DET BLEV EN SMÄRRE SUCCÉ, öppnandet av en ny tråd här på bloggen med allmänna frågor och synpunkter kring Palmeutredningen.
Intresset har varit stort för att ta upp också sådana infallsvinklar kring ämnet som jag inte berört i mina egna blogginlägg. När detta skrivs har det kommit in 1 399 kommentarer till den tråd som jag startade den 21 augusti i år.
Även om en del av kommentarerna rätt mycket upprepar vad som sagts tidigare här på bloggen – vilket var givet – har det kommit in en hel del information och tankegångar som jag och många andra har sett som nyheter, och viktiga sådana.
Mängden kommentarer har å andra sidan inneburit att det kan ha blivit lite svårt att manövrera under läsandet av tråden. En kommentator berättade att det blivit ohanterligt att läsa in hela diskussionen i mobilen. Jag öppnar därför här en ny tråd på samma tema – i hopp om att det ska göra debatten mer överskådlig.
För den som vill ha mer bakgrund till syftet med tråden, läs gärna hur jag presenterade tråd nummer 1 på det här temat.
Det går givetvis fortfarande att svara på kommentarer i den gamla tråden. Men har ni något nytt, ta helst upp det här.
Och välkomna att fortsätta diskussionen.
Den som vill ta del av en kort presentation av bloggen och av mig, läs här. Och den som har frågor kring hur bloggen fungerar, titta gärna på den här sidan med praktiska frågor och svar.
Gunnar Walls blogg 
Tack för öppnandet av ny tråd. Min mobil blev som ny nu 😉
Jag skulle gärna vilja fortsätta diskutera de nya uppgifterna som framkommit:
https://drive.google.com/file/d/1AZbYHlANVyY19vINlge_bZaUdShv9ypq/view
Att det är KH som är tipsmottagare kan noteras. Minns jag rätt var han stark förespråkare av VG-Spåret. Vilket delvis kan förklara att uppgifterna som nu framkommit blivit ”bortglömda”. VG har nämligen alibi för den tid som denna man i ”gökboet-mössa” iakttagits. Signalementet är närmast klockrent sett ur en genomsnittlig sammanställning. Man får där också då beakta den teckning Anders B gör samt Inges observation, vilka får sägas väga rätt tungt då de bekräftar varandras uppgifter.
Hej Simon A,
Som jag skrev i min förra kommentar var kombinationen mössa och överrock inte alltför vanlig vid tidpunkten för mordet. Detta kan möjligen stärka teorin något att denna man skulle kunna vara identisk med mördaren.
Men några frågor till dig, vad tänker du dig att denne potentielle mördare gjorde vid mordplatsen ca 22:45? Visste han att Palme skulle komma ungefär en halvtimme senare? Var han där som en del av en större övervakningsoperation? Eller var han där i något annat ärende och råkade få syn på Palme av en slump och tog tillfället att begå dådet?
Om det är fråga om ett möte eller en fälla ser jag den relativt tidiga tidpunkten som lite besynnerlig, varför exponera sig så tidigt på en tänkt mordplats? Och om det inte var ett möte/fälla, hur visste han att Palme skulle dyka upp?
En teori är visserligen att detta kan vara ett slumpmord i stil med Krister Peterssons hypotes om Engström, men jag förmodar att det inte är detta du har i tankarna?
Hej Anders Fredric
Jag brottas med samma frågeställningar som dig i nuläget. Jag får intrycket att mannen väntar på någon och med tanke på vad som händer en dryg halvtimme senare så tänker jag mig nog att det är Olof Palme han väntar på. Det föranleder naturligtvis flera följdfrågor, ex vis hur han kunde veta att makarna Palme skulle ta den vägen. Jag har inte svaret på frågorna men är naturligtvis mycket intresserad av om det finns fler observationer av denna man. Jag funderar även över möjligheten att det trots allt kan vara ett slumpmord. Det var det som föranledde mina frågor om Olofs (försvunna?) plånbok i förra tråden.
Alltihopa kan självfallet vara sk brus men just nu ser det ut som detta är det bästa vi har att gå på för tillfället. Att en man med närmast klockrent gärningsmannasignalement vankat fram och tillbaka omkring mordplatsen före mordet får nackhåren att resa sig som professor Leif GW brukar säga.
Simon A & Anders Fredric:
Spännande upptäckt, Simon! Synd att ett av de tidiga protokollen är så svårläst (det ljusa/utblekta), och som vanligt synd på de märkliga strykningarna.
Detta skulle väl kunna fogas in i både ett konspirationsscenario och med en ensam mördare, även om det kanske låter rimligare med det senare. I bägge fallen får man väl gissa att det var slumpmässigt att han här siktades i närheten av mordplatsen, om man nu inte vill styra in på mötesscenarier och liknande (det tycker inte jag är meningsfullt, men jag vet att andra tycker annorlunda).
Om det pågick en övervakningsoperation skulle denne man – som ev. senare blir skytten – ha kunnat gå och skrota i väntan på att bion skulle sluta, eller på att han skulle få någon order, exempelvis via walkie-talkie. Det finns ju fler observationer av män som stod och hängde eller klev ut och in ur bilar på de här avsnitten trottoarer, så man kan ju tänka sig att de var någon uppsamlingspunkt eller att de byttes av eller liknande.
Om vi har att göra med en ensam Grandmannen-mördare som siktat makarna Palme vid 21-iden är det också fullt rimligt att tänka att han gick upp och ner längs gatan för att hålla sig varm (eller av andra skäl) medan han väntade. Eller skulle tiden kollidera med något av de bättre Grandmannen-vittnesmålen? Flygledarens Grandman verkar ha anlänt cirka 22.45-22.50, möjligen något senare, så just det passar ju riktigt bra. Det bör väl vara cirka sju minuters promenad från Monte Carlo till Grand (dvs lite längre än till mordplatsen men raka spåret, utan att korsa gatan).
Samtidigt var det ju mycket folk i rörelse, inte minst utanför Monte Carlo och i korsningen mellan två stora och gator som Kungsgatan och Sveavägen, där det var många bioföreställningar och annat som slutade i samma veva. Troligast är väl kanske att detta bara var någon nattvandrare. Men ändå, det är onekligen ett spännande signalement och definitivt värt att lägga på minnet.
Madam och andra,
om man laddar ner spaningsuppslaget som pdf från Palmemordsarkivet – här är länken – så går det ju lätt att förstora texten med hjälp av lämplig pdf-läsare. Då blir det faktiskt lite lättare att se vad som står på sidan. Den som har tid får gärna presentera ett försök att tolka texten och posta det hit till bloggen så kan andra fylla i eventuella luckor och kanske korrigera misstag.
(Det går att förstora sidan direkt i min webbläsare också utan att ladda ner den från arkivet, men inte lika mycket.)
Jag skulle gärna göra jobbet själv men jag har annat som jag släpar efter med just nu.
Hej allesammans, så här långt har jag kommit hittills:
Jag, CENSUR, hade varit på Bio med några vänner.
Vi hade varit på biograf Rigoletto och filmen var slut
vid 22.35.
Därefter tar vi en promenad mot Norra Latins skolgård vid
Norra Bantorget, där vår bil står parkerad.
Utanför restaurang Monte Carlo går vi ifatt och förbi en,
i mina ögon sett, CENSUR
Klockan är då 22.40-22.45.
Vi går mot Sveavägen mot Tunnelgatan ??, med denna person ?? efter
oss.
Vi viker sedan ner mot Tunnelgatan i riktning mot Norra Bantorget.
I ?? mot ?? går ?? bakom oss.
En bit ner på Tunnelgatan, vänder jag mig om för att se var mannen
finns och ser då att han stannar till vid hörnet Tunnelgatan-Olofsgatan.
Därefter går han upp mot Sveavägen igen och försvinner därpå runt
hörnet.
Mannens signalement är följande: 30-35 år, ca 180 cm lång, CENSUR
CENSUR och ett CENSUR
På huvudet hade han en s.k. ”Gökboetmössa” samt en mörk rock ??
nästan vid ??.
Ifall rocken var ?? eller ej, hann jag inte uppfatta.
Däremot har han inte på ?? eller ??
?? CENSUR
Helt otänkbart är det inte att jag, vid en ev. ??
känna igen mannen.
Stort tack Anton Lindberg,
jag kan väl fylla på lite till och kompletterar nedan din transkribering med sådant jag tycker mig ha sett. Jag har ändrat ordet ”censur” (vilket man ju kan påstå att det är) till det mindre värdeladdade ”maskat”:
– – –
Stockholm 1986-03-02
KK 1 Skoglund
IAKTTAGELSER I SAMBAND MED PALME-MORDET
Jag, MASKAT, hade varit på Bio med några vänner.
Vi hade varit på biograf Rigoletto och filmen var slut
vid 22.35.
Därefter tar vi en promenad mot Norra Latins skolgård vid
Norra Bantorget, där vår bil står parkerad.
Utanför restaurang Monte Carlo går vi ifatt och förbi en,
i mina ögon sett, MASKAT
Klockan är då 22.40-22.45.
Vi går
motSveavägen mot Tunnelgatan ??, med denna person ?? efteross.
Vi viker sedan ner mot Tunnelgatan i riktning mot Norra Bantorget.
I ?? mot ?? går ?? bakom oss.
En bit ner på Tunnelgatan, vänder jag mig om för att se var mannen
finns och ser då att han stannar till vid hörnet Tunnelgatan-Olofsgatan.
Därefter går han upp mot Sveavägen igen och försvinner därpå runt
hörnet.
Mannens signalement är följande: 30-35 år, ca 180 cm lång, MASKAT
MASKAT och ett MASKAT
På huvudet hade han en s.k. ”Gökboetmössa” samt en mörk rock som ??
nästan vid knäna.
Ifall rocken var stängd eller ej, hann jag inte uppfatta.
Däremot bar han inte på någon väska eller ??
Det ?? MASKAT
Helt otänkbart är det inte att jag, vid en ev. ??
känna igen mannen.
MASKAT 86-03-02
MASKAT
MASKAT
MASKAT
Hej Gunnar, Anton och Simon!
Vittnet Skelleftehamnsmannen observerar en man som står i närheten av korsningen, Tunnelgatan och Olofsgatan, några minuter efter mordet, tala i walki-talki, säger das Auto, han är tydligen barhuvud. Hade mannen med Gökboetmössan medhjälpare i området?
Kim,
det enda vi kan säga är väl att om personer med walkie-talkies befann sig i området – och jag tycker vi kan slå fast att så var fallet – så måste det närmast definitionsmässigt ha rört sig om fler än en person som samarbetade om någonting. Om mannen med gökboetmössan ingick i ett sådant samarbete – och om han hade en walkie-talkie – är tills vidare en fråga vi bara kan spekulera om.
Vi kan väl egentligen bara konstatera att spekulationerna är ändlösa. Samma spekulationer, med eller utan radioutrustning, har aldrig bidragit till något framåtskridande för palmeutredningen. Det kan definitivt fastslås.
I bästa fall är spekulationerna en form av hobby för närmast sörjande. I
sämsta fall är de rent samhällsfarliga.
Gunnar,
Är det fastslaget att personerna i den hemliga SÄPO-övningen hade WTs?
Zombie,
nej, det vet vi inte. Men det nämns som en möjlighet i ett samtal som Palmeutredningen hade med en Säpomedarbetare med förnamnet Rose. Hon deltog i operationen och hade enligt egen uppgift inte walkie-ätalkie men lämnar öppet för att spaningsgrupper som deltog hade det. Se denna dokumentsamling som jag tidigare publicerat på bloggen.
Se också Jan Almängs långa och intressanta artikel i nättidskriften Kvartal.
Hej Gunnar!
Ursäkta sent svar, jag är övertygad att det fanns personer med walki-talki i området, ta mannen som nästan står i korsningen Tunnelgatan -Olofsgatan, några minuter efter mordet, säger das Auto. Avståndet till mordplatsen cirka 40 meter.
Kim.
Men det är väl i den sk Skelleftehamnsmannens brev det endast står?
Kim.
Den sk Skelleftehamnsmannen är inte på riktigt. Personen vill vilseleda. Men man kan använda teckningarna o jämföra med andra bilder i olika brev/tips i utredningen.
Hej Carita!
Jag tycker det är ett intressant vittne som man bara inte ”vifta bort”. Det finns uppgifter vittnet är avliden, fråga kommunalrådet, Danielsson i Ånge, Danielsson var arbetskamrat ned vittnet, Skelleftehamnsmannen.
Kim.
Är det flera Kim som skriver här för tycker jag svarat flera gånger förut?
JAG har känt igen denne brevskrivare 2015 och personen har skrivit många brev o tips till utredningen o andra. Såg nya som var utlagda i arkivet igår.
Jag hoppas utredningen öppnas snart!
Hej Carita,
Nu blir jag lite nyfiken. Det var tyvärr “slut på tråden” och därför kommer här mitt svar om din kommentar rörande de i Palmemordsarkivet nyligen publicerade breven på raderna 3222 respektive 3226.
Dessa två brev är helt klart skrivna av två olika personer. Vilket av breven, det på rad 3222 eller det på rad 3226, anser du vara skrivna av ”din mördarkandidat”?
Vidare har jag svårt att tänka mig att något av dessa brev har samma författare som det maskinskrivna brev du och jag diskuterade för några veckor sedan, men utveckla gärna varför du anser att det maskinskrivna brevet i kursiv stil skulle ha samma författare som brev 3222 eller brev 3226!
Anders Fredrik.
Jag menar att personen skrivit på olika sätt för att låtsas vara olika som skriver. Finns likheter med ordval o meningar o understrykningar tex. Är det handskrivet jämför jag med mina egna brev från personen men jag har även både datorskrivna brev + med maskin. Har inte haft ork att göra ngn större sammanställning men är absolut han med som tex skrivit de 3 brev VG fått skulden för. De såg jag när jag började kolla runt då -15. O sa till polisen med då.
Hej igen Carita,
Jag hade igår av tekniska orsaker endast möjlighet att studera de nypublicerade breven via mobilen. Dessutom finns breven på raderna 3222 respektive 3225 och inget annat.
Men när jag nu analyserar breven lite närmare ser jag att bokstaven ”lilla m” har en påfallande likhet på flera ställen i de båda breven. Därför är det trots allt kanske inte orimligt att breven har samma författare.
Men även om så, och att du tror dig veta vem som skrev breven, vad gör denne person till gärningsman och inte endast en lite ”halvförvirrad” person?
Anders Fredric.
Jag har honom som gärningsman före jag kände igen brev. Brev o boken Kontraktet kom som + eller hur man ska säga.
Jag kan bara inte begripa varför dessa uppgifter är maskade. Vad/vem är det man vill skydda? Det handlar ju om signalement och kan väl knappast vara kränkande för någon enda människa som råkade befinna sig på dessa gator detta olycksaliga datum om denne mot all förmodan skulle kunna identifieras av privatpersoner över 30 år senare? Och att släppa dessa signalementuppgifter kan ju knappast heller störa utredningen heller (den existerar ju inte ens längre) utan snarare tvärtom. Privatpersoner är ju de enda man kan ställa något hopp till, eftersom polis och åklagare har gatt upp. Det här är ju nästan oförskämt kan jag tycka.
Ellroy,
jag håller fullständigt med dig om att maskningarna på material som lämnas ut från Palmeutredningen ofta har förlorat alla proportioner. Orsakerna till att det blivit så här är definitivt värda en diskussion.
Ibland tror jag dock att det helt enkelt handlar om hederliga tjänstemän som försöker följa en utarbetad mall som i sin tur bygger på en rätt långtgående tolkning av vissa bestämmelser i Offentlighets- och sekretesslagen. Så fort det dyker upp personnamn som inte är myndighetspersoner så maskas namn och annat som skulle kunna identifiera personerna. Ibland maskas även myndighetspersoner på samma sätt. Och det händer alltså dessutom att uppgifter med anknytning till personer maskas även om personerna inte namnges eller identifieras i dokumenten.
Vissa maskningar hade varit befogade om utredningen fortfarande pågick. Men nu är den som bekant nedlagd.
Jag har full förståelse för att man maskar namn men jag har läst vittnesutsagor som ser ut ungefär så här: Mannen bar en xxxx på sin xxxxx axel. Iklädd xxx rock. Ansiktsformen var xxxx. Mannen kom ut från port nr xxx. Hur kan dylika maskningar (som inte är ovanliga att se) skada en enda person eller störa en nedlagd utredning. Vansinne! Jag börjar snart tro, som så många andra, att myndigheterna i Sverige inte vill se fallet löst. I varje fall vill de inte ge allmänheten den allra minsta chans. Och ja, jag sätter stor tilltro till många intresserade privatpersoner faktiskt. Bara härinne på bloggen tycker jag att det finns nitiska och kritiskt tänkande människor som har utomordentligt vettiga och adekvata synpunkter som de bidrar med. Som hittar små, små intressanta nålar i den stora höstacken. Det kanske inte löser något alls, men folk måste väl kunna ges möjlighet att få försöka tycker jag efter alla dessa år.
Ellroy
Jag försvarar inte otillbörlig maskning, men ju mer dokument som kommer ut desto mer börjar jag tro att det faktiskt inte finns några känsliga uppgifter av kritisk art när det gäller mordet, som ens nått sekretessprövarna. Om en konspiration ligger bakom mordet, vi vet ju trots allt inte lösningen än, tror jag att sådant sorterats bort på ett mycket tidigare stadium. Exempelvis försvunnit på SÄPO, som Norrköpingsmötet.
Gunnar, Madam mfl
Jag försöker men har inte nog bra ögon att tyda allt på sidan 4 även om jag förstorar upp den. Det mesta är förvisso i varierande grad läsbart men jag tror det är bättre någon med friska ögon försöker sig på en tolkning av hela texten.
När det gäller övriga delar kan jag däremot försöka bidra. Exempelvis på Sid 6, kan det möjligen ska stå ”haltande gång” i det maskade? Att det var det som gjorde att han lade märke till mannen.
Jag medger att det känns lite dumt att sitta här och gissa pga dessa eländiga maskningar men detta ska nu inte tas för fakta utan bara ett försök att förstå vad som möjligen kan stå där.
På sid 5 verkar det av längden på maskningen att döma vara mer än så som gör att han lägger märke till mannen. Maskningen Sid 10, kan det vara gångstilen han reagerar på? Han vill beskriva den till liknande
Om mina gissningar är riktiga så kan man kanske koppla detta till NF:s uppgifter. Här skulle man naturligtvis behöva få ut dokumentet i omaskat utförande men tills det eventuellt sker kan man bara ägna sig åt just gissningar.
Simon A.
Imponerende arbeid du gjør med hensyn til Palmemordsarkivet. Interessant at det dukker opp ny informasjon som muligens kan ha relevans. Når det gjelder denne mannen med ”Jack Nicholson-mössa” som observeres i nærheten av åstedet over en halv time før skuddene faller, finner jeg det mindre sannsynlig at han har noe med mordet å gjøre. Dersom han inngikk i en konspirasjon, er det vel lite sannsynlig at han ville eksponere seg på åstedet, ja eksponere seg i det hele tatt. Det som kjennetegner GM er jo en eksepsjonell evne til å holde ansiktet skjult i det han gjennomfører det som jeg oppfatter som et meget profesjonelt mord. Det tragiske er – som med PU for øvrig – at tipset ikke umiddelbart ble fulgt opp. Det var vel også en god del ”kepser” og ”Jack Nicholoson-mössor” ute på byen denne kalde februarkvelden i 1986
Någon som vet om denna iakttagelse tagits upp eller nämns av granskningskommissionen ?
Martin T:
Mig veterligen finns detta vittnesmål inte kommenterat i Granskningskommissionens rapport. Jag har över huvud taget aldrig hört talas om det tidigare och att döma av kommentarerna här har ingen annan hört talas om denna observation heller.
Jag får instämma med Adam A här. Jag spenderade en hel del tid under gårdagen med att försöka finna något mer om denna observation utan att lyckas. Den verkar märkligt nog legat bortglömd i alla dessa år, vilket inte gör saken mindre spännande. Jag ska leta vidare då det är lätt att missa saker med tanke på materialets omfattning.
Hej Simon!
Det var väl krinsp Kaj H som tog emot s k tips per telefon, dagen efter mordet, en man som vankade fram och åter nära mordplatsen, bar en Jack Nickolson mössa, varför har inte Kaj H varit mera alert?
Har hittat uppgifter från besökare av 19.00-föreställningen på Grand där det när hon lämnar salongen iakttagits en rastlös man med stickad mössa, 35-40 år, blå eller grå jacka, mörk till färgen, åt täckjackshållet:
https://drive.google.com/file/d/1hxToWRatjzGrfQRHzziwzOyT3Pvh3Yhp/view
Dessvärre är uppgifterna sena, diffusa och vittnet kommer inte ihåg särskilt mycket alls. Sannolikt rör det sig om en helt oskyldig biobesökare som väntar på sitt sällskap. Uppgifterna kan åtminstone noteras då signalementet är av visst intresse. ”Åt täckjackshållet” kan möjligen indikera att det rör sig om någon slags anorak, tenson eller fjällrävenliknande jacka.
Som vanligt önskar man naturligtvis att man även fick läsa det som maskats.
Simon A:
Ja, jag noterade också den. Signalementet är förstås mycket intressant. Det som får mig att vara skeptisk är framför allt den långa tid som gått. Om mannen nu gjorde så starkt intryck att hon minns alla dessa detaljer sex år senare, varför gick hon inte till polisen med saken långt tidigare?
Att döma av bokstaven I efter löpnumret är det här det nionde protokollet som gäller denna vittnesobservation. Det bör följaktligen finnas ett flertal tidigare handlingar . Gissningsvis är dock detta det utförligaste förhöret, om än inte det första.
Simon A
Ja ”hoprullad mössa typ Gökboet, mörkklädd, mörk halvlång rock” och ”Iklädd mörk rock som räckte nästan til kääna. På huvudet bar mannen en hoprullad mössa (s k Gökbo-typ) ” är ett närmast klockrent gärningsmannasignalement
Inge M: ”en grovt stickad mössa som var uppvikt så att säga, lite, hur förklarar man det. Upprullad kant, men en bred kant, så uppfattade jag den. (Var det någonting uppe då?) Nej utan den var platt. Jag vet inte om du har sett ”Gökboet”, filmen, där har, vad heter han skådespelaren, huvudrollsinnehavaren har sån mössa.
Anders B: ”Mörk eller mörkblå stickad mössa som var ihoprullad ett par ggr. En bred uppvikt kant som täckte öronen.
”mannen följde efter sällskapet in på Tunnelgatan”
Följde han också efter Anders Bs sällskap till bankomaten ?
Palmes försvunna plånbok ?
Tänkte bara informera om att jag upptäckte att dokumentet i mitt föregående inlägg även släppts i en mer maskad version, bestående av endast 1 sida.
https://drive.google.com/file/d/1OGemlhSqIXbObpSQ6QU4xdAopgeGoEd8/view
Detta får mig att inse att det nog kan bli väldigt svårt att hitta fler observationer av denne man i ”gökboetmössa”. Många nysläppta dokument består av just endast 1 sida och mycket beträffande signalement är också dessvärre hårt maskat. Det kan därför kanske vara bra att då och då begära ut samma dokument fler gånger och hoppas det är olika handläggare. Vilket ju visserligen är helt oacceptabelt men jag har inget bättre förslag på hur man ska komma runt det här problemet när det gäller att få tillgång till mer information.
När det sedan gäller vapen så upptäckte jag att det i bifogat dokument över vapen provskjutna fram till januari 1994 finns upptaget en Hämmerli Dakota med 6 tums pipa. Det är ett vapenfabrikat jag inte tidigare sett nämnas i sammanhanget. Det står visserligen skrivet ett frågetecken efter men det verkar provskjutits 1 st. Det är ett vapen som mer verkar likna vilda västerns typ av revolvrar än en S&W 357 ifall det kan ha någon betydelse. Anders D säger exempelvis vapen med ovanligt lång pipa, typ Colt och en sådan Hämmerli Dakota liknar faktiskt en Colt mer än en S&W 357 men han menar nog sannolikt bara att vapnet var en revolver så några större växlar behöver man inte dra av det.
https://drive.google.com/file/d/1TNJBPd09hvDKqjEKk0clK-1Z454giHEn/view
Simon A.
I avsnitt 18487 står det med om vapen och ammunition. Jag ville ha ut hela avsnittet men det mesta var sekretess.
För att reda ut några begrepp:
”Etik är vad man bör eller kan göra. Moral är om och hur man gör. Juridik är vad man får och inte får göra.” (Olsson, H. & Sörenssen, S., 2008 citerat från Fröberg Gulbrandsen, 1996)
Nu fantiserar jag förvisso vidare här i min nyfikenhet, men jag tänker mig att läkemedelskonstens stora fader Hippokrates borde ha någon medicin mot sådana organisationspsykoser som uppenbart drabbat Palmeutredningen. Det är uppenbart att det råder någon form av obalans. Hippokrates skiljde ju medicinen från religionen och sammanförde den istället med filosofin.
Hippokratisk medicin lär ha utmärkts av sin strikta professionalism, disciplin och rigorösa praxis. Det var det som Gunnar Wall (2020) efterfrågade av myndigheterna i slutet av sin bok om mörkläggning.
Begreppet ”Organisationspsykos” kan förklaras i ett kliniskt perspektiv där beslut och handlande sker utifrån ett bristande sakligt-kritiskt förarbete genom dessa två fenomen:
”dels svåra brister i verklighetsrelaterandet (bl.a. kan vanföreställningar eller undvikande av information i sakfråga förekomma), dels bristande insikt om bristerna i verklighetsrelaterandet.”
Båda dessa förhållanden anses alltså utmärka psykoser på individnivå, men med organisationspsykos uppmärksammas samma slags fenomen inom beslutsorgan eller arbetsplatsgrupper, med ett destruktivt grupptänkande.
”Ottosson (2000) konstaterar i sin lärobok i psykiatri att ”Om reliatetsvärderingen är störd har störningen psykotisk valör. Psykiska störningar med symtom som vanföreställningar, hallucinationer och förvirring är definitionsmässigt psykotiska” och vidare att ”Tecken på störd realitetsvärdering är frånvaro av sjukdomsinsikt”, s. 15.”¨
”Arbetsformer och regler kan betonas på bekostnad av mänskligt innehåll och mänskliga resultat. Enighet betonas och kritisk prövning kan få stå tillbaka […] Genom att undanhålla delar av verkligheten så tror man sig kunna få till stånd bättre beslut […] Det är viktigt för socialtjänsten med självkritisk analys för upptäckt och kontroll av organisationspsykotiska tendenser. Sådana tendenser förekommer även i andra organisationer.”
Källa: Edvardsson & Vahlne Westerhäll (2021, s. 212-213)
Jag tänker som sagt att det mycket väl kan vara en organisationspsykos som myndigheterna, särskilt Palmeutredningen, drabbats av, inte minst när det gäller Palmeutredningen. Det vore intressant om sådana experter tittat igenom utredningsarbetet som ledde fram till utpekandet av Stig Engström. Alltså tittar igenom Presskonferensen och Powerpoint-materialet. För något annat finns väl inte att bedöma?
I detta brast man i tre väsentliga delar: etik, moral och juridik. Fortfarande lika häpnadsväckande nu som då.
Vad menar Edvardsson & Vahlne Westerhäll (2021, s. 16) är en utredning? Det första som står i läroboken ”På saklig grund” ‘är följande:
”Utgångspunkten för en utredning är att vi behöver veta något som vi inte redan vet, det vill säga ett behov av information ska först preciseras.”
Vad ledde utredningen kring Stig Engström fram till?
Svar: Att han var oskyldig. Att han ”bara” var ett vittne.
Jag förstår inte Holmers resonemang kring Rikslarmet och jag förstår inte hur han kunde ta ut signalementet via Mårten Palme och en lapplisa, var det inget mordplatsvittne som man tog hänsyn till?
Hans Holmér förhörs om mördaren 1987
Kalle.
Berättigad fråga.
Dagen efter mordet hade man inget stöd för att mördaren varit någon annanstans än på mordplatsen och sprungit in i gränden och upp för trapporna, och mer än så vet vi inte i dag.
Signalementet måste ju utgå från de vittnen som sett mordet, och inte från vaga iakttagelser av okända figurer som observerats flera hundra meter därifrån i olika väderstreck.
Holmer kryddar dessutom med uppgiften att kepsen hade öronlappar knutna på skulten, som Thomas Pettersson plockat upp och helt utan stöd i materialet satt på Engström.
Sedan säger Holmér till juristkommissionen att han är nöjd med detta signalementet som aldrig behövt ändras.
Kanske var det hans ego som inte kunde, och senare aldrig kunnat erkänna att felet berodde på stress och en mycket kort och säkert till stora delar inkorrekt briefing bara minuter innan presskonferensen. Finns möjligen ännu i dag personer inom utredningen som kan svara på det?
Eller också handlar det om något annat, men jag kan inte gissa vad?
Det här med öronlapparna borde ju inte vara det mysterium som det är. Någon måste ju ändå veta någonting när man utrett allt och inget under 34 år?
Jörgen: ”Signalementet måste ju utgå från de vittnen som sett mordet, och inte från vaga iakttagelser av okända figurer som observerats flera hundra meter därifrån i olika väderstreck.”
Det här bör Hans Melander och Krister Petersson kunna svara på. Deras anklagelser mot Stig bygger ju i princip på ett signalement av denna keps. De bör vara keps-experter vid det här laget. Någon borde fråga dessa keps-experter.
Jag vet ju sen att Göran Lambertz har fått för sig att Lars J skulle ha sagt att den springande mannen hade en keps med öronlappar på sig och att det därför pekar mot Stig Engström som gärningsman, men var han skulle ha fått tag på den uppgiften att Lars J sagt det, det begriper jag inte. Men det borde väl någon kunna fråga Göran Lambertz om.
I Proletären nr, 1991 står det i samband med intervjun med Stig Engström: ”På med rocken, kepsen med öronlappar och glasögonen.”. Det säger ju inte så mycket, det kan förstås vara reportern som fått för sig att skriva det, men det är ju lite lustigt att det ändå nämndes vid en intervju med Stig.
I SvD den 2 mars står det att Gösta Welander uttrycker ”för att inte förvirra allmänheten går vi bara ut med de uppgifter som är samstämmiga för en person”, vilket jag tolkar som att polisen i princip struntar i att de har signalement på två olika personer och går ut med ett för att inte förvirra allmänheten.
För mig är det i det i det ju i det närmaste självklart att gärningsmannen måste ha burit en midje- halvlång mörkblå täckjacka. Och lika självklart är det att detta inte var Anders B som förväxlades som gärningsman av Lisbeth. Och Stig Engström var självklart inte mördaren. Därmed har en förväxling skett. Det är, enligt min mening, helt obegripligt att man efter 34 år gick ut med anklagelser mot Stig Engström. Han blev helt enkelt förväxlad med gärningsmannen.
Det är Stigs mörka rock som är en del av signalementet som polisen har efterlyst. Det sa han ju själv i intervjuer och i förhör.
Mordvapnet skaver. Jag får inte ihop det. Jag har lite funderingar kring mordvapnet. Alla som har skjutit med en magnum 357 för första gången har oftast samma intryck. Jag har själv dock inte skjutit med vapnet.
Men intrycken då?
# Kraftig rekyl bör skjutas med båda händerna på vapnet.
# Ljudet: kraftig hög knall, öronskydd är att föredra om man inte vill uppleva tinnitus.
Och då får vi nog utgå ifrån att folk som har testskjutit magnum 357 har befunnit sej på ett skjutfält eller skjutbana.
Om du då ska avfyra en magnum 357 på Sveavägen i bebyggelsen där husen står relativt när så borde smällarna ha varit öronbedövande och de borde ha ekat och det skulle bli väldigt svårt att urskilja hur många skott som avfyras.
Samt att dom står närmast borde ha lidit av tinnitus efteråt. Men alla vittnesmål som hör skotten handlar om att ha upplevt allt ifrån påsksmällare till avgassmäll.
Stig Engström hör inte ens båda skotten samt att han beskriver det skottet som han hör, som måste vara skott nr 2, som en snärtig liten historia ordagrant.
Allt det här skaver för mej.
Kan inget om vapen och ammunition men dock två tankar .antingen omladdad patron eller vapen med ljuddämpare.
Hej Patrik!
Som ganska vapenkunnig och erfaren skytt kan jag bidra med följande:
1 Ljudet från ett skott begränsas ganska avsevärt vid lägre temperaturer och då snö/is förekommer (som på mordplatsen)
2 Ljudet beror väldigt mycket hur du står i förhålkande till skjutriktningen.
Jag är tämligen övertygad om att revolvern inte hade ljuddämpare.
Mvh
PJ
Snö i Norrland är en sak snö Stockholm är slask eller på sin höjd 30-40 cm snövall vid vägkanten jag har svårt att se att det ska gör någon skillnad dessutom så var det väldigt lite snö just då.
Och det som jag har ännu svårt att ta in är att man har skjutit inne bland bebyggelse och det är folk som har stått relativt nära inte har hört.
De borde ha ekat mellan kåkarna just där mordet inträffa det stod 3 byggbarack staplat på varandra de borde vara som en naturlig resonanslåda just där.
Hej igen Patrik
-7 grader på mordkvällen med snö isbark på marken (räcker med liten mängd för att dämpa) gör en väldigt stor skillnad. Man måste också tänkta på trafikljudet (vi vet ju att det var rullande gasande/rullande bilar i anslutning).
Jag påstår inte att det inte ändå lät högt för de närmaste men vi måste ta med i beräkningen upplevelsen av plötsliga höga ljud. Upplevelsen av en plötsligt högt ljud är mindre än ett förväntat då sinnet är skärpt för att lyssna. Jag är inte det minsta förvånad att både LP och AB talar om ”påsksmällar” och har i det fallet mer med överraskningsmomentet att göra snarare än kylan (på det korta avståndet).
Vet inte om du har möjlighet men prova gärna någon gång att lyssna på ett skott i olika temperaturer. Skulle det varit motsvarande ”norrlandsförhållanden” (meterhög snö i vallar, på tak o träd) är jag övertygad om att det hade nätt o jämt hörts till andra sidan Sveavägen (och framför allt inget eko).
Jag själv anser att det inte finns något som talar för annat än det utredningen kommit fram till gällande skotten, kaliber och kulorna – dock var Holmér ute och cyklade när han felaktigt ”med säkerhet” visade upp vilket vapen det handlade om.
Jag hör vad du säger men vi blivit matade med dom här uppgifterna från dag 1 som idag är fakta av en person som mycket väl kan blivit tvungen att skydda mordet.
Det finns en massa självklara fakta kring händelseförloppet i det här mordet, som vapnet till exempel.
Jag tror att många av dom här så kallade fakta kan inte stämma därför hade dom stämt så hade mordet varit löst eller åtminstone hade vi kunnat peka åt vilket håll det pekar åt.
Vi vet inte mer idag än vad vi gjorde dagen efter, då är kanske dax att kolla och gå igenom ingångsvärdena, stämmer dom?
Med min erfarenhet av detta slags vapen skulle jag vilja säga att en vapenvan person absolut inte måste hålla en 357 magnum i båda händer för träffsäkra skott, och att medan det är en kraftig smäll så är det inget som påverkar hörseln (utomhus).
En 357 magnum är i allt väsentligt en vanlig 38 (~9 mm) med något längre patron. Jag tror att ordet ”magnum” (och exempelvis GW:s dramatiska beskrivning ”mindre spädgris” avseende storleken) gör att man tänker sig en mycket kraftigare kaliber än det är.
Vad jag däremot alltid tyckt är utomordentligt konstigt är att LP, när hon överraskats av denna smäll högst en meter bakom sig, enligt egen utsago får impulsen att vända sig till OP och fälla en anmärkning om ”barnens smällare”. Det är en orimlig reaktion, jag har jättesvårt att tro på det. Men om det betyder något kan jag ju inte säga.
Jag har uppfattat att statsministerns plånbok är försvunnen? Gäller också Palmes privata kalender? Säpos personakt över Palme är försvunnen? Vem eller vilka har sopat igen spåren i snön?
Hej Kim
När det gäller plånboken så tror jag det kan vara som Gunnar skrev i den förra tråden, att man utan att undersöka den närmare gav den till Lisbeth redan på sjukhuset. Men vi vet ju inte säkert och det är därför jag tills vidare gör ett frågetecken beträffande plånboken.
När det gäller din fråga om varför inte KH varit på alerten när det gäller detta tips om mannen med ”gökboet-mössa” så finns det möjligen flera anledningar. Dels var polisens tipstelefoner hårt belastade, tips strömmade in och mycket lades åt sidan. En del sorterades fel och säkerligen glömdes en del tips bort. När sedan VG blev aktuell i mordutredningen så passade inte detta in, liksom inte heller i utredningen av Christer P eller för all del även SE.
Hade man däremot från början utgått ifrån vittnena på mordplatsen istället så tror jag det hela hade sett annorlunda ut. Nu blev det väl mer eller mindre redan från början någon slags etablerad sanning att gm var densamma som den sk Grandmannen. Som jag förstått saken så verkar Holmer även blandat in uppgifterna från Snickarbacken i det hela. Mordplatsens vittnesuppgifter blev på så vis nedprioriterade vilket har ställt till det riktigt ordentligt.
Hej Simon!
Tack för dina synpunkter. Jag vill påminna om att Kaj H under en period ingick i självaste palmeutredningen, han var alltså ingen vanlig ordningspolis som åkte radiobil.
Hej Patrik!
Hans Holmér var ju närmast tvärsäker på att det var en Magnum 357, kanske det var ett villospår? En annan typ av skjutvapen användes?
Kim:
Andra skjutvapen smäller ju också högt. Jag tror det Per Johan skriver ovan om placering och kyla är en fullgod förklaring, tillsamman med stress och chock osv. Det är dessutom inte konstigt att vittnen spontant associerar till påsksmällare och avgasknallar, även om skottljuden var mycket kraftigare, eftersom den typen av saker normalt är de enda höga smällar man hör i en stad.
Den kula som hittades på mordplatsen har avsatt identiska bly- och tändsatspartiklar på Palmes genomborrade kläder. Det går därför knappast att tvivla på att det är rätt kula, utom för den som är villig att hänge sig åt mycket esoteriska teorier.
Och den kulan var alltså i kaliber .357 magnum. Sådana skjuts normalt för ändamålet avsedd revolver. Man kan förstås spekulera i att någon hade byggt något specialvapen, exempelvis borrat upp en .38-revolver för att kunna ta emot de längre .357-patronerna, eller på annat vis anpassat kulorna. Jag tycker inte detta verkar sannolikt alls. Dels för att det inte verkar troligt att mordet var planerat långt i förväg, och dels för att det verkar mycket enklare att bara göra sig av med vapnet än att pyssla med de här typen av hemmabyggen (som i sig kan avsätta särskilda spår och utgöra bevis). Jag känner heller inte till något annat fall där den typen av snickrande med vapen och kulor skulle ha använts för att medvetet vilseleda polisen. Det får med andra ord betraktas som en avlägsen och osannolik eventualitet, och sådana finns det tonvis av som man inte kan heller kan lägga dyrbar tid och ork på.
Alltså letar vi med all sannolikhet efter en .357 magnum-revolver, precis som Holmér sade (efter viss inledande förvirring).
Holmér gjorde däremot fel i att insistera på att det måste vara en Smith & Wesson. Det var det klart vanligaste fabrikat som passade denna typ av kula, men det fanns andra också. Detta har man vetat om i utredningen och arbetat utifrån, men Holmérs uttalanden kan ändå ha gjort skada för tipsinflödet.
Analysen av dom upphittade kulorna säger endast att dom kommer från samma tillverkningssats som mordkulorna. Kommer ej ihåg antalet kulor i en sats, men de rör sig om ett antal tusen kulor.
Håkan Åström:
Ja, det är nog riktigt. Men det gör väl egentligen varken till eller från. Om man hittar kulor på lämpliga ställen vid platsen som kommer ur samma tillverkningssats som blyspåren på kläderna, då finns det bara två möjligheter: det är rätt kulor, eller så har någon som är inblandad i mordet lagt dit dem som villospår.
Jag tycker det senare alternativet är för orimligt att ens överväga på allvar. Men om man nu ändå gör det så märker man att det snabbt blir ännu orimligare:
– Det förutsätter att gärningsmannen/-männen först har lyckats lokalisera och forsla bort de riktiga kulorna, innan någon annan hittade dem. Detta rimligtvis ganska omfattande sökande ska också ha skett obemärkt på/kring en plats där det oavbrutet stod poliser och intresserad allmänhet, och där polisen relativt snabbt skopade upp snö och grus i sopsäckar (de hittade t ex en av Palmes skjortknappar, dock inga kulor).
– Gärningsmannen/-männen måste också ha placerat ut de falska kulorna obemärkt, vilket visserligen vore enklare men kanppast riskfritt.
– Gärningsmannen/männen ska därvid ha lyckats lägga de falska kulorna på platser som rimligt väl motsvarar de beräknade skottvinklarna, så som de beräknades utifrån träff i kropp/kläder och blodstänk. Detta trots att det måste ha varit nästan omöjligt att beräkna hur kulan farit efter passagen genom Palmes kropp, eller hur det andra skottet gick.
– Kulorna ska enligt undersökningen ha haft vissa (icke-mänskliga) substanser på sig, samt sandkorn inpressade i blyet. Tänker vi oss att gärningsmannen såg till att skjuta kulorna i rätt plats på gatan/väggen några dagar i förväg, för att få rätt sandkorn intryckta i blyet? Annars hade ju detta kunnat avslöja saken, om det hade undersökts.
– Framför allt, vad vore poängen med allt detta riskabla krånglande? Man skulle alltså ha skjutit de falska kulorna genom ett annat vapen, för att på så vis försvåra en identifiering av mordvapnet? Okej – men då måste man ju göra sig av med det falska vapnet istället, för det har nu blivit lika starkt bundet till mordet. Och rimligen vill man väl ändå göra sig av med mordvapnet för säkerhets skull? Då sitter man plötsligt med två heta revolvrar istället för en, plus alla de extraåtgärder och risker som måste tas i och med bortplockande av originalkulor och utplacerande av falska kulor osv. På vilket sätt är detta bättre för mördaren/mördarna än att bara dumpa/förstöra det faktiska mordvapnet?
Jo jag håller med om att de är långsökt att kulorna skulle vara utbytta. Men samtidigt kan vi inte vara helt säkra på att de är dom rätta kulorna som hittats.
När det gäller ett mord på en statsminister och där de inte kan uteslutas att säkerhetstjänster varit inblandade kan man inte heller utesluta att man lagt ner stora resurser på att förvilla och eller sopa igen spår.
Sen är de ju märkligt att inte Palmekulan hittades när den låg så nära och man sopade in all snö och grus.
Märkligt att dom upphittade kulorna tvättades innan man letade rester av blod och kläder från mordoffren.
Ska man skylla på inkompetens hos polisen eller ska man tro att somliga medvetet försökte försvåra?
Märkligt att många sa sig höra smällare när en magnum enligt uppgift låter väldigt högt.
Detta blev ju förstås flera frågor än svar, man jag tror man måste skilja på fakta och hypoteser.
Att blyisotoperna från samma tillverkningssats är fakta men att de rätta kulorna hittats är en hypotes.
Jag förstår precis hur du tänker och du har all fog för att tänka så som du gör därför den person som tar kommandot i utredningen har precis allt att förlora genom att ta sig an utredningen normalt sett.
Sen så styra han utredningen med järnhand och bara fördröjer och vilse leder utredningen för att till slut köra i diket får han sparken blir idiotförklarad för att sedan få ett top jobb ut i Europa av sossarna märkligt slut minst sagt.
Men om vi leker med tanken och som jag misstänker hur det hela ha kunnat legat till.
Tänk om rikspolis chefen fd Säpo chefen fd jägar soldat Hans Holmer är medlem i Stay Behind då hamn vi i ett helt annat läge även om inte Stay behind inte har något med mordet att göra.
Jag är rättså övertygad om att ett statsminister mord mitt i brinnande kalla kriget dra igång helt andra krafter framförallt då 1986 när ingen levande själ visste om Stay Behind var.
Patrik,
Hans Holmér var förvisso före detta säpochef men rikspolischef var han inte, även om han kanske hoppades bli det. Han var länspolismästare i Stockholm vilket ju också smällde rätt högt.
Och vi kan nog utgå från att länspolismästaren i Stockholm hade kopplingar till Stay Behind. Vilken betydelse det kan ha haft för mordutredningen är en öppen fråga. Men det är en bra fråga.
Vi vet ju inte men hade Holmer en koppling till SB så sätter det hela mordutredningen i en annan dager.
Och det blir mer begripligt vad som senare sker i utredningen och där av kan vi nog fråga sätta det vi kallar fakta om mordet idag.
Vi vet ju inte men om mordet har utförts av ensam agerade galning så hade vi förmodligen inte sett röken av Holmer.
Jag har så svårt att ta in att Hans Holmer skulle på eget bevåg sätta hela sin karriär på spel om det inte finns en garanti bakom eller en direkt order om det.
Och vi vet ju inte vad som händer inom SB om det sker ett statsminister mord mitt i brinnande kalla kriget men det bord ju utlösa full alert på alla plan.
Jag tror inte man använt sej av det vapnet framförallt inte den krutladdning de skulle eka mellan kåkarna och vittnesmålen skulle ha svårt att urskilja hur många skott som skötts av.
Det är tätt mellan byggnaderna där samt med byggbaracken där borde också ha påverkat ljudet och ekot.
Kulorna stämmer nog men det hela känns ändå så märkligt och tillrätta lagt och vad som händer senare blir bara märkligare och märkligare.
Och det märkligaste är att Holmer tar kommandot över utredningen som är Sverige högsta polis chef han har aldrig utrett ett mord eller ett spaningsmord tidigare ändå så tar han personligen på sig uppgiften att lösa mordet.
Om man är chef och framförallt den högsta chefen i Sverige då har du precis allt att förlora om du misslyckas precis allt så varför utsätter han sej själv och sin karriär för det?.
Är man chef på hans nivån så är du då också till viss del en politiker både i ditt sätt att agera och utåt sett därför man upp når inte en sån position som han har utan att vara det.
Min analys är att jag tror att Holmer blir tvungen att ta tag i taktpinnen till att börja med för att han vet saker som vi andra inte vet och dom hemligheterna kan absolut inte komma.
Sen efter det så tror han tog han ett snack med väl utvalda människor inom sossarna inom Säpo EB etc etc.
Och med facit i handen så är det kanske inte den mest lyckade compon att ha högst polis chefen och fd Säpo chefen i en och samma person som mer eller mindre styra själv mordutredningen på OP .
Han vet givetvis saker och känsliga saker som rör mordet som rör OP hans innersta krets hotbilden riket säkerhet Stay behind Säpo marinen etc etc etc vi kan utgå ifrån att vet allt som handlar om den inre säkerheten och alla hotbilder i Sverige just då.
Därför tror jag att ingångsvärdena inte alls behöver stämma det som vi uppfattar som fakta idag som till exempel vapnet.
Och om det är som jag tror har målet varit att inte lösa mordet och så uppfattar jag det ju mer jag läser om mordet.
Men jag vet ju inte och jag kan ju bara spekulerar men det som är fascinerande mej är många tycker Holmer var ett klantarsel jag tror han var precis tvärtom.
Han blev tvungen att offra sin chefsposition för det här mordet men han vart också belönade för att han offra sig de tyder ju på att flera personer inom S vet sanningen.
De blev lite långt och utsvävande men ibland måste få ur mej saker som går och funderar på.
Är det fler än jag som läst bloggen ”palmeutredningen.blogg.se” ?
Den finns inte kvar sen 2016 el -17.
Hur värderar ni vittnet Nicola F, var det gm han såg eller är det vittnet Anders B?
Vet någon om någon journalist försökt kontakta honom efter 10 juni 2020 eller vill han undvika att diskutera mordet på OP?
”Mannen gick 5-10 m bakom paret Palme”
Äldre man, blå jacka typ Tensonjacka
Jackan räckte till mitten av låret.
https://drive.google.com/file/d/1-nDsGEUf0SZbNa7PEUc9TlXkEQy5_SLJ/view
860303 E 13-01
Nja, behöver inte vara en äldre man. Det är det sätt som mannen rör sig som får Nicola att dra den slutsatsen. Om mannen har ett rörelsemönster som en äldre person, någon form av skada eller liknande kan det också ge ett sådant intryck. Det går kanske även tänka sig att mannen inte är helt nykter (om man tror det rör sig om Anders B) så kan även detta påverkat rörelsemönstret.
När Nicola säger att mannen framstod som ”lite äldre” bör det kanske ses i förhållande till Nicolas egen första fundering kring om mannen var livvakt åt paret Palme eller inte. Nicola landade som bekant i att mannen framstod som ”för gammal för att vara säkerhetsvakt”.
Ska vi tro på vittnesmålet så berodde den slutsatsen inte på mannens utseende eftersom Nicola framhållit att han aldrig såg mannens ansikte. Det för ju, som Simon A är inne på, våra tankar till att det var mannens sätt att röra sig som fick Nicola att dra någon sorts slutsats om hans ålder. Kanske gick associationerna så här: en livvakt som rör sig så sävligt måste vara överårig. Och är han så gammal så är han nog vid närmare eftertanke inte livvakt.
Såvitt vi vet eskorterades inte paret Palme av några livvakter. Och om det då går en man ganska långsamt efter makarna finns det förutom att mannen skulle vara ”lite äldre” åtminstone ett par alternativa slutsatser. Den ena är att det var Anders B som kanske trampade fram och tillbaka, rätt långsamt, i väntan på sina kamrater inne i bankomatutrymmet. Det är en ganska bra hypotes: Anders fanns ju på trottoaren, Nicola trodde faktiskt att det var honom han hade sett bakom paret Palme och – inte minst viktigt – Nicola hade tydligen inte reagerat över någon annan ensam man på denna trottoar. Vad som krävs för att detta ska stämma är helt enkelt att Nicola gjorde sin observation av paret Palme och den efterföljande mannen en bit söder om Skandias entré.
Alternativt kan vi överväga tanken att det var gärningsmannen Nicola sett, det finns ju många som vill tro det. Men i så fall är det rimligt att tänka sig att denne tog det långsamt för att inte springa på paret Palme för tidigt. Det vill säga: inte heller i detta fall behöver mannens rörelsemönster förklaras med att han var gammal och inte orkade gå fortare.
Kalle., Gunnar W, Simon A:
Jag har ingen klar uppfattning om vem det var, men jag tycker det lutar åt gärningsmannen.
Ett skäl är att Anders B inte verkar ha varit så långt upp på gatan.
Ett annat är detta med äldre man. Det tycker jag i och för sig inte att man ska ta så tungt på, av skäl som redan nämnts och som jag återkommer till nedan.
Ett tredje skäl är att Nicola F:s identifiering av mannen med Anders B är svagare än den kan verka, och att det han faktiskt minns av mannen i viss mån pekar bort från Anders B.
Nicola F gör alltså en spontan koppling mellan mannens blå jacka och Anders B:s blå jacka. Det ska tas på allvar. Men han säger också att han egentligen bara baserar detta på jackans färg, för han ser nämligen bara en del av Anders B:s rygg när denne lutar sig ut ur porten.
Om man läser Nicola F:s beskrivning av jackan på den man han mötte, så stämmer den i själva verket dåligt med Anders B:s jacka – i allt utom just färgen. Nicola F säger att jackan ”räckte till lårets mitt” och liknade en ”Tensonjacka” eller ”Fjällräven”. Både Tenson och Fjällräven har olika saker i sina sortiment, men namnen för inte tanken till tjock dunstoppning. Tvärtom är den gemensamma nämnare jag kan se att det rör sig om utomhuskläder av grovt men inte påtagligt tjockfodrat tyg, parkasliknande och ofta lite längre jackor, många fickor, ibland någon snörning med dragsko, osv.
Den jacka Anders B bar finns fotograferad. Den är en enkel, bullig täckjacka utan extrafickor eller remmar eller andra detaljer, och den är alldeles för kort. Den går till rumpan, inte ner på låret och definitivt inte halvvägs till knäna.
