötningen? Han åkte ju baklänges uppför rulltrappan och man kan väl tycka att det inte skulle ha varit så påfrestande, även om man lider av magkatarr. I något eller några tidiga förhör sa F att han precis som kollegorna hade sprungit upp för trapporna men så var det tydligen inte. Han åkte baklänges, kollegorna sprang.
Vad jag undrar över är helt enkelt om någon av kollegorna såg att han kastade upp just då.
2. Polisman F åkte i piket 3230. Är det någon som vet om denna paketpersonal deltog vid tillslaget mot Oxen några timmar efter mordet? Hörde i Palmemordspodden, första avsnittet om 3230, att piketen hade deltagit vid tillslaget mot en klubb under mordnatten. Kommissarie D som ledde tillslaget mot Oxen lär ha sammanträffat med två piketer innan tillslaget. Den ena skulle ju ha kunnat vara 3230?
3. Har man säkrat spyan? Eftersom polisman F inte nämnde den i sina första förhör så förefaller det väl ganska självklart att säkra en spya i flyktvägen? Innan man ”visste” att den kom från F borde man väl ha kunnat tänka tanken att den kom från en nervös, flyende gärningsman. Möjligen kunde man inte säkra DNA från en spya på den tiden men det förefaller mig ändå kunna vara av vikt att säkra ett sånt fynd?
4. Vet man var den där spyan hamnade? Jag tänker att det borde väl finnas ett mindre avstånd i sidled mellan trappornas och rulltrappans avslutning där uppe på höjden. Om den hamnade precis i anslutning till trappans avslutning, och inte precis intill rulltrappans avslutning, så skulle man ju kunna tänka sig att det var en spya från en gärningsman, även om vi nu vet att den kom från F.
Hoppas någon kan ge svar på mina frågor.
En sista liten fråga.
Är det någon som vet vilken polis det var som ville veta uttiden för ambulansen redan en dryg halvtimme efter mordet? Ambulansförararen Lavrell ringde ju LAC 23.53 och ville ha reda på uttiden eftersom ”polisen vill ha det”. Det borde väl ha varit någon polis på stan som var intresserad av denna lilla detalj. Lavrell hade ju varit på mordplatsen och sen på Sabbatsbergs sjukhus och måste väl då, eller strax därefter, ha träffat på nån polis som ville veta. Vore spännande att få reda på vem denne polisman var. Och i så fall även varför denna uppgift var så viktig att få fram så snart efter mordet.
Det finns flera vittnesuppgifter på att de berättar om spyan.
Insider 20 år sedan mordet (TV3) är nog den som är bäst. Där berättar poliserna i piketen om spyan. Varför är detta så intressant?
Han drack en cola och hade ätit en korv och gjorde en snabb rush precis efter – inga konstigheter. Tror även Östling nämner det för Bronten i sin polispodd. Snutsnack!
Och varför i hela friden skulle man säkra en spya? Varför skulle nån ljuga om det?
Anna
Det som har nämnts (av de som tror polisen på plats är inblandad) är väl att det ska förklara varför jakten ”sinkats” (medvetet). Håller med dig i övrigt.
Hahahahaha!
Ja mkt ska man läsa om när det gäller, men detta är nog bland det mest knasiga.
Om nu en piketpolis skulle hitta på en anledning att sinka en jakt så kan jag komma på tusen bättre anledningar än att som professionell insatspolis säga att man ätit korv och druckit cola och spytt och måste stanna.
Har inte jobbat som insatspolis men tänker mig att om man kräks upp en cola då man jagar en mördare så sinkar det inte nämnvärt jakten. Man ska som polis vara lite tränad för sån situation.
Du ska va tränad för att inte låta såna ”banala” saker hindra dig. Och vore ganska komiskt om det var den bästa anledning man kunde komma på om man ville dölja ngt. Snacka om att sänka varunamnet Stockholmspolisens insatsstyrka då 😂☺️ Känner inte Östling men har uppfattningen att det gänget hade mer pannben än så 🌭😀
Polisen D berättar själv om detta vid 7:45. Tesen tycks vara att D var så nervös p. g. a. sin inblandning i mordet att han spydde på David Bagars Gata.
Tycker poliserna som framträder här verkar lite misstänkta då de snärjer in sig i alltför invecklade bortförklaringar. T. e. x. varför parkeringen inte skulle vara bra med tanke på mordet. Om de vore oskyldiga vore det mer logiskt att lägga alla kort på borden och rakt säga vad som hänt.
Det finns ett mönster i hur man från Engströmnarrativets förespråkare vänder på klart friande uppgifter, för att i stället få dem att framstå som komprometterande.
Grandmannen, som är svår att bortförklara stöps lätt om till att bli SE, trots att han omöjligen skulle hinna stämpla ut mellan iakttagelsen vid Grand och mordet. Han är inte ens lik SE i någon beskrivning.
Det finns visst en möjlighet att det var han, säger vissa, men de har inte uppvisat någon trovärdig argumentation i det avseendet.
Den efterföljande mannen är också besvärlig, eftersom han skådats norr om Skandia, och dessutom var klädd i blå jacka.
”Kanske skulle SE till nattbussen, och kanske hade han på sig en blå jacka istället för rock”, lyder den krystade förklaringen.
Observationen av Lars J är svårare ändå, eftersom det kräver en förklaring som inte håller ihop logiskt om man vill att SE sett honom från trappkrönet.
Silhuetten kunde inte ses uppifrån, och inte heller att han stod stilla under några sekunder. Man blev helt enkelt tvungna att ta kommandot genom att gå hårt på offensiven för att bortförklara detta, men med ytterst låg trovärdighet hos de som är insatta i sakförhållandet.
”Prästtipset” är ytterligare ett exempel. Ett tips om en man på Snickarbacken med handlovsväska måste antingen vara SE som hoppat in i en blå Opel eller ett villospår.
Opeln betyder konspiration, vilket man inte ville ha. Därför blev teorin om ”villospåret” att föredra.
Detta kräver att någon kvinnlig kumpan ringt, och exfrun blev därmed förstavalet som inringade, och eftersom hon befann sig i Idre, så fick det bli från fjällstugan.
När Engströmkonspirationstanken levde fram till årsskiftet 2017-2018 var tanken att SE kunde befinna sig på perrongen i gamla stan gångbar. Då observerad av Ulla S L, men eftersom konspiration av olika anledningar inte längre var intressant fick det i stället bli Grand-alternativet, som går ut på att SE i stället befann sig vid Grand samma tidpunkt.
Taxiresan från Rådmansgatan till Sollentuna kan ju också ha varit SE, alldeles oavsett om den skedde efter mordet. Det väsentliga här är förmodligen att han ljög om bussresan, för något med mordet kunde det ju inte ha att göra. Det hade ju varit lika enkelt att ta bussen, eller att åka direkt hem om han nu bestämt sig för att ta en taxi i stället för att hoppa av i en rondell långt hemifrån.
Allt som är svårt att förklara måste förses med krystade alternativa förklaringar.
Till detta kan läggas samtliga punkter som vi redovisat i debattartikeln plus en hel del annat.
Vad finns det kvar, förutom fluffiga fantasier kan man undra?
Men frågan som går utanpå allt annat: är det värdigt att utredningen av ett statsministermord avslutas med detta?
Hoppas det följande har en viss relevans: Kan det vara ett allvarligt fel någonstans i Lars Js vittnesmål? Genom Lampers bok får vi en helt ny uppgift (s.40). Ett redan känd vittne som nu vill heta ”Svensson” berättar for L att han sprang inn på Tunnelgatan i tidigt skede. Han kom till Luntmakargatan. Såg ingen GM. Svensson berättade detta i tidigt förhor, men det kom inte med. Då blir den springande mannen som Jan N och Charlotte L ser begriplig, en senare man som inte är GM (även om polisen felaktig anser det är GM i Jan Ns vittnesmål. Men det var sannolikt Svensson som ”sprang som fan” och var helt korrekt barhuvad. En mörk svensk, enligt Jan N. Vilket också stämmer med Svensson. Brun jacka stämmer dock inte med Svensson). Men inför L berättar Svensson inte om någon observation av/möte med Lars J, något som tycks mig vara oundvikligt. Detta vittne måste L kontakta för att få flera detaljer. Så som historien nu ser ut, blir Lars Js vittnesmål märkligt. Det verkar som Svensson sprang in rundt 23.22.15, just då Jan N får grönt. Kan inte tänka mig att Lars J då ännu stod gömd bakom baracken. Och hur kunde Lars undvika att se Svensson när denne återvände till mordplatsen? Om Svensson sprang in lite senare: Ingen berattelse om Lars i korsningen eller trappan. Något att titta närmare på?
Det här är superintressant!!
Extremt av många olika anledningar jag inte kan ta upp här, vilken av Lampers böcker är det du avser?
Tack! ”Tillbaka til Sveavägen”, pappersutgåvan.
Tron Jensen.
Jag håller med om det märkliga.
Det är svårt att pussla ihop alla vittnesuppgifter som inte ser ut att stämma sinsemellan, och i detta fall är det mer regel än undantag.
Det alternativ jag anser är troligast är att Jan N gör sin observation över en minut efter mordet, och Lars J redan hunnit ta upp förföljandet.
Jag tror att det dröjde någon minut innan hjärtmassagen kom i gång. Som referens använder jag i detta fall Bengt P.
Jan N verkar också ha stått stilla för rött en stund och iakttagit innan han gör sin observation av den springande mannen då han svänger ner mot Kungsgatan.
Om Lars J redan hunnit iväg och befinner sig ungefär i mitten av trappen då ”Svensson” (Per V) kom till Luntmakargatan kan ”Svensson” ha kommit så tidigt att han missade Yvonne och Ahmed, men visst borde han ha sett Lars i trappen, och det kanske han gjorde?
Yvonne N och Ahmed Z borde ha befunnit sig någonstans på Malmskillnadsgatan på väg mot trappkrönet, och om ”Svensson” kom i den tidsluckan kan han ha återvänt till mordplatsen innan piketpoliserna upptagit förföljandet.
Men visst är det ett pressat scenario.
Passar också på att önska alla en riktigt god Jul.
En väldigt banal fråga. Var stod mördaren och väntade?
https://utsikterinsikter.blogg.se/2015/november/motesscenariot-bygger-pa-missuppfattningar.html
Denna site förslår en annan utgångsplacering av gm någon meter till höger om Dekorimas entré, Alltså inte vid avfasningen som påstås i bl. a. denna rekonstruktion.
Youtubeklippet med en rekonstruktion från TV 3 placerar alltså mördaren mer eller mindre dold bakom avfasningen. Det var den beskrivning som gavs av åklagarna i Palmerättegången. Även i övrigt följer den rekonstruktionen Palmeåklagarnas upplägg med en gärningsman som följer efter makarna Palme från Grand, men som på något sätt hunnit placera sig framme vid Dekorimahörnan innan de kommit dit.
Jag har många gånger polemiserat mot den beskrivningen, precis som Lars Renvall gör på bloggen Utsikterinsikter. Lars Renvall tycks tro att jag ansluter mig till uppfattningen att mördaren stod bakom avfasningen och att detta förklarar varför jag drar en felaktig slutsats om ett möte mellan Palme och mördaren. Det är här jag inte hänger med. Förutom att Lars R tydligen inte orkat läsa vad jag skrivit så menar jag att hans egen bevisföring kring vad som skedde inte hänger ihop.
Låt oss titta lite närmare på LR:s sätt att beskriva saken. Han skriver:
Vid en närläsning av vittnesmålen visar det sig vara så att mördaren stod fullt synlig med ansiktet vänt mot Sveavägen framför Dekorimas skyltfönster någon meter till höger om butikens entrédörr. Han stod alltså inte gömd i hörnet inne på Tunnelgatan vilket påstås i många rekonstruktioner av mordet.
Här låter det som om Lars har flera, eller i princip alla, vittnesmål på sin sida när han påstår detta. Det har han inte. Det enda vittnesmål som placerar mördaren ungefär på det sätt han beskriver är Inge M:s. Varken Anders B, Anders D eller Cecilia A berättar något sådant – de berättar alla att de sett mördaren före mordet, men inte alls i en position där han ensam stod och väntade vid Dekorimahörnan. Och förutom Inge M finns det ingen annan person som berättat om en väntande mördare stående framför Dekorimabutiken utom möjligen vittnena Anki och Anneli som flera år efter mordet motvilligt lämnat en berättelse om en man med walkie-talkie som skulle ha stått vid Dekorimahörnan en stund före skottlossningen. Men det är oklart exakt var denne man skulle ha stått mer än att det var i gatukorsningen Sveavägen/Tunnelgatan, så även om Lars R skulle vilja åberopa dem som vittnen som sett mördaren så har deras uppgifter ingen egentligen bäring på frågan om han i så fall stod framför butiken, bakom avfasningen eller kanske till och med en bit söder om huskroppen. Det är också oklart hur läng tid före mordet de skulle ha gjort sin observation. Och det ska tilläggas: det finns andra vittnen som passerat Dekorimahörnan kort tid före mordet som inte lagt märke till någon man där.
Det finns ytterligare omständigheter som gör att jag tycker att man ska betrakta Annelis och Ankis vittnesmål med viss försiktighet. Men med detta sagt: jag tror, precis som Lars Renvall, att mördaren faktiskt stod och väntade framför Dekorima, alldeles som Inge M har uppgett. Inge är tydlig på den punkten, menar jag, och hans uppgifter förtjänar att tas på stort allvar. Hur länge mördaren stod där kan diskuteras. och där har Inges bedömningar varierat genom åren. Men att mördaren skulle ha stått gömd bakom avfasningen finns det inte ett enda vittne som påstår, det var en konstruktion som Palmeåklagarna uppenbarligen tog till för att den skulle passa snyggt ihop med Lisbeth Palmes vittnesmål att hon inte sett gärningsmannen före skottlossningen.
Lars Renvall skriver sedan:
Samma närläsning visar att paret Palme promenerade från den reklampelare som stod vid Sveavägens trottoarkant och snett in mot Dekorimabutikens södra skyltfönster. De gick med andra ord i stort sett under några sekunder i riktning rakt mot den väntande mördaren.
Här är Lars R ute och spekulerar fast han låter som om han står på fast mark. Jag har i alla fall inte hittat några som helst uttalanden i vittnesförhör som anger den sortens händelseförlopp som Lars beskriver. Och som vi också kan se har Lars R inte kommit med ett enda citat som styrker hans påstående på den här punkten, trots att han hävdar att han gjort en ”närläsning” av vittnesmålen. Det finns helt enkelt vad jag kan se inget – inte ett enda – vittne som påstår att paret Palme gick rakt mot den synlige mördaren som stod och väntade framför Dekorimabutiken. Det kan naturligtvis vara så i alla fall, men det är i så fall bara en lyckligt korrekt gissning från LR.
När LR går igenom vittnesmålen från platsen gör han det alltså utan citat och med väldigt fria penseldrag. Han beskriver Anders D:s vittnesmål som om han visserligen ser saker men att han fullständigt feltolkar vad han ser: han tror sig se att paret Palme och mördaren står vända mot varandra på nära håll som om de är inbegripna i ett samtal. Men i själva verket ser han Olof och Lisbeth komma gående rakt emot den väntande mördaren.
Som vi kan se i det första polisförhöret med Anders D säger han att mördaren står med ryggen mot husväggen och det står också i förhöret att paret Palme hade ryggen mot Anders. Lars Renvalls tanke blir då att Anders ser paret Palme bakifrån när de kommer gående mot Dekorimahörnan och att mördaren står där i ungefär 90 graders vinkel mot dem. Ja, det är väl vad Anders borde se om Lars R har rätt i sin gissning. Men hur det skulle kunna se ut som ett samtal är svårt att föreställa sig, menar jag – i synnerhet som det framgår av Anders berättelse att han efter sin observation släppt de tre personerna med blicken, fått grönt ljus och börjat rulla vidare. Först då smäller det. Den rimliga tolkningen, som jag ser det, är att det gått ett antal sekunder mellan Anders observation av vad som såg ett som ett samtal och skottlossningen. Det blir då ganska svårt att tänka sig att paret Palme vid den första observationen skulle ha varit i rörelse mot mördaren på så nära håll att Anders kunde ha dragit den felaktiga slutsatsen att de stod och pratade med honom.
När det gäller nästa vittne, Anders B, går LR ännu längre från den faktiska berättelse som vittnet lämnar. Anders B beskriver i sitt första vittnesmål att sällskapet på tre personer gått bredvid varannan, till synes vänskapligt samtalande, i minst fem meter när mordet plötsligt äger rum. Lars R vill ha det till att Anders egentligen sett Olof och Lisbeth komma gående rakt mot en väntande mördare – men att det blivit alldeles fel i hans vittnesberättelse. Så skulle det naturligtvis kunna vara, och Lars R ha full frihet att argumentera för det. Men han kan ju inte gärna hävda att det handlar om ”närläsning” av Anders B:s vittnesmål.
Samma invändning kan riktas mot hans behandling av vittnet Cecilia A som ju lämnat tydliga uppgifter om att tre personer som gav ett visst intryck av att vara i sällskap promenerat söderut – och så plötsligt hade en av dem, mördaren, begått sitt dåd.
Givetvis kan Cecilia ha missuppfattat saker eller kommit håg fel, men något stöd för sin teori om att Olof och Lisbeth sprang rakt på mördaren utanför Dekorimabutiken kan Lars R inte gärna hitta i vad hon faktiskt sagt.
Han åberopar vidare Lisbeth Palme som stöd för sin sak, vilket ju inte är ett särskilt starkt stöd – bland annat av den anledningen att hon uppger att hon inte såg mördaren före mordet trots att hon och Olof enligt Lars R gick rakt emot honom.
LR hänvisar också till Inge M. Men det framgår klart av Inges egna uppgifter att han inte hade någon kontinuerlig koll på den väntande mannen. Och han har också vid flera tillfällen sagt att det finns något med annonspelaren norr om mordplatsen som han tycker sig ha gjort en viktig observation kring, han kan bara inte komma ihåg vad. I hans uttalanden från Palmerättegången hittar vi också uppgifter som pekar på att första gången han såg paret Palme var det vid annonspelaren respektive att första gången han såg Olof och Lisbeth befanns sig mördaren intill dem. Det kan vara minnesfragment av att han faktiskt såg mördaren möta paret Palme vid annonspelaren.
Den hypotes jag har diskuterat i mina böcker, mer utförligt än här, är alltså att mördaren stod framför Dekorimabutiken och spanade norrut, att han såg paret Palme närma sig och att han då gick dem till mötes. Strax söder om annonspelaren tycks de tre ha stått stilla en stund för ett kort samtal och sedan gick mördaren vidare söderut i nära anslutning till Olof och Lisbeth för att vid Dekorimahörnan passa på att genomföra sitt dåd och sedan försvinna in i gränden.
Det behöver inte alls vara så det gick till. Jag medger det. Men Lars Renvalls påstående om att mötesscenariot bygger på missuppfattningar om vad vittnena sagt är – skulle jag vilka säga – helt missvisande. Jag vet vad vittnena sagt och har dessutom pratat rätt ingående med såväl Anders D, Anders B, Cecilia A som Inge M. Och inom ramen för det tycker jag att den beskrivning av händelseförloppet jag gett ovan är fullt tänkbar. Åtminstone skjuts den inte i sank av Lars Renvalls påstådda närläsning.
När jag tittar i förhöret med Inge M kan jag inte riktigt få ut säkert om gm stått framför butiken eller vid avfasningen. Från Inges position bör det ha kunnat se ut som om han stod framför butiken även om han stod vid avfasningen då denna är 45 grader. Finns någon rekonstruktion med Inge M där han placerar gm på bild?
Ytterligare en intressant omständighet med Inge Ms förhör är att det innehåller motstridiga uppgifter. På ett ställe beskrivs han ha sett gm anlända norrifrån och promenera förbi reklampelaren. Också har han påstått att gm fanns där redan från början.
Jag håller med om att det finns ett problem med tolkningen av Anders D. Anders D har sagt att gm stod med ryggen mot huset och OP och LP stod med ryggen mot Anders D. Jag har svårt att få ihop att han kan ha sett detta om de rört sig mot gm som LR påstår.
Vad gäller gärningsmannens position enligt Inge M, se förhörssidan som är numrerad 385, både fotot och texten: http://www.itdemokrati.nu/page36z.html
Ja, Inge har någon sorts osäker minnesbild som har att göra med att gärningsmannen skulle ha anlänt till Dekorima via reklampelaren. Även det skulle kunna vara ett minnesfragment av att han sett gärningsmannen där i samband med ett möte med paret Palme. Jag skriver ”skulle kunna vara”, för det får förstås bara ses som en tänkbar förklaring till vad han tycker sig minnas.
Jag vill gärna ha mördaren i Anders Bs port jag. Att han ställer sig i porten och smyger ut bakom. Då har vi typ sju meter som paret hinner gå ihop med mördaren snett ut.
Så flyr Anders B in i samma port.
Tada – har nån ens tänkt den tanken ? Mördaren ser paret, går in i porten.
Då får vi förklaringen till att de tre gick ihop. (Om man inte vill tro på mötesteorin vill säga)
Synpunkter på den teorin Gunnar?
Ja, det finns inget vittne som har placerat gärningsmannen väntande i porten. Men det kan förstås ha varit så i alla fall. Vi vet ju fortfarande inte riktigt vad som hände.
Jag vill bara inflika något när det diskuteras varifrån gärningsmannen kom och var han eventuellt kan ha väntat om han inte följde efter makarna Palme. I höjd med Dekorimahörnan och därintill fanns det inte många ställen att gömma sig på för att undvika uppmärksamhet, men varuintaget till Dekorima utgör en sådan plats. Ingen förbipasserande skulle väl ägna någon uppmärksamhet åt just denna undanskymda plats. Jag vill inte hävda att det är troligt, eller mer troligt än något annat utan bara fästa uppmärksamheten på att den möjligheten fanns.
Jag vill hellre ha GM bakom reklampelaren. Att han har sneddat över Sveavägen framför paret Palme och går upp bakom dem precis när de har passerat reklampelaren. Inge M vittnar om att ”någon händer nere vid pelaren” men kan inte säga vad det är han uppfattar i ögonvrån. Och om det var så kan ju det också förklara Anders B:s uppgifter (så som han uppfattade situation) att de gick tillsammans ett antal meter innan de kommer fram till hörnan där GM skjuter.
Ellroy
Ja, det är väl den personen vid övergångsstället.
Inge M, som är den som haft bäst koll på gm före attentatet talar ju hela tiden om skyltfönster och till höger om ingången. Detta kan ju antingen syfta på fönstret mot Sveavägen eller avfasningen.
Att ställa sig vid avfasningen kan ju ha fördelen att han därifrån också har koll på flyktvägen och kan avbryta attentatet om något hinder skulle uppenbara sig där.
Fast Inge M. säger också att han inte hade koll på personen som stod i hörnan hela tiden. Han kände sig lite stressad för att han stod knasigt med sin bil och väntade på sina vänner som tog ut pengar och satt och tittade lite hit och dit. Jag tänker att Inge M. kanske kan ha misstagit sig på den personen han iakttog (som såg ut som en missbrukare för övrigt) och den verklige GM. Dekorimakillen kan ha dragit sig tillbaka in på den mörka Tunnelgatan alldeles strax innan paret Palme och GM kommer fram till hörnan utan att Inge M. noterar ”scenbytet”. Visst är den tolkningen möjlig? Skulle ju också kanske kunna förklara vittnesmålen som handlar om blå jacka versus mörk rock på gärningsmannen?
Både Anders B och Inge M säger mörk rock.
Och Lars J vid baracken uppger i första förhöret att den man han såg springa förbi och uppför trappan var 35-40 år och bar ett mörkt jackliknande plagg. Hans första intryck var att mannen bar en mörk dunjacka. Vidare säger Lars: mannen bar en keps och hade inget i händerna. Inge M. säger å sin sida att han såg en man i 30-40 års åldern iklädd mörk rock, längre än en jacka, mörk mössa, 30-40 år gammal. Rock, längre än jacka? Mössa? Inte keps? Beskriver dessa vittnen verkligen samma person? Jag tvivlar på det.
s. 385 visar ju placeringen för själva attentatet. Jag menade var gm stod och väntade innan.
Inge M tycks ha placerat själva skjutningen längre norrut än Anders D, som placerar den mer i mitten av Tunnelgatan.
I texten på sid 385 står att Inge ”såg en man stå vid skyltfönstret, mellan entrédörren och hörnet vid Tunnelgatan”, och det anger alltså positionen under den tid då mannen stod och väntade. Det är en position som i stort sett sammanfaller med hur figuranten som ska föreställa mördaren är placerad på bilden på samma sida. Men på bilden handlar det om hur han var placerad ögonblicket före dådet, när han hade paret Palme precis framför sig.
Att den väntande mördaren stod där, mellan Dekorimas entré och hörnet, stämmer väl överens med den bild som Inge förmedlar i förhör. I dessa förhör ger han också intryck av att den väntande mannen stod stilla och väntade. Men om vi godtar Inges uppgift att mannen befann sig på platsen i flera minuter måste vi väl också lämna öppet för att han inte stod alldeles stilla i vinterkylan hela tiden.
När jag talade med Inge 2010 – lång tid efter mordet, det medges – sa han: ”Han står inte helt stilla utan går omkring lite grann. Även när han står på ett ställe rör han sig, det liknar det här typiskt oroliga sättet som en tjackpundare har.” Och lite senare i vårt samtal: ”Men skillnaden mellan honom och en normal tjackpundare som går på amfetamin var att den här killen var vältränad. Han hade sin typiska gång, men vartenda steg var effektivt.” (Se Mordgåtan Olof Palme sid 499.)
Det ska tilläggas att när jag talade med Inge var han av den bestämda uppfattningen att mannen kommit gående till platsen norrifrån och att han hade kommit på utsidan av reklampelaren norr om mordplatsen. Inge ville också minnas att han uppfattat det som att mannen sneddat över Sveavägen, sa han då, men tillade att han kanske kom ihåg fel om just den saken.
Som vanligt rör vi oss med osäkerheter. Inges uppgifter har genom åren förändrats på olika sätt. Och de tycks åtminstone delvis vara svårförenliga med en del andra vittnens uppgifter. Mötesscenariot är från min sida ett sätt att försöka knyta ihop ett antal centrala vittnesuppgifter i en sammanhängande berättelse. Men det står ju var och en fritt att göra andra tolkningar av materialet.
”såg en man stå vid skyltfönstret, mellan entrédörren och hörnet vid Tunnelgatan”
Det jag menar är att denna beskrivning skulle också kunna stämma överens med avfasningen, som från Inges position bör kunna uppfattas som framför butiken mot Sveavägen. Därför skulle det vara intressant att veta var Inge placerar den väntande personen.
Usikkerhet – så absolutt! Vitner er notorisk upålitelige – dermed ikke et vondt ord sagt om åstedets 20-talls vitner som fra første stund ville hjelpe politiet for å få fast gjerningsmannen. Bare etter noen timer begynner hukommelsen å svikte oss og etter dager med et voldsomt medialt trykk er risikoen for etterkontruksjoner ganske stor. Det jeg etterhvert har funnet påfallende – og jeg er ikke den første – er at beskrivelsene av gjerningsmannen, særlig bekledningen, er så forskjellige at man er fristet til prøve ut om vi har med forskjellige personer å gjøre. Dette betyr ikke nødvendigvis at det er flere gjerningsmenn involvert, men det viser bevegelsesmønstre på mordplassen som vi fortsatt ikke har oversikt over og der flere personer er involvert.
Dette gjelder også fluktveien: Ingen har – såvidt meg bekjent – i mørket kunnet se hele løpet fra åstedet til toppen av trappene. (selv om vel Hans J. hevder det) Teoretisk kan altså GM ha tatt til venstre inn på Luntmakargatan og forsvunnet der. Eller inn til høyre, selv om dette er mer problematisk med tanke på Lars J.s plassering. Eller inn på Bohemia. Dersom GM virkelig har løpt opp trappene, er det flere muligheter som alternativer til David Bagaresgate: Til venstre mot Johannes eller til høyre mot trappene ned mot Regjeringsgatan. For hver sekvens i den hendelsesforløpsfortellingen som lager en sammenheng mellom GM på Sveavägen til han forsvinner på David B.s gate, finner vi altså det ene usikkerhetsmomentet etter det andre. Det er flott at både Jeremiah Karlsson og Otto Ekevi fra hvert sitt ståsted driver hardkjør på disse detaljene.
Så til Stig E. som gjerningsmann og et av Thomas Petterssons scenarioer. Etter å ha fått kalde føtter utenfor Grand ved 23.15 – tiden, bestemmer Stig E. seg for å returnere til Skandiahuset via Luntmakargatan. Ville han ikke på denne turen ha støtt på Lars J. som var på vei fra Tegnérgatan og befant seg noe i forkant av paret Palme som nå hadde startet på Sveavägen?
http://www.itdemokrati.nu/page36f.html
På s.129 placerar Anders D mördaren (personen med blå fyrkant) precis vid avfasningen.
Han står dock relativt långt från paret Palme och det ser knappast ut som att de står och pratar.
Bilden är verkligen inte arrangerad som om de tre står och pratar. Positionen är ungefär där Palme blev skjuten. Den intressanta frågan som inte klargörs här är om Anders första observation och hans andra observation handlade om samma plats eller om paret Palme förflyttat sig däremellan.
Noterar att gärningsmannen förutsätts på denna skiss vara Christer Pettersson och han står inte precis vid avfasningen utan inne på Tunnelgatan någon meter innanför den punkt där avfasningen tar slut
Paret Palme befinner sig en bra bit norr om avfasningen och det ska väl se ut som att gärningsmannen sakta rör sig ut mot Sveavägen trottoar samtidigt som paret Palme i raskare promenadtakt kommer fram till avfasningen från norr så att Palmes och gärningsmannen möts precis på platsen där skotten sedan faller
Av en slump hittar jag nertill på sidan en länk till ett brev som Lars J skrivit till utredningen år 2020 där han säger att han inte är säker på att gärningsmannen är samme man som han såg springa upp för trapporna.
Lars J lämnar öppet för att GM kan ha vikt av åt vänster in på Luntmakargatan eller försvunnit in mellan barackerna
Vad jag länkar till är de faktiska förhören och inte sitens inriktning i övrigt. Fotografierna är således från polisens rekonstruktioner och ingenting annat.
I vallningsförhör 27/8-1986 fick Lars faktiskt frågan om den springande mannen kunde ha tagit upp Luntmakargatan. Det är inte möjligt, svarade han då. Inga steg som vek av åt andra håll.
Höll man på med Stig Engström så sent som 19861112 , jag trodde man avslutade honom sommaren 1986?
Sidan 3
” Vittnet Engström.
Severin frågar om vittnet Engström är avdiskad.?
Linder svarar nej på den frågan..
Holmer påpekar att han ska köras i botten.”
https://drive.google.com/file/d/1eFcnaS19Vr60-5yXwBuDv_02xWYe4W2m/view
19861112 Protokoll Ledningsgruppen
Det där har väl på goda grunder tolkats som att Holmér ville vara säker på att snyggt kunna avfärda allt som åklagarna eventuellt kunde intressera sig för och som inte handlade om PKK. I november började ju det planerade stora tillslaget närma sig. Holmér hade med hjälp av kanslihuset pressat åklagarna att gå med på att han jobbade vidare med PKK, men han var väl medveten om att de var skeptiska.
Jag hade för mig att det var Eric Skoglund som stod för avdiskningen av Engström men det kanske finns fler avdiskningar.
Eric Skoglund utredde även olyckorna som Algernon och Falck/Öhrn råkade ut för.
Kriminalinspektör Skoglund har jag sett stavad både som Eric och som Erik. Du kanske har rätt när du skriver med c.
Men när du skriver Falck/Öhrn undrar jag om du inte menar Falck/Gräns. Du syftar väl på TV-journalisten Cats Falcks mystiska död i november 1984? Hon och hennes väninna Lena Gräns hittades döda i en bil i Hammarbykanalen och det har spekulerats om att det var ett dubbelmord samt att orsaken var Cats Falcks efterforskningar kring svensk vapensmuggling.
Ja…självklart menar jag Falck/Gräns. Influensan gör mig lite groggy.
Ingen fara, då fick vi det uppklarat. Sköt om dig!
Erik Skoglund utredde Skandiamannen 1986.
Från Olle Minells artikel i Proletären nr 9 1991:
”När vi ringer upp kriminalinspektör Erik Skoglund, talar han i samma anda:
– Det blev inget. När jag kom tillbaka efter semestern fick jag andra arbetsuppgifter. Om det var för de här förhören med Skandiamannen vet jag inte, men jag skiter i det – det finns så många andra mord att klara upp.
När jag påtalar, att Skandiamannen inte förhörts sedan i juni 1986 svarar Skoglund:
– Men vad säger du? Det är ju helt otroligt – är du säker på detta? Jag vet inte om Häggström gick in i Skandiamannens rum den där torsdagen, som han sa att han skulle göra. Jag blev som sagt bortkopplad från Palmeutredningen efter semestern – och jag ”bryr” mig inte om varför.
– Hur orkar du pojk hålla på med detta! Personligen tror jag att det ligger ”vapen” i botten i Palmemordet . Och en sak skall jag säga dig, jag har mer information, men jag väljer att tiga och hänvisar dig till Palmegruppen, är avslutningsorden från en desillusionerad kriminalinspektör.”
Intressant att Skoglund, enligt Minell, tror att det ”ligger ”vapen” i botten i Palmemordet.”
Ja, det är ju många som trott det. Och det är förstås ingen orimlig tanke: gäller det svenska vapenaffärer så har det handlat om stora pengar och ibland också om känsliga politiska kontakter.
Öhrns hörn hette den restaurant på Södermalm som Cats Falck och Lena Gräns besökt samma kväll i november 1984 som de försvann. I maj 1985 påträffades väninnorna i en bil som måste ha kört eller knuffats över kajkanten i norra hammarbyhamnen och hamnat på sjöbotten. Väninnorna satt fast i säkerhetsbältena när de påträffades så det är tveksamt om de varit vid medvetande och försökt ta sig ur bilen när de hamnade under vattnet. Vittnesmål från missbrukare i området som sett flera män fösa en bil framför sig ignorerades av polisen som letade efter bilen på helt andra platser
Tror Anders Jallai har skrivit mer ingående om fallet på sin blogg
Kalle,
Det där är inget nytt utan tvärtom genomtuggad skåpmat vid det här laget. Det var ju precis den uppgiften som Krister Petersson tog upp på presskonferensen den 10 juni 2020, inklusive Holmércitatet om att det var angeläget att köra Engström i botten så att inte åklagarna skulle kunna slå klorna i honom. Redan för ett och ett halvt år sedan blev det alltså känt för en bred allmänhet hur orden fallit i Palmerummet den 12 november 1986. I Lasse Lampers dokumentär Palmemördaren för snart ett år sedan fick vi sedan också höra bandupptagningen från samma ledningsmöte (vid 23:10):
https://www.svtplay.se/video/29567032/palmemordaren?position=1374&id=jXYPGJq
Till debatten om StayBehind i Thule/Skandiahuset: På andra sidan Sveavägen, Adolf Fredriks kyrkogata,
fanns den då kända Riksförsäkringsanstalten, (-verket) (Funkishus invigt 1932) som bör ha haft en stor kapacitet att ha koll på alla invånare i Sverige, jag tänker då på ev. hemliga åsiktsregister över personer,
adresser. Thule/Skandiahuset invigdes 1942, och det kan ha varit en lämplig placering för StayBehindverk-samhet.
Den som blev generaldirektör på Riksförsäkr., var 1948 Åke Natt och Dag, som tidigare varit sakkunnig, i utredningar kring hemortsförsvaret, 1939, Civilförsvarsförvaltningen, 1944, och Hemvärnet, 1940. Det som var viktigt för beredskapsplanering var ju både material, men även arbetskraft, för att bygga och reparera, nog inte så mycket spännande, kanske perverterad, ohälsosam, statlig/korporativ StayBehind motståndsrörelse, som kunde vara tveeggat för en regering. Lämpligt att dessa institutioner fanns nära varandra, även Stockholms socialdemokrater, (och IB), som flyttade in på Sveavägen 68, ett ganska nytt hus, så okänt när, kanske fanns en ”järntriangel” här. Det fanns många reservofficerare på Riksförsäkringen,1945, kaptener, löjtnanter, bl.a. av någon anledning, som då sorterade under socialstyrelsen.
(Om det nu kommer någon akademisk studie om StayBehind, blir det väl att hjälteförklara dem, som Sten Andersson(s) om IB, ” de var hjältar”, man kanske vill åka på norska, danska motståndsrörelsernas vk2-kredd, men inte ens dessa var oomstridda.)
Det var väl därför många uppgifter om StayBehind förblev hemliga, i PU, liksom om USA:s Air Transport Command (ATC), på Bromma 1944-1946, det fanns redan då ett ”värdlandsavtal” för ATC och Sverige, och man fick utföra sin kryptering m.m. på ett exterritoriellt amerikansk legationskontor i Riksby, ca 250 unifor-merad personal, som sägs ha varit i OSS.
USA ville även då, 1945, ha i retur ca 80 nödlandade bombplan,innan kriget var slut, förutom de 9 st B-17 som skulle bli början till SAS, och man påpekade att man skulle leverera ca 50 surplus, P51 Mustang, som säkring mot ev. tyska aktioner, fast kriget var nästan slut.
Men som sagt materialet om ATC, som hade anknytning till vapensamlaren, bör släppas fritt, går inte att förstå detta, om personsekretess, eller förhållandet till främmande makt(?) men det är ju 75 år sedan, märkligt…
Får det inte framgå vad som ATC-baseringen fick för resultat, kontakter m.m., eller är det bara en polisiär reflex att hemlighålla..?
Fråga: du skriver att IB skulle ha funnits på adressen Sveavägen 68. Vilken del av IB då menar du? Blir nyfiken för jag har aldrig läst den uppgiften tidigare. Trodde IB:s administration huserade i Solna först och därefter på Valhallavägen? Men du kanske menar någon annan verksamhet som tillhörde IB?
Ellroy:
Jag utgick från StayBehind i Thule/Skandiahuset, kanske en axel till Riksförsäkringsverket rakt över gatan,
båda liksom i försäkringsbranschen, jag kan tänka mig att RFV var ett viktigt statligt verk inom socialdemo-kratins allmänna välfärdspolitik, under socialdepartementet, men vi vet ju inte direkt, om det ingick, i ett då okänt ” övervakningssamhälle”, och då kan ju socialdemokratin på Sveavägen 68, haft ett IB-samband, men detta är bara en tänkbar rimlig hypotes, av tiden efter kriget. Det huset är väl ganska nytt.
Man skall komma ihåg att politiskt åsiktsregistrering var nog så hemligt, från 1945, under 1950talet, den nya vänstern började att diskutera detta på 1960talet, efter alla Vietnamdemonstrationer, och underliga saker som hände, sen kom IB-affären först 1972, som Palme då förnekade existerade,och nog först 1998 tillsatte väl Persson en SOU-utredning för att få bort frågan från valdebatterna, så det tog väldigt lång tid att få upp frågan på bordet, öht, och den utredningen blev ändå kritiserad av de forskare som skulle utreda frågan, de blev hindrade av säpo, sa de, och lämnade tillbaka projektpengarna.
Så var det inte i Norge, som ju haft liknande politik, och en riktig motståndsrörelse, de utsåg en kommis-sion. Så ett oerhört motstånd från alla inblandade,säpo, inkl. Palme, fängelse för Guillou/Bratt, så inte undra på att detta kört fast, bara efter 1986, annat var väl inte att vänta, kring ”övervakningskomplexet, och dess labyrinter. Kanske därför Palmemordet kunde inträffa och förbli, liksom olöst, helt unikt i Norden, det låg kanske i korten, då Sverige aldrig gjorde upp med dessa strukturer,och hemligtjänster, det får vi kanske betala.
IB-affären såg dagens ljus 1973. ”Vi satte i halsen allihopa” berättade en fd IB-medarbetare för mig 30 år senare. Visst kan IB ha funnits i någon av husen runt Sveavägen, eller ”bara” någon kontaktperson, det är det ju ingen som vet. IB fanns ju lite här och lite där. Jag hade förmånen att prya på ett ställe som jag många, många år senare fick veta tillhörde IB. Jag är idag full av beundran hur vansinnigt skickligt de dolde sin ”parallella” u-verksamhet. Ingen enda utomstående person hade kunnat veta vad de sysslade med vid sidan av. Och ja, av den lilla information jag fick tycker också jag också att IB:s folk var hjältar i en ganska svår tid. Deras medarbetare behövde bland annat ha ordentligt kalla nerver för att åka över till ”fiendelandet” för att ha koll på läget. Precis så som öststaternas underrättelsetjänster åkte över till Sverige och gjorde sig en bild av det militära läget här. Jag tycker också att det alldeles för länge har legat alldeles för mycket fokus vid IB.s inrikesverksamhet. Jag kan personligen inte bli upprörd över att IB ville ha koll på ca 4-5000 registrerade svenskar som, vid ett skarpt läge; hade kunnat utgöra ett hot mot Sveriges inrikes säkerhet vid en konfliktsituation med Warsawpakten. SÄPO hade 300.000 namn i sitt register och jag är säker på att de bör ha haft fog för att regga de namnen också. Det enda knasiga med IB, som bildades 1965, var att man (vem/vilka?) valde att hemlighålla IB.s existens för riksdagen och allmänheten. Det har jag alltid tyckt var ett felbeslut. Det tog ju bara 8 år innan Sovjetunionen, nä ursäkta, journalisterna Jan Guillou/Peter Bratt, avslöjade hela härligheten. Avslöjandet borde inte ha kommit som en överraskning varken för statsminister Palme, några få utvalda stadsråd eller IB-chefen Birger Elmér, för en sådan organisation kan naturligtvis inte hemlighållas för en längre tid. Det är alltid någon som läcker till slut naturligtvis i en så pass stor organisation som IB ändå var.
Var och en har ju rätt till sin egen åsikt om till exempel IB:s verksamhet. Men när det gäller direkta sakuppgifter om viktiga frågor har ju den som påstår något en bevisbörda. Du, Ellroy, skriver i förbifarten: ”Det tog ju bara 8 år innan Sovjetunionen, nä ursäkta, journalisterna Jan Guillou/Peter Bratt, avslöjade hela härligheten.” Det kan väl bara utläsas som att det egentligen var Moskva som avslöjade IB:s existens och att Guillou och Bratt bara agerade som redskap eller agenter för Sovjetunionen.
Det där framstår för mig som ett märkligt påstående. Och det var ju inte något som framfördes vare sig i media eller i rättegången mot IB-avslöjarna på den tiden det begav sig. Man kan annars tycka att en sådan sak borde ha fått en framskjuten plats i det som skrevs om IB-affären om det vore sant eller åtminstone framstod som troligt. De som ville stämpla Guillou och Bratt som landsförrädiska säkerhetsrisker borde ju haft alla skäl att föra fram något sådant kan man tycka, inte minst eftersom en så stor del av den allmänna opinionen tog IB-avslöjarnas parti. På ett opinionsmöte för dem deltog bland andra Sven Delblanc, Birgitta Trotzig, Hasse Alfredson, Tage Danielsson, Lena Nyman, Olof Buckard och Robert Karl Oskar Broberg för att nämna några av tidens mest kända artister och kulturpersonligheter. Det säger en del om opinionsläget vid tiden för affären.
Om vi ändå leker med tanken att KGB eller GRU just lyckats avslöja existensen av den hemliga svenska spionorganisationen IB kan vi fråga oss vad det mest sannolika skulle ha varit att de använt den kunskapen till. I spionagets värld brukar det vara så att den som kommit på något viktigt om motståndarens aktiviteter aktar sig för att avslöja sin kunskap. Genom att hålla tyst om vad man vet kan man ju fortsätta att kartlägga motståndarens verksamhet och dessutom plantera felaktig information, infiltrera motståndaren och så vidare.
Självklart finns det en invändning mot det resonemanget. Om KGB och GRU redan känt till allt om IB sedan lång tid – och om de räknade med att IB visste att de visste – kunde de förstås ha velat skandalisera Birger Elmér och hans organisation genom att se till att också svenska folket fick reda på det som de hemliga aktörerna på båda sidor redan visste – alltså att det fanns en svensk militär organisation som bakom ryggen på riksdagen bedrev inrikesspionage och åsiktsregistrering.
Det var ju i sådana fall – oavsett avslöjarnas intentioner – något som var till gagn för den svenska demokratin att det kom fram till allmänheten och inte bara var något som diskuterades av agenter på respektive sida om järnridån.
Men var och en som kan något om IB-avslöjarna inser dessutom att det framstår som osannolikt att de skulle ha velat agera som ombud för Sovjetunionen. De arbetade för tidskriften FiB/Kulturfront som i praktiken stod nära den så kallade maoistiska delen av den svenska vänstern. Och där betraktades regimen i Sovjetunionen som en fiende till Sverige och världens folk ungefär på samma sätt som USA ansågs vara det. Det är ingen hemlighet att Guillou hade starka maoistiska sympatier.
Och det finns också alldeles tydlig information om varifrån Guillou och Bratt fick sina första uppgifter om IB. Det var genom en av Peter Bratts bekanta, den tidigare IB-medarbetaren Håkan Isacson som fått sluta inom organisationen och var desillusionerad över vad han hållit på med.
När det gäller Guillou brukar det ibland dras fram att han före IB-affären under en kort period hade odlat en kontakt med en KGB-man. Guillou själv har förklarat det med att han gjorde det i journalistiskt syfte. Det är ju en vanlig arbetsmetod bland journalister att närma sig en källa genom att uppvisa vad som framstår som ett välvilligt intresse men där syftet är att avslöja källans verksamhet.
I det här fallet ledde det inte till att Guillou skrev och publicerade något. Så är det ofta för journalister. Vad som känt är i vilket fall att Säpo blev tipsade om den kontakten av Guillous journalistkollega Arne Lemberg som kände till det hela och kände sig obekväm med sin kunskap.
Och det viktiga i sammanhanget är: Säpo fick del av Lembergs uppgifter före IB-affären. Om de över huvud taget hade trott att det skulle gå att hävda att Guillou var agent för Moskva kan man nog räkna med att de skulle ha gått ut med buller och bång om den saken i samband med IB-rättegången – men det gjorde de inte. I den rättsprocessen var ju kärnfrågan om Guillou och Bratt var legitimt arbetande journalister eller om deras avslöjanden borde betecknas som spioneri. Då borde ju en koppling till Moskva ha suttit fint för åklagarsidan.
Vi vet att de fick sina domar i alla fall, som spioner för den svenska allmänhetens räkning så att säga. Men i opinionskriget skulle det ju ha varit fördelaktigt för åklagarväsendet, regeringen, Säpo och IB om de kunnat framställas just som Moskvaagenter. Underbyggda uppgifter av det slaget skulle säkert ha tystat den breda kritik av myndigheterna som kom att manifestera sig.
Detta i sakfrågan. Sedan kan jag tycka att du bagatelliserar problemen med vad IB var när du skriver att ”det enda knasiga” var ”att hemlighålla IB:s existens för riksdagen och allmänheten”. Ett sådant hemlighållande var ju ingen liten sak. Jag håller gärna med om att det var förkastligt. men särskilt ”knasigt” var det kanske inte. De som kände till hemligheten förstod väl att det skulle bli ett ramaskri om sanningen om IB kom fram. De hoppades förstås att den aldrig skulle göra det. Där hade de fel.
När i början av 2000-talet den statliga Säkerhetstjänstkommissionen blev klar med sin utredning av de svenska hemliga tjänsternas inrikesspionage konstaterade utredningen att ansvariga politiker och ämbetsmän i många år ljugit när de dementerat IB-avslöjarnas påståenden om vad den hemliga organisationen ägnat sig åt. Som kommissionen uttryckte det var hela affären ”en varböld i svensk samtidshistoria”.
Eftersom IB-affären fortfarande väcker så ont blod och gjorde en sådan stor skada (inte minst för svenska politikers förtroendekapital), står jag fast vid att det mycket väl kan ha varit en större makt än en förbittrad och alkoholiserad Håkan Isacson som stod bakom avslöjande jämte hans gamla lumparkompis Bratt och Guillou. Det finns också fler på den tiden som hade hört ryktats om en hemlig u-tjänst men som inte skrev något om det. Så det var väl bara en tidsfråga. Och ja, jag står fast vid ordet ”knasigt” att hemlighålla u-tjänsten utifrån de konsekvenser som uppstod. Hur kunde någon tro att det skulle hålla i längden? Det förstår inte jag. Och nej, jag tror inte alls att hela sanningen bakom IB-avslöjandet har kommit fram. Guillou vet vi ju också med säkerhet har en historik av att förvränga sina sanningar. Inte minst uppgifter om sig själv om det gagnar honom och hans syften. Det var ju något om Guillous uppgifter om sin militärtjänstgöring som inte visade sig stämma bland annat. Och ja, jag vet att han kallade sig maoist.
Det som var mycket viktigt var att befästa flyktvägen for gärningsmannen men som inte gjordes i fallet. Metoden att veta flyktvägen är med polisens spårhundar som mycket enkelt hade kunnat göra det. Gärningsmannen sprang också i snömodd och då fotograferas skoavtrycket for att kunna utesluta felaktigt misstänkta. Flyktvägen för gärningsmannen tycks spreta åt många olika håll efter 35 år.
Har läst att man försökte göra det, men eftersom det varit för mycket folk på mordplatsen fick hunden inte upp något spår. När jag läste det undrade jag varför man inte försökte starta vid trapporna istället.
Goran
Eftersom gärningsmannen var så uppseendeväckande behövdes varken spårhundar eller skoavtryck för att följa GM:s flyktväg.
1) David Bagares gata 26 / Yvonne N, Ahmed Z
2) Regeringsgatan 85 / Anki R, Gerard S
3) Snickarbacken / Bodil D
—– 1-3 har Olsson/Ågård beskrivit i GMP
4) Sveavägen 44 / Henry O, Anna-Lisa G
—– Efter Snickarbacken tog GM vänster norrut på Birger Jarlsgatan. Då såg han en polisbil komma norrifrån, från Eriksbergsplan, mot honom på väg till Snickarbacken för att genskjuta mördaren. GM flydde då vidare uppför Jutas backe och över Johannes kyrkogård eller nedför Kammakargatan.
Stockholms Försäkringtjänstemän, hade ofta skyttetävlingar, från 1940-1975, offentligt under kriget och fram till 1970talet med gevär, från företag: som Fylgia, Balder,Vegetebolagen, Hansa, Skandia, Städernas, Thule, RFV, Trygg, SPP, Städernas, Valand Hero. Vilka var det som arbetade och drogs till dessa företag, det fanns traditioner. Kanske därför StayBehind hamnade på Thule/Skandia, verkar inte vara en tillfällighet, att då SE
blev anställd där, traditioner ej synliga för omgivningen, kanske flera poliser och militärer anställda. Riksför-säkringsverket och Skandia deltog ofta. Nog inte Folksam, som var mera ett socialdemokratiskt projekt.
——————————————————————————–
Vapensamlaren var arbetsam, välavlönad, men lämnar inte många officiella spår efter sig, inte ens en dödsannons, (2016) men en baddare på att lösa korsord i dagspressen, med sin fru och vann ofta summor på 200:- ibland 1.000:-. som det verkar.
I en tidningsläsare-avd. artikel (SvD flera år efter 1986) nämns namnet då han kommenterat ett reportage om Görings Carinhall. Han menar där att Gestapo inrättades under Weimarrepubliken enligt en brittisk historiker, (John Pritchard) år 1932 ca och för en socialdemokratisk politiker, Carl Severing, det blev lite debatt om det, men det var nog så. (och att det hette ”Gestapa”, först, (en politisk polis) det lät för likt sovjetiska GPU, så det blev Gestapo till slut.)
Sen, i samma blad, SvD, i en korsordsfråga, debatterade han med redaktionen, tydligen ett ord i ett av de lösta korsorden: Redaktionen: Det står: ” En knall ur det förgångna”, var ”pickadoll” i förra veckans korsord. ”Men så sa inte vi, säger han. Ordet på 30talet var ”pickadolver” , en kraftfull kombination av pistol och revolver (med roterande magasin).”
Tydligen redaktörens, kommentar blir följande: Aha man förstår. Av detta digra vapen blev så småningom en pickadoller. Och slutligen bara en liten ”picka”. Så går det till när språket tappar krut och stake och utarmas.”- –
Man kan undra bara varför just detta med pickadolver och Weimarrepubliken och Gestapo, kanske tysk socialdemokrati, början av 1930talet, kanske man antyder att även svensk socialdemokrati, minsann bar på auktoritära drag, det fanns ju i debatten.
Gunnar, du hävdade bestämt att det blivit belagt att något hot från Sovjet aldrig existerat. Jag har intresserat googlat på ämnet men inte kunnat hitta någon som med bestämdhet hävdar detta. Istället framställs en mycket intrikat bild. Vad grundar du detta på?
Citera gärna vad jag skrivit så ska jag svara på det. Påståendet ”att det blivit belagt att något hot från Sovjet aldrig existerat” är väldigt svepande och jag känner inte igen mig i det. Vill du berätta vad det är för en intrikat bild du hittat får du gärna göra det också.
Snarare handlar det väl om att det påstådda hotet från Sovjet var kraftigt överdrivet. Sovjet hade troligen aldrig konkreta planer på att invadera Sverige och mycket tyder på att Sovjet inte låg bakom de påstådda ubåtskränkningarna. U137 kan i själva verket ha varit en fyllekörning. Annars var det extremt korkat att försöka spionera med en så stor och otymplig U-båt inne på den grunda Gåsefjärden där båten nätt och jämt gick att manövrera utan att gå på grund och djupet inte möjliggjorde att gömma sig helt under ytan
Med det sagt så var Sovjet en supermakt med stora militära resurser och de hade kapacitet att exempelvis invadera Afghanistan och den kapaciteten använde de också. Så helt harmlösa och ofarliga var inte de sovjetiska ledarna. Ett hot fanns men det framstår väl som mindre sannolikt att de hade invaderat Sverige ett land som de länge vetat samarbetade militärt med Nato trots den officiella neutralitetspolitiken. Då hade Nato sannolikt gett Sverige militärt understöd och ett storkrig mellan supermakterna hade varit ett faktum. Det hade kunnat bli ett kärnvapenkrig i Europa. Tror inte Sovjet hade tagit den risken. Sovjet brottades också med stora ekonomiska problem som kostnaderna för kapprustningen hade bidragit till.
Eller vad tänker du Gunnar?
Ja, jag resonerar ungefär som du, Jonas J. Det du skriver sammanfattar mycket av det jag också tänkt. Men Zombie är som sagt välkommen att citera mig om jag sagt något som går längre än så.
Förvisso frågar du Gunnar om hotet om Sovjet men jag kan inte låta bli att länka till en liten skrift om just den saken. På sidan 38 kan ta man även ta del av Sovjets invasionplaner.
Klicka för att komma åt 12-Det-sovjetiska-hotet-mot-Sverige-under-det-kalla-kriget.pdf
Det finns ett helt forskningsprojekt, Försvaret och det kalla kriget, som genomförts i samarbete med olika svenska institutioner som Försvarshögskolan och Kungliga Krigsvetenskapsakademin. Projektet har resulterat i en lång rad skrifter, bland annat den du länkar till, Det sovjetiska hotet mot Sverige under det kalla kriget.
Samtliga skrifter kan laddas ner på projektets webbplats.
De ger tillsammans en utförlig bild av tankegångar inom svensk militär kring Sverige och kalla kriget.
Detta kalla krig var ju en högst påtaglig realitet under årtionden och vad som stod på spel var i sista hand mänsklighetens överlevnad eftersom mycket talade för att en regelrätt konflikt mellan de två huvudkontrahenterna, USA och Sovjetunionen, skulle komma att utspelas med kärnvapen. Just därför var det också ovanligt med direkta invasioner i vad som sågs som motpartens intressesfär. Vad som däremot var vanligt var brutala militära ingripanden i områden som sågs som den egna bakgården.
Med detta sagt: den som vill vidareutveckla diskussionen här på bloggen om vilka militära hotbilder som berörde Sverige som fanns på 80-talet är välkommen.
”Du medger också att det i dagens perspektiv framstår som klart att något sådant anfallshot mot Sverige knappast existerade. ”
Ja. och t. o. m. har du gått så långt att du hävdat att jag också medgett detta. Detta är osant. Jag har inga kunskaper att uttala mig i frågan på detta tvärsäkra sätt.
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/#comment-31380
Bengt Gustafsson skriver bl. a. detta ”Frågan är hur det alliansfria Sverige skulle hanteras vid en sådan operation i TVD Nordväst? Ett Sverige som onekligen skulle bli isolerat tillsammans med Norge och Danmark.” s.27 i ”Det sovjetiska hotet mot Sverige under kalla kriget” TVD Nordväst är ett område bestående av Sverige, Norge och Finland som författaren benämner ”krigsteater.”
Zombie,
du har länkat till en postning jag gjort om vad Upsala Nya Tidning skrivit om Julian Assange. Där finns ingenting om vare sig vad jag tror om vilket anfallshot det kunde ha funnits mot Sverige från Sovjetunionen eller vad jag tror att du tror om den saken.
Du är välkommen att komma igen med en annan länk.
Ledsen, jag vet inte hur man länkar till en specifik post på en sida men det är en post som du lagt in 05 oktober 2021 kl. 5:55
OK. Då förstår jag. Du syftar på den här kommentaren från mig: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/#comment-28690
Du hittar länken till kommentaren om du högerklickar på datumraden och väljer att kopiera länkadress – det fungerar i alla fall i en dator.
Min kommentar ska läsas som en av flera kommentarer i en replikväxling som börjar med den här kommentaren från dig: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/#comment-28644
Som framgår för den som läser meningsutbytet ger jag dig rätt i att mycket talar för att det vid tiden för Palmemordet fanns folk som ansåg att Sverige akut hotades att invaderas av Sovjetunionen och att Palme genom sitt agerande bidrog till att underlätta en sådan invasion.
För min del menar jag att frånvaron av några som helst avslöjanden om att det skulle ha funnits ett sådant akut hot gör att den verklighetsbilden kan avfärdas. Det hindrar inte att det fanns folk som då trodde på den hotbilden och att det även i dag kan finnas folk som tänker i sådana banor om vad som stod på spel då.
Det du startade din nya diskussion med var dock att hävda att jag bestämt skulle ha hävdat ”att det blivit belagt att något hot från Sovjet aldrig existerat”. Det är ju inte samma sak. Under kalla kriget laborerade naturligtvis både östsidan och västsidan med planering för invasioner av vad man betraktade som strategiskt viktiga områden utanför den sfär man själva kontrollerade. Och den svenska militära planeringen som var väl samordnad med NATO:s handlade i allt väsentligt om en tänkbar konflikt med Sovjetunionen.
Men det är inte samma sak som att det under 80-talet skulle ha funnits ett akut invasionshot mot Sverige från sovjetisk sida.
Men var inte hotet om en eventuell invasion ständigt närvarande under kalla kriget egentligen? Ett hot som kulminerade 1983? Jag läser Peter Englunds essä här nedan när han beskriver att hur nära vi var ett fullskaligt krig 1983 och om detta hade inträffat finns det väl fog att tro att Warsawapakten hade gjort verklighet av sina invasionsplaner i Norden bland annat? Jag har lite svårt att förstå resonemanget om att det inte förelåg ett akut hot under kalla kriget på 80-talet eller att ett sådant hote skulle ha varit överdrivet på något sätt. Men det kan ju ha varit jag som har missat någonting?
https://peterenglundsnyawebb.wordpress.com/2015/09/02/natten-da-varlden-nastan-gick-under/
Ja, alldeles riktigt fanns det under kalla kriget en risk för ett tredje världskrig som skulle bli ett kärnvapenkrig. Och vid vissa tidpunkter, till exempel 1983, var den risken akut. Samma sak förstås under kubakrisen 1962. Och det fanns också andra kritiska tidpunkter. Men just den här risken menar jag var en nog så påtaglig omständighet som gjorde att Moskva inte planerade ett anfall mot Sverige. Ett sådant anfall skulle direkt riskera att utlösa ett tredje världskrig. Och det ingick med all sannolikhet inte i de sovjetiska militära planerna.
Annorlunda förhöll det sig med Afghanistan som ju invaderades av Sovjetunionen 1979. Den invasionen uppfattades inte i Washington som ett hot mot amerikanska intressen. Som Jimmy Carters nationella säkerhetsrådgivare Zbigniew Brzezinski senare medgivit var en sovjetisk invasion i Afghanistan det bästa USA kunnat hoppas på och en direkt följd av det amerikanska militära stödet till olika islamistiska grupper, ledda av bland andra den senare så bekante Usama bin Ladin.
”För min del menar jag att frånvaron av några som helst avslöjanden om att det skulle ha funnits ett sådant akut hot gör att den verklighetsbilden kan avfärdas. ”
Problemet med detta resonemang är, i alla fall för den oinsatta, att resonemanget lika gärna kan vändas på. Frånvaron av några belägg för att det inte fanns något hot gör att man måste betrakta situationen som att ett hot fanns. Detta då läget var mycket uppskruvat med kapprustningar mellan öst och väst. Jag tänker lite som Ellroy att ett hot är ständigt närvarande i en tid av kapprustningar.
Jag kan också tro att inte ens sovjetiska statsmän alltid vet säkert vad de har för planer utan att deras planer kan påverkas av oförutsägbara omständigheter.
Din kommentar:
”För min del menar jag att frånvaron av några som helst avslöjanden om att det skulle ha funnits ett sådant akut hot gör att den verklighetsbilden kan avfärdas.”
är ju snarlik det jag skrev. Jag förstår därför inte rättelsen. Din tvärsäkerhet i detta uttalande föranleder mig att tro att detta grundar sig på dina politiska preferenser och inte på fakta. Jag kan dock ha fel.
Bengt Gustafssons kommentar är ju mera osäker:
””Frågan är hur det alliansfria Sverige skulle hanteras vid en sådan operation i TVD Nordväst?”
En fråga är ju också varför man inte allmänt accepterat att denna verklighetsbild kan avfärdas om det nu vore så.
Se svar som berör vad du tar upp i den här kommentaren i en annan tråd.
En tjänsteman som arbetar med information/reklam, på ett försäkringsbolag, i 20-25 år (1968-1993) denne blir ju marinerad i försäkringsbranschtänkande, ” det finstilta i paragraferna” , juridiken, alla vet ju hur försäk-ringsbolag arbetar,(eller fördomsfullt tror sig veta), hur svårt det kan vara att sas ”få rätt ”, få ersättning, kanske det är bättre idag. Men det är ju även så att vissa försäkringstagare kan bluffa skadefall, därför anställer man väl ofta poliser och vana utredare, som behärskar miljön sas. Men alla yrkesval påverkar ju ens karaktär och kunskaper.
Men det är väl denna branscherfarenhet som kanske framgår i beteendet hos SE. Förutom sin medelklass-bakgrund, mycket kontrollerad och omständlig, svår ” att komma åt”, avmätt, kan bluffa, och sen den typiskt fördomsfulle polisen,(som istället givetvis drabbar LJ) därför går han snabbt fri, men 25 års anställning måste ha satt sina spår, han var ju den som var en ideologiproducent, för Skandia.
Han måste varit omgiven av försäkrings- och rättsfall, historier, hårklyverier, och kunde nog lägga sina ord, och sitt agerande. Bara hans PR-utbildning/inriktning , som ju sysslar med att övertyga, skapa intryck. Drev ett eget enkelt fakturafall till högsta rätt,som kan tyda på insikter. Troligtvis, behärskar SE både juridiken, samt hur man kan bluffa om sakförhållanden, men ingen har väl inom polisen analyserat detta.
Har inte läst på bloggen om denna ganska självklara koppling, saknas när man bedömer personen, vilket väl PU skulle sorterat ut, tidigt. Men då kan man ju förstå hur det faktiskt slutade, PU hade ju faktiskt en skyldighet att redan då klarera ut även SE, så långt möjligt, som oskyldig alt. skyldig, och det skedde aldrig.
Jag kanske har missuppfattat något men jag trodde SE var grafiker och inte jobbade direkt med försäkringsärenden.
Förvisso, men SE är nog lika mycket försäkringsbranschkunnig, annars skulle han ju inte kunna kommunicera, med de anställda, och kunder, hur det nu fungerade på Skandia … ja det vet väl de som arbetar med försäkringar, men kanske okunskap, pga av denna distans till ”försäkringsbolagen”, från allmänheten, vanligtvis, men då hade en analys varit på sin plats, att vikta, de viktigaste vittnena.
Thule, ett från början genuint Palmeföretag, byggdes upp av Olofs farfar Sven, (44 år på vd-posten) och far, Gunnar som båda avled, 1934, (20 år på Thule) bara veckor emellan. Thule gick i konkurs under Alvar Lindencrona, 1964, som styrt med järnhand sedan slutet av 1940talet,(1947) och köptes upp av Skandia, 1963. Palmesläkten ansåg att Lindencrona misskött företaget, pga strategin att erbjuda ”räddningstjänster”, i trafik m.m. förlust då 8 miljoner, men det blev ett avslut på ett förödmjukande sätt för Palmes familjeklenod…Olof Palme själv protesterade vid utförsäljningen, när han var ett halvår från en statsrådspost i Erlanders regering. Det sades att Lindencrona blev vd, för att rädda Thule från socialisering, som var aktuellt efter krigsslutet. (Gummesson).
———————————————————————————————
Alvar Lindencrona (f.1910-1981) tillträder Thule 1947 maj, jurist, 1943, byråchef vid kommunikationsdeparte-mentet, samt tjänstgjort på försvarsdepartementet, utredde tyska företags kapitalflykt, 1946, dessa skulle säljas ut, och inkomsten gå till allierades krav på krigsskadestånd, närmast ett slag konfiskering, för de allierades Safehaven. Handelsminister, var då Gunnar Myrdal. De allierade ställde krav på Sverige och Schweiz, som gått oskadda ur kriget, och tjänat på det.
Alvar Lindencrona hade säkert stor kunskap om Air Transport Command, (ATC) då han medverkade i inter-nationella flygutredningar, vid krigsslutet, men även den mer bekante, diplomaten Sven Grafström på UD, reste till USA 1945 i maj just för detta, allt genom Air Transport Command. Slutet i juni, 1945, första SILA (blivande SAS) flygning till USA, via Island, bevittnat av Marcus Wallenberg. Men ATC är som sagt maskat,
av Palmeutredningen.
1 juli 1945 blev Lindencrona kanslichef på nyinstiftade luftfartsstyrelsen, kriget satte fart på flyget, både med ATC-baseringen, nödlandarna, med 9 st B17, övertagna, för långdistansflyg – övriga i myndighetsledningen var: Marcus Wallenberg, byråchef Sven Grafström (UD) amiral Wetter. Sverige köpte även DC-plan från USA.
———————————————————————————————-
Pehr G. Gyllenhammar blev vd efter Lindencrona 1964. Alvar Lindencrona och Arvid Fredborg åtog sig 1962, ett hemligt uppdrag från Tage Erlander, att framföra Sveriges avsikt att ingå associationsavtal med EEC, till Frankrike, fast detta hemlighölls för utrikesminister Undén. Men Sverige ville ha försäkringar om att bevara sin neutralitet, men även tillgång till europeisk marknad, just för att kunna upprätthålla de höga kostnader för sin militära rustningsnivå mot öst, (som inga andra nordiska stater uppnådde), Sverige var en regional stormakt, och egentligen Natos stabila ”östflank”, mer än Norge /Danmark. Men de Gaulle ville inte ha med Storbritannien, 1962, de kom med först 1971, detta före Brexit.
Vad som fanns i kulisserna, men som nog få brydde sig om då, inte heller om Palmes Thule-ägande, eller bakgrund öht, allt som hade granskats idag…. men Palme levererade iaf…..Att sen Tage Erlander hann avlida i juni 1985, en händelse som ser ut som en tanke…
Det var nog denna position, neutralitet, med ett starkt försvar, ett kapital som man nog ville använda inom socialdemokratin, detta innan EU-inträdet, 10 år bort 1986, och värdlandsavtal med Nato 30 år bort, 1986.
Allt detta var nog högst aktuella frågor för Palme att utforma en politik kring, utifrån hans Palmekommission, kan man väl landa i…
Ove Bring folkrättsprofessor, vill lägga tillrätta idag 3/1 SvD: Sant och falskt om de svenska eftergifterna: (under andra världskriget:) Som hittat för bloggen.
– – -”I slutet av kriget upplät Sverige Kallax flygplats utanför Luleå för amerikanskt flyg, en Dakota-division, som skulle forsla norsk trupp till sitt hemland.” — – skriver Bring. (Ledd av Bernt Balchen, en känd norrman som flög för USA under kriget.)
Men detta är sant, men utelämnar den omfattande U.S Air Force baseringen på Bromma, där ett helt kvarter, dåvarande: Flygfältsvägen, inhyste ca 250 ATC-personal, som ofta besöktes av höga amerikanska flyg-officerare. 25 maj 1945, fanns i Riksby, (Kvarnbacksvägen 61 idag) tre hyreshus med 250 personal.mest Skymasters C-54. 25 lgh med 65 rum, 40 svenskar anställda, 15 chaufförer, och även ett extraterritoriellt
U.S.-legationskontor, med krypteringstjänster.
Men man kan ljuga genom att utelämna, det går inte att lita på svenska professorer och media, som tillåter detta. När Sven Grafström var på besök i USA, maj-juni 1945, med ATC, mötte han och presenterade svensk utrikespolitik, i representanthuset. 4 juli 1945: ”Bomber Harris” besökte Stockholm : (RAF Air Marshal Sir Arthur Harris.) American Overseas Airlines (AOA) tog över när militära ATC packade ihop på hösten. Förmodligen kunde inte Sveriges neutralitet, acceptera en utrikes militär enhet som baserad i Sverige, men det var ju till stor nytta 1944/1945, för alla möjliga transporter, och know-how, ”going in big”.
Enligt Olle Alsén hade han fått dokumentation som visade att på Thule/Skandia-huset planerade svenska och amerikanska officerare rutterna för flygburna, signalspaningen under 1950talet, och sen bas för Stay Behind, och Alvar Lindencrona, (vars far var i Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen) men, som sagt blev kanslichef för luftfartsstyrelsen, dessa sommardagarna, 1945.
Med detta sagt blir det mer vilseledande att inte ”vapensamlaren” och Air Transport Command, utreds, det som är hemligt idag, när inte ens professor Bring nämner detta,(eller vet) som att glömma bort ”tysktågen” 1940-1943, som väl var ämnet för hans lite typiska vk2-apologi och understreckare. Men bra då för bloggen, att dessa uppgifter är kända, sen får PU förklara ATC-baseringen.
I Robert Aschbergs TV-program Diskutabelt från 1988 deltar bland andra Maj Wechselmann. Hon säger där vid 46:50 att Stig Engström visat för henne precis hur han har rört sig på mordplatsen:
-Men om Stig Engström, fortfarande försäkringsman från Skandia, kommer lullande in i mordet, och han har visat mig precis hur det gick till, alltså. Han snavar nästan på liket, va, och jagar omkring där. Så vore det väl naturligt…han kommer dit tio sekunder efter, vi har filmat, vi ser bilar passera…sikten skyms…i tio sekunder från den [Min anm: Inge M] som påstått sig ha sett allting. Vore det inte naturligt att ha honom med på rekonstruktionen en månad senare?
Känner någon till om Wechselmann har dokumenterat denna rekonstruktion med Engström i bild eller text? Hon nämner ju till exempel att hon har filmat på mordplatsen. Jag vet att hon skrev en artikel på DN-debatt i ämnet en tid före TV3-programmet, men det jag efterlyser är annan dokumentation.
Intervjun spelades inte in.
Kan någon som INTE anser att Stig Engström är skyldig förklara de diskrepanser mellan hans vittnesmål och kända fakta som framgår av https://tinyurl.com/uppslagjonas ?
Birki H:
Han rör väl ihop grejer och kryddar kanske sin egen berättelse en smula för att verka mer intressant. Dessutom är det många andrahandsuppgifter om vad han ska ha sagt till andra, så det kan ju ha uppstått missförstånd där också. Sist men inte minst får man nog anta att han inte själv förstod perfekt vad som hände på platsen och missuppfattade en del saker, vilket senare byggs på med minnesfel osv.
Detta gäller ju alla vittnen. Du kan inte hitta ett enda vittnesmål som överenstämmer med alla de övriga, och det är mycket vanligt att vittnen påstår saker som bevisligen är felaktiga. Det innebär inte att alla ljuger, det innebär att det är svårt att lämna korrekta detaljer om något som utspelade sig under en kort och pressad stund för flera dagar, månader eller år sedan. Om ”säger uppenbart osanna saker till polisen” vore ett skäl att tro att någon vore mördaren skulle vi ha flera dussin Palmemördare redo för inburning, bara utifrån de vittnesmål och polistips som finns bevarade.
Är det någon mer specifik detalj du undrar över?
rör ihop grejor?
kryddar sin berättelse?
andrahandsuppgifter?
anta att han inte förstod?
minnesfel osv?
Har du källor på att det är så, eller spekulerar du utanför materialet?
Man kan inte friskriva personer på spekulationer, man kan inte friskriva personer med hänvisning till
att andra personer lämnar inkonsekventa uppgifter. Det är ju helt absurt resonerat. Inte ens Holmér gjorde det på sin tid. Det handlar faktiskt om att få in Engström i pusslet.
I flera år har Ni försökt att hitta alibi åt Engström och de argument Ni har haft har skjutits i sank. Ni kommer ingenstans mer än baklänges och argumenten blir svagare och svagare. Vi vet fortfarande inte Engströms roll på mordplatsen. Senaste PU har rätt helt enkelt. Det är bara leva med det, oavsett vad man tror i skuldfrågan.
https://www.gp.se/image/policy:1.29799972:1592592615/hJIqAVRzhiGzw9pq-LCAcALi-Tc.jpg?f=Regular&w=750&$p$f$w=01653f9
En bild från GP – vet inte om länken fungerar. Men så såg entrén ut där SE pratade med väktarna iaf. Och slående hur bra utsikt mot mordplatsen man hade från Dekorima!
Fullständig länk
https://www.gp.se/kultur/kultur/huset-mitt-i-sveriges-största-mordgåta-1.29799991
Kul i alla fall oavsett hur det såg ut exakt vid mordet.
Ah! Noterar den mycket framträdande klockan på väggen. Kan det vara den som avses med kommentaren. Klockan gick inte fel men tidsapparaten gick fel.
Tack Anna
Noterar också vad som ser ut som ett litet pentry bakom disken. Kan nog stått en kaffebryggare där. Det är förmodligen där man hämtade en kopp kaffe åt Stig när han kom tillbaka till Skandia. Vi ser också dörren till vänster där vakterna bytte om.
Bilderna är tagna för ett tiotal år sedan när Skandia hade flyttat från huset och lokalerna tillfälligt stod tomma innan nya företag flyttade in. Hur entren och receptionen såg ut 1986 framgår inte av bilderna tagna omkring år 2010
Inifrån Dekorima hade man god utsikt över mordplatsen men inga kända fakta tyder på att någon befunnit sig i Dekorimas lokaler vid tiden för mordet
Tack för att du förtydligade. Det skulle jag haft som fotnot.
Helt klart skiljer sig nog vissa detaljer, men på det stora hela får vi väl anta att det ungefär såg så ut så där. På ett ungefär. Det är nog inga större ombyggnationer som gjorts iaf gissar jag. Nån som vet? En reception flyttar man inte hursomhelst lätt iaf. Man får dock en känsla.
Menar inte eller att jag har ngt fog för att nån skulle varit inne i Dekorima. Bara kul att notera att hade nån stått där inne eller jobbat hade denne sett varje penny av mordet.
Varje gång man står eller saker på Sveavägen slås man av allt är så nära och litet.
Den här bilden har ju cirkulerat också:
Jag vet inte varifrån den kommer från början, kanske någon annan vet?
När jag ser bilderna tycker jag att inredningen ser avsevärt modernare ut än 80-talet.
Här är en bild på receptionen som bättre speglar förhållandena vid tidpunkten för mordet:
Tack Jakob och Mikael B. Ja det där ser onekligen mer ut som 80-talet. Inget pentry där vad jag ser men dörren till vänster är till synes i alla fall på samma ställe. Då förmodar jag man hade kaffebryggaren där innanför. Telefonen på diskens vänstra sida ser ut som en Diavox. De kom ut på marknaden i slutet av 70-talet och var också väldigt vanliga under 80-talet.
Vet nån exakt när den där bilden är tagen?
Vad är det svarta på väggen?
Är det stämpelklockan månne? Näe
Tack för länk, Anna. Kul artikel, bra bilder!
Entrén verkar dock ha renoverats/byggts om en del mellan mordet och artikelns publicering. Man kan hitta ritningar på Stockholms stads hemsida. Jag är med andra ord inte säker på att utseendet/inredningen 1986 motsvarade det som syns på bilden här, från 2010. Även i fallet Dekorima så är ju skyltfönstren utrivna här, vilket ökar sikten.
Oj, jag noterar att flera personer redan hade påpekat det jag just skrev om ombyggnationerna. Ursäkta det onödiga inlägget!
Olle:
”Har du källor på att det är så, eller spekulerar du utanför materialet?”
Det framstår som fullt rimliga, enkla och okomplicerade förklaringar till att Engströms vittnesmål innehåller oklarheter, felaktigheter och ändras över tid. Det är sådana saker som troligen förklarar liknande problem med de flesta andra vittnesmål, inte att Sveavägen var full med dussinet ljugande mördare.
Vad som däremot inte är rimligt, enkelt eller okomplicerat är antagandet att Engström — i strid mot allt vi vet om honom — var någon sorts komplex sociopatpersonlighet som gick runt med skarpladdad revolver på jobbet och sedan lekte katt och råtta med polis och medier, förutom att han kunde se runt gathörn.
”Man kan inte friskriva personer på spekulationer, man kan inte friskriva personer med hänvisning till att andra personer lämnar inkonsekventa uppgifter.”
Nej, men man kan i lugn och ro strunta i dina barockt invecklade och osannolika hypoteskedjor när det finns en mycket enklare och fullt plausibel förklaring tillhanda, nämligen att Engström ibland kunde ha fel, ibland kunde minnas fel, ibland kunde citeras fel och ibland kunde ljuga för att framhäva sin egen roll. Dvs som alla andra vittnen.
”I flera år har Ni försökt att hitta alibi åt Engström och de argument Ni har haft har skjutits i sank. Ni kommer ingenstans mer än baklänges och argumenten blir svagare och svagare.”
Jag vet inte vem ”Ni” är eller vilka det är du upplever dig strida mot. Jag brukar mest tala för egen del. Engström behöver dock inget alibi eftersom det inte finns några rimliga skäl att tro att han mördade Palme. Samma sak gäller exempelvis Bengt P, Nicola F och flera andra personer som bevisligen varit i närheten av mordplatsen vid tiden för mordet, och som lämnar oklara/felaktiga vittnesmål, utan att deras roll och rörelser exakt kan kartläggas med hjälp av andra vittnesmål. Jag går inte runt och oroar mig över att de saknar ”alibi”.
Vad Engström betraktar jag för övrigt hans berättelse om Lars J som ett närmast fullgott alibi. Den stämmer utmärkt med att han befann sig där han säger att han befann sig, men är omöjlig att fullt ut ha gjort om han vore mördaren. Återstår den bisarra teorin att han såg något av Lars J som mördare och sen av outgrundliga skäl hittade ett gäng omständigheter till och råkade ha rätt. Den tror du säkert på, men det gör inte jag, eftersom jag föredrar sannolika hypoteser framför långa kedjor av osannolika hypoteser..
Olle
Nä, PU hade inte rätt. Det är en helt annan person som är Palmes mördare.
Har du själv försökt komma ihåg saker o det blir helt rätt? Är faktiskt svårt o hjärnan blandar ihop.
Olle
Man kan å andra sidan inte döma en person som en lögnare som ljuger för att dölja att han begått ett mord så länge det finns rimliga alternativa förklaringar till felaktiga eller tveksamma uppgifter än att personen medvetet ljuger.
Det är mänskligt att minnas fel och röra ihop saker och att krydda en berättelse. Vissa uppgifter om vad Engström sagt är utan tvekan andrahandsuppgifter dvs andra personer har återberättat vad Engström ska ha sagt till dem. Då tillkommer risken för att den andra personen minns fel eller rör ihop saker.
Att inga andra vittnen än Engström fått sina uppgifter granskade på samma sätt som Engström är relevant då fler vittnen hade kunnat framstå som misstänkta om PU hade granskat dem på samma sätt som Engström.
Olle
Ditt sista stycke ger vid handen att du har läst och hört de flesta eller möjligen alla argument och – som du skriver – att de har skjutits i sank. Är du beredd att personligen skjuta dem i sank om jag sammanställer en lista på argument?
Olle
Eftersom jag av egen erfarenhet vet att man eller möjligen bara jag ibland kan missa kommentarer, så skriver jag ett svar här också med förhoppning att du ska svara. Du har stuckit ut hakan rejält och deklarerat att du sitter på uppgifter som du fått fram genom att lägga in uppgifter i en databas men du vill tydligen inte dela med dig av dessa resultat. Istället kör du en översittarattityd, menar att du har informationsövertag (som du som sagt inte vill redovisa) och att du förklarar dig beredd att träda in om ”Engströmtvivlarna” går överstyr. De som du för övrigt förlöjligar regelbundet.
Nu anser jag att det är upp till bevis. Har du något substantiellt att komma med? Kan du resonera kring frågan utan att påpeka din överlägsenhet och andras dumheter? Kan du koka ner det till sakfrågan och redogöra för vad du kommit fram till?
Olle
Hur får du in alla andra vittnen i pusslet? Och vilket pussel syftar du på?
Vem har rätt o vem har fel?
Vem drar ifrån o vem lägger till?
Tror du på alla vittnesmål utom Engströms?
Bitarna är så olika att man får slipa kanterna för att få ett lagt pussel – oavsett vilket mönster man tror på.
Att misstänka Engström är ok – men inte peka ut honom. Det är det som är det stora misslyckandet – vilket uppenbarligen majoriteten av befolkningen anser.
Per Johan
Ja, jag tror endast Engström är den som ljuger (om vi bortser från Alf L). Däremot så är inte alla uppgifter tillförlitliga fast vittnen är trovärdiga, helt klart. Problemet med Engström är att vi vet inte vad han sysslat med och enligt materialet så är det helt klart lögner involverade. Jag har belyst detta i tidigare inlägg med ett flertal exempel. Om det sen har någon betydelse i skuldfrågan vet vi inte.
När du säger att Engström blivit utpekad så är det ju inte riktigt sant, även om presskonferensen lätt kunde uppfattas så och förmodligen så är det nog den känslan som sätter sig hos folk. KP sa ju endast skäligen misstänkt, men han gav sken av mer, det kan jag hålla med om.
Olle
Jag förstår hur du resonerar och jag förstår även att du kan se det utpekande som skedde – om än i förklädd ord.
Att Engströms uppgifter inte bär sannolikheten prägel i alla delar har jag aldrig påstått. Däremot är det alltid andra vittnesmål dim jämförs med och där är det som skon börjar klämma. Egentligen vet vi väldigt lite om det kaotiska skeendet under de avgörande 2-3 minuterna (vad gäller Engström o övriga). Det jag finner är att det som framkom under 3 år med Christer Peterson vid rodret är ytterst skralt resultat för att peka ut Engström – vilket, med stöd av allt som talar bort därifrån, enligt mig inte kan anses stå i proportion till ”utpekandet”.
Vi får väl säga att vi har olika syn på saken.
Finns det utrymme för att Engström kom fram till Palme så tidigt som han säger? Stefan G med sällskap Bengt I, Kennet E och Lena B, Karin J och Anna H förefaller ju komma ungefär samtidigt (Anna H kanske lite efter Stefan G, trots vad hon sa i tingsrätten), och också Ulrika R med kamraten Susanne K. Taxichauffören Hans är också strax i närheten ungefär då. Sedan ansluter kvickt även andra. Någon Engström nämner ingen av vittnena, och Stefan G och Lena B svarar nej på direkt fråga. Bl.a. Anders D nämner att livräddningsinsatserna görs av två flickor och en man. Jan-Åke S observerar Anders B, men inte Engström. Det förefaller märkligt att Engström inte noteras om han kom fram i ett tidigt skede då inte många är där (Engström påstår väl inte själv att han var först i och för sig, men måste ju i princip ha varit det) – även om hans roll i livräddningsinsatsen var minimal. Ett så tidigt vittne kan ju uppfattas som misstänkt så han borde ju nämnas.
Finns det utrymme för Engströms språngmarsch efter poliserna? Vad jag förstår har endast Charlotte L sett någon springa efter – och då mördaren och inte poliserna. (Ulrika R har hört att någon ska ha sprungit efter mördaren, men inte sett det.) Ingen – utom långt senare Leif L i tingsrätten, som redogör för Engströms motiv för språngmarschen och således verkar färgad av Rapportsändningen mer än av sina minnesbilder – nämner Engströms förföljande av poliserna. Ett sådant beteende skulle väl ha uppmärksammats, även om det skett en stund efter mordet?
Finns det utrymme för Engströms samtal med Lisbet? Karin J försökte ta hand om henne och varken hon, Anna H eller Gösta S beskriver Lisbet som så pass kontaktbar att man kunde få ur henne något signalement etc.
Finns det ingenting i Engströms utsaga som man faktiskt kan belägga var en medveten osanning och inte bara ett minnesfel? Det har ju skrivits på flera håll om att han ljugit om olika saker.
Gunnar, vet du var svar på detta kan finnas? Jag friar hellre än fäller, men kan har svårt att se att Stig Engström kan tala sanning om dessa saker utan att det skulle finnas något stöd i materialet. Jag har lättare att ta till mig att han inte behöver ha ljugit om att han talat med en polis eller snarare om ointresse från polisens sida, eftersom flera personer som anmälde sig som viktiga vittnen senare inte blev föremål för polisens intresse. Och när det gäller förväxlingsteorin undrar jag om inte Leif L:s första förhör om en ”cepsman” som inte kan vara Anders B innehåller någon ”ledtråd” på denna punkt.
Birki H,
låt m ig den här gången nöja mig med frågan om när Engström kom fram till mordplatsen. Du skriver att Engströms berättelse måste tolkas som att han var först på plats: ”Engström påstår väl inte själv att han var först i och för sig, men måste ju i princip ha varit det”. Och utifrån det menar du att Engström ljög.
Uppgifterna om förloppet kring när han kom fram till mordplatsen är långt ifrån glasklara och entydiga om vi tittar på polisens noteringar – i vilken utsträckning det beror på vad Engström faktiskt sa eller på hur poliserna uppfattade honom vet vi inte. I det första telefonförhöret med honom står det att han just kommit ut på gatan när han hörde skottlossning. I näste förhör befinner han sig bara tjugo meter från Tunnelgatan. Det här är ju rent faktiskt en väsentlig skillnad – den senare uppgiften pekar ju på att han skulle kunna ha varit först på plats eftersom tjugo meter är en så kort sträcka. Men det är samtidigt också viktigt att komma ihåg att när människor på en höft ska uppskatta avstånd kan det bli väldigt fel. Och omvänt: Om Engström ville producera en lögnaktig historia om vad han gjorde på mordplatsen hade han skäl att vara noga med detaljerna. Då skulle han knappast placera sig på bara tjugo meters håll när mordet ägde rum.
Engströms berättelse – även om den ändrat sig i vissa andra avseenden – pekar ju entydigt på att flera personer redan kommit fram till Palme när han själv anlände men att han kom fram i ett ganska tidigt skede. Det är väl det påståendet vi måste pröva.
De vittnen som var tidigt framme blev i stor utsträckning snabbt indragna i att själva göra något åt den dramatiska situationen: framför allt att försöka med livräddningsåtgärder och att hantera den upprörda Lisbeth Palme. Om vi utgår från att Engström inte spelade en central roll i livräddningsarbetet är det i så fall inte märkligt att de som faktiskt gjorde det inte hade så mycket fokus på en mer perifer person som anlänt.
Ett annat av de vittnen du nämner, Lena B, stod och kräktes mot en vägg. Det är riktigt att hon i efterhand inte kom ihåg att hon lagt märke till Engström, men det kan man knappast dra några slutsatser av.
Det finns dessutom, som det framhållits på den här bloggen, flera vittnen som kommit ensamma till platsen och som enligt förhörsmaterialet inte alls tycks ha observerats av andra vittnen. Och det finns andra vittnen som bara är omnämnda av dem de varit i sällskap med. Hade de kommit ensamma är det mycket sannolikt att de inte heller skulle ha beskrivits av någon annan.
Dessutom finns det uppgifter som pekar på att Engström kan ha haft en viss, men mindre framträdande, roll i livräddningsförsöken. Som signaturen Madam nyligen skrev i en postning: ”Anna H minns att någon drog i Palmes ben medan hon och Stefan G försökte genomföra livräddande insatser, och hennes kompis Karin J minns att var en person där som stod och tjatade om att lägga Palme i framstupa sidoläge. Bägge dessa iakttagelser passar ju som handen i handsken med Engströms förmodade agerande.”
Jag återkommer till dina andra frågor – om Engströms språngmarsch och hans samtal med Lisbeth – om inte någon annan gör det.
Gunnar
Det är helt klarlagt att Engström inte har koll på läget fram till mordplatsen. Det styrks av detta klipp https://youtu.be/m9OkNV9Q4TY och av förhören/referaten. Vill du mena att polisens noteringar kan vara felaktiga blir det ju rena spekulationer från din sida. Slutsatsen om man slår samman alla uppgifter enligt materialet är att han ljuger, man kan inte både precis ha kommit ut och varit nästan framme. Som polis kan man inte resonera i banor av att andra personer lämnar motstridiga uppgifter och därför gäller samma för Engström. I och med att han inte har minsta koll på hur det ser strax före skotten och att han ljuger om sin framfart så är det inte alltför vågat att dra slutsatsen att han inte varit mellan Sveavägen 44 och Södra reklampelaren när Palme mördades. Det är en rimlig och logisk slutsats.
Som jag visade i ett tidigare inlägg så spekulerade jag i om han kunde varit på andra sidan Sveavägen istället? Vet inte om det diskuterats tidigare i denna blogg? Om du lyssnar från ca 15.30 i klippet jag länkade till ovan. ”…det fanns folk bakom mig och framför mig, på andra sidan Sveavägen…” Det skulle ju
kunna förklara varför att han inte har koll på vägen fram till mordplatsen på östra sidan, samt att han kunde peka ut vittnet Helena L som befanns sig vid bankomaten på västra sidan? Om vi lyssnar på klippet så är det ganska klart att han inte heller har koll på hur det ser ut på mordplatsen.
En sak som gläder mig mycket Gunnar – och det är att Ni i denna blogg tagit åt Er av vad jag skrev i inläggen om framstupa sidoläge. Nu har det degraderats till att det kanske är han som rycker i benen och ville ha till ett framstupa, vilket AH absolut inte ville skulle ske. Då erkänner Ni också implicit att han måste ljugit om att han hjälpt AH med framstupa. Då är ju Engströms trovärdighet skjuten i sank och vi bör därför ta alla hans uppgifter med stor skepsis.
Att mannen som vittnet Yvonne N ser på David Bagares gata påminner om Engström står utom rimligt tvivel, oavsett att hon inte sett någon huvudbonad. Det skriver t o m Ström i sitt PM. Jag vill bestämt mena att i egenskap av utredare, med ovan nämnt, plus alla andra konstigheter, så måste man helt få klarhet i vad Engström gjort de aktuella 20 minuterna. Det går inte att låta Engström hänga löst som man gjorde på Homérs tid. Krister P har därför rätt, alla poliser i världen skulle omedelbart plocka in Engström om han vore vid liv, annars vore det tjänstefel. Sen om Palmeutredningen behövde avslutas är ju en annan fråga, man har ju kunnat hålla på i all evighet. Jag tyckte det var rätt att lägga ner.
Jag förstår inte vad det är för konstigt med att påminna om alternativet att polisen ibland kan ha gjort felaktiga noteringar om vittnesutsagor – särskilt när det handlade om att teckna ned innehållet i den stora mängd telefonsamtal som kom in den närmaste tiden efter mordet.
Om jag förstår dig rätt skulle det vara omöjligt att sådana misstag begicks av polisen. Varför det? Är inte Palmeutredningen i dystert stor utsträckning berättelsen om en lång rad felaktiga hypoteser och slutsatser – och illa genomförda förhör – från polisens sida?
Även på andra håll i din kommentar är ditt sätt att resonera anmärkningsvärt tvärsäkert, till exempel att det ”står utom allt rimligt tvivel” att det var Engström som Yvonne såg på David Bagares gata. Eller att Palmeutredningen skulle behöva ”hålla på i all evighet” om den inte avslutades den 10 juni förra året.
Jag menar att det finns åtskilliga skäl att tvivla på att det var Engström hon såg enbart utifrån hennes egen beskrivning av personen i fråga. Vid det första förhöret beskrev hon en man i 35-45-årsåldern med uppknäppt rock och kanske med en mörk tröja innanför rocken. Hon noterade inga glasögon och ingen huvudbonad. Den man hon beskriver verkar inte ha några uppenbara likheter med Engström. Hon säger att mannen hade en mindre väska som han höll på med, men hon såg ingen rem som hörde till väskan – och just remmen är väl en nog så karakteristisk detalj när det gäller den sorts väska Engström bar.
Det finns dessutom andra, ännu tyngre, skäl att tvivla på att det var Engström hon såg – till exempel att det inte finns några belägg vare sig för att han brukade gå beväpnad eller att han skulle ha varit det den här kvällen. Eller ens att han skulle ha haft tillgång till en revolver om han så velat. Inte heller känner vi till något bärande motiv för Engström att vilja mörda Palme.
Som jag ser det finns det alltså åtskilliga rimliga tvivel på att det var Engström Yvonne såg.
Signaturen Kalle har nyligen här på bloggen uppmärksammat ett sent förhör med Yvonne (från 2018) där hon säger att mannen hon såg på David Bagares gata rörde sig på ett sätt som förde tankarna till Christer Pettersson. Så sent inkomna uppgifter har förstås ett begränsat värde. Men bara en sådan detalj räcker, som jag ser det, ensam för att väcka ett rimligt tvivel på att det var Engström Yvonne såg. Tillsammans med andra invändningar kan man bara dra slutsatsen att Yvonnes vittnesmål på intet sätt binder Stig Engström till David Bagares gata.
Jag reagerade alltså också på din slutsats att Palmeutredningen skulle behöva hålla på ”i all evighet” om inte Krister Petersson avslutat den genom sitt beslut i juni 2020. Varför skulle det behöva vara så? Vad är det som säger att inte ett fortsatt arbete skulle kunna leda till klarhet om mordet?
Vi vet att Krister Petersson inte ens själv vågade påstå att han kommit till en punkt där det funnits så det räckte till ett åtal mot Engström om han levat. Han avslutade alltså utredningen utan att kunna ge något svar på vem som sannolikt mördade Olof Palme.
Det framgick att Krister Petersson – av den ena eller andra orsaken – kände att han inte skulle kunna leva upp till sina tidigare löften om att klara upp mordet. Och av någon anledning valde han då att lägga ner alltihop med den sortens halva utpekande av Engström som vi fick oss till livs. Men att Petersson inte lyckades presentera en lösning behöver ju inte betyda att andra skulle lyckas lika illa om de fick möjligheten.
Att inte alla möjligheter att utreda mordet var genomtröskade visade sig ju med all pedagogisk tydlighet genom Svenska Dagbladets avslöjande om den fullständiga frånvaron av utredande av ”ingenjören”, en man som erkänt mordet och som 1986 hade just den sortens revolver som polisen letade efter.
Gunnar, Christian A
Naturligtvis kan det vara så att det blir (är) fel i förhör, referat, i media. Men man kan inte förutsätta att det är så, man kan inte förklara bort alla märkligheter med Engström hela tiden med sådana argument som jag tycker att Ni gör. Tillslut blir det som en slags sanning som signaturen Rune påpekar.
Jag skrev inte att det är säkert att det är Engström som Yvonne N ser, vore det så vore det klappat och klart i mitt tycke. Däremot påminner mannen hon såg om Engström, därom råder inga tvivel tycker jag. Det sa Ström, det hävdar även Borgnäs m fl.
Absolut Gunnar, så skulle man kunna fortsätta med utredningen, men som jag personligen tror så har det gått för lång tid, snart är alla som har något att säga utdöda och vapnet är svårt knyta till kulorna etc. Att en fortsatt utredning skulle putta bort Engström tror jag därför inte. Jag tror både du och jag är lika intresserade av att mordet slutligen med säkerhet blir löst. Tyvärr är jag mycket pessimistisk när det gäller den saken. Det är ju fullt möjligt att öppna utredningen igen om det dyker upp något otroligt starkt. Naturligtvis hoppas jag innerligt att något dyker upp så vi får ett slut, men jag tror inte det.
Slutligen så tycker jag detta inlägg illustrera en bra sammanfattning på min syn på de 15 alibi-punkterna:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-30493
Christian A, jag har en ganska ödmjuk framtoning i denna blogg jämfört med andra. Vet inte hur många gånger Krister P och Thomas P blivit idiotförklarade och hånade i denna blogg, som om man själva vore helgonförklarade. Man pratar med bönder på bönders vis. Jag har sagt många gånger att jag är övertygade om Krister P är mer lämpad än mig att bedöma fallet Engström.
Handen på hjärtat så är väl punkt 6 om mörkblå täckjacka , samt punkt 9 och 12 om hjärtmassage och pulsslag inte så där superbra analyserat eller hur? Punkt 8, varför har man inte med hela historien och uppgifterna i Aftenposten? Nej Christian A, de där 15 punkterna imponerar inte på mig. Media var fullproppade med ”förhör” redan från dag 1 helt enkelt. Faktum är att Engströms uppgifter växte med vad som kom fram i media. Det är bara så det är. Bara att bocka av hans utsagor om allt han säger efter morgonen den 1 mars. Det han säger till väktarna och frun på natten har en viss styrka har jag medgett i tidigare inlägg redan. Där väktarna lämnar samstämmiga uppgifter har mest tyngd.
Olle skriver
”Som jag visade i ett tidigare inlägg så spekulerade jag i om han kunde varit på andra sidan Sveavägen istället? Vet inte om det diskuterats tidigare i denna blogg? Om du lyssnar från ca 15.30 i klippet jag länkade till ovan. ”…det fanns folk bakom mig och framför mig, på andra sidan Sveavägen…”
Det skulle ju kunna förklara varför att han inte har koll på vägen fram till mordplatsen på östra sidan, samt att han kunde peka ut vittnet Helena L som befanns sig vid bankomaten på västra sidan? Om vi lyssnar på klippet så är det ganska klart att han inte heller har koll på hur det ser ut på mordplatsen. ”
Den rimligaste tolkningen av Engströms utsaga …det fanns folk bakom mig och framför mig, på andra sidan Sveavägen är inte att Engström menar att han själv befann sig på andra sidan Sveavägen utan troligen menar han att det fanns folk både bakom och framför honom där han gick på den östra trottoaren och han såg också att det fanns folk på andra sidan Sveavägen dvs på västra trottoaren. Ett tydligare sätt att uttrycka sig hade varit att säga …det fanns folk bakom mig och framför mig, och på andra sidan Sveavägen. Men människor uttrycker sig inte så tydligt och exakt alla gånger och ibland utelämnas ord som borde ha varit med.
Jonas J
Visst kan det vara som du säger. Tyckte bara att det var intressant att lyfta uppgiften för att se vad andra tycker. Det kanske inte går att utesluta att han gick på västra sidan om han var ett vittne i alla fall. Tyckte det var lite konstigt bara att han började berätta om andra sidan Sveavägen när dom frågade om vägen fram till mordplatsen.
Som jag sa tidigare så har jag läst någonstans att han sagt till någon att han gick på västra sidan. Därav att jag reagerade.
Bara några ord om Engströms språngmarsch. Du menar att den borde ha observerats av folk som befann sig på platsen.
Ja, det är lätt att tänka så inte minst utifrån hur Engström själv genomförde en rekonstruktion av den i Rapport där han sprang mycket hastigt. Men om han nu inte gjorde ett så iögonenfallande sprinterlopp, skulle det då ha väckt uppmärksamhet?
Det är inte alls självklart. Du var inne på att Charlotte L sett någon som inte var identisk med mördaren springa in i gränden.
Det finns också ett annat vittne, Jan N, som gjort en liknande observation.
Om dessa vittnesmål speglar något som verkligen hänt så behöver det inte handla om Engström. Det behöver inte ens handla om samma person. Men vad de pekar på är att vittnen kan ha gett sig in på Tunnelgatan utan att det observerats allmänt av andra vittnen.
Det finns dessutom uppgifter från ett par personer som själva sagt att de gett sig in i gränden. Båda fallen redovisas i Lars Olof Lampers bok Palmemordet – tillbaka till Sveavägen.
Den ena uppgiften kommer från ett vittne som i Lampers bok kallar sig Thomas Svensson. Han är i sammanhanget ändå identifierbar som en av de personer som förhörts i egenskap av Sveavägsvittne. ”Thomas Svensson” kom till platsen tillsammans med sin syster. Han berättar för Lampers att han själv påbörjade ett förföljande efter mördaren och kom ända fram till Luntmakargatan innan han gav upp och återvände. Detta kom inte med i förhörsuppteckningarna med honom och uppgifterna har inte heller på annat sätt varit kända under de år som gått sedan mordet innan de kom med i Lars Olof Lampers bok.
Lampers skriver också om att Gösta Söderströms chaufför Ingvar Windén enlgt egen uppgift börjar springa i gärningsmannens riktning men att han avbryter jakten eftersom han inte har något signalement.
Allt det här illustrerar, menar jag, att det inte finns något särskilt bra dokumentation av vilka personer som gav sig in i gränden för att antingen förfölja mördaren eller – som Engström hävdade att han gjorde – komma i kontakt med poliser som inlett mördarjakten.
Vi kan givetvis inte vara säkra på sanningshalten i Engströms påståenden om sitt försök att få tag i poliser för att komplettera signalementsuppgifter. Men det han säger framstår inte som orimligt.
Det synes väl orimligt att han inte skulle ha kommit i fatt poliserna?
Det beror ju helt och hållet på hur lång tid det tog innan han gav sig iväg efter dem. Så fort de hunnit uppför trappan och hunnit ett par meter in på David Bagares gata var de osynliga nerifrån Tunnelgatan. Och ifall Engström inte sett att de tog sig uppför trappan hade han tre riktningar att gissa på när han kom fram till Luntmakargatan.
Kan det vara så att SE var kvar på mordplatsen så länge det hände något där och fanns något att titta på? När ambulansen åkt fick han för sig att istället kolla vad som hände inne i gränden och lubbade dit. Då hade YN med sällskap redan hunnit ner till mordplatsen, så det förklarar varför SE inte mötte YN och heller inte såg några poliser. Sedan återvände han till brottsplatsen och hörde hur någon beskrev en springande man i rock.
Språngmarschen kan inte ha skett, eftersom en polis skulle vara framme vid trappan samtidigt som Engström (https://youtu.be/525XSRTntKU?t=238). Om inte Engström dröjt orimligt länge och sprungit först efter att polisen tagit sig upp för hela trappan…
Geddas redogörelse där stämmer dock inte överens med tidigare redogörelser i förhör – https://wpu.nu/wiki/Klas_Gedda.
Jag ger ju ingenting för att Windén eller Per V skulle ha sprungit efter mördaren – de säger de ju ingenting om i förhören. Dock verkar man tidigt ha fått intrycket i sambandscentralen att någon polis gjort det – http://runeberg.org/img/palmenytt/1997/0129.5.png. Det kan ju dock vara ett missförstånd.
Birki H
”Han såg så liten ut, han såg så liten ut, han s…”
I bifogat inlägg från TP går det att finna flera icke trovärdiga påståenden från SE i samband med att han återvände till väktarna..
Det finns också ett unikt konstaterande från SE: ”Han såg så liten ut” (”Spinal chock”) som knyter honom till brottsplatsen tidigt i förloppet. Ingen annan på mordplatsen uttryckte det.
”Han såg så liten ut” och iakttagelsen av Lars J binder SE till brottsplatsen.
—– ”Första skottet sköt bland annat av statsministerns ryggmärg som gjorde att kontakten med hjärnan tappades (”Spinal chock”) och muskelstramningen i alla kroppsdelar försvann. Palme kunde inte hålla sig rak utan rasade ihop hopknycklad i knän och höfter, inte som en kägla eller fura. Innan statsministern nådde backen var han död, 59 år gammal.
Direkt efter det dödande skottet låg Olof Palme framstupa på gatan, han slog pannan i trottoaren. Det vänstra benet låg något över det högra och kroppen vilande på höger axel. Positionen påminde om en blandning av fosterställning och framstupa sidoläge. Ögonen var öppna och ”stela” med huvudet vänt in mot Tunnelgatans baracker. Det kom blod från munnen och näsan.
SE hade upplevt framför honom Palmes ”spinala chockförvandling” på en bråkdels sekund från 175 centimeter stående till ett litet bylte på backen som makabert och overkligt. Det var bara SE som såg det surrealistiska förloppet. SE kom senare för väktarna att upprepa ”Han såg så liten ut, han såg så liten ut” och han verkade då osäker på vem som var skjuten. Han kunde inte tro att det var Palme.
Precis som Lisbeth Palme och Anders B drabbades SE av svår chock. Att uppleva ett våldsamt dödsfall på nära håll leder oundvikligen till det som i fallet med de tre (professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor). Lisbeth Palme och Anders B blev mer eller mindre okontaktbara och SE kom senare för väktarna att visa upp ett lika starkt chockat beteende som även märktes av dagen efter.”
https://sanningskommissionen.com/2019/03/thomas-petterssons-svar-kring-skandiamannen/
Måste rycka in som kvinna här känner jag. 😃
Att Engström blivit sån het potatis, att det blivit sån prestige och nästan en klan med ”anhängare” är ju helt jätteabsurt eg. Påminner om en retorik och stil vissa andra använder sig av.