Jackan på mannen som Nicola F mötte är alltså längre och troligen tunnare, vilket stämmer dåligt med Anders B. Däremot går det bra att förena med de många vittnesmålen om ett mörkt, halvlångt, fladdrande plagg på mördaren. Det går dessutom klockrent ihop med vittnesmålen om en obehaglig man iförd en lite längre blå skidjacka/vindtygsjacka/parkas vid Grand.
Med det sagt: jag är också öppen för att det kan ha varit Anders B. Han kan ha misstagit sig om hur långt han gick, Nicola F kan ha misstagit sig om jackans utseende. Det behöver inte vara konstigare än så.
Vad gäller att mannen var ”äldre”. Detta ska man förstås inte heller bortse från, men det är som redan påpekats oklart vad Nicola F bygger det på om han inte noterade ansiktet. Då återstår kroppshållning, sättet att gå (”lite underligt”) och klädseln.
Om den ”äldre” mannen var Anders B så berodde det väl troligen på att han var berusad och strövade planlöst, snarare än att vara på väg någonstans. En sån promenad kan ju definitvt verka ”lite underlig”. En person som innevarande år ska fylla 40 framstår väl heller inte som en ungdom, för en 22-åring som Nicola F.
Om det däremot var mördaren så kan det förstås ha handlat om att han faktiskt var ”äldre”, men om det sen betydde 40, 50 eller 60 får vara osagt. Eller så kan han ha verkat äldre än han var. Men samtidigt vet vi ju att han förföljde ett äldre par och försökte hålla deras takt, det kan ju ge samma intryck? Han kanske även försökte smyga lite diskret och undvika att det knastrade under fötterna. Han kan dessutom ha haft något rörelsefel, eller varit full, hög, eller liknande. Det vet vi inte. Nicola F säger inget om huruvida jackan eller övrig klädsel verkade tillhöra en ung eller gammal person, så det är svårt att säga något om. Det kan dock noteras att ett eller ett par Grandvittnesmål talar om ”töntiga” och ”omoderna” kläder.
Det verkar kommit fram ännu ett tidigare okänt mordvittne bland dokumenten på http://www.palmemordsarkivet.se. När vi nu ändå diskuterar Nicolas uppgifter kan det kanske vara av intresse. Har inte hunnit analysera detta ännu så det är upp till var och en att värdera uppgifterna:
https://drive.google.com/file/d/1W4jKnqu07RAu1zipVR3bWY41jecyDQIW/view
Taxichaufför som uppger sig ha sett mordet, signalement på gärningsmannen: 40-årsåldern, mörkblå anorak/jacka, barhuvad.
Anorak tycker jag leder tankarna till samma typ av plagg som såväl Tenson som Fjällräven så det är ett intressant ordval som görs.
Simon A, m.fl.:
Angående användandet av särskilda namn på jackor, som Tenson och Fjällräven. Det man måste betänka är hur respektive varumärkes modellsortiment såg ut i mitten av 80-talet. Inte säkert att det motsvarar exakt hur vi föreställer oss att produkterna från dessa varumärken ser ut idag.
Adam A:
Ja, det är så jag har försökt tänka. Gamla Fjällrävenjackor har jag och närstående själva ägt några stycken, så vad som avses där har jag inga svårigheter att föreställa mig. Tenson är jag inte lika bekant med, men man kan lätt få ett begrepp om saken genom att kolla annonser från 80-talet i tidningsarkiv. DN och SvD exempelvis.
En del går att googla fram också. Man kan exempelvis söka på Fjällräven eller Tenson och ”vintage” för att hitta äldre begagnade jackor. Det framgår snabbt att det inte är bulliga dunfyllda täckjackor det handlar om.
Tensonjackan ”Himalaya” som var vanlig -86 är sig lik. Fanns i olika färgvarianter precis som idag, bland annat den där speciella ”telefonkatalogsblå” som nämns ibland i samband med palmemordet. Stockholmskatalogen. Jacka med just den blå färgen (en slags mellanblå färg) kanske inte finns att köpa idag. Yttertyget är åt bävernylonshållet och jackan är ganska tunn och lättviktig, men trots det varm och skön. Jackan var poppis hos många -86 och tämligen dyr på den tiden. Tyckte jag i varje fall men allt är ju relativt.
Simon A och Adam A:
Oj, det här var ju superintressant!
Här har vi alltså ett påstått direkt mordplatsvittne som fått en god bild av mördaren. En taxipassagerare som kommer med det inledande tipset säger att vittnet/taxichauffören pratade med denne om att han sett mordet redan 02.10 mordnatten. Det var vid en tidpunkt innan han hade kunnat insupa någon medieinformation att tala om, men tyvärr går det inte att se vad chauffören ska ha sagt vid den tidpunkten på grund av maskningen. En annan taxipassagerare berättar om en konversation med samme taxichaufför några dagar senare, och här syns lite information om vad denne ska ha sett.
När chauffören väl själv förhörs den 10 mars bekräftar han att han såg mordet och mördarens flykt. Han lämnar fler detaljer om mördaren än de flesta mordplatsvittnen, däribland:
– Barhuvad
– 40-årsåldern
– Mörkblå jacka/blå anorak som räckte ner till rumpan
– Svensk
– Ytterligare information som maskas (bisarrt nog)
Det förekommer även en oklar andrahandsuppgift från en passagerare som han ska ha talat med om saken innan sitt första förhör, om att chauffören hade sett en man i ”blå lodenrock och blont hår” på platsen. Det kan möjligen bygga på en beskrivning av mördaren.
Det som eventuellt kan tala emot chaufförens trovärdighet är att han själv inte förhörs förrän tio dagar efter mordet. Även om han faktiskt såg det hela, kan hans minnesbild ha hunnit påverkas av medieuppgifter och samtal. Och i den händelse att han är en fullständig mytoman kan han förstås ha ljugit ihop en historia som byggts ut mellan 1 mars och 10 mars. Det verkar dock inte polisen tro, eftersom man inte verkar göra några större ansträngningar för att grilla honom om felaktigheter.
Det jag ser som kan vara konstigt är dock att han förefaller ha stått med bilen precis intill Inge M:s bil och även haft en taxi intill. Där ska också finnas någon som talat i taxitelefon genom vindrutan. Har det stöd, eller motsägs det?
Håller för övrigt med dig Simon om att blå anorak för tankarna till exakt den typ av jackor vi diskuterade tidigare i tråden. För min del stärker det misstanken om att mördaren är den person som Nicola F såg, och det för naturligtvis även tankarna till Grand och ett förföljandescenario.
Och håller med dig Adam A om att det är rätt oerhört att såna här uppgifter framkommer först nu.
Det här skulle man ju för det första vilja se med färre maskningar, vilket inte borde vara omöjligt givet att mycket av det som här är maskat måste vara uppenbart oriktiga strykningar.
För det andra skulle man ju vilja att någon ettrig reporter tog upp med Krister Petersson. Kände han till det här tipset, som verkar peka rakt bort från Engström (som varken var barhuvad eller iförd blå anorak), och finns det i så fall fler sådana tips som han inte har tagit upp? Eller kände han inte till det och hur tänker han i så fall om att nu få reda på saken?
Hej Madam
Ja nu fattas väl bara att det också dyker upp uppgifter där ett vittne sett en äldre man i keps och handlovsväska som efter mordet var framme och försökte hjälpa till. En intervju med Palmeutredarna skulle efter det bli synnerligen intressant. Jag tror som sagt det kommer att komma fram mer. Det kan vara så att det bara är toppen av isberget vi ser.
Simon
Hur tänker du kring hur iakttagelsen ifråga hackar in med de observationer som Anders B, Inge M, Lars J, samt Anders D gjorde? Om man dessutom blandar in att detta skulle röra sig om den s k Grandmannen som Mårten P såg? Skulle mördaren ha haft huvudbonaden på ett tag, för att sen ta av den direkt efter skotten och sen åter ta på den strax före Luntmakargatan?
Hur tänker du kring alla som observerat ett längre rockliknande plagg som gick ner mot knäna? Hur prioriterar du detta vittnesmål i förhållande till andra? På något sätt måste det finnas en logik och en röd tråd i signalementet mitt i denna optimism. Slår detta ut allt? Vem vid en taxi pratade förmodligen i en handtelefon från passagerarsidan, Anders D?
Hej Olle
Jag har som jag nämnde i mitt tidigare inlägg inte ännu analyserat de nya uppgifterna. När det gäller en huvudbonad typ ”gökboet-liknande” så borde en sådan i vilket fall vara relativt enkel att missa för att i stället uppfatta personen som barhuvad. Allt beror här på position och ljusförhållanden. Sedan är det självklart att dessa nya uppgifter inte slår ut allt. De blir endast till en del i pusslet precis som allt annat. Jag är ju ivrig förespråkare av insamlandet av fler pusselbitar för det är nog inte förrän vi har alla pusselbitar som vi verkligen kan se vad pusslet föreställer. Allt fram tills dess blir mer eller mindre kvalificerade gissningar.
Olle
Ja, Anders D
”MASKAD körde sedan Tunnelgatan mot Sveavägen. Vid trafikljusen vid Svevägen stod en MASKAD taxi. Bilen vare en MASKAD. Den stod delvis uppställd på Tunnelgatans södra trottoar på så sätt att den stod med högra hjulparet på trottoaren och vänstra hjulparet på gatan.”
”MASKAD körde sedan Tunnelgatan mot Sveavägen. Vid trafikljusen vid Svevägen stod en Järfälla taxi. Bilen vare en Mitsubishi. Den stod delvis uppställd på Tunnelgatans södra trottoar på så sätt att den stod med högra hjulparet på trottoaren och vänstra hjulparet på gatan.”
Madam:
Ja, ska vi in och peta i vittnesmålet så finns det en del tveksamheter för det taxichauffören säger om att det skulle ha stått en taxibil bredvid. Eller vi har i alla fall inte kunskap om det.
Det finns dock en annan taxichaufför som dyker upp i den vevan, Jan N, som kör en form av limousintaxi (Mercedes 300). Utifrån hans förhör så kör han längs Tunnelgatan och verkar dyka upp precis när mordet händer alternativt har hänt. Utifrån den taxichaufför som vi inte känner namnet på så verkar han ju mena att taxin står och väntar vid rödljuset. Det kan vara Jan N:s bil i så fall.
Utöver det så nämner Jan N inget om att någon talat i taxitelefon genom rutan. Jan N hävdar även att han var den enda bilen vid korsningen. Där har han dock misstagit sig förstås. Vi vet ju i alla fall att Inge M stod parkerad med sin bil vid sidan av vägen. Jan N är dock osäker om det fanns en bil bakom honom eller ej. Där kan ju vår mystiske taxichaufför befunnit sig.
Så med det sagt så kan det ju finnas skäl att ifrågasätta detta vittnesmål såklart.
Frågan är om det finns material efter mars månad 1986 som rör taxichauffören. Det ser annars ut som om utredarna i ett tidigt skede valt att bortse från honom, kanske för att hans utsaga inte finner stöd hos passagerarna. På dem låter det snarare som att de kom fram till platsen först efter att dådet ägt rum:
https://drive.google.com/file/d/15TqzZViRLuXh_Ry_ZuFNxuGnZUqk6edk/view
Mikael B (och övriga):
Aha, det fanns mer i samma ärende. Ja, då hamnar saken förmodligen i ett annat ljus. Om detta är passagerarna i den körning det gäller verkar det rätt klart att bilen anlände efter mordet.
Slarvigt av mig att inte kolla upp det, jag utgick från att det som fanns i den första dokumentsamlingen var det som fanns från passagerarna.
Fortfarande spännande med nya vittnen direkt vid mordplatsen, hoppas mer sådant kan komma fram. Helst någon som faktiskt såg mordet, förstås, men jag är inte knusslig.
Hej Madam och Simon A,
Helt klart intressanta uppgifter! Men det kan också finnas alternativa förklaringar.
När jag läser igenom de här förhören får jag intrycket av att taxichauffören anlänt någon tid efter mordet, svårt att avgöra när men kanske 30-90 sekunder efteråt. Däremot framgår det av förhören att chauffören – medvetet eller omedvetet – felaktigt tror sig komma ihåg att han sett Palme falla. Den man som chauffören ser springa in på Tunnelgatan skulle kunna vara vittnet Per V (http://www.itdemokrati.nu/page36ae.html) som i senare förhör har berättat att han rusat in på Tunnelgatan. Kläder, ålder och hårfärg hos Per V avviker en del från chaufförens berättelse, men med tanke på avstånd och ljusförhållanden kan iaktagelsen möjligen stämma in på Per V.
Detta vittnesmål kan alltså ha lite likheter med vittnet Engström, båda har upplevt att de varit närmare mordhändelsen än vad som varit fallet i verkligheten. Polisen kan ha kommit till denna slutsats, men inte nedtecknat analysen. Enligt Axberger var det dessutom ovanligt att analyser av vittnesmål dokumenterades.
Hej Anders Fredric
Det du skriver ligger i linje med vad jag efter att nu ha läst igenom uppgifterna ordentligt sitter och grunnar på. Jag lutar i nuläget åt att det nog kan vara så att han kommit lite senare än han själv tycks tro. Om det nu verkligen är så att han sett det hela med egna ögon och inte hört om det hela på taxiradion. Det är inte lätt att få någon ordning här tycker jag. Ska bli intressant höra vad övriga skribenter anser.
Anders Fredric,
Ja, det verkar troligt att utredarna kommit till en sådan slutsats. Det är dock olyckligt att man gång efter gång avstår från att sätta bedömningar av det slaget på pränt. Promemorian om Engström är i det hänseendet ett undantag.
På samma sätt kan man fråga sig i vilken utsträckning det finns iakttagelser av potentiellt misstänkta personer, som polisen anser sig ha identifierat och avfört.
Den här frånvaron av bedömningar och slutsatser i förundersökningsmaterialet gör samtidigt de dagliga mötena i Palmerummet än mer intressanta. Kanske är det endast på bandupptagningarna därifrån som det finns en chans att bilda sig en uppfattning om vilka bedömningar som gjordes och på vilka grunder. Att dessa ljudfiler inte kan lämnas ut mer än i mycket begränsad omfattning är å andra sidan förståeligt med tanke på den frispråkiga jargong som tycks ha varit rådande i gruppen. Det torde finnas rätt starka skäl att slå vakt om integritetsskyddet.
” Den ena är att det var Anders B som kanske trampade fram och tillbaka, rätt långsamt, i väntan på sina kamrater inne i bankomatutrymmet.”
Då skulle Anders B:s kamrater varit längre söderut än Nicola när skotten föll men inte hört skotten? (som Nicola gjorde).
På tal om nya intressanta vittnesmål så finns det nu i palmemordsarkivet upplagt ett förhör med ett nytt, och i alla fall för mig, okänt mordplatsvittne. Det är en taxichaufför som står för rött ljus på Tunnelgatan (och ska svänga upp på Sveavägen när han får grönt) som ser mordet. Kortfattat kan sägas att han hör inga skott men han ser Palme falla och han ser då en man i mörkblå jacka (samt barhuvad) som springer iväg från mordplatsen.
Tipset inkommer den 3 mars 1986 så ur det perspektivet får det ses som trovärdigt, tycker jag. Vill än en gång understryka hur intressant det är att det så här många decennier senare fortfarande framkommer nya mordplatsvittnen.
För den som vill läsa förhören i sin helhet (dock en hel del maskningar tyvärr):
https://drive.google.com/file/d/1W4jKnqu07RAu1zipVR3bWY41jecyDQIW/view
Springande man på Drottninggatan 19860302 EBE 500
Mannen sprang troligen mitt i gatan.
Han sprang sedan (troligen) över Drottninggatan mot Kungsbron.
Mannen beskrivs vara: 30-35 år, 180 cm lång
Mörkblå jacka( täckjacka)
Mörkblå jeans
Hon såg mannens ansikte i profil, och såg att han maskerat
https://drive.google.com/file/d/1a9Xa9GY5U_mFJ4o9twdFm-I7ToVV6plk/view
Ytterligare dokument i uppslag E-637 upplagda idag. Såvitt vi vet är detta ett tidigare okänt mordvittne.
Jonas Nyman
E 21 A ”Jag ser två flickor kommer springande”
E 63 B ”Det var två unga flickor först framme och E stannade upp”
E 637-1 ”Chauffören hade sett hur två flickor stod böjd över offret samt att det fanns en man i blå lodenrock samt blont hår”
H22159-00 ”han hade vid tillfället en ”bögslunga”, keps och en lodenrock precis som det som beskrevs”
E 17 A ”Två flickor och en man försökte hjälpa den skjutne”
Jag satt precis och läste igenom uppgifterna ordentligt nu och funderade också över denna man i blå lodenrock på mordplatsen strax efter mordet, vem det skulle kunna röra sig om. Det ligger ju nära till hands att tänka sig att det skulle vara just Engström.
Martin A och Simon A:
Jag har lite svårt att se den kopplingen, givet vad som framkommit genom Mikael B:s försorg om passagerarnas uppgifter. Det framgår där att bilen nog anlände en stund efter mordet.
Det här med lodenrocken är en andrahandsuppgift från en passagerare som drar sig till minnes vad chauffören sagt. Engström kan förstås ha varit någon han lade märke till, men det verkar konstigt att han specifikt skulle berätta om en enskild gubbe i folksamlingen på trottoaren. Sådant är väl inget man tar upp när man beskriver ett mord? (Vilket i förbigående sagt är orsaken till att Engström inte nämns i andra vittnesmål heller.)
Om han hade anlänt precis i samband med mordet kunde han kanske ha haft skäl att lägga särskilt märke till Engström, om denne var tidig på platsen och stod särskilt synlig från hans håll. Men han verkar inte ha varit så tidig som han själv säger. (Vilket som bekant också gäller Engström.)
Den person han bör ha haft anledning att berätta speciellt om är istället mördaren, om han nu verkligen trodde sig ha sett denne, eller ville påstå det som någon sorts skryt.
Min gissning är därför att detta är en förvrängd version av att han berättat samma sak för passageraren som han berättade för polisen, nämligen att en person i blå anorak smet in på Tunnelgatan. Sen har anoraken blivit en lodenrock i passagerarens återgivning, eller så har skiftet skett på något annat vis. Fel och förvrängningar i kedjor av vittnesmål är ju inga ovanligheter.
Hej Madam
Jag kan köpa det resonemanget. Det är ungefär där jag också hamnar. Han har kommit senare och ev kan han också snappat upp information på taxiradion.
Jeremiah går igenom en del nytillkomna förhör med mordplatsvittnen.
https://www.youtube.com/watch?v=glg01y9nuww
Nysläppta förhör med tidigare okända ögonvittnen har blivit offentliga! Här går jag igenom lite av det nya.
MODERATORS KOMMENTAR: Denna kommentar från signaturen Kalle Kryss publicerar jag inte eftersom den bara består av ett resonemang om att en identifierbar person skulle kunna vara Palmes mördare. Kommentaren är mycket kort (28 ord) och argumenteringen högst ofullständig. Det är en person som inte förekommit i den offentliga debatten som misstänkt.
Poddavsnitt om Hans Ölvebros tid som spaningsledare.
https://play.acast.com/s/palmemordet/210.hansolvebro
Hans Ölvebro ledde Palmeutredningen i nio år. Vi har sett honom debattera mordet i SVT, förbereda åtalet mot Christer Pettersson, och mycket mer. Men vilka avtryck gjorde han i utredningen, och vad säger han själv om sin tid som chef för Palmegruppen? Med hjälp av intervjuer och Granskningskommissionens rapport ska vi försöka ta reda på det!
Vad har ni för uppfattning om följande text och förhöret som helhet?
Man verkar bland annat sökt kopplingar mellan Stay Behind och Stig Engström.
Stay Behind verkar fortfarande vara ett så känsligt kapitel så även om man hittat en koppling till Palmemordet via Stay Behind så skulle man inte berätta om det offentligt.
Från förhör med Ingvar Carlsson Uppslag T 8517-00-A
”Fl 1: Vi tycker oss se ett mönster att desinformation har spridits och fortfarande sprids av folk som varit anställda inom både maskerat.. Vi ser att Christer Pettersson hängs ut som gärningsman år efter år eller i maskerat fallet och maskerat att PKK-spåret blir heligt.
Ingvar: Det är nästan omöjligt att undvika när det blir en polisutredning av det här slaget som inte lyckas så uppstår många konspirationsteorier. Det tror jag nästan är omöjligt att undvika. Vi har ju då morden på bröderna Kennedy och Martin Luther King, så att det är väl, det här kan ni mycket bättre än jag. Det är väl ett fenomen i samhället som uppstår vid olösta mord på framförallt kända personer. Då blir det konspirationsteorier. Det underlättar inte om det är ett pågående polisarbete, det verkar vara omöjligt att komma ifrån det och då börjar man misstänka olika grupper och motiv. När det då gäller Olof Palme där det finns så otroligt många motiv så är det inte svårt att hitta på ytterligare något som skulle kunna spela en roll. Men jag gissar att sådant har gjort utredningsarbetet väldigt svårt för dem som höll på direkt efteråt och de som kom in i ett senare skede. Det begriper till och med jag att det måste vara som att leta efter, när man inte lyckas de första dygnen, så är det som att leta efter en nål i en höstack, att det är väldigt många möjligheter som kan vara förklaringen.
Fl 1: Det finns uppslag som är intressanta och som varit intressant under hela utredningstiden där man inte har gått till botten, man har inte utrett det klart. Så det finns trådar att dra i.
Ingvar: Jag har stött på t.ex. det här med personer som då har arbetat i Sydafrika och trott att det är absolut Sydafrika-spåret, det skulle man gå mera till botten med. Jag kan inte bedöma om det är något i det men däremot att den dåvarande regimen i Sydafrika tyckte oerhört illa om Olof Palme, det är ju helt klart”
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:T8517-00-A
2018-01-16 10:43
Förhöret har lämnats ut från utredningen med tre (minst) olika versioner av maskning.
new books om palme murder in 2023??please don’t spam!!! but answer..please
Danilo,
you ask so often so I have to delete your comments now and then. But I’m pretty sure my own new Palme book will be out next year. Title not decided.
Something with ”ad pillar” would be a great idea. That invites curiosity and is also consistent with your theory about the murder.
Jag behöver lite hjälp med tolkningen av nedanstående dokument. Det är maskningen som ställer till det som vanligt. Uppgifterna har inkommit 86-03-03 så det rör sig om tidiga uppgifter. Det är sista stycket jag inte får någon riktig ordning på. Där nämns att när vittnet kom ner till MASKAT så stod där en man i 50-årsåldern stående utanför MASKAT tyckte att mannen MASKAT och det var av den anledningen han fäste sig vid honom.
https://drive.google.com/file/d/1hK-A3DuxBJ97yddnOYnxB_S8X0IfAm3q/view
Simon A:
Jag uppfattar det så här:
”När [vittnets namn] kom ner till [namnet på någon specifik lokal] såg han en man i 50-årsåldern stående utanför [lokalens namn, därefter punkt och ny mening. Nya meningen inleds med vittnets namn] tyckte att mannen [såg *någonting* ut] och det var av den anledningen han fäste sig vid honom.”
Det är den sista maskningen som är mest knepig tycker jag. Men förmodligen är det någon form av specifik personuppgift som är maskad, så som jag uppfattar det.
Tack Adam A
Frågan är då om det står Skandia bakom maskningen avseende specifik lokal. Jag tänkte först det kunde vara Stig som setts men resten av beskrivningen stämmer inte särskilt väl in på honom.
Adam Andersson & Simon A:
Skandia kan det nog inte vara, för jag tror det här handlar om en observation gjord på andra sidan Brunkebergsåsen.
Det framgår av dokumentets titel att iakttagelsen görs utanför MASKAT-1 på David Bagares gata. Av första stycket framgår också att vittnet efter att ha sett mordplatsen körde vidare norrut på Sveavägen, tog höger på Tegnérgatan och sen tog höger igen och, således nu åkande i sydlig riktning, följde ”Birger Jarlsgatan ned mot MASKAT-2”. Det verkar vara då han får syn på personen i rocken.
Som Adam A föreslår rör det sig nog om en plats/lokal. Den bör då vara belägen på David Bagares gatas östligaste del, vilken man ser rakt in på från Birger Jarlsgatan ungefär i höjd med Engelbrektsplan.
MASKAT-1 och MASKAT-2 skulle kunna vara samma plats/lokal/sak, för de är ungefär lika långa. Men det är MASKAT-3, ett mycket längre ord eller flera ord, som personen står utanför.
En möjlighet är att det rör sig om nattklubben Melody, som låg på södra hörnet David Bagare/Birger Jarl, alltså precis i gatans mynning ut mot Birger Jarlsgatan och Engelbrektsplan/Humlegården. ”Melody” skulle passa väldigt bra in under MASKAT-1 och -2. Däremot är MASKAT-3 alldeles för långt. MASKAT-3 skulle möjligen ändå kunna vara en beskrivning av vilken specifik del av Melody personen stod utanför – exempelvis skulle ”nattklubbens huvudentré” passa in väldigt bra.
Men det behöver inte alls vara så. Melody kan vara helt fel, och det finns ju många kända och okända alternativ.
Hej Madam
Tack!
Du har säkert rätt. Jag funderade även i liknande banor. Hursomhelst stämmer det inte in på Stig. Dessa märkliga maskningar övergår mitt förstånd. Vad är egentligen syftet med maskningarna i detta dokument?
Simon A:
Spara tid och förlänga fikarasten, antar jag. Kanske också dämpa intresset för dokumenten.
De verkar slentrianmässigt stryka allt som beskriver platser eller personer, för att slippa ta reda på vad som ska bort eller vara kvar. Så får det givetvis inte gå till, men så har det gått till ända sedan 2020.
Hittade man någon koppling mellan Stig E och EAP?
”Bundeskriminalamt (BKA), det Tyska kriminaltekniska laboratoriet låg i Wiesbaden. Dit skickades bla. Palmekulorna och offrens kläder för undersökning .
▪︎EAP har sitt ursprung i U.S.A under ledaren La Roche och fick fäste i Sverige i början av – 70-talet. Partiet eller rörelsen är spridd över flera länder i Europa och har här sitt högsäte i Wiesbaden i Västtyskland.
▪︎En post-it lapp med texten ”Wiesbaden” hittades på Stig Engströms kontor.”
https://wpu.nu/wiki/Wiesbaden
Kalle,
jag är är rätt övertygad om att såväl Palmeutredarna som Thomas Pettersson avfärdat alla hypoteser om kopplingar mellan Stig Engström och EAP. Någon får rätta mig om jag har fel.
En av dem som under en tid drev tesen att Engström varit involverad med EAP var Sven Anér som fäste tilltro till ett vittnesmål från en kvinna på Åland. Se detta och detta och detta.
Men det finns, vad jag kan se, inga särskilda skäl att tro att det var Stig Engström som besökt hennes butik.
En post-it lapp med namnet ”Wiesbaden” kan IB-chefen Birger Elmér också ha haft på sitt skrivbord någon gång, men i hans fall hade inte EAP med det att göra. http://www.signalspaning.se/dokument_fra_dc3/arkiv_1/930225%20Elmer%20o%20Neutralitetspolitikkommistionen.pdf
Det kanske var så att Olof Palme mördades utanför CIA’s högkvarter i Sverige
Tobias:
Med risk för att göra mig skyldig till utlandsspionage tror jag du kan utgå helt lugnt från att CIA:s högkvarter i Sverige ligger på Dag Hammarskjölds väg 31, inte i Skandiahuset.
Madam,
som Uppsalabo sedan många år hoppar jag förstås till över denna information. Dag Hammarskjölds väg är ju en av Uppsalas mest kända gator. Och på nummer 31 ligger bland annat Kunskapsskolan. Men en liten stunds eftertanke får mig att förstå att du syftar på den för oss Uppsalabor lite mindre bekanta gatstumpen i Diplomatstaden i Stockholm. 🙂
Precis, den i Stockholm. Gäller även om jag skulle råka nämna Tegnérgatan, Kungsgatan, Sveavägen eller Döbelnsgatan!
Det ligger säkert där idag.
Men 1986?
Stay Behind/CIA?
Direktöversatt: Tillbakastående på norska?
Nej jag har inga synpunkter på var det ligger idag.
Holmer anlitar ett Viggenplan för att leta efter mordvapnet.
”288. Hans Holmér del 8 En Viggen över Stockholm
Hans Holmér och hans 300 poliser jagar Victor Gunnarsson och griper en björk,
Gösta Söderström får veta att Hans Holmér inte är nöjd med hans påståenden om polisens ankomsttid.
Palmeutredningen får inte ledigt över påsken.
Hans Holmér bestämmer sig för att det bästa han kan göra är att fota Stockholms tak med en Viggen (!)
Att provskjuta lagliga revolvrar verkar tråkigt. Sverker Åström åker till Damaskus.”
https://shows.acast.com/palmemordet/episodes/288.hansholmerdel8
Hur kan vittnen runt mordplatsen åldersbestämma en människa till 30-45 år när de såg denna människa i mörker under någon/några sekunder och som de inte såg ett ansikte på?
VVA
–
De kunde de inte.
–
Först när NYCKELVITTNENA Nicola F och Yvonne N fick se jämförelsepersoner för sina UNIKA iakttagelser under längre tidsföljd och på nära håll kom det fram som PU konstaterade i april 1986:
–
—– ”Vi söker en medelålders man”
–
VVA, jag tycker att ditt inlägg är ditt bästa hittills. Det har substans och vilar på trovärdiga vittnesförhör.
När slutar man att vara medelålders och blir en äldre man, 50 årsåldern?
Finns det fler tänkbara personer frånsett Stig E i närheten av mordplatsen som man kan beskriva som medelålders?
https://drive.google.com/file/d/1iaLh0OI5-ByrH1dMfbcQcqYVcNQ_nkc9/view
Konfrontation Yvonne N 860328 E 15-1-C
https://drive.google.com/file/d/1-nDsGEUf0SZbNa7PEUc9TlXkEQy5_SLJ/view
Mordplatsvittne Nicola F 860303 E 13-01
Kalle.
Mördarens ålder vet vi ju inte, och han var uppenbarligen på plats.
I princip samtliga vid mordplatsen som har någon uppfattning om ålder säger att mördaren var 30-45 år. De flesta uppgifter samlas i mitten av den skalan (35-40). Ett fåtal vittnen bryter möjligen av från mönstret, även om det är oklart: Egon E säger ”ganska ung” men säger sig ha sett väldigt lite; Anders D säger sig inte veta, men ansåg att mannens löpstil saknade ”en yngre mans vighet”; Anna H säger ”medelålders”.
Flyktobservationer som i princip garanterat gäller mördaren gjordes av Lars J och Yvonne N. Även dessa ligger inom det ovan beskrivna spannet: Lars J gissar på 35-40 och Yvonne N gissar på 35-45.
Sen finns det förstås fler uppgifter som kan handla om mördaren. Det gäller de olika Grandmännen, förföljare under promenaden från Grand (däribland Nicola F:s observation) samt olika flyende män, exempelvis den ohövlige herren på Regeringsgatan. Även dessa tenderar vad jag minns att klumpa ihop sig i samma åldersspann, även om jag nu inte har siffrorna tillgängliga.
Det är alltså en extremt tung koncentration i spannet 30-45 år. Det är i själva verket det alla säger, förutom några enstaka undantag, vilka som regel också understryker att de inte fick någon bra bild. Hur hårt man ska luta sig på dessa uppgifter kan väl diskuteras, men när nu nästan samtliga vittnen för en gångs skull säger samma sak kanske man bara ska tacka och ta emot?
Hej Madam!
Det finns vittnesuppgifter att gärningsmannen var som jag uppfattar ganska ovanligt vänsterskytt. Har du några kommentarer?
Kim:
Det svarade jag på här: https://gunnarwall.wordpress.com/2022/08/21/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen/#comment-39790
Kort version:
De tre vittnen jag kunde komma på som säger något om vilken hand mördaren sköt med säger samtliga att han använde höger hand, och en eller ett par ha relativt detaljerade minnesbilder av detta även om de inte helt passar med varandra.
Enbart en mycket svag uppgift avviker: Anders B spekulerar i att mördaren sköt med vänster hand, utan att egentligen ha sett det.
Fördelningen av höger resp. vänsterhänta i samhället gör också att det klart mest sannolika är att mördaren var högerhänt.
Kalle, VVA, Jonas J
–
Nicola F:s ”lite äldre än förhörsledarens 44 år” och Yvonne N:s jämngammal med jämförelsepersonens 61 år fick PU att konstatera i april 1986 att de sökte efter en medelålders person.
–
Nicola var först av sex i ”vittneskedjan”, som bekräftar varandra. De såg mördaren från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30. Nicola kunde åldersPRECISERA GM därför att han såg mördarens ansikte under en tidsföljd och på nära håll när han mötte honom. Denna iakttagelse, tillsammans med Margareta S och Anneli K:s observationer, är unik. Därför var Nicola det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen. Resterande iakttagare på brottsplatsen fick stanna hemma på årsdagen då de inte skulle kunna känna igen mördaren – som svar på ditt inlägg VVA.
–
I ett av Yvonnes rekonstruktionsfoton syns att mördaren sneddade från trapporna mot DBG. För PU 1986 och PU 2020 rådde bland annat därför ingen tvekan om att hon hade mött den flyende mördaren med tunn kort fladdrande rock, lågskor och en ca 15 ggr 20 cm stor handledsväska och som hade beteendet att vända sig om flera gånger och se efter förföljare. Sättet som även Lisbeth Palme, Hans J, Lars J, Gerard S och Birgit D såg att mördaren hade under de korta tider som han var synlig under flykten.
–
SE hävdade visserligen för personal på Skandia på måndag 3 mars att det var honom som Yvonne hade mött på DBG, inte GM, när han hack i häl bragdartat jagade efter skytten. Krister Petersson måste då mena att det inte ”rundar” SE.
Nu kommer du med nonsens igen Mikael
Engström var inte på Skandia måndag 3 mars. Då hade han åkt till Idre. Har Engström någonsin uppgett för någon att han varit uppe på David bagares gata och jagat efter mördaren? Du får presentera en källa som styrker det. Annars är det väl något som du i vanlig ordning bara hittat på
Nicola F har absolut inte ålderspreciserat gärningsmannen. Han har gjort en mycket grov uppskattning av åldern på mannen som gick bakom paret Palme. Att det är gärningsmannen som går bakom paret Palme är inte alls klarlagt. Din så kallade vittneskedja existerar inte. Bara Nicola själv har en uppfattning om vart förföljaren tar vägen efter att de passerat varandra och han uppfattar att förföljaren och Anders B är samma person.
Nicola anger inte ens någon siffra på antalet år utan säger bara att förföljaren såg något äldre ut än förhörsledaren som råkade vara 44 år. Någon följdfråga om hur gammal förhörsledaren såg ut att vara fick inte Nicola. Han har absolut inte preciserat ålder på förföljaren bara uppgett att han såg lite äldre ut än förhörsledaren.
Vet inte vad det finns för källa på att Yvonne sagt att mannen hon mötte såg ut att vara runt 60 år. Precis som Nicola misstänker jag att hon bara jämfört med en referensperson utan att tillfrågas hur gammal hon bedömde referenspersonen vara
Förklara hur det kan komma sig att en och samma gärningsman när han observeras av Nicola har mellanblå täckjacka och när han möter Yvonne har han plötsligt en mörk fladdrande rock
Mikael A: ” när han hack i häl bragdartat jagade efter skytten. Krister Petersson måste då mena att det inte ”rundar” SE.”
Jonas J: ”Har Engström någonsin uppgett för någon att han varit uppe på David bagares gata och jagat efter mördaren? Du får presentera en källa som styrker det.”
Jag läser era inlägg med intresse men ser att ni båda vantolkar när ni skriver om påståendet att Stig ”jagat efter” mördaren. Snarare handlar det om källa/källor som påstått att Stig uppgett att han ska ha sprungit efter mördaren. Då blir det en annorlunda syn på det hela. Det blir plötsligt något man inte kan ignorera om man nu ska bedriva en utredning värd namnet.
Thomas Pettersson (2021, e-bok) skriver följande:
”Enligt de Skandiaanställda han mött fortsatte berättelsen med att han sprungit efter mördaren och för minst en kollega preciserade han sig: han hade sprungit hela vägen uppför Tunnelgatans trappor och in på David Bagares gata. Kollegorna reagerade på att Engström visat prov på både mod och kondition, egenskaper han inte gjort något väsen av tidigare. Även vissa vänner och framförallt hans exfru fastnade alltså för denna version: Stig sprang efter mördaren.”
Om vi får lov att tro på Thomas Pettersson, såsom myndigheterna valde att göra eftersom delar bekräftas i förhör, så är det alltså fel att tolka det som att Stig ”jagat” efter en mördare. Det är däremot mer korrekt att tolka det som att Stig sprungit efter en mördare, om han blivit förväxlad med gärningsmannen av andra vittnen och det var ju precis det som han själv påstod – förväxlad. Att polisen efterlyst ett signalement som stämde med honom själv.
Jag har påpekat det här i en del inlägg tidigare och vill därför vara extra tydlig:
Stig jagade förstås inte en gärningsman med sin handledsväska i högsta hugg. Det har ingen som pratat med Stig påstått att han ska ha gjort. Men han kan däremot ha sprungit efter en gärningsman och i så fall i syfte att se var denne tog vägen.
Om man tänker sig denna möjlighet så förändrar det en hel del. Det är just det här Krister Petersson inte kan komma förbi – en möjlig förväxling. Det här nämndes ju dessutom som en tänkbar möjlighet redan 1986. Stig kan ha flamsat runt på David Bagares gata som oskyldigt vittne, precis som Hans Holmér sa 1986. Stig kan ha blivit förväxlad, precis som Hans Ölvebro påpekade 2020. Men att han ”jagade” en mördare har väl ingen påstått att han gjorde?
Grannen påpekade följande i SvD 13 juni 2020:
”Det han sa var väl inte alltid hundra procent rätt.”
Källa: https://www.svd.se/a/dOyklX/drevs-lokalpolitikern-stig-engstrom-av-palmehat
Sen exakt vad som var rätt eller fel är svårt att avgöra. Därför kan man varken anklaga Stig eller anse att det är helt omöjligt att han sprang på David Bagares gata. Jag accepterar att han kan ha sprungit där, men jag accepterar inte att han var en mördare eftersom polis och åklagare aldrig kunde presentera några bevis. Det är ju ingen domstol i Sverige som heller skulle accepterat det. Och så dum sa sig inte heller åklagaren sig vara. Frågan är ju bara varför man lade ner utredningen efter vad man kommit fram till. Det är väl den största gåtan av dem alla? Rättssystemet fungerar inte så.
”När så chefsåklagare Krister Petersson nu i veckan pekade ut Stig Engström som misstänkt för mordet på Olof Palme var det faktiskt en före detta moderat som pekade ut en annan före detta moderat. Petersson hade varit engagerad i partiet i ett annat starkt moderatfäste, Lidingö.
– Jag är hemskt upprörd över att de har rätt att ta all ära och heder av honom på det är sättet. Om någon av de här personerna hade träffat Stig skulle de aldrig komma på den här idén. Att de lämnade ut namn, är inte det justitiemord? Han kan inte försvara sig. Vi umgicks en hel del och det finns inte i mitt huvud att han skulle ha kunnat göra något sådant. Stig ville ju att man skulle hitta mördaren, säger Elisabet Carlberg [tidigare partivän och som umgicks med paret Engström].
[Grannen och vännen] Sten Fylkner är inne på liknande tankegångar.
– Jag tror inte en sekund på att han är mördaren. Han hade aldrig haft kuraget att göra det och om han mot all förmodan skulle ha gjort det hade han aldrig klarat att hålla tyst. Han var en mjuk kille och grät ibland, säger han”
Källa: https://www.svd.se/a/dOyklX/drevs-lokalpolitikern-stig-engstrom-av-palmehat
Thomas Pettersson och hans bok och tidskriften Filter är absolut INTE en trovärdig och säker källa för att veta vad Engström gjorde eller påstod sig ha gjort. Troligen förvränger han fakta på samma sätt som Mikael A gör
Sa den som inte har läst
Jonas J.
Inte en trovärdig och säker källa? Det beror ju på vad det gäller och vad som citeras.
Jag anser att vissa delar av boken är trovärdiga och vissa delar är mindre trovärdiga. Dessutom beror det på vad det gäller. Jag använder det i en argumentering mot Thomas Petterssons slutsatser om Stig som mördare, utifrån ett annat perspektiv. Det går även att jämföra förhör med exfrun och bekanta och även titta på Gunnars intervju med praktikanten om vad dessa berättat om Stig Engström och vad han ska ha sagt.
Sen drar jag förstås inte samma förhastade slutsatser som Thomas Pettersson. Thomas har gjort ett väldigt bra arbete under många år, han har fokuserat extremt mycket på just Stig Engström ur ett mötesscenario-perspektiv. Det kan man applådera honom för. Men problemet med Thomas Petterssons bok är inte att han lade fram Stig Engström som en intressant person som man borde ha ifrågasatt mycket mer medan han fortfarande levde utan problemet med Thomas Pettersson är att han är omedveten om att han utgår från mötesscenariot vid sin granskning av Stig Engström. Thomas Pettersson har tunnelseende och är troligen inte tillräckligt kompetent för att bedriva mordutredningar. Sen har han förstås sina goda sidor i att ta sig an ett mötesscenario och utgå från brottsplatsen samt att ta Stig Engström och hans vittnesberättelser på stort allvar. Det borde polisen ha gjort 1986. Men det struntade de ju i. Sen är inte Thomas Pettersson en domare som kan avgöra om Stig är mördare eller inte. Det är upp till domstol. Och det är ingenting bevisat. Så någon mördare är inte Stig.
Förstod myndigheterna att de samtidigt utgår från en konspiration när de pekade ut Stig Engström? Förstod Mårten Palme det? Förstod svenska folket det? De förstod bara att de inte kunde utesluta en konspiration. De förstod ju inte att de vid en anklagelse mot Stig Engström samtidigt utesluter en ensamagerande gärningsman. Lisbeth måste ha ljugit. Och hur i h-e får de ihop Stig Engström och Lisbeth Palme.
Och då undrar jag bara hur de tänkte där? Det går ju inte ihop.
”Men Stig Engström fick snart oväntad hjälp. Redan under torsdagen försåg nämligen Palmegruppen honom med sällskap på brottsplatsen. Då publicerades fantombilden på Palmes mördare – en yngre man med sydländskt utseende och magerlagt ansikte, som inte var det minsta lik Engström. […] Nu lades allt fokus på fantombilden och minst 7000 tips dränkte en redan överansträngd tipsmottagning. Engströms överensstämmelse med vittnesuppgifterna från brottsplatsen kvarstod, men så länge fantombilden ansågs relevant gav den honom ändå alibi.”
Problemet, menar Thomas Pettersson, det är att Lisbeth ska ha varit att hon tycktes ha ”blandat ihop olika fragmentariska intryck och ha smält samman gärningsmannens utseende med det närmaste ögonvittnet Anders Björkman.”.
Källa: Thomas Petterssons e-bok ”Den osannolika mördaren” (2021)
Lisbeth ska alltså ha förväxlat Stig med Anders B. Men då får väl åklagaren och spaningsledaren säga det rakt ut då och inte säga att hon såg Christer Pettersson åter stå där helt plötsligt. Enligt den officiella versionen har Lisbeth sett Anders B, Christer Pettersson och Lars J. Hur trovärdigt är det i en anklagelse mot Stig Engström? Stig är ju inte det minsta lik någon av dem. Vem hade accepterat det om de förstått vad de egentligen sa? troligtvis ingen av TV-tittarna.
Vad är en trovärdig och säker källa som inte förvränger ”fakta” vid mordplatsen, enligt dig Jonas? Stig Engström som springer in i gränden efter poliserna i TV-rutan? Vittnen som kan ha råkat förväxlat minnesbilder av ett annat vittne som sprungit in i gränden? Det finns en osäkerhet med samtliga källor i den här utredningen. Det är vad jag förespråkar i min argumentering mot Thomas Petterssons Engströmhypotes – det är snarare att utgå från fakta och bevisning. Det är ju vad förväxlingsscenariot handlar om. Att komma tillbaka till en utredning som baseras på en saklig grund. Just nu vet vi bara att Stig Engström och Christer Pettersson var oskyldiga till brottet. Ändå var det dessa två herrar som anklagades av myndigheterna vid nedläggningsbeslutet.
VVA
–
Måndag 3 mars återvände SE till Skandia på Sveavägen 44 trots att han skulle ha varit på vintersemester i Idre sedan lördagen.
–
Det fanns två troliga skäl för Skandiamannen att behöva skjuta upp Idreresan till måndagen.
–
1) 10 – 15 minuter efter mordet återvände den svårt chockade Skandiamannen tillbaka till Skandia och väktarna i receptionen. Efter ett tag när Skandiamannen hade lugnat sig något gick han in i lokalerna. Här går det trovärdigt att anta att han gömde vapnet. Skandiamannen hade nämligen tillgång till en huvudnyckel – som bara ett fåtal i personalen hade – som gjorde att han kunde komma in i Skandias flesta utrymmen och rum utan att det registrerades. Skandiamannen kunde inte hämta revolvern under helgen 1 – 2 mars då det hade väckt misstankar. Därför fick han vänta till måndag 3 mars för att kunna hämta vapnet och åka försenad till Idre.
–
2) Under helgen 1 – 2 mars hade Hans Holmér beskrivit mördarens signalement enligt följande:
–
– Keps med uppvikta öronlappar
– Fladdrande tunn blå kort rock
– Lågskor
– Handledsväska 15 ggr 20 cm
–
Detta stämde in helt och hållet (IDENTISKT) på Skandiamannen. Vad skulle väktarna och andra kollegor tro, han som hade ”stämplat ut” 23.19 två minuter före mordet?
–
SE löste det på måndagen genom att berätta på Skandia att det var honom som nyckelvittnet Yvonne N – vars iakttagelse låg till grund för signalementet – hade mött uppe på David Bagares gata när han hjältemodigt jagade efter mördaren. Det var således inte gärningsmannen som Yvonne hade sett, som hon och Holmér trodde utan han, Skandiamannen. Kollegorna fick såldes en nöjaktig förklaring.
(Huvudkälla: ”Den osannolika mördaren” (Utökad nyutgåva 2021) av Thomas Pettersson)
–
VVA – Du menar alltså på fullt allvar att Holmérs IDENTISKA signalement (1 – 2 mars) plus 23.19 inte skulle ha föranlett SE att behöva åka in till Skandia på måndagen för att förklara sig för väktarna, Roland B och andra kollegor eller hur vad menar du?
Mikael A: ”Måndag 3 mars återvände SE till Skandia på Sveavägen 44 trots att han skulle ha varit på vintersemester i Idre sedan lördagen.”
Om man får tro Gunnar Wall, en erkänd expert på Palmeutredningen och som noga faktagranskat Thomas böcker och påståenden, så var inte Stig Engström på Skandia den 3 mars 1986 utan snarare pekar det mot den 10 mars.
”Men en annan möjlighet som alltid måste beaktas när skribenten har en agenda är att vittnesuppgifterna blivit återgivna på ett felaktigt sätt så att de passar de önskade slutsatserna.
Journalister ska ju inte slarva eller glida på sanningen. Men vi har redan tittat på Thomas Petterssons försök att stötta sin tes om Engströms besök på jobbet den 3 mars med arbetskamraten som hört Engström tala i telefon. Och då har vi kunnat konstatera att dennes egna uppgifter pekade på att telefonsamtalet han hörde var från den 10 mars.”
Källa: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/
I förhöret den 29 augusti 2019 uppgav exfrun att hon och Stig åkte upp till Idre söndagen den 2 mars 1986 och jag ser inga skäl att tro något annat. Om exfrun medvetet skyddar sin exmake som är död sedan lång tid tillbaka, samtidigt medveten om att han mördat Olof Palme så ljuger hon för polisen i förhör trots att hon inte har någonting att vinna på det. Hon fanns ju inte ens vid mordplatsen. Så det anser jag är en grov anklagelse mot henne. Varför skulle exfrun sitta och medvetet ljuga om det på äldre dar? Exfrun körde bilen med Stig sittandes i passagerarsätet upp till Idre på söndagen 2 mars 1986. Det berättade hon för polisen. Han kan därför inte vara på Skandia den 3 mars utan det handlar snarare om måndagen 10 mars. Det är väl svaret på din fråga.
Stigs första exfru hade i förhöret i oktober 2018 ett ”glasklart minne av att Stig sagt att ”Jag springer i trappan och jag är först framme”. Det var ju precis innan han dog. Men hon berättade dessutom en annan sak för utredarna: ”Det fanns inte i hans grundpersonlighet någon aggression.” och hon ville ”tydligt påpeka att Stig inte var någon våldsam person.” för hon ”har aldrig sett Stig blivit arg på någon eller något”. Dessutom beskrev hon Stig som ”en lättsam, utåtriktad person och som var omtyckt av dem de träffade och [MASKAT] kan därför inte förstå att han inte hade några vänner.”, men det här handlade alltså mot slutet av sitt liv när han gått i förtidspension, skiljt sig, hamnat i ekonomiska bekymmer (som många under 1990-talets finanskris) och flyttat från sitt gamla bostadsområde. Då förstår man att det tagit hårt på den sociala biten, som det gör för många i hans situation. Men så var det inte riktigt den 28 februari 1986.
Så jag har stor förståelse för att du är övertygad om din sak när det gäller Stig Engström. Men jag själv är inte övertygad om att Stig var mördaren oavsett om han sprang i trappan eller inte. Det jag är övertygad om är att myndigheterna, till skillnad mot Thomas Pettersson, hade ett ansvar att utreda Engström-hypotesen även ur detta perspektiv. Sen får väl alla myndighetspersoners egna känslostormar kring det hela säga vad de vill, men så är det om man ska bedriva en utredning på rätt sätt. Man kan väl inte fuska sig fram så som de gjorde? För det har åklagaren fått skriftlig kritik för av JO. Och åklagaren tjafsade ju inte emot den kritiken. Jag tyckte mest att han ignorerade det så gott han kunde. För vad har han att sätta emot Justitieombudsmannens kritik? Svar: ingenting. Jag tycker att han borde öppna utredningen och gå vidare. Kanske borde man inleda en förundersökning kring dina uppgifter? Kanske inleda en förundersökning kring exfruarnas uppgifter? Det är väl bara att utföra en förundersökning värd namnet så vi alla kan bli glada och nöjda till slut?
Som vanligt fabricerar du en historia utan stöd i fakta. Engström var inte på Skandia måndag 3 mars. Engström mördade inte Palme och blev chockad av effekten av sin egen gärning. Engström behövde inte förklara något för väktarna. Något identiskt signalement hade inte lämnats. Engströms keps hade inga uppvikta öronlappar till exempel. Inte ett ord om att gärningsmannen var i 50 års åldern med stora stålbågade glasögon. Som sagt Thomas Petterssons bok är ingen trovärdig källa
Nicola F och Yvonne är inga nyckelvittnen. De har inte observerat en man som vi vet är gärningsmannen och mannen Nicola F observerade har inte alls Engströms signalement
Nicola F har absolut inte tagit miste på en mörk rock och en mellanblå täckjacka. Du påstår själv att han är ett mycket bra vittne som gjort väldigt precisa observationer. Då kan han inte misstagit sig på en så central punkt som ytterplagget. Då säger du emot dig själv Mikael A om du menar att förföljarens blå täckjacka var Engströms mörka rock.
Yvonne har inte heller gjort några observationer som identifierar mannen hon möter på David bagares gata. Dina så kallade nyckelvittnen har inte gjort några unika iakttagelser jämfört med andra vittnen och inte heller under längre tidsföljd jämfört med andra vittnen som till skillnad från dina så kallade nyckelvittnen definitivt har sett gärningsmannen och ingen annan man som råkade befinna sig nära mordplatsen strax innan eller efter mordet.
Antag till exempel att mannen Yvonne möter inte har något med mordet att göra utan i likhet med många andra män rör sig i området kring Malmskillnadsgatan i syfte att köpa sexuella tjänster. Mannen kan ha varit gift och haft familj vänner och arbetsgivare som inte vet att han är en så kallad Torsk. Då hade han all anledning att inte ge sig tillkänna till polisen eftersom det kunnat leda till att familj eller arbetsgivare fått reda på att han befunnit sig i området vid Malmskillnadsgatan en sen fredagkväll och kunnat lägga ihop ett och ett
Dina så kallade nyckelvittnen kanske aldrig har sett gärningsmannen. Nicola F kan ha sett Anders B släntra efter paret Palme och Yvonne kan ha sett en torsk som i likhet med Engström var en proper tjänsteman i medelåldern som var gift och hade bil och villa. En man som när han hör skotten från Sveavägen inser att det snart kommer krylla av poliser i området som kan vilja höra honom och kanske ta hans namn och telefonnummer och ringer polisen sen på hemtelefonen och hans fru svarar och polisen börjar prata om att hennes man befann sig vid Malmskillnadsgatan på mordkvällen så är han avslöjad och det blir skilsmässa och hustrun tar med sig barnen och kontaktar hans arbetsgivare och berättar. Inte undra på att han får bråttom att lämna området innan polisen kommer dit för att leta efter mördaren
Om vi som Mikael A utgår från att vittnena runt mordplatsen inte kan bedöma åldern på gärningsmannen måste vi också avfärda exempelvis Nicolas uppskattning av åldern på förföljaren (som inte alls behöver vara gärningsmannen) till något äldre än den 44-årige förhörsledaren. Nicola gjorde också sin observation i mörker under några sekunder och såg enligt egen utsago inte ansiktet. Dessutom fick Nicola ingen fråga om hur gammal han tyckte förhörsledaren såg ut att vara.
Vi måste också avfärda att Anders D kunde bedöma åldern på gärningsmannen som han såg på betydligt längre avstånd än Nicola och Yvonne såg respektive man och dessutom i motljuset från Dekorimas skyltfönster. För övrigt finns ingen dokumentation om att Anders D uppfattat gärningsmannen som äldre. Det är bara något som Gösta Söderströms son Henry har uppgett att hans far berättat om att ett signalement på en äldre man gått ut och dragit slutsatsen att uppgiften måste ha kommit från Anders D
Kan också konstatera att om Yvonne har rätt om att mannen hon mötte bar en fladdrande rock så har hon inte sett samma man som Nicola F som är säker på att förföljaren bar en mellanblå täckjacka. Antingen var förföljaren inte gärningsmannen eller så var mannen på David bagares gata inte gärningsmannen eller så var ingen av dem gärningsmannen
Jonas J:
Nicola F:s beskrivning av en blå täckjacka är så tydlig (han anger till och med vilka märken han tycker det liknar, och kan ge en referens för färgen – den telefonkatalog han har hemma) att jag tycker det är orimligt att tro att han i själva verket såg en mörk rock av det slag Engström bar.
Jag tycker dock inte heller att beskrivningen liknar Anders B:s täckjacka (som inte liknar de modeller Nicola F nämner och dessutom är alldeles för kort), men det är i alla fall mer närliggande än en rock.
För mig är det alltså mest sannolikt att det var gärningsmannen Nicola F såg, men jag håller en glugg öppen för att det trots allt kan ha varit Anders B, eftersom vi vet att han vankade på trottoaren och Nicola F inte minns honom annars. Att det var Engström framstår däremot som mycket osannolikt.
Håller i princip med men tycker inte det kan uteslutas att förföljaren varken är Anders B eller gärningsmannen. Kan vara en medhjälpare till gärningsmannen eller någon som aldrig gett sig tillkänna för polisen. Kanske hoppade han in i en bil eller gick över till andra sidan Sveavägen innan skotten.
Jonas J:
Helt sant. Jag håller det nog för mindre troligt att det ska finnas ännu en person på trottoaren. Ju fler människor Lisbeth P, Anders B och Nicola F har missat/glömt, som dessutom inte har givit sig till känna, desto rörigare blir det. Men det är definitivt inte omöjligt.
Jonas J.
”Kan vara en medhjälpare till gärningsmannen”. Dette er en mulighet man ikke kan se bort fra, uten at man med det fester altfor stor tiltro til LPs spontane utsagn på sykehuset om at det var to GM. Mye tyder på at det var flere personer knyttet til åstedet som ikke var vitner.
Hvis vi ser på vitnenes beskrivelse av GMs huvudbonad på/fra mordplassen gis det tre forskjellige beskrivelser av de 10 vitnene som har noe å si om dette. Jeg ser bort fra de vage beskrivelsene til Ann-Charlott H, Cecilia A og Christina V. Inge M, Jan Åke S og Anders B ser en mann med ”stickad mössa”. Anders D. ser en mann med ”herrhatt – typ Sherlock Holmes”, mens Anna H., Hans J., Jan A., Leif L., og et nytt vitne, ser en ”barhuvad” person. Langs fluktveien ser Lars J. en person, muligens med keps. Jeg tror at vi igjen må ut av komfortsonen og seriøst reflektere over at det kan være snakk om forskjellige personer som her blir observert: Kanskje skytten + 2 medhjelpere som begir seg bort fra åstedet? Det hadde vært interessant å høre synspunkter på dette.
Lars Tore:
Möjligheten att det fanns medhjälpare kan man absolut inte bortse från, men att det skulle ha varit mer än en man på plats i korsningen när Palme sköts kan och ska man bortse från. Dels finns det inget som talar för det, dels finns det många tunga argument mot det.
Samtliga de vittnen du citerar säger att de såg en enda person, inte två eller flera. De flesta av dem talar bevisligen om samma person, nämligen den man som sköt och sedan sprang — ensam, utan att någon annan sprang bredvid — från paret Palme in på Tunnelgatan.
Det är inte så konstigt att många vittnen missat, feltolkat eller minns fel om en huvudbonad eller ett ytterplagg. Däremot vore det oerhört märkligt om ett tiotal vittnen insisterar på att en enda man var där och sprang iväg, när det i själva verket var två. Om man hade den typen av extrema felkällor i vittnesmålen borde vi också ha vittnen som talade om exempelvis två skjutna personer eller fyra skrikande kvinnor, men sånt förekommer naturligtvis inte.
Lisbeth Palme själv har frågats ut om sina observationer flera gånger, och även om förhören är bristfälligt dokumenterade är det tydligt att hon tror sig ha sett en person som stirrade på henne (vilket i och för sig kan ha varit Anders B), vände sig bort och sprang och sedan stod och glodde i gränden (även om detta sista säkerligen var Lars J).
Polisuppgifterna om att hon larmat om två personer kommer sig av allt att döma av att hon sade att den man hon såg skulle kunna vara en av de två män hon tidigare sett från hemmet, ute på gatan i Gamla stan. Två män i Gamla stan, alltså, inte på Sveavägen.
Med andra ord: idén att det skulle ha funnits två medkonspiratörer på själva mordplatsen är helt orealistisk och har heller inget vittnesstöd. Däremot kan det absolut ha funnits fler inblandade i närheten, eller på avstånd.
Madam
–
—– ”Nicola F:s beskrivning av en blå täckjacka är SÅ TYDLIG (han anger till och med vilka märken han tycker det liknar, och kan ge en referens för färgen – den telefonkatalog han har hemma)”
–
Under de 5 – 10 meter som Nicola kunde detaljstudera mördaren hade han naturligtvis inte fokus riktad på klädseln utan på ANSIKTET. Det var det som gjorde att Nicola kunde åldersPRECISERA mannen till lite äldre än förhörsledarens 44 år och att han var ”för gammal för att vara livvakt”. Detta bekräftades också då av Yvonne N:s jämförelse med en 61-åring i april 1986 och av Anders D:s ”ÄLDRE MAN”, direkt efter skotten till poliser på plats.
–
Nicolas detaljbeskrivning av täckjackan härrör från att han såg Anders B:s korta blåa täckjacka när Anders tittade ut från Dekorimas ingång ditt han hade flytt efter skotten och blivit Dekorimamannen. Då först hade Nicola fokus på klädseln då han trodde att Anders var den man som gick efter paret Palme.
–
Detta är känt sedan länge genom diskussionsgrupper och MOP-litteratur, ändå återkommer det på den här bloggen. Såg i ett tidigare inlägg där skribenten ifrågasatte TP och Skandiamannen utan att ha läst TP:s böcker. Det ger en hint om nivån i vissa inlägg.
Du har helt fel. Nicola uppgav att han inte sett förföljarens ansikte. Att han ska ha detaljstuderat ansiktet är rent påhitt från din sida och han har inte alls preciserat åldern på förföljaren i siffror bara sagt att han såg lite äldre ut än en förhörsledare utan att tillfrågas hur gammal han tyckte förhörsledaren såg ut.
Är möjligt att Nicola sagt att förföljaren såg för gammal ut för att vara livvakt men det var samtidigt uppenbart av flera andra skäl att förföljaren inte var någon livvakt. Han var ensam och gick på för stort avstånd från skyddsobjektet och rörde sig inte som en alert och vaksam och givetvis nykter livvakt utan snarare som en som varit ute och festat och hade en viss alkoholpåverkan. Livvakter jobbar alltid två och två och håller sig nära inpå skyddsobjektet och är vaksamma på omgivningen
Nicolas detaljerade beskrivning av täckjackan handlar inte alls om Anders B jacka. Dels för att det är uppenbart enligt förhörsprotokoll att det är förföljarens jacka han beskriver och dels kan han absolut inte ha detaljstuderat Anders B jacka på ett avstånd på över hundra meter på en mörk trottoar. Finns inte en chans att studera några detaljer på det avståndet.
Någon förstahandskälla på att Anders D uppgett att gärningsmannen såg äldre ut finns inte. Än mindre hur gammal än äldre man är enligt den då unge Anders D
Att Yvonne mött en man med tunn fladdrande rock på David bagares gata talar för att det inte är samma man som Nicola F observerat bakom paret Palme. Med andra ord är det ytterst låg sannolikhet att en och samma person Engström både är förföljaren gärningsmannen och mannen som Yvonne möter.
Det som du påstår är känt sedan länge är en salig röra av uppenbara felaktigheter och lösa antaganden som inte kan bestyrkas
Jonas J:
”Nicolas detaljerade beskrivning av täckjackan handlar inte alls om Anders B jacka. Dels för att det är uppenbart enligt förhörsprotokoll att det är förföljarens jacka han beskriver och dels kan han absolut inte ha detaljstuderat Anders B jacka på ett avstånd på över hundra meter på en mörk trottoar. Finns inte en chans att studera några detaljer på det avståndet.”
Håller med om detta. Man kan tillägga två saker:
Nicola F själv beskriver inte ens Anders B:s jacka, oavsett var han skulle ha sett den. Han är tydlig med att färgen är samma, och det är så han kopplar den till Anders B. Men Anders B har enligt polisens fotografier en kort och relativt puffig dunjacka, medan Nicola F verkar beskriva en längre vildmarksjacka/skidjacka/överdragsjacka — han nämner Fjällräven och Tenson som exempel — som räcker halvvägs ner till knäna.
Jag tycker inte det är osannolikt alls att en lång jacka av det slaget skulle kunna fladdra på ett sådant sätt att Yvonne N, med flera, läser av den som en trekvartslång rock. Det är ju en trekvartslång rock, så länge längden är den Nicola F beskriver. En typisk jacka av det slaget är heller inte tjockare eller styvare än vanliga vinterrockar, utan snarare tvärtom; och beroende på materialet kan de faktiskt vara påtagligt tunna. Förmodligen vore en sådan jacka mer benägen att fladdra upp på det sätt flera vittnen beskriver, både på grund av ett ev. tunnare material och för att rockar vanligen har sprund baktill, alltså en eller två skåror i tyget. Det är bland annat för att undvika en ”ballongeffekt” när vinden rusar in framifrån.
Med det sagt kan det förstås ändå vara så att Nicola F i själva verket försöker beskriva Anders B:s jacka, för att det var Anders B som gick efter makarna Palme. Han kanske bara minns fel eller blandar ihop den med någon annan blå jacka han såg under promenaden. Jag tycker inte det är troligast, men det är absolut möjligt.
Vad gäller att Nicola F detaljstuderade mannens ansikte, så dementeras detta med stor tydlighet av Nicola F själv i flera förhör. Exempelvis: https://drive.google.com/file/d/1W_iS-qzMPp8y0bsmqviSvvxrnlaJi8s6/view
Madam
–
—– ”Vad gäller att Nicola F detaljstuderade mannens ansikte, så dementeras detta med STOR TYDLIGHET av Nicola F själv i FLERA förhör”.
–
Nicola 23 år såg den världsberömde Olof Palme komma mot honom på gatan. NF blev därför uppmärksam så han såg även att en man gick bakom statsministerparet. NF trodde först att mannen var en livvakt men när de möttes på nära håll såg NF att mannen var för gammal för att vara skyddsvakt. NF kunde då vid mötet åldersprecisera mannen till att vara LITE äldre än förhörsledarens 44 år.
–
1) Hur kunde då NF åldersprecisera mannen?
—– Mannen hade en udda gångstil och den uppmärksamme NF undvek att se på mannens ansikte?
—– FEL!
—– RÄTT: NF hade studerat mannens ansikte framifrån under tid och på nära håll.
–
2) Varför var Nicola det ENDA mordplatsvittnet som blev vallad på årsdagen 1987 och alla andra mordplatsvittnen fick stanna hemma?
—– NF var duktig på gångstilar?
—– FEL!
—– RÄTT: NF hade studerat mannens ansikte framifrån under tid och på nära håll medan övriga mordplatsvittnen inte hade sett eller kunde beskriva ansiktet. Därför fick de stanna hemma.
–
3) NF hävdade i flera förhör att han aldrig såg mannens ansikte. Varför?
—– Han hade tittat ner i backen och ålderspreciserat mannen baserat på underkroppen.
—– FEL!
—– RÄTT: Vittnena var rädda för Holmérs ”PKK-mördare”. De och NF fick inget livvaktsskydd till skillnad från Holmér och co som omgav sig med livvaktsarméer. Exempelvis när HH:s älskarinna skulle uppgradera sin garderob rensades först butikernas kunder bort i klassisk diktaturstatsstil (Guillou [2019]). Inte undra på att NF försökte i efterhand förneka vad just han hade sett för unikt men det brydde sig inte PU om. Året efter var även NF med på vittneskonfrontationen mot CP.
Inte kul, som NF, att stå ensam överst på ”PKK-mördarnas” lista. Det enda mordplatsvittnet som kunde beskriva GM:s ansikte när LP hade fått sin minnesbild kontaminerad av Anders B.
Mikael A jag håller med om att det osar rädsla kring NF. De orimliga och motsägande uppgifter som lämnas i de olika förhören visar på detta. Det är otroligt olyckligt att förhören med honom (precis som de flesta andra mordplatsvittnen) endast finns i referatform varför man aldrig får någon klar uppfattning om huruvida han faktiskt fick frågor som ifrågasatte de uppgifter han lämnade och som t.ex. innebar att han i princip stod i Upplands-Väsby och uppfattade färgen på ABs jacka (överdrivet jag vet). Jag påstår att det är omöjligt att se färgen på en jacka från den position han uppger. Uppger han den färgen för att han såg den på mannen bakom paret Palme eller uppger han den för att han egentligen såg denna person från en annan position än han faktiskt uppgav?
Jag anser för egen del att NF är ett nyckelvittne när det gäller att förstå situationen under de 60-120 sekunder som föregår mordet. Än mer frustrerad är jag över att Christer Petersson inte förhörde NF på nytt just för att få klarhet i positionsförhållandena för paret Palme, AB, okänd person bakom paret Palme och eventuella andra personer. Det får nämligen stor implikation för möjligheten att placera SE bakom paret Palme vilket jag menar är tveksamt om det går rent tidsmässigt (SE måste hinna tillräckligt långt norrut möta Palme, vända om och påbörja förföljandet utan att NF noterar detta. Hamnar han norr om AF kyrkogata missar han paret Palme. Detta under förutsättning att SE verkligen vek av norrut). Vidare går det inte att få klarhet i om NF har uppfattat ABs vänner norr om paret Palme. Huruvida han såg ansiktet på den person som han ser snett bakom paret Palme låter jag vara osagt. Jag tycker inte man kan dra den slutsatsen utifrån vad som framkommer i förhöret. Men återigen vet vi inte om FL borrade mer i detta men att det inte framgår i det som kommer med i förhörsreferatet.
Martin J,
det finns alltid skäl att ifrågasätta om vittnesuppgifter är riktiga och jag håller verkligen med dig om att det är olyckligt att förhörsprotokollen med NF är så magra. Men jag tycker vi ska vara noga med hur vi uttrycker oss. Att det ”osar rädsla” om ett vittne är en onödigt drastisk formulering när det gäller att beskriva ett fenomen som kan förekomma när det gäller många vittnen, att de kan känna oro för att redovisa alla detaljer av vad de sett.
Martin J
–
För PU blev Nicola direkt deras kanske främsta nyckelvittne. Han kunde unikt åldersPRECISERA mördaren till att vara lite äldre än förhörsledarens 44 år och för gammal för att vara livvakt. NF kunde precisera därför att han unikt såg GM:s ansikte under en tidsföljd och på nära håll när han mötte honom. Nicola blev därför det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 87. Som nyckelvittne var NF bland annat med på vittneskonfrontationen mot CP året efter.
–
Färgen på jackan fick NF när han såg AB sticka fram från Dekorimas entré efter skotten.
–
Vittnena var rädda för Holmérs ”PKK-mördare”. De och NF fick inget livvaktsskydd till skillnad från Holmér och co som omgav sig med livvaktsarméer. Exempelvis när HH:s älskarinna skulle uppgradera sin garderob rensades först butikernas kunder bort i klassisk diktaturstatsstil (Guillou [2019]). Inte undra på att NF försökte i efterhand förneka vad just han hade sett för unikt men det brydde sig inte PU om. Året efter var även NF med på vittneskonfrontationen mot CP.
Inte kul, som NF, att stå ensam överst på ”PKK-mördarnas” lista. Det enda mordplatsvittnet som kunde beskriva GM:s ansikte när LP hade fått sin minnesbild kontaminerad av Anders B.
Frågan är hur mycket NF egentligen kunnat uppfatta när man beaktar att han måste haft rätt så begränsad sikt, framförallt åt sidorna eftersom han uppger sig haft huvan på sin jacka uppfälld samt hörlurar i öronen. Även om det kanske inte är troligt att han missat det så går det likväl ändå inte att exempelvis helt utesluta att någon faktiskt kan ha befunnit sig vid Dekorima eller inne på Tunnelgatan när han passerar där. Den uppfällda huvan verkar till viss del säkerligen även begränsande när det gäller övriga iakttagelser. Han kan heller inte haft ljudet på särskilt högt i hörlurarna med tanke på att han trots avståndet också uppger sig höra skotten.
Jag tror att åldersbestämningen är en uppskattning p. g. a. löpstil och kroppshållning, men jag håller med om att det måste röra sig om en grov uppskattning som man måste ta med en nypa salt.
Zombie.
Jag håller med.
Det är vittnens uppskattning p.g.a. bl.a. löpstil och kroppshållning. Kanske även viss påverkan av andra vittnens uppfattningar redan vid mordplatsen? Vem vet. Därför måste man ta detta med en ganska stor portion nypa salt, tänker jag.
Om gärningsmannen är en person med personlighetsstörning och passar den bedömning som Robert Ressler lade fram i SOU 1999:88, så kan man inte göra en åldersbedömning utifrån löpstil eller kroppshållning. Då kanske någon frågar sig ”Varför då?” Ja, det är ju så att en sådan person kan mycket väl ha motoriska svårigheter sedan barndomen och som finns kvar i vuxen ålder med en nedsatt rörelserepertoar, alltså oavsett ålder. En ung person kan röra sig stelt, för långsamt eller för snabbt. Personen kan ha vissa svårigheter att koordinera och samordna sina rörelser. Personen kan även klä sig i en klädstil som inte riktigt passar in med åldern, om det nu är en oorganiserad ”ensam galning” som utfört dådet. Det kan alltså vara väldigt svårt för andra att avgöra ålder på gärningsmannen, särskilt i mörker och på avstånd. Men kanske även i dagsljus. Det var förstås inget barn, så mycket kanske man kan väl konstatera. Det sa ett vittne. Men mer än så vet vi inte om åldern och en som beskriver just detta är chauffören Åke (5 april 1986), som sitter i samma bil som Anna H och Karin J. Åke L sa sig ju t.om. ha sett Palme falla till marken, dvs. i samma ögonblick som han blir skjuten. Då bör Åke ha sett gärningsmannen, men Åke såg gärningsmannen under ”bara någon bråkdel av en sekund.” och att ”det kan ha vart en kärring på 80 år, det kan ha vart vad som helst va´så det -.”.
Åke trodde först att det var fylleslagsmål på gång, nämnde det för passagerarna.
”Man ser ju under-, bara mörka gestalter egentligen va´när man tittar till såhär snabbt va. Och vad jag tror nu -, jag tror det var tre killar alltså. Men nu visar det sig att det var Lisbet Palme som står där, men det hade jag inte en aning om. Det kunde -, det kunde jag inte -. […] Tre gestalter kan jag säga. För jag tittade inte efter så noga för jag hade mest ögonen på vägen eftersom vi rullar fram så här va´. […] Det fanns säkert personer runt omkring där men det tänkte jag inte på nåt sätt,det gjorde jag inte.
Åke hade alltså väldigt svårt att uppskatta ålder och utseendet. Det var ju bara mörka gestalter och hans fokus var samtidigt även på vägen. ”nån [gärningsmannen] lämnade platsen väldigt snabbt där va´. Men det -, inte en aning om hur den såg ut eller nånting va´, det är väldigt svårt att säga.”
Jag uppfattar att många verkar anses Åkes vittnesmål som ganska ointressant. Han ser ju inte mycket eller kan beskriva något om gärningsmannens utseende. Han är ofokuserad och samtalar även med medpassagerarna. Men jag anser att hans vittnesmål beskriver ungefär det som de flesta vittnen vid mordplatsen såg. Åke stannade inte kvar och fick en direkt bild av vad andra sett eller inte sett. Man kan tänka sig att om man jobbar inom en el-firma, som Åke ska ha gjort vid tidpunkten, så är det bra att inte gissa utan det finns ett behov av att vara säker på sin sak innan man drar slutsatser. Det kanske inte hör till Åkes yrke att gissa sig fram och dra förhastade slutsatser?
Åke: ”Det gick så väldigt snabbt allt det här så det är svårt och säga va´.”
Det kanske är den bittra sanningen som väldigt få önskar få höra? Vad vet vi egentligen? Vad vet vi om t.ex. ålder och utseende på gärningsmannen? Egentligen ingenting.
En sak kan i sammanhanget vara värt att beakta, Stig rörde sig ju inte som en äldre person. Det kan man med önskvärd tydlighet se i TV-inslaget. Det finns ingenting i hans sätt att röra sig som skulle kunnat ge vittnen ett sådant intryck. Varken när han kommer gående från Skandia tittandes på klockan eller när han sprintar in på Tunnelgatan för att illustrera språngmarschen efter poliserna. Tvärtom rör han sig ju faktiskt generellt sett som en betydligt yngre person. Det är heller ingen elefantstil, lufsigt, klumpigt, rullande eller haltande. Jag skulle nog säga att han snarare rör sig som en sprinter. Här kan man också betänka att Anna H vittnar om att gärningsmannen INTE rörde sig som en sprinter.
Sid 18:
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMQ1J5TlhpUjNpMGs/view?resourcekey=0-04U2Tp00mpL7AypygnVUQA
Simon A
SE led av svår knäreumatism.
Och det är samme man som sprang upp för en nittio trappsteg lång trappa med två-tre trappsteg åt gången..?
Simon A.
Det är mycket klokt att ta det i beaktande, precis som du skriver. Vi behöver se på saker ur flera olika perspektiv och väga olika motsatta delar med varandra. Sen är det även värt att påminna sig om att Stig även kan ha haft en anledning överdriva hur han sprang in i gränden, alltså i hans version då han ska ha sprungit efter poliserna för att hinna ikapp dom och ge dem rätt signalement på gärningsmannen, enligt hans mening. Att Stig överdrev sitt skådespel i hur han agerade var reportern Folke Rydéns uppfattning, enligt någon intervju på senare tid med Folke.
För om vi nu tänker in oss i ett scenario där Stig blivit förväxlad på grund av att han sprang efter mördaren och att han nu därför ljög om detta i TV för att undvika att bli misstänkt, men därmed alltså i verkligheten ska ha sprungit in i gränden efter gärningsmannen ca 20-40 sekunder efter mordet. Då kanske det inte var med samma fart in i gränden som han uppvisade i inslaget i rapport. Just det här kan ha spridit en uppfattning om att om någon berättar att Stig ska ha uppgett att han sprang efter mördaren så tolkar man det, p.g.a. inslaget i Rapport, det snarare som att Stig ska ha ”jagat” en mördare.
Men Stig kan nu alltså gillar uppmärksamhet och ha haft en anledning att överdriva en aning i detta TV-inslag, kanske för att försöka bli förknippad med mördaren av andra vittnen och därmed bli erkänd som förväxlad av andra vittnen utan att själv behöva bli misstänkt. Han ville, om man ska tro Palmeutredningen, att andra vittnen skulle anse att han var ett vittne som sprang in i gränden fast de trodde han var mördaren. Men i verkligheten kan han ju vid mordplatsen snarare ha stått och tvekat en aning och ”lunkat” in i gränden om han nu sprang efter en gärningsman som var beväpnad med ett vapen. Och därmed kan han ha misstagits som gärningsman när andra vittnen började fokusera mer på vem som sköt än vad som hänt. Minnesbilder kan ha blandat ihop händelsen med en efterföljande man som sprang in i gränden ett antal sekunder efter mordet.
Gösta Söderström berättade ju i TV 1987 att ett vittne pekat och ropat ”Dom” sprang in i gränden före piketpolisens ankomst. Det kan alltså ha varit två personer på platsen som gett sig in i gränden före polisens ankomst, även om bara en av dem var gärningsman.
Ja, i så fall är det inte konstigt om polisen blev ganska förvirrade. Särskilt om Stig dessutom ska ha haft flera olika versioner av hur han agerat. Det lär han ju ha haft om man får tro på Thomas Pettersson genom hans intervjuer med exfru och bekanta. Det var även Lampers (2021) tolkning utifrån sin journalistiska granskning av utredningen kring Stigs uppträdande vid mordplatsen.
Men det var just det här man skrattade gott åt inne på Skandia, i alla fall om man får tro på Thomas Petterssons intervjuer med kollegor på Skandia (2021, e-bok):
”-Vi tyckte båda att polisen borde ha insett att där stod han ju, den person som vittnet pratat om. Det där skrattade vi åt tillsammans. Tänk, att polisen varit så virrig. […]
– Pratet gick ju om att Stig sprungit efter gärningsmannen. Det skrattade vi åt, han rökte mycket och var väldigt osund. Och så undrade vi vad han hade gjort på jobbet så sent en fredag kväll.”
Det här är också värt att beakta i sammanhanget. Det stora problemet med utredningen kring Stig Engström är att man uppenbarligen inte gjorde det.
Med andra ord om Anders D verkligen uppgett att gärningsmannen såg äldre ut och det grundar sig på hans sätt att röra sig talar det snarare för att Engström inte är gärningsman eftersom han rörde sig som en yngre man. Engström rörde sig som en sprinter men gärningsmannen gjorde inte det. Om även övriga vittnesuppgifter om en äldre gärningsman främst grundar sig på sättet han rörde sig på talar det starkt för att Engström inte är gärningsman. Däremot kan väl de som fortfarande tror att Christer Pettersson var gärningsman få lite vatten på sin kvarn
Jonas J
Du menar alltså på fullt allvar att den 52-årige SE med knäreumatism, övervikt, grava alkoholproblem och som hade ”varit ute och druckit middag igen” plötsligt sprang med en yngre mans vighet med snabbhet i steget…….
Mikael A,
dina påståenden om att Stig Engström ”druckit middag” mordkvällen och att han hade grava alkoholproblem 1986 är en ren spekulation – och en ganska sjaskig sådan eftersom den inte bygger på några som helst bekräftade faktauppgifter.
Att han kunde springa med snabbhet i steget, i alla fall korta sträckor, behöver vi inte spekulera om. Det ser vi ju (som Simon A påpekat) i det bekanta Rapportinslaget.
Den som vill skulle ju kunna ta Engströms språngmarsch i Rapport som intäkt för att han skulle kunna vara gärningsmannen. Det saknas ju inte vittnesuppgifter som pekar på att mördaren var en relativt ung och vältränad person. Men du, Mikael A, har ju lyckats att (på ytterst lösa grunder) övertyga dig själv om att gärningsmannen skulle ha framstått som en äldre man med svårigheter att röra sig, vilket passar ihop med din bild av Engström.
Gunnar
–
Kommer ihåg hur du 2019 försökte bortförklara med ALLA MEDEL Anders D:s ”ÄLDRE MAN”. Inte ens när du efter ett halvårs förnekelse SJÄLV kollade med Gösta Söderströms son Henry som bekräftade att ”ÄLDRE MAN” stämde vägrade du att acceptera och erkänna det. Antagligen också till bloggens stora förvåning då SE-tvivlarna blev tysta i frågan.
–
Trots att SE 52 år inte har gått att runda eller med minsta substans ifrågasatts efter mer än två år , trots Nicola F:s ”lite äldre än 44 år” och ensam om att vallas på årsdagen 87 (Ansiktet) och trots Yvonne N:s flyende man jämförbar med en 61-åring (Åsheden 1987) så fortsätter du:
–
—– ”på YTTERST LÖSA GRUNDER övertyga dig själv om att gärningsmannen skulle ha framstått som en ”ÄLDRE MAN”.
–
”Ytterst lösa grunder” – rekord i förminskning och samtidigt obegripligt från dig, du som ändå har varit den som media använt som expert.
–
”Druckit middag igen” kommer från väktaren Anna-Lisa G (Kom inte bara med att det är ett TP-påhitt!) och är mycket trovärdigt då det dessutom styrkts från senare förhör med Skandiapersonal och av Netflix-serien där SE:s alkoholproblem i den inte blivit ifrågasatt.
–
”Ren spekulation” är ytterligare en substanslös och icke trovärdig förminskning av dig.
–
Tror du verkligen att Netflix vågat framställa SE med alkoholproblem utan någon grund?
–
En repetition kan dessutom vara på plats som svar på ditt märkliga inlägg.
——————
Under helgen 1 – 2 mars hade Hans Holmér beskrivit mördarens signalement enligt följande:
–
– Keps med uppvikta öronlappar
– Fladdrande tunn blå kort rock
– Lågskor
– Handledsväska 15 ggr 20 cm
Mikael A,
jag känner igen ditt tonläge som kommer upp när du har särskilt svaga argument.
Låt oss ta det sansat.
Allra först: nej, jag har inte med alla medel försökt bortförklara att Anders D skulle ha påstått att gärningsmannen var en ”äldre man”.
Vad diskussionen handlar om är att du med citattecken angivit att vittnet Anders D skulle ha sagt ”äldre man” om gärningsmannen. Det finns inga belägg för det så jag har inget att bortförklara.
När jag pressat dig tidigare på den här punkten har du – precis som nu – hänvisat till Henry Söderström, son till kommissarie Gösta Söderström. Men problemet är till att börja med att Henry inte var där. Han har följaktligen inte haft några förstahandsuppgifter om vem på mordplatsen som möjligen talat om en ”äldre man”, och Henry har inte heller själv uttalat sig om den saken. Inte heller har han påstått att något av vittnena verkligen sagt något sådant. Det han har gjort är något helt annat. Han har publicerat ett anförande som hans far Gösta, kommissarien som var först på platsen, höll på ett möte i november 1987. I det anförandet tycker sig Gösta minnas att det bland hans kollegor cirkulerat olika signalementsuppgifter om gärningsmannen, bland annat en som skulle ha beskrivit denne som en äldre man. Det finns i anförandet ingenting som pekar på att Gösta fäste tilltro till att uppgiften skulle vara korrekt eller ens fäste särskilt avseende vid den. I själva verket ställer han den mot en helt annan signalementsuppgift som hans egen chaufför Windén tagit emot. Gösta drar heller inga slutsatser om vem uppgiften om den äldre mannen skulle kunna tänkas handla om – eller vilket vittne som eventuellt skulle ha kommit med uppgiften.
OK, intressant nog ändå, kan man tycka. Men när Gösta kommer med uppgiften är det mer än ett och ett halvt å efter mordet och han nämner bara saken som hastigast i ett sammanhang som handlar om helt andra saker. Det kan helt enkelt vara ett minnesfel. Att det kan vara så får stöd av att uppgiften inte förekommer i Gösta Söderströms rapport till sina överordnade från den 3 mars 1986 eller att han nämner den någon annanstans före hösten 1987.
Det ska dessutom understrykas att faktumet att Göstas tema för sitt anförande är något helt annat än vad olika signalementsuppgifter om gärningsmannen skulle ha gått ut på. I stället var det att han ansåg sig ha rätt om sina egna tidsuppgifter om när polislarmet om mordet gick ut och att ansvariga inom Stockholmspolisen presenterat helt felaktiga tider.
Och som du säkert vet, Mikael: den övertygelsen hos Gösta Söderström ledde i sin tur fram till hans slutsats att ett antal poliser som varit i tjänst under mordnatten varit inblandade i mordet. Den här sidan som Henry Söderström lagt ut innehåller en sammanställning av hans fars uppfattningar i den frågan, jag citerar ett avsnitt:
”Gösta Söderström har ägnat mycken tid åt egna efterforskningar i denna fråga. Trots stora svårigheter vad gäller att få tillgång till vissa dokument och handlingar har han kommit fram till den skrämmande slutsatsen att ett antal svenska polismän är inblandade i mordet på Olof Palme. Gösta Söderström anser att han har tillräckligt med fakta som styrker denna allvarliga anklagelse. Detta måste naturligtvis ha varit obehagligt för honom, som arbetat över 40 år av sitt yrkesverksamma liv inom Stockholmspolisen, men han anser att sanningskravet i det här fallet väger tyngre än kollegial lojalitet. Han har aldrig tvekat det ringaste över riktigheten i de tidsangivelser som han och hans yngre kollega Ingvar Windén kom fram till redan under mordnatten, ett fåtal timmar efter det att de på plats kunnat intyga det oerhörda i att Sveriges statsminister blivit skjuten på öppen gata mitt i centrala Stockholm.
Om deras tidsangivelser är de riktiga, betyder det [att det] faller ett mörkt skimmer över ett antal av deras kolleger som varit i tjänst under denna natt. Det betyder att vissa polisers aktiviteter under mördarjaktens inledningsskede, under de nio minuter, som, då skulle ha förflutit mellan skottlossningen och polisens ankomst till brottsplatsen, inte varit inriktade på att gripa gärningsmannen, utan att se till att denne kom undan. Medhjälp till mord alltså.”
Vi behöver inte här gå in på rimligheten i de slutsatserna, det är en annan diskussion. Men vad som står klart från följande är att i den mån Gösta Söderström i efterhand tyckte sig minnas uppgifter som andra poliser på platsen gett spridning så var det ur hans synvinkel ingenting han fäste någon automatisk tilltro till, tvärtom.
Låt oss nu gå över till vad Anders D faktiskt har sagt enligt de två polisförhör som hölls med honom. I förhöret från mordnatten finns det faktiskt en passus som indirekt berör gärningsmannens ålder. Anders säger, enligt protokollets sammanfattande ord: ”Åldern har han ingen uppfattning om, det enda som [Anders D] tyckte sig märka var att han inte sprang med en yngre mans vighet utan förde sig något långsamt i steget.”
Det är förstås av intresse. Men det är som synes långt från att man ska kunna dra slutsatsen att Anders beskrivit gärningsmannen som en äldre man.
Vad Anders i övrigt haft att säga är:
– att gärningsmannen hade en grå herrhatt (förhöret 860301);
– att gärningsmannen var omkring 40 år; (förhöret 860314);
– att gärningsmannen hade en huvudbonad som var en blandning av en vanlig herrhatt och en Sherlock Holmesmössa (860314).
Inget av detta passar ju in på din teori om att Anders D skulle ha beskrivit Stig Engström, Mikael A.
Finns det då inga vittnesuppgifter om en ”äldre man”?
Jo, det gör det ju. Vittnet Jan A som var passagerare till Leif Ljungqvist, hördes i tingsrätten och sa där uttryckligen att han sett en ”äldre man” i keps som han själv samtalat med på brottsplatsen kanske tre minuter efter mordet. Jan A preciserar det till att mannen varit i ”50-60-årsåldern”.
Det låter ju väldigt mycket som Stig Engström. Självklart behöver det inte vara det. Men här har vi i alla fall ett vittne vars identitet vi känner till som faktiskt använder sig av uttrycket ”äldre man” om en person som befinner sig på brottsplatsen vid en tidpunkt som gör att han absolut inte kan vara mördaren.
Vad gäller att Anna-Lisa G säger hon i polisförhöret att Engström varit ute och ätit middag när han kom tillbaka till jobbet. Att han skulle ha ”druckit middag” är en uppgift som förmedlas av Thomas Pettersson och som inte har något stöd i utredningsmaterialet. Om Anna-Lisa G verkligen uttryckt sig så till Thomas Pettersson är det i så fall en uppgift som lämnats årtionden efter mordet. Det kan tilläggas att ingenting i väktarnas beskrivning av Engström när han kom tillbaka till Skandia och berättade om mordet tydde på att han skulle ha varit alkoholpåverkad.
Men återigen, precis som när det gäller dina resonemang om Engströms begränsade förmåga att springa: Engströms eventuella alkoholintag i samband med middagen saknar ju relevans för diskussionen om mordet. Det kan ju knappast ha rört sig om stora mängder alkohol. Och den samlade bilden av gärningsmannen pekar i alla fall på att denne inte kan ha varit påtagligt berusad.
Mikael – jag är övertygad om att du agerar i god tro när du kategoriskt pekar ut Stig Engström för mordet. Jag är också övertygad om att du på något plan inser att du uttalar en fruktansvärd anklagelse mot en död människa. Det är därför helt begripligt för mig om du inte gärna vill dra slutsatsen att du faktiskt kan ha begått ett misstag. Men ändå: ju tidigare du drar den slutsatsen, desto mindre smärtsamt blir det för dig själv. Det är ingen skam att ändra sig.
Och observera: jag talar inte om att du borde säga att Stig Engström absolut måste vara oskyldig. Det jag talar om är att du medger att du faktiskt kan vara fel ute. Om du inte gör det tvingas du bara längre och längre ut i ett resonemang där du måste misshandla varje faktauppgift tills du med våld bankat ner en oändlig mängd fyrkantiga pinnar i runda hål. Vill du fortsätta på den vägen är det förstås ingen annan som kan hindra dig.
Det kan bara du själv göra.
Gunnar
–
Att du fortsätter att misstro Anders D:s ”ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR” kan inte jag göra något åt.
–
Bloggen får tänka själva vad de tror om ”ÄLDRE MAN” är sant eller inte.
———————–
Gösta Söderström
–
—– ”I det sammanhanget utlarmades ett annat signalement på en misstänkt gärningsman (ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR), och jag vet ej vem som meddelade detta.”
–
http://www.politiskamord.com/pindex.html
–
9 oktober 1989 berättade Söderström för hovrätten att det var Anders D som hade meddelat detta på brottsplatsen.
–
”ÄLDRE MAN” 28 februari tillsammans med Holmérs GM-signalement 1 – 2 mars (Keps med uppvikta öronlappar, fladdrande tunn blå kort rock, lågskor och handledsväska 15 ggr 20 cm) gör att inriktningen på det fortsatta spaningsarbetet med olika villospår obegripligt för en utomstående. Lägger man dessutom till iakttagelserna av Grandmannen, ”Förföljaren”, observationerna efter flyktvägen och SE:s återvändande till väktarna blir det ännu mer obegripligt, kanske även inom PU. Visst lätt med KP:s ”facit i handen”, men ändå.
Mikael A,
vad Gösta Söderström sa i hovrätten var följande:
”Sedan är det bara en sak till som har betydelse i det här fallet och det är det: eftersom jag inte hade fått något signalement från Lisbeth Palme och ett mycket dåligt signalement under den tiden jag befann mig där – det var min kollega Ingvar Windén som hade talat med ett vittne som sa att den misstänkte gärningsmannen var iklädd blå täckjacka och hade avvikit springande emot Malmskillnadsgatan. Sedan hade det också larmats ut ett annat signalement om en man med lång rock, mössa med öronlappar. Och det har jag ända tills för några dar sen inte kunnat begripa vem som har larmat ut det signalementet eller lämnat det signalementet. men det tycks vara taxiföraren som larmade Järfälla Taxi. Alltså: två signalement larmades ut och inget var fullständigt.”
Söderström fortsatte med att berätta att han i det läget beordrade sin kollega Christianson att bege sig till Sabbatsberg för att fråga ut Lisbeth om signalementet. Han kommer sedan in på att det senare varit tal om avspärrningsåtgärder och rikslarm vilket väl ska ses som en hänsyftning på att han själv bara såg till att en mycket liten yta kring mordplatsen spärrades av och att rikslarmet gick ut väldigt sent. Han kommenterade, some ett försvar för bland annat sitt eget agerande: ”Man avspärrar inte hela Sverige bara för att man har två dåliga signalement.”
Som synes sa Söderström i hovrätten ingenting om vare sig någon keps, någon handledsväska eller någon äldre man. Däremot gissade han – oklart på vilka grunder – att uppgifter från Anders D skulle ha legat bakom vad han tyckt sig uppfatta att hans kollegor snappat upp om ett andra signalement.
Det skulle ju kunna ligga något i det. Men i så fall är det mycket som har blivit fel. I förhöret från mordnatten med Anders D talar han inte om någon keps vare sig med eller utan öronlappar, inte om någon äldre man, inte om någon handledsväska, inte om någon tunn blå kort rock och inte heller om lågskor. Vad Anders D säger enligt protokollet är att mannen var 180-185 cm lång, att Anders inte kunde avgöra mannens ålder (men att han inte rörde sig med en yngre mans vighet) och att det Anders uppfattade av mannens klädsel var ”att han hade en grå herrhatt samt en gråaktig ulster med svarta stänk. Ulstern var av normallängd.”
Summa summarum, Mikael A: jag misstror inte alls något påstående från Anders D som skulle ha haft lydelsen: ”ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR”. Av allt att döma tycks Anders D aldrig ha sagt något sådant eller ens något särskilt snarlikt. Han sa det inte till mig när jag intervjuade honom för min bok Mordgåtan Olof Palme och jag har inte sett att han sagt det någon annanstans heller.
I vanlig seriös debatt brukar citattecken betyda att man citerar någon ord för ord. När du skriver, Mikael A, betyder citattecken bara att du själv har formulerat något som du tycker låter väldigt bra. Och eftersom du brukar säga samma sak många gånger i återkommande kommentarer kan man väl möjligtvis tolka citattecknen som att du till sist helt enkelt citerar dig själv.
Så länge den som läser dina kommentarer vet att det är så du gör så ställer du inte till någon skada. Men saken bör nog påpekas då och då för säkerhets skull.
Mikael A.
Enligt Robert Resslers bedömning var gärningsmannen osannolik som en narkotika- eller alkoholmissbrukare, så om Stig nu skulle ha haft alkoholproblem, så stämmer han än sämre in på en ordentligt gjord gärningsmannaprofil. (SOU 1999:88) Thomas lutade ju till viss del sig på Robert Resslers synpunkter (även om det är obegripligt vad i Resslers bedömning som kan stämma in på Stig Engström förutom att det handlande om en ensamagerande gärningsman). Sen ska man ju inte använda det om man redan har hittat en misstänkt, men om jag uppfattat det rätt så tog Thomas bakvägen in i gärningsmannaprofilen. Thomas misstänkte ju till en början från att Stig var en del av en konspiration. Det stämmer ju inte riktigt med GMP. När man väl har hittat en misstänkt så kan ju inte GMP börja användas som något slags bevismaterial mot denne. Men det gör ju Thomas ändå till stor del. Han hittade en misstänkt och sen tog han GMP till sin hjälp. Det ska ju vara tvärtom.
”Men det fanns en person som i långt fler avseenden än Christer Pettersson stämde in på gärningsmannaprofilen: Stig Engström. Han led sedan länge av ett tilltagande alkoholmissbruk, vilket bidrog till att han pensionerades i förtid 1993. Dessutom hade han svårt att hålla ordning på pengar och fodringarna hamnade emellanåt hos Kronofogden.” (Thomas Pettersson, 2021, e-bok)
Så att trycka in Stig Engström som att han stämmer in på gärningsmannaprofilen så bra är helt felaktig tolkning av gärningsmannaprofilen, som ju i sig var något av ett förstlingsverk, enligt Robert Ressler. Robert Ressler ändrade på vissa punkter, den om alkoholmissbruket hos gärningsmannen. Snarare handlade det ju om en person som var rädd för att förlora kontrollen över sig själv.
Nicola F (87-02-28) betonade för övrigt ”att han aldrig såg ansiktet på den person som gick efter paret Palme på Sveavägen. [Nicola F] enda minnesbild är mannens jacka, samt att han gick lite underligt.”. Redan den 3 mars 1986 berättade Nicola F:
”På gången fick [Nicola F] intrycket att mannen var äldre. Han hade på sig en blå jacka”.
Det är med andra ord en mycket osäker uppgift för att bedöma ålder på en person som man gick förbi i mörkret några dagar innan. Och vi vet ju dessutom inte ens om det var gärningsmannen som Nicola F såg.
I samband med att Thomas Pettersson (2021, e-bok) resonerar lite grann i sin bok runt vittnet Nicola F så påminner han oss även om denna viktiga princip:
”Inom det svenska rättsväsendet råder något som heter objektivitetsprincipen, som stipulerar att åklagaren ska ta hänsyn till fakta som talar både för och emot någons skuld innan åtal väcks.”
Thomas kanske borde ha informerat åklagaren om den viktiga objektivitetsprincipen innan den 10 juni 2020? Det verkade i alla fall inte så.
Mikael A
Vi misstror inte Anders D utan vi ifrågasätter att han verkligen har uppgett det signalementet. Thomas Pettersson är ingen trovärdig källa för vad Anders D har sagt om gärningsmannen. Anders D har mig veterligen inte uppgett att gärningsmannen såg äldre ut bara att han inte rörde sig som en ung man. Vi vet att Engström 1986 fortfarande kunde röra sig som en sprinter
Att gärningsmannen bar en stickad mössa är högst sannolikt genom Anders B distinkta observation på bara några meters håll. Anders D hade mycket sämre möjlighet att observera detaljer i gärningsmannens klädsel men en mössa med öronlappar stämmer inte in på Engströms gubbkeps
Anders D uppger dessutom redan på morgonen efter mordet att gärningsmannen och paret Palme stod stilla och såg ut att samtala med varandra. Tror du eller misstror du Anders D på den punkten får du gärna svara på.
Gunnar,
”I vanlig seriös debatt brukar citattecken betyda att man citerar någon ord för ord. När du skriver, Mikael A, betyder citattecken bara att du själv har formulerat något som du tycker låter väldigt bra.”
Går det att citera sig själv och uttrycka detta med citattecken? Vad jag menar är om du vill använda ett ord som är ditt eget och inte något allmänt vedertaget ord. Att sätta in ord som är ens egna utan citattecken kan i så fall se märkligt ut.
Det måste man väl kunna om man inte gör det i Anders D:s namn.
Engström sprang som 52-åring som en sprinter i Rapport inslaget. Uppgifterna om knäreumatism övervikt grava alkoholproblem och alkoholpåverkan under mordkvällen har du hämtat från den icke trovärdiga källan Thomas Pettersson. Vid tiden för mordet levde Engström fortfarande ett välordnat liv och visade inga yttre tecken på alkoholmissbruk.
Först mot slutet av hans liv över tio år efter mordet hade hans alkoholism förvärrats till en nivå som kan beskrivas som grav. Det var efter skilsmässan som han åkte fast för rattfylleri och fick en månads fotboja. Han var något överviktig 1986 inte kraftigt överviktig det är bara att titta på Rapport inslaget som är en mycket bättre källa för att bilda sig en uppfattning om hans fysik vid tiden för mordet än Thomas Petterssons fantasier
Jonas J
–
—- ”hämtat från den icke trovärdiga källan Thomas Pettersson”
–
Måste även kommentera det. Det här är faktiskt lite småkul från dig. Undrar dock om alla tvivlare tycker det.
–
KP 2020-06-10: Kommer inte runt SE
Anser du själv att Thomas Pettersson är en trovärdig källa
KP 2020-06-10: Kommer inte runt SE
Det är inget svar på frågan om du anser att Thomas Pettersson är en trovärdig källa
Kan man inte bara tänka sig att GM sprang försiktigt och bredbent för att inte halka på snömodd och is? Jag tror man springer så om man har lite koll på underlaget, oavsett ålder. Speciellt när man vet att minsta lilla felsteg och stukning kan bli en katastrof. Kanske helt enkelt är svårt att dra några slutsatser alls om ålder, sätt att springa osv med tanke på underlaget?
Andreas.
Ja, det kan man mycket väl tänka sig.
Är det någon som tror eller vet om palmeutredningen öppnas igen 2023?
Carita
Ingenting tyder på det eftersom ”SE måste förklaras bort först” enligt KP 2020.
Jag hoppas detta går vägen o smäller till rejält
https://www.svt.se/kultur/netflixserien-den-osannolika-mordaren-utreds-nu-for-fortal-av-avliden
Carita,
vi får väl se. Det du postar är ju en gammal nyhet. Rimligtvis borde vi få besked snart.
Engström behöver inte alls förklaras bort. Utredningen har lagts ner och Engström utsetts till syndabock av andra orsaker. Framför allt vill inga politiker riskera att känsliga uppgifter om en koppling mellan Palmemordet och Stay Behind kommer fram i ljuset nu när Sverige står och knackar på dörren till Nato och det verkar dra ut på tiden innan medlemskapet blir godkänt. Stay Behind var ett av Nato kontrollerat paramilitärt nätverk som opererade i Sverige med den socialdemokratiska regeringens tysta godkännande men utan den folkvalda riksdagens vetskap
En tydlig koppling mellan Nato och Palmemordet får inte komma till svenska folkets kännedom medan Sverige fortfarande står och stampar i farstun till Nato. Vad kommer tongivande debattörer säga om att Sverige lämnar ut terrormisstänkta till Turkiet där de riskerar tortyr och dödsstraff bara för att få bli medlem i en organisation som var inblandad i mordet på vår demokratiskt valde statsminister. Nej det är lugnast att stämpla en avliden tjänsteman som bevisligen befunnit sig på mordplatsen utan att andra kan bekräfta det som ensam gärningsman och stänga utredningen för gott.
Hej Jonas J,
När du bl.a. skriver följande:
“En tydlig koppling mellan Nato och Palmemordet får inte komma till svenska folkets kännedom medan Sverige fortfarande står och stampar i farstun till Nato. Vad kommer tongivande debattörer säga om att Sverige lämnar ut terrormisstänkta till Turkiet där de riskerar tortyr och dödsstraff bara för att få bli medlem i en organisation som var inblandad i mordet på vår demokratiskt valde statsminister[min fetstil].”
blir jag lite nyfiken.
Det går att ha flera invändningar mot kommentaren ovan, och vidare ligger dina uttalanden på gränsen – eller kanske över – vad Gunnar normalt brukar tillåta på denna blogg. Men bortom detta, vad är dina konkreta belägg för att Nato skulle vara inblandade i Palmemordet?
De flesta på den här bloggen, inklusive Gunnar själv, brukar spekulera om olika gärningsmän och motiv, men din formulering ovan tyder på att du skulle sitta inne på någon absolut sanning, ja lite i still med Magasinet Filters ”Lösningen”.
Anders Fredric,
jag har – precis som nyhetsmedia i allmänhet, granskande kommissioner och så vidare – inga problem med att redovisa att det finns tankegångar om stater, organisationer eller företag som skulle kunna vara inblandade i Palmemordet. Det är när det kommer till uppgifter om identifierbara individer som jag iakttar större försiktighet. Jag tycker det är ett rimligt sätt att hantera diskussionen om utredningen.