För mig är det solklart oklart om SE haft ngt med mordet att göra eller om han t.o.m. höll i vapnet.
Jag personligen tror inte det var så utan jag tror det fanns en innan eller efter Engström som sprang in i gränden. Och att vittnen växlat ihop dessa personer.
Tror att Stig sprang in i gränden men tidigare eller senare än han uppgav.
Att han drog till med att han sprang efter poliserna har såklart att göra med att han ville rentvå sig.
Vi vet ej när SE stämplade ut. Check.
Vi vet ej exakt när han kom till mordplatsen. Check.
Vi vet att han uppgivit vissa felaktiga uppgifter. Medvetet, omedvetet, det vet ingen. Check.
Vi vet nästan till 100% att han befunnit sig vid mordplatsen. Check.
Vi vet att han varit på Skandia en och två gånger på kvällen. Check.
Det är 35 år gamla förhör och att välja de uppgifter som inte stämmer på skrivmaskin på 80 talet fungerar inte. Det finns fler vittnen som far med olika uppgifter.
Det som etsar sig fast och magkänslan att han inte är gm är att i nån intervju eller nån som pratat med honom uppgivit att han sagt ”de kallar mig Skandiamannen – det är det jag får heta”
Fritt citerat. Minns ej från var.
Andemeningen där tolkar jag in att han tycker det var nog hemskt att bara bli kallad Skandiamannen.
Har planer på, om allt går som jag vill, prata med ett huvudvittne som kan bringa mer klarhet i detta.
Frågor jag inte stött på att nån annan ställt. Helt enkelt för att man blivit för enkelspåriga i sitt tänk från varsitt håll.
Anna
”Vi vet att han varit på Skandia en och två gånger på kvällen. Check.”
—– Fel!
Vi vet att SE återvände minst tre gånger till Skandia på kvällen:
1) 21:05 – Efter att ”ha varit ute och druckit middag igen!”. Vittne väktaren Anna-Lisa G.
2) 23.19 – Efter att ha återvänt från Grand och stämplat ut 23.19.
+++ Dörrlarmet 22.35 och utstämplingen 23.19 RINGAR IN SE som Grandmannen där första iakttagelsen av honom görs vid 22.50 – 22.55-tiden och den sista omkring 23.15 av Mårten Palme.
+++ Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE (Joakim Palme). ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/ (
+++ Ingrid K sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.
+++ Mårten berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
+++ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst.
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
+++ Undertecknarna Poutiainens Inuti labyrinten – avsnitt Grandmannen.
+++ Flera SE-tvivlare menar att SE som Grandmannen omöjligen, även om han var Usain Bolt, kan ha hunnit stämpla ut 23.19. Ungefär som om det även fanns en ”stämpelklocka” vid Grand som SE använde. När SE exakt gick tillbaka till Skandia är okänt. 23.13? 23.14? 23.15?
+++ Och framför allt, den UPPSEENDEVÄCKANDE SE som stack ut bland alla anonyma före bion, efter bion, samt vid mötet med NF, under flykten och återvändandet till Skandia.
”Ojämna förmågor, bland annat låg konsekvensinsikt” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
+++ Eller som Per W skriver om Grandmannen:
”I själva verket fanns det bara tre personer på mordplatsen som kunde hjälpa polisen, trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen. Gemensamt för dessa tre är att de allihop överensstämmer på en viss SE. En vanlig uppfattning är att det offentliga signalementet enbart skulle bygga på den s.k. Grandmannen, det signalement som Hans Holmér basunerade ut i lördagens presskonferens. Det är en missuppfattning. Gå tillbaka och läs förhören. Det lite märkliga i sammanhanget är att Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen, det vill säga SE.”
3) 23.35 – Efter att ha återvänt efter mordet.
Har svårt att ta en debatt med en som är så fullkomligt övertygad om SEs skuld att det är en sanning. Jag tycker du är ute på hal is som är så övertygad.
Jag ville ha en debatt där jag ville ha både ris och ros för min, nåväl ska erkännas, inte helt genomtänkta scenario, som behöver stöd och fyllas upp och antingen sänkas eller lyftas ytterligare. Jag anser att den är så väl pass genomtänkt att den iaf är värd att få andra synvinklar på och kan bli riktigt bra. Jag vill inte ha en upprepning av det du anser som absolut sanning.
”Utan tvivel är man inte riktigt klok”
Anna
Håll dig till faktabaserade belägg så är det inte så svårt skall du se.
De som Lars J, Yvonne N och Anders D. såg, kan ju kanske vara Stig. Men!
—–
http://www.itdemokrati.nu/page36ar.html Lisbeth Sida 2.
håret var mer brunaktigt.
–
Han var iklädd en blå, något litet ”bullig” täckjacka som gick en bit nedan-
för midjan.
—–
Inge och Anders B. sa att mördaren hade mössa.
Hade verkligen Stig täckjacka? Hur förklarar man mössan?
Som jag skrev om tidigare, så betedde de sig olika också. Den som Inge såg bara försvann.
Den som Anders D. såg tvekade efter andra skottet.
https://gunnarwall.wordpress.com/2020/02/27/i-vantan-pa-krister-petersson-lisbeth-palme-x-2/#comment-14651
Detta är faktabaserade belägg, som går isär.
Just det där citatet att han såg liten ut tycker jag är lite makabert att diskutera.
Det säger absolut ingenting annat än att en nerskjuten person förmodligen ser väldigt hjälplös ut. Osmakligt.
Jag tycker också att Otto Ekevis intervju med Peter, ambulansföraren där Peter beskriver rätt ingående detaljer om OPs sista minuter tenderar på gränsen vad som bör och får publiceras.
Nu kommer han undan med att det faktiskt var en relevant fråga att be honom dementera att det var ett teatermord, det har ett samhällsintresse och det är preskriberat till mångt och mycket, men vissa detaljer hade jag aldrig släppt igenom om jag hade ett utgivaransvar.
Hur resonerar du Gunnar när det kommer fram alltför detaljerade och osmakliga saker som diskuteras på bloggen? Drar du nån gräns och hur?
Man bör kanske inte diskutera detaljer som är osmakliga mer än nödvändigt, men ett mord är ju osmakligt i sig och detaljer kan ju också vara relevanta för att dra slutsatser av.
Anna,
jag får ganska ofta anledning att fundera över publiceringsbeslut. Inte så väldigt ofta handlar det om vad som kan kallas makabra och osmakliga detaljer, mer vanligt är det att det handlar om uppgifter som kan framstå som nedsättande för identifierbara personer. Jag vill å ena sidan att det ska kunna föras en både bred och djupgående diskussion om Palmemordet här på bloggen. Å andra sidan vill jag inte i onödan ge utrymme åt kränkande spekulationer. Och på samma sätt vill jag inte heller utan starka skäl publicera sådant som kan vara smärtsamt för berörda personer, även om det skulle handla om uppenbart sanna uppgifter.
Det finns inga enkla formler som löser den sortens problem utan jag har helt enkelt fått fundera hur jag ska göra med publicering i varje enskilt fall som kommer upp. I största möjliga utsträckning brukar jag hålla bloggens läsare informerade om hur jag tänker och vilken sorts uppgifter jag ibland väljer att inte publicera. På det sättet ger jag också möjligheter för den som inte håller med om mina bedömningar att kritisera dem.
Den som har följt min blogg ett tag har nog fått ett hyfsat hum om hur jag brukar resonera.
Jag har läst med stort intresse och har funderat kring det som hände den korta sträcka på Sveavägen som Stig uppehållit sig på. Anders B står utanför banklokalen och väntar (tid och exakt plats har jag inte hittat), han ser varken paret Palme eller någon annan gå förbi (märkligt iofs), Nicola F går förbi utan att se Anders B eller hans kompisar. Vid Sveavägen 56 säger han sig möta Palme och strax därefter en förföljande man. När jag ser på Google Maps är den ganska långt mellan mordplatsen och nr 56. Även till Skandiahusets entré är det en bit. Jag tänker därför att Stig knappast kan vara den efterföljande mannen som Nicola ser då det är alldeles för långt från Skandiahuset. Stig skulle inte hinna dit för att sedan vända och gå tillbaka efter Palme.
Nicola går en bit till, hör skotten och vänder sig om. Hur kan han se detaljer på mordplatsen på det långa avståndet? Den han ändå uppger tolkas som Anders B, som ju också är ganska nära paret Palme och ses hoppa in i en trappingång. Stig ses inte. Han bör rimligen då komma ut på Sveavägen efter det att Nicola tagit blicken från mordplatsen. Alltså något senare än Stig själv anger? Anders B ser ju inte heller Stig.
Det finns inte många som har uppehållit sig på den här sträckan. Den som följde efter Palme kan uppenbarligen inte vara Stig då personen ses långt upp på Sveavägen. Den efterföljande personen ses sedan av Anders B vid skotten och Stig ser honom inte eftersom han inte har kommit fram till mordplatsen än.
Om det inte är den efterföljande personen som är gärningsmannen, var tog han vägen då efter att Nicola såg honom?
Den enklaste förklaringen är att Anders B var förföljaren vilket också Nicola F trodde
Fast det är väl klarlagt att Anders B inte rörde sig mer än någon enstaka meter norr om bankomaten. Han kan inte varit så långt norrut. Nicola såg heller aldrig Anders övriga sällskap.
Om poliser bemöts så här: https://wpu.nu/wiki/Uppslag:A14220-00 så kan väl mycket väl Engström ha blivit avspisad utan att det dokumenterats…
Vissa saker kan ju omöjligtvis stämma i Engströms (senare) version. Se https://www.kommunisterna.org/bilder-filer/broschyrer-bocker/vitbok_polissparet.pdf, pdf-s. 18-21. Anna Hage kan ju knappast ha börjat med hjärtmassage först när polisen kommit och Engström sprungit efter dem. Och inte säger väl Engström tidigare att han själv böjt sig ned och lagt Palme i framstupa sidoläge? Jag uppfattar honom som mer vag i början – precis som väktaren får olika intryck av Engströms egen roll.
Finns det förresten någon annan som bekräftar Engströms utsaga om slemsugen han säger sig ha sett på platsen?
Jonas L
Sid 17 i nedanstående. Restauranggäst noterar ”svalgtub” som ligger vid blodpölen. Med svalgtub måste det ju vara slemsugen som avses.
https://drive.google.com/file/d/1qvFcqIaopWT9JPo6tnPLsw5gPhDd_OrQ/view
Så sent som 2019 berättar denne man om en buss som släpper av en yngre man mot Tunnelgatan och hans sällskap om inte bekräftar så har han samma minnesbild av att ngt hände vid Tunnelgatan med att nån blev avsläppt i samband innan och nära mordet. Nära i tid och rum dessutom. Det börjar bli lite för mkt hysh kring Bohemia tycker jag. Har nån blivit avsläppt så nära borde denne definitivt blivit hörd eller gjort sig till känna. Tror inte de två har felaktiga minnesbilder. Men skulle va intressant att veta vad personen som blev avsläppt har att säga!
Jonas L
Slemsugen syns på bilder av blodpölen på Lennart Remstams blogg (mordplatsbilder)
http://www.itdemokrati.nu/page60.html
Se bl.a. bild 27.
Jonas L:
Det stämmer att han inte är lika tydlig i tidigare förhör om vad han själv gör för eventuell insats i livräddningen. Det kan i och för sig bero på att många tidigare förhör är polissammanfattningar snarare än hans egna ord, men det handlar ju också om vilka frågor han har fått. Han säger heller inget om att han skulle ha svurit om den sena hissen i tidigare förhör, men här fick han väl helt enkelt en fråga om saken
Han talar dock även i tidiga förhör om att Palme behövde läggas i framstupa sidoläge och om att ”vi” (på platsen) gör det, så man kan nog anta att han anser sig ha haft någon egen roll i saken. Sen har den rollen kanske växt en smula i hans minne under de år som går tills han träffar Proletärenskribenten.
Huruvida han faktiskt deltog på något sätt i livräddningsaktionen eller i att lägga Palme i framstupa sidoläge är förstås oklart. Kanske gjorde han det, även om det i så fall knappast var i någon central raoll. Anna H minns att någon drog i Palmes ben medan hon och Stefan G försökte genomföra livräddande insatser, och hennes kompis Karin J minns att var en person där som stod och tjatade om att lägga Palme i framstupa sidoläge. Bägge dessa iakttagelser passar ju som handen i handsken med Engströms förmodade agerande. Eller kanske har han fantiserat ihop detta, som ett hjärnspöke eller som en medveten lögn för att verka mer aktiv. Det låter sig inte avgöras nu.
Vad gäller slemsugen, se svaren från Simon A och Per Johan.
Jonas L, tilägg:
Uppgifterna om Anna H och att Palme vänts/fått hjärtmassage först sedan Stig E sprungit iväg och återkommit är ju definitivt felaktiga och stämmer inte heller med hans tidigare utsagor. Här får man nog anta att det är minnet som spökar eller käften som glappar. Alternativt att Proletären har missförstått/felåtergivit vad han sade till dem (men det verkar mindre sannolikt, det är en så specifik sak).
Förklarar inte hypotesen att han är mördare som tar övriga detaljer och vittnesutseenden från media den felaktiga kronologin?
Jonas L:
Det förklarar väl inte att han olika saker vid olika tillfällen. Om något tycker man väl att någon som inte bara babblar fritt ur minnet, utan tvärtom har suttit och diktat upp ett scenario för att kunna passa in sina egna falska uppgifter på rätt platser, borde vara ganska noga med att hålla koll på vad han själv säger.
Hela idén om att Engström redan från början skulle kunna läsa sig till dessa detaljer i medierna, samla in dem i princip i realtid och få dem rätt i tid och på plats när han förhörs/intervjuas (vilket Engström i de allra flesta avseenden gjort, inklusive en mängd småsaker som inte var allmänt kända) är för övrigt extremt långsökt. Idag kanske det skulle gå för en flitig person att snabbt plugga in läget och få det mesta rätt. Men på den tiden fanns inga bra sammanställningar, utan den tidiga rapporteringen var uppblandad med enorma mängder fel och rykten.
Dessutom publicerades mediernas rapportering då i pappersform i tidningar och tidskrifter med spridd geografisk utgivning, samt sändes ut enstaka gånger i radio och tv. Det fanns alltså ingen sökbarhet, som det gör idag. Man fick själv samla in material och registrera och organisera det i pärmar eller motsvarande, alternativt sitta på Kungliga biblioteket och leta sakuppgifter. Det finns inga uppgifter om att Engström skulle ha gjort någonting i den stilen.
Det överlägset mest sannolika är att han såg ungefär vad han såg, och sen blandar ihop en del, eller minns fel, eller diktar ihop lite för att låta mer intressant, vilket leder till de punkter som inte verkar stämma. Det är så alla andra vittnens felaktiga uppgifter brukar förklaras, och de är många, många, många. Det finns inget skäl att behandla Engström annorlunda.
Jag började med inlägg med att något förvånad, påpeka att ytterst lite text har ägnats åt att en revolver inte kastar ut tomhylsor, som sen kan identifieras, utifrån unikt slagstift, kanske unika repor, kanske vilken laddning & krut som använts, vilket kan ha varit ett gm-val, lika som piercingammunition, men den kan väl ha flera alternativ på samma revolvertrumma om vanligen sex patroner: 2+2+2. Vissa (Wikipedia) anser att en revolver är mera mekaniskt funktionsduglig, pålitlig, än en pistol.
Men sen tänkte jag, hur ser då en säkring ut på en revolver… som väl alla vapen har eller bör ha, då konsul-terar jag en korrekt seriös, vapensite/www- vapensmed,, som beskriver på YouTube hur man kan plocka isär en revolver, och vapenvårda, allt som är mer komplicerad än vad man tror, men ”det är mycket på ett spett” men betydligt mer på en S&W-revolver, lite av en urmakarevana är en fördel: – – – ”
”Denne skriver: – – – Som säkring finns då en hanuppfångare, som är den enda säkringen som finns på en revolver, det fungerar så här: om inte avtryckaren är intryckt så kan inte en hane som frigöres få skottet att gå av, det krävs en intryckt avtryckare för att avlossa ett skott. Detta är enda skyddet mot vådaskott , om man tappar en laddad revolver, är denna en säkerhetsdetalj, som vissa tyvärr tar bort.”…”
Men det är ändå något svårt att förstå hur detta i praktiken fungerar, om vana skyttar har koll på detta, eller ex.vis kan bedöma genom att känna efter i en rockficka. Det går även att justera avtrycket på en revolver, från 5 – 2 kg, vilket kan ha betydelse. Men ingen som helst text finns kring dessa kanske detaljer. Eller kanske
måste kollas i ljuset från i ett skyltfönster.
En annan accessoar som väl särskilt SE borde ha vana vid och använt, om han skulle gå till T-banan, söderut eller nattbuss norrut, är väl handskar i nattkylan, (som även kan vara ett förstaskydd mot ev., angrepp /pro-blem), men inget nämns om detta. Svårt att tänka sig just välklädde SE utan lämpliga handskar på vintern, som ändå bar en handledsväska… Han fick aldrig frågan. Om inte – varför ? Den frågan kunde ha varit väl så viktig, betr, SE:s utevistelse, från 23.19…. – Så du hade inga handskar, bara handledsväskan… det verkar något i ojämnt….och kunde ha fått SE ur balans… Troligtvis/ eller helt säkert har gm inte burit påtagna handskar, som skulle kunna strula till handhavandet av en revolver. Om inte försvarets tumvantar med särskilt urtag för pekfingret.
Kan det inte ligga något i det som framförs i https://www.resume.se/alla-nyheter/opinion/engstrom-koden-kommunikationsknepen-som-lurade-en-nation/, att Stig E medvetet använde vissa metoder för att inbilla omgivningen att han var ett vittne och inte skyldig? Han tycks ju lägga till folk och detaljer i berättelsen efter hand som sådant blir känt, som vittnena i närheten och slemsugen.
Torgny,
saken har diskuterats rätt mycket på den här bloggen men det kan inte vara helt lätt att överblicka den omfattande diskussionen. Jag vill i alla fall föreslå dig att titta på ett inlägg från mig, Uppsluppna spekulationer om Engström som systematisk lögnare och de följande kommentarerna.
Torgny
NEJ
Vad som talar emot att han skulle spela denna teater är att han allmänt beskrivs som nära nog en mytoman. Att han inte är tidigare känd som våldsverkare är också tungt vägande då ett mord sällan är ett förstagångsbrott.
”Engström”-koden : (www/ Resume): Men detta är ju ett intressant, försök till ”media”-analys, som inte har presenterats tidigare, vem som helst kan ju lära av detta, att skikta ett komplicerat skeende, som detta, som ger nya insikter, varför skall det motarbetas ? Denna artikel borde ju PU ha haft.
(1.) Att byta roll från ev. gm – till vittne:(alter ego)
(2.) Att synas överallt, en personvalskampanj för att bli ” Vittnet” med hela svenska folket:
(3.) Illusory truth: upprepa påståenden som då blir sanning : (gammalt som Goebbels)
(4.) Bli folklig: ”Skandiatjänstemannen från Täby” ” lojal, ordningssam, kritisk mot polisen, blev en av ”folket”, (med hjälp av bl.a. Folke Rydén, som väl då var en välkänd auktoritativ nyhetsreporter, nog bästa mediastödet, man kan kunde få 1986, men även Folke blev fintad, hade nog inte gått idag.)
Detta var ju ett tvättprogram som PU skulle ha applicerat på vissa av vittnena och ev.misstänkta
Märkligt, Torgny, då så många idag sysslar med och påstår att det finns ” fake news” , ”desinformation”, ”psyops”, ”hybridkrig” , det är ju ämnet för dagen som vi påstås befinna oss i, från morgon till kväll, men på bloggen blev det bom. Människor är bättre, orienterade och utbildade idag än tidigare.
Jag vill sända en nyårshälsning till ”de fyras gäng” och alla ”privatspånare” på den här bloggen:
Med referens till vad jag skrev här:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-31534
Betänk att grunden för ett gott omdöme är en god självkännedom och ett därav följande självständigt tänkande. Vetandet är sekundärt och i kan i värsta fall vara till skada.
Gick Skandiamannen på ett likartat sätt som Christer P?
”Yvonne tillfrågas om sin tanke kring x och y teori och hon uppgav mannen hon såg på David Bagares gata inte var någon tränad person.
I sättet som mannen gick påminde han om Christer Pettersson.”
”Yvonne tillfrågas vad hon berättade för polisen förutom sina kontaktuppgifter och hon berättade att mannen lufsade fram, jackan var knälång och att mannen stoppade med någonting.”
.https://drive.google.com/file/d/1fUraAoGh3HxRTz8W3idduAf8mCZ3qquu/view
2018322 Yvonne N E 15-01-H
Engström ser på klokken to gange i SVT-indslag, meget demonstrativt. I Tingsretten forklarer han omhyggeligt, hvordan han går hen til lyset fra Dekorima for at se på klokken. De to historier om forløbet fra Skandias udgang til mordpladsen hænger ikke sammen.
Nja, varför då? Om han först tittar på klockan men inte kan se tiden till följd av den svarta urtavlan, och därefter tittar på klockan igen vid Dekorima, vari finns motsägelsen?
Bjarne,
I Tingsretten forklarer han, hvordan han går ind til Dekorima fra fortovets yderkant for at se på klokken. I SVT bevæger han sig hastigt i næsten lige linje ned mod Dekorima-hjørnet. Han ser på sit ur, grundigt, han går lidt længere og ser på ur endnu mere grundigt. For mig at se er der stor forskel på de to beretninger, og det undrer mig, de bliver så forskellige – den ene (evt. begge) kan ikke passe, er min konklusion
Det är inte lätt att få en klar bild om vad som hände runt omkring mordplatsen.
” Dessa uppger för ptr Hermansson-Djurfeldt samt Gedda och undertecknad att gärningsmannen springandes försvunnit från platsen upp emot Luntmakaregatan, samt att han hade haft ett vittne efter sig
Gärningsmannen beskrivs enligt följande: Mansperson med mörkt hår , iklädd mörkblå jacka alt. rock samt bärandes någon form av keps som huvudbonad.
Eventuellt skulle gärningsmannen bära på en mindre väska.”
Låter väldigt likt Stig Engström och vilket vittne sprang efter gm.
Kan Stig sprungit en bit efter gm och blivit förväxlad med mördaren?
https://drive.google.com/file/d/1mEHROp8E9BaUxb3e_Q0NvR9gHbc9K0h3/view
A 14205-3 Peter W 3230
Den här rapporten som alltså är skriven av Peter W, en av poliserna i Södermalmspiketen den 5 mars 1986, är väl ett tydligt exempel på något som nyss diskuterades här på bloggen: att det kan bli fel när poliser sammanfattar vittnesuppgifter.
Det kanske tydligaste exemplet är detta: Peter W beskriver hur han och hans kollegor i sin jakt på den flyende mördaren träffade vittnen redan i korsningen till Luntmakargatan och att dessa vittnen berättade att ”bara för några sekunder sedan passerade två personer springandes som sedan försvann uppför trapporna mot Malmskillnadsgatan”.
Med all sannolikhet handlar detta om de utryckande polisernas möte med Yvonne N och Ahmed Z strax nedanför trapporna, alltså tämligen nära korsningen till Luntmakargatan. Det var där Yvonne berättade om hur hon sett den springande mannen på åsen och om vittnet Lars J som dök upp vid trappans krön strax efter. Och det betyder i sin tur att Peter W:s minnesbild ligger en bit från verkligheten. Yvonne och Ahmed hade ju i själva verket varit upp på åsen när de gjorde sina observationer, inte nere på Tunnelgatan.
I rapporten låter det också som om Peter W och hans kollegor inhämtat ganska mycket information om den flyende gärningsmannen innan de gav sig iväg efter honom. Han skulle ha haft mörkt hår, en mörkblå jacka alternativt rock, keps samt eventuellt en mindre väska.
Det enda kända vittnet som talat om en keps var Lars J och det enda kända vittnet som talat om en väska var Yvonne N. Ingen av dem var nere på Sveavägen innan Södermalmspoliserna gav sig iväg in på Tunnelgatan. Det låter med andra ord som om Peter W:s beskrivning av vad vittnen sagt är en mix av vad han fått höra före språngmarschen efter mördaren och vad han fått höra senare.
Att han gjort den typen av sammanblandning understryks av att han också säger att han redan före språngmarschen (och därmed också före mötet med Yvonne och Ahmed) av vittnen på Sveavägen fått höra att ”gärningsmannen springandes försvunnit från platsen upp emot Luntmakaregatan samt att han haft ett vittne strax efter sig”.
Men som vi vet: det finns inga kända vittnesmål från mordplatsen om att gärningsmannen haft ett vittne strax efter sig när han flydde in på Tunnelgatan.
Peter W har, som jag tolkar saken, fem dagar efter mordet börjat gestalta en historia om hur han och hans kollegor varit hack i häl inte bara på mördaren utan också på ett tätt efterföljande vittne. Och som vi kan se presenterar Peter W i slutet av dokumentet också en detaljerad beskrivning av vad han anser vara mördarens flyktväg gata för gata fram till Snickarbacken där denne hoppar in i ett väntande flyktfordon. Han menar att det ”med gott fog” kan ”antagas” att det var den vägen mördaren försvann från mordplatsen. I själva verket menar jag att det bara är en gissning.
Det är förståeligt att poliser försöker tolka händelseförlopp utifrån de uppgifter de tycker sig minnas att de haft tillgång till. Så gör vi alla i olika sammanhang. Men poliser, liksom vi andra, kan blanda ihop saker och dra slutsatser på svagt underlag.
Håller med om det du skriver.
Men att det inte finns några kända vittnen som sett två personer springa in på Tunnelgatan.
Men i min värld kan det mkt väl ha varit så ändå.
Nu ska ni få mina SE spekulationer 😊 för första gången.
Se stämplar ut som han säger nån minut innan mordet. Han hinner inte möta Nicola. Nicola kan precis ha passerat entrén på Skandia. SE och Nicola promenerar på åt varsitt håll. När SE kommer till mordplatsen hör han två skott och befinner sig vid den norra annonspelaren. Han sneddar in mot mordplatsen och bevittnar Palme på marken. Sedan drar han in mot Tunnelgatan i en språngmarsch, antingen för att han vill söka skydd eller springa efter mördaren.
Han tar sedan vänster på Tunnelgatan och går runt hela huset tillbaka till mordplatsen. Vilket bör ta två tre minuter om man är snabb. Väl där bevittnar han ambulansen, Lisbet och allt.
Väl där pratas det om en man i rock och ceps men även en blå täckjacka.
Stig blir förstås livrädd för tänk er själv, man har precis sprungit bakom mördaren på en statsminister och har folk som beskriver honom. Där börjar hans lögner. Och sedan kommer han aldrig ut den.
Jag har ingen bättre lösning om man ska friskriva Stig som GM.
1. Vittnena har blandat ihop GM och SE. Några har sett mördaren, någon har sett SE. Inte orimligt i mörkret och det snabba förloppet.
2. Inges svar på att något hände vid annonspelaren. Inge blev så skärrad så han han hade inte full uppmärksamhet mot gränden efter skotten. Drogs SE in mot väggen mot tunnelbanan så kan Inge missat honom.
3. Stämmer hyfsat bra med tiden då Leif L säger att SE kom från Skandiahållet.
4. Han har sett Lars J men Lars J har missat Stig. Inte orimligt.
5. Lisbets ord om två GM behöver inte ha med Anders B eller Lars J att göra utan Stig. Dom sprang ditåt.
5. Ponera att mordet ska mörkläggas och man har ett vittne som börjat ljuga och springer till media. Som uppfattas som snurrig. Som mkt väl kan ha sett mördaren. Inte vill man ha honom på en vittneskonfrontation? Nej förmodligen inte.
6. Han måste säga att han sprungit in på Tunnelgatan om nån sett honom – men det finns vissa tendenser att han kan gjort det tidigare än han själv säger. Han kan ju inte dölja att han sprungit in där right – då har han målat in sig än mer.
Så får jag in SE på bästa sätt om jag ska friskriva honom.
Inte den skarpaste analysen jag gjort, men inte osannolik.
Vill gärna ha synpunkter på mitt resonemang, men tar gärna resonerande svar och kritik och inte ”så kan det absolut inte varit” 😀 på grund av av att ngt vittne sagt ngt i ngt förhör för att ni är övertygad om SES skuld.
Så.. vem är debattvillig om den tidsplanen och hypotesen? 😀
Anna,
tack för din kommentar. Det är alltid bra att testa nya hypoteser. men vad menar du när du skriver: ”När SE kommer till mordplatsen hör han två skott och befinner sig vid den norra annonspelaren”?
Både den södra och den norra annonspelaren syns bra på den här bilden.
Ingen av annonspelarna är placerad vid själva mordplatsen. Den norra står som synes ganska nära Skandias entré, rätt långt från Dekorimahörnan.
Menade den som är närmast mordplatsen. 😊
”Vid” mordplatsen, den som är närmast mordplatsen, inte exakt vid mordplatsen men ta ett 20 tal m från mordet då han hörde skotten då.
Jag anade det. 🙂
Ja, debatten är fri och ditt scenario förtjänar att kommenteras. Det förutsätter förstås då att varken Anders B eller Lisbeth skulle ha lagt märke till Engström skulle ha kommit fram nästan direkt efter mordet och sedan rusat in på Tunnelgatan samma väg som mördaren. Ja, det är väl möjligt i och för sig. Inte heller har ju Lars J talat om två personer som kom rusande in i gränden i ganska snabb följd. Kan man tänka sig det?
Två andra Sveavägsvittnen, Charlotte L och Jan N, har förvisso berättat om någon som skulle ha sprungit in i gränden efter mördaren, oklart exakt när. Har du tänkt dig att det ena eller båda av deras vittnesmål skulle ge stöd för din hypotes?
absolut! 🙂
Att Lisbet skulle kunna ha missat en till som sprang in i gränden är inte uteslutet med tanke på chocken och de olika uppgifter hon gett.
Anders B stod i en port rädd och onykter.
Lasse J har uppgivit i brev till PU att han inte är 100 säker på om det var gm han såg springa uppför trappen. Han skriver, tror jag, att han inte kan utesluta att han missat ngt. Brev från 2019. Läs det så ni får minnesbild korrekt. Kan tänka mig att fokus låg på den springande mannen och så kan skor låta olika och även han var väl lite skärrad.
Man kan tänka sig att SE mer tog det försiktigt och inte hördes?
Lars J:s mycket sena brev till Palmeutredningen strider ju dock mot vad han tidigare uppgett i förhör. Om Stig E sprang efter mördaren kan han väl knappast ha kommit tillbaka igen och upprätt som vittne, så då måste han ju ljuga om allt på samma sätt som Pettersson m.fl. gör gällande. Och varför skulle man söka skydd genom att springa efter en mördare, om man blir rädd? Och varför skulle man ta det försiktigt om man vill jaga mördaren – vi vet ju att han kunde springa snabbt? Man undrar ju varför Yvonne N med sällskap inte ser två personer, varav den ene jagar den andre, om jaktscenariot skulle stämma. Själv har ju Stig E inte heller påstått att han sprungit efter mördaren. Varför?
Vittnesmålen om en mördarjakt vet jag inte hur de förklaras – uppgiften förekommer ju även som hörsägen i förhör. Kan vittnena annars rent tidsmässigt ha avsett Stig E:s språngmarsch efter poliserna? Det vore väl det enda stödet för en sådan i så fall. Eller finns det någonting annat som talar för Stig E:s springande efter poliserna? Det är en besynnerlig sak att ljuga om, kan jag tycka.
Anders B. under hypnos. Han såg två rökmoln. Sidan 16.
https://drive.google.com/file/d/1XK81UzLmVR7rBwSJ8nnq_yY8m4v4diSV/view
B: Ja, två, samtidigt så kommer det en man, han som sköt, rör sig åt vänster
och därför så ser jag honom när han drar sig till vänster.
Han såg alltså en man som kom efter andra skottet. Det kan ju stämma med det som Stig menade, att han kom fram cirka 5-6 sekunder efter skottet? Om det nu var Stig han såg?
Jag vet 🙂 kom på det nu också
Anna
Bra och kul att du försöker spekulera lite kring Engströms roll på mordplatsen. Inte allt för ofta görs det i denna blogg tyvärr. Det kan leda framåt.
Dina förslag löser några saker, bl a förväxlingen, LPs vittnesmål kontra andra vittnesmål, beskrivningen av vittnet Lars J, samt att Engströms delvisa frånvaro förklarar bättre varför ingen har sett honom. Minst 3 min tror jag han behöver för att gå runt. Jag tror som du, dvs att han inte varit på mordplatsen särskilt länge initialt även som ett vittne. Nåt fuffens är det med Engströms varande på mordplatsen är min övertygelse. Han är inte särskilt informativ om hur det ser ut på mordplatsen, det som finns i media är det han återberättar och som växer kronologiskt, inget annat, frånsett vittnet Lars J då förstås.
Det finns en del andra saker att fundera på också, t ex hans ankomst till mordplatsen som jag tycker han beskriver märkligt, samt den man som Yvonne N möter på David Bagares Gata.
Gunnar och Kalle:
Och för att ytterligare understryka förvirringen gällande patrull 3230 så kan man se patrullchefens, Kjell Ö, sammanfattning från den 5 mars 1986. Han menar att det är han som först kliver ur bussen för att få en uppfattning om läget, medan övriga sitter kvar. Peter W i sin sammanfattning menar å sin sida att han får order av Kjell Ö att undersöka vad som skett på mordplatsen.
Kjell Ö skriver i sin sammanfattning att han får en snabb upplysning från vittnen åt vilket håll gärningsmannen flytt och beordrar Klas G, Claes D, Peter W och Jan H att springa åt det håll gärningsmannen flytt samt att signalementsuppgifter på gärningsmannen meddelas senare över radio. Detta stämmer ju inte alls med det som Peter W sagt, som hävdar att det var han som fick order av Kjell Ö att först bege sig ut på platsen för att skapa sig en uppfattning om vad som skett.
Kjell Ö:s version gällande signalementet, samt att Kjell Ö var den som först klev ut på mordplatsen för att bilda sig en uppfattning om läget, styrks av Leif S (föraren i piketen, som sitter kvar i bilen hela tiden) i en redogörelse från den 5 mars 1986.
Klas G får i sina inledande förhör inga frågor om det inledande skedet men i ett förhör från 1988 säger han att de sitter kvar i piketbussen och väntar (i enlighet med Kjell Ö:s version) men att när de fyra efterföljande poliserna springer in på Tunnelgatan så är det någon som skriker signalementsuppgifter efter dem. I ett förhör från 2020 hävdar dock Klas G att signalement också gick ut över radio (en radio som Peter W för övrigt bar).
Claes D säger i förhör den 13 mars 1986 att de får order om att vänta i bussen medan Kjell Ö skaffar en uppfattning om läget och att de sedan får order om att springa efter gärningsmannen. Det framkommer inte i hans redogörelse om något signalement.
Jan H ger liknande bild i förhör den 5 mars 1986. Alla sitter kvar i bussen medan Kjell Ö bildar sig en uppfattning om läget och de fyra får efter en kort stund order från Kjell Ö att följa efter mördaren. Uppgifter om att de skulle fått ett signalement i det läget, innan de börjar springa, nämns ej.
Vi kan alltså se att det inte är en entydig bild som ges. Det vi nog kan vara säkra på är att Peter W inte får order av Kjell Ö att gå ut på mordplatsen för att bilda sig en uppfattning om läget, som Peter W själv hävdar, utan det är högst troligen Kjell Ö som gör detta. Alla i piketbussen, utom Peter W, ger i alla fall den bilden i sina redogörelser/förhör. Det kan dock ha uppgetts signalementsuppgifter vid mordplatsen, som kanske någon eller ingen av poliserna snappat upp. Det kan också varit uppgifter som de fått i senare skede av Yvonne N eller Lars J, samt uppgifter som förmedlats över radion. Uppgifterna om signalement kan också ha kommit från flera olika källor och sedan i efterhand sammanblandats. Den biten är oklar vill jag hävda.
Det finns tyvärr ingen tydlig klarlagd bild att plocka fram ur de förhör som finns med poliserna, som dessutom genomfördes på olika sätt och i olika omfattning. Men det är viktigt att påminnas om att det finns konstigheter i dem som vi med säkerhet vet inte stämmer. Exempelvis hävdar Claes D i förhör att han får kontakt med vittnet Lars J före han får kontakt med patrullbil 1520 (Christian D och Thomas E) och det kan de flesta av oss vara överens om inte stämmer.
Det är alltså viktigt att vara försiktig att dra tvärsäkra slutsatser utifrån dessa förhör. Det är också noterbart att Peter W är den enda av poliserna i 3230 som inte förhörs under 2020 (även polisman Leif S förvisso, men förmodligen för att han satt i bilen hela tiden). Det finns fler konstigheter med Peter W:s redogörelser, men det är en annan historia.
I en intervju med Lars Borgnäs 1988 menar Yvonne att hon och Ahmed fick kasta sig åt sidorna när poliserna kom, att de bara sprang förbi utan att stanna och prata med dem. Detta gör ju Peter W:s rapport ännu märkligare, men det kan förstås också vara så att Yvonne minns fel två år efter händelsen. Saken diskuteras på sidorna 144–145 i ”Inuti labyrinten” av Kari och Pertti Poutiainen.
Jakob,
tack för påpekandet. Ja, det Yvonne säger till Lars Borgnäs ligger väldigt väl i linje med vad hon berättar i förhör den 2 mars 1986. Där står det att hon och Ahmed mötte ”fyra poliser som kom springande med dragna pistoler”. Och enligt samma förhör är det först när hon och Ahmed lite senare kom fram till Sveavägen och såg en man som låg på trottoaren som hon gjorde en koppling till mannen hon sett på David Bagares gata. Och det var då hon tog kontakt med en polis för att berätta vad hon sett. Det ligger ganska långt från beskrivningen i Peter W:s rapport.
Jakob:
Ja, Peter W:s beskrivning av händelserna då de jagar efter mördaren har jag sedan tidigare noterat är märkliga på flera punkter. Jag tycker också det är märkligt att PU gör uppföljande förhör under 2020 med alla poliser i 3230 (minus Leif S) utom just Peter W. Men med det sagt, det är väl bara en i raden av konstigheter med det här mordet som just bara är konstigheter och inte har några andra implikationer.
Adam:
Ja, om inte annat så tjänar väl detta som exempel på att det faktiskt inte bara är Skandiamannen som kommer med uppgifter om händelserna kort efter mordet som är svåra att förena med vad andra personer uppger.
I bifogad tidningsartikel nämner Hans Melander tre saker han skulle vilja veta mera om
” Men det är olyckligt att varken han eller åklagaren lyckas styrka teorin på ett bättre sätt, tillägger han.
– Det finns minst tre saker som jag vore mycket tacksam om man kunde utreda bättre, säger Melander och listar följande frågetecken:
Visste Engström att makarna Palme var på väg söderut på Sveavägen när han gick ut från Skandiahuset på mordnatten?
Gick han vanemässigt med en revolver på sig eller hade han den vid just det tillfället och i så fall varför?
Vilket motiv hade Engström för att mörda Palme?
Under den historiska pressträffen på förmiddagen stod det klart att Palmeutredarna helt saknar teknisk bevisning. Provskjutningen av det vapen som hittats i Engströms vän vapensamlarens hus har inte gett något. Något tekniskt spår från Engström som kan knyta honom till mordet har heller inte hittats.”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/a/EW6JWj/spaningsledaren-om-den-magra-bevisningen-ett-jatteproblem
Hans Melander verkar inte helt nöjd med beslutet att peka ut Engström och skjuter själv beslutet i sank.
Fredrik
Jag anmälde honom enskilt till JO för han inte kontrollerat vissa tips. Ingen åtgärd eller uttalande från JO. Var efter anmälan på hela altet efter pressträffen. Den gav ju lite frukt iaf men vad hände sen?
Fredrik
Du KAN ha rätt att Hans Melander inte var nöjd med att peka ut SE.
På pressträffen vid årsdagen 2016 med bland annat Hans Melander som då var Gamla Palmegruppens ledare. ”Gammelgruppen” bad bland att om hjälp att identifiera två män som råkade bli filmade av en tv-fotograf på Arlanda flygplats två dagar efter mordet, och som skulle kunna vara intressanta i det så kallade Sydafrikaspåret.
Som framgår av bifogad artikel höll nog de flesta med om att det var gammal skåpmat som utredarna bjöd på.
Att Skandiamannen funnits i utredningen sedan dag ett och att det Skandiatjänstemannen Per H, Sven Anér och Olle Minell hade påvisat att SE inte gick att förklara bort. Det hade inte lett någon till någon åtgärd från PU och då heller inte hade beaktats av Melander i sin roll som spaningsledare.
Först ett år senare verkar Melander genom TP:s försorg ha helomvänt om SE.
Det kan inte ha prestigemässigt varit enkelt för Melander att erkänna. Exempelvis på årsdagen 2021 riktade ”nitton undertecknare” kritik mot utredningens nedläggning 2020, flera av dem gamla kollegor och kanske vänner till Melander (Här måste tilläggas till att kritiken inte innehöll minsta tillstymmelse till faktabaserade belägg som försåg KP med något som han kunde använda för att kunna återuppta utredningen).
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/palmegruppen-haller-presskonferens
GW:s kommentar: Jag har redigerat Mikael A:s kommentar genom att sätta in ”Skandiatjänstemannen Per H” i stället för hans fullständiga namn. Per H sökte vad jag vet aldrig offentligheten själv och jag har därför på bloggen valt att återge hans namn på samma sätt som jag gjort med flertalet Sveavägsvittnen.
Att SE gick in mot skyltfönstren för att kolla tiden på sitt armbandsur med svart urtavla, är även tvivelaktigt, men ingen har hittills prövat detta, vad som framgår.
Ty ett sånt svart ur, i någon blankmetall, guld /silver, har oftast även blanka visare, och streck för siffrorna, som återspeglar den minsta ljuskälla i ett rum, säkert ett stearinljus, och kan tiden bestämmas.
Däremot inte i ett helt mörkt rum, en hall, ex.vis, men om en sådan svart urtavla hålls mot fönstret/inomhus även i ett mörkt rum, men mot en normalt upplyst citystadsmiljö, med olika ljus – går det att bestämma tiden.
Men var det så att (SE) då plockade fram vapnet, (kanske kolla om säkrat) (detta enligt TP) (utan att bära handskar som heller ingen utrett) , gick in mot Skandiahusets vägg, och spårade in på Palmes kurs ? Detta överensstämmer med skyttens rörelser, enligt TP. Men ljuset på Sveavägen denna kväll, där fanns ju flera ljuskällor, från trafiken, från skyltfönstren, samt snötäcke, som lätt kunde reflektera en svart urtavla. (Men kanske för starkt ljus från ett skyltfönster kan ge motsatt effekt på en sån urtavla, det blir svårare att (ur)skilja, bokstavligt talat.) (Det kanske var för starkt ljus där?)
Varför gick den alltid korrekte SE utan handskar, 10° kallt, men ok, nära till T-banan, men med keps, halsduk, och vissa handskar, inte alla, kanske , men kan strula till en revolvermekanism.
Efter skotten : bara snabba springande fotsteg bakom byggboden,som LarsJ hör, inga särskilda sko/typ/ljud,(kanske bara SE:s kontorsskor) inga tunga/grova skor/klackar/järn, men mörka kläder, nog inga handskar ,men definitivt keps (!) (enligt LJs djupförhör). Men inte ens sko/typ/ljuden på snötäckt gatmark,har väl kollats och sorterats ut.
S:a: klockljus/handskar/ skor/ revolversäkring , 4 kompletterande detaljer, tycks helt försvinna – i PUs makroperspektiv iaf. Man kan ju fråga sig iaf.
Men cityljuset räckte säkert mer än till för att se klockslaget. Annars måste det varit helt ”släckt på Svea-vägen”, men det var det inte – det var mord…
Reader
Var inte så säker om klockan. Du vet väl inte allt om hur Engströms klocka var + att det kan va svårare att se saker när man har glasögon som det blir reflexer i.
Det finns en hyfsad bild av SEs armbandsur, den verkar vara som brukligt med blanka visare och siffer-streck, ordna fram en klocka, med svart urtavla, den går att läsa av, om det inte är helt mörkt. Det är väl en kompromiss, för att kunna sälja den. Men du skall ställa frågan till polisen, det var den som borde ha
kollat detta, men det har inte framkommit i PU. Märkligt. Om det var SE som enligt TP, tog rygg på Palmes
men beskriver detta som kolla klockan, är det kusligt, men han hade ju gott om tid till T-banan, enligt PU.
Uppdrag till alla !
Fanns det nån annan synlig klocka vid Sveavägen?
Typ stort digitalur eller ser man nån kyrkklocka eller dylikt från Sveavägen?
Adolf Fredriks kyrka har ett stort ur. Varför intresserad av detta?
Jag såg följande kommentar av Dag Andersson i polistidningen.
”Jag trodde att det skulle vara mer konkreta saker, det som redovisades var inga nyheter. Lite besviken är jag allt, jag hoppades att det skulle komma någon sorts teknisk bevisning, säger Dag Andersson, tidigare spaningsledare för Palmegruppen.”
https://polistidningen.se/2020/06/polistraumat-lever-vidare-trots-utpekad-palmemordare/
PU: ” SE skall åka med tunnelbana till Hötorget och byta till Mörby.”
Det är ju röda linjen 24 som kommer från Norsborg och Fruängen , och slutstation, Mörby Centrum. Men linje 24 Mörby centrum, kan man inte nå från Hötorget, den passerar inte där, man får åka tillbaka en station, till T-centralen,(+gå ner en våning) eller gå till T-Centralen, till nivån där röda linjen passerar. Varför har inte PU reagerat för detta ? (Hur var SEs resplan ?) Får vi inte veta.
TP: Var det inte så att SE var på väg norrut till Odenplan, ut 23.19, men råkade möta OPs, och fick bråttom tillbaka, följde efter, möter NF, går på ytterkant, går sedan in mot Skandiahuset och ett skyltfönster, för att kolla ”klockan” säjer han, eller att revolvern var klar, inför sitt livs två skott, halvspringer för att hinna ikapp och skjuta paret, precis i korsningen, ser att Tunnelgatan, är folktom, han har då nått upp Palmes, och lägger kanske en hand på OPs axel…. Sen avlägsnar han sig och tar trapporna, upp på åsen.
———————————————————————————————————–
Betr. SEs armbandsur, med svarta tavlan, om han nu kollade tiden så noga, som han anför, då visste han ju vad klockan var, då det small, där han småsprang mot city, Hötorget för att åka tillbaka till T-centralen, han gör ju en stor sak av detta, ok, men varför måste han då gå tillbaka och sen kolla sin utstämpling ?
PU : ” På fråga om Engström såg någon person mellan sig och platsen för skottet så svarar han nej – och beroende på att han tittade på sin klocka/ 11/3-86
PU: ” SE/ – ” Lite oljud är man ju van vid i centrala Stockholm, därför så brydde jag mig inte om ljudet särskilt mycket i all den stund jag var också väldigt koncentrerad. (Men på vad… ?)
————————————————————————————————————-
PU: Hur många meter enligt din uppfattning är du från denna plats där du hör skottet?
E: Då är jag 20 meter ifrån.
PU: Ser du Palme falla?
E: Nej.
PU: Det gör du inte?
E: Nej.
—————————————————————————————————————-
Han kunde ju ha sagt detta i polisförhör: SE kom ut och kollade koncentrerat svarta klockan mot skyltfönstret, då plötsligt två skott föll, som han liksom bara hörde perifert, och klockan den var exakt….vadå, ?? ( ingen PU frågar)
Men detta visste ju bara han, men säjer inget, men stämpelklockan kunde ju bli graverande, och blev det: Den måste kollas upp, det var inga media som visste detta, om SE på lördagen, att de sökte honom, som vittne, men han försökte aktivt att justera fram denna tid.
Först fokuserar SE enormt mycket energi på armbandsuret, men någon tidsangivelse får vi inte veta, i något förhör, utan klockkollen används till att: både avleda från skotten, skyla ändring av position till husväggen, samt att missa att Palme föll ihop, och att det fanns ingen annan gående där på 20 meter. Aldrig har en så liten klocka dolt så mycket av verkligheten kring århundradets brott. Men ingen, inte ens TP har frågat om denna tid.
—————————————————————————————————————
Konklusion: Det stämmer inte riktigt med T-banan, om han skall gå till Hötorget, söderut, där passerar ingen röd linje 24, då måste han isf åka tillbaka till T-centralen, och där gå en trappa ner, byta till röd linje, 24 som går till Mörby centrum. Skulle han nog inte hinna. Förmodligen en lögn, men varför genomskådar ingen detta, förmodligen var han på väg till Odenplan för en buss, och möter OPs och skyndar efter. The rest is history….
Med den uppmärksamheten som SE ägnar sin svarta urtavla, borde han ju (åtminstone) ha noterat exakt århundradets klockslag, då skotten, föll. Varför frågar ingen om den tidpunkten ? Som bara SE vet, då det smäller till framför honom, han märker det perifert eftersom han kollar sin klocka , men det kanske handlar inte om svarta urtavlan utan förmodligen den svartblånade revolvern, som han drar fram, när han går in mot husväggen/ fönstret uppger han, och tar rygg på Palmes, detta enligt TP. Allt som går under radarn.
Klockan används för att dölja allt vad som hände på dessa 20 meter.
Det är därför han måste justera sin utgångstid, i stämpelklockan, 23.19, för den är ju verkligen graverande. Vi får aldrig veta varför han inte minns tiden, på sin egen klocka, som han helkoncentrerar sig på, han betonar verkligen detta, smällarna fanns i mest i periferin, och ingen frågar vad den svarta urtavlan visade, finns inte i något förhör. Varför måste ju alla seriöst intresserade fråga – och nu har jag gjort det.
Det fanns nog med ljus för att läsa av en svart urtavla, man bör utgå från vad som är rimligt. Nu har väl många beräknat denna gångtid, i förhållande till NF, SE och Palmes, men det är bestickande att inga frågor görs om armbandsklocktiden, eller resplanen med t-banan, eller ljusförhållanden. Har någon sett denna klocktid, uppgiven ? Mycket märkligt, att ingen uppgift finns, inte ens SE som vittne i målet mot CP, 1989.Förmodligen att svaret skulle bli att den tidpunkten sammanfaller med att gm sluter upp på OPs vänster sida
Eller så är det så enkelt att han aldrig lade denna tid på minnet. Händelsen var ju just då inte särdeles viktig för honom – han skulle ju bara veta tiden så han vet om han var i tid. Varför ett vittne enligt somliga förstås ”borde” komma ihåg något för denne rimligen perifert, bara för att brottet visade sig bli högintressant efteråt, har jag själv aldrig förstått. Vem känner ett större behov av att notera tidpunkten då man hör några smällar och sedan ser vad man tror är resultatet av en knarkuppgörelse?
Dessutom har väl de flesta tittat på klockan och närmast omedelbart behövt dubbelkolla, eftersom man inte noterat tiden utan bara fått ett allmänt intryck av den.
Dessutom har SE inte justerat någon tid i stämpelklockan (hur det nu skulle ha gått till), utan bara kontrollerat den för att känna till ungefär när han lämnade jobbet, och detta helgdagen därpå när brottet kommit att bli sprängstoff.
Reader
Du har helt fel när det gäller tunnelbanan och tiderna
Engström hade gott om tid att hinna byta tåg vid T-centralen då sista tåget mot Mörby avgick först 23.48 och han behövde INTE byta plattform utan bara gå över till andra sidan då grön linje söderut stannar vid samma plattform som röd linje norrut. Från den andra plattformen går grön linje norrut och röd linje söderut. Engström hade också kunnat ta tunnelbanan från Hötorget till Odenplan och byta till nattbussen men då fått vänta till 00.10
Varför ska man ställa frågor om vad hans klocka visade för tid när man inte vet om den gick rätt. Den tidens analoga armbandsur var svåra att ställa in exakt. Du kan inte veta om det fanns nog med ljus för att läsa av en svart urtavla på den platsen vid den tiden då du säkert inte var där själv. Dessutom spelar det in hur bra eller mindre bra syn Engström hade. Du gör bara lösa antaganden om saker du inte kan veta något om.
Att glömma vilken tid klockan visade fast du just har tittat på den är inget konstigt särskilt om något dramatiskt och omskakande inträffar precis efteråt. Närminnet kan lätt suddas ut i sådana situationer
Har själv varit med om det många gånger att jag just har tittat på klockan men sedan kommit att tänka på något annat och plötsligt har jag ingen aning om vad klockan var utan måste titta på den igen.
Finns absolut inget stöd i fakta att den tid som Engströms klocka visade sammanfaller med att gärningsmannen sluter upp bakom paret Palme om det nu var så mordet gick till
Vittnesuppgifter ger stöd för att gärningsmannen snarare mötte upp paret Palme vid annonspelaren och därefter promenerade i sällskap med makarna Palme fram till Dekorima
Jonas J.
PU borde ha frågat om SEs resplan, oavsett färdsätt, det hade underlättat, hur hans planer och tankar såg ut. PU : – ” Men du kan väl inte åka direkt till Mörby C, från Hötorget ?” SE: – Jag brukar åka som så….
Den tidens klockor var mycket lätta att ställa in exakta tiden på, det behövs ytterst lite belysning för att avläsa även en svart urtavla. Du skriver ” den tidens” som det var på stenåldern. Jag har kollat med ett gammalt befintligt svart ur som jag har skrivit, om men du vet inget om det, tydligen utan gör bara typiska lösa skrivbordsantaganden. Du var väl inte där ?
Filmbilder från kvällen 28/2 visar att det flödade av ljus från Dekorimahörnan så mycket att PU ansåg att gm kunnat bara avteckna sig mörkt mot denna starka belysning, vilket försvårade identifikation, och det uttryckte väl även vittnena i bilarna. Detta ingår i grundbeskrivningen av mp. En klocka var lätt att se. Vi måste utgå från rimligheter. Det är vad domstolar gör.
Med den uppmärksamhet som SE fokuserade på sin klocka, borde ju han fått en följdfråga, annars PU-tjänstefel, tycker du inte att detta borde ha klarats ut med SE, antingen – eller…..Nej polisen borde inte ha frågat, de visste ju, enligt Jonas, läs hur de grillade LarsJ, 52 sidor, varav 4 om vad han hade i sin väska. Så borde ju även SE ha förhörts, några 2 timmars förhör.
PU: – ” Du kollade alltså ditt ur, säger du, vad var då din klocka ? (Inte ens i tingsrätten1989, får SE den frågan). Får de inget svar…men man kan inte undgå att bete, sig, inte ens SE. Ställer man det ena mot det andra, så kan information jämföras. SE kunde ha svarat att plötsligt var han inte så observant som tidigare, han kunde snabbt skifta uppmärksamhet, från en totalfokusering på klockan, som är tvivelaktig, till ett vittne som plötsligt klev rakt in på en mordplats.
Tänk om han kunde ha bidragit med en tidpunkt, 23.21 ca, då hade polisen blivit glad, och sagt: -” Bra att vi får en tid av dig som var där först, då kan vi jämföra den med våra utlarmningstider.”
Då hade Stig verkligen gjort en insats, istället fyller han upp scenen med massa dösnack, varpå polisen låter sig nöja. Han behövde inte vittna ett ord, och inte mot sig själv, men han spelar istället ett flödande hjälpsamt vittne, som även skall ”ta bort ett signalement”, och lämna Skandia stämpeltider till PU, det kunde ju väktaren göra, som erbjöd sig, de hade väl sett bättre ut. Men då hade polisen fått nys om väktar-
personalen, och kunnat börja undra.Visst finns det vissa klockvanor, men att inte frågan har ställts är ju undermåligt ur juridisk/polisiär synpunkt. SE var ju en noggrann person, men inte hans klocka, det håller inte, för granskning.
Den svarta urtavlan tog all hans uppmärksamhet, mycket selektivt , för att sen panorera, det var ju tomt framför honom, 20 meter, två skott knallar, en person faller ihop framåt, bredvid en annan, han märker ingenting, SE borde ju ha sett g-mannen även, gjorde han det ? nej, klart att PU borde ställt dessa alla dessa frågor, men det ansvaret faller på dem. Men enligt KP är SE, g-mannen, som gick in mot väggen och avlossade skotten.
Men förstås, hans utpräglat borgerliga, Täby-teflonframtoning, avmätt, prydlig, med långa öppna överklass- ”a-aaan”, talande med magstöd, kan vara lite svårt att värja sig emot, och det är ju meningen…verbal/ social härskarteknik, hela vägen, och polis/domstol kunde inte genomskåda honom, i de mest enkla avseenden.
Jag undrar hur, ser Gunnar på detta med klockobservationerna ?
Jag drar inga särskilda slutsatser av klockobservationerna.
Nej det var inte alls lätt att ställa in exakt tid på den tidens klockor och det är inte säkert att Engström var noga med att ställa klockan exakt. Du förutsätter det som ska bevisas att Engström är gärningsmannen och gör lösa antaganden utifrån det. Han stod inte alls vid Dekorimas upplysta skyltfönster när han tittade på klockan utan vid Götabanken längre norrut.
Engström hörde när det small. Han har inte sagt att han inte märkte något.
Att polisen inte ställt alla frågor till Engström som de kanske borde stärker inte misstankarna emot honom
Vad spelar det för roll om Engströms klocka visade exakt rätt tid eller gick några sekunder eller någon minut fel. Tidpunkten för mordet bestämdes såvitt jag vet med ledning av tiden för när första larmsamtalet kom in till 90 000 där Fröken Ur hörs i bakgrunden på bandinspelningen. Det så kallade LAC bandet.
Hade Engström blivit tillfrågad om hans klocka gick rätt och vad den var så hade de som tror att han är gärningsman sagt att han ljuger om tiden för att låtsas att han var vittne.
Engström har aldrig påstått att han kunde åka tunnelbana från Hötorget till Mörby utan att byta tåg
Vad är det för konstigt med att han bara sa att han var på väg till tunnelbanan vid Hötorget och inte redovisade hela sin resplan hem till Täby?
Vilka filmbilder visar ljusförhållandena där Engström ska ha tittat på klockan?
Varför i all världen skulle det vara tjänstefel att inte fråga ett vittne vad klockan var? Man hade ju en ungefärlig tid utifrån utstämplingen och SEs uppgifter om vad han gjorde sedan och vilken tid det ungefär tog, även om han och väktarna uppskattar olika. Dessutom hade man ju andra tidsangivelser att gå på än SEs analoga klocka som han fick anstränga sig för att se. Och vad bevisar allt ”man borde ha”-snack? Att man borde ha förhört SE som misstänkt utan att delge honom misstanke eller låta honom ha försvarare närvarande? Klockfrågan ser jag som dödfödd.
Mer intressant än att spekulera om hur SE tänkte resa och om hur hans klocka var inställd, är väl varför t.ex. Stefan G inte ser SE om denne deltog alls i livräddningsarbetet, och varför inget vittne (de var ju många) till polisen säger sig ha sett någon springa efter poliserna. Och förstås hur Lisbet kan ha lämnat ett signalement som ingen annan uppfattade, trots att hon påpassades av bl.a. Karin J. Det är väl de diskrepanser jag ser mellan SEs vittnesmål och bilden i övrigt som inte låter sig förklaras av att SE gör en höna av en fjäder. Något som bör kartläggas grundligt – det kanske polisen gjorde? – är om SE kan ha hämtat alla uppgiften om vad som skedde (utom observationen av Lars) från media före sina respektive förhör (inklusive uppgifter om hur vittnena såg ut, vilka poliser som var på platsen etc.). Att Jan A i kan ”peka ut” SE och säga något om keps ett tag efter att SE synts i tv med sin keps är väl knappast värt något åt något håll.
Det anmärkningsvärda är ju inte att Jan A pekar ut SE. Det anmärkningsvärda är att han inte plockar ut JÅ-S. Vilken man från PU menar är den som Jan A förväxlat med SE. Det är med tanke på vad Jan A sedan uppger i tingsrätten tydligt att han samtalat med SE på mordplatsen.
Eller att han förväxlat sin ursprungliga minnesbild med SEs mediaframträdanden.
Reader.
Jag tror dom flesta anser att han ljuger om klockhistorien och var någonstans han befann sig vid skotten. Det som möjligen kan styrka att han var 5-6 sekunder ifrån är de tidiga uppgifter han lämnar till Aftenposten och till SVD Riks. Där menar han – om man sammanfattar – att han sett mördaren stanna upp vänt sig om och tittat mot mordplatsen – varefter att hen sprang vidare. En berättelse i linje med vad Lisbeth P och Hans J återger.
Uppgifterna han lämnar om språngmarschen är också rejält märkliga. Där har han 4 olika versioner om orsaken. Till väktarna nämner han inte ens språngmarschen. Poliserna sitter kvar en stund i bussen innan dom ger sig av och enligt Klas Gedda så ser han ambulansen anlända när han har påbörjat sin löptur in mot Tunnelgatan. Det blir problem med Engströms berättelse här. Om han inte sett ambulansens ankomst borde han sett Gedda & co. Om han inte hann ikapp poliserna borde han sett ambulansen oavsett var han befann sig på mordplatsen innan han gav sig in i gränden. Det finns, lindrigt uttryckt, all anledning att betvivla historierna kring denna språngmarsch.
Finns det någon här som bedömer att språngmarschen faktiskt har skett, och i så fall på vilka grunder?
Dessutom, om man anser att språngmarschen inte ägt rum, så måste man bestämma vilken position Engström haft och vad man grundar det på. Det finns ingenting alls som tyder på att han befunnit sig på mordplatsen eller dess absoluta närhet under tiden för språngmarschen.
Reader
SCENARION baserade på olika fakta.
———-
SE gick mot nattbussen 691 två gånger på kvällen.
1) 23.19 (vittnesstöd Roland B 1 mars, Nicola F 23.19 – 23.20 och Lisbeth Palme 1993-11-08)
—– SE gick mot nattbussen 691:s hållplats Stadsbiblioteket vid korsningen mellan Sveavägen och Odengatan, tio minuters gångpromenad från Skandia. SE hade ingen tidtabell på sig men visste att 691 gick som enda alternativ regelbundet natten igenom. SE mötte paret Palme och vände om.
2) 23.40 (vittnesstöd taxiföraren Martin W 23.48/23.50 – 00.10)
—– SE återvände strax efter 23.30. SE fick reda på att 691 gick 00.10 från Odenplan och därmed att nattbussen gick en minut senare från den närmare hållplatsen Stadsbiblioteket. SE valde att gå den folktomma Saltmätargatan mot nattbussen. I korsningen med Rådmansgatan var det folkströmmar till och från Kåren/Glädjehuset på Holländargatan. I panik sprang då SE nedför Rådmansgatan till korsningen med Sveavägen där en ledig taxi stod. Taxiföraren såg hur SE sprang om två tjejer och ”stal” taxin ifrån dem på ett uppseendeväckande sätt. Under taxifärden väckte SE ytterligare uppmärksamhet så att Martin W kontaktade polisen redan nästa dag.
http://www.itdemokrati.nu/page36ap.html Finns det något som faktiskt talar för att Martin W avsåg Engström, mer än rocken och den eventuella kopplingen till Småland? Borde inte Engström vara rädd för att bli identifierad av Martin W? Och vad skulle han göra i Häggvik?
SE ska med ett tåg från Hötorget kl 23.32 och sedan byta till det sista Mörbytåget vid T-centralen, som avgår kl 23.48. Det är glest med tåg vid den här tiden på dygnet. Det finns en senare avgång från Hötorget kl 23.44, men då är marginalen betydligt mindre.
Mikael B
Först skulle alltså SE gå bort till Kungsgatan och vänta på tåget där nere på T-Hötorget i fem minuter en sen löningsfredag.
Sedan skulle han vänta en kvart nere på T-centralen en sen löningsfredag.
Därefter skulle han ta tåget till Danderyds sjukhus och vänta där en sen löningsfredag på nattbussen 691 hem.
Verkar enklare och tryggare för SE att gå tio minuter bort till 691:s hållplats Stadsbiblioteket i korsningen mellan Sveavägen och Odengatan, särskilt som han heller inte hade någon tidtabell.
Mikael A,
du förutsätter att Engström tyckte det var obehagligt att åka hem så sent på kvällen en fredagskväll. Det är väl en högst tveksam slutsats, såvida du inte kan redovisa att han uttryckt sådana känslor. Ifall han känt sådana obehag hade han nog undvikit att jobba sent en fredag, det får väl vara utgångspunkten tills någon kan visa annat.
En mer rimlig tanke är väl att han helt enkelt valde den resväg som innebar den kortaste promenaden. Att gå till Hötorget var närmast. Inga konstigheter.
Gunnar
”Inga konstigheter” ??
Först skulle alltså SE gå bort till Kungsgatan och vänta på tåget där nere på T-Hötorget i fem minuter en sen löningsfredag.
Sedan skulle han vänta en kvart nere på T-centralen en sen löningsfredag.
Därefter skulle han ta tåget till Danderyds sjukhus och vänta där en sen löningsfredag på nattbussen 691 hem.
”Inga konstigheter” ??
Mycket enklare för SE att gå tio minuter bort till 691:s hållplats Stadsbiblioteket i korsningen mellan Sveavägen och Odengatan, särskilt som han heller inte hade någon tidtabell.
SE skulle alltså ha varit framme vid 691:s hållplats före att tåget gick gick från T-Hötorget till T-centralen.
Se mitt tidigare svar. I övrigt återstår det för dig att visa vilka tider 691:an gick, att Stig Engström kände till dessa tider samt att han skulle tjäna betydligt tidsmässigt på att ta 691:an.
Första nattbussen gick 00.10 från Odenplan alltså 22 minuter senare än tåget 23.48 mot Mörby
Engström hade fått vänta utomhus 40 minuter i vinterkylan om han valt att promenera Sveavägen norrut mot Stadsbiblioteket om nu 691 verkligen stannade vid den hållplatsen
Tack, Jonas J. Det låter ju inte som ett alternativ att överväga. Var hittar du sådan exakt information?
Är Mikael A själv som kommit med uppgiften att sista tåget från T-centralen mot Mörby avgick 23.48 och att nattbussen avgick 00.10 från Odenplan. Mikael A har påstått att Engström inte hade hunnit med ett tidigare tåg mot Mörby än 23.48
Då nattbussarna började gå norrut mot Danderyd och Täby när tunnelbanan mot Mörby slutat gå bör avgången 00.10 från Odenplan vara den första av nattens avgångar.
Är dock inte säker på dessa tider då jag inte har tillgång till tidtabeller från 1986. Mikael A har inte heller kunnat visa upp någon tidtabell eller annan källa för de avgångstider han anger
Har läst att Kungliga biblioteket har kvar gamla tidtabeller men vet inte om de går att söka digitalt eller om man måste besöka biblioteket fysiskt
Tack, Jonas J. Då får du, Mikael A, gärna utveckla resonemanget om varför det skulle ha varit mer praktiskt för Engström att ta nattbussen. Kanske du har tillgång till relevanta tidtabeller, i så fall får du gärna redovisa dem här. Du kan till exempel bifoga dem som jpg-filer i en kommentar om du har dem.
Tidtabeller finns på Spårvägsmuseet.
Jonas J
Vi vet genom väktarna att SE inte hade någon tidtabell för 691 när han stämplade ut 23.19. SE fick reda på 00.10 när han återvände vid 23.30 – 23.35-tiden.
—- ”Första nattbussen gick 00.10 från Odenplan alltså 22 minuter senare än tåget 23.48 mot Mörby”
FRÅGA: Vilken anslutningsbuss tror du han skulle ha tagit efter 23.48-Möbylinjen?
SVAR: Just det, 691 med avgångstid 00.10 från Odenplan.
Du påpekar ofta om din goda lokalkännedom och då hur man åker med SL. Då vet du att nedan är inget alternativ för någon även om SE hade haft tidtabeller:
—– Först skulle alltså SE gå bort till Kungsgatan och vänta på tåget där nere på T-Hötorget i fem minuter en sen löningsfredag.
Sedan skulle han vänta en kvart nere på T-centralen en sen löningsfredag.
Därefter skulle han ta tåget till Danderyds sjukhus och vänta där en sen löningsfredag på nattbussen 691 hem.
SE utan tidtabeller visste att 691 var det enda alternativet hem som gick regelbundet natten igenom. Om SE inte hade vänt om (nyckelvittnet Nicola F) hade han kommit fram till busshållplatsen omkring 23.30 – 23.35 (15 – 20 minuter FÖRE Mörbytågets avgång) och då upptäckt att 691 gick först 00.11. Vad han skulle gjort ha gjort då vet vi inte, men här fanns pubar och krogar, t.o.m. McDonalds, att värma sig i väntan på 691-bussen till skillnad från den på natten iskalla och ödsliga hållplatsen vid Danderyds sjukhus.
Mikael A skriver
”Du påpekar ofta om din goda lokalkännedom och då hur man åker med SL. Då vet du att nedan är inget alternativ för någon även om SE hade haft tidtabeller: ”
Nej du och jag kan INTE veta vad som var ett alternativ för Engström. Vi vet inte hur han brukade ta sig hem när han jobbade sena kvällar. Nackdelarna med att åka tunnelbana från Hötorget och byta vid T-centralen måste vägas mot nackdelarna med andra resvägar. Vi vet inte heller om Engström brukade planera sin hemresa och väga olika alternativ mot varandra och inte bara gjorde på samma sätt varje gång det var dags för hemfärd
Att byta från tunnelbana till nattbuss vid Danderyd var inte enda alternativet. Han kunde också byta till roslagsbanan vid Östra station. Väntetiden kunde där ha blivit lång men där fanns möjlighet att vänta inomhus i stationsbyggnaden som man passerar genom på väg från tunnelbanan till roslagsbanans perronger. Detsamma gäller om han tagit tunnelbanan till Mörby centrum där han hade kunnat vänta inomhus i foajen utanför tunnelbanans ingång.
Om Engström var en utpräglad vanemänniska kan vi anta att han alltid tog sig hem samma väg när han hade jobbat sen kväll och brukade han ta tunnelbanan från Hötorget och byta tåg vid T-centralen och byta till buss vid Danderyd eller Mörby så är det rimligt att han var inställd på att åka samma väg hem även på mordkvällen utan att reflektera över hur lång väntetiden kunde bli vid byte från tunnelbana till buss.
Vi kan också tänka oss ett scenario där Engström ringer hem från sitt tjänsterum under kvällen och diskuterar hur han ska ta sig hem. Han får då veta att första nattbussen avgår först 00.10 från Odenplan och tycker att väntetiden vid Odenplan eller stadsbiblioteket blir för lång. Han kanske inte reflekterar över möjligheten att gå in på någon restaurant eller pub och då är han dessutom tvungen att beställa något att äta eller dricka för att kunna sätta sig där och vänta.
När Engström bestämt sig för att nattbussen från Odenplan inte är ett bra alternativ behöver han inte lägga bussens avgångstid på minnet utan fokuserar på att hinna med en avgång från Hötorget men på vägen från skandia till tunnelbanan upptäcker han att ett mord har inträffat och att människor har börjat samlas runt en man som ligger svårt skottskadad på trottoaren och blöder kraftigt. Han bestämmer sig för att stanna för att se om han kan hjälpa till på något sätt. När han så småningom återvänder till Skandia inser han att han missat sista tunnelbanan till Mörby och att nattbussen från Odenplan nu är det enda alternativet. Han ringer hem till frun dels för att berätta vad som hänt men också för att fråga henne vilken tid som nattbussen avgår för det lade han aldrig på minnet
Taxi? SE har väl inte påstått att han tagit någon taxi?
Johan M
Om jag inte minns fel, sa han det till Roland B 1 mars.
Du får presentera en bättre källa på att Engström tog taxi än att säga Om jag inte minns fel sa Engström det till XX
”jag fick intrycket av att han senare ringde efter en taxi och åkte hem. Att han sade till mig att han fick ta taxi. Men jag är inte hundra procent säker just på den uppgiften. Men jag förstår inte vad jag skulle fått den ifrån annars.”
Här får jag uppfattningen att Holmer inte ens vill fråga fru Palme om hennes medverkan i rekonstruktionen.
Från ledningsgruppens protokoll.1986-04-04
” Rekonstruktionen. Holmer upplyser om att KG Svensson önskar att fru Palme är med på rekonstruktionen
Holmer kommer inte att väcka den frågan med fru Palme.”
”Stulna vapen. Linder och Lange upplyser om att det är 10 stycken Smith & Wesson som är anmält stulna i dag”
https://drive.google.com/file/d/10wVq_XIGHF3TnoCCRd9HnwpcyrOISMlO/view
Det fortsätter att vara anmärkningsvärt att inte Lisbeth Palme deltog i en rekonstruktion. Att få fram en bra redovisning från hennes sida av händelseförloppet borde ha varit viktigare än att få fram utförliga uppgifter från något annat vittne. Med all sannolikhet skulle det ha varit plågsamt för henne att gå igenom skeendet igen. Men om syftet var att klara upp mordet skulle det ha varit av stort värde om hon deltog, något hon rimligtvis borde ha förstått.
Det borde ha varit möjligt att genomföra rekonstruktionen vid en tidpunkt då platsen var folktom, dessutom kunde det ha satts upp tillfälliga avspärrningar som skulle ha garanterat att inte nyfikna personer kom för nära.
Att inte en rekonstruktion genomfördes kan ha haft stor betydelse för att mordet inte ens nu, efter 36 år, har klarats upp.
Otto Ekevi gör här en kort men intressant intervju med Inge M. Så intressant det nu kan vara efter alla dessa år. Inge M är i alla fall säker på att det inte var SE som var gärningsmannen och om någon borde veta så är det ju faktiskt han. Detta då med tanke på att han kunde observera gärningsmannen både före under och efter mordet.
Simon A
”Detta då med tanke på att han kunde observera gärningsmannen både före under och efter mordet.”
SE kom i kapp Palme, inte väntade in honom. Inge M:s Dekorimaman från 14 mars var Anders B med ”Gökboetmössa” stående under 3 – 4 minuter EFTER skotten vid Dekorimas ingång
Vittnesstöd: Cecilia A och Inge M (1 mars). Lisbeth Palme och Anders B såg ingen väntande Dekorimaman vid skyltfönstret.
Nej Inge M har INTE sagt att gärningsmannen kommer gående bakom paret Palme norrifrån. Inge är tydlig med att gärningsmannen lämnar en position intill Dekorimas skyltfönster och går ut på trottoaren och upp tätt bakom makarna Palme som är de enda personer han ser kommer gående norrifrån fram till mordplatsen. Inget vittnesmål stöder att gärningsmannen successivt närmar sig makarna Palme bakifrån
Inges Dekorimaman var en man som stod utanför Dekorimas skyltfönster under ett par minuter före skotten inte efteråt. Hans vittnesmål är tydligt på den punkten. Han pratade med sina vänner i bilen om den skumma figuren som stod utanför Dekorima och sa något i stil med att Nu rycker han väl väskan av kvinnan som senare visade sig vara Lisbet. Det kan han inte ha sagt om Anders B efter skotten.
Före skotten befann sig Anders B längre norrut utanför bankomaten så Dekorimamannen kan inte ha varit Anders B och han var på plats en stund innan Inge M först observerade makarna Palme
Min uppfattning är att gärningsmannen stod ett antal minuter vid Dekorima hörnan, gärningsmannen går upp och möter paret vid den södra annonspelaren, en kort dialog ca 30 sekunder utspelar sig mellan gärningsmannen och OP. (Jag utgår i från Lisbeth Palme lyssnade, uppmärksamt). Sedan går paret Palme söderut. Varför går OP nära husfasaden, på väg till Bohemia?. Höjd med Dekorima går gärningsmannen upp bakom och avlossar skotten. Tunnelgatan österut och trapporna en mycket bra flyktväg.
Tillägg. Inge M sitter i sin bil på andra sidan korsningen och observerar gärningsmannen vid Dekorima hörnan. Inge tittar nog inte hela tiden på gärningsmannen, han tittar säkert till vänster eftersom det låg en bankomat, på andra sidan Tunnelgatan, hans kompisar skulle ta ut pengar. Han tittade säkert ofta i backspegeln och vänster sidospegel, eftersom han hade parkerat bilen bara några meter framför trafikljuset. Bilen stod på en s k trafikavkännare. Inge M har sagt vid något tillfälle, att han har ett diffust minne, att han sett personer i närheten av annonspelaren.
Mikael A
Inge M ”jag uppfattade som att de gick och pratade med varandra”
Jan-Åke S ”jag uppfattar det har som tre personer som hadde sällskap”
Anders B ”omtalar att han är säker på att sällskapet hade gått framför honom i minst fem meter och såg ut att ha trevligt och småpratade med varandra”
Anders B ”mannen som sköt var klädd i en mörk eller mörkblå stickad mössa som var ihoprullad ett par ggr”
Inge M ”Det var alltså en stickad mössa, som jag uppfattade det, en grovt stickad mössa som var uppvikt”
Jan-Åke S ”barhuvad eller att han hade mörk stickad mössa”
Mikael A
Jag har en tendens att läsa böcker och inlägg på denna blogg i högt tempo, det innebär att jag missar viktiga detaljer. Det finns ju ett uttryck som säger ”att djävulen sitter i detaljerna”. Vittnet Anders och Inge M uppger gärningsmannen bar en stickad mössa. Det ger mig en ”hint” om gärningsmannen är svensk, nordbo, han klär sig efter väderleken, den kvällen var det minus 5-7 grader. Han är i åldern 30-40 år, han är jägare, han har en militär utbildning samt en mycket god lokalkännedom.
Mikael A:
Det ena utesluter inte nödvändigtvis det andra. Gm kan ha väntat, mött upp vid annonspelaren och sedan promenerat i vad som såg ut som ett sällskap i några meter. Du får helt enkelt studera källmaterialet och inte bara förlita dig på fictionsbaserade romaner.
Simon A, Jonas J, Kim, Martin A
VITTNESSTÖD
—— Cecilia A / Såg hela förloppet från och med ”södra reklampelaren”. Höll fast vid sitt vittnesmål efter trettio år när Gunnar intervjuade henne.
—— Inge M / GM kom ikapp Palme (1 mars), inget om väntande Dekorimaman. Såg inte Anders B trots att han stod med ”Gökboetmössa” i 3 – 4 minuter efter skotten utanför Dekorimas ingång. Inge M hade antagligen Dekorima under uppsikt fem minuter, före + efter skotten.
—— Lisbeth Palme / Såg ingen väntande Dekorimaman.
—— Anders ”Gökboetmössan” B / Såg heller ingen väntande Dekorimaman utan GM kom upp framför honom strax före skotten. ”Gökboetmössan” gick invid fasaden medan OP, LP och GM sneddade in framför honom från ”Södra reklampelaren” (Cecilia A).
(Inge M parkerade bilen ca 60 – 90 sekunder före skotten 23.21,30 baserat på Susanne L:s och Helena L:s vittnesmål. Ingen bankomatkö när Susanne kom fram (registrerade bankomat-tider). Inge gick ur bilen antagligen för att de andra bilarna skymde sikten).
Inge M har aldrig sagt att gärningsmannen kom gående norrifrån och kom ikapp makarna Palme
Mikael A
”Inge M / GM kom ikapp Palme (1 mars), inget om väntande Dekorimaman.”
Palme passerade den väntande GM, innan GM kom ikapp Palme
Jonas J.
Jo, det stämmer att man måste åka från Hötorget till T-Centralen, gröna linjen, bara på andra sidan perrongen går då Mörby Centrum-tåget. Men det är en ganska dryg bit mellan Hötorget och T-centralen.
SE: ” – Jag åker med tunnelbanan till Hötorget, och så byter jag till Mörby, jag bor i Täby.”
PU: Tar bussen då…Täby då…
” Åker med T-banan till Hötorget”, det kan vara en felsägning, men det leder lite fel.
————————————————————-
Men SE uppger två olika situationer när han kollar på sin klocka, men det är väldigt upplyst i omgivningen.
Dels kollar han klockan i steget – dels stannar han och kollar klockan i skyltfönstret.’
Men vilken tid vill han egentligen passa ? Han vet ju inte exakt när tåget går.Om han nu har så bråttom,
varför stanna, gå in mot ett skyltfönster och sinka sig än mer, men enligt Inge M, gör skytten en sådan rörelse från skyltfönstret och tar rygg på OPs.
SE står 20 meter från OPs, men hör bara ett möjligt skott, av två, från en Magnum 357 revolver, han ser ingen som faller ihop på marken, ingen som snabbt lämnar platsen, han hör inte LPs panikskrik, som t.om. , LJ hör inne i gränden 50 meter bort, det tar 5-6 sekunder fram till mp, men SE kollar på sin klocka.
”Inuti Dekorima finns ett stort antal 75wattslampor tända, runt hela butiken en ljusramp, på Sveavägen lyktstolpar, och över Tunnelgatan två lampor på vajer, samt ljus från den stängda T-banenedgången.”
Upprepar att det fanns god belysning, allmänt, på platsen, och att en svart urtavla, har blanka visare och
sifferstreck, vanligtvis, och kan ganska bra läsas av, i denna miljö, och SE uppger att han inte är långsynt utan ser bra på nära håll. (Vissa fakta från Lars Larssons bok.2016)
Reader
Ursäkta men hur står det till med din lokalkännedom??
Det är inte alls en bra bit mellan Hötorget och T-centralen. Det tar EN MINUT att åka tunnelbanan från Hötorget till T-centralen. Det är ett av de kortaste avstånden mellan två stationer på hela tunnelbanenätet bara några hundra meter. Varför kommer du med helt befängda påståenden för att misstänkliggöra Engström? Varför påstod du mot bättre vetande att man måste byta plattform för att byta till röda linjen mot Mörby och varför påstod du att Engström hade svårt att hinna i tid till avgången mot Mörby? Han hade gott om tid.
Ditt milt uttryckt slarviga sätt att handskas med fakta ser jag inte som acceptabelt.
Hur vet du att Engström inte vet exakt när tåget går från Hötorget? Hade Engström konstaterat efter att ha tittat på klockan att han inte hinner med tåget från Hötorget fanns det andra alternativ. Han hade kunnat promenera till T-centralen och hunnit med tåget mot Mörby klockan 23.48 med god marginal. Han hade också kunnat promenera Kungsgatan österut till Birger jarlsgatan och station Östermalmstorg för att ta tåget till Mörby där ifrån. Han hade också kunnat vända på klacken och gå Sveavägen norrut mot Odenplan och nattbussen eller ta ett tåg norrut från Hötorget till Odenplan.
Men förstahandsalternativet för honom var att ta ett tåg söderut från Hötorget och byta till tåg mot Mörby vid T-centralen. Han hade ingen anledning att redovisa alternativa resvägar för polisen som inte frågade efter dessa uppgifter
Inge M beskriver att gärningsmannen står utanför Dekorimas skyltfönster och går ut på trottoaren och upp bakom paret Palme. Engström går INTE ut från Dekorimas skyltfönster efter att ha tittat på klockan. Han går ut från Götabankens skyltfönster längre norrut. Inge M beskriver att gärningsmannen var på plats utanför Dekorima en god stund i förväg medan Engström fortfarande stämplade ut och småpratade med väktarna.
Det är inte relevant vad Dekorima hade för belysning eftersom Engström inte stod vid Dekorimas skyltfönster och tittade på klockan utan längre norrut vid Götabankens fönster. Vad det fanns för belysning ovanför Tunnelgatan är inte heller relevant men faktum är att det råder tvivel om att den belysningen verkligen var tänd vid tidpunkten för mordet
När man är närsynt och kommit upp i 50-årsåldern kan det vara svårt att se små detaljer på nära håll om man bär glasögon som bara korrigerar för närsyntheten och inte har dubbel slipning eller progressiva glas med lägre styrka i de nedre delen av glasen. Tvivlar på att du vet vad Engström hade för typ av glasögon när han gick ut från Skandia
Men frågan är varför är det så viktigt om Engström kunde se på urtavlan vad klockan var och om hans klocka gick exakt och om han eventuellt glömde vad klockan var när han kort efteråt insåg att en svårt skottskadad person låg på trottoaren ? Ser inte hur du kommer till slutsatsen att han ljuger och har något att dölja
Jonas J, jag har faktiskt korrigerat min uppgift om byte av t-bana vid T-centralen, du måste tydligen tjata om det. Själv tar du inte rättelse i någon fråga, allt är precis som du säjer, och bara så, det är en auktoritär hållning.
När det gäller den svarta urtavlan och dess visare gäller att den syns tydligare i en sämre upplyst miljö, och ett bländade ljus/lampa reflekteras även i klockglaset, och bländar. Det har jag konstaterat. Du borde ta reson Jonas J, i denna fråga, även att man är så upptagen av sin klocka, för att senare inte ha en aning om tiden är märkligt.
Givet att polisen borde ha frågat SE om detta. Men det verkar som om frågan inte får ställas…Känsligt tydligen…och en svag punkt i utredningen, om denna svarta urtavla. Det är ju en sån intressant ”pusselbit”
som SE efterfrågar. Jag tror många rättegångar i framtiden kommer att handla om svarta urtavlor, ”såg ingenting”, det har blivit prejudikat nu, tydligen.
Århundradets tidpunkt. Det kunde haft betydelse, eller ej, men Jonas J kom inte och påstå att en analog klocka är svår att ställa, och då och nu fanns självuppdragande ur, batteriur , och de brukar sällan gå fel. SE var noggrann. Jonas J, ifrågasätter systematiskt vad som är rimligt, det är din taktik, men du vet inte – vad du anklagar mig för.
Varför kunde man inte djupförhöra SE, som man gjorde med LJ? Det behövdes inte någon brottsmisstanke för det, läs protokollet. Det var lika rimligt att förhöra LJ, som det var att förhöra SE, som båda varit på platsen, den senare som hade pekat ut LJ, som närmast potentiell gärningsman, som ju var mycket allvarligt. Det blir då SE som kapar utredningen, och inte polisen som utför den.
Allvarlig brist på balans, där SE nog drog fördel av sin relativa, sociala position, jmf med LarsJ, och 25 år äldre. Detta är ju sånt som har diskuterats inom rättsväsendet under decennier. Det har alltså funnits en hel del kvardröjande allmänna strukturella problem i utredningen, som tillåtits påverka, som rätt analyserade kunde ha påverkat utgången.
Lars Larsson (2016) anför även att SE ljuger om sin utpasseringstid i tingsrätten 1989 mot CP, senarelägger den och eftersom SE vittnar under ed och straffansvar, där en oskyldig person döms till livstids fängelse är det inte smickrande.
Det är ett flödande ljus från Dekorima, mordkvällen, se filmbilder, som lyser upp hela området, som jag skrev,
många 75wattslampor och en ljusramp, därför var det så svårt att identifiera någon från andra sidan
Sveavägen, syntes förstås bara som mörka gestalter. Men att läsa av en svart urtavla var hur lätt som helst, i hela området.
SE påstod att han hade glasögon på sig vid utgången, men han säjer samtidigt att han inte var närsynt,
vid arbete och läsning. Men nu har iaf svarta urtavlan kommit in i handlingen, den var besynnerligt ignorerad
tidigare.
Reader
Till skillnad från dig har jag ALDRIG presenterat några uppenbart felaktiga fakta i syfte att ifrågasätta om en person talar sanning. Finns ingenting som jag har påstått som jag har anledning att backa ifrån. Jag har inte påstått att Engström inte kunde läsa av sin klocka bara att den möjligheten inte kan uteslutas. Har inte sagt att hans klocka inte gick exakt rätt bara att vi inte kan veta om den gick rätt. Jag har påpekat för dig vad vi INTE kan veta. Det finns inget jag har påstått som du kan motbevisa
Du däremot har mot bättre vetande klart och tydligt påstått att Engström hade svårt att hinna med tåget mot Mörby från T-centralen. I själva verket hade han god tidsmarginal. Du anförde att Engström var tvungen att ta trappor till en annan plattform vid bytet på T-centralen vilket inte stämmer. Du anförde också att det är långt att åka från T-centralen till Hötorget när det i själva verket bara tar en minut. Du har alltså kommit med minst tre konkreta påståenden om sakförhållanden som är helt felaktiga. Hade jag inte rättat dig hade du sannolikt inte rättat dig själv utan fortsatt åberopa dessa felaktiga fakta som bevis på att Engström ljuger
Oavsett om Engström kunde se vad hans klocka visade för tid och om klockan gick exakt rätt eller något fel så bevisar det ingenting. Att glömma vad klockan var även om man nyss har tittat på den är mänskligt särskilt när man strax efteråt ser att en man ligger svårt skottskadad och blödande på trottoaren.
Är man närsynt så är man det 24 timmar om dygnet. Man upphör inte vara närsynt när man läser eller tittar på klockan. Med glasögon som bara korrigerar för närsynthet kan seende på nära håll försvåras
Du och jag vet inte om Engström vid arbete och läsning hade samma glasögon på sig som när han gick ut från Skandia. Han kan ha tagit av sig glasögonen vid arbete och läsning eller använt särskilda läsglasögon eller haft dubbelslipade eller progressiva glasögon.
Misstankarna mot Engström förstärks inte av att polisen inte ställt alla frågor till honom som de kanske borde ha gjort. Din kritik mot utredarna är befogad men säger inget om Engström bara om hur illa utredningen sköttes
Var finns filmbilderna du hänvisar till som ska visa hur bra ljuset var även vid Götabankens skyltfönster. Hur vet du att Dekorima hade 75 wattslampor. Eftersom du uppenbarligen är slarvig och nonchalant med att kontrollera fakta så kräver jag att du redovisar källa för alla dina påståenden. Kalla mig gärna auktoritär men jag är inte oresonlig. Kan du mot förmodan visa att jag verkligen påstått något som inte stämmer tar jag rättelse
Oj, oj vilken uppläxning , Jonas J., bästa tvångsmässiga gren som gått igång, igen utan att kunna stoppa, upp. nu är Jonas J, kränkt in i själen, obehagligt hur du reagerar, du är mer upptagen av mig än fallet, du bryr dig inte om Olof Palme och Lisbeth och deras lidande, du är ju en automat, maskin som man ställer in och kan förutse. Det kan inte vara trevligt att möta dig, vem har jag råkat ut för nu.. som inte kan ta reson ?
Jag har sagt att jag korrigerat mig på denna punkt, det räcker inte för dig, du tjatar på, maniskt.Då börjar man undra.
Betr. t-banan och busstider allt du excellerar med ser jag det som onödigt brus, som jag inte bryr mig öht,
eftersom det inte har stor betydelse.
KP: 2020/-” Mordet skedde enligt uppgift kl.23.21.30. Sista tåget Gick 23.48 från T-centralen.SE hade mycket gott om tid att hinna till T-centralen, ändå sade han sig vara stressad.” (Fast 28 minuter dit.)
Men vi vet inte om SE hade just den svarta klockan, eller någon klocka alls öht. Den kanske stod, gick före. Så resonerar Jonas J. Allt kan upphävas.
————————————————————————-
Du som låtsas följa ärendet, har du inte SVT Play, Lampers program, där finns foto på SEs klocka(!), allt jag tagit upp med belysning finns redovisat i Lars Larssons bok, du bör skaffa det material som du själv anger. Jonas J, har inte sett Lampers tv-program, Jonas J, har inte läst Lars Larssons bok, som i stort föregick TPs bok om SE. Larsson fokuserar på ”Sture” som han kallar honom, på ungefär samma grunder, har du inte tillgång till dessa, du verkar ju värdelös. Gå till de källor som finns. Det räcker inte som Jonas J,. att bara sitta och spåna. Verkar som den moderna tidens läroplan i skolan, som inte kräver historiska kunskaper, och sammanhang, utan det räcker med att koka soppa på en spik. Fråga Gunnar som väl varit med.
Du gör samma misstag som polisen , du genomskådar inte SEs svarta urtavla, du kommenterar inte vad jag sagt, du tjatar om oväsentligheter, en klocka med svart urtavla går lättare att läsa av i mindre ljusstyrka, och sämre, i ett lampljus. Både klockans inramning och klockglaset bländar bort avläsning i för starkt ljus. Detta borde ju PU ha rekonstruerat med honom, och hur den svarta urtavlan tilläts hänga upp hela utredningen är ett avgörande polismisstag. SEs Skandia-position, skyddar honom, gentemot LarsJ som han fult anger som gm. Som om Olof Lagercrantz kommit ut och skjutit Olof Palme, han skulle inte misstänkas.
Jag har aldrig påstått att SEs ev. ihågkomna klocktid, skulle användas mot honom, men med tanke på
hur ofta han tjatar om detta, lika tjatig som Jonas J., , borde detta ha fastställts. Från att vara så observant, till att helt glömma detta. SE var inte särskilt uppskakad av att någon föll i gatan, efter skott, det tyder hans berättelse på, trodde det var ”A-lagare”, (det var han ju själv i princip i kostym), inte framstod inte OP och LP som A-lagare.
Bara typiskt SEs förakt, som går som ett stråk genom alla hans uttalanden, kusligt. SE visste inte att någon var skottskadad, han såg ingen gm, han frågade LP : – ”Vart tog han vägen ?” Hur kunde han veta detta, han såg ju ingenting, det gick ju så snabbt, det säjer även IM på andra sidan gatan i Tunnelgats-backen, som ser två skott smälla, och ”gm bara smälter bort och kan lika gärna vara en åskådare.”
Det är väl där som KP ser SEs alter ego, i sin juridiska bedömning.
—————————————————
Lars Larsson : (2016) ” -Det fanns flera poliser (3-4) kvar på mp, när SE springer iväg, högsta befäl, kriminalkommissarie, Söderström med chaufför, K. Östling i piketen, och alla hade radio, även de som sprang hade radio, de hade ständig kommunikation sinsemellan, Söderström ropade ut ny information som nådde poliserna omedelbart, och de är märkligt att SE springer efter för att ge signalement, när han kan meddela polismännen och samtliga radiopoliser, om detta på platsen. Polisens närvaro då, fyra poliser, blåljus, två bilar, sprakande radioanrop, måste för en civil person, framstå som ett hav av polisnärvaro. ”
———————————————-
”Ledningscentralen, i Stockholm omkring 1984. Systemet var Europas mest avancerade datastyrda poliskommunikationssystem med datoriserad ingripande rapport och status på polispatrullen. (SRA) System 80 (S80) i drift 1984 ”.
Det vet ju alla att polisen hade kom.radio, en tid var det blåa mottagare, och mikrofon.Detta har inte ens Gunnar tagit upp.
Istället går SE iväg som en stafettkarl, ordonnans, som fanns innan radion uppfanns, men obegripligt, ingen annan har tyvärr sett detta, ” lovvärda” engagemang.
———————————
LP har inte sagt till någon att hon även träffats av ett skott, det framkom först på Sabbatsberg. Jonas J, har inte läst förhörsprotokollet, med SE , där han uppger att han inte använde glasögon för att läsa eller arbeta, ta reson nu.
Men att han sitter med dessa i TV-inslaget, och i polisförhöret, motsäger ju att han uppger sig inte använda, glasögon, och det finns ju bilder där han inte har glasögon, hos Täbymoderaterna. Att han inte vid läsning och arbete anser sig närsynt, är faktiskt ganska ovanligt, vid 52 års ålder, han ju var så petig i skrift, men närsynt blir man ju av läsning, läste han inte litteratur. SE hade inga särskilda läsglasögon,
vad som följer av vad jag hämtat från protokollet, han hade bara sina ” Glenn Miller” -bågar. Hitta inte på en massa alternativ, för sakens skull, det blir ju omöjligt då, kanske Jonas J, avsikt.
Lars Larsson. / ” Men SE uppger att han hade glasögon när han gick ut, men ingen har sett honom,
han uppger inte heller att han varit utanför Skandia, för att äta, det var väl inget att hemlighålla för
poliserna, klart han måste äta middag, mellan lunch ca 12.,00 och han gick ut på kvällen, 21.00 ca .
————————————————
Meningslöst att debattera med Jonas J, som inte har tillgång till TV-program, och litteratur, men tjatar då förstås att andra minsann skall redovisa detta. Ta debatten vidare som jag har gjort med: (1.) svarta urtavlan som ju hela tiden återkommer som täckning, och (2.) polisernas individuella, kommunikations-radios, men kan du inte det, så gräv ner dig i dina skyttegravar istället, med frågor som inte är nya, men det är vad jag kräver av en bra bloggdebatt, och inte dueller. Jag vet inte hur Gunnar ser på detta,men han har tidigare sagt sig vara indifferent.
Reader
—– ”SE: Jag åker med tunnelbanan till Hötorget och så byter jag till linje Mörby” (1986-04-25, två månader efter mordet).
SE hade antagligen ingen koll på T-banan utan undvek den. Ingen regelbunden T-baneresenär uttrycker sig på detta sätt.
Troligtvis promenerade/åkte buss SE till och från mellan Östra station/Roslagsbanan och Skandia/Sveavägen 44 på arbetsveckorna.
28 februari gick Roslagsbanan en gång vid midnatt och sedan en gång efter 01.00. För SE utan tidtabeller var nattbussen 691 det enda säkra alternativet.
Från korsningen mellan Sveavägen och Odengatan, vid 691:s hållplats, gick visserligen bussar upp till Östra station så teoretiskt skulle han ha kunnat hunnit med tåget som gick vid midnatt.
Mikael A skriver
”SE: Jag åker med tunnelbanan till Hötorget och så byter jag till linje Mörby” (1986-04-25, två månader efter mordet).
SE hade antagligen ingen koll på T-banan utan undvek den. Ingen regelbunden T-baneresenär uttrycker sig på detta sätt. ”
Ser absolut inte vad det är i Engströms sätt att formulera sig som visar att han inte har koll på T-banan och att han inte är någon regelbunden T-baneresenär. Människor uttrycker sig slarvigt ibland och ibland blir det fel när muntligt lämnade uppgifter ska skrivas ner i ett förhörsprotokoll. Engström menar förstås att han åker tunnelbanan från Hötorget och byter till linje (mot) Mörby (vid T-centralen)
Att ordet från råkar bli utbytt mot ordet till i förhörsprotokollet beror enbart på slarv
Men i sedvanlig ordning när de som pläderar för Engström som gärningsman lusläser protokollen läser de allting ordagrannt och tolkar allt bokstavligt och minsta lilla slarvfel eller skrivfel tolkas som bevis på att Engström medvetet lämnar felaktiga uppgifter för att dölja sitt brott
Jonas J
Att det förekommer fel i materialet är nog rätt säkert. Men att skylla bort Engströms alla märkligheter med det håller inte – och vi vet inte vad som kan vara fel eller inte. Den sammanvävda historien han levererar är fullständigt absurd. Han tar hjälp av media i sina utsagor och berättelsen utökas med vad som kommer fram. Det är fakta oavsett om ”tryckfelsnisse” har varit i farten någongång.
Tycker man att hans berättelse känns bra och det bara råkar bli lite naturliga fel, typ som andra lämnar, samt en del överdrifter ibland, är man rejält ute på hal is är jag rädd. Man kanske borde ta till sig lite av vad en del skribenter som hoppat in tillfälligt här inne menar – det här är inte svart eller vitt. Det är oerhört synd att dom försvinner så snabbt härifrån bara.
Det finns en orsak till senaste PU går ut med Engström som skäligen misstänkt. Det är att Engströms berättelse inte går ihop, signalementet stämmer in på honom och han upplever sig förväxlad med mördaren, samt att mannen på David Bagares gata påminner till stor del om honom. Som jag har visat med en del länkar så tyder allt på att senaste PU jämfört Engströms alla uppgifter kronologiskt med vad som finns i media. Det är ett jobb som inte gjorts av många i denna blogg. Nej och åter nej, att skylla på skrivfel och köra cirkelresonemang toppat med cherrypicking funkar inte.
Det finns absolut inget signalement på gärningsmannen som stämmer in på Engström. Gärningsmannen kan vara vilken man som helst i åldern 30-45 år av medellängd med en stickad mössa
Vilka delar av Engströms berättelse är det du anser inte går att förklara, utan är fullständigt absurd? Han stämmer med Yvonne N:s och Lars J:s signalement, men i övrigt vet jag inte vilket signalement du menar att Engström passar in på.
Johan M:
Nja, Lars J:s vittnesmål är väl ingen vidare träff på Engström? Åtminstone inte om man tittar på de tidigaste förhören? Han säger i och för sig keps (men poängterar att han är osäker), vilket funkar fint med Engström. Men han säger på samma sätt blå täckjacka (och är osäker även på det). Det pekar bort från Engström. Hans tidigaste uppgifter lyder som följer:
– Direkt efter mordet till polis på plats: tycka ha sagt (och minns sig ha sagt) blå täckjacka.
– Några timmar senare, 1 mars 1986: ”mörkt jackliknande plagg … mörk dunjacka”
– 4 mars 1986: ”mörkt plagg typ jacka eller rock”. Säger att han minns att han direkt efter mordet hade sagt att han såg en blå täck- eller dunjacka, men vet inte längre om det stämmer. Vet inte heller hur långt plagget var.
– 4 april 1986: Minns fortfarande att han direkt efter mordet fått för sig att ”det var typ täckjacka”, något i stil med hans egen (en bullig blå dunjacka). Men han kan inte längre säga om detta stämmer, eller ens om det var en rock eller jacka, utan bara att det var det intryck han hade då under mordnatten och att han nu en månad senare är osäker på vad som stämmer. Plagget var i alla fall inte långt och gick nog inte längre än till låret.
I övrigt lämnar han i princip inga meningsfulla signalementsuppgifter. Så det är i Engströmhänseende ett svagt plus och ett svagt minus, summa: oklart. Totalbilden i hans signalement kan förstås passas in på Engström för den som vill det, men det är så luddigt att det lika gärna kan stämma på i princip vem som helst. Det torde vara helt omöjligt att använda Lars J för att fälla vare sig Engström eller någon annan.
Yvonne N:s vittnesmål är mer välliknande. Där finns det specifika detaljer som stämmer bra med Engström, nämligen väska och rock. Men det stannar ju där, och hon såg inte någon keps, den färgade halsduken, glasögon, eller något annat som skulle kunna styra in det mer mot just Engström. Ett signalement bestående enbart av en väska, en rock och i övrigt mörka kläder skulle kunna stämma på säkert hundratusen män en vintermånad i Stockholm. Väskan kan ju vara ett revolverfodral eller något liknande.
Att insistera på att Yvonne N:s uppgifter i sig pekar tydligt mot Engström tyder alltså på ett fall av långt gången skandiamanitis. Därmot är det helt rimligt att säga att hennes signalement stämmer bra med honom på vissa punkter och inte innehåller något som starkt pekar bort från honom — så länge man kommer ihåg att det inte BARA stämmer bra med honom utan med i princip varje medellång man som den kvällen bar något rockliknande och bar en väska av något slag.
Bland återstående mordplatsvittnen är det som du säger svårt att hitta specifika detaljsignalement som överhuvudtaget liknar Engström. Ett antal pekar tvärtom med viss styrka bort från Engström (fel ålder nästan genomgående, två mycket bestämda hågkomster av en upprullad mössa, osv). Även de rimligt sannolika signalementen från Regeringsgatan pekar mot någon annan än Engström, för även där har vi någon form av längre täckjacka med rutsömmar och liknande.
Vill man ha det till att det var Engström har man med andra ord inte mycket att hämta i vittneslådan. Man får istället vända sig till det digra material som belägger att han hade flera Täbymoderater i sin bekantskapskrets, m fl lika tunga bevis.
Tack.
Är det måhända Anders B, http://www.tinyurl.com/bildandersb, som Engström menar liknar Tompa Jahn, https://pbs.twimg.com/media/Dh1YpmFXkAEyqkx?format=jpg&name=large (här 1978). Anders B var visserligen 39 och inte 55-60, men sådant är ju inte alltid lätt att bedöma. (Men detta konstaterande innebär ju också att Engström själv, om han nu var gärningsmannen, hade kunnat tas för 35-45.)
Johan M
Min bild är att det är Leif L som Engström liknar vi Tompa Jahn. Båda resliga (långa) och med tydlig ”stockholmsdialekt”. Leif L agerarande på platsen är utmärkande och kan observeras av passiva åskådare (frågar LP, stoppar första ambulansen, rycker upp dörren när ambulansen är på väg att åka för att LP ska komma med). Någon minns honom som ”mannen i snickarbyxor” men inte så mycket mer. Trots det ganska utmärkande handlandet säger väl det en del om hur mycket vittnena noterade av omgivningen de kaotiska minuterna.
Per Johan, jag tycker inte Leif ser ut att vara lik så det stör precis: http://www.itdemokrati.nu/36j/mpv201.png, https://pbs.twimg.com/media/C8ttKHbXsAAf_bs?format=jpg. Då är Engström mer lik Fleksnes. Dessutom var väl Leif knappast berusad (men för all del kan väl en stockholmare låta ”inte särskilt nykter” för en smålänning). Och det är klart att Engström kan ha förväxlat personer han sett.
Johan M. Det som sammanslaget är absurt är:
– att han säger att han är 20 m ifrån och tittar på klockan så han missar detaljer strax efter mordet. Lyckligtvis börjar fler och fler inse att det inte stämmer. Så har det inte alltid varit i denna blogg.
– att han uppger att han hjälpt Anna H att lägga Olof i framstupa. Det strider mot materialet. Se tidigare inlägg (https://gunnarwall.wordpress.com/2021/10/25/pettersson-om-lampers-bok-garningsman-eller-vittne-en-sekundstrid-utan-slut/#comment-29859). Lyckligtvis börjar fler och fler även där inse att det inte stämmer.
– att han menar att Lisbeth har samtalat med honom och talat om (och endast för honom) att mördaren hade mörkblå täckjacka, samt att hon berättar att hon blivit skjuten i ryggen. KL 04.00 pratar man i TV om mörkblå täckjacka, Aktuellt 08.00 säger Ingela Agardh nåt i stil med Lisbeth är hörd och säger att mördaren hade mörk täckjacka. 10.00 talar man om mörkblå täckjacka igen. Uppgiften om att Lisbeth blivit skjuten i ryggen finns t ex i DNs förstasida från 1 mars, samt Aftonbladet etc.