Nej jag sitter inte inne med någon absolut sanning. Jag påstår inte att Stay Behind ligger bakom mordet men tycker det finns anledning att ställa frågan om så kan vara fallet. Att spekulera i om en paramilitär organisation under Natos kontroll kan vara inblandad i mordet är något helt annat än att som Filter hänga ut en enskild individ och med emfas hävda att han utan tvivel är gärningsman
Förstår inte varför du tycker att Gunnar inte borde tillåta mina spekulationer om Stay Behind samtidigt som det är fritt fram att argumentera för att Engström var en kallblodig mördare utan att han kan försvara sig
Hej igen Jonas J,
Så länge det är fråga om spekulationer har inte jag några invändningar – även jag själv spekulerar ganska friskt mellan varven – men problemet var att jag, möjligen felaktigt, inte uppfattade din kommentar som en spekulation utan mera som ett konstaterande. Och vad det gäller Engström har jag tidigare varit mycket kritiskt till bland annat den hantering åklagare Petersson har utsatt Engström och hans tidigare närstående för.
Men bortom detta är jag fortfarande lite nyfiken, vad är dina konkreta belägg för att Nato skulle vara inblandade i Palmemordet?
Ännu ett nytt vittne på mordplatsen (som dock inte sett själva mordet). Uppgifterna som lämnas är ändå lite intressanta tänker jag.
Detta vittne får information om att det är Palme genom 2 flickor i 17-20 årsåldern. En brunett och en ljushårig. Detta skall skett efter att Palme lagts i ambulansen. Det stämmer alltså väldigt bra tidsmässigt med när Stig uppger att han fick samma besked. Även i det fallet av en flicka. Här kan vi då alltså mer eller mindre säkerställa att det har varit minst 2 flickor som på mordplatsen uppgivit åt andra personer på mordplatsen att det är Palme som är skjuten.
https://drive.google.com/file/d/1y6bwsVKe9R9HeTUTTVqhkqKeJGfIXZPu/view
Det är förvisso små små detaljer i pusslet men inte helt ointressant som sagt.
Simon A:
Så märkligt att de har mörkat vilket tips detta är en uppföljning av. Men det är väl återigen en ren slentrianstrykning.
Det finns i, om jag minns rätt, Egon E:s vittnesmål, en uppgift om att en ung oidentifierad man stannade med bil nära platsen efter mordet, hoppade ut och tittade en stund. Undrar om det kan vara samma kille? Men det här låter som om han egentligen stannade någon annan stans vid gatan, en liten bit därifrån.
Simon A, tillägg vid närmare eftertanke:
Givet att vittnet körde till hörnet av Sveavägen/Kungsgatan och stannade utanför ett ställe med en ”entré”, där han sen verkar ha gått in och pratat med folk, rör det sig nog om en lokal, och troligast en restaurang eller bar (givet tiden).
Då gissar jag att det var restaurang Monte Carlo. Det låg i det avfasade nordvästra hörnet av Sveavägen/Kungsgatan-korsningen. ”Monte Carlo” passar händelsevis också perfekt in in det maskade utrymmet.
Briljant maskning, som vanligt. Viktigt att respektera integriteten hos sedan två årtionden nedlagda krogar!
Madam:
Monte Carlo verkar det nog kunna vara ja. Man undrar onekligen hur mycket mer som kommer dyka upp. Det är nu en stadig ström av mer eller mindre intressant material som blir tillgängligt. Dessvärre som sagt allt frekventare och omotiverat maskat.
Bengt beskriver sina tankar och funderingar kring Palmemordet.
”296. Lyssnarintervjun del 1 – med Bengt Hahn
Till veckans avsnitt har vi bjudit in lyssnaren (och faktiskt också Skandia-medarbetaren!) Bengt Hahn, för att prata om Palmemordet och Stig Engströms skuld eller oskuld.
Det blir samtal om vittnesmål, motiv, vapen och såklart en del om Skandia också.”
https://shows.acast.com/palmemordet/episodes/296-lyssnarintervjun-del-1-med-bengt-hahn
Kalle.
Att han jobbar på Skandia hade väl varit intressant om han jobbat i Skandiahuset 1986, men det framkommer inte riktigt. Det som jag tänker är intressant i avsnittet är just detta:
Bengt Hahn (cirka 29 minuter in i podden):
”han hade en väldigt övertygande argumentation, men det finns ett problem med det och det är att dom stod inte… dom var inte två, utan det var bara en person och vi vet att Engström var där så jag… menar nästan att, alla andra teorier om dom ska vara så att säga… om dom ska hålla ihop så måste dom nästan också komma med en förklaring till, en förklaring på Engström, vad han gjorde. Och hur han… och det håller inte att han stod femton meter därifrån och iakttog det här och såna saker, för han är… han har identifierat sig själv och styrkt sin egen närvaro på en väldigt, väldigt liten yta som är central, menar jag.”
Och han har ju en viss poäng med detta. Det är även olika omständigheter kring Engström som gjorde att åklagare och polis hade svårt att komma runt. När man drar fram en annan teori måste man samtidigt ha en förklaring till Stig Engström. Det håller ju inte riktigt att han stod femton meter längre bort och bara iakttog det här när han uttalar att han begav sig in i gränden, att signalementet förväxlats och att han gav första hjälpen. Inte heller styrks detta av uppgifter från bekanta. Tvärtom, och det gör honom inte till mördare för det, men han blir misstänkt som gärningsman och det är ett problem om man ska försöka dra fram en annan teori. Sen kontrar ju programledaren med Lisbeth. Och då har jag för mig att det blev desto svårare för Bengt att försvara Engströmhypotesen. Lisbeth är en sådan omständighet som kastar Engströmhypotesen tillbaka ner i smutsen bland oss vanligt folk. Om Lisbeth ändå pekat ut en man som liknade Stig så hade väl saken varit löst, kan man tänka. Det är inte Lisbeths fel, men det hela blir aningen förvirrande för oss medel-Svenssons.
Men ”förväxlingsscenariot” innehåller just en sådan förklaring som Bengt och åklagaren kräver. Det ger en förklaring på Engströms agerande. Egentligen borde åklagaren aldrig ha presenterat Stig om de utrett förväxlingsscenariot. Kanske hade det i så fall inte blivit någon serie av det på Netflix? Inget ev. åtal mot Netflix för förtal. Ingen kritik av JO och både Axberger och Lampers hade kanske sluppit skriva en ifrågasättande bok om saken. Experterna hade inte behövt sitta och kasta smuts på Engströmhypotesen i någon morgonstudio. Vad många problem det hade löst. Men nu valde åklagaren att ta den långa vägen istället för den korta. Och detta går som en röd tråd genom hela Palmeutredningen, tyvärr. Man tror sig alltså vara smartare än alla andra och gör det därför så komplicerat eller så förenklat så att ingen ska kunna ifrågasätta materialet. Men just därför ifrågasätts ju materialet, eftersom det tyvärr alltid finns någon där ute som är smartare än en själv.
Men då kommer vi till det här med tydlighet, som är ett grundläggande saklighetskrav ända sedan antiken, något som helt saknades vid nedläggningsbeslutet.
”Tankegångar ska kunna följas och sammanhang och perspektiv tydliggöras. Tydlighet är ända från Sokrates och Aristoteles ett grundläggande tema inom litteratur och logik (se t.ex. Föllesdal m.fl., 2001; Karlsen, 2012; Marc-Wogau, 1961; Naess, 1959). Sokrates sökte genom att ställa frågor klargöra de begrepp som användes i tänkande och argumentation (Aspelin, 1961).”
Källa: Edvardsson, B. & Vahlne Westerhäll, L. (2021, s. 175). På saklig grund – utredningsarbete inom socialtjänsten. Gleerups.
Och det du Kalle, det är väl märkligt att myndigheterna i Sverige fortfarande inte klarar av att ta till sig sådant som de gamla grekerna kände till för över 2000 år sedan? Det pekar på en total inkompetens, enligt min mening. Hur trovärdigt är utpekandet av Stig Engström? Det höll Bengt ju med om att det inte var så trovärdigt. Men samtidigt krävs en vettig förklaring till Stigs agerande. Och det är väl det som är själva problemet kanske – total inkompetens hos myndigheters anställda samt vittnens agerande vid mordplatsen.
Då inser vi att det inte var bristande resurser som varit problemet i myndigheten, utan snarare brist på kompetens som är det stora problemet.
Och om nu inkompetens hos polisen är det stora problemet så kan vi slutligen konstatera att det sannolikt handlar om en ensamagerande gärningsman med en osannolik tur, precis som Robert Ressler berättade för granskningskommissionen redan på 1990-talet.
Jag tror helt enkelt att de gamla grekernas visdom är större än Palmeutredarnas. Men jag kan ha fel förstås.
Bäste VVA
Kan man kanske tänka sig att Lisbeth inte såg ansiktet på gärningsmannen och kläderna så bra därför att hon fokuserade allt på Olof och att det såg ut lite som från 1.18 inne i denna videosnutt?
Olle.
Bra fråga. Det kan man förstås mycket väl tänka sig. Flera perspektiv behövs. Det är ju även det perspektivet som myndigheterna gick ut med 2020.
Men då kommer vi till det här med alternativa möjligheter, som kan vara till fördel för Stig Engström. Kan man även tänka sig motsatsen? D.v.s. att andra vittnen kan ha sett fel och att Lisbeth såg rätt vad gäller signalementet? Ser man på Rapportsändningen 04:00 mordnatten så är skyltfönstret kraftigt upplyst. Det är dock svårt att se något annat än mörka figurer när kameramannen står på avstånd. Men när kameran kom närmare mordplatsen så blir det mycket lättare att se. Jag har svårt att tänka mig att Lisbeth, som vänder sig precis när hon blir beskjuten, missar mördaren och tar fel på Anders B.
Att minnas ett exakt ansikte är förstås en sak, men kläderna på gärningsmannen bör hon ha sett och haft en minnesbild av. Detta konstaterades ju även i domstol. Sen att det inte var Christer Pettersson är ju en annan sak.
Rapport-sändningen (ca 50 sekunder in): https://m.youtube.com/watch?v=ijogMH-YDxA
Titta gärna på klippet och berätta hur du tolkar det. Jag spelade upp det i halvfart för att underlätta då jag undersökte hypotesen.
VVA och Simon
Jag tycker det svårt utifrån videon att bedöma hur lätt det var att urskilja ett ansikte just där och då. Naturligtvis kan man inte utesluta att Lisbeth haft rätt som du säger VVA. Ölvebro & co måste ju ha trott att Lisbeth kunde se mördarens ansikte där vid Dekorima rimligen och man ska aldrig bortse från senare förhör även om de tidigare normalt sett är pålitligare.
Att Lisbeth såg mördaren snett bakifrån en bit in på Tunnelgatan har stöd redan i första förhöret, så det kan mycket väl stämma. Hon pratade dock inte om något längre rocklikande plagg som fladdrade (som har stort stöd) när mördaren sprang, eller att det var fler än en person som sprang in på Tunnelgatan.
Hon har inte sagt något om att hon sett något vapen eller att någon stoppat undan ett sådant. Däremot har ju Lisbeth sagt att hon senare fått veta att skotten kom från nära håll. Det måste innebära att hon initialt inte uppfattat att någon nära henne skjutit Olof. Det innebär i sin tur att mördaren och Anders B var perifera personer för henne, kandidater till att hjälpa henne troligen. Utseendet på dessa personer var inte viktigt just då, vilket får stöd från vittnespsykologin vid en traumatisk situation. Första förhöret är ju rätt sparsamt m a p detaljer i ansiktet av vad vi kan se.
Som jag visade med videon så borde allt fokus för Lisbeth inledningsvis och instinktivt, varit på att kolla till Olof, kanske försökte hon vände honom till ryggläge för att se vad som hade hänt? Därefter kan man tänka sig att hon sökte hjälp? Då blir frågorna, vart tittade hon då? Hur långt hade mördaren hunnit? När efter skotten uppfattade hon att maken blivit skjuten? När förstod hon att mannen som sprang in i gränden var mördaren?
I första förhöret beskrev Lisbeth på ett klockrent sätt den tjocka jacka Anders B hade på sig, det är svårt att argumentera emot det. Jag har svårt att tänka mig att det ska ha funnits en till person med en liknande jacka enligt Lisbeths beskrivning. Det är alldeles för få vittnen som har talat om en bullig blå jacka. Var det två sådana nere vid hörnan borde det framträtt tydligare i fler förhör kan man tycka.
Jag har tyvärr mycket svårt att tro att Lisbeth såg mördarens ansikte. Jag har också mycket svårt att tro att hon inte beskriver Anders B på något sätt. Ansiktet på mördaren har då, ”i min bok”, växt fram utifrån samtal med t ex Mårten, ansiktet på Anders B, som ju sagt att ögonkontakt förekommit, samt från fantombilden. Jag ser inget konstigt i att ansiktet växt fram, sånt har stöd i vittnespsykologin. Det är många som varit tvärsäkra som pekat ut fel personer.
Jag kan naturligtvis inte svara för vad Hans Melander menade, men det jag tror han ville säga var att när Lisbeth tittade upp så såg hon Anders B och senare växte den bilden fram till att det var Christer P utifrån den påverkan jag nämnt ovan. Att Hans menar att även Christer P fanns på mordplatsen finns inte i min världsbild i alla fall.
Min slutsats blir att det är helt orimligt att Lisbeths instinkt skulle vara att lyfta blicken för att memorera ett utseende på en person som hon just där och då inte visste var mördaren. Det illustreras utmärkt av den videosnutt jag länkade till.
Olle.
Jag håller med om att det är svårt att bedöma i videon om hon kunde urskilja ett ansikte. Men frågan är snarare om hon kunde känna igen klädseln på gärningsmannen, precis som andra vittnen till viss del och med osäkerhet påstod sig ha gjort. Och det mest rimliga anser jag att Lisbeth såg klädseln på den som stod närmast henne i detta ljus och med det avståndet, d.v.s. mördaren. Men ansiktet är en helt annan fråga. Det kan ha växt fram i samtal med ex. Mårten.
Olle: ”Som jag visade med videon så borde allt fokus för Lisbeth inledningsvis och instinktivt, varit på att kolla till Olof, kanske försökte hon vände honom till ryggläge för att se vad som hade hänt? Därefter kan man tänka sig att hon sökte hjälp? Då blir frågorna, vart tittade hon då? Hur långt hade mördaren hunnit? När efter skotten uppfattade hon att maken blivit skjuten? När förstod hon att mannen som sprang in i gränden var mördaren?”
Det är mycket tänkvärt. Något som åklagaren och Thomas P nog också ansåg. Sen var hon ju väldigt säker med sitt utpekande i rättegångarna mot Christer P. Men kan man tänka sig att andra vittnen kan ha reagerat ungefär likadant, d.v.s. fokuserade mer på offret och allt annat än gärningsmannen? Minst ett vittne påpekade ju att hon fokuserade först på offret och efter det på vem som kunde vara gärningsmannen. Men då måste vi påminna oss om att efter några sekunder efter det andra skottet så ska ju Stig Engström, enligt honom själv i förhör, ha vandrat in på mordplatsen och gjort entré. Han kan ha förväxlats med gärningsmannen av andra vittnen. Sannolikt inte Lisbeth, som han ska ha haft ett kort samtal med samt ha varit behjälplig att vända Olof till framstupa sidoläge (innan Anna H kommer fram).
Om Stig nu ljög om när han sprang in i gränden och i vilket syfte, vilket jag anser att det finns trovärdiga uppgifter om, så kan Stig ha iakttagits som gärningsman av andra, ungefär utifrån det som du beskriver med Lisbeth.
Det är ju det perspektivet som saknats sedan 1 mars 1986, men som Hans Holmér verkade anse vara möjligt, eftersom han även ansåg det vara fullt möjligt att Stig sprang omkring på David Bagares gata. Stig betraktades av Holmér som en elefant som trampat runt i en porslinsbutik (=mordplatsen).
Lisbeth såg varken Anders B, Stig E eller Christer P. Hon såg någon helt annan person. Vem? Det är ju den stora frågan vi TV-tittare hade och som Krister Petersson aldrig besvarade under sin presskonferens.
Och så länge han inte bryr sig om att göra det är han ju inte det minsta trovärdig i sitt utpekande av Stig Engström. Och så länge vi tillåter att myndigheterna kommer undan med det så kommer ju nedläggningsbeslutet att stå fast.
För om åklagaren besvarat det så hade han ju inte kunnat fatta sitt nedläggningsbeslut. Så enkelt är det.
VVA
Enligt Lisbeths första uppgifter lade hon inte märke till någon annan än mördaren på mordplatsen. Här är exempel på två alternativ som kanske illustrerar våra teorier:
Alt 1
Lisbeth såg mördarens ansikte och klädsel men missade helt Anders B trots att han sagt att dom hade ögonkontakt. Täckjackan såg hon relativt tydligt och den var i stort sett likadan som den Anders B hade, bulsig, blå och gick en bit nedanför midjan. Vid sista skottet vände Lisbeth sig om, men missade mördaren just då eftersom hon var fokuserad på Olof. Mördaren stannade dock kvar en stund och exponerade sig vid det upplysta fönstret efter det att han stoppat undan vapnet. Först då tittade hon upp för att söka hjälp och stod då öga mot öga med mördaren och kunde memorera anletsdragen, men hon fick tyvärr inte fram ansiktet från minnet i det första förhöret.
Alt 2
Efter andra skottet vände sig Lisbeth om, men missade mördaren eftersom hon fokuserade på sin make. Hon tittade tillfälligt upp norrut en kort sekvens och stod då öga mot öga med en stirrande Anders B innan han hade flytt in i porten. Hon missade vid det tillfället mördaren. Hon vände åter sin uppmärksamhet mot Olof. Tittade snart upp igen för att söka hjälp och då hade Anders B flytt in i porten och hon såg då endast mördaren snett bakifrån en bit in på Tunnelgatan. Lisbeth tittade in i gränden efter ca en minut och fick då syn på en stirrande Lars J. Hon knyter då samman Anders B och Lars J som samma stirrande person och mördaren blev då ”inklämd” mellan dessa och blev personen med en bulsig, blå täckjacka som gick en bit nedanför midjan.
Vad säger några vittnen om händelseförloppet i tidiga ”förhör”, här kommer ett förkortat sammanställt axplock:
AB 1/3 Mannen försvinner direkt in på Tunnelgatan i lugn takt och försvinner från AB:S åsyn.
AD 1/3 Samtidigt som mannen faller ihop beger sig skytten springande iväg.
ACH 3/3 Efter skotten vänder sig mannen med ryggen mot henne och stoppar ner vapnet och beger sig springandes från platsen.
CL 3/3 GM vänder sig direkt helt om till vänster efter skotten och börjar springa in i gränden.
HJ 14/3 Precis avlossat skottet och springer in gränden. Lisbet kastar sig över OP. När han svänger runt med bilen, ca 5 sek och kommer fram är mannen 25 m in i gränden.
IM 1/3 Mannen kom ifatt paret, avlossade skottet och sprang Tunnelgatan österut.
JÅS 3/3 Omedelbart efter sista skottet springer mannen in på Tunnelgatan (allt vara snabbt som ett moment).
LJ 4/6 När LP går ner mot OP hör hon samtidigt steg från mördaren.
LL 1/3 Direkt efter skotten beger sig mördaren in i gränden.
PW 27/3 När jag vänder mig om för att lokalisera skotten, är det första jag ser en man som springer iväg.
SK 12/3 Vände mig om efter hört skotten, såg då en man springa iväg.
UR 12/3 Vände mig om efter skott, såg då en man springa iväg.
ÅL 5/4 Försvann ungefär på bråkdelen av en sekund efter sista skottet.
Olle.
Allt är ju möjligt fram tills vi vet vem som sköt Palme. Frågan är egentligen inte vad vi anser om detta utan hur myndigheterna förklarar det.
Lisbeth låter ju övertygad i rättegången mot Christer P att hon faktiskt ser mördaren i blå jacka stå vid hörnet på Dekorima. Det är ju vad statsministrar och familjen Palme också trott under alla år. Det är så många har förklarat mordet, trots en friande dom mot Christer P. Det var ju även tingsrättens bedömning, om jag tolkat domen rätt utan att gå igenom det nu. Hovrättens bedömning är väl, utan att försöka analysera domen, egentligen ingenting annat än att den person som hon ser inte är just Christer P. Ett alternativ som jag dock ser som en trovärdig möjligt är det som spaningsledare Stig Edqvist berättade för Gunnar Wall (2018, e-bok):
”Den person som Lisbeth Palme syftar på är troligen [Anders B].”
Jag kan hålla med Gunnar om att det är en djärv slutsats, men det är i alla fall en slutsats som han vågade berätta för Gunnar Wall, till skillnad mot vad de uttryckte den 10 juni 2020. Det verkar som om även Axberger skulle kunna hålla med om den slutsatsen, men det bör man ju förstås fråga Axberger om hur han resonerar kring detta.
Krister Petersson, svarade bara följande på Borgnäs fråga:
”Jag kan väl konstatera att Lisbeth Palme uppgifter har prövats i hovrätten och jag har ingen anledning att närmare gå in och kommentera vad hon har sett eller inte sett, eller kommentera om hon har sett fel eller tagit fel på personer eller ej. Så att jag kan konstatera att det är prövat av en domstol.” (min egen översättning från pressträffen)
Axberger (2022, e-bok) kommenterade just det uttalandet såhär:
”Utrymme för följdfrågor gavs inte. Det åklagaren ansåg sig sakna anledning att kommentera är det första han skulle ha behövt förklara om han framfört sina anklagelser inför rätta i stället för vid en pressträff.”
Så vi kanske kan använda oss av åklagarens argument mot hans argumentering och konstatera följande: att Lisbeth sett mördaren är väl konstaterat i domstol? Men att den personen inte hette Christer P är också konstaterat i domstol. Så vem såg hon om det inte var Stig Engström hon såg? Det är ju myndigheternas uppgift att förklara – inte vår. För de kan väl knappast tro att hon skulle ha sagt ”Jag hade fel. Det var ju Stig Engström jag såg.” om hon nu levt i något år till.
Vad var det som gjorde att de ändrade sin bedömning om att Anders B var troligen var den beige mannen? Det vore ju intressant att veta. Och vem var den beige mannen, om inte Anders B? Jag tror ju det var Anders B, men det kanske var Stig Engström? Det hela blir ju lite problematiskt. Men det är ju inte vårt problem att försöka förklara det för allmänheten, journalisterna eller i domstolen. Det är ju spaningsledarens och åklagarens uppgift.
Tillägg, då det lätt kan misstolkas, såg jag nu:
Den man som Lisbeth ska ha sett och uppfattat som en beige man var Anders B, enligt Stig Edqvist. Därmed ska hon först ha uppfattat mördaren och därefter uppfattat Anders B i det orange ljuset vid Dekorima som Anders B och alltså ha felbedömt avståndet till Anders B.
Hej Olle
Jag kan här hålla dig med till viss del. Det går absolut att ifrågasätta hur mycket Lisbeth egentligen registrerade av gärningsmannens ansikte, om hon alls gjorde det. Det som blir obegripligt är ju då hur hon med sådan säkerhet kunde peka ut Christer P. Nu menade man ju på den digitala presskonferensen, om jag förstod det korrekt. Det var trots allt en smula förvirrande, att hon förvisso såg Christer P där på mordplatsen men inte i egenskap av gärningsman. Frågan är ju egentligen då också var man menade att han i så fall tog vägen?
C. Petterssons vara eller icke vara i utredningen är ju förbryllande men jag tror LP ljuger eller missförstår hela händelseförloppet givetvis utan att veta men det kan ha förekommit ett möte precis som L. Borgnäs beskriver.
Är det ett möte som har skett så kan ju mötet ha varit väldigt flyktigt mördaren kan ha slagit följe med paret precis innan Dekorimahörnan och precis innan vittnet AB som säger att han blir passerad av ett sällskap på 3st.
Mördaren utbyter någon form av konversation med Palme och det kan vara vad som helst de är kallt ute i kväll till exempel där efter så stannar mördaren upp ger Palme några meter.
För att sedan själv placerar sig själv bakom Palme och för att sedan gå i fatt honom och utföra mordet.
Och den personen som står och trycker i Dekorimahörnan som IM ser kan vara C. Pettersson och han blir väl chockad som alla andra men han blir lika rädd för mannen med revolvern så han flyr därifrån direkt.
Och i den röran som uppstår och pga chock så kan LP ha sett AB samt CP.
Jag vet det låter ju väldigt långsökt men det kan ha gått till så och mötet som sker kanske inte ens LP hinner uppfatta, det vet vi ju inte.
Patrik.
Håller med om att det låter som en långsökt förklaring. samtidigt så är det ju i stort sett det här som polis- och åklagarmyndigheten verkar ha föreställt sig. Vi vet ju inte om det gick till så här som du beskriver det. Men då kan åklagaren säga det rakt ut. Det var Christer P och Anders B som stod där och Lisbeth misstog sig helt enkelt när Christer P före gärningsmannen sprang in i gränden. Sen jagade Stig efter Christer P uppför trapporna. Det är väl bara att de dokumenterar hur de resonerat så att granskare kan få analysera deras tankegångar och bedöma hur rimligt det egentligen är. Men åklagaren såg ingen anledning att göra det, när Lars Borgnäs efterfrågade en förklaring.
Hej Olle, VVA och Patrik
Det är intressanta frågor och synpunkter ni lägger fram. Jag ska ta mig en ordentlig funderare kring detta när jag får tid över så återkommer jag om jag kan tillföra något.
Vilken av dessa kända personer alternativt organisationer tycker ni passar bäst in på signalementsbeskrivningar av gärningsmannen?
Victor G.
Stig E.
Christer P.
Någon från PKK.
Någon från Ustasja.
Christer A.
Vilken utbildning gick du ock vilka årtal. Gunnar?
Varför undrar du det? I synnerhet i den här tråden?
Jag undrar för att jag följer din mediala plattform.
Strödda akademiska ämnen i början av 70-talet. Journalisthögskolan 1975-76.
No offence
Kalle.
Signalementsbeskrivningarna säger ju nästan inget om hur gärningsmannen såg ut, bara hur han var klädd, och till och med de uppgifterna är oklara och motstridiga.
Utseendet: Nästan säkert en man, sannolikt kring 180 cm eller något däröver, troligen lite grov och kraftig över axlarna, med hög sannolikhet utan skägg vid tillfället. Åldern sätts av vittnen i spannet 30-45 år.
Klädseln: Någon sorts längre plagg som var en mörk rock eller blå jacka, eventuellt en huvudbonad som eventuellt var en upprullad mössa eller något kepsartat, i övrigt mörka kläder. Hade under flykten tagit fram någon sorts liten mörk väska, troligen styv i formen, cirka 15×20 cm. Personen bar också på en revolver av modell .357 magnum laddad med minst två kulor Winchester Western Metal Piercing.
Det är väl allt, såvitt jag vet.
Utseendet: Av de namn du nämner har alla rätt längd, SE och CA har den lite grova/satta fysiken (men de andra funkar väl också), ingen bar såvitt bekant skägg 1986, och alla utom 52-årige SE har en ålder inom det angivna spannet.
Klädseln: Ingen är specifikt känd för att ha burit blå täckjacka eller liknande, men det kan de förstås ha gjort ändå. Vi vet att SE, CA och VG ägde rockar. CP har såvitt bekant aldrig siktats i rock, men ska ha haft någon grön anorak eller liknande, och även VG hade en anorak i för mig okänd färg. SE var känd för att vanligen gå runt i keps. CA ska enligt SvD ha ägt en keps som passade vittnesbeskrivningar, men det är oklart vad som avses med det. Övrigas huvudbonader vet vi inget om, mer än att CP sällan tycks ha burit någon huvudbonad alls. SE ägde en liten handledsväska i rätt storlek, dock ej styv i formen. Hurvida de övriga ägde lämpliga väskor vet vi inte. Obs. dock om väskan: om den hade något med vapnet att göra — vilket ju är troligt med tanke på att mannen pillrar med den under flykten en minut efter att ha skjutit Palme — så kan den ha hört till vapnet (vapenfodral, hölster, dylikt), och i så fall kan varje tänkbar skytt ha burit en sådan vid detta specifika tillfälle. Vad gäller vapnet finns ingen känd vapenkoppling för VG eller SE (”vapensamlarens” vapen fanns kvar i hans dödsbo och det finns inget som tyder på att SE någonsin haft tillgång till det). CP umgicks i miljöer där det cirkulerade magnumrevolvrar av rätt slag, och i utkanten av hans kriminella kretsar fanns även rätt ammunition med rätt blyisotopvärden; CA hade en revolver av rätt slag som han vägrade låta provskjuta och har även han kunnat komma i kontakt med rätt ammunition via sin skytteklubb.
Hur medlemmar av Ustasja och PKK ser ut? Det är lite som att fråga hur långt ett snöre är. Vapentillgång kan de förstås ha haft.
Det finns kort sagt hur många möjliga kandidater som helst.
MODERATOR: Kommentaren är uppdaterad av Madam några minuter efter den första publiceringen.
Hej Madam!
Skriver inte ofta men läser desto mer av dina kloka och informativa inlägg som det ovan.
Det där med att gärningsmannen pillrar med handväskan får jag aldrig riktigt ihop med att det skulle vara en plats för att förvara vapnet under färd till fots. Handväskan uppges vara ca 15×20 cm. Samtidigt vet vi på basis av de kulor som hittats att den revolver som användes hade som minst en 4-tumspipa. Den sammanlagda längden för en S&W 686 4″ är 9,5″ vilket motsvarar 24.13 cm. Det måste således vara förenat med rätt stora svårigheter att få ner en för stor revolver i en för liten väska under skyndsam gångfärd på vinterunderlag. Kanske är det något annat personen som YN ser ägnar sig åt? Glasögon?
Jag kan svårligen se gärningsmannen röra sig obehindrat med mindre än att han hade axelhölster. Som erfaren sportskytt kan jag för egen del säga att det nog skulle slå en hel del om jag sprang med ett vapen löst i innerfickan eller rockfickan.
Martin J:
Tack för komplimangen! Roligt att du tycker så. Intressant också med dina kommentarer som sportskytt. Du får gärna dela med dig fler tankar om vapnet och hanteringen av det, det är vi nog många som gärna hör.
Jag håller helt med om att det Yvonne N såg inte kan vara en väska, i betydelsen ett omslutande fodral, för det vapen som dödade Palme, om måtten verkligen var 15×20 cm. Men vi vet ju inte säkert att det förhöll sig så.
Yvonne N kan ha haft fel om måtten. Huruvida ett föremål som en okänd man sprang omkring med på andra sidan gatan var 15 eller 30 cm långt kan inte vara helt enkelt att veta tre dagar senare. Det får nog tas som en uppskattning.
Hon kan också haft fel om att det var en väska. Det var uppenbarligen så hon uppfattade det, men såvitt känt var hon inte van vid vapen och hon hade heller inget skäl att tro att den springande mannen bar revolver. Kanske var det därför ett hölster, eller något liknande, som hon mentalt läste av som en väska? Många revolverhölster är inte lika långa som vapnet, eftersom de är öppna ovantill så att handtaget ska kunna sticka ut. Däremot verkar det ju, som du säger, konstigt att mannen skulle springa runt med hölstret i händerna. Hölster har man väl spända på kroppen, det är ju det de är till för. Om det inte var någon form av hölster som satt löst påhakat i linningen/bältet? Men det låter djärvt att springa med.
En sidoanmärkning vad gäller axelhölster är att Yvonne såg mannen med uppslagen rock, utan att reagera för remmar eller annat spända över kroppen. Det behöver förstås inte betyda något, eftersom hon bara hade en vag bild av hur mannen såg ut eller var klädd, och han kan ju exempelvis ha haft hölstret under en tröja för att dölja det. Men det kan i alla fall noteras.
Min egen gissning är nog att mannen faktiskt hade någon form av hölster, eftersom vittnesmål från mordtillfället antyder att han stoppade in vapnet innanför rocken och eftersom han sedan sätter av springande. Som du själv är inne på verkar det ju orimligt att han skulle ha rusat flera hundra meter med ett drygt kilo järn som slängde omkring i fickan på en uppknäppt jacka/rock. Det hade nog blivit en rejäl lårkaka.
Ytterligare en möjlighet är att väskan/föremålet hade en koppling till vapnet och/eller mordet, utan att därför fungera som revolverförvaring. Jag vet inte riktigt vad det skulle vara i så fall, men kanske fanns där mer ammunition, en förklädnad eller ett par bilnycklar? Kanske var det i själva verket en walkie-talkie? Eller som du säger, någon sorts glasögonfodral. På flykt kan man ju vilja ta på sig glasögon för att se bättre; man kan också vilja ta av dem för att se annorlunda ut.
Madam.
Eller så var det ett oskyldigt vittne (Stig Engström) som springer på David Bagares gata med sin handledsväska utan att förvara någon walkie-talkie eller revolver i den. Men den möjligheten verkar vara väldigt svår för de flesta att föreställa sig.
Det är väl bara jag, en expert (Lars Borgnäs) och en tidig spaningsledare (Hans Holmér) som lyckas tänka oss in i detta scenario? Ingen som springer från en skjutning stoppar ner ett vapen i en handledsväska medan han springer, det behöver man inte vara sportskytt för att inse. Det räcker nog med viss vapenerfarenhet för att inse detta. Det har man tydligen inte inom polismyndigheten. Men fantasi har man.
VVA:
Ja, jag tror ju att det finns mycket goda skäl till att det är så få personer som föreställer sig Engström uppe på åsen, nämligen att det är helt orimligt. Men det där tror jag inte det är lönt att vi diskuterar mer, du har argumenterat utförligt för din åsikt redan och vi är helt enkelt oeniga.
Att stoppa ner vapnet i någon sorts väska medan man springer tycker jag däremot inte är en orimlighet. Det vore förstås inte möjligt att stoppa ner det i just Engströms berömda väska, eftersom den är för liten, men annars kan ju en mördare mycket väl ha velat stuva undan vapnet medan han var på flykt. Låt oss exempelvis säga att han först stack det i fickan/byxlinningen, men snabbt insåg att det inte gick att springa på det viset, och därför tog upp det och hade det i handen (utan att Lars J noterade det); väl ur synhåll uppe över trapporna insåg han att han behövde stoppa ner det i någonting.
Om man nu ändå skulle leka med den orimliga tanken på att det var Engström som rände omkring där uppe som mördare, då måste han antingen ha haft handledsväskan i fickan (eller så missade YN den av andra skäl) och ett revolverfodral/liknande i händerna; eller så satt revolvern i hölster/liknande medan han av andra skäl pillrade med väskan. Men kan man trolla fram en revolver åt Engström (med tanke på vad som hände den aktuella kvällen), så ska det väl inte vara några svårigheter att dessutom uppfinna ett hölster (med tanke på att han var tvungen att bära runt på aktuell revolver).
Det var ju för övrigt lite slappt av Krister Peterssons fantasirika utredare att de inte även försökte jaga rätt på lämpliga hölster från vapensamlarens skingrade samling. Ett sådant kunde ju, om det hade existerat i sinnevärlden, ha burit spår av både statsministerblod och reklamar-DNA.
Madam.
Ja, jag skrev ”Ingen som springer från en skjutning stoppar ner ett vapen i en handledsväska medan han springer”. Jag diskuterar den lilla handledsväskan som man påstått att mannen på DBG ska ha haft, men du börjar plötsligt att diskutera alla möjliga slags väskor? Om det var en annan väska kan personen tillfälligt gömt vapnet där innan han hittat ett bättre ställe, det är väl möjligt. Men inte att börja krångla med att trycka ner vapnet i en liten tight handledsväska i en språngmarsch från ett mord med både förföljare och landets alla poliser efter sig, och där mannen tittar sig bakåt (enligt Yvonne) som om han vore jagad.
Ja, exempelvis så mindes ju första exfrun att Stig sa sig sprungit uppför trappan, det sa han ju i hans sista telefonsamtal, så det handlar inte om min åsikt. Det var alltså en ny uppgift som stärkte andra uppgifter om varför Stig begav sig in i gränden (dessa uppgifter finns bl.a. i Petterssons bok). Det handlar snarare, som jag påpekat, om en viss skyldighet som gäller för myndigheter. Men sånt struntar förstås du i. Du har ju helt enkelt inte läst inlägg som jag skrivit.
Ett glasögonfodral, som du tänker dig in i, är dock något mer troligt att Stig kan ha plockat ner i sin handledsväska under sin eventuella språngmarsch på DBG.
Som jag tidigare påpekat i något inlägg så plockar jag bitar från dem jag inte håller med. Även om du anser det vara orimligt att Stig springer på DBG så är ju mordet inte löst trots enorma resurser. Och jag håller ju med om att Stig inte sköt Olof Palme – annars skulle de väl ha presenterat bevis? Den saken är redan utredd. Samtidigt pekade man ut honom, som du kanske känner till, som mannen som sprang på DBG.
Så varför du plötsligt börjar resonera kring Stig som mördaren som ”rände” på DBG också, det förstår jag inte? Det blir ju plötsligt en väldigt förvirrande diskussion, Madam.
Sanningen är, tänker jag, att du inte kommer runt Stig som ett oskyldigt vittne som springer på DBG. Det verkar ingen göra. Om någon kunde det så hade jag slutat skriva dessa inlägg redan i våras. Det är väl därför det känns lite meningslöst för dig. Du kommer nämligen inte runt Stig och han befann sig bevisligen på mordplatsen. Det är skillnaden med andra som utredarna inte kommit runt. Han är utredd, inga bevis mot honom kunde man lägga fram. Mem han var samtidigt ett vittne som betedde sig lite underligt. Just därför tänker jag att Stig blir ganska intressant.
Vad gjorde Stig vid mordplatsen, enligt dig?
VVA (ett lite senkommet svar):
”Jag diskuterar den lilla handledsväskan som man påstått att mannen på DBG ska ha haft, men du börjar plötsligt att diskutera alla möjliga slags väskor?”
Vi vet ju inte att det var just en liten handledsväska. Då är det ju oklokt att begränsa sig till att diskutera enbart en sådan.
”Så varför du plötsligt börjar resonera kring Stig som mördaren som ‘rände’ på DBG också, det förstår jag inte? Det blir ju plötsligt en väldigt förvirrande diskussion, Madam.”
Det var mest för att det gav mig tillfälle att understryka hur stollig Engströmteorin är.
”Vad gjorde Stig vid mordplatsen, enligt dig?”
Vet inte. Han kom med all säkerhet fram lite senare än han själv trodde/påstod. Han höll sig uppebarligen inom hörhåll för Lisbeth P, och det är nog antagbart att han hade någon sorts kort utbyte med henne. Han stod så han kunde se Lars J, vilket ju hon också gjorde. Kanske var han framme vid Palme och hade åsikter om hur han borde ligga. Kanske var han inne i gränden en sväng. Förmodligen hade han ingen särskilt framträdande roll, och både överdriver och misstar sig på detaljer i sina senare berättelser – kanske hittar han till och med medvetet på en del.
Vad exakt han gjorde, minut för minut, går knappast att utreda nu och det spelar heller ingen större roll. Det räcker med att konstatera att det inte finns någonting som motsäger att han kan ha varit där, och det gör det ju inte heller.
Så snart man konstaterat det så finns det inte längre något mystiskt som måste förklaras med Engströms vittnesmål. Att han som ensam besökare kom till en redan ”avslutad” brottsplats utan att göra något större intryck i vittnesmålen från andra som kommit dit, och att han senare skarvade och/eller misstog sig en del om sina egna insatser i berättelser över flera års tid — det är inte bara tänkbart, det är mycket plausibelt. Saker som är mycket plausibla behöver ingen ytterligare förklaring. Och de behöver sannerligen inte förklaras med att man hittar på ännu mer invecklade teorier än de som lanserades av Thomas Pettersson & Co, vilket jag tycker du gör.
Madam.
Tack för svaret. Min teori är i grund och botten väldigt enkel. Detta perspektiv önskade ju Justitieombudsmannen att utredarna haft. Enklare än någon annan teori, i mitt tycke. Den är nästan på ett barns nivå, måste jag motvilligt tvingas erkänna. Den förklaras av att ett (eller två) vittnen förväxlats som gärningsmannen av andra vittnen. Att samtliga vittnesuppgifter, inte bara Stigs och Lisbeths, därmed blir otillförlitliga. Och att allt därmed därmed undersökas grundligt innan man kan dra någon slutsats överhuvudtaget.
Ungefär som syftet bakom mötesscenariot, fast utan någon större tilltro ens till Anders D:s uppgifter. Anders D kan ha förväxlat gärningsmannen med någon av de två vittnen som påstått att de sprungit in i gränden efter mördaren (Stig uppgav detta för hans fru). Därmed är det inte vara Lisbeth och Stig som kan ha ljugit eller råkat se fel. Därmed krävs ju en professionellt, nyfiket utförd utredning baserat på rättskänsla, vilket Gunnar Wall eftersträvade i sin bok Mörkläggning.
Så vad för handväska den springande mannen på David Bagares gata bar är inte särskilt intressant i mitt tycke. Det kan ju vara vem som helst i vilket ärende som helst. Vi vet ju inte.
Jag vet inte hur många jag tidigare refererat till, men Jan Stocklassa (2018, e-bok) sammanfattar ju egentligen själva utgångspunkten för detta perspektiv såhär:
”Kriminalkommissarie Inge Reneborg och kriminalinspektör Christer Sjöblom hade träffat Lisbet Palme i hemmet på lördagseftermiddagen den 1 mars. Hon hade inte kunnat beskriva något av gärningsmannens ansikte. Det verkade dessutom som om hon förväxlat mördaren med ett av vittnena, eftersom klädseln och kroppsbyggnaden hon beskrev inte stämde med övriga vittnens beskrivningar. Som om det inte var nog hade ett vittne, som kallades Skandiamannen eftersom han jobbade i Skandiahuset intill mordplatsen, klampat in omedelbart efter mordet – som en elefant i en porslinsbutik – och möjligen förväxlats med gärningsmannen av andra vittnen.”
Dessutom har det framkommit att även Per V kan ha förväxlats av andra vittnen, när detta vittne påstått sig ha sprungit in i gränden efter mordet och före polisens ankomst.
Hur börjar man då att utreda ett sånt brott där alla kan ha lämnat felaktiga uppgifter? Jag har svårt att tänka mig annat än att man följer en slags checklista utifrån handböcker vid utredningar och tar allt trist och tråkigt nog – steg för steg säkerställer man uppgifter utifrån prioriteringsordning. Lugnt och metodiskt utredningsarbete, precis som i en forskningsprocess. Och det är så man ska utreda om det ska kallas för utredning. Sedan måste slutsatsen utifrån detta även klara att stå emot en kritisk granskning.
Vi kan bara gissa oss fram var vi i slutändan hamnar. Men vi vet i alla fall en sak, vi vet var utredningsarbetet borde ha börjat. Varför inte börja där?
VVA:
”Så vad för handväska den springande mannen på David Bagares gata bar är inte särskilt intressant i mitt tycke. Det kan ju vara vem som helst i vilket ärende som helst. Vi vet ju inte.”
En springande man som oroligt tittar bakom sig noteras allts av ett vittne några meter från den punkt där den springande gärningsmannen just försvann ur ett annat vittnes synfält. Det är av uppenbart intresse hur han såg ut, vart han var på väg och vad han bar på.
Det finns inga som helst konkreta uppgifter som tyder på att gärningsmannen har förväxlats med något vittne överhuvudtaget. Samtliga vittnen på platsen verkar ha varit klara nog i huvudet att se att mannen som sköt avlägsnade sig från paret Palme , innan övriga vittnen strömmade till. Inte ett enda vittne tvekar på den punkten.
Förväxlingsteorierna baseras alltså inte på kända fakta, utan uteslutande på olika former av långsökta spekulationer utifrån söndertolkade vittnesmål, vilka syftar till att försöka få upp Stig Engström på David Bagares gata i den ena eller andra rollen. Det är i mitt tycke helt meningslösa spekulationer, lika ointressanta som alla de andra utbroderade tänk-om-och-ifall-teorier som saknar konkreta faktastöd. Jag skulle inte ödsla en sekund på dem om det inte vore så att det svenska rättssystemet hade anslutit sig till rättshaverismen.
Hej VVA,
Jag har konstatera att du i några månader här på bloggen har skrivit många och vanligen mycket långa inlägg om bland annat hur dåligt polisen skötte sitt utredningsarbete. Ja, det finns anledning att kritisera polisen för många brister men allt är inte svart eller vitt.
För att bättre förstå hur polisen agerade under det första utredningsåret föreslår jag att du tar del av Lampers bok Palmemordet – Tillbaka till Sveavägen. Du nämnde nyligen i en kommentar att du inte läst denna bok (vilket förvånar mig lite). Vid läsningen av Lampers bok är det bra att i minnet också ha det som framgår i Axbergers bok, dvs. att polisen hade som arbetsmetod att inte dokumentera sina analyser (se t.ex. fotnot på sid 455 till text på sid 356). Men självklart hade man mycket muntliga diskussioner som på alla arbetsplatser när man diskuterade arbetet och dess utmaningar.
Vid läsningen av Lampers avsnitt Skandiamannens tre luckor på sid 233 och frammåt kan man också notera att den tredje luckan (vad Engström gjorde ca 23:30-23:40/23:45) förmodligen är förklarad av annat än det som framgår i boken. Bl.a. har debattören Mikael A (sic!) här på bloggen konstaterat att en närläsning av förhören med Skandiaväktarna pekar på att Engström återkom redan ca 23:30/23:35 till Skandia och då försvinner den tredje luckan.
Som även Madam skriver talar mycket för att det inte finns något kring Engström som kräver ytterligare förklaring. Den rimliga förklaringen är att Engström kom ut något senare på Sveavägens trottoar än han i efterhand själv trodde samt att upplevelsen av något snättigt oljud han uppfattade vid Götabanken förmodligen inte är något skott utan ett annat oljud i gatubilden, eller en i efterhand skapad men felaktig minnesbild (ja, ungefär som Korkman resonerar kring).
God läsning och allt gott!
Hej Martin J och Madam
Jag instämmer också. Om detta är gärningsmannen så verkar det märkligt att börja plocka med vapnet i detta utsatta läge. Har han redan sprungit med det slängande i rocken uppför trapporna torde obehaget minskat när han kommit upp och kan lunka vidare nedför David Bagares gata. Om vapnet dessutom redan befinner sig i ett hölster finns ingen som helst anledning börja plocka med det här. Det talar för att det är något annat än ett vapen det handlar om. Det fattas en pusselbit här känns det som.
Kalle.
Bra fråga. Det beror på hur man värderar olika vittnesmåls uppgifter om signalement. Med tanke på att många experter, exempelvis Hans-Gunnar Axberger fortfarande värderar Lisbeths vittnesmål högt, och eftersom jag tänker att Axbergers kompetens kring denna mordutredning kan vara högre än min egen, så resonerar jag, som en vanlig medborgare, ungefär så här:
Christers signalement dömdes för mordet 1989 och Christer som person har frigivits 1989. Lisbeth stod fast vid gärningsmannens signalement fram till sin död. Det var inte Christer Pettersson som Lisbeth såg vid mordplatsen utan det var snarare Christer Petterssons kläder hon såg. Men hur går det ihop, undrar förstås den nyfikne? Ja, det gör det förstås inte. Så om vi fortsätter att konstatera följande: att om nu dessa kläder inte satt på Christer så var det inte Christers kläder utan det måste ha varit gärningsmannens kläder. Bingo.
Därmed har vi funnit gärningsmannens signalement, tänker jag. Svårare än så är det inte. Så signalementet om en mörk rock behöver alltså plockas bort, precis som Stig sa till polisen och media strax efter mordet. Därmed går samtliga namn bort från din lista eftersom vi kan konstatera att Stig förväxlades med gärningsmannen.
Sen kan jag ha fel förstås.
VVA
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-39857
–
—– ”objektivitetsprincipen, som stipulerar att åklagaren ska ta hänsyn till fakta som talar både för och EMOT någons skuld innan åtal väcks”
–
Det går bara inte att låta bli att kommentera. EMOT? Menar du att KP skulle ha försökt att runda SE och på något sätt förklara bort honom? Hur då? Berätta vad du har att komma med som skulle kunna skapa någon osäkerhet om SE:s skuld som ingen annan har lyckats få fram.
–
Nähä, det kunde du inte.
Finns massor av fakta som talar för att Engström inte är skyldig mördare som både du och åklagaren ignorerar. Vi har redan redovisat allt i åtskilliga kommentarer som du aldrig har bemött sakligt. Du bara upprepar ditt mantra att SE inte kan rundas
Berätta vad du Mikael har att komma med som binder Engström till mordet bortom rimligt tvivel.
Nähä det kunde du inte.
Som du ser gör jag precis som du gör jag ger inte mina motdebattörer någon chans att svara på frågor och bemöta mig innan jag avfärdar dem
Ditt sätt att debattera är ingen dialog utan en monolog. Den enda du lyckas övertyga är dig själv
Hej, Mikael A.
Tack för din kommentar. Jag förstår din övertygelse då du bara försöker ge en skriftlig förklaring till den officiella versionen. Men det är ju på grund av myndigheternas stora brister i utredningsarbetet och bristande sin redovisning av beslutet som du nu behöver sitta oavlönad på din fritid och försöka förklara och försvara nedläggningsbeslutet, som även kritiserats av JO. Inte ens statsministern trodde ju riktigt att detta var sanningen på mordgåtan, men att det var ett steg på vägen. Det kan man kanske hålla med om.
Du skriver: ”Det går bara inte att låta bli att kommentera. EMOT? Menar du att KP skulle ha försökt att runda SE och på något sätt förklara bort honom? Hur då?”
Krister Petersson i SvD den 10/6-2020: ”det går inte att komma runt, med de här konstiga omständigheterna”
De kunde inte komma runt SE, men de kunde ha försökt att förklara de ”konstiga omständigheterna” genom att ta uppgifter om en möjlig förväxling på allvar. Uppgifter som kom från Per H på Skandia. Uppgifter som kom från Stig och hans bekanta. Uppgifter som kom från Thomas Petterssons bok. Nya uppgifter som kom från andra mordplatsvittnen. Polis och åklagare måste väl följa lagar och regler som alla vi andra? Vad får vi annars för samhälle? De har ju dessutom särskilda lagar och regler att efterfölja.
Mikael A: ”Berätta vad du har att komma med som skulle kunna skapa någon osäkerhet om SE:s skuld som ingen annan har lyckats få fram.”
Jag kanske inte är rätt person egentligen att lyfta fram det. Det berättade ju faktiskt åklagaren för dig redan den 10 juni 2020:
”-Jag är inte så dum att jag säger att det här materialet i sig ensamt räcker till att vi kan påstå att brottet är styrkt, som en domstol måste göra”
Om inte ens åklagaren påstår sig vara så dum att han påstår att brottet kan anses vara styrkt, då undrar i alla fall jag varför du verkar antyda att brottet kan anses vara styrkt?
Det enda jag har att komma med är alltså ungefär samma sak som åklagaren kom med. Skillnaden är man vänder uppochned på perspektivet, så som JO sa att åklagaren borde ha gjort. Det brukar även vara en bra medicin mot tunnelseende. Och det är dessutom ett lagkrav som Thomas Pettersson nämnde i sin bok att åklagarna måste ta hänsyn till. En av de första principerna som man får lära sig på högskolan, om man läser något ämne inom juridiska området, är just objektivitetsprincipen. Objektivitetsprincipen kan tolkas som ett förbud att ”att fatta beslut på andra grunder än vad som framgår av reglerna i det aktuella fallet”.
Källa: https://www.forvaltningskultur.se/statliga-vardegrunden/objektivitet/mer-om-objektivitet/
Och det förbudet bröt ju åklagaren mot, enligt JO:
”Enligt objektivitetsprincipen hade åklagaren ett ansvar att ta tillvara [Stig Engströms] intressen, och JO anser att mer borde ha gjorts för att åstadkomma det.”