– att han säger sig ha haft en central position mellan Stefan G och Anna H men ingen av dom känner igen honom i sin keps och handledsväska
– att han säger sig ha hört Anna H prata om att hon känt pulsen komma och gå, hjälpt henne med framstupa, samt fått uppgifter av Anna H att det är Palme som skjuten mm, men han kan inte peka ut henne vid fotokonfrontation
– den sammanvävda tidiga historien han lämnar till Aftenposten och SVD Riks, en berättelse som är i linje med mördarens flykt enligt Lisbeth och Hans J
– språngmarschen, vilken är motsägelsefull, se https://gunnarwall.wordpress.com/2021/10/25/pettersson-om-lampers-bok-garningsman-eller-vittne-en-sekundstrid-utan-slut/#comment-30002 samt https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-31674
– att Engström inte – under mordnatten – når ut med informationen om att han sett mördare, varken till poliserna som var på plats, någon annat vittne på plats eller till väktarna. Han satt på otrolig information.
– att Engström inte berättar allt under förhör 1/referat vad han vet om vittnet Lars J. Ali Lindholm som antecknat skriver bl a om arbetsbodar och att kulturhuset var upplyst. Skulle han sätta det, men missa allt det Engström visste om Lars J? Nej.
– att ett vittne beskriver exakt hans utstyrsel som signalementet på mördaren då han stod bredvid och väntade på sin tur.
– att han pekar ut vittnet Helena L som varandes på mordplatsen.
– att han pekar ut vittnet Anders B som en person som skrikit ”Är det Palme, är det Palme”. Det är omöjligt enligt materialet, eftersom Anders B först på natten fick reda på att det vara Palme.
– att polisen avvisar honom när han ska lämna uppgifter, vilket strider mot de arbetsuppgifter som polisen hade, samt att de verkligen var behov av signalementsuppgifter. Dessutom förnekar poliserna som blivit förhörda detta.
Allt tyder på att han inte befunnit sig mellan Sveavägen 44 och södra reklampelaren tiden för skotten. Allt tyder på att han inte hjälpt till med livräddning. Allt tyder på att han ljuger om att han som unikt vittne haft samtal med Lisbeth. Allt tyder på att han inte har gjort någon språngmarsch. Allt tyder på att han inte befunnit sig på mordplatsen tiden för språngmarschen. Allt tyder på att han har en diffus bild av vittnet Lars J. Allt tyder på att inget vittne beskrivit hans signalement för en polis. Allt tyder på att han inte blivit avvisad av polisen. Eftersom det blir knas vid fotokonfrontationer så tyder allt på att han har dålig koll på vittnen på plats.
Rättar mig själv, han kan inte peka ut Anna H vid fotokonfrontation, ska vara han HAR inte pekat ut.
Olle, jag håller med dig alla avseenden: Att SE kunde använda sin svarta urtavla, som rullgardin, mot vad som utspelas framför honom, är ju bokstavligt talat dråpligt, att polisen inte har ifrågasatt detta.
De flesta poliser som varit på brottsplatsen, även Claes.D i en av de två patrullerna, vittnar om att han inte har avvisat några vittnen, otänkbart. Samma med Kjell Östling, detta var ju extremt viktigt för särskilt polis-
patrullen, för deras säkerhet, de hade ju ingen skyddsutrustning, bara sina radioapparater, som Östling
daterade upp, efterhand. Komm. Söderström har heller inte avvisat några vittnen, inte heller hans´chaufför Windén, som jobbar för fullt med vittnesiakttagelser, och samlar in legitimationer säjer han. Östling, Söderström, Windén alla är på plats, och vill ha signalement, vittnen.
Östling tänker som chef på att om beväpnade livvakter hade varit med, och kanske jagade g-mannen på åsen, skulle det inneburit en risk,både för dem, och polispatrullerna, även om de hade radiokomm-unikation. Tanken var logisk, så fungerar väl polisen. Östling sa 7 år, 1993, efteråt att han borde ha förhörts direkt, men det skedde ej, då skulle han ha kunnat ge en betydligt mer detaljerad rapport.
Men å andra sidan kunde väl Östling själv ha begärt detta, men avstod, hans Södermalms-piket kanske hade hamnat i dålig dager, efter trippen på åsen och omparkering av ´CDs bil, men samtidigt det var ju
lyckat så långt att just denna piket fick huvudrollen i eftersöket, får man väl säja.Lite underligt är det.
Gedda säjer att en kvinna som förmodligen var LP slår med händerna mot piketbussen, det var kaotiskt, samt att Gedda innan avfärd, hör någon ropa signalement: Lång rock och keps. Men inget vittne känner igen SE, bara att konstatera. Men Gedda och Wikström missar att kolla en gående, man på Regerings-gatan, som stämde med signalementet, lång rock, väska, keps – de ångrar detta.
Samt att SE under hela situationen, inte når ut till vare sig polisens vittnesinsamling, men inte heller till
någon fotograf /journalist som snart anlänt, som strider mot både hans påstådda sätt att bete sig, särskilt när han har haft en mycket framträdande position, som vittne, (iaf efter klockkollen) borde varit storslam för SE, det ena med det andra, istället börjar han dagen efter 1/3 att begära in sin utstämplingstid, och ringer sitt husorgan Svenska Dagbladet. De kommer direkt, men om de varit seriösa, skulle de inte publicerat, sånt kanske man funderar över på dagens redaktioner, att nyhetsförmedling inte får gå före, en viktig polisutredning.
Bra sammanställning Olle!
Olle:
Här är svar på dina frågor!
Det mesta av det du lägger fram är, menar jag, småsaker som enkelt förklaras med vanliga minnesfel, dåliga protokoll, överdrifter osv, utan att man ens behöver ta till medvetna lögner (men även sådana kan förstås ha förekommit utan att det gör SE till mördare). Många bygger dessutom på rent spekulativa resonemang (om vad någon med nödvändighet måste ha sagt, gjort, kommit ihåg) som jag inte tycker att man kan godta utan vidare.
De flesta vittnen skulle kunna utsättas för en liknande granskning och utfallet skulle vara ungefär likadant. Jag tror dock inte att de flesta vittnen sköt Palme och jag tror heller inte att Engström gjorde det.
Att dessa uppgifter enskilt eller sammantaget skulle göra Engströms berättelse ”absurd” är en helt orimlig slutsats. Det gör honom på sin höjd till ett opålitligt vittne, och sådana kryllar utredningen av. Till och med om man väljer de minst generösa tolkningarna av samtliga dessa frågor (att han ljuger osv) framstår det som klart mer rimligt att han var på platsen än att han var den sorts Agatha Christie-mördare som Tomas Pettersson har lanserat.
Nå, här kommer svaren. Jag har skrivit i hast och det kan finnas både språkligt och intellektuellt slarv här och var. Det ber jag i så fall om ursäkt för på förhand.
– att han säger att han är 20 m ifrån och tittar på klockan så han missar detaljer strax efter mordet.
SVAR: SE har likt många andra vittnen fel om tid/avstånd. Överdriver kanske medvetet. Inte konstigt.
– att han uppger att han hjälpt Anna H att lägga Olof i framstupa. Det strider mot materialet.
SVAR: SE är inte tydlig kring vad han gjorde. Han talar i tidiga förhör som jag minns det om att “vi” lade OP i sidoläge, och påstår inte på något klart sätt (i tidiga förhör iaf) att han själv ska ha spelat en ledande roll i saken.
Han kan hur som helst mycket väl ha funnits med på något vis, om än inte i någon viktig roll. Han kan t ex vara den person som rycker i benet (AH) och tjatar om framstupa sidoläge (KJ).
Att han inte spelat någon lika central roll som t ex AH och SG är självklart, men det argumentet är en halmdocka. Att han överdriver sin roll är också fullt tänkbart, t o m troligt. Det stämmer ju bra med vad vi vet om honom.
– att han menar att Lisbeth har samtalat med honom och talat om (och endast för honom) att mördaren hade mörkblå täckjacka, samt att hon berättar att hon blivit skjuten i ryggen.
SVAR: Det är inte osannolikt alls. Samtliga vittnen uppger att LP gick runt på platsen och pratade. Hon kan ha sagt detta (som hon ju bevisligen trodde) och han kan ha snappat upp det.
Att den enda kontrollerbara uppgift han refererar från henne (blå täckjacka) visar sig stämma med vad hon trodde är självfallet inte ett argument MOT att han var på platsen. Tvärtom!
En sidodetalj, men har du några funderingar kring hur han skulle ha hunnit läsa DN och Aftonbladet innan samtalet, sittande i sin villa i Täby? Vi kan nog utesluta att han klickade upp dem på Internet.
– att han säger sig ha haft en central position mellan Stefan G och Anna H men ingen av dom känner igen honom i sin keps och handledsväska
SVAR: De olika beskrivningarna skiljer sig som du vet något, och går att tolka på flera olika sätt. Vilken källa stödjer du dig på när du säger att ha påstod sig ha “en central position mellan Stefan G och Anna H”?
AH och SG känner heller inte igen de flesta andra vittnen som var på platsen. De understryker dessutom båda två i samtal med polisen att de sannolikt inte skulle kunna identifiera andra vittnen, eftersom de var helt fokuserade på OP.
Även detta är alltså en halmdocka..
– att han säger sig ha hört Anna H prata om att hon känt pulsen komma och gå, hjälpt henne med framstupa, samt fått uppgifter av Anna H att det är Palme som skjuten mm, men han kan inte peka ut henne vid fotokonfrontation
SVAR: I likhet med samtliga andra vittnen som får frågan (flera veckor/månader senare) misslyckas SE med att identifiera de flesta andra personer på platse. Det är i sig inte konstigt.
Just detta vore dock extremt konstigt om han faktiskt vore, som du tror, en mördare som har förberett sin historia genom att skapa en klippsamling med information om andra personer på platsen. AH har nämligen framträtt i medierna med bild, och han borde ha varit väl förberedd på att peka ut henne.
Denna omständighet tyder alltså på att han har sisådär personminne eller blandar ihop saker (eller ljuger), vilke är helt plausibla och oproblematiska förklaringar. Det tyder också ganska starkt på att han INTE har konstruerat sina vittnesmål utifrån medierna.
– den sammanvävda tidiga historien han lämnar till Aftenposten och SVD Riks, en berättelse som är i linje med mördarens flykt enligt Lisbeth och Hans J
SVAR: Vet inte vad du menar när du säger att hans “berättelse som är i linje med mördarens flykt enligt Lisbeth och Hans J”.
– språngmarschen, vilken är motsägelsefull,
SVAR: Här tror jag det är fullt möjligt att han ljuger, har bildat sig ett falskt minne, eller i alla fall överdriver. Jag utesluter dock inte att han kan ha traskat in, eller sprungit till och med, utan att någon brytt sig om att lägga det på minnet (eftersom han uppenbarligen bara var ett vittne). Inte heller IW:s eller PW:s språngmarscher samma sträcka har noterats av något vittne.
Det finns alltså två tänkbara och fullt rimliga förklaringar. Var och en av dem är avsevärt mindre tillkrånglad och orealistisk, än att SE var en illslug och djärv mördare som gick tungt beväpnad till jobbet.
– att Engström inte – under mordnatten – når ut med informationen om att han sett mördare, varken till poliserna som var på plats, någon annat vittne på plats eller till väktarna. Han satt på otrolig information.
SVAR: Först och främst ska vi väl konstatera att han inte nödvändigtvis var övertygad om att LJ var mördaren, även om han säger sig ha fruktat det i stunden.
Väldigt många vittnen hör av sig först ett tag i efterhand. Exempelvis NF som också sett en man som kan vara mördaren. Han säger sig ha talat med polis och blivit avvisad, dvs har redan försökt. Är av allt att döma också något chockad. Han ringer in redan nästa dag och redovisar iakttagelsen, drygt 12 timmar efter händelsen – det är inte precis att sitta och smyga med informationen, och han är inte ovanligt långsam jämfört med andra vittnen.
Summa summarum: han beter sig inte konstigare än många andra vittnen.
Sist men inte minst är SE:s observation av Lars J, som visar sig vara verifierbart korrekt och innehåller uppgifter som mördaren inte kan ha känt till, i själva verket ett mycket tungt argument FÖR att han var på platsen som vittne.
– att Engström inte berättar allt under förhör 1/referat vad han vet om vittnet Lars J. Ali Lindholm som antecknat skriver bl a om arbetsbodar och att kulturhuset var upplyst. Skulle han sätta det, men missa allt det Engström visste om Lars J? Nej.
SVAR: Ett kort referat nedskrivet av en person som sköter tipstelefonen är inte ett fullständigt förhörsprotokoll. SE kallas till riktiga förhör senare. Jämför gärna med andra vittnens inledande förhör, i samtliga fall finns åtskilligt fler detaljer nedtecknade i de mer detaljerade förhörsprotokollen. Detta är en total halmdocka.
– att [Madams tillägg: SE säger att] ett vittne beskriver exakt hans utstyrsel som signalementet på mördaren då han stod bredvid och väntade på sin tur.
SVAR: Han verkar ha uppfattat det så, och det är inte särskilt uppseendeväckande. Sådana uppgifter gavs ju av någon. Även här har vi opålitliga minnen och felaktiga uppgifter från SE att ta med som felkällor.
– att han pekar ut vittnet Helena L som varandes på mordplatsen.
SVAR: Ja, det är ju fel. Se ovan om personminne och pålitlighet osv samt jämför med andra vittnens utsagor och identifieringar, som inte heller är felfria.
– att han pekar ut vittnet Anders B som en person som skrikit ”Är det Palme, är det Palme”. Det är omöjligt enligt materialet, eftersom Anders B först på natten fick reda på att det vara Palme.
SVAR: Det är nog också fel. Han blandar gissningsvis ihop honom med någon annan, eller så har minnet/berättelsen förändrats en med tiden. Se ovanstående svar.
– att polisen avvisar honom när han ska lämna uppgifter, vilket strider mot de arbetsuppgifter som polisen hade, samt att de verkligen var behov av signalementsuppgifter. Dessutom förnekar poliserna som blivit förhörda detta.
SVAR: Inte bara möjligt utan högst plausibelt. Vi vet utifrån materialet att de flesta vittnen på platsen aldrig blir förhörda och många av dem lämnar heller aldrig personuppgifter för senare förhör. Detta gäller även personer som såg mördaren, vilket inte gäller SE. Till och med den nerblodade SG åker frustrerad från platsen utan att ha fått förhöras.
Att samma sak skulle gälla SE är därmed inte det minsta osannolikt. Tvärtom är det mycket lätt att föreställa sig ungefär följande: ”SE: Jag har också uppgifter att lämna! POLIS: Du, jag är lite upptagen. Men såg du mördaren? SE: Nej, men möjligen hörde jag ett skott, och sen var jag en av de första som kom fram till kroppen! POLIS: Jahadu. Tack, det behövs nog inte, du kan åka hem.”
Att det är dåligt polisarbete är en annan sak.
Madam, tack för ditt svar. Ett litet axplock:
– likt andra ha haft fel om tid/avstånd
– kan hur som helst mycket väl ha funnits med på något vis
– stämmer ju bra med vad vi vet om honom
– Det är inte osannolikt alls
– kan ha snappat upp
– han borde ha varit
– sisådär personminne
– har bildat sig ett falskt minne
– inte nödvändigtvis var
– han beter sig inte konstigare än många andra vittnen
– Han verkar ha uppfattat det så
– Han blandar gissningsvis ihop
– men möjligen
Det är ju rena spekulationer från din sida, inget som helst stöd i materialet. Att hänvisa till att vittnen gör på ett visst sätt innebär inte att det automatiskt är applicerbart på Engström, då bedriver man cirkelresonemang. Ska man föra diskussioner utanför materialet kan vi sluta helt med källhänvisningar.
Mitt inlägg har nästan uteslutande stöd i materialet, därför väger mitt resonemang tungt och dina argument är fjäderlätta. Jag tycker väl inte att en Palmeutredning kan tänka i sådana banor som du gör. Framför allt när vittnet Lars J beskriver en man som han tyckte hade keps (och det är tungt), samt vittnet Yvonne N beskriver en man som påminner rätt mycket om Engström (och det är tungt). Både du och jag tycker att mördaren passerar Lars J och Yvonne N så det blir en kedja. Då kan du väl inte argumentera mot Engström där Lars J inte ser en väska, eller Yvonne N inte ser en huvudbonad, eller att kläderna inte stämmer dem emellan eller med mordplatsvittnen. Då pratar du ju emot dig själv.
Återigen, jag bygger mitt resonemang på ”fakta”, du spekulerar. Dessutom är det fakta att hans berättelser utökas med vad som framkommer i media. Naturligtvis har Krister P helt rätt i att det inte går att spekulera bort Engström. Orundbar om man håller sig till materialfakta och det är faktiskt Krister Ps ansvar att gå till botten med Engström utifrån de uppgifter som fåtts fram. Intresset för mig har varit om senaste PU har rätt i sin slutsats (inte vad de ger sken av). Det jag anför stöder det. Case closed.
Bra bemötande! Några tillägg:
Redan väktaren Henry O förefaller ha fått ett blandat intryck av hur aktiv Stig Engström egentligen var i livräddningsförsöket – ”vad jag kommer ihåg så fick jag intrycket av att han hade , först när han pratade att han hade tydligen gått fram och hjälpt till att vända den här mannen som hade blivit skjuten tillrätta, lagt honom på rygg så att säga. Men senare när han, ett par minuter senare när han var mer redlig så att säga så fick jag inte alls det intrycket, att han var en bit ifrån när det hände och gick fram och tittade vem det var medan de personerna tog hand om Olof Palme som hade blivit skjuten”.
Någon form av förväxling med en ”kepsman” har ju uppenbarligen, som ett utkablade signalement och Leif L:s vittnesmål visar, uppenbarligen skett. Någon måste ha beskrivit en ”kepsman”, och varför Stig Engström inte kan ha hört detta begriper jag inte.
Susanne K och Ulrika R var uppenbarligen åsyna vittnen, men synes ha hörts först den 12 mars, detta efter att den sistnämndas mor Margareta R hörde av sig till polisen den 7 mars. Modern berättar om flickorna, enligt anteckningen: ”De blev hörda av polis på plats med [sic] lämnade ej några uppgifter om sig själva enär polisen ej frågade efter några??,”. Flickorna får inga frågor om polisens agerande under förhören, sannolikt eftersom polisens brister inte i sig hade med vittnenas iakttagelser att göra (och, om man vill vara sådan, vore det väl onödigt för förhörsledarna att chikanera kollegor). Om Ulrika R och Susanne K kunde se mördaren och höras av polis på plats utan att detta antecknats, varför skulle inte detsamma/motsvarande kunna gälla Stig Engström?
Det hade varit intressant att ha förundersökningens fotografier på bl.a. Helena L från tidpunkten, för att kunna se om Stig E kan ha förväxlat henne med Susanne, Ulrika, Anna H eller någon annan kvinna som uppenbarligen var där. Hans felaktiga utpekande kan knappast visas vara lögnaktigt om inte sådant först utreds.
Gällande språngmarschen finns det visserligen vittnen som hört om eller sett någon form av förföljande, men det är oklart vems och när. Förmodligen lär vi aldrig få veta vad som hände. Dock förefaller stödet för just Engströms språngmarsch inte särdeles starkt.
Johan M
Om inte språngmarschen ägt rum så känns orsaken till att den skulle göras inte lika stark längre, dvs att Engström fått höra av Lisbeth om mörkblå täckjacka. Därför tror jag inte att han hört det. Det styrks av att ingen annan hört det, samt att han har fyra olika versioner av orsaken. Varför han verkligen han vill hävda den är märkligt.
Nu har jag aldrig sagt att Engström inte kan vara oskyldig, vilket jag har visat med flera inlägg. Dock är min bestämda åsikt att han ljuger kraftigt.
Olle, märklig slump att han råkar träffa rätt när det gäller signalementet Lisbeth faktiskt lämnade, språngmarsch eller ej. Men du menar att hela täckjacka-språngmarsch-grejen är ett påhitt för att avleda spåren från honom själv?
Absolutt noen poenger her. Det er problematisk å ”få i hop” Stig E.s historie. Men «Krångla inte till det i onödan» er et ofte sitert utsagn av Leif GW Persson. Det er en nyttig anbefaling, ikke minst i forbindelse med kriminalsaker generelt og Palmekomplekset spesielt. Diskusjonen på denne bloggen de siste ukene har handlet om detaljer i forbindelse med Stig E.s vitnemål. Det kan være en opplysende og interessant diskusjon, men for meg handler det igjen om å ta spekulasjoner for spekulasjoner. Det vi med en stor grad av sannsynlighet kan vite og de slutningen vi trekker, er et helt annet kapitel.
Stig E. har de siste to årene fått livet sitt gjennomlyst og til dels analysert inn til minste tilgjengelige detalj. To bøker, en dokumentarfilm og en doku-fiksjon på Netflix har bidratt til det. Annet var ikke å vente etter utpekingen av Stig E. som mistenkt/skyldig i mordet på Palme.
Faren ved denne massive mediale oppmerksomheten er innlysende. Tendensen til å mystifisere og problematisere hinsides det som det finnes belegg for er absolutt til stede. Og mitt spørsmål har hele tiden vært: Gjør vi Stig E. mer sammensatt enn det han egentlig er? Det mest absurde ved utpekingen av Stig E. er at han ikke bare må framstå som den «osannolika» morderen. Han må også framstå som den mest usannsynlige drapsmann gjennom tidene. Han er drapsmannen uten våpen; det nærmeste man beviselig kan knytte Stig E. til en 357 Magnum er, at han har sett en slik revolver i våpensamlerens samling. I beste kriminalromanstil vender han tilbake til åstedet – nesten – ved å oppsøke det Skandia som han forlot tjue minutter tidligere.
Noe av det første han beviselig gjør dagen etter å ha begått ugjerningen, er å kontakte media og sørge for å få et bilde av seg selv i avisen. Stig E. har på dette tidspunktet ingen oversikt over hvilke vitner som kan ha sett hva på åstedet. Dersom han er GM, er jo dette omtrent som å be om å bli arrestert. Og han nøyer seg ikke med det: Han påstår til og med at det signalementet som har gått ut, gjelder ham selv. Jeg har tidligere påpekt at her snubler påstandene om Stig E. som gjerningsmann i første hekk. Man kan si mye om grafikeren fra Skandia, men dum var han ikke – og heller ikke utspekulert.
Men tiden går og Stig E. – gjerningsmannen – får ikke tilstrekkelig oppmerksomhet. Han får ikke være med på rekonstruksjonen i april og kontakter da TV og får profilere seg i beste sendetid samtidig som han leverer ramsalt kritikk av politiet. Dette er magesterkt av en GM som i snart to måneder har vært borte fra offentlighetens lys og på dette tidspunktet har alle muligheter til å forbli skyggen. Samtidig sørger han for å snakke om sin rolle på mordplassen, til venner og bekjente, så snart han får en mulighet til det. For denne sosiopsykopaten, dersom vi skal tro dem som ser Stig som morderen – dette menneske går på jobb, har sin daglige omgang med naboer, venner og bekjente, lever i et ekteskap og har sine daglige bekymringer og problemer.
Leif G.W karakteriserer Stig E. som en «tjatig och rörig liten jävel». Og for palmeutrederne har han nok fortonet seg slik. Og de har rett i sak: Stig E. er et problematisk vitne. Men han er ikke et usannsynlig vitne. Han nedprioriteres av saklige grunner når man kommer til rekontruksjonen av hendelsen fordi han verken har sett selve hendelsen eller gjerningsmannens flukt. Hans Holmérs prioriteringer kan selvsagt diskuteres i etterpåklokskapens lys, men kontekstuelt kan den kritikken Holmér indirekte retter mot Skandiamannen uten å nevne navn, forsvares.
Lars Tore:
Det där var ett utmärkt inlägg, som satte fingret på något som är så enkelt att de flesta intresserade bortser från det. Den typen av vanligt sunt förnuft är exakt vad som saknas i teorierna kring Skandiamannen. För övrigt i många andra Palmemordsteorier också!
Ett litet tillägg är att själva det faktum att Engströms liv och eventuella kopplingar till mordet är så grundligt genomlysta rimligen borde stämma till eftertanke. Varenda lös tråd polisen/privatintresserade har dragit i har ju visat sig ha en naturlig förklaring eller ingen förklaring alls. Aldrig någonsin hittar man något uppseendeväckande. Det ramlar aldrig ut ett mordvapen eller ett utpekande eller en DNA-träff eller ett vittnesmål om hotfullt beteende, kriminella kontakter, politisk extremism osv. Det är bara nitlott efter nitlott efter nitlott.
När dåvarande Palmeutredningen på samma vis snöade in på Christer Pettersson dök det i alla fall upp allehanda uppgifter som kunde hålla intresset levande. Där fanns förutom bara ett rörigt och delvis falskt vittnesmål också en stadigt växande mängd utpekanden, vittnesmål om vapen av rätt typ i bekantskapskretsen, Petterssons egna nästan-erkännanden, osv.
Nu var ju Christer Pettersson med all sannolikhet ett villospår (och ett tragiskt människoöde, offer för ett rättsövergrepp, med mera). Mycket av den information som spreds om honom var dessutom uppenbart oriktig. Men det dök åtminstone hela tiden upp potentiellt suspekta omständigheter som kunde hjälpa den som ville tro på honom som mördare att hålla lågan brinnande.
Samma med flera andra spår, som åtminstone hade någonting konkret att jobba med. PKK, exempelvis. Det var ju definitivt dumheter, men där fanns åtminstone diverse vittnesmål, vapen, tidigare politiska mord, mystiska kommentarer i avlyssnade telefoner, någon sorts luddigt motiv, samt avhoppare som påstod både det ena och det andra.
I fallet Engström råder det rakt motsatta förhållandet. Hans liv är naturligtvis nästan outredbart så här långt efteråt. Men i den mån det funnits frågetecken kring honom som har kunnat redas ut, har de ju aldrig pekat mot honom som mördare. Ibland tvärtom.
DNA-breven exempelvis (det var bevisligen inte Engström). Revolvern (återfunnen oskadd och provskjuten utan resultat, efter att ha legat kvar i vapenrummet och sen sålts i dödsbo). Palmehatet (avvisas av bekanta). Att ”ingen såg honom” (två säger sig uttryckligen ha sett honom, flera andra uppgifter har hittats som kan passa på honom). Att han skulle ha varit en perfekt träff för gärningsmannaprofilen (rent bedrägligt). Misstankar bland vännerna (inga alls, tvärtom). Stay Behind (inte skuggan av en koppling). Praktikanten som skulle ha påstått att han ljög om semesterresan (tog fel på dag). Osv osv osv.
Hade Engströmteorin varit som Petterssonteorin hade det vid det här laget garanterat hunnit dyka upp någon som minns att Engström erkänt för en gemensam bekant, en annan som sade sig veta att Engström skjutit revolver ute hos en kompis, en tredje som sett honom bränna en rock och en keps efter ordet, en fjärde som märkt att han plötsligt blev konstig och paranoid i mars 1986, osv. Men nix, inget.
Detta säger givetvis inget om mordet i sig. Men säger något om Engströmspåret, nämligen att de djupast troende inte ens verkar se de ständiga nitlotterna som något som försvagar teorin. Och det är konstigt. Christer Pettersson-fixeringen inom utredning och medier mellan 1989 och 2016 gick åtminstone att begripa psykologiskt, även om den var uselt grundad rent bevismässigt.
Håller helt med Lars Tore och Madam. Den här SE-diskussionen blir alltmer bisarr. Tala om tunnelseende. Ändlösa försök att visa att SE farit med osanning i något avseende, vilket ska tas som intäkt för att han är statsministermördare…! Förstår inte inblandade personer att vem som helst med detta slags argumentation kan ”bevisas” vara en mördare? Det blir ju till slut inget annat än nonsens, en ändlös nonsens-diskussion.
togogalthus
Den diskussion som förs kring fallet Engström är rejält skev och oärlig. Det är det som är bissart. Jag hörde/läste någonstans där en person uttalade sig om de 15 punkter som presenterades, där menar vederbörande att det var otroligt märkligt att inte polisen hade tittat på dessa punkter. Vad i hela friden grundar den personen det på? Men det är så här det ser ut på många håll. Folk vräker ur sig saker i fallet Engström som man inte har belägg för.
I denna blogg har man totalsågat allt som rör Engströms eventuella skuld. Folk säger sig kunna analysera detta bättre än senaste PU med argumenten som att det står fel i protokollen, andra vittnen gör si och så och hans berättelse är i linje med hur andra uttrycker sig. Tyvärr får man inte fram något som förklarar Engström.
Det står bortom rimligt tvivel att många i denna blogg har gått bort sig totalt i sina analyser – snacka om tunnelseende. Det har inte ens skett någon kontroll om Engström kronologiskt kan ha hämtat information från media, istället har man suttit och jämfört förhören med med varandra. Pinsamt dåligt analyserat, ändå totalsågar man senaste PU. I sakfrågorna är Ni totalt överbevisade.
Engströms sammanlagda berättelse är stor bluff om man håller sig till materialet – det är inte alls nonsens – det är fakta. Att en person ljuger om sina förehavanden på en mordplats vid ett mord på en statsminister är utomordentligt allvarligt och kan naturligtvis inte negligeras av utredare. Hans förehavanden måste få en förklaring.
Ja, folk förstår mycket väl att det känns osannolikt att en 52-årig grafiker mördade Palme. Precis så resonerade Holmér, snacka om tunnelseende. Friskriva en person med känslomässiga argument hör hemma på 80-talet. Återigen, folk vräker ur sig saker i fallet Engström som man inte har belägg för. Det är av yttersta vikt att bluff-beteendet som förs kring Engström uppmärksammas. Det är inte heller alls okey att totalsåga andra när man inte har något alls att komma med.
Hej Olle! Jag skulle kunna skriva ett långt svar, men föredrar kort eftersom frågan numer tråkar ut mig (ungefär som frågan om CP). Så här ligger det till, när solen går ned: Det finns ingenting som tyder på att SE mördade OP. Sant är sannolikt att SE skarvade en del, broderade ut sin egen roll, etc., vilket ligger helt i linje med hans karaktär enligt de som kände honom. Det är hela saken. De halmgubbar du uppställer tänker jag inte attackera.
Väl skrivet Lars Tore och väl kommenterat Madam o togogalthus!
Stig Engströms agerande för uppmärksamhet och viktighet blev postumt en tragedi. Eftersom han de facto befann sig på mordplatsen (som vittne i en form får vi aldrig veta – utrymmet är stort) blev han ett faktisk person men ljud/bild att hänga på diverse attribut och göromål. Allt som inte stämmer in i den mediala och påstådda kronologiska bilden av händelseförloppet innebär skuldpålägg. Det är inte konstigt att mottagandet hos svenska folket blev ljumt och Krister Petersons sorti mer eller mindre pinsam.
Madam, perfekt plädering, utifrån den ordinarie rättstillämpningen, som friar Engström.
Men vid närmare eftertanke, om SEs vandel och beteende, så börjar det att ruttna lite direkt samma kväll, den 28/2, 1986, har ni missat det ? SE ” familjen” skall då åka på skidsemester, en resa på 42 mil ca, i vinterväglag, men jobbar över till 23.15, och anländer väl hem ca sent kl.01.00, ganska packad. Vilken partner, hans maka kan acceptera en sådan behandling ? De bör ju vara väl förberedda och utvilade, när SE var ganska ”fyllsjuk”, oanvändbar, han är närmast bortskämd, drumlig med sitt beteende, kan väl alla hålla med om.
(Att han sen klev rakt in i OP-dramat, och bjöd hem press, ringde polis , gjorde väl inte makan gladare,
men det faller utanför detta just nu.)
Att han senare under 90talet fastnar i karriären, blir ett ”inventarium” på Skandia, som typiskt driver omkring på kontoret, det fanns ju många avdelningar på Skandia att besöka och prata med, så att han måste jobba över, ofta tydligen, och tar ut förtidspension, ca 1996.
När han senare faller igenom, då han fälls för grovt rattfylleri, och tappar väl körkortet, bilen kanske, det är ju socialt skamligt, som få accepterar i omgivningen, enbart oskönt, han döms till fotboja som straff, som en hund i koppel, samt avgiftningskur. Social hänsyn tas.Samtidigt lever paret över sina tillgångar ekono-miskt, och får betalningsanmärkningar, från Justitia, Kronofogden, lagom roligt, en sånt bokslut, är ju katastrofalt, särskilt i Täby.(kanske). Long term failure, droppen urholkar…
SE kan inte stå för sig själv, utan han har förmodligen varit beroende av sin fru och alkohol, han väcker väl moderskänslor, hon hade väl stil, Boforsartilleridirektörsdottern, inget dåligt parti, från Djursholm, som han sumpar bort, men när hon tröttnar, de måste sälja Täbys värsta villa,1998/99, tar ut skilsmässa, då ramlar ”bridge”-korthuset ihop helt, och slutet är nära, sommaren 2000, och det slutet blir stilenligt, ensam, övergiven i ny oinredd lgh, fyllslag, tabletter, närmast suicid. Givetvis har dödsboet skulder, på ca 100.000:- , (och det är 20 år sedan i penningvärde). Bara stänga dörren och gå. Det är inte vackert, och man kan ju undra.
Rättsligt tycks chefsåklagare Krister Peterson, själv moderat, givit SE en ny ”fotboja”, vi får väl se hur det blir i framtidens utvärdering. Kanske en övning i gestaltpsykologi, du vet den där bilden av en ” häxa” och/eller en ”skönhet”. Faktiskt blir ju även mordplatsen något av en övning i gestaltpsykologi, man kan säkert se olika gestalter där, blinka fram och blinka bort, men då är det ingen lek längre. Finner detta vara en korrekt kommentar, visavi föregående talare, samt med några nya och några gamla moment om man är intresserad. Alla de fakta som åberopas har varit publicerade offentligt.
Det finns mycket att säga om denna tvärsäkra nedsvärtning av en död människa. Men låt mig bara ta upp en sak, ditt påstående om att Engström skulle ha varit ”ganska packad” när han kom hem till Täby mordnatten. Vad jag kan se är det bara en spekulation utan stöd i vittnesuppgifter. Du skriver som en sammanfattning av din kommentar: ”Alla de fakta som åberopas har varit publicerade offentligt”. Men, Reader, påståenden är inte samma sak som fakta. Att någon på internet påstått att Engström var full mordkvällen – eller att Thomas Petterson spekulerat om saken – bevisar ju inte att han var det.
Reader
—– ”kl.01.00, ganska packad”
21.05 finns det trovärdigt vittnesstöd stöd för att SE då hade ”varit ute och druckit middag igen” (Väktaren Anna-Lisa G).
I Netflix-serien säger ena väktaren att SE är full när han återvänder till Skandia efter mordet efter 23.30.
Oklart vilket stöd Netflix har för detta påstående.
Netflixserien är fiction enligt upphovsmakarnas egna påståenden. Vad du tillskriver Anna-Lisa G orkar du inte ens ange källa på. Det är inte polisförhöret med henne i alla fall.
Reader
Dina så kallade fakta om vad som hände mot slutet av Engströms liv drygt tio år efter mordet har ingen relevans i skuldfrågan. Du vet inte om Engström var packad på mordnatten och om det var han eller hustrun som körde bilen när de åkte på semester. Engström bodde inte i Täbys värsta villa som du påstår. Finns massor av likvärdiga och en hel del betydligt lyxigare hus med strandtomt eller sjöutsikt. Har du någonsin satt din fot i Täby eller hittar du bara på? Straffen för rattfylleri är väldigt lindriga och Engström fick inte mildare straff än någon med lägre social status hade fått. Tusentals och åter tusentals män och kvinnor drabbas av alkoholproblem ekonomiska problem och psykiska problem utan att vara mördare.
Ser att du trots påpekanden fortsätter att försöka misstänkliggöra Engström genom att lägga fram i sammanhanget icke relevanta fakta och ibland komma med tvivelaktiga eller direkt felaktiga påståenden
Mikael A, tidsangivelsen 21:05 finns det inget stöd för alls i Anna-Lisa G:s vittnesmål till polisen. Att hon till Thomas P 2008, dvs. 22 år efter mordet, anför att denna tidpunkt är trovärdigare än ~20:10 som uppgavs 1986, och säger att SE ”druckit middag”, finns det knappast skäl att fästa någon tilltro till. (Påstådda) uppgifter till partiska bedömare av olika slag – vare det Thomas P eller Borgnäs – tar jag alltid med en truck salt. De som vill få SE till samtliga Grandmän måste förstås placera tidpunkten till omkring 21 och inte tidigare, men endast i Pelle H:s s.k. utredning anges något ”säkert” påstående om 21-tiden 1986. Och som sagts redan har knappast alkoholproblem tio år senare någon relevans om inte sådana kan slås fast 1986 (och då gärna inte av någon psykolog eller dylikt som aldrig träffat SE utan läst förhör och sett på bilder).
Attityden att plocka vittnesmål här och där i tiden för att stödja sin tes förefaller dock finnas på ”båda sidor”. Engströms frus förhörsutsagor från 2018 (!) påstås stödja SE:s egnas utsagor 1986. Polisers uttalanden ~2020 påstås styrka att SE måste ljuga. Leif L anförs än här och än där (vilket är begripligt, eftersom han helt ändrat sig om SE). Var är Astrid Holgerssons välargumenterade analys när det gäller sådana utsagor? Det vi vet om minnesbilder ger oss knappast anledning att tro blint eller ens halvreserverat på påståenden som kommer ens 1987, utan här får man vara kritisk. (T.ex. har Lars J uppenbarligen tänkt på ordet ”keps” när han såg den springande mannen, men själva kepsen kan han inte beskriva, och under ed är han mer osäker på kepsen än i förhör. 2020 vill han reservera sig än med än han gjorde i förhören gällande den han observerade. Saltnypan bör vara omfångsrik här.) Hittills har jag dock inte sett några så starka ”SE ljuger”-argument att de medger slutsatsen att han sköt Olof Palme eller ens var beväpnad. Madams förklaringar håller med beaktande av det vi vet, anser jag. SE såg sådant gärningsmannen inte kan ha sett. Kanske kom han dock senare till mordplatsen än han påstår men vill framhäva sig själv (vilket skulle förklara att han inte anser sig minnas något samtal med väktarna efter utstämplingen).
Istället för sena författares teser och vittnens sena ”hågkomster” bör de tidigast nedtecknade hågkomsterna avgöra (förstås med reservationer för missförstånd, bristande polistid etc.) Jag vill gärna se Olle, Mikael eller Reader, eller någon annan som förefaller övertygad, bemöta Madam och upprätta en plausibel gärningsbeskrivning mot SE där varje gärningsmoment är styrkt genom en tidig och tillförlitlig källa. (Inte t.ex. senare spekulationer, påståenden i böcker om vad vittnen sagt till författaren, eller i någon kvällstidningsartikel 30 år efter mordet, psykologiska pseudoanalyser.) Frågan är som vanligt förstås inte om SE kan ”rundas”, utan om han genom det vi vet kan bindas till gärningen eller snarare framstår som ett vittne (betydelselöst eller ej, lögnaktigt eller ej).
Förhöret 25 april 1986 är en transkribering, inte en sammanfattning av vad SE sagt.
Johan M
Förhöret är ett ”fake-förhör”.
Några dagar före hade SE blivit uppsatt på PU:s lista med misstänkta som skulle utredas vidare. Därför ställdes inga kontrollfrågor eller att SE pressades på uppenbara osanningar.
Jämför detta med förhörsledarens tvåtimmarsförhör innan med Lars J 4 april.
Fake-förhör? Misstänkta? Det får du utveckla med belägg.
Ska vi diskutera Palmemordet eller ska vi diskutera hur jag är som person? Här på Gunnars blogg diskuterar vi sakfrågorna och inte varandras personliga egenskaper.
” Oj oj vilken uppläxning , Jonas J., bästa tvångsmässiga gren som gått igång, igen utan att kunna stoppa, upp. nu är Jonas J, kränkt in i själen, obehagligt hur du reagerar, du är mer upptagen av mig än fallet, du bryr dig inte om Olof Palme och Lisbeth och deras lidande, du är ju en automat, maskin som man ställer in och kan förutse. Det kan inte vara trevligt att möta dig, vem har jag råkat ut för nu.. som inte kan ta reson ? ”
Tror du att jag blir snällare mot dig och mer resonlig när du beskriver mig enligt citatet ovan så tror du fel.
När jag påpekar för dig att du har fel på centrala punkter och gör lösa antaganden som du inte kan belägga så säger du att jag är mer intresserad av dig personligen än av fallet och att jag är likgiltig för familjen Palmes lidande. Jag är en automat och maskin. Du försöker flytta fokus från sakfrågorna till min person. En typisk form av härskarteknik
Du har råkat ut för en motdebattör som inte viker ner sig för härskartekniker. Reson tar jag bara om och när du med ett logiskt faktabaserat resonemang kan visa att jag har fel i sak. Jag backar inte bara för att vara artig eller snäll mot dig.
Du säger att jag låtsas följa ärendet och bara sitter och spånar. Tydligen har jag under flera års tid när jag följt Gunnars blogg och skrivit kommentarer bara låtsats följa ärendet. Du däremot som ganska nyligen dykt upp här i kommentarsfältet påstår dig vara seriöst och genuint intresserad och du sitter inte bara och spånar när du kommer med lösa antaganden om Engström och hans förehavanden. Du vet precis hur allting är men anger aldrig några källor.
Du är välkommen åter när du är beredd att möta mig i en debatt om sakfrågorna.
Jag kan bara understryka den saken: här vill jag ha en diskussion om sakfrågorna. Ibland släpper jag igenom kommentarer som går över gränsen när det gäller personangrepp, för jag gillar inte att vara bloggpolis egentligen. Men din förra kommentar, Reader, var väldigt onödig.
Medhåll till att det var onödigt. Jag vill även inflika att det sedan länge står klart att den som förhandsmodererar sina kommentarer ansvarar för innehållet i dem, även utöver den s.k. BBS-lagen; se t.ex. https://www.infotorgjuridik.se/premium/mittijuridiken/praktikerartiklar/article167905.ece.
Alldeles riktigt. Jag tar ett juridiskt ansvar för de kommentarer som publiceras på min blogg. Bloggen har ingen ansvarig utgivare men personer som skriver till bloggen under signatur kan räkna med att komma undan det juridiska ansvaret. Även om jag vet vem som skrivit så tänker inte jag uppge det vem som än frågar. Men så får den som skriver också räkna med att jag inte publicerar vad som helst.
Låt oss hålla oss till sak – blir trevligare då.
Från en sak till något helt annat på alla sätt och vis.
Vad har ni, och framförallt du Gunnar, för tankar om det brev SE skrev till sin vän inför klassmötet?
Källa expressen.se
https://www.expressen.se/nyheter/stig-engstroms-okanda-brev-om-palmemordet/
”Om ni vill så gör jag gärna en resumé runt alla tossigheter vid och runt Palme-mordet. En inside-information med många komiska detaljer – mitt i allvaret. Jag är ett av polisens kronvittnen och befann mig 20 meter ifrån mordplatsen när skotten föll”.
Jag tycker detta brev är bland det mest intressanta om SE.
Det tyder på, i min värld, att det har skett någon slags förvirring som SE är villig att berätta om? Eftersom man inte fått någon klarhet hur SE rörde sig, inte ens efter Hans Melander eller Peterssons presskonferens så har man ju eg bara ett fåtal alternativ ju.
Antingen att SE är GM eller att något verkligen hänt vid mordplatsen som
Blivit fatalt missförstått, omedvetet eller medvetet. Jag hakar på det senaste. Och intressantast är att han använder ordet kronvittne.
Kronvittne är en person som får fördelar på grund av de uppgifter han eller hon lämnar om andras brott. Det kan till exempel vara en person som gjort sig skyldig till brott och som mot löfte om straffbefrielse eller strafflindring vittnar mot medbrottslingar.
Kan det vara så att han blivit lovad att få några fördelar för det han INTE sa? Kanske någon form av ekonomisk kompensation eller någon form av löfte att bli lämnad ifred från vidare utredning om han inte avslöjade ”tossigheterna?”
Vad kan det varit för tossigheter? Huvudvittnen som SE vet har uppgivit fel uppgifter?
Jag tror att SE visste innebörden av ordet kronvittne jag och inte använder det som huvudvittne eller ögonvittne.
Jag gillar Lena Anderssons tankevurpor. Och här ställer jag mig frågan om Stig är den som haft mest rätt i sin version av vad som hände och de övriga haft mest ”fel”? Och att de andra vissa vittnenas felaktiga minnesbilder passade utmärkt in i ett scenario som skulle döljas?
Tänker jag för långsökt?
För det är ju uppenbarligen en hel del grejer som inte går ihop vid mordplatsen.
Bollen i rullning !
Min erfarenhet är att människor ofta använder begreppet kronvittne som synonym för viktigt vittne, trots att det egentligen syftar på något som inte finns i svensk rättsordning.
Nä jag vet att det inte finns i svensk rättsordning och att jag tämligen är ensam om att hakat upp mig på att SE använde ordet Kronvittne, 🙈 men nog är det väl möjligt att se kan varit det ändå, det var ju aktuellt med förslag om ett sånt system under 80 talet, och konstigare konspirationer har funnits, så länge inte SEs roll är utrönt kan man iaf tänka tanken, Se verkar i min värld alldeles för noggrann av sig för att slarva med ords innebörd.
Enligt SAOL:
kronvittne = brottsling som mot löfte om strafflindring vittnar mot sina medbrottslingar
Svensk Ordbok (2021) tillägger ”särsk. förekommande i Storbritannien och USA” till denna definition.
Engström kan inte ha ansett sig vara ett kronvittne, eftersom det inte fanns eller finns några kronvittnen i Sverige, vad som än hade föreslagits och ibland föreslås. I rättegångarna mot Christer P var han inkallad av försvaret (men i en eventuell rättegång efter resning till nackdel för denne hade Engström kallats av åklagarsidan, något som ju förstås inte var känt 1988). Man skulle inte heller i ett system med kronvittnen kunna vara ”polisens kronvittne”.
Dessutom skrev han att han var ”ett av” de s.k. kronvittnena, och någon koppling till andra mordplatsvittnen har Engström såvitt bekant inte, så något konspiratoriskt är inte i görningen här. Han måste alltså med att han var ”ett av polisens kronvittnen” ha menat att han var ett viktig vittne för polisen. (Något som ju var felaktigt, av diskussionerna i Palmerummet och Söderströms attityd att döma.)
”särsk. förekommande i Storbritannien och USA” är inte samma sak som ”enbart förekommande i Storbritannien och USA.
Exakt – det är roligt att vissa kan tro på en stor mörkläggning men inte kan tänka sig att Stig kan fått nån kompensation för att inte berätta vissa saker. Konstigare saker har väl hänt i Svensk rättsystem? Vad är det som säger att det inte finns andra Kronvittnen dessutom? Utan att på något sätt anklaga något av de andra vittnena, kan ju finnas andra okända vittnen? Han behöver väl inte varit medbrottsling i den meningen kanske, tack för synpunkterna! Förmodligen menade nog SE huvudvittne med all sannolikhet men kul debatt och tack för fin ton! Kan ju vara så att han kände sig redo att berätta mer när Lisbet gått bort också, jag tror Stig ville väl! Jag är ju en som hakar upp mig på små detaljer på gott och ont! Mest ont 😌
Men återigen- tack för fin ton i debatten det är ju så man kommer framåt!
Jag kommenterar inte tidigare inlägg, för att få en saklig debatt.
Jag har tidigare tagit upp: Inga tomhylsor, var det avsiktligt val ?
Revolverfunktion och säkring : hur fungerar detta ?
ATT: SE tillåtits använda sin svarta urtavla som en rullgardin mot verkligheten. Polismisstag. Gunnar bryr sig ej.
ATT: SE inte meddelat poliserna på plats om signalement, som då hade Europas modernaste radiokomm-unikation, även för den enskilde polismannen, bara att skicka ut, av kom. Söderström, Östling sedan 1984, istället skulle han sprungit efter, det är inte trovärdigt. Gunnar har inte tagit upp detta, som Lars Larsson gjort.
ATT: sedan SE pekar ”med hela handen” ut var poliserna skall jaga iväg efter mördaren, kan ju som TP och LL skriver, påminna om OP-skytten. Men även en pistolskytt modell/ä, så sköt man förr, i polisen, och på SEs tid i armetygförvaltningen, med en arm höjd, utsträckt, sen kom detta med Hollywoods tvåhands-grepp, som inte SE hade tillägnat sig, kanske därför bom, mot LP, om han var skytten som ju KP anser.
——————————————————
ATT: Vapensamlarens kontakter med USAs Air Transport Command (ATC) 1944/1945, på Bromma har inte utretts tillräckligt utan helt maskats. De var ju en del av USA underrättelsetjänst OSS, som sen blev CIA, 1947. Vapensamlaren kanske var inblandad inte bara med ”förtullning”, och översättning, det låter hittepå, det pågick även hemliga operationer och flygningar, fallskärmssläpp. Det är f.ö. väldigt hemligt med vapensamlaren, och det är väl hans sak. Med ett stort intresse av både riktiga licensvapen, men även
tydligen, klingor, bajonetter, och kanske tömda, ammunitionseffekter.
En tysk signalspaningsenhet i Abwehr, togs över till Sverige från Norge i maj 1945, och flögs i juni från Torslanda till Berlin och USA-truppen där. Detta var mycket hemligt, ej neutralt, hade detta kommit fram till ryssarna, hade det blivit stora problem för Sverige.
Det var kanske därför som den norske motståndsmannen Kai Holst sköts i Stockholm, den 26 juni, med sin egen Llama-pistol,Rindögatan 42, när han snabbt bilat till Stockholm och ville nysta i detta. Förmodligen var OSS, F. Dowling,1945, USA -attache och C-byrån inblandad enligt norske ansedde historikern, Tore Pryser), det skulle verka som suicid med Holst, vilket dr Jovan Rajs (som även obducer. OP) ifrågasatte i en tidskriftsartikel långt senare.
Allt kring ATC 1944/45 och vapensamlarens roll verkar väldigt hemligt. Han gjorde sen värnplikt, men togs tydligen över till USA då ca 1949/1950, för någon form av militär utbildning, som USA idag förnekar, men vad skedde egentligen? Han blev USA-frälst, gärna det, men blev även fänrik på S1, signalbataljon, i Uppsala, 1951, hade detta någon koppling till Abwehr-gruppens signalverksamhet, och både massflyg-verksamhet och signalspaning/ ”boomade” efter 1945, han kom i rätt tid. Han kunde ju tyska, hade växt upp med sin mor, som var skild,och bodde på Sankt Eriksgatan, i Stockholm, han fanns ju på plats, i tiden och geografiskt. Han jobbade sen på AGA-Lidingö, 1950talet, ett företag som, faktiskt tillverkade radioapparater, och även skulle ha levererat kommunikationsradioenheter. Men viktigt att ATC-doku-menten släpps. Detta är en intressant tid med mycket USA-kontakter i Sverige, outforskat.
Gunnar är indifferent, även här och det är frivilligt.
” Det märkliga är att när polisens S70-system byggs upp, och SRA har fått ordern, är det AGA som levererar omkring 2 600st AGA RU enheter. Hur kunde AGA så snabbt leverera en sådan stor mängd?”
(Detta senare frågar en specialsite om poliskomm.radios.men det är överkurs.)
——————————————————————————————————————-
F.ö. håller jag med ” Mikael A: om tunnelbanevanorna: Bra att ha koll på dessa resmöjligheter norr om stan.
—– ”SE: Jag åker med tunnelbanan till Hötorget och så byter jag till linje Mörby” (1986-04-25, två månader efter mordet).
SE hade antagligen ingen koll på T-banan utan undvek den. Ingen regelbunden T-baneresenär uttrycker sig på detta sätt.”
Troligtvis promenerade/åkte buss SE till och från mellan Östra station/Roslagsbanan och Skandia/ Sveavägen 44 på arbetsveckorna. 28 februari gick Roslagsbanan en gång vid midnatt och sedan en gång efter 01.00. För SE utan tidtabeller var nattbussen 691 det enda säkra alternativet.
Från korsningen mellan Sveavägen och Odengatan, vid 691:s hållplats, gick visserligen bussar upp till Östra station så teoretiskt skulle han ha kunnat hunnit med tåget som gick vid midnatt.
Hej Reader och Jonas J,
Jag har ingen avsikt att lägga mig i er debatt men jag har en teknisk kommentar att ge vad det gäller glasögon och åldersynthet.
Av förhör hållna med Engström framgår det att han är lätt närsynt. I förhöret den 25 april svarar Engström så här på frågan om han normalt brukar använda glasögon:
”Inte på nära avstånd, och när jag arbetar eller läser, men när jag kör bil eller om jag skall känna igen folk på trottoaren på lite längre avstånd då har jag dem på mig”.
Som 52-åringar har Engström kommit i den åldern att han är åldersynt, men närsynthet och åldersynthet är två synfel som i viss mån kan ta ut varandra. Engström verkar vara relativt lätt närsynt vilket uppskattningsvis motsvarar en glasögonstyrka på -1,0 eller -1,5. En vanlig åldersynthet för en 52-åring är att det kanske krävs en läsglasögonstyrka på +1,0 eller +1,5. Siffrorna är endast en ungefärlig uppskattning men i Engströms fall verkar alltså de båda synfelen kompensera varandra vad det gäller att se på nära håll, på avstånd är Engström fortfarande närsynt och behöver glasögon för att se bra.
En förutsättning för att Engströms närsynthet och åldersynthet ska ta ut varandra är emellertid att Engström tar av sig glasögonen när han t.ex. ska titta på sin klocka, med glasögonen på är Engström lika åldersynt som vilken annan 50-åring som helst (Engström verkar inte ha någon läsruta på sina glasögon, och progressiva glasögon var ovanliga i mitten av 80-talet). Men att ”i språnget” ute på trottoaren ta av sig glasögonen verkar inte vara något som Engström övervägde att göra. Det finns därför inget konstigt i Engströms beteende att söka sig till mer ljus för att kunna se sin klocka, hans åldersynthet gjorde att han behövde mer ljus för att kunna se bra. Däremot kan man fundera på varför inte Engström väntar med att titta på klockan tills han nått fram till Dekorima där ljuset verkar vara ännu starkare.
Det kanske inte är så vanligt idag när de flesta har utmärkta och relativt billiga progressiva glasögon men tidigare för några decennier sedan var det relativt vanligt att äldre närsynta människor tog av sig sina glasögon när de skulle läsa, äta eller jobba med något smått. Historiskt sett har det också varit vanligt att närsynta personer blev hantverkare som t.ex. skomakare, skräddare eller urmakare. Orsaken till detta var inte enbart att det var sysselsättningar som passade närsynta utan även att de kunde fortsätta att utöva sitt verksamhet även sedan de passerat 45-årsåldern, närsynthet var alltså en viss konkurrensfördel inom vissa yrken fram till 1800-talet.
Till sist kan jag även göra tillägget att jag personligen – liksom även Lars Olof Lampers tagit upp i sin Palmebok – är lite skeptisk till Engströms historia om klockan. Förmodligen kom Engström ut på Sveavägen antingen i samband med skotten eller till och med något efter skott nummer två. Det är möjligt att Engström under sin färd mot Dekorimahörnan vid något tillfälle tittade på sin klocka, men det var inte det som var orsaken till att han inte observerade mordet; orsaken var istället troligen att han var ute på gatan för sent. Det oljud Engström säger sig ha hört kan eventuellt varit något annat ljud, t.ex. en bildörr som smälls igen med stor kraft (det är många som rusar ut på gatan en kort tid efter mordet).
Anders Fredric
Håller med dig om att Engström troligen kom ut på Sveavägen samtidigt som skotten avlossades. Han sade i något förhör att han hörde skotten när han precis hade kommit ut på trottoaren.
Han kan knappast ha kommit fram till mordplatsen så tidigt som 5-6 sekunder efter skotten
Snarare en halv minut efter eller något längre när Anna H med flera redan kommit fram
Hej Jonas J,
Ja, mycket talar för att Engström kom ut på Sveavägens trottoar betydligt senare än han verkar uppfattat själv. Författaren och journalisten Lars Olof Lampers har i sin bok ”Palmemordet – Tillbaka till Sveavägen” analyserat detta relativt ingående i kapitlet ”Skandiamannens tre luckor”, se sid 233-253 i pappersutgåvan.
Här går det även att göra en komplettering till Lampers bok. Lampers definition av Engströms ”tredje lucka” är vad Engström företar sig i tidsintervallet 23:30-23:40 (dvs. strax efter att han återvänt från sin uppgivna språngmarsch och tills han dyker upp vid Skandia), och här har faktiskt Lampers i sin bok ingen bra förklaring till vad Engström gör under denna tidsperiod.
Tidigare har det ansetts att Engström kom tillbaka till Skandia ca 23:40-23:45, men som debattörer både i Facebook-grupper och här på bloggen har påpekat har en ny analys av förhören med Skandiaväktarna gett vid handen att en hel del tyder på att Engström återvände till Skandia redan ca 23:30-23:35. Ett så tidigt återvändande skulle då t.ex. kunna förklara varför Engström inte verkar finnas med på foton från brottsplatsen. Och eventuellt finns det alltså inte någon ”tredje lucka”.
Hej Anders Fredric,
jo det stämmer äldre behöver mera ljusstyrka för att kunna läsa av klocka/eller text, ofta är det vad som
krävs i första hand för god avläsning, men som du skriver, det var väldiga ljusramper vid Dekorima. Lars Larsson tycker även att det fanns god tid att hinna till T-banan, och att ett avhopp på 5-7 sekunder strider liksom mot brådskan, han var ju ute c a 23.19. Sista tåget anges gå enligt KP till 23.48, nästan en halvtimme, KP markerar på det.
Vi vet inte att han var ute ca. 23:19. Det är inte vad han eller väktarna påstår, och ingen annan bevisning talar för det heller.
Nu var det inte tåget 23.48 från T-centralen som Engström hade bråttom till utan ett tåg från Hötorget med avgångstid 23.32 enligt denna kommentar https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-31663
——-
Engström stämplade ut 23.19 och efter samtal med väktarna bör han ha kommit ut på trottoaren omkring 23.21 och då hade han ett par minuters promenad till den närmaste öppna tunnelbanenedgången i nordöstra hörnet av Sveavägen och Kungsgatan. Därefter tar det 1-2 minuter att passera spärrarna och ta sig ner till plattformen. Han hade då varit nere på plattformen omkring 23.24 – 23.25 och haft 7-8 minuters marginal. Han hade med facit i hand inte behövt stressa för att hinna med tåget men om han inte kunde exakta avgångstider utantill så kanske han skyndade på stegen för säkerhets skull
——-
Vet inte när tåget mot Mörby närmast innan det 23.48 avgick men vill minnas att tågen gick i 12 minuters intervall på tider med litet antal resande. I så fall gick ett tåg mot Mörby 23.36 som han hade hunnit med då tåget från Hötorget ankom T-centralen 23.33 och han bara behövde gå några meter till andra sidan plattformen för att byta tåg
Att SE haft svårt att se sin urtavla med glasögon på har förklarats av en annan debattör nedan.
Att SE skulle ha haft någon särskild kännedom om polisens kommunikationssystem är inte visat. Dessutom kanske han inte kände något förtroende för Söderström, som han ju (som det får förstås) angett betett sig bryskt.
Att SE pekar med handen ser jag inte hur det skulle ha någon koppling till mordet.
Vapensamlaren har inte någon koppling till mordet. Spekulationer är inte bevis. Jag förstår att Gunnar är ”indifferent” till rena spekulationer om att en person SE kände var ”USB-frälst” etc.
USA ska det förstås stå. Jag skrev väl den förkortning som tedde sig mest sympatisk för mig, och då blev det hellre en port på datorn 🙂
Reader, var det en viktig detalj för utredarna vad klockan var i skott- ögonblicket. Finns det fler viktiga detaljer han gjort som han bör fått oerhört stor uppmärksamhet för av polis och media ?
Jag förstår fortfarande inte relevansen av vad polisen ”borde” ha gjort. Nu gjorde man inte det du verkar tycka är så anmärkningsvärt, för att man – uppenbarligen i likhet med alla här utom du – köper att SE kan ha haft problem med att se tiden på sin urtavla, eller i vart fall ansett att hans urtavla saknar relevans.
Enligt SVT-Rapport kl.1800 idag den 14 januari kommer en åklagare att inleda förundersökning gentemot
Netflix, för sin Doku-Faction om den utpekade SE, gällande ”förtal av avliden”, flera har anmält.
Men synd att Gunnar Walls blogg missar detta, jag har sökt på bloggen, just nu. Det blir ju intressant när åklagare mot åklagare går loss, och hur man tänker lägga upp detta, eller också lägger man ner, men då har striden kommit in i rättsväsendet, med möjligt åtal, så vad är det som pågår ? Jag tror inte att det går till åtal.
Ett antal kommentarer om åklagarbeslutet har kommit in till bloggen. Men den är modererad och i det här fallet har det tagit några timmar kommentarerna innan gått ut eftersom jag sysslat med annat. Jag administrerar visserligen bloggen varje dag året runt. Men inte varje timme och varje minut.
Tack till er alla som uppmärksammat denna intressanta nyhet.
Man kan ju alltid hoppas att någon som åtalas för förtal av SE invänder att påståendet (att SE är gärningsman) varit sant, och att parterna är ense rörande försvarligheten. Då får vi ju en rättegång om SE:s skuld till Palmemordet i själva förtalsmålet.
Ja, det skulle ju vara en rättslig prövning av anklagelserna mot Stig Engström, men en ganska vansklig sådan. Det av två skäl.
För det första skulle inte Engströms påstådda skuld prövas utan något mycket mer diffust. Den som påstått att Engström mördat Palme skulle nämligne kunna frias från förtal om den åtalade vid publiceringen ansågs ha skälig grund att tro att Engström var skyldig och om det rent allmänt kunde betecknas som försvarligt att sprida en sådan uppgift.
Försvarligheten handlar om att det ska finnas ett allmänintresse av att det sprids en uppgift som är nedsättande för en person. När det gäller ett statsministermord finns det förstås ett stort allmänintresse av att uppgifter i skuldfrågan kommer fram – under förutsättning att uppgifterna kan betraktas som seriösa. Och där kommer den skäliga grunden in. Det krävs inte att uppgifterna är sanna, det räcker med att den som spritt dem hade goda skäl att tro att de var sanna.
Och i tveksamma fall gäller förstås samma sak som i andra brottmålsrättegångar – då ska den åtalade frias.
Nu över till det andra problemet. I tryckfrihets- och yttrandefrihetsmål är det nämligen normalt så att skuldfrågan i en första vända prövas av en jury. Juryn består av nämndemän och inte av utbildade jurister. Och om juryn friar är målet avgjort. Bara om juryn vill fälla går prövningen vidare till yrkesdomare som får ta ställning till om den åtalade ska fällas eller inte.
Vi påminner oss att i åtalet mot Christer Pettersson ville alla sex nämndemännen i tingsrätten fälla honom medan de två yrkesdomarna ville fria honom. Nämndemännen var flest, så deras ståndpunkt vann trots deras mycket mer begränsade juridiska kompetens.
I vanliga fall burkar nämndemän lyssna på yrkesdomare så tingsrättsdomen i Petterssonmålet var rätt speciell. Men i tryck- och yttrandefrihetsmål med jury överlägger nämndemännen bara med varann. De har därmed mycket större frihet att gå på sin egen magkänsla. Och den kan peka i alla möjliga riktningar.
Den här speciella ordningen är förstås till gagn för yttrandefriheten eftersom den ger den som publicerar en kontroversiell uppgift ett extra utrymme att komma undan en fällande dom.
Men den innebär samtidigt att en friande förtalsdom för att någon påstått att stig Engström mördade Palme inte bör tolkas som en rättslig bedömning att Engström verkligen var skyldig.
Skälen till det torde framgå av vad jag skrev ovan. Men det skulle förstås inte hindra att en sådan dom av många skulle kunna tolkas just som att Engström var Palmes mördare.
Ja, tankeexprimentet förutsätter att parterna är ense om vad de vill ha prövat, dvs. att ingen kräver jury, försvarlighet är ostridig och den tilltalade hävdar att påståendet var sant, inte att skälig grund förelåg. Sanningen är ju ett absolut försvar även om skälig grund saknas, när påståendet varit försvarligt – om man utan att ha grund för det påstår något som i praktiken är sant, och påståendet var försvarligt, ska straffbart förtal inte anses föreligga. I tryckfrihetsmål utan jury förekommer inte några lekmannadomare. Om tre juristdomare har att bedöma endast sanningsfrågan, så blir ju den prövad. Men JK har ju visat tydligt att man inte tar upp förtal av avliden, så det kommer inte att bli något tryck- eller yttrandefrihetsmål om förtal av Engström. Om vanlig allmän åklagare åtalar någon för förtal av avliden blir det både juristdomare och nämndemän som avgör.
För all del. Men även om det skulle bli ett vanligt förtalsmål med domare och nämndemän gäller att det är skillnad mellan
– att någon frias för förtal därför att brottsligt förtal inte kunnat konstateras bortom rimligt tvivel;
– och att någon döms för mord därför att personens skuld kunnat bevisas bortom rimligt tvivel.
Det vill säga: även om någon skulle frias för förtal för ett utpekande av Stig Engström som Palmemördare kan det inte med någon sorts automatik likställas med att rätten anser att Engström är skyldig.
Självklart kan man i teorin tänka sig ett förtalsmål där någon som pekat ut Stig Engström som statsministermördare frias för förtal just på grund av att domstolen ansåg att det bortom rimligt tvivel kan fastslås att Engström var Palmes mördare. Men det vore ju ett sensationellt utslag som skulle kräva bevisning av ett helt annat slag än vad Krister Petersson förde fram sommaren 2020. Petersson ansåg ju inte att den bevisningen räckte till ett åtal, och därför inte heller till en fällande dom.
Och omvänt, om någon skulle fällas för förtal av Engström skulle det inte heller med automatik betyda att rätten ansåg att Engström måste vara oskyldig. Det skulle sannolikt bara betyda att rätten ansåg att den bevisning som fördes fram av den åtalade inte räckte till för att motivera ett utpekande av Engström som Palmemördare.
Självklart kan man även här tänka sig ett lite mer speciellt utslag, ett som gick ut på att rätten utifrån den föredragna bevisningen kom fram till att det var utrett att Engström inte var Palmes mördare. Men det skulle vara lika sensationellt som om domstolen i ett förtalsmål ansåg sig kunna slå fast att Engström var skyldig till mordet.
Jag tycker Anders B:s beskrivning av gärningsmannens mössa är intressant
Kan man förväxla en ” Jack Nicholson mössa” med en keps?
Man kan inte hitta en gm på den ledtråden men man kanske kan utesluta några misstänkta.
” Jack Nicholson mössa” på Stig E känns inte så sannolikt och Christer P gick väl ofta barhuvad även på vintern.
19870325 Mordplatsvittne Anders skiss E13-B
https://drive.google.com/file/d/1IYLthjTWXP2K2NOTpFcZnMu9OsKYOt4j/view
Kalle:
Inge M ger också stöd för en sådan Gökboetmössa, men annars är det ju en rätt ordentlig blandning av uppgifter.
En intressant möjlighet är dock att alla kanske har rätt, i alla fall om vi nöjer oss med de vittnen som talade om att det fanns en huvudbonad.
Vid Grand berättar flera vittnen om konstiga och töntiga kläder eller skidkläder, vilket kan syfta på ytterplagget/täckjackan eller huvudbonaden eller bägge. Flera nämner där en keps, några ljus och några mörk.
En person, Max D, säger att det var en något bullig keps som troligen hade en tofs eller en stor knapp på skulten. Mårten P talar om en mörk och ”eventuellt stickad” keps ”med knäppe till skärmen”, och hans fantombild bär just en bullig mörk keps med någonting ovanpå.
På mordplatsen har vi dessutom Anders D som i ett förhör pratar om något liknande en Sherlock Holmes-hatt, vilket dock aldrig förtydligas.
En möjlighet är därför att Grandsignalementen pekar mot en huvudbonad som kan tolkas både som en keps (av Lars J) och som en mössa (av Anders B och Inge M). Och den typen av stickad tygkeps vore väl kanske något som man skulle associera till vildmarkskläder eller skidåkning på 80-talet? Särskilt om den uppträder i kombination med en längre vindtygs- eller täckjacka av omodern modell.
Lustigt nog verkar polisen ha hittat en möss-keps-hybrid av relevant slag vid korsningen Sveavägen-Kungsgatan efter mordet, blå till färgen. Det framgår i förundersökningen mot Christer P. Konstig placering, men det går förstås att tänka sig att den sparkats runt lite eller att mördaren slog en lov längs Kungsgatan för att beskåda sitt verk, eller något annat. Ett långskott, förstås, men det ligger ju inte normalt mössor och skräpar på marken – man brukar märka om man tappar dem när det är minusgrader ute.
Det finns dock inget mer om den mössan i materialet. Man får hoppas den utreddes efter bästa förmåga. Men med viss kännedom om Palmeutredningen är det väl tyvärr troligare att den hamnade i en låda i tio år för att till sedan eldas upp oundersökt.
Det är mycket möjligt att det här dokumentet varit uppe förut
sidan 3
” Linder påpekar att han anser att det är Stig Engström som sprungit uppför trapporna och att det är möjligt att det är Stig Engström som vittnet XX iakttagit i trapporna”
https://drive.google.com/file/d/1rESS_Vcy_hHU0SO6srZkriivaNHd0N8u/view
19870108 Protokoll ledningsgruppen
Det måste väl gå att få ut en mer fullständig version av detta dokument?
Om SE sprang i trapporna måste han väl rimligen vara gärningsman.
Borgnäs har en teori i sin bok ”Olof Palmes sista steg” (2020) som skulle kunna förklara att SE är oskyldig även fast han sprang i trapporna.
—– SE och GM kapplöpte i princip i gränden. GM tog vänster in på Luntmakargatan medan SE tog trapporna. Det förvirrade Lars J.
Oklart dock vem som kom först till Luntmakargatan.
Jo, men man tycker ju att fler borde ha sett denna kapplöpning…
Borde och borde… inget i mordet är logiskt och Lars J kan inte utesluta att det var nån annan än GM som sprang uppför trappen! Bara för att Lars J hör ett par steg är det inte uteslutet att nån annan tassar på antingen när Lars J går uppför trappen eller tidigare! Man är nog hyfsat fylld med adrenalin när man bevittnat en skottlossning och minnesbilderna kan skilja sig enormt! Jag har räddat ett liven gång och man MÄRKER INGET OMKRING annat än den människa man håller på att rädda och det som krävs för att människan ska leva. Jag ser kollegan som larmade framför mig; minns telefonen men annars – folk hade kunnat smälla av ett skott och jag hade inte reagerat. Med det sagt man har så mkt adrenalin i sig att man omöjligt kan vara säker på detaljer man ser! Nåväl det man ser det minns man och ser man men man kan missa mycket är min absoluta övertygelse!
Ur förhör med Lars J:
”L. Är det möjligt att någon kan ha vikit ned Luntmakargatan norrut enligt ditt förmedlande [rimligen förmenande]?
J. Inte möjligt.
L. Det är inte möjligt?
J. Nej.
L. Nej.
J. Skulle… ha hört av det, skulle jag ha sagt det tidigare också men-.
L. Jaha.
J. Men inget steg vek av åt något håll.”
Han är genomgående mycket försiktig och säger hellre för lite än för mycket, men här synes han säker.
Gunnar – du som har huvudet på skaft och är lagom konspiratorisk.
Som jag har förstått det så ringdes det ju fyra samtal av Palme den kvällen. Mårten, Toreson, SvD för att få senaste sifo siffrorna brukligt sista dagen i månaden. Och till samtalet med Aspling.
Varför pratas det inte mer om detta fjärde samtal till SVD ? Toresson berättar om det insikt förhör. Där på tidningen kan ju också viss kunskap om att Palme skulle på bio läkt ut.
Och i Palmes rock hittades, kopia på flygbiljett, papper till en Riesenkola, näsduk, två färdbevis Stockholms lokaltrafik och handskriven lapp med sifosiffror. (Nördig som jag är…) 🎩
Skrev palme ner dem siffrorna och yrade på och lade dom i rocken för att ha på Måndag till jobbet, var det gamla siffror?
Vad kan sifosiffror i en rock en Fredag betyda? Är såna siffror ngt hemligt på ngt vis? Kan man tänka sig att det var siffror som skulle döljas eller var heta på ngt vis? Spontant känner jag inte varför de skulle vara ngt märkvärdigt med dem men har du några tankar? Jag älskar ju nördiga detaljer 😊 varför har man med sig dom om man tänker sig att det var kvällens siffror som han bar på sig? Kan såna siffror ha ngn nytta? Kan dom användas till ngt syfte 23:20 en februarikväll? Tänk konspiratoriskt nu Gunnar. Alla konspirationsteorier är ju konspiratoriska innan man slår hål på dom!
Vad har vi kvar att utreda annars i denna soppan om inte lite politiska papper 🙂
Tack Gunnar!
Jag hoppas kunna återkomma, Anna. Men det är förstås till dess fritt fram för andra att kommentera.
Stämmer det att ett inbrott begicks i en grannlägenhet på Västerlånggatan en tid före mordet? Är det ordentligt utrett huruvida någon form av avlyssningsutrustning då installerades?
Ja och det Finkammades det efter avlyssnings men ingenting hittades vad jag lyssnat och läst mig till iaf.
Anna:
Det gällde nya SIFO-siffror, vilka Palme gissningsvis hade skrivit ner för att komma ihåg dem. Han talade om undersökningen i telefon med både Feldt och Toresson under morddagen, kanske även med Aspling. Möjligen skrev han ner dem i samband med det. Inget konstigt, utan ett helt normalt politikerbeteende.
I så fall är jag mer intresserad av godispappret. Vad är det för galning som tar med sig en enda Riesenkola på bio?
SIFO-undersökningen är för övrigt ett bra exempel på polisens komiskt överdrivna maskningar av allmänna handlingar sedan utredningen lades ner. I ett förhör med Feldt* har man nämligen valt att maska vad deras telefonsamtal rörde. Av utredarnas sammanställning över Palmes sista dag i livet** framgår dock att det utsvärtade ska lyda ”SIFO:s resultatundersökning”. Till och med det censureras alltså, med hänvisning till – ja, vilken lag då?
Det är uppenbart regelvidrigt och dessutom bara ett exempel av många. I princip varenda nysläppt handling är ju zebrarandig av strykningar, många av dem tydligt omotiverade.
Antingen sitter en hel grupp anställda på polismyndigheten och missköter sina jobb systematiskt, eller så är det en avsiktlig (men illegal) taktik för att trötta ut de journalister, forskare och privatpersoner som alltjämt envisas med att begära ut handlingar. Oavsett vilket är det illa.
*) Se sida två: https://drive.google.com/file/d/1udarIm3buWPPonFl8m5Wf4QArned0NDS/view.
**) Denna sida, se kl 18.00: https://wpu.nu/wiki/Sida:Pol-1991-08-26_T%C3%9613962-00_Olof_Palmes_Sista_Dag_Sammanst%C3%A4llning.pdf/7
Siffrorna fick han på kvällen då han ringde SvD. Mellan samtalet till Aspling och toreson. Som jag fattade Toresson Nä inte konstigt att skriva ner dem. Kanske möjligen lite udda att ta dem på bio? Och skam att de maskades som du säger!
Anna:
Hm, ringde han inte Aspling sist? Jag tror ordningen var Feldt-Toresson-Aspling.
Nå, jag kollade faktiskt runt lite i de (få) arkiv jag har tillgång till, och det verkar, efter vad jag kunde finna, som om undersökningen aldrig kom att publiceras. Förklaringen är ju inte svår att gissa, i så fall – det hände som bekant något på kvällen 28/2 som ledde till att tidningarna lade om sitt inrikesinnehåll helt och hållet.
Nå ja, det är ju en bisak hur som helst.
Han ringde Mårten, sedan Toresson, sedan SvD nånstans kring 20:15 och sist Aspling.
Anledningen till samtalet till SvD var att få de sista siffrorna.
Nu var det ett tag sen jag läste Toressons förhör men det finns i oalmemordsarkivet. Om jag helt minns fel.
Jag läser mellan raderna att Toresson är kritisk mot polisen.
Han var dessutom den som blev lite ignorerad när han försökte berätta något om en person som ringt in om Palmes privatliv. Han tyckte den uppgiften hamnade i moment 22.
Men läs gärna förhören i palmemordsarkivet. Sitter på telefonen nu så jag kan inte söka upp länken rätt.
https://drive.google.com/file/d/1HvVcEH949UDzIgBA4MX5MQ2ITDCz0SRT/view
Där har ni förhöret
En sak reagerade jag över, angående telefonsamtalet från Aspling.
Första sidan:
https://drive.google.com/file/d/1HvVcEH949UDzIgBA4MX5MQ2ITDCz0SRT/view
—-
De hade inte nämnts något om att Palme skulle gå på bio under
kvällen.
—-
Men http://www.itdemokrati.nu/page36ar.html
86-04-29 kl: 16.30-19.40 Sidan 3
—-
Strax innan de lämnade bostaden, talade Olof Palme med Sven Aspling i
telefon och nämnde då biobesöket.
—-
Vad hade Sven för befattning 1986?
Det sista som jag hittar är: ordförande i riksdagens socialförsäkringsutskott 1976–1985.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Sven_Aspling
https://www.dt.se/2011-04-27/olof-var-en-fin-familjefar
Här är en intressant artikel om hur Sven Aspling blev väckt av sin ena son med beskedet att palme var död och att han sin andra son på besök den kvällen. Dom verkar ha fått beskedet rätt tidigt om jag tolkar det hela rätt!
Sven A var gammal 1986. 74 år om jag räknat rätt.
Sven A är en doldis – han har inte uttalat sig mkt om mordet, vilket i sig är väl helt förståeligt.
Men vi har honom att tacka för genomförandet av 4 veckors sommarsemester om jag kan min historia rätt. 🙂
Tack för länken, det var intressant!
Ursäkta, men det är jag som missförstår. Det kan inte vara Sven som det handlade om i det tidigare dokumentet. Som jag skrev.
Det kan vara någon av de förra, som ringde.
Det står i länken, som du nu skickade:
—————
– Nej, nu står Lisbeth och ropar i farstun, vi ska gå på bio med Mårten och hans flickvän, sa Olof Palme och avslutade samtalet med Sven Aspling.
—————
https://drive.google.com/file/d/1HvVcEH949UDzIgBA4MX5MQ2ITDCz0SRT/view
Det skulle han inte ha glömt en vecka senare!
Förresten så står det:
och vid ca 2015-tiden hade de avslutat telefon-samtalet,
Det står i http://www.itdemokrati.nu/page36ar.html första sidan.
Makarna Palme gick hemifrån kl 20.40.
Det kan vara någon av de tidigare som ringde, som dokumentet handlar om?
Ja lite oklart är det allt.
Men jag tolkar det som att Palme ringer SvD efter 20:15.
Mårten.
Toresson
Svd
Aspling
I den ordningen. Mellan 18:00- 20:30 på kvällen. Men jag kan tolka fel.
Men läs förhöret med Toresson så fattar du vad jag menar.
Då är det fyra samtal och inte tre som vi blivit ” matade” med (eller om jag matat mig själv med det)
Har inget att gå på mer än den kvinnliga känslan som gör att man inte riktigt vill släppa det och kolla vidare. Den där känslan som säger att man kan ha rätt.
Samtalet till SvD spelar nog ingen större roll men ja. Om jag tolkat det rätt är Det ett samtal till en av landets största tidningar från vår statsminister kvällen han blev mördad.
Värt att notera.
Kan ju varit SvD som varit avlyssnade och inte Palme?
Slog det mig nu.
Ja det är förhöret med Toresson jag också länkade till längre upp. 🙂
Hans J följde också GM:s flykt genom gränden, men om jag tolkar Borgnäs rätt blev även Hans, som Lars J, förvirrad av kapplöpningen med SE.
Johan M.
Det er flere personer som har løpt innover i grenden uten at disse er registrert av andre vitner. Windén, Söderströms sjåfør, skal ha løpt innover, men kanskje mer interessant er det som kommer fram i Lampers intervju med det vitnet som i boken hans anonymiseres til ”Thomas Svensson”. Også han skal sprunget innover så langt som til Tunnelgatan før han returnerte til korsningen. ”Palmemordet. Tillbaka til Sveavägen” s. 40. Dette vitnet opplevde, i likhet med Stig E., en ”ointeresse” fra politiets side på åstedet.
Lars Tore
Med ”Borgnäs kapplöpning” avses den korta tidsrymd efter skotten när SE sprang där samtidigt som Lars J befann sig vid grändens korsning med Luntmakargatan.
Exempelvis ”Thomas Svenssons” eventuella språng i gränden har inget med ”Borgnäs kapplöpning” att göra utan skedde i så fall betydlig senare.
Pinsp. Kjell Östling/piketchef är den som kommer fram som nr 2 till mp, efter Söderström. Hans piket kom i något dålig dager, (polisspåret ?) eftersom den snurrat i kvarteren, på Brunkebergsåsen, hörde hemma på Södermalms pd, men en polis (PD) måste flytta sin bil, för att inte få p-bot, det ordnar man däruppe bara minuterna före skotten. En polis i tjänst bör ju ha sina privata affärer klara, vanligtvis, att en patrull är klar, kan ju spela stor roll, att kräva snabb fri väg, insats, det är samma polis som vomerar i ”trappan” under jakten. Krångligt värre i tjänsten.
Nåväl, piketen åker hem mot söder, Malmskillnadsgatan, över Hamngatan, mot Brunkebergstorg, då larmet går, de åker då snabbt ut i Sergelrondellen, Sveavägen, och kommer inom en minut, efter Söderström till mp. Östling gör som så, han går ut, konstaterar läget, sedan beordrar han två dubbelpatruller, efter skytten. De frågar efter flyktväg, personerna på platsen säjer : ” åt det hållet” men Östling får inget signalement, men går ut med ” springande man som beter sig konstigt”, han kände inte igen Palmeparet då.
Östling är kvar på platsen, och leder sina mannar 2+2 på åsen med radiokommunikation, Gedda /Wikström, och det är ju lätt att upptäcka det, för vem som helst, även för Engström att alla poliser har individuell radio, en säkerhetsdetalj, särskilt den 28/2 i ett mycket farligt och oklart läge, och dessutom helt implementerat från 1984, Europas bästa. Tyvärr missar de två nämnda att kolla en person i signalementet, lång mörk rock, keps, som går Regeringsgatan fram, de ångrar detta.
Man måste ju fråga sig varför inte Engström stannar kvar, och låter Söderström eller Östling sköta utlarm-ningen av signalementet, på radio,är det ofint kanske, istället påstår han att han sprang iväg efter poliserna, och skulle tala om att skytten hade ”blå täckjacka”, men poliserna har redan hunnit iväg, på sitt livs uppdrag.
Istället framstår ju kanske enligt KP, Engströms aktivitet, som att han är den som är skytten, som sprungit iväg in i mörka gränden. Det är inte särskilt trovärdigt att SE bryr sig som en ”A-lagare” som fallit ihop på gatan, att han skulle riskera något. Det kan ju verka som att SE vilseleder om signalementet, och senare påstår sig uppfatta att hans eget signalement anges till poliserna.Lagom kul för Engström , så långt.
En ambulans anländer och en till polisbuss, den som sen spärrar av mp. Men signalement är svårt att få fram enligt Östling, men hans mannar kommer sen tillbaka, tomhänta, det är nog även då LarsJ förs ner som vittne. Då har Palme förts iväg. Piketen går till Gamla stan för att bevaka OPs bostad, samt gör någon inbrytning på en adress, på söder, där de hör hemma.
Ca dagen efter den 1/3 skriver Kjell Östling ett pm om en sida om sin insats,lite magert. Men Östling förhörs först 1993 om sina upplevelser på mp, det är ju betänkligt, så lång tid efter åt, 7 år ba´. Man kan ju undra vad de sysslade med, det måste ju ha varit viktigt att Östlings uppfattningar kom fram direkt, dagen efter, under ett förhör, anser jag. Men komm.. Söderström hade väl information, men ett befäl till, hade varit nödvändigt. Det är vad som kan utläsas av OP-arkivet.
Östling tillfrågas av KP-utredningen även 2020, och han säger uttryckligen: att han var mer än tacksam för alla vittnesuppgifter, som öht gick att få fram, på mp, och att han skulle: ”aldrig drömma” om att avvisa något
som helst vittne i den situation som rådde. Vi tror honom.
Som sagt: Östling styrde sina poliser med den gemensamma radioutrustningen, och kommunicerade signalement m.m, det har inte riktigt kommit fram på bloggen detta, ingen Engström behövde alltså springa efter de två+två som sprang iväg, det var överkurs, och Östling, befäl i mycket central roll på mp, verkar inte
ha sett Engström, tyvärr, och han har definitivt inte avvisat något vittne på mp, som Engström påstår sig blivit bemött. Men Östling minns ingen särskild på mp, tyvärr, märkligt. Men det finns inte mycket att hämta för Engström i detta, tyvärr, och det är nog bl.a detta som styrt KP i sin utredning,
Att utredningen inte förhörde Östling dagen efter, utan först 1993, verkar ju helt befängt, och sedan 17 år efter, 2020, men det får stå för Stockholmspolisen.
Förhör från 1993 och 2020 säger knappast särdeles mycket nytt om hur det faktiskt var under mordnatten. Dessutom ser jag fortfarande inga belägg för att just Engström skulle känna till polisens radiokommunikationsmetoder eller skulle ha sett det som mer naturligt att tala med andra polismän än de som faktiskt försökte hitta mördaren. Han trodde dessutom knappast att det var en A-lagare som blivit skjuten när han pratat med Lisbet. Dessutom var det ju första patrullen som Engström säger sig ha sprungit efter. Återigen en massa ”borde” som det inte finns täckning för rörande just den person som här är aktuell…
Johan M,
Nu handlar väl inte bloggen om att fria eller fälla SE till varje pris. Vad vi kan göra idag är ju att frilägga de objektiva sakförhållanden som förelåg på mordplatsen, som polisinsats, och radiokommunikation, modus operandi, av den nu huvudmisstänkte SE, detta för att situationen på mp, du tar ständigt rollen av att fria SE, men var och en på bloggen får bilda sig en uppfattning efter detta.
Du bidrar ju inte till rekonstruktionen, utan prickar envist av allt som irrelevant, det är ingen korrekt bloggetik. Vad skall bidra med något nytt om inte de de gamla förhören, med Östling, från 1986, 1993, 2020, jag förstår inte hur du menar – och även hur bristfälliga de var, tidsmässigt. En typisk brist i PU- utredningen. Att du dissar alla uppslag vanemässigt enligt samma mall, är inte korrekt, men det som är intressant för läsarna, anser jag, vilka förutsättningar fanns objektivt för polisen, vittnen och SE på mp.
Jag har tagit upp då polispiketbefälet Kjell Östlings minnesbild, som ju har betydande relevans, han minns inte Engström, bara att konstatera, han ledde spaningarna främst med sin dubbelpatrull, som båda sprang iväg samtidigt som det verkar, föraren kvar som radiooperatör. Vi skall enligt dig då inte fundera på om Engström kunde ha kontaktat både Östling och Söderström, med sitt ”täckjackesignalement”, som då skickats snabbt ut på radion till de 4 poliser som kutade runt på åsen.
Någon belagd kommunikation SE och LP, tycks inte finnas, och LP uttalar inte det, eller att hon även sagt sig ”vara träffad”, sas först på Sabbatsberg, vad som framgår av protokollen. En av polisbefälen, Kjell Östling minns inte Engström, och nekar till att ha avvisat något mp-vittne, och säjer det det var ju svårt att få ett bra signalement, vi måste ju tro honom, ”skulle han inte drömma om” , jag konstaterar det, återstår kommissarie, Söderström,men nu är iaf Östling ”förhörd” sas, vilket var mitt ärende, sen får vi se.
Om Engström sprang däruppe, tog han ju risker, och kunde ha blivit skjuten. Polisen på mp, visste inte heller om OP haft civila beväpnade livvakter som jagat efter gm på åsen,men de borde isf även använt radiokomm. eller om gm haft beväpnade medhjälpare, alltså en extremt farlig polissituation. KP-utredningen menar ju att alla rörelser från SE, påminner om skyttens, att SE var gm.
Jag ser inte att någon skrivit om Östlings minnesbilder, och svarta urtavlan, Dekorimaljuset, ljusramperna, radiokommunikation, men kom med nya nyheter då, korrekta invändningar åtminstone, men Johan M., vill väl inte ta risken att bli ständigt motsagd, utan bara bekvämt hämma alla fakta om bl.a. den faktiskt huvudmisstänkte, tolkar jag det som. Läs på i Lars Larssons studie, och se Lampers tv-program, är det för mycket begärt.
Om du ständigt ska gå till personangrepp när du debatterar föreslår jag att du skriver i andra forum än Gunnars blogg. Det finns en uppsjö av forum på internet där användarna använder sig av personangrepp som du kan ansluta dig till. Den här bloggen och dess kommentarer har hittills varit rätt så förskonade mot sånt och jag tror att de flesta läsarna vill ha det så.
Erik, jag håller helt med dig om att personangrepp inte hör hemma på bloggen. Men jag tycker inte att den kommentar från Reader som du svarar på innehåller sådana även om den är polemisk. Vad Reader nyligen – och i tidigare sammanhang många andra – skrivit av det slaget har jag markerat mot. Men kritik mot övertramp ska inte heller ältas, som jag ser det. Låt oss alla hoppas på en fortsatt bra debatt.
Att Östling inte minns Engström i ett förhör efter över 30 år innebär väl varken bu eller bä. Minns han Bengt I? Jag ser inte att det skulle vara oetiskt att avfärda påståenden som irrelevanta. Jag ser helt enkelt inte något ”uppslag” i att polisen ”borde” ha brytt sig om Engströms urtavla eller i vad en polis säger sig (inte) minnas många år senare. Inte heller finner jag att det har visats att Engström ”borde” ha bett en polis ropa ut ett signalement på polisradion istället för att själv informera poliserna om signalementet. Att tvärsäkert säga att någon ”borde” ha gjort något annat kräver belägg för att den konkreta personen agerat (eller påstått sig agerat) mot bättre vetande. Något bättre vetande är inte styrkt. Det finns svagheter beträffande språngmarschen, men att Engström ”borde” ha fått poliserna att använda radio istället är knappast ett av dessa. (Och att polisen säger att de aldrig skulle ha avfärdat ett vittne är väl knappast förvånande – vilken polis skulle säga ”jo, vi avfärdade vittnen på mordnatten”?)
Vad jag vet har inte Lisbeth uttryckligen sagt att hon pratade med Karin J heller, men det betvivlar väl ingen att hon gjorde? Hon fick inte någon fråga om Engström (eller någon med hans signalement) i rätten. I mars 1986 nämner hon endast en taxichaufför specifikt bland vittnena. Och vad Lampers än påstår kan det inte styrkas att Lisbeth inte skulle ha känt till att hon var träffad tidigare än på sjukhuset. Hon säger ju redan i första förhöret att hon kände att det ”brände” till på ryggen efter andra skottet.
”Om de i stället skjuter politikern har de gått förbi alla de lagliga kanalerna och själva åtagit sig att med vapen i hand och i hemlighet avgöra vad som är rätt och fel. De år i så fall en extremt odemokratisk handling. Och det blir ännu mer oroande om sådana personer till och med skulle anse att de företrädde statens intressen när de begick sådana dåd.”
Gunnar, du har påstått detta tidigare på bloggen.
Min tanke här är att ett mord på en demokratiskt vald ledare fortfarande skulle kunna falla inom demokratin, om det är del av ett system som röstats fram indirekt på demokratisk väg. En organisation som Stay Behind skulle kunna gå emot folkopinionen och riksdagen och mörda en statsminister under förutsättning att detta system indirekt röstats fram på demokratisk väg. Med detta resonemang skulle organisationen kunna mörda en ledare som de anser farlig för nationens säkerhet om de anser detta befogat och detta skulle fortfarande rymmas inom demokratin.
Jag säger inte att ovanstående är tillämpligt i Palme-ärendet men detta är en allmän tanke om vad som ryms inom demokratin.
Jag kan föreställa mig att det har funnits personer verksamma inom Stay Behindnätverket som har haft den uppfattningen om sina befogenheter.
Men en av de invändningar som kan resas mot ett sådant resonemang är att Stay Behindnätverkets verksamhet inte var känd av Sveriges riksdag och inte heller av den röstande allmänheten och att hela verksamheten dessutom gick emot den officiellt proklamerade utrikes- och säkerhetspolitiken.
Som jag ser det är det inte minst av de skälen orimligt att påstå att det skulle ha varit demokratiskt legitimt om krafter inom Stay Behind låg bakom Palmemordet.
Det betyder å andra sidan inte att det är omöjligt att just ett sådant scenario ligger bakom statsministerns död. Tvärtom menar jag att det är en av de hypoteser om mordet som måste tas på allvar.
Och självklart kan i så fall Palmes mördare ha ansett att de utförde en demokratisk handling.
Låt oss påminna oss att nästan alla världens stater kallar sig demokratiska. Undantagen är Vatikanstaten och Saudiarabien och en eller två till. Övriga hyllar stolt demokrati som politisk värdegrund. Det är en illustration till att det i vår värld anses väldigt angeläget för politiska krafter att motivera sina handlingar med demokratiargument. Det är bra att det är så, eftersom det är ett medgivande av att demokratiska principer är viktiga för en regims legitimitet. Men det illustrerar också att nästan vad som helst kan presenteras som demokratiskt om det bara finns ett starkt politiskt intresse av att göra det.
Gott , Gunnar, det är ett bra svar, att tro att detta var någon form av rättsskipning, kan givetvis lätt leda fel,till acceptans.
Men om ett annat land i Skandinavien/Norden, Norge, Danmark, Finland, fått först : sin statsminister mördad på öppen gata,(outrett) sedan sin kvinnliga utrikesminister,(bara tur) sedan fatwa-högriskobjektet Lars Vilks ihjälkörd, inkl. eskortpersonal av säpo,(ofattbart) ej utrett, sedan har vi städfirmaaffären och statsministern, utländska omgivningens prominenser, vågar inte åka hit, (till ex.vis Holocaustkonf.), och alla uppfattar väl idag att Sverige har blivit som en ”bananrepublik” i Latinamerika. Vad skall de tro ?
Men i Sverige tycks ingen våga tycka det, sedan gangstermorden, vendettorna, 50 killar per år, olösta, Sverige = nya Columbia,med tyvärr en allmän brottsglorifiering i media/film. Varför har vi så lätt att projicera problem utåt, Sverige ett land som behöver gå i terapi. Finns inget som biter på svenskarna och vi har nog den sämsta säkerhetspolisen i modern tid, folk börjar att fatta att hemligtjänsten, säpo, som Schulman skriver kan hemligstämpla sin egen inkompetens, och komma undan med det. Kan vara lämpligt med gestaltterapi, eller är det att vara elak. Att inte bry sig , inte våga ta ställning, det är svenskt. Vi upplever inte det sagda som ett problem. Jag tror de skrattar åt oss, som när Norge satte en Hercules rakt
in i Kebnekajse, vår nationalhymn, miljökatastrof, inga problem, och covid, som går mot 15.500 avlidna.
Men allt tyder på att krismedvetande saknas.
Det är fullständigt omöjligt för mig att tänka att medlemmar i en svensk stay behind-rörelse av vilken sort som helst som tar ett eget initiativ att mörda landets statsminister skulle befrias från något ansvar överhuvudtaget. Varken från sina egna överordnande, av statsförvaltningen eller av en regering. Det är ju nästan lite horribelt att tänka så. Jag tycker att stay behind-rörelsen verkar väcka extrema fantasier men det beror väl på att den var just…hemlig. Och att några dårar i Italien som tillhörde en stay behind-cell på eget initiativ började löpa amok. Synd att resten av stay behind-rörelsen behöver smolkas ner av den händelsen och att folks fantasier göds av den separata händelsen. .
Vad menar du med stadsförvaltningen?
Mordet kan ju vara sanktionerat av överordnade.
”Men en av de invändningar som kan resas mot ett sådant resonemang är att Stay Behindnätverkets verksamhet inte var känd av Sveriges riksdag och inte heller av den röstande allmänheten och att hela verksamheten dessutom gick emot den officiellt proklamerade utrikes- och säkerhetspolitiken.”
Även om Stay Behind inte var känt av riksdagen och den röstande allmänheten så var det ändå tillsatt av regeringen och därför tillsatt indirekt genom demokrati. När det gäller organisationer som sysslar med rikets säkerhet kan det ju vara viktigt att dessa hemlighålls av säkerhetsskäl. Därför är det kanske inte rimligt att den röstande allmänheten eller riksdagen får kännedom om detta. Jag kan också tycka att det är rimligt att dessa organisationer får gå emot den officiellt proklamerade utrikes- och säkerhetspolitiken och den röstande allmänheten, då de trots allt har ett eget ansvar för säkerheten och om de är utsedda på indirekt demokratiskt sätt att utöva tillsyn över detta.
Ja, där tycker vi olika. Med din definition kan väldigt mycket betraktas som demokratiskt.
Jag medger att det rör sig om gråzoner men min undran här är i så fall om perfekta demokratier överhuvudtaget existerar.
När det gäller organisationer som sysslar med rikets säkerhet kan det ju finnas faror med att öppet redovisa allt man sysslar med.
Zombie ursäkta att jag frågar men har du högerextrema åsikter
Den typen av resonemang du för är hårresande minst sagt. En demokratisk stat mördar inte sin egen demokratiskt valda statsminister. Då är den staten per definition inte demokratisk
Jag är en ganska opolitisk person som resonerar ganska löst. Mina frågeställningar är inte uttryck för att jag menar att detta är absolut sant och tillämpligt i Palme-fallet.
Dock kan ju en demokratiskt vald ledare helt plötsligt välja att dubbelspela och då kan en skyddsmekanism behövas i statsapparaten. Jonas J, vad föreslår du i detta fall?
”En demokratisk stat mördar inte sin egen demokratiskt valda statsminister. Då är den staten per definition inte demokratisk”
Detta resonemang tycker jag har ett problem. Att en ledare är vald demokratiskt borgar inte automatiskt för att demokratin upprätthålls. Det krävs övervakande apparater. En sådan är riksdagen. En annan säkerhetspolisen. Även i vanlig lagstiftning finns nödvärnsrätt. Detta kan kanske eventuellt utsträckas till rätt att begå mord om en invasion är föreliggande och detta är enda möjligheten.
De flesta revolutionärer skulle väl även säga att en revolution är en demokratisk handling, även om så hela regeringen skjuts.
Zombie:
Det är klart att man kan konstruera ett tankeexempel där detta blir svaret, men det säger ju inget om verkliga fall. Om du definierar mord på statsministern som statens enda överlevnadschans har du ju redan lagt in svaret i frågan.
Om det i verkligheten skulle visa sig att en svensk statsminister gick i främmande makts ledband är det sannolika utfallet nog att säkerhetspolisen agerar för att inledningsvis presentera bevisen inom en snävare krets för att på så vis förankra sitt agerande, varefter man helt enkelt griper honom. Statsministern är inte juridiskt immun i Sverige, det är bara kungen. Han är heller inte en överbefälhavare eller diktator som kan börja utdela befallningar till polisen, om de skulle närma sig med handklovarna.
Även om man skulle hamna i en situation som gällande lag inte kan lösa lär man nog aldrig hamna i ett läge där det bästa handlingssättet är att anonymt jaga rätt på statministern efter bion och skjuta både honom och hans fru.
Ja, du har rätt i att jag i exemplet har förutsatt att mord är enda överlevnadschansen. Detta behöver ju inte vara riktigt. Jag kan inte bedöma huruvida detta är fallet i Palme-ärendet. Vad jag kan föreställa mig är att bevis för att en ledare är opålitlig kan vara svåra att presentera. Jag vet dock inte vad säkerhetspolisen har för makt att gripa och hindra en statsminister från att utöva sitt ämbete på enbart misstankar.
Zombie
På vilket sätt hade mordet på statsministern kunnat få Sovjet att avstå från att invadera Sverige om det verkligen fanns sådana planer ?
Om Palme samarbetar med Sovjet antar jag att han kan underlätta för Sovjet att invadera vilket ökar risken för att detta sker. Menar du att detta är fel? Att Palme inte har denna makt?
Zombie,
självklart har en statsminister en ställning som gör det möjligt för honom eller henne att fatta långtgående beslut, också sådana som gör emot vad han eller hon officiellt påstår sig representera. Det vill säga: en statsminister kan givetvis fatta sådana beslut som kan anses utgöra svek mot de medborgare som valt honom eller henne.
Olof Palmes och andra höga politikers uppbackning av Sveriges hemliga allians med Nato som bland annat tog sig uttryck i uppbygget av det svenska Stay Behindnätverket är, tycker jag, ett exempel på sådan bedräglig verksamhet.
Det där kan beläggas. Och det kan väl bara betecknas som ett odemokratiskt inslag i den svenska utrikes- och säkerhetspolitiken. Folk har fått rösta, men de har inte vetat vad de har röstat på. Verkligheten har varit en annan.
Det finns ju många andra exempel på bedrägliga beteenden från höga politiker som gör anspråk på att vara demokratiska. Den brittiske premiärministern Tony Blairs lögner för att dra med Storbritannien i invasionen av Irak har ju fått förnyad aktualitet nu när den brittiska drottningen adlat honom vilket utlöst en våg av protester.
Eller ta NATO:s krig mot Libyen 2011 där även Sverige hängde med på ett hörn. De officiella motiveringarna var att det handlade om att störta en tyrann och skapa demokrati. Resultatet blev kaos, elände och en sönderfallande stat, sådant som de ansvariga för kriget inte vill prata om i dag. Lyssna till exempel på P1-dokumentären Libyen – godhetsprojektet som blev en mardröm.
Listan kan göras mycket längre. Och det här är viktiga saker. Så det är inget fel med att ta upp en diskussion kring höga politikers svekfullhet mot de medborgare de ska företräda.
Men det är samtidigt viktigt att en sådan diskussion baserar sig på fakta.
Du, Zombie, utgår från att svenska hemliga tjänster kan ha haft kunskap om att Palme var någon sorts sovjetisk agent, att de kanske bedömde att det inte fanns något annat sätt att stoppa honom än att mörda honom och att varken anklagelserna mot Palme eller vilka som låg bakom mordet fick komma ut till allmänheten. Och du tycker att det i så fall var en rimlig hantering av saken.
Att Palme skulle ha varit en sovjetisk agent är inte bara obevisat, det finns i dag inte ens några hyfsat trovärdiga krafter som för fram ett sådant påstående. Med ditt sätt att resonera spelar det kanske ingen roll, de kloka hjärnorna i de hemliga tjänsterna har förstått att vanligt folk inte är kapabla att ta till sig sådan information och har därför valt att tiga och lösa problemet själva.
Med den måttstocken – den totala tilltron till svenska hemliga tjänster – kan naturligtvis vad som helst försvaras.
Men om du resonerar så kanske du också borde dra slutsatsen att det där med demokrati inte är så viktigt egentligen, utan snarare mest till besvär.
Nej, jag tycker att demokrati är viktigt, men när det gäller verksamheter som sysslar med rikets säkerhet kanske det inte är möjligt av säkerhetsskäl att avslöja vad dessa sysslar med. Jag tycker att ”bedrägligt” beteende under sådana omständigheter kan vara legitimt, men naturligtvis bara om detta är nödvändigt.
Om man vänder på saken och tänker att en invasion faktiskt sker så kan ju befattningshavare ställas till ansvar för att inte gjort tillräckligt för att förhindra detta. De har trots allt ett eget ansvar för sina handlingar förutom folkopinionen.
”Men om du resonerar så kanske du också borde dra slutsatsen att det där med demokrati inte är så viktigt egentligen, utan snarare mest till besvär.”
Gunnar, jag tycker att detta är osakligt.
Ett exempel på att allt inte bör följa folkopinionens vilja är t. ex. att man inte röstar om vem som ska fällas för mord utan att detta avgörs av en domstol. En sådan hantering kan ändå falla inom demokratin om det röstats fram på demokratisk väg och om det finns skäl till att göra på detta sätt. På liknande sätt kan det vara med säkerhetstjänster.
När Palme fick frågan av en reporter:
– Är det inte lite oroande att landets officerare inte litar på dig?
så svarade han högfärdigt:
– Jaaaa, det är ju viktigare att JAG, kan lita på landets officerare…
Denna attityd känns ju mycket obehaglig om det finns en allmän rädsla för krig.
Zombie,
jag håller inte alls med dig. Domstolar verkar normalt sett under offentlig insyn. Det är det som gör att de kan ha de auktoritet som de har. Det finns alltså möjligheter att offentliga debattera rättsskipningen och – minst lika viktigt – det finns möjligheter att överklaga domslut.
Jag förstår alltså inte hur du kan jämställa det med att personer i en säkerhetstjänst i hemlighet skulle besluta sig för att skjuta statsministern därför att de inte litar på honom.
Om riksdagen hade beslutat om en lag som var känd av allmänheten och som gav säkerhetstjänster rätt att skjuta regeringschefen när de tyckte att det var lämpligt så kanske man skulle kunna hävda att det fanns en anstrykning av demokrati i förfarandet. Men någon sådan lag finns ju inte.
Var och en som kan sin historia vet också att det i många länder vid många tillfällen förekommit att militären tagit över genom en kupp och ställt de valda ledarna åt sidan, ibland också fängslat dem eller dödat dem. Mot den bakgrunden tycker jag det är en högst rimlig önskan från en statsminister att vilja kunna lita på landets officerare (liksom på dess säkerhetstjänster och poliser).
Detta inte sagt från min sida för att jag anser mig ha några bevis för att Palme mördades av några krafter inom staten – det är ju du, Zombie, som lyfter fram det alternativet för att hävda att det skulle kunna ha varit helt i sin ordning om det var så det gick till den där februarikvällen.
Och – ska det tilläggas – det finns ju inte heller några som helst bevis för att Palme skulle ha planerat att i hemlighet lämna över makten över Sverige till Sovjetunionen. Man kan tycka att det under de snart 36 år som gått sedan mordet skulle ha kommit fram några som helst belägg för den saken om det nu hade varit sant. Men det har det ju inte gjort.
Inte desto mindre: jag diskuterar gärna den här saken med dig eftersom jag tycker mig ha förstått att tankar om att skjuta den påstådde landsförrädaren Palme hade sitt stöd i vissa kretsar som hade i uppdrag att förvalta statens våldsmonopol. Och jag tror att det är bra att förekomsten av sådana tankegångar redovisas i den offentliga debatten, hur kusliga jag än tycker att de är.
”Var och en som kan sin historia vet också att det i många länder vid många tillfällen förekommit att militären tagit över genom en kupp och ställt de valda ledarna åt sidan, ibland också fängslat dem eller dödat dem. Mot den bakgrunden tycker jag det är en högst rimlig önskan från en statsminister att vilja kunna lita på landets officerare (liksom på dess säkerhetstjänster och poliser).”
Hahaha!
Din kommentar är skrattretande och Palmes attityd är extremt högfärdig. Du (och Palme) tycks ha missat en sak: Förtroende baserar sig på ömsesidig tillit. Palme markerar mycket högfärdigt att han struntar fullständigt i att de inte litar på honom, bara han kan lita på dem. Du tycker att detta är rimligt.
Zombie,
jag bjuder gärna på ett gott skratt. Men jag kan inte riktigt se det lustiga i vår debatt. Du har hävdat att militärer som hyser misstankar om en statsministers pålitlighet har rätt att lönnmörda honom. Jag har framfört att en statsminister har moralisk rätt att förvänta sig lojalitet från militären, inte mot sig själv som person men mot en lagligt tillsatt regering.
Erfarenheten säger att denna moraliska rätt inte alltid motsvaras av vad som faktiskt sker. Den 7 november 1973 talade Palme i riksdagen om den militärkupp i Chile som genomförts tidigare samma höst. Han sa bland annat:
Salvador Allendes valseger 1970 gav de fattiga förhoppningar och förväntningar om ett bättre samhälle och ett ökat människovärde. Dessa förhoppningar krossades med våld. Det var inte en utveckling som obönhörligen ledde fram till våldet, /…/ utan det var en fredlig utveckling och förhoppningar som ledde till att våldet användes mot dem som representerade förväntningarna och förhoppningarna.
Störtandet av den folkvalda regeringen i Chile har väckt frågan, om det över huvud är möjligt att genomföra djupgående förändringar i ett fattigt och orättfärdigt samhälle utan att de privilegierade grupperna griper till våld. Det hävdas såväl från höger som från vänster att Allendes fall visar att den fredliga samhällsomdaningens väg är omöjlig att beträda.
Från en del grupper till höger pä olika håll i världen riktas kritiken nästan mera mot Allende än mot själva kuppen. Den folkvalde presidenten anklagas för uraktlåtenhet, misstag och övergrepp. Det påminner, tycker jag, om den kritik som på sin tid riktades mot Dubcek för att hans liberaliseringspolitik i diktaturen mötte ekonomiska svårigheter. Detta kan aldrig legalisera våldet, vare sig på det ena eller pä det andra hållet.
Hela talet kan läsas här.
Handlingar i de högsta domarnas mål (åtminstone mellan enskilda) har rentav kunnat granskas och publiceras i pressen även efter Gustav III:s statskupp 1772 (se http://www.tinyurl.com/gIII1772), så insyn har tillförsäkrats svenskarna även under (närmast) envälde, sedan i vart fall början av 1767. Folkets främsta styrningsmetod är lagarna (1 kap. 1 § 3 st. regeringsformen). Enskilda domares lagstridiga ageranden kan bli föremål för kritik från riksdagens ombudsmän eller rentav för tjänstefelsåtal.
I amerikanska sammanhang har man väl kunnat åberopa oavhängighetsförklaringen som stöd för att folkets representanter skulle ha rätt att störta upplevt tyranniska regimer (jfr Västgötalagens oklara formulering om att ”ta konung och likaså vräka”). I Sverige har vi visserligen inte haft oroligheter på länge, men element inom armén och de högre tjänstemannaskiktet fann det uppenbarligen 1809 legitimt att störta dåvarande kung (Gustav IV Adolf). Formellt verkade man inom dåvarande regeringsform, kanske för att inte uppröra den kungatrogna populasen: kungen greps, hertig Karl tillträdde som riksföreståndare ”sedan genom inträffade händelser Hans Kongl. Majestät blifwit utur stånd satt att wårda Rikets angelägne ärender”, kungen abdikerade ”frivilligt” under sin fångenskap, och riksdagen godkände slutligen abdikationen formellt och sade upp ”all undersåtlig tro och lydnad” till den avsatte. I riksdagens proklamation från den 10 maj 1809 antyds ett brutet kontrakt mellan den styrande och de styrda: ”hafwe Wi gemensamt funnit: att Samfundsbandet emellan Konung och Undersåtare, af den förre blifwit oåterkalleligen lossadt, samt Dess Ed och Försäkran sjelfkraft bruten.”
Svensk modern konstitutionell tradition har inte varit att tillåta s.k. konstitutionell nödrätt, ”dvs. grundsatsen att statsmakterna, när samhällets bestånd hotas, kan åsidosätta grundlag och ändå göra anspråk på att handla rättsenligt.” (SOU 2008:61, s. 41). Det har onekligen hänt att regeringen agerat utanför sina konstitutionella mandat (se t.ex. https://rib.msb.se/filer/pdf/21527.pdf), med riksdagens senare samtycke, så något slags sedvanerätt måste anses föreligga. Vidare har regeringen formellt en oinskränkt och diskretionär rätt att genom abolition sanktionera vilken brottslig handling som helst (12 kap. 9 § 2 st. regeringsformen), i teorin även ett statsministermord. Abolitionens innebörd är att ”vidare åtgärder för att utreda eller lagföra en brottslig gärning inte ska vidtas”. (Detta ska skiljas från rätten att ge nåd, som kräver att en domstol redan har fällt någon för en gärning.)
Exempel: Spanienfrivilliga under inbördeskriget och kvinnor som i strid mot svensk lag gjort abort i Polen åtnjöt generell abolition beslutad 1938 respektive 1965. Ackordfuskande LKAB-arbetare slapp åtal och straff efter nådigt beslut 1954. Efter ockupationen av västtyska ambassaden 1975 meddelade regeringen ”ett uttryckligt abolitionsbeslut av innebörd att lagföring i Sverige inte skulle äga rum” (SOU 1989:104, s. 267). Syftet här var naturligtvis dock att lagföring och utredning skulle ske i Västtyskland och inte i Sverige, inte att terrorism inte skulle bestraffas.
Således finns det möjligheter i svensk grundlag att i praktiken sanktionera en statskupp, dvs. att en kommande regering straffriförklarar den som på odemokratiskt sätt avsatt tidigare regering. Om Sverige är i krig eller krigsfara kan en krigsdelegation besluta om bildande av regering – se 15 kap. 2 §, 3 § och 4 § regeringsformen. Är landet ockuperat kan dock inte offentliga organ ”meddela ett beslut eller vidta en åtgärd som i strid mot folkrättens regler ålägger någon av rikets medborgare att lämna ockupationsmakten bistånd”.
Politiskt ändrade situationer har gjort statskupper ”lagliga” i efterhand, eller på annat sätt sanktionerat dem. (Mest ironiskt var kanhända när Gustav III initialt tvingades ta avstånd från sin egen statskupp 1772, en kungörelse som snabbt drogs tillbaka.) Gustaf Mauritz Armfelt dömdes som bekant till döden av Svea hovrätt för (påstådda) statskuppsplaner 1794, men Gustav IV Adolf benådade honom 1799.
Om en person eller grupp av personer är förvissade om att en kommande regering (t.ex. en krigsregering) skulle besluta om abolition beträffande ett tänkt statsministermord – på grund av exempelvis statsministerns undfallenhet gentemot främmande makt – skulle denna person eller grupp mycket väl kunna anse att den tänkta gärningen vore en demokratisk och legal gärning. (Detsamma gäller förstås om riksdagens skulle besluta om amnesti.) Det blir närmast en akademisk fråga att avgöra huruvida statskupper som de 1772 och 1809 var lagliga eller inte. En grundläggande rättsprincip är dessutom att en icke dömd person ska ses som oskyldig, och ett abolitionsbeslut hindrar ju någon från att bli dömd. En svensk kvinna som genomförde en abort i Polen 1963 och (kanhända) då riskerade att bestraffas i Sverige i enlighet med svensk lag, skulle således av rättssystemet betraktas som oskyldig efter abolitionsbeslutet 1965, trots att fri abort inte blev lag förrän 1975.
I frågan om Palmemordet har vi förstås demokratiskt facit: ingen regering eller riksdag sedan 1 mars 1986 har beslutat om abolition eller amnesti i fråga om Palmemordet, eller på annat sätt aktivt och retroaktivt sanktionerat detta illdåd. Tanken på planer på ett ”demokratiskt legitimt” mord måste nog överges om inte det finns några belägg för att potentiella kuppmakare skulle kunna få stöd från Regeringen Carlsson, riksdagen eller en hypotetisk krigsdelegation – belägg som knappast existerar. Om man då inte med ”demokratiskt legitim” anser att det kan vara legitimt att avrätta alla politiker som verkat i strid med ”folkets intressen”, men då tar ju mördaren eller mördargruppen helt avstånd från rådande parlamentarism och grundlag, och mordet torde snarast vara egentligt revolutionärt (som kommunisters, fascisters och nazisters m.fl. – jfr Chile). Huruvida en revolution kan vara demokratiskt legitim är en längre diskussion jag inte tar här. Ursäkta mångordigheten.
Hur menar du rent konkret att Palme hade kunnat underlätta en sovjetisk invasion? Du skriver att du antar att han kan underlätta för Sovjet att invadera… Börjar bli tröttsamt med alla lösa antaganden som läggs till grund för olika påståenden.
Saker som förekommit i debatter är att han begränsat anslag till försvaret, att han ville sätta polisen ur spel genom en lagändring samt den kärnvapenfria zonen.
En svensk statsminister är ingen envåldshärskare som på egen hand beslutar om sänkta anslag till försvaret och kan ändra lagar för hur polisen ska agera vid en ockupation. Försvarsbudgeten och alla lagar beslutas av den folkvalda riksdagen. För att skapa en kärnvapenfri zon i Norden hade krävts beslut av parlamenten i samtliga nordiska länder. Kanske även folkomröstningar
Ser inte hur ett mord på statsministern kan förväntas radikalt förändra svensk försvars- utrikes- och säkerhetspolitik i en för västblocket gynnsam riktning och därmed förhindra en sovjetisk invasion. Mordet på Palme avsatte inte den socialdemokratiska regeringen och ändrade inte majoritetsförhållandena i riksdagen där S och VPK fortsatte ha majoritet och de borgerliga var i opposition
Än mindre ser jag hur mordet kan ha påverkat stödet för en kärnvapenfri zon i våra nordiska grannländer
Finns inget som talar för att försvarsanslagen hade sänkts mera och att den föreslagna lagändringen för polisens roll vid en ockupation hade gått igenom om Palme hade varit kvar som statsminister. Motståndet mot en kärnvapenfri zon i Norden hade varit fortsatt massivt. Palme hade inte haft en chans mot politiska ledare i väst som Reagan och Thatcher som hela tiden drev på för en tuffare hållning mot Sovjet
Jag är inte alldeles överens med dig här, Jonas J.
Vad som tål att diskutera är två saker:
– om det kan ha funnits krafter som trodde att det skulle göra viktig politisk skillnad om Palme röjdes ur vägen;
– och om det faktiskt kan ha varit så att det också gjorde politisk skillnad att Palme försvann.
Det första har jag diskuterat tidigare i denna tråd, det fanns definitivt krafter som såg Palme personligen som ett hot mot vad de uppfattade som nationens intressen. Men nu några ord om det andra: jag menar att Palme är ett av flera exempel på ledande politiker i västvärlden som kan ha blivit mördade på grund av att de utmanade starka intressen i denna västvärlds ekonomiska, politiska och militära elit. Och att de utmanat dessa intressen inte för att de var agenter för någon annan makt utan utifrån sina egna samveten och de politiska bedömningar de ansåg sig ha rätt och skyldighet att göra inom ramen för de uppdrag de hade.
Låt mig bara nämna två exempel här: Dag Hammarskjöld och John F Kennedy.
Att flygkraschen som ledde till Hammarskjölds död egentligen var ett politiskt attentat är en uppfattning som vunnit alltmer stöd under de senaste åren. Och om så var fallet rörde det sig knappast om en ensam gärningsman utan om en politisk konspiration från krafter som ville få bort den alltför självständige och principfaste generalsekreteraren för Förenta Nationerna. Jag tar upp Hammarskjölds död i ett kapitel i Konspiration Olof Palme och också i Huvudet på en påle. Viktiga böcker i ämnet som kommit på senare tid är Who killed Hammarskjold av Susan Williams, Den gyllene tråden – kalla kriget och Dag Hammarskjölds gåtfulla död av Ravi Somaiya och Gåtan Hammarskjöld – berättelsen om flygkraschen i Ndola av Ove Bring.
Debatten om Kennedymordet pågår som bekant än, och den centrala frågan är om han föll offer för en ensam gärningsman eller en politisk konspiration. Jag går inte in på den saken här, men det är inte svårt att se att motiven för att få bort Kennedy från krafter som ansåg honom för mjuk mot USA:s motståndare i det kalla kriget definitivt fanns.
Tidigt i sin presidentkarriär hade han avblåst den CIA-planerade invasionen av Kuba och sparkat CIA-chefen Dulles.
Den andra gången Kennedy utmanade CIA och militären när det gällde Kuba var när han avfärdade förslaget från de samfällda stabscheferna om ”Operation Northwoods” som lades fram för honom i mars 1962, en plan för en direkt militär attack på Kuba som skulle förberedas genom en serie falsk flagg-operationer.
Tredje gången var under Kubakrisen när Kennedy valde en diplomatisk lösning i stället för en militär konfrontation som skulle ha lett till ett världskrig. Det var en linje som fick en av USA:s ledande militärer, generalen Curtis LeMay att jämföra Kennedy med den brittiske premiärministern Chamberlain som sökt en samförståndslösning med Hitler.
Kennedys medvetenhet om risken för ett atomkrig och hans uttalade vilja att undvika en sådan konfrontation kom kanske allra tydligast fram i ett tal han höll vid American University i Washington, D.C. den 10 juni 1963, mindre än ett halvår före sin död.
Det är, utan överdrift, ett anmärkningsvärt tal mitt under det kalla kriget. Det är svårt att tolka det som något annat än ett genuint försök att bryta den kapprustning som pågick och att hitta vägar ut ur en situation som innebar att jordklotet hela tiden stod inför ett mer eller mindre akut hot om världskrig.
Han sade inledningsvis att han ville diskutera vad han betraktade som det viktigaste ämnet som fanns, världsfreden:
”Vilken sorts fred menar jag? Vilken sorts fred strävar vi efter? Inte en Pax Americana påtvingad världen genom amerikanska krigsvapen. Inte en gravens fred eller en slavens säkerhet. Jag talar om verklig fred, den sortens fred som gör livet på jorden värt att leva, den sorten som gör det möjligt för människor och nationer att växa och att hoppas och att bygga ett bättre liv för sina barn – inte bara fred för amerikaner utan fred för alla män och kvinnor – inte bara fred i vår tid utan fred för all framtid.
Jag talar om fred på grund av krigets nya ansikte. Totalt krig blir meningslöst i en tid när stormakter kan upprätthålla stora och relativt osårbara kärnvapenarsenaler och vägrar att ge sig utan att använda sig av dessa arsenaler. Det blir meningslöst i en tid när ett enda kärnvapen innehåller nästan tio gånger mer explosiv styrka än den som sattes in av de allierade krafterna i andra världskriget. Det blir meningslöst i en tid när de dödliga gifterna producerade av en kärnvapenkonflikt skulle föras med vinden och vattnet och jorden och grödan till jordens alla avlägsna hörn och till generationer som ännu inte fötts.”
Kennedy fortsatte med att de fanns de som invände att det inte var någon idé att tala om världsfred innan ledarna i Sovjetunionen intog en mer upplyst attityd och fortsatte: ”Jag hoppas de gör det. Jag tror att vi kan hjälpa dem att göra det. Men jag tror också att vi åter måste granska våra egna attityder – som individer och som nation – för vår attityd är lika viktig som deras.”
Senare i talet sa han, åter med hänsyftning på Sovjetunionen: ”Bland de många egenskaper som våra två länder har gemensamma är ingen starkare än vår gemensamma avsky för kriget.” Han påminde om att ingen nation led så mycket som Sovjetunionen under andra världskriget – det var ett påpekande som mycket sällan fördes fram i den amerikanska offentliga politiska debatten.
Rent konkret talade Kennedy om vikten av ett internationellt provstoppsavtal om kärnvapen. Ett sådant avtal var inget substitut för nedrustning, medgav Kennedy. Men han hoppades att det skulle vara ett viktigt steg på vägen i den riktningen.
Kennedys tal mottogs också mycket positivt av de sovjetiska ledarna. Och ett partiellt provstoppsavtal undertecknades verkligen i Moskva i augusti 1963 av representanter för USA, Sovjetunionen och Storbritannien.
Men Kennedy skulle snart bli påmind om att han befann sig på fullständig kollisionskurs med andra i sin administration. Den 12 september deltog han i ett möte med nationella säkerhetsrådet. Hans generaler gjorde ännu ett försök att få gehör hos presidenten för något de varit ute med tidigare, att formulera en strategi som gick ut på att framgångsrikt kunna anfalla Sovjetunionen med kärnvapen. Generalernas förhoppning var att USA skulle kunna skaffa sig ett sådant militärt överläge att ett överraskningsanfall skulle kunna döda 140 miljoner sovjetmedborgare och förhindra en effektiv motattack. Och diskussionen från generalernas sida gick helt allvarligt ut på att försöka uppnå ett sådant överläge i en nära framtid.
Men Kennedy valde att inte lyssna på dem. Och det är ingen överdrift att säga att hans personliga hållning i det läget hade en betydelse för USA:s – och världens – framtid.
Konflikten mellan presidenten och hans militära rådgivare fick ett abrupt slut två månader senare i Dallas.
Den som vill läsa mer om Kennedymordet – men inte läsa hur mycket som helst om detta gigantiska ämne – hittar ett kapitel i min bok Konspirationer från 2013.
En bok jag gärna rekommenderar är också James W Douglass: JFK and the Unspeakable.
Många politiker med visioner som inbegriper hela mänskligheten och hur vi skulle kunna skapa en bättre och mer rättvis värld har ju fallit offer för våld. Utan att beröra frågan om eventuella konspirationer gjorde John F Kennedy det och likaså hans bror och vapendragare Robert Kennedy.
När Robert Kennedy skulle hålla tal under demokraternas konvent 1964, fick han en 20 minuters stående ovation. Jag har gråtit varje gång jag sett det och rekommenderar de som inte sett det att göra det.
När han sedan slutligen fick möjlighet att ta till orda refererar han till att hans bror ofta citerade poeten Robert Frost och att följande citat från Robert Frost även landade hos honom själv:
”The woods are lovely, dark and deep, but I have promises to keep and miles to go before I sleep, and miles to go before I sleep.”
Sorgligt nog blev det ju inte så. Jag tror att Robert Kennedy hade blivit den bästa president USA någonsin haft.
Jag hade tänkt komplettera med en bild av den här helsidesannonsen från Dallas Morning News men glömde bort det i min förra postning. Här är den. Den publicerades på morgonen samma dag som Kennedy blev skjuten. Observera retoriken där Kennedy beskrivs som om han går Sovjetunionens ärenden. Parallellerna med de anklagelser som riktades mot Palme är slående.
Gunnar Wall skriver 27 jan kl 8.15
Vad som tål att diskutera är två saker:
– om det kan ha funnits krafter som trodde att det skulle göra viktig politisk skillnad om Palme röjdes ur vägen;
– och om det faktiskt kan ha varit så att det också gjorde politisk skillnad att Palme försvann.
Ja det tål att diskuteras. Samma frågor kan förstås ställas om andra politiska ledare som förefaller ha blivit röjda ur vägen genom attentat eller mord som Dag Hammarskjöld och Kennedy. Tycker dock att en statsminister i ett litet land som Sverige inte riktigt kan jämföras med FN generalsekreterare och en amerikansk president. De senare innehar mycket tyngre poster med rimligen större potential att påverka världspolitiken än en statsminister i ett litet land som Sverige
Gunnar och andra får gärna utveckla sina tankegångar om vilken skillnad Palmes frånfälle kan ha gjort för den kommande politiska utvecklingen. Att Hammarskjöld och Kennedy i sina strävanden att åstadkomma fred utmanade mäktiga krafter råder det nog ingen tvekan om. Palme verkade för fred och nedrustning men hade han verkligen så stort inflytande att hans motståndare kunde se det som nödvändigt att undanröja honom med våld?
Du väcker en bra fråga, Jonas J, den om Palmes politiska betydelse och vilket samband det kan ha med frågan om vem eller vilka som låg bakom mordet.
Det är dock inte helt okomplicerat att svara. Palme må ha varit en mindre aktör än Hammarskjöld och Kennedy. Men frågan om kärnvapenrustningarna i Europa under det kalla kriget var laddad och det var långt ifrån givet att Västeuropa skulle sluta upp bakom Ronald Reagan.
Det skapar ett visst utrymme för att fundera över om Palme kunde ha röjts ur vägen av internationellt verksamma krafter som såg mordet som ett led i det kalla krigets hemliga operationer. Och utöver det hade Palme ju fiender på annat håll, apartheidregimen och juntan i Chile är väl de mest kända exemplen. Han var också kontroversiell i israeliska regeringskretsar. Och hans stöd till Kuba och Nicaragua hade inte gått obemärkt förbi. Som europeisk statsman stack han ut.
Chilejuntan hade planerat att mörda Palme under 70-talet, så mycket har kommit fram i efterhand. Och den tidigare spaningsledaren Stig Edqvist sa till mig när jag intervjuade honom 2010 att Palme förekommit på fler än 20 internationella dödslistor.
Till det kommer förstås att krafter på betydligt lägre nivå än regeringsnivå kan ha beslutat sig för att döda den svenske statsministern, exempelvis grupper i Sverige som såg Palme som nationellt opålitlig.
Något som väckte stor misstro var att Palme ville genomföra en lagförändring som satte polisen ur spel i händelse av en ockupation och medförde att polisen skulle arbeta för motståndaren. Ett lagförslag som Ingvar Carlsson drog tillbaka.
Vad är uppfattningen om detta? Gunnar, vad är din uppfattning om detta?
Det där är en fråga som brukar komma upp i debatten ibland. Det förslag som Palmes regering hade lagt fram handlade inte bara om polisens ställning under en ockupation utan om polisens ställning om Sverige befann sig i krig över huvud taget.
Läs gärna propositionen, den hittas här.
Och för att sätta saker i proportion kan det vara bra att känna till att tankarna i propositionen först hade dykt upp i ett utredningsbetänkande från 1979, alltså under åren då Sverige hade en borgerlig regering. Här hittar man betänkandet.
Se också denna kommentar här på bloggen. (Den kommentarens länk till 1979 års betänkande om polisens ställning i krig fungerar dock inte, använd i stället ovanstående länk till betänkandet.)
Det jag vill ha sagt med ovanstående är alltså att propositionen från 1985 hade sina rötter i en lång diskussion bland svenska politiker och ämbetsmän. Och den diskussionen gick förvisso inte ut på att genomföra en lagändring så att polisen skulle arbeta för motståndaren. Vad det handlade om var bland annat att reglera polisens folkrättsliga status och att hitta former för att polisen skulle kunna upprätthålla sina normala funktioner även under krig. Varken i 1979 års betänkande eller i 1985 års proposition finns heller några kategoriska formuleringar om att polisen inte skulle kunna åläggas militära uppgifter. Tvärtom faktiskt. Propositionen understryker särskilt polisens roll i kuppförsvaret.
Det handlade alltså inte om att Olof Palme personligen skulle ha försökt lansera en plan för att svensk polis skulle gå över till en ockupationsmakt. Men att sådan retorik har funnits ger en bild av det stämningsläge som rådde på sina håll vid tiden för Palmemordet.
Nej, vad som sades var att polisen skulle sköta ordningen, men att sköta ordningen i händelse av en ockupation kanske i praktiken innebär att avstyra försök att återta makten från ockupanten. Att dra en skarp gräns mellan krigshandlingar och brott mot ordningen kan kanske vara svårt ibland.
ETT VITTNESMÅL SOM BEKRÄFTAR NICOLA F:s OCH CECILIA A:s IAKTTAGELSER
En kvinna från Vagnhärad var passagerare i en bil som åkte söderut på Sveavägen i samband med mordet och hon gjorde följande iakttagelser.
15 – 20 meter innan korsningen med Tunnelgatan såg hon en man gå långsamt söderut efter östra trottoaren. Hon reagerade på mannen för att han gick så underligt. Hon uppfattade att han var frusen och att han hade en uppfälld huva.
5 – 10 steg framför mannen gick lika långsamt ett par i armkrok och tittade i skyltfönstren. De var båda kortare än mannen.
I samband med att bilen fortsatte över korsningen med Kungsgatan hörde kvinnan ett dovt ljud som hon uppfattade som ett skott. Då hade hon innan vevat ner fönsterrutan på passagerarsidan.
Det här bekräftar då ytterligare Nicola F:s och Cecilia A:s (och delvis Inge M:s) iakttagelser före, vid ”norra reklampelaren” respektive efter vid ”södra reklampelaren”, att det vara GM och paret Palme som de såg.
Det var dock endast Anders D, Lars J och Yvonne N vid mordplatsen som kunde hjälpa polisen med vettiga signalement.
https://wpu.nu/images/1/17/Pol-1991-06-04_EAD13783-00-A_Kvinnan_i_bilen_ser_efterf%C3%B6ljande_man.pdf?fbclid=IwAR3T0ZA_WGRy3lBo_t7ncZ–SGqFdtCpWq7F-J9SrGeZEwfEaiJLnNZbv7Y
Å de får mig att tänka på Leif L som hävdar att han sa till sin vän i bilen att ”perfekt att släcka en lampa när ett mord ska begås” typ så – fritt citerarät från swebb tvs intervju med honom.
Han hävdar alltså att han lagt märke till att en lampa var mörk över mordplatsen som sedan lyste i en nyhetssändning.
Anna
Nu vet jag inte varför du tar upp eventuellt nedsläckta lampor. Kanske har du läst förhöret med kvinnan i bilen som menar att det var ovanligt mörkt i Skandiahusets kvarter? Jag menar inte att man kan dra några som helst slutsatser eller bygga hypoteser utifrån det men kvinnan uppger att de åkte Sveavägen för att se på stadens ljus och att hon tyckte det var ovanligt mörkt mellan Svensk Hemslöjd och Tunnelgatan och att hon undrade om det hade ”gått några lampor” där.
Leif L:s vittnesmål går jag inte in på då de delvis är för mig ett mysterium men han behöver ju inte nödvändigtvis ha fel i allt.
Det mest anmärkningsvärda är kanske att han från det första vittnesmålet om lång rock och eventuell mockakappa är säker på att han såg en blå täckjacka med glesa rutor av äldre modell och en gärningsman med ”för korta” byxor.
Det finns ju fler i kvarteren och vid Grand som vittnat om en gammaldags, fånig eller töntig klädsel men nu är det ju inte som sagt Leif L:s första vittnesmål så som sagt, det är lite av ett mysterium,
Helt sant – drar inga slutsatser alls av nåra lampor utan bara noterar det Leif sa för nåt år sen! Leif L kanske känner sig friare att prata nu och tycker väl inte han är ngt mer mysterium än nån annan! Alla vittnesmål svajar lite och det är naturligt! Hans historia håller väl så bra ihop som nån av dom andras! Ibland har man väl bara otur hur frågorna ställs och hur man uttrycker sig också
Kul att även du noterat täckjackan med rutmönster och töntig klädsel från Grand till motdplatsen, 😎💁Mårten Palme nämnde även en jacka med snedställda fickor av friluftsmodell i ett av sina förhör! Se det första förhöret som ligger ute på mop arkivet. Där Mårten kallas blå!
Mikael A
Nu har jag svårt att förstå vilka slutsatser du drar av detta så kommentera gärna det.
Vi vet att Nicola F har beskrivit den man som går efter paret Palme som något äldre och vad man kan sluta sig till av förhören är orsaken till det främst det sätt på vilket mannen går. I ett senare förhör nämner NF också att det är troligt att mannen går med händerna i fickorna.
Med den osäkerhet som följer av förhör tror jag ändå att Nicola F:s vittnesmål är tämligen trovärdigt.
Han må ha gått i sin egen värld med hörlurarna på, men om man ser statsministern komma vandrande kommer man givetvis att rikta sin fulla uppmärksamhet mot det.
Utifrån förhören med Nicola är det givetvis vad han först uppmärksammar och hans andra tanke eller fråga är – så vitt jag förstår – om paret Palme har några livvakter i släptåg.
Då uppmärksammar den man som gick c:a 10 meter bakom paret Palme och drar slutsatsen att det förmodligen inte är en livvakt.
Sålunda har Nicola F haft sin uppmärksamhet riktad mot den efterföljande mannen och det han beskriver är som de flesta vet en blå ”Tensonjacka”, vars färg liknar Stockholmskatalogen A-M och att den räcker ner till halva låret. Jag kan inte se annat än att det är en pålitlig iakttagelse. I
Att Nicola F är uppmärksam och inte helt går i sin egen värld anser jag att man kan sluta sig till eftersom han ungefär samtidigt registrerar att det fanns personal i La Carteries fönster.
I ett senare förhör menar Nicola F att han tror att mannen kan ha haft händerna i fickorna.
Det förhör du hänvisar till med den kvinna som uppfattar en man som går på ett märkligt sätt en liten bit efter ett par som går i armkrok överensstämmer med Nicola F:s iakttagelse. Hon menar att mannen gått på ett märkligt sätt och att det verkar som att han går med händerna i fickorna.
När den bil hon färdas i söderut på Sveavägen kommer till korsningen Kungsgatan vevar hon ned rutan och hör något som hon tror är ett skott från ett vapen, men eftersom sådant knappt förekom 1986 säger hon att det kan det väl inte vara.
Jag tror att det är samme man, gärningsnamn eller ej. Tyvärr är signalementet från denna kvinna delvis maskat. Av någon förunderlig anledning anser de som sitter med det ”svarta bläcket” att denne mans jacka eller rock tydligen är känsligt,
Det finns möjligen en röd tråd från en man som ses under 19-föreställningen på Grand, till den man som utan hämningar stirrar in på Grand, till Mårten Palmes iakttagelse och därefter NF:s iakttagelse samt iakttagelsen av kvinnan i bilen. Möjligen också Ljubisas iakttagelse.
Vi får se. Diverse dokument inkluderat dettta men också andra eventuella iakttagelser av denna man kommer att överklagas. Vi får se.
Uppdatering. Tidigare maskad uppgift om klädesplagg släppt.
Det maskade och ytterst hemliga ytterplagget som tidigare nämnda person tyckte sig se från sin bil på väg söderut på Sveavägen uppfattades av henne som ”en gråbeige duffel med uppfälld huva”. D v s det vittne som vittnar om hon såg en man med sådan klädsel gående strax efter ett par som gick arm i arm c:a 15-20 meter från Dekorimahörnan.
Catharina E
Delar det mesta som du skriver.
Några kommentarer:
1) ”tror jag ändå att Nicola F:s vittnesmål är tämligen trovärdigt”
—– Den uppfattningen delar nog de flesta som exempelvis PU. Eftersom NF kunde åldersPRECISERA mannen genom att han såg GM:s ansikte under en tidsföljd och dessutom på nära håll blev han det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 1987. Resten fick stanna hemma. Ålderpreciseringen bekräftades i juli 1986 av Yvonne N. Nicola kom senare att hävda av naturliga skäl att han inte såg mördarens ansikte. Till skillnad från HH och co fick Nicola inte minsta livvaktsskydd mot HH:s ”PKK-mördare” utan NF blev PU:s ofrivilliga nyckelvittne genom åren.
.
2) ”den kvinna som uppfattar en man som går på ett märkligt sätt en liten bit efter ett par som går i armkrok överensstämmer med Nicola F:s iakttagelse”
—– Precis som överensstämmelsen med Cecilia A:s vittnesmål som såg de tre från södra reklampelaren till skotten.
Nicola F – Vagnhärad-kvinnan – Cecilia A.
Före Nicola såg nog OP GM när paret Palme korsade Sveavägen (förhör Lisbeth Palme 1993-11-05).
3) ”Det finns möjligen en röd tråd från en man som ses under 19-föreställningen på Grand, till den man som utan hämningar stirrar in på Grand, till Mårten Palmes iakttagelse och därefter NF:s iakttagelse samt iakttagelsen av kvinnan i bilen. Möjligen också Ljubisas iakttagelse.”
—– Jag tror att Grandmannen tillika mördaren såg paret Palme tidigast 20.50 när de kom upp från T-Rådmansgatan. Ljubisas iakttagelse motsägs trovärdigt av Pia E och av Mårten Palme i tingsrätten.
Man undrar varför en skyldig Stig Engström efter någon månad (i början av april 1986) så gärna skulle vilja delta i en rekonstruktion tillsammans med ett gäng människor som har sett honom förfölja makarna Palme och skjuta på dem och springa iväg. Det låter mer än rimligt iskallt.
Johan M:
Ja, eller hur? När SE-spåret lanserades av TP var det väl med hänvisning till att synligheten i medierna skulle leda till att vittnen påverkades, vilket han skulle ha utnyttjat på sitt mästerkriminella vis för att skada deras minnesbilder och trovärdighet. Det faktum att han obekymrat visade upp sig i medierna och själv insisterade på att polisen skulle titta närmare på hans förehavanden, vilket är det mest uppenbara tecknet på att han inte sköt Palme, blev inom SE-kulten så vis ett argument för att han var mördaren. Välkommen till upp-och-ner-vända världen.
Den typen av resonemang kan verkligen bara fungera på folk som har läst alldeles för mycket om Palmemordet, så till den grad att de har förlorat förmågan att se skogen för alla träd.
Beträffande dålig belysning så finns det som sagt uppgifter från kvinna som uppger sig passerat mordplatsen i bil och där sett en man i gråaktig duffel med uppfälld huva följa efter ett par som gick arm i arm. Samma dokument som Mikael A länkade till men mindre maskade nedan.
Kvinnan tycks dessvärre dröjt länge med att lämna dessa uppgifter till polisen men har en förklaring till detta.
https://drive.google.com/file/d/1KWU-HC84Jah3LR3LLxPWkF3RuxDXINw3/view
https://drive.google.com/file/d/1kdglhwPVKm0XQgxQFdVkm3tEJjIffHS0/view
Förhör med mannen i bilen
https://drive.google.com/file/d/1Fi9HGbtu64TjIToKeIt5n5ohv4_aWged/view
Gråaktig duffel ligger i linje med Anders D:s uppgifter. Däremot inte en uppfälld huva. Frågan är om den gråaktiga färgen skulle kunna fogas in i NF:s uppgifter om färgen på telefonkatalogen.
Simon A:
Jag tycker tyvärr inte att de här uppgifterna bär sannolikhetens prägel. Bägge makarna (?) ger oerhört detaljerade uppgifter saker de såg under en bilresa fem år tidigare. Den person de beskriver bör givetvis också ha varit mördaren, och det är svårt att tro att de haft något rimligt skäl att inte ens anonymt tipsa polisen om att de sett Palmes baneman under fem år av intensiv mördarjakt.
Jag tror kort och gott att det är påhittat, eller kanske en kraftfullt utbroderad version av något mycket blygsammare. Kanske åkte de den vägen under kvällen, kanske till och med ungefär vid den tiden, men den här typen av livfulla minnesbilder framstår som helt orealistiska.
Annars är väl en ”grå duffel” med högt sittande fickor en helt okej addition till vittnesmålens redan befintliga klädsortiment. Det låter fullt förenligt med övriga som talar om mörk rock, Ljubisas grå plagg, osv. Och höga fickor finns ju i Grandsignalementen. Luvan sticker förstås ut.
Madam:
Ja, uppgifterna är svåra att värdera. Jag lutar åt din uppfattning.
Även Lisbet nämner ju en man i beige mockakappa som försvinner, i några av förhören.
Simon A:
Tycker att detta sena förhör är lite problematiskt på så sätt att kvinnans iakttagelser inte styrks av hennes man. Jag har full förståelse för att han inte sett något, i och med att det var han som körde, men givet det kvinnan berättar; att de hör smällen när de står för rött ljus, så borde han kommit ihåg detta i och med att de fick informationen om mordet dagen efteråt. Detta borde varit något de pratat om mer än en gång efter mordet och jag tycker därför det är märkligt att mannen inte minns särskilt mycket av det hela alls. Det tillsammans med att kvinnan lämnar sina uppgifter 1991 gör att jag ser det som ett ganska svagt vittnesmål i sammanhanget.
Ska man sen ändå titta på kvinnans uppgifter så är frågan varför hon inte såg Anders B. Kan det varit Anders B hon sett helt enkelt?
Adam A:
Ifall hennes uppgifter är korrekta så är ju det en möjlighet förstås. Fast å andra sidan stämmer det in väldigt dåligt på Anders B. Som jag förstår det hade han handskar på händerna (i alla fall på rekonstruktionsbilderna) och då borde han inte gått med händerna i fickorna. Hans klädsel i övrigt passar inte heller in särskilt väl på kvinnans uppgifter. Som jag skrev till Madam så är jag skeptisk till uppgifterna men man vet ju aldrig.
Simon A
Så är det ju och en uppfälld huva stämmer ju inte alls med t ex AB:s uppgift om en mössa med uppvikt kant. Den främsta anledningen till att jag finner kvinnans uppgifter intressanta är att hon nämner mannens underliga sätt att gå.
Någon har väl vittnat om att det såg ut som att gärningsmannen hade en uppfälld huva men nu minns jag inte vem det var.
Catharina E:
En som själv uppger sig ha gått med uppfälld huva är ju NF. Nu gick ju han åt motsatt håll iofs.
Simon A
Tack Simon för den mindre maskade dokument. ”Han hade på sig en gråbeig duffel med huva som var uppfäld”
I ett tidigt skede såg Lisbeth Palme en man som var iklädd en beige jacka.
Ett tänkbart scenario i samband med mordet på Olof Palme skulle vara att två män är direkt inblandade i själva dådet.
Den första mannen har hakat på statsministerparet någonstans på väg från biografen. Ljubisa N som arbetade i korvkiosken, på Sveavägens västra sida, såg paret Palme passera förbi och 5-10 meter efter följer en man, som Ljubisa säger i polisförhör 860324 ”Mannen var iklädd en grön eller grå jacka som gick nästan till knäna. Han tror att jackan var försedd med luva. // Mannen gick klumpigt”.
Första mannen kan ha följt statsministerparet över Sveavägen fram till reklampelaren. Där lämnat paret, eventuellt efter ordväxling varpå den andra mannen trätt in i handlingen. Andra mannen kan vara den som väntat vid Dekorimahörnan, sett paret komma över Sveavägen, gått norröver förbi reklampelaren en bit, vänt och i samband med att förste mannen avlägsnat sig slutit upp med Palmeparet och strax därpå öppnat eld mot Olof och Lisbeth Palme.
Skytten avlägsnade sig in i gränden uppför trapporna medan första mannen tog sig söderut, korsade skyndsamt Sveavägen lite efter Tunnelgatan och tog sig vidare upp mot Kungsgatan.
Vill inte hävda att det gick till exakt som beskrivet, men flera vittnesmål skulle kunna passa in i beskrivningen, om än inte alla.
Gtgatan:
Jag har själv varit inne på något liknande och det är ett intressant scenario. Det är något med den där annonspelaren som jag inte lyckas sätta fingret på. Eller så är det på något helt annat vis men visst skulle ett sådant scenario du målar upp kunna förklara ett och annat.
Det känns som att reklampelare har någon form av spiritualistiskt värde i detta rättsfall. 🙂
Det slog mig nu en sak med annonspelaren. På en sida (den som vetter mot mordplatsen) stod det ju ”Centerparti till salu” (Cloettas choklad). Stod det vid tidpunkten ”Mozart lever” på någon annan sida?
I så fall är det väl i alla fall värt att notera, med tanke på Operation ”Cosi fan tutte” menar jag.
Vid ett senare tillfälle vet vi att det gjorde det.
https://gunnarwall.files.wordpress.com/2018/11/skandiamannen-i-rapport-11.jpg?w=700&h=514
Gråaktig färg stämmer definitivt inte in på den blå färgen på telefonkatalogen. Min huvudteori är fortfarande att förföljaren var Anders B med sin blå täckjacka som också Nicola själv trodde åtminstone till en början. Nicola uppgav i ett förhör att när han hört skotten och vände sig om såg han att mannen som han sett gå bakom makarna Palme hade tagit sin tillflykt till Dekorimas entre precis som Anders B gjorde
Jonas J:
Nu tycker jag ju inte att man ska lita på den här kvinnans vittnesmål, av skäl jag nämnt i ett annat inlägg. Men att färgen blir fel inom spektrumet grå-blå-grön-osv får man ha överseende med, menar jag. Det var mörkt och ljusförhållandena växlade med skyltfönster, billyktor osv. Hade det varit fråga om en röd eller gul eller mönstrad jacka hade det varit en annan sak.
Vem det var NF såg är jag osäker på. Det är nog 50/50 om det var mördaren eller Anders B.
Det som talar för AB är förstås att han bevisligen var på trottoaren och hade blå jacka, samt att detta är NF:s eget omedelbara intryck. Det är enkelt och det är starka argument allihop.
Det som talar för mördaren är att han troligen (men inte säkert) också bör ha gått på trottoaren efter paret Palme, samt att det finns flera andra vittnesmål som talar för att han kan ha haft just en blå sport/täckjacka av lite längre modell.
NF:s vittnesmål om mannen i porten är dessutom lite luddigare än du anger: han säger att han drog slutsatsen helt utifrån färgen på jackan. Det räcker alltså med att mördaren faktiskt bar en blå jacka i någon rimligt likartad nyans, vilket vi ju har vissa skäl att tro, för att NF ska ha kunnat se AB och felaktigt anta att det var samma man.
NF beskriver dessutom inte en AB:s korta och lite puffiga täckjacka som slutar vid höften, utan en vildmarksjacka av Tensonmodell som når ner till ”halva låret”. Det är inte väsensskilda plagg, men det är ändå en skillnad – inte minst på längden, gissningsvis 20-30 centimeter. NF:s beskrivning stämmer däremot bra med det plagg Mårten P beskriver hos mannen som började gå efter föräldrarna vid Grand..
Så – 50/50, i min bok. Chansen att det var mördaren stiger förstås om man tror han följt efter från Grand, och rasar i botten om man tror han väntade vid Dekorima.
Något som också talar emot att det var Anders B är ju att han själv påstår att han inte var så långt norrut. Å andra sidan kan ju NF ha misstagit sig om var han mötte paret och Anders B kan ju också efter några glas glömt huruvida han gick några meter extra hit eller dit.
GW: En felskrivning från Erik har korrigerats på hans begäran. Nu står det ”han själv påstår att han inte var så långt norrut”.
Påstår att han INTE var så långt norrut ska det naturligtvis vara.
Jag har nu korrigerat i din tidigare kommentar.
Anders B har också sagt att han har enbart intermittenta minnesbilder från Sveavägen.
Madam
Om det är Anders B som Nicola F ser gå 5-10 meter bakom makarna Palme måste man försöka förklara dennes och paret Palmes rörelser efter det. Det finns inget belägg för att Anders går fram och tillbaka på trottoaren i normal promenadtakt och det har han ju ingen orsak att göra heller eftersom han inväntar sina eftersläntrande kamrater.
Han minns inte att han varit där sisådär 50-60 meter norrut från sin utgångspunkt vid bankomaten. Det mesta talar för att han i enlighet med sitt vittnesmål är inriktad på att spana efter sina kamrater, inte att han svårt att bestämma sig för om han ska följa de som går norrut eller spana söderut, eller att han plötsligt med de efterföljande i fokus plötsligt planlöst börjar vandra en lång sträcka norrut.
Men låt oss säga att han glömt det och befinner sig 5-10 meter bakom paret Palme vid La Carterie.
Paret Palme går enligt Lisbets vittnesmål i normal promenadtakt och det finns ju heller ingen anledning för dem att strosa Sveavägen upp denna kväll. De stannar till för att lite snabbt titta i skyltfönster men om det är korrekt att Nicola ser dem när de befinner sig i höjd med La Carterie så stannar de inte vid just det skyltfönstret. Därefter finns det inga skyltfönster som inbjuder till en titt innan Dekorima, så de lär ha fortsatt i normal promenadtakt.
För att Anders B ska kunna befinna sig bakom paret Palme och gärningsmannen vid Dekorima har han då antingen gått bakom dem i sisådär 70 meter i samma promenadtakt utan att uppmärksamma dem eller utan att minnas det.
Eller så går han sträckan så långt ut på trottoaren – och i normal promenadtakt – att han inte ser dem förrän han viker in mot mitten av trottoaren någonstans vid Dekorima.
Ett tredje alternativ är att han – varhelst han nu går på trottoaren – går i maklig takt och att han hinner ifatt makarna Palme vid Dekorima som en följd av att de stannat någonstans på vägen. Då kommer man ju osökt in på något slags mötesscenario och det är inte min avsikt att argumentera för det här, utan helt enkelt att konstatera att ett alternativ är att makarna Palme stannar till någonstans för att Anders ska kunna hinna ifatt dem vid Dekorima.
Tror på alternativ 3 som stöds av rekonstruktionen där Nicola hinner gå en mycket längre sträcka än makarna Palme innan skotten faller. En lucka på ett 40-tal sekunder uppstår som bara kan förklaras av att makarna Palme stannat upp en stund innan de nådde Dekorimahörnet. Om ett möte som varade drygt en halv minut ägde rum söder om annonspelaren – vilket stöds av taxiföraren Anders D vittnesmål – så har makarna Palme och gärningsmannen sneddat från trottoarkanten in mot Dekorimas skyltfönster och dykt upp i Anders B synfält en kort stund innan skottlossningen. Det förklarar Anders B uppgift att ett sällskap på tre personer gick framför honom de sista sekunderna innan skottlossningen fast han inte hade lagt märke till sällskapet tidigare. Ett sällskap som verkar småprata och ha trevligt en kort stund innan mannen närmast skyltfönstret plötsligt skjuter personen i mitten och sedan försvinner in på Tunnelgatan
Jonas J
Nicolas vittnesmål är ju som bekant osäkert. Inledningsvis säger han att han mötte paret Palme vid Bonniers Sveavägen 56 och det kan ju inte vara korrekt såvida inte Lisbet helt missminner sig,
Utifrån det kan man kanske sluta sig till att han inte har full koll på var han egentligen befunnit sig.
Vid vallningen kommer han så på andra tankar och menar att han sett paret Palme utanför La Carterie.
La Carterie är ju en mycket specifik uppgift och han ser ju att det finns personal i fönstren, vilket ju har bekräftats av personalen så vad jag kan se är det förhållandevis trovärdigt.
Sen vittnar han om att han befinner sig vid Sveavägen 56, men det är inte där han möter makarna Palme utan det är där han hör skotten och det är där han menar att han såg den han antog var samma man som gick efter makarna Palme genom färgen på hans jacka. Och det är där han ser en grupp människor och någon som ligger på gatan. Detta från minst 200 meters avstånd.
Något stämmer inte här, kanske beror det på Nicola själv, kanske på de som vallar honom, men utan att ha varit på platsen vill jag nog hävda att det är omöjligt att se både jackfärg och att en person ligger ner från det avståndet.
Jag tror att han antingen hör skotten när han passerat Adolf Fredriks kyrkogata eller att han befinner sig längre norrut och går tillbaka, vilket han sedan inte vill kännas vid i förhör.
Men jag har inte särskilt fördjupat mig i Nicolas vittnesmål så kommentera gärna om ni ser andra alternativ.
Catharina E:
Inget fel på ditt resonemang i sig, men jag tror det är på en lite för hög detaljnivå givet hur lite vi vet om de faktiska omständigheterna.
Det faktum att Anders B inte tror sig ha varit så långt norrut är ytterligare något som talar för att det kanske var mördaren som Nicola F såg. Men det är inte särskilt starkt, givet att, som Erik K påpekar ovan, Anders B hade rätt dimmiga minnesbilder av kvällen och var berusad.
Om det nu ändå var Anders B som Nicola F såg bakom paret Palme, så ser jag inte att det skulle finnas några ytterligare problem med det. Att han inte minns att han har gått bakom paret i 70 m behöver inte betyda något. Hans poäng är ju just att han inte minns, inte att det nödvändigtvis var en kortare sträcka. Och att han inte minns den saken kan bero på att han var full och ouppmärksam, samt att han tittade efter andra personer. Eller att han, som du säger, gick längre ut mot körbanan en del av vägen.
Jag är fortfarande av den åsikten att detta är omöjligt att ha en stark åsikt om. Observationen som sådan tycker jag är 50/50 – det kan vara Anders B, det kan vara mördaren.
Det finns dock som bekant en del som tyder på att någon iförd liknande klädsel gick efter paret Palme från Grand, samt vid kiosken, samt sköt Olof Palme vid Dekorima. Utifrån antagandet att detta var samma man ökar sannolikheten att det också var honom som Nicola F såg. Men det är förstås ett helt obevisat antagande och det kan även i det fallet ha varit Anders B.
I slutändan vet vi helt enkelt inte. Det bästa man kan göra är nog att godta att Nicola F:s observation kan ha varit antingen av Anders B eller av en mördare som i så fall verkade bära en längre blå vildmarksjacka av något slag. Vad Nicola F däremot inte såg var någon som gick på denna sträcka iförd andra kläder, det är nog det bästa man kan få ut av det.
För övrigt måste jag passa på att påpeka att det är besynnerligt att Nicola F inte förhörts mer och mer ingående.
Hon reagerar inte bara på hans underliga sätt att gå.
https://wpu.nu/images/1/17/Pol-1991-06-04_EAD13783-00-A_Kvinnan_i_bilen_ser_efterf%C3%B6ljande_man.pdf?fbclid=IwAR3T0ZA_WGRy3lBo_t7ncZ–SGqFdtCpWq7F-J9SrGeZEwfEaiJLnNZbv7Y
På andra journalsidan:
Anledningen till att
————– endast reagerade för mannen var hans underliga sätt att gå
samt att han gick med ————————-.
Gick med vaddå?
Hon reagerar alltså på något annat också?!
Eilert:
Han gick med huvan uppfälld på duffeln (sid 2)
https://drive.google.com/file/d/1kdglhwPVKm0XQgxQFdVkm3tEJjIffHS0/view
Att det inte rör sig om SE torde väl alla vara eniga om.
Eilert:
Se de dokument som postades av Simon: https://drive.google.com/file/d/1kdglhwPVKm0XQgxQFdVkm3tEJjIffHS0/view. Där framgår att det står att han gick med ”huvan uppfälld på duffeln”.
Att polisen anser sig ha rätt att stryka en sådan sak ur allmän handling är ju fullkomligt barockt, dock typiskt för hur man har agerat kring Palmedokumenten sedan 2020. Är det den fullkomligt okände och möjligen påhittade mannens privatliv man försöker skydda? Handlar det om duffelns personliga integritet? Eller anses förmågan att fälla upp kapuschonger på dufflar vara särskilt känslig information som måste hemlighållas för att garantera svensk försvars- och utrikessekretess? Man undrar.
Hoppas att någon (med mer energi än jag har) ger sig på att JO-anmäla detta någon gång, för givet mängden exempel på uppenbart oacceptabla censureringar borde det vara garanterad seger.
Madam
Att Lisbeth direkt efter skotten såg två män, en förhållandsvis lång och en kortare man. Har av någon anledning mörkats i 34 år. Man säger nu, att också mannen i beige, som Lisbeth och kvinnan i bilen såg, är Anders B.
Martin A:
Ursäkta, jag förstår inte riktigt vad detta syftar på?
Mikael A
Nicola F säger inget om en man med uppfälld huva. Han säger ”blå jacka, i färg som ryggen på telefonkatalogens Stockholmsdel A-M. Jackan liknade Tensonjackor.” och ”En Tennsonjacka eller fjällräven eller något sånt.” Vilken typ av jacka kvinna från Vagnhärad såg, är av någon anledning dold, förmodligen för att det identifierar mannen ? Hursomhelst, det var inte din favorit Stig E, kvinna från Vagnhärad såg. Stig E hade inte uppfälld huva.
Martin A
Från Grand via Dekorimahörnet till Snickarbacken fanns det mänga VARIERANDE observationer av den uppseendeväckande mannen, men det var SAMMA person som de såg, Mördaren.
Däremot var det exempelvis vid mordplatsen endast Anders D, Lars J och Yvonne N som kunde hjälpa polisen med vettiga signalement, trots att så många hade sett mördaren. Likaså var det endast Nicola F av mordplatsvittnena som det var någon idé att valla på årsdagen 1987, då bara han skulle ha kunnat känna igen GM.
Vagnhärad-kvinnan knyter ihop Nicola F:s och Cecilia A:s vittnesmål så att sträckan från ”norra reklampelaren” till Dekorimahörnet nu är helt täckt och förklarad. Vagnhärad-kvinnans iakttagelse bekräftar också Lisbeth Palmes vittnesmål från 25 mars att paret gick långsamt och tittade i skyltfönster.
En pusselbit till.
https://drive.google.com/file/d/1KWU-HC84Jah3LR3LLxPWkF3RuxDXINw3/view
https://drive.google.com/file/d/1kdglhwPVKm0XQgxQFdVkm3tEJjIffHS0/view
https://drive.google.com/file/d/1Fi9HGbtu64TjIToKeIt5n5ohv4_aWged/view
Mikael A
Om mannen i beige duffel är SE (jfr. Anna-Lisa G 860610) Då bekräftar Lisbeth att SE
var vid Götabanken efter mordet.
Vi kommer inte runt att det var en mann i mörk stickad mössa som mördade OP
Martin A
Med Vagnhärad-kvinnans ankomst har varje fall nu definitivt en mössa försvunnit i form av Dekorimamannens Gökboetmössa, i fall det fanns någon kvar som trodde på den.
Vilka återstår?
Det var vittnet Anders B som säger att gärningsmannen hade en ” Jack Nicholson” mössa, jag förstår inte hur du kan koppla Inges Dekorimaman i det hela.
Mikael A
Anders B och Inge M såg mannen i grovt stickad mössa med bred uppvikt kant ”komma upp bredvid” Olof Palme. Mannen i mörk gråbeige duffel är Stig E som går 10 meter bakom Anders B.(jfr. Anna-Lisa G 860610 och Lisbeth Palme 860429)
En gång till då!
GM följde efter Palme, inte väntade in honom vid Dekorima.
—– VITTNEN: Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.
Anders B var Dekorimamannen EFTER skotten och 3 – 4 minuter framåt när han med upprullad Jack Nicholson-mössa stod utanför Dekorimas ingång.
Anders B säger att han såg en gärningsman med upprullad mössa typ ” Jack Nicholson mössa”
Anders B säger således att han såg mordet och gärningsmannen.
Anders B lär inte ha förväxlat sig själv med mördaren.
Skulle det alltså vara Anders B. som Inge I, såg
Jag tror ju inte det.
http://www.itdemokrati.nu/page36z.html sid 362
———–
M: Jag uppfattade det som typ rock, mer täckrock eller vad
typ parkas fast det var ingen kapuschong. Den var
alltså inte lång, men det var heller ingen jacka utan
det var en 3/4 som slutade strax ovanför knäna.
———–
http://www.itdemokrati.nu/page36e.html
Anders på foto. Sid 120 och 123,
Anders jacka slutar långt från knäna.
Eilert
Inge M såg först GM med rock, men såg ingen AB.
Efter skotten flydde GM in i gränden och AB flydde till Dekorimas ingång.
AB stod då där i 3 – 4 minuter med Gökboetmössa med upprullad kant.
IM trodde att GM och AB var en och samma person, han uppfattade aldrig att det var två flyende.
—– VITTNEN: Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.
Den som kanske såg GM bäst var Lars J och han var säker på två saker: GM hade keps och det var inte CP eftersom Lars var mycket bekant med CP:s utseende sedan tidigare. .
Om Inge trodde att han såg mördaren efter mordet och trodde det var Anders, så är det ju märkligt att Inge inte sa detta??
Nicola F. kan ju ha sett Anders kanske? Men jag tror inte det var Stig.
Vagnhärad-kvinnan tycker jag är osäkert om vem hon såg? Men tror inte Stig.
Cecilia A. Är också osäkert.
Anders B:
http://www.itdemokrati.nu/page36e.html Det står på första sidan. ”Förkortad mening”
[B] omtalar att mannen som sköt var klädd i en mörk eller mörkblå stickad mössa
Mannen som sköt! Inte han som gick med? (Jag vet inte).
Det skulle ju kunna vara någon annan som gick med. Stig?? (Detta skrev jag om tidigare.)
Det skulle ju kanske kunna förklara Anders observation med tre personer och Inges observation att gärningsmannen stod där?
Lisbet? Nej! Det stämmer inte in på varken Stig eller han med mössan.
http://www.itdemokrati.nu/page36ar.html Sid nr 2.
Hon sa att håret var mer brunaktigt och hon sa täckjacka.
Lars J. Kan vara Stig han såg. Lars trodde keps.
Okey då, en gång till
—– VITTNEN: Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.
Behövs det fler?
Inga vittnesuppgifter stöder att gärningsmannen följde efter makarna Palme
Jonas J:
Nja, det där kan jag inte hålla med om. Det finns uppgifter om en efterföljande man hela vägen från Grandområdet (Mårten P) via kiosken (Ljubisa N), förbi övergångsstället (Kerstin N, det är dock rätt svagt) och vid pappershandeln (Nicola F). Vid Dekorimahörnet kommer mannen på ett eller annat sätt upp bakom paret, vilket är väl förenligt med att det var den vägen han anslöt. Alla dessa vittnen, som tillsammans täcker hela promenadsträckan med ungefär 50-100 meters mellanrum, ger signalement som är hyggligt väl förenliga med varandra, utom Kerstin N som inte såg mer än att mannen var ”mörkklädd”.
Sen kan det ju naturligvis röra sig om andra personer, t ex Anders B i Nicola F:s fall. Det kan också handla om felaktiga minnen osv. Och det finns ett vittne som säger att paret inte verkade ha någon efter sig när de gick söder från Grand (Pia E), samt ett som menar att han väntade in dem vid hörnet (Inge M).
Så det är som vanligt motstridiga och osäkra vittnesmål. Men visst finns det en del uppgifter som stödjer ett förföljande.
Madam
FEL – ”Det finns uppgifter om en efterföljande man hela vägen från Grandområdet (Mårten P) via kiosken (Ljubisa N)”
Pia E har trovärdigt berättat att ingen följde efter paret Palme från Grand och Mårten Palme bekräftade i tingsrätten att Grandmannen inte följde efter föräldrarna,
Däremot var Grandmannen/Mördaren ”Förföljaren” från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30, som det finns ÖVERVÄLDIGANDE vittnesstöd för:
—– Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.
Mikael A skriver 24 jan kl 10.02
Däremot var Grandmannen/Mördaren ”Förföljaren” från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30, som det finns ÖVERVÄLDIGANDE vittnesstöd för:
—– Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme. ”
————
Som vanligt kommer Mikael A med befängda påståenden.
Inget enda av vittnena Mikael A räknar upp har sett gärningsmannen följa efter paret Palme från norra reklampelaren till Dekorimahörnet och utföra mordet.
——–
Nicola F såg bara en man som gick bakom paret Palme som inte behöver vara gärningsmannen. Han såg inte om samme man fortsatte följa efter makarna Palme till Dekorima och han såg inte mordet äga rum utan vände sig om först efter skotten. Då observerar han bara makarna Palme och Anders B och ser inte gärningsmannen alls. Han får intrycket att Anders B är samme man som han sett gå efter makarna Palme
—-
Vagnhärad-kvinnans vittnesmål kommer först efter fem år och måste avfärdas som icke tillförlitligt
—–
Cecilia A ser bara att paret Palme och gärningsmannen sneddar in från södra reklampelaren mot Dekorimahörnet och får intrycket att de utgör ett sällskap inte att gärningsmannen följer efter paret Palme
—-
Inge M säger den 1 mars inte att han såg gärningsmannen följa efter paret Palme utan att gärningsmannen stod stilla vid Dekorimas skyltfönster och när paret Palme kommer gående norrifrån går gärningsmannen upp bakom paret och skjuter
—–
Anders B ser inte heller att gärningsmannen följer efter paret Palme utan uppfattar paret Palme och gärningsmannen som ett sällskap på tre personer med gärningsmannen närmast skyltfönstret och Olof i mitten samt Lisbet närmast gatan
—–
Lisbet uppger att hon över huvud taget inte var medveten om gärningsmannens närvaro tätt inpå henne och Olof innan skotten avlossades.
—–
Hur Mikael A kan åberopa dessa vittnen som stöd för att gärningsmannen följt efter paret Palme från norra reklampelaren övergår mitt förstånd. Faktastödet är noll
Vad jag menar är att det inte finns något vittne som observerat en man som följde efter makarna Palme som vi med stor sannolikhet kan anta är identisk med gärningsmannen. Att en man går 10-15 meter bakom ett par på en trottoar i city en fredagkväll behöver inte betyda att mannen skuggar paret som går framför utan kan ha hamnat där av en slump. Även om paret Palme verkligen skuggades av någon behöver det inte vara gärningsmannen utan en medhjälpare som övervakade hur paret rörde sig
Jonas J, tillägg:
Fast att det skulle röra sig om Engström är förstås helt uteslutet, inte minst av tidsskäl, även om man av någon anledning skulle tro att han sköt Palme. Vilket man inte ska tro.
Teoretiskt sett kan det vara som Mikael A hävdar att Engström kom ut från Skandia omkring 23.20 och började promenera norrut för att sedan plötsligt vända om och börja gå söderut varvid han hamnar bakom makarna Palme och observeras av Nicola F men Nicola är tydlig om att förföljaren hade en blå jacka som knappast går att förväxla med Engströms mörka rock särskilt med tanke på att Nicola kan precisera den blå färgnyansen som densamma som omslaget på en telefonkatalog.
Däremot är det av tidsskäl uteslutet att Engström kan vara den så kallade Grand mannen och Engström kan naturligtvis inte ha följt efter makarna Palme från Grand samtidigt som han bevisligen stämplade ut och småpratade med väktarna
Jonas J (24 januari 2022 kl. 15:23):
Ah – ja, det har du rätt i. Glömde den (o)möjligheten.
”Från Grand via Dekorimahörnet till Snickarbacken fanns det mänga VARIERANDE observationer av den uppseendeväckande mannen, men det var SAMMA person som de såg, Mördaren.” skriver du, Mikael A, men varför då?
Johan M
Även om vittnesmålen varierar så finns det signifikanta detaljer som håller ihop kedjan av iakttagelser från Grand till Snickarbacken. En sådan detalj är att GM väcker, bland alla anonyma, vittnenas uppmärksamhet så att flera av dem kan ge detaljerade signalement eller åtminstone berätta om något signifikant.
Finns då i vittnesförhören och/eller i andra skrifter.
1. GRAND
+++ Ingrid Klering sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.
+++ Mårten berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
+++ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst.
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
2. FRÅN ”NORRA REKLAMPELAREN” TILL SKOTTEN
Grandmannen/Mördaren var ”Förföljaren” från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30, som det finns ÖVERVÄLDIGANDE vittnesstöd för:
—– Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.
3. MORDPLATSEN
+++ Lars J som kunde iaktta mördaren på nära håll och under en längre tidsföljd: ”Allt stämmer!”
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Lars var även mycket bekant med Christer Petterssons utseende hemifrån Sollentuna. Därför kunde han mycket bestämt hävda att det inte var Pettersson som sprang förbi honom och uppför trapporna, detta till Hans Ölvebros och Palmegruppens stora förtret. Mycket modigt.
+++ Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE (Joakim Palme). ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
4. DAVID BAGARES GATA 26
+++ Yvonne N och Ahmed Z
I april 86 efter rekonstruktionerna konstaterade PU att YN och Lars J sett samma man, mördaren. Dessutom att denne var en medelålders man, efter ha ålderstestat YN.
5. REGERINGSGATAN 85
+++ Anki R och Gerard S
6. SNICKARBACKEN
+++ Bodil D
—
+++ Flera SE-tvivlare menar att SE som Grandmannen omöjligen, även om han var Usain Bolt, kan ha hunnit stämpla ut 23.19. Ungefär som om det även fanns en ”stämpelklocka” vid Grand som SE använde. När SE exakt gick tillbaka till Skandia är okänt. 23.13? 23.14? 23.15?
+++ Och framför allt, den UPPSEENDEVÄCKANDE SE som stack ut bland alla anonyma före bion, efter bion, samt vid mötet med NF, under flykten och återvändandet till Skandia.
”Ojämna förmågor, bland annat låg konsekvensinsikt” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
+++ Eller som Per W skriver om Grandmannen:
”I själva verket fanns det bara tre personer som kunde hjälpa polisen, trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen. Gemensamt för dessa tre är att de allihop överensstämmer på en viss SE. En vanlig uppfattning är att det offentliga signalementet enbart skulle bygga på den s.k. Grandmannen, det signalement som Hans Holmér basunerade ut i lördagens presskonferens. Det är en missuppfattning. Gå tillbaka och läs förhören. Det lite märkliga i sammanhanget är att Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen, det vill säga SE.”
Varför tro på ett så sent vittnesmål alls?
Alla vittnesmål som i någon grad pekar mot att gärningsmannen och Skandiamannen hade liknande signalement tas på största allvar av de som bestämt sig för att Skandiamannen är identisk med gärningsmannen. Alla vittnesmål som pekar i andra riktningen avfärdas kategoriskt.
Man måste också komma ihåg att helt olika kläder kan friskriva, men det omvända gäller inte. Liknande kläder (i den mån sådana finns) utgör i sig inget bevis i skuldfrågan.
Som exempel: Det kan ha funnits fler än en person med ”hala” fin-skor ute i Stockholm City den aktuella fredagkvällen. Eller fler än en person med rock osv.
Hur kan ett vittne som dyker upp flera år efteråt slå ut Anders B uppgift om en stickad mössa när Anders B definitivt var mycket nära inpå gärningsmannen och kunde se huvudbonaden på några få meters håll i bra ljus från skyltfönstret?? Anders B kunde direkt efter mordet detaljerat beskriva och rita av mössan. Ditt sätt att väga olika vittnesuppgifter mot varandra är milt uttryckt bisarrt. Självfallet väger Anders B uppgift mycket tyngre vid en objektiv bedömning.
Svar till Olle, 21 januari 2022 kl. 13:29 (https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-31852). Listan med inlägg har blivit för lång, så jag får lägga det här i stället. Mina styckesmellanrum har för övrigt en tendens att försvinna, vilket är störande så långa inlägg. Jag har därför lagt in lite kursiveringar och extra avstånd för att underlättaläsningen. Hoppas det fungerar! Blir det något tok med kursiveringarna får Gunnar gärna gripa in.
OLLE: “[Axplocket i din lista] är ju rena spekulationer från din sida, inget som helst stöd i materialet. Att hänvisa till att vittnen gör på ett visst sätt innebär inte att det automatiskt är applicerbart på Engström, då bedriver man cirkelresonemang. Ska man föra diskussioner utanför materialet kan vi sluta helt med källhänvisningar.” SVAR:
Det där är ett konstigt tankefel, Olle. Vi har alltså en del omständigheter som du anser är konstiga. Några anser jag också är konstiga, eller i alla fall oförklarade. Jag tycker inte det är mycket att bråka om, eftersom det är ungefär likadant med alla vittnen, men du vill att just Engströms vittnesmål måste rätas ut i minsta detalj. Okej.
Då behöver vi alltså hitta en förklaring till dessa saker. Det ligger dock i sakens natur att en förklaring till det oförklarade inte finns i materialet, så där kan vi inte hitta svaret. Det är inte seriöst att kräva en källhänvisning på mitt förslag att Engströms oriktiga minnesbild kan bero på att han har dåligt minne.
Vi måste därför fundera på vilka möjliga och framför allt sannolika förklaringar som kan finnas.
Det jag anförde var en lång rad exempel på lätt tillgängliga naturliga förklaringar på dessa omständigheter, exempelvis minnesfel, dåliga protokoll, ljugande, missförstånd, osv. Att de är högst plausibla bevisas av att exakt samma saker har drabbat många andra vittnen, vilka bevisligen inte (heller) mördade Palme. I många fall har just dessa förslag till förklaringar också ett extra stöd i det vi vet om Engströms agerande och personlighet, exempelvis att han ibland slirade på sanningen för att framställa sig som mer intressant.
Det du anför som förklaring är att Engström i hemlighet var en någon sorts sociopat som gick till kontoret med skarpladdad revolver, såg Palme när han klev ut från jobbet, omedelbart beslutade att skjuta Palme, sprang runt kvarteret, varefter han snart dyker upp igen som vittne och, i strid mot all rim och reson, försöker visa upp sitt ansikte för hela världen.
Varken du eller jag har naturligvis något stöd i materialet för våra respektiva förklaringar. Men också ett mycket litet barn inser att det, allt annat lika, är mer sannolikt att en till det yttre fullkomligt normal person har glömt vissa omständigheter eller ger en felaktig beskrivning av dem, än att han var den typ pusseldeckargestalt som krävs för att få din teori att gå ihop, dessutom med en revolver som måste trollas fram någonstansifrån.
OLLE: “Framför allt när vittnet Lars J beskriver en man som han tyckte hade keps (och det är tungt), samt vittnet Yvonne N beskriver en man som påminner rätt mycket om Engström (och det är tungt). Både du och jag tycker att mördaren passerar Lars J och Yvonne N så det blir en kedja. Då kan du väl inte argumentera mot Engström där Lars J inte ser en väska, eller Yvonne N inte ser en huvudbonad, eller att kläderna inte stämmer dem emellan eller med mordplatsvittnen. Då pratar du ju emot dig själv.
SVAR:
Här håller jag faktiskt med dig, men jag tror du missförstod min poäng, som egentligen är två poänger.
Den första är denna: Jag tror också att Yvonne N och Lars J såg samma person. Jag är nämligen fullt beredd att acceptera att vittnena har fel om en massa saker. För att ta ett något förenklat exempel: Lars J säger “blå täckjacka” och Yvonne N säger “mörk tunn rock”. (Inte exakta citat.) Jag tror inte att någon av dem avsiktligt ljuger, men både du och jag vet att minst en av dem ger en felaktig beskrivning. Inga konstigheter med det. De såg väl fel eller minns fel eller har påverkats av vad de läst/hört. Har man läst materialet ordentligt vet man att samtliga vittnen ger felaktiga eller svårförklarliga uppgifter i någon mån, och är därför rätt luttrad inför det faktum att allt aldrig kommer gå ihop.
Skillnaden mellan mig och dig är att du vägrar acceptera att den typen av oklarheter och fel kan få finnas även i Engströms vittnesmål. Istället menar du att när han säger något som inte går ihop med vad andra vittnen säger, då måste det bero på att han ljuger och döljer att han är mördaren.
Den andra poängen är denna: Du väljer ut ett litet fåtal vittnen, dessa två framför allt, vars uppgifter stämmer mer eller mindre bra med Engström. Du väljer att att ignorera de många vittnen som ger uppgifter som pekar bort från Engström. Exempelvis finns det ytterligare två vittnen längs det som troligen är mördarens flyktväg, på Regeringsgatan. Där talas det om en täckjacka och ett vittne minns till och med att den hade stor/gles rutsöm. Det är en klart mer detaljerad beskrivning än vare sig Lars J eller Yvonne N kan ge av ytterplagget. Och om detta också är mördaren, vilket i och för sig inte är säkert, så var det med andra någon som inte påminde om Engström. Likadant kan man hantera vittnesmålen från Inge M och Anders B, som även de tillhör de vittnen som hade allra bäst möjligheter att se mördaren. Bägge talar om en upprullad mössa av något slag, Anders B kan till och med rita den. Även detta är en mer detaljerad beskrivning av huvudbonaden än vare sig Yvonne N eller Lars J kan ge.
Skillnaden mellan dig och mig i den här frågan är att jag försöker titta på fler vittnesmål än de som går att passa in på Engström. Uppgifterna från mordplatsen kan vara riktiga eller oriktiga, det kan ha varit en mössa eller keps eller något annat. Men min poäng är just det: det vet vi inte. Tills frågan löses (och det gör den nog aldrig) har vi att göra med motstridiga uppgifter. Det gör att jag inte menar att det finns någon enhetlig vittnesbild som pekar mot Engström, eller ens mot en klädsel som liknar Engströms. Detta borde vara mycket enkel logik, och det förbryllar mig att du inte ser det.
OLLE: “Återigen, jag bygger mitt resonemang på ‘fakta’, du spekulerar.”
SVAR:
Nej, så är det inte. Som jag just påpekade använder jag mig till och med av ett större urval fakta än du gör. Och vad vi bägge gör är i grunden samma sak: vi föreslår möjliga förklaringar som kan fylla luckorna i Engströms berättelse. Skillanden är att din förklaring involverar en extraordinärt långsökt serie omständigheter, som hämtade ur en Agatha Christie-deckare där läsaren in i det längsta ska ledas på fel spår av den illsluge mördaren, medan jag föreslår att det räcker med helt odramatiska saker som dåligt minne och småljugande.
Notera att jag inte föreslår någon annan mördare, jag säger bara att materialet talar starkt emot Engström och att vi inte vet vem som sköt Palme.
OLLE: “Dessutom är det fakta att hans berättelser utökas med vad som framkommer i media.”
SVAR:
Ja, det är ju ett väldigt vanligt problem med vittnena.
OLLE: “Case closed.”
SVAR:
Nej, case open. Att påstå något annat tyder på ren hybris. Det är helt omöjligt att utifrån befintligt material dra några säkra (eller ens svaga) slutsatser om vem som sköt Olof Palme.
Däremot kan många misstänkta givetvis avföras, antingen som bevisat oskyldiga eller för att det inte finns något som skulle rikta misstankarna mot dem på ett seriöst sätt.
Jag menar att Engström är en sådan person, om inte någon ny och för oss alla okänd omständighet framkommer som radikalt kullkastar bilden. Exempelvis att man hittar ett vapen eller någon form av erkännande, eller åtminstone en avsevärt mer plausibel förklaring till hur allt skulle ha gått till än den som omhuldas av firma Pettersson & Peterson.
Inget sådant har dock framkommit sedan utredarna började titta på Engström. Tvärtom har flera av de tänkbara stödhypoteserna försvagats eller fallit helt och hållet (DNA-breven, revolvern, osv). Det vill säga, Engström ramstår som ännu mindre misstänkt nu än när Pettersson släppte sin bok.
Jag kan bara hålla med angående hybris och vill peka på det jag ovan skrev angående att vissa saker SE framförde visst kan stämma utifrån materialet.
Madam
Jag vet inte ens om vi pratar om samma sak, jag är förvånad över ditt resonemang? Alla människor i hela världen vet väl att vi inte vet som sköt Palme och att det är omöjligt att utifrån befintligt material dra några säkra slutsatser. Det är väl det i grunden Krister P menar. Materialet pekar dock mot Engström och skäligen misstänkt är ju helt rätt, vilket jag framgångsrikt visat. Ditt resonemang har ingen som helst bäring mot materialet, noll. Du spekulerar ju hej vilt, märker du inte det?
Du för ett väldigt simpelt resonemang där du skyller på felciteringar, minnesfel, andra vittnen gör si och så etc. Alla människor i hela världen förstår att det kan vara så i några uppgifter. Tänk lite längre för en gångs skull. Det kan ju faktiskt vara så att det mesta som står i materialet faktiskt är sant och då spricker Engströms berättelse.
Jag håller mig till det som står i materialet märker du inte det heller? När jag kom in i denna tråd så var allt Engström sa sant. Nu är det annat ljud i skällan. Nu är det inte troligt längre att han befann sig 20 meter ifrån vid skotten och tittat på klockan. Nu är det inte troligt längre att han hjälpt Anna H med framstupa. Det är dessutom inte troligt längre att han gjort språngmarschen. Det går ju framåt det här. Tre lögner i ett statsministermord, helt klart. Om han inte gjort språngmarschen då blir ju orsaken/orsakerna till den kraftigt försvagad. Att han hört Lisbeth säga mörkblå täckjacka och att han därför känner sig tvingad att springa efter poliserna håller låg trovärdighet.
Engströms berättelse är på väg att falla i tu i denna blogg och mer kommer ska du se, nedmontering påbörjad. Det bevisar inte att han är mördaren, men tillsammans med observationerna som Lars J och Yvonne N gjort, stämmer det som Krister P hävdar. Du har fel helt enkelt och Krister P rätt. Det går inte att komma runt Engström, sen får du tro vad du vill i skuldfrågan, det bryr jag mig inte om och har full respekt för vad man än tror. Däremot bryr jag mig när folk idiotförklarar misstankarna mot Engström då man inte själv har något alls att komma med mer än vilda spekulationer i sakfrågorna, samt känslomässiga argument. Holmér 2.0 helt enkelt. Engström hade omedelbart utretts som prio 1 om han varit vid liv idag – det säger allt. Case closed.
För övrigt delar jag din uppfattning och mellanrum vid stycke-indelning. Den funkar inte alltid lika bra som den gjort en gång i tiden.
Ja desperation synes verkligen de ha som nu verkar inse svgheten i sitt utpekande av Engström – det märks på retoriken och debattnivån.
Olle:
Enig åtminstone om styckesindelningen, då! Här kommer oenigheterna:
Materialet pekar dock mot Engström och skäligen misstänkt är ju helt rätt, vilket jag framgångsrikt visat.
Nej, och envis upprepning kommer inte att ändra på den saken.
OLLE:
Ditt resonemang har ingen som helst bäring mot materialet, noll. Du spekulerar ju hej vilt, märker du inte det?
SVAR:
Du säger det, om och om igen, men jag vet inte om du själv begriper innebörden i det. Spekulation är nödvändigt om man ska föreslå hypoteser. Ska man inte föreslå hypoteser har man inget att säga utöver materialet.
I det här fallet har du själv valt ut ett antal verkliga eller förmenta luckor i materialet som du vill ha förklarade, och sen har vi presenterat varsin uppsättning tänkbara (dvs spekulativa) förklaringar.
Hur får du det till att min förklaring, som är av typen ”att han säger något som är fel kan bero på att denne enligt många vittnen notoriske skrythals överdriver sin roll”, är mer spekulativ än din, som är av typen: ”att han säger något som är fel kan bero på att han ljuger för att lura polisen, eftersom att han spontant sköt Palme med en skarpladdad revolver han hade med sig till jobbet och sen bestämde sig för att infiltrera utredningen som vittne”?
Om du hade stödbevisning i materialet för din tes, exempelvis en revolver med hans fingeravtryck på eller ett erkännade, vore det en annan femma, förstås. Men det finns ju inget sånt. Inte minsta smula av ett bevis, eller ens någon misstänkt omständighet i hans liv före/efter mordet. Allt du har är en jätteinvecklad flerstegsförklaring på sådant som lätt kan förklaras på ett mycket enklare sätt.
Det är spekulativt, och det är avsevärt mer spekulativt än att resonera i termer av enkla förklaringar som är bevisat vanliga (i och med att andra vittnen gör samma sak).
OLLE:
Du för ett väldigt simpelt resonemang där du skyller på felciteringar, minnesfel, andra vittnen gör si och så etc.
SVAR:
Ja, hela poängen med mitt resonemang är att det är simpelt. Så länge vi inte har bevis i en viss fråga, måste man fundera i termer av sannolikheter, både för enskilda antaganden och för den serie antaganden som kan krävas för att en viss gärningsbeskrivning ska kunna fungera.
Det finns, som jag har påpekat, en mängd mycket enkla och plausibla förklaringar till allt som du menar är konstigt med Engström som vittne. Förklaringen till den återstående frågan om vem som sköt Palme är ännu enklare: någon annan. Det kräver inga extra antaganden alls (utöver att det befann sig människor i centrala Stockholm förutom de kända vittnena, men det tror jag vi kan vara eniga om).
Din alternativa förklaring är däremot extremt invecklad och beroende av en serie stödhypoteser som var och en är osannolik i sig. Du känner säkert till tankefiguren Occams rakkniv, och den gäller även i detta fall.
OLLE:
När jag kom in i denna tråd så var allt Engström sa sant. Nu är det annat ljud i skällan.
SVAR:
Jag har själv inte ändrat uppfattning i någon fråga till följd av dina argument, övriga tråden kan jag inte svara för även om jag inte har den bilden.
Jag delar heller inte uppfattningen att någon driver tesen att Engström alltid talade sanning. Jag gör det sannerligen inte. Tvärtom är ju det faktum att han var känd för att skryta, överdriva och framhäva sin roll ett av de viktigaste skälen till att ingen utom de hårdast Engströmtroende blir särskilt upphetsade av att finna fel i hans vittnesmål.
OLLE:
”Tre lögner i ett statsministermord, helt klart.”
SVAR:
Tre låter som en bra och hanterbar siffra. Vilka tre menar du?
Och av nyfikenhet, hur skulle du reagera om jag pekar ut ett annat vittne som säger tre bevisat osanna saker – sköt hen i så fall också Palme?
OLLE:
”tillsammans med observationerna som Lars J och Yvonne N gjort, stämmer det som Krister P hävdar.”
SVAR:
Jaha, då har vi gått hela varvet runt och hamnat där igen. Kan du inte svara på det jag tog upp om alla de övriga vittnen som också har berättat om mördarens utseende?
Menar du till exempel att Anders B och Inge M ”ljuger” om mördarens klädsel? Varför det, i så fall?
Eller menar du att de har fel på ett mer oskyldigt sätt, exempelvis på grund av minnesfel, svaga siktförhållanden, påverkan från medier, förvirring, etc?
I så fall: varför kan inte samma sak gälla Engström? Och hur vet du att det är just de två som har fel, snarare än Lars J eller Yvonne N?
Om du inte vet det, och det alltså finns flera rivaliserande vittnesbeskrivningar med lika okänd sannolikhetshalt, varför väljer du bara att om och om igen hänvisa till de två vittnen som passar bäst med din favoritbrottsling?
Madam
Men snälla, ett exempel, om det står i referatet 1 mars att Engström har en diffus bild av Lars J så är det väl ingen spekulation från min sida. Det är ju tydligt att han mer information om vi ska tro senare förhör. Ali Lindblom skriver följande ”Han säger att det stod arbetsbodar där och väggen till det sk kulturhuset var upplyst…” Att Ali skulle få med dessa oväsentligheter, men missa allt som Engström sedan redogör för i senare förhör måste väl vara fullständigt osannolikt eller hur? Naturligtvis är det bara det som står i referatet som Engström får fram. Rubriken på referatet är Iakttagelse av person. Att han skulle ringa in och bara berätta en del av vad han vet om Lars J, är ju fullständigt osannolikt. Jag kommer med fakta från materialet du hävdar att det är någon form av fel på referatet – och att det är troligare än att det som står är korrekt. Så där håller det på. Man blir trött.
Jag har redogjort ganska tydligt tycker jag vad som är märkligt och det har jag stöd för i materialet. De tre jag menar han ljuger om är sin ankomst till mordplatsen när han tittar på klockan och inget märker, att han hjälpt Anna H med framstupa sidoläge, samt språngmarschen. Sen tror jag att ljuger om ytterligare saker som jag redovisat.
De uppgifter som Engström lämnat som verkar stämma bra med vad som verkligen hänt är centrerade kring livräddningen, dvs ungefär mellan tiden 23.22.15 till 23.24.45 ungefär. Det som hände under den tiden finns mer än väl beskrivet i media redan 1 mars. Hur man förklarar språngmarschen vet inte jag, men inget tyder på att den ägt rum eller att Engström var på platsen då. Det finns inte mycket redovisad tid för personen i fråga i materialet kan vi konstatera.
När det gäller kedjan mordplatsvittnen – Lars J och Yvonne N har jag förklarat många gånger varför jag prioriterar de två sistnämnda. Kortfattat igen då, de hade inget brus när dom såg gärningsmannen och blev faktiskt förbisprungna. De på mordplatsen hade även Lisbeth och Olof att fästa uppmärksamheten på och gärningsmannen sprang faktiskt ifrån dem.
Att Lars J faktiskt tror han sett en keps tycker jag känns starkare än att Anders B och Inge M sett en mössa av ovan givna skäl. Att mördaren hade en huvudbonad är jag helt övertygad om.
Även vissa av dom envisaste motståndarna till Engström-teorin vill hävda att kedjan Lars J och Yvonne N existerar och att det rör sig om Engström. Sen har vi ju Håkan Ström också. Om du kommer ihåg själv när du skulle ge ett alternativ till scenariot, så beskrev du ju själv någon som hade nån form av skärm, samt
någon form av väska då naturligtvis. I stort sett var vi ju rätt eniga där. Som jag skrev ganska nyligt så är jag ju inte säker att det var han som sprang där, vore det bevisat så vore det ju klappat och klart.
Hur kan Lars J uppgift om att huvudbonaden kan vara en keps väga tyngre än Anders B uppgift om en stickad mössa som han kunde rita av? Lars J såg gärningsmannen springa i högt tempo snett bakifrån i en mörk gränd. Anders B såg gärningsmannen bakifrån i ljuset från Dekorimas skyltfönster på bara några meters avstånd. Han var helt säker på mössan. Finns inget som säger att Lars J och Yvonne måste ha sett Engström och de kanske inte har sett samma person.
Jonas J
Det var det jag försökte förklara. Det kan också vara som signaturen Madame skriver, något i hybridform, typ en mössa med en skärm. Naturligtvis kan även Lars J sett en mössa istället för något kepsliknande, men det känns ologiskt att han ska inbilla sig det utifrån en mössa, ingen rök utan eld typ. För mig är det i alla fall uteslutet att gärningsmannen var barhuvad.
Det är helt klart sant att att Lars J och Yvonne N kan ha sett olika personer, även om de allra flesta tror att så är fallet utifrån en sannolikhetsbedömning. Som jag också skrev, är det inte säkert att det är Engström, men att personen som passerar Yvonne N påminner om honom råder inte minsta tvivel.
Tittar man bara på vad vittnena på mordplatsen säger blir det svårt att att få ihop ett vettigt signalement, det är därför det känns så viktigt att få med Lars J och Yvonne N i kedjan så man lättare kan bedöma. Det finns ju faktiskt de som tror att mordplatsvittnenas skilda uppgifter endast kan förklaras med att det är två personer, jag är övertygade om motsatsen.
Olle:
”Som jag också skrev, är det inte säkert att det är Engström, men att personen som passerar Yvonne N påminner om honom råder inte minsta tvivel.”
Att det påminner om specifikt Engström är inte sant. Den enda personspecifika information hon ger utöver medellängd och ljus hy, nämligen uppskattad ålder, är fel. Hon tvivlar också, om än spekulativt, på att han bar glasögon.
Att signalementet passar rätt bra med Engströms klädsel är däremot korrekt, och det är framför allt kläderna hon beskriver. Problemet är att Engström inte bar någon särskilt unik klädsel, så signalementet kan på en och samma gång stämma bra på honom men också på en väldig massa andra människor som befann sig i Stockholm under den kvällen. Säkert däribland också ett par stycken som hade revolvrar.
Yvonne N säger alltså följande:
1986: Mörk rock, troligen svart, som gick till knähöjd, i något tunt material. Helt mörkklädd i övrigt, mycket mörkt. Hon gissar att han bar en mörk tröja under rocken. 35-45 år gammal. 175-178 cm. Lite satt och grov, men inte tjock. Ljus hy. Vet inte om han hade huvudbonad. Han bar dessutom en väska av något slag, runt 15×20 cm och troligen hård i formen.
1987: Tillkommer att mannen var 185 lång och säger att den halsduk och den rock Engström bar (enligt egen uppgift) inte passar. Hon säger också att eftersom han halkade hade han inte stövlar eller grövre skor. Hon säger att hon inte såg några glasögon eller annat som blänkte till, och att hon drar slutsatsen att han hade handskar eftersom hon inte minns några vita händer. Mannens kroppsbyggnad/axelparti skulle kunna stämma med Christer Petterssons, utifrån ett foto hon sett på denne, men hon vet inget om ansiktet.
1988: Tillkommer att mannen hade lågskor, rörde sig klumpigt och antagligen var etnisk svensk.
Hennes vittnesmål är alltså knappast någon fullträff, men det är helt OK och finns inget i det som motsäger att det skulle ha varit Engström. Rocken är i grunden rätt, oavsett om den var tjockare eller tunnare. Väska hade han ju en som passar fint på beskrivningen. Åldern är fel. Svensk var han ju. Längden varierar men det går väl. Halsduken och tröjan är fel. Skorna (vilka hon i och för sig inte verkar ha sett, utan gissat sig till) stämmer. Man kan resonera hit eller dit kring vilken rock och halsduk han egentligen bar osv, men det går ändå inte att lösa.
Sammantaget: det skulle absolut kunna vara Engström hon hade sett, om nu Engströmteorin hade någon bärkraft i övrigt. Där har vi som bekant olika åsikter.
Men åter till min poäng. Om du skulle göra en gissning, hur många andra personer i Stockholm den kvällen skulle Yvonne N:s signalement kunna passa lika bra på, eller till och med bättre?
Kanske 1000? 10 000? 100 000? Du får gärna själv föreslå en siffra.
Särskilt om du betänker att väskan kan ha varit t ex ett revolverfodral som i så fall kommer att dyka upp på varje mördare, och inte behöver ha varit något som personen gick runt med till vardags. Inget vittne ser någon dinglande väska vid själva mordplatsen, så vad det än var – även om det var en handledsväska – verkar det troligt att den/det var undanstoppad då.
Misstaget du gör är att enbart jämföra Nieminensignalementet och Engström inom ramarna för gruppen ”redan kända vittnen/misstänkta”. Det är ett grundläggande logiskt felslut, som tyvärr leder resten av tankebanan ut i rymden. Det vi letar efter är en mördare inom gruppen ”andra möjliga Palmemördare”, och den är avsevärt större och full av personer vi inte känner till.
Jag kan inte annat än hålla med om att teorin att Engström medvetet skarvar eller minns fel om detaljer är mer sannolik än att han är ett kriminellt geni vars mediaframträdanden är en (rimligtvis högst riskfylld) strategi för att undgå upptäckt. Om ursprungssannolikheten för att Engströms historia i sina grundläggande drag är riktig inte är låg, måste man rimligtvis utgå ifrån att den stämmer om inte omständigheterna för att den inte skulle göra det väger över. Om någon berättar något som förefaller rimligt godtar man ju i regel detta, om det inte motsägs av omständigheterna.
Att kritiskt pröva alla vittnesutsagor mot varandra är inte alltid möjligt, eftersom det inte finns något objektivt att mäta dem emot. Att belägga att något är självupplevt är inte särdeles enkelt. Skulle ett vittne automatiskt ljuga för att vederbörande kompletterar sin utsaga senare, skulle de flesta ljuga – bl.a. Lisbeth Palme och Christina V, som tydligt utökar signalementet med tiden. Mycket kommer att förbli oklart och framgår inte av materialet. Bara en sådan sak som vem som var först på plats efter mordet – något Stig Engström i vart fall inte i förhören påstod att han var – är höljd i dunkel (Stefan G? Karin J? Anna H? Någon annan?).
Olle, korrigering:
Det där om Christer Pettersson gäller 1988, inte 1987. Ursäkta.
Olle:
”Men snälla, ett exempel, om det står i referatet 1 mars att Engström har en diffus bild av Lars J så är det väl ingen spekulation från min sida.”
Nej, men när du vill förklara en oklarhet i Engströms resonemang genom att göra följande antaganden:
– han hade en revolver och ammunition
– han bar på den när han lämnade sitt arbete
– de tidigaste uppgifterna om utpassering stämmer, inte de senare
– han stötte på Palme av en ren slump
– han beslöt sig för att mörda honom
– han flydde sen, inte bort eller hem, utan runt och tillbaka
– han införskaffade sedan tidningar från land och rike runt och byggde upp någon sorts informationssamling med allsköns Palmemordsinformation och började på det mest enastående vis konstruera ett falskt vittnesmål
– och det han inte kunde känna till lyckades han gissa
– hustrun märkte inget av detta, alternativt hjälpte honom dölja sin skuld
– han försökte medvetet visa upp sig i medierna trots att det fanns tjugo vittnnen
– han osv osv osv osv…
… så är varje led i det resonemanget ett spekulativt antagande. Den sammantagna hypotesen utgörs av spekulationer som förutsätter andra spekulationer som förutsätter andra spekulationer i en lång kedja.
Vart och ett av dessa antaganden är dessutom spekulativt på en avsevärt djärvare nivå än när jag påpekar att det är tänkbart att skrythalsen skröt, eller att det blev fel i minnesbilder, återberättanden eller protokoll precis som det blivit för andra vittnen. Men med det sagt är förstås min gissning också en form av spekulation. Den är av samma art, men inte i närheten av samma grad.
Detta har jag nu försökt förklara flera gånger. Jag förstår inte hur det inte kan vara uppenbart?
Din tolkning av tipssamtalet med Ali L framstår som mycket skruvad, tyvärr. Det är lätt att se varför om vi tittar på hur andra vittnens protokollförda uppgifter utvecklas.
Jämför med Anna H:s första vittnesmål 1/3. Hon beskriver där mördaren som en man som är ”medelålders, mörk”, bär rock m m. Vid nästa förhör 3/3 upprepas det viktigaste i det hon sade vid första förhöret, och så tillkommer följande detaljer: ”mörkt hår, bredaxlad, huvudet verkade för litet till kroppen… barhuvad”.
Du tänker dig alltså att Anna H medvetet har undanhållit den här informationen vid första förhör på polisstationen? Eftersom, med din logik, ”Att [Anna H] skulle [sitta i förhör och] bara berätta en del av vad [hon] vet om [mördaren], är ju fullständigt osannolikt.”
Nej, det gör du förstås inte, eftersom den här typen av stegvisa förändringar och ökade detaljnivåer i mer detaljerade förhör är fullkomligt normalt och något som gäller de flesta vittnen. Det handlar om att man minns nya saker (riktiga eller oriktiga, att samtalet med polisen förlöper annorlunda, att polisen antecknar andra saker, osv).
Det är enbart i fallet med Engström som du tycker sånt här är uppseendeväckande. Vilket i sig är uppseendeväckande.
Olle: ”De tre [saker] jag menar han ljuger om är sin ankomst till mordplatsen när han tittar på klockan och inget märker, att han hjälpt Anna H med framstupa sidoläge, samt språngmarschen.”
Jag tycker allt tyder på att han anlände senare än han själv tror/påstår. Huruvida detta beror på hans egen inbillning/missförstånd eller är skryt eller ljug för att verka viktig vet jag inte, det spelar heller ingen större roll. Detaljen med att han tittar på klockan kan bero på, exempelvis, att han tittade på klockan, och sen kanske den har fått lite eget liv i berättelsen vartefter.
Jag gissar att han spelade en högst obetydlig roll i hanteringen av Palmes kropp. Troligen främst att stå vid sidan av och kommentera, möjligen att peta lite vid något tillfälle – det finns ju vittnesstöd från Anna H och Karin J om att sådant förekom. Han kan själv ha haft uppfattningen att han deltog i insatsen genom att vara en del av den grupp som agerade, eller kanske har fantasin slagit klorna i honom och han lägger till detaljer. Eller så skarvar han medvetet för att verka intressant när han pratar med folk. Det är inte heller så viktigt vilket av det det råkar vara.
Språngmarschen tycker jag avviker från de övriga påståendena genom att den saknar stöd från andra vittnen, samtidigt som det fanns folk på plats som skulle ha kunnat reagera. Den kan vara påhittad, överdriven eller – möjligen – ha ägt rum utan att fastna i vittnesmål. Det är en lite uppseendeväckande detalj som jag hajar till på, men dock inget som faller utanför det tänkbaras ramar. Man kan bara konstatera att inget stödjer att den har ägt rum, mer än att han säger det, men att det heller inte är omöjligt att någon form av rörelse in i gränden har skett.
Dina tre omständigheter framstår alltså som fullt möjligt att förklara med enkla och plausibla antaganden, exempelvis de jag föreslår ovan. Sådana förklaringar är givetvis till sin natur mycket, mycket mindre osannolika än den förklaring du lägger fram, som involverar hemliga revolvrar, cirkulära språngmarscher och en förväxlingsintrig värdig en Poirotroman .
Olle: ”Sen tror jag att ljuger om ytterligare saker som jag redovisat.”
Om det är de saker du tog upp tidigare så gäller samma sak där, i minst lika hög grad. Vissa av de omständigheterna var överhuvudtaget inte särskilt förvånande (som att han inte förhördes).
Olle: ”När det gäller kedjan mordplatsvittnen – Lars J och Yvonne N har jag förklarat många gånger varför jag prioriterar de två sistnämnda. Kortfattat igen då, de hade inget brus när dom såg gärningsmannen och blev faktiskt förbisprungna. De på mordplatsen hade även Lisbeth och Olof att fästa uppmärksamheten på och gärningsmannen sprang faktiskt ifrån dem. / Att Lars J faktiskt tror han sett en keps tycker jag känns starkare än att Anders B och Inge M sett en mössa av ovan givna skäl. Att mördaren hade en huvudbonad är jag helt övertygad om.”
Det är ju ett synnerligen djärvt antagande att bara skala bort tio-femton vittnen på det där viset. Jag är inte beredd att göra det. Själv vet jag inte om mördaren hade huvudbonad, men jag skulle tro det. Inge M:s och Anders B:s uppgifter i den frågan tycker jag är tydliga och starka enskilt, och stärks ytterligare av att de stödjer varandra. De är dessutom avsevärt tydligare än något Lars J och Yvonne N säger i frågan. Med det sagt vet jag förstås inte hur det låg till i verkligheten.
Se även Jonas J:s kommentar nedan.
Madam
Det är ju i det där resonemanget du går bort dig och som jag menar att du gör en Holmér 2.0. Du sätter upp hypoteser om att det omöjligen kan slumpa sig som du säger, att det inte är styrkt att han har vapen, att en mördare inte kan återvända till mordplatsen, gå ut i tidningar etc. Dina personliga åsikter styr ju hur du tolkar materialet. Det är väl materialet som är utgångspunkten och ska leda till mördaren inte förutfattade meningar. Det är väl så som man ska jobba som polis. Redan 1986 så jobbade man med Engström som misstänkt och då hade man ju samma vetskap som du presenterar.
Det du anför det ser väl människor efter några timmars genomläsning. Det är väl inte bara du och några till i hela världen som upptäckt det. Sen får du naturligtvis tro vad du vill i skuldfrågan.
”Det är väl materialet som är utgångspunkten och ska leda till mördaren[, ] inte förutfattade meningar”, säger du, Olle. Den ”förutfattade meningen” bör väl vara att en person är oskyldig, och därifrån ska bevisningen nå upp till viss styrka för att personen ska kunna anses överbevisad om skuld.
Vad i materialet styrker att Engström ”han hade en revolver och ammunition”, ”bar på den när han lämnade sitt arbete” och med början dagen efter mordet ”införskaffade sedan tidningar från land och rike runt och byggde upp någon sorts informationssamling med allsköns Palmemordsinformation och började på det mest enastående vis konstruera ett falskt vittnesmål”? Förutom då den förutfattade meningen att han är mördaren. Detta är väl rimligen omständigheter som det ska finnas något stöd för innan man utpekar någon som ens skäligen misstänkt. (Att vittnen hittar på saker gör dem ju inte till mördare. Alf L mördade knappast Olof Palme bara för att han uppenbarligen hittade på saker och sade sig vara vittne.)
Johan M
Absolut. Man är oskyldig tills man är dömd i rättslig instans. Som senaste PU beskrev så var det en person som lämnade avvikande uppgifter när man gick igenom materialet kring mordplatsen. Då valde man att titta vidare på Engström.
Som det redovisades på presskonferensen så anser Krister P att det räcker för skäligen misstänkt trots att dom inte kan knyta något vapen till Engströms hand och att han återvänt till Skandia, införskaffat sig tidningar från land och rike runt, visat upp sig i media etc. Jag delar helt den uppfattningen eftersom Engström saknar alibi.
Oavsett vad vi tror, så har vi i alla fall inte en aning var Engström hållit hus den aktuella tiden, men det stämmer inte med vad han själv hävdat helt klart. Krister P menar att han omedelbart skulle plocka in Engström för att reda ut tokigheterna, klockrent.
Sen är det upp till var och en att göra en bedömning i skuldfrågan. Tycker du att det är helt klart att han är oskyldig så är det ju bra för dig och helt okey för mig.
Jag håller inte med om att det är ”helt klart” att huvuddragen i hans egen historia inte stämmer, och att man kan slå fast att han inte har något alibi.
Olle:
”Du sätter upp hypoteser om att det omöjligen kan slumpa sig som du säger, att det inte är styrkt att han har vapen, att en mördare inte kan återvända till mordplatsen, gå ut i tidningar etc.”
Nej, jag förklarar skillnaden på enkla stödantaganden och icke-enkla stödantaganden. Ockhams rakkniv, som sagt. Det är inte jag som har hittat på detta. Läs mer här om det är obekant: https://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv
Här är ett belysande citat ur artikeln:
Om ett träd visar sig ha fallit ned, och ingen har sett det ske, skall man föredra förklaringen att ”en storm blåste omkull trädet”, framför andra möjliga förklaringar såsom ”en elefant knuffade omkull trädet”, eller ”trädet rycktes upp med roten av 200 meter höga rymdvarelser”, även om trädet ligger något annorlunda än stormfällda. Det är alltså rimligare att anta att vindriktningen var något annorlunda än de många andra tillfällen liknande händelser inträffat än att något, mer eller mindre fantastiskt inträffat.
Jag är med andra ord på stormsidan av argumentet, medan du envisas med att det väl lika gärna kan vara en hjord skenande elefanter. Du verkar dessutom tycka att det är mycket irriterande när jag gång på gång försöker fästa din uppmärksamhet på att stormar är avsevärt vanligare i på våra breddgrader än elefanter.
Vad gäller de tre specifika saker du nu nämner:
Du sätter upp hypoteser om att det omöjligen kan slumpa sig som du säger
Det är inte en hypotes. Självklart kan saker och ting slumpa sig på alla möjliga vis. Vad jag säger är att förklaringen inte bara bör vara möjlig, den bör vara sannolik. Mer sannolik än de alternativa förklaringarna. Detta är inte mitt privata hypotetiserande, utan en logisk självklarhet.
För att tala i Wikipediaexemplets termer: Kan det genom en osannolik slump ha varit elefanter som fällde trädet? Ja, jag antar att det är teoretiskt möjligt, om de skulle ha rymt från ett zoo och sen blivit rädda för en varg, eller något sådant. Kommer jag därför att godta skenande elefanter som en rimlig förklaring? Givetvis inte. Att det rådde hård vind är en enklare och mer plausibel förklaring.
Vad du behöver göra är att övertyga mig om att din spekulativa hypoteskedja (revolvrar och sociopati osv) är mer sannolik än min spekulativa hypoteskedja (skryt och glömska osv). Det bästa sättet vore att lägga fram bevis som styrker hela eller delar av din teori, men nu finns det ju inga sådana.
Du sätter upp hypoteser om… att det inte är styrkt att han har vapen
Det är inte en hypotes. Det är inte styrkt att Engström hade ett vapen. Det finns i själva verket ingenting överhuvudtaget som pekar på att han skulle ha haft ett vapen, vare sig teknisk bevisning eller vittnesmål eller egna uppgifter om saken. Detta är vi nog egentligen eniga om.
Du sätter upp hypoteser om… att en mördare inte kan återvända till mordplatsen, gå ut i tidningar etc.
Det är inte en hypotes, det är en sannolikhetsbedömning. Kan det ske, rent teoretiskt? Ja, det kan det väl. Det är möjligt att det har skett någon gång, även utanför litteraturens värld. Men är det något vi bör betrakta som lika sannolikt som att en mördare skulle försöka ligga lågt? Det är det inte.
Vad det handlar om här är att en person som just skjutit Sveriges statsminister inför närmare tjugo personer genast skulle ha sökt upp pressen med namn och bild och påstridigt försökt dra till sig polisens intresse. Det är naturligtvis inte omöjligt i någon strikt mening, men det är en typisk ”elefant”, om vi fortsätter använda exemplet ovan.
Om du vill argumentera för den teorin får du helt enkelt försöka bevisa den. Så länge den förblir en ren gissning, går det däremot inte att med hedern i behåll hävda att det är en lika sannolik gissning som att ett oskyldigt vittne med dokumenterat självhävdelsebehov skulle bete sig på detta sätt.
Avslutningsvis är jag fortfarande nyfiken på vad du har att säga om att Anna H också, enligt protokollen, lägger fram nya detaljer i senare förhör som inte fanns med i de första. När det gäller Engström säger du att detta är ett av de tre starkaste bevisen på att han medvetet ljuger för polisen. Vilken är förklaringen när det gäller Anna H?
Madam
Nej. Det du säger är inte något framjobbat utifrån materialet. Det är något som du tycker är mest logiskt för dig, många andra tycker annat, andra förhåller sig neutral till vapeninnehavet, att han vänder sig till tidningar etc. Du behöver inte älta om och om igen att din tes är den rätta och att andra människor som tycker annat – inklusive Krister P – är korkade. Din inställning förstod jag redan när jag läste ditt allra första inlägg. Det är helt okey att tycka vad man vill och du sitter inte på någon sanning kring Engström.
Att du i din människosyn höjer dig själv över andra saknar relevans. Du får tycka och tro som du vill. Det du säger har inte sitt ursprung i många timmars studie utan det kan man vem som helst se efter 2 timmars genomläsning av materialet. Där befinner du dig i ditt resonemang och sen rättfärdigar du allt Engström säger utifrån det. Enligt ditt sätt att resonera räcker det med att kolla på materialet ett par timmar så kan vi avskriva Engström om vi inte kan sätta ett vapen i handen på honom, så enkelt är det tyvärr inte.