JO konstaterade att åklagaren själv uttalade att misstankarna mot den misstänkte inte hade räckt för en fällande dom men att det bestående intrycket av pressträffen är att [Stig Engström] framställdes som skyldig till mordet på statsminister Olof Palme.”
JO avslutar sedan sin 19-sidor långa och skarpa kritik med att skriva ”Jag är mycket kritisk till hur chefsåklagare Krister Petersson presenterade sitt beslut att lägga ned förundersökningen.” och att det innebar ”en kränkning av den grundläggande rättighet att betraktas som oskyldig som följer av oskuldspresumtionen.”.
Mikael A: ”Nähä, det kunde du inte”
Nä. Inte jag kanske, men åklagaren och justitieombudsmannen kanske kan? Annars kanske det behövs ett ytterligare förtydligande från myndigheterna?
VVA
–
—– ”Inte jag kanske, men åklagaren och justitieombudsmannen kanske kan?”
–
Du hänvisar igen och igen till att höga herrar från sina positioner skulle kunna veta bättre.
–
Jag tror i stället på att man måste GRÄVA för att kunna hitta möjliga alternativ.
–
Den här kanske kan för överblick hjälpa till i grävandet.
Mikael A.
Mikael A: ”Du hänvisar igen och igen till att höga herrar från sina positioner skulle kunna veta bättre.”
Jaha, är åklagaren och JO ”höga herrar” som från sina positioner skulle kunna veta bättre? Jag hänvisade ju mest bara till myndigheterna, precis som du? Men visst borde åklagaren kanske ha vetat bättre, det kan man hålla med om.
Men det är väl alltså bara att konstatera att myndigheterna har brustit i tydlighetskravet. De kanske inte skulle ha spridit propaganda till folket i TV och sedan inte tar ansvar för att försöka åtgärda detta. Så kan det väl bli vid en organisationspsykos, enligt Edvardsson (2003). Ja, då ser vi vad experter på utredningsarbete i övrigt skriver om öppen redovisning i sina läroböcker:
”För kontroll och kritisk prövning av utredningar krävs generellt öppen redovisning av inte bara en utredningstext utan även av underlagsmaterial och källor. De sakliga grunderna för bedömningar i utredningen ska kunna visa upp och bedömas vara hållbara. Kritisk prövning av utredningar och underlagsmaterial utgör en förutsättning vid beslutsfattande. […] För utredningsmaterial gäller krav på öppen redovisning och kontroll av sådant som arbetssätt, uppgifter, viktiga tankegångar/resonemang och, inte minst, felkällor som kan ha inverkat. Om utredningspersonal uppges ha gjort observationer så ska dessa kunna redovisas omgående. Kraven på öppen redovisning och kontroll vid utredningsarbete kan jämföras med de analoga, starka öppenhets- och granskningskraven inom forskning (Gustafsson, Hermerén & Petersson, 2004; SOU 1999:4). Utan öppen redovisning ska en utredning inte användas som underlag för åtgärd. En lämplig kontrollfråga bör vara: ”Vilka relevanta och hållbara uppgifter har inte tagits med i denna utredning?”
Källa: Edvardsson, B. & Vahlne Westerhäll, L. (2021, s. 174). På saklig grund – utredningsarbete inom socialtjänsten. Gleerups.
Detta är i alla fall inga höga herrar utan endast en docent i psykologi, leg. psykolog och docent i socialt arbete samt en kvinnlig professor emerita i offentlig rätt som skrivit denna bok. En mordutredning kanske har ännu högre kraven på utredningar inom socialtjänst? Jag vet inte för jag är ingen mordutredare. Jag bara ifrågasätter om det får gå till såhär.
Vi kan se att det vid beslut inom socialtjänsten i alla fall krävs en utredningstext, underlagsmaterial och källor. Detta ger till viss del även Thomas Pettersson i sin bok och Filter i sin artikel, men inte myndigheterna. Då blir vi med andra ord hänvisade att läsa Thomas Petterssons bok och Filters artiklar. Och den som inte riktigt förstår denna bokens eller Filters resonemang blir alltså hänvisad till förtalsanklagad serie på Netflix. Och då är vi nog ute på riktigt hal is? Det är ju ett mord det handlar om.
Så jag anklagar förstås inte dig, Mikael A för ditt beundransvärda grävande och vad du och vi alla tillsammans får fram för uppgifter. Jag ser fram mot ett förtydligande från din sida om hur det hela gick till med Stig Engström som ensamagerande gärningsman. Jag riktar mitt skuldbeläggande på myndigheterna istället. Alla anklagelser som du skriver om Stig Engström och ev. bekanta, Netflix utpekande av exfru och bekanta – det är nämligen inte ditt utan deras fel. Om de har ställt till det med följande:
”BROTT Mord
BID: AM-BR2017-1603-FY, Ext ärendenr:
BESLUT Förundersökningen läggs ned
Skäl Det finns inte längre anledning att fullfölja förundersökningen.
23 kapitlet 4 § andra stycket rättegångsbalken
Motivering Den misstänkte har avlidit.
Krister Petersson”
Källa: https://www.aklagare.se/globalassets/dokument/ovriga-dokument/beslut-am-26929-17.pdf
Så vem är den misstänkte då? vad skriver Åklagarmyndigheten på sin hemsida?
”- Eftersom den personen är död, kan jag inte väcka åtal mot honom, utan har beslutat att lägga ner förundersökningen. Enligt min mening går det inte att komma runt Stig Engström som misstänkt gärningsman. […]
– Det handlar bland annat om Stig Engströms signalement som stämmer väl överens med flera av vittnenas uppgifter. Hans egna uppgifter om vad han gjorde under den aktuella tiden stämmer inte med vad andra har sagt. Uppgifterna talar starkt för att han befunnit sig på platsen, men i en helt annan roll än vad han velat få det att se ut som. Sammantaget finns en rad omständigheter som talar för Engström. Hade den nuvarande Palmegruppen varit med för 34 år sedan hade Stig Engström blivit frihetsberövad om han inte kunnat lämna tillfredsställande förklaringar. Min bedömning är att det skulle ha räckt för att få honom häktad, säger chefsåklagare Krister Petersson.
– Vi hade haft en rimlig chans att säkra mordvapnet och andra omständigheter samt att i grunden utreda om han medverkat i en konspiration. Nu går inte detta, avslutar Krister Petersson.
Källa: https://www.aklagare.se/nyheter-press/pressmeddelanden/2020/juni/beslut-i-forundersokningen-om-mordet-pa-sveriges-statsminister-olof-palme/
Sen får vi inte glömma youtube-klippet och powerpoint-materialet:
”Det enda vi kan säga är att vi misstänker att han hade ett vapen aktuell kväll” och ”Vem var iklädd mörk rock, hade en handledsväska och kom från ett kontorsjobb? Stig Engström”
Om inte jag har fel är Robert Gustafsson oftast medverkande i komedier. Men det kanske skulle ha framställts som en komedi – om ett brutalt mord? Nja, det kanske inte heller passar. Eller vad tror du, Mikael A?
Så nu står vi med ett beslut som baseras på en konspirationsteori men som istället pekar ut en ensamagerande gärningsman som åter hamnar i en konspirationsteori om man kunde ha gått vidare med ärendet. Kanske med viss hjälp av bekanta till gärningsmannen eller kanske med hans fars insmugglade vapen, enligt tidigare utredare hos polisen som varit i kontakt med intresserade youtubers för att försöka förtydliga hur det hela låg till.
Så det kanske krävs ett visst förtydligande från myndigheterna… tänker jag.
Går man in på åklagarmyndighetens hemsida kan man se att 90 000 personer ingår i förundersökningen, varav 10 000 personer är hörda. Jag undrar vad experterna på utredningsarbete anser om det. Men det vågar jag inte försöka ta reda på. Det finns ju faktiskt något som heter ”proportionalitetsprincipen” också. Vi kan konstatera att myndigheterna inte led av någon större resursbrist i alla fall.
Och jag läste även att 134 personer har erkänt mordet. Folk kan ljuga hejvilt i en mordutredning. För så många kan det i alla fall inte ha varit vid mordplatsen? Eller? Ja, ingenting är väl omöjligt i detta fall.
En kort sammanfattning av föregående inlägg för alla dem som inte orkar läsa hela texten:
”Utan öppen redovisning ska en utredning inte användas som underlag för åtgärd. En lämplig kontrollfråga bör vara: ”Vilka relevanta och hållbara uppgifter har inte tagits med i denna utredning?””
Källa: Edvardsson, B. & Vahlne Westerhäll, L. (2021, s. 174). På saklig grund – utredningsarbete inom socialtjänsten. Gleerups.
Det är en bra fråga om man ska granska utredningen av Engström-hypotesen.
Gunnar Wall.
Tittar vi igenom vad det står i beslutet så hänvisade ju åklagare till en lagtext i RB. Men om vi nu tittar närmare på denna lagtext så kan vi ju se att åklagaren uppenbart missade en del annat i 23 kap. 4 § RB (SFS 1942:70).
”4 § En förundersökning ska bedrivas objektivt. Vid förundersökningen ska undersökningsledaren och den som biträder honom eller henne söka efter, ta till vara och beakta omständigheter och bevis som talar såväl till den misstänktes fördel som till hans eller hennes nackdel.
[S2]Förundersökningen ska bedrivas så att inte någon onödigt utsätts för misstanke eller orsakas kostnad eller olägenhet. Förundersökningen ska också bedrivas så skyndsamt som omständigheterna medger. Om det inte längre finns anledning att fullfölja förundersökningen, ska den läggas ned.”
I huvudsak bör man nog utgå från denna paragraf i rättegångsbalken om man vill kritiserar åklagarens beslut om nedläggning av förundersökningen, eftersom det är själva ryggraden i hans beslut. Detta är grunden för kritiken. Det kommer bara att vara bortkastad tid att lägga någon större energi på så mycket annat om man vill uppnå någon form av resultat med det hela. Men det är nog vad polis- och åklagarmyndigheten nog innerst inne önskar mest av allt när det gäller Palmemordet – att journalister och författare ska slösa sin energi på allt annat än det här, särskilt med tanke på Justitieombudsmannens kritik. Det är sånt här allmänheten (och andra journalister) bör få en bra förklaring om. Sen kommer det troligen att börja storma rejält hos myndigheterna. Det är i alla fall min övertygelse.
Det är här i denna lagparagraf som ”förväxlingsscenariot” har en roll att spela.
Gunnar
Ska debatten på bloggen se ut så här?
Nähä – det ska den inte (skulle jag vilja säga).
Per Johan,
jag är ganska tolerant när det gäller att publicera kommentarer även när jag finner dem meningslösa eller ser dem som rena upprepningar av vad som sagt många gånger förut. Särskilt tolerant försöker jag vara mot meningsmotståndare.
Det hindrar inte att jag välkomnar kritiska synpunkter från kommentatorer som tycker att andra debattörer bör strama upp sig om de vill bli publicerade. Och det går också bra med kommentarer som riktar sig till mig och handlar om att jag släpper igenom för mycket trams. Men då är det förstås bra om kritiken är preciserad och tydlig. Återkom gärna.
Tycker debatten på bloggen i stort håller en hög nivå med flera kunniga och sakliga kommentatorer. Dock finns det en kommentator som skiljer ut sig från de övriga då hen inte för en dialog med oss andra utan snarare en monolog med ständiga upprepningar i inlägg efter inlägg. Ibland förekommer personangrepp med grundlösa anklagelser om att andra kommentatorer försöker avsiktligt vilseleda bloggens läsare och liknande.
Citattecken används utan att det som står inom citattecknen utgör ett ordagrant citat utan bara är kommentatorns egna formuleringar. Fakta om exempelvis olika vittnens utsagor förvrängs ibland ganska grovt och långtgående lösa antaganden görs om en misstänkt persons förehavanden under mordkvällen samt hans alkoholvanor och hälsotillstånd med mera. Sakliga invändningar från andra debattörer besvaras inte alls eller med motfrågor av typen Varför tror du att PU kom fram till att..
Förstår om du anser att Gunnar borde hålla en stramare policy och inte publicera inlägg som håller en allt för låg nivå men problemet är att Gunnar och andra grävande journalister anklagas för att sprida skadliga och farliga konspirationsteorier och om han inte låter meningsmotståndare komma till tals på bloggen kommer det skrivas om honom i andra forum att han tystar och blockerar dem som kritiserar honom och ifrågasätter konspirationsteorier.
Tror därför det är bättre att vi har högt i tak på bloggen så att inte någon kan påstå att Gunnar bara låter de som håller med honom komma till tals. Vi får leva med att inte alla inlägg håller samma höga nivå men har du följt bloggen en längre tid ser du att de flesta kommentatorer trots allt diskuterar sakligt och för en dialog med andra i stället för att hålla långa monologer. Låt inte en enda person förstöra helhetsintrycket
Öh, objektivitetsprincipen är väl vad den är? Den är väl inget som VVA har hittat på? Vad pratar du om?
Vem var mannen som gick på David Bagares Gata?
Det skadar inte att uppmärksamma äldre vittnes uppgifter, det kan kasta nytt ljus över Palmemordet, nya infallsvinklar.
”… När Sanna T vid 23.30-tiden öppnar bakdörren på hotell Stockholm Plaza ut mot Smala gränd, stöter hon nästan ihop med en man som går förbi. Mannen fäller snabbt upp kragen på sin rock och skyndar vidare mot Snickarbacken och viker sedan av mot Birger Jarlsgatan. Han håller armarna tätt intill sidorna och har händerna nedkörda i rockfickorna. Han är 35-45 år, smärt, vältränad med hopkrupen gång. Han har smalt manligt ansikte, tättsittande mörka ögon, kraftig mörka ögonbryn, lång smal rak näsa, mörkt kortklippt hår som hänger ned något bakom öronen. Han bär en mörkblå halvlång rock med smal krage, ljusare tröja och mörkblå byxor…”.
”.. Platsen för Sanna T iakttagelser är intressant, den passar in på en av polisens hypoteser om mördarens flyktväg, men hennes tidsangivelser är svävande. Hon kan detaljerat beskriva utseendet på den man som hon uppmärksammat . Inget annat vittne som polisen hört har varit lika säkert i sin uppfattning…”.
(Källa: Hans Holmér , ”Olof Palme är skjuten”, sid 41, 43)
Egna kommentarer: mannen som går David Bagares Gata i riktning österut mot Birger Jarlsgatan, cirka 40-50 före Birger Jarlsgatan viker mannen in vänster på Smala gränd (Det känns onaturligt, gränden, cirka 50 meter), han svänger sedan höger ut mot Snickarbacken och sedan mot Birger Jarlsgatan. Jag får intrycket av att mannen är vaksam, spänd, han är välbekant med området.
Flera vittnen anser att gärningsmannen småsprang Tunnelgatan österut, sedan trapporna upp, korsade Malmskillnadsgatan och sedan David Bagares Gata (se bifogad länk). Är det gärningsmannen som går på David Bagares Gata? en medhjälpare till gärningsmannen? En sexköpare som har besökt Malmskillnadsgatan? Jag har aldrig trivs att promenera i området, Brunnsgatan, David Bagares Gata. Tycker om att besöka kyrkor, aldrig besökt Johannes kyrka, vid något tillfälle promenerat genom Brunkebergstunneln. Tillägg, Jutas Backe ligger ca 250 meter norr om Snickarbacken och Birger Jarlsgatan, 2-3 dagar efter mordet hittar några killar en walki-talki.
Källa: Eniro, karta över David Bagares Gata, blå sträcka
https://kartor.eniro.se/?c=59.336910,18.066394&z=16&q=%22stockholm%20david%20bagares%20gata%22;geo
Kim
–
GM sprang på Anki R bakifrån så hon snubblade till vid Regeringsgatan 85. GM vände sig om (det ”upprepande beteendet” som GM hade under flykten) utan att stanna och be om ursäkt. Anki och hennes sällskap Gerard S kunde konstatera att mannen måste ha sprungit ner för Snickarbackens trappor. Det kunde trafikvakten Birgit D bekräfta då GM på ett uppseende och för henne obegripligt sätt skylde sin högra ansiktshalva för henne innan han fortsatte ut mot Birger Jarlsgatan.
–
GM flydde alltså inte på Smala gränd utan Fantombilden från 5 mars blev en av PU:s största misstag.
Gerhard S och Anette R beskrev mannen som ca 170 – 180 cm lång vilket är en rimlig uppskattning av Engströms längd, även om det kanske är något i kortaste laget för Engströms 182 cm med dessutom en keps på huvudet. Mannen uppgavs vara kraftigt byggd vilket inte stämmer så bra med Engströms kroppsbyggnad. Och mannen uppgavs vara 35 – 40 år, vilket ska jämföras med Engström som var 52. Mannen hade något mörkt utseende, Gerhard S beskrev honom som typ mörk valon vilket inte alls stämmer in på Engström. Mannen såg ut att ha några dagars skäggstubb. Engström hade för vana att vara slätrakad. Den springande mannen hade en seglarjacka eller täckjacka vilket Engström sannolikt inte hade. Mannen hade inga glasögon, det hade däremot Engström. Slutligen hade Engström halsduk och keps, vilket inte observerades hos den springande mannen.
Skiljaktigheterna mellan mannens signalement och Engströms är så omfattande att det inte kan ha rört sig om samma person.
Jag återgår till mitt försök att kartlägga de senaste 2 minuterna (-120 s) strax före mordet på östsidan av Sveavägen – detta är min teori efter en uppdatering av de relativa tiderna mellan de två bankomaterna:
För det första, hur många personer observerades eller påstods befinna sig mellan mordplatsen och 78 meter norr om den på östra sidan från -120 till 0 s?
1 : 9 personer – SE, Palme x2, Bofors x4, NF, Forföljande mannen
För det andra, när skulle de sannolikt ha passerat ingången till butiken Dekorima 6 m norr om mordplatsen?
2: NF -130 s; Bofors x4 -113s; Palme x2 -5 s; Forföljande Mannen -6 s; AB O s; SE +10 s
Händelserna på västra och östra sidan av SV är sammanlänkade genom IM:s observationer.
Han såg två grupper passera: den första när han kom i position på södra sidan av TG och den andra 10-20 s före mordet.
Endast en grupp på fler än två personer har identifierats, som passerat hans utsiktsplats under de senaste 120 s; Boforsgruppen.
Det är därför rimligt att anta att IM observerade dem två gånger – en gång innan de gick in på banken och sedan igen när de kom ut.
Vi vet att de var på banken i minst 70 s. Att gå in och ut och förbereda och avsluta sina pengatransaktioner tillförde troligen maximalt 10 s i varje ände.
Därför är en antagen total varaktighet för bankhändelsen 90 s. Så; de kom sannolikt in på banken mellan -110 och -100 s.
Stämmer detta med de bekräftade tidpunkterna för IM på västsidan?
Ja, IM lastade av sina passagerare tidigast strax efter -133 s (slutet av banktiden för Saldo-checken), följt av hans U-sväng och parkering på TG-södra sidan, vilket lade till minst 20 s.
Så; hans observationsfönster öppnas vid -113 s, vilket ger honom upp till 13 s observationstid innan Bofors x3:an försvinner in i banken och lämnar AB bakom sig utanför.
Hur stämmer detta med Palme-parets rörelser?
NF:s observation av Palme x2 uppskattades till 73 m norr vid -95 s. I en standardtakt på 1,12 m/s skulle de gå de 52 m till Göta-banken på ca 46 s, vilket placerar dem där vid -39 s, ca 19 s tidigare än senaste Bofors Banking-utfartstid.
Bofors x3 och AB observerade inte Palme x2, varför?
De tre var fortfarande inne på banken och AB letar söderut efter sina borttappade kollegor. För att ha fri sikt söderut uppför SV höll han sig troligen närmare husväggen för att undvika reklam-pelaren. Detta fick sannolikt Palme x2 att ta en liten omväg runt baksidan mot utsidan av trottoaren. När Bofors x3 lämnade banken skulle AB sannolikt svänga motsols från söder till norr (med ryggen mot SV) då han enligt sina kollegor var placerad högst 1 m söder om bankdörren. Detta förklarar varför Bofors x4 inte såg Palme x2 passera dem, och varför AB observerade Palme x2 först efter att de dök upp söder om reklam-pelaren.
Denna teori lämnar tre oförklarade frågor:
För att SE skulle nå Göta-banken vid tidpunkten för det första skottet (som han ursprungligen hävdade) måste han ha lämnat Skandia-infarten vid ca -23 s och sedan passerat Bofors 3 vid -8 s 35 m norr om mordplats. De nämnde inte att de observerade varandra – varför?
Varför nämnde inte Lisbeth Palme passerande AB? (Vet vi om hon någonsin fick frågan?)
Varför hörde inte Bofors x3 skotten? (De skulle ha varit mindre än 50 meter bort).
En bil i norrgående riktning passerade SV/TG-övergången och placerade sig strax norr om mordplatsen när det första skottet avlossades. Kan det ha dränkt ljudet? Akustiken på platsen är fortfarande osäker, men det är konstigt att NF kunde höra den 150m längre norrut.
Jag hoppas att någon kan täppa till luckorna i detta tids-schema eller helt och hållet förkasta teorin baserat på bättre bevis.
Hej Chan 60!
Tack för ett omfattande arbete när det gäller tidsangivelser.
Vilken uppfattning har du när det gäller musikläraren Inge M, hur länge han observerade mannen vid Dekorima?
Tack.
Maximalt 113 sec
Chan60
Man kan inte förlita sig helt på tidsuppgifterna, det blir väldigt chansartat. Det du kan lita absolut bäst på är den hastighet som Nicola F hade vid tillfället. Vid ett rekonstruktionsförhör tidsmätte man längden på den sträcka han TRODDE han gått från mötesplatsen fram till skotten. Runt 1,5 m/s (fritt från huvudet) tror jag man fick fram. Den parametern är oslagbar när det gäller tillförlitlighet och stämmer perfekt för en ”normal” gångtakt. Det innebär att det tog runt 47 sek för honom att gå från korsningen Tunnelgatan till mötet om han gick utan avbrott.
Man mätte också hur lång tid det tog för makarna Palme att gå från mötesplatsen till Dekorima. Där landade man med en hastighet runt 1,35 m/s fritt från huvudet. Kanske är det för hög hastighet och kan skrivas ner något.
En felande länk tror jag är de 95 sek som mättes m h a Nicola F från möte till skott. Den ger som bekant en diff på 43 s med mätningen av makarna Palmes förmodade hastighet.
Den troliga anledningen till varför det tog 43 sekunder längre tid för paret Palme att gå sista 60 meterna än för NF var att de kollade i skyltfönster.
–
Vittnesstöd: ”Vagnhäradskvinnan”, Lisbeth Palme (25 mars) och Cecilia A.
–
I förhöret med LP 25 mars fick Holmér fram detaljer som de andra förhörsledarna inte lyckades få LP att berätta.
Olle,
Till skillnad från dig tror jag att Bakomat-tiderna är ankarpunkterna som kan rama in de sista två minuterna. Vi kan länka händelserna genom pinkodfelspipet som Helena L fick precis när det första skottet hördes, vilket i sin tur gör det möjligt att fastställa det tidigaste fönstret och den maximala varaktigheten av IM:s observationer från den parkerade positionen på TG. Eftersom de två bankklockorna inte var synkroniserade måste vi förlita oss på IM:s observationer av passerande grupp(er) för att länka tiderna över SV. Vi vet exakt hur lång tid Bofors 3:ans banktransaktioner tog. Det ser ut som att tiderna och observerade händelser stämmer ganska bra.
Angående gångtakt – detta är mer spekulativt. Det finns en skillnad i typisk hastighet för män och kvinnor, för åldersgrupper och en förväntan om minskad hastighet, när man går arm i arm. Paret Palme var 55-59 år gamla, där typiska hastigheter är 1,43 respektive 1,31 m/s för män/kvinnor (https://www.healthline.com/health/exercise-fitness/average-walking-speed#average-speed-by-sex).
Med tanke på dessa omständigheter och google maps tempo för den sträckan av Sveavagan (1,17 m/s) givet en lätt uppförsbacke, spekulerade jag att en 4-5% minskning av hastigheten skulle vara rimlig. Så jag applicerade 1,12 m/s.
NF:s hastighet är svår att avgöra eftersom polisens sammanställningar är så dåliga. I den första sammanfattningen passerade han kammakargatan och i den andra Sveavagan 56, när det första skottet hördes – det vill säga upp till en cirka 60m skillnad vilket resulterade i en hastighetsvariation på cirka 0,6 m/s. Men eftersom han gick ensam på ett målmedvetet sätt på väg hem tycker jag att det är rimligt att utgå från en takt på 1,69 m/s mot mitten av den range.
Det är visserligen spekulativt.
Nota Bene: Jag gjorde ett misstag (som jag ofta gör) i uträkningen i mitt förra inlägg – paret Palme borde anlända till Göta-banken vid -49 s, ca 29 s innan Bofors 3:an lämnar banken.
Chan60
Enligt mätningarna som gjordes med Nicola F tog det 95s för honom att gå i sin egen takt sträckan från mötesplatsen med Palme, dvs ungefär 10m norr om S44, fram till Sveavägen 56 enligt förhöret. Det är en sträcka på ungefär 140m och den mätningen är glasklar i materialet. Vad som sagts i tidigare förhör och var han verkligen hörde skotten saknar betydelse för uppmätt hastighet. Mätningen har även stort stöd i logiken eftersom den ger en tämligen normal gånghastighet, strax under 1,5 m/s.
Nu kan vi ju inte veta om han gick exakt lika fort vid mätningen som i verkligheten morddagen, men det kan inte diffa så mycket. Även om syftet med mätningen var att kolla tiden från mötet till skotten så fick vi ju medelhastigheten på köpet. Den kan utan större oro användas som en konstant. Att du skruvar upp och kör med 1,69 m/s känns därför som ett märkligt beslut i mitt tycke.
Medelhastigheten för makarna Palme från mötet till mordplatsen är oerhört svårbedömd, beroende på om de stannat och/eller gått armkrok. I ren gångtid borde deras medelhastighet rimligen legat i intervallet 1,2 – 1,4 m/s. Eventuell lutning är försumbar. Jag har gått sträckan.
Olle,
Jag är öppen för modifieringar av mina grundläggande antaganden.
Kanske har du tillgång till information som jag har missat. Jag har studerat fyra polissammanfattningar av NF-intervjuer (860303, 860328,870228, 881219). Finns det andra tillgängliga för allmänheten, som pekar ut hans faktiska position? I så fall skulle jag uppskatta en källhänvisning.
Grunden för min (visserligen spekulativa) uppskattning av NF-hastigheten var den 60 m osäkerhet som de verbala sammanfattningarna lämnade.
Om du baserar din bedömning på den position som indikeras av rekonstruktionsbilderna av NF:s positioner i början och slutet av 95 s promenad, får jag följande avstånd från mordplatsen:
Avstånd från mordplats:
Passerar Palme – cirka 73m norrut
skotttid – cirka 214m norr
Skillnad – 141m
Följdhastighet (141/95) 1,49 m/s, vilket stämmer överens med din uppskattning.
Om vi tillämpar denna takt baklänges hade NF passerat Göta-Banken vid tiden -130 s (-95-(52/1.49)) och SV/TG-scenen vid tiden -144 s (-95-(73/1.49)).
Även om det komprimerar händelserna, passar detta fortfarande scenariot jag beskrev i början av denna tråd eftersom NF i så fall skulle ha varit cirka 12 s (ca 18m) före Boforsgruppen innan de gick in på Götabanken.
Palmeparets medeltempo i detta scenario är 0,77 m/s (73/95). Den låga hastigheten lämnar utrymme för en paus längs den 73 m långa sträckan på någonstans mellan 30-43 s med de diskuterade hastigheterna.
En annan faktor, som vi inte har diskuterat, är att om de avledde till höger för att undvika AB, skulle de ha stött på snö på trottoaren, vilket kunde ha bidragit till en sänkt hastighet tills de kommer upp söder om reklam-pelaren.
I Vallningsförhör 25/3 – 1986, står något i stil med detta:
Mittför S44 såg han paret Palme på ca 20m avstånd. De möttes efter 10 m (dvs ungefär 70 m från mordplatsen). Då han passerade S56 hörde han ett skott (Exakt var på metern är dock oklart).
Nicola F får i egen takt provgå sträckan från mötet till han hörde skotten (dvs en sträcka på runt 140m. Det går naturligtvis inte att på metern exakt veta hans positioner, men befintlig information räcker rätt långt. Det tog 95s att gå i alla fall).
—
Det ger en uppmätt hastighet av ca 140 / 95, ca 1,47 m/s. Den stämmer mycket bra med normal gångtakt. Den kan avrundas till 1,5 m/s tycker jag. Det innebär att makarna Palme höll en medelhastighet av ca 70 / 95, ca 0,74 m/s fram till mordplatsen.
Kan Nicola F bedömt fel och att han egentligen var närmare mordplatsen än vad han trodde vid skotten? Det kan vara väl värt att pröva för dina beräkningar! Vad vi kan se av förhören så hade han åtminstone korsat en gata en kort stund före skotten. Med all sannolikhet var gatan Adolf Fredriks kyrkogata.
Om vi ponerar att han precis gått över gatan ifråga och att han hörde skotten strax efter S50 så är den sträckan från mötesplatsen ca 65 m, dvs 65 / 1,5 vilket betyder att han gick 43s tills han hörde skotten. Dvs makarna Palme höll en medelhastighet av 70 / 43, dvs ca 1,62 m/s till MP. Inte så troligt kanske?
Testar vi S52, så är sträckan dit ca 100m från mötet. Vilket ger 100 / 1,5, ca 67s. Makarna Palme höll då en snitthastighet av 70 / 67, dvs 1,04 m/s. Inte helt orimligt?
Kanske hörde han skotten någonstans mittemellan S50 och S52? Osv, så där kan man spekulera om man vill, det är oerhört svårt att säga exakt när Nicola F var vid Dekorima i förhållande till skotten. Kanske stämmer mätningarna rent av? Men att testa lite lite olika tider kan kanske vara nyttigt, roligt om inte annat?
Från förhör 3/3 säger han att han hunnit några steg efter korsningen Kammargatan när han hörde två skott. Rimligen borde det vara Adolf Fredriks kyrkogata han menar, vilken är
långt ifrån S56? Kanske tog det t o m bara 95 sek för honom att gå från Dekorima tills han hörde skotten? Det blir några steg efter att han passerat A-F kyrkog. Men kring där går nog kanske nedre gränsen, det ger drygt 1,4 m/s för Palme.
Olle,
Alla dina angivna hastigheter och positioner verkar rimliga för mig. Personligen skulle jag tillskriva de lägre hastigheterna för Palme-paret mer trovärdighet och de högre för NF.
Det som är viktigt för mig är att ta reda på om det finns ett troligt scenario där Palme-paret kan passera AB och komma 5-7 m före honom innan de blir upptäckta av honom, och inte heller träffa de andra Bofors gruppmedlemmarna.
AB uppgav att han hade en liten tvekan och hans kollegor hävdade att några ord utbyttes innan de gick skilda vägar. Varaktigheten av detta sannolikt inte mer än 10 s.
Så medan AB står stilla med sin uppmärksamhet fokuserad på Bank-dörren och norrut, kan palme-paret avancera mellan 10 till 14 m från en position redan något sydväst om honom. Detta ger gott om slack för att passa 5-7 m räckvidden bakom dem, när han först såg dem enligt polisens sammanfattning från 860304.
AB hade gått cirka 16 m söderut från Götabanken när skottet avlossades. I det diskuterade hastighetsintervallet skulle detta ta mellan 12-15s. Det verkar rimligt att anta, att det efter separationen från sina kollegor skulle ta AB några sekunder att åter fokusera söderut och upptäcka dem, kanske förlängt av att Palme-paret till en början var skymt av reklam-pelaren, vilket skulle förklara varför han såg dem sent på de ödesdigra sista meterna.
Så teoretiskt tror jag att det fortfarande fungerar även om man tillåter en hastighetsvariation på cirka 15 %. Men en ord-för-ord-utskrift av NF-intervjuerna kan hjälpa till att klargöra frågorna.
Oops; räknefel. Palme vid Götabanken -49s
Är det någon här som läst och helt kort kan recensera Bo Teutenbergs böcker? (Länka gärna om jag missat att Gunnar skrivit om dem, ifall jag missat det.) Hans teorier kanske inte faller en i smaken i alla dess delar, men han har ju kunskaper och insikter som är intressanta. Tyvärr avskräcker antalet sidor och det finns ju begränsad tid till läsning också, när man har fullt program med annat. 🙂
Togogalthus,
jag har bara läst vissa avsnitt. Jag räknar med att kommentera Theutenbergs tankegångar, men det blir inte i första taget. Så finns det någon annan som sammanfatta vad han vill ha sagt och ge synpunkter på det så är det mycket välkommet.
togogalthus:
Kanske det kan fungera att se avsnitten som finns på youtube-kanalen? I alla fall för att få en överblick och en kortare sammanfattning över vad som avhandlas i böckerna. Jag har heller inte hunnit ta mig igenom böckerna än men har sett youtube-avsnitten. Tycker det gav rätt bra information till att börja med.
https://www.youtube.com/@dagbokfranud9898/videos
Tack för tipset, Simon A! Ser fram emot Gunnars kommentar så småningom.
Väldigt kortfattat så verkar han vara positivt inställd till Olof Palme men negativt inställd till några som han kallar Palmes entourage däribland Pierre S.
Politiskt sett verkar han dock stå långt ifrån till exempel Olof Palme.
Om man vill kan man lyssna på dagbok från UD , finns sex stycken avsnitt ungefär 30 minuter långa.
”Följ med Bo Theutenberg, författaren till memoarserien Dagbok från UD vol 1-5. Här berättar han om vad som egentligen hände bakom kulisserna i Regeringen, i UD samt hos ÖB och i Försvarsstaben om bl a ubåtar.
Bo Theutenberg, juris doktor och professor i folkrätt, var UD.s Folkrättssakkunnige /ambassadör/ under kalla kriget, liksom han parallellt tjänstgjorde i Försvarsstaben och hos ÖB (han var major i FV reserv). Hans dagböcker har nu publicerats.”
Dagbok från UD del 1: Sverige mellan öst och väst
Även om jag läst detta tidigare vet jag inte om jag tänkt på att det här är egentligen är väldigt intressanta uppgifter från Yvonne. Det kan ju gälla exakt samma saker för vittnet Stig Engström och andra vittnen, tänker jag. Lägg även ihop denna vittnesberättelse med utpekandet mot Stig Engström. Tänk er in detta i ett möjligt förväxlingsscenario, där hon faktiskt ser Stig som ett oskyldigt vittne uppe på David Bagares gata:
”Något ansikte hinner hon inte uppfatta. Möjligen ser hon skymten av en ljus haka, men det är i så fall allt. Och just där och då finns det ju inte heller någonting som ger henne anledning att försöka memorera mannens utseende. […]
Vid botten av trapporna börjar Yvonne inse att någonting allvarligt har hänt. Först kommer ett flertal poliser rusande med dragna vapen, på väg uppför trapporna.
– Vi kastade oss åt sidan; dem ville man ju inte vara i vägen för.
Efter att ha promenerat en bit till – nu befinner sig Yvonne och mannen i hennes sällskap längs Tunnelgatan, nära Sveavägen – ser Yvonne en man ligga på marken, ute på Sveavägens breda trottoar. Människor har börjat strömma till. En person har börjat med hjärt-lung-räddning.
– Jag minns faktiskt inte att jag såg Lisbeth Palme, men hon var ju förstås där. Mitt fokus när vi kom till platsen var mannen på marken […]
på söndagen ringde jag igen, berättar Yvonne, och det är nästan så att ett stråk av irritation hörs i hennes röst än i dag när hon berättar om hur svårt polisen verkade ha att ta hand om hennes uppgifter.
– Då, på söndagen, sa polisen jag pratade med att ”det är bra att du är så enträgen”, berättar hon och rynkar på ögonbrynen åt den, i hennes tycke, väldigt underliga kommentaren. […]
Redan från mordnatten och framåt, kände Yvonne från polisens sida en stark misstro mot vad hon hade att berätta, och så här långt i efterhand är mest besviken på.
– Det värsta var polisens nonchalans, att de inte verkade intresserade av vad jag sa och att de liksom inte trodde mig. Jag var ju där, jag såg den fladdrande rocken, jag såg hans väska och att något skulle ned i eller upp ur den. Ingen annan såg det, men jag gjorde det, men polisen litade ändå inte på vad jag sa, […]
Hon har också i senare sammanhang kommenterat för polisen det faktum att trots att hon lämnat sina uppgifter redan på mordnatten, så krävdes det att hon själv låg på och kontaktade polisen både en och två gånger dagarna efter mordet innan de faktiskt dokumenterade henne och hennes vittnesmål.
– Då ifrågasatte de om jag verkligen hade lämnat mina uppgifter till en polis på mordplatsen: ”Kanske pratade du med en taxichaufför?” frågade de. Jag tror nog att jag ser skillnad på en taxichaufförs uniform och en polismans uniform, säger hon med eftertryck.
– Är det verkligen så man ska behandla ett vittne till ett statsministermord? tillägger hon.”
Källa: https://www.horisontmagasin.se/2020/11/16/fran-misstrodd-till-centralt-vittne-gotlandskan-bryter-tystnaden/
Det finns många uppgifter och omständigheter som av naturliga skäl aldrig framkommit i några förhör.
Kalle och Jörgen.
Jag har gjort ett lite halvhjärtat försökt att göra lite efterforskningar kring detta med de mystiska öronlapparna. Om någon vet mer får denne gärna kommentera vidare och försöka ge en klarare bild. Det här är nämligen aningen för komplicerat och förvirrat för en annan som inte är fullt insatt i detta ämne.
I bröderna Poutiainens bok (2020) står det att Söderström under Proletären-rättegången uttalade följande på sidan 263:
”Vi hörde ett signalement efter Windéns anrop, det var nån minut senare. Och det skapade bara en förvirring i församlingen, för det var någon som larmade ut en misstänkt gärningsman klädd i lång rock, i mössa med öronlappar och någonting i den stilen. Och jag har aldrig kommit underfund med vem det var som larmade det signalementet. Det var i alla fall inte jag, och inte Windén heller.”
Gösta Söderström berättade med andra ord att signalementet om öronlapparna fanns med i radion när han befinner sig vid mordplatsen.
”Söderström är alltså helt säker på att hans chaufför i kommissariebil 2520, Ingvar Windén sände de första signalementsuppgifterna till SBC. Han medger dock att han senare på radion hörde ytterligare ett signalement, som skapade förvirring, om en gärningsman i lång rock.
Kan detta ha varit det signalement Dalsgaard gick ut med?
Svaret är nej, eftersom Dalsgaard också säger sig ha hört ett signalement som påminde om det Söderström hörde, och eftersom det signalement han själv lämnade handlade om en man i kort jacka. […] Den blå dunjackan som enligt Dalsgaard var en del i det signalement han fått av vittnet ”Lars”, var alltså kort. Det betyder att det inte kan vara Dalsgaard som Söderström hör.” […] Peter Wikström: Det är jag som lämnar de första signalementsuppgifterna när jag gör mitt ilanrop från trappkrönet vid Malmskillnadsgatan. Jag har fått signalementet från ett par som vi mötte nedanför trapporna.” (s. 263-267)
”Ilanropet – som enligt Helin bekräftade att en man verkligen skjutits – sänds av en av poliserna, Peter Wikström, i Söderpiketen.5,19,20 Detta sker dock först c:a 2 1/2 minuter efter ankomsten till brottsplatsen(se redogörelsen för tiden för ilanropet ovan, sid 24, 38). […] Wikström berättar att orsaken till ilanropet var att han ville lämna det signalement på gärningsmannen som han och de tre övriga jagande poliserna fått av vittnen, ett par, som de mött på Tunnelgatan vid foten av trapporna som leder upp till Malmskillnadsgatan.
Med andra ord sänds ilanropet – enligt Wikström – […] för att lämna signalementsuppgifter!” (s. 41)
Wikström fick inget signalement innan dess. Signalementet om den mörka rocken och öronlapparna kommer, om jag tolkar det hela rätt, borde väl alltså (om uppgifterna är korrekta) komma från paret Yvonne och Ahmed.
Kepsen med öronlapparna kan inte bekräftas i förhör med Yvonne, vad jag sett.
Men enligt Yvonne, när hon intervjuas i radion, berättade hon och de inte stannade och pratade med polisen. (s. 144).
Å andra sidan, enligt Söderström under Proletären-rättegången, så ska ju som sagt någon ha sänt ut ett larm om rock och öronlappar redan när han befinner sig vid mordplatsen. Om han inte blandat ihop det då. Och om inte jag missat något här, vilket jag kan ha gjort (eftersom boken är på 900 sidor).
Man kan leta efter en nål i en höstack eller så kan man leta efter kurder med kompakt utseende
”326. Hans Holmér del 18 K-pistar och pansarglas
September 1986. Hotet från PKK är överhängande men som tur är kan Hans Holmér köpa in livsviktig utrustning från polisman A.
Tidningarna riskerar att avslöja PKK-spåret. Solveig Riberdahl är inte övertygad om att ”bröllop” betyder ”mord”.”
https://shows.acast.com/palmemordet/episodes/326-hans-holmer-del-18-k-pistar-och-pansarglas
Skottet mot Lisbet P väcker frågor.
Vad hade hänt om Christer P och/ eller Stig E blivit förhörda som tänkbara gärningsmän sommaren/hösten 1986 , när allting var mera aktuellt och färskt i minnet.
Kalla Fakta – Blåögdhet, Palmemordet (TV4 1992-03-01)
”Fantastiskt avsnitt av Kalla Fakta från första mars 1992 med bland annat:
George Proestos, Göran Perning, Ken Larsson, Hans Lundquist, Lasse Fredriksson, Ann Reuterling, Ronny Gustavsson, Yrsa Stenius, Claes Borgström”
Gunnar Wall skrev ett blogginlägg med rubriken: ”Intervju: Är du säker på att inte Engström hade alibi, Krister Petersson?”
Där diskuteras följande i intervjun:
”GW: Ja, men om ni inte hade hittat de här uppgifterna om Engström, då hade det funnits andra saker att utreda? Det är det jag menar.
KP: Ja, hade vi inte hittat Engström så hade vi antingen fått lägga ner förundersökningen för att vi inte kommer nån vart. Eller så hade vi kunnat fortsätta i trettio år till men det hade väl ingen blivit speciellt mycket mera nöjd med än det här.
GW: Men eftersom du var så optimistisk när du startade, och du skulle ju inte hålla på så många år hade du tänkt dig, då måste du ha föreställt dig att det fanns andra uppgifter som var meningsfulla att utreda?
KP: Nä, men som jag sa till dig: när jag tog mig an det här uppdraget så gjorde jag det med en positiv anda. Som en åklagare som har som förutsättning eller som ledstjärna att man ska leda en förundersökning i mål. Och den optimismen försöker jag ge uttryck för och det förklarar varför jag åtar mig ett uppdrag som många tycker verkar vara väldigt svårt eller till och med hopplöst.
GW: OK. Då ska jag ta en specifik fråga också. För att man ska kunna hävda att Engström sannolikt utfört mordet måste man ju kunna avfärda eventuella alibiuppgifter om honom, eller hur?
KP: Jag har sagt att det finns en misstanke mot Engström som lever kvar och som det är svårt att komma runt. Och kan han presentera ett alibi som visar att han inte har varit där fast han har berättat om det, så visst, då har du rätt i din teori.”
Källa: https://gunnarwall.wordpress.com/2020/06/12/ar-du-saker-pa-att-inte-engstrom-hade-alibi-krister-petersson/
Saken är den att Leif Ljungqvist i en annan intervju har uttalat att han är Stigs Engströms alibi. Stig har med andra ord ett alibi som bevisligen också befann sig vid mordplatsen. Det finns det ju en ljudinspelning på.
Källa: https://www.youtube.com/watch?v=0mahi4Rz3SA
Därmed har ju Gunnar rätt i sin teori, i alla fall om man får tro intervjun med Krister Petersson.
Förhör med livvakterna Göran S och Dan A.
Jag noterar att båda verkar haft tillgång till Walkie-Talkies .
”Anledningen till skrivelsen är att påpeka det skandalösa förhållandet att en allvarlig händelse inte larmas ut på samtliga radiosystem och kanaler.
Inget om händelsen gick ut i vårt system.
Detta är inte första gången som livvaktsbilar åker omkring i staden ovetande om allvarliga händelser har inträffat
Vid detta tillfälle fanns minst tre livvaktsbilar i Stockholms city i tjänst.”
Forts på https://drive.google.com/file/d/1hxIrOEVe93XWFiEtGvi9xUbbK5zIMpGO/view
19860325 PM förhör med livvakter.
Lite Walkie-Talkie.
Två män med Walkie-Talkie nära Johannes kyrka.
Ska ha setts varje kväll sista veckan i februari till och med mordkvällen.
Mellan klockan 22,00 till 23,00
https://drive.google.com/file/d/11vcp9ZCoFcaaiv9iGgWfHJ8mdcDuXGQq/view
19930614 EAC 1572-00
Personal från Johannes brandstation har varit ute och testat nya Walkie-Talkies
https://drive.google.com/file/d/1s4F5ci-qCtcAH2WMGcXbFzf69PU4GTI7/view
EH 2325
Om Norrköpingsmötet och Tv-programmet Norra Magasinet 5 november 1992,
https://drive.google.com/file/d/15tpAEFo8E7VYX3zxa7orXCmRPmWXraVU/view
D 14824
Hej Gunnar,
Jag tänkte bara tipsa om Skugglands poddserie i fyra delar om Sydafrikaspåret, med mycket nya intervjuer, bland annat med Ölvebro. Har du hört den? Tycker den uppmärksammats alldeles för lite. Skulle vara intressant att höra dina åsikter om den. Man kan lyssna på alla fyra delarna för 29 kr här: https://sesamy.com/sv/podcasts/sid:oizCMpiAkH2ngmSGHPYwz
Hej!
Detta är första gången jag skriver här så jag ber om ursäkt i förväg om jag tar upp något som redan dryftats omgående bland kommentarerna.
Nåväl till saken – som jag förstår det så är den främsta invändningen till det sk. ”mötesscenariot” faktumet att Lisbeth konsekvent förnekat att ett möte planerats. I förhören med en av undersköterskorna på Sabbatsberg nämner denne att Lisbeth redan då sa ”ingen visste ju att vi skulle på bio”.
Visst kan man fundera huruvida Lisbeth besatt stor skådespelartalang, men ponerar man att hon faktiskt talar sanning så motsätter det väl inte att Olof kan ha bokat ett kort möte i korsningen Sveavägen/Tunnelgatan utan att stämma av detta med Lisbeth först?
Om det t.ex. handlade om en överlämning av något slag var mötet kanske något Olof såg som onödigt att involvera sin fru i (detta kan styrka teorin om Olofs beskattningsöverklagan som försvann några timmar innan mordet, men jag väljer att inte öppna den dörren i just detta resonemang). En snabb överlämning förklarar också varför han inte reagerar försvarsmässigt över en figur som närmar sig bakifrån samt lägger en hand på hans axel.
Jag inser samtidigt att ett mötesscenario som inte innefattar Lisbeths förväga införståelse skapar nya problem för min teori. Nämligen att samtliga tre sågs som ett småpratandes sällskap, och inte minst de 43 ”saknade” sekunderna mellan vittnet NF:s iakttagelse av paret och dennes motsvarande positionering vid skotten. För även om Lisbeth inte är medveten om att möte ska äga rum i förtid så kan hon ju inte missa när det faktiskt sker.
Jag har funnit det mycket berikande i att följa diskussionerna här så det hade varit intressant att höra någon annans syn på saken!
Henrik Svensson,
om vi resonerar kring möjligheten av ett möte kan det absolut vara så att Olof inte tagit upp saken med Lisbeth innan. Han kan bara ha envisats med att de skulle promenera hemåt. När de väl var på väg kan han ha sagt något om att han skulle växla några ord med en person som skulle dyka upp längre fram, eller också gjorde han inte ens det.
I vilket fall, vad som skedde kan ha varit att en man tog kontakt med Palme, att Lisbeth uppfattade det som ett av de många samtal hennes make brukade ha med olika personer, varav åtskilliga var av det slaget att de inte var avsedda för allmän kännedom. Om något sådant hände är det sannolikt att Lisbeth inte uppfattade mannen som hotfull, vilket gjorde att när det sedan hördes en smäll kopplade hon varken ihop det med mannen eller med skottlossning.
I efterhand kan Lisbeth mycket väl ha känt att omständigheterna kring mordet var sådana att hon bara ville diskutera detaljerna med personer hon litade på. Hon var av uppfattningen att det fanns många motståndare till honom, inte minst internationellt. Det var säkert sådana tankar som uppfyllde henne när han i samtal med Holmér tog upp olika internationella motiv till mordet som hon reflekterat över.
Och om något sådant låg bakom vad som hände kunde hon knappast förlita sig på att en vanlig polisutredning skulle få fram sanningen.
Tjugofem år efter mordet lät hon sig intervjuas av radiojournalisten Helena Groll. På frågan om varför hennes make varit så kontroversiell svarar hon:
»Han vågade säga ifrån. Och det var inte alltid populärt. Ta exemplet Vietnamkriget. Det var självklart inte populärt att han stod upp och hävdade ett litet folks rätt att bestämma över sig själva.«
Hon syftar på reaktionerna mot Palme i stormakten USA. Men hon påminner om att han protesterade på samma sätt när Sovjetunionen gick in i Tjeckoslovakien.
Lite längre fram i programmet kommer intervjuaren in på att det talats om att Palme kort tid före sin död funderat på att lämna politiken, på att han var trött. Hon frågar Lisbeth om det var så att han funderade på att avgå.
Lisbeth svarar genom att säga att tanken alltid fanns. Och hon tillägger:
»Det är klart att han visste att man riktade in sig på hans person väldigt mycket för att han var den som stod för och vågade ta upp alla de här frågorna ute i världen.«
Det vill säga: det fanns en press riktad mot honom själv och den fick han hela tiden avgöra om han skulle stå ut med. Men hon nämner vad han upplevde som en motvikt, den betydelse han hade för människor i många länder som Chile och Sydafrika.
Hon tillägger:
»Han visste att det betydde någonting om han var kvar. Han visste att han spelade en roll för avkolonialiseringen i Afrika till exempel.«
Lisbeth Palme förklarar att hennes man förstås insåg att det var hans ställning i den svenska politiken som »rättfärdigade hans position«. Utan rollen som statsminister skulle han inte kunna »agera för andra länder på det sättet i solidaritet med deras strävanden«.
Som hon också uttrycker det:
»Det som bar var hela den här väldiga kraften som han fick genom att han förstod vad det var som höll på att hända runtom i världen. Och han ville vara med och göra någonting där. Han var en av de få som hade alla de här kontakterna.«
Det här säger något om bakgrunden till den situation Lisbeth Palme befann sig i när hon plötsligt ställdes inför att hennes make just blivit mördad. För mig ger det en helt tänkbar förklaring till att hon inte ville delge sina observationer till personer som hon kanske inte trodde hade viljan eller kompetensen att gå till botten med vad som låg bakom mordet.
I Mötes scenariot utgår vi ifrån alltid att paret Palme eller Olof har vetskapen är på väg till ett förutbestämt möte det tror jag är en tankevurpa.
Har ett möte skett så är det mördaren som har bestämt när var hur mötet ska ske paret Palme ser bara sett till att dom är tillgängliga genom att ta beslutet att gå hem.
Och då utgår jag ifrån att mordet är planerat och utfört av flera personer och att paret har varit skuggade redan från hemmet som allt tyder på.
Vittnet AB hävdar bestämt att han blir passerad av ett sällskap på 3 st och där Palme går i mitten och är ett mer trovärdigt vittne oavsett alkohol intaget en vad vittnet IM är som sitter för långt bort och ser bara en siluetter där finns uppenbart en chans att blanda ihop 3-5 personer i tumultet som uppstår.