Vad du, jag eller Krister P har för förutfattade meningar saknar relevans. Oavsett om Krister P skulle ha samma ingångsvinkel som du kan han inte bedöma materialet utifrån det, han måste göra en objektiv bedömning. Senaste PU menar i korta drag att Engström är knuten till mordplatsen, berättelsen han levererar går inte ihop, samt att Yvonne N i stort sett pekar ut Engström. Det räcker för skäligen misstänkt. Utifrån materialet har du ingenting att komma med i sakfrågorna som motsäger det. Noll. Dina vilda och fantasifulla spekulationer rundar inte Engström.
Att du tycker jag inte går med hedern i behåll utifrån dina referensramar bryr jag mig inte dugg om. Att du tycker att jorden snurrar kring dig och dina åsikter – visar bara på din narcissistiska läggning och vidriga människosyn.
Återigen går du bort dig. Jag säger inte att Engström ljuger i referatet. Jag säger att han utelämnar enormt viktiga uppgifter – för att istället berätta om ovidkommande ljusförhållanden. Jag menar att det tyder på att han inte vet så mycket mer än vad han berättar – en diffus bild som han själv uttrycker det. Ditt resonemang kring vad Anna H säger saknar helt relevans, det är ett cirkelresonemang och det kan aldrig bevisa att samma måste gälla för Engström, som vi vet ljuger om saker och ting.
Nu är vi där igen, alltså vid den punkten när jag tar mig rätten att ta en debattör i örat. Du, Olle, skriver bland annat om Madam: ”Att du tycker att jorden snurrar kring dig och dina åsikter – visar bara på din narcissistiska läggning och vidriga människosyn.”
Du kan gärna sitta hemma vid din dator, Olle, och formulera sådana saker om dina meningsmotståndare om du känner behov av det. Men när du väl gjort det och läst vad du skrivit så kan du väl helt enkelt trycka på radera-tangenten. För det tillför ju inget till sakdiskussionen, vilket du säkert inser egentligen. Tvärtom förstör det ju möjligheterna att ha ett sansat tankeutbyte i sakfrågorna.
Gunnar
Du har alldeles rätt. Fel av mig.
Vid sidan om, och ursäkta om jag missat kommentarer: nån som vet mer om det här med Holmérs 90 timmar kasettband som ska avslöjas på SR? https://radionytt.se/nyheter/okanda-hans-holmer-kassetter-i-ny-p3-dokumentar-serie/
Gunnar Pettersson,
Den nya radioserien bygger på Ann-Marie Åshedens inspelade intervjuer med Holmér. Det rör sig alltså om en mängd kassettband som förvarats på Riksarkivet i alla år. Det verkar som om SR, åtminstone till stor del, har lyckats få sekretessen hävd. Detta tror jag kommer att bli synnerligen intressant att få ta del av.
Och så här presenteras serien:
Palmeutredningen inifrån blir en podcastserie med journalistisk tyngd i sju delar som skildrar Holmér-kassetterna. Vi får följa berättelsen om Sveriges största polisutredning genom tiderna – inifrån. I 36 år har de hemliga inspelningarna om jakten på Olof Palmes mördare samlat damm på Riksarkivet, intervjuer med spaningsledare Hans Holmér som ingen har fått höra. Förrän nu. Det handlar om över 90 timmars råmaterial, som ger en unik inblick i Hans Holmérs värld med sömnbrist, prestationsångest och stigande paranoia.
Klicka för att komma åt 61db2abc-d3f6-4d5b-8961-e0887bf8d079.pdf
Bo G Andersson talade om Åshedens inspelade material i ett avsnitt av Palmemordspodden i höstas . Enligt hans uppgifter skulle sekretessen gälla fram till 2023, men den har uppenbarligen hävts tidigare. Ämnet tas upp vid 09.50:
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/315-hans-holmer-del-13
Vad är det ”vi vet” att Engström ljuger om egentligen? Inte minns fel om, inte putsar till lite, utan regelrätt ljuger om, alltså. Och ljuger han i så fall om något som har någon som helst relevans för mordet? Vad har inte redan bemötts gällande hans påstådda lögner?
Engström är bunden till mordplatsen eftersom han själv placerar sig där. I övrigt bygger att han inte kan ”rundas” på att Lars J talar om en keps och Yvonne N om någon med ett signalement likt Engströms. Man är knappast en galen konspirationsteoretiker med usel människosyn för att man ifrågasätter om Krister P har hamnat rätt när han bedömer att detta räcker för ens sannolika skäl.
När Svea hovrätt frikände Christer P var det på grund av brister i identifikationsbevisningen, icke klarlagt motiv, icke klarlagd tillgång till vapen och för att planlagda våldsbrott av denna typ inte tycktes ligga för Christer P. Att Engström haft någon tillgång till vapen är inte styrkt (även om han känt en person som ägt vapen). Att Engström haft något motiv att mörda statsministern är heller inte styrkt. Att Engström var en sådan person som gjort sig skyldig till eller varit benägen att göra sig skyldig till planerade våldsbrott är inte heller styrkt. Och identifikationsbevisningen är den som diskuterats här av bl.a. Madam. Finns det utrymme för att den som Lars J och Yvonne N berättar om inte var Engström? I så fall hade han frikänts om han åtalats på 1980-talet. Att laborera med skälig misstanke, dvs. ~50 %, duger knappast. (Skälig misstanke fanns det rimligen mot Christer P även sedan han frikänts, utan att han därmed varit skyldig.)
Olle:
”neutral till vapeninnehavet”
Ja, det där är ju en utmärkt illustration av den poäng jag just gjorde.
Jag noterar dock att den här diskussionen verkar tära på ditt goda humör, så det är kanske lika bra att vi tar en andningspaus. Jag återupptar gärna samtalet när du känner dig mildare till sinnes, åtminstone om du då är beredd att svara även på mina argument och frågor, inte bara upprepa dina egna.
Det bör noteras att Olle i den här kommentaren markerar en förmåga att medge övertramp. Det är värt respekt och pekar på möjligheten till en fortsatt bra sakdiskussion.
Gunnar W (24 januari 2022 kl. 22:50) & Olle:
Får lägga svaret här, ryms inte i tråden.
Ja, jag noterade Olles svar. Bra och hederligt, och det är helt lugnt för min del. Däremot vet jag inte om debatten var så värst produktiv för någon av oss, så det är helt OK för min del att sätta punkt ändå.
Madam
Ber om ursäkt för mitt övertramp, dock vill jag bestämt hävda att man måste få ha åsikter som inte stämmer med andras utan att man tappar sin heder.
Personligen är jag mest inne på denna blogg för att jag tycker inställningen till slutsatserna kring Engström är skev på många håll. Framförallt då det som senaste PU lagt fram. Som jag nyss visade så har någon person sagt i media att det är märkligt att inte senaste PU kollat de 15 punkter som presenterades i SVD. Ett påstående som helt saknar grund i mitt tycke. Det smutskastas lite för mycket för min smak helt enkelt. Precis som du, jag och många andra synar senaste PU – tycker jag att det är bra att någon synar dom som synar.
Även om varken du eller jag tycker debatten är särskilt produktiv för oss två, så är min förhoppning att det ger någon annan ett mervärde, vad vet jag? Är det så att någon tycker att min argumentering är så svag så att man blir övertygad om att Engström är oskyldig så har jag ju gjort en god gärning om inte annat. Då måste jag ju naturligtvis vara glad för det.
Vid tillämpning av alla bevisvärderingsteorier utgör ursprungssannolikheten ett väsentligt avstamp (även vid t.ex. tillämpning av Bayes sats). Nu arbetar jag inte i sådan mening med sannolikhetsbedömningar, men jag tänkte ändå försöka mig på en liten värdering av Engströmmaterialet på ifrågasatta punkter, utifrån det tidiga materialet (1986) endast. Minnet tenderar att försämras redan efter några månader, så värdet av senare påstådda minnesbilder kan klart ifrågasättas. Det hör till vanligheterna att ett vittnesmål broderas ut med tiden, även om vittnet inte medvetet far med osanning. Man bör nog tillämpa en viss lectio brevior praeferenda-standard även här, liksom inom textkritiken.
SAMTALET MED POLIS PÅ PLATS
Om vi bara talar om ursprungssannolikheter är det inte osannolikt att Engström talade med en polis på plats utan att detta antecknades eller utan att Engström visades något polisiärt intresse. Han säger att han talat med polisen till väktarna (förhöret med Anna-Lisa G) ~20 minuter senare och i första egentliga förhöret 10 mars 1986. Ulrika R och Susanne K kunde uppenbarligen tala med polis utan att behöva lämna sina namn (förhöret med Margareta R 7 mars 1986). Yvonne N och Ahmed Z lämnade sina berättelser till polis på plats, men några förhörsprotokoll synes inte ha upprättats med anledning av detta, och de är formellt hörda först 2 mars. Andra, som Leif L, kunde lämna mordplatsen utan att höras, och fick själva kontakta polisen (som Engström). Per V säger ”Jag tänkte ju gå fram och säga telefonnummer och det, men jag kände det nästan som ett ointresse av det hela, så jag brydde mig inte om det.” (27 mars 1986). Kenneth E säger ”på fråga att han icke lagt märke till någonting som kan sättas i samband med brottet och har därför inte hört av sig” (1986-03-05). Och om ursprungssannolikheten inte är låg, kan näppeligen ett argumentum ex silentio av typen ”ingen polis har sagt sig tala med Engström så han måste ljuga om det” bevisa eller ens tala för att Engström inte var på platsen eller att han inte talade med en polis. Materialet ger inte utrymme för den slutsatsen.
LARS J
Det som Engström uppger om Lars J är knappast osannolikt. Ali Lindholm har antecknat samtalet från Leif L den 1 mars kl. 12.15 och samtalet med Stig Engström kl. 12.20. Det rör sig knappast om några längre telefonsamtal som hölls dagen efter mordet. Man kan knappast jämställa dessa inledande spaningsuppslag med några fullständiga förhörsuppgifter bara för att Lindholm har nämnt ”arbetsbodar”. Christina V ”kan inte ge något som helst signalement” kl. 15.20 den 1 mars, men lämnar ett signalement den 5 mars. Lisbeth Palme uppger den 1 mars endast ”‘kompakt’ kropp med kort hals” för att i senare förhör komplettera bilden. Den enklaste och bästa förklaringen till det Engström uppger är rimligen att han såg Lars J, trots att upplysningarna i nedteckningen 1 mars inte är fullständiga.
SPRÅNGMARSCHEN
Gällande språngmarschen kan man konstatera att någon som sprungit eller traskat efter polismännen flera minuter efter mördarens flykt knappast har betraktats som mördaren eller som relevant för fallet. Någon naturlig anledning att grundligt höra vittnen om en sådan ”förföljelse” har väl knappast funnits. Man kan därför inte förvänta sig en uppsjö av dokumenterade iakttagelser av språngmarscher, även om sådana skulle ha förekommit. Inflikas kan att Ingvar Widéns uppgifter i förhör 11 mars 1986 tydligt motsäger att han skulle ha sprungit efter någon; Per V:s förhör 27 mars ger inte stöd för att han genomförde någon språngmarsch heller. Charlotte L minns likväl redan den 3 mars 1986 ”någon som sprang efter [mördaren] en bit”. Det är väl så som varje språngmarsch, som inte förklarades, skulle ha uppfattats. Ulrika R ”hörde senare att det var någon som sprang efter, men såg inte”, enligt förhöret 12 mars 1986. Något springande torde dock inte ha ägt rum precis efter att mördaren sprungit därifrån och innan polisen kom dit, om man får tro Sirpa L och Carina P (12 mars 1986). (Limousinchauffören Jan N:s kronologi är visserligen fel – han beskriver 8 april 1986 en springande person när livräddningsförsöken har börjat, men polisen inte anlänt, och ”fick uppfattningen att den här personen springer efter någon” – men det finns knappast skäl att tro att han sett någon annan än mördaren, som övriga har missat. I det inledande förhöret på mordnatten antyds inte några tankar om någon förföljande man eller om skev kronologi och kan han inte ange några begriplig skäl till sin föraning.) Det förefaller finnas visst stöd för att någon sprungit i gränden, om än inte direkt efter mördarens flykt. Även om sannolikheten utifrån materialet är något lägre, kan vi ju inte förvänta oss ett bättre material när det gäller sådant som skett flera minuter (2-10) efter mordet.
ALLMÄNT
Vittnen med uppsikt över mordplatsen säger att ett tiotal personer befann sig där strax efter mordet (Egon E på mordnatten, Sirpa L 15 mars 1986); Helena L säger 5-10 i förhör 7 april 1986. Andra är mer vaga (t.ex. Susanne L ”massa folk”, 1986-04-08 och Karin J på mordnatten, ”en folksamling”/”en stor mängd folk”). Engström beskriver skotten som avgassmäll eller smällare, vilket stämmer med andras beskrivningar (bl.a. de av Lisbeth Palmes och Christina V, som visserligen befann sig längre bort). Utifrån detta och observationen av Lars J kan det knappast ses som osannolikt att Engström var på platsen efter mordet, även om ingen före hans tv-framträdande i april 1986 uppgav sig ha sett honom där. Framträdandet i tv gör det svårt att bedöma Jan A:s fotokonfrontation 1986-05-14 och Leif L:s och Jan A:s uppgifter senare i tingsrätten. Som exempel på hur vanskligt det vore att sätta sin lit till fotokonfrontationen kan tas att Stefan G säger sig vara ”säker på att han inte har sett någon av de övriga personerna [bl.a. Anders B och andra vittnen] på eller i direkt närhet av mordplatsen”. Dock framhåller han ”att han var helt engagerad i Olof Palme och tänkte inte på vilka personer som uppehöll sig i närheten” (1986-05-13). Så även om något vittne skulle anse sig säker på att vederbörande inte sett Engström, sänker det egentligen inte ursprungssannolikheten för att han varit där (jfr Anders B). Lena B minns inte Engström, men ”hade ansiktet vänt mot husfasaden och hade därför inte möjlighet att göra några närmare iakttagelser” (förhör 16/5 1986).
SAMTALET MED LISBETH
Gällande samtalet med Lisbeth Palme stämmer det signalement hon uppgav enligt Engström (”mörkblå täckjacka” 1 mars) och det hon säger om att hon själv blivit skjuten (”dom har skjutit mig också” 25 april) med vad hon själv uppger i förhöret 1 mars 1986 (”blå, något litet ‘bullig’ täckjacka” och ”hörde … en smäll samtidigt som hon kände hur det ‘brände’ till på ryggen”). Detta måste anses tala för att Engström talat med henne. Av vittnesuppgifterna att döma har Lisbeth tilltalat i vart fall Anna H, Karin J, Hans J och Leif L. Likväl nämner Lisbeth endast en taxichaufför (Hans J), och talar inte om vilka personer hon pratat med på mordplatsen efter mordet. Såvitt jag kunnat se ställs inga frågor till henne om vilka personer hon talat med på mordplatsen. Och nämnda personer menar som jag förstår det inte heller att de haft full uppsikt över Lisbeth så att hon inte kan ha talat med någon annan (angående att Lisbeth inte uppgav något om signalement säger Karin J ”Ja, inte hörbart för mina öron i alla fall. Jag vet inte, jag var inte hos henne varenda sekund.” 2/4 1986). Frånvaron av uppgifter i hennes förhör om att hon talat med Engström kan lika lite som beträffande Anna H, Karin J, Hans J och Leif L bilda ett giltigt argumentum ex silentio för tesen att inga samtal skulle ha ägt rum. Med hänsyn till att Lisbeth försökte påkalla andras uppmärksamhet och talade mycket strax efter mordet, är sannolikheten knappast låg för att hon även talat med Stig Engström.
LIVRÄDDNINGSFÖRSÖKET
Inledningsvis säger Stig Engström inte att han var helt först, utan att ”det var folk omkring” Palme, om man ska tro den första uppteckningen 1 mars 1986. ”Palme vändes till framstupa sidoläge” säger Engström den 10 mars 1986. På grund av omständigheterna var det så att ”sidoläge föreföll det enda E kunde tänka sig i form av hjälp att själv ge sig på” säger Engström 11 mars 1986. Medan en flicka tar pulsen är det så att ”vi två andra försöker och få den här personen som visade sig vara Olof Palme i framstupa sidoläge för att blodet skall kunna rinna undan”, säger Engström 25 april 1986. Väktaren Henry O säger att han först fick intrycket att Engström hade ”fått fram och hjälpt till att vända den här mannen som hade blivit skjuten tillrätta” (12/6 1986). Någon vidare aktiv livräddningsinsats tillskriver inte Engström sig själv 1986, utan bara viss ospecificerad hjälp med att vända Olof Palme. (Först i tingsrätten 1989 påstår Engström att han ”gör ett så kallat framstupa sidoläge”. Och i hovrätten: ”vi hjälps åt med nånting som jag kallar för framstupa-sido-läge”.) Karin J och Stefan G är ense om att Palme faktiskt lades i framstupa sidoläge, och detta innan Anna H började med hjärtmassage. På frågan vem som gjort detta säger Karin J ”Stefan, ja Stefan har gjort det tror jag det var, hjälp med Lisbet då kanske, det vet jag inte”. Hon säger även angående övriga personer ”så var det någon som sa, jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här” (2/4 1986). Stefan G:s mun-mot-mun-metod har uppenbarligen redan skett när Anna H ”vände [Palme] på rygg” och påbörjade hjärtmassagen (förhöret med Anna H på mordnatten). Utifrån materialet förefaller det inte alls osannolikt att Stig Engström ”hjälpt” de övriga närvarande med anvisningar eller något enkelt handgrepp när det gällde det tidiga läggandet av Palme i framstupa sidoläge. Att Anna H inte minns Engström torde bara vara naturligt om han inte ”hjälpt till” medan hon utförde hjärtmassage och inte heller senare lade sig i. (Någon som inte var Lisbeth Palme, Stefan G, Anna H och Karin J synes ju uppenbarligen lagt sig i det hela initialt.)
*gått fram, ska det stå i återgivningen av Henry O:s förhör. Det blir lätt fel när man skriver av själv, och de OCR-skanningar som finns är förstås bristfälliga.
Euvreka! Jag har ändrat uppfattning. Och blivit säkrare på en annan.
Lyssnade på Otto Ekevis intervju med någon form av livvakt som valde vara anonym.
Antingen var den personen oerhört duktig med orden men han lade fram på ett mkt övertygande sätt hur otroligt svårt det är att se upp mot trappen när barackerna var där. Det är vad han hävdar fysiskt omöjligt. Han pekade på det orimliga i att en del vittnen säger sig sett de saker som sett. Det går inte helt enkelt. Han övertygade mig och jag fick mig ett Wake up call. Detta var efter han varit där då Netflix haft barackerna där på kvällen.
Varför byggde inte Krister P en modul av hur det såg ut med barackerna?
Det hade tagit en arbetsdag att få till hyggliga och rättvisa förhållanden.
Och det går inte titta på foton för att de gör inte rättvisa i djup och färg.
Jag tror till 100% det är möjligt att så många vittnen har missat Stig. Och att han blivit hoprörd med gm.
Stig var troligen tycker jag bakom där nånstans som han själv säger efter han sprungit in där själv eller så var han där redan och snurrar in sig i lögner.
Jag är övertygad om att det är möjligt att två personer sprungit in där och man har missat en eller att olika vittnen beskriver två olika personer. Det måste i princip varit bläcksvart inne på Tunnelgatan och uppför trappen. Så pass mörkt att man lätt passerar under radarn.
Och Stig beskriver ju både mördaren och att Lars J har täckjacka i Tingsrätten men det kan har fått i efterhand för all del.
Mördaren har mössa med öronlappar och nån form av halvlång täckjacka säger ju SE i tingsrätten, vilket också Lars J antyder.
Nu reserverar jag mig för fel då jag återigen lyssnade på SE i Tingsrätten när jag halvsomnade.
Talar dom sanning Så då är det två personer som sett mördaren där bak i gränden (eftersom dom var närmast) och ja – jag är övertygad om att Stig E sprang in rätt snabbt bakom mördaren. Eller att han redan var där av nån outgrundlig anledning. Jag tror en del vittnen kan ha misstagit sig så fatalt. Helt klart. Spelar ingen roll om dom blir ”många” på platsen och det blir rörigt.
Sedan vem som drog iväg uppför trappen är en öppen fråga.
#teamborgnäs 😀
Stödet för att någon (utöver Lars J) förföljt mördaren direkt efter att denne sprang ifrån mordplatsen är väl dock tämligen svagt om man ser till vittnesmålen. Fler borde ju ha noterat ännu en flyende person i detta skede.
Ja det är svagt – men jag tror det är absolut möjligt.
1. SE är GM – den känns minst Sannolik.
2. Han talar sanning med modifikation och har varit på mp som han säger. Då har ännu fler missat honom. Helt möjligt.
3. han kommer med olika uppgifter och har uppenbarligen ljugit i vissa situationer och kan beskriva Lars J och vad som hände på mordplatsen. Så han har uppenbarligen varit där.
Nä han sprang in i gränden nåra sekunder efter mördaren och rörde till det lite för sig själv. Återvände snabbt till mordplatsen från skandiahållet sen. I min värld så är det mer sannolikt att han blivit missad då än om han var vid mordplatsen hela tiden. Det är min övertygelse.
Nu sätter jag på mig foliehatten verkligen och ber om ursäkt för planlösa spekulationer. Men kan man tänka sig att Lisbet haft önskemål att SE inte skulle närvara vid vittneskonfrontationen på Sveavägen? För det var ju bara två som inte kom dit. Vill bemöta och kommentera Lisbet och familjen med respekt så jag funderar mer bara.
Hon vet att Stig kanske såg ett annat scenario och ev mördaren och blev rädd för vad han skulle säga. Har du tänkt den vägen Gunnar? Hon kanske t.o.m kände igen Stig senare i media och tänkte, han såg ju eller sa ju det när skotten föll.
För om man tittar på familjen så är det ju ovanligt tyst. Ingen i familjen verkar ens vetat om Skandiamannen förrns Filter kom. Det är så märkligt. Jag tror dom är tysta av vana och för att dom är rädda för vilka krafter som kan ligga bakom mordet.
Niklas Svensson expressen intervjuade Mårten inför presskonferensen och nu citerar jag fritt utan att anspela på att varje ord är rätt. Men andemeningen.
Niklas frågade Mårten om de pratat mkt om mordet och gm hemma i familjen och Mårten svarade stelt att det hade dom inte för att det inte fanns så mkt att kommentera. Extremt märkligt svar om ett av världens största polisutredningar och kändaste politiska mord när det gäller ens far. Men jag förstår att dom är rädda och har integritet och vet att varje ord som säger kommer diskuteras i år framöver.
För övrigt:
Det är jättefå som ens kunnat se om mördaren hade en mössa eller ej så då är var så mörkt.
Prova när det är mörkt avståndet ni ska ha innan ni ser en mössa eller inte på en gångare i gatubelysning. Och vad ni ser mer!
Tror inte mordplatsen och tiden där går att pussla ihop helt med vad vittnena säger sig sett.
Det var dagens morgonkaffeinlägg 😃
Ha en fin dag alla!
Anna, en invändning mot ditt resonemang är väl att om Stig Engström såg något som han trodde var farligt att veta skulle det väl ha varit en märklig strategi från hans sida att exponera sig så hårt i media med namn och bild utan att samtidigt berätta om detta farliga som han sett.
Det hade väl varit mer naturligt att han antingen berättade vad han visste för polisen eller att han höll sig undan från all uppmärksamhet?
Förvisso – men han kanske insåg det allteftersom och använde media som en kanal att berätta att han inte sett nåt av vikt? Fast han visste att han det sett var ngt allvarligt?
Men nog kan man tänka sig att fru Palme hade som önskemål att inte SE skulle vara med och fick Holmer att gå med på det? För varför i hela friden var han inte kallad????
Nä nu rör jag till det i onödan kanske. Det där blev för tungt!
Men man måste tänka alla vinklar.
Fast.
Stig är kanske ett mysterium för vi vill han ska vara ett också.
Gunnar och alla
När jag läste ditt svar till Anna kom jag att tänka på en artikel som publicerades i Dagens Media för några månader sedan. Du kanske har läst den och kanske har någon länkat till den tidigare här.
Rubriken är ”Stig Engström använde Trumps mediestrategi – för 35 år sedan”.
https://www.dagensmedia.se/opinion/debatt/skandiamannen-anvande-trumps-mediestrategi-for-35-ar-sedan/
Här presenterar Niclas Karnhill ett narrativ som Thomas Pettersson och vissa av hans anhängare har varit inne på – att Engströms strategi var att synas i media och förklara att han sannolikt blivit förväxlad med gärningsmannen.
Karnhill tar dock det hela ett steg längre och förklarar att Engströms person har missuppfattas och feltolkats.
Han var i själva verket en ytterst kylig och slipad kommunikations- och mediestrateg, med erforderlig utbildning och tidigare kontakter med journalister. Engström hade sin genomtänkta strategi klar redan dag två och lyckades dupera såväl polis som journalister.
Åtminstone tills bland andra Sven Anér och Proletärens Olle Minell senare började undra vad Engström egentligen gjorde på mordplatsen, men det är inget artikelförfattaren berör.
(Det här ska inte betraktas som ett inlägg i debatten, men någon kanske tycker att det är intressant eller för den delen underhållande.)
Ja, om inte annat är det fascinerande hur extremt olika den avlidne Engström har kunnat beskrivas. I Netflixserien är han ett mobbningsoffer och en känslostyrd förvirrad pajas som snubblar in på Skandia och gör en vurpa sedan han i affekt mördat Palme. Och i den bilden ingår också att han lite hjälplöst improviserar sig fram när han ska hitta en story som beskriver honom som vittne, inte som mördare.
Debattören Niclas Karnhill ser i stället en kallblodig Donald Trump – men till skillnad från denne ”korrekt och välartikulerad” – med en professionell mediastrategi med vilken han ”styrde journalister och redaktioner”.
Håhåjaja.
Anna
Om man i sin familj ständigt skulle prata om elände går man under. Kan tänka mig att årsdagen tärde när media var på.
Anna, hur skiljer sig egentligen 2 från 3? Lisbeth kan väl inte ha haft några synpunkter på SE:s närvaro vid rekonstruktionen, eftersom Lisbeth inte närvarade själv.
Tillägg:
FÖRVÄXLINGSTEORIN
Uppenbarligen togs kontakt med ”kringstående vittnen”, varvid framkom: ”Gärningsmannen beskrevs enl. följande: Mansperson med mörkt hår, iklädd en mörkblå jacka alt rock samt bärandes någon form av keps som huvudbonad. Eventuellt skulle även gärningsmannen bära på en mindre väska.” (polisassistent Peter Wikströms berättelse 1986-03-05). Pinsp Kjell Östling säger att ”[n]ågon [av vittnena] säger att gm är kortare än mej samt iklädd mörk rock. Detta meddelar jag också mina patruller” (1986-03-05). Jag ser inte hur det skulle vara osannolikt att Engström – rätt eller fel – skulle ha kunnat höra en vittnesuppgift om att mördaren var klädd som han, och uppfattat sig som förväxlad med mördaren.
Snyggt namn!
Det ska min teori heta. Jag snor den.
Förväxlingsteorin.
Eller förväxlingsscenariot 😃
Den innefattar att det finns en gm och en se och att vittnena blandat ihop vem som sköt 🙂
Förväxlingsscenariot – med inslag av Mötesscenariot.
Den du Gunnar 😁
Om inte annat så är jag imponerad av hur många teorier det har varit möjligt att formulera kring händelseförloppet på Sveavägen. 🙂
Just förväxlingsteorin har väl funnits sedan start. Själv har jag inga teorier.
Förväxlingsteorin går väl ut på att gärningsmannen förväxlat sitt tilltänkta offer med Olof Palme och därmed mördat Palme av misstag. Gärningsmannen antas i denna teori vara Christer Pettersson och hans tilltänkta offer Sigge Cedergren som var lik Palme till det yttre
SOCIAL PROFILERING :När det kommer till skrivbordsanalyser, är det märkligt SE inte blev uppskriven som vittne, som kan vara ett resultat av polisens erkänt socialt profilerande modus operandi, som visar ju även att den yngre 25 -årige LarsJ fördes ner med poliseskort till mp, han greps av polisen PD, på åsen, han blev senare i månaden, djupförhörd, två timmar, utan advokat, eller förhörsvittne.
Sen givetvis Anna H., 17 år, blir införd till station, behandlad som misstänkt. En väldig börda lades på henne. Mördaren på fri fot. Hon fick heller inte något biträde i rättegången, utan blev behandlad fullkomligt
hänsynslöst av rättsväsendet.
Men yngre vittnen i de mest avgörande sekvenserna på mp, de förs in för förhör. Egentligen verkar det som polisen fördomsfullt, misstänkte, delaktighet från dessas sida, som de minsann skulle knäcka, men då missade de SE istället. Paret Yvonne N och hennes partner som kom ner för trappan, blev rädda för poliser med dragna vapen, och lyfte sina händer, men Yvonne tappades tyvärr bort av polisen. Anders B. blev antecknad, och vittnade, men blev sen uppsökt i hemmet samma natt.
Bara så typiskt den profilerande poliskåren, de är inte bättre, som de friskar invandrarungdomar. Men detta på aktuellt mp, var iof inte orimligt. En äldre person på Regeringsgatan i lång rock och keps, stoppades inte av patrullen Gedda/Wikström, de ångrade detta sen, kanske en aspekt av samma problem.
Därför kan det vara så, att om polisen verkligen observerat SE på mp, bedömt honom som en äldre medelålders ”etablerad” vältalig person,t.o.m. i överrock, keps, som även insisterat på att vittna, då hade de förmodligen riktat sin uppmärksamhet mot honom – nu fanns det ju en mängd ungdomar, några hade festat, men ”taxichauffören” och ”cheva-mannen” nådde ju fram. Men nu fanns det så många yngre personer att ta in för polisen, att SE ignorerades. Antaganden från analoga arbetsmetoder måste göras.
Så tyvärr, allmän insikt om hur polisen generellt arbetar, socialt fördomsfullt, profilerande, som anser att äldre män, är mer förtroendeingivande, oavsett rättsläge, stödjer därför inte(!) hypotesen att SE fanns tillgänglig på mp. Han lyckades inte heller möta, göra intryck på journalister och fotografer, med sitt unika, påstådda vittnesmål, men valde att berätta det för Skandiaväktarna. På den vägen fortsatte det.
Men – ”social profilering” samt ålder, i varje konfliktsituation, äldre mot yngre, killar/tjejer samt etnisk är den faktiska polisiära metoden, praxis även om de förnekar detta. Alla som möter polisen i olika sammanhang kan vittna om detta. Men givetvis alla profilerar socialt, men just på denna mp, kan det haft betydelse. Ingen har formulerat detta.
Nja. Man antecknade inte namn på gymnasisterna Ulrika och Susanne och hörde inte den (på grund av konstgjord andning) blodige 22-åringen Stefan. Jag begriper inte varför man måste göra intryck på vittnen eller polisen för att ha varit på plats. Det är få vittnen som har gjort det – framförallt de som deltog i de livräddande åtgärderna.
Det stämmer om den modige 22-åringen, men vi måste ändå räkna med begreppet, profilering, vad gäller polisarbete, det blev de yngre (AH/17) som man tog in, (grep LJ/26) de som engagerade sig så rätt som möjligt, medicinskt och rättsvårdande, de borde ju ha fått någon form av allmän upprättelse. Detta kunde väl inte uppmuntra allmänt civilkurage.
Jag är inte riktigt säker på vad du menar med att utredarna ”tog in” Anna Hage. Syftar du på att hon fick följa med till polisstationen för att bli förhörd eller att hon på kort varsel blev kallad till Palmerättegången? Det senare skedde under former som inte tog hänsyn till att hon som väldigt ung människa genomgått en traumatisk erfarenhet, det är sant.
Och de riktade för all del i ett tidigt förhör misstänksamma frågor mot Lars J, men de grep honom aldrig.
Men du har rätt i att såväl Anna som Lars J borde ha fått ett erkännande för sina insatser, i Annas fall med livräddningsarbete och i Lars J:s fall med försöket att förfölja gärningsmannen. I stället ägnade sig polisen under den tidiga utredningen åt att betala pengar till exempelvis en mer eller mindre professionell lögnare, ”källa Peter”, som kom med fantasifulla historier om PKK:s inblandning i mordet.
AH blev tillsagd efter att namn tagits, att hon inte fick lämna platsen. AH uppger att hon inte fick någon som helst stöd, i form av kurator, psykolog, präst i polishuset, vilket hon borde ha fått. Hon fick rådet att
först resa hem och bo hos sin väninna, och en granne där som var polis rådde att inte uppge i media, om igenkänning av gm, som var på fri fot. Enligt en piketpolis säjer att han ”grep” LJ, på åsen, och hade båda
även AH lämnat mp, hade de väl gripits, semi-gripna.
Hej Johan!
Om du skulle sätta en subjektiv siffra för sannolikheten i respektive fall att det som SE påstår verkligen har hänt, vilka siffror skulle det bli då?
Om du sedan summerar vad blir sannolikheten för att SE är fullt sanningsenlig, dvs. att alla påståenden verkligen har inträffat?
Jag faller inte i Göran Lambertz-fällan och sätter siffror på varken ursprungssannolikheten eller den totala sannolikheten. Det skulle nog kräva bl.a. mer ingående trovärdighetsbedömningar som jag inte själv är i stånd att göra utifrån genomgång av mordplatsförhören. Sådant fyller dessutom nog bara en funktion om man faktiskt tänkte räkna ut bevisvärdet och således lägga ihop alla faktorer i enlighet med en beprövad modell (se t.ex. om additionssatsen Peter Borgströms utvecklande av sin mening i https://lagen.nu/dom/rh/2009:13).
Ska man tala om beviskrav i procent (som bl.a. professor Christian Diesen gjort) skulle skäligen misstänkt ligga på ~50 % och sannolika skäl ~75 %. Här spelar förstås ursprungssannolikheten roll oavsett beräkningsmetod. Det hade varit intressant om någon som argumenterar för att Engström är gärningsman (eller att han måste ljuga i allt väsentligt) – skulle åsätta bevisningen olika värden och beräkna sannolikheten enligt additionssatsen eller Bayes sats. Dock blir det svårt utan att t.ex. ha siffror på hur många som bar rock och keps i Stockholm 1986. Om man inte medvetet sätter ursprungssannolikheten mycket högt eller mycket lågt, utan fog för detta i materialet, har jag svårt att tro att man kommer upp i beviskraven för t.ex. häktning, som Krister P anser att man gör. Han borde ha fått redovisa sin bevisvärdering i siffror!
Det borde ju dock gå att ta fram statistik beträffande hur många som tittat på Rapport när Engström framträdde i april 1986 och således få veta hur mycket tur han egentligen måste ha haft som inte blev observerad av Annelie K, Margareta S, Martin W och andra som ”borde” ha kunnat peka ut honom om han nu är Grandman och taxikund och däremellan gärningsman.
Det finns ett rättsfall från 1940. En tidningsofficin blev utsatt för ett mordbrandsattentat, några militärer apterade dynamit på tryckpressarna, detonation, varpå brand utbröt, som orsakade 5 människors död, varav två minderåriga barn, ett antal personer greps och erkände.
En juristprofessor Ivar Agge, kom emellertid fram till att precis efter sprängningen, skulle någon då helt okänd anlänt och startat branden, och denne kunde därför aldrig gripas. Därför utgick åtalet från att enbart skadegörelse/ödeläggande skett av de häktade skyldiga, och då blev straffet efter detta, de fick lägre straff, inte livstid för grov mordbrand, och var ute 1945, och kunde gå vidare i livet. De döda var döda.
Idag skulle nog ingen domstol göra en sån bedömning, som då givetvis var politiserad, profilerad. Om någon idag spränger hus som gängkriminella plägar, och en brand utbryter som orsakar offer, skulle nog
fullt ansvar utkrävas enligt mordbrand. Men det är ett bra tips, från svensk domstolshistoria.
I SEs fall har han på något sätt varit så närvarande, och agerat så att åklagaren bedömt honom som skäligen misstänkt, men från början blev han profilerad, som ointressant, av olika skäl, tills åklagaren
KP 2020, såg en annan gestaltbild av den kaotiska mp.
Reader
Ser inga som helst likheter med det fall från1940 du tar upp och Palmemordet. I fallet från 1940 rådde ingen tvekan om vilka gärningsmännen bakom attentatet var. Det finns ingenting som binder Engström till Palmemordet på motsvarande sätt. Gärningsmannen har aldrig kunnat identifieras och behöver inte vara någon med känd koppling till mordplatsen. Ser inte vad din poäng är
Men ett exempel på hur rättstillämpning, kan användas, som kan vara bra att veta. Borgnäs har antytt att
Engström kan ha varit på plats i någon organiserad roll, men vi vet inte. 1940 tog domstolen ställning ”för” g-männen, 2020, har åklagaren, istället offentligt ”bundit” ett tidigare som perifert ansett, vittne (SE) som gm, som nog inte kommer att upphävas, som en form av rättstillämpning, det är nog lika ovanligt som 1940-domen, och kan väcka olika meningar,som vi märker, lika som 1940 års dom. Vi får väl se hur framtiden kommer att bedöma 2020 års utpekande.
Men detta är ju ingen rättegång, som skall fria eller fälla, som tur är , utan en sökande debattblogg, men vi måste ju kunna tillåta oss resonera, låt oss använda den möjligheten.
Vidare, att mordbrandsattentatet 1940, inträffade i en ansträngd utrikespolitiskt situation, med stora motsättningar och tydlig oro, som slog in mot den inrikespolitiska. En liknande situation var för handen
1985/86, och man kan utgå från att båda fallen, (även 1986) att dessa utgjorde hatbrott, men den rubri-ceringen var inte införd i lagboken varken 1940 eller 1986. Där finns likheten, och de juridiska lösningarna blev extraordinära, men ingen av dessa båda juridiska lösningar kommer troligtvis att kunna upprepas i framtiden, att det blev som det blev, de har blivit ”prejudicerande”, på sitt sätt, men man måste ju ändå 1940 som 1986 företa sig nånting, rättsligt, men som få har varit nöjda med. Så kan det fungera i system-hotande brottslighet, på terroristbrottsnivå, båda hade ju en riktning in mot statsapparaten, särskilt 1940, men 1986 gör man vissa antaganden om sådant, då offret var statsministern.
Ok, vi kan åtminstone konstatera generellt sett att den totala sannolikheten, som ju är produkten av de enskilda sannolikheterna, snabbt går mot noll ju fler (av varandra oberoende) uppgifter man inkluderar.
Tillämpat på detta fall, alltså gällande SEs trovärdighet som vittne, tar du upp fem olika observationer som SE säger sig ha gjort. Det finns säkert fler saker som SE uppgivit som inte kan anses vara belagda.
Om sannolikheten uppskattas vara 50% för att respektive av SEs påståenden är sant så blir sannolikheten för att SE är fullt tillförlitlig 0,5^5=3%. Även om vi frikostigt skulle anse att snittet för de enskilda sannolikheterna vore 80% så får vi inte upp den totala sannolikheten till mer än 33%.
Rune:
”Om sannolikheten uppskattas vara 50% för att respektive av SEs påståenden är sant så blir sannolikheten för att SE är fullt tillförlitlig 0,5^5=3%.”
Det innebär att sannolikheten för att han inte är fullt tillförlitlig (50%) också är 3%. Det är alltså 6% chans att han är antingen tillförlitlig eller inte tillförlitlig.
Jag tror du måste ta dig en funderare kring den här metodens användbarhet.
Nu är jag ingen statistiker och i sådana frågor uttalar jag mig med en viss försiktighet. Men det vore väl mer korrekt att säga att utifrån de angivna förutsättningarna skulle det vara 3 % sannolikhet att Engström var fullt tillförlitlig, det vill säga att samtliga hans fem påståenden är riktiga och 3 % sannolikhet att Engström inte alls var tillförlitlig, det vill säga att samtliga fem påståenden var felaktiga.
Att han inte skulle ha varit fullt tillförlitlig skulle ju gälla så fort något av hans fem påståenden var felaktiga. Och sannolikheten för det borde det ju enligt förutsättningarna ovan vara 97 procent.
Det är i och för sig ingen orimlig siffra. Vittnen är nästan aldrig fullt tillförlitliga. Men som alltid när det gäller sannolikhetsberäkningar beror ju resultatet på vad man matar in som ingångsuppgifter och där handlar det ju ofta om spekulationer. Och då blir exaktheten i resultatet bara skenbar. Vilket är just vad jag menar är fallet med de här beräkningarna.
Gunnar:
Ja, det är i och för sig sant. Min poäng är dock att det är förutsättningarna det är fel på, eftersom det intryck som skapas bara handlar om vilket håll man väljer att räkna åt. Vill vi pröva Engströms sanningsenlighet eller hans icke-sanningsenlighet? Det låter som om det borde vara egalt så länge vi matar in samma siffror, men det är det inte.
Eftersom inget enskilt exempel kan ha en trovärdighetshalt över 100%, kommer slutsiffran automatiskt att sjunka för varje nytt exempel man lägger in. Därför spelar det roll hur många exempel man använder, och vad man väljer att låta slutsiffran illustrera.
Om vi kopierar Runes exempel och metod rakt av, men ställer frågan utifrån osanning istället för sanning, utan att förändra sannolikhetshalten för respektive alternativ, så blir svaret radikalt annorlunda och framstår plötsligt som mycket gynnsamt för Engström. Såhär låter det då: ”Om sannolikheten uppskattas vara 50% för att respektive av SEs påståenden är falskt så blir sannolikheten för att SE är helt otillförlitlig 0,5^5=3%”
Runes andra exempel, där han har gjort bedömningen att det är fyra gånger mer sannolikt än osannolikt (80% mot 20%) att Engström talar sanning i varje enskild fråga, men ändå landar i att dennes faktiska sanningsenlighet ska skattas till 33%, är också belysande. Hur tokigt detta är framgår om man översätter det till verkligheten. Om en utredare förhörde ett vittne som på punkt efter punkt lämnade information vars trovärdighet bedömdes som mycket hög, skulle utredaren naturligtvis inte lämna mötet övertygad om att vittnet var en lögnhals.
Det hör till saken att alla de exempel Rune valde ut är frågor där Engströms trovärdighet redan från början är ifrågasatt (ibland på goda grunder). En neutral prövning av Engströms allmänna trovärdighet skulle förstås välja ut samtliga påståenden han gör, eller annars en slumpvis vald serie påståenden, istället för att bara pröva fem särskilt misstänkta påståenden.
Det går kort sagt att få samtliga vittnen att framstå som mytomaner med den här metoden. Det är bara att ta fem punkter där de troligen har fel (eller i brist på sådana, där de inte garanterat har rätt) och rada upp dem på samma sätt. Vill man få dem att framstå i ännu värre dager kan man använda tio exempel istället för fem.
Men det är sak samma, man kan inte resonera såhär överhuvudtaget. Det är samma grej som Göran Lambertz håller på med när det gäller Quick, och det blir inte bra där heller.
Man kan använda Bayes sats och ställa hypoteser mot varandra, som vissa historiker gör (se t.ex. sammanfattningen på https://www.richardcarrier.info/archives/12742). Eller så testar man bara hypotesen om SE:s skuld enligt t.ex. additionssatsen – lägger samman bevisningen och motbevisningen och får fram ett värde (illustrerat enklast av Borgström i https://lagen.nu/dom/rh/2009:13).
Bäst här är väl att ställa upp testet: förväntar vi oss att evidensen ska se ut som den gör vid hypotes A respektive hypotes B? SE säger att han sett en siluett av en man i 20-årsåldern i gränden. Lars J är i den åldern och stod i gränden. Vid hypotes A (SE = vittne) stämmer evidensen i denna del sannolikt till 100 % med hypotesen. Vid hypotes B (SE = gärningsman) stämmer den sannolikt något mindre… Etc.
Just det, 97%. Men det föregående resonemanget i tidigare inlägg kring dessa sannolikheter är teoretiskt till stor del fel och där det inte är fel är det djupt vilseledande.
Det finns objektiva sannolikheter (frekvensbaserade). De kan i viss
mån vara relevanta (den relativa frekvensen av vänsterhänta, kurder, kvinnor, osv.).
Men ovan rör det sig om subjektiva sannolikheter. Inte ens den förmenta frekvensen av korrekta svar kan vara objektiv: vilken beskrivning är exakt korrekt utan tolkningsmån? Och en berättande beskrivnings korrekthet kan inte uttryckas i procent. Vad skulle täljaren och nämnaren vara? Om man kunde dela upp en berättande beskrivning i ett antal påstådda fakta (vilket inte alltid går: ”han verkade tafatt men upprörd”; ”jag upplevde honom som kort” osv), skulle de alla ha samma vikt? Den som lade till sanna ovidkommande detaljer skulle öka sin tillförlitlighet. Eller ”jag är inte säker men jag tror att GM var en kvinna” – två påstådda fakta om vittnets intryck – eller bara ett? – men inget faktum om könet på GM som lämnas osäkert? Vilken tillförlitlighet ger det att man korrekt anger vad man trodde men hade fel om – större än om man ljög, men tillförlitlighet i procent vore nonsens.
Tillförlitligheten (vilken beskriver vad andra tror eller borde tro om en person eller ett uttalande, ungefär trovärdighet) adderar ytterligare ett lager av subjektivitet och kan naturligtvis inte beräknas direkt från frekvensen av korrekta svar: om en Herr Nixon svarade korrekt vilken veckodag och månad det var, två av två svar korrekta, var han då 100% tillförlitlig?
Vice versa vore det inget paradoxalt i att en person alltid (100%) är tillförlitlig men har fel i X % av alla sina uttalanden dittills i livet eller som vuxen eller de senaste tio veckorna (vilket vi uppenbarligen i praktiken aldrig kan fastställa). Tillförlitlighet är kvalitativ.
Claes Zeimes svar på Holme’rs famösa 95%:s övertygelse borde inte bara ha varit att det hela var grundlöst utan att sättet att uttrycka sig var löjligt, infantilt, osakligt och duperande – malplacerat, ett sätt att slå blå dunster i ögonen på folk genom skenbar vetenskaplighet.
Den objektiva sannolikheten för att något som kommer mycket närmare sanningen om ett händelseförlopp än man kan kräva i rättsliga sammanhang är exakt sant kan teoretiskt vara noll och i praktiken obestämbar.
Förlåt sofisteriet. Men det man kan resonera utmärkt väl med ett begrepp som ”trolig” (utan procentsatser) istället för att ta till vilseledande liknelser med objektiva eller subjektiva sannolikheter.
Nja, så kan man väl inte riktigt resonera. Tesen ”SE talar sanning om allt han sagt” synes mig vara en rätt meningslös tes, som inte går att belägga eller motbevisa och som ingen heller driver. Sannolikheten för att en person alltid talat absolut sanning beträffande varenda detalj är nog alltid nära 0. Ett vittnes utsaga i huvuddrag torde tvärtom tas för god om den inte framstår som osannolik utifrån omständigheterna i övrigt.
Däremot skulle man kunna diskutera sannolikheten för de respektive teserna att SE var ett vittne och att han var gärningsman. Här kan förstås belagda lögner från SE:s sida försvaga eller stärka teserna. Men att någon ljugit om vad de gjort brukar inte tillmätas något avgörande värde när en domstol avgör en skuldfråga. Ta t.ex. följande från Svea hovrätts dom om Christer P: ”Christer P:s detaljerade berättelse om sina förehavanden ger mot den angivna bakgrunden intrycket av att han velat skaffa sig ett alibi. En sådan strävan förutsätter naturligtvis inte att Christer P varit inblandad i mordet. Den kan också väl förklaras av att han varit rädd för att han, som är starkt kriminellt belastad, skulle kunna bli misstänkt, om det framkom att han under den aktuella kvällen befunnit sig ännu närmare brottsplatsen än på spelklubben Oxen.”
Min poäng är att ju fler tveksamheter som finns med ett vittnes uppgifter desto större är risken att personen far med osanning. Det är rätt självklart egentligen. Jag menar att dessa saker kan förstås bättre genom multiplikatoreffekten.
Det är annars vanligt på den här bloggen att man bedömer uppgifter på så sätt att om den medger en tolkning till SEs fördel ja då är inte bara tolkningen möjlig utan blir snabbt fullt trolig. Detta oavsett graden av sannolikhet. Man anger glatt en lista av sådana uppgifter för hans stöd, som var och en har låg sannolikhet… Att de alla skulle vara sanna har alltså inte hög sannolikhet utan LÅG.
Självklart är inte det som är möjligt nödvändigtvis sant. Om SE påstår något som jag inte har låg ursprungssannolikhet ser jag dock personligen ingen anledning att ifrågasätta det om inte omständigheterna talar för att han far med osanning. SE säger att han talat med Lisbeth om en blå täckjacka. Omständigheterna talar för att han mycket väl kan ha talat med Lisbeth om detta (Lisbeth talade med olika personer och nämner själv blå täckjacka samma kväll). Vare sig Lisbeth eller någon annan vare sig bekräftar eller motsäger att samtalet ägt rum. Då ser jag ingen bärande anledning att misstro SE:s uppgift. Annars måste man väl rimligen misstro allt som alla vittnen säger såvida uppgifterna inte bekräftar varandra. Då hamnar man alltid på en oerhört liten sannolikhet för att någon talar fullständig sanning om ett förlopp man i övrigt inte kan kontrollera. Det är svårt att bedöma SE:s utsaga som en helhet eftersom det är detaljerna som diskuteras.
En idé vore väl att underställa SE:s utsagor vittnespsykologisk analys. Men huruvida det finns skäl att anse att SE är gärningsman står och faller ju inte med hans utsagas inbördes trovärdighet eller tillförlitlighet i sig, utan handlar ju mer om övriga indicier än om vad han själv uppgett.
Rune
Det du beskriver av sannolikhetslära är ju den matematiska tesen och den fungerar som du beskriver. Det du skriver om låg sannolikhet för olika saker var för sig är ju svår att plottra in i formeln om det, sett till helheten, är så att man finner sannolikheten hög för någon sak är korrekt. Om en påse med kulor där 14 är grå och en är vit är det låg sannolikhet att plocka en vit. tar man ut all så finns det fortfarande en vit.
Jag tror att de flesta av oss som inte tror på SE som gärningsman, och framför allt har reagerat på det sätt han har kommit att presenteras utan egentliga bevis, ser till helheten och att det stämmer mindre ihop med gärmningsmannaskap än vittne (dock i mycket oklar roll).
Det finns ju vi vidare en rad omständigheter som är helt avgörande för utgången, trots att SE kanske inte för fram sanningen (ljuger eller minns fel). Låt säga att Henry O inte ljuger och har helt rätt om att SE talade i 2 minuter i receptionen (något SE bara berör i HR som ”säger hej då till nattpersonalen”) – vad händer då med sannolikheten?
Rune
Jag har ingen aning om vad multiplikatoreffekten innebär och efter några sökningar blir jag inte klokare.
Du har ju introducerat diverse matematiska beräkningar och sannolikhetskalkyler, men jag antar att du – åtminstone i ovanstående resonemang – menar att ju fler av Engströms uppgifter man kan betvivla desto större anledning att tro att Engström far med osanning. En enkel ekvation således.
Generellt sett är det en rimlig slutsats. Om man verkligen kan konstatera med ett rimligt mått av verifierbarhet att ett vittnes utsagor inte överensstämmer med övriga vittnens utsagor kan man av en eller anledning fundera på den saken.
Men nu har ju Engströms utsagor och jämförelsen med andra personers utsagor diskuterats i tre och ett halvt år. Inget annat vittnes utsagor har nagelfarits på detta sätt. Om det hade gjorts hade en mängd inkonsekvenser och märkligheter uppenbarat sig, inte minst om man studerar vittnens utsagor och hur de förändras med tiden. Men till skillnad från Engström är de flesta är i sällskap med någon som kan verifiera deras uppgifter – om så skulle behövas.
Man kan säkert göra någon slags kvantitativ analys utifrån vad man bedömer vara trovärdigheten i olika vittnens utsagor. Det har jag generellt egentligen inga synpunkter på, men utifrån det kan man inte dra några slutsatser. Det är i så fall bara i stora drag en hypotes om att den man anser ljuger mest också eventuellt har mest att dölja,
Men där tar det sen stopp och då är man hänvisad till en kvalitativ analys. Vem var Engström – i den mån vi nu kan bedöma det efter 36 år. Vad är sannolikheten för att denna person med ett minimum av betänketid skulle vara så rasande att han drog upp en revolver, vilket knappast någon förutom grovt kriminella kan ha haft i sin ägo 1986. Hur kommer det sig att han han lyckas elda upp sig till den grad under en minut eller så, att han beslutar sig för att skjuta statsministern i ryggen utan betänkligheter.
Har han då tappat allt förnuft på väg till hustru och skidsemester och inte insett de troliga konsekvenserna av det? Att han med största sannolikhet får tillbringa resten av sitt liv bakom galler.
Det finns så oerhört mycket man inte kan beräkna med matematik och sannolikhetskalkyler, eller som någon hävdade att han hade kommit fram till att Engström måste ha ljugit efter att ha matat in uppgifter i ett program. Kanske blir det resultatet om man korskör uppgifter som i sig till stor del är synnerligen osäkra, men det gör inte Engström till gärningsman. Då har man till att börja med inte insett de inneboende begränsningarna med förhör och i synnerhet hur förhör gick till för 36 år sedan.
För att återkomma till en av de fakta som jag anser i stort sett friar Engström är att han vid återkomsten till Skandia uppehåller sig vid att polisen behandlat Lisbet på ett bryskt sätt. Vid det laget har han rimligen inte haft tid att utarbeta någon strategi, och även om han mot förmodan gjort det, varför skulle han då välja att beskriva något som för en frånvarande person vore snarast otänkbart, Att polisen skulle behandla hustrun till Olof Palme – som ligger badande i blod – på ett bryskt sätt.
Jag vill hävda att det inte kan vara annat än självupplevt.
Och sådant kan man inte kvantifiera,
Man får väl – om jag ska vara lite cynisk – försöka fastställa en ursprungssannolikhet för att en ostraffad grafiker utan känt vapeninnehav skjuter en statsminister utan att ha något känt motiv. (Något mötesscenario med provokation från Palmes sida kan man väl inte förmoda utifrån den begränsade tid man har att laborera med efter SE:s utstämpling.) Men även ett scenario med låg ursprungssannolikhet kan ju vara riktigt om omständigheterna starkt talar för detta.
I detta fall hänger det framförallt på vilken vikt man fäster vid Grand-vittnesmålen, en larmande dörr på Skandia och utsagorna från Yvonne N och Lars J. Även om SE så skulle ha hittat på allt han sagt om mordplatsen och inte ha något som helst alibi, är det värderingen av dessa samverkande indicier som ska bedömas. Och som motvikt har man förstås alla andra vittnen med signalement som barhuvad/mössa och 35-40 år. SE kan förstås inte vara gärningsman om han har alibi, men av fullständig avsaknad av alibi eller ens direkt påhittat alibi följer (som Svea hovrätt påmint) inte skuld.
Utifrån de indicier som finns förstår jag faktiskt inte hur man skulle kunna komma upp i 50 % säkerhet (skälig misstanke) för att SE är gärningsman. Men de som anser att skälig misstanke föreligger får gärna motivera detta i sak (och då inte genom att hänvisa till Krister P). Att räkna statistiskt på saken försvåras ju av att vi inte vet hur många som bar rock, glasögon, keps och små väskor vid tidpunkten för mordet – och att påstå att alla i närheten med dylikt signalement måste vara SE bär uppenbarligen för långt.
Johan M:
Bra sammanställning! Även andra exempel kan ju läggas till, som att Stefan G inte heller förhörs på plats. Vad gäller berättelser som blir mer detaljerade i senare (och mer detaljerat nedtecknade) förhör så är det i princip genomgående.
Apropå framstupa sidoläge osv, kan man dessutom tillägga att Henry O:s resonemang faktiskt landar i att Engström inte var särskilt aktiv, utan mest var framme och surrade i marginalen:
Förhörsledaren: Kommer du ihåg vad han mer berättade om just det här när han kom in i receptionen. Hade han gjort någon åtgärd där ute eller på annat sätt hjälpt till på gatan då?
Henry O: Nej, vad jag kommer ihåg så fick jag intrycket av att han hade, först när han pratade att han hade tydligen gått fram och hjälpt till att vända den här mannen som hade blivit skjuten tillrätta, lagt honom på rygg så att säga.
Men senare när han, ett par minuter senare när han mer redlig så att säga så fick jag inte alls det intrycket, att han var en bit ifrån när det hände och han gick fram och tittade vem det var medan de personerna som tog hand om Olof Palme som hade blivit skjuten, hade vänt honom rätt och försökt ge konstgjord andning. Och, ja..
Förhörsledaren: Du fick det intrycket att han inte hade varit framme och vänt då?
Henry O: Nej, just det utan han var en bit ifrån när det hände och så hade han gått fram och tittat på vem det är. Det är en sådan sak som man gör automatiskt även om man inte är så intresserad av det.
Det är helt i linje med vad du beskriver, och en full rimlig förklaring på de olika uppgifter som finns. Att Engström ibland (särskilt senare) verkar framställa sig som mer aktivt deltagande är sant, men även det har ju ett antal möjliga enkla förklaringar, inte minst att han hade en historia av att framhäva sin egen betydelse.
Minns inte just nu vilket vittne det är som beskriver en mellanblå jacka (Telefonkatalogen Stockholm A-M) med rutor i tyget, men ikväll hittade jag en skidjacka av märket Bogner från 60-talet som såldes på Bukowskis 2013. Bogner var ett dyrt klädmärke såvitt jag vet bars nog oftast av Östermalmsfolk. Jackan är kanske lite för kort längd för att ha suttit på ”Grandmannen”? Men det kanske var någon liknande Grandmannen bar i varje fall?
https://www.bukowskis.com/en/lots/478838-skidjackor-2-st-bogner-1960-tal
Ellroy:
Kul fynd! Det är Nicola F som jämför med Telefonkatalogen.
Flera andra vittnen vid mordplatsen, Grand, promenadvägen och flyktvägen beskriver dock jackor (täckjacka, vindtygsjacka, bävernylonjacka, seglarjacka, dunjacka) i olika kulörer. Den vanligaste färgen är blå, men sen kan den beskrivas som mörk- eller mellanblå, allmänt mörk, gråblå, grå eller grön i något fall. Någon/några (bl a Gerhard S) nämner just rutsöm, eller att rutorna skulle vara ovanligt stora. Modellen sägs vara gammalmodig.
Håller dock med om att just denna modell ser ut att vara lite för kort för det plagg som de flesta beskriver, i alla fall om man ska anta att beskrivningarna rör samma person. Så behöver det ju inte vara.
Kul att du tycker det, Madame! Jag googlar ibland efter vintageprylar på nätet efter kepsar och jackor som vi ju gärna snackar om i samband med palmemordet och den här såg jag för ett tag sedan. Kollade in märket lite närmare och såg då att de också hade sålt en lite längre jacka med samma färg och samma rutor. Hittade inte den jackan nu i brådrasket. Jag kan ju kanske tänka mig (för en icke insatt i det tjusiga märket Bogner) att jackan kanske kan ha sett ”bonnig” ut 20-25 år efter att den var på modet. I synnerhet om det också satt en slags ”skogvaktarkeps” med skärm och öronlappar på huvudet. Tja, vem vet? Finns några debattörer som menade att vittnesmål pekar emot att en man med samma signalement som Grandmannen tog riktning mot Östermalm efter mordet. Det finns ju (eller fanns) också ”adelsmänniskor” som ger tusan i rådande mode. Skulle det var en sådan typ som mördade Palme lär det ju ha varit för att Palme av vissa i denna ganska snäva krets ansågs vara en hemsk. opålitlig klassförrädare. En udda greve kanske som egentligen skulle se bröderna Mozart på 19-föreställningen men som fick fnatt då han såg Palme? 🙂
Ellroy:
”Kollade in märket lite närmare och såg då att de också hade sålt en lite längre jacka med samma färg och samma rutor.”
Nämen, den skulle man ju vilja ha en titt på! För att stimulera fantasin, om inte annat.
På väg mot Östermalm: det finns ett par vittnesmål om en person i täckjacka m m som rantar omkring på ömse sidor Humlegården. Är det dem du menar?
Det sista av dessa vittnesmål placerar mannen joggande norrut på östra sidan en stund efter mordet. Det skulle tidsmässigt fungera bra med att mördaren tog sig ner från åsen, gömde sig inne i den notoriskt mörka Humlegården en kort stund, och sedan flyr norrut när det verkar tillräckligt polisfritt.
CA-entusiaster gillar det där, eftersom hans väg hem mot västra Vasastan gick norrut och eftersom teorier som involverar honom fungerar bäst om han även är Grandman. Jag vet i och för sig inte om någon har hittat spår av rätt slags jacka på CA. Han ska däremot ha ägt en mörk trekvartslång rock.
Problemet med Humlegårdenvittnesmålen är att de är rätt skakiga och kommer in sent, i ett fall mycket sent. Så de är nog inte mycket att hänga upp en teori på.
”En udda greve kanske som egentligen skulle se bröderna Mozart på 19-föreställningen men som fick fnatt då han såg Palme? ”
Det finns ju ett vittnesmål om en Grandmannen-lik person som satt själv på den tidigare föreställningen av Ran, som ska ha betett sig lite hispigt, iförd udda klädsel inklusive täckjacka och keps. Denne person ska ha haft tillfälle att se Palme på väg ut från föreställningen, precis som uppgiftslämnaren gjorde.
Teoretiskt sett, om nu denne Grandman vore mördaren, finns det med andra ord en tät kedja vittnesobservationer som placerar in honom i tid och plats hela vägen från 18-tiden (eller när nu Ran började) på bion, vidare via övervakningen av i samband med Palmes ingång efter 21; åter utanför bion vid 23, och därefter följande paret längs Sveavägen förbi kiosken och pappershandeln, fram till skottögonblicket. Sen upp på åsen och så ner via Regeringsgatan osv tills han försvinner efter mordet bortom Humlegården.
Den största luckan utan observationer uppstår under första delen av Bröderna Mozart-föreställningen, men det passar ju också bra: det är förstås då han bör ha avvikit en halvtimme, timme eller så för att hämta sin revolver. Detta utifrån antagandet att han inte gick skjutklar till vardags, för det gör som bekant bara reklamgrafiker.
Men det där är mest på nivån intellektuell gymnastik. Det krävs en hisklig massa obevisade antaganden för att få ihop allt det där, så en sådan teori ska inte tas på för stort allvar. Det är dock uppfriskande att få laborera med så många hoppkopplade vittnesmål på en gång, annars blir det ju mest enskilda glimtar av en tänkbar gärningsbeskrivning.
”Detta utifrån antagandet att han inte gick skjutklar till vardags, för det gör som bekant bara reklamgrafiker.” skriver du. Ja, eller hur? Och inte bär de runt på små, diskreta revolvrar heller, dessa reklamgrafiker. Stor som en spädgris, sade väl GW Persson. Jag blev hursomhelst förtjust i Madams scenario ska jag säga. Tycker det hänger ihop ganska bra, även om östermalmsvittnena kanske är svaga. Man ser ibland inte skogen för alla träden och då är det ju bra att höja blicken ibland. Även om det måste ske med obevisade antaganden. 🙂
Ellroy 2:
Kan tillägga att din jacka verkar ha rätt högt sittande sidoställda fickor, vilket också det stämmer med vittnesmål från Grand.
Madam 2: Kan också tillägga det att inte alltid går väl ens för grevar och baroner på Östermalm. Jag serverade lunch till en adelsman en gång som hade blivit alltför svag för spirituosa och som hade gjort en sorglig bostadskarriär: från tjusig paradvåning på Östermalm till det ökända Monumentet i Stockholm. Men detta var bara en passus. 😉
Aj, aj. Nå, så kan det gå också för de högvälborna. Putäll på er, grefvar och baroner!
Jonas J, har du en diagnos som tar allting på orden, det slår aldrig fel, grälsjuk, och ältar detaljer, jag har ju sagt åt dig tidigare.
GW 220122 kl 18.14: Resten av kommentaren har jag nu tagit bort eftersom den innehåller flera ovidkommande och nedsättande påståenden om olika personer. Jag beklagar att jag inte gjorde det direkt. En orsak till att jag missade det var att påståendena var inbakade i en retorik om den allmänna vedervärdigheten hos människor bosatta i Täby, en retorik som jag uppfattade som svår att ta på riktigt allvar.
Reader, de inledande kommentarerna om Jonas J var över gränsen. Jag publicerar dem bara för att visa varför jag sätter dig i karantän i tre månader om du fortsätter – dvs du blir blockerad under den tiden. Skärpning nu alltså. Jag varnar inte igen.
Med tanke på det juridiska ansvar du bär för innehållet, Gunnar, ser jag inte varför en massa ovidkommande personer får namnges och anklagas för diverse, känt eller ej. (Personangreppet på Jonas förutan.)
Johan M,
jag ifrågasätter inte att jag ibland gjort felaktiga bedömningar i vad jag släpper igenom på bloggen. Eftersom jag inbjuder till en diskussion om Palmeutredningen och eftersom det normalt kommer många kommentarer varje dag har jag mycket att ta ställning till.
Jag försöker balansera behovet av en fri debatt mot att identifierbara personer inte i onödan ska behöva bli utsatta för påståenden som kan beröra dem eller deras närstående illa. Och givetvis är det svåra beslut som med nödvändighet ibland måste bli mindre lyckade.
Du är välkommen att precisera din kritik av sådant jag publicerat. Skriv antingen här på bloggen eller till mig personligen på mailadress gunnar@gunnarwall.se
Jag förstår nu när jag lite mer noga läste igenom Readers senaste kommentar att det självklart var den du syftade på. Jag borde ha markerat att Reader gick över gränsen inte bara i sina påståenden om Jonas J utan också i flera andra avseenden. Jag tog inte riktigt kommentaren på allvar och läste den därför slarvigt – bland annat därför att jag varit upptagen med annat de senaste dagarna. Sedan jag sett inledningen på den tyckte jag det räckte för att markera mot den. Efter att ha tittat närmare på hela texten inser jag att det lämpliga är att ta bort den från bloggen, något jag ytterst sällan gör. Tack för påpekandet, Johan M.
Reader – skriv sån här smörja på Flashback istället!
Gunnar – det här hör inte hemma på din blogg!!
Reader skriver
Jonas J, verkar inte känna till Täby som vi andra gör,
Jo jag känner till Täby utmärkt och mycket bättre än de personer som du kallar för ”vi andra”
Det finns noll faktastöd för din beskrivning av Täby. Du kommer med den ena såväl grundlösa som irrelevanta utsagan efter den andra och när jag påpekar att det du påstår inte stämmer och/eller saknar relevans för frågan om Engströms skuld så angriper du mig och ifrågasätter om jag har någon diagnos som tar dig och det du påstår på allvar och bemöter dig. Ska jag tolka dig som att du inte är någon seriös debattör som ingen normal person tar på allvar och ödslar tid och kraft på att bemöta?
Om det är någon som känner till Täby så är det jag som har tillbringat årtionden i denna kommun. Din beskrivning av Täby som en alkoholistanstalt och ett tillhåll för en massa underliga excentriska människor som ställer till med stora problem i samhället är en förvrängd nidbild. En handfull kändisar som du räknar upp som är från Täby är inte representativa för kommunens 72 000 invånare.
Menar du att Täby har 72 000 fullkomligt hänsynslösa alkoholiserade invånare som bär skulden till alla problem i det svenska samhället? Hade Täbybor räknats som en folkgrupp hade ditt inlägg kunnat betraktas som Hets mot folkgrupp. Men tydligen är det inte dig utan mig som det är fel på för att jag över huvud taget besvärar mig med att bemöta dig.
Åter igen kommer du med halmgubbar. Jag har aldrig sagt att Engström och vapensamlaren inte platsar i Täby. Varför lägger du ord i munnen på mig som jag aldrig har yttrat? Villaägare som sympatiserar med moderaterna platsar givetvis i Täby och kan ses som representativa Täbybor.
Den nidbild av Täby som du målar upp visar bara att du saknar lokalkännedom. Det du tror dig veta om Täby stämmer inte med verkligheten. Det är dina egna påhittade Alternativa fakta som saknar relevans för frågan om Engströms eventuella roll i Palmemordet.
Som synes har jag i efterhand tagit bort nästan hela Readers kommentar på grund av att den innehöll en rad grova påståenden om namngivna personer, påståenden som saknar relevans i diskussionen på den här bloggen. Med det sagt ser jag det som lämpligt att vi avslutar den här diskussionen.
Tack alla för länken. Varför maska detta?
Dessutom NF som Simon A skriver om, hade huva.
Så har jag sökt och hittade en sak.
Annie F. Sid nr 609
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMdzAwamZfMHlKd1k/view?resourcekey=0-jAsu44T5r1KomLLDso6WhA
——————————
Vidare har Sigge sett en kille, komma springande
på Luntmakargatan/Sveavägen. Killen hade tydligen någon huva på huvudet.
Han sa till Annie att det var Ted Gärdestad som hade kommit springande. Sigge
beskrev klädseln som en blå jacka med huva och bruna byxor. Sigge hade tydligen
sett honom ganska väl.
——————————
Om det är samma person, kan vi ju inte veta förstås.
Det ska tilläggas att artisten Ted Gärdestad som drabbades av en rykteskampanj som gick ut på att han var Palmes mördare var utomlands när Palme sköts. Det förtjänar också att påpekas att Sigge Cedergren under de polisförhör som hölls med honom pekade ut den springande mannen både som Ted Gärdestad och Lars Inge Svartenbrandt – två personer som inte hade några uppenbara inbördes utseendemässiga likheter.
Vad gällde Ted Gärdestad sa Sigge slutligen i ett förhör den 26 mars 1987 att att hans tidigare utpekande av denne egentligen inte berodde på att han känt igen honom utan på att han hört rykten om att popsångaren var
inblandad i mordet.
Jo, nu var det inte så att jag trodde att det var Ted som Sigge såg. Men min egentliga undran var om det var samma person som Sigge såg, som kvinnan i bilen såg?
Men det vet man ju inte.
Men Ted kom bara med emellan i meningen, så att säga. Beklagar om det blev lite dumt?
Ingen fara. Jag ville bara ge lite bakgrund till att Ted Gärdestad på så lösa grunder utsattes för anklagelser om att vara Palmes mördare.
Gärdestad drabbades hårt av ryktesspridningen om honom som tänkbar mördare. Troligen bidrog ryktena till att hans psykiska hälsa försämrades så mycket att han sommaren 1997 tog sitt liv bara 41 år gammal.
——-
Ödet som Gärdestad gick till mötes tycker jag bör stämma till eftertanke i dagsläget när många tvärsäkert pekar ut Engström som mördare och hans vän vapensamlaren som möjlig medbrottsling. Utpekandet av Engström drabbar hans ännu levande exfru skoningslöst och utpekandet av vapensamlaren drabbar hans nu levande döttrar hårt. Att Engström på ytterst lösa grunder pekats ut som mördare och även vapensamlaren misstänkliggörs är fruktansvärt hänsynslöst mot deras respektive efterlevande.
——-
Ni som pläderar för Engströms skuld och misstänkliggör vapensamlaren vilket ansvar tar ni för hur nu levande personer drabbas ?
Ted Gärdestad led av schizofreni. En fruktansvärd sjukdom som innebär stort lidande för den drabbade. Jag såg Ted Gärdestad spela piano/orgel på scen, jag tror det var 1992, när Cornelis Wreeswijk-stipendiet delades ut. Ted var glad och på fint humör men också oerhört märkt av sin sjukdom rent fysiskt. Tung psykofarmaka satte sina spår på den tiden. Läkemedlen är lite mer förfinade idag tror jag jag kan säga. Ärligt talat tror jag inte Ted drabbades så hårt av ryktspridningen om att han skulle ha varit Palmes mördare. Han hade nog värre problem med sin egen inre schizoida värld, än att bekymra sig om ryktesspridning ute på stan. Ted slogs mot sina egna, inre demoner.
Ellroy
Kenneth Gärdestad sa att ryktet knäckte Ted. Så är det.
Det må du säga men det tror jag inte på.
https://www.expressen.se/noje/teds-vag-mot-sjalvmord/
Ellroy
Kenneth Gärdestad sa det i ett tv-program. Så ge dig.
Tror du att schizofrena inte har känslor som du väl hade haft om du blev anklagad för att ha mördat Sveriges statsminister?
Men som sagt, läser du artikeln kanske du får det underliggande motivet. Schizofreni är en fruktansvärt plågsam sjukdom som jag känner till mycket väl ska du veta, Självklart har alla människor känslor? Varför tror du att jag inte tror det? Hans bror var säkerligen urförbannad på att Ted drabbades av en sådan ryktesspridning (konstig vore det annars) så det är klart att brorsan passade på att ge media och allmänheten en känga. Jag hade gjort samma sak om jag hade haft en svårt sjuk, försvarslös släkting som hade drabbats av detsamma. Men att påstå att det var ryktesspridningen var det som drev Ted att begå självmord elva år efter mordet på Palme, det köper jag inte alls. Så nej, jag ger mig aldrig på den punkten. End of discussion. Med dig.
Ellroy
Tänk dig för vad du skriver ang Gärdestad.
Sedan var artikeln från 2005 o i Expressen… O jag läste den då o nu.
I nedanstående artikel, som ska vara hämtad från Aftonbladet den 3 februari 1987, berättar Ted och hans tidigare sambo om hur ryktet drabbat dem under det senaste året:
https://rogerlindqvist.blogg.se/2010/october/ted-gardestad-folk-anklagade-mig-for-palmem.html
Jag tror knappast det går att få fram någon sanning om vad som drivit någon till självmord i ett sådant här fall, oavsett vem som sagt vad. Man kan mest konstatera att det är sorgligt om en ogrundad anklagelse om statsministermord – vare det mot Ted G eller Stig E eller någon annan – i någon mån bidragit till att förkorta deras liv.
Från 2,10 ini klippet, ” fru Lisbet Palme säger sig att ha sett gärningsmannen förut men kan inte säga var eller när hon har sett honom”.
Anna
Det var jag som läste ditt inlägg lite för slarvigt. Men nu förstår jag. Som du skriver:
Han ringde Mårten, sedan Toresson, sedan SvD nånstans kring 20:15 och sist Aspling.
Mötetsscenariot. Gunnar Wall blir intervjuad, gäller två vittnen (bland annat taxiföraren) som har observerat tre personer som står intill den södra annonspelaren och samtalar, den ligger cirka 7-10 meter från Dekorima.
https://www.youtube.com/results?search_query=Gunnar+Wall
Är taxiföraren ett trovärdigt vittne?
Anta att det ägde rum ett kort möte vid den södra annonspelaren, ca 7-10 meter från Dekorima, Lisbeth Palme bör väl ha noterat vad Olof Palme och gärningsmannen pratade om? Lagt gärningsmannen ansikte på minnet?
Men nog visar väl vittnesmålen från Margareta S och Annelie K att Stig Engström – eller någon som var väldigt lik honom – befann sig vid Grand? Om dessa Grandmän, och den med glasögon som Mårten Palme såg, inte skulle vara Stig Engström, undrar man varför de inte gett sig till känna.
Lisa Z: I många år var det ”vedertaget” att Grandmannen var Christer Pettersson. Så uppenbarligen är Grandmannen den person du vill att det ska vara, beroende på vilken teori du stödjer.
Skäl till varför Grandmannen inte gett sig till känna kan vara en mängd olika. Och ett av dessa skäl kan givetvis vara att han är mördaren.
AK uppger 35-45 år, 170-175 cm, ordinär kroppsbyggnad, något rund över magen, rak näsa, mörkblå täckjacka osv.
https://drive.google.com/file/d/13xrFTRDAj6iakDji6GcuzFKVksX4Pr1x/view
MS Uppger nordeuropeiskt utseende, cirka 175 cm lång, blå ögon, hårfärg ej mörk, stora ljusbågade eller storbågade glasögon, ljusbrun mössa med uppfällda öronlappar, ljusblå halvlång jacka, mörkblå byxor. Hon är säker på att mannen INTE bär på något (var är handlovsväskan?)
https://drive.google.com/file/d/1cgptvr6XERHFeE-nkddN–4-1TnOPCyZ/view
Tycker inte det stämmer in alls på vare sig Christer P eller Stig E. Tanken på Christer P i storbågade glasögon iklädd en mössa med uppfällda öronlappar är dock lite rolig får jag medge.
Som Adam Andersson skriver så kan ett av skälen vara att det här är gärningsmannen, men i så fall är det knappast Christer P eller Stig E. I Stigs fall tillkommer dessutom tidsaspekten.
Liza Z
Det finns flera överväldigande faktum som talar för att Skandiamannen SE = Grandmannen
+++ Dörrlarmet 22.35 och utstämplingen 23.19 RINGAR IN SE som Grandmannen där första iakttagelsen av honom görs vid 22.50 – 22.55-tiden och den sista omkring 23.15 av Mårten Palme.
+++ Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE (Joakim Palme). ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
+++ Ingrid Klering sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.
+++ Mårten berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
+++ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst.
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
+++ Undertecknarna Poutiainens Inuti labyrinten – avsnitt Grandmannen
.
+++ Flera SE-tvivlare menar att SE som Grandmannen omöjligen, även om han var Usain Bolt, kan ha hunnit stämpla ut 23.19. Ungefär som om det även fanns en ”stämpelklocka” vid Grand som SE använde. När SE exakt gick tillbaka till Skandia är okänt. 23.13? 23.14? 23.15?
+++ Och framför allt, den UPPSEENDEVÄCKANDE SE som stack ut bland alla anonyma före bion, efter bion, samt vid mötet med NF, under flykten och återvändandet till Skandia.
”Ojämna förmågor, bland annat låg konsekvensinsikt” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
+++ Eller som Per W skriver om Grandmannen:
”I själva verket fanns det bara tre personer som kunde hjälpa polisen, trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen. Gemensamt för dessa tre är att de allihop överensstämmer på en viss SE. En vanlig uppfattning är att det offentliga signalementet enbart skulle bygga på den s.k. Grandmannen, det signalement som Hans Holmér basunerade ut i lördagens presskonferens. Det är en missuppfattning. Gå tillbaka och läs förhören. Det lite märkliga i sammanhanget är att Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen, det vill säga SE.”
Mikael A
SE hade inte
Anders B ”en grovt stickad mössa på sitt huvud så att den täckte öronen ock att mössan var liksom uppvikt med breda och en bred uppvikt kant”
Inge M ”en grovt stickad mössa som var uppvikt så att säga, lite, hur förklarar man det. Upprullad kant, men en bred kant.”
Anders B ”grova skor” ”kraftiga promenadskor. Och som jag ser det, en stickad mössa”
Martin A
— Inge M —
Det var Anders B med upprullad Gökboetmössa som var Inges Dekorimaman EFTER skotten.
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-31958
— Anders B —
AB var trött och berusad och gick invid husfasaden från banklokalen söderut mot Kungsgatan. Vid Dekorima dök plötsligt GM upp framför honom och lite före GM gick paret Palme (Cecilia A). AB hade ansiktet nedåt så han uppfattade (genom hypnos) den signifikanta detaljen att GM hade ljusa skosulor, d.v.s. lågskor (Yvonne N, Leif L).
I ett tidigt förhör säger AB att han även kan ha delvis ha blandat ihop GM och OP.
Om det ändå var GM:s huvudbonad som AB såg BAKIFRÅN var det då en låg keps som följde huvudets form som kunde misstas för mössa samt med öronlappar (Lars J och Grandvittnen som kunde studera kepsen på nära håll och/eller under längre tid).
”— Inge M —
Det var Anders B med upprullad Gökboetmössa som var Inges Dekorimaman EFTER skotten.”
Detta är ju fullständigt osannolikt. Inge M såg ju skjutningen och gärningsmannen fly. Han har ju utan tvekan sett rätt person.
Zombie
Nej han såg ¨två fly från 14 mars. AB med Gökboetmössa och GM med rock.
Har följt dina inlägg på den här bloggen och är lite förundrad.
Vad är det som driver dig att övertyga alla om SEs skuld?
Nyfiken som en meddebattör!
Är det Tomas bok som gör dig så övertygad eller är det presskonferensen?
Är det tidsandan?
Är det att du hela tiden trott på denna gm?
Är det att du inte kan ta till dig en annan kanske mörkare lösning?
Jag är nyfiken på vad som gör dig så övertygad?
Jag tror massa saker om mordet men är långt ifrån övertygad om nånting.
Hur kan du vara så obönhörligt säker?
Varför?
Det räcker inte med att hänvisa till vittnesmål för att bli så säker som du är.
Undrar om denna kommentar kommer censureras, hoppas inte, jag vill inte komma med förolämpningar, eller ”bråk” jag är uppenbart nyfiken och vill hålla mig till sakfrågorna! 😊
Jag ”censurerar” mycket sällan kommentarer och om jag gör det talar jag som regel om att jag ansett mig tvungen att göra det.
Rent allmänt har jag markerat att jag inte vill ha en debatt om olika debattörers motiv till att framföra sina ståndpunkter. Och inte heller vill jag ge utrymme åt olika psykologiska spekulationer om meningsmotståndare. Anledningen är att sådant för bort från sakfrågorna. Det betyder att jag inte vill se kommentarer av typen: ”Det där skriver du bara för att du är dum i huvudet!” eller ”Är du en person som inte står ut med att medge att du har fel?” och så vidare.
Frågorna till Mikael A tangerar en sådan debatt som jag vill att vi ska undvika. Men jag uppfattar dem som ärligt ställda och släpper därför igenom den här kommentaren, om än med viss tvekan. Mikael A väljer förstås själv om han vill svara.
Ja censurerar var helt fel ordval av mig. Jag tycker inte om det ordet ens. Det låter som något negativt. Och jag går aldrig nånsin i klinch utanför sakfrågor när jag diskuterar eller mot folk som inte hoppar på mig. Och Mikael A har absolut inte varit otrevlig på ngt vis mot mig här. Inga problem med honom på den här bloggen eller. Hoppas han inte tolkar mina frågor som otrevliga då allt man skriver ser så mycket hårdare ut än det man säger då man missar tonfall och uttryck i kroppsspråket.
Ja de är absolut ärligt ställda och jag är allmänt ”faschinerad” över en allmän ”trend” där man ser folk antingen tycker SE är GM och propagerar det hårt eller så är man nästintill arrogant mot de som tror han gjort det.
Hur vet du att dörrlarmet 22,35 har någon koppling till SE?
Varför gick SE till Skandia och stämplade ut 23,19, vore det inte bättre att följa efter paret Palme hela tiden ifall man vile skjuta honom?
Om SE väckte sådan uppmärksamhet hela vägen från Grand till mordplatsen och dessutom var med i olika tidningar och sprang i TV, borde inte något vittne kontaktat spaningsledningen och sagt att man känner igen gärningsmannen?
Det blev ju också utlyst en belöning om man kunde ge tips som gjorde att man kunde få en gärningsman dömd.
Kalle
En trovärdig källa som jag har som har talat med personal på La Carterie trodde inte att de hade varit nere så sent i lagret utan reklammaterialet hade blivit uppburit tidigare,
Återstår då bara SE vilket stöds av Vimmerbyvittnet 22.40 i Adolf Fredriks kyrkogård och Grandvittnena 22.50 – 23.15.
Enligt experten på politiska mord James W Clarkes teori var SE av en mördartyp som inte vill åka fast vilket han skulle gjort vid Grand. Möjligt att SE hade vågat om Palme gått tillbaka till ingången till T-Rådmansgatan. Nu blev det i stället när gränden uppenbarade sig som flyktväg.
Det verkar som det är först efter att SE blev känd 2018 som vittnen känner igen honom. Media var annorlunda 1986. Inga trovärdiga vittnen har heller ifrågasatt KP:s utpekande utan snarare stött det trots att så många år har gått.
— Mårten Palme
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
— Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
— Lars J: ”Allt stämmer!”
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
SE följde INTE efter Palme från Grand utan från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30 som det finns ÖVERVÄLDIGANDE vittnesstöd för:
—– Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.
Lennart på La Carterie tror att man höll på att jobba till ungefär 00,30.
Som jag förstår Lennart var det ganska långt att bära och det var mycket som skulle upp så man fick gå flera gånger.
Jag gissar att man fixade till det man burit upp innan man gick och hämtade mera.
Nicola F såg ju en person i La Carteries skyltfönster.
https://drive.google.com/file/d/1mt3H87VuP1kTVS1BgMYUu_TqUw5NX7TC/view
19860612 EAD 9976 Lennart La Carterie
Kalle
—– ”Återstår då bara SE vilket stöds av Vimmerbyvittnet 22.40 i Adolf Fredriks kyrkogård och Grandvittnena 22.50 – 23.15.”
Hur och var tror du annars att SE gick ut från Skandia till Grand? Via cykelgaraget?
— Mårten Palme
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
— Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
— Lars J: ”Allt stämmer!”
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Mikael A
Han kanske aldrig gick ut?
Finns ingenting som talar för att Engström gick ut från Skandia till Grand någonsin under kvällen. Finns bara ett tillfälle när vi vet att Engström gick ut från Skandia och det är genom huvudentren efter utstämplingen och samtalet med väktarna 23.19
Att han ska ha passerat ut genom en bakdörr tidigare under kvällen för att promenera bort till Grand och spana efter paret Palme är bara din hypotes som inte stöds av några som helst fakta
Nej, det finns inget som visar att Engström varit vid Grand under kvällen. Men det finns förstås stöd för att Engström varit ute och ätit middag för att återvända strax efter klockan 20, nämligen Anna-Lisa G:s vittnesmål om saken.
De tidsuppgifterna – som är mycket bestämda från Anna-Lisa G, ger förstås ingen hjälp åt den som vill få det till att Engström i samband med sitt middagsätande råkat passera Grand och då upptäckt Palme. Vid den tiden var Palme fortfarande kvar i bostaden.
Det brukar ibland hävdas att Anna-Lisas vittnesmål bevisar att Engström ljugit eftersom han skulle ha hävdat att han inte varit ute under kvällen. Den som bemödar sig att studera vad han verkligen sagt ser dock att det inte är så enkelt, i hans uttalanden finns en klar markering som kan tolkas som att han varit ute under ”den tidigare kvällen” men att han sedan varit på sitt arbetsrum. Förhörsledaren missar att definitivt utreda den saken. Se denna kommentar från mig.
Mikael A:
Ska man använda sig av uppgifter som passerat bäst-före-datum så kan man väl åtminstone använda sig av uppgifter från personer som sett mordet. Vad säger då dessa:
https://www.expressen.se/nyheter/chevamannen-saker-var-inte-skandiamannen/
Förutom att uppgifterna friar Engström så ger Leif L här dessutom stöd för Engströms ”språngmarsch”
Här har vi sen Hans J:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/vittnena-det-var-inte-stig-engstrom-som-skot-olof-palme
Jag tycker det är häpnandsväckande att dessa vittnesmål inte får mer uppmärksamhet.
Likadant med intervjun Leif gjorde i swebb tv. Där är han än mer kritisk till att det skulle va Skandiamannen. Han kallar det skandal och hävda med bestämdhet att SE kom från Skandiahållet.
Och dessa två herrar verkar tämligen överens i dag vad de såg när de intervjuas tillsammans inför presskonferensen.
Sedan att deras svar svajar i förhör beror väl på vilken typ av frågor de får och inte får speciellt i rätten.
Jag tycker också att man förutsätter det som ska bevisas när man påstår att dörrlarmet har någon koppling till SE. Det verkar vara samma logik som Krister P använder – eftersom SE ses vid Grand måste han ha gett upphov till larmet… Rätt cirkulärt.
Mikael A, den där trovärdiga källan på La Carterie, har vederbörande något som helst stöd för sina enligt dig påstådda minnesbilder av något som alltså inte har skett (dvs. minnet av att de inte var nere och ställde upp dörren)?
Mikael A skriver
<b<Det verkar som det är först efter att SE blev känd 2018 som vittnen känner igen honom. Media var annorlunda 1986.
Är det inte anmärkningsvärt att vittnen plötsligt påstår sig känna igen Engström efter 32 år efter att ha sett Engströms bild i media och fått veta att han är huvudmisstänkt som gärningsman. När Engström förekom med namn och bild i media strax efter mordet 1986 var det däremot inga vittnen som kände igen honom varken som Grandman eller gärningsman.
Den enda rimliga slutsatsen är att vittnena inte såg Engström på mordkvällen utan först 2018 när de tagit del av medias rapportering om att Engström var polisens nya huvudspår fått för sig att de hade sett honom.
Mikael A
”SE följde INTE efter Palme från Grand utan från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30 som det finns ÖVERVÄLDIGANDE vittnesstöd för:
—– Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.”
Nicola F såg blå jacka, i färg som ryggen på telefonkatalogens Stockholmsdel A-M
Vagnhärad-kvinnan såg en gråbeige duffel med huva som var uppfälld
Cecilia A, såg täck-jacksaktig jacka. Huvudbonad var någonting platt
Inge M såg grovt stickad mössa med bred uppvikt kant
Anders B såg grovt stickad mössa med bred uppvikt kant
Lisbeth Palme såg Christer Pettersson
Martin A
Men alla såg SAMMA man, mördaren på den korta sträckan gå efter paret Palme.
Sug på den!
Vagnhäradkvinnan förhörs 1991, så hon kanske i själva verket inte såg någonting alls. Hur vet du att Nicola såg mördaren?
Det är inte alls klarlagt att alla vittnen du räknar upp sett samma man och att han är gärningsmannen.
Nicola F har bara sett en man gå bakom makarna Palme men han såg aldrig om samme man följde efter paret Palme till Dekorima och avlossade skotten. När Nicola vänder sig om efter att ha hört skotten ser han inte gärningsmannen utan bara makarna Palme och Anders B. Nicola F är säker på att förföljaren bär en blå jacka och kan precisera den blå färgnyansen som den på omslaget till en telefonkatalog. Förföljarens signalement stämmer inte alls in på Engström med sin mörka rock
Vagnhärad kvinnan med sitt sena vittnesmål är inte trovärdig
Cecilia och Anders B uppfattar makarna Palme och gärningsmannen som ett sällskap dvs de ser inte att gärningsmannen följer efter paret Palme från norra reklampelaren. Först i höjd med södra reklampelaren observerar de paret Palme och gärningsmannen som tillsammans sneddar in mot Dekorimahörnet
Inge M ser gärningsmannen stå stilla vid Dekorimas skyltfönster när paret Palme kommer gående norrifrån. När paret Palme passerat gärningsmannen går han upp bakom paret Palme och avlossar skotten. Något förföljande har Inge aldrig observerat
Lisbet noterar inte gärningsmannens närvaro alls förrän efter skotten
Bättre karameller har jag sugit på
Mikael A
Vilken förklaring har du till vittnet Skelleftehamnsmannen? Pressfotograf Åke M?,
Kim
Jag har inte de här två färskt i minnet, antagligen för att de inte förklarar bort SE från brottsplatsen.
Åke ger jag ungefär lika mycket för som Vagnhäradkvinnan. Mindre för den sistnämnda för all del, som kommer efter fem år. (Dock synd att Åke inte fick lämna en fullständig berättelse tidigare.) Jag begriper inte hur man – ens när man spekulerar på en blogg – kan grunda hypoteser om att någon begått ett statsministermord på vittnesmål som en domstol hade underkänt utan att blinka. Man måste väl ändå uppställa någon standard för bevisvärdering och inte plocka hej vilt bland tidningar, förhör och privata utsagor under 35 års tid? Vad Mårten Palme, Lars J, Anneli K m.fl. säger idag har – skulle såväl en vittnespsykolog som en minnesexpert säga – knappast någon nämnvärt relevans alls. (Sedan vet jag inte varför Anneli K:s och Mårtens tidigare utpekanden av andra personer ska ignoreras medan just utpekandet av SE ska ses som en uppenbarelse från ovan…)
Jag tycker inte det är mycket begärt att man håller sig till tidiga utsagor – eller för all del något senare sådana, när det finns oerhört starka skäl till att utsagan inte lämnats tidigare och dessutom en i sig tillförlitlig historia från ett trovärdigt vittne. Detta gäller förstås oavsett ”läger” – även den som inbillar sig att vad Stig Engströms fru säger 2018 har något värde som ”ursprunglig” historia från SE:s sida, eller att man inte bör ta väktarnas juniutsagor med en nypa salt, är (enligt min ringa mening) ute och cyklar.
Angående bevisvärdering har ju Högsta domstolen i fallet om resning till nackdel för Christer P uttryckt sig på följande sätt: ”Både E och I har förklarat att de inte velat lämna uppgifter tidigare av rädsla för att de och deras anhöriga skulle råka illa ut. Även om den förklaringen i och för sig är rimlig, måste den dock te sig som mindre övertygande med tanke på den tid som gått efter mordet och förhållandena i övrigt. Åtminstone i samband med rättegången i HovR:n måste det ha funnits möjlighet för dem att utan nämnvärd risk ge sig till känna.” Och den skiljaktige rörande ytterligare bevisning: ”L.L:s uppgivna motiv till att han dröjt med att lämna de nu åberopade uppgifterna är av samma slag som E:s och I:s och framstår inte som mer övertygande än deras förklaringar. Hans nya berättelse saknar därför tillräckligt bevisvärde för att det skall anses sannolikt att utgången skulle ha blivit en annan i HovR:n, om han avgett samma berättelse där.”
Och då talar vi om vittnesmål från 1990-talet. Att komma på 2010- eller 2020-talet och förvänta sig att vinna någon tilltro genom nya eller ändrade utsagor går helt enkelt inte. Något vetenskapligt stöd för att sätta tilltro till sådant finns ej. Och inte finns det väl någon rationell anledning att privat tillämpa några hemmasnickrade bevisvärderingsvarianter där allt möjligt duger så länge det pekar på det som man säger sig bevisa…
Med detta sagt är min reflektion att Mikael A:s 1) ständiga upprepningar av exakt samma listor på samma vittnen som andra här redan bemött, utan (nya) argument om varför dessa vittnen skulle vara både trovärdiga och tillförlitliga och dessutom bevisa den framlagda tesen, 2) länkar till oerhört sena utpekanden eller spekulationer (”det är mycket möjligt”) och därtill 3) helt irrelevanta utsagor utan bevisvärde (tyckanden om SE:s psyke av personer som inte träffat honom) framstår ej som fruktbara diskussionsinlägg, utan som demagogi (enligt min ringa mening). Och det hade jag tyckt oavsett vilken tes som framlagts på samma sätt.
Johan M
Vagnhärad-kvinnans berättelse stöds av vittnenskedjan från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30.
—– VITTNEN: Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.
Behövs det några fler?
Vad och vilka stöds Åke av som kan förklara bort SE från brottsplatsen?
Inget av vittnena du räknar upp har sett Engström följa efter paret Palme från norra reklampelaren till Dekorimahörnet
Slår mig varje gång man hör Joakim prata hur pass öppen och frispråkig han är. Han är alltid trevlig att lyssna på.
Menar du Joakim Palme ?
Jamen precis !
Ja, vem är Grandmannen?
Detta talar emot att han är SE:
– Stämpelklocksalibi
– Stämmer inte på Inge M och Anders Bs beskrivning av GM. Knälång mörk rock och stickad mössa.
Kanske ett vanligt vittne som av någon anledning inte velat ge sig till känna.
Språngmarschen är väl helt omöjlig i och med att SE skulle ha träffat på Yvonne och Ahmed (som just sett någon som liknar honom) om han kom till trapporna efter att polisen tagit sig upp för dem? Jag ser inte hur man skulle få ihop SE:s språngmarsch efter att polisen anlänt med övrigt som är känt. Andra personer som senare påstått sig ha följt efter mördaren/polisen har inte heller påstått detta inledningsvis i de förhör som gjorts, utan först efter många år.
Sixten:
Språngmarschen som han beskriver den är förmodligen kraftigt överdriven på något sätt, det är min bästa gissning. Han kanske traskar in en bit men fegar ur i mörkret bredvid barackerna och återvänder direkt. Eller kanske han hittar på alltihop, från början till slut. Eller kanske han faktiskt travade in hela vägen till korsningen och vände – det behöver ju inte ha tagit någon längre tid. Om han under en sådan färd in på Tunnelgatan såg Yvonne och Ahmed komma gående, och de såg honom, var det uppenbarligen inget som fastnade i protokollen. Det kan ju i så fall ha en förklaring: eftersom han i det scenariot inte var mördaren hade de naturligtvis inget skäl att reagera när de såg honom, för då var det ju inte han som hade sprungit förbi dem uppe på David Bagares gata. (Eller så är han mördaren, men då uppstår avsevärt krångligare frågor att förklara än den där språngmarschen.)
Men vem vet. Inte jag, i alla fall.
Han bör dock, om han inte var mördaren, helt oavsett den där språngmarschen ha befunnit sig på brottsplatsen tillsammans med Yvonne och Ahmed åtminstone en stund. Detta var uppenbarligen inte ett problem, kanske helt enkelt eftersom Yvonne och Ahmed inte tyckte att han liknade den man som hade sprungit förbi dem. Alla män i mörk rock är ju inte identiska, även om man kan få det intrycket när man hör debatterna kring Engström.
Visserligen pekar Ljubisa N i korvkiosken ut Christer P långt senare, men det initiala signalementet i första förhöret tycker jag stämmer rätt bra med Engström.
Det är alltid bra att pröva hypoteser.
Men låt oss titta på vad som står i första förhöret med Ljubisa N:
Jag vet inte om jag tycker det stämmer särskilt bra med Engström.
– Ljubisa uppfattar det som om Palme hade sällskap både med de två männen framför honom och med mannen som gick efter;
– mannen som gick efter var fetlagd och grov;
– mannen hade en gråaktig sliten tygrock;
– Ljubisa tyckte att det verkade som om mannen hade dålig smak;
– Ljubisa erinrar sig att mannen inte hade någon synlig väska.
Inget av det där pekar på den prydlige och handledsväskförsedde Engström som ensam förföljare från biografen, kan man tycka.
Men av större vikt är förstås att om Engström passerade gatuköket en bit efter paret Palme blir det svårförklarligt hur han kunnat stämpla ut från Skandia strax efteråt.
Ljubisa säger i det första förhöret som hänvisas till: 45-50 år, över 180 cm, kraftigt byggd = fetlagd och grov. Var iklädd en gråaktig sliten tyg rock som räckte ned i knähöjd. N fick det intrycket att mannen hade dålig smak. N fick intrycket att mannen var nordbo, ej utlänning. Det då hårfärgen var ljust melerad.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMU2UyRXNKZUJxZm8/view?resourcekey=0-hEoL_O7UZErkyCEMMesHbg
Det stämmer väldigt dåligt med Engström av flera anledningar. Fetlagd och grov stämmer dåligt givet hur Engström såg ut 1986, sliten gråaktig tygrock stämmer dåligt, att Engströms klädsel skulle kunna associeras till någon med dålig klädsmak stämmer dåligt. Ljubisa har sett hårfärgen men i så fall missat kepsen liksom handlovsväskan.
Simon A
SE gick INTE förbi korvkiosken.
Pia E har trovärdigt berättat att ingen följde efter paret Palme från Grand och Mårten Palme bekräftade i tingsrätten att Grandmannen inte följde efter föräldrarna,
Ljubisas vittnesmål kan ha berott på myndighetsrädsla. Han sa det han trodde att förhörsledaren ville höra. Därför blev det tok också med Mårten Palmes vittnesmål att han skulle ha påstått att han såg att Grandmannen följde efter makarna. Precis som med ”Skuggan”, Kalasjnikovläge med facit i handen.
Mikael A:
”SE gick INTE förbi korvkiosken”
Ja där är vi överens du och jag.
Simon A
Precis, SE gick efter Grandområdet direkt över till andra sidan och därefter tillbaka till Skandia där han stämplade ut 23.19.
För beskrivning, se förhör med Filippa G.
Mikael A,
nu förvånar du mig verkligen. Det finns ju ingen som helst beskrivning av hur Stig Engström skulle ha gått från Grandbiografen till Skandia i förhören med Filippa G. Det finns inte heller någon uppgift från henne i förhören om att Engström skulle ha varit vid biografen.
Vad som finns är Filippas berättelse om hur hon själv gick från bion. Men jag förstår inte vad det skulle ha med saken att göra.
Här är länkar till det första respektive det andra förhöret.
Jag förmodar att tanken är att SE inte kan ha gått där utan att hon råkat se honom.
Kanske det. Men jag inväntar Mikael A:s egen förklaring innan jag redovisar mina invändningar mot en sådan argumentering.
Gunnar
Den då 15-åriga FG kommer ihåg I DETALJ 30 år efteråt exakt vad som hände efter bion. Hon stod kvar utanför Grand ett tag, korsade Sveavägen, gick efter östra trottoaren söderut förbi Skandia och mordplatsen och så smällde det när hon kom fram till korsningen med Kungsgatan.
Någon SE hade hon naturligtvis inte sett. Så Grandmannen som gick ungefär samtidigt måste vara någon annan. annars hade ju de fått syn på varandra, varje fall utanför biografen. Grandmannen var ju kvar minst fem minuter efter filmens slut.
De FG angav som kunde styrka hennes berättelse har sagt i förhör att det inte stämmer, bl.a. satt en på ett USA-plan med sin mamma som det finns dokumenterat stöd för.
FG:s story är inte trovärdig vilket framgår i förhören och att PU heller inte tror på henne. 15-åriga FG var aldrig på Grand eller dess närhet.
Undra vad du tror innerst inne om FG:s berättelse.
Om du inte tror att Filippa G var på Grand så kan du väl inte gärna åberopa henne som stöd för att Stig Engström var vid Grandbiografen och korsade Sveavägen redan där för att sedan ta sig till Skandia? Eller hur menar du?
Du undrar vad jag ”innerst inne” tror om Filippas berättelse. Ingenting bestämt, egentligen. Men några kommentarer är väl på sin plats.
Filippas berättelse om att hon var på Grand mordkvällen kontrollerades av Palmeutredarna med den väninna som skulle ha varit med henne på bion. Väninnan sa då att hon ville minnas att hon mordkvällen var på stan tillsammans med en annan flicka, en som hon i förhöret betecknade som sin bästa gymnasiekompis. När utredarna fortsatte sin kontroll genom att fråga denna gymnasiekompis förnekade hon dock för sin del att hon varit tillsammans med Filippas väninna mordkvällen. Gymnasiekompisen sa att hon just den kvällen i stället satt på ett flyg från Los Angeles tillsammans med sin mor.
De två vittnesmålen tar alltså mer eller mindre ut varann, det är alltså inte som du skriver att båda kvinnorna underkände Filippas berättelse.
Slutsatsen blir att Palmeutredarnas begränsade kontroll av denna perifera fråga inte säger något bestämt vad gäller om Filippa var på Grand under mordkvällen.
Låt oss komma ihåg att förhören med Filippa, hennes väninna från tonåren och väninnans väninna alla hölls mer än 30 år efter Palmemordet och att de hörda personerna var tonårsflickor vid den aktuella tidpunkten. Ingen av dem tycks ha varit med om något särskilt minnesvärt under kvällen, möjligen med undantag för flickan som satt på ett flyg.
För min del drar jag utifrån det tillgängliga materialet inga definitiva slutsatser kring uppgifterna om Filippas biobesök. Kanske var hon på Grand någon annan kväll. Hur det än står till med den saken har det hela ingen som helst relevans för det du började med att argumentera för, Mikael A – påståendet att Stig Engström var vid Grand efter sista föreställningen av Bröderna Mozart och korsade gatan direkt för att sedan ta sig till sin arbetsplats.
Gunnar
Det här börjar bli absurt.
Det är ju bland andra tack vare dig som det har uppmärksammats att Mårten Palme aldrig såg att Grandmannen följde efter föräldrarna vilket även Pia E bekräftade. Ljubisas vittnesmål var då bara tokerier, kanske beroende på myndighetsskräck.
Som du också vet, eftersom SE stämplade ut 23.19 måste han ha korsat Sveavägen vid Grand, annars hade ju Pia E sett honom.
—– ”De två vittnesmålen tar alltså mer eller mindre ut varann, det är alltså inte som du skriver att båda kvinnorna underkände Filippas berättelse.”
Du antyder alltså att detta skulle göra FG:s historia mer trovärdigt?
Det finns ingen trovärdighet i Filippas vittnesmål. Frågan är då varför hon ställer till det på det här naiva sättet. Skydda sin pappa? Skydda SE? Skydda båda?
Jag tror att hon fick sin naiva historia av någon redan som 15-åring 1986. När hon sedan blev kallad till förhör hade hon bara den att ta till.
—–
+++ Mårten Palme berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
+++ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst och har inte dementerat Anneli K.
Mikael A:
”eftersom SE stämplade ut 23.19 måste han ha korsat Sveavägen vid Grand, annars hade ju Pia E sett honom.”
Varför måste han ha korsat Sveavägen vid Grand?
Du kommer ifrån ämnet för det jag tog upp, Mikael A. Det handlade helt enkelt om att jag inte kunde förstå hur du ville referera till förhöret med Filippa för att bevisa att Stig Engström var vid Grand och att han korsat Sveavägen redan vid biografen. Eftersom du själv skriver att det inte finns någon trovärdighet alls i Filippas vittnesmål och eftersom det dessutom inte innehåller några uppgifter om vad Stig Engström gjorde vid tidpunkten för mordet så borde du av det skälet kunna avstå från att referera till det.
Enda anledningen till att du gör det tycks vara att vilja smutskasta henne för att på det sättet indirekt också smutskasta Engström. Din tanke, om jag förstår den rätt, är att eftersom hon inte pekar ut Stig Engström som mördare så har hon haft en agenda att vilja skydda Engström med sitt vittnesmål.
Men det är, som jag ser det, en absurd ståndpunkt. Det finns inget i hennes vittnesmål som vare sig skyddar eller pekar ut Engström. Det handlar inte om Engström. Och hennes beskrivning av när hon gick från bion är inte heller av det slaget att det är rimligt att hon sett Engström om han skulle ha tagit sig från Grand till Skandiahuset på det sätt som du hävdar. Filippas egen berättelse går ju ut på att hon passerade mordplatsen en god stund före mordet. Det innebär – om vi utgår från hennes uppgifter – att hon lämnade Grand flera minuter före makarna Palme, kanske innan de hunnit ut på gatan. Vad skulle hon då kunna ha sett av intresse?
Mot den bakgrunden är dina insinuanta påståenden om hennes dolda motiv både obegripliga och oförskämda. Önskar du fortsätta att rikta sådana spekulativa anklagelser mot henne vill jag föreslå dig att göra det någonstans där du framträder under fullständigt eget namn och tar det moraliska ansvaret för dina skriverier. Jag kommer inte att publicera spekulationer från dig på den punkten här på bloggen. Som var och en förstår har den gränsdragningen från min sida inget att göra med att förhindra en sakdebatt om Palmemordet.
I övrigt: nej, jag anser mig inte alls veta att Engström stämplade ut 23.19. Den som följt vad jag skrivit vet att jag menar att den saken är högst obevisad.
Och: ja, jag anser att när den väninna som ifrågasätter Filippas påståenden om mordkvällen får sin egen version ifrågasatt av en annan väninna så ökar det faktiskt tillförlitligheten i Filippas uppgifter. Det är inget konstigt med det. Därmed inte sagt att de är riktiga ändå. Jag kan, som jag skrivit, tänka mig att Filippa kan ha varit på Grand en annan kväll och blandat ihop sina minnesbilder i efterhand.
Mikael A
På vilket sätt är Mårten Palmes signalement av mannen vid Grand relevant om Engström klev ut från Skandia vid 23.20?
Mikael A:
Så först menar du att ingen sågs följa efter makarna Palme från Grand, att den som Ljubisa såg gå bakom inte är SE men att SE ändå på något magiskt vis har förflyttat sig från Grand till Skandia. Det här var verkligen en ny nivå av förvirrande inlägg från din sida. Vill man låta bli att krångla till saker så det tangerar det omöjliga är det ju mycket enklare att bara inse att Engström inte befunnit sig vid Grand.
Simon A
—— ”att den som Ljubisa såg gå bakom”
Än en gång, Pia E.
—– ”SE ändå på något magiskt vis har förflyttat sig från Grand till Skandia”
Vad är det för magiskt att gå på östra sidan tillbaka?
Mikael A:
Jag tror inte jag hänger med i ditt resonemang. Du får nog utveckla det lite mer.
Jag tycker jag märker rätt ofta att man här på bloggen bemöter vittnesbeskrivningar på ett hyperspecifikt sätt, som om vittnen vore kameror. Om man jämför vittnesbeskrivningar med samma händelse filmad kommer man förstås att märka att vittnen missar glasögon, väskor etc., särskilt om de fokuserar på annat – som här paret Palme. Likadant resonerar man om med Grandvittnesmålen från Margareta S och Anneli K – som ju stämmer väl på SE. Rörande Ljubisa: Åldern stämmer tillräckligt väl, längden stämmer, rock och längd på den stämmer. SE ger onekligen ett något plufsigt intryck både i Svd och i Rapport strax efter mordet. Etnicitet och hårfärg stämmer. (Jag vågar mig inte på att bedöma vilka referensramar någon med Ljubisas bakgrund och ålder hade 1986 och gissar således inte vad han menar med dålig smak. Det är ju rent subjektivt vad man anser om smak.)
Nej, vittnen är förstås inte kameror. Och just därför är det naturligtvis fullt möjligt att Ljubisas beskrivning skiljer sig avsevärt från verkligheten. Frågan är bara på vilket sätt. Han kan givetvis ha sett någon som såg ut ungefär som Stig Engström. men han kan också ha sett någon som var 35 år, var 170 cm lång, vägde 110 kg, hade en grågrön sliten täckjacka och och hade för korta jeans i en turkos nyans som skar sig mot täckjackans. Den beskrivningen ligger väl ungefär lika nära Ljubisas beskrivning som Engström gjorde?
Och fortfarande: hur får du ihop observationen vid gatuköket med att Stig Engström stämplade ut från Skandia före mordet?
Månsing
Det är mycket riktigt så. Många tror att hjärnan registrerar händelser som en kamera. Vetenskapen är i sin linda beträffande det men vad man kan konstatera är att hjärnan hatar tomrum och där tomrum finns vill man – eller hjärnan – omedvetet fylla på uppgifter som gör ens iakttagelser mer kompletta, logiska och betydelsebärande. På grund av det sitter oskyldiga personer inspärrade.
Nu har flera redan svarat så det jag egentligen bara vill tillägga är att om det finns en röd tråd i Ljubisas föränderliga uppgifter så är det att mannen uppfattades som sjabbigt klädd, ovårdad. Låter det verkligen som Engström?
Månsing:
Instämmer vad gäller hur vittnesmål hanteras, men vad i vittnesmålen från Margareta S och Anneli K är det du tycker liknar just Engström? Jag ser inte detta alls. Är det att mannen vid Grand också kan ha burit glasögon?
Jag ser det ärligt talat inte i Ljubisas vittnesmål heller, men han nämner åtminstone ordet ”rock”.
Mer avgörande, dock: hur tänker du dig att han kan promenera några meter bakom paret Palme förbi kiosken ner mot Adolf Fredriks kyrkogata, för att två-tre minuter senare poppa ut som en mordisk gubbe i lådan ur Skandiaporten? Det låter som en manöver värdig den där hackspetten i Kalle Anka-programmet på julafton.
Samhällsmagasinet Avsnitt har vunnit ett viktigt mål mot polisen. Avsnitt hade begärt att få ut inspelningen av det förhör med Stig Engström som hölls den 25 april 1986. Polismyndigheten sa nej, men kammarrätten gav Avsnitt rätt att få del av inspelningen.
Som Avsnitt skriver på sin webbplats om bakgrunden till sin begäran:
Vissa betoningar i tal kan vara avgörande för tolkningen av det som sagts i ett förhör, och en transkribering kan (förutom att den kan vara felaktig) därför omöjligen göra det sagda ordet fullständig rättvisa. Särskilt såg Avsnitt att vissa passager i förhöret, där Engström har påståtts ljuga för förhörsledaren, skulle kunna analyseras bättre om ljudet fanns tillgängligt.
Nu återstår att se om polisen kommer att lämna ut inspelningen eller bara göra den tillgänglig för lyssnande på plats i polishuset.
Kanon, det är också glädjande att se att många på olika håll lägger ned så mycket arbete.
Allting verkar bli konstigt när det gäller mordet på Olof Palme.
Vet vi egentligen så mycket mera om mordet nu än vi gjorde typ 1 mars 1986 kl 12,00?
I väsentlig mening gör vi ju inte det.
Mkt bra
Ska bli intressant att se vad det här kan ge. Polismyndighetens svar är ju för övrigt närmast bisarrt. Bara det i sig är värt att begrunda.
”utlämnande kan anses kränka den frid som bör tillkomma”
Menar man alltså att det kan vara mer kränkande för den avlidne att lämna ut röstinspelningar med honom än att utan bevis peka ut honom som skyldig till statsministermord?
Och meningen ”det nu aktuella förhöret är betydligt längre än de förhör som finns allmänt tillgängliga”. Menar man att det finns hittills okänt material tillgängligt?
Mycket märkligt alltihopa.
Det blir ju nästan komiskt när motiveringen för avslag från polisens sida innehåller följande:
”inte står klart att det [ljudupptagningen] kan lämnas ut utan att den enskilde eller närstående till denne lider skada eller men”
Den tanken fanns tydligen inte alls den 10 juni 2020.
Man kan ju tänka sig att utredarna borde vara välvilligt inställda till att tillgängligöra upptagningen om man anser att det styrker tesen. Av den anledningen blir det så klart intressant att ta del av.
Vet man om det gav något?
Jag hoppas kunna återkomma till den frågan snart.
Den 22 april 1986 blev SE uppsatt på PU:s lista över misstänkta som skulle utredas vidare. Tre dagar senare, 25 april, var då ett fejkförhör med SE utan press där inga kontrollfrågor ställdes på lögnerna för att SE inte skulle bli misstänksam.
Undra om Samhällsmagasinet Avsnitt har koll på det.
Har du någon länk till denna lista, som visar att personerna var ”misstänkta som skulle utredas vidare”? Och vad har du för belägg för att förhöret var ett ”fejkförhör”? Det låter som spekulationer.
Johan M
Se bl.a. Den osannolika.
Du kan jämföra med förhörsledarens förhör tidigare med Lars J 4 april.
Utredningen mot SE startade sedan i juni 1986 men Per H hade koll på SE direkt efter 25 april på uppdrag av PU.
En bok som källa? Vilken lista över misstänkta och vad är beviset för att det var ett ”fejkförhör”? Det står inte i Petterssons bok.
Catharina E
—– ”På vilket sätt är Mårten Palmes signalement av mannen vid Grand relevant om Engström klev ut från Skandia vid 23.20?”
Om SE lämnade Grandområdet vid 23.13 – 23.15-tiden hann han stämpla ut 23.19.
Mikael A
Tänk till lite. Vi har ju haft detta uppe till diskussion tidigare och t o m TP har vad jag förstår släppt det sent omsider.
Om vi nu antar att det är Engström som Mårten ser vid Grand spelar tidpunkten när han går därifrån ingen som helst roll. Det väsentliga är ju att han lämnar platsen efter makarna Palme.
Låt oss då säga att han följer paret Palme över Sveavägen. Kanske korsar han vägen innan korsningen eller så följer han i paret Palmes fotspår och sneddar över i korsningen.
Sedan måste han då fortsätta Adolf Fredriks kyrkogata och fortsätta på Luntmakargatan till någon av Skandias bakdörrar. En sträcka på drygt hundra meter.
Därefter ska han sedan förflytta sig ett femtiotal meter i Skandiahuset, stämpla ut (troligen prata några ord med väktarna, men det spelar ingen större roll just här) för att sedan gå ut på Sveavägen.
Allt detta skulle han då ha hunnit med medan paret Palme förflyttar sig 50 meter från korsningen Adolf Fredriks kyrkogata fram till Skandia entré.
Hur tänker du dig att detta skulle gå till?
Catharina E
—– ”Låt oss då säga att han följer paret Palme över Sveavägen. ”
Än en gång! Läs kommentarerna som visar på att SE inte följde efter Palme fram till gatuköket (Pia E / Mårten Palme). När SE nådde Skandia var Palme fortfarande kvar på västra trottoaren.
Det finns ÖVERVÄLDIGANDE vittnesstöd för det genom kedjan Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme.
Du har ett ganska så omvänt sätt att argumentera, Mikael A.
Mårten Palme gav i tidigare förhör intryck av att mannen han sett på trottoaren vid Grand började promenera efter makarna Palme, se förhör 860301 och 860416. I hovrätten uppgav dock Mårten Palme att han troligen aldrig såg mannen börja gå efter Olof och Lisbeth. han är bara säker på att mannen tittade efter dem. (Se Mordgåtan Olof Palme, sid 104-105.)
Vad visar detta? Ja, att Mårten Palmes observationer inte gärna kan användas som bevis för att paret Palme förföljdes av en man på västra trottoaren. Men det kan definitivt inte användas som bevis för att mannen i stället korsade Sveavägen. Och som vi vet vågade sig inte Krister Petersson på att dra slutsatsen att mannen Mårten sett var identisk med Stig Engström. Det fanns goda skäl till för åklagaren att inte dra den slutsatsen eftersom Engström ju stämplade ut från Skandia i samband med att paret Palme passerade.
Faktum är att vi fortfarande inte vet identiteten på mannen som Mårten såg. Och Mårtens egna försök att hjälpa till på den punkten har inte bidragit så mycket. Han har tyckt sig finna likheter inte bara med Stig Engström utan också med en rad andra personer, däribland Christer Pettersson.
Och slutligen vet vi inte heller om mannen hade något att göra med Palmemordet.
Det kanske han hade. Men bevisningen för att han gick efter paret Palme på västra sidan av Sveavägen är bräcklig, minst sagt. Här finns bara Ljubisa N:s och Kerstin N:s vittnesmål som ingetdera är särskilt starkt. Och bevisningen för att han i stället gick bredvid dem på andra sidan gatan finns inte utan är bara en spekulation.
Det är därför mycket möjligt att mannen verkligen hade att göra med mordet, men att han inte själv rörde sig mot mordplatsen utan kommunicerade med andra.
Eller också var han kanske bara en oskyldig medborgare som råkade ha vägarna förbi och som med intresse noterade statsministern med sällskap. Man kan tycka att han borde ha gett sig till känna efter mordet. Men så gör inte alltid människor, som bekant.
Mikael A
Vad är nu detta? Om SE som uppenbart sågs av Mårten enligt din hypotes nådde Skandia medan paret Palme befann sig på västra trottoaren, så har dom av outgrundliga skäl som Lisbet inte nämnt stått stilla någonstans bortom korvkiosken eller korsningen i sisådär 4-5 minuter, men han kanske löpte som en gasell så man får väl måhända räkna bort några minuter där.
Catharina E
Det vi vet är att paret Palme och SE troligtvis lämnade Grandområdet vid 23.14 – 23.15-tiden, SE stämplade ut 23.19 medan makarna gick långsammare och befann sig mellan La Carterie och Skandias entré först 23.19,55 med SE i följe (Nicola F) Att paret gick långsamt, helt naturligt, har då Vagnhärad-kvinnan och Cecilia A bevittnat.
—— ”stått stilla någonstans bortom korvkiosken eller korsningen i sisådär 4-5 minuter”
??? ”sisådär 4-5 minuter” Vad menar du ???
Dom gick långsammare, tända en cigg kanske tog några sekunder, Sari och kanske något annat skyltfönster tog några sekunder till,
Mikael A
Jag börjar med din fråga om de 4-5 minuterna. För att förtydliga kallar jag fortsättningsvis mannen vid Grand Engström eftersom det är din övertygelse att det var han som var där.
Du skrev:
”När SE nådde Skandia var Palme fortfarande kvar på västra trottoaren.”
När paret Palme börjar gå söderut på västra trottoaren befinner sig ju Engström bakom dem, åtminstone till en början. Han kan förvisso ha korsat Sveavägen och följt dem från östra sidan men han kan ju inte samtidigt ha nått fram till Skandia.
Den enda möjligen är då att paret Palme under sin promenad på västra trottoaren står stilla eller för den delen tar en sväng någonstans innan de korsar Sveavägen. 4-5 minuter var att ta i men åtminstone ett par minuter annars är det ju helt omöjligt att Engström nått fram till Skandia medan paret Palme fortfarande befinner sig på den västra trottoaren.
Det finns inget stöd för att paret Palme skulle ha gjort annat än gått i normal takt utan några stopp på vägen innan de korsar Sveavägen. Den enda hypotetiska möjligheten är att Engström korsar Sveavägen tidigt, kanske någonstans uppe vid korsningen Kammakargatan och springer de uppskattningsvis 300 metrarna till Skandia så fort han förmådde. Då skulle han kanske ha hunnit till Skandias bakdörr medan makarna fortfarande var på västra trottoaren. Men varför skulle han göra det?
Så långt ditt påstående att Engström hunnit fram till Skandia medan makarna Palme var på västra trottoaren.
Den enda möjligheten att Grandmannen skulle vara identisk med Engström är att Lisbet inte är sanningsenlig eller missminner sig när hon vittnar om att de gick i normal gångtakt hela vägen förutom den snabba titten i skyltfönstret.
Om man litar på Lisbets utsaga och utgår från det alternativ som är mest fördelaktigt för din hypotes, att Engström fanns strax bakom paret Palme när de korsade Sveavägen, kommer han ändå att stiga ut på Sveavägen för sent. Paret Palme har från korsningen Adplf Fredriks kyrkogata ungefär 50 meter till Skandias entré, medan Engström har ungefär 100 meter till Skandias bakdörr och minst 50 meter att gå i korridorerna, för att sedan stämpla ut.
Jag bortser från det eventuella samtalet med väktarna, även om det förefaller troligt.
För paret Palme tar det ungefär en minut att gå till Skandias entré inklusive lite fönstertittande. Då har Engström i bästa fall tagit sig in genom bakdörren. Om han inte springer, men återigen, varför skulle han göra det?
Vare sig Lisbet eller Olof rökte för övrigt – även om Olof tidigare gjort det – så någon sådan paus kan det inte vara fråga om. Nu drar du upp saker ur hatten igen utan att ha kollat om de överensstämmer med verkligheten.
Catharina E
Det vi vet är:
—– SE stämplade ut 23.19 medan makarna gick långsamt (Lisbeth Palme 25 mars, Cecilia A, Vagnhäradskvinnan) och befann sig mellan La Carterie och Skandias entré först 23.19,55 med mördaren i följe (Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme).
Vi vet också BLAND ANNAT. detta om Grandmannen:
+++ Mårten Palme berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
+++ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst och har inte dementerat Anneli K.
Skall bli intressant att få höra dina tvivel om de är faktastödda.
Mikael A
Syftet med min kommentar var att försöka tydliggöra sannolikheten för att Mårtens Grandman var Engström.
Om man hävdar att det var Engström måste man med nödvändighet ifrågasätta Lisbets uppgifter om att det enda stopp de gjorde var att titta i några skyltfönster när de korsat Sveavägen.
Dina tidsangivelser är inte relevanta. Det relevanta är var Engström befann sig i förhållande till makarna Palme under vägen och du har väl aldrig hävdat att Engström gjort annat än följt efter dem.
Jag vet inte hur jag ska kunna tydliggöra det mer än jag redan har gjort. Om Engström befinner sig bakom paret Palme vid korsningen Adolf Fredriks kyrkogata har de c:a 50 meters promenadväg till Skandia.
Engström i sin tur har c:a 100 meters promenadväg till Skandias bakdörr, varpå han sen måste ta sig minst 50 meter genom Skandias korridorer för att sedan stämpla ut och eventuellt byta några ord med väktarna.
Det finns bara en möjlighet att Engström kan ha hunnit ut på Sveavägen för att kunna observera makarna Palme och det är som sagt att Lisbet inte minns att de stannat till en längre stund på sträckan Sari-Skandias entré eller att hennes utsaga är falsk och att de stannat till en längre stund på den sträckan av orsaker hon inte vill nämna.
Nu lämnar jag den här specifika diskussionen då jag inte har mer att tillägga.
Catharina E
”Dina tidsangivelser är inte relevanta.” ???
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-32263
Mikael A
Nu får jag citera det du skrev i ditt förra svar till mig och som du länkar till:
”Det vi vet är:
—– SE stämplade ut 23.19 medan makarna gick långsamt (Lisbeth Palme 25 mars, Cecilia A, Vagnhäradskvinnan) och befann sig mellan La Carterie och Skandias entré först 23.19,55 med mördaren i följe (Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme).”
Så nu befinner sig alltså Engström på två ställen samtidigt. Han är både på utgång från Skandia och följer efter makarna Palme där han ses av Nicola vid La Carterie.
Inte en enda observation av något vittne talar för att Engström befann sig utanför Grand vid filmens slut och sedan hastigt och lustigt återvände till Skandiahuset bakvägen för att stämpla ut 23.19
Mikael A har beskrivit Engström som uppseendeväckande men hans snabba förflyttning från Grand tillbaka till Skandia har inte väckt minsta lilla uppseende. Inget enda vittne har sett en uppseendeväckande medelålders man korsa Sveavägen och i rask takt fortsätta söderut på östra trottoaren samtidigt som paret Palme började sin promenad söderut på västra trottoaren. Lisbet har uppgett att hon och Olof gick i rask promenadtakt. Engström måste därför ha hållit abnormt högt tempo för att hinna tillbaka in i skandiahuset medan paret Palme fortfarande befann sig på västra trottoaren.
Inte ett enda vittne har gjort någon observation som talar för att Engström varit utanför Skandiahuset mellan 20.10 och 23.19 utan allt bygger på antagandet att Engström är gärningsman dvs Mikael A förutsätter det som är upp till honom att bevisa.
Først må jeg uttrykke respekt og beundring for tålmodighet og utholdenhet hos bloggens administrasjon og deltagere i den pågående meningsutvekslingen om Stig E. som eventuelt vitne eller gjerningsmann. Å følge alle turene, særlig de siste månedene, har fått meg til å tenke på et uttrykk, en metafor, vi bruker på norsk: «Å treske langhalm». Det betyr ganske enkelt at man fortsetter å lete etter korn også etter at kornet har løsnet fra halmstråene. Og man gir seg ikke! Et eller annet sted finnes det (kanskje?) et gullkorn som kan føre oss videre. Men det skjer knappest. Vitneutsagn er endevendt og eltet, nye vitner er kommet til, og det eneste vi med sikkerhet vet, det visste vi også den 1. mars 1986. Stig E. befant seg i nærheten av åstedet kl. 23.21.10, noe han informerte det svenske folket og politiet om i tekst og bilde allerede påfølgende mandag. Dette er det eneste sikre som kan anføres, enten vi betrakter Stig E. som gjerningsmann eller vitne. Intet mer, intet mindre. Alt annet bygger på spekulasjoner og antagelser om de fortellingene Stig E. presenterte som vitne i den kaotiske innledningsfasen.
Mye av logikken i slutningene som skal gjøre Stig E. til statsministermorder, har det samme nivået som vi får et innblikk i gjennom den famøse Netflix-serien: Forfatteren Thomas Pettersson har sensasjonelt funnet ut at Stig E. ikke bare har en bekjent i omgangskretsen som er våpensamler. Han har også funnet ut at Stig E. en gang på 1950-tallet var medlem av en skytterklubb. Filter-redaktør Mattias Göransson kommer da med en knusende replikk: «Der har vi beviset!» Jeg er en tilhenger av Leif G.W. – sitater og er fristet til å si: «Hur inni helvete körkad kan man bli?»
For de som mener at Stig E. er Palmes morder har resonnementene gått i sirkel og på tomgang en stund. På samme måte som man leste vitnemål og konstruerte «gjerningsmannbeskrivelser» med Christer P. som modell, er det nå Skandiamannens tur. En konspirasjonsteori har de siste årene tatt form og den befinner seg på det samme virkelighetsnivået som Claes Hedbergs og Ole Dammegårds teorier. Mens begges spekulasjoner har et visst globalt tilsnitt, nøyer man seg i Stig E.s tilfelle med en mer lokal variant: En mindre «Täby-konspirasjon» – våpensamleren og Stig E. – med sosiopatologiske undertoner hos begge aktørene. Dreieboken til dette absurde drama har så langt jeg ser det, ingenting med virkeligheten å gjøre. Den bygger på løse antagelser, etter-konstruksjoner og tolkninger og mangler det vesentlige og avgjørende: En iskald Stig E. med mordvåpenet i hånden bak Olof Palmes rygg. Så lenge tilhengerne av Stig E. som morder ikke klarer å sette denne scenen sammen med et hendelsesforløp som ligger utenfor enhver rimelig tvil, er Stig E. like uskyldig som samtlige bidragsytere på denne bloggen.
Lars Tore
Jag har full respekt för att du tror att Engström är oskyldig och han är ju faktiskt inte dömd. Tror du att senaste PU upptäckt, som du säger, orimligheten i att Engström stått och pratat med väktarna, varefter han gått bakom Olof och skjutit honom i ryggen, varefter han återvänt till Skandia och sen exploaterat sig i media?
Om du tror dom gjort det så måste dom gjort bedömningen att det som står i materialet väger tyngre än känslomässiga argument. Vad grundar du din bedömning på att dom är fel ute? Är du mer insatt? Är du smartare? Eller är du bättre på att analysera? Har du polisiära kunskaper?
Som vi vet så saknar Engström alibi och som jag visat så stämmer inte uppgifterna om hans ankomst till mordplatsen, hans medhjälp till livräddning, samt det han sagt om språngmarschen. Den som för övrigt återspeglar den flyktväg mördaren hade.
Det är inte på minsta sätt osannolikt att det var Engström som passerade vittnet Lars J och i ett senare skede vittnet Yvonne N. Skulle det visa sig vara som jag beskriver i sista meningen, så talar det ju kraftigt för att Engström är skyldig och att det som du tycker är orimligt har inträffat.
Om jag vore i Krister P:s kläder och Engström vore vid liv, skulle jag omedelbart ha plockat in honom för förhör. Skulle han inte kunna förklara sig skulle jag begära honom häktad. Den åsikten står jag för alla dagar i veckan. Om du inte tycker att han borde utredas vidare med samma förutsättningar, så får det stå för dig.
Om jag vore Krister P och tyckte precis som du – att scenariot är helt orimligt – så skulle jag ändå agerat på samma sätt. Jag skulle aldrig låta mina förutfattade meningar styra utredningen.
Det finns inga uppgifter i något material som talar för att Engström är gärningsman. Ser inte att han har något han behöver förklara. Att han kommit med uppgifter som inte kan stämma betyder inte att han har något att dölja. Hade han levt idag hade han kunnat säga att han inte längre minns vad han sagt eller varför han kommit med uppgifter som motsägs av kända fakta eller andra vittnen. Avsaknad av förklaringar från hans sida efter 36 år räcker knappast för en häktning då någon annan bevisning mot honom inte föreligger. Att kräva förklaringar från hans sida för att inte häkta honom ser jag som en omkastning av bevisbördan. Engström behöver inte motbevisa något som åklagaren påstår. Även om åklagaren tycker sig kunna bevisa att Engström ljugit och medvetet lämnat falska uppgifter så bevisar det inte att han är gärningsman som ljuger för att dölja sitt brott
Olle,
Auktoritetsargument är överhuvudtaget inte argument, utan argumentationsfel. Palmeutredningens (eventuella) åsikter har inget värde i sig, utan bara de argument som presenterats för utredningens slutsatser – och dessa har vi ju sett under pressträffen i juni 2020. Vem som är smart, polis etc. är inte relevant för sakfrågan. Om man ska behöva vara polis för att diskutera Palmemordet kan nog de flesta här (inklusive Gunnar själv) lägga ned diskussionen.
Jag delar inte uppfattningen att ”vi vet” att Engström, som kunnat identifiera viktiga vittnen på platsen, inte var på platsen efter mordet. (Jag begriper inte hur Thomas P kan avfärda att SE pekar ut Karin J, som ju var tidigt på plats och engagerad i livräddningsarbetet.) Det har inte bevisats att alla de 15 punkterna i DN-debattartikeln är irrelevanta. Frågan är väl hur mycket ”bevis” som rimligen kan krävas i sammanhanget, för att Engström var ett vittne. De flesta minns ju bara de personer som sysslade med det mest väsentliga livräddningsarbetet och personer i sitt eget sällskap.
En ringa hjälp från Engströms sida i form av anvisning gällande framstupa sidoläge är inte vederlagd. Karin J säger att ”så var det någon som sa, jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge” (1986-04-02). Anna Hage bekräftar (om än långt senare): ”man försökte vända mannen och det började komma fram människor som skulle hjälpa till. Någon pratade om framstupa sidoläge varpå Anna svarade att de måste få igång hjärtat.” (2018-02-26) Anna Hage bekräftade tidigt att Lisbet Palme sade något om mördarens utseende och visade varåt han sprang. Och om Lisbet säger hon: ”hon sa massor i och för sig, det var nästan så man stängde av öronen för att slippa höra på henne” (1986-04-02). Att Engström kan ha hört något om en täckjacka och bytt ord med Lisbet är inte vederlagt eller ens osannolikt.
Anna Hage har inte sett språngmarschen. Charlotte L minns dock tidigt ”någon som sprang efter [mördaren] en bit” (1986-03-03). Frågan är hur många vittnesmål man överhuvudtaget ska vänta sig angående någonting som ska ha skett så sent som när poliserna redan varit på platsen. Polisen verkar inte ha frågat vittnena om sådant. Förmodligen är det dock en överdrift från Engströms sida.
Jag vet inte riktigt vad Engström skulle behöva förklara. Sin urtavla? Språngmarschen eller något annat som inte har med själva gärningen att göra egentligen? Självfallet ska inte ”förutfattad meningar styra utredningen”, men det måste ju finnas någon grund både för anhållande och häktning. Och hur det skulle kunna finnas 50-75 % sannolikhet för Engströms skuld övergår min fattningsförmåga. Vi vet helt enkelt inte hur många personer i Stockholm 1986 som kan stämma in på Yvonne N:s signalement.
Olle. Takk for kommentar.
Joda, jeg tror absolutt at PU grundig overveide kompleksiteten i iscenesettelsen av Stig E. i dobbeltrollen som mistenkt gjerningsmann og falskt vitne. Spørsmålet er om den var grundig nok. Problemet med denne dobbeltrollen er at den fordrer en del personlige egenskaper som Stig E., etter min og manges oppfatning, ikke har. Dette er det ene. Det andre er at denne rollen skal spilles i et rom/tid-kontinuum, altså innenfor en tidsramme som er så trang at Krister P. allerede i innledningsfasen av sin presentasjon den 10. juni 2020 måtte revidere tidslinjen slik at Stig E. stempler ut etter at han har hatt sin samtale i resepsjonen med securitasvakten. Nedleggingen av tidenes største mordutredning innledes altså med en løgn. Og den fortsetter med selektive «sannheter» om Stig E.s mangel på alibi, noe som også grundig er behandlet her på bloggen.
Så til dine mere personlige spørsmål: Nei, jeg er hverken mer innsatt, smartere eller bedre på å analysere enn gjennomsnittet av de som er interessert i mordet på Palme. Og mine «polisiära kunskaper» er også begrenset, noe som vel også kan sies å være et gjennomgangstema for en utredning som pågikk i 34 år og som endte opp med en avdød grafiker som mistenkt i Sveriges største kriminaldrama gjennom tidene. Og i etterpåklokskapens navn: At Stig E. burde vært grundigere forhørt, det er vi enige om. Men dette gjør ham ikke til morder. Og han forblir et vitne til det motsatte er bevist.
Lars Tore, Johan M
Tack för svar. Ja, Engström är ju inte dömd så han måste betraktas som ett vittne och enligt senaste PU så skulle han inte kunna åtalas. Engströms berättelse stämmer i stora drag. Frågan är bara hur mycket som är självupplevt, påhittat och tagit från media?
Polisen söker en man som:
-är ca 180 cm lång
-gått från norra delen av korsning Sveavägen-Tunnelgatan till mordplatsen
-placerat Olof P i framstupa sidoläge
-varit nära Lisbeth P
-rundat hörnet Dekorima
-sprungit fort in i gränden
-med all sannolikhet haft något mörkt jack/rock-liknande plagg som fladdrar
-med all sannolikhet haft en huvudbonad, typ Herrhatt/Sherlock Holmes-mössa/stickad mössa/kepsliknade
-haft ögonkontakt med vittnet Lars J
-med absolut största sannolikhet haft en mindre väska på formatet 20×15 cm. Väskan är mindre än en necessär och ser ut som – och är stor som en handledväska
http://www.itdemokrati.nu/page36an.html
Klicka för att komma åt PM.pdf
Det finns en person i materialet som stämmer in på detta – som om han är ett vittne – anländer till mordplatsen ca 5-50 sekunder efter mordet. Det är ett sammanträffande som man inte skrattar bort. Den personen lämnar bl a oriktiga uppgifter om sin ankomst till mordplatsen, sina förehavanden på mordplatsen. Vad han gjort från att han lämnade Skandia till återkomsten är fortfarande efter så många år ett mysterium.
Jag anser att Engström borde utretts grundligt redan i ett tidigt skede. Det var en rejäl groda att det inte gjordes. Jag anser att samma fortfarande gäller, så skulle Engström vara vid liv så skulle han omedelbart behöva plockas in och han skulle få förklara omständigheterna. Skulle han inte kunna göra det skulle han bli häktad är min åsikt.
Tycker någon annan att omständigheterna är helt naturliga och vi kan kasta senaste PU:s slutsats på soptippen så får man naturligtvis tycka så. Vi kommer nog inte så mycket längre här. Stort tack för en intressant diskussion.
Olle skriver
”Polisen söker en man som:
-är ca 180 cm lång ”
Eftersom 180 cm är medellängden för män stämmer det in på var och varannan man inklusive många andra vittnen än Engström
”-gått från norra delen av korsning Sveavägen-Tunnelgatan till mordplatsen ”
Vad då gått från norra delen av korsningen Sveavägen-Tunnelgatan till mordplatsen??
Mordplatsen är identisk med nordöstra hörnet av Sveavägen och Tunnelgatan. Polisen har aldrig vetat hur gärningsmannen kom till mordplatsen. Vittnesuppgifter talar för att gärningsmannen i sällskap med paret Palme sneddat över trottoaren från södra reklampelaren till Dekorimahörnet alternativt stått och väntat en stund vid Dekorimas skyltfönster och gått upp bakom paret Palme när de kom gående norrifrån.
Däremot finns inga vittnesuppgifter som stöder att gärningsmannen följt efter paret Palme längs östra trottoaren från en punkt vid Skandias entre eller norra reklampelaren och kommit ifatt makarna Palme i höjd med Dekorimahörnet. Vad som finns är ett vittne som ungefär 70 meter norr om mordplatsen sett en man promenera bakom paret Palme men det är tveksamt om den förföljande mannen är gärningsmannen och förföljaren stämmer inte med Engströms signalement med sin blå täckjacka som är svår att förväxla med en mörk rock
”-placerat Olof P i framstupa sidoläge”
Gärningsmannen har självfallet INTE placerat Olof i framstupa sidoläge. Han flydde ju omedelbart från mordplatsen efter att ha avlossat skotten.
”-varit nära Lisbeth P ”
Gärningsmannen var tätt inpå Lisbet och Olof när han avlossade skotten och eventuellt var han det också en stund innan. Efter skottlossningen var det flera vittnen som var nära Lisbet och Olof. Vad är det för frågetecken kring det om man får fråga
”-rundat hörnet Dekorima”
Gärningsmannen kan väl sägas ha rundat Dekorimahörnet då han rört sig från östra trottoaren och in på Tunnelgatan. Finns inget stöd för att Engström ska ha rundat hörnet på liknande sätt.
”-sprungit fort in i gränden”
Ja gärningsmannen sprang den vägen. Om Engström eller andra vittnen sprungit samma väg är inte klarlagt.
”-med all sannolikhet haft något mörkt jack/rock-liknande plagg som fladdrar”
Ja om det var gärningsmannen Yvonne mötte på David bagares gata men det är inte klarlagt
”-med all sannolikhet haft en huvudbonad, typ Herrhatt/Sherlock Holmes-mössa/stickad mössa/kepsliknade ”
Det bäst placerade vittnet är säker på stickad mössa som han kunde rita av. Han såg gärningsmannen på bara några meters avstånd.
”-haft ögonkontakt med vittnet Lars J”
Lars J har aldrig uppgett att han hade ögonkontakt med gärningsmannen. Han såg bara gärningsmannen snett bakifrån. Finns inte heller andra uppgifter som stöder att gärningsmannen haft ögonkontakt med något vittne utöver Lisbet
”-med absolut största sannolikhet haft en mindre väska på formatet 20×15 cm. Väskan är mindre än en necessär och ser ut som – och är stor som en handledväska ”
Stämmer inte helt med Yvonne N beskrivning av väskan som mannen hon mötte hade och det är inte klarlagt att det var gärningsmannen hon mötte
Sammanfattningsvis så stämmer flera av punkterna Olle räknar upp inte alls med vad vi vet om gärningsmannen och på flera andra punkter råder tveksamheter
Om exempelvis Engström varit med och lagt Olof i framstupa sidoläge och/eller haft ögonkontakt med Lars J så räcker det för att ge honom vattentätt alibi.
Hur Olle kan presentera en lista med flera felaktiga utsagor om gärningsmannen och flera tveksamma och dra slutsatsen att det pekar mot att Engström är gärningsman är svårt att förstå milt uttryckt
Det som mest ligger Stig Engström i fatet när det gäller själva mordet är väl, om man ska se till faktisk bevisning (om han skulle ha ljugit bevisar det i sig ingenting) Yvonne N:s signalement och Lars J:s uppgift om keps och Anders D:s om Sherlock-mössan/herrhatten. Problemet är väl att vi inte vet hur många som hade rock, keps eller dylikt och en liten väska i området den aktuella natten. Men nog måste det ha varit fler än Stig Engström som hade kepsliknande huvudbonad och rock i februari, och även en liten väska. Att just Engström finns ”i materialet” vet jag inte vad det skulle bevisa, förutom att man förstås borde ha varit grundligare i sin dokumentation av personer omkring platsen.
Johan M:
”Problemet är väl att vi inte vet hur många som hade rock, keps eller dylikt och en liten väska i området den aktuella natten. Men nog måste det ha varit fler än Stig Engström som hade kepsliknande huvudbonad och rock i februari, och även en liten väska.”
Precis. Det där är enligt min ringa mening grundfelet i hela Engströmutpekandet: att man i jakten på en man som lyckades fly utan att identifieras begränsar signalementsjämförelsen till personer vars identitet redan är känd.
Även om samtliga vittnen enhälligt hade beskrivit en man av medellängd med rock, keps och liten väska (vilket ju verkligen inte är fallet), hade detta bara räckt för att konstatera att Stig Engström var en av ett okänt antal personer i Stockholmsområdet som kunde passa in på beskrivningen. Kanske flera hundratusen? Var och en av dem som saknade alibi kan teoretiskt sett ha varit på Sveavägen vid 23.20-tiden 28 februari 1986, och där ha skjutit Olof Palme med exakt samma outgrundliga motiv och samma med-tanke-på-vad-som-hände-den-aktuella-kvällen-vapen som Engström själv. Eftersom mördaren lyckades fly platsen utan att identifieras finns det heller inget skäl att förvänta sig att denne person skulle vara bunden till platsen. (Det enda skälet till att Stig Engström är ”bunden till platsen” är att han jobbade på Skandia, men det är ju i sig inget misstänkt, tycka vad man tycka vill om försäkringsbranschen.)
Det finns till och med andra misstänkta som mycket väl skulle ha kunnat se ut exakt som Yvonne N och Lars J beskriver, i den mån deras vittnesmål nu beskriver samma sak.
Ta CA, exempelvis. Han hade rätt längd och fysik och ägde en trekvartslång mörk rock, men inget särskilt är känt om vilken typ av huvudbonad han brukade bära på vintern. Men någon form av huvudbonad ägde han naturligtvis, för vilken svensk har inte det för vintermånaderna? Så låt oss anta att CA just denna kväll bar keps (eller ännu enklare: antag att Lars J hade fel) samt att väskan i själva verket var hans revolverfodral eller hölster.
Simsalabim: genom detta mycket enkla och plausibla antagande (CA:s okända huvudbonad strider inte mot vittnesuppgifterna) har vi plötsligt fått en ännu bättre signalementsträff än på Engström – ty CA var 34 år, vilket är klart mer i linje med de flesta vittnesuppgifter än Engströms 52 år. I just detta fall är det dessutom fråga om en känd Palmehatare med bevisad tillgång till rätt sorts revolver och troligen även rätt sorts ammunition, som hållit sig undan polisens kallelser och vars historia om vad han gjorde under mordkvällen motsägs av andra källor. Inte heller behöver man, som i Engströms fall, klocka CA:s promenader på sekunden för att han ska hinna begå mordet, eller försöka förklara observationerna av Lars J och händelserna på mordplatsen efter mördarens flykt med att han ägnat sig åt djupstudier av medierna, eller förundras över att han själv sökte polisens uppmärksamhet.
Att CA inte är bunden till platsen/tidpunkten är något som skulle kunna få honom frikänd i en rättegång, men det gör ju varken till eller från för hans teoretiska möjligheter att begå mordet så länge han saknar alibi.
Nu menar jag inte att just Christer A-spåret måste stämma. Det är i mitt tycke ett av de intressantare teoribyggena, men som så mycket annat fullt av oklarheter och renons på trovärdiga bevis. Men det visar hur lättviktig kopplingen Yvonne N-Stig E i själva verket är, och hur enkelt det är att hitta andra potentiella mördare som passar lika bra eller bättre på samma signalement.
Och så några ord om den där väskan…
Det är värt att påminna sig att inte ett enda vittne vid mordplatsen ser att mördaren har en sådan dinglande i handen, trots att vissa noterade mördarens händer/handrörelser och några såg vapnet. Att Yvonne N såg en väska torde likväl vara omöjligt att betvivla, och jag ger inte mycket för argumentet att den springande mannen skulle vara någon annan än den flyende mördaren.
Det är alltså rätt sannolikt att den väska/det väskliknande föremål som mördaren bar på David Bagares gata var undanstoppat innanför kläderna eller fastspänt mot kroppen när han befann sig nere på Sveavägen. Om det stämmer, är det troligaste att väskan plockades fram först uppe vid Malmskillnadsgatan, precis innan mannen springer in i Yvonne N:s synfält. Detta eftersom Lars J inte verkar ha noterat någon väska (eller att mannen fipplade med någonting alls) vare sig på nära håll eller när han betraktade flykten uppför trappan. Att Yvonne N uppfattar att mannen håller på och pillrar med dragkedjan/innehållet tyder också på att den har åkt fram alldeles nyss.
Det leder mig till två gissningar:
1. Om väskan var undanstoppad vid skottillfället men samtidigt viktig nog för att plocka fram kort efteråt under pågående språngmarsch (så snart som mördaren kände att han var utom synhåll, dvs över trappkrönet) tyder det, i mitt tycke, starkt på att den hade ett samband med vapnet eller åtminstone med mordet. Det kan t ex ha varit en vapenväska/hölster (om den var lite större än Engströms väska), förvaring för en kommunikationsradio (om man tänker sig ett konspirationsscenario), eller en väska där mördaren kunde deponera mössa/keps, glasögon, eller ta fram någon form av förklädnad. Eller bilnycklarna? Man kan tänka sig mycket.
2. Viktigare är dock att en väska som hölls undanstoppad före mordet alltså gick att hålla dold och att mördaren av någon anledning valde att dölja den. Det innebär att den inte alls behöver vara något vi letar efter i signalement från perioden före eller efter skotten. Detta är förstås mest relevant om man vill försöka binda mördaren till någon av personobservationerna vid Grand eller längs Sveavägen, samt från Regeringsgatan och vidare norrut/österut. Det har möjligen också bäring på Engströmdiskussionen.
(Ursäkta om detta blev långt! Tar mig friheten att tänka högt.)
Men Stig avslöjar sig i förhöret 25 april: ”Ja han beskrivs då en mörk rock med keps, och med tunna glasögon. Jag tror inte att min handlovsväska var med vid det tillfället.”
Varför ”min”? Varför inte ”en” handlovsväska? En Freudian slip!
Klas Gedda lämnar ett signalement som (i princip) överensstämmer med Stig Engströms – https://wpu.nu/wiki/Uppslag:EAE9671-01.
Nä och då borde kanske, kan man tänka sig Lars J lagt märke till SE när han gick vägen fram på luntis och han uppger han inte lade märke till nån person alls? Här har vi paret Palme som lämnar bion ca samtidigt som lars j lämnar krogen ungefär- man kan tycka att Lars borde lagt märke till om någon skyndade sig före eller efter honom på Luntis. Jaaaaa jag vet att jag tycker att det är lätt att missa en person i mörkret. men att stig skulle förföljt palme bakvägen och stämplat ut för att sedan skjuta faller på sin egen orimlighet.
Gunnar
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-32152
1) ”Du kommer ifrån ämnet för det jag tog upp”
—– Nej det gör jag inte. FG beskriver I DETALJ TRETTIO ÅR EFTERÅT den troliga väg SE gick tillbaka till Skandia. Var kvar efter filmen (Grandvittnen), korsade Sveavägen vid Grand (Pia E, Mårten Palme), gick tillbaka efter östra trottoaren.
2) ”Enda anledningen till att du gör det tycks vara att vilja smutskasta henne för att på det sättet indirekt också smutskasta Engström”
”Som var och en förstår har den gränsdragningen från min sida inget att göra med att förhindra en sakdebatt om Palmemordet.”
—– SE kan inte rundas enligt PU. Så FG:s icke trovärdiga vittnesmål har i högsta grad att göra med sakdebatten på bloggen.
Tänker på det utrymmet som Borgnäs och Lena Andersson har fått att fritt misstänkliggöra att Lisbeth Palme inte talar sanning. Det finns ÖVERVÄLDIGANDE vittnesstöd genom kedjan Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme att det är bara rappakalja som LB och LA har framfört som t.ex. ”Kapplöpning i gränden!”
Då kan man börja fundera på smutskastning.
Jag har sagt mitt. Du kan anse att dina spekulativa anklagelser mot en enskild och perifer person hör till sakdebatten. Men vill du fortsätta att föra fram dem får du göra det någon annanstans.
Lisbeth Palme är en centralfigur i händelseförloppet kring Palmemordet. Hennes eget agerande och hennes egna uttalanden vid en rad tillfällen ger anledning att ställa frågor om hennes tillförlitlighet som vittne.
Om Lisbet ska anses tillförlitlig så stämmer gärningsmannens signalement inte alls in på Engström. Lisbet sa att nr 8 i konfrontationsvideon dvs Christer Pettersson stämmer med min beskrivning
Jonas J
Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE (Joakim Palme). ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
Mikael A:
Men varför i hela friden pekar då Lisbet ut Christer P?
En liten tillbakablick till 2011 kan vara intressant. Ingen tvekan här om vem man menar är gärningsmannen. ”Händelseförloppet är ett klargörande”. Här tycks det inte heller som att det vid den tidpunkten skulle funnits några indikationer om att mordkulorna skulle vara i så dåligt skick att provskjutning av vapen inte skulle kunna vara avgörande.
Tvärtom verkar det snarare som att man här tycker utredningen ska fortsätta just för att i huvudsak få fram vapnet. Gärningsmannen har man ju redan. Lars Borgnäs menar på att Christer P som gärningsman ”är en vanföreställning som blockerat hela utredningen”.
Med andra ord är vi i samma läge nu igen med den skillnaden att det denna gång istället är Engström som inte låter sig ”rundas”. Gick det runda Christer P så ska det väl inte vara några problem att runda Engström. Tredje gången gillt kanske det blir då innan man hittar rätt.
Går vi sedan till 2012 så sägs praktiskt taget samma sak. Bland annat att ”bevisningen mot Pettersson var oerhört stark, eller indiciekedjan” säger Yrsa Stenius och hänvisar till Claes Borgströms och Hannu Tapani Klamis böcker.
Det tycks vara ständigt återkommande att personer som i huvudsak läst någon annans tolkning väldigt sällan har samma uppfattning som de som i stället huvudsakligen fokuserat på källmaterialet.
”Grandmannen kan inte rundas” skrev du här: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/22/filterspanarnas-alsklingshypotes-och-ett-spar-som-de-inte-har-koll-pa/#comment-26464
Nu tycks han ju ändå rundad om jag tolkar dina senaste inlägg korrekt. Därav min förvirring till hur du menar den här gången. Man kan liksom inte godtyckligt bara placera ut personer där det passar ens egna hypoteser om det inte finns vittnesuppgifter som styrker hypoteserna. Ja eller man kan ju men då blir det bara fiction, precis som Netflix-serien.
I exempelvis det här inlägget: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-32081
Skriver du att det finns ”ÖVERVÄLDIGANDE vittnesstöd”. Problemet är att du presenterar inte något överväldigande vittnesstöd, tvärtom. I stället hänvisas till uppgifter som snarare pekar bort från Engström. Frågar jag hur du uppfattat att gm var klädd så säger du att han var klädd som Engström. Frågar jag hur Engström var klädd blir svaret att han var klädd som gärningsmannen. Ett praktexempel på cirkelresonemang. Har du någonsin övervägt möjligheten att varför dina hypoteser aldrig går ihop beror helt enkelt på att det kan vara någon annan än Engström som är gärningsmannen?
Simon A
—– ”Men varför i hela friden pekar då Lisbet ut Christer P?”
Enligt en Palmeutredare i gamla Palmegruppen pekade LP INTE ut CP vid vittneskonfrontationen 1998-12-14, hon pekade ut vem som var alkoholist/missbrukare.
Dessutom då:
+++ Lars J var mycket bekant med Christer Petterssons utseende hemifrån Sollentuna. Därför kunde han mycket bestämt hävda att det inte var Pettersson som sprang förbi honom och uppför trapporna, detta till Hans Ölvebros och Palmegruppens stora förtret. Mycket modigt.
+++ Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE (Joakim Palme). ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/ (
+++ Ingrid Klering sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.
+++ Mårten berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
Mikael A skriver
Enligt en Palmeutredare i gamla Palmegruppen pekade LP INTE ut CP vid vittneskonfrontationen 1998-12-14, hon pekade ut vem som var alkoholist/missbrukare.
Bortsett från att Mikael A åberopar en anonym källa så stämmer det inte alls att Lisbet bara pekat ut en missbrukare. Christer Pettersson blev anhållen den 14 december 1988 på grundval av att Lisbet pekade ut honom som trolig gärningsman. Lisbet pekade ut Christer P i både tingsrätten och hovrätten som den man hon sett på mordplatsen direkt efter skotten. Hon var helt säker. Lisbet har alltså pekat ut en person som inte alls stämmer in på Engströms signalement. Utpekandet av Christer P är väl dokumenterat och Lisbet och sönerna höll fast vid utpekandet av Christer P som gärningsman i 30 år fram till Lisbets bortgång hösten 2018. Mot bakgrund av det är Joakim Palme inte trovärdig när han påstår att Lisbet kort tid efter mordet ska ha uppgett att gärningsmannen hade Engströms signalement. En uppgift som bara ska ha förmedlats muntligt från Lisbet till sönerna och inte finns dokumenterad i några kända förhör.
Lars J negativa identifiering av Christer P kan inte användas emot Engström bara till fördel för Christer P
Om Grandmannen och gärningsmannen var samme man har Engström tidsmässigt alibi då han inte hinner tillbaka till Skandia för att stämpla ut. Lisbet har uppgett att hon och Olof promenerade i raskt takt och bara stannade några sekunder vid ett skyltfönster. För att Engström ska kunna vara både Grandman och gärningsman måste Lisbets uppgifter om hur fort de förflyttade sig från Grand till Dekorimahörnet vara felaktiga. Mårten pekade också ut Christer P som Grandmannen så länge Lisbet var i livet
Jag håller med om det mesta, men vill markera att jag tycker att det är långt ifrån glasklart att Lisbeth Palme pekade ut Christer Pettersson som trolig gärningsman redan den 14 december 1988. Den kortfattade sammanfattande beskrivningen av konfrontationsförhöret som åklagarna skrev ger inte underlag för en så långtgående slutsats. Hon sträcker sig faktiskt inte längre än att hon, enligt åklagarnas noteringar, säger ”han stämmer på min beskrivning”. Hon säger alltså inte ens att Pettersson stämmer överens med hennes minnesbild.
Till det kommer att åklagarpromemorian om konfrontationsförhöret först skrevs ut den 26 januari och att någon egentlig redovisning av vad Lisbeth sagt inte var tillgänglig ens för spaningsledningen före det datumet. Den 26 januari är dessutom ett intressant datum av ett annat skäl: det var den dagen Lisbeth Palme gjorde ett mer bestämt utpekande av Pettersson i samband med ett nytt besök på Riksåklagarens kansli. Det ställer onekligen frågan om åklagarna var lite oroliga över var de hade Lisbeth och inte vill fästa en sammanställning från den 14 december på papper innan hon klargjort var hon stod i förhållande till utpekande av Pettersson. Det är sannolikt att promemorian skrevs ut några timmar före Lisbeths besök hos Riksåklagaren den 26 januari. Men det är inte nödvändigtvis av betydelse. Lisbeth kan ha sänt signaler om att hon var säker i samband med kontakter med åklagarna innan hon kom tillbaka för det nya förhöret.
Vad vi dessutom vet är ju att konfrontationsvisningen den 14 december från åklagarsidan hade förberetts genom att Lisbeth fick förhandsinformation som skulle göra det möjligt för henne att förstå vilken person åklagarna hoppades att hon skulle peka ut, nämligen informationen att han var missbrukare. Och det första som Lisbeth sa enligt promemorian sedan hon sett konfrontationsgruppen var ju: ”det ser man vem som är alkoholist”.
Allt det här pekar på att Lisbeths övertygelse om att hon sett Pettersson på mordplatsen kan ha varit något som växte fram veckorna efter konfrontationsvisningen.
Håller med om Gunnars resonemang men faktum kvarstår att Mikael A har fel när han skriver att Lisbet den 14 december 1988 bara pekade ut vem som var missbrukare. Genom att säga att Pettersson stämmer på min beskrivning (av gärningsmannen) har Lisbet också sagt att en person med Engströms signalement INTE stämmer med hennes uppfattning om hur gärningsmannen såg ut. Mot den bakgrunden kan inte Joakim Palmes uppgift om att Lisbet tidigt beskrivit en gärningsman som liknar Engström betraktas som tillförlitlig.
Vad Lisbet exakt sa den 14 december finns väl inte dokumenterat men uppenbarligen räckte hennes ord för att frihetsberöva Pettersson omedelbart som på sannolika skäl misstänkt som gärningsman
Gunnar, det anses som glasklart för att hon förstod vad det kunde leda till för CP ;”han stämmer på min beskrivning” därför uppfattas det som hon inte tvekade 14 december.
Det blir ju märkligare och märkligare.
http://www.itdemokrati.nu/page36ar.html sid nr 2.
—————-
Mannen som sprang in på Tunnelgatan uppfattade fru Palme som varande i
40-årsåldern, ca 180 cm lång och med ”kompakt” kropp med kort hals. Han var
mörk men inte på ett direkt sydländskt sätt utan håret var mer brunaktigt.
Han var iklädd en blå, något litet ”bullig” täckjacka som gick en bit nedan-
för midjan. Han hade vidare mörka, troligen grå byxor. I övriqt lade fru
Palme inte märke till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel.
—————-
Något kanske stämmer, men det gör det nästan alltid om man beskriver en person med fler detaljer.
Hon lade till fler saker i kommande förhör. Man kan ju minnas mer senare.
40-årsåldern. Kompakt kropp. Täckjacka.
Stämmer det med fotot av Stig? http://www.itdemokrati.nu/page53.html
Hon såg ingen keps, rock och handväska.
”Inget misstämmer” ??
Eilert
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-32175
Det var ju detta som jag svarade på:
Men förhöret är ju från dagen efter mordet, som Lisbeth säger det till polisen.
Jag kan ju inte tänka mig att Lisbeth hade någon annan beskrivning, till familjen!
Vissa saker kanske stämmer, men det överensstämde inte med Stig.
Jag undrar om det verkligen var mördaren, som Lisbeth såg?
Tror inte det var inte han med mössa, i alla fall. Christer har jag aldrig riktigt trott på heller.
Finns det någonstans någon uppgift att Lisbeth sa att hon kände igen Stig?
Varför skulle Stig stå där barhuvad med täckjacka?
Om du kan förklara, vore tacksamt.
Eilert
”Vissa saker kanske stämmer, men det överensstämde inte med Stig”
Inte då enligt Joakim Palme.
Intressant synpunkt, Mikael. Men utveckla gärna dina tankar. Joakim Palme var ju inte med vare sig vid Grand eller vid mordplatsen. Så länge Lisbeth Palme levde instämde Joakim helt i sin mors utpekande av Christer Pettersson. Skulle Lisbeth Palme privat ha kommit med information till Joakim av ett helt annat slag? Jag säger inte att det är omöjligt, men vilka belägg vill du presentera för detta?
Gunnar
Med anledning av Vagnhäradskvinnan återkommer jag vid tillfälle om bl.a. detta:
—– Joakim Palme var ju inte med vare sig vid Grand eller vid mordplatsen. Så länge Lisbeth Palme levde instämde Joakim helt i sin mors utpekande av Christer Pettersson.
—– ”Lisbeth Palme är en centralfigur i händelseförloppet kring Palmemordet. Hennes eget agerande och hennes egna uttalanden vid en rad tillfällen ger anledning att ställa frågor om hennes tillförlitlighet som vittne.””
Du får gärna återkomma till de punkter du tar upp, Mikael A. Att du anser det meningsfullt att skicka en särskild kommentar som bara annonserar att du tänker återkomma får stå för dig.
Gunnar
Du använder Lisbeth Palmes utpekande av CP som argument för att då även Mårten Palme såg CP vid Grand.
Precis som Lars Borgnäs gör:
—– ”Hur bröderna Palme sedan kunde göra krumsprånget att överge den bergfasta tron på mammans tvärsäkra identifiering?”
Mårten berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande:
—– Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
Inte minsta likhet med CP! (Precis som Margareta S, Anneli K, Nicola F, Lars J och andra som deltog i vittneskonfrontationen mot CP).
Lisbeth Palme och sönerna drabbades av ett trauma och tragedi.
Gunnar, du kan inte tänka dig att i det extrema läget ville inte Mårten gå emot sin mammas fasta övertygelse om CP?
När Mårten 2018 fick SE presenterat för sig behövde han inte längre stödja sin mammas övertygelse.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
—— Gunnar: ”Joakim Palme var ju inte med vare sig vid Grand eller vid mordplatsen. Skulle Lisbeth Palme privat ha kommit med information till Joakim av ett helt annat slag?”
LP beskrev GM för Familjen och uppgifterna stämde då med Mårtens minnesbild:
—– Joakim Palme: Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
Var snäll och förtydliga dig, Mikael A: var någonstans har jag påstått att Mårten Palme såg Christer Pettersson vid Grand?
Och för den delen: var någonstans har jag skrivit att Lisbeth Palme skulle haft rätt i sitt utpekande av Christer Pettersson?
Gunnar
—— ”Så länge Lisbeth Palme levde instämde Joakim helt i sin mors utpekande av Christer Pettersson.”
Eftersom Joakim inte var med vare sig vid Grand eller vid mordplatsen, så han måste ha förlitat sig på Lisbeth och Mårten. Så du använder MP indirekt som stöd för att bekräfta LP:s utpekande.
Det här måste vara ett missförstånd.
—- ”Var någonstans har jag skrivit att Lisbeth Palme skulle haft rätt i sitt utpekande av Christer Pettersson?”
I fall jag har gjort det så är det fel.
Ingen har påstått att Lisbet eller Mårten har sett Christer P vid Grand. Däremot försvagas utpekandet av Engström avsevärt av Lisbet och sönernas tidiga utpekande av Christer P. Ett utpekande som även försvagas av att det kommer först efter 32 år när Engström hängts ut mad namn och bild i media som ny huvudmisstänkt. Att vittnen ändrar sina utsagor och kan ha påverkats av media att ändra sig minskar deras tillförlitlighet
Vad har ni för tankar kring detta?
Och Mårten får aldrig ens frågan vilken person som han associerade till först. Mkt märkligt – jag kan förstå om familjen håller/hållt tyst och är rädda politiskt och för rikets säkerhet men kan inte för min värld förstå om dom inte berättar det dom vet om det vore ett privat motiv och dom har saker som kan berättas.
Det var ju intressant. Vad jag förstår så var det alltså då han såg denna person, som han associerade först till en annan person? Han nämner stålbågade glasögon och keps. Det låter ju lite som Stig, som Mårten trodde att han såg först?? Men visste verkligen Mårten vem Stig var då?? Eller om det var någon annan som Mårten trodde sig se först? Ja, det var konstigt att de inte frågade vem som han tänkte på först! Ibland tycker jag att de som frågar, missar att fråga viktiga saker.
Ja det där har jag tänkt på mkt.
Jag tänker mig att det ändå kan finnas intresse i svaret vem Mårten kan tyckas ha känt igen så pass att han noterade en person som han kunde tänka sig vara ute den kvällen och tyst nära sina föräldrar.
Jag vill inte att någon skugga faller över Mårten, det var ju i rättegången mot CP så det fanns väl ingen direkt anledning för åklagaren att ställa den frågan om svaret skulle missgynna hans framställan eller kunna dra svaret åt ngt annat håll och andra spekulationer skulle kunnat starta.
Gunnar!
Det var ett väldigt lustigt ordval för att komma från dig, ”perifer person”. I vanliga fall tar du avstamp i Nordrhodesia eller Pretoria och det är väl perifert om något. [HÄR HAR JAG TAGIT BORT ETT AVSNITT AV PER WALLANDERS KOMMENTAR. GW] Sedan tidigare vet vi att du har problem med att gå ner på individnivå – allt ska var en strukturell hemlig smet. Det är väl i och för sig inte så konstigt, med tanke på hur politiskt färgad du är i dina analyser. När det begav sig skulle du t.o.m trycka in Christer Petersson i en hemlig statsapparat. [HÄR HAR JAG TAGIT BORT YTTERLIGARE ETT AVSNITT AV PER WALLANDERS KOMMENTAR. GW] Sist men inte minst, det är oerhört svårt att inte tänka på Engström i ljuset av Grandmannen. Vet inte om jag är partisk, men visst finns det ett antal vittnen som faktiskt på ett nästan kusligt sätt beskriver Engströms klädsel och anletsdrag. Därför – jag uppmanar till fortsatt diskussion. Fast det får väl bli i ett annat forum.
Jag har alltså markerat tidigare att jag inte tänker hålla bloggen öppen för kränkande och lösa spekulationer om vapensamlarens yngsta dotter. Jag har därför tagit bort sådant som jag betraktar som påståenden av det slaget om henne i Per Wallanders kommentar. Jag vill göra det möjligt att föra en omfattande och saklig diskussion om Palmemordet. Men det betyder inte att jag lämnar fritt fram för vilken sorts spekulationer som helst om identifierbara verkliga personer. Om Per Wallander och Mikael A vill fortsätta sin kampanj i andra forum står det dem fritt vad mig anbelangar. Jag kan bara beklaga deras beslut i så fall.
Per Wallanders kommentar i övrigt är av ett slag som kanske kräver några svar som jag ska försöka hålla korta:
1. I vanliga fall tar jag inte alls avstamp i vare sig Nordrhodesia eller Pretoria när jag diskuterar Palmemordet.
Nordrhodesia var en brittisk koloni som för länge sedan upphört att existera 1986, så jag förstår inte hur en sådan koppling skulle kunna vara relevant. Möjligen blandar Per Wallander ihop med vad jag skrivit om Palme med vad jag skrivit om Dag Hammarskjölds död. Hans plan kraschade ju i dåvarande Nordrhodesia. I så fall kan jag ju lika gärna anklagas för att jag i mina böcker skrivit om mordet på Kennedy i Dallas eller terrorattacken mot World Trade Center i New York.
Sydafrikaspåret har jag förvisso diskuterat en del, det är väl det som Per Wallander syftar på med Pretoria. Men det har på intet sätt varit ett dominerande inslag i mitt skrivande här på bloggen eller i mina böcker. I Mörkläggning nämner jag till exempel bara Sydafrika på 24 av bokens omkring 1 000 sidor – trots att Sydafrikaspåret varit ett viktigt inslag i utredningen, ibland visserligen ignorerat av utredarna, men ibland undersökt med viss ambition. Det finns förstås de som anser att Sydafrikaspåret är den mest sannolika lösningen och som anser att jag borde ha skrivit mycket mer om det. Kanske har de rätt, men det relevanta här är att Per W inte ens försöker återge mitt skrivande på ett sätt som har sin motsvarighet i verkligheten.
2. Per Wallander skriver att jag har problem att gå ner på individnivå och att jag bara skriver om en ”strukturell hemlig smet”. Det är inte heller sant. I Mörkläggning går jag mycket detaljerat in på hur olika enskilda och namngivna befattningshavare i Palmeutredningen agerat, ibland dag för dag, och jag tar konkret upp hur dessa befattningshavares versioner av vad de gjort skiljer sig inbördes. I Mörkläggning tar jag dessutom detaljerat upp misstankarna mot såväl Victor Gunnarsson som olika PKK-anhängare och Christer Pettersson. Pettersson tar jag också utförligt upp framför allt i Mordgåtan Olof Palme. Och misstankarna mot Stig Engström har väl inte diskuterats så detaljerat någon annanstans som här på bloggen. En stor del av den diskussionen har bestått av inlägg och kommentarer från mig. Och där har jag verkligen i detalj diskuterat både Engströms agerande och uttalanden och på motsvarande sätt gått igenom agerandet och uttalandena från en rad andra personer som befann sig på Sveavägen.
3. Per Wallander skriver att jag har försökt trycka in Christer Pettersson i en hemlig statsapparat. Här blir jag verkligen lite häpen – trots att Per Wallanders debattstil borde ha förberett mig på det mesta – och försöker påminna mig vad han möjligtvis kan syfta på, men där går jag bet. Vad jag verkligen har gjort är att jag granskat ett antal ytterst spekulativa och konspirativa påståenden om Christer Pettersson, sådana som till exempel kommit från advokaten Pelle Svensson och Säpomedarbetaren Tore Forsberg. Och den beskrivning av Christer Pettersson som jag fört fram ända sedan bevakningen av rättegången mot honom är att han var en missbrukare som absolut inte ingick i någon sorts konspirativt nätverk, samt att han var en person som utan egen förskyllan blivit utpekad som Palmemördare.
Thomas Pettersson och Palmeutredarna försökte däremot under en tid placera in Stig Engström som agent i en hemlig del av den svenska statsapparaten, en teori som de till sist såg sig tvungna att överge. Men inte kan väl Per Wallander ha blandat ihop den saken med en föreställning om att jag skulle ha gjort samma misstag när det gällde Christer Pettersson?
4. Per Wallander får gärna fortsätta att här på bloggen framföra sin teori om att Stig Engström var Grandmannen. Jag anser visserligen att det är en orimlig teori och givetvis kränkande för Engströms minne, men jag menar att vikten av att detta påstående kan diskuteras rent sakligt överväger gentemot andra hänsyn. Orsaken är att Engström redan i stor skala är offentligt utpekad som Palmemördare. Den skada som hans minne kan drabbas av här på bloggen genom ytterligare publiceringar väger lätt mot behovet av att anklagelserna mot honom ska kunna belysas allsidigt och inte bara stå oemotsagda.
Med detta sagt: Per Wallander är alltså välkommen att fortsätta debattera här. Men han får finna sig i de gränser som jag sätter upp, gränser som i sista hand är till för att den här bloggen ska kunna fungera som ett seriöst forum.
Sociala medier blev en nyhet när jag var långt in i vuxen ålder, så jag kanske är lite gammal för sånt här. Men jag förstår ändå inte varför kommentatorer som t.ex. Per Wallander ständigt anlägger den här 25-öressarkastiska, personliga och kränkande tonen i sina inlägg. I alla andra ”debattsammanhang” är ju detta en uppenbar svaghet, eftersom om har man ett argument, en tolkning, en åsikt som är faktabaserad och källhänvisad så bör det ge sig självt att argumentet, tolkningen och åsikten kan stå för sig själv, utan dessa lite patetiska kryckor. Det var ju sånt man lärde sig i gymnasiet, för jösse namn! Det är en slags brist på distans till sig själv, att man inte hör hur det låter i andras öron. Jag skulle vilja föreslå att t.ex. Per W talar in sina inlägg på mobilen och lyssnar ordentligt på dem innan han lägger upp dem.
Men, vad vet jag?
Jag brukar sällan markera mot tonen när debattörer är mindre trevliga mot mig personligen. Jag månar mer om att andra skribenter här på bloggen inte ska behöva drabbas.
Med det sagt så vill jag också i all stillsamhet markera att jag inte gärna vill öppna en debatt om Per Wallanders debattmetoder. Jag tog upp vad jag ansåg vara sakliga fel i hans beskrivning av vad jag står för. En diskussion kring frågan om han dessutom var 25-öressarkastisk och kränkande mot mig vill jag helst avstyra. Annars finns ju möjligheten att någon känner sig manad att hävda att det är kränkande att kalla Per W 25-öressarkastisk och så vidare. Det skulle kunna bli en lång och inte särskilt spännande debatt.
Ja, det var ett olyckligt ordval i sammanhanget, det ser jag nu, jag ber om ursäkt. Ser förstås också att en sådan meta-diskussion inte är så intressant, egentligen. Ignore me and I’ll go away, som det heter.
Gunnar Pettersson
Ja vad vet du som inte har sett Per W:s hela inlägg men ändå uttalar dig. Märkligt,
Det som syns av inlägget talar för sig själv. Inte minsta tillstymmelse till faktabaserade logiska resonemang i sakfrågorna. Bara personangrepp på Gunnar W.
Gunnar
Jag vet egentligen inte vad du tagit bort och censurerat i mitt tidigare inlägg. Jag skrev det direkt här på din blogg och jag har alltså inte kvar något original. Jag var dock väldigt tydlig med att inte använda mig av namn och jag misstänker att det berör det som du censurerat? Tycker att du beter dig en smula märkligt, med tanke på att namnet och diskussionen figurerar i en mängd av ovanstående inlägg där man också tagit debatten till ytterligare en nivå. Tar det igen – jag har alltså varit mycket noggrann med att inte hänga ut någon person vid namn. Du får jättegärna ta och förklara dig – vad är det du väljer att censurera?
Vilken debattstil är det jag använder mig av? Handlar verkligen inte detta om ovanan att bli kritiserad för dina tankar kring Palmemordet? Jag väljer att tro så, för någon eller vilken debattstil jag använder mig av är fullkomligt oväsentligt. Jag har inga som helst ändamål att kritisera dig som person. Däremot, som ”oberoende palmeexpert” sitter du i särställning och någon mening har du själv tagit på dig den rollen. Där alltså experten Gunnar Wall jag kritiserar – inte personen.
Låt mig i stället hjälpa dig med att lugna ner nerverna och häpenheten och förtydliga vad jag faktiskt menar. Gunnar du bidrar till söndring och konspiratoriska hjärnspöken och du gör det med hjälp av politiska förtecken – medvetet eller omedvetet. Ska man förstå dina analyser av Palmemordet måste man i allra högsta grad ta hänsyn till hur du anser att världen är beskaffad och hur du ser på det svenska samhället. Både nu, men i synnerhet när det begav sig. Låt mig ta ett exempel. Högern vill ha sänkta skatter, vänstern vill ha höga skatter. Klart som korvspad och något handfast att förhålla sig till när vi analyserar och skall förstå oss på politiker i olika sakfrågor. Du, med marxistiska glasögon på, kommer naturligtvis tolka Palmemordet i ljuset av marxistisk ideologi. En av dina kanaler för att nå ut med ditt budskap har ju faktiskt varit en revolutionär tidning som aldrig hymlat med sina politiska motiv – oavsett vad de skrivit om.
Mordet på statsminister Palme genomfördes i ett samhälle som du kallat för ”cyniskt och elitistiskt” (se exempelvis Fjärde internationalen, 3/1990 – ”Makten lögnerna och demokratin”). Kort och gott ett odemokratiskt samhälle. Därför har du naturligtvis lyst din ficklampa och grävt med din spade i maktens korridorer. På de ställen där du tror dig hitta dina cyniska och elitistiska arketyper. Inget ont om Marx, men jag tror att han slagit en frivolt i graven om han visste hur män sprungna i den svenska medelklassen, utan valkar i sina händer, använt hans ideologi på något så fundamentalt märkligt som ett slumpmord.
Hur var det nu då med Christer Pettersson och dina försök att pressa in honom i den cyniska och elitistiska makteliten? I Internationalen (51/88) skrev du bland annat så här. För att inga missuppfattningar ska ske väljer jag att citera:
”Den häktade 41-åringen har en bekantskapskrets som gör det fullt möjligt att tänka sig honom som en – medveten eller omedveten – länk i en större kedja av större intriger”.
Sen fortsätter du med att rada upp CP:s bekantskapskrets och hans möjliga dragning mot den yttersta högerkanten. Du avslutar dina analyser med följande sammanfattning:
”Det finns en väv av högerextremism, brottslighet och poliskontakter kring 41-åringen och ingripandet mot honom. Det varken bekräftar eller dementerar hans eventuell skuld. Men det understryker möjligheten att han ingår i ett större spel”
Däremellan har du i artikeln konspirerat om Christers bostadsort, Sollentuna. Något du försöker koppla med det som vi andra kallar slump och sammanträffande. Du menar helt sonika att det är något hemligt och dolt med detta eftersom vittnet Lars J och en av mordkvällens ambulanser också härstammade från Sollentuna.
Jag hoppas att jag förtydligat vad jag menar med att det är lätt att bli förblindad och skaffa sig förutfattade meningar i ljuset av politisk ideologi och hur man med hjälp av den samma tolkar sin omvärld (detta gäller naturligtvis vilken politisk ideologi som helst, ungefär på samma vis som högern ser Hans Holmér som en ”sosselakej”, eller när folk på den yttersta högerkanten ivrigt hejar på ”teatermordshypotesen” i någon suspekt Webb-tv-kanal).
I dag är du inte lika tydlig. Kanske beror det på omvärldsläget och att det var dryga 30 år sedan Sovjet raserades. Visst, jag håller med den cyniska och elitistiska makten (Krister Petersson) om att Stig Engström är skäligen misstänkt för Palmemordet. I den situationen har han själv försatt sig genom att ljuga. Du däremot kastade en blandmissbrukare under bussen i din iver att se högerspöken lite varstans och i den mening så ska du nog vara försiktig med att anklaga mig för att dra vanära över Engströms minne.
Trots att du idag inte är lika tydlig i ditt ideologiska sätt att uttrycka dig har du fortfarande samma iver att söka efter mordgåtan i maktens odemokratiska korridorer. I hemliga och förhärskande kapitalistiska strukturer. I en värld där enskilda individer alltid är styrda av eliten likt marionettdockor. I en sådan värld finns det inte plats för en impulsiv grafiker.
Önskar man alltid kunde säga att ett land är i ett ”demokratiskt tillstånd” och sätta en siffra efter istället för att dela in i demokratier och diktaturer…
Man får olika krav på sig och lever man upp till dem får man betyg.
I viss mån görs väl redan det men vore trevligare att det blev klarare och med färger på världskartan. Som en febertermometer.
När Palme sköts var vår demokrati kanske inte jättevälmående under en period.
”det men vore trevligare att det blev klarare och med färger på världskartan. Som en febertermometer” – inga problem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
Får det lov att vara något mera?
Går ej tillbaka till 1986, dock. Naturligtvis är metoden den springande punkten. Själv tycker jag den är ganska bra med undantag för att monarkierna skulle få straffpoäng: Finland, Irland, Island, Taiwan och Schweiz borde komma i topp (sedan Tyskland, Uruguay, Chile och Osterrike). Notera att med gällande regler har den amerikanska kontinenten fyra fulla demokratier: Kanada, Costa-Rica, Chile och Uruguay. Afrika har en: Mauritius. Delarna av Frankrike i Latinamerika och Afrika skulle läggas till om Frankrike bleve en full demokrati. Sydkorea räknas som en demokrati (alldeles ovan Frankrike och skiljelinjen) medan grannen Nordkorea kommer sist.
Per Wallander,
jag kan inte rå för att du inte vet vad du har skrivit. Men det är riktigt att du inte satte ut namnet på den person som du författat dina insinuanta formuleringar om. Av sammanhanget var det dock klart att du visste att läsarna av den här bloggen med lätthet skulle förstå vem du syftade på. Och rent juridiskt och moraliskt har det då ingen egentlig betydelse om namnet är utskrivet eller inte.
Genom att jag tog bort dessa passusar upprätthöll jag inte bara standarden här på bloggen. Jag räddade också dig från risken att drabbas av juridiska åtgärder. Den här bloggen har ingen ansvarig utgivare. Jag skulle givetvis inte namnge personer som skrivit här under pseudonym. Men du har valt att namnge dig själv och kan därför ställas till ansvar för vad du skriver på samma sätt som om du till exempel skrivit en bok.
I resten av din kommentar tar du upp några meningar som jag författat i en artikel när Christer Pettersson just blivit häktad. Precis som alla andra journalister skrev jag då utifrån mycket dåliga kunskaper. Och precis som många andra journalister spekulerade jag på ett sätt som inte hade täckning i verkligheten. Till mitt försvar kan jag säga att jag korrigerade mig snabbt, vilket framgår till exempel av min rapportering från Palmerättegången.
Men visst kan det vara intressant att notera mina första yrvakna skriverier om Pettersson och hans möjliga roll i en större komplott. Inte minst kan det vara givande att jämföra dem med vad Thomas Pettersson berättade för Palmeutredarna när han hördes hösten 2017, en tidpunkt då han i många år researchat Stig Engström.
I förhöret heter det bland annat: ”Det som Thomas anser vara intressant med Stig är alla hans kontaktytor. Thomas har svårt att se Stig som ensam gärningsman utan behöver någon som hejar på honom och tycker att han gör något väldigt bra. /…/ Thomas går vidare till att tala om Skandiahuset och kopplingen till Stay Behind. /…/ Kopplingen är intressant och Thomas fortsätter och säger att den delen av Stay Behind som Stig skulle ha kunnat tillhöra är propagandadelen men den vet man väldigt lite om. Stig skulle enligt Thomas kunna vara en person som vid en ockupation arbetar underjordiskt med propaganda och grafisk produktion. /…/ Stigs första jobb var på dåtidens motsvarighet till [MASKAT AV POLISEN] där han under 3,5 år arbetade som tecknare vilket skulle kunna ha varit en inkörsport till det hemligaste vi hade. /…/ Om Stig skulle vara gärningsman så måste han enligt Thomas ha fått en knuff någonstans ifrån. /…/ Enligt Thomas finns det väldigt många kontaktytor omkring Stig som tidigare hade kunnat kontrolleras. Stig satt i Moderaternas styrelse mellan 1982-1984 och i Moderaterna fanns det även aktiva marinofficerare. /…/Stig var populär och Thomas får uppfattningen att när han pratar med folk så skyddar man honom. /…/ Thomas är av uppfattningen att det finns ett antal som har blivit tillfrågade om att skjuta Olof Palme men de professionella backade då de insåg vilket helvete det skulle bli. Detta talar enligt Thomas för att det är någon som inte riktigt begriper vad denne ger sig in på. Stig är enligt Thomas en person som inte riktigt kan se konsekvenserna.”
Låt oss nu titta på vad du, Per Wallander, med förtjusning citerar från vad jag skrev om den nyligen häktade Christer Pettersson: ”Den häktade 41-åringen har en bekantskapskrets som gör det fullt möjligt att tänka sig honom som en – medveten eller omedveten – länk i en större kedja av större intriger”. Jag har inte kollat artikeln, men jag antar att du citerar mig rätt. Och det var som sagt var lite överilat.
Och låt oss nu stanna upp inför det budskap som Thomas Pettersson efter åratals tröskande med Engström försökte sälja in till Palmeutredarna. Det kan väl ungefär beskrivas som ”Den inte alls häktade Stig Engström hade en bekantskapskrets som gör det fullt möjligt att tänka sig honom som en – medveten eller omedveten – länk i en större kedja av större intriger”.
Vad är skillnaden – utom att Thomas P hade haft mycket mer tid på sig att reflektera över sina slutsatser och därmed borde haft större möjligheter att kritiskt ifrågasätta dem?
Gunnar – jag kan inte rå för att du inte vet vad du skrivit. Förmodar att du fortfarande har god kontakt med Internationalen, de kan säkert hjälpa dig att kolla upp citaten i din egen artikel. Jag har ingen lust att återigen bli anklagad för citatförfalskning eller tvivelaktig debatteknik. Allt beträffande dina anklagelser mot poliser, narkomaner, högerextremister, ambulanser och enskilda stockholmsförorter finns i artikeln.
Du ska inte vara så bekymrad över min rättssäkerhet. Återigen – du har inga som helst bekymmer att publicera ett antal inlägg som går betydligt längre i spekulationer än vad jag gör (beträffande samma ämne). Att du då väljer att svärta ner/censurera just mitt inlägg måste vara av annan orsak. Eller hur?
I mitt inlägg försökte jag visa på hur du anser att världen är beskaffad och hur du sedan använder dig av den världsbilden i dina analyser kring Palmemordet. Hur du anser att kapitalistiska och odemokratiska maktstrukturer härskar i maktens korridorer och att vi lever i någon slags skendemokrati. I samma korridorer söker du svaret på mordgåtan. Du blir så att säga väldigt genomskinlig i dina analyser. På samma sätt som Internationalen applicerar marxistisk teori på sin allmänna journalistik. Man vet helt enkelt i förväg var analysen kommer landa . Den är teoristyrd.
Jag visade tydligt (trots att jag blev anklagad för en viss debatteknik och fick dig t.o.m att häpna) att du inte bara kastat Christer Pettersson under bussen, du har framförallt infogat honom i din marxistiska omvärldsanalys. På samma sätt som du infogat Hammarsköld och 2:a världskriget i samma teoretiska världsbild. (fast det kan vi ta i en annan tråd). Här skyller du ifrån dig och försvarar dig med att ”alla andra journalister” gjorde likadant. Det är förstås inte sant, alla journalister gick inte lika långt i sina spekulationer som du och Internationalen. Varken då, nu eller senare.
I stället för att svara riktar du nu ljuset mot Thomas Pettersson och vad han gjort och inte gjort. I mitt tycke verkar det en aning barnsligt när man försvarar sig enligt logiken ”men han då”. Precis som med ovanstående exempel beträffande ”alla journalister” tycks du skylla ifrån dig och inte riktigt stå för dina åsikter och vad du skrivit. Hur som, jag skulle förstås vilja att du svarar på mina frågor, därefter svarar jag gärna på dina haltande jämförelse beträffande TP.
En rak och enkel fråga för dig att svara på skulle exempelvis kunna vara om du anser att åklagare Krister Petersson ingår i en elitistisk och cynisk odemokratisk/kapitalistisk maktstruktur (för att använda mig av din egen vokabulär)? En följdfråga:, är det därför du kastar ur dig påståenden som att åklagaren ”valde en enkel lösning”?
Per W
I avsaknad av sakliga argument för varför Engström är ensam gärningsman angriper du Gunnar personligen och letar upp något han skrev för över 30 år sedan när polisen precis hade häktat Christer Pettersson som på sannolika skäl misstänkt och det fanns rimliga skäl för alla journalister att anta att det förelåg betydligt tyngre bevisning mot honom än Lisbets tvivelaktiga utpekande och tvivelaktiga vittnesmål från hans bekanta i missbrukarkretsar. Att Gunnar drog förhastade slutsatser om Christer P för 33 år sedan stärker inte bevisningen mot Engström. Trots haveriet med PKK spåret så var det svårt att föreställa sig för dåtida journalister att svensk polis kunde styra vittnen att peka ut en person som det saknades bevisning mot
Du förutsätter det som är upp till dig att bevisa att Palmemordet var ett slumpmord av en ensam gärningsman. Du anför inga sakliga invändningar mot Gunnars resonemang och de slutsatser han drar utan säger att han resonerar som han gör på grund av sin politiska uppfattning och den marxistiska världsbild du tillskriver honom.
På den här bloggen diskuterar vi sakfrågorna inte varandras politiska uppfattning eller världsbild. Vi diskuterar ett mordfall med icke känd gärningsman ett så kallat spaningsmord. Vill du diskutera marxismen eller andra politiska ideologier får du söka dig till andra forum
Nej, du har missuppfattat. Jag angriper absolut inte Gunnar personligen. Han verkar vara en hyvens karl. Däremot anser jag att Gunnar har ett alldeles särskilt ansvar som medial och oberoende expert. Den oberoende och medial experten – den kritiserar jag. Jag kan ta ett exempel utifrån vad du skriver. Du tycker att jag ska bevisa att Engström är ensam gärningsman. Jag tycker att det är en oberoende experts skyldighet att redovisa möjligheten att det faktiskt kan vara en ensam gärningsman, exempelvis då Engström. Det ansvaret anser jag att Wall inte tagit. För mig är det en gåta och jag har argumenterat för hur hans enkelriktade analyser uppstått, frodats och reproducerats. För mig blir det lika ologiskt som att Jimmy Åkesson ska få uttala sig om invandring utifrån epitetet oberoende expert. Eller att Gunnar Myrdal ska få analysera apotekens privatisering.
Jag utesluter inte alls att Palme blivit mördad av en ensam gärningsman.
Det fanns förvisso organiserade Palmefientliga grupperingar i Sverige. Det fanns också ett antal regeringar som var mycket fientliga till Palme. Det fanns också tecken på att det månaderna före mordet förekommit försök att rekrytera någon som skulle ta på sig uppdraget att skjuta Palme. Och det fanns slutligen ett antal observationer från mordkvällen som tydde på organiserade konspiratoriska aktiviteter både i Gamla Stan och i området kring mordplatsen.
Det kan förstås ändå ha varit så att Palme föll offer för en ensam gärningsman. Men i så fall sannolikt inte Christer Pettersson, Stig Engström eller Victor Gunnarsson. För att en diskussion om ensamma gärningsmän ska vara meningsfull måste det vara möjligt att sortera bort mindre sannolika kandidater.
Per Wallander
Sluta hyckla. Det framgår klart av dina kommentarer att du inte gör åtskillnad mellan Gunnar som person och den roll han har som du uttrycker det som ”oberoende expert”. Om du hade gjort den åtskillnaden hade det visat sig i dina kommentarer men där står det tämligen klart att du är fientlig mot personen Gunnar Wall. Om du anser att Gunnar Wall är ”en hyvens karl” hade du argumenterat på ett helt annat sätt.
Fientlighet, mer eller mindre explicit uttryckt hör inte hemma i en sakdebatt och du styr hela tiden in det på att ifrågasätta Gunnars eventuella motiv och slutsatser.
Har Gunnar någonsin deklarerat att han är en oberoende expert?
Nej, just det. Du klistrar på honom det epitetet för att kunna fortsätta med dina grundlösa anklagelser.
Om Gunnar anser att det inte finns tillräckliga belägg för att anse att Engström är en potentiell gärningsman är orsaken helt enkelt att han inte anser att Engström är en trolig gärningsman, vilket också är vad de flesta tror. Du kan ju dra dina egna slutsatser men du är ju uppenbart mest irriterad på att dina egna slutsatser ifrågasätts.
Dina betygelser om att du ser till sak och inte till person är värda nada. Ingenting i dina kommentarer stödjer att det skulle vara på det sättet och det kan alla som följer bloggen konstatera.
Till skillnad mot de flesta andra här så anser jag att det var rätt att lägga ner Palmeutredningen efter så många år och att det var rätt att säga att Stig Engström är skäligen misstänkt. Det är långt till att fastställa skulden, men sannolikt hade SE kunnat blivit häktad våren 1986. CP och VG blev häktade på sämre indicier kan jag tycka. Vad det hade gett vet vi inte men möjligheterna hade varit större att antingen fått fram bevis mot honom eller kunnat avföra honom.
Åklagare har tidigare ansett offentligt att det var CP eller VG som båda blev häktade, så varför skulle inte KP få offentliggöra vad han, Hans Melander och de andra poliserna kom fram till? Problemet är att vi aldrig kommer få veta vem som mördade Palme efter snart 36 år.
Per W
Om jag tolkar ditt inlägg rätt är Gunnar som varandes ”oberoende expert” skyldig att redovisa möjligheten att det kan vara en ensam gärningsman. Men i grunden, om jag förstår din avslutande mening rätt, så ska Gunnar över huvud taget inte uttala sig i frågan då han har eller haft en politisk åsikt (sic!). För det första har jag aldrig uppfattat att Gunnar utnämnt sig till ”oberoende expert”. För det andra får jag beklaga att jag möjligen krossar en illusion. Men det finns inga ”oberoende experter” i meningen människor som inte har eller haft en politisk åsikt. För det tredje, vilket är det mest grundläggande, så tror jag att du fullständigt missförstått vad en sakdiskussion (som den här bloggen består av) är för något. En sakdiskussion handlar helt och hållet om de argument som framförs, oavsett vem som framför dem och vilka politiska åsikter dessa än må ha. Jag skulle gärna vilja höra Jimmy Åkesson argument rörande invandring och Gunnar Myrdals analys av apotekens privatisering (märkligt val av fall…), och jag skulle gladeligen argumentera emot om jag hade några bra argument. Det är det som är en sakdiskussion, den sortens diskussioner som utgör demokratins grundfundament. Det vill säga diskussioner där argumentets primat gäller, och det är fullständigt irrelevant vem som framför argumenten. Jag kan bara beklaga att du av ditt inlägg att döma inte förstått detta demokratiska fundament.
Jag begriper inte riktigt vad över 30 år gamla analyser – som GW medger var överilade – har för relevans i sakfrågan. Här debatteras väl sakfrågan, och framförallt debattartikeln om Stig Engström – inte rena metafrågor som varför GW eventuellt har ideologiska skäl till att inte tro på Engström som gärningsman eller varför PW eventuellt har ideologiska skäl till att tro på Engström som gärningsman?
Vidare har GW förstås rätt att utesluta vad som helst från sitt eget kommentarfält, av vilka skäl han önskar, utan att behöva redovisa vad han censurerat (något som känns föga ändamålsenligt) eller varför. GW har ett juridiskt ansvar som gärningsman för förtal som han godkänner för publicering i sina bloggkommentarer, så hans försiktighet med att publicera något om identifierbara personer är enligt mitt tycke bara berömvärd (särskilt som han verkar vara konsekvent).
Johan M
Per W har följt ungefär samma mönster i flera år, men nu har han skruvat upp tonen ännu lite mer.
Tidigare har Per W på olika sätt insinuerat att Gunnars åsikter om Engström som presumtiv gärningsman är starkt färgade av ett påstått personligt intresse av att hålla konspirationsteorier vid liv.
Den här gången ligger fokus på att de är starkt färgade av de politiska åsikter som Gunnar tillskrivs. Det har förekommit fler polemiska krumbukter från Per W:s sida men de har såvitt jag har sett ändå haft samma målsättning, att beskriva det som att Gunnar – åtminstone avseende detta ämne – är ohederlig och egennyttig, vilket givetvis är trams.
Av den anledningen går Per W som katten kring het gröt. Om han ännu mer explicit skulle formulera sin ståndpunkt hamnar han i en annan position och får då således en hel del att mer ingående förklara.
Gunnar
När jag bläddrade igenom tidigare kommentarer såg jag att du för inte så länge sen markerade gentemot att diskutera Per W:s debattmetoder. Du vill ju av förklarliga skäl inte heller ha en diskussion om enskilda personers motiv. Nu lyckades jag kombinera bådadera och ber om ursäkt för det, men jag börjar bli less på att dina bevekelsegrunder återigen ska diskuteras och det på ett synnerligen otrevligt och fientligt sätt.
Catharina,
det är ju svårt att svara på Per W:s kommentarer utan att komma in på resonemang om varför han själv som skribent väljer vissa debattmetoder. Jag har publicerat Per W:s långtgående ifrågasättanden av mina personliga motiv till att debattera, helt enkelt eftersom jag inte gärna vill agera bloggpolis i egen sak. Men det leder ju naturligt till en polemik som spiller över till att handla om Per W:s egen dagordning.
Förhoppningsvis kan vi sätta punkt i en debatten här utan att jag ska behöva använda mina befogenheter som moderator.
Ingen fara, Per, jag har inte anklagat dig för att förfalska mina citat.
Ja, jag står för att jag skrev en spekulativ artikel om Christer Petersson alldeles efter häktningen och förutsätter att du citerat korrekt. Jag vidhåller ändå att den artikeln – skriven i all hast och med ett minimum av fakta att basera den på – är av mindre relevans för den som vill titta på teorierna om Pettersson i jämförelse med de många – och ofta väldigt yviga – spekulationer som under de följande åren producerats om den nu avlidne missbrukaren av andra journalister och författare, liksom av poliser, advokater och chefer inom Säpo.
I ett avseende vill jag ändå hävda att jag rörde vid vad som visat sig vara en viktig poäng. Pettersson var verkligen en omedveten länk i en kedja av större intriger. Som har framgått av både mina böcker och av Uppdrag Gransknings serie ”Fallet Christer Pettersson” från 2018 använde sig polis och åklagare av helt oacceptabla metoder för att skaffa fram bevisning mot Pettersson. Inte minst handlade det om försök att köpa uttalanden från personer i hans bekantskapskrets genom att locka med belöningen på de 50 miljonerna.
Som du kanske minns, Per W, kom det fram i Uppdrag Gransknings reportage att åklagaren Anders Helin direkt ljög i rätten när han nekade till att försök att locka med pengar hade förekommit då en av Petterssons vänner förhördes. Se till exempel denna artikel om saken på SVT:s hemsida.
Det helt otillständiga konfrontationsförhöret med Lisbeth Palme är ett annat exempel. Inte nog med att inte Petterssons advokat tilläts närvara. Lisbeth hade också i förväg fått information som hjälpte henne att peka ut just Pettersson.
Jag vidhåller alltså att Christer Pettersson faktiskt blev en länk i en kedja av större intriger. Men jag tror inte att han själv på något sätt hade insyn i det det spelet och jag tror inte att han hade någonting att göra med mordet.
Tyvärr finns det väl risk att den bedömningen från min sida i dina ögon gör mig till någon sorts doktrinär marxist utan kontakt med verkligheten. I så fall har du har rätt till din uppfattning, och andra får väl avgöra vad de tycker själva.
Rent allmänt kan det kanske vara skäl att påminna om att var och en som skriver om rättsfrågor har någon sorts samhällssyn, mer eller mindre genomtänkt och sammanhängande. Den kan ha drag av marxistiska tankegångar, av liberala tankegångar, av konservativa eller till och med fascistiska tankegångar, av olika religiösa föreställningar och så vidare. De flesta människors uppfattningar om samhället är väl en blandning av inslag från olika ideologier och egna mer hemmagjorda funderingar. Självklart är väl att en persons uppfattning om samhället kan påverka den personens tolkning av enskilda händelser. Men den som vill nå fram till sanningen om sådana enskilda händelser gör förstås klokt i att inse risken för att egna bias, förutfattade meningar, kan leda till felaktiga slutsatser.
Ja, jag anser för min del att det finns odemokratiska maktstrukturer i Sverige och att det kan påverka rättsväsendet och även det politiska skeendet i övrigt. Det kanske inte du anser, Per. Men jag inser också att mina uppfattningar i de här avseendena inte automatiskt leder till några särskilda slutsatser om konkreta rättsfall. När det gällde till exempel mordet på Anna Lindh menar jag att det är i stort sett klargjort att hennes mördare agerade ensam och på ren impuls. Sådant händer också, självklart. Även i den typen av fall finns det förstås sociala och politiska bakgrundsfaktorer som kan ha påverkat händelseförloppet tillsammans med omständigheter av psykologiskt eller medicinskt slag.
Andra mord på politiker är resultat av konspirationer av det ena eller andra slaget, ibland med kopplingar till den ena eller andra inhemska eller utländska maktstrukturen.
Vad gäller Thomas Pettersson behöver du förstås inte svara om du inte vill, Per. Jag tog i första hand med citaten från polisförhöret med honom hösten 2017 för att jag tänkte att andra läsare kunde tycka det var intressant. Vad som framgår av hans uttalanden är i vilket fall att han mycket bestämt var inne på att Engström inte kunde ha agerat ensam utan att han med all sannolikhet varit någon sorts marionett åt en konstellation av moderater, marinofficerare, Stay Behindagenter och så vidare.
Jag har haft kontakt med Thomas Pettersson i många år och har förstås känt till hans långvariga försök att knyta Engström till en sådan konspiration. Vi har diskuterat den saken med varann långt innan han talade med Palmeutredarna hösten 2017, så jag visste ju vilken teori han arbetade med. För min del ansåg jag det inte alldeles osannolikt att han hade rätt. Men jag såg inte några bevis för att han hade det och avstod därför själv från att ansluta mig till hans tankegångar.
Din övriga retorik lämnar jag obesvarad.
Gunnar
Beträffande mina direkta frågor, är det något du tror ingår i min retorik? Tänker eftersom du valt att inte besvara dessa. Jag är ärligt intresserad och det handlar inte om att ”sätta dit dig”. Däremot, som du redan vet, är jag allergisk mot konspirationsteorier som inte kan föras i hamn och är tämligen övertygad om att dessa definitivt inte bidrar till att stärka demokratin. Jag har aldrig – och kommer aldrig – förstå mig på dessa ändlösa frågor. När jag då ser vad du har för cynisk bild av den svenska demokratin kan jag ändå skönja ett svar på mina frågor. Jag tror mig alltså förstå ett mönster hur du analyserar, men självklart kan jag ha missuppfattat. Det är därför jag frågar!
Självklart har vi alla en samhällssyn som på något vis påverkar vår inställning till exempelvis rättsfrågor. Till skillnad från många andra har du varit mycket tydlig med att presentera din syn. I någon mening är den väl ganska extrem (majoriteten av Sveriges befolkning hade inte Internationalen som köksavisa). När jag ströläser DN eller SVD kan jag ha svårt att avgöra deras politiska färg (såvida det inte handlar om ledarartiklar). Däremot, bläddrar jag i tidningar från de extrema kanterna är det alltid uppenbart – oavsett nyheter. Det är så att säga vidöppet vilken ideologi de representerar. Med det sagt – jag anser att det påverkar dina slutsatser när det gäller Palmemordet.
Det var intressant att du ansåg att det fanns ett visst mått av sannolikhet i Thomas Petterssons hypoteser. Kanske för att sådana typer av hypoteser ligger i linje med dina egna? Stay Behind måste väl ändå vara själva sinnebilden av hemliga maktstrukturer som du så djupt föraktar? Då undrar man om ditt intresse för Engström svalnade på grund av att han presenterades som ensam gärningsman?
När det gäller Thomas Petterssons hypoteser om att Engström eventuellt skulle ingått i ett större sammanhang är väl de högst berättigade. Så länge man börjar i rätt ände är det väl mer än rimligt att ställa dessa frågor – oavsett gärningsman. Handfast är att Engström umgicks i starkt palmefientliga kretsar. Handfast är att närstående till Engström också haft personliga känningar med ledande Stay Behind medlemmar. Det har som bekant funnits krav från en högt uppsatt svensk ämbetskvinna att utreda just Stay Behind och dess koppling till Palmemordet. Dessa tongångar har färgat Thomas och det har faktiskt också färgat polisens utredningsåtgärder. Väldig rimligt och inget konstigt. Ingen av de kom dock i närheten av att koppla Engström till en konspiration. Viktigast av allt – det börjar med ett ”vittne” som ljuger om sina förehavanden på brottsplatsen. Det motiverade att frågorna ställdes. Inte tvärtom.
Bara en kort iakttagelse Per. Konspirationer har funnits så länge det funnits politik, från Catalina till Watergate och framåt. Varenda människa som suttit med i en vägförening vet att det viskas och planeras och genomförs kupper, stora som små. Att ha teorier om konspirationer är därför *i sig* inget fel, utan det är kvaliteten på dem som är avgörande. Å ena kanten QAnon och å andra kanten teorier som gränsar till och överlappar den undersökande journalistiken. Skit och guld, alltså.
Jag gjorde en gång ett radioprogram om den här problematiken (transkript i PDF) för den som är intresserad: http://www.pressyltaredux.com/manwalking/pdf/cockup.pdf
Jag tar mig lite grann för pannan, Per Wallander.
Du skriver: ”Det var intressant att du ansåg att det fanns ett visst mått av sannolikhet i Thomas Petterssons hypoteser. Kanske för att sådana typer av hypoteser ligger i linje med dina egna? Stay Behind måste väl ändå vara själva sinnebilden av hemliga maktstrukturer som du så djupt föraktar? Då undrar man om ditt intresse för Engström svalnade på grund av att han presenterades som ensam gärningsman?”
Det där har inga likheter med verkligheten. Låt mig vara tydlig. Jag har haft kontakt med Thomas Pettersson sedan 2012. Redan det året tog han upp med mig att han intresserade sig för Engström som deltagare i en konspiration. Jag uppskattade hans ambitiösa försök att kartlägga den möjligheten, men jag fastnade aldrig för den slutsatsen själv. Om jag hade gjort det så hade det avspeglat sig på min blogg som när jag fick kontakt med Thomas redan hade varit i gång i flera år. Och dessutom skulle jag förstås ha tagit upp saken i min bok Konspiration Olof Palme som kom 2015.
Jag gjorde ingendera.
Ditt besynnerliga resonemang om att jag skulle ha varit väldigt intresserad av Engström så länge han ingick i en konspiration men släppt intresset så fort Thomas Pettersson gjort en 180-gradersvändning och pekat ut honom som ensam gärningsman stämmer alltså inte.
Och låt mig tillägga: jag har med professionellt intresse tagit del inte bara av Thomas Petterssons tidigare försök att koppla Engström till en komplott utan också av tankegångar av helt annat slag, som till exempel Lars Larssons resonemang i sin bok Nationens fiende. Larsson skissade ju som bekant en hypotes som i allt väsentligt utgick från att Engström var ensam om mordet.
Men jag skrev inte om Larssons bok när den kom heller, lika lite som jag skrivit om Thomas Petterssons teorier om en konspiration med Engström som medverkande.
Larssons bok saknar förvisso inte sitt intresse, bland annat är den ju intressant för att det framstår som att det var från den som Thomas Pettersson plankade det mesta av sin reviderade teori.
Men för min del såg jag spekulationerna om Engström – både som deltagare i en konspiration och som ensam gärningsman – som alldeles för svaga för att jag skulle hoppa på tåget och presentera honom som trolig Palmemördare. Och eftersom teorierna om Engström fortfarande hade fått mycket begränsad offentlig uppmärksamhet såg jag det inte heller som min uppgift att ge ytterligare spridning åt de i mitt tycke spekulativa uppgifterna om honom genom att referera dem i kritiska ordalag.
Men så kom Thomas Pettersson och basunerade i tidskriften Filter ut att han kunde presentera den definitiva lösningen på mordgåtan. Filterreportaget fick stor mediatäckning. Och då tyckte jag att det var dags att att gå in i den offentliga diskussionen för att balansera den.
När jag skrev om Filterartikeln här på bloggen bemödade jag mig att föra diskussionen i en sansad ton, alltså inte den ton som Filterredaktionen för egen del anslagit. Jag försökte helt enkelt visa att det långt ifrån var bevisat att Stig Engström var gärningsman och att det fanns ett antal till synes relevanta invändningar mot den slutsatsen.
Och det var uppenbarligen det stillsamma ställningstagandet från min sida som i sinom tid skulle leda till attackerna från dig, Per Wallander, om att jag inte är trovärdig eftersom jag rätteligen bör stämplas som en dogmatisk extremist.
Håhåjaja.
Per W:
”Handfast är att Engström umgicks i starkt palmefientliga kretsar.”
Moderater? Eller vad avses?
”Handfast är att närstående till Engström också haft personliga känningar med ledande Stay Behind medlemmar. ”
Vilka närstående då, och vilka ledande Stay Behind-medlemmar?
Det är många som betvivlar Lisbets uppgifter. Inte minst dåvarande spaningsledaren Hans H:
”Spaningsledaren Hans Holmér tvivlade på Lisbeth Palmes vittnesmål om Palme-mordet.
I en ny Sveriges Radio-dokumentär – baserad på hemlighållna inspelningar från 1980-talet – berättas om mötena mellan spaningsledaren och statsministerfrun.
Holmér dömer där ut hennes avgörande uppgifter om den påstådda mördaren.
– På två minuter skulle jag kunna knäcka hennes version, säger Holmér på inspelningen.”
”Holmér var dock tveksam till Lisbeths berättelse om mordet och mördaren hon trodde sig ha sett.”
https://www.expressen.se/nyheter/hemliga-inspelningarna-om-motena-med-lisbeth-palme/
Och här nedan i en länk i länken finns radioinspelningen – och det skall bli fler. Spännande men hur kan man nå hela materialet i skrift – det finns väl inget annat eftersom Lisbet vägrade bandinspelning?
https://sverigesradio.se/artikel/hemliga-inspelningar-med-hans-holmer-p3-dokumentar-palmeutredningen-inifran
PS. Kanske inte gäller hemliga förhör med Lisbet i sig utan bara kommentarer om dem. Men referens till förhör om inte blivit allmänt tillgängliga borde framgå.
Gunnar
Jag konstaterar återigen att du är konsekvent med att runda mina frågor. Jag har inte kallat dig extremist. Däremot har du jobbat (och jobbar) på en revolutionär tidning som bland majoriteten betraktas som extrem. Du har, innan du polerade upp dig och blev ”oberoende”, gjort ett antal väldigt extrema uttalanden när det kommer till samhällsfrågor och Palmemordet. Jag har argumenterat för att detta är något att beakta när man ska förstå varför du något enkelriktat vurmar för det ”fördolda”, samt dina ändlösa frågor där saker och ting pekar i en förutbestämd riktning.
När det gäller din ton så är den väl allt annat än stillsam. I takt med nedläggningsbeslutet så har din röst hårdnat. Senast nu i denna tråd, där du sonika anklagar Thomas Pettersson för plagiat. Tänker att just du ska vara försiktig med sådana typer av anklagelser, dels eftersom det är en kollega, men också för att det inte var du som bidrog till att avslöja Ebbe Carlsson-affären. En affär du sedan tog patent på. På tal om Ebbe Carlsson-affären. Jag, i egenskap av lärare, kanske inte är rätt man att ens få diskutera Palmemordet med dig. Du skriver följande (på tal då om extrem…) och jag citerar:
”Denna godtrogna uppbackning av de utredande myndigheterna från ett välutbildat och ideologireproducerande socialt skikt (som journalister och lärare) är själva förutsättningen för att den — vid nykter anblick — extremt icke-förtroendeingivande karusellen med Holmér, Ebbe Carlsson, Lidbom, Kegö och Barrling, Almblad och C:o har kunnat pågå så länge.”
Är jag en av dessa blåögda? En som reproducerar elitiska och kapitalistiska maktstrukturer?
Jag envisas och ställer åter frågorna från mina tidigare inlägg: jag som tillhör de som ställer mig bakom nedläggningen och skäligen misstänkt – tillhör jag egentligen bara den blåögda medelklass som reproducerar en elitistisk och cynisk maktstruktur? Tillhör Krister Petersson de cyniska och elitistiska? Är det därför du antytt att Engström skulle var en alternativ och ”lätt” lösning?
Nej, jag är inte intresserad av dina personliga åsikter beträffande Engströms vara eller icke vara. Jag är fortfarande bara intresserad av hur konspirationsteorier sprids och befästs – med eller utan ideologiska förtecken. Ofta går de hand i hand. Min slutsats är att du är ovan med att bli ifrågasatt av en högst ordinär person i den lägre medelklassen. Ovan vid att någon så kraftfullt motsätter sig dina hypoteser. Som du vet är vi i minoritet när det gäller intresset Palmemordet. När vi dessutom har åsikter som ligger i linje med personer och myndigheter i dina så kallad maktstrukturer – då är vi nog bortom all räddning! Det är väldigt olyckligt att konspirationsteoretiker tagit patent på mordet. Är det någon utifrån den innersta kretsen av ”nördarna” som bemödar sig att diskutera bemöts man per automatik med taggarna utåt. Ni har ju förstått något vi andra blåögda inte förstått.