Angående LP och hela hennes agerade i förhör och ju längre tid som går efter mordet blir det rättså talade och uppenbart för hur en arg sorgen ensam kvinna agerar som har vetskapen om att vad hon en säger eller gör så spelar det ingen som helst roll hon får hon inte tillbaks sin man samt att allt är bara ett spel för galleriet.
Jag tror att LP har blivit styrd eller hotad.
Patrik,
låt mig bara korrigera en sak: Anders B har inte sagt att han passerades av ett sällskap. Han märkte bara plötsligt att han hade tre personer framför sig. Men givetvis är det så gott som säkert att Olof och Lisbeth passerat honom lite tidigare. Hur det var med gärningsmannen är en annan fråga.
Tack Gunnar för ett – som vanligt – initierat och intressant svar! Jag tänkte inte på det inledningsvis men precis som du skriver så är Lisbeths första reaktion på ett revolverskott på några meters avstånd från henne att det var barns smällare. Dvs. harmlös.
En sen fredagskväll gåendes hem utan beskydd i ett Stockholm/Sverige där Palme-hatet blivit mer påtagligt (just som de diskuterat hemma sinsemellan) känns Lisbeth likväl trygg i sin sinnesstämning. Det är ett antagande från mig, men kanske kände hon så därför att det var en slags promenad de gjort förut? Promenader där de stötte på tillförlitliga personer som utgjorde en trygghetspunkt när det vanliga livvaktsskyddet saknades. Ergo ett någorlunda vanligt inslag i deras vardag. Kanske därför inget som Olof kände sig nödgad att delge Lisbeth om och samtidigt något hon inte själv att hon behövde/ville beblanda sig. Kanske var hon inkörd i Olofs compartmentalization-taktik även privat, så som du återgett den i dina böcker?
Dras mattan undan ens fötter just när man befinner sig i denna (falska) trygga sinnesstämning stärker det ytterligare idén om att ”hon inte ville delge sina observationer till personer som hon kanske inte trodde hade viljan eller kompetensen att gå till botten med vad som låg bakom mordet” som du skriver.
Jag inser att jag gör många ogrundade antaganden här och tänker högt medan jag skriver. Tack för svar!
Henrik Svensson
–
”Mötesscenariot” har INTE MINSTA substans eller trovärdighet.
–
Mördaren följde efter paret Palme sista 70 meterna på Sveavägens östra trottoar, från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30.
–
Att Gunnar och några till fortsätter att hävda att ”mötesscenariot” har tillstymmelse till substans kan bero på de tror att prestigeförlusten blir så stor och smärtsam. En gissning är att Gunnar också tror att det skulle kunna påverka intresset för bloggen negativt. Det tror inte jag, snarare tvärtom.
–
———–
VITTNESKEDJAN
Gärningsmannen GM följde efter paret Palme från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30.
Det bekräftas av vittneskedjan Nicola F – ”Vagnhäradskvinnan” – Cecilia A – Inge M (1 mars) – Anders B – Lisbeth Palme.
De bekräftar varandra med trovärdiga gemensamma iakttagelser som att GM hade en underlig gång-/löpstil, GM följde efter makarna, de tre gick långsamt, makarna kollade skyltfönster, GM var längre än makarna, GM kom ifatt Palme.
–
Både Cecilia A och Inge M (1 mars) såg mordet, att den förföljande mördaren kom i kapp och sköt.
–
Så att ”Förföljaren” är mördaren är ställt bortom rimligt tvivel.
Inga nyckelvittnen har ifrågasatt utpekandet av SE.
Ingen har kunnat förklara bort SE.
–
DEKORIMAMANNEN
Det finns inget trovärdigt stöd för någon Dekorimaman FÖRE skotten.
–
Det finns bättre stöd för att Anders B blev Inge M:s minnesspöke Dekorimamannen först EFTER skotten. Han flydde då till utrymmet framför Dekorimas entré där han blev stående 3 – 4 minuter med Jack Nicholson-mössa med upprullade kanter. Det var honom som Inge kom ihåg och berättade om i förhöret först 14 mars (vilket han inte nämnde i förhöret 1 mars). Någon Anders B på platsen har aldrig Inge berättat om.
–
I stället:
– Anders B såg mördaren.
– Inge M såg mördaren OCH Anders B (Dekorimamannen från 14 mars) som en och SAMMA person, mördaren. Anders B kontaminerade Inge M:s minnesbild av mördaren.
–
Det förklarar klädselförvirringen.
Mikael A,
jag har sagt det förut och jag säger det igen: jag vill inte ha en debatt här på bloggen som handlar om psykologiska spekulationer kring varför meningsmotståndare framför sina ståndpunkter. Det är kontraproduktivt därför att det skapar dålig stämning utan at klargöra någonting i sak. Om du vill diskutera psykologiska orsaker till varför folk debatterar här på bloggen kan du förslagsvis i stället ägna dig åt att presentera hur du ser på dina egna motiv: stark människokärlek, obändig vilja att upplysa din omgivning så att den tydligt ska se vad du redan insett, hängiven fascination inför glasklar logik och så vidare. Jag har inga restriktioner när det gäller sådant, så varsågod! Eller om du känner dig generad inför att framhäva dig själv – varför inte bestämma dig för att hålla dig till sakfrågorna i stället?
När det gäller sakargumenten du framför ska jag bara ta upp en sak. Du hävdar att gärningsmannen följde efter Palme från norra reklampelaren. Men av de vittnen du nämner finns det bara ett enda som påstår något sådant, ”vagnhäradskvinnan” som kontaktade polisen fem år efter mordet. Någon vittneskedja som stödjer det du hävdar finns helt enkelt inte.
Gunnar
–
Ok, men när du skriver nedan sanslösa förminskning måste man bara reagera.
–
—– Du hävdar att gärningsmannen följde efter Palme från norra reklampelaren. Men av de vittnen du nämner finns det bara ett enda som påstår något sådant”
–
Du påstår alltså att det inte finns några trovärdiga belägg för att Vittneskedjan – Nicola F, ”Vagnhäradskvinnan”, Cecilia A och Inge M (1 mars) – såg att GM följde efter makarna.
T.o.m. Cecilia A och Inge M (1 mars) såg mordet och förföljandet från ”södra reklampelaren” och att GM kom i fatt Palme.
MAKALÖST och obegripligt Gunnar!
Mikael A,
du tar till så stora ord och har så lite för att backa upp dem. Som jag skrev var det bara ett av de vittnen du åberopar som hävdar att mördaren följde paret Palme från norra reklampelaren. Ett enda vittne – som hörde av sig först fem år efter mordet dessutom – är ingen vittneskedja.
Du tar särskilt upp Cecilia A och Inge M. Låt oss se vad som finns att säga om dem.
Cecilia A berättar att hon uppfattade gärningsmannen och paret Palme som ett sällskap. Och alldeles uttryckligen menar hon att de inte kom från den norra reklampelaren. Hon menar i stället att de korsat gatan vid den södra reklampelaren och först då befunnit sig på den östra sidan av Sveavägen.
Jag tror att Cecilia har fel om att paret Palme och gärningsmannen korsade Sveavägen vid den södra reklampelaren, jag tror att det hon såg var att paret Palme och gärningsmannen sneddade över trottoaren med start från den södra reklampelaren och vidare ner mot Dekorimahörnan. Om de sneddade från väster till öster, vilket är en rimlig hypotes, är det lätt att uppfatta det som att de just sneddat över gatan när de var vid den södra reklampelaren. Men oavsett det: Cecilia är mycket tydlig med att hon inte alls uppfattat det som att paret Palme och gärningsmannen befunnit sig på den östra trottoaren norr om den södra reklampelaren. Att gärningsmannen och paret Palme rörde sig från den södra reklampelaren och fram till mordplatsen ifrågasätter jag inte alls, så i det avseendet har vi ingen oenighet.
Inge M har aldrig sagt att han sett gärningsmannen följa efter makarna. Det han har sagt är att han en stund innan paret Palme dök upp såg en man som väntade i Dekorimahörnan. Inges uppfattning är att det var gärningsmannen. Han har också sagt att han såg gärningsmannen skjuta ner Palme bakifrån när Olof och Lisbeth hade hunnit fram till Dekorima. Inge förmedlar helt enkelt bilden att mordaren väntade på Palme och när Palme kom fram så sköt han. Inge har alltså varken sagt att gärningsmannen följde efter paret Palme från den norra reklampelaren eller från den södra reklampelaren.
För min del tycker jag mycket pekar på att gärningsmannen först dök upp utanför Dekorima men lämnade sin position där när han såg paret Palme på avstånd och att han då gick upp för att möta paret vid den södra reklampelaren. Jag tror att han sedan rörde sig söderut i anslutning till paret Palme tills de tre kom till Dekorima då han sköt.
Det kan vara rätt eller fel. Men poängen här är att Inge M inte alls sagt att gärningsmannen kom gående norrifrån alldeles före mordet. Din förmåga att hitta saker i vittnesförhör som faktiskt inte står där är anmärkningsvärd.
Gunnar
–
—– ”du tar till så stora ord och har så lite för att backa upp dem”
–
Förminskningar och förnekelser.
–
Att ”Förföljaren” är mördaren är ställt bortom rimligt tvivel trots att du fortsätter med substanslösa och inte trovärdiga bortförklaringar.
–
Vittneskedjan bekräftar varandra med trovärdiga gemensamma iakttagelser som att GM hade en underlig gång-/löpstil, GM följde efter makarna, de tre gick långsamt, makarna kollade skyltfönster, GM var längre än makarna, GM kom ifatt Palme.
–
+++ Vittneskedja av iakttagelser från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30 +++
–
1) NICOLA F / Från ”Norra reklampelaren” till mellan La Carteries och Skandias entréer. / ENDA MORDPLATSVITTNET SOM BLEV VALLAD PÅ ÅRSDAGEN 1987
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (BEKRÄFTAS AV: Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars)).
— GM hade en underlig gångstil (BEKRÄFTAS AV: Vagnhäradskvinnan).
–
2) VAGNHÄRADSKVINNAN / 15 – 20 meter norr om korsningen med Tunnelgatan.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (BEKRÄFTAS AV: Nicola F, Cecilia A, Inge M (1 mars)).
— GM var längre än paret Palme (BEKRÄFTAS AV: Cecilia A, Inge M)
— GM hade en underlig gångstil (BEKRÄFTAS AV: Nicola F).
— De tre gick långsamt (BEKRÄFTAS AV: Cecilia A).
— Paret Palme tittade i skyltfönster (BEKRÄFTAS AV: Cecilia A, Lisbeth Palme (25 mars)).
— Övrigt: Vagnhäradskvinnan förhördes först 1991, men hennes iakttagelser överensstämmer med de andra vittnena.
–
3) CECILIA A / Från ”Södra reklampelaren” till skotten. / SÅG MORDET
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (BEKRÄFTAS AV: Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Inge M (1 mars))
— GM var längre än paret Palme (BEKRÄFTAS AV: Vagnhäradskvinnan, Inge M).
— De tre gick långsamt (BEKRÄFTAS AV: Vagnhäradskvinnan).
— Paret Palme tittade i skyltfönster (BEKRÄFTAS AV: Vagnhäradskvinnan, Lisbeth Palme (25 mars)).
— GM gick i fatt makarna och sköt dem (BEKRÄFTAS AV: Inge M (1 mars)).
–
4) INGE M / Från ”Södra reklampelaren” till skotten. / SÅG MORDET
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (1 mars), (BEKRÄFTAS AV: Nicola F, Vagnhäradskvinnan), Cecilia A.
— GM var längre än paret Palme (BEKRÄFTAS AV: Vagnhäradskvinnan, Cecilia A).
–
Vittneskedjan förklarar även ”tidsluckan” på 43 sekunder.
Tack för din sammanställning, Mikael A,
jjag har sett det allra mesta (kanske allt) många gånger tidigare i dina kommentarer här på bloggen. Du har fått motargument från olika personer, inklusive noteringar om att du direkt förvränger vad vittnen sagt.
Du har hittills inte tagit intryck av några sådana påpekanden och jag tvivlar på att du kommer att göra det i första taget. Jag överlämnar tills vidare åt andra att fortsätta debatten med dig.
Gunnar
–
När det gäller ”Mötesscenariot” tror inte jag att det finns så många debattörer kvar och några av anledningarna är då:
–
— Tidsluckan på 43 sekunder har fått sin naturliga förklaring i att makarna gick långsamt och tittade i skyltfönster.
— En vittneskedja som bekräftar varandra och att ”Förföljaren” från ”norra reklampelaren” är mördaren samt att två i kedjan dessutom kunde följa förloppet sista 15 meterna fram till skotten.
— Inge M:s minnesspöke Dekorimannen före skotten från 14 mars var Anders B EFTER skotten.
– Tokstolliga förklaringar, förutom anklagelserna mot Lisbeth Palme, som till exempel att GM och SE löpte i kapp i gränden vilket då måste ha förvirrat Lars J och Hans J.
–
Det går dessutom med rätta att undra om det överhuvudtaget finns någon som ställer upp idag och försvarar ”Mötesscenariot”, anklagelsen att Lisbeth Palme lyckades undanhålla sanningen om mordet på sin man fram till sin död.
Mikael A,
om du har rätt i att det inte finns så många debattörer som intresserar sig för mötesscenariot så förmodar jag att du med gott samvete kan släppa frågan. Eller?
Oavsett hur det står till med den saken vore det roligt att höra din bedömning av en fråga som borde ligga dig ännu mer varmt om hjärtat: har du uppfattningen att de allra flesta som intresserar sig för Palmeutredningen har kommit fram till det du tycker, att Stig Engström måste vara Palmes mördare? Eller känner du att du kämpar i uppförsbacke mot en väldig massa människor som inte kommit fram till din ståndpunkt?
Tyvärr Mikael har du fel. Det finns ingen vittneskedja som bekräftar det du påstår. Förföljaren observerad av Nicola måste inte alls vara gärningsmannen. Är han det kan Engström inte vara gärningsman eftersom Engström har lång mörk rock medan förföljaren har mellanblå täckjacka. Du har förvrängt vad vittnena har sagt om hur gärningsmannen rör sig i förhållande till paret Palme. Du hävdar att gärningsmannen följer efter och hinner ikapp paret Palme.
Inge M säger 1 mars att gärningsmannen står och väntar in paret Palme och går upp bakom Olofs rygg när de passerar Dekorimahörnet. Övriga vittnen säger att paret Palme och gärningsmannen utgör ett sällskap. Ett vittne observerar att gärningsmannen och paret Palme står stilla vända mot varandra på trottoaren medan vittnet väntar på grönt ljus. Ett vittne som var en nykter yrkeschaufför uppmärksam på omgivningen som berättade om sin observation av ett möte redan under mordnatten.
Vagnhäradskvinnan väntar fem år med att kontakta utredningen medan vittnena som motsäger din gärningsbeskrivning hörs redan i mars 1986.
Tyvärr måste vi förminska dig eftersom din gärningsbeskrivning inte har stöd av fakta
Jonas J
–
—– ”Inge M säger 1 mars att gärningsmannen står och väntar in paret Palme”
–
Fortsatta PÅHITT! Undra vad de uppenbara PÅHITTEN beror på?
Han säger det men du vägrar acceptera fakta. Den enda som kommer med påhitt är du själv
Inge M har aldrig sagt att gärningsmannen följer efter och kommer ikapp makarna Palme utan gärningsmannen står stilla vid skyltfönstret och går ut bakom makarna Palme när de kommer gående norrifrån. I efterföljande förhör är Inge tydlig med att han såg gärningsmannen stå och vänta in makarna Palme en god stund i förväg men eftersom det kullkastar din gärningsbeskrivning kommer du med en bortförklaring om att Inge förväxlat gärningsmannen med Anders B
Vad Inge M sade är fakta? Vittnesuppgifter är snarare ofta osäkra och Inge M satt rätt långt bort från mordplatsen i en bil- 40-55 m, hade sällskap som gick ut och in i bilen, observerade trafiklyset m.m. Svårt att se i dagsljus, väldigt svårt svårt en sen fredagkväll- se länk nedan. Kan ha varit Anders B som Inge M såg innan mordet eller andra personer som var på mordplatsen strax innan mordet (t ex Hellgren var där med flera).
Inge blev också påverkad av en författare Kanger om hur länge han såg gm innan skotten. I början sade han sekunder, ett par år senare blev det några minuter märkligt nog. Inge M är/var ett osäkert och inte ett tillförlitligt vittne.
http://www.itdemokrati.nu/page36z.html Kolla längst ner.
Jonas J
–
Inte bara PÅHITT då, utan uppenbar förfalskning av vad som står i förhörsprotokollet 1 mars.
–
Där står: ”Den man som kommit IFATT de två andra sprang sedan Tunnelgatan österut”.
–
Inges vittnesmål om att mördaren kom ifatt Palme bekräftas av Cecilia A i Vittneskedjan som bekräftar varandra med samstämmiga uppgifter.
–
Vad håller du på med??
Ulf
Nu diskuterar vi fakta om vad olika vittnen har uppgett. Det Inge M har sagt i förhör ger inte stöd för att gärningsmannen följt efter och kommit ifatt paret Palme. Mikael A är det som menar att Inges uppgifter i förhör 1 mars är hundra procent tillförlitliga och stöder en förföljande gärningsman. Oavsett hur tillförlitliga Inges uppgifter är så backar de inte upp Mikaels gärningsbeskrivning.
I förhör den 1 mars säger Inge att han först ser två personer komma gående på trottoaren i riktning mot Sergels torg. Han ser sedan en man komma upp bredvid dessa två personer bakifrån. Strax efter hör han två skott och ser en man falla omkull. Den man som kommit ifatt de andra två sprang sedan in på Tunnelgatan österut.
Inge ser alltså först bara makarna Palme komma gående på trottoaren utan att observera någon person som följer efter dem. Plötsligt dyker en man upp bakom makarna Palme som går upp bredvid dem. Inge har alltså inte observerat att gärningsmannen följt efter paret Palme utan Inge ser bara att en man plötsligt befinner sig precis bakom makarna och går upp bredvid dem.
Även om gärningsmannen kommer ifatt paret Palme precis innan han avlossar skotten så observerar inte Inge M var mannen kommer ifrån. Han behöver därför inte ha befunnit sig särskilt länge bakom makarna Palme utan kan lika gärna ha stått stilla vid Dekorimas skyltfönster och väntat in att makarna ska komma gående norrifrån och han kan ha gått upp bakom dem precis efter att de passerat förbi honom
När Inge M först observerar makarna Palme observerar han inte någon som följer efter dem och knappar in på dem bakifrån. Det tyder på att gärningsmannen inte följt efter dem utan snarare stått stilla och väntat in att de ska hinna fram till den punkt där han befinner sig
Mikael hävdar att Inge M tillsammans med andra vittnen stöder att gärningsmannen följer efter paret Palme hela vägen från norra reklampelaren fram till Dekorimas avfasning men Inges uppgifter stöder alltså inte alls det scenariot. Inge såg inte varifrån gärningsmannen kom utan plötsligt var han bara där
Fanns det psykologiska orsaker till att Victor Gunnarsson var svår att förhöra?
”Tobias och professorn i rättspsykiatri Henrik Anckarsäter pratar om psykologin bakom mordet. I det här avsnittet fokuserar vi på Viktor Gunnarsson.
Detta är en repris från 2019.
Till minne av Henrik Anckarsäter 1966–2021.”
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/repris-mordets-psykologi-del-1
Kalle
–
Henrik Anckarsäter, professorn i rättspsykiatri, tycker jag har den mest trovärdiga förklaringen som hittills presenterats till varför SE även sköt Lisbeth Palme:
–
—– ”Särskilt bland dåtidens borgerliga kvinnor var Lisbeth Palme avskydd efter sina nedlåtande uttalanden om hemmafruar och barn som inte ”fick möjligheten” att vara på daghem. Vem annan än en inhemsk Palmehatare med nedsatt förmåga att abstrahera om konsekvenserna av sitt dåd skulle skjuta en kvinna och trebarnsmor utan politiska uppdrag i ryggen vid denna tid?”
–
Att SE även sköt ett andra skott tydde enligt Henrik på att SE måste ha gjort det under stark affekt. En familjemedlem till SE trodde att Skandiamannens motiv var att få en guldstjärna hos dem han såg upp till i sin fina umgängeskrets. Då är det väl inte omöjligt att han som barnlös, i affekt och alkoholpåverkad även ville få en guldstjärna hos hemmafruarna inom kretsen.
–
Henriks hypotes (inte diagnos) om SE:s personlighetsdrag fick även stöd av kollegor.
–
– ”Egendomligt sammansatt personlighet och ojämna förmågor”
– ”Nedsatt förmåga att abstrahera om konsekvenserna av sitt dåd” (låg konsekvensinsikt)
–
Leif GW skulle kanske uttrycka samma bedömning mera rått som att SE var lätt efterbliven i vissa avseenden.
–
Hypotesen förklarar också många SE-frågor, varför gjorde den irrationelle SE så och inte så som andra skulle ha gjort.
Mikael A
Om SE ville göra sig populär bland personer som avskydde Palme borde han berätta för dessa personer att han utfört mordet.
Om han berättade för andra personer så borde någon också ha pratat om det, det fanns ju en stor belöning man kunde få för avgörande information
Han kan ju inte bli hyllad i sådana kretsar om ingen känner till att han är mördaren.
Kalle
–
James W Clarke var en av två profilerare som tog fram var sin GMP åt Granskningskommissionen 1998. Just Clarkes GMP stämmer mycket väl in på SE och han hade även kontakt med TP.
–
Jag tror som Clarke att reaktionen på mordet inte blev som SE tänkte innan och någon guldstjärna var inte att vänta. Enligt Clarke var också SE en typ av mördare som inte vill åka fast. Därför var kretsen som kände till sanningen snäv. Jag tror att det är bara 3 – 5 nu levande personer som vet hur det gick till.
–
Henrik Anckarsäter trodde också att någon dikterade vad SE skulle säga i förhör och media. Det finns exempel på det när dikteringen lyser igenom.
–
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/amerikansk-expert-pa-politiska-mord-skandiamannen-kan-ha-kant-skam
Mikael A,
att någon annan skulle ha dikterat vad Stig Engström sa i förhör och media är ju en ovanlig infallsvinkel. Det låter som någon sorts konspiration. Är det vad du tror, Mikael?
Gunnar
–
Nej jag tror inte att det var någon planerad konspiration. Den enda som kände till vad som eventuellt skulle kunna ske var den som försåg SE med revolvern vid 22.35-tiden (källardörrslarmet) efter att SE upptäckt Palme vid Grand vid 21-tiden.
–
Henrik Anckarsäter var antagligen den mest insatte professorn i psykiatri i SE:s egenskaper. Hans bedömning (inte diagnos) av personlighetsdragen sammanfattande han som ”ojämna förmågor” och som stöddes av hans kollegor. Henrik hyllades även av TP i Den osannolika mördaren (2021) och han kunde också bekräfta ”Han såg så liten ut” med att Palme drabbades av ”spinal chock”. Det föranledde också att SE fick en svår chock då Palme en halvmeter framför honom förvandlades från 175 cm lång till ett litet bylte på backen på en bråkdels sekund. Roland B kunde även dagen efter höra att SE var fortsatt påverkad, chockad.
–
Henrik menade också att SE med sina personlighetsdrag måste ha haft hjälp efteråt av personer som kände till vad som hade hänt och som heller inte ville att sanningen skulle komma fram trots 50 miljoner, sålunda en snäv krets.
–
Ett exempel på det är intervjun i Skydd & Säkerhet 1992. SE berättar i den att han gick, efter återvändandet till väktarna, till nattbussen 691 från Odenplan 00.10. SE gick först Sveavägen 600 meter fram till Odengatan där nattbussen 691 gick en minut senare, 00.11, från andra hållplatsen Stadsbiblioteket. Sedan fortsatte han Odengatan 400 – 500 meter upp till Odenplan en där han tog 691 kl. 00.10, en minut tidigare än från nästa hpl Stadsbiblioteket.
–
Helt tokigt alltså. Så gott om tid hade han inte. SE med knäreumatism kände väl till att närmaste hållplats för 691 var Stadsbiblioteket. Bland annat hade han tidigare under månaden ”stämplat ut” vid midnatt och 691 var enda alternativet hem som gick natten igenom.
–
”Dikteraren” utgick från tidtabellen och var inte bekant med nattbussens sträckning och hpl Stadsbiblioteket. I intervjun följde ändå SE ”Dikteraren” trots att han visste att det var galet vilket antagligen då stämde med SE:s personlighet.
Klicka för att komma åt Intervju-i-Skydd-S%C3%A4kerhet-nr-5-1992.pdf
–
Den 20 eller 22 april beslutade PU att SE skulle utredas vidare och SE kallades därför till ett nytt förhör den 25 april för att ”känna honom på pulsen”. Då inkom ett anonymt tips att mördaren hade tagit ”Malmskillnadstrappan” ner till Kungsgatan. Ingen som är bekant med City säger ”Malmskillnadstrappan” utan trapporna ner till Kungsgatan. ”Dikteraren” har då kollat i någon detaljerad karta och hittat namnet ”Malmskillnadstrappan”.
–
Ett annat är att måndag 4 mars blev det känt att Lars J hade stått i gränden vid korsningen med Luntmakargatan och att det var bara mördaren som hade sprungit förbi där (och att GM inte var CP). Nästa dag inkom ytterligare ett anonymt tips från en kvinna via jourhavande präst som berättade att hon hade sett en SE-kopia hoppa in en blå bil på Snickarbacken samtidigt som SE (enligt egen utsaga) höll på med hjältemodiga livräddande insatser 500 meter bort på mordplatsen, m.a.o. ett alibi för SE.
–
Mera detaljer i berättelser finns från SE som avviker från vissa av hans ”ojämna förmågor”.
–
Henrik var också övertygad om att den som försåg SE med revolvern under den korta betänketid som fanns måste ha haft ett vattentätt alibi och att vapnet inte gick att spåra till denne. Ingen som hade möjlighet att kunna förse SE med vapnet på en timma litade på honom och antagligen var nog vapenförsörjaren övertygad om att SE skulle misslyckas med sitt dåd, exempelvis inte våga.
–
Vapnets vidare öde. Måndag 3 mars återvände SE till Skandia på Sveavägen 44 trots att han skulle ha varit på vintersemester i Idre sedan lördagen (Källa: ”Den osannolika mördaren” (Utökad nyutgåva 2021) av Thomas Pettersson).
–
SE är antagligen i bild vid blomsterhavet i Expressen dagen efter 4 mars. Fotografen Håkan Lindgren tog flera foton från samma position (Antagligen finns några tydligare SE i dem).
–
Ett annat bättre som är publicerat är i Expressen Premium. Det kan då vara SE som lutar sig lugnt tillbaka mot kravallstaketet till höger i fotot i väntan på vapentransport upp mot Idre. Han har bytt keps från fredagen. Det har han förklarat för sina kollegor på morgonen med att eftersom han blev förväxlad med mördaren kunde han inte använda favoritkepsen längre. Holmérs signifikativa signalement på mördaren, bl.a. handledsväskan på 15 ggr 20 cm har fått sin nöjaktiga förklaring hos kollegorna. Yvonne N hade nämligen inte mött mördaren utan SE när han bragdartat jagade efter GM uppe på åsen!! (”Dikteraren” ?)
https://www.expressen.se/nyheter/tva-gator-i-palmemordet-som-aldrig-fatt-nagra-svar/
Mikael A,
tack för ditt svar. När du för in den mystiska ”dikteraren” framstår för mig hypotesen om SE som gärningsman som ännu mer komplicerad än tidigare och ännu mer beroende av ett antal obevisade hjälphypoteser. Det är inte precis Ockhams rakkniv jag ser för min inre syn.
Gunnar
–
Det är inte så komplicerat som du vill framställa det. Det var bara SE och den som försåg honom med revolvern som kände till vad som skulle ske och då bara två timmar före. En betydligt enklare och begripligare förklaring än att Lisbeth Palme undanhöll sanningen om mordet på sin man i mer än trettio år.
–
I brottsfall finns nog många exempel på personer i gärningsmannens närhet som kan ana misstankar, särskilt gäller det SE som bevisat befann sig på brottsplatsen men ingenting stämmer i hans historia. Så det finns nog även andra exempel på ”dikterare” som vill hjälpa en GM, särskilt om denne visar på ”ojämna förmågor” och ”dikteraren” själv kan påverkas negativt.
Hur kan Engström få alibi av att någon påstår sig ha sett honom hoppa in i en bil på snickarbacken några minuter efter mordet ? Talar inte den observationen snarare för att han är en flyende gärningsman som blir upplockad av någon i en flyktbil och att han ljuger om att han var kvar på mordplatsen och deltog i livräddningen?
Den som ringt in tipset verkar snarare vilja sätta dit honom och bevisa att han ljuger om sin delaktighet i livräddningen. Hade inringaren haft ambitionen att ge Engström alibi borde hon ha uppgett att hon sett Engström på mordplatsen efter att gärningsmannen hade avvikit och backat upp Engströms egna uppgifter om sina aktiviteter där inte motsagt dem.
Eftersom Mikael inte brukar svara på relevanta frågor undrar jag om någon annan förstår hur Mikael resonerar här. Kan inte se annat än att det anonyma tipset om att Engström hoppar in i en bil på snickarbacken strax efter mordet stärker misstankarna mot honom som möjlig gärningsman. Tipsaren måste ha velat sätta dit honom snarare än ge honom alibi
Jonas J,
det bör kanske poängteras att det inte finns något vittne som påstått att Stig Engström hoppat in i en bil på Snickarbacken. Det är Mikael A som använder formuleringen att en kvinna berättat att hon skulle ha ”sett en SE-kopia hoppa in i en blå bil på Snickarbacken”.
Det finns förvisso uppgifter i utredningen om att en anonym kvinna några dagar efter mordet berättat om en man som kommit springande och kastat sig in i en bil på just Snickarbacken. Enligt polisens noteringar hade kvinnan sagt att mannen hade en handledsväska och det kan ju föra tankarna till Engström. För vidare detaljer om den anonyma tipsande kvinnan, se till exempel Lars Olof Lampers Palmemordet – tillbaka till Sveavägen, sid 112ff.
Helt riktigt kan ju inte detta anonyma vittnesmål ge Engström ett alibi. Men den som vill få det till att vittnesmålet ringts in för att hjälpa Engström kan ju hävda att syftet var att skapa en bild av att någon som visserligen liknade Engström men inte var Engström hade flytt i bil kort tid efter mordet.
Eftersom Stig Engström återvände till Skandiahuset ca 20 minuter efter mordet så är det kanske lite långsökt att tänka sig att han skulle ha flytt i bil om han nu var mördaren. Men i princip skulle det förstås gå att spinna en teori om att Engström sköt Palme, tog sig till Snickarbacken, plockades upp i en bil och därefter lämnades av utanför Skandias entré.
Så jag håller med dig, Jonas J – det framstår som lite krystat att hävda att någon skulle ringa in ett anonymt tips om en flyende man med handledsväska för att hjälpa Stig Engström.
Gunnar
–
Har du tänkt på att det ANONYMA tipset inkom 5 mars, dagen efter att det blev känt att Lars J hade stått i gränden och SE:s mördarjakt uppe på åsen inte höll?
–
Har du tänkt på att det ANONYMA tipset om ”Malmskillnadstrappan” inkom strax efter att SE blivit kallad till förhör den 25 april för ”att kännas på pulsen”?
–
Har du tänkt på att ANONYMA tips inkommit i samband med händelser gällande SE och som talar för hans oskuld och att de flesta kända tipsen som inkommit inte har varit ANONYMA?
–
Har du tänkt på att ”Dikteraren” på något sätt har varit delaktig i de ANONYMA tipsen gällande SE? Om så är du inte ensam om det.
Nej, det är nog få som tänkt på att föra in en mystisk ”dikterare” i hypotesen om Stig Engström. Man kan ju lika gärna föra in ett helt nätverk av personer vars existens man inte kan styrka. Anonyma tips kom rimligen in hela tiden. Att dessa skulle vara speciella inbillar du dig bara för att du kopplar dem samman med Engström…
Gunnar
–
Kul att du hänvisar till din SE-tvivlande vän Lampers som även han fick stort och eget utrymme på bloggen.
–
Lampers uttalande i Expressen 11 januari 2021:
–
—– ”Jag menar att på ALLA de punkter där man kan misstänka honom för mordet, på ALLA de punkterna kan man hitta alternativa förklaringar. Och I MÅNGA FALL ÄR DE FÖRKLARINGARNA BÄTTRE OCH MER LOGISKA än de som TP kommit med.”
–
Trots din utrymmesgenerositet har ju inte Lampers återkommit med någon tillstymmelse till ”Jag menar att på ALLA de punkter där man kan misstänka honom för mordet, på ALLA de punkterna kan man hitta alternativa förklaringar. Och I MÅNGA FALL ÄR DE FÖRKLARINGARNA BÄTTRE OCH MER LOGISKA än de som TP kommit med.”
–
Har inte du också undrat varför?
Att ingen som är bekant med city säger Malmskillnadstrappan är ett av alla Mikaels lösa antaganden som inte bevisar att tipset saknar grund i en relevant observation och ringts in för att ge Engström alibi.
Vittnet kanske var en noggrann person som ville förvissa sig om att ingen tvekan kunde uppstå om vilken trappa det rörde sig om och därför använde sig av det officiella namnet. För att ta reda på det om inringaren inte redan visste det behövdes ingen detaljerad karta då namnet Malmskillnadstrappan finns angivet på skyltar vid trappan. Att känna till och använda namnet tyder snarare på god lokalkännedom och att vittnet var noga med att lämna korrekta uppgifter.
Med det sagt kan det förstås ändå vara ett falskt tips som ringts in i syfte att lägga ut villospår men att namnet Malmskillnadstrappan användes bevisar inte att så är fallet och stärker inte misstankarna mot Engström
Jonas J
–
Mitt ”uppenbar förfalskning” var fort och lite för hårt. Jag menade AVSIKTLIG VILSELEDNING, lite snällare alltså. Sorry.
Mikael A:
Förstår jag dig rätt när du antar att Leif GW skulle kunna ha ansett att ”SE var lätt efterbliven i vissa avseenden”. Lägger du nu inte ord i munnen på honom? Har han antytt det?
Harriet Sohlman
–
Nej jag menar inte att GW Persson skulle ha ansett det om SE, utan det var om hans språkbruk.
–
Om SE menar Persson (och andra MOP-profiler) i stället exempelvis att SE omöjligt kan ha hunnit ”stämpla ut” 23.19 om han var Grandmannen. De måste då avse att någon klockade SE när han gick från Grand.
Om vi antar att Engström aldrig befann sig utanför Grand blev han inte heller klockad av någon. Ingen så kallad MOP-profil har heller påstått att Engström var utanför Grand och blev klockad av någon när han gick där ifrån.
Även om ingen klockade grandmannen så kan vi med enkel matematik räkna ut att han inte kan ha hunnit till Skandiahuset via bakdörren och stämpla ut och komma ut på Sveavägens trottoar innan makarna Palme passerat. Makarna Palme måste då ha promenerat extremt långsamt vilket strider mot Lisbets uppgifter om att de höll normal promenadtakt och bara stannade upp väldigt kort vid ett skyltfönster.
SE kan ha varit den Grandman som Margareta S och Anneli K såg ca kl 23:07. Den personen tittade in i biografen just då. Om det var SE hade han rätt lång tid att gå tillbaka till Skandiahuset och sedan se makarna Palme igen när han kom ut därifrån.
Det fanns sannolikt flera sk Grandmän både vid 21-tiden som vid 23-tiden, med olika signalement och om någon eller några av dem hade med mordet att göra vet vi inte heller. Mordet kan ha utförts av en gm som inte alls var utanför Grand på mordkvällen.
Ulf, jag tolkar ditt resonemang som att SE i så fall inte skulle ha varit mannen som Mårten Palme lagde märke till vid skyltfönstret, för vid den tidpunkten hade han redan begett sig iväg från bion. Förstår jag dig rätt?
Ja det kan ha varit så. Tror det fanns flera sk Grandmän. Men om de hade något med mordet att göra eller inte vet jag inte hur det ska komma fram efter snart 37 år.
Gunnar, Ulf
–
Som du säkert känner till Gunnar fanns det bara en Grandman efter bion.
–
Även om beskrivningen av Grandmannen varierar såg de alla SAMMA MAN då det inte fanns någon annan man som befann sig på platsen UTOMHUS samtidigt från 22.50 till 23.15 (Flygledaren Lars-Erik E).
–
—– ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!” (Anneli K)
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
–
—– ”Det är mycket möjligt att det var honom jag såg” (Mårten Palme)
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
–
—– Inget annat Grandvittne som under tid kunde studera den uppseendeväckande Grandmannen har ifrågasatt utpekandet 2020-06-10. Exempel på dem är Max D, Lars-Erik E, Margareta S och Lars K.
–
23.03 verkar vara en någorlunda exakt tid när Bröderna Mozart slutade och eftertexterna började.
Mikael A,
nej, jag känner inte till att det bara fanns en Grandman efter bion. Det är sannolikt att i alla fall en del av vittnesmålen om en avvikande ensam man handlar om samma person. Men det finns inget som säger att alla gör det.
Gunnar
–
Du är förlåten, även solen har fläckar. Det är mänskligt att inte komma ihåg alla detaljer i Poutiainens snart trettioåriga tegelsten.
–
Sidan 672.
–
Flygledaren såg Grandmannen, från sin uppvärmda bil, stå utanför Grand från omkring 22.50 till 23.15. Det var bara Grandmannen som stod ute i kylan medan biobesökarna gick direkt in i foajén eller gick ifrån Grand.
Mikael A,
nej, jag har inte glömt flygledarens vittnesuppgifter. Men vad är det som säger att dessa absolut skulle handla om till exempel samme man som Mårten Palme observerade? Likheten i beskrivning är ju inte påfallande.
Flygledaren i förhör 860301: ”Mannen var c:a 185 cm lång, kraftigt byggd samt var iklädd en mörk fjällrävenliknande jacka samt en ljus hvudbonad.”
I förhör från 860307 heter det vidare: ”[Flygledaren] vill beteckna mannens ansikte som hårt och rått, och det var ju också [av] denna anledning som [flygledaren] kände olustkänsla när han såg. Beträffande klädsel uppger [flygledaren] att han var klädd i någon slags vindtygsjacka. Han är säker på att det inte var någon pösig täckjacka och inte heller någon knälång rock. /…/ [Flygledaren] har vidare för sig att han hade en gulaktig huvudbonad. [Flygledaren] kan ej ange vilken typ av huvudbonad. [Flygledaren] är säker på att det ej var någon kepsliknande huvudbonad utan han tror snarare att det är en liten stickad mössa som icke går i någon spetsform. (Flygledaren] är helt säker på att mannen inte bar på någon väska.”
Polisförhören med flygledaren finns här. Där finns också en teckning som flygledaren gjort av mannen.
Mannen är enligt flygledaren försvunnen 23.15, det vill säga ungefär vid den tidpunkt då Mårten Palme gör sin observation av en man som enligt Mårten har keps och troligen glasögon och som visar ett intresse för Mårtens föräldrar.
Självklart är det möjligt att flygledaren och Mårten talar om samma person trots att det inte låter så. Men om vi fäster något som helst avseende vid flygledarens teckning av mannen är det i vilket fall svårt att föreställa sig att det handlar om Stig Engström. Inte heller Mårtens Grandman låter som någon klockren beskrivning av Engström. Men där finns åtminstone vissa likheter.
Det finns ju ytterligare observationer som brukar hänföras till Grandmannen, till exempel Birgitta W:s iakttagelser före den sena föreställningen av Bröderna Mozart. Även hon tecknade av den man hon sett och gjorde dessutom flera bilder av honom. Se till exempel den här bilden.
Vad är det som säger att det måste vara samme man som flygledaren såg eller samme man som Mårten såg? Det skulle förstås kunna vara det, det förekommer ju att vittnen gör ganska dåliga signalementsbeskrivningar. Men det verkar ju rimligt att räkna med att det faktiskt kan ha funnits två, tre eller flera olika män som uppehållit sig vid biografen och som felaktigt tolkats som att de skulle gälla en och samma Grandman. Om det var flera personer leder det förstås vidare till frågan: var alla inblandade i Palmemordet? Någon? Eller ingen?
Svaret är tills vidare: vi vet faktiskt inte riktigt.
Ja och det kan ha varit ett par st vid 21-tiden och ett par st runt 23-tiden.
” Inget annat Grandvittne som under tid kunde studera den uppseendeväckande Grandmannen har ifrågasatt utpekandet 2020-06-10. Exempel på dem är Max D, Lars-Erik E, Margareta S och Lars K.”
En fråga som är betydligt intressantare är om man i stället vänder på frågeställningen och frågar sig varför då ingen av personerna reagerar över Engströms framträdande i media och även TV bara en kort tid efter händelsen. Vad personerna anser 35 år senare är inte särskilt intressant. Om man däremot tycker att minnesbilder 35 år senare kan ligga till grund för något så kan man ju alltid roa sig med att såväl Hans J som Leif L i media bestämt hävdat att det inte var Engström som var gärningsmannen. Det väger dessutom tyngre då bägge två till skillnad mot Grandvittnen faktiskt såg gärningsmannen.
Jag läser gärna även dina inlägg men det skulle vara bra om du lade fram något nytt. Allt det här har redan diskuterats säkert 100 ggr redan. Det tenderar att bli väldigt enformigt.
Jag har just undrat hur det kom sig att de tog in och förhörde VG. (Alltså jag har glömt det nu.) Den riktiga mördaren gick det ju dåligt att få tillgång till o hur fasen kan det va så? Bevisen kan ju inte ha varit annorlunda/fler för att ta in VG.
Carita,
det finns ett rätt långt avsnitt om utredningen av VG i min bok Mörkläggning. Läs eller lyssna som ljudbok.
Tack!
Jag har ju hört på förhören men ska kolla i din bok.
Bidrar med några funderingar angående ev felsorterade, bortglömda eller felaktiga uppgifter.
Eller kan dessa uppgifter faktiskt bidragit till att Holmer beslutade skicka upp ett Viggenplan för att med hjälp av högupplöst kamera fotografera bland annat hustaken:
https://drive.google.com/file/d/14td9Z7UrNvOqzms8rJBr6MRs6SaMl5M8/view
Personerna (jag antar det rör sig om minst 2 st eftersom uppgiftslämnaren skriver vi) skall på plats dagarna efter mordet berättat för polisen om en observation av en fullvuxen figur som vid 23-tiden befann sig uppe på ett hustak som vette mot Sveavägen. Med ”på plats” bör menas att uppgiften lämnats direkt till polis som dagarna efter mordet knackat dörr, patrullerat eller liknande i området.
Detta brev är daterat 1988-07-28 men hänvisar som sagt till tidigare lämnade uppgifter. Hittar dessvärre inte några ingångsuppgifter som, ifall jag har rätt, då måste inkommit före Holmer skickade upp planet. Kan vi hitta att detta tips verkligen lämnats till polisen tidigt och inte är påhittade eller felaktiga uppgifter så blir det mycket intressant.
Det finns ju även en möjlighet att det aldrig upprättades någon ingångsanmälan men då har det knappast något samband med uppskickande av Viggenplan. Däremot skulle det kunna förklara varför brevet sänds till polisen (man förväntade sig helt enkelt att kallas till förhör, vilket inte skedde varvid man började ana att polisen tappat bort tipset).
I pressen spekulerades bland annat om att anledningen man skickade upp planet för flygfotografering var att man skulle kunna se om mordvapnet låg uppslängt på något tak.
Lars Borgnäs skriver i ”En iskall vind drog genom Sverige” att det ”svepte ett militärflygplan på låg höjd över hustaken i Stockholm city. Det var, fick vi senare veta i nyheterna, spaningsledningen som beslutat att låta fotografera området med värmekamera från luften för att om möjligt hitta den ännu varma revolvern. En symbolhandling måhända, men varför inte?”
Den verkliga anledningen man ville kontrollera bla taken var kanske i själva verket att man också hoppades kunna finna spår som eventuella person/personer på taken lämnat efter sig. Det framgår av protokoll att man diskuterat möjligheten att få högupplösta foton genom flygfotografering.
Polisen har längst ner på sidan 1 i brevet antecknat att uppgifterna kan anknyta till MASKAT. Det maskade avsnittet är E-2748, vilket framgår när man kikar i liggaren under avsnitt EAC-10172. Vad avsnitt E-2748 i sin tur handlar om hittar jag ingen information om. Någon annan som vet?
Man skulle möjligen kunna sammankoppla allt detta till DN-fotografen Åke M:s uppgifter om det samtal han mordnatten uppger sig ha hört på sin polisradio, ”Hallå däruppe, hur är det?” varvid den andre svarar ”det är för jävligt kallt”. Den förste säger sedan ”statsministern mördad”. Sedan blir det helt tyst.
https://drive.google.com/file/d/1snBCc-x6FnC3xB0dMoLmjglLttq1ZmtM/view
”Däruppe” skulle då alltså innebära uppe på taket. Det är också lätt att tänka sig att det måste varit tämligen kallt uppe på ett tak den kvällen.
Åkes uppgifter inkommer 86-03-25. Dvs bara ett par dagar innan man skickar upp Viggenplanet. Det är det som föranleder min fundering på om PU tänkte samma sak som mig här. Jag har letat i ledningsgruppens protokoll vid tiden men inte sett något nämnas.
Däremot kan man genom ledningsgruppens protokoll följa diskussionerna om flygfotografering:
86-03-25, sid 4
https://drive.google.com/file/d/1ZtoE3Rfoe8EapREROw7LMcU3UH_d09yC/view
86-03-27, sid 5
https://drive.google.com/file/d/1xng76dbbe-gc8iB8ssZJK9r2TTcNTtUc/view
86-03-28, sid 3
https://drive.google.com/file/d/1cRxV9r8Dwe-SYmq2q6rEvBt-jgJSITOw/view
86-03-29, sid 2 och 4
https://drive.google.com/file/d/1TwCp830QenSqU0qBrKp1kSy4a0i_62B5/view
86-03-30, sid 2
https://drive.google.com/file/d/1OOCQoaR5-6RMWlO3B9nUHW4l34zkuddA/view
86-04-01, sid 4
https://drive.google.com/file/d/1JPGVSoes1yQUXpwbysTf45vlvx-hbXcC/view
86-04-02, sid 4
https://drive.google.com/file/d/1w0JkOzRFSW_rALPxW2Fm2Bxo64KKbDum/view
Det kan självfallet finnas mer men detta är vad jag hittade vid en relativt snabb genomsökning.
312. Mannen som hatade vägsalt del 1
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/312-mannen-som-hatade-vagsalt-del-1
”Svenska Dagbladet fick ett tips om ett nytt Palmespår av privatspanaren Simon och komikern Johannes Finnlaugsson. När man tittade närmare på det insåg man att det var lite mer än det komiska men meningslösa tips man trodde från början…”
316. Mannen som hatade vägsalt del 2 – med Simon
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/316-mannen-som-hatade-vagsalt-del-2-med-simon
”Vi fortsätter att granska ”Ingenjören” – den av Svenska Dagbladet uppmärksammade man som hatar vägsalt och som skrivit ett brev där han tar på sig mordet på Olof Palme.
I dag pratar vi med den ursprungliga uppgiftslämnaren, en man vid namn Simon. Hur hittade han spåret? Hur reagerade han? Och vad är det som talar för respektive emot ”Ingenjören” som gärningsman?”
318. Mannen som hatade vägsalt del 3 – med Simon
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/318-mannen-som-hatade-vagsalt-del-3-med-simon
”Simon är tillbaka och berättar mer om Ingenjörens liv fram tills idag. Vi går också igenom vad som talar såväl för som emot mannen som misstänkt mördare. Dessutom pratar vi om sajten wpu.nu, som med hjälp av modern teknik försöker göra materialet från Palmeutredningen mer tillgängligt.”
Någon som lyssnat igenom avsnitten kanske kan kommentera ifall det framkommit något som gör att man kan placera ”ingenjören” i Stockholm den 28 februari 1986. Man kan annars naturligtvis spekulera i om han i stället lånat ut sitt vapen till någon som bevisligen var i Stockholm vid rätt tidpunkt.
Jag kan inte påstå att nackhåren reser sig över det här spåret men visst borde även detta utredas närmare. Man vet ju aldrig och när det gäller just Palmemordet har jag lärt mig att man ska akta sig för att vara helt tvärsäker.
Hej Simon A,
Det var ett tag sedan jag studerade materialet kring saltmannen, men om jag minns rätt bodde denne magnumägare i Östergötland och jobbade i Västerås. Detta borde innebära att han veckopendlade till jobbet och rent teoretiskt går det att tänka sig att han istället för att åka vägen via Katrineholm på fredagen gjorde en avstickare förbi Stockholm på väg hem. Jag vill dock minnas att han påstod sig ha någon typ av alibi som var svårt att verifiera lång tid efteråt. Förmodligen var saltmannen endast en av många ”rättshaverister”.
Jag tror även jag har diskuterat det här med rättshaverister i något annat sammanhang där Christer A berördes. Även Christer A hade karaktärsdrag som påminner om en rättshaverist med sitt förakt och sin misstänksamhet mot myndigheter och dess representanter. Och som jag resonerade kring då kanske det var förvånande att man inte hittade fler personer i gruppen 700 magnumägare som hade drag och beteenden som ”rättshaveristen” Christer A. Här liksom i andra sammanhang är det fråga om vad som är hönan och vad som är ägget. Skulle det istället via inre spaning och registerslagning gå/gått att hitta andra (mer) misstänkta i gruppen 700 legala magnumägare?
Hej Anders Fredric och Kalle
Tack!
Jag skulle också vara intresserad av om det går att hitta fler misstänkta inom gruppen magnumägare. Det är ett utmärkt påpekande. Den som söker den finner som man brukar säga. Förutom kanske polisen, som ju mest tycks ha sökt just under gatlyktans sken.
Absolut är det så Kalle. Jag hade verkligen önskat att det hade funnits möjlighet att provskjuta ingenjörens/vägsaltmannens vapen. Även om inte jag tror på det spåret så innebär det ju inte att jag tycker man ska lämna den stenen orörd.
Simon A
Det är synd att både revolverkulorna och revolvern är borta.
Trots att mordkulorna är skadade hade man kanske kunnat få fram mera information där också.
Gunnar
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40334
–
—– ”Likheten i beskrivning är ju inte påfallande”
–
Precis! Det har vi hört förut även vid andra iakttagelser.
–
Men här fanns bara EN och SAMMA man som stod UTOMHUS utanför Grand från omkring 22.50 till 23.15. Nyckelvittnet Flygledaren Lars-Erik E satt då 25 minuter i sin bil och var den ENDA som kunde se att det bara fanns en ENDA Grandman. De andra Grandvittnena, undantag Margareta S, såg bara den uppseendeväckande Grandmannen under kortare tidsförlopp.
Mikael A,
flygledaren såg säkert bara en enda person som han reagerade för. Och det förefaller rimligt att det bara stod en man där under större delen av den långa tidrymd då detta vittne gjorde sina observationer. Men det hindrar ju inte att andra vittnen kan ha sett andra personer som de reagerade för, framför allt i samband med att bioföreställningar började och slutade.
Flygledarens iakttagelser ör förstås ändå av särskilt intresse, inte minst för att han hann göra sina observationer under ganska lång tid. Frågan är bara: går det över huvud taget att förena det signalement som flygledaren ger med Stig Engström? Det är väl ingenting som stämmer skulle jag vilja säga.
Rätta mig om jag har fel Gunnar men visst var det så att flygledaren i tingsrätten (eller var det HR?) tyckte att CP stämde in på hans minnesbild?
Per Johan,
du minns rätt. Flygledaren sa i tingsrätten att Christer Pettersson var otroligt lik mannen han sett vid bion.
Gunnar
–
Se dina SE-förnekande vänner Poutiainen sidorna 671 – 672.
–
—– ”Likheten i beskrivning är ju inte påfallande”
–
Precis! Det har vi hört förut även vid andra iakttagelser.
Signalementet på Grandmannen stämmer inte in på Engström och han hinner inte tillbaka till Skandia i tid. Vi kan utesluta att Grandmannen är Engström punkt slut.