Du har alltså selekterat bort Engström och alla hypoteser kring honom i dina egna alster. So what? Du har som bekant sorterat bort allt som har med ensam gärningsman att göra. All din analys beträffande mordet tar avstamp någon helt annanstans. Det är med detta sagt föga förvånande att du aldrig intresserat dig för Engström. Du säger att du har gjort en professionell bedömning och att du alltså sorterat bort Engström utifrån dina kunskaper. Jag tänker så här – Inga-Britt Ahlenius hade i alla fall den goda smaken att skämmas när hon kommenterade avsaknaden av Engström i Granskningskommissionens rapport. Oavsett – ditt intresse (det du kallar professionella kunskaper) ska inte avgöra Engströms skuld. Däri ligger själva kärnproblemet.
Om nu ditt intresse för Engström tidigare varit svalt har det sannerligen ökat sedan nedläggningsbeslutet. Jag har all respekt för kritiskt granskande sett ur ett antal juridiska aspekter när det kommer till åklagarens beslut att lägga ner utredningen. Du däremot – du försöker dig på något helt annat. På tal då om att du förvägrat både Lars Larsson och Thomas Pettersson utrymme i dina alster. Nu fäktar du vilt från alla håll. Du listar punkter, skriver debattartiklar, blåser upp luftsslottsspår, bereder plats för konspirationssjuka swishjournalister etc. etc. Alla medel tycks vara tillåtna. Den enda gemensamma nämnaren är kritik mot Engström. Då släpper du helt plötsligt igenom allsköns skit. Ingår det i din profession? Att utan filter och källkritik släppa igenom allt som ifrågasätter Engström?
Slutligen, du verkar hysa ett alldeles särskilt agg mot tidskriften Filter. Jag vet inte riktigt vad detta står för. Min gissning är helt enkelt för att de stack ut hakan med en lösning som gick stick i stäv vad du själv arbetat med i över 30 år. Har också förstått att Göransson varit väldigt tydlig med att strunta i dina inviter. Trots då att du gjorde idoga försök att provocera med hjälp av ett fränt språk och härskartekniker när du ”recenserade” ett poddavsnitt Hur som – inte kan du kalla det stillsamt?
Per W, ge dig någon gång. Du kan väl utmana Gunnar på en verbal duell i gryningen istället. Det är ingen som har intresse av din högst personliga vendetta eller vad det nu är frågan om, men någonting åt det hållet verkar det vara. Förlåt Gunnar, du får läxa upp mig men nu får det väl vara nog med personangrepp.
Per W,
du skriver att jag har förvägrat Lars Larsson och Thomas Pettersson utrymme i mina alster.
Om du syftar på mina böcker så är det väl ganska självklart att jag själv väljer vad jag ska skriva om. Och om jag skriver om andra författares teorier lägger jag fram mina egna synpunkter. Eller menar du att jag ska upplåta utrymme i mina böcker där till exempel Thomas Pettersson eller Lars Larsson fritt får skriva vad de vill? Det vore väl en ganska ovanlig praxis?
Däremot har jag, som du vet, inbjudit Thomas Pettersson att skriva på min blogg och det har han också gjort vid ett flertal tillfällen. Jag har aldrig vägrat att publicera något av Thomas Pettersson och jag har aldrig förvägrat Lars Larsson att skriva på bloggen heller. Lars L har aldrig bett mig om att få bli publicerad här, men om han skulle be mig om att få skriva ett inlägg under egen rubrik så skulle jag med största sannolikhet svara ja.
Thomas Pettersson har dessutom sedan i maj förra året haft en inbjudan att svara på den artikelserie jag publicerade då om hans teoribildningar. Han har flera gånger meddelat att han ska svara så fort han har möjlighet. Avsaknaden av text från Thomas Pettersson på den här bloggen under hela den långa tid som gått sedan jag publicerade artikelserien har alltså inte att göra med att jag skulle förvägra honom chansen att utveckla sina åsikter. Tvärtom ser jag fram emot att han skriver. Och jag vet att många som följer bloggen också gör det.
I övrigt: Jag har förvisso jobbat på tidningen Internationalen, senast i början på 90-talet. Sedan dess har det hänt ett antal gånger att jag skrivit i tidningen eller låtit mig intervjuas av dess journalister. Och ja, jag tycker att det är en bra tidning. Den som är intresserad hittar tidningen på nätet.
Men frågan är vad detta har att göra med en diskussion om Stig Engströms eventuella skuld till Palmemordet. Det finns många som skriver på den här bloggen som är mycket kritiska mot Thomas Petterssons och Krister Peterssons utpekande av Engström. Jag försöker inte kartlägga vad andra skribenter har för politiska åsikter, men jag utgår från att det är en ganska stor spridning när det gäller den saken bland folk som, liksom jag, inte tror att Stig Engström mördade Olof Palme.
Det har länge varit vanligt runtom i världen med systematiska kampanjer mot folk som ifrågasätter etablerade uppfattningar eller som är kritiska mot olika myndigheters agerande. Ofta framställs sådana kritiska personer som farliga radikaler, kommunister eller anarkister – oavsett dessa kritikers faktiska åsikter. I USA har det, kanske mer än i något annat industrialiserat land, funnits mycket av sådana kampanjer som just varit avsedda att skrämma obekväma personer till tystnad. Företeelsen har till och med ett namn, ”red-baiting”, eftersom det vanliga är att ge sådana kritiker en vänsterstämpel. Och den har under årens lopp drabbat många kända amerikaner, till exempel Martin Luther King.
Jag skulle föredra att vi på den här bloggen slipper den sortens försök att leda bort debatten från sakfrågorna.
Per W
Du tillför inte debatten något av substans med dina inlägg som inte handlar om relevanta sakfrågor
Beundrar Gunnar som har tålamod att sakligt och sansat bemöta dina fega personangrepp
Det är ditt sätt att debattera som är under all kritik inte Gunnars
Per Wallander
Om Gunnar hade haft samma uppfattning angående Stig Engströms skuld i Palmemordet som nu och samtidigt krupit ur garderoben som självgod folkpartist, hade du begått samma karaktärsmord på honom då också?
Gunnar!
Ponera att Björn Rosengren hade sneddat över Sveavägen direkt efter ha dröjt sig kvar i foajén vid bion, passerat hörnan, undvikit att berättat något för polisen förrän 2017 då han först hänvisar till att han inte diskuterar dylika saker i hans familj och därför inte sagt något till någon annan överhuvudtaget. Därefter hade han berättat i ett senare förhör att han trots allt nämnt sin närvaro på bion för en familjemedlem. Samtidigt berättar hans fru, som han säger sig vara där med, till polisen att hon den aktuella tidpunkten satt på ett flygplan till USA.
Hur hade du ställt dig till detta? Hade det kunnat diskuteras på bloggen eller hade du själv till och med skrivit om detta?
Jämförelsen haltar på en rad sätt. Björn Rosengren var ordförande i TCO vid tiden för mordet och blev senare en högt uppsatt socialdemokratisk politiker. Han var bekant med Palme. Och det är ingen tvekan om att han var på samma föreställning som Olof Palme. De hälsade till och med på varann inne i salongen.
Om Björn Rosengren hade kommit med helt nya uppgifter om sina upplevelser under mordkvällen mer än trettio år senare är det klart att det skulle ha ett nyhetsvärde.
Men jag förstår inte vad Rosengren har med den sak att göra som du vill diskutera, nämligen att jag vill skydda en person som inte alls tillhör offentligheten från smutskastning här på bloggen.
Det handlar om en kvinna som vid tiden för mordet var en femtonåring. Saken blev för hennes del inte aktuell förrän hon fick frågor av polisen mer än trettio år efter mordet. Anledningen att hon blev hörd var hennes familjs bekantskap med Stig Enström. Då berättade hon att hon mindes att hon och en väninna varit på Grand och på samma föreställning som Palme. Hon hade dock inte då vetat att Palme var där. Och när hon gick från bion längs Sveavägen hade hon inte heller sett något uppseendeväckande.
Det är, skulle jag vilja betona, tveksamt om hon var på Grand denna kväll. Polisen lyckades tidigt identifiera de allra flesta som såg den sena föreställningen av Bröderna Mozart och hon ingick inte bland dem. Hon kan förstås ha tillhört den mindre grupp som inte var identifierad. Mera troligt är dock att hon i stället såg den tidigare föreställningen av Bröderna Mozart, att hon såg en annan film på Grand eller att hon inte alls var på Gand denna kväll utan i stället besökte biografen vid ett annat tillfälle. Det finns inget orimligt i att hon promenerat från Grand förbi mordplatsen något annat datum – och självklart inte sett något särskilt – men långt i efterhand fått för sig att den minnesbilden gällde mordkvällen.
Att människor kan minnas fel, särskilt trettio år efter en händelse, är ju inget nytt. Den saken illustreras också av polisförhören med hennes väninna respektive väninnans väninna som inbördes har fullständigt olika minnesbilder av vad de själva gjorde mordkvällen. Vill du misstänkliggöra dem också, Andreas C?
Det finns, som var och en kan konstatera, ingenting i hennes berättelse om sitt besök på Grand som vare sig pekar ut Engström eller friar honom. Det som däremot tycks döma henne i ögonen på trosvissa anhängare av Engströmhypotesen är kanske att hon uttryckt att hon tyckt om Stig Engström och inte tror att han skulle ha varit kapabel att mörda Olof Palme.
Det kanske räcker för att du ska anse att det är legitimt att offentligt – men bekvämt anonymt – kasta smuts på henne.
Det räcker inte för mig. Att jag släppte igenom din kommentar till en diskussion som jag betraktar som avslutad på den här bloggen beror bara på att du inte konkret upprepar smutskastningen utan försöker dig på något som ska likna ett principiellt resonemang.
Du svarar ju inte på frågan i vanlig ordning. Det blir väl för känsligt när det blir uppenbart att du inte hanterar likvärdig information på samma sätt. Den information som för dig är intressant är den som går att koppla till den famösa statsapparaten. Ingen annan. Då plockas istället svepskälen fram. Hade Rosengren, eller någon annan ”höjdare”, berättat den information som jag själv skrev ovan vet vi båda två att du hade gått i spinn över en offentlig makthavare som betett sig mystiskt mitt i händelsens epicentrum och går att baka in i den fiktiva mörkläggningen. Till viss del finns det något ädelt med att stå på den lilla människans sida (och kanske även i att sparka uppåt), men det blir djupt problematiskt när det konsekvent görs enögd och med den officiella hållningen av att vara oberoende och opartisk. Det finns faktiskt brott som begås av enskilda individer och även brott som inte föregås av någon större planering, vare sig du vill det eller inte. Ett helt luftslott på en sisådär 528 eller kanske 398 sidor går att klämma ur sig om både det ena och det andra som inte berör Sveavägen alls, annat än i fantasier, men när det väl finns någon som faktiskt är både nere på Sveavägen och beter sig märkligt – ja då blir det locket på för att du inte har fantasi nog att knyta ihop det med ”statsapparaten”.
Det verkar som du menar att ”smutskastning” är där skon klämmer. Dubbelmoral igen, mån tro? Homér och Ebbe, de kan du hiva under bussen och ikläda maktens mörka kläder. Eller varför inte att Lisbeth far med osanningar och undanhåller information. Återigen så går det tydligen att skicka vem som helst till det karaktärsmässiga Gulag så länge det är någon från maktens korridorer. Då censurpennan verkar plockats fram mer än tidigare skulle jag inte bli förvånad om det blir mer maskning på detta inlägg än vissa av PU’s dokument med någon luddig motivering. Då kan vi i så fall verkligen börja prata om en mörkläggning, om än på individnivå och inte den så eftersträvade nationella/strukturella.
Kontentan är dock, för att parafrasera förintelseöverlevaren Emerich Roth (som tyvärr nyligen gick bort): ”Det är när skitsnacket och dubbelmoralen klär sig i kostym som den är riktigt farlig.”
Nej, jag tar inte fram vad du kallar ”censurpennan”, det vill säga det normala instrumentet för att moderera en blogg. Jag visar gärna upp för bloggens övriga läsare hur du vill föra diskussionen. Det är bara mig du slår på och sådant rinner av mig. Jag känner mig inte kränkt, bara trött.
Men enligt min mening förstör du debattklimatet. Och därför sätter jag dig i karantän i tre månader från och med i dag. Under den tiden kan du inte publicera på bloggen. Välkommen tillbaka den 2 maj.
Vilka Grandvittnen syftar du på då? Gunnar har tämligen grundligt gått igenom de vittnesmål som påståtts kunna avse Engström på https://gunnarwall.wordpress.com/2018/10/26/bokslut-over-en-osannolik-mordare/ och https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/. Jag kan väl för all del anse att en korsning mellan Fleksnes och Björn Gustafson torde påminna om Engström, men detta vittnesmål (Lars K) kommer 15 månader efter mordet.
Filippa beskriver inte Engströms väg från Grand till Skandia. Hon beskriver sin egen och en väninnas väg från Grand till Kungsgatan. Enligt din egen teori gick Engström från Grand till Skandia via Adolf fredriks kyrkogata och Luntmakargatan. Engström ska således inte alls ha gått samma väg som Filippa uppger att hon och väninnan gick. De ska ju ha följt östra trottoaren hela vägen till Kungsgatan. Finns inget som styrker att Engström någonsin var utanför Grand. Allt är bara dina lösa antaganden. Inte ens PU påstår att Engström var vid Grand efter filmens slut
Mikael du har tagit enormt med utrymme i anspråk här i kommentarsfältet för att i inlägg efter inlägg i flera års tid misstänkliggöra både Engström som du utpekar som ljugande gärningsman och personer i hans närhet för att skydda honom. Vittnena du räknar upp har inte sett gärningsmannen följa efter paret Palme från norra reklampelaren till Dekorimahörnet och de har inte sett något annat som utesluter att Engström kan ha kommit till mordplatsen som vittne en kort stund efter skotten
Medhåll. Framförallt skulle jag vilja be Mikael A att inte bara upprepa samma sak gång på gång, genom att klistra in samma text(er). Det vore trevligt med något (nytt) argument för det som påstås. Vi har t.ex. sagt att Vagnhäradkvinnan är för sen för att tas på allvar – jfr Högsta domstolens utlåtande ovan. (Hon kan ju rentav ha läst de övriga vittnesmålen efter rättegången mot Christer P.) Hur ser du på det Mikael A? Och varför är Mårten Palmes och Anneli K:s oerhört sena ”utpekanden” av just Engström relevanta – särskilt när de har pekat ut andra personer tidigare?
Johan M
Det är alltså kedjan av nyckelvittnen, från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30, som säkerställer att de har sett SAMMA man, Mördaren.
—– Nicola F, Vagnhärad-kvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme
Förklara först bort bort det här med FASKTASTÖD så kanske jag kan behöva nya argument,
————
SE kan även ha hunnit längre norrut än annonspelaren vilket Lisbeth Palme spekulerar om i förhöret 1993-11. När makarna kommit över till Sveavägens östra trottoar på väg mot Sari, dröjde OP något i steget. Kan Palme då ha reagerat på att SE kom söderifrån och väckte OP:s uppmärksamhet?
Det här förutsätter att SE stämplade ut nära 23.19,00. Och visst är det troligt. LP hade blicken riktad mot Sari när de var på väg över medan OP inte kunde undgå SE:s UPPSEENDEVÄCKANDE beteende när SE fått syn på OP igen.
OMÖJLIGT SOM VID GRAND ATT UNDGÅ DEN UPPSEENDEVÄCKANDE ÄVEN OM MAN VAR OLOF PALME SOM ANTAGLIGEN INTE UPPMÄRKSAMMADE OMGIVNINGEN NÄR HAN VAR UTE PRIVAT.
Vittnena du räknar upp behöver inte alls ha sett samma man och det är bara Cecilia och Inge M och Anders B som med hög sannolikhet har sett gärningsmannen innan skotten avlossades. Lisbet har aldrig i något förhör spekulerat i om hon och Olof sett Engström någonstans på östra trottoaren. Att Engström var utanför Grand och betedde sig uppseendeväckande är bara något du tror. Det stöds inte av några som helst kända fakta. Att han gick norrut från Skandias entre och mötte paret Palme är också bara något du tror. Då ska han ha bytt ut sin mörka rock mot en blå jacka av Tenson modell för att det ska stämma med Nicolas vittnesmål. Ser inte vad det är som behöver förklaras bort. Det är dina antaganden som inte går ihop.
Jonas J,
jag håller med dig om det mesta. Men tycker du inte att till listan på vittnen som med hög sannolikhet sett gärningsmannen innan skotten avlossades bör också Anders D läggas?
(Jag menar också att mycket talar för att Lisbeth sett honom före skottlossningen, men det är en större diskussion.)
Nej, det tycker inte jag. Mötesscenariot känns mycket vågat och spekulativt men såklart kan det inte uteslutas.
Jo Anders D såg med hög sannolikhet också gärningsmannen innan skotten men han fanns inte med bland de vittnen som Mikael A räknade upp som enligt honom stöder att gärningsmannen följde efter makarna Palme från norra reklampelaren. Mikael A åberopar även Lisbet som ett vittne som ger stöd för hypotesen om ett förföljande trots att Lisbet enligt egen utsago inte observerade gärningsmannen innan skotten och Mikael har kritiserat andra debattörer för att inte tro på hennes uppgifter.
I förhöret med Anders D sägs att han hörde skotten från samma ställe där han sett de tre stå och prata. Det tyder ju på att detta ställe är relativt nära mordplatsen. En hypotes kan ju vara att han sett paret Palme när de passerar i jämnhöjd med GM och då uppfattat detta som att de var ett sällskap och stod och pratade. Att notera hur folk är vända under sådana omständigheter är mycket svårt. På rekonstruktionsfotot har Anders D placerat GM vid avfasningen. Detta stärker ju denna hypotes.
Nästan rätt återgivet i alla fall. Anders D säger att han hörde skotten från ”det håll han sett de tre personerna stått och samtalat”. ”Det håll” är inte riktigt samma sak som ”samma ställe”. Och till det kommer förstås att det kan vara svårt att avgöra någorlunda exakt varifrån ett högt ljud kommer.
Tittar vi i samma förhör med Anders som du refererar, alltså det från mordnatten, noterar vi en annan intressant sak som kanske kan bidra till klarheten. Nämligen att det är när han tittar åt vänster som han ser de tre personerna.
Låt oss kasta ett öga på den här bilden av mordplatsen.
Anders bil stod enligt protokollet i vad som beskrivs som ”det mittre körfältet” och framme vid rödljusen. Exakt vilket körfält som åsyftas kan diskuteras, men Anders säger hur som helst att han är nästan säker på att han inte hade några bilar till vänster om sig. Han hade därmed fri sikt rakt åt vänster. En rimlig tolkning är att det är i den riktningen han gör sin observation.
Rakt till vänster om sig har han området alldeles söder om annonspelaren. Mordplatsen ligger däremot snett framför honom.
Han beskriver vidare att sedan han startat efter att ha stått stilla för rött ljus hörde han det första skottet, vred på huvudet och såg då en man falla omkull. Det stämmer ganska bra med att han i det läget hunnit rulla fram så att han befann sig parallellt med Dekorimahörnan och då hade den skjutne Palme till vänster om sig.
Med andra ord: jag tycker att Anders D:s vittnesmål går ganska bra ihop med tanken att paret Palme först stått stilla söder om annonspelaren för en kortare kontakt med gärningsmannen och sedan tillsammans med honom fortsatt söderut. Anders D bör då ha gjort sin första observation av de tre personerna alldeles innan de började röra på sig.
Då kanske det stämmer, som jag skrev om tidigare?
Om att Inge och Anders D. inte såg samma person?
De skiljer ju både på huvudbonad och beteende.
Det kan vara så att Lisbeth och Olof stod och pratade med Stig först.
Mördaren stod och väntade längre fram. Så när de sen fortsatte att gå, så gick mördare sen ut bakom Olof och sköt. Om nu stig stod kvar eller gick med?
Inge och Anders B. sa att mördaren hade mössa.
Inge M http://www.itdemokrati.nu/page36z.html Sida 364
F: Gör han någon iakttagelse åt något håll innan?
M: Nej, han bara försvinner, han bara smälter in i den
allmänna förvirringen.
—————–
Anders D sa att han hade en blandning av en Sherlock Holmes-mössa och en vanli herrhatt.
Anders D. http://www.itdemokrati.nu/page36f.html Sida 126
Efter det andra skottet verkade det som om gärningsmannen tvekade lite grand
över vilken väg som han skulle fly. Han gungade av och an med överkroppen några
gånger på ett sätt som är typiskt för sådan tveksamhet.
—————–
För ihärdighet och bergfast övertygelse blir självfallet betyget det högsta. Fattas bara annat. För konstruktivitet och framåtsträvande blir det däremot inte fullt så högt. Du tycker säkert detsamma om mina inlägg Mikael A men det får jag tåla.
Jag betvivlar inte att du är en väldigt trevlig prick. Jag skulle inte heller ha några problem att exempelvis ta en fika med dig. Du kan se det som en stående inbjudan. Problemet är de ständiga upprepningarna och till synes bristen på analys, alternativt är det bara min hjärna som inte riktigt hänger med i svängarna. I normalfallet inser man dock när man är överbevisad eller när hypoteserna inte går ihop. Det kan tyckas bli aningen tröttsamt och upptar även mycket utrymme som kunde använts till konstruktivare inlägg, något som jag uppskattar väldigt mycket. Däremot tycker jag du, liksom ett flertal andra mestadels är bra motpoler till oss som är ytterst tveksamma till Engström som gm.
Dessutom har jag inte sett dig ägna dig åt direkta personangrepp heller så all heder för det. Men som sagt, lite mer konstruktivitet skulle uppskattas. Så länge vi håller en god ton gentemot varandra när vi debatterar så kan man ha överseende med mycket. Ingen kan egentligen hävda att just den har rätt, det kan jag ödmjukt medge. Dessutom är det Gunnars blogg och han som sätter reglerna för debatten. Jag kan bara tänka mig vilken tid det måste uppta att administrera denna fenomenala blogg. Jag försöker tänka på det innan jag klickar på skicka men även jag gör naturligtvis misstag ibland. (Ofta enligt hustrun).
Till syvende och sist är vi väl ändå alla här för att vi i grund och botten är intresserade av sanningen när det gäller mordet på Olof Palme. Låt oss därför fokusera på att utöka kunskaperna och kanske också eventuellt finna några av de där pusselbitarna vi saknar och inte bara in absurdum upprepa samma saker hela tiden. Det är bara till skada för bloggen då jag kan tänka mig att många tröttnar till slut. Jag skulle gärna se fler som vågade lägga fram sina egna tankar kring mordet. Vem vet, alltid kan man komma på nya intressanta infallsvinklar som ingen tänkt på tidigare.
Som jag skrivit flera gånger tidigare bryr jag mig inte ett endaste dugg om prestige, att ha rätt i allt etc. Sånt är ovidkommande. Det enda jag vill och mitt syfte med att skriva inlägg här är att bidra till att vi ska komma så långt att vi kan säga att vi vet hur det gått till. Det kan vi inte i nuläget oavsett vad vi tycker och tror. Visst, det kanske är en utopisk tanke men man ska aldrig ge upp. Det kan gå fort när väl pusselbitar faller på plats. Nyckelordet och andemeningen med detta inlägget är alltså konstruktivitet.
Simon A
—– ”alternativt är det bara min hjärna som inte riktigt hänger med i svängarna”
Sätt dig in de uppgifter som finns, exempelvis TP:s Den osannolika mördaren och Nya Palmegruppens förhör sedan 2017. Då kanske din hjärna klickar till.
.
Bevisvärdet av så oerhört sena vittnesmål (som väl i detta fall inte säger någonting alls i skuldfrågan) är högst begränsat, om ens befintligt, som du vet. Det är lite besynnerligt att du avfärdar FG:s påstådda minnesbilder för att de avges långt senare, men Vagnhäradkvinnan, Anneli K och rentav Mårten Palme är tillförlitliga när de kommer sent. Man kan inte plocka russinen ur kakan.
Johan M
En sista gång, det är vittneskedjan som bekräftar att den längre GM gick bakom paret Palme och kom ikapp makarna vid Dekorima.
En kedja är aldrig starkare än sina svagaste länkar.
En sista gång. Inget av vittnena du åberopar stöder att gärningsmannen gick bakom paret Palme och kom ikapp makarna vid Dekorima. Tvärtom beskrivs paret Palme och gärningsmannen som ett sällskap.
Jonas J
Med stöd av vittnesmålen från Pia E och Mårten Palme korsade SE Sveavägen vid Grand och och gick tillbaka till Skandia efter östra trottoaren och stämplade ut 23.19.
Nej och åter nej. Pia E och Mårten Palme har ALDRIG sett Engström utanför Grand efter filmens slut. De har ALDRIG sett Engström korsa Sveavägen vid Grand och promenera längs östra trottoaren i riktning mot Skandia. Deras vittnesmål stöder INTE din hypotes att Engström var utanför Grand bara några minuter innan han stämplade ut.
Mårten pekade ut Christer Pettersson som Grandmannen i 32 år och hans bröder backade honom. Lisbet kan därför INTE ha sagt till Joakim att gärningsmannen hade Engströms signalement. Det är sannolikt en efterhandskonstruktion från hans sida. Enligt de tidigaste uppgifterna lade Lisbet inte märke till några detaljer i gärningsmannens utseende eller klädsel
Signalementet i första förhöret liknar ju dock betydligt mer Engström än Christer P, om man ska vara ärlig.
Vet inte om det liknar nån av dem eg
https://drive.google.com/file/d/1AJ2e7bDqL7UM70ai_fjNjh8JFCD9NNxv/view
Anna, Johan M och Jonas J:
Mårten Palmes egen uppfattning om hur personen vid fönstret såg ut kan enklast kontrolleras med hjälp av den fantombild han tog fram. Det skedde en mycket kort tid efter mordet, när minnet rimligen var rätt färskt och MP ännu inte hade pekat ut någon, så den är mycket värdefull givet hur hans vittnesmål senare har kommit att svaja än hit och än dit.
Den kan ses här: https://cdn1.cdnme.se/4629000/8-3/grandmannen3_neo_5f15855f2a6b22b98b4e720e.jpg
Bilden företer en viss likhet med Christer Pettersson, men inte särskilt påfallande. Och det är knappast någon man skulle föväxla med Stig Engström. Det faktum att mannen enligt MP bar någon form av blå vindtygsjacka i nylonmaterial snarare än rock talar förstås också starkt mot Engström. (För att inte tala om det faktum att Engström klev ut ur Skandiahuset strax därpå.)
Av någon anledning saknar profilbilden dock de glasögon, eventuellt stålbågade, som MP själv beskrev. Han säger också i senare förhör att den är lite för skuggad/skäggstubbig kring hakan.
Madam
Det väl denna bild som förs fram av de som tror på CA.
Per Johan:
Ja, och jag förstår varför. Den är onekligen lik den sedan länge kända passbilden på CA (som togs ett antal år efter mordet), särskilt om man tittar på de mer utmärkande drag som Mårten P lagt dit. Jag tänker då främst på den lite särpräglade överläppen.
Det är dock ingen perfekt träff, och vissa delar i MP:s verbala beskrivning känns mer tveksamma. På senare tid har det dessutom kommit ut en del foton på CA från åren före mordet, där han ser rätt annorlunda ut. Sånt där är svårt att avgöra, tycker jag, men jag hör gärna vad ni andra ser för likheter/skillnader?
Generellt sett är jag rätt skeptisk mot fantombilder, men denna är intressant i och med att den är gjord så pass kort tid efter mordet, innan de andra fantombilderna gått ut och innan några misstänkta hade presenterats. Till det mest intressanta hör att den ytterligare stärker Mårtens bild av den där speciella och möjligen stickade kepsen. (Samtidigt som den utelämnar glasögonen.)
Samtidigt bör man väl komma ihåg att bilden föreställer Grandmannen, eller en Grandman i alla fall. Den mannen är definitivt ett av utredningens mysterier, men behöver inte nödvändigtvis vara inblandad i mordet eller – om han ändå är det – identisk med skytten.
Lisbeth säger at de gick arm i arm. Men vi vet att hon inte gjorde det, när skotten föll. Inge M och Hans J såg att hon inte gjorde det. Å andra sidan, säger Vagnhärad-kvinnan att de gick arm i arm, när hon såg dem. Då verkar det som om LP gick arm i arm tills GM tog kontakt med OP.
Martin A
Se även förhöret med Lisbeth Palme 25 mars.
Från Annas Hs bok: 30 år av tystnad : mitt liv i skuggan av mordet på Olof Palme / Anna H. (2018)
Anna: ” LP var mycket chockad. Försöker knuffa undan, Hon pratade hela tiden och sprang fram och tillbaka. Väninnan försökte hålla henne lugn.Hon fick väl en hysterisk chock. Kunde inte prata med LP. AH ville stänga av öronen för hon pratade så mycket. Hon ojade sig skrek, var arg och fäktade. ”
Anna H: Såg OP falla till marken.Först på plats, men den yngre SG kommer ur en taxibil, strax efter, som förs av HJ, som såg mordet, vid rödljuset söderut, och körde till Apelbergsgatan och vände och tillbaka till mp, stod på gatan.
AnnaH: Om gm : ”Mörk, bred över axlarna, 180, det var de två, en som faller ihop, + den som springer in i gränden, som för AH var ett onaturligt beteende, och försvinner i mörkret….
Alldeles innan AH hördes i en av rättegångarna mot CP, ”fanns det ett vittne, som sagt att han var först framme vid LP och pratade med henne.” (Bör vara SE)
Stämmer det ? Anna H svarar .: Nej.
———————————————————————————–
(Men i förhör 2018 säjer hon faktiskt att det var en annan man förutom SG, som på något sätt försökte rätta till benen på OP, men vet inte vem det var, och känner tydligen inte igen en (Rapport) bild av SE.
————————————————————————————
Men varför säjer SE till Skandiaväktaren att ”Oslo” ringt, vid tolvtiden då han ringer till Skandiaväktarna på lördagen 1 mars, före han ringer polisens tipstelefon, 12.20 ? Vad innebär ”Oslo” ? Det fanns ett reportage i norska Aftenposten måndagen 3 mars. Hur kunde de isf få reda på SEs namn? På lördagen ?
Annas uppgifter stämmer oavsett, inte med SEs vittnesmål, som det verkar, ingen såg SE, att han pratat med LP, och att LP var mycket upprörd, inte ”behärskad lugn”, som SE beskrev henne senare. Så ser viktiga delar av AHs vittnesmål ut. AH, blir kallad till två nya förhör, 2018+2019, när hon ger ut en bok om sina upplevelser.
Hans J, såg hela dramat, ett skott smäller, nästa skott hur en gm som borrar ned vapnet i mannen , då åker HJ runt, gm springer Tunnelgatan, då gör HJ en U-sväng, (via Apelbergsgatan) gm tittar på honom. Efter ett par minuter kom piketen, HJ såg hela flykten uppför trapporna, HJ går fram till piketen, och sa: – Han sprang, uppför trapporna ! men polisen började då att ta namn och p-nr, av HJ, ingen sprang efter direkt, det var piketen, en sprang efter, sen var det tre som sprang. LP sprang omkring och skrek. I rättegången prövar
man HJ om det kanske var någon annan som som sprang även, förutom gm, som han såg fram till första trappstegen och några trappor uppför.
Om nu SE sökte sig till rampljuset, vilket definitivt skedde dagen efter, med vissa kontroller, så är det ändå märkligt att han inte lyckades och blev noterad som varandes på mp. Såg polisen bara de yngre personerna som intressanta i utredningen, det verkar så, sina vana trogen, profilering.
PU: Var det någon annan person som sprang efter, de 2,5 minuter innan poliserna sprang iväg ? HJ: -Nej.
HJ: Vem var ” byggnadsarbetaren” i blåställ, som verkade ”helt knäckt” av dramat.
Vi vet väl ingenting om vad SE sagt till Roland B den 1 mars egentligen. Vi vet att de hade flera samtal (även första dygnet) och vad Roland B påstår om saken ett kvartal senare, då han kan ha blandat ihop samtalen och SE redan misstänkliggjorts.
Vi vet från Lars Larssons bok: (2016): – ”SE ringde på lördagen, fm. 1/3, ca kl. 11.30, till Roland B och frågar om han kan kontrollera SEs utstämplingstid. RB är säker på detta, han var på väg till tennis, kl.12.00. Visst svarar då RB, men varför? Han återkommer senare, efter tennisen..
SE -” Polisen vill veta, och journalister, och vill veta tiden. T.o.m. tidningar från Oslo har enligt SE hört av sig. ” (Detta enligt RB, även om de ringde från Oslo, Aftenposten kan de inte ha vetat om SEs roll.)
Men hur kunde polis och press, även norsk, hört av sig, innan han själv gett sig tillkänna…som sker först 12.20 då han ringer PU. (S.199).
————————————————
Förslag : Kanske det var Natobasen i Osloområdet Kolsås leir. Detta verkar vara en särskild civil
politisk underrättelsetjänst,inom företag, inte StayBehind, som tycks vara mer av brittiska SOE.
Från Anders Jallai/bok Landsförrädaren, som hanterade SE redan 2010.:
Citat: ” – ” Nato, CIA, MI6 samarbetade i Sverige. I början av 1960talet bildade de inom Nato en egen civil underrättelsetjänst, med uppgift att arbeta politiskt.(!) Denna grupp arbetade med Natos högkvarter, utanför Oslo som bas. (Kolsås leir, inkl. bergrum, fram till 1994) med en rad nätverk, ledda av personer med betryggande civil täckmantel, som anställda i svenska företag, eller med egna småföretag.Man rekryterade ofta bland reservofficerarna inom företagen, de ansågs mest pålitliga, och villiga att göra en insats för västintressen.” — (Citat original från Cecilia Steen Johnssons bok : /DC3an och svensk säkerhetspolitik.)
Olof Palme själv var en typisk representant för underrättelsetjänst,på dessa grunder, reservofficer, vi vet inte om det fanns en civil politisk undtj., inom socialdemokratin, och socialistinternationalen,
förutom IB03.
Nej, hans bok är inte en primärkälla, så vi vet ingenting på grund av den. Däremot vet vi att förhöret, som boken rimligen baseras på, hölls först i juni 1986.
Johan M. Allt går att rutinmässigt snacka bort, om man vill det, men nu har ”Oslo” kommit in i utredningen, det kanske var så att SE var medlem i denna Nato-civila företagsorganisation, och att ” Oslo” ville veta omständigheterna, SE kanske försa sig när han pratade med Roland B.,
han kanske ringde Aftenposten senare, för att täcka upp eller ringde de upp SE. Vi vet inte men att dessa förutsättningar har tydligen funnits, och bör framföras utan att avfärdas, men ”intresset ljuger inte, av någon självutnämnd domare på bloggen. Man bör uppmuntra rimliga antaganden.
En rimlig tolkning av händelseförloppet är väl att någon på Aftenposten fått höra talas om Engström genom någon på Svenska Dagbladet. Det är inte ovanligt att journalister från andra länder upprätthåller kontakter med folk på svenska nyhetsredaktioner.
Gunnar W:
Den här frågan har faktiskt fått ett tillfredsställande svar på senare tid. I vanlig ordning pekar svaret inte mot Engström som gärningsman.
Lampers skriver i sin bok att Aftenposten och SvD hade ett samarbetsavtal vid denna tid, vilket bland annat innebar att Aftenpostens Stockholmskorrespondent satt stationerad på SvD:s redaktion. Jag gissar att motsvarande arrangemang gällde även i Oslo.
Det var alltså inget konstigt med att Aftenposten kunde hålla sig informerad om infomation som influtit till SvD. Det var inte heller något konstigt med att Engström informerades om att han skulle bli intervjuad också för norsk räkning när han väl satt sig i förbindelse med SvD.
Jag skrev lite om SvD/Aftenposten-saken i kommentarerna till en tidigare post på denna blogg, och tror mig då ha funnit ut vem den norske korrespondenten var: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/10/kommentarer-fran-lars-olof-lampers-till-mina-och-lasarnas-synpunkter-pa-hans-bok/#comment-26034
Tack! Jag hade en minnesbild av något sådant, men kom inte ihåg så noga och svarade därför mer allmänt. Det är en av fördelarna med denna blogg, att frågor av det här slaget ofta kan klaras upp fort.
Det är väl också rimlig att utredningen kontrollerat saken med Aftenposten (som väl kom ut först någon dag senare) – om man nu letar efter lögner. Oavsett hör det väl till saken den att det är en kontraproduktivuppgift i sammanhanget om man vill dölja ett brott.
Fast det är lite det här jag menar. Att konsekvent undanhålla information i källorna och att på ett nästan medvetet sätt misstolka information och sen låtsas som att det regnar. Poängen är ju (vilket du förstås vet) att inget massmedium haft möjligheten att kontakta Engström – såvida han själv inte tog kontakten. Vi tar det igen – Engström har alltså själv kontaktat (gissningsvis SVD) som i sin tur tipsat Aftenposten. Alternativet är att Engström kontaktat både SVD och Aftonposten. Vad är då det viktiga i sammanhanget?
1. Engström väljer själv att kontakta massmedia, faktiskt innan han kontaktar polis. Det är anmärkningsvärt och ingår i det som populärt brukar kallas för ”att runda”. Det är inget bevis för att Engström är gärningsman. Däremot är det ett indicium – ett indicium bland väldigt många andra. Det behöver rundas.
Varför behöver vi gång på gång reproducera skräp? Det här är ju avhandlat hundratals gånger? Kom i stället med en trovärdig förklaring på varför han kontaktar SVD. En sådan förklaring, utifrån gärningsmannaprofilen, att han använder massmedia för att så sina lögner och infiltrera utredningen. Sådant har skett förut.
Eller så ringer Engström SvD helt enkelt därför därför att han tycks vara en slags ”strålkastartyp” som gillar att vara i centrum där solen skiner. His 15 minutes of fame. Stig Engströms egen vardag verkar ju inte ha varit så himla rolig direkt.
Ser inget konstigt med att Engström ville synas i media och framställa sig själv som ett centralt vittne.
Ser inte vad det är som behöver rundas. Att få tillfälle att prata med andra människor om den omskakande upplevelsen att kliva rakt in i ett mord på en statsminister kan också ha varit ett sätt för honom att bearbeta det som hade hänt. En form av terapi. Att media visade betydligt större intresse för att prata med vittnen än polisen gjorde bidrog säkert också.
Att Engström i själva verket var en gärningsman som ville vilseleda utredningen genom att komma med lögner är bara en lös hypotes. Lösa hypoteser behöver inte motbevisas av oss som tvivlar på att Engström var gärningsman. En hypotes blir inte sanning för att ingen kan motbevisa den.
Per W
Nja – om man tvivlar på Engströms skuld finns en väldigt plausibel ansats, dvs det ligger helt i linje med hans uppmärksamhetssökande läggning. I det läge att han blivit mer eller mindre ignorerat på mordplatsen (flera vittnar om polisens ointresse och felprioriteringar) återstår väl att kontakta media (SVD SVD ligger väl nära till hands). Svårare än så behöver det inte vara och om du frågar mig är det en trovärdig förklaring.
Frågan med Engström är ju återkommande – hur skulle han kunna veta att ingen identifierat honom – våghalsigt om något (inom ett dygn i detta fall).
Per Wallander:
”Engström har alltså själv kontaktat (gissningsvis SVD) som i sin tur tipsat Aftenposten. Alternativet är att Engström kontaktat både SVD och Aftonposten. Vad är då det viktiga i sammanhanget?
Engström väljer själv att kontakta massmedia, faktiskt innan han kontaktar polis. Det är anmärkningsvärt och ingår i det som populärt brukar kallas för ”att runda”. Det är inget bevis för att Engström är gärningsman. Däremot är det ett indicium – ett indicium bland väldigt många andra. Det behöver rundas.
Varför behöver vi gång på gång reproducera skräp? Det här är ju avhandlat hundratals gånger? Kom i stället med en trovärdig förklaring på varför han kontaktar SVD. ”
Det här är ett exempel på en fullkomligt skogstokig läsning av kända fakta.
Vi vet följande, utifrån Engströms eget vittnesmål och i vissa fall stödbevisning:
Engström försöker ge vittnesmål till polis på plats men får ingen respons. Det händer också flera andra, så det är inget konstigt med det, särskilt som han ju inte såg mordet. Men därmed anser han sig ha gjort sitt, och åker hem.
Det är dock väl omvittnat bland vänner och bekanta att Engström till sin personlighet var berömmelselysten, ville stå i centrum och verka viktig. Följande morgon tar han kontakt med en kollega som har kontakter på SvD. Han kommer på den vägen i förbindelse med tidningens redaktion. SvD har i sin tur ett sedan länge etablerat samarbetsavtal som gör att de delar information med Aftenposten. Detta leder till att Engström informeras om att han nu kommer att intervjuas för båda tidningarnas räkning.
Engström tar samma dag också del av presskonferensen och får sig då till livs en uppmaning att ringa in om man sett något. Han ringer då ganska omgående in och berättar vad han har sett, möjligen något kryddat för att återigen verka viktig (det är svårt att avgöra).
Ingenting i detta är överhuvudtaget osannolikt eller konstigt, med tanke på vad vi vet om Engström och hans kända agerande. Hade hans bekanta samstämmigt sagt att han var mycket medieskygg och ogärna ville behöva stå i centrum, exempelvis, då hade det varit konstigt. Men nu säger de ju motsatsen.
Att du, Per, istället för denna inte bara fullkomligt plausibla utan rent banala förklaringskedja föredrar den rafflande pojkboksversionen att Engström i själva verket djärvt väljer att locka uppmärksamheten till sig för att nu kliva upp på scenen och domptera utredningen och de samlade medierna så att säga inifrån lejonburen (ett extraordinärt riskabelt och såvitt kriminalhistorien kan utröna också i princip aldrig förekommande agerande) tyder på att du lider av närmast ogenomträngliga skygglappar. Detta om något är ju ett skolexempel på hur konspirationsteoretikerns mysteriesökande qui-bono-tänkande fungerar. Det är bara det att här diktar du upp långsökta alternativförklaringar till en enskild persons agerande, istället för att göra detsamma med internationella underrättelsetjänster eller poliser, vilket annars är regel i Palmemordssammanhang.
Jag känner ju inte dig, men jag gissar att det hänger samman med att du (som framgått av våra tidigare utbyten i det här kommentarsfältet) inte har läst särskilt mycket av grundmaterialet, utan huvudsakligen bara sörplat i dig Tomas Petterssons färdigserverade version. Och illa påläst kan man ju få vara. Men när man är både illa påläst och konsekvent aggressiv och överlägsen i tonen, då väcker det visst löje.
Olle (29 januari 2022 kl. 16:07):
Ingen fara alls, Olle, och både du och jag gillar uppenbarligen att diskutera de här frågorna, så i den meningen var det nog produktivt förr oss båda. Allt gott!
För kännedom: Hans-Gunnar Axberger var sekreterare i en granskningskommission som undersökte palmemordet. Axberger kommer om några veckor med en bok om statsministermordet
https://sverigesradio.se/artikel/kulturpanelen-om-palmemordet
Hans-Gunnar Axberger fäller några intressanta kommentarer i programmet. Han säger bland att: ”Att vi inte har fått veta [sanningen om mordet] har att göra med vilket land vi då var”. Och det haveri som han menar att utredningen blivit har enligt honom att göra med att arbetet redan tidigt präglades av inställningen: ”Låt oss lägga detta bakom oss.” Han menar att det funnits en ovilja att blicka bakåt och att utkräva ansvar.
Axberger menar också att ingen före honom har försökt att diskutera varför utredningen misslyckats. Det håller jag inte med om. Och det gör inte heller författaren Lena Andersson som medverkar i programmet.
Medverkar gör slutligen också Aftonbladets kulturchef Karin Pettersson.
Värt att lyssna på och fundera lite över.
Gunnar
Granskningskommissionen misslyckades också kapitalt som missade SE trots att han var misstänkt under mer än ett år och dessutom befann sig på mordplatsen.
Får se vad vad Axberger skriver om sin egen del av haveriet och hur han förhåller sig till TP:s insats.
SE har aldrig hörts som misstänkt eller delgivits misstanke. Han har således aldrig varit misstänkt. Sedan ansåg enskilda poliser att det fanns skäl att titta noggrannare på honom, men du har inte visat något dokumentstöd för dina påståenden om SE som misstänkt (under ett år eller någon annan tid).
Johan M
Har du då funderat på varför PU avsatte resurser och utredde SE under nästan ett år 1986 – 1987? Menar du att den åtgärden var vid sidan om utredningen?
Delvis var den ju vid sidan av utredningen, eftersom man lät Skandias Pelle H göra en utredning själv, utifrån information från polisen…
Johan M
”Han har således aldrig varit misstänkt”
Delvis……….
Man utredde SE, både genom frågor till vittnen och genom Per H:s utredning på Skandia. Det betyder inte att SE var misstänkt. Misstänkta personer delges misstanke.
Men Gunnar, du vet ju mycket väl att ”alla ljuger” angående Palmemordet, då borde väl Axberger inte tala sanning heller? Varför skulle han vara undantagen Ebbes citat som du så frekvent återvinner?
Det där var en polemik som gick över mitt huvud. Förklara gärna tydligt så att jag hänger med.
Ang. diskussion om Olof Palmes telefonsamtal före bio besöket.
1987 trodde man tydligen att det bara var 3 samtal.
1987 – Sture Höglund hos Göran Beckerus på DN enligt Ulf Lingärde.
1995-06-14 framträdde Ulf Lingärde inför Palmekommissionen.
Han gav då följande indikation på att Olof Palme hade varit telefonavlyssnad i hemmet,
åtminstone den 1986-02-28, citat från protokoll:
”
PS
Jag har tagit med ett PM om praktisk TK (telekontroll) i Sverige, och jag tänker referera en episod som utspelades på DN 1987 mellan byråchef A på SÄK, Sture Höglund, och en chefredaktör, här kallad Göran.
Höglund har kommit upp för att få in en debattartikel, och Göran sitter efteråt och spånar om olika
mordhypoteser, som skulle bygga på att Olof Palme hade fler telefonsamtal under kvällen än de tre kända (Mårten P, Emma R och Aspling).
Höglund infaller då helt frankt att så inte var fallet.
– Hur kan du veta något om den saken, frågar Göran förvånat.
Höglund inser fadäsen, blir illröd i ansiktet, men framhärdar otroligt nog:
– Jag vet att så icke var fallet !
DS
”
Emma Rothschild själv har i polisförhör uppgett att den sista telefonkontakten med Palme hade hon den 18 februari 1986, alltså tio dagar före mordet och inte mordkvällen.
Också i ett annat avseende kan man sätta ett frågetecken kring Lingärdes uppgifter i citatet ovan. Det är inte korrekt att beteckna Göran Beckérus som chefredaktör. Han var chef för DN Debatt. DN hade 1987 tre chefredaktörer: Svante Nycander som var chef för ledarredaktionen, Christina Jutterström som var chef för allmänna redaktionen och Arne Ruth som var chef för kulturredaktionen.
Och det ska tilläggas att någon debattartikel av Sture Höglund publicerade inte Beckérus under 1987. Den 9 juli det året intervjuas däremot Höglund på nyhetsplats. Ämnet är Holmérs kritik mot Säpo för bristande livvaktsskydd av Palme. Internvjun berör inte Palmes telefonsamtal under mordkvällen.
Den 7 juni 1988 publicerade DN Debatt en text av Höglund. Det var ett svar på forskaren Dennis Töllborgs kritik av Säpos personalkontroll, det vill säga säkerhetskontroll av personer som ska söka vissa typer av jobb. Inte heller den artikeln berör Palmes telefonsamtal.
Det här betyder inte nödvändigtvis att Lingärdes referat av ett samtal som han inte själv deltog i skulle sakna verklighetsbakgrund. Höglund kan ju under 1987 ha kommit upp till DN med en artikel som inte blev publicerad. Men man får ta uppgifterna för vad de är.
Hej,
Pressmeddelande från Sveriges Radio tidigare idag ”Hemliga inspelningar med Hans Holmér – P3 Dokumentär Palmeutredningen inifrån”:
https://sverigesradio.se/artikel/hemliga-inspelningar-med-hans-holmer-p3-dokumentar-palmeutredningen-inifran
Detta ska bli intressant, det finns åtminstone tre teorier om vad som hände under Holmérs första år som spaningsledare och det närmaste dryga året därefter:
1. Holmérs egen version som ges i intervjuerna med Åsheden och som återges i SR-dokumentären.
2. Axbergers nya bok ”Statsministermordet som kommer senare i februari.
3. Gunnar Walls teorier om ”aktiv mörkläggning” som finns redovisad i lite olika form i böckerna ”Mörkläggning” och ”Huvudet på en påle”.
@Gunnar: Avsnitt 1 och 2 av P3-dokumentären publiceras på torsdag den 3 februari. Jag föreslår att du initierar ett nytt inlägg så att vi slipper blanda detta ämne med de ändlösa diskussionerna om Engström.
Anders Fredric,
det låter som en utmärkt idé. Det ska jag göra.
Vidare från Anna Hs bok. (2018) Kapitlet : Varningen: Augusti 1988 blir AH uppsökt av en man som ringer till hennes jobb, och vill ha ett möte, tycks vara en militär i uniform, med möjligtvis grön basker. Hon undrar vem det är, och på frågan ”om han kan ju vilja henne illa”, svarar han, ”Om det varit så hade han redan gjort det…” ( *Man baxnar när man läser detta, vilken obehaglig jubelidiot !…=olaga hot !) (Men detta var efter en OP-informationskväll på ABF, för att hon då talat med en kvinna som hon kallar ”Lilla My”, tror AH var anled-ningen.
Han varnar henne för att ”prata med fel personer”, ”viktigt att det inte blir fokus på fel saker”, ”vissa saker får inte komma ut”, hemlighetsfull, , ”Det är så klart vårt uppdrag” ” en indirekt utredning” (att hålla reda på AH) ”Vi vet vad du gör ” som vittne, ” vi måste se till att allting är i sin ordning” ”prata inte med fel personer”, ” Vi måste se till att det är lugnt i landet ””
”Vilka är fel personer ”? – frågar Anna. ”Prata bara med din familj och vänner ” ”berätta inte om vårt möte”, Anna borde ju ha tagit hans namn, men hon blir så rädd att, att hon måste tas in på sjukhus många gånger under hösten. Men Anna som ju var 17/18 år är ganska godtrogen, som borde haft ett ombud,inför varje ”förhör” eller sina föräldrar, som inte verkar ha förstått situationen.
Samma period kom det säpomän på besök, och förhörde, tre ggr, konstiga samtal, inte om faktiska omständigheter, men ”om hon pratat med någon”… ”om blivit förhörd av polisen”, – som om de inte samarbetade med den öppna polisen, den som även kunde kontakta AH precis när som helst, i skolan eller på arbetsplatsen, för något de ville kolla, AH har blivit hur misshandlad som helst av den polisiära och juridiska apparaten.
Efter att AH givit ut boken, blir hon återigen förhörd, den 26/2 2018. Bl.a om gröna baskermilitären. Samt nytt förhör den 11 juli 2019, det gäller nu en fotokonfrontation om ” militären”, men tydligen inget klargörande finns publicerat. Vem var denne , och på vems eller eget uppdrag? AH får även tydligen se bilder av SE, men har heller inget minne av denne, men att hon såg mest ben runt OP:
Det finns ju inget här som inger förtroende för det juridiska/polisiära/militära, komplexet, bara misstro.
F.ö. genuin svensk naivitet, som präglat hela dramat, detta kommer väl Axberger att beskriva.
Hej igen!
Detta med mannen o Anna Hage skrev jag ju till Melander om när jag läst boken. O de där från Säpo är ju med fejk. Anna Hage var ju så ung o det var ju en stress med så hur skulle hon veta om folk. Om man kunde se NÄR PERSON A varit borta från PLATS hade det varit intressant. Några körde ju honom med isf. Det gäller ju att skynda sig för alla är väl snart döda. Men den där PERSON B är det ngt med o han lever ju. Man vet ju inte heller vilka som vågat öppna truten när PERSON A dog. I vilket fall som helst så måste ju utredningen öppnas igen.
Det som är underligt är de som de tog in i början o förhörde gick bra utan teknisk bevisning men PERSON A skulle inte tas in utan var förhördes han? Han skulle skonas för han var en psykopat? Helt horribelt att det kunde gå till så!
Är PERSON A med i Granskningskommissionens utlåtande? Jag har inte läst för blir för mycket o det går väl inte att söka i texten.
/Carita
________________________________
GW:s kommentar: Jag har ersatt två personer och en plats med mer allmänna beteckningar. Se mitt svar nedan.
Jag har tidigare markerat att jag inte vill ha en diskussion om Caritas teorier där den person hon misstänker identifieras. Anledningen är helt enkelt att jag är restriktiv med att tillåta diskussioner om namngivna eller identifierbara personers eventuella skuld till Palmemordet. För att jag ska släppa fram en sådan debatt krävs antingen att sådana misstankar redan är en del av det offentliga samtalet eller att jag bedömer att det finns mycket starka skäl att ändå ta upp misstankarna här på bloggen.
Det problem som annars uppstår med att öppna en diskussion illustreras särskilt tydligt av Caritas kommentar den här gången. Hon inte bara namnger person A, en avliden man som hon misstänker för mordet utan också person B som enligt Carita lever och som är fullständigt okänd för den stora allmänheten (och som dessutom också har ett ovanligt namn vilket rimligtvis gör honom lätt att spåra). En fortsatt debatt skulle antagligen snabbt dra in ytterligare identifierbara personer. De moraliska och möjligen rättsliga konsekvenserna tänker inte jag ta här på bloggen.
Slutligen, Carita: om du laddar ner Granskningskommissionens betänkande från regeringens hemsida får du det som tre stora pdf-filer. Det går alldeles utmärkt att söka i dem, vilket gör att den som inte fått tag i en pappersutgåva av den numera slutsålda utredningen inte alls behöver vara ledsen, tvärtom.
TILLÄGG: Jag har nu fått besked från Carita att kommentaren inte var avsedd för publicering på bloggen utan var avsedd för mig personligen men postades till bloggen av misstag. Det kan vara en anledning att påminna andra om att vara noga med sådant, det är lätt att göra fel och jag tar mig inte alltid tid till att fundera över om postningen egentligen var avsedd att vara privat. Se till att om ni vill ta upp något med mig direkt så mailar ni till gunnar@gunnarwall.se eller kontaktar mig på annat sätt men inte via bloggen. Däremot är det OK att ni, om ni vill redigera en nyss postad kommentar, skriver till bloggen. Markera då bara tydligt att det är ett sådant meddelande det är frågan om och inte en postning. Vill ni ändra något i en postad kommentar som redan legat ute ett tag och som kommenterats av andra är det däremot vanligtvis bättre att ni postar en ny kommentar. /GW
Tack!
Nu tog jag mig äntligen tid o blev ännu mer förbannad. Person B var dock med + en till o plats…
Vad är prislappen på den utredningen? Det var väl ngn som föreslog en ny?
Det var för jag läser på mailen o då klickade jag inte på svara utan tog som vanligt mail o tänkte inte på hur där stod. Det tar ofta ett misstag för att lära sig 😉
Ang. provskjutning av revolvrar
Redan i mitten av mars 1986 visste den innersta delen av Palmeutredningen att det aldrig skulle gå att identifiera mordvapnet med hjälp av de kulor som privatpersoner hittade den 1 och 2 mars 1986.
FBI skriver efter att ha undersökt kulorna, sida 113 i Protokoll IV – Kriminalteknisk Redovisning, version i mitt arkiv med sidor i liggande A4 roterade till stående A4.
https://drive.google.com/file/d/1EJdd1ld57XoxauwtLbDTDWNlXSYrV6Sb/view?usp=sharing
”
The bullet believed to have passed through the coat of Mrs. Palme (bullet 1) sustained some mutilation, but does retain limited microscopic marks of value for comparison purposes. The bullet believed to have passed through Mr. Palme (bullet 2) retains no microscopic marks of value on the lead portion and extremely limited microscopic marks on the copper nose cap. It was not possible to determine whether the two bullets were fired from the same barrel.
“
Det finns en svensk översättning av ett tidigt uttalande från FBI, på sida 61-62, med samma innebörd.
Även Bundeskriminalamt i Wiesbaden skriver, på sida 170:
”Det kan inte entydigt påvisas, att båda kulorna skjutits ur samma vapen.”
Svenska SKL vänder på logiken och kommer med ett, enligt mig, helt meningslöst uttalande:
”Inget talar emot att kulorna har skjutits ut ur samma vapen.”
Om det inte går att visa att dessa 2 kulor har avfyrats med samma vapen så går det, enligt min logik, inte att binda mordvapnet till dessa kulor.
Vad det inte detta som Krister Petersson efter över 30 år tvingades att öppet erkänna den 2020-06-10.??
Enligt min mening är det mer sannolikt att ingen av dessa kulor är mordkulan, utan de är utplacerad i efterhand, åtminstone kula 2, vilket pekar på en organiserad konspiration.
Vad det för att undvika sådana tankegångar som en omfattande provskjutning av revolvrar startade.??
För övrigt är jag personligen övertygad om att gärningsmannen använde manuellt nerladdad ammunition, mindre mängd krut i patronen, eftersom han planerade att enbart skjuta på mycket nära håll. Detta förklarar varför Lisbeth med flera inte blev lomhörda, utan trodde på smällare.
Även detta tyder på en konspiration.
Nu tycker jag att du drar alltför långtgående slutsatser ur materialet, laggargunnar.
FBI menar att en av kulorna – vanligen betecknad som kula nummer 2, även kallad Palmekulan – är så skadad att den i stort sett saknar individuella data som gör den användbar för jämförelser. Men det är inte slutsatsen de drar om kula nr 1, Lisbethkulan.
För att kunna göra jämförelser med en revolverpipa räcker det förstås om en av kulorna har tillräckligt mycket användbara data. En överensstämmelse mellan den kulan och pipan till en viss revolver skulle givetvis ha ett bevisvärde vid en rättslig prövning.
En sådan jämförelse skulle förstås inte kunna styrka att båda kulorna skjutits ut från samma revolver. Men sannolikheten för det skulle nog bedömas som stor eftersom båda kulorna inte bara var av samma fabrikat och kaliber utan också hade samma isotopvärden. Det vill säga: de kom från samma tillverkningssats. Och motsvarande isotopvärden fanns i partiklar på makarna Palmes kläder, vilket ger ett starkt belägg för att de upphittade kulorna inte bara var avskjutna från samma vapen utan också att de var mordkulorna.
Vi vet dessutom att merparten av vittnesmålen pekar på att det var två skott som sköts. Och det finns inga rapporter om andra kulor som upphittats kring mordplatsen.
Självklart kan man laborera med teorier om att de två upphittade kulorna var utplacerade – och i så fall att någon plockat bort de riktiga kulorna eller djärvt chansat på att de aldrig skulle hittas. Det skulle i så fall också kräva antingen att de utplacerade kulorna hade samma isotopvärden som mordkulorna eller att någon manipulerat med ammunitionsresterna på makarna Palmes kläder. Men här tycker jag att den gamla principen om Ockhams rakkniv tydligt fyller sin funktion: man ska välja den enklaste förklaringen som är möjlig utifrån kända fakta. Det vill säga: låt bli att krångla till saker i onödan!
Visst kan det tyda på konspiration, detta med manuellt laddade patroner, som sen inte hörs
så kraftfullt, som flera har uppgett. Att knallarna inte skulle bli så uppmärksammade. Men en Magnumpatron är väl betydligt större än en vanlig 9 mm., 38.ammunition. Men då det krävs en planering till. Det var ju inte professionellt att missa LP-skottet.
T. Kanger (1987) skriver: ” Gm:s beteende beskrivs ofta som ” professionellt, men han stannar onödigt länge, trampar runt OP, går sedan, joggar lugnt från mp.Men varför skulle ett s.k. ”proffs”
dröja sig kvar, öka risken att bli fast, röja sina ev. uppdragsgivare. Det verkade inte så viktigt att inte bli fast, men eftersom vägen är fri försvinner han.”
Kanger är därmed redan 1987 inne på vad som blev KP och PUs beslut 2020. ” Om så blir en impuls-gm, en enskilt agerande person, som mycket svår att gripa.” skriver han.
Jag har ett par frågor till personer som håller Stig E som gm
Anser ni att Stig tillhörde någon sorts Stay Behind grupp/ alternativt annan gruppering som understödde honom med mordet. eller agerade han ensam utan stöd av någon.
Hade han tillgång till en egen revolver eller hade lånat den av någon?
Var det slumpen som gjorde att han stämplade ut så lägligt för att hinna genomföra mordet?
Gick Stig E alltid beväpnad eller var det enbart den här kvällen?.
Hundföraren Radiobil 2550 säger att han först efter en timme fick veta att det var statsministern som var skjuten.
Hade han fått veta det tidigare hade han gjort ett försök att spåra gm trots de dåliga förutsättningarna..
https://drive.google.com/file/d/1ygNlxtwzK4fyrBhuqFJQCm3h0xO9ZLhm/view
Rb 2550 860514 A 14215.
”Mats var 50 meter från Palmemordet
Meteorolog Mats pluggade väder i Stockholm vintern 1986. Bara några minuter efter mordet på Palme passerade Mats 50 meter från mordplatsen utan att lägga märke till något särskilt. Detta, inklusive hans vägval denna lördag kväll, har utvecklat många tankar och spekulationer hos Mats. Speciellt far funderingarna i hans skalle varje år kring den 28 februari. Trots närvaron vid mordet så har Mats aldrig förhörts av polisen om vad han observerat…”
https://sverigesradio.se/artikel/4376366
Svar till Reidar.
Stig E hävdar ju själv att polisen fått ett signalement som stämmer in på honom av misstag..
Stig påstår att han försökte springa ifatt polisen och berätta om gärningsmannens täckjacka men att han gav upp vid korsningen Tunnelgatan -Luntmakargatan och återvände till Sveavägen.
Sid 4
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMOWtJMXhCYTVONkU/view?resourcekey=0-6omo301JwzjXZLGyNZ4KQw
95-SEKUNDERSFÖRLOPPET SOM INTE GÅR ATT RUNDA!
Med tillkomsten av Vagnhäradskvinnans vittnesmål går inte händelseförloppet, att GM följde efter paret Palme och kom i kapp och sköt, att förklara bort.
GÅR INTE ATT FÖRKLARA BORT!
Det innebär att Inge M:s Dekorimaman som GM var ett minnesspöke från 14 mars, antagligen var det Anders B med ”Gökboetmössa” som Inge såg stå i utrymmet framför Dekorimas ingång i 3 – 4 minuter EFTER skotten. EFTER!
Det innebär också att det aldrig var någon kontakt mellan makarna Palme och GM före mordet utan mördaren kom i kapp och sköt.
+++ Vittneskedja av iakttagelser från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30
1) NICOLA F / Från ”Norra reklampelaren” till mellan La Carteries och Skandias entréer.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM hade en underlig gångstil (Vagnhäradskvinnan).
2) VAGNHÄRADSKVINNAN / 15 – 20 meter norr om korsningen med Tunnelgatan.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (Nicola F, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM var längre än paret Palme (Cecilia A, Inge M)
— GM hade en underlig gångstil (Nicola F).
— De tre gick långsamt (Cecilia A).
— Paret Palme tittade i skyltfönster (Cecilia A, Lisbeth Palme (25 mars)).
— Övrigt: Vagnhäradskvinnan förhördes först 1991, men hennes iakttagelser överensstämmer med de andra vittnena.
3) CECILIA A / Från ”Södra reklampelaren” till skotten.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM var längre än paret Palme (Vagnhäradskvinnan, Inge M).
— De tre gick långsamt (Vagnhäradskvinnan).
— Paret Palme tittade i skyltfönster (Vagnhäradskvinnan, Lisbeth Palme (25 mars)).
4) INGE M / Från ”Södra reklampelaren” till skotten.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (1 mars, Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM var längre än paret Palme (Vagnhäradskvinnan, Cecilia A).
5) ANDERS B / Från Dekorima till skotten.
— Övrigt: Anders uppfattade att de tre gick i bredd vilket har motsagts av Cecilia A, Inge M och Lisbeth Palme.
6) LISBETH PALME / Efter skotten.
— GM befann sig snett bakom.
— GM hade en underlig löpstil (Nicola F och Vagnhäradskvinnan: Underlig gångstil).
Till detta kan tilläggas:
— Inget trovärdigt vittne har ifrågasatt KP:s utpekande av SE den 10 juni 2020.
— SE stämplade ut någon gång 23.19,00 – 23.19,30 baserat på NF:s iakttagelse 23.19,55.
Gunnar du skriver:
—– ”Lisbeth Palme är en centralfigur i händelseförloppet kring Palmemordet. Hennes eget agerande och hennes egna uttalanden vid en rad tillfällen ger anledning att ställa frågor om hennes tillförlitlighet som vittne.”
Men, varje fall inte i samband med själva mordet eller hur?
Du påstår att du tycker att sakfrågorna är viktiga för debatten. I så fall borde det ovan beskrivna händelseförloppet vara grundfakta som diskussionerna baseras på oberoende av vem som är GM.
https://drive.google.com/file/d/1KWU-HC84Jah3LR3LLxPWkF3RuxDXINw3/view
https://drive.google.com/file/d/1kdglhwPVKm0XQgxQFdVkm3tEJjIffHS0/view
https://drive.google.com/file/d/1Fi9HGbtu64TjIToKeIt5n5ohv4_aWged/view
Mikael A,
jag har inget emot ditt ämnesval. Det ligger alldeles uppenbart inom ramen för sådant som ska diskuteras här på bloggen. Du kommer säkert att få synpunkter på dina resonemang även i fortsättningen.
Mikael A;
Nicolas uppgifter pekar på att den han såg var Anders B, Vagnshäradskvinnan säger att personen hade en uppfälld huva. Cecilia A uppger att personen var relativt smal och Inge M menar på att det inte var SE han såg.
Anders B är säker på att personen hade en upprullad stickad mössa. Han gör till och med en skiss av den. Inge M bekräftar Anders B:s uppgifter.
Lisbet pekar ut Christer P och menar på att han stämmer med hennes beskrivning.
Hur du får detta till SE har du i hundratals likartade inlägg fortfarande inte lyckats förklara. Faktum är att ju mer som lagts fram i syfte att få SE till gm desto mindre är det som talar för att han haft något med saken att göra. Om vi ska hålla oss till ämnet för vad denna artikel handlar om så ser jag ser fram emot att du i stället för att fortsätta posta samma inlägg 100 gånger till förklarar de frågor som Christian A ställer i följande inlägg:
”Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström vid sin återkomst till Skandia skulle gissa att några satt igång konstgjord andning? Utan någon uppenbar anledning att ens nämna det.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle nämna att det vällde fram blod? Utan någon uppenbar anledning att göra det.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle nämna att polisen var brysk mot Lisbet? Utan någon uppenbar anledning att göra det.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström ens skulle bemöda sig med att gissa och berätta för sin hustru att en taxichaufför och två undersköterskor stannat vid mordplatsen? Vad är sannolikheten för att han skulle gissa så rätt beträffande det?
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle gissa och berätta för sin arbetskamrat att Lisbet hade ”sprungit ut i gatan”? Utan någon uppenbar anledning att nämna det.
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström skulle vittna för polisen att Lisbet hade sagt att ”mördaren bar en blå täckjacka” när Lisbet givetvis skulle kunna berätta att det hade hon inte alls sagt?
Vad är sannolikheten för att gärningsmannen Engström hade tillräckligt synfält och närvaro för att inte bara uppfatta Lars J utan dessutom lägga detaljerna på minnet och omsätta det till hur han skulle ha synts från Sveavägen och i vilket ljus?
Vad är sannolikheten för att han skulle gissa rätt när han säger att Lars J sedan försvinner från sin plats? Vad är sannolikheten för att han skulle gissa rätt beträffande hur snabbt detta sker?
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han nämner att en flicka gjort hjärtmassage?
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han vittnade om att Lisbet sagt att gärningsmannen ”sprang däråt”?
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han beskriver hur Palmes puls kontrollerades?
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han vittnar om att Lisbet sprang fram till den första polisbilen?
Beträffande punkt 14 är det inte en alltför långsökt gissning av någon som inte var där, men man kan konstatera att påståendet att ung man lämnade signalement till en ung polisman överensstämmer med verkligheten.
Vad är sannolikheten för att Engström skulle gissa rätt när han nämner att en ung kvinnlig polis var en av de som samlade in vittnesuppgifter?”
Simon A
Jag blir förstås glad att du citerar mig. Om du inte läste min kommentar där jag förklarade att Christian A var det nick jag använde under någon månad så vill jag bara uppmärksamma dig på det. Christian A kommer inte att uppenbara sig igen, hädanefter är jag Catharina E och ingenting annat.
Catharina E:
Ok, det är uppfattat. Jag missade visst den kommentaren. Hursomhelst är ditt inlägg med briljanta frågor högst relevanta och bör utförligt besvaras av de som hävdar att SE är gm.
Mikael A
Jag antar att du menar att det är din teori att SE stämplade ut 23.19.00-23.19.30 och inte ett faktum? Det bygger väl på ditt antagande att det är SE som Nicola ser? Men egentligen är det ju så att eftersom vi inte vet vem Nicola ser så kan vi inte använda det som bevis för när SE stämplade ut.
Mikael A – Dina uppgifter är oläsliga!
Vad menar du till exempel med att sätta ett vittne som rubrik med stora bokstäver för att sedan ange andra vittnen inom parantes.
Jag har försökt läsa och förstå vad du skriver för att försöka pröva om du kan ha rätt men funnit att detta är fullständigt omöjligt.
Mikael, om det inte finns skäl att fästa tilltro till vittnen så kan de det som vittnens påstås styrka ”rundas”. Annars kan man väl säga att vad som helst kan styrkas eller rundas med vilka icke trovärdiga/sena uppgifter som helst. Leif L sade sig känna igen Christer Petterssons rörelsemönster tio år senare – går han att runda? Ja, tyckte justitierådet Regner. Ge mig en bra anledning att tro på den okända Vagnhäradkvinnan – och då inte att hennes vittnesmål enligt din mening passar in på din tes…
Gunnar, Simon A, Johan M, Zombie, Magnus D
Inge M 1986-03-01 09.20
—– ”Han ser två personer komma gående på trottoaren på Sveavägens östra del i riktning mot Sergels torg. Han ser sedan en man komma upp bredvid dessa bakifrån. Strax efter hörde han två skott gå av………”
Händelseförloppet att GM följde efter paret Palme stöds då till fullo även av Nicola F, Vagnhäradskvinnan och Cecilia A som dessutom, som Inge, bevittnade mordet och att mördaren kom i kapp makarna och sköt.
Dekorimamannen och en kontakt mellan GM och statsministerparet före skotten är således fullständigt substanslöst.
SE-tvivlare har förlitat sig på eller hoppats på Anders D:s vittnesmål att paret stod vänd mot GM och att OP sköts framifrån vilket då enbart är rappakalja även om Anders säkert uppfattade den dramatiska situationen så.
Gunnar:
Trots överväldigande uppgifter MOT ett möte och MOT att Lisbeth Palme undanhöll hela sanningen vägrar du att acceptera och kommentera det. Jag tror att bloggen skulle tjäna på om diskussionen kunde utgå från det faktiska händelseförloppet att mördaren följde efter makarna och kom i kapp och sköt. Det skulle också vara en upprättelse för familjen Palme att Lisbeth Palme varje fall inte undanhöll sanningen om förloppet 23.21.
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-32405
Mikael A,
du själv har haft möjligheten att i många, många komentarer på den här bloggen utgå från att allt förhåller sig som du tror. Men jag tycker inte du ska räkna med att alla andra kommer att ansluta sig till tanken att hela diskussionen måste utgå från vad just du tycker. Diskussionen här på bloggen kommer även i fortsättningen att spegla många olika infallsvinklar. Och det tycker jag är helt i sin ordning.
Mikael A
Det är inte du som dikterar villkoren och sätter ramarna för vilka tänkbara scenarior för hur mordet gick till som vi diskuterar här. Din övertygelse om att gärningsmannen följde efter paret Palme från norra reklampelaren till Dekorimahörnet och avlossade skotten delas inte av andra.
De vittnesuppgifter du åberopar motsäger inte att mordet kan ha gått till på något annat sätt. Du kan inte heller avfärda vittnesmålen från Anders B och Anders D samt Inge M i mer utförliga förhör efter 1 mars bara för att de inte stöder det scenario som du har låst dig vid som det enda tänkbara. Du får i så fall starta en egen blogg som du själv modererar om du vill ha en diskussion som förs enbart på dina egna villkor.
Mikael A:
Har tanken någonsin slagit dig att gärningsmannen är någon annan än SE?
Jag hänvisar i vilket fall till mitt tidigare inlägg, där jag citerade Catharina E:s frågeställningar beträffande sannolikheter. Ser fram emot att du gör ett tappert försök att gå igenom dessa punkter. Det skulle vara intressantare att diskutera en sådan genomgång från din sida. Det tror jag flera håller med mig om. Det ger varken mig eller bloggen särskilt mycket att bara återupprepa saker hela tiden. Det tror jag vi nog kan vara helt överens om.
”Spaningsledaren Hans Holmér tvivlade på Lisbeth Palmes vittnesmål om Palme-mordet.
I en ny Sveriges Radio-dokumentär – baserad på hemlighållna inspelningar från 1980-talet – berättas om mötena mellan spaningsledaren och statsministerfrun.
Holmér dömer där ut hennes avgörande uppgifter om den påstådda mördaren.
– På två minuter skulle jag kunna knäcka hennes version, säger Holmér på inspelningen.”
https://www.expressen.se/nyheter/hemliga-inspelningarna-om-motena-med-lisbeth-palme/?fbclid=IwAR3IGFoQH9KUuN9jivORO1S6wC3MBrmzHcm1rJ4uOi6jbbQ01l7t41Q4iaM
Spännande, intressant att det dyker upp nytt material hela tiden. Hoppas att inspelningarna blir tillgängliga för allmänheten så att det går att lyssna på vad han säger utan någon mellantolkning. Varje ord,tonfall och sammanhang kan ha betydelse.
”– På två minuter skulle jag kunna knäcka hennes version, säger Holmér” så varför gjorde han inte det?
För kännedom:
https://sverigesradio.se/artikel/hemliga-inspelningar-med-hans-holmer-p3-dokumentar-palmeutredningen-inifran
Nisse
Vill du vara snäll att hänvisa till avsnitt och eventuell tid för det citatet om du kan? Jag har lyssnat på de två första avsnitten men missade det av någon anledning.
Lyssnar just på första delen. Ambulansföraren som tar OP till sjukhuset säger att han är skjuten i bröstet när han meddelar att de är på väg. Om han är skjuten i ryggen som journalisten som gjort dokumentären och alla andra säger varför säger ambulansföraren som har sett skadan då att han är skjuten i bröstet?
Tänker också på vad journalisten Erik Amkoff berättade för Otto Ekevi om hur han fått reda på att en bit hud från OP’s bröst varit utskuret och hur han konfronterat Milan Valverius med det. Varpå denne bekräftade att man gör så för att undersöka krutrester runt ingångshålet.
Agneta
Ambulanspersonalen är fullt upptagna med att försöka rädda livet på Palme och har vare sig kompetens eller tid för att försöka avgöra vad som är ingångshål och utgångshål. Det är inte svårare än så oavsett vad Amkoff säger.
Just det där med bröstet synes återkomma. ”Förblödningsdöd efter sönderslitning av den stora kroppspulsådern vid skott i bröstkorgen” står det på Milan Valverius dödsbevis.
Peter Z
Att det står bröstkorgen har vad jag förstår av vissa personer tolkats som att skottet kommit framifrån men det är inga konstigheter med att en obducent uttrycker sig på det sättet.
Den primära orsaken till att Palme avled är att kroppspulsådern var söndersliten och den befinner sig i det område som benämns bröstkorgen eller thorax.
Det har inget att göra med om skottet kom framifrån eller bakifrån.
Vet att jag läst någonstans att kulan ska ha ”sprängts” i kroppen. Någon som vet mer om det påståendet?
Jag tycker det är ganska viktigt att klargöra (om det går) om han sköts i bröstet framifrån eller i ryggen bakifrån.
Agneta
Rättsmedicinskt utlåtande
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMNzFHUnJQdURickU/view?resourcekey=0-hqF-gRjtw90XTklMDbCQ2Q
Agneta:
Kulan sprängdes inte. Den hittades intakt och synnerligen osprängd, fastän något formmässigt demolerad av att först ha trängt genom Palme och sedan slagit i väggen och eventuellt rikoschetterat ytterligare.
Palme sköts i ryggen bakifrån, det visar både skadorna och en analys av kläderna (krutstänk m m). Allt detta framgår av det som släppts ur obduktionsprotokollen och den tekniska undersökningen.
Det är fackspråksslang: skjuten i bröstet dvs kulan har gått in i och kanske igenom bröstkorgen och mest väsentligt akut dess vitala organ (sammantaget thorax), bakifrån, framifrån eller från sidan. Isotopanalyser avseende kulan, ej krutet, kan nog vara viktiga både vid ingångs- och utgångshålen liksom krutrester på klåder.
Men blir inte detta en metadebatt, lite sektbetonad, från försvar av Engström, till försvar av Gunnar Wall.
Jag tror Gunnar kan försvara sig själv, bättre än de flesta, och inte är beroende av beröm, nu blir det en uppvisning av förutsedd ”gruppdynamik”, en beteckning som i sig kan vara betydelsefull vad gäller den anklagelse som riktats mot Engström av den svenska staten.
Om Gunnar tidigare har varit journalist för Internationalen, och då tydligen trotskist, en vänsterrörelse, och därmed söker/sökte en analys som pekar in mot konspiration inifrån den djupa staten, som tar lagen i egna händer, och därmed avvisar anklagelsen mot Engström, det kan väl de flesta leva med, men vilken g-man blir då aktuell, och då bör väl ansträngningarna att finna denne resultera i ett alternativ. Men vad skall övergivandet av Engström i fortsättningen innebära ? Militär, polis, CIA-spår eller helt civila grupperingar ?
Det kanske Gunnar kan redogöra för.
Jag instämmer gärna i det du tar upp, Reader, att vi inte har så stort behov av en metadebatt om mig.
Vad gäller den andra saken du berör: jag skulle gärna presentera en lösning på Palmemordet om jag hade någon, vare sig den handlade om en konspiration eller en ensam gärningsman. Men jag avhåller mig från att göra det tills jag tycker att jag har på fötterna. Vi får se om den dagen kommer när jag anser att jag har det.
Reader
Jag kan absolut och definitivt leva med Gunnars analyser. Däremot har jag svårt för att han skulle vara någon slags ”oberoende expert”. Det anser jag, med tanke på hur färgade hans analyser är, inte stämmer.
Jag vet inte riktigt om det finns någon etablerad definition på vad en oberoende expert är och jag har heller aldrig kallat mig det.
Men faktum är att jag inte frågar någon annan innan jag formulerar mina tankar om Palmeutredningen, varken någon politisk organisation eller något medieföretag. I den väsentliga meningen är jag oberoende, kan jag tycka.
När jag skrev om Palmeutredningen i Internationalen stämde jag förstås av med min chefredaktör. Men jag kan försäkra dig att jag aldrig fick några direktiv om vilka ståndpunkter eller analyser jag skulle föra fram. Det som blev tidningens uppfattning i frågan var i stor utsträckning resultatet av min research och mina slutsatser.
När jag skriver mina böcker brukar jag givetvis diskutera med förlaget (sedan många år Semic som ingår i Bonnierkoncernen) vad jag planerar att skriva. Så sätter vi upp ett kontrakt och så skriver jag klart. Då är jag förstås inte alldeles oberoende längre om man ska vara petig. Men när jag skrev min första Palmebok, Mörkläggning, gjorde jag merparten av arbetet utan att ha något kontrakt. Jag visste alltså inte vem som eventuellt skulle vilja ge ut boken. Med tanke på vilket stort jobb jag gett mig in på – och vilka ekonomiska risker det innebar att lägga ner så mycket arbete på ett projekt som jag inte kunde se vart det skulle leda – handlade det verkligen om att jag var oberoende. Men på ett sätt som inte var odelat angenämt.
Som tur var så lyckades jag skriva färdigt boken och få den utgiven – även om det var med skohorn.
Men möjligen menar du, Per, något helt annat: att jag inte är oberoende av mina egna tankar. Och det stämmer förstås. Jag vet inte riktigt hur det skulle fungera annars.
Det finns inga oberoende experter. Ingen är hundraprocentigt neutral opartisk och objektiv. Vi är alla subjektiva. Därom tvista de lärde kan sägas om väldigt många frågor där experter har olika åsikter.
Rättsskipning är ett tydligt exempel på hur olika ståndpunkter juridiskt skolade domare kan komma fram till inte minst avseende bevisvärdering. Olika läkare gör olika bedömningar av samma patient och så vidare. Du är minst lika subjektiv i dina omdömen som någon av oss andra här och din subjektiva syn på världen återspeglas i dina inlägg och min subjektiva syn återspeglas i mina.
Det enda vi kan göra för att komma så nära en objektiv sanning om Palmemordet som möjligt är att vi diskuterar sakfrågorna. Att diskutera varför du eller jag eller någon annan tänker som vi gör leder inte framåt. Om någon lägger fram en teori om exempelvis en viss typ av konspiration bakom mordet så kom gärna med sakligt grundade invändningar mot den teorin om du inte tror på den. Att däremot säga att den där teorin kommer du med bara för att du har en marxistisk världsbild är inget sakligt argument.
Var vänlig och argumentera sakligt i fortsättningen så får vi en konstruktiv debatt och ett sunt debattklimat
Så tycker du. Jag tycker att det är problematiskt. Exempelvis, när nu Åshedens band har blivit allmängods och Studio Ett vill ha en kommentar kring Holmér så kontaktar de ”experten” Gunnar Wall. Som jag tidigare visat anser Gunnar att Holmér är själva sinnebilden av kapitalets cynism. Har man en sådan samhällelig utgångspunkt kommer man naturligtvis landa i vissa slutsatser. När Gunnar nu får frågan i radion att sammanfatta Holmérs tid som spaningsledare blir det väldigt tydligt. Oavsett – Gunnar Wall sitter inte på sanningen. Det behövs andra röster, någon som kan balansera upp Gunnars i mitt tycke då färgade analyser.
Fast å andra sidan ska man inte klandra Gunnar. Ringer någon och frågar om hans synpunkter är det inte speciellt konstigt att han svarar. Tyvärr har nu ett olöst mysterium som Palmemordet patenterats av ett fåtal. Inte heller detta är Gunnars fel. Personligen tycker jag dock att det är olyckligt, att journalister ur den breda massan inte tagit ett större ansvar. När de nu, i efterdyningarna av nedläggningsbeslutet, är hopplöst trea på bollen vänder de sig till det fåtal som så att säga aldrig gett upp. Mitt råd är alltid att använda sig av flera källor. Än bättre – läs själv. När det gäller journalister i den breda massan är det banne mig en skyldighet. Det finns annars en risk att Gunnar blir det som han kritiserar. En slags Palmeexpert, ett elitistiskt etablissemang, som har svårt att släppa in andra i debatten. Samtidigt (och jag har sagt det förut) ska Gunnar ha en eloge för att han har denna blogg och släpper in en kritiker som jag. Fast det är naturligtvis inte detsamma som att debatten är fri från maktstrukturer. I mångt och mycket består inläggen och följarna av personer som upprätthåller och reproducerar Gunnars åsikter.
Slutligen, jag förstår att mina inlägg kan provocera. Det är inte min avsikt att såra och trampa Gunnar på tårna. Jag kan skärpa mig och försöka att tona ner mitt språk. Men att bortse från ett metaperspektiv är för mig hart när omöjligt. Jag står för att metaperspektivet påverkar analysen i sak.
Per Wallander,
jag har inget emot om nyhetsmedia kontaktar till exempel Thomas Pettersson för att ge sina synpunkter på Holmér som spaningsledare. Jag är, som du vet, angelägen om att Thomas Pettersson ska bidra till debatten om Palmeutredningen och håller därför fortfarande öppet för honom att komma in med det svar han utlovat på min artikelserie om hans teorier som publicerades våren 2021.
Åtminstone på den här bloggen finns det alltså gott om utrymme för att presentera sådana perspektiv som du efterlyser. Jag har också gett plats åt en rad andra debattörer som i varierande grad haft uppfattningar som skiljer sig från mina. Det vore mig fjärran att driva en blogg om Palmeutredningen där bara mina egna tankegångar släpptes fram.
Därför uppskattar jag att du skriver här, Per Wallander, även om jag inte nödvändigtvis uppskattar det du skriver.
Reader:
Debatten kring Gunnars politiska åsikter lämnar jag gärna därhän. Men du skriver att om man avvisar anklagelsen mot Engström så ”bör väl ansträngningarna att finna denne [alternative gärningsman] resultera i ett alternativ.”
Varför skulle det vara så? Jag tycker exempelvis att Engströmspåret inte är ens i närheten av att hålla verkshöjd. Det är ett barockt spekulationsbygge som försöker förklara små frågor med jättestora hypoteser, ett typexempel på hur man inte ska resonera i rekonstruktions- och utredningsarbete.
Men att jag inte tar spekulationerna om Engström på allvar (så länge ingen hittar bevis som pekar i den riktningen) gör ju inte att jag automatiskt vet mer om andra misstänkta.
Det enda intellektuellt hederliga är, som jag ser det, att konstatera att vi inte vet vem som mördade Palme och att det efter mer än tre årtioneden inte ens finns någon särskilt välunderbyggd misstanke mot någon känd gärningsman/grupp av gärningsmän.
Däremot finns det en del teorier som framstår som sämre än andra. Man kan exempelvis lätt peka ut några idéer som är uppenbart fnoskiga (med exempelvis det så kallade ”teatermordet” som extremt exempel, och jakten på polisman AA som mer normalgalet), teorier som framstår som orimligt långsökta privatspanarkonstruktioner (där skulle jag exempelvis sätta Engström och ”förväxlingsteorin”), teorier som är påtagligt osannolika och obevisade (exempelvis PKK eller Stay Behind) och teorier som inte är helt orimliga i sig men mycket illa underbyggda (exempelvis Christer P).
Att man konstaterar att dessa teorier är svaga eller till och med bedrövliga på ett eller annat sätt gör dock inte att någon alternativ teori plötsligt framstår som mer sannolik. Så fungerar inte verkligheten.
Om Hans Holmer ansåg att Lisbet ljög alternativt inte berättade alla detaljer om mordet , borde det ha uppstått en konstig situation.
Om Lisbet märkte att Holmer inte litade på henne och tvärtom borde det ha uppstått en förtroendekris.
Kan detta vara orsaken till att Lisbet verkade vara så svår att samarbeta, att hon inte litade på Holmer och indirekt polisen
Jag tänker på att Lisbet som jag tolkat det inte ville vara med på en rekonstruktion, ville inte bli inspelad på band och ställde upp olika villkor för sin medverkan i olika saker som berörde utredningen.
https://www.expressen.se/nyheter/hemliga-inspelningarna-om-motena-med-lisbeth-palme/
Lågvattenmärke från swishjournalisten Otto Ekevi, som låter någon stolle i Norge ifrågasätta Lars J – https://www.youtube.com/watch?v=wGYdjubNdNk. En rekommendation till Gunnar är att inte låta sig intervjuas av ”journalister” som intervjuar folk på fyllan.
Ja, den där intervjun kommer väl inte att gå till historien som något av den mest väsentliga eller tillförlitliga journalistiken i Palmeutredningen. Jag kan tänka mig att Otto Ekevi som ju lagt ut en del intressanta saker på Youtube kommer att plocka bort den.
Ja det var ju ingen höjdare direkt. Stör mig dock lite på uttrycket ”swishjournalist”. Om alternativet att vi ska få intressanta intervjuer, höra vittnen själva berätta eller att någon vågar tänka utanför boxen är att man bidrar med en mindre summa, ja då är det ju fortfarande oändligt mycket bättre än att ”vanliga” kvällstidningsjournalister bara rapar i sig det som förväntas skrivas, utan att de ställer en enda intelligent motfråga. Otto blandar förvisso högt och lågt men hellre det än att nyfikenheten ersätts av intetsägande politisk korrekthet eller i värsta fall sk ”klickartiklar” om jordens nära förestående undergång eller senaste revolutionerande bantningstipsen. Skillnaden är inte så stor egentligen. Många artiklar idag är dessutom förtäckta annonser för allehanda produkter.
Det framgår att Lars var nere vid korsningen Tunnelgatan Sveavägen, vid paret Palme.
Men han hade berättat olika historier.
Då kan man ju undra om det var Lars som sa ”Han vart skjuten”, som vi har diskuterat tidigare?
Jag ser ingen anledning att fästa någon som helst tilltro till den intervjuade personens uttalanden om Lars.
Det där kan nog Gunnar avgöra själv! Han är tillräckligt gammal och klok! Tycker intervjun han gjorde med Gunnar var ett bra samtal och en av de bättre intervjuerna jag hört med Gunnar! Tycker det blir fel när man går in och försöker rekommendera vilka som ska intervjuas och hur! Men självklart har man ett enormt ansvar när man lägger ut saker! Nu har Otto, vad jag kan se tagit bort intervjun som ansvarig för sin kanal, vilket var ett rätt beslut tycker jag. ingenting, absolut ingenting blir bättre av man fortsätter diskutera vad ett enskilt vittne sagt till nån form av bekant även i detta forum. Då blir de som förfasas över videon inte mkt bättre själv. självklart har han pratat om sitt vittnesmål i 34 år. Självklart har rummet för missförstånd och missuppfattningar, ordval och felsägningar funnits. Kan vi ta i hand på det Gunnar?
Ja, det var kanske flera saker på en gång du tyckte att vi skulle skaka hand på, Anna. Men att det finns utrymme för missförstånd kring vittnesmål instämmer jag helt i.
Själv tycker jag inte det är konstigt att man förfasas över en s.k. intervju gjord under berusning, där inga pressetiska regler beaktas (men det var nog inte så du menade). Jag känner åtminstone att det är upprörande gjort av en journalist. Ingen skugga på Lars J genom detta.
Jag tror det är en del av de ”hyperoberoende” mediernas förbannelse, att det man tror påverkar (upprör, roar eller på annat sätt engagerar) tittarna och ger ”swishningar” är viktigare att publicera än korrekta, sakliga analyser som för vissa framstår som ”tråkiga”. (Det är ju förstås ett problem med all journalistik som måste löna sig kommersiellt, men även kvällstidningar måste ju hålla sig till pressetiska regler, till skillnad från youtubers.)
Oseriösa ”privatspanare” och analyser är ett oskick som man fått dras med sedan Palmemordet, men youtube-”spanarna” tar ibland priset. Ta t.ex. ”Matte” på Youtube, vars senaste ”analys” utmynnar i följande sammanfattning: ”Förhör från Palmeutredningen visar att Olof Palme samt Lisbeth, anländer till Sabbakuten, innan filmen på Grand är avslutad och ca 20 minuter innan den officiella mordtiden. Hur kan detta ske? Flertal vittnen på Sabbakuten fanns. Är uppgifterna från ambulanserna då trovärdiga? Hör uppläsningen av förhöret med en undersköterska som jobbade på mordnatten. Informationen visar att det verkligen sköts tre skott.” Själv ger jag inte ett ruttet lingon för detta, och det krävs nog inte mer än rudimentära kunskaper om Palmemordet för att avfärda detta.
Innan detta urartar till en metadebatt kan jag bara säga att jag med gillande ser att båda de berusade intervjuerna är borttagna/privata på Ottos konto nu. Jag hoppas för egen del att han iakttar bättre omdöme i fortsättningen, men fortsätter att göra intressanta intervjuer och analyser.
De tre skotten kan verka vara en bisak, kan man tycka.
Men det är det inte, tror jag.
De är en väldigt viktig del, för att förstå händelseförloppet.
I kort sammanställning, som jag har skrivet om tidigare:
Man kan antyda i Lisbeths första förhör, att det var tre skott.
Det finns vittnen som hörde tre skott.
Förutom de två kulorna. Hittades en till, på Kungsgatan.
Den som Inge såg bara försvann.
Den som Anders D. såg, tvekade efter andra skottet.
Hur kan de se mördaren samtidigt och bete sig så olika?
Det är där som de tre skotten kommer in:
Inge såg mördaren gå iväg efter andra skottet.
Anders såg Stig springa iväg, efter tredje skottet.
Så de såg inte dessa personer samtidigt alltså.
Det är min tolkning.
När slutade Palmeutredningen att intressera sig för Stig?
Enligt det här protokollet daterat 870203 ( sidan 8) så säger Linder att en censur ska höras angående Stig.
https://drive.google.com/file/d/13A0L2U3ukq3IvynUtyy4JKyc_57yBz1M/view
Protokoll Ledningsgruppen
Samme censur som i https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E63-00-D måhända? Uppföljningspromemorian av Håkan Ström är daterad 1987-02-09.
vad tycker du om uppgifterna om Lars J som framkommit genom Otto Ekevis intervju igår? https://file.re/2022/02/06/ekevitintin/?download&st=1644145988
graverande för Lars J?
Som jag skrev till Eilert: jag ser ingen anledning att fästa någon som helst tilltro till den intervjuade personens uttalanden om Lars. Lars har många gånger berättat i media och i rättsliga sammanhang om sina upplevelser. Hans berättelse är tämligen konsistent. Otto Ekevis intervju med denne Tintin kan lämnas åt sidan.
Konkret fanns det ju stora aktuella politiska motsättningar, bl.a löntagarfonder, enligt LO: samt Regeringens Proposition:. 1984/85:56 Olof Palme , handelsminister, UD-h Mats Hellström /Förslag till lag om Förbud mot investeringar i I Sydafrika och Namibia, beslutad den 1 november 1984. Att gälla från 1 januari 1985.
Detta var en förnyad Sydafrika-lag, den första stiftades av folkpartiets Ola Ullsten, regering 1979, som satt på Palmemandat. (Peter Wallenberg hade stora och väl känt uttalat rasistiska problem med detta, han hade ju arbetat i NordRhodesia. Liberalen, författaren, Per Wästberg var mycket aktiv i kampen mot apartheid, och mot Portugals kolonialvälden i södra Afrika,
– Svenskt företag får inte förvärva rörelse som drivs i apartheid Sydafrika.
– Aktier, penninglån, ej investering i befintliga företag.(undantag kunde medgivas för miljöåtgärder)
Elva moderföretag i Sverige omfattas av uppgiftsskyldigheten. Dessa ägde vid utgången av år 1983
sammanlagt trettiotvå företag i Sydafrika och Namibia.
Alfa Laval AB / Atlas Copco AB /AB Bahco /Esselte AB /Fagersta AB /A. Johnson & Co HAB/ Sandvik AB SAS /AB SKF /SKEGA AB /Rederi AB Transatlantic
Särskilt Esselte, och SKF kom nära straffansvar, för de investeringar som ändå gjorts, men regeringen och
kommerskollegium lät saken bero.
————————————————————————————————————————————————
Även en släkting till SE inom industrisektorn, närmare bestämt SKF, uttalade sig mot Sydafrikalagen i SvD 1989. Ett sammanträffande. SKF hade en fabrik (500 anst.) i Sydafrika, som nu inte fick investera, (stängd 2006) och senare i flera styrelser, ett riktigt toppnamn men inte så känd som sina kollegor, okänt varför. SKF gick väl så där, men även senare i styrelsen för Wallenbergs investmentbolag Investor, en superposition, där alla kända industrinamn fanns i styrelsen, samt i Sandviken AB.
PU/HM 2020/ nämner Sydafrikaspåret, som intressant. Detta kan utgöra en syntes.
En ANC-representant, nämner att Olof Palme var en stor tillgång som känd statsman att leda kritiken mot Sydafrika, apartheid, och därmed att mordet blev en stor förlust för ANC.
GW 220207 kl 22 31: Reader har bett mig korrigera en uppgift i kommentaren. Ursprungligen stod det ”… uttalade sig mot Sydafrikalagen i SvD 1979”. Det skulle vara 1989, vilket nu är infört ovan.
Gunnar, Jonas J, Simon A
FEMTON BELÄGG FÖR ATT SE VAR ETT VITTNE………
Den här tråden, inlägget måste väl vara en av de som har flest kommentarer. Trots detta, har inget fört en återstart av utredningen närmare. Nedan exempel på senare kommentarer som bekräftar det.
—– Simon A —–
”Har tanken någonsin slagit dig att gärningsmannen är någon annan än SE?”
– Krister Petersson 10 juni 2020: Om utredningen skall tas upp igen måste SE FÖRST kunna förklaras bort, hur det nu skall gå till?
Simon, menar du då att eftersom du och alla andra inte kan komma runt SE trovärdigt så är det ingen idé att FÖRST försöka förklara bort SE utan i stället diskutera alternativa GM och bortse från allt som talar mot SE? I så fall, varför då?
—– Jonas J —–
”Du kan inte heller avfärda vittnesmålen från Anders B och Anders D samt Inge M i mer utförliga förhör efter 1 mars”
– Här öppnas det då upp för att Palme kan ha skjutits i framifrån av den väntande Dekorimamannen och att Lisbeth Palme undanhöll sanningen.
Jonas, vad har du för faktabaserat och trovärdigt stöd för det här? Och varför skulle Lisbeth Palme undanhålla sanningen?
—– Gunnar —–
”Jag tycker att Anders D:s vittnesmål går ganska bra ihop med tanken att paret Palme först stått stilla söder om annonspelaren för en kortare kontakt med gärningsmannen och sedan tillsammans med honom fortsatt söderut.”
”Diskussionen här på bloggen kommer även i fortsättningen att spegla många olika infallsvinklar. Och det tycker jag är helt i sin ordning.”
– Gunnar, som du ser av era kommentarer har det INGET med sakdebatten att göra då det varken förklarar bort SE:s förehavanden eller trovärdiga vittnesmål som fullständigt motsäger dem. Sakdebatten om SE som du tyckte var så viktig före Den Osannolika Mördaren där varje argument för SE som inte kunde beläggas slogs tillbaka med full kraft.
Naturligtvis är det så att drivkraften att vara med på bloggen är att hävda sin hypotes och motargument som har med sakdebatten att göra är ointressanta. Bättre fly än illa fäkta med tanke på alla tvivlare som har försvunnit. Prestige före fakta.
För att bryta bloggens negativa utveckling när det gäller SE-fakta skulle du kunna styra upp SE-diskussionen så att den blir trovärdig då det fortfarande kan finnas frågetecken som även SE-skeptiker kan ha intresse av att driva och reda ut. Diskussionen tidigare, för och mot SE, har trots allt bidragit till ett stort intresse och att det finns en stor och bred kunskap om 28 februari 1986 oberoende av GM.
Mikael A:
Tack för ett något mer konstruktivt inlägg. Nu undvek du visserligen listan med sannolikheter som jag hänvisade till i föregående inlägg men för all del.
Hursomhelst, när det gäller ”rundning” av SE så bygger hela hypotesen om honom på att ingen skulle ha sett honom på mordplatsen efter mordet och att kedjan Lars J – YN håller. Gör den det? Inte som jag ser det.
Att det verkligen rör sig om en keps som mannen Lars J såg hade på sig har aldrig kunnat fastställas. Lars J säger först ”kepsliknande” men i förhör 1986-04-04 framkommer det att någon skärm har han inte sett att huvudbonaden hade. I tingsrätten 1989 säger Lars J mörkblå täckjacka eller täckjacksliknande och ”kepsliknande” men att detta med kepsen är mer ett allmänt intryck än ett direkt synintryck.
Vad han menar med detta är ju glasklart. Han har aldrig SETT någon keps. Så mycket alltså för PU:s uttalanden om ”säker på keps”. Lars J säger också att han har en känsla av att mannen hade en huvudbonad men är inte säker på det:
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/07/tingsratten-palmemordet-vittne-lars_7.html
Lars J menar också på att mannen hade en täckjacka, längd till stussen ungefär (se konfrontationsförhör 86-05-16, E15-F).
Som jag ser det så har Lars J egentligen inte sett mer än en mörk skugga av en bredaxlad mansfigur iklädd något som mer för tankarna till en jacka snarare än en knälång rock.
Anders B som befann sig närmast säger i förhör 86-03-04 att han kan inte placera en lång rock på gärningsmannen, utan menar på att rocken kan lika gärna varit på Palme.
J-Å.S säger att det var snarare midjemodell på jackan, han säger också att man måste plocka bort keps från signalementet eftersom detta inte stämmer med hans minnesbild. Han nämner också att han fick uppfattningen om att det inte var en äldre person. Han verkar svårligen kunnat förväxla gärningsmannen med Anders B eftersom han särskilt nämner Anders B:s blå jacka och att denne tog skydd i en port.
Sedan har vi frågan om någon sett SE på mordplatsen. Där har vi Jan A:s uppgifter som väl om något får anses som ”svårrundade”.
Sid 3
https://drive.google.com/file/d/1YjcC6KDMYnU95SUHcpOJvKbJGQ5-GaOw/view
Jan A pekar här 86-05-14 ut Engström som närvarande på mordplatsen. Han till och med menar på att han hade en keps eller annan huvudbonad på huvudet. En inte alltför långsökt gissning är att fotot av Engström som förevisas tagits den 25 april 1986, när Engström är på förhör hos polisen. Se sista sidan i bifogat dokument. Jan A till och med menar att fotot är ”välliknande” Engström.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMOWtJMXhCYTVONkU/view
På presskonferensen menar PU (Palmeutredarna) att Jan A misstagit sig på Engström och vittnet Jan-Åke S. Problemet är bara det att J-Å har skägg, bär inte keps och är nästan 20 år yngre än Engström. Han har även en ansiktsform som är helt olik Engströms. Att Jan A skulle förväxlat J-Å med Engström är helt gripet ur luften. (se bild på J-Å S på sidan 7 i nedan bifogat dokument)
Det kan också noteras att J-Å dessutom själv säger i bifogat förhör att gärningsmannen INTE hade keps. Att detta är en förväxling, att gärningsmannen var mörkhårig, barhuvad eller hade en mörk stickad mössa. (sidan 6)
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMZUdCVTVQeUxlWVk/view
Finns inget vittne som har uppgett att Palme sköts framifrån. Att han sköts bakifrån betyder inte att gärningsmannen måste ha följt efter makarna Palme från norra reklampelaren. Han kan ha stått vid Dekorima och väntat till paret Palme kom dit och efter ett kort samtal placerat sig snett bakom Olofs rygg i samband med att alla tre började promenera från södra reklampelaren in mot Dekorimahörnet .
Ska Lisbet anses tillförlitlig så är gärningsmannen Christer Pettersson eller någon som är till förväxling lik honom. Om vi godtar hypotesen att Lisbet blev manipulerad att peka ut Pettersson fast han inte alls har gärningsmannens signalement kan vi också tänka oss att hon blivit manipulerad att inte berätta hur mordet gick till i offentligt publicerade förhör.
Var utredarna beredda att påverka vittnen att peka ut en utslagen missbrukare som gärningsman var de säkerligen också beredda att påverka vittnen att berätta att mordet gick till på det sätt ett slumpmässigt vansinnesdåd vanligen går till eller ignorera vittnesuppgifter som pekar i en annan riktning.
Anders D och Anders B och Inge M blev kallade att vittna i tingsrätten men fick inga relevanta frågor om vad de observerat innan skotten avlossades
Ser inte alls att en massa tvivlare försvunnit från bloggen. En överväldigande majoritet av kommentatorer håller inte med dig om att Engström måste vara gärningsman.
Jonas J
– Här öppnas det då upp för att Palme kan ha skjutits i framifrån av den väntande Dekorimamannen och att Lisbeth Palme undanhöll sanningen.
Jonas, vad har du för faktabaserat och trovärdigt stöd för det här? Och varför skulle Lisbeth Palme undanhålla sanningen?
Jonas, vad har du för faktabaserat och trovärdigt stöd för det här? Och varför skulle Lisbeth Palme undanhålla sanningen?
Jonas, vad har du för faktabaserat och trovärdigt stöd för det här? Och varför skulle Lisbeth Palme undanhålla sanningen?
Simon A
Som du vet så råder det ingen tvekan om att den uppseendeväckande GM kunde följas av många vittnen från Grand till Snickarbacken. Eftersom han var så uppseendeväckande kunde flera lämna detaljerade signalement av honom eller någon signifikant detalj. Exempel på dem är Margareta S, Anneli K, Mårten Palme, Nicola F, Anders D, Lars J och Yvonne N.
När det gäller vittnena på själva mordplatsen som du hänvisar till skriver Per W om dem:
—– ”I själva verket fanns det bara tre personer som kunde hjälpa polisen, trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen. Gemensamt för dessa tre är att de allihop överensstämmer på en viss SE. En vanlig uppfattning är att det offentliga signalementet enbart skulle bygga på den s.k. Grandmannen, det signalement som Hans Holmér basunerade ut i lördagens presskonferens. Det är en missuppfattning. Gå tillbaka och läs förhören. Det lite märkliga i sammanhanget är att Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen, det vill säga SE.”
Ingen av vittnena som du refererar till har heller ifrågasatt utpekandet av SE.
Så om det skall vara någon mening att diskutera en alternativ GM som du föreslår måste SE kunna förklaras bort FÖRST.
Till dess, med antagandet att SE är GM, skulle bl.a. följande vara intressant att få svar på, varje fall för historien.
1) Hur fick SE tag på revolvern?
2) Vad hände med vapnet?
3) Fanns det någon eller några som kände till 1989 att CP dömdes oskyldig till livstids fängelse och hans familj till Anckarström-skam och tystnad?
4) Hur kunde utredningen gå så som den gick och hur skulle man nu, med facit, göra i stället?
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/palmegruppen-haller-presskonferens
2016-02-25: ”Han reagerade också på att man i dag vände sig till den internationella pressen och bad om hjälp att identifiera två män som råkade bli filmade av en tv-fotograf på Arlanda flygplats två dagar efter mordet, och som skulle kunna vara intressanta i det så kallade Sydafrikaspåret.”