Att vi upprepar oss beror på att du upprepar dina befängda utsagor in absurdum
Vi förnekar inte fakta som du gör utan ifrågasätter att Engström kan vara gärningsman och grandman utifrån fakta och logik
I konfrontationsförhöret 88-12-14 så säger han att han inte till 100 procent kan säga att det var CP han såg men att det ”är mycket, mycket som stämmer in” sid 15-20
https://drive.google.com/file/d/1d7GXVQZHzl_eqn0o3gJ1zMUmaGPR36v6/view
Det tycker jag talar starkt för att om det nu inte är CP han sett, så är det någon med ett liknande, kanske till och med nästan snarlikt utseende han sett. Det talar definitivt emot att det skulle varit Engström han sett. Jag skulle kunna tänka mig att han möjligen sett just CP för någonstans måste även CP befunnit sig och det är väl inte helt klarlagt var han egentligen befann sig. I så fall är det möjligt detta rör sig om en annan man än den Mårten, MS och AK sett. Vi har ju även den man som besökare av 19.00-föreställningen observerat. Han kan i stället stämma in på de uppgifterna. Ingen av dessa män behöver dock vara gärningsmannen. Än en gång känns det som att det saknas viktiga pusselbitar.
Simon A,
jag tror inte alls man ska dra slutsatsen att den mystiske mannen som flygledaren sett utanför bion var lik Christer Pettersson. Just den saken togs upp i Uppdrag Gransknings genomgång från 2018 av utredningen av Christer Pettersson. Det visade sig att flygledaren 1987 pekat ut tre olika personer som lika den man han sett vid Grand.
Det kanske de var. Men inga-Britt Ahlenius som deltagit i Granskningskommissionen och Pål Johansson som var en av cheferna i Palmegruppen vid tiden för åtalet mot Pettersson reagerade när Uppdrag Granskning visade dem bilderna på dessa tre män. Varken Ahlenius eller Johansson kunde sen några likheter mellan någon av dem och Christer Pettersson. På Johansson tyckte det var direkt fel att dessa bilder inte ingick i förundersökningsprotokollet till åtalet mot Pettersson, det hade gjort de lättare att bedöma flygledarens påstående att Pettersson hade stora likheter med mannen utanför bion. Se den här artikeln från SVT.
Du har helt rätt Gunnar- kul att kunna säga det. Likheten med flygledarens teckning och CP är i det närmaste noll. Kan vara vem som helst typ.
De som tror att CA är Palmes mördare hänger upp sig helt på att CP och deras mördarkandidat CA är lika. De är inte lika och Lisbet såg inte ens mördarens utseende m.m. dvs hennes signalement kan vara vem som helst även SE. SE var där då det hände till skillnad mot de andra.
Ulf:
Vem är det som driver det argumentet?
Det är väl framför allt Marc Pennartz och Paul Smith som har företrätt CA-teorin i offentligheten, och så har han omhuldats som möjlig mördare av exempelvis Hasse Aro och vissa f d poliser (Ulf Åsgård, Lennart Gustafsson) på ett lite mer diskret sätt. Revisionsrapporten framhöll honom också som en högintressant figur, och Granskningskommissionen kritiserade bristen på utredning kring honom i slutet på nittiotalet. Och så finns det numera en mycket aktiv Flashbacktråd där han diskuteras i stor detalj. Jag har inte i något av dessa sammanhang uppfattat att den påstådda likheten med CP skulle vara något framträdande argument? Är det någon annan du tänker på, kanske?
Jag tycker för övrigt inte heller själv att CA och CP är särskilt lika. Båda har ett ganska speciellt utseende, men särskilt CP ser ju väldigt udda ut. De borde inte vara enkla att förväxla.
Det som gör CA intressant (fastän helt obevisad) som möjlig mördare är snarare hans ovilja att samarbeta med utredningen, hans mystiskt försvunna revolver, tillgången till rätt sorts ammunition, ett omvittnat Palmehat, att han tycks ha befunnit sig i centrala Stockholm under mordkvällen, med mera. Det enda som i detta sammanhang är intressant med CA:s utseende är att det inte skiljer sig starkt från vittnesmålen på ett sätt som skulle göra honom osannolik som mördare. Dvs han var inte alldeles för lång/kort, ung/gammal, enbent, hade inte helskägg, osv.
Att vittnesmålen om mördarens utseende skulle kunna nagla fast en mördare är en villfarelse som främst hålls levande av SE-troende, för att de inte har något annat att komma med än ett par noga utvalda vittnesuppgifter (nämligen YN:s vittnesmål och halva LJ:s). Det finns i praktiken ingen tydlig bild av hur mördaren såg ut eller var klädd, bara ett sammelsurium av motstridiga uppgifter om jackor och rockar, kepsar och mössor, osv. Det är för rörigt för att peka mot någon överhuvudtaget.
Just Lisbeths signalement kan hur som helst knappast gälla SE, eftersom hon redan från starten beskriver en man i blå täckjacka. Huruvida Lisbeths signalement avser mördaren eller Anders B eller någon sorts blandversion är däremot osäkert.
Låter helt osannolikt att CA skulle sett Palme vid Grand en kväll i februari- han brukade aldrig vara där för det första och för det andra så hade han dålig syn och makarna Palme var inte ensamma utanför Grand m.m.
Det finns inget som ens tyder på att CA var vid Grand på mordkvällen, ej heller på mordplatsen tiden för mordet. Till skillnad mot en viss SE.
Även osannolikt, dumt och ologiskt att CA skulle skjutit Palme med en revolver som polisen hade kunnat spårat direkt till honom. Enligt CA var han hemma och var sjuk tiden för mordet (inte mobevisat och enligt hans bror K var CA ofta sjuk i influensa och förkylningar).
Revolvern hade hans bror K sett hemma hos CA några år efter mordet och att CA sålde den är inte heller konstigt.
Något Palmehat har heller inte bevisats m.m. Enligt CA själv ogillade han Palmes ekonomiska politik dvs inget hat.
CA signalement stämmer också rätt dåligt med en spänstig mördare. CA var större, kraftigare och tjockare än mördaren m.m.
Finns inget som tyder på att CA var Palmes mördare. SE är mycket mer sannolik.
Du har inga belägg för dina utsagor om CA utan gör lösa antaganden precis som Mikael brukar göra. Du vet inte var han brukade uppehålla sig och var han befann sig på mordkvällen. Vet inte om han var frisk eller sjuk på mordkvällen eller om han hade för dålig syn för att kunna sikta rätt med revolvern. En ensamagerande gärningsman kan göra mycket korkade saker som att använda ett vapen som kan spåras till honom. När polisen tog kontakt med CA för att provskjuta vapnet så uppgav han att han sålt det till en anonym person och kunde därmed förhindra att polisen kunde genomföra provskjutningen. CA sköt sönder sin TV när Palme var i bild.
Engström är inte mer sannolik som gärningsman än CA som stämmer bättre in på profilen för en ensamagerande gärningsman än Engström och bevisligen innehade ett vapen av rätt typ som aldrig kunnat återfinnas och undersökas. Dock måste åter poängteras att inte någon av dessa två behöver ha något med mordet att göra. Gärningsmannen behöver inte vara en person som förekommer i utredningen
Du har inga belägg eller bevis för att CA hade fel när han sade att han var hemma och var sjuk tiden för mordet.
Ni har inga belägg alls att han var vid Grand på mordkvällen och sannolikheten för det är väldigt låg som sagt.
Inga bevis att CA var nära mordplatsen när mordet skedde.
Om SE hade en revolver tiden för mordet vet inte du med flera heller. Han hade jobbat på armétygförvaltningen, tävlingsskjutit med både gevär och revolver tidigare.
SE var sergeant i det militära.
SE var där och med rätt signalement och ingen såg honom på mordplatsen under många minuter fast han hade hjälpt till med livräddande åtgärder enligt han själv, pratat med Lisbet, sprungit in i gränden och kommit ut därifrån (helt osynligt allt detta enligt dig/er tydligen), fientlig mot Palme (moderaterna på 1980-talet var fientliga mot Palme och han umgicks med militärer med flera som ogillade Palme) m.m. m.m.
Ulf:
Du kan väl svara på frågan istället för att ännu en gång tröska igenom vad du tror dig veta om CA.
Du påstod att CA-teorin alltid har varit ”helt” upphängd på att CA är lik CP. Det stämmer helt enkelt inte. Den påstådda likheten brukar överhuvudtaget inte vara något argument, och även när sådana påståenden görs brukar det vara som en smärre detalj bland många. Revolvern är ju helt uppenbart det centrala skälet till att CA-teorin har intresserar så många.
Jag bad dig förklara vilka personer du menar det är som brukar resonera så. Det kanske du kan göra?
Alla aktiva moderater som gjort militärtjänsten och där lärt sig hantera skjutvapen är tydligen misstänkta i din bisarra värld. Att någon blivit sergeant under militärtjänsten förstärker tydligare misstankarna om att vara Palmes baneman ytterligare.
Att i likhet med absoluta flertalet medelålders män 1986 ha genomgått militärtjänst för omkring trettio år sen i kombination med att vara moderat fritidspolitiker är alltså ett starkare indicium än dokumenterad tillgång till rätt vapen vid tiden för mordet
Och åter igen så har Engström INTE gärningsmannens signalement. En lögn blir inte sann för att du upprepar den i all evighet. Något bra signalement på gärningsmannen existerar inte dessvärre. Dock talar inte ett enda vittne om en medelålders gärningsman med gubbkeps och stålbågade glasögon.
Finns inget indicium ens att CA var vid Grand på mordkvällen. CA brukade aldrig var till Grand heller på kvällarna. CA hade dålig syn och Palme var inte ensam utanför Grand vid 21-tiden.
Ej heller det minsta indicium att CA var nära eller på mordplatsen när mordet skedde. Signalementet på mördaren stämmer mycket bättre på SE än CA m.m.
CA lär inte heller varit så dum att han mördat statsministern med sin egna revolver som han har licens för dessutom. Det vill säga som polisen kan spåra direkt till honom. Sedan behålla mordvapnet hemma i flera år efter mordet. Hans bror K såg Magnumrevolvern hemma hos CA några år efter mordet.
CA var absolut inte Palmes mördare. Däremot kan man påstå att SE är skäligen misstänkt som KP redovisade 10 juni 2020.
Ulf
Du har inga som helst belägg för att påstå att CA absolut inte mördade Palme.
Du vet ingenting om var CA befann sig på mordkvällen och kan inte bedöma om han var för smart för att ha kvar mordvapnet hemma flera år efter mordet. Erfarenheten visar tydligt hur klantiga och irrationella ensamagerande gärningsmän kan vara. En serievåldtäktsman kan exempelvis förvara offrens tillhörigheter hemma som senare kan användas som bevismaterial mot honom.
Du vet ingenting om hans eventuella synfel och om det inverkade på hans förmåga att känna igen Palme på stan eller förmågan att hantera skjutvapen. De flesta synfel kan korrigeras med glasögon eller linser som du inte vet om CA använde
Varför svamlar du om saker du inte har en aning om och upprepar mot bättre vetande att Engström har gärningsmannens signalement?
Säger inte att CA är gärningsman eller att det finns några verkligt tunga indicier emot just honom men lösa antaganden från din sida eller hans brors uppgifter om hans hälsa med mera räcker inte för att ge honom alibi.
Om vi trots det leker med tanken att uppgifter från närstående till en misstänkt person väger så tungt som du verkar tycka kan vi konstatera att Engströms exfru och andra närstående till honom kategoriskt avfärdar honom som möjlig gärningsman och enligt ditt resonemang måste det väga tungt till hans fördel
Simon A:
Håller med om detta, med reservation för att det gått ett bra tag sedan observationen när konfrontationsförhöret hålls.
Flygledaren pekar ju också ut två andra personer (figuranter) som han anser liknade Grandmannen på olika vis, men som inte matchar lika bra som Pettersson. En av dem är exempelvis för liten, eller för kort. Tyvärr är det bildmaterial jag sett lite för suddigt, men man borde väl egentligen sätta sig och jämföra dem för att se vad det kan vara som lockade honom. Han nämner i samband med detta även sånt som han inte tar upp i de tidigare förhören, exempelvis att mannen hade en hög panna.
Det som verkar fälla avgörandet är ju att Pettersson dels har likheter (minus mustaschen) och dels inger honom samma obehagliga känsla som mannen utanför Grand. Men just det där med känslan är ju ingen bra identifieringsmetod om vi vill veta vilket fysiskt utseende mannen hade.
Flygledaren har även under årsdagen 1987 (tror jag det var) vallats på kyrkogården och mordplatsen, och då pekat ut tre personer med ett utseende som på något vis påminde om mannen, även om han inte menade att de var identiska. Det hade varit väldigt intressant att se bilder på dessa tre män, men de är tyvärr maskade. Jag har något svagt minne av att jag läst att dessa män faktiskt inte liknade Pettersson, och att det skulle ha varit uppe i samband med diskussionerna kring denne — men det vet jag inte alls var det kommer från. Det kanske jag bara har diktat ihop?
Madam,
du minns rätt – se mitt svar till Simon.
Gunnar, Madam
Just det, så var det ju. Jag får skylla på att det var länge sedan jag funderade över CP.
Detta med att han pekat ut andra som inte liknar CP försvagar naturligtvis utpekandet. Rätt ska vara rätt och jag ändrar mig gärna. Däremot finns det ju inget som pekar mot att det skulle vara SE han sett och att SE skulle kunna få den effekten att man låser bildörrarna har jag väldigt svårt att tänka mig.
Simon A:
Din grundpoäng är helt korrekt, tycker jag. Ingenting i flygledarens vittnesmål ger någon som helst anledning att tro att det rörde sig om SE.
Det är till och med svårt att föreställa sig en beskrivning som passar sämre på just SE. Flygledaren säger sig ju vara säker på att mannen inte hade något av SE:s tre mest välkända attribut (kepsen, väskan och rocken). Hur mycket mindre SE-likt kan det då bli? Det skulle väl vara om han hade lagt till att mannen i fråga absolut inte såg ut som om han bodde i Täby och jobbade med reklam.
Gunnar W:
Tack för detta! Det var precis det jag tänkte på.
Gunnar
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40335
–
Se även dina SE-skeptiska vänner sidorna 671 – 672.
Jag har sett att Grandmannen/Grandmännen nyligen har diskuterats här på bloggen. Jag har tidigare skrivit ganska många kommentarer om Grandmannen och för er som är nya på bloggen kan kanske följande kommentar om ”Flygledarens Grandman” vara av intresse, och som ni hittar här:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/10/kommentarer-fran-lars-olof-lampers-till-mina-och-lasarnas-synpunkter-pa-hans-bok/#comment-26141
Det är också korrekt som debattören Mikael A med hänvisning till bröderna Poutiainens bok skriver, att det är troligt att både flygledaren och Grandvittnena Anneli respektive Margareta ser samma man. Däremot är det betydligt mer oklart, som Gunnar Wall tar upp i en annan kommentar, att denne Grandman är identiskt med Mårtens Grandman. Men skulle Mårtens respektive flygledarens Grandmän vara identiska ger detta i praktisk mening alibi till den av åklagare senast utpekade misstänkta personen. Därför är det lite förvånande att anhängare av Engströmhypotesen så benhårt håller fast vid detta att det bara finns en och samma Grandman.
Den senaste/sista Palmeåklagaren Krister Petersson har blivit beskylld för s.k. cherry picking. Men som vi kan se är han i gott sällskap med sina tidigare åklagarkollegor. Vittnesmålen från Anneli och Margareta pekar relativt tydligt på att flygledarens Grandman inte är identisk med Christer Pettersson, men detta valde åklagarna att inte ta med vid rättegången. Å andra sidan skulle Mårtens Grandman kunna vara identisk med Christer Pettersson, och att flygledarens Grandman då skulle kunna vara det jag brukar kalla ”brus”; så de som tror på CP-spåret behöver inte helt tappa sugen.
Anders Fredric
–
—– ”att det är troligt att både flygledaren och Grandvittnena Anneli respektive Margareta ser samma man. Däremot är det betydligt mer oklart, som Gunnar Wall tar upp i en annan kommentar, att denne Grandman är identiskt med Mårtens Grandman.”
–
—– ”Å andra sidan skulle Mårtens Grandman kunna vara identisk med Christer Pettersson”
–
Anders Fredric – Vad håller du på med? Försöker du få bloggen till rena foliehattsträsket eller vad? Du brukar ju vilja ha en vetenskaplig touch i dina inlägg.
–
—– ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!” (Anneli K)
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
/ 2020-06
–
—– ”Det är mycket möjligt att det var honom jag såg” (Mårten Palme)
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
/ 2020-06
Anders Fredric analyserar fakta och diskuterar tänkbara scenarion. Han har en vetenskaplig touch i sina inlägg. Om det är någon som försöker sänka bloggen till rena foliehattsträsket är det absolut inte Anders Fredric. Möjligen Mikael A som i sedvanlig ordning riktar grundlösa anklagelser mot andra debattörer när han har brist på sakliga argument
Ja du Mikael, jag läste din kommentar samtidigt som jag tog del av eländet i världen via en nyhetssändning. Men kommentaren fick mig att småskratta för mig själv, så en viss munterhet har du bidragit med! Däremot väljer jag att inte kommentera innehållet ytterligare.
Tidigare idag såg jag av en tillfällighet att Youtube-debattören Jeremiah rekommenderade boken Minnets makt: Berättelser från rättssalen av författaren Julia Korkman. Jag har laddat ner boken till min surfplatta men ännu inte haft tillfälle att börja läsa den. Dock tror jag innehållet kan vara av intresse för det du tog upp i din kommentar. Om det blir dåligt väder hade jag tänkt att använda några timmar under helgen till att ta del av boken. Vissa delar lär för övrigt handla om just Palmemordet och dess vittnen.
Är det någon annan här på bloggen som läst boken och kan kommentera den?
Anders Fredric
–
—– ”Å andra sidan skulle Mårtens Grandman kunna vara identisk med Christer Pettersson”
–
Här kan man alltså misstänka ytterligare en smyghyllare av Axberger. GRK-Granskaren som inte brydde sig om att granska PU:s beslut 1987 att inte längre utreda SE. ”Ölvebro trodde inte heller på SE”. ”Polisiärt uppklarat!”.
–
Mårten Palmes beskrivning av Grandmannen:
–
– Fyrkantigt ansikte (1989, Tingsrätten)
– 180 centimeter lång (1986-03-01)
– Kraftigt byggd (1986-03-01)
– Omkring 40 år, MP själv 24 år (1986-03-01)
– Keps med knäppe till skärmen (1986-03-01)
–
Lars J som var MYCKET bekant med CP:s utseende såg att det inte var Pettersson som sprang förbi honom i granden.
Hej Mikael A,
Jag hade egentligen inte tänkt kommentera detta mer, men du kan få ett kort svar vad det gäller Christer Pettersson. Nej, jag tror inte det var Christer P som vittnet Lars J såg passera förbi över Luntmakargatan.
Däremot är det inte helt omöjligt att Christer P kan vara en av de ca 700 personer som någon gång mellan klockan 20:45 och 23:15 befunnit sig utanför Grand. Men även om Christer P vid något tillfälle var utanför Grand på kvällen den 28/2 behöver han inte vara identisk med vare sig flygledarens eller Mårtens Grandman. Även om det är långsökt kan Lisbeths igenkännande av Christer Pettersson komma från något annat tillfälle än vid själva mordet.
Anders Fredric
–
Där är vi överens även om jag har lite svårt att tro på att – ”Lisbeths igenkännande av Christer Pettersson komma från något annat tillfälle än vid själva mordet”.
–
Det finns ju en drös med förklaringar till varför Lisbeth Palme hade fel om CP. Det extremaste måste vara ”Mötesscenariot” att LP var tvungen att livslångt undanhålla sanningen om mordet på sin man.
Mikael A,
för tydlighetens skull: jag har aldrig påstått att Lisbeth Palme ljög när hon uppgav att hon sett Christer Pettersson på mordplatsen. Jag tror att hon hade fel. Det är en annan sak. När hon pekade ut Pettersson i rättegången som den man hon sett stående vid Dekorima tror jag hon var ärlig.
Att Lisbeth Palme hade fel om Christer Pettersson och varför det finns starka skäl att överväga ett mötesscenario bakom mordet är alltså två olika frågor.
Den som vill veta lite mer om hur jag resonerat kring detta kan med fördel gå till exempelvis den här kommentaren.
Och den som vill fördjupa sig ytterligare i hur jag betraktar Lisbeth Palmes roll i mordutredningen bör lämpligen läsa den senare halvan av min bok Huvudet på en påle. Den delen av boken finns också som ljudbok för den som föredrar det. Titeln är då Det motvilliga huvudvittnet – tillgänglig på streamingtjänster som Storytel, Bookbeat och Nextory.
Gunnar
–
Jag delar din uppfattning om att LP var ärlig i rätten, men det ökar inte Mötesscenariots trovärdighet.
Mikael A,
enligt min uppfattning var LP ärlig när hon påstod sig ha sett Christer Pettersson. Ärlig men fel ute. Däremot finns det mycket som pekar på att hon gjorde en väldigt ofullständig redovisning av sina minnesbilder. Det är för övrigt en sak som man inte måste ha några teorier om ett mötesscenario för att konstatera. Hennes ovilja att medverka i rättegången och – när hon väl gjorde det – att svara på frågor var ju uppenbar.
Nej, jag har inte heller påstått att Lisbeths utpekande av Pettersson eller hennes ärlighet vad gäller det utpekandet ökar mötesscenariots trovärdighet. Det minskar inte heller dess trovärdighet som jag ser det. Jag trodde jag var tydlig med att jag anser att det är två separata diskussioner.
Gunnar,
Mikael skriver att det finns en drös med förklaringar till att Lisbeth sett fel.
Vilken är den mest sanslösa förklaringen enligt dig ?
Jag har svårt att hålla mig för skratt när jag läste AE:s förklaring.
JB,
just nu kommer jag inte på vad du menar med AE:s förklaring. Oavsett det: jag har inte försökt komma fram till vilken förklaring som skulle vara mest sanslös. Jag passar på den frågan.
Gunnar, Jag har försökt men vet varken ut eller in.Det var den senaste förklaringen från TP och MG jag syftade på, jag tror den är senast iallafall, att LP smält samman AB och LJ, trots att de ej stämmer in på hennes beskrivning.
Mötesscenariot förklarar inte alls varför Lisbet pekar ut CP
Även om ett möte ägde rum och Lisbet var tvungen att undanhålla en del uppgifter för offentligheten som inte kunde noteras i förhörsprotokollen var hon inte tvungen att peka ut någon misstänkt person som hon visste inte var skyldig. Hon hade kunnat säga att hon kan se vem som är missbrukare men inte identifiera honom som gärningsman. Då hade polisen fått släppa CP utan att några känsliga uppgifter om ett möte med gärningsmannen hade kommit till allmän kännedom. Mötesscenariot är inte en teori som tagits fram för att förklara Lisbets utpekande av CP utan bygger helt på fakta om vad vittnen observerat vid mordplatsen innan skottlossningen
Att Lisbet känt sig tvungen att undanhålla vissa uppgifter förklarar inte hennes utpekande av CP utan det krävs en annan förklaring. Kan bara konstatera att inga uppgifter från Lisbet stöder hypotesen om Engström som gärningsman. Lisbet har enligt egen utsago inte varit medveten om gärningsmannens närvaro innan skottlossningen och ingår således inte alls i någon kedja av vittnen som stöder att gärningsmannen följt efter paret Palme från norra reklampelaren och kommit ifatt dem vid Dekorimas avfasning. Genom att säga att CP stämmer med hennes uppfattning om gärningsmannens signalement säger hon samtidigt att Engström inte gör det. Lisbets uppgifter om promenaden från Grand till mordplatsen stöder inte alls att paret ska ha promenerat i så långsam takt att någon Grandman har möjlighet att hinna förflytta sig till baksidan av skandiahuset och hinna ta sig tvärs genom byggnaden och stämpla ut i tid för att hinna möta paret Palme i höjd med norra reklampelaren
Mikael A:
”Mårten Palmes beskrivning av Grandmannen:
–
– Fyrkantigt ansikte (1989, Tingsrätten)
– 180 centimeter lång (1986-03-01)
– Kraftigt byggd (1986-03-01)
– Omkring 40 år, MP själv 24 år (1986-03-01)
– Keps med knäppe till skärmen (1986-03-01)”
Det är otroligt tröttsamt hur du fuskar med vittnesmål och citat hela tiden. Hela kommentarsfältet kretsar ju numera kring dina sjövilda påståenden. Det hade inte behövt vara ett problem om det inte vore så att du dessutom hittar på egna citat återkommande, och till och med när du inte gör det plockar du systematiskt bort allt ur beskrivningarna som skulle kunna underminera din favoritteori.
I det här fallet exempelvis väljer du att inte nämna att Mårten i samma förhör säger att mannen bar en ”blå täckjacka som var ganska så lång”, vilket han i senare förhör (bl a 2/3-86, 16/4-86) preciserar till att det inte var specifikt en täckjacka utan snarare en ”mörkblå jacka av ‘vildmarkstyp’ med både raka och snedställda fickor”, troligen i ”bävernylon”, eller en ”vindjacka i bävernylon, mörkblå till färgen”. Han klargör också att han tror mannens keps var av en ”ovanlig” modell och kan ha varit stickad, samt att denne möjligen bar på en ”axelremsväska” över vänster axel.
Gick Engström runt i bävernylonjacka, stickad keps av ovanlig modell och axelremsväska? Nej, naturligtvis inte. Men det är precis lika mycket en del av Mårten P:s signalementbeskrivning som de uppgifter du citerar.
Madam
–
—– ”blå täckjacka som var ganska så lång”
–
Bra Madam, det lägger jag till.
–
Mårten Palmes beskrivning av Grandmannen:
–
– Fyrkantigt ansikte (1989, Tingsrätten)
– 180 centimeter lång (1986-03-01)
– Kraftigt byggd (1986-03-01)
– Omkring 40 år, MP själv 24 år (1986-03-01)
– Keps med knäppe till skärmen (1986-03-01)
– Blå täckjacka som var ganska så lång (1986-03-01)
–
Det verkar inte ha gått in hos dig att vittnen som har sett mördaren, d.v.s. som har sett SAMMA PERSON har upplevt det nästan knälånga mörka tunna ytterplagget olika. Jacka, rock, midjekort, knälång……..
–
—– ”Det är mycket möjligt att det var honom jag såg” (Mårten Palme)
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
Anders Fredric
Boken finns att läsa via Storytel för dom som begagnar sig av den plattformen. Jag har börjat att läsa några kapitel och jag rekommenderar den varmt. I huvuddrag handlar boken om att för stor vikt läggs vid utpekanden via vittnesförhör p g a av att minnet kan vara oss rejält bedrägligt.
Det redovisas laboratorieförsök, likväl som händelser där vittnen varit säkra på sin sak, men där man senare, t ex via DNA, övervakningskameror etc, kunnat bevisa att händelserna och personernas signalement inte alls stämmer med vad vittnen berättat. Ett exempel är ju det som vi flesta känner till som rör fallet med Anna Lindh, där vittnen sa att mördaren hade en kamouflagefärgad tröja, fast han hade en ljusgrå tröja.
Ett smakprov från boken handlar om en intressant händelse om en svart man som blev jagad av polis på ljusa dagen i New York och blev nedskjuten av polis. Detta var för tiden då diskussionerna om polisens övervåld mot svarta var på tapeten.
Vittne 1 såg polisen jaga en svart man längs gatan och sedan skjuta honom. Mannen verkade försöka fly undan polisen.
Vittne 2 uppgav sig ha sett polisen skjuta en svart man i handklovar.
En videokamera hade lyckligtvis spelat in händelsen och den visade att den svarta mannen inte alls blev jagad av polisen, utan tvärtom så jagade han själv en kvinnlig polis med en hammare höjd mot hennes huvud. Hennes kollega sprang i kapp honom och sköt i sista sekund innan hammaren träffade polisen.
Handklovar fick den svarte mannen på sig först efter hela denna incident. Båda missade hammaren. Det man frågar sig i boken om tolkningen från vittnen hade något att göra med den allmänna diskussionen som förekom om polisens övervåld.
Här kommer en länk till händelsen i New York. Noterbart är hur snabbt allting går och hur svårt det är att göra säkra iakttagelser även om man spelar om videon flera gånger.
Olle
–
Ja det förstärker Mårten Palmes, Anneli K:s, Margareta S, Nicola F:s, Lars J:s och Yvonne N:s iakttagelser under längre tidsföljder.
Vad är det du syftar på som enligt dig förstärker nämnda personers iakttagelser under längre tidsföljder?? Vad Mårten har iakttagit är en man som han först ansåg var Christer Pettersson i 30 år innan han ändrade uppfattning till att mannen i själva verket var Engström.
Jonas J
https://svenska.yle.fi/a/7-1468597
”Nymans ögonvittnesexperiment visar att det redan vid fem meters avstånd var 50 procents chans att identifiera en annan person korrekt.
– Och då var det under optimala förhållanden, påpekar han.
– Personerna visste att de skulle identifiera den andra personen och de stod på fem meters avstånd och fick titta på varandra i 20 sekunder. Ändå blev det ofta fel, berättar Nyman.
Om ljusförhållandena inte var optimala, det vill säga att observationen gjordes i mörker, var det en gissning redan vid 20 meters avstånd.”
https://svenska.yle.fi/a/7-1376166
”Det finns många faktorer som kan bidra till att ett ögonvittne inte är tillförlitligt. Här är några exempel:
Lång tid har förflutit sedan brottstillfället.
Vittnet befann sig på mer är 40 meters avstånd.
Det var mörkt.
Vittnet har efter brottstillfället pratat med andra personer som bevittnade brottet.
Den som utfrågar ögonvittnet har en stark teori om förövarens identitet.
– Om det tar väldigt länge för ett vittne att peka ut en person från en mängd foton, så brukar det också vara ett tecken på att vittnet inte känner igen någon av dem på bilderna. Igenkänning är nämligen en omedelbar process, säger Julia Korkman.
Tiden är den stora skurken
En stor och viktig sak som påverkar tillförlitligheten negativt är om det gått en lång tid mellan brottet och situationen då ögonvittnet ska höras.
– Forskning visar att tiden som förflutit sedan en händelse är helt avgörande när det gäller vår förmåga att återskapa den i minnet. Tiden är en jättestor bov, och betydelsen av den underskattas ofta.”
Jag kan ha fel i detta men säger Anders B verkligen i sina första förhör att han uppfattar att de tre personerna framför honom på Sveavägen pratar med varandra? Säger han inte att de går tätt som i ett sällskap och att han därför också förutsätter att de pratar med varandra? Att samtalet mellan paret Palme och GM är ett antagande från Anders B?
Här är förhörsprotokollen.
Utifrån dem kan jag inte tyda något annat än att Anders B antar att de samtalar innan skotten. I så fall är Anders D det enda vittnet som sett en konversation innan mordet?
Henrik Svensson
–
Cecilia A och Inge M (1 mars) såg att mördaren gick IFATT Palme och sköt.
–
Anders B hade ansiktet nedåt marken (trött och alkoholpåverkad) så han såg GM:s ljusa skosulor. Först när mördaren kom IFATT Palme uppfattade Anders dem som ett sällskap när han tittade upp.
–
Anders D trodde att Palme sköts i magen, d.v.s. framifrån och inte ryggen. Han har således missuppfattat situationen att de tre samtalade.
Intressant ang. Anders D. Berättar han om de – felaktiga – magskotten redan i de tidigaste förhörsprotokollen?
Henrik Svensson
–
Anders D berättade för media och polis DIREKT på mordplatsen att:
–
—– Palme sköts framifrån i magen då mördaren var vänd mot makarna och inte gick bakom och kom ifatt paret. Detta spreds i media runt världen under natten bl.a. i form av en klassisk teckning.
–
—– Mördaren var en ÄLDRE MAN som hade mössa med öronlappar och långrock till knäna.
–
Då detta inte finns med i förhörsprotokollen med Anders är det naturligtvis mumma för konspirationsteoretiker som säkert kunde få för sig att Anders har blivit tystad och att Palme hade ett möte med GM.
–
Troliga förklaringar kan vara:
–
—– En av ambulansförarna kan ha sett utgångshålet och trott att det var ingångshålet och sagt det så att Anders hörde och han hade då tolkat att Palme blivit skjuten framifrån (Lampers).
–
—– Anders D kan ha förtydligat i förhören ”ÄLDRE MAN” till ”sprang utan en yngre mans vighet utan förde sig något långsamt i steget”, ”verkade lite otymplig nästan stel”, ”inte särskilt snabbt”, ”tveksamhet”………………..
–
”ÄLDRE MAN” bekräftades också av Nicola F: ”Lite äldre än förhörsledarens 44 år” och ”för gammal att vara livvakt”
och av
Yvonne N för PU i april då hon tyckte att GM var ungefär i samma ålder som den 61-årige jämförelsepersonen som PU visade henne.
–
I tingsrätten 1989 ändrade Anders D lång pipa till lång eldsflamma. Något som har bl.a. har gått GW Persson förbi trots mer än trettio år. Men hans Palmeinspirerade böcker säljer bra ändå.
Den enkla förklaringen till att det inte står något i förhörsprotokollen om en äldre gärningsman som skjuter Palme framifrån på en meters håll är att Anders D aldrig har sagt det. Det är du som lägger ord i munnen på honom.
Tvivlar på att Anders D någonsin i något förhör uppgett att Palme blev skjuten framifrån i magen. Tyvärr förekommer det ofta att Mikael A kommer med lösa antaganden som han framställer som fakta. Allt han skriver måste tas med en rejäl nypa salt
Henrik Svensson
Mikael A gör sig skyldig till grov förvrängning av fakta.
Varken Cecilia eller Inge har någonsin i något förhör uppgett att gärningsmannen gick ifatt Palme och sköt. Cecilia uppfattar de tre som ett sällskap som sneddar över trottoaren in mot Dekorimas avfasning och Inge M uppger att gärningsmannen står och väntar vid Dekorimas skyltfönster och kliver ut bakom paret Palme när de kommer gående.
Anders D har inte missuppfattat något alls. Han såg att gärningsmannen och paret Palme stod stilla på trottoaren vända mot varandra medan han väntade på grönt ljus. Den observationen gjorde han alltså en kort stund INNAN han uppfattade skotten. Först när det slagit om till grönt och han vänt blicken framåt och hunnit köra ett par meter hör han skotten. Under tiden hinner paret Palme och gärningsmannen röra sig in mot Dekorimas avfasning och därmed falla in i Anders B synfält.
Anders B tittade inte ner i marken så han bara såg gärningsmannens skor. Han tittade rakt framåt så han tydligt såg ryggen och nacken på gärningsmannen och han noterade att gärningsmannen bar en stickad mössa som han kunde rita av. Anders B observerade paret Palme och gärningsmannen under en kort stund innan skotten avlossades och fick intrycket att de var ett sällskap som småpratade innan mannen till vänster plötsligt skjuter personen i mitten och försvinner in på Tunnelgatan.
Gärningsmannen kan absolut inte ha kommit ifatt paret Palme och först då observerats av Anders B för då hade han inte hunnit uppfatta de tre som ett sällskap som småpratade. Då hade han plötsligt haft tre personer framför sig och genast hört skotten avlossas utan att hinna bilda sig en uppfattning om situationen.
Jonas J
Ja, när jag har ögnat igenom förhörsprotokollen hittar jag inte den utsagon av Anders D. Bra sammanfattning för övrigt!
Enligt Hans Melander fick en fråga om hur Stig kunde haft denna revolver utan medhjälpare och Hans Melander ansåg detta vara en ”jättebra fråga”. Hans Melander menar att det finns tre frågor som han ”vore oerhört tacksam om man kunde utreda bättre” när det gällde Stig Engström:
1. Visste Engström att makarna Palme var på väg söderut på Sveavägen?
Mitt svar: Engström visste inte detta eftersom Stig inte mördade Olof Palme.
2. Gick han vanemässigt med en revolver på sig eller hade han den vid just det tillfället och i så fall varför?
Svar: Nej, Stig gick med all sannolikhet inte vanemässigt omkring med en lånad revolver på sig. Stig gick inte med en lånad revolver ens vid detta tillfälle. Stig hade nämligen inte lånat något vapen av sin granne. Stig hade inget vapen och Stig mördade inte Olof Palme. Det förstår nog även ett barn (jag har nämligen frågat ett barn). Vem går till grannen och lånar ett vapen för att skjuta statsministern? Sen någon dag senare lämnar man tillbaka detta vapen och säger ”Tack för lånet, det kom mot all förväntan väl till användning.” eller något liknande?
3. Vilket motiv hade Engström för att mörda Palme?
Svar: Stig saknade ett motiv för att mörda Palme och han mördade ju inte Olof Palme.
Spaningsledaren Hans Melander kom med sina frågor fram till raka motsatsen av vad tvärsäkra Filter kom fram till: det fanns inget tydligt motiv, det fanns inget vapen som kunde bindas till vapensamlaren eller Stig och Stig kände inte till att han skulle möta paret Palme när han gick ut från sitt jobb. Spaningsledaren menade att det är ”svårt att säga. Vi har ju varken vapen eller väska” på frågan om vapnet rymdes i väskan.
Aftonbladet kommenterade det så här:
”Under den historiska pressträffen på förmiddagen stod det klart att Palmeutredarna helt saknar teknisk bevisning. ”
Aftonbladet frågade Hans Melander om mordet på Palme var planerat eller om det var något som skedde i stundens ingivelse, Hans Melander svarade såhär:
”Såvitt vi kan se lutar det mer mot något som skedde det du kallar stundens ingivelse.”
Det fanns inget som tyder på att Stig ska ha berättat om mordet för någon i sin näret, enligt Hans Melander som även kan ”konstatera att det finns en mängd olika varianter på signalementet på gärningsmannen. man kan förvänta sig att ett stort antal vittnen ska ha samma signalement på en gärningsperson.”.
Hans Melander: ”Jag är nöjd med teorin.”
Källa: https://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/a/EW6JWj/spaningsledaren-om-den-magra-bevisningen-ett-jatteproblem
Han är nöjd med teorin om något som bara ledde fram till vad Stig själv berättade för hela svenska folket i olika medier i mars och april 1986 – att han sprungit in i gränden och sannolikt förväxlats som gärningsman (eftersom polisen spanade efter ett felaktigt signalement).
VVA.
Skrev just till Melander igår, för jag skulle visa fler brev jag känt igen, o frågade hur han kunde gå med på detta med Engström när han var med i PU innan -17 o vet annat.
Jag är trött på detta nu för allt blev ju värre när vi kunde se förundersökningen. Önskar jag inte varit med om detta.
Har Melander svarat på något av dina brev?
Andreas Wadenberg.
Ja det har han. Men efter presskonferensen trodde inte jag han höll på med samma så skickade mina tips till vanliga polisen i Stockholm o då helt plötsligt fick jag ett mail av honom där han bla skrev att utredningen ju var nerlagd.
Tankar kring intervju med John Hinckley Jr.
En person som jag tänker att man kan ta som ett exempel för en profil som Olof Palmes mördare är John Hinckley Jr. 1981 var han en ”galning” som försökte skjuta USA:s president. Han var en ensamagerande gärningsman med en revolver. En stor skillnad med Palmes mördare är ju förstås att Ronald Reagan alltid hade en drös med livvakter vid sin sida och att John inte kom undan dådet. Gärningpersoner som försökte döda Ronald Reagan kunde alltså inte slumpmässigt möta Ronald på gatan en fredagkväll utan livvakter, samt att gärningspersonen därmed var fullt medveten om att han var tvungen offra sig själv för att uppnå sitt mål. Detta bör man förstås ta med i sin tankegång att det finns en skillnad. Men som en profil på en person som kan tänkas begå brottet tänker jag stämmer väl in med brottsanalysen kring mordet på Olof Palme.
Men särskilt sannolikt är ju inte att John Hinckley Jr. i 50-års åldern skulle gå ut från sitt arbete på Skandia, se statsministerparet framför sig, dra upp sin revolver och med hjälp av lite whiskey som han nyss druckit och med ”Palmehatet” inombords få för sig att skjuta Olof Palme för att försöka imponera på grannen, som han turligt nog låna vapnet av, samt att han sedan ser till att hålla tyst för sin fru, vänner och bekanta.
John förstod att han inte kunde springa iväg utan skulle antingen skjutas ihjäl eller tillfångatas, men det brydde han sig inte om. John trodde att han, genom att skjuta presidenten, skulle imponera på Jodie Foster (som medverkade i en videofilm som han sett om och om igen). Hade John bott i Stockholm och skjutit Olof Palme den 28 februari 1986 så tänker jag att han lyckats och även kommit undan.
John Hinckley Jr. var deprimerad, isolerad och misslyckades vad gällde relation med kvinnor. Han dömdes efter sitt dåd till rättspsykiatrisk vård och inte till fängelse. Han släpptes fri 2022.
Det är ungefär en sådan person som jag i nuvarande läge i utredningen anser vara en trovärdig gärningsperson bakom mordet på Olof Palme.
Här är en första intervju med John, från sommaren 2022.
Ytterligare en intervju:
Det vore intressant att höra er andras tankar och funderingar kring en person som John Hinckley Jr. i en profil som Palmemördare. Det är ju en person som stämmer väldigt väl in med GMP, i synnerhet om man uppdaterar GMP efter Robert Resslers kritik och synpunkter mot GMP. John Hinckley Jr. omnämns även i Robert Resslers bok, som är en av litteraturen bakom Åsgårds och Ohlssons GMP.
Jag har en fundering som jag också alltid undrat om amerikanska profilerare tänkt på. I USA är det ju mycket vanligare med skjutvapen och att vanligt folk bär sådana på sig. Detta måste ju vägas in när man gör en profil. Profilen kan därför skilja sig åt mellan USA och Europa även om brottet är detsamma.
Zombie.
Det är en bra fundering.
Hinckley skaffade sitt vapen under falsk legitimation. Jag antar att även Palmes mördare införskaffade sitt vapen på ett illegalt sätt. Jag tror inte att Palmes mördare stod registrerad som ägare till det vapen som han använde vid mordet.
Krav på vapenförvaring i vapenskåp kom väl först under 1980-talet om jag minns rätt. Detta var väl för att försöka minska antalet stulna vapen som användes vid grova våldsbrott.
Hur t.ex. Jan Olsson vägt in detta med svenska förhållanden i jämförelse med amerikanska under arbetet med GMP kan säkert någon fråga Jan om. Däremot tror jag inte att man ska utesluta möjligheten att en ensam gärningsman lik Hinckley kunde fått tag i ett illegalt/insmugglat vapen i Sverige under 1980-talet.
Vapnet behöver ju dessutom inte ha införskaffats i syfte att skjuta just statsministern. Jag tror ju inte att statsministermordet planerades i mer än två timmar innan mordet, om man ens kan kalla det för planering. Jag tror ju dessutom mer på att gärningsmannen snarare fantiserade mer än planlade mordet medan Olof var på biografen. Samtidigt tänker jag ju att gärningsmannen gick omkring med vapnet vid många fler tillfällen än just denna kväll. Offret kunde lika gärna ha råkat bli någon annan person om denne var en känd makthavare eller en högre representant för makten.
Men jag kan ju ha fel.
VVA.
Jag har hela tiden tänkt att vapnet kommer från Oxen. Är pga att personen antagligen var där och sedan sett i brev + när personen pratat om mordet. När han angivit CP.
Han sa att CP hämtat vapnet i toaholken på Oxen.
Vi har vittnesuppgifter om att gärningsmannen bland annat var bredaxlad, spänstig, sprang smidigt, kraftigt byggd, bred ryggtavla, vältränad åt elithållet, ”snygg kropp”, ”kraftig hellre än smal”
Det skall här påpekas att eftersom vittnesuppgifterna spretar betänkligt har vi även uppgifter om ordinär eller normal kroppsbyggnad osv men jag gissar att alla som läser bloggen är väl insatta i de olika vittnesuppgifterna och att det som sagt spretar åt olika håll.
Inge M menar i bifogad artikel från Aftonbladet 27/2-2016 i alla fall på att gärningsmannen var ”vältränad, mer åt elithållet, militär, någon som verkligen vet hur man ska utnyttja varenda del av sin kropp utan att bränna för mycket energi.”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/21yd8G/palmevittne-trader-fram-for-forsta-gangen-pa-30-ar
Det bör påpekas att det förvisso förflutit lång tid efter mordet när Inge här uttalar sig i media och vi vet också att minnesbilder förändras med tiden. Här kan vi dock ta hjälp av den intervju som Gunnar några år tidigare gör med Inge i boken ”Mordgåtan Olof Palme: Makten, Lögnerna och Tystnaden” som utkom 2010. Där svarar han på Gunnars fråga huruvida gärningsmannen var målinriktad:
”Väldigt målinriktad. Det var min första reaktion. Antingen sker det en affär där eller också väntar han på att märka någon som inte har betalat, det var min tanke.”
Detta tillsammans tycks indikera dels att Inge inte förväxlat Anders B med gärningsmannen, dels också att de sammantagna uppgifterna från mordplatsens vittnen inte verkar tala för en gärningsman av Hinckley-typ. Åtminstone inte enligt min uppfattning.
Hinckley led enligt rättspsykiatrikern av psykisk störning, svår schizofreni, depression med inslag av självmordstankar, bristande emotionell förmåga, någon form av autism, oförmåga att skapa sociala förbindelser etc. Han dömdes med hänsyn till hans mentala hälsa till psykiatrisk vård i stället för fängelse. Dådet, vilket framkom senare, skulle varit ett sätt att få uppmärksamhet från Jodie Foster.
Mordplatsens sammantagna vittnesmål beträffande gärningsmannen leder enligt min syn på saken snarare tankarna till, om inte ett proffs så åtminstone någon som är kylig, har nerverna under kontroll och rent instinktivt också verkar veta hur man trots omständigheterna ska väcka så lite uppmärksamhet som möjligt även om han förvisso enligt Inge M rastlöst tycks väntat på att utföra dådet. Han gör inte mer än han ska och avlägsnar sig sedan i det närmaste spårlöst från platsen. Det låter inte som någon som var ute efter att få uppmärksamhet.
Han har vad det verkar även anlänt platsen utan att väcka just uppmärksamhet varvid det i de uppgifter vi i nuläget har tillgång till tycks i det närmaste omöjligt att urskilja honom. Vi har bara små fragmentariska bitar, vilka inte ens nödvändigtvis behöver röra sig om gärningsmannen.
När det gäller ett till synes rastlöst väntande beteende där signalementet också stämmer mycket bra med Inges (liksom Anders B:s) iakttagelser påminner jag om de nya uppgifterna som framkommit:
https://drive.google.com/file/d/1AZbYHlANVyY19vINlge_bZaUdShv9ypq/view
Signalementet ligger här inom felmarginalen och i linje med en sammantagen, genomsnittlig sammanställning över mordplatsvittnenas beskrivningar av gärningsmannen. Är detta gärningsmannen så har vi sannolikt inte att göra med en impulsstyrd djupt psykiskt störd gärningsman utan en kylig, planerande gärningsman som befinner sig där han gör för att han otåligt väntar på att få skrida till verket. Hinckley planerade förvisso dådet men själva planerandet styrdes av impulsen att få Jodie Fosters uppmärksamhet.
Jag kan självfallet ha helt uppåt väggarna fel men detta är i alla fall mina högst amatörmässiga tankar kring det hela.
Simon A
Tycker Inge M:s uttalande om att gärningsmannens utspeglar någon som kan ”utnyttja varenda del av sin kropp utan att bränna för mycket energi.” är mycket märkligt då han i andra intervjuer beskrivit att han identifierar samme person som en klassisk pundare. Rastlös och orolig. Han säger sig själv ha arbetat med missbrukare och kan se tecknen utantill.
Hej Henrik Svensson
Ja jag håller med dig om att det är märkligt. Det finns heller inget i förhörsprotokollen med honom om detta med att det skulle rört sig om en pundare/missbrukare.
I Gunnars intervju säger Inge angående den han uppfattade som gärningsman att ”skillnaden mellan honom och en normal tjackpundare som går på amfetamin var att den här killen var vältränad. Han hade sin typiska gång men vartenda steg var effektivt. Jag vet inte hur jag ska förklara det bättre.”
Det leder i alla fall inte tankarna till att han skulle förväxlat gärningsmannen med Anders B. Åtminstone inte för mig.
Henrik Svensson!
Gärningsmannen rörde på sig, han kanske var spänd, det var kallt den kvällen för att hålla värmen? Det krävdes styrka och kondition att springa cirka 80 trappsteg.
Gärningsmannen må vara målinriktad, men man kan fråga sig varför han tar sådana närmast oöverstigliga risker på en plats som denna inför ett flertal vittnen. Han kan omöjligt ha kontroll över om han senare kan komma att bli identifierad. Inte bara av Lisbeth utan även av någon annan.
Han kan inte heller ha någon kontroll över vem eller vilka han riskerar att möta inne i gränden eller uppför trapporna. Vi vet också att han bara var en hårsmån från att stöta ihop med en polispatrull.
Om det sedan är mördaren som Yvonne N möter på David Bagares gata, vilket mycket talar för, så ger han inte alls något kyligt intryck. Man får snarare bilden av någon som flyr i panik och halkar omkring i snömodden.
Mördaren har varit väldigt fokuserad och kanske fylld av sitt hat mot statsministern nere på Sveavägen. Det tunnelseende han haft i samband med gärningen ersätts under flykten successivt av ett vidgat synfält, där han blir alltmer medveten om omgivningen och också vidden av den egna gärningen.
Jag betvivlar starkt att han har någon färdig flyktplan utan att han är hänvisad till att laga efter läge. Han räddas endast av turen och ett oorganiserat eftersök.
Hej Jakob H
Jag förstår hur du menar och det här är de frågeställningar vi såhär snart 37 år senare fortfarande ställer oss. Beroende på vilken infallsvinkel man använder så kommer 10 personer man frågar antagligen svara olika när det gäller de här bitarna. Man kan även vända på argumenten och säga att om gärningsmannen verkligen var målinriktad och kylig så passar Yvonnes observation inte in särskilt väl på gärningsmannen.
Detsamma går att säga om att inte flykten funnits i gärningsmannens tankar. Det kan funnits medhjälpare som hjälpte honom komma undan. Om sedan gärningsmannen vek av in på Luntmakargatan, det finns de som hävdar det också, även om det inte är vad jag tror, så behöver han inte heller varit nära att stöta ihop med en polispatrull.
Det går också diskutera i all oändlighet angående platsens lämplighet. Den får väl sägas åtminstone vara bättre lämpad än direkt utanför biografen eller i dess omedelbara närhet. Även detta kan användas som argument för att gärningsmannen inte följde efter från biografen, utan i stället rör sig om någon annan osv.
Jag brukar ju tjata om pusselbitar och det här får sägas vara bra exempel på hur man kommer till olika slutsatser beroende på vilka bitar man för stunden väljer att använda. Det vittnar också om hur lite vi egentligen helt kan säkerställa.
Jakob H
–
—– ”Det tunnelseende han haft i samband med gärningen ersätts under flykten successivt av ett vidgat synfält, där han blir alltmer medveten om omgivningen och också vidden av den egna gärningen.”
–
Yvonne N som kunde studera mördaren under en längre tid kunde se att han varken la märke till henne eller Ahmed Z på DBG. Ett plötsligt uppvaknande fick GM vid Regeringsgatan 85 när han sprang på Anki R bakifrån! Det visade han minuten efter nere på Snickarbacken när han på ett farsartat och uppseendeväckande sätt skylde sin högra ansiktshalva för parkeringsvakten Bodil D som satt i sin tjänstebil på Smala gränd (och även då kunde avfärda 6 mars att ”Fantombilden” flytt Smala gränd). Det gjorde att hon blev uppmärksam på mannen motsatt vad GM hade tänkt.
–
Mördaren väckte uppmärksamhet vid Grand, på östra Sveavägen, vid mordplatsen och under flykten fram till Snickarbacken.