—– För omfattande? För toppstyrt? För,,,,,,,
Vem vet, ett svar kan kanske öppna upp för någon påverkan på SE-lösningen.
Mikael A:
Om du hävdar att Grandmannen är SE så är han redan rundad.
Punkt 3 du tar upp är däremot väldigt intressant. Den har jag själv funderat mycket över. Liksom punkt 4.
Simon A
”Om du hävdar att Grandmannen är SE så är han redan rundad”
—– Spännande! Förklara!!
– – – – –
+++ Dörrlarmet 22.35 och utstämplingen 23.19 RINGAR IN SE som Grandmannen där första iakttagelsen av honom görs vid 22.50 – 22.55-tiden och den sista omkring 23.15 av Mårten Palme.
+++ Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE (Joakim Palme). ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
+++ Ingrid Klering sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.
+++ Mårten berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
+++ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst.
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!” Har inte ifrågasatts av Margareta S.
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
+++ Undertecknarna Poutiainens Inuti labyrinten – avsnitt Grandmannen.
+++ Flera SE-tvivlare menar att SE som Grandmannen omöjligen, även om han var Usain Bolt, kan ha hunnit stämpla ut 23.19. Ungefär som om det även fanns en ”stämpelklocka” vid Grand som SE använde. När SE exakt gick tillbaka till Skandia är okänt. 23.13? 23.14? 23.15?
+++ Och framför allt, den UPPSEENDEVÄCKANDE SE som stack ut bland alla anonyma före bion, efter bion, samt vid mötet med NF, under flykten och återvändandet till Skandia.
”Ojämna förmågor, bland annat låg konsekvensinsikt” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
+++ Eller som Per W skriver om Grandmannen:
”I själva verket fanns det bara tre personer som kunde hjälpa polisen, trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen. Gemensamt för dessa tre är att de allihop överensstämmer på en viss SE. En vanlig uppfattning är att det offentliga signalementet enbart skulle bygga på den s.k. Grandmannen, det signalement som Hans Holmér basunerade ut i lördagens presskonferens. Det är en missuppfattning. Gå tillbaka och läs förhören. Det lite märkliga i sammanhanget är att Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen, det vill säga SE.”
Samma gamla lista igen, märker jag. Ett luftslott, enligt min ringa mening.
Tiderna ringar inte in någonting alls, utan kan vara ett helt betydelselöst larm. Med samma logik kan väl vem som helst i Skandiabyggnaden vara ”Grandmannen”. Det finns inga belägg för att SE lämnade sitt kontor eller byggnaden. Det vore väl dessutom en ordentlig risk för honom att göra det – han kan ju inte veta när väktaren tänkte kolla till dörren?
”Lisbeth och fästmannen pratar om vad man sett och båda är övertygade om att, en man som Lisbeth sett, stämde överens med den man som fästmannen tidigare sett utanför biografen.” säger K i april 1986. Detta bevisar väl knappast mer än att de eventuellt trodde att samma ”skumma” person har stått utanför bion som sedermera sköt på makarna Palme. Det är en naturlig tanke om båda har upplevt något de anser är ”skumt”. Om man ser till deras respektive signalement och Mårtens fantombild stämmer de inte överens inbördes och inte heller med SE. Visserligen mer likt SE än Christer P, men det visar ju ingenting. (Vad Joakim Palme, som inte var på mordplatsen, säger efter 30+ år vet jag inte vad det har för relevans. Vi vet ju att mycket visst ”misstämmer”.) Och som andra påpekat har SE knappast haft tid att iaktta makarna Palme efter filmen och sedan lämna Skandia ~23:20. Även om SE inte skulle behöva vara Usain Bolt kan man fråga sig varför makarna Palme skulle ha gått så långsamt, och vad SE:s syfte med att återvända för att stämpla ut skulle vara. Det är i vart fall inte belagt att han är någon ”Grandman” – eller ens att hans ”Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen”.
Margareta S och Anneli K beskriver inte en man med SE:s ålder, längd, rock, keps eller byxor. Karln hade visserligen glasögon, men det finns det fler som har. Dessutom vet vi inte om denna person har något med mordet att göra alls.
Professorn i rättspsykiatri har inte träffat SE och även om karaktärsdragen skulle stämma bevisar de ingenting alls. Påståenden från en professor om en person han inte träffat utgör inte den minsta indikation på någonting alls faktiskt.
På vilket sätt är det visat att endast tre vittnen är värdefulla, bara för att Krister P har fokuserat på dessa (eller mest på två av dem)? Och det man kan säga om dessa vittnen är att de tagna tillsammans har sett någon ~175-185 cm lång person (AD, YN, LJ), eventuellt i rock (YN, AD), med huvudbonad av typ herrhatt eller keps (AD, LJ), och med någon form av mindre väska som var hård i sin form, som ”påminner om en handledsväska, men hon såg ingen rem” (YN). Detta är brett och kan visserligen stämma in på SE, men sannolikt på hur många män som helst en kall Stockholmsnatt. Det finns inget särskilt i detta signalement som pekar ut just SE (eller Christer P eller Victor G för den delen).
Det finns ingenting som talar för att SE skulle ha varit uppseendeväckande som ”Grandman” eller gärningsman samtidigt som inte någon biobesökare eller något mordplatsvittne skulle ha sett och känt igen honom i Svenska dagbladet 1 mars eller i Rapport 6 april.
Mikael A:
Jag ska inte ödsla mer plats på Gunnars blogg än nödvändigt och definitivt inte med att än en gång gå igenom det som redan stötts och blötts till leda. Om du mot förmodan missat alla inlägg som motbevisar Engström som Grandman räcker det med en enkel sökning. Jag tror utan att överdriva att det finns åtminstone 200 inlägg som behandlar den frågan. Jag betvivlar att jag kan tillföra något mer där.
Däremot tycker jag det är intressant att du tar upp vittnet Anders D.
Anders D omnämns ju faktiskt i Engströms egna uppgifter. Anders D är nämligen med största sannolikhet den som uppger det signalement som Engström menar stämmer på honom själv.
Sid 57 i det transkriberade förhöret med Engström 86-04-25:
”Så jag skulle gå fram till en nyanländ polisman som just har stått och pratat med en ung kvinnlig polis. Då tänkte jag bara säga att jag har varit här från början, om det är någonting så kan jag lämna namn och telefonnummer. Just då så har det kommit fram en person för att till den här unga polisen lämna ett vittnesmål på en flyende mördare som han strax innan har sett. Jag hör hur signalementet som han lämnar stämmer överens med det jag själv har på mig.”
Tittar vi sedan på sid 69 i samma förhör:
”F – Kommer du ihåg hur det vittnet såg ut som berättade, tycktes berätta om dig, alltså utseendemässigt?”
E – Inte i detalj annat än att jag uppfattade det som en ung person, ja 25-30 någonting, och en ung polisman, en relativt kort ung polisman, också ung till åldern.”
Här får vi information som dels bekräftar Engströms närvaro på mordplatsen, dels också att han måste ha varit på plats i ett tidigt skede men också att han faktiskt blivit förväxlad med gärningsmannen av någon på mordplatsen, vilken måste röra sig om Anders D.
Den unge polismannen är Windén, 31 år
Den unga kvinnliga polisen är Lena L, 30 år
Anders D har nyss fyllt 28 år.
Engström har själv 2 dagar innan fyllt 52 år. Att referera till personer som är drygt 20 år yngre än en själv som unga är därmed helt i sin ordning.
Enligt Windéns anteckningar så är det också mycket riktigt han som tar emot uppgifter från Anders D.
Sid 2
https://drive.google.com/file/d/1fuZYh12uhkCc8ndbp4wUKvH2SW0wbDhR/view
Sid 45 i förhör med Engström 86-03-10 får vi ännu en pusselbit som bekräftar ovanstående. Engström berättar där att personen som beskriver Engströms klädsel hade ”inte varit på platsen i inledningsskedet”.
Anders D hade ju sin taxi parkerad på motsatt sida Sveavägen och tog betalt av sina passagerare samt kontaktade Järfälla taxi innan han begav sig över vägen till mordplatsen. Att det rör sig om Anders D bekräftas ytterligare genom förhör med Windén 88-11-30.
Sid 4
https://drive.google.com/file/d/1VnkRoDmXwxmUaTyMAgyTwerqzdVq_5lu/view
”Han fick då kontakt med en taxichaufför. Denna taxichaufför befann sig i utkanten av folksamlingen.”
Hur kan Engström pricka in alla dessa detaljer om vad som händer på mordplatsen om han inte varit där? För att använda ditt eget favorituttryck, ALLT STÄMMER!
Jag tycker således att använda sig av 3 vittnen, där 2 inte sett hela förloppet, varav en av dem befinner sig ett kvarter bort samt en vittnesutsaga från en person som befunnit sig i en mer eller mindre rullande bil och har relativt dålig vinkel är direkt felaktigt. Bästa vittnena åtminstone är det gäller signalementet torde vara tidiga förhör med Inge M, Anders B, Leif L/Jan A, J-ÅS och Hans J.
3 av dessa vittnen reagerar också i polisförhör över att gärningsmannen beskrivits bära en keps, vilket de anser är felaktigt. Dessa 3 är Leif L, JÅ-S och Inge M.
Simon A
—– ”Om du hävdar att Grandmannen är SE så är han redan rundad”!!
Tror ändå att många skulle vara intresserad av att höra din sensationella förklaring. Det kan bli en världsnyhet! Så Go Ahead!
——
När det gäller Anders D så rapporterade han DIREKT på brottsplatsen efter skotten att skytten var en ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR enligt nedanstående.
Gösta Söderström – ”ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR”
—– ”En knapp minut senare meddelade Windén att han från ett vittne erhållit ett vagt signalement på en misstänkt gärningsman (yngre man, klädd i en blå täckjacka), vilket jag tillsåg att Windén utlarmade från vår bil 2520. Samtidigt anlände ambulansen och dess personal fortsatte en stund med upplivningsförsöken genom att bl a använda syrgas.
I det sammanhanget utlarmades ett annat signalement på en misstänkt gärningsman (ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR), och jag vet ej vem som meddelade detta.”
—– ”Anders D är nämligen med största sannolikhet den som uppger det signalement som Engström menar stämmer på honom själv.”
Du menar alltså att den Anders D såg i form av skytten var en dubbelgångare av SE? Eller?
Finns ingen källa på att Anders D sa att gärningsmannen var en äldre man. Uppgiften finns inte i något förhörsprotokoll. Anders D har inte alls beskrivit gärningsmannen som en dubbelgångare till Engström. Möjligen en man av medellängd med samma typ av överrock som var och varannan man hade på sig denna kyliga februarikväll. En mössa med öronlappar stämmer inte alls med Engströms keps. Vittnet som haft bäst förutsättningar att se gärningsmannens klädsel var Anders B på bara några meters avstånd och med ljus från Dekorimas skyltfönster och han kunde rita av den stickade mössan som han såg.
Att Grandmannen inte kan vara Engström är ingen världsnyhet. Utstämplingen 23.19 ger Engström alibi för att vara Grandmannen och nästan hela världen har redan förstått det. Inte ett enda vittne har rapporterat om en uppseendeväckande man som runt 23.15 tiden skyndar över Sveavägen från Grand och fortsätter längs östra trottaren i riktning mot Skandiahuset
Mikael A:
Engström själv tyckte uppenbarligen att Anders D:s uppgifter stämde på honom själv. Det var ju det som jag försökte påvisa i föregående inlägg. Vi vet ju att någon form av förväxling skett och den verkar härstamma ifrån Anders D:s uppgifter.
Simon A
Ok, det fanns alltså dels SE på brottsplatsen och dels GM som var en kopia av SE.
Undra om KP har förstått det, du borde kontakta honom ASAP.
Än en gång!
—– ”Om du hävdar att Grandmannen är SE så är han redan rundad”!! —–
Tror ändå att många skulle vara intresserad av att höra din sensationella förklaring. Det kan bli en världsnyhet! Så Go Ahead!
Mikael A:
I Tingsrätten framkommer det att Anders D placerar mannen 5 meter ifrån makarna Palme när skotten faller, vilket ju inte kan stämma med tanke på att ingen har 4 meter långa armar. Det här får mig att tro att Anders D verkligen förväxlat någon med gärningsmannen. Någon vars signalement Engström tyckte stämde på honom själv.
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/07/tingsratten-palmemordet-vittne-anders.html
Jag har ju också precis påvisat att Engström befinner sig på mordplatsen och anser att Anders D förväxlat honom med gärningsmannen. En Engströmsk Grandpromenad saknar ju relevans här. Jag får lite intrycket att du inte läser det jag skriver.
Simon A:
Att tänka på är också att Anders D observerar skotten när han är i rörelse med bilen, så han har ju inte full uppmärksamhet i och med att han samtidigt kör bil. I och med att han är i rörelse blir också vinkeln han observerar paret Palme och mördaren skiftande. Det är ju därför inte en orimlig tanke att han helt enkelt tar fel på själva avståndet mellan gärningsman och Palme.
För han ser ju trots allt gärningsmannen när denne håller i revolvern. Svårt att tänka sig att han då sammanblandat gärningsmannen med exempelvis Anders B eller för den delen någon annan (i dagsläget okänd) person som skulle befinna sig 5 meter bakom paret Palme.
Adam Andersson:
Det är en bra synpunkt. Jag funderade mycket kring just detta. Den biten kan jag inte påstå att jag har något bra svar på faktiskt. Det är ju här man hade önskat fler men framförallt bättre förhör med Anders D. I stället för de 2 extremt korthuggna som finns tillgängliga.
Simon A
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-32535
En sista gång.
—– ”Om du hävdar att Grandmannen är SE så är han redan rundad”!! —–
Tror ändå att många skulle vara intresserad av att höra din sensationella förklaring. Det kan bli en världsnyhet! Så Go Ahead!
Mikael A
Jag blir förtvivlad, du och jag har ju bara för en vecka sedan diskuterat frågan om Engström som varande Grandmannen. Det har ju också diskuterats med jämna mellanrum i snart tre år och till och med Thomas Pettersson har ju övergett den hypotesen.
Det här blir mitt sista försök och det är inte min avsikt att raljera men jag behöver uppenbart bli övertydlig.
Jag utgår som du från att Engström är den Grandman som Mårten ser.
Där står han och glor in i ett skyltfönster när Mårten och flickvännen går förbi och strax därefter börjar han gå söderut en liten bit efter makarna Palme.
Eftersom du hävdar att Ljubisa såg Engström så befinner han sig fortfarande en liten bit efter makarna Palme innan de kommer till korsningen Adolf Fredriks kyrkogata och har alltså inte satt iväg över något annat håll i vilken gångart det nu månde vara.
När han ser makarna Palme korsa Sveavägen följer han så i stort sett i deras spår men han kan ju inte gå för nära. Kanske korsar han gatan när de stannar till vid Sari.
Så där är dom då, i stort sett i korsningen och vad vi kan säga med den största säkerhet är att Engström avbryter förföljandet. Han kan ju inte både vara den person som följer paret Palme och Engström som stämplar ut några minuter efter.
Alltså är det enda alternativet att han av en eller annan anledning beslutar sig för att gå tillbaka till Skandia.
När han står där i korsningen kanske han ser paret Palme titta i skyltfönstret eller rent av ser dom promenera vidare efter den snabba titten.
Då har makarna Palme högst 50 meter till Skandias entré. Engström ska gå först 100 meter till bakdörren. Därefter minst 50 meter i Skandias korridorer, stämpla ut och byta några ord med väktarna.
Nu tycker jag att du får förklara hur han kan göra den rundan och sedan när han åter stiger ut på Sveavägen göra det ungefär samtidigt som makarna Palme passerar Skandias entré.
Catharina E, skulle du kunna länka mig till där Thomas P överger SE som Grandman? I senaste utgåvan av boken hade han det icke.
Johan M
Vad jag vet har Thomas Pettersson aldrig uttryckligen sagt eller skrivit att han övergett den hypotesen, men han har – vad jag vet – slutat argumentera för den och Mattias Göransson tonade ned den i samband med presskonferensen 2020. Men jag kan ha fel, jag har inte följt precis allt Thomas P har sagt och gjort.
Andra upplagan av Thomas Petterssons bok Den osannolika mördaren kom 2021. Där finns intervjun med Mårten från första upplagan fortfarande med och Thomas P redovisar inga invändningar mot Mårtens uppfattning att Engström är lik personen som han såg vid Grand efter bioföreställningen.
Jag kan vid tillfälle gå igenom exakt vad Thomas Pettersson skrivit om hypotesen att Engström varit vid Grand i sina inlägg här på min blogg.
Catharina E m fl
Ursäkta att jag lägger mig i. Det är få saker som man kan säga vara tvärsäkert i den här soppan. Att göra ekvationer om Engström kan vara den man som startar strax efter är makarna Palme, är nog en av de enklare. Där kan man ta hjälp av matematiken och inte bara spekulationer.
Några parametrar att beakta:
-Enligt Granskningskommissionen startar makarna Palme ca 23.15
-Det finns, om jag inte minns tokigt, 3 st dörrar på baksidan, hur lång tid tar respektive att gå inklusive -dörröppningar och andra hinder
-Har makarna Palme haft en jämn hastighet, eller har dom gått vissa delsträckor i snabbare/långsammare takt
-etc
Vill man bevisa att det är omöjligt är det ju bara ge exempel på några scenarier där man t ex beräknar den sämsta och den bästa förutsättningen till och börja med.
Olle
Jag håller med dig men i diskussionen förra veckan och nu så har jag utgått från Mikael A:s hypotes – så som jag uppfattar den – och då blir det snävare ramar att utgå ifrån.
Utgångspunkten är att Mårten ser Engström och att även Ljubisa i korvkiosken ser Engström. Då finns det inte så mycket utrymme att spekulera kring var han befinner sig i förhållande till paret Palme, vilket ju är centralt när man beräknar om han kan ha gjort den där rundan och ändå hunnit kliva ut på Sveavägen i tid.
Om han befinner sig en bit efter paret Palme vid korvkiosken bör han i sitt förföljande ha korsat Sveavägen strax efter dem. Man kan ju också tänka sig att han korsade gatan innan paret Palme gjorde det men marginalerna är små så det har ingen betydelse. Det finns inte heller någon rimlig anledning att han skulle göra det, annat än att han avbrutit förföljandet och beslutat sig för att gå tillbaka till Skandia.
Av den anledningen utgår jag ifrån att han befinner sig i paret Palmes närhet i korsningen där de har c:a 50 meter att gå till Skandias entré medan Engström har c:a 100 meter till bakdörren och därefter 50 meter att gå genom korridorer innan han når receptionen efter att han stämplat ut.
Eftersom Engström vidhöll att han inte pratat med väktarna utan gått direkt ut utelämnar jag det här.
I det här scenariot har Engström avbrutit sitt förföljande och därmed finns ju ingen uppenbar anledning för honom att springa till bakdörren och genom korridorerna. Jag har fått uppfattningen att det bara fanns en dörr där han kunde ta sig in på baksidan och har aldrig hört talas om tre dörrar. Kanske någon här har bättre koll på det. Hur som helst som helst bör en dörr belägen något längre norrut inte heller har gjort så stor skillnad.
Lisbet säger att de stannade till kort vid skyltfönstren och sen helt enkelt promenerar vidare och visst kan man spekulera kring hur länge de stannade vid skyltfönstren och hur snabbt de gick. Det finns ju en teoretisk möjlighet att de stått helt stilla en stund men det finns ju inga som helst belägg för det. Om Engström satte iväg i den fart han visar upp i TV-inslaget och håller den farten tills han kommer till stämpelklockan och sedan – som han själv säger – gick direkt ut, samtidigt som paret Palme knappt höll styrfart, kanske det går att få ihop det men särskilt realistiskt är det inte.
Du kanske känner för att göra beräkningar utifrån scenariot att Engström var Mårtens Grandman? Själv är jag inte så angelägen att börja med matematiska övningar inkluderande olika gångvägar, gångarter och dörrars placering,
Olle skriver 11 feb klockan 16.54
Enligt Granskningskommissionen startar makarna Palme ca 23.15
Hur har granskningskommissionen kommit fram till att paret Palme påbörjar promenaden 23.15 är en intressant fråga. Då ska det ha tagit sex minuter för paret att promenera en sträcka på 350 meter. Knappt 60 meter per minut är långsam takt. Lisbet har uppgett att de gick i rask promenadtakt och bara stannade ett tiotal sekunder vid skyltfönstret. Om 23.15 stämmer som starttid har paret Palme antingen promenerat långsammare än Lisbet uppgett eller stannat upp ett par minuter någonstans längs vägen. Har granskningskommissionen avfärdat Lisbets uppgifter om promenaden är frågan
Jonas J, Catharina E
Jag vet inte hur Granskningskommissionen kommit fram till 23.15. Men det är ju naturligtvis fullt möjligt att man själv mäter tiden genom att gå sträckan armkrok från bokhandeln till mordplatsen, stannar till för nån bil, kollar i skyltfönster etc. 6 minuter och 30 sek är en rejält låg hastighet men inte orimligt låg om man går armkrok en del av sträckan.
Vi vet inte exakt när Engström stämplade ut, det viktiga blir således att Engström i egenskap av Grandman nådde stämpeluret någon gång under 23.19.
Om vi med ett enkelt och avrundat matematiskt exempel – utan att ta hänsyn till något annat än fysikens och matematikens lagar – ponerar att makarna Palme startade 23.15.00 från bokhandeln. Engström befann sig för enkelhetens skull 15 sekund senare på Palmes startplats. Han behövde då 4 minuter att för att nå stämpelklockan 23.19.15. Naturligtvis kan han då inte gått via korvkiosken, utan han måste ha travat på den östra sidan.
Om vi avrundar sträckan Engström behövde gå för att nå stämpelklockan till 400m, ger det en hastighet av ca 1,67 m/s inklusive ev hinder. Jag är inte rätt man att bedöma efter så här många år hur mycket tid han förlorade i tid i de möjliga vägarna från baksidan genom dörröppningar etc.
Om Engström nådde stämpelklockan 23.19.45 så ger det en hastighet av ca 1,5 m/s inklusive hinder.
När makarna Palme var vid norra reklampelaren går ju inte att säga exakt. Själv gissar jag runt 23.20.20 ungefär, då med anledning av att jag tror vittnet Nicola F har gjort en felbedömning hur långt han hade kommit då han hörde skotten, samt utifrån en sävlig gångtakt aktuell sträcka.
Det går ju att leka med siffror kring det här på alla möjliga sätt, så det är väl tveksamt att mitt inlägg löser era knutar. Men ett försök i alla fall.
Engström kan inte ha befunnit sig på mordplatsen när skotten avlossades. Anders B var ungefär 5 meter bakom paret Palme och gärningsmannen. Inget vittne har sett ytterligare en person lika nära inpå paret Palme och gärningsmannen. Engström sa själv att han var vid Götabankens skyltfönster men kan ha varit ännu längre bort. Anders D kan möjligen ha förväxlat Anders B med gärningsmannen men inte Engström som var åtminstone 10-15 längre meter bort
Notera att det signalement Anders D uppger inte stämmer in på Engström som inte hade herrhatt eller mössa med öronlappar och inte ulster med svarta stänk. Inte ett enda vittne har uppgett ett signalement på gärningsmannen som stämmer bra in på Engström. Det är bara en seglivad myt att Engström och gärningsmannen liknade varandra som saknar faktastöd
Jonas J:
Jag hajade till ordentligt när jag läste ditt inlägg. Jag tror du lyckats passa in en pusselbit här.
Anders D placerar ju gärningsmannen 5 meter ifrån makarna Palme i skottögonblicket och prickar även in den grå färgen på Anders B:s mössa. Vittnet Jan A i sin tur sätter en keps på Anders B:s huvud i sitt andra förhör 86-03-01. Det kan mycket väl vara här förväxlingen uppstår. Frågan är var Anders D:s gråaktiga ulster med svarta stänk kommer ifrån. Kan det vara en sammanblandning av Olof Palmes ytterrock, sedd i skenet från Dekorima, och mördarens klädsel?
Tillägg:
Jag har ett barnbarn som är en riktig hejare på det här med datoranimationer. Jag har funderat på att övertala henne att göra en serie animationer, där man tar hänsyn till ljuskällor, vinklar, andra vittnens positioner etc så man kan betrakta hur händelsen kan ha uppfattats ur de olika vittnenas perspektiv. Det kan ju inte uteslutas att Anders B befinner sig i samma linje som gärningsmannen sett ur Anders D:s position. Jag skulle nog säga att det kanske till och med är troligt det är så det förhåller sig. Kanske det också går att programmera in möjlighet att ändra på olika parametrar. Jag ska kolla upp det här lite mer. Det är nog dags att göra slag i saken. Vi får se, jag återkommer i så fall om detta.
Vore väldigt spännande, Simon A. Har du sett 3D-modellen på wpu.nu (https://wpu.nu/wiki/3D)? Kanske något för ditt barnbarn att utgå ifrån, i så fall?
Signalementet på gärningsmannen och SE stämmer bra när man läser vad mordplatsvittnena sade i de första förhören. Vem som var mördaren får vi dock tyvärr aldrig veta efter snart 36 år. Teknisk bevisning (som t ex ett mordvapen som i.o.f.s är svår eller omöjlig att koppla till kulorna på mordplatsen enligt NFC försvann sannolikt redan första veckan efter mordet). SE är klart skäligen misstänkt i.a.f. till skillnad mot t ex CA, CP eller VG.
https://www.expressen.se/nyheter/har-ar-bilderna-pa-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
Gärningsmannen var inte en kopia av Engström men var troligen också av medellängd och kan ha haft en överrock av samma typ. Däremot hade han sannolikt en stickad mössa inte någon keps.
Engström och gärningsmannen var inte på brottsplatsen samtidigt. Engström kom troligen fram en kort stund efter att gärningsmannen lämnat platsen och då hade också Anna Hage med flera kommit fram.
Än en gång så är det ingen världsnyhet att Grandmannen inte är Engström. Utstämplingen 23.19 ger Engström alibi så Grandmannen är en annan person som kan vara inblandad i mordet eller inte
Mikael A.
Jeg beundrer virkelig din utholdenhet. Din argumentasjon for Stig E. som gjerningsmann er beundringsverdig. Du er i stand til å stå i et løpehjul der hamsteren har løpt og løpt og faktisk er stein død. Og det er også din argumentasjon. Så lenge du, Thomas og Krister Pettersson ikke er i stand til å plassere Stig E. på Sveavägen med en 357 Magnum – og du må bevise at han har den! – så lenge du ikke kan det, blir din fortsatte argumentasjon meningsløs.
Lars Tore
För att utredningen skall kunna tas upp på nytt krävs först att SE kan förklaras bort (Krister Petersson 2020-06-10).
Så länge du inte kan det, blir din fortsatta argumentation meningslös.
Det finns inget lagrum som säger att Engström måste förklaras bort för att återuppta utredningen.
Det är bara din och Krister Petersons personliga åsikt som inte behöver delas av andra. Petersson behöver inte heller stå fast vid det han sa på presskonferensen för snart två år sedan. Vad Petersson sa på presskonferensen om att återuppta utredningen är inte relevant för frågan om Engström är gärningsman eller vittne. Det är inte upp till någon av oss tvivlare att förklara bort Engström. Det är upp till dig Mikael att visa att Engström är gärningsman. Varken du eller Krister Petersson kan kasta om bevisbördan även om du gärna vill
Mikael A.
Stig E. er ”forklart bort” for lenge siden. For øvrig er det slik at Stig E. ikke skal bevise at han ikke utførte mordet. Påtalemyndighetene skal bevise at han utførte det.
Det är ingen som har konkreta bevis mot en namngiven mördare tiden för skotten mot makarna Palme. Finns inga konkreta bevis mot CA, VG, CP eller någon annan heller. Jag tror dock att SE var Palmes mördare. Med din argumentation kan vi lägga ner alla diskussioner om Palmemordet. Kanske vore lika bra eftersom vi aldrig kan få veta ändå vem som mördade Palme efter snart 36 år.
Mikael A, det du citerar säger Söderström 1987-11-04. Finns signalementet i fråga i någon tidigare redogörelse av Söderström?
Johan M
Nej, inte vad jag vet. Däremot bekräftade Henry Söderström 2019 här på bloggen att Anders D:s ”Äldre man” var korrekt. Gösta Söderströms trovärdighet hade dessförinnan ifrågasatts i diskussionerna.
Det är bra märkligt hur man kan vara så uppseendeväckande utan att någon känner igen en i Svenska dagbladet dagen därpå eller i Rapport en månad senare. Utomordentlig tur måste han ha haft, som kunde vara så uppseendeväckande utan att igenkännas av någon alls!
Inte speciellt konstigt eftersom ingen såg mördarens ansikte i mörkret och förloppet var snabbt m.m.
Simon A
—– ”Punkt 3 du tar upp är däremot väldigt intressant.”
Ett VILT tips (OBS Vilt): Fundera på om det finns några eller någon bland de som förhördes av Nya Palmegruppen 2017 – 2020 som man undrar varför personen förhörs.
Mikael A:
Bra du tar upp detta. Det är faktiskt något jag suttit och arbetat på. Det rör sig om personer med anknytning till fallskärmsjägarskolan men jag antar det inte var det du syftade på. 🙂
Däremot har jag undrat mycket över varför inte Anders D förhördes på nytt av nya Palmegruppen.
SE och vittnesmålet
Om SE var gm hade det inte varit enklast att stötta åklagaren
Om han till exempel hade sagt: jag har funderat mycket på detta och jag tycker att jag kan minnas en snabb glimt av en man som springer bort från mordplatsen
Den mannen påminner mig om Christer P
Hade man fått till tillräckligt stark bevisning mot Christer P hade SE eller andra tänkbara gärningsman klarat sig.
Men SE drog ju in sig själv i utredningen. Hade någon fällts hade han inte fått någon mer uppmärksamhet. Blivit bortglömd som det kufiska vittnet som pratade om pussel i tv. Uppenbarligen ville han ha rampljus, kanske innerst inne ville han till och med bli avslöjad, men han ville inte vara den som angav sig själv.
Simon A.
Anders D’s vitnemål er problematisk og det har det vært fra første stund. Såvidt jeg husker er han bare forhørt tre ganger og under rettsforhandlingene mot Christer P. fikk han aldri fortelle hele sin historie. Han må begynne med at skuddene faller. I hans observasjoner finnes det to ”tegneserieruter”: Den første når han obeserverer tre personer i samtale på trottoaren til venstre for seg. Denne settingen varer noen sekunder mens han venter på grønt lys. I løpet av denne tiden har de tre personene beveget seg meterne fra det første observasjonspunktet – ”som et selskap” (Anders B.) – til skuddene faller og en person faller til marken. Hvor langt dette tidsspennet er vet vi ikke: 5 – 10 – 15 – sekunder? Vi vet heller ikke om det er samme person som samtaler med paret på trottoaren og som fører dem videre inn i skuddbildet. Dette kan – og jeg understreker kan – være to forskjellige personer. Jeg har ofte reflektert over disse uoverenstemmelsene når det gjelder GMs hodeplagg: Anders D.s ”sherlock-holmes”-hatt og Inge M.s og Anders B.s’ strikkelue. Består forvirringen simpelthen i at vi har å gjøre med to forskjellige personer på åstedet: En som møter paret Palme og en som overtar og utfører likvidasjonen. Jeg bruker her ikke noe annet enn et normalt logisk resonnement: Når to – eller flere – personer observerer noe de tror er ett objekt og gjør forskjellige observasjoner, er det nærliggende å anta at det er observert to objekter.
Lars Tore:
Det är vad jag tror, att det rör sig om 2 personer.
Gösta Söderström omkring 23.28 – 23.29
—– ”ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR”
—– ”En knapp minut senare meddelade Windén att han från ett vittne erhållit ett vagt signalement på en misstänkt gärningsman (yngre man, klädd i en blå täckjacka), vilket jag tillsåg att Windén utlarmade från vår bil 2520. Samtidigt anlände ambulansen och dess personal fortsatte en stund med upplivningsförsöken genom att bl a använda syrgas.
I det sammanhanget utlarmades ett annat signalement på en misstänkt gärningsman (ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR), och jag vet ej vem som meddelade detta.”
”och jag vet ej vem som meddelade detta” – Det var Anders D! / Söderström Hovrätten 1989
Mikael A:
Precis, det signalement som emanerar från Anders D var felaktigt. Det var en förväxling.
Tommy Schönstedt beskriver händelsen:
”Aftonbladets Michanek och jag frågar om han också sett eldsflamman ur revolverpipan, men det säger han att han inte har sett.
Flera timmar senare intervjuas han av Sveriges Radio. Då säger han att han sett både rökpuff och eldsflamma. Det är lätt att blanda ihop intryck i en kaotisk situation och polisen missade att snabbt avskärma de vittnen som fanns.”
https://www.expressen.se/nyheter/statsministern-kan-vara-skjuten-ak-for-fan/
Simon A
I tingsrätten berättade Anders D att han hade sett en lång eldsflamma men att han hade inte sett själva revolvern.
Det kan ha varit en Magnum Highway Patrolman med 4 tums pipa.
Mikael A;
Det kan det ha varit, att SE hållit i den finns det däremot inga belägg för. Det kan också lika gärna varit en revolver med 6 tums pipa. Viktigt att komma ihåg i det vi diskuterade tidigare, beträffande att SE tyckte Anders D beskrev en klädsel på gärningsmannen som liknade det SE själv hade på sig, är att SE hade ju uppgift om att gärningsmannen hade en blå täckjacka. Han själv hade ju också gjort iakttagelser av en man inne på Tunnelgatan (Lars J) som han i det läget antog var gärningsmannen. Med det i åtanke så är det förståeligt att han antog att det skett en förväxling.
Som sagt, varifrån kommer signalementet? Hur färskt är det?
Mikael A
Var i detta förhör från hovrätten säger Gösta Söderström ÄLDRE man?
Magnus D
Söderström refererar till det i sin rapport: ”och jag vet ej vem som meddelade detta”.
—– ”I det sammanhanget utlarmades ett annat signalement på en misstänkt gärningsman (ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR), och jag vet ej vem som meddelade detta.”
Måndag den 3 mars hade Söderström en sammanfattande dragning av rapporten för polisledningen. I den beskrevs Lars J:s och Anders D:s iakttagelser kortfattat som ”Två signalement samt GM:s flyktväg utlarmades till ODL”.
Det ledde till diskussion tidigare på bloggen om ”Äldre man” som slutade med att Söderströms son Henry bekräftade att sammanfattningen 3 mars baserades på Gösta Söderströms rapport med ”Äldre man”.
Jag måste säga att jag nog aldrig har hört något om att Gösta Söderström den 3 mars skulle ha haft en sammanfattande dragning för polisledningen av den skriftliga rapport han skrivit samma dag. Berätta gärna var du har fått den uppgiften ifrån. I vilket fall har jag här på bloggen tidigare publicerat själva rapporten som Henry Söderström varit vänlig nog att leta reda på. I den finns ingenting om en äldre man. Länk till rapporten finns här.
Simon A.
Dette er det som kalles slutning til beste forklaring. Jeg tror ikke vi kommer ut av denne forvirrende åstedsbeskrivelsen uten at vi tør løfte inn mulighetene som ligger i at det faktisk er to personer som er involvert i handlingen og observert på åstedet. Det totale kaoset som eksisterte de første minuttene på åstedet ble ført videre inn i utredningens første fase og det ble etterhvert umulig å gi en entydig GM-beskrivelse ganske enkelt fordi vitnemålene divergerte makismalt. Allerede i innledningsfasen burde en våken etterforsker hatt dette klart for seg: Når to personer observerer ett fenomen og gir forskjellige beskrivelser av fenomenet, er det nærliggende å tenke at vi rent faktisk har med to fenomener å gjøre. Vitnet Anders D. og vitnet Inge M. har altså observert to forkjellige personer. Dette er antitetisk Leibniz lov: a, a=b,b., den såkalte ”salva veritate”-satsen: ”Slik at sannheten kan bevares”.
For å sette dette inn i åstedsbildet blir det nærmest umulig å subsumere de to identitene: Mannen som Anders D. ser og mannen som Inge M. ser må være to forkjellige personer. De vel tyve vitnene som har vært vitne til mordet har selvfølgelig sett det de har sett. Hva de har sett i dette rom/tid -kontinuumet – det dreier seg altså om noen sekunder på Sveavägen en februarkveld i 1986 – er subjektivt og underlagt de samme lover som vi alle er underlagt med hensyn til påvirkning, etterkonstruksjon og en fundamental vilje til å innordne fenomener i kontrollerbare mønstre basert på kausalitet. Når nå åstedet sprenges – bokstavelig talt – og det hendelsesforløpet vi alle gjennom media er disiplinert inn til å tenke som den eneste muligheten, viser seg ikke å stemme, kommer uroen: Ikke engang disse små sekundene da skuddene falt vet vi mer om etter 36 år.
For Palmevitnenes vedkommende ble medieoppmerksomheten en del av et større trauma. De skulle ikke bare stå til ansvar for egne handlinger (Anna H.’s livredning og Lars J.s forfølgelse av GM oppover trappene), men det stadig tilbakevendende temaet var: ”Så du det du så?” ”Så du mer?”. ”Hva gjorde du egentlig?” Og igjen og igjen måtte historiene gjenfortelles – for åpen scene! Det er beundringsverdig at at de fortsatt er oppegående!
Når vi korrigeres på forholdet årsak-virkning, når noen vil fortelle oss at ”b” ikke nødvendigvis følger av ”a”, reagerer vi instinktivt. De fleste av oss har denne erfaringen: ”Nei, det var ikke sånn det var!” I våre observasjoner knytter vi hendelsesforløp sammen, I Anders D.’s observasjon er det en selvfølgelighet at personene som han har observert er de samme som vekker hans oppmerksomhet når skuddene smeller noen sekunder senere. .Dette behøver ikke å være tilfellet. Det samme med de utallige vitnemål og observasjoner som dukker opp og som svært mange blir hengende fast i. Løsninger og låsninger flyter parallellt, kildene presses til det ugjenkjennelige og kritisk behandlig av disse kildene blir vanskeliggjort av en mediaflom av informasjon og desinformasjon på mange plattformer. Vi som er opptatt av Palmekomplekset må være to steder på en gang: I detaljene og det store bildet. Løsningen ligger der og har alltid ligget der.
Lars Tore:
Ja jag håller med. Det kan naturligtvis vara på något annat sätt också men jag själv får inte ihop det hela om det inte är så att det rör sig om 2 personers signalement som i det initiala skeendet sammanblandats.
Man bör hela tiden ha i minnet under vilka förutsättningar som vittnesobservationerna gjorts denna mörka februarikväll. För erfarna polisutredare borde det inte ha kommit som någon överraskning att beskrivningarna av gärningsmannens klädsel går isär. Sådant är mycket vanligt när det rör sig om kortvariga iakttagelser av ett händelseförlopp. Så var det också med beskrivningarna av Anna Lindhs mördare, även om de yttre omständigheterna i det fallet var betydligt bättre.
Vittnespsykologer och minnesforskare brukar lyfta fram detta faktum som också går att påvisa med olika experiment.
Att vittnenas uppfattningar om till exempel gärningsmannens huvudbonad skiljer sig åt, behöver alltså inte vara ett dugg konstigt. Överhuvudtaget finns det en risk att man hakar upp sig för mycket på enskildheter, där det snarare handlar om att se till helheten. Man måste helt enkelt ta hänsyn till den ganska betydande felmarginal i utsagorna som man kan förvänta sig vid händelser av den här typen. Då tyder trots allt det mesta på att det är en och samma person som vittnena på Sveavägen har sett.
Jag kan snabbt göra ett högst amatörmässigt försök, naturligtvis bara för diskussionens skull, att försöka förklara hur Anders D kan ha missuppfattat situationen:
Anders D kommer rullande med taxibilen, slänger ett öga till vänster. Ser en man som skyndar på stegen ungefär i höjd med Götabanken (Engström), bilen rullar vidare, längre fram ser han att ett par stannat till. Anders B är här skymd av reklampelaren, eventuellt anar Anders D honom stå där en bit ifrån och tror att de 3 är ett sällskap.
Anders D riktar nu åter blicken mot trafiken, fram från avfasningen vid Dekorima stiger i det läget en annan man in i handlingen och kliver ut i jämnhöjd med makarna Palme. Engström har dessförinnan stannat upp och kollar klockan, skymd av reklampelaren för Anders D. Ett skott brinner av, Anders D slänger återigen en blick åt det hållet och drar slutsatsen att mannen som skjuter måste vara samme man som en stund innan skyndat på stegen har hunnit ikapp paret.
Att hjärnan letar mönster och tolkar dessa synintryck som en sammanhängande händelse är ingenting konstigt. Det är så vår hjärna fungerar. Ett nytt skott smäller av och gärningsmannen försvinner in på Tunnelgatan. Anders B hoppar in i porten. Folk börjar nu i snabb takt strömma till platsen och Engström är där en i mängden.
Anders D:s uppgifter är som jag ser det nyckeln till att låsa upp händelseförloppet. Det är också därför det är obegripligt att man inte förhört honom fler gånger. Det är ju exempelvis inte förrän i Tingsrätten det framkommer på vilket avstånd han uppfattade att gärningsmannen befann sig. Ett avstånd som alltså kraftigt motsägs av den tekniska undersökningen.
Simon A,
jag ser att du i ditt resonemang helt bortser från Anders B: berättelse om tre personer som gick i bredd framför honom, tre personer som visar sig vara Olof, Lisbeth och mördaren. Kommentar på det?
Gunnar:
Jag tänker mig att Anders B i så fall överskattat tiden personerna framför honom gick i bredd. Att det handlar om någon eller max ett par sekunder som gärningsmannen befinner sig i den positionen. Jag medger gärna att det är svårt att få ihop ett förlopp där alla bitar passar.
Det kan förstås tänkas att Anders överskattat hur länge personerna gick tillsammans. Men det var åtminstone så länge så att han bildade sig en uppfattning om att de verkade vara ett sällskap. Ibland brukar Anders vittnesmål bagatelliseras med att han inte var nykter. Men i den mån det kan ha spelat in i vad han uppfattade så bör han snarast ha tagit in yttre intryck lite långsammare. Det pekar inte direkt mot att han påväldigt kort tid skulle hinna med att bilda sig en uppfattning om att de tre var ett sällskap.
Jag skulle nog inte fäst så stor vikt vid Anders B:s vittnesmål om det inte hade sådana likheter med vad Anders D berättat – i båda fallen tre personer i sällskap som såg ut att samtal.
Men om GM sluter upp bakom paret Palme (om han kommer från reklampelaren) kanske han går upp vid sidan av Olof Palme och går ”tillsammans” ett antal meter fram till hörnan? Då skulle man ju kunna uppfatta det som att de går ”tillsammans” som Anders B: gör bakifrån och som Anders D. från sidan i sin bil. Det är ju också ren tolkning Anders B. gör, då han säger att han får intryck av att personerna samtalar med varandra. Anders B. gick väl 10-15 meter bakom trion och det där med ”samtal” tror jag nog är efterhandskonstruktion. För han kunde väl inte höra dem?
I förhöret med Anders B från mordnatten står det att sällskapet bara var tre meter framför honom. Men det är riktigt att inte Anders hörde någon del av ett samtal, det rörde sig bara om ett intryck han hade.
I första förhöret med AB står det inget om avståndet såvitt jag kunde se ( skummade texten) och i det andra förhöret står det 5-7 meter.
Ur första förhöret: ”Plötsligt hörde [Anders B] två st smällar som lät som ‘påsksmällare’ ifrån sällskapet framför honom på ca 3 meters avstånd”.
Frågan är hur en för paret Palme främmande man kan gå upp tätt vid sidan av Olof och promenera flera meter vid hans sida utan att de reagerar på mannens närvaro. Hur kan en främling komma så nära Olof utan att de märker att de har fått sällskap. Lisbet har uppgett att hon inte var medveten om gärningsmannens närvaro innan skotten föll
Anders D hade stannat för rött ljus och stod alltså still när han observerade ett sällskap på tre personer på trottoaren söder om reklampelaren. Om Engström verkligen hunnit fram till Götabanken vid den tidpunkten är tveksamt men det går knappast att misstolka honom som en av de tre i sällskapet.
Anders D vänder blicken framåt när det slår om till grönt och hinner rulla några meter innan det smäller och han på nytt tittar till vänster. Då ser han att en av männen i sällskapet står vid Dekorimas avfasning och en annan av männen har fallit omkull eller håller på att falla omkull och den tredje personen dvs Lisbet vänder sig mot mannen som faller. Samtidigt hör han ytterligare ett skott.
Tror inte att Anders D blandat ihop Engström med gärningsmannen. Anders D uppfattar gärningsmannen som av medellängd med en lång överrock. Det råkar stämma in på Engström men också på många andra män som är ute på stan en kall vinterkväll. Han får också intrycket att gärningsmannen har en mössa med öronlappar som inte stämmer med Engströms keps. Anders B som ser gärningsmannen i bättre belysning på bara några meter håll säger uppvikt stickad mössa som han kan rita av.
Jonas J, Gunnar mfl
Ni har rätt, det scenariot går ju inte ihop. Jag får ta och tänka till minst en runda till här känner jag. Har någon annan några scenarios på lager så läser jag dem gärna. Enormt frustrerande att sitta och brottas med denna ekvation. Förhoppningsvis håller det i alla fall igång hjärnan. 🙂
Ska lyssna på senaste avsnittet av Palmeutredningen inifrån nu.
Catharina E
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-32557
Har du läst mina svar till dig?
Än en gång, det vi vet är:
—– SE stämplade ut 23.19 medan makarna gick långsamt (Lisbeth Palme 25 mars, Cecilia A, Vagnhäradskvinnan) och befann sig mellan La Carterie och Skandias entré först 23.19,55 med mördaren i följe (Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme).
—- ”Eftersom du hävdar att Ljubisa såg Engström så befinner han sig fortfarande en liten bit efter makarna Palme innan de kommer till korsningen Adolf Fredriks kyrkogata”
Jag har aldrig hävdat det. SE korsade Sveavägen vid Grand (Pia E, Mårten Palme).
Har du belägg för detta eller är det också fel?
—– ”till och med Thomas Pettersson har ju övergett den hypotesen”
Nej. Anders D. pratar inte om någon mössa med öronlappar. Anders D. säger så här i första förhöret: ” Mannen som avlossat skottet var ca 180-85 cm lång. Åldern har [Anders D] ingen uppfattning om, det enda som [Anders D] tyckte sig lägga märke till var att han inte sprang med en yngre mans vighet utan förde sig något långsamt i steget. Det som [Anders D] uppfattade av mannens klädsel, var att han hade en grå herrhatt samt en gråaktig ulster med svarta stänk. Ulstern var av normallängd. Av mannens ansikte uppfattade [Anders D] inte någonting, p.g.a. att hatten var långt nerdragen över pannan.”
Lars Larsson: (2016) ”Sture” från Täby, gift med en sjuksköterska.”, (men bakom henne….)
SE var ju en produkt av STAB, uppväxt i, tändsticksproduktion, ett tidigt närmast kolonialt multinationellt företag, som få andra, och efter krigsslutet 1918, utvecklades STAB, Kreugers tändsticksfabriker, snabbt och hade inom kort kontrollen över Europas, Indiens och Fjärran österns viktigaste tändsticksfabriker. Men efter Kreuger-kraschen 1932, övergick imperiet till Wallenbergs i Enskilda banken. Den som blev STAB-chef 1933-1949,är TJ (f.80) i Jönköping, vd, det är ju under denna epok som Engströms föräldrar startade fabriker i Indien, och när SE återkom till Sverige, ca 1945. De lär väl ha varit kända med varandra, i The Western India Match Company (WIMCO).
Men TJ hade en yngre bror (f.86) ,HJ som blev en känd officer i armén och blev till slut, general, och överbefäl-havare (ÖB) 1944-1951. Men TJ hade även tre söner. AJ pilot, som flög i den svenska frivilligkåren F19 i finskryska kriget, 1939/januari, 1940, men två plan kolliderade i luften, och AJ och hans navigatör, blev krigsfångar hos Röda armén, men blev frigivna, maj, efter freden i mars 1940. Senare blev AJ till slut flottiljchef i flygvapnet. General HJ var mycket tongivande i försvarsfrågor, NMT /Antingen -Eller ! – Juntan sa man, under 30/40talen,och blev senare högerpartist.
Men alltså en betydande position, i näringslivet, samt ÖB samt militära erfarenheter, i familjen J. faderns chef, man kan ju tänka sig att SE kände till dessa traditioner. Han måste ha gjort värnplikt 1953/54, plutonchefselev, som iaf senare omfattade 15 månader. SE blev senare anställd på armétygförvaltningen, som grafiker, ca 1957-1960, möjligt att släkten J., som bodde i Jönköping, kunde ha varit referens, eller inspiration, särskilt ÖB HJ, not that bad, TJ som STAB-vd, sönerna som högst aktiva militärer, då sonen IJ var mariningenjör under kriget.
————————————————————————————————————————
När SE gifte sig med frk. H 1968, fick han samtidigt (förmodligen) (nominellt) anknytning till ännu mer betydande industrialister, och överklass, men som det inte pratats om.: Men SE hade väl därmed, kontaktytor,, till det militära, och näringslivet, som väl manifesterades när han gifte sig med Boforsartilleridirektörsdottern, till kapten NH , (f.1875-1953) uppväxt i Jönköping, det var under denna tid före kriget, som bl.a. Bofors luftvärnskanon, m/36 licenstillverkades internationellt, en succé sägs det, lite som STAB-drillorna i Indien.
———————————————————————————————————————–
I Jönköping fanns längre tillbaka, även hennes släktingar till: fadern NH,(1875-1953) hennes farfar BH (1826-1901) som varit hovrättsråd i Göta hovrätt, Jönköping, farmor A., (1835-1933) dotter till Göta hovrättspresident: S.A.D. De fick tre söner: S,(avl. 1932) N.,(avled 1953) W.(avled 1952) och dottern A. (1865-1960) Nog var familjen J., och familjen H. något bekanta får man anta, i Jönköping.
M. I. S,, överstelöjtnantsdotter, (1876-1924) var första frun till NH,, (1875-1953) och mor till dottern I. och sonen B., i första giftet. Den första barnkullen, där dottern I., (sen gift med MS (II) ,även han Boforsdirektör i par med N., och sonen B., (1909-1987) blev bergsingenjör, metallurg, och blev chef för Domnarvets järnverk, som iaf 1952 ,var Sveriges största.
——————————————————————————————————————————
SEs anställning vid Sveriges radio, på 1960talet, reklamutbildning, som avslutades 1967/68, 8 år enligt TP, (eller 4) kan det ha varit att den s.k. ”vänstervridningen” kulminerade då…. Men om han fick ett erbjudande om fast Skandiatjänst, då han skulle gifta sig, köpa bostad, var det givet intressant, med sin fru, hus i Täby, och som grafiker på Skandia.
—————————————————————————————————————————
Familjen NH. , Boforspensionär 1940, bodde på 1940talet (1945) i Djursholm, på G- – – – -avägen i en (jätte?) villa, med sin nya fru M.,(f.03) dtr till häradshövding N.O.H. , Sundsvall och yngsta dotter, (f.37) men även med en äldre bonusdotter till, B. från nya fruns tidigare äktenskap. NH. avled 1953. Men då bör ju döttrarna ärvt modern, 1987. SEs föräldrar bodde på 1956/1960talet i Täby, på men fadern avled 1966.
Det fanns en storföretags- och även militär aspekt, borgerliga, traditioner, samt Täby/Djursholm, som SE anknöt till, som nog gjorde att han kunde umgås med officerare och vapensamlaren, i hemvärnet, möjligtvis var Skandia som någon form av informellt försvarsnätverk, som tisslade om StayBehind, och givet måste en Täbyvilla på 225 kvm, i två plan, inte var i vägen då, men ståndsmässigt,men en livsstil som kostar.
Makans mor M.(1903-1987) umgicks och arbetade för Reinhold Geijer, officersson, e.u., och StayBehind-man som höll till i Storlien, bl.a. vintern 1963, då satt generalstabschefen Carl-Erik Almgren, känd officer, i baren, där på skidlov, och det fanns ett lokalblad, på orten, ” Snöblaskan”, kul, skulle grafikern SE ha tyckt. Det fanns traditioner att dra på, arv, kanske m.m.
——————————————————————————————————————————————
Fruns (halv)syster, IH gifte sig med kapten MS (II) f.1892-1979, Boforsdirektör, som var son till MS (I) 1860-1927) landshövding i Stockholm, (1909-1919) och generaldirektör, i både telegrafverket /SJ, och deras son MS (III) f.1935, blev i karriär, senare koncernchef för SKF, kronjuvelen, åren 1985-1995, senare i Wallenbergs Investor, bl.a., det högsta man kan nå i näringslivet, kanske efter aktiv tjänst inom MNF- och tung verkstadsindustri som länge dominerade.
I. och B.H. är i princip, syskon, (halvsyskon), med SEs maka men ålderskillnaden 1903/1909,- 1937, så kan de vara föräldrar till henne. Förre SKF-chefen MS(III) blir då en nästan jämnårig, systerson till Stigs maka.(Det finns alltså trenne MS, med höga positioner i samhället, industrin.)
SKF-chefens far, MS (II) (1892-1979) gifte sig ca 1935, alltså med I., tjänstgjorde under första världskriget vid flottan, erhöll kaptens avsked och trädde därefter i AB Bofors tjänst som chefstjänsteman i representationen utomlands, och sades vara Bofors ”utrikesminister.”och jobbade i par med kapten NH.
——————————————————————————————————————————————
Men MS (II) hade ytterligare tre bröder och en syster, alla barn till landshövdingen MS,(I) med höga positioner i samhällslivet.
OS, :(1902 -1973) ordf. I Sparbanksföreningen, 1942, t.f. statssekreterare och rättschef i handelsdepartementet, 1942-1962 vd i Svenska Sparbanksföreningen, i många utredningar, bl.a org. av luftfartsstyrelsen, ca 1945, (där sedan Alvar Lindencrona blev anställd), en dtr. i IATA i Sydafrika, gift med civ.ing i Johannesburg,(1973).
TS., : (1899- 1975) f. kommendörkapten 1.graden, bl.a jagarchef under vk2,
EH : (f.1892- ) gm med direktör R.H.
G.S: (1891-1948), överläkare i Helsingborg
Dessa 4 syskon var SKF-chefens MS (III) (f.35) farbröder och faster. Om de umgicks vet vi ej, eller med deras ev. barn- och barnbarn.
—————————————————————————————————————————————————
Men om det fanns något umgänge mellan den yngre grenen av familjen NH och den äldre, vet vi inte men nog fanns vetskap om släktrelationerna: 2 x Boforsdirektör, 1 chef för Domnarvets järnverk, 1 chef för SKF,(1985-1995) och sen Engströmfamiljens nog så betydande STAB-verksamhet, i Indien, 1934-1945/1956, Enskilda banken och Wallenbergs, samt OS, f.d Sparbankföreningen, TS., f.d.,kommendörkapten,1gr. Men järnverkschefen hade kontakt.
Något måste ju släkten ha vetat kring SEs framträdande i SvD ,både 1981, 1983, 1986, och i Rapport, men SEs position som ”tjänsteman på Skandia i Stockholm”, avvek ju inte särskilt.
——————————————————————————————————————————————
Men den totala avskärmningen från SEs personliga bakgrund, släkt, ingifte, och cirklar, men som först introducerades av Thomas P. kan ha bidragit till dålig förståelse av gruppdynamik. Att SE representerade dessa kretsar är iof, en rimlig hypotes. Han var säkert trygg med denna tänkta krets, själv genuin utlandssvensk, internatskolad. Men vi vet inte alls om det fanns umgänge,men isf från ca 1968.
Men makans systerson (halv) MS (III) umgicks som företagsledare i SKF(1985-1995) och senare i Investor/ Sandvik, i styrelse med: cream of the cream, som: Percy Barnevik, Bo Bergren, Erik Belfrage, Claes Dahlbäck, Håkan Mogren, Anders Scharp, Marcus Wallenberg, Michael Treschow, Björn Svedberg, Jacob Wallenberg,i Scania, med Marcus Wallenberg, Leif Östling, (SHB) Göran Ennerfelt, Fredrik Lundberg, Anders Nyrén, Lars Ramqvist, Sören Gyll, har vi glömt någon….alla dessa nämns i samband med makans systerson, i samband med
val av styrelser på bolagsstämmor.
Men om om SE umgicks med SKF-chefen är okänt, de är jämnåriga dock. Men åtminstone Domnarvetchefen (1909-1987) umgicks med makans mor. Vid ca ett tillfälle juni 1988, WFIC, Grand Hotel, på en storföretagsdag, med prins Bertil och Carl Bildt, gruppföredrag från börsnoterade företag: Percy Barnevik, Asea BrBo., Anders Scharp, Electrolux, Kari Kairamo, Nokia, Hans Dahlborg , *Skandia + Skandia International, samt * MS(III), SKF-chef. Det märkliga är att just MS(III) gått helt under radarn, i denna väl kända företagselit, de flesta namnen dröjer kvar i minnet, de var minst lika kända som Olof Palme, av någon anledning, men idag kan väl ingen säja vem som leder i näringslivet.
Givetvis vill ingen av dessa komma i närheten av en någon ” grundvalsskakning” eller att man kanske hade hätska åsikter, utbyten om Palme. Han var ju trots allt en av dem. Tror inte att dessa företagsledare hade tid att odla något Palmehat, och Olof såg nog till att kunna ha en öppen kanal till dem, som till många andra viktiga aktörer, det är ju politikens väsen.Om det inte kom till vapensmuggling. Idag (DN) visar det sig att Investorchefen, Johan Forssell, har högsta lönen i år med bonus: 55 miljoner.
Men SKF och Sandvik hade en koppling till Sydafrikamarknaden….kullager och borrstål. Atlas Copco, med gruvborrning.Men Swedish Match (f.d. STAB) hoppade av Sydafrikamarknaden 1989, ca.
(Under vk2 var SKF riktigt illa ute för en bojkott, nästan hotad med bombraider i Göteborg, av U.SA.F. för sina leveranser av kullager till Tyskland. Vid en 300 plans bombraid mot tyska SKF-filialen i Schweinfurt, 1943 förlorade USA, 60 plan med besättningar, extremt, de misstänkte ett tag att Jakob Wallenberg hade tipsat Luftwaffe, och möjligtvis tvingade de fram hans avgång som chef för Enskilda banken efter kriget,1946, tror man, plus då bankens bulvanaffärer med Robert Bosch, dokument, hittade man i ett tyskt kassaskåp, sommaren 1945. På samma tema som Sydafrikalagen.)
Men den svenska Sydafrikalagen, i mångt och mycket ett typisk folkpartiprojekt, som Palme ärvde, och skärpte upp, på uppmaning av: fp, v, c, 1985, gällde ca 1979-1994 ca, inverkade säkert på att Saab kunde sälja 28 JAS-plan värd 14 miljarder, till Sydafrikas nya regim, december 1999, Gripens första exportframgång, som Wallenberg-företagen tjänade på, Ericsson, Volvo Aero, t.o.m. Men lika omgivet av anklagelser om mutor, och korruption. Under riksdagsdebatten 1982/83 påstod en riksdagsman, att det genom SKF ”sipprade in Bofors-kanoner” till Sydafrika.
Men sista veckorna i februari sålde ju Palme Boforsartilleriet till Indien, för 8 miljarder, ordern bekräftades av Rajiv Gandhi på begravningen. Tragiskt för alla Palmeintresserade att han inte fick möjlighet att stämma av, skriva sina memoarer, från denna omvälvande tid, ta ställning till nya fakta, de som kom med 1989/1990.
————————————————————————————————
En hypotetisk, men en markant bakgrundsfond av presumtiva Palmemotståndare, från näringslivet,men inte ”guilt by association”, men samtidigt fanns ju ingen konflikt mellan socialdemokratin (” socialism med mänskligt ansikte) och privat företagsamhet. Men SEs potentiella kontaktytor och anhörigkretsar är därmed bättre redovisade, vilken verkan det kan hava, men han hade nog därmed inga problem med att vinna inträde i de Täbykretsar, det berättats om.
Ja, Sverige är ett litet land. Och genom släktskap och andra kontakter hade Stig Engström direkta eller indirekta förbindelser med framträdande personer inom såväl storföretagsamhet som militära kretsar.
Det kan vara viktigt att bli påmind om att släktskapsrelationer, socialt umgänge och affärsrelationer kan spela en viktig roll för samhällsutvecklingen. Och självklart har en faktor som klass en väldig betydelse.
Din genomgång, Reader, som jag inte försökt kontrollera själv, framstår som en slående påminnelse om det.
Men med det sagt är det också viktigt att påminna sig att det inte utifrån dessa allmänna uppgifter om personband går att dra några slutsatser vare sig om Palmemordet eller mer specifikt om misstankarna som riktats mot Stig Engström.
Olle
Nu beräknar du på samma sätt som Thomas Pettersson och TV-teamet från Veckans Brott.
Så här skrev Thomas Pettersson i ett blogginlägg i november respektive december 2018:
”Om det är Skandiamannen som står vid möbelaffären, lämnar han enligt polisens (Gärningsmannaprofilens) rekonstruktion platsen 23.15. Det ger honom 4 minuter för att ta sig till Skandiahuset, ta sig in på baksidan och genom huset fram till kortläsaren och stämpla ut 23.19. Det hinner han, utan att ens behöva småspringa på gatorna eller inne i Skandiahuset. Alla tider är förstås ungefärliga, både i polisens rekonstruktion och när det gäller Skandiamannens egen utpassering.”
”Här hänvisar Gunnar W till några blogginlägg som säger att det inte är möjligt att på cirka 4 minuter ta sig från Grand till Skandias reception. Jag hävdar motsatsen utifrån egna och andras promenader och tidmätningar.”
Man kan gå eller springa den vägen med tidtagarur tills man blir blå, beräkningen med en antagen starttid i relation till tiden när skotten föll är helt irrelevant i det scenario som Thomas Pettersson och du Olle, målar upp med Engström som varande Mårtens Grandman.
Det centrala är – vilket jag har försökt understryka – hur Engström rör sig i förhållande till hur paret Palme rör sig och utifrån den ramen är det relevant att beräkna sträckor och gånghastighet.
Vi tar det från startpunkten vid Grand. Thomas Pettersson hävdar att Engström är där men ångrar sig och beslutar sig för att vandra tillbaka till Skandia. Jag antar att det är vad även du utgår ifrån eftersom du placerar honom på den östra trottoaren. Ju tidigare han ångrar sig och korsar Sveavägen desto större utrymme för en högre gånghastighet än makarna Palmes och en mindre tidsåtgång för Engströms promenad till Skandia.
Beträffande sträckan mellan Grand och stämpelklockan beräknar jag den till 450 meter, men jag vill hellre utgå från sträckan Grand till bakdörren eftersom vi är osäkra på förhållandena inom huset och den beräknar jag vara c:a 400 meter. Bakdörren till entrén är c:a 50 meter raka vägen.
Sträckan Grand till Skandias entré – alltså paret Palmes promenadväg – kan avrundas till c:a 300 meter.
Om man nu som du skriver ska leka med siffror är det bra att börja med utgångsvärden som i det här fallet får bli att både Engström och paret Palme håller normal gångtakt och det enda stopp som görs på vägen är den snabba titten i skyltfönstren. Därefter kan man sen laborera med olika typer av alternativ.
Normal gånghastighet är c:a 1.3 m/s så det får bli utgångspunkten. Om Engström ligger, som du skriver 15 sekunder efter från början och de alla går i normal gångtakt och samma sträcka så når de korsningen Adolf Fredriks kyrkogata ungefär samtidigt så här behövs inga ytterligare beräkningar. Engström kommer uppenbart inte att hinna göra den påstådda rundan.
Då kan vi sen räkna på vad som skulle krävas för att Engström skulle hinna 400 m+50 m i huset
och träffa på makarna Palme i närheten av Skandias entré. Jag utesluter av tidigare nämnda skäl promenaden genom huset och räknar på 400 meter till bakdörren så får jag se var jag hamnar.
Det högsta värde du anger för Engströms promenadtakt är 1.67 m/s vilket är en mycket rask promenadtakt och tidsåtgången från Grand till Skandias bakdörr blir då ganska exakt 4 minuter+15 sekunder eftersläpning på Engström från början. Total tid 4 min och 15 sekunder till Skandias bakdörr.
Om paret Palme höll normal gånghastighet 1.3 m/s avverkar dom de 300 meterna på nästan exakt samma tid 4 minuter. Hur mycket ska man då lägga till för fönstertittandet? Om vi antar att en snabb titt kan vara ungefär en minut hamnar vi då på 5 minuter för paret Palme att nå Skandias entré och det ger då alltså 45 sekunder för Engström att ta sig genom korridorerna.
Här blir givetvis frågan huruvida samtalet med Henry O ägt rum central. Om han pratat med Engström i några minuter som han vittnar om finns det ju ingen möjlighet för Engström att hinna. Om Engström däremot inte byter några ord med honom finns det åtminstone en teoretisk möjlighet.
Eftersom makarna Palme går i armkrok tror jag att man kan minska deras promenadhastighet till 1 m/s. Jag provgick lite här hemma och ser det som fullt möjligt. Då kommer deras promenad till Skandias entré att ta
5 minuter och med tillägg för fönstertittandet totalt 6 minuter, vilket då ger Engström 1 minut och 45 sekunder att ta sig genom huset vilket torde vara fullt möjligt utan några hinder på vägen och han skulle också eventuellt hinna byta några ord med Henry O, men definitivt inga minuter.
Om man vill välja det mest optimala – men ändå inte helt orimliga – för hypotesen att Engström var Mårtens Grandman, förutsatt att han håller sig till promenad och inte springer blir det väl ungefär så här:
Engström korsar Sveavägen strax efter att Mårten P ser honom gå söderut och behöver inte stanna för trafiken. När han kommer över till östra sidan går han i mycket rask promenadtakt hela vägen till Skandias bakdörr. Innanför dörrarna fortsätter han i så snabb takt som lokalerna tillåter. Han stannar inte för att prata med Henry O utan stämplar ut och går direkt ut på Sveavägen.
Tidsåtgång till Skandias bakdörr 4 minuter och 15 sekunder.
Makarna Palme i sin tur går armkrok och i långsam promenadtakt, närmast flanerar hela vägen och får stanna en halv minut för trafiken när de korsar Sveavägen. Den korta titten i fönstren kan man kanske tolka som en minut, knappast mycket längre tänker jag mig.
Tidsåtgång till Skandias entré 6 minuter och 30 sekunder.
Då har Engström c:a 2 minuter och 15 sekunder att ta sig igenom byggnaden och kliva ut på Sveavägen.
Det skulle vad jag kan se vara möjligt men det krävs inte att man ändrar särskilt mycket för att det ska bli omöjligt t ex genom att lägga till en minuts samtal med vakten och räkna med en fönstertitt på en halv minut.
Nu har jag försökt göra det du efterlyste i din förrförra kommentar, d v s ge exempel på de bästa och sämsta förutsättningarna som du uttryckte det, och det visar sig att det faktiskt är teoretiskt möjligt även utan något springande på vägen.
Jag utesluter inte att det kan finnas annat att ta hänsyn till vare sig det är på plus eller minussidan för hypotesen och att man t ex kan töja på promenadtiderna ytterligare åt båda håll men jag måste ändå, utifrån de kunskaper jag har för dagen sätta någon slags gräns för vad som kan bedömas vara rimligt.
Catharina E
Tack för svar. Jag tror alla förstår att om flera personer startar samtidigt och en ska gå en sträcka som är längre än de andras för att senare sammanstråla vid en given tidpunkt – så behöver personen som rör sig längre gå X ggr snabbare. Det jag försöker bestämma är just det förhållandet. Jag försökte illustrera (om än ytterst otydligt ser jag) det genom att ge makarna Palme för enkelhetens skull en ungefärlig fart på 1 m/s som jag hämtade ifrån start 23.15 och som inte är orimligt om man går armkrok. Jag beräknade att Engström i egenskap av Grandman skulle behövt gå på dryga 1,6 m/s för att dom skulle kunna mötas någonstans på Sveavägen.
Beroende på exakt vart man ha mötesplatsen, så uppskattar jag det genom beräkningen till att förhållandet ligger runt att Engström behövde röra sig 1,6-1,7 ggr snabbare, kanske t o m mer. Det är svårt att säga exakt eftersom vi inte vet hur det såg ut i huset. Naturligtvis kan man laborera med att makarna Palme gått i en lägre medel-hastighet fram till mötesplatsen genom att titta länge i fönster etc, för att sen gå snabbare.
Den starttid som är given av GMP ger ju vid handen att makarna Palme rört sig runt 1 m/s beroende vart i intervallet 23.15 man rör sig. Vill man mena att dom rör sig betydligt snabbare hamnar man ju på att dom lämnar bokhandeln 23.16 eller 23.17, vilket iofs inte på något sätt är orimligt. Detta medför ju då stora problem för Engström att vara Grandmannen, då får han kuta på rejält som du säger och det blir osannolikt.
Jag tror vi tänker exakt lika här, dvs makarna Palme bör hålla sig kring en gångtid ungefärligen kring 1 m/s och Engström ungefärligen enligt mig, dryga 1,6 m/s, dvs mycket sakta mot snabbt, för att det ska bli någorlunda rimligt matematiskt och fysiskt. Logiskt är en annan femma. Många sekunder över till väktarprat är det inte ju inte tal om som du påpekar.
Jag grundade min beräkning på att det är 330 m mellan Grand och mordplatsen enligt GMP kan tilläggas, har inte mätt själv om det verkligen stämmer.
En aspekt som jag tycker ska vägas in är att hypotesen om att Engström var vid Grand efter filmens slut brukar vara tätt förknippad med resonemanget att han tänkte skjuta Palme där men att modet svek honom.
Det vill säga: han återvände till Skandia inte för att snabbt få en ny chans att skjuta Palme sedan han själv stämplat ut, utan snarare uppfylld av att han inte tagit sin stora chans, att han missat kvällens klimax, att han inte dög. Allt som återstod var att åka hem.
En person som befinner sig i ett sådant stämningsläge av misslyckande tror jag generellt sett rör sig relativt långsamt.
Mina övriga invändningar mot hypotesen om Engström vid Grand har jag tagit upp tidigare.
Så är det ju och att makarna Palme skulle ha hållit en promenadtakt på 1 m/s är inte heller särskilt troligt.
Man har en lång väg hem, sträckan på Sveavägen är trist och det är kallt.
Jag bestämde mig för att i min kommentar utelämna hur troligt det är att makarna Palme och Engström höll en viss promenadtakt och endast beräkna utifrån vad jag bedömer vara en realistisk undre och övre gräns.
Det är givetvis inte exakt 1 m/s respektive 1.67 m/s men så mycket mer kan man nog inte töja på det åt något håll.
Gunnar
”tror jag generellt sett rör sig relativt långsamt” + ”Mina övriga invändningar mot hypotesen om Engström vid Grand har jag tagit upp tidigare”
–
Vad är det för invändningar som skulle kunna förklara bort vad vi VET nedan? I fall det är förminskningar av trovärdiga vittnen så förklarar det inte bort.
–
—– SE stämplade ut 23.19 medan makarna gick långsamt (Lisbeth Palme 25 mars, Cecilia A, Vagnhäradskvinnan) och befann sig mellan La Carterie och Skandias entré först 23.19,55 med MÖRDAREN i följe (Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme).
–
Nicola F har inte ifrågasatt utpekandet av SE trots att att han såg GM framifrån på nära håll under en tidsföljd. Nicola var mycket uppmärksam på mördaren eftersom han först trodde att mannen var en livvakt men kunde konstatera att GM var för gammal för det. Nicola kunde därför åldersprecisera mannen till lite äldre än förhörsledarens 44 år. Vad var det NF såg på mördaren framifrån som gjorde att han kunde precisera?
–
+ Mårten Palme berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
+ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
+ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst och hon har inte ifrågasatt Anneli K:s utpekande
Du drar upp Vagnhäradskvinnan igen, utan att ens kommentera tveksamheterna kring detta s.k. vittnesmål, märker jag. Dina slutsatser av vittnesmål är inte vad vi ”VET”. Du plockar dessutom, som vanligt, vissa vittnesmål från 1986, 1989, 1991, 2020 etc. hej vilt, utan att värdera eller ifrågasätta dem, bara för att just dessa enligt dig stödjer din tes.
Vad är det förresten för bevis att vittnen ”inte ifrågasatt” andras påståenden? Varför skulle vittnen ha någon skyldighet att offentligt ifrågasätta eller ens kommentera varandras utsagor? Eller överhuvudtaget kommentera sina 35+ år gamla minnesbilder offentligt? Har Nicola och Margareta ens tillfrågats? Om så de båda tillfrågas idag och säger sig vara 100 % säkra på att det inte var Stig Engström, skulle jag inte anse att detta har någon vikt åt något håll alls.
Får jag råda Gunnar till något vore det att inte tillåta kommentatorer att spamma med samma listor gång på gång på gång på gång, utan minsta tanke på att revidera listan efter kritik. En kommentar kan man länka till om man nu tycker att den är så meningsfull eller välformulerad att innehållet måste läsas igen och igen och igen.
Jag kan förstå dina synpunkter vad gäller Mikael A:s upprepningar, Johan M. Samtidigt vill jag vara mån om att ge rejält utrymme åt de debattörer som för fram att Engström är gärningsmannen. Det är ju trots allt den ståndpunkten som den svenska rättsapparaten gjort till sin, visserligen med reservationen att bevisningen inte skulle räcka till ett åtal. Om Mikael A anser att det bästa sättet att föra fram den ståndpunkten är att upprepa vissa påståenden om och om igen så är det inte min sak kritisera det valet.
Däremot år det fullt möjligt för Mikael och andra att göra som du föreslår, Johan M – länka till tidigare egna kommentarer i stället för att posta dem igen. I många fall skulle det nog mottas bättre av dem som skribenten vill påverka.
Johan M
Varför kommenterar du när du inte har inte har minsta förklaring eller bidrag till de överväldigande belägg som jag visar på att det inte finns någon substans i Gunnars invändningar?
Kom istället med något som kan tillföra något i sakdebatten.
Du har inte alls presenterat några belägg för att det inte finns substans i Gunnars invändningar.
Både Gunnar och Johan M kommer med högst relevanta invändningar som du inte besvarar
Gunnar och Johan M tillför sakdebatten mycket medan du bara kommer med ideliga upprepningar och inte bemöter andras invändningar
Att du plockar hejvilt från olika källor av olika ålder och dignitet och sedan lägger ett pussel som du kallar ”överväldigande belägg” evt jag inte riktigt varför jag skulle kommentera. En kedja är inte starkare än sin svagaste länk, och dina länkar är alltgenom svaga. Om ”sakdebatten” är vad som hände på mordplatsen måste ”metadebatten” att värdera källorna rimligen föras först. Du har inte visat att de vittnesmål du anför är trovärdiga och tillförlitliga.
Margareta S uppgav förresten redan 1989 att hon ”helt säker[t] inte skulle kunna känna igen mannen utanför bion idag om hon fick se honom”.
Mikael A.
Til utstemplingstiden: Den er i ditt resonnement altfor presis. Her må vi skrive 23.19.00 – 23.19.59. Deretter samtaler Stig E. med vekterne i resepsjonen i ett til to minutter. Så går han ut og det må vel ha vært omkring 23.21.15 – 23.21.30. Og dette kan stemme for Stig E. hører faktisk et smell der han går på fortauet. Men han har nok vært et godt antall meter nord for korsningen og ikke på skuddhold med det våpenet som han ikke har.
Så til Mårtens observasjon: Dette kan ikke være Stig E. for på dette tidspunktet er han på sitt kontor i Skandia og gjør seg klar til å dra hjem. At han har gått inn og ut av bakdøren til Luntmakargatan, er oppspinn og fri fantasi. Hverken Lisbet, som så morderen, eller andre vitner, reagerte da Stig E. eksponerte seg de påfølgende ukene. For meg – og mange med meg – er dette ”closed case”. Og som foreslått: Kan du ikke i fremtiden bare linke til tidligere innlegg? Vi vet jo hva som står der og kan bruke tiden på noe annet enn å surre rundt i ditt løpehjul.
Låt mig bara påminna om att det är oklart om utstämplingstiden låg inom intervallet 23.19.00-23.19.59 (som Roland B menade i juni 1986) eller om den låg inom intervallet 23.20.00-23.20.59 (vilket var vad Engström gav uttryck för när han i mars 1986 uppmärksammade polisen på sin utstämpling). Det finns, vad jag kan se, ingen känd ursprunglig dokumentation av utstämplingstiden.
Gunnar W.
Takk for korrigering på presisisjon. Disse to minuttene er selvsagt viktige, men de endrer, så langt jeg ser det ikke totalbildet. Det er vel ”ondt om tid” her uansett? Vil vi ha Stig E. som gjerningsmann tøyer vi den ene retningen, ser vi det fra vitnesiden, går vi i den andre fallgruven. Vi arbeider oss inn i denne problemstillingen fra forskjellige perspektiver – og all respekt for det! Det jeg har problemer med er at vi kommer i en situasjon der detaljene trekker krefter. Og i Sverige som i Norge ”ser vi ikke skogen for bare trær”. Jeg vil ikke avslutte en meningsutveksling om hvorvidt Stig E. er gjerningsmann eller ikke. Denne meningsutvekslingen finnes – hvilken din blogg jo er et bevis på. Men det som er vanskelig er å forholde seg til er hvorvidt meningsutveklsingen har substans eller ikke.
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-32734
Om SE var Grandmannen så kan han gått före makarna Palme från Grand till Skandia. Då hade han ännu mer tid på sig än om han gick samtidigt därifrån. Kan ha varit slumpen som gjorde att mordet skedde vid Dekorima kl 23:21.
Men tanken att SE skulle ha varit vid Grand efter filmen baserar sig ju inte minst på Mårtens vittnesmål. Då stod mannen kvar sedan föräldrarna hade börjat gå söderut.
Kan ha varit flera sk Grandmän på mordkvällen.
Jag gick Grand till mitten av de Skandias baksida för två månader sedan. Klockade 3.45 med min vanliga promenadtakt.
Ulf B
Tack för det! Tyvärr har jag inte haft möjlighet att kolla på plats utan mätt avstånd med hjälp av google maps och testat lite olika promenadtakter.
1) Vilka mordplatsvittnen förevisades egentligen Stig Engströms fotografi, och vad sa de om detta?
2) Engström säger att han hade ”keps utan knäppe och öronlappar”. Hade Engström i själva verket knäppe och öronlappar?
I ett kompletterande och nysläppt förhör med Susanne L, en av passagerarna i Inges bil så har hon i samband med bankomatuttaget gjort observationer av en man på väg i riktning mot Sveavägen.
Observationen skall eventuellt ha gjorts när hon satte sig i bilens baksäte. Det har gått lång tid så hon har svårt komma ihåg detaljer hur mannen såg ut men vill minnas att han var av normallängd, hade mörka kläder, antingen en rock eller jacka, troligen vinterkläder. Det kan också noteras att hon i samband med mordet inte blev kontaktad av polisen med anledning av att hon kunde gjort observationer, utan för att hon använt sitt bankomatkort i närheten av mordplatsen. Detta kan vara en förklaring till att uppgiften kommer in så sent i utredningen.
https://drive.google.com/file/d/1jqo6yFoJGI3RN7fSu7kOF7xXt9bqkZYX/view
Jag tänker här att dessa uppgifter tycks kunna gå ihop med taxichauffören Börge H:s uppgifter om att han ser en man i blå jacka som beger sig upp mot Sveavägen:
https://drive.google.com/file/d/1e9pv8ZUtjvr4aBaKsC2XDUq7o85bLK6b/view
Börges beskrivning av mannen: ca 30 år, 170-175 cm lång med satt kroppsbyggnad och brett axelparti, mörkt himmelsblå täckjacka, vilken nådde till låret.
Den uppskattade längden känns möjligen något kort för att vara gärningsman men den här mannen kan kanske lika gärna varit över 180 cm. Det är inte många centimeter det handlar om och det rör sig ju ändå bara om en uppskattning ifrån Börges sida. Dessutom har vi ju inte facit över gärningsmannens verkliga längd även om de sammantagna vittnesuppgifterna pekar mot någon som var kanske uppemot decimetern längre än Olof Palme.
Mig veterligen är denna man inte identifierad (inte heller den andra mannen i röd jacka) och har heller hört aldrig hört av sig till utredningen, vilket ändå är lite anmärkningsvärt med tanke på var man befunnit sig.
Kan det kanske rentav vara gärningsmannen? (och hans medhjälpare). Man kan leka med tanken att denne man korsar Sveavägen och kommer upp i höjd med reklampelaren just innan makarna Palme passerar den. I så fall har vi kanske svaret på hur gärningsmannen tog sig till platsen. Säg att mannen hejdar makarna Palme genom att kliva fram just då dessa kommer upp i jämnhöjd med honom. Ett kort samtal, en kort promenad ”i sällskap” med makarna Palme och sedan avlossas 2 skott denna kalla Stockholmsnatt.
Simon A: Ett intressant nytt förhör. Det ska ju dock understrykas att hon är väldigt vag i sin beskrivning och osäker på exakt när hon ser mannen. D.v.s. om det var när de svängde ner i gatan eller i samband med att hon satte sig i bilen. Beskrivningen av mannens klädsel är i sig är också vag.
Gjordes observationen i samband med att de svängde ner i gatan är ju sannolikheten stor att det bara var någon person som passerade platsen strax innan mordet och som kanske inte ens hörde skottet på avstånd. Men gjordes observationen strax innan hon satte sig i bilen så måste det vara en person uppfattat något av mordet men som inte gett sig till känna (vad vi vet).
Rekommenderar även att läsa det nyligen upplagda förhöret med Mikael Å (samt sällskap) som observerar en mystisk man vid en telefonkiosk i närheten av Grand och som verkar spana snett över korsningen (Tegnérgatan/Sveavägen) mot Grand. Det intressanta i den observation är att mannen alltså står i en riktning som varit relevant att placera sig i, om man tror att makarna Palme skulle begett sig tillbaka mot Rådmansgatans tunnelbanestation. Det har ju ibland ifrågasatts varför observationer av övervakning/walkie-talkies endast synts i riktning mot och omkring själva mordplatsen. Men detta vittnesmål blir därmed ännu ett bidrag som ger ett bredare perspektiv av en eventuell övervakning i båda riktningarna (även om det i det här fallet inte observerats någon walkie-talkie).
Simon A
Du kanske såg det, men beträffande Susanne L saknas 107-02-B och 107-02-C, i liggaren daterade
890329 respektive 930322. De finns inte på annan plats i arkivet heller.
107-02 och 107-02-A finns ju i fupen. Det vore lite underligt om någon skulle ha begärt ut bara 107-02-D men det är förstås möjligt.
Adam Andersson och Catharina E:
Ja jag såg att dessa saknas. Jag tänkte att någon har nog begärt ut dem men att de inte hunnit läggas upp på palmemordsarkivet.se ännu. I annat fall ska jag nog ta och begära ut dem själv.
Adam Andersson, du har en god poäng vad beträffar walkie-talkieperspektivet.
Jag funderade också över om det kan finnas en möjlighet att denne man som Börge H ser bege sig upp mot Sveavägen är samma man som NF en stund senare möter (med viss vilja så kan färgen på jackan stämma med den berömda telefonkatalogens färg). I så fall har mannen korsat Sveavägen längre bak och kommit upp bakom makarna Palme ute på trottoaren. Det finns en del olika scenarios att laborera med här men det behövs, precis som du påpekar, mer information. Uppgifterna är också som sagt väldigt vaga. Mycket på grund av att den initiala utredningen mer eller mindre måste betecknas som en smärre katastrof.
Jackan den förste mannen bär, en röd lite längre täckjacka med kvadratiska sömmar skulle kunna röra sig om en skogshuggarjacka/lumberjacket/lumbergare. Tänker på mannen som varit synlig i krokarna i både ett walkietalkietips och som också kan vara mannen Gunnar skrivit om på Norra Latin. Vill minnas att vittnena på Norra Latin associerar till Tom Jones som liksom Michaneks har ett i ögonfallande hårsvall.
Obstridligt bevis för Engströms skuld: https://incognum.com/
Ja, vi får väl se om någon debattör här på bloggen tar upp det här som bevis för att Engström var gärningsman. 😀
Skal dette tas alvorlig? Bare det å presentere dette som ”bevis” er jo et intellektuelt havari! Til noe helt annet: Har noen på bloggen sett handlinger/dokumenter knyttet til ”Källa Erik”? Jeg antar at det er en sammenheng mellom SÄPO-øvelsen og denne kilden. Det har selvsagt vært debriefinger av de involverte, uten at dette er nedtegnet og dokumentert. Skrifteliggjøring har aldri vært denne kulturens sterkeste side. Da det er dokumentert at man spanet på sovjetiske infiltratører denne kvelden i Stockholm, er det vanskelig å frikople denne fra mordet på statsministeren. Jeg har altså overhodet ingen tillit til Peter Steude som skriver at ”operationen skall inte ha haft något med mordet att göra”.
Källa Erik.
https://gunnarwall.wordpress.com/2016/02/09/kalla-erik-uppgifterna-om-palmemordet-som-inte-far-utredas/
LMJ.
Detta hade ju varit kul om det inte är så att jag känt igen de breven med och skickat jämförelser både till Krister Petersson och Riksåklagaren.
Carita – Då är det väl som så att PU har kikat på ditt tips och kommit fram till att ditt tips inte är av intresse för utredningen. Jag skickade också in ett tips för ett antal år sedan, hörde inget och då tar jag förstås för givet att personen ifråga inte var intressant.
Ellroy.
Fick du inte ngt svar alls på ditt tips? Har du begärt ut det nu?
Just detta brev visades ju inte förrän på presskonferensen -20 så därav jag visade Krister Petersson och Riksåklagaren. De första breven jag kände igen var 2015 o då hade jag kontakt med PU.
Nu när man kan begära ut material har det blivit ännu fler brev jag känt igen och jämfört och skickat till Riksåklagaren. Vet inte vart annars jag ska göra av det. Alltså materialet jag får ut hamnar ju i palmemordsarkivet.se
Bara en snabb notering beträffande dessa brev. I samtliga så är Olof Palme felstavat, eller rättare sagt, Olof är stavat Olov istället för Olof.
Tillägg:
Innan nu någon får för sig att SE skrivit breven så ska man ha i åtanke att han stavade förnamnet korrekt. Dvs Olof. Det kan man själv konstatera här:
https://wpu.nu/wiki/Sida:Pol-2019-01-09_E63-24_Korrespondens_Stig_Engstr%C3%B6m_Sven_An%C3%A9r_Gunnar_Wall.pdf/5
Sedan är väl också frågan om någon med en sådan säreget pedantisk och oerhört vacker handstil som SE ens skulle kunna författa brev så helt olika i stil som dessa och som lök på laxen dessutom lägga in ett strategiskt stavfel på statsministerns förnamn i syfte att vilseleda. Det blir, precis som Catharina E lite ironiskt är inne på, utomjordingsnivå på detta.
Simon A
Att folk i allmänhet skulle tro att SE skrivit på det sättet kan man väl stå ut med men att Krister Petersson trodde det är ett stort frågetecken.
Nja, ganska likt men kolla brevet under ”tips om utomjordingar” det är klockrent Engströms handstil.
https://drive.google.com/file/d/1vZq2gyfiCDy-s6qd9u1NGEIKNTvf7IDb/view
Tack Catharina E,
det skulle onekligen ha sitt kuriosaintresse att få veta vilka tankegångar om utomjordingar som döljer sig bakom de maskade avsnitten i det här spaningsuppslaget.
Men jag blir trots allt lite bekymrad över postningar av det här slaget. Som tur är vet jag – och många andra – att du är en sansad och saklig debattör. Och då är det inte svårt att se ironin i det du skriver. Men jag är inte riktigt säker på att det går fram hos alla tillfälliga besökare här på bloggen. Det finns ju, som vi vet, en hel del människor som spekulerar väldigt yvigt om denna olösta mordgåta.
Lite småtråkigt föreslår jag därför att vi som skriver här använder ironi med måtta.
Sorry, jag var medveten om det när jag postade, men tänkte att du skulle påpeka om jag gått över gränsen. Ibland känner jag för att tramsa litegrann mitt i allt allvar, men jag ska avhålla mig från ironi framöver. 🙂
Den där lilla smileyn du lade till på slutet fungerar alldeles utmärkt när det inte går att höra ditt tonfall. 😀
Vem är denna Jörgen Gidlöf?
Är det en journalist? Han har deltagit i en artikel på DN men här står han presenterad som enbart en debattör på detta forum.
Zombie.
Denna Jörgen Gidlöf är just inget mer än vad han utger sig för att vara.
Vi kan väl kalla honom för en privat Palmemordsanalytiker och debattör – i likhet med dig själv.
Här har vi av allt att döma ännu en person tidigt på mordplatsen (i alla fall innan polis och ambulans anländer) som ingen verkar lagt på minnet. Han uppger sig även parkerat vid brottsplatsen. Spännande med alla nya dokument som http://palmemordsarkivet.se/ lagt ut och som rör iakttagelser i område A. Kanske går att finna något intressant där.
https://drive.google.com/file/d/1lCTDnLHp6jHqVJ8hkYSNnwP4x7E_uxp4/view
För ett tag sedan presenterade ett antal personer några belägg för att ge Engström alibi som närvarande vid brottsplatsen efter att skotten fallit. Forumet var DN-debatt.
Flera av beläggen var hämtade från de s.k. väktarförhören och vad dessa väktare skulle fått sig till livs vid Engströms återvändande till Skandia. Min fråga, till samtliga undertecknade: hur värderade ni väktarförhören i ett källkritiskt perspektiv innan publiceringen?
Per Wallander,
för min del bedömde jag att en sådan händelse borde ha satt tydliga avtryck i väktarnas medvetanden och att det dessutom var troligt att de pratat om saken den närmaste tiden efteråt vilket bör ha förstärkt deras minnesbilder. Men som vanligt finns det ju osäkerheter när det gäller vittnesmål, det kommer man aldrig ifrån. Det kan å andra sidan inte innebära att man ska ignorera vittnesuppgifter bara på grund av att man inte kan vara säker på att de är i alla avseenden riktiga. Varför detta intresse för väktarnas vittnesmål, Per? Har du kommit på något finurligt?
Nja, det handlar väl inte om att vara finurlig. Vill nog snarare lyfta fram källkritiken framför rävar bakom öronen.
Tolkar ditt svar som att du så att säga gjort en personlig bedömning, eller kanske försökt vara finurlig? Din magkänsla och slutsatser beträffande väktarförhören är intressant. Den går ju faktiskt helt på tvärs jämfört med källkritiska principer.
Tack för svar, då vet jag din metodik. Hoppas också på svar från dina kollegor.
Per Wallander,
jag kan ju inte direkt säga att du utvecklar din kritik så att läsaren förstår vad du menar. Det behöver du inte göra. Men då kanske du inte hade behövt posta något i frågan heller.
Gunnar Wall
Kanske underskattar du dina läsare? Jag ställde en fråga om ni värderat väktarförhören utifrån ett källkritiskt perspektiv. Du svarade inte på frågan, men kom samtidigt med en egen variant på hur du tänkt. Gott nog – jag blev nöjd med svaret.
Vilka källkritiska principer tycker du att debattörerna har åsidosatt?
Problemet med alla vittnesmålen är ju att de tas upp tämligen sent och dessutom två gånger, dels av PH på Skandia, som bara redovisar sammandrag, och dels av polisen. Hans-Olof O förhördes märkligt nog inte ens av polisen, trots att hans minnesbild skiljer sig. Det märks stundom att vittnena pratat med varandra. Likväl har vissa distinkta minnesbilder. Jag tror t.ex. att SE sa till Roland B att gumman var lik Lisbeth och att Roland fick intrycket att han (SE) inte stannade till och pratade med vakterna. Här kan Roland hänvisa till sin egen känsla av förvåning och till ett språkbruk typiskt för SE. Däremot anser jag inte att Rolands osäkra uppgift om att SE tog taxi kan tas till intäkt för att SE verkligen gjorde det.
Henry O beskriver ett samtal med SE som rört dennes semester. Eftersom Henry inte var på plats före 23 kan han inte haft samtalet tidigare, och eftersom SE inte haft semester senare kan samtalet inte inträffat senare heller. (Att SE idogt skulle ha försökt plantera ett minne om ett samtal hos Henry är en helt ogrundad spekulation.) Jag tror att Henrys minnesbild är genuin, även om han förstås inte kan minnas exakt längd på samtalet. Uppgiften om att polisen var brysk mot Lisbeth är inget som återfinns i senare utsagor av SE till polis eller kollegor. Att hans berättelse synes ha kretsat kring Lisbeth och livräddningsförsöken hela tiden är uppenbart. Anna-Lisa G:s uppgift om bryskheten betraktar jag därför som en genuin minnesbild. Beträffande SE:s klädsel lämnas olika uppgifter till polisen och PH och det verkar mest som om väktarna gissar baserat på vad SE brukar bära. Tidigare och senare minnen kan uppenbart besudla minnesbilderna beträffande sådana perifera detaljer. Jag tycker därför inte att väktarna uppgifter om öronlappar på kepsen har något företräde framför SE:s uppgift att hans keps inte hade några sådana.
Denna typ av överväganden gör alltså jag beträffande varenda uppgift i förhören. Jag minns ingen anledning att tro att debattörerna förhållit sig mindre källkritiskt, även om det för all del var ett tag sedan jag läste artikeln. Det största problemet i hela SE-diskussionen tycker jag har varit att man behandlar människor som hårddiskar och därför menar att alla avvikelser är lögner och varje felaktighet maliciös. Så förhåller det sig naturligtvis inte. Människor är varken hårddiskar eller kameror.
Per Wallander
Jag har svårt att se att du skulle vara någon mästare på källkritik och då bör du kanske nyansera dig.
På tal om källkritik så tycker jag inte din s. k. granskning visar några prov på källkritik utan snarare på hur man fulspelar drivet till sin spets.
Hade du t. ex. inte uppmärksammat att källan till din ”allmänt vedertagna definition” av ordet ”konspirationsteori” på Europeiska Kommissionen, egentligen var en sida avsedd att varna allmänheten för konstaterat farliga och skadliga konspirationsteorier i det specifika fallet Corona? På sidan nämns också att faktiska konspirationer existerar. Varför använde du dig av denna källa? Ditt syfte var uppenbart att idiotförklara meningsmotståndare.
https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/coronavirus-response/fighting-disinformation/identifying-conspiracy-theories_en
Därtill kommer påstådda samarbeten med förintelseförnekare, påstådda manipulationer av vittnen, sammanblandning av förhör med misstänkta och vittnen. Listan börjar bli lång och innehåller inte några spår av källkritik utan är snarare ett exempel på tarvlighet, uselhet, nedrighet och lumpenhet drivet till sin spets.
Per W
Något jag förvånas över när det gäller källkritik är att poddskaparen Tobias Henriksson inte källkritiskt kontrollerat din ”allmän vedertagna definition” av ”konspirationsteori” som publicerats på Europeiska Kommissionens sida. Att Europeiska Kommissionen skulle ha publicerat en sådan allmänt vedertagen definition lät så märkligt att det borde ha ringt en klocka.
Det finns inga enskilda bevis som vare sig fäller eller friar SE för mordet. De 15 sakerna som tas upp i DN artikeln får väl ses som indicier på att Stig var det vittne som han utgav sig för att vara. I mitt tycke är väktarnas vittnesmål om vad Stig sa ca 19 minuter ett starkt indicium på att Stig var ett vittne. De som tror att SE är skyldig menar att väktarna kan ha blandat ihop vad Stig sa med vad de läst om mordet. Problemet med tesen om SE som Olof P. mördare är just detta att vittnena liksom SE måste ha blandat ihop saker och ting, förväxlat personer eller bara haft fel varje gång de sagt något som talar emot SE som mördare, vilket dessutom är besvärande ofta. När de sagt något som möjliggör SE som mördare har de däremot alltid rätt, som när LJ sa att mördaren hade keps. Cherry Picking är ju bara förnamnet.
En sak som jag tycker är extra intressant är upptäckten som Jörgen G. gjorde att det fanns en riksupplaga av SvD 1 Mars (dagen efter Palmemordet) där man redogjorde mycket mer detaljerat från intervju med SE än vad som gjordes i Stockholmsupplagan. I denna riksupplaga 1 mars står det bland annat att SE upplevde att polisen var brysk mot Lisbeth. Såvitt jag vet fanns det inte så tidigt några uppgifter i media om detta. Men faktum var att det utspelade sig en händelse som av ett vittne mycket väl skulle kunnat uppfattas som att polisen var brysk mot Lisbeth. Om SE var mördaren måste han ju hitta på vad som skulle kunnat utspela sig på mordplatsen efter han sprungit därifrån. Varför skulle han då ha hittat på att polisen var brysk mot Lisbeth, det låter ju helt befängt och osannolikt. Ändå är det han bevisligen sa dagen efter mordet till SvD:s journalist och han har rätt. Jag kan inte hitta på någon rimlig förklaring hur detta skulle kunnat gått till annat än att Stig var det vittne han utgav sig för att vara. För mig är detta ett mycket starkt indicium på att Stig var ett vittne och inte mördaren, så starkt att det är snubblande nära att utgöra ett bevis. En fundering jag har är om vi fått läsa Thomas Petterssons bok om SE och om vi fått uppleva Krister Petersons pressträff juni 2020 om de haft tillgång till SvD:s riksupplaga? Jag tror inte det, för det som står där talar så starkt emot SE som mördare.
Står det så måste jag ta tillbaka. Då kan det förstås vara så att väktarna lusläste Svenskan. Jag tycker dock det är en märklig metod från SE-förespråkarna, att om SE råkar säga fel så ljuger han men om han råkar säga rätt så har han lusläst media. Och Lars KAN han i teorin ha sett från trappan vid ett tillfälle då Lars inte såg att han blev bevakad…. Det är nog inte möjligt att utan en tidsmaskin ”runda” SE eller bevisa hans skuld, men metoderna kan man kritisera, och TP:s metod är som en dålig pusseldeckares (och tyvärr smittades Lampers också). Det räcker inte för att övertyga mig.
Intressant diskussion. Det där med Stig i riksupplagan, som Jörgen upptäckte, tog Lampers för övrigt upp i sin bok. Jörgen citerade det som stod i riksupplagan och publicerade det i ett inlägg någonstans på denna blogg för nåt halvår sedan för den nyfikne som vill leta.
Lampers (2021, s.92) skriver i alla fall bland annat såhär om detta:
”I den längre versionen finns flera intressanta saker, även om den inte förändrar något i sak så kan man konstatera att Engström i samtalet med Svenska Dagbladets reporter låg mycket nära det han också sa till polisen under lördagen. Här framgår att Engström också berättade för reportern om att Lisbeth Palme hade sprungit fram till minst 20 bilar och bett dem ringa efter ambulans, en uppgift som Engström också lämnar till väktarna i Skandias reception direkt efter mordet. […] Palmegruppen verkar inte ha känt till artikeln i riksupplagan. […]
Det är möjligt att den första kontakten Stig Engström tog på lördagen var den med Svenska Dagbladet och skälet skulle då ha kunnat vara uppgifter i tidningen, eller i andra medier den morgonen, om att görningsmannen var klädd som och kunde förväxlas med Stig själv. Det här är ett spår som ”Gunnel”är inne på i polisförhören, utan att hon egentligen verkar veta något mer konkret om det.”
Något annat som är intressant i Lampers bok (och i förhören med exfrun) är följande: ”När han kom fram till Luntmakargatan såg han att det fanns en massa byggnadsställningar som man kunde gömma sig bland och han hade funderat på om han skulle börja leta där. Men han vände i stället om och började gå tillbaka.”. Syftet med att springa in i gränden var, enligt bekanta, att leta efter gärningsmannen – inte att jaga gärningsmannen eller springa efter poliser. I Skydd & Säkerhet (1992) nämner Stig att han ”är ensam med det här, jag måste göra något.” samt ”Jag tänkte: snart kommer väl polisen och då vill dom veta olika saker om det här, för spaningsarbetet – signalementet på mördaren, åt vilket håll han sprang.” så ”- Jag frågade henne åt vilket håll mördaren sprungit. Mot Tunnelgatan förbi byggbarackerna uppför trappan, pekade hon, Lisbeth Palme.”
Jag tänker att de byggställningar som Stig kan ha vänt om vid kanske i så fall inte låg på Luntmakargatan – utan snarare på David Bagares gata. Om Stig trodde att Lisbeth pekade uppför trapporna kan han ju förstås ha sprungit uppför trapporna för att leta en gärningsman. Om han vänder sig om och ser Lars i mörkblå täckjacka nere i gränden kan Stig ha fått för sig att Lars var mördaren eftersom Lisbeth ska ha beskrivit mördaren för Lisbeth som att den var klädd i ”Blå täckjacka”.
I så fall är den springande mannen vittnet Stig och inte mördar-Stig. Och då börjar en del ”obegripliga” pusselbitar kring Stig att falla på plats. Däremot förändras förstås synen på att det måste ha varit mördaren som sprang förbi Lars J. Och då faller det sista av Krister Peterssons argument mot Engström som ett korthus.
Metoderna, som Martin nämner i sitt inlägg, som bland andra Lars Larsson använde menar Axberger (2022, e-bok) är desamma som de som användes i Thomas Quick-fallet:
”Det som återstår beträffande Stig Engström är han själv. Hans uppträdande kring statsministermordet är definitivt konstigt. Delvis ter det han gjorde och sa obegripligt. Om man som Lars Larsson i sitt pussel placerar in honom som gärningsman blir en del begripligt, som att han ljuger för att ge sig själv alibi. Enligt de berättelser som därefter konstruerats kring hans person kan i princip allt som rör honom begripliggöras på det sättet. Metoden är densamma som användes när Thomas Quick utreddes och dömdes för åtta mord han inte begått – vad han än sa så förklarades det med att han var skyldig. Detta kräver dock att en del läggs till rätta och annat förs åt sidan.”
I så fall kan den springande mannen vara vittnet Stig och inte mördar-Stig och vi kan i så fall konstatera att metoderna som användes mot Thomas Quick även användes inom Palmeutredningen. Då är utpekandet mot Stig Engström den ”skandal utan dess like” som mordplatsvittnet Leif L påstod i Världen idag den 10 juni 2020, där även rättsexperten Ingela Hessius uttalade sig: ”- Jag utgår från att även han har anhöriga i livet och då blir det väldigt problematiskt att peka ut en avliden person på det här sättet. Det innebär ingen lösning.”
Man kanske borde ha tagit sig tid att lyssna på bekanta, vittnen och experter och inte enbart kört på med sitt eget race ända in i kaklet? Men så problematiskt verkar det ändå inte ha varit för de ansvariga att utan bevis eller något annat peka ut Stig som skyldig eftersom de inte har behövt rätta till sin motivering bakom nedläggningsbeslutet.
Nja. Det där med 20 bilar är förstås en extrem överdrift, men SE borde väl inte ha vetat alls att Lisbeth sprang ut i gatan, om han var gärningsman. Eller om han nu skulle ha sprungit i trapporna som icke-gärningsman. Ingenting förklaras av tesen om SE som springande icke-gärningsman. Du måste bl.a. konstruera byggställningar uppe på åsen, trots att SE inte nämnt sådana. Du måste sätta exfruns uppgifter 30+ år efter mordet framför SE:s egna uppgifter till media och polisen.
Inte heller kan ju Lisbeth ha sagt till SE att mördaren sprang upp för trapporna. Det påstår SE inte heller i förhör. Intervjun 1992 är ett bra tecken på att minnesbilder utvecklas och kan förstoras med tiden. Vitboken en annan. SE lämnar förstås en mängd överdrivna och felaktiga uppgifter, men det gör honom inte till mördare.
Jag håller med om att SE-förespråkarna verkar dra allt till att han är skyldig. Har han fel så ljuger han och har han rätt är han ett geni som läst in sig på media. Gör han något för en gärningsman urbota korkat, som att synas på bild, är det en medveten strategi (jfr https://www.dagensmedia.se/opinion/debatt/skandiamannen-anvande-trumps-mediestrategi-for-35-ar-sedan/). Att Leif L med sina falska minnen tycker att utpekandet är en skandal är väl dock inte värt att kommentera.
Johan M.
Nja, det fanns byggställningar uppe på David Bagares gata, nära Regeringsgatan Lars J letade efter mördaren vid några byggställningar på David Bagares gata, innan kontakten med polisen, så det behöver inte konstrueras något. Jag behöver inte sätta exfruns ord mot Stigs ord som TP. Hon sa att Stig inte var mördaren och vi vet inte hur förhöret med henne gick till. Dessutom förhörde man henne utifrån en övertygelse om att Stig var mördaren. Det är uppgifter som framkom under utredningsarbetet och som talar för att Stig var oskyldig.
Hej Martin,
Ja, uppgiften i Svenska Dagbladets landsortsupplaga den 1 mars om att polisen uppträde bryskt mot Lisbeth talar mycket starkt för att Stig är det vittne han utger sig för att vara. Även uppgiften om att Lisbeth försöker stoppa bilar på Sveavägen indikerar att Engström rimligen måste vara ett vittne, men att det rör sig om hela 20 bilar verkar inte bekräftas av någon annan. Om detta är en överdrift hos Engström, reportern eller en missuppfattning är oklart.
Utan att gå in på de 15 punkterna i DN-artikeln har jag själv även tidigare pekat på en annan ytterligare detalj som starkt indikerar att Engström är ett oskyldigt vittne och inget annat. I telefonsamtalet med Roland B den 1 mars ska Engström enligt Roland även ha medverkat till att det förekom ”lite allmänt prat om hans arbetssituation”. Hur tänkte gärningsmannen Engström här? Igår sköt jag Palme och då är det bra för min trovärdighet om jag kryddar min berättelse med lite allmänt snack om hur mycket jag har att göra på jobbet och att jag behöver support. Nja, tillåt mig att betvivla denna förslagenhet.