–
Sedan upphör iakttagelserna av den panikflyende mördaren och utan mål. Det borde innebära att den uppseendeväckande flydde i folktomma kvarter. Hade GM efter Snickarbacken tagit höger på Birger Jarlsgatan hade han sprungit rakt in i folkhopen utanför nattklubben Alexandra. Så därför är det troligt att han flydde åt andra hållet, norrut på Birger Jarlsgatan. Då 1986 i princip en folktom del av gatan första kvarteren under sena svinkalla kvällar.
–
En polisbil kom då på Birger Jarlsgatan uppifrån Eriksbergsplanshållet på väg till Snickarbacken. Det tvingade i så fall den panikflyende att ta Jutas backes trappor upp till också ödsliga Johannesgatan vid Johannes kyrkogård. Från lika folktomma Kammakargatan kunde mördaren se ambulanserna nere på Sveavägen köra i väg vid 23.28–23.29 mot Sabb.
–
Ett märkligt sammanträffande är då att SE berättat i förhör att han gick tillbaka till Skandia när ambulanserna åkte 23.28. Han var då svårt chockad och osammanhängande enligt väktarna vilket även satt i nästa dag när han talade med Roland B. Det var bara Anders B och Lisbeth Palme som uppvisade samma grad av chock, de två som upplevt det våldsamma dödsfallet på NÄRA HÅLL, vilket oundvikligen leder till svår chock (Anckarsäter, professor i psykiatri).
Jag tycker att du svara på frågan själv varför just där?.
Om vi opponera att Palme har blivit skuggad från hemmet man vet att han ska gå på bio men det betyder inte att man vet vilken bio eller var.
Bio ligger 2 tunnelbanestationer från hemmet och att knäppa Palme i gamla stan tror inte jag ligger på någons mördare 10 top lista då man lätt och snabbt stänga ner ön.
De jag menar är att från att Palme lämnar lägenheten till han anländer till bion är för knappt med tid och för mycket folk för att genomföra mordet.
Jag utgår ifrån att mordet är planerat och då är det mördaren/ mördarna som styr hela skeende och att mörda Palme direkt efter bion är helt uteslutet då det är alldeles för mycket folk utanför biografen.
Jag tror att man skuggar Palme samtidigt har man samband via WT man lägger upp planen fortlöpande och man får givetvis improvisera att mordet händer just där är men det är genomförbart om man har folk i en flyktbil på Luntmakargatan och kontrollera Luntmakargatan.
Den vittnet Lar J ser springandes upp för trapporna är med största sannolikhet SE och inte mördaren.
Mordplatsen är bra om man har koll på Luntmakargatan och inte springer upp för trapporna.
Vi vet ju inte hur Lars J har reagerat han har sett mordet gömt sig förmodligen varit livrädd och chockad.
Jag är iallafall väldigt skeptisk till mördaren tar trapporna upp till åsen det är otrolig stor chansning att man kan få möte i trappan eller springa in i någon längst upp och där du bör ha början till mjölksyra.
När du kan antingen vika åt vänster eller höger nä tyvärr men ingångsvärdena det vi idag så kallade fakta och det vi har fått inpräntat i oss kan inte stämma.
Ingen har sett att två personer sprungit in på Tunnelgatan direkt efter skottlossningen.
Om Engström och inte mördaren sprang upp för trapporna bör Engström redan ha befunnit sig ungefär i korsningen Tunnelgatan och Luntmakargatan när skotten avlossades och börjat springa mot trapporna när eller strax innan mördaren är framme vid Luntmakargatan där han viker av åt vänster. Lars J observerar mannen som springer mot trapporna snett bakifrån efter att ha hört skotten och stegen från den flyende mördaren som passerade norra sidan av barackerna medan han gömde sig på södra sidan.
Engström måste om han var den man som sprang upp för trapporna ha passerat Dekorimas avfasning en kort stund innan paret Palme och gärningsmannen kom dit och vikt av in på Tunnelgatan och kommit en bra bit in på den när skotten avlossas. Han måste alltså ha haft ett ärende i den riktningen och ljugit om att han befann sig på Sveavägens östra trottoar norr om Dekorima när mordet inträffade. Han måste också ha ljugit om att han var på väg till tunnelbanenedgången i korsningen Sveavägen och Kungsgatan och att han sprang in på Tunnelgatan först efter att poliserna gjort det.
Frågan är i så fall förstås varför Engström befann sig långt in på Tunnelgatan när mordet skedde och varför han ljugit om det. Hade han blivit rädd när han hörde skotten och sprungit mot och upp för trapporna borde han ha sagt som det var för att undvika att bli förväxlad med den flyende gärningsmannen. Inte dra en rövarhistoria om att han befann sig vid Götabanken eller längre norrut på trottoaren när mordet skedde och att han strax efteråt kommit fram till mordplatsen och sett Lars J inne i gränden samtidigt som han hjälpt till med livräddningsförsök och pratat med Lisbet med mera. Han borde insett den uppenbara risken att hans historia kunde bli motsagd och motbevisad av övriga vittnens utsagor. Han borde också informerat polisen om att det var han och inte gärningsmannen som setts springa upp för trapporna och att det kunde förklara om andra vittnen förväxlat honom med gärningsmannen. Som ett icke skyldigt vittne ser inte jag vad han kunde vinna på att ljuga om var han befunnit sig och vad han hade gjort när skottlossningen inträffade.
Har därför svårt att köpa teorin att Engström som vittne utan inblandning i mordet ska ha varit mannen som Lars J såg springa mot och upp för trapporna och mannen som Yvonne N observerade uppe på David bagares gata
Om det inte var gärningsmannen som sprang upp för trapporna bör det vara en medhjälpare till gärningsmannen som avsiktligt lade ut ett villospår eller någon som råkade befinna sig inne på Tunnelgatan när mordet inträffade och blev rädd när han hörde skotten och såg mördaren komma springande åt hans håll och därför flydde panikartat mot och upp för trapporna. Men det kan knappast ha varit Engström utan någon annan som av någon anledning aldrig hört av sig till polisen.
Jonas J.
Om mördaren var bekant med området – varför tog han inte rulltrapporna för att komma bort snabbare?
Om mördaren inte tog rulltrapporna upp, på grund av att han inte var helt obekant med området – varför stannade han i så fall inte till inne i gränden några sekunder och funderade på om han skulle springa någon annanstans än uppför trapporna?
Möjligheten finns att mördaren efter att ha sprungit på norra sidan av byggbarackerna vek av åt vänster in på Luntmakargatan men det hade han nog planerat i förväg att ta den vägen och behövde inte stanna upp och fundera vilken väg han skulle ta. Om så var fallet måste någon annan ha börjat springa mot och upp för trapporna ungefär samtidigt som mördaren nådde Luntmakargatan. Det kan ha skett av en slump att någon som råkade befinna sig där blev rädd och flydde i panik efter att ha hört skotten och sett mördaren komma springande mot hans håll. Det kan också ha varit en medvetet vilseledande manöver av en medhjälpare till gärningsmannen som medvetet drog till sig omgivningens uppmärksamhet för att flytta fokus bort från den flyende mördaren.
Att springa upp för trapporna och inte ta rulltrappan ser jag inte som konstigt. Att stå stilla i rulltrappan hade nog tagit längre tid än att springa upp för trapporna och risken fanns att rulltrappan tillfälligt var ur funktion eller hade stoppats av någon förföljare. Att springa upp för en långsamt gående eller stillastående rulltrappa med sina höga trappsteg är mycket mer påfrestande än att springa upp för de vanliga trapporna som dessutom var indelad i fyra etapper med avsatser emellan. Från de vanliga trapporna fanns också möjlighet att vända sig om och titta ner mot Tunnelgatan och spana efter eventuella förföljare. Från översta trappsteget fanns det genast tre olika vägar att välja på med överblick åt alla håll medan från rulltrappan måste du först fortsätta rakt fram ett tjugotal meter genom en smal passage innan du nådde Malmskillnadsgatan
Ja, det kan nog stämma. Jag undrade varför han inte tog rulltrappan eftersom det var en något som spaningsledningen i april 1986 frågade sig.
Jag tyckte det här var mycket intressant så jag funderade vidare beträffande detta med gärningsman av ”Hinckley-typ” och hur jag uppfattar gärningsmannen när det gäller Palmemordet. För vad det kan vara värt tänker jag som följer:
Hinckley angriper trots att såväl polis som livvakter är närvarande.
Attacken sker på öppen gata i fullt dagsljus utanför Hilton Hotel i Washington där det säkerligen befann sig ett mycket stort antal människor i närheten.
Hinckley verkar (märkligt nog) haft mycket god vapenvana, då han under flera år på 70-talet och 80-talet köpt vapen som han övat med.
Hinckley använder vid dådet en revolver (Röhm RG-14) med mycket liten kaliber (.22) jag vet inte exakt hur farlig en .22 är men jag tänker mig att det måste föreligga risk att målet överlever. En skyddsväst borde exempelvis inte ha problem att stoppa en kula avlossad från en sådan revolver men jag kan ha fel. Röhm RG-14 är en sk ”Saturday Night Special” vilket enligt engelska wikipedia är en billig revolver av låg kvalitet. Att ladda vapnet är omständigt och kräver att man helt skruvar ur och avlägsnar en pinne som håller trumman. Den har heller ingen ”ejector” vilket tydligen innebär att man måste manuellt avlägsna alla tomhylsor. Det säger kanske inte mycket men är värt att nämna.
https://en.wikipedia.org/wiki/Röhm_RG-14
https://en.wikipedia.org/wiki/Saturday_night_special
Hursomhelst, Hinckley avlossar alla 6 skott och alla skott missar målet (Reagans skada i bröstet kom i stället från en rikoschett som gick in under armen på honom, missade hjärtat med en hårsmån och punkterade lungan där den sedan fastnade)
Kulor träffar däremot en polis, en livvakt och en pressekreterare. Alla överlever men pressekreteraren skadas svårt. Avlider 33 år senare i augusti 2014 som man bedömer i sviterna av skadan.
Hinckley grips direkt på platsen.
Finns alltså inte särskilt många likheter förutom att en revolver används, om än med avsevärt mindre kaliber. Vapenvana är svårt dra slutsatser om då det verkar som Hinckley trots uppenbar vana får sägas skjuter som en kratta.
Ser man till förutsättningarna är möjligheten för Hinckley att komma undan minimal, vilket då knappast kan ha varit en prioritering. Det understödjer att han tycks varit impulsstyrd, dvs inget konsekvenstänkande. Att han genom dådet tror sig ska få Jodie Fosters uppmärksamhet är förvisso på sätt och vis en konsekvens. Hans besatthet av henne är vad det verkar dock även en följd av bristande impulskontroll så det är svårbedömt minst sagt.
Till skillnad mot Palmemordet, där det rådde närmast rakt motsatta förhållanden. Inga livvakter eller poliser, natt, mörk plats (förutom då ljuset från Dekorima och en och annan bilstrålkastare) och en flyktväg som exempelvis gjorde det fullständigt omöjligt för förföljare i ett fordon att ta upp jakten. Skall någon få tag i gärningsmannen är man här i inledningsskedet alltså tvingade att springa ifatt honom. Jag tänker mig att det här vet gärningsmannen varvid han nog inte känner sig särskilt orolig för att bli fångad. Han verkar bara snabbt kolla att han inte förföljs av någon.
Han har ju också minst 1 vapen med 4 skott kvar att försvara sig med ifall det kniper. Om man inte nu tänker sig att han bara hade laddat med 2 skott, vilket då skulle kunna förklara att inte ett tredje skott avlossades, vilket med stor sannolikhet innebar att Lisbeth överlevde.
Hinckleys agerande måste därför betecknas som min föregående analys, dvs högst amatörmässigt (trots vapenvanan) medan det när det gäller Palmemordet tycks finnas viss planering, även för ett undkommande.
Till det du nämner kan tilläggas att Palmes mördare kan ha haft medhjälpare utplacerade längs flyktvägen som hjälpte honom komma undan. Mannen Yvonne mötte på David bagares gata kan vara en sådan som lade ut ett villospår genom att springa en annan väg än den verklige gärningsmannen och dra uppmärksamheten till sig genom att hålla på med sin väska i farten. Hade en polispatrull stoppat honom hade de troligen inte kunnat hitta något vapen eller annat som kunde koppla honom till mordet. Under tiden som polisen sökte efter den uppseendeväckande mannen som höll på med sin väska samtidigt som han såg ut att vara på flykt i riktning bort från mordplatsen kunde den verklige gärningsmannen sätta sig i säkerhet utan att observeras av någon. Han kunde exempelvis plockats upp av en bil på den ganska ödsliga Luntmakargatan eller försvunnit in i någon port.
Jonas J.
Ja, man ska inte dra förhastade slutsatser kring det. Och till det som du klokt ifrågasätter så kan vi även tillägga följande:
”För att ta sig ur påskdepressionen börjar Hans Holmér att läsa allt mer. Han läser de dagligen inkommande tipsen, och han fortsätter att läsa vittnesmålen från brottsplatsen ur olika aspekter.
På påskdagen fastnar han i ett vittnesmål från mordkvällen som går på tvärs mot allt vad han och spaningsledningen tror om mördarens flyktväg. Det har avgivits av en gammal bekant till polisen, en före detta knarklangare som nu driver en klubb i city.
Denne kom strax efter mordet körande på Luntmakargatan i riktning mot Tegnérgatan och hörde då sirener från Sveavägen. När han sen parkerade bilen längst bort på Luntmakargatan såg han en man komma springande från det håll han själv kommit och fortsätta ut på Tegnérgatan.
– Han sprang på ett sådant sätt och såg sådan ut att jag satte honom i samband med det som hänt på Sveavägen, säger klubbägaren i vittnesrapporten.
Vittnet tyckte för övrigt att den springande mannen liknade vissångaren Ted Gärdestad.
Detta leder till att denne så småningom kallas till förhör hos polisen om sina förehavanden på mordkvällen, och själv bidrar vittnet, enligt Holmér, till en omfattande ryktesspridning att Ted Gärdestad skulle vara Olof Palmes mördare.
– Är det mördaren vittnet ser? undrar Hans Holmér. Det skulle i så fall betyda att han inte stuckit uppför trapporna …” (Åsheden, 2022, e-bok)
Som jag ser det så drog spaningsledaren en ”hundraprocentig” slutsats: att mördaren med all säkerhet hade sprungit uppför trapporna, utifrån en mycket svag och osaklig grund som på flera sätt stod utanför grundläggande rättsprinciper. Det visste han kanske inte då, men det borde spaningsledningen och polisens utredare i alla fall ha förstått år 2020. Den stenen vände de inte på. Att mördaren var mannen som Yvonne såg på David Bagares gata ifrågasattes inte av Krister Petersson. Det borde ju däremot ”djävulens advokat” (Hans Melander) ha tagit upp på presskonferensen. Men då hade nog den totala enigheten och övertygelsen hos myndigheternas vid pressträffen brustit mitt framför tittarna. Hur skulle det sett ut?
Det är med denna ”hundraprocentig” slutsats 1986 av spaningsledningen som detta fantasifulla korthus till s.k. ”utredning” av ett statsministermord leder till en långlivad (omedveten) organisationspsykos eller (medveten) mörkläggning som slutligen uppvisas inför hela svenska folket den 10 juni 2020 – 34 års slöseri med människors tid och pengar i en resultatlös jakt på en ännu okänd mördare och som under årens lopp drabbade mängder av enskilda människor.
Att ifrågasätta detta tidiga misstag i utredningsarbetet borde väl vara en viktig uppgift för grävande journalister?
Eller vad anser du, Jonas?
Intressanta inlägg.
Jag håller med Jakob H, exempelvis i att polispatrullen lika gärna (även enligt poliserna själva) kunde ha befunnit sig uppe på David Bagares gata när den förmodade gärningsmannen kom springande och därmed hade gärningsmannen sannolikt sprungit rakt i famnen på polispatrullen. Om det nu var gärningsmannen som kom springande, vilket vi inte vet eftersom utredarna i alla år har fuskat sig förbi detta första utredningssteg, vilket blev rätt uppenbart när det uppdagades att Borgnäs ställt dessa frågor till Lars J. Oavsett vem Lars J såg springa förbi, Lars J kan ju mycket väl ha sett gärningsmannen men han kan också ha råkat se någon annan, så fuskade utredarna sig förbi detta i alla år, vilket jag ju anser är en skandal.
När Simon A, vars kloka inlägg jag ofta värderar högt här, diskuterar om signalementsuppgifter kring sin bedömning så menar jag att dessa uppgifter kan vara värdelösa om det är så att Stig förväxlas med gärningsmannen (så som Stig återkommande uppgav). Det är därmed mycket osäkra vittnesuppgifter om gärningsmannens signalement – om Stig förväxlats. Dessa uppgifter kan inte användas för att göra en gärningsmannaprofil på. Det måste man vara medveten om menar jag.
Simon A: ”Jag brukar ju tjata om pusselbitar och det här får sägas vara bra exempel på hur man kommer till olika slutsatser beroende på vilka bitar man för stunden väljer att använda. Det vittnar också om hur lite vi egentligen helt kan säkerställa.”
Jag håller helt med om detta. Axberger skrev något liknande. Vittnens olika uppfattningar är inga faktauppgifter. Så låt oss just därför försöka att återgå till ren fakta vid brottsplatsen och inte spekulationer, det som Robert Ressler rekommenderade att profilerna skulle ha gjort i Åsgård och Olsson gjorde i sitt ”förstlingsverk”.
Jag har ju inte granskningskommissionens rapport framför mig just nu när jag skriver det här, men jag minns (och har påpekat detta många gånger) att Ressler utgick från vad han ansåg vara fakta kring mordplatsen. Utifrån det kom han fram till att gärningsmannen var en (vad jag uppfattade det som) en slags Hinckley-typ, givetvis inte en exakt kopia men en person med liknande drag. En s.k. ensamagerande ”auktoritets-mördare” som levde sig in i en slags fantasivärld där Palme ansågs vara syndabock. Ressler ansåg även att Olof Palmes mördare hade en osannolik tur som kom undan. En professionell mördare hade inte förlitat sig på turen. Om exempelvis Lars J kommit några sekunder senare hade han ju kanske krockat med mördaren. Eller om Anders B:s gäng råkat dyka upp på Tunnelgatan kanske de hade slagit ner mördaren när han kom springandes i halkan. Det fanns ju ingen på Luntmakargatan som stod vakt åt mördaren, utifrån vad vi kan läsa i förhör med Lars J. Eller var det en medhjälpare som kom springande och som Lars J förföljde och den riktiga mördaren begav sig av någon annanstans. Vi vet ju ingenting förrän denna del är utredd ordentligt.
Jag håller sen inte med dig, Simon, om att personlighetsdragen hos gärningsmannen Hinckley måste skilja sig bara för att förutsättningarna att döda USA:s president och en svensk statsminister utan livvakter skiljer sig. Ronald Reagan skulle aldrig ha fått gå på stan med sin fru utan en stor säkerhetsstyrka runt omkring. Jag menar att risken för att Olof Palme skulle möta på en sådan här typ blev större utan livvakter. Hinckley skulle aldrig ha lyckats att göra samma sak idag, jag har svårt att tro att en beväpnad ”galning” någonsin får chansen att komma så nära USA:s president som Hinckley fick chansen att göra 1981. Det är en sak att skjuta på några centimeters avstånd mot Palme och att kasta sig fram som Hinckley gjorde mot Reagan. Palmes mördare lyckades döda på första skottet. Men som Ressler påpekade så skulle en professionell skytt inte ha agerat på det tillvägagångssättet. Sen kan Ressler ha fel, men nu handlar det inte om att utreda osannolika mördare som mördare utan snarare utreda sannolika mördare. Den ”osannolika mördaren” är mycket intressant – som vittne. Men det glömde utredarna bort i alla år. De borde givetvis ha utrett exakt vad Stig Engström gjorde vid mordplatsen. De försökte ju inte ens. Och även om jag har utbildning inom det beteendevetenskapliga området så tror jag mig inte vara bättre än Robert Ressler på att göra en sådan bedömning. Men jag behöver inte för jag håller faktiskt med Robert Resslers bedömning – än så länge i alla fall. Tills man utrett saken.
Det är det misstaget som jag tror att vissa ansvariga kan ha försökt att dölja. En ansats till mörkläggning av inkompetens inom myndigheterna. Hellre att Palmes mördare går fri än att poliser straffas för inkompetens. Det är vad jag spekulerar kring. Men låt oss hellre återgå till fakta och istället kräva en professionell utredning.
Jag vill ju bara ha svar på vissa frågor kring utredningsarbetet. Varför har de fuskat sig fram i utredningsarbetet under så många år? Den mest självklara utredningsbiten har ju liksom försvunnit sedan dag ett. Var de bara inkompetenta? Eller var de delaktiga i en större konspiration? Eller har de säkerställt dessa uppgifter på ett noggrant sätt? Eller har jag missuppfattat allt?
Som en vanlig medborgare vet jag inte vad inte längre vad jag ska tro efter snart 37 år av ett totalt fiasko när det gäller utredning av detta mord. Axbergers hyllade bok fick bara min övertygelse om detta bara att bli ännu starkare. Min tro och förhoppning är att det bara är vanlig inkompetens hos enskilda myndighetspersoner som man vill försöka dölja och som slutade i en organisationspsykos. Hellre det än mörkläggning. Men det är fel att utesluta något av det. Frågan är ju bara var man ska börja. Jag skulle börja med att ifrågasätta om Lars och Yvonne verkligen såg gärningsmannen. Det är rätt viktigt, med tanke på att ett annat vittne hävdat att andra misstagit hans signalement för gärningsmannens signalement. I synnerhet när man dessutom pekar ut just det vittne som statsministermördare på oerhört svaga grunder. Då måste en vanlig medborgare börja ifrågasätta denna otvivelaktiga slags ”sanning” som ansvariga sitter och berättar om i TV-rutan. De måste väl ha bevis? De måste väl grunda sina uppgifter utifrån fakta? De måste väl arbeta som andra myndigheters utredare måste arbete? De måste väl ha lagstöd? De satt ju bara och fantiserade rakt ut inför hela svenska folket. Då måste de ju själva ha råkat hamna i en slags verklighetsfrånvarande bubbla? Det är ju den bubblan som de anklagar Stig Engström för att ha levt i.
Men Stig kom ju i TV inte med samma anklagelser mot myndigheterna som myndigheterna kom med mot honom. Han påpekade ju bara att de hade svårigheter med att lägga pussel. Det är viss skillnad. Det pusslet har de ju uppenbart haft extremt stora svårigheter att lägga. Med facit i hand hade väl Stig rätt?
Hej Simon!
Tack för en intressant redogörelse.
Bristande impulskontroll och impulsstyrd är det samma sak?
Hej Kim, tack!, roligt höra att jag kan bidra till bloggens läsvärdhet.
Det är en mycket bra fråga. Jag tänker att impulsstyrd kännetecknar någon som utan konsekvenstänkande agerar utifrån plötsliga infall medan bristande impulskontroll innebär att förmågan att hantera skadliga ingivelser är nedsatt. Kan i vissa fall liknas vid ett tvångsmässigt beteendemönster. Exempelvis spelberoende kan rymmas inom det sistnämnda medan att vara känslostyrd beskriver det förstnämnda.
Det som skiljer får sägas vara detta med konsekvenstänkandet. Dvs en person med bristande impulskontroll måste inte med nödvändighet sakna konsekvensinsikt. Hinckley anser jag nog kunna placeras i båda kategorierna
Här finns en sammanställning av de olika signalement man fått fram från mordplatsvittnen,
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1uKe0G2i3fhHz-OPlmY7MdX5Qsd36GJNw291K6YkWU2g/edit#gid=758787438
Signalementsmatris mordplatsen
Hej,
I en annan tråd kommenterade jag kortfattat rättspsykologen Julia Korkmans bok Minnets makt: Berättelser från rättssalen. Detta är en fascinerande bok och något av en ”måsteläsning” för den som är intresserad av Palmemordet. Jag kan stark rekommendera boken och då i första hand kapitel 1, 2, 3 samt 8. Dessa kapitel hamnar främst om förståelse av minnet; minnesförvrängningar och falska minnen; vittnesmål och förhör i rätten samt om ögonvittnens tillförlitlighet. Övriga kapitel är inte ointressanta men handlar bl.a. om alkohols inverkan på vittnesutsagor, häxprocesser, barns vittnesförmåga samt mycket annat.
Jag kan önska att både åklagaren Krister Petersson och författaren Thomas Pettersson hade kunnat tagit del av boken för några år sedan, men faktiskt även att Hans-Gunnar Axberger hade tillägnat sig delar av innehållet.
Nedan följer några citat ur boken:
Citat 1: Detta gäller också för minnet: vi opererar med något psykologer brukar kalla scheman; modeller för vad som brukar hända. Ofta fungerar det bra och är ändamålsenligt. Ibland går det däremot riktigt snett. Och hjärnan är tyvärr oförmögen att senare skilja mellan vad vi sett och vad vi tror oss se. (Här kommer jag osökt att tänka på bland annat vittnena Anders B och Anders D).
Citat 2: Men människans hjärna är inte skapad för att lagra information exakt, utan för att tolka den så gott det går och skapa mening av den.
Citat 3: Vad minns vi då? Förenklat kan man säga att vi minns sådant som är centralt för oss, som väcker känslor och intresse. […] Vid skrämmande situationer då vi upplever stark stress blir vårt fokus samtidigt mer begränsat, och vi minns centrala detaljer på bekostnad av omgivande kontext. (Här tänker jag mig att det centrala på mordplatsen efter att mördaren försvunnit var den blödande Palme. Att t.ex. ingen mer än vittnet Jan N – dvs. limosinföraren – observerar att vittnet Per V springer in en bit i gränden ca 60 sekunder efter mordet är därför inte förvånande, och inte heller att senare språngmarscher av andra missas).
Citat 4: Vårt minne är nu bara så funtat att trots att vi försöker svara så ärligt vi kan, kommer minnesbilderna att variera från en tidpunkt till en annan.
Citat 5: Fall som Akilov borde göra oss uppmärksamma på hur lätt det är för minnet att omforma våra upplevelser, och åtminstone acceptera att medveten lögn inte är den enda plausibla förklaringen till förändringar i vittnens berättelser.
Citat 6: [Juristen Moa Lindén] föreslår också att en person i samband med utredningen skulle tilldelas rollen som ”djävulens advokat” med den specifika uppgiften att komma med kritiska synpunkter. (Här är det uppenbart att utredningsgruppen under Krister Petersson var alltför homogen och saknade denna ”funktion” i teamet).
Ja, det finns åtskilligt mer att kommentera men ovanstående var ett axplock. I kapitel 8 tar författaren också upp ett intressant förhållande vad det gäller ett initialt men felaktigt signalement som uppkom vid mordet på Anna Lindh. Jag hinner inte kommentera detta här, men motsvarande sak kan eventuellt även ha inträffat vid Palmemordet (att vissa vittnen redan på mordplatsen stämde av sina minnesintryck med varandra).
KOMMENTAR FRÅN MODERATOR GW 230107 kl 19.03: En detalj i texten i citat 6 är nu korrigerad på Anders Fredrics begäran.
Och i följande länk hittar ni några recensioner av boken:
https://litteratur.sets.fi/bok/minnets-makt/
Anders Fredric.
Citat 6. Håller med om att det är uppenbart, dock insåg de det inte själva. Det är lika uppenbart. Utredarna var eniga och kunde stå ”för det här resultatet sju dagar i veckan. Är det någon som kan bevisa att Engström är oskyldig är jag den första att vika ner mig och medge att jag har haft fel.” (Thomas Pettersson, 2021, e-bok)
”Djävulens advokat” saknades inte, utan det var Hans Melander, enligt Sven-Åke Blombergsson. Men en aktiv spaningsledare i Palmeutredningen fungerar ofta som en dålig advokat till misstänkta. Ofta behöver misstänka ha bättre skydd än så.
”- Det jag skulle vilja framhäva är hur vi under arbetets gång aktivt försökt jobba bort Engström, Sven-Åke Blombergsson. Vår spaningsledare Hans Melander har fungerat som djävulens advokat och ifrågasatt allt som lagts fram.”
Om jag vore en granskande journalist så skulle jag rikta in mig på kritiska frågor till Sven-Åke Blombergsson. Han är den första att vika ner sig och lat som jag ofta är brukar jag anse att man helst ska ta den svagaste länken i kedjan först.
Gunnar Wall borde fråga Sven-Åke Blombergsson hur de kvalitetssäkrade uppgiften om att gärningsmannen sprang trappan upp. Det är ju ingen som gjort det. Det borde djävulens advokat ha frågat sina utredare om. För då hade de fått klia huvudet ganska rejält.
Lampers (2021) frågade djävulens advokat om han menade att Lisbeth sett Christer Pettersson vid mordplatsen så svarade han kort att han egentligen menade att Lisbeth förväxlade både Stig Engström och Christer Pettersson med Anders B. Hur nu det gick till… jag tror att det är rätt uppenbart, precis som du skriver, att de saknade denna funktion. Och det måste man ju våga säga att det är en klar brist.
Det finns som sagt stora likheter mellan mordet på Olof Palme och mordet på Anna Lindh. Den stora skillnaden med Palmemordet är väl att mördaren använde en revolver istället och att han kom undan. Men gärningsmannen är troligen en liknande Hinckley-typ som Mijailović.
Tack för boktipset.
Nej jag tycker inte det finns särskilt många likheter med mordet på Anna Lindh, av en helt uppenbar anledning.
En jämförelse blir väldigt haltande då vi ju inte har facit när det gäller Palmemordet. Läser man om mordet på Anna Lindh påtalar förvisso många likheten med Palmemordet. Det som oftast nämns som främsta likhet är att bägge morden utfördes av ensamma förvirrade och påverkade galningar.
Redan här blir det fel eftersom vi ju inte vet vem eller vilka som låg bakom Palmemordet. Vi vet heller inte eventuellt bakomliggande motiv, vilket gör att det även där inte heller går att göra en rättvisande jämförelse. Det går naturligtvis heller inte att säga att det rör sig om en ”påverkad, förvriden, förvirrad individ. Just den sortens individer som uppträder hotfullt och/eller förföljer politiker och andra kända personer” som man gör i Krisberedskapsmyndighetens häfte, länkat nedan.
De likheter som finns är att bägge var ute bland ”vanligt” folk utan livvakter. Bägge tillhörde toppskiktet inom Socialdemokratin. När det gäller själva gärningen är det däremot inte särskilt många likheter, liksom inte heller omständigheterna när det gäller mordplats etc.
Krisberedskapsmyndighetens häfte som heter ”Demokratin och mordet på Anna Lindh” och som utgavs 2003 finns att läsa här:
Klicka för att komma åt 20177.pdf
”Likheten mellan morden på statsminister Olof Palme och på utrikesminister Anna Lindh är stor – och skrämmande. Bägge gärningarna tycks vara en stundens ingivelse av en påverkad, förvriden, förvirrad individ. En individ som hamnat utanför det ordnade samhället. Just den sortens individer som uppträder hotfullt och/eller förföljer politiker och andra kända personer. Att Säpo inte ser den ”hotbilden” är lika obegripligt som förfärande. En sådan säkerhetspolis är helt enkelt inte till nytta”
Eftersom myndigheterna i Sverige nu menar på att Engström skulle vara Palmes baneman kan man fundera över om detta verkligen stämmer in på honom eller om man i själva verket syftar till den allmänna bild som rådde 2003 när häftet skrevs och Christer P var aktuell som Palmes gärningsman.
Det kommer ett till stycke några rader därefter som jag också tycker är värt att citera:
”Med hemligstämpelns hjälp kan organisationen effektivt dölja sin inkompetens. Med samma hemlighetsskärm kan den framträda med anspråk på att veta vad den inte vet.”
Organisationen man skriver om är Säpo.
Simon A.
Vi har en brottsanalys (GMP) och jag har ju dessutom gjort något som andra inte har gjort, korrigerat den felaktiga GMP med hjälp av Robert Ressler i SOU 1999:88. Jag har tagit bort osäkra spekulationer i den. Det är min slags ”facit” i Palmemordet. Det visar var jag ska börja. Men om jag är riktigt professionell behöver inte ens en GMP, men Robert Ressler krävs för att man inte ska fantisera för mycket. Det är väldigt lätt att göra det när det gäller Palmemordet. Vad jag tycker att många (inte minst poliser och journalister) missat är att myndigheters tjänstemän även måste ta hänsyn till proportionalitetsprincipen när man arbetar, t.ex. bedriver en utredning. Det är en av grundläggande rättsprinciper.
Det är människors tid och pengar som man sitter och leker med. Man kan inte stänga gränser och öppna broar i jakten på en snattare som cyklar. Innan du tar ett enda beslut så behöver du ha något på fötterna att försvara dig med. För att få något på fötterna behöver du kontrollera uppgifter bit för bit. Sen kan du fatta beslut om misstanke mot SÄPO. Annars kanske någon SÄPO-chef blir arg när någon går in och rotar runt i hans dator utan att ha haft något på fötterna. Frågan kan vara ”Vad i helvete har ni gjort i min dator?”. Då kan inte svaret vara ”Du jobbar åt SÄPO och därför är du misstänkt för Palmemordet. För vi tror att SÄPO är delaktiga i mordet.”. Frågan som blir då är ”Vad har du för uppgifter på det?”. Svaret kan inte bli ”Ingenting, men vi känner att ni försöker dölja något inom SÄPO.”
Men har man gjort allt vad man ska och fått fram säkra uppgifter som lett fram till att några på SÄPO kan misstänktas, visst då kan man väl gå in i deras datorer och pärmar och snoka. Men då har man något på fötterna. Men först gäller det att kontrollera alla uppgifter. Och då börjar man först och främst med mordplatsen. Här ser jag vissa brister, Simon. Gör inte du det?
Hade alla sett till att följa proportionalitetsprincipen och andra rättsprinciper så hade vi inte haft en utredning som pågått i 34 år. Då hade de tvingats göra sitt redan i mars och april 1986. Det är det kravet jag försöker ställa på mig själv. Vad har jag på fötterna för att gå vidare? Svaret är att jag knappt har någonting. Då kan jag inte springa iväg och misstänka SÄPO eller PKK ännu – i detta läge. Man ska inte glömma någon grundläggande rättssäkerhetsprincip, även om man hela tiden vill lägga saker åt sidan och springa vidare och fatta beslut efter våra fantasier.
Tack för länken.
MODERATORS KOMMENTAR 230109 kl 23.10: På VVA:s uppmaning har jag korrigerat en felskrivning som fanns i den ursprungliga texten. Den rättade formuleringen som nu återfinns i kommentaren är ”Vi har en brottsanalys (GMP) och jag har ju dessutom gjort något som andra INTE har gjort.”
Hej VVA
Självklart ser jag brister i utredningen när det gäller mordplatsen och dess vittnen. Det är ju bland annat det mycket av diskussionerna handlar om. Vad jag ville ha sagt i mitt inlägg var att det är vanskligt att utgå ifrån en GMP liksom ett annat mord på en politiker när man har för lite fakta att utgå ifrån. Ett belysande exempel är just vad Svenska myndigheter som Krisberedskapsmyndigheten har gjort när att man dragit förhastade slutsatser just pga för lite fakta. Det blir ett problem som hämmar utredningen i stället för hjälper den framåt. Det begränsar helt enkelt utredningen. Sedan blir det ännu ett problem när inte Säpo varit behjälpliga. Det är helt enkelt omöjligt att veta vad som finns i deras arkiv. Det kan finnas uppgifter som är helt avgörande. Vi vet ju inte, vilket som sagt blir ännu ett problem.
Simon A.
Du ser alltså också brister i utredningen när det gäller mordplatsen och dess vittnen.
Ska vi inte först och främst börja med att ifrågasätta och få ansvariga att rätta till dessa brister? Varför ska vi börja med att rota runt i hemlighetsstämplade Säpo-arkiv?
Hej igen VVA
Nej jag menar inte att vi ska rota runt i hemlighetsstämplade Säpo-arkiv. Hur skulle det gå till? Jag försöker påtala svårigheten att rätta till bristerna. Det kan knappast råda något tvivel om att exempelvis Säpo har mer kännedom om operation Cosi fan tutte. Detta är bara ett exempel på en pusselbit man har bortsett ifrån. Jag säger inte att den hör till pusslet men hur kan vi vara säkra på det?
Hej Simon.
Vi kan väl inte vara säkra på knappt någonting. Men du börjar väl inte bygga taket förrän du lagt en stabil grund?
Ett exempel: under jul la frugan ett 1000-bitar pussel. Efter några dagar gick jag till bordet och la ihop ramen. Vissa av hennes bitar låg fel, men det såg jag först när jag pusslade ramen åt henne. Sen tryckte jag in stora delar som hon pusslat ihop vid sidan av i i delar av ramen. Jag pusslade fler bitar på 30 minuter än vad hon gjort på flera dagar. Hon blev förvånad att jag tillbringat så mycket tid på hennes pussel och var tacksam. Men jag pusslade bara i 30 minuter. Det är så jag jobbar. Jag har inte tid att slösa en massa tid på pusslande som hon, men jag kan vara lite behjälplig så att vi hinner få bort pusslet innan vi ska ha fram julmaten. Vi tänker olika hon och jag.
Vi vet att Stig Engström är en bit som hör till pusslet. Vi vet att Lisbeth hör till pusslet. Det är en del av ramen. De bitarna kan vi inte plocka bort. Vi vet inte om Cosi fan tutte bitarna eller PKK-bitarna hör till pusslet. Vi vet inte om Yvonne mötte mördaren. De bitarna kanske inte hör hemma i pusslet. Vi vet inte var de ska placeras. Så jag anser att du börjar i fel ände. Ta inte dom bitarna nu. Ramen har begränsat antal bitar. När man pusslat ramen blir resten också lättare. I slutet, när det fortfarande saknas 4 bitar av 1000 – det är då det är dags att börja gräva i dammsugarpåsen (dvs. öppna upp Säpos hemliga arkiv). Men då vet du ju redan hur de sista bitarna ser ut. Då har du något på fötterna när en SÄPO-chef skriker i ditt öra att du inte får gräva i deras arkiv. Det är bara att visa upp ett signerat dokument av en hög politiker eller nåt. Det är folket som har makten i Sverige, inte SÄPO.
Så börja inte öppna upp och gräva i dammsugarpåsen eller soppåsarna om du inte vet vad du letar efter, det är mitt råd. Lägg det åt sidan. Börja med ramen.
Hej Simon A,
Den rapport från Krisberedskapsmyndigheten du hänvisar till är ett intressant tidsdokument! Som framgår av rapporten är de två texter du citerar ifrån delar av en ledare i Dagens Nyheter 2003-09-30, men själva ledartexten är inget uttalande från myndigheten själv.
Som jag, efter en snabb genomläsning, förstår rapporten på den punkt är citaten mera ett sätt att exemplifiera svårigheterna med att bedöma Säpo. Det går inte på ett enkelt sätt att avgöra om DN har rätt i sin kritik eller ej.
Christer Pettersson var vid den här tidpunkten av relativt många ansedd som åtminstone en möjlig kandidat till att vara Palmes mördare. Och Christer själv spädde ibland på debatten med uttalande som ungefär ”min terapeut säger att det skulle kunna varit jag” och annat motsvarande. Men i Korkmans bok anger hon andra exempel på hur oskyldiga mer eller mindre har lurats in i situationen att ett falskt minne har planterats i deras hjärna, och där personen i fråga inte själv kan avgöra om minnet är äkta eller ej. Christer Pettersson, som faktiskt var en intelligent person, läste DN och eventuellt kan denna ledartext ha bidragit till att han fick ”slåss med sitt eget minne”.
Hej Anders Fredric
Jag tror precis som du skriver att ”oskyldiga mer eller mindre har lurats in i situationen att ett falskt minne har planterats i deras hjärna”. Det gäller delvis Christer P själv men även vittnen har påverkats och som långt efteråt helt plötsligt tyckt sig känna igen honom som den person man såg, antingen vid Grand eller vid mordplatsen. Vi ser lite av samma upprepas när det gäller Engström. Det är precis detta jag menar med att utredningen har skadats, inte minst genom att man till synes verkar utgått för hårt från en GMP som egentligen inte säger nånting alls om Olof Palmes mördare. Det är möjligt jag har fel men det är så jag som amatör anser.
Hej Simon A,
Jag delar din uppfattning att GMP åtminstone delvis är problematisk. GMP landar t.ex. i slutsatsen att flygledarens Grandman (och eventuellt även Mårtens dito) är identisk med mördaren. Detta skulle kunna vara korrekt, men det finns också många andra tänkbara alternativ.
Anders Fredric – CITAT 3
–
—– ”Läser man förhören med Jan N inses att den språngmarsch han beskriver inträffar ca 30-90 sekunder efter mordet”
–
Om någon sprang in i gränden måste det ha skett EFTER att Lars J börjat jaga efter GM uppför trapporna annars hade ju LJ sett personen.
–
Lars var dels vänd mot mordplatsen – medan mördaren flydde uppför – från omkring trappsteg 20 – 30 till 50 – 60, dels ett antal sekunder efter att GM försvunnit från trappkrönet, trappsteg 89.
–
Antagligen började Lars springa först omkring 75 – 105 sekunder efter skotten (Lisbeth Palme, Anna H, Anders D, Leif L, Lars J, Yvonne N och Nicola F).
–
Lampers Expressen 11 januari 2021:
—– ”Jag menar att på ALLA de punkter där man kan misstänka honom [SE] för mordet, på ALLA de punkterna kan man hitta alternativa förklaringar. Och I MÅNGA FALL ÄR DE FÖRKLARINGARNA BÄTTRE OCH MER LOGISKA än de som [THOMAS PETTERSSON] kommit med.”
–
Lampers ena rundningstrumfkort av två (det andra är ”praktikanten”), Per V, måste väl i så fall ha sprungit in i gränden fram till Luntmakargatan först när Lars J försvunnit efter krönet? Sedan måste Per ha vänt tillbaka före piketpoliserna började att springa mot trapporna?
–
Vad det har för betydelse för rundningen och mordgåtans lösning känns obegripligt eller har Lampers någon rundningspoäng här?
Mikael A
Varför måste Per V ha sprungit in i gränden fram till Luntmakargatan först när Lars J försvunnit efter krönet? Lars J vände väl inte på huvudet och tittade om någon kom springande efter honom ? Limousinföraren såg Per V springa in i gränden. Vilket vittne säger att ingen sprang in i gränden innan Lars J försvunnit efter krönet ?
Jonas J
Precis som Lars J såg GM fly uppför trapporna borde väl även Per V ha sett Lars i trapporna i så fall. Eller har du någon konspiratorisk idé om att Per V håller tyst om att han såg LJ och inte heller berättade för Lampers om honom?
Har Per V sagt att han inte såg någon i trapporna eller är det ett av dina lösa antaganden.
Han kanske insåg att Lars J inte kunde vara gärningsmannen utan ett annat vittne som också sprang i den riktning gärningsmannen hade flytt.
Från mordplatsen var trapporna skymda bakom byggbarackerna så Per V kunde inte överblicka trapporna förrän han var nästan förbi barackerna och framme vid Luntmakargatan. Lars J kunde däremot överblicka hela trappan från sin position där han hade gömt sig vid barackernas bortre ände mot Luntmakargatan. Lars J hade därför mycket större möjlighet att se gärningsmannen springa upp för trapporna än Per hade möjlighet att se Lars springa samma väg.
Per V kan ha börjat sin språngmarsch ungefär samtidigt som Lars J befann sig på de nedersta trappstegen utan att ha sett honom
Jonas J
–
Parallell till Nicola F.
–
Visst tillhör du dem som även förnekar att NF såg ”Förföljarens” ansikte?
Och Nicolas åldersprecisering ”lite äldre än 44 år” och ”för gammal för att vara livvakt” bedömde han inte utifrån mannens ansikte utan baserat på…….
Varför börjar du prata om något helt annat i stället för att svara på relevanta frågor. Tolkar det som att du inte har några svar att komma med
Nicola förnekar själv att han såg förföljarens ansikte och han har aldrig sagt att förföljaren är lite äldre än 44 år. Han sa att förföljaren såg äldre ut än förhörsledaren utan att tillfrågas om hur gammal han såg ut att vara. Lite äldre än en referensperson och för gammal för att vara livvakt är ingen åldersprecisering utan en mycket grov uppskattning och vad den uppskattningen grundar sig på vet vi inte. Antingen får vi fråga honom själv eller lusläsa förhörsprotokollen för att få svar på det.
Jonas J
Och Nicolas åldersprecisering ”lite äldre än 44 år” och ”för gammal för att vara livvakt” bedömde han inte utifrån mannens ansikte utan baserat på…….
Nicola har INTE alls gjort någon åldersprecisering och han har ALDRIG sagt att förföljaren såg lite äldre ut än 44 år. Bara att han såg lite äldre ut än en förhörsledare och för gammal för att vara livvakt. Varför upprepar du rena lögner i all evighet?
Vill du veta vad Nicola grundar sin uppfattning om åldern på får du fråga honom själv. Då kan han förhoppningsvis samtidigt bekräfta eller dementera din utsaga att han kunde detaljstudera förföljarens ansikte. Du förnekar ju kända fakta som står tydligt i förhörsprotokollen att Nicola aldrig såg förföljarens ansikte. Du hävdar att NF såg ansiktet men att det har mörklagts och inte noterats i protokollet på grund av en inbillad hotbild mot NF men den hotbilden finns väl inte kvar i dagens läge. Nu måste väl NF våga tala fritt och säga som det var så varför kontaktar du inte honom själv och kollar om dina hypoteser om honom stämmer eller inte. Är du rädd för att svaret inte ska bli vad du hoppas på utan att han kommer stå fast vid att han inte såg ansiktet på förföljaren. Då avslöjar han ju att du bara hittat på att han ska ha detaljstuderat ansiktet och du kanske är rädd för att bli avslöjad.
Nicola har bara uppgett att förföljaren såg lite äldre ut än en referensperson och äldre ut än en livvakt bör vara. Några kontrollfrågor om hur gammal referenspersonen såg ut att vara eller hur gammal en livvakt bör se ut att vara har såvitt jag vet aldrig ställts till NF.
Självfallet kan inte jag veta vad Nicola grundar sina uttalanden om förföljarens ålder relativt förhörsledare och livvakter på. Det kan bara Nicola själv svara på. Vill du veta får du fråga honom inte mig
Jonas J
Och Nicolas åldersprecisering ”lite äldre än förhörsledarens 44 år” och ”för gammal för att vara livvakt” bedömde han inte utifrån mannens ansikte utan baserat på…….
Mikael A,
du postade exakt samma kommentar igår. Det här är sådant som du kan räkna med att jag plockar bort utan att publicera det och utan att meddela vare sig bloggen eller dig. Att jag publicerar nu är bara för att det ger mig en chans att förtydliga min policy.
Gunnar
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40552
–
Jag la till ”förhörsledarens” för att göra Jonas nöjd.
Är du inte läskunnig Mikael eller vad har du för problem
Nicola har inte kunnat precisera åldern på förföljaren och han har inte sagt att förföljaren var lite äldre än 44 år. Bara sagt att förföljaren såg ut att vara lite äldre än förhörsledaren och såg ut att vara för gammal för att vara livvakt. Du kan väl kontakta Nicola för att ställa kompletterande frågor som jag givetvis inte kan svara på.
Förhör med Nicola F 860303 ”På gången fick (F) intrycket att mannen var äldre”. Efter att sedan beskrivit mannens jacka står det att Nicola F i övrigt inte reflekterade hur mannen såg ut. Det kan inte vara förnekelse att hänvisa till vad personen själv har uppgett. Sen förstår jag inte riktigt vad den här detaljen skulle ha för betydelse för någon av de alternativa GM-hypoteserna, utöver att Nicola F sannolikt borde ha reagerat om han tyckt sig känna igen Christer P, Viktor G eller Engström från media.
Jonas J.
Problemet, som jag ser det, det är ju att Per V måste ha mött paret Yvonne och Ahmed samt troligtvis även poliserna. De mötte Lars J när denne kommit upp. När Yvonne kom ner så mötte de poliser. Per V måste, om det stämmer att Per V sprang in i gränden fram till Luntmakargatan och före polisens ankomst, ha sett antingen Lars J eller Yvonne och Ahmed. Har Per V berättat hur han begav sig tillbaka till mordplatsen? Gick han tillbaka via Tunnelgatan eller letade han efter gärningsmannen, som jag ju förmodar var syftet med att springa in i gränden?
Hej Mikael A och övriga,
Lampers anger i sin bok att Per V springer ända fram till Luntmakargatan.
Vet vi att detta är korrekt?
Jag minns inte i skrivande stund, men vad är källan till Lampers uttalande?
Anders Fredric
Lampers och källan Per V kan knappast ha hittat på det.
Hej Anders Fredric, Mikael A och ni andra.
Det här är en intressant diskussion. Hade jag haft Lampers boken här intill mig hade man ju bläddrat febrilt i den just nu. Det bör väl vara Per V som är källan? Men det kan väl någon fråga Per V eller Lampers om?
Anders Fredric:
Källan som Lampers har är Per V själv, som säger så när Lampers intervjuar honom.
Adam Andersson, m.fl.
I så fall bör ju Per V vara ett s.k. nyckelvittne. Per V sprang alltså in i gränden och fram till Luntmakargatan – före polisens ankomst, om jag tolkat det rätt?
LAC-bandet i text.
(LAC) = Länsalarmeringscentralen (90 000)
(SBC) = Polisens Sambandscentral
(Lc) = Polisens Ledningscentral
(SKL)= Sveriges kriminaltekniska laboratorium
https://docs.google.com/document/d/1AoNnakW0pPW9ugnMqLlGpgmj-AVTROWRwk7nA91766w/edit
Till alla:
Jag noterar i LAC-bandet att det vid två tillfällen, från polisens sida, efterfrågas ut-tiderna för de två ambulanserna. Detta sker vid ungefär kl. 23:45, vilket alltså är ganska kort tid efter mordet.
Kan någon förklara varför det var viktigt för polisen att reda ut dessa tider så tätt inpå mordet? För jag inbillar inbillar mig att man har andra saker att utföra som torde ha högre prioritet i det läget.
Saken tas upp i Inuti Labyrinten på sid 315-320. Bröderna Poutiainen tycks ha svårt att finna någon oskyldig förklaring till agerandet. De skriver bland annat (sid 320):
Med andra ord har vi här svart på vitt att en av polisens allra första åtgärder var att ta reda på den från Sabbatsbergs sjukhus utlarmade ambulansens uttid. Att få kunskap om den hade uppenbarligen mycket hög prioritet (Man började ju arbeta med detta redan innan polisledningen informerats om brottet).
Varför lade polisen ned så mycket möda på att få veta uttiden i ett skede när alla resurser borde ha satsats på mördarjakten? / – – -/
Det går inte att komma ifrån, det hela passar som hand i handske i ett manipulationsmönster: man behövde uttiden snabbt för att ‘rätt’ kunna sätta tiden för Helins områdesanrop.
En mindre konspiratorisk förklaring skulle kunna vara att detta var en uppgift som behövdes inför den stundande rapporteringen till polisledningen om händelsen. Det vore ganska naturligt. Och så väldigt mycket möda la man inte heller ner på det. Det verkar som om man nöjde sig med att ta två kontakter.
Hej Kalle, Gunnar, Simon A och Madame!
Förkortningen ovan (Lc)= Polisens Ledningscentral.
Det finns flera debattörer som anser att Hans Holmér och sambon, Åsa inte övernattade på Scandic Hotell i Borlänge, natten mellan fredagen (28/2 och lördagen (1/3), Sven Anér är skeptisk.
Avståndet mellan Scandic Hotell och Vasaloppets start ca 20 mil. Hur långt är avståndet mellan Stockholm och Örebro? Skulle Holmér och sambon, Åsa övernatta på ett nytt Hotell närmare starten, som ägde rum söndag kl 08.00 i Sälen?
När Holmér får information lördag morgon kl 07.35 av Hotell personalen, att det hade ägt rum ett mord i Stockholm, Olof Palme är skjuten, Holmér ringer då till Stockholms polisen.
”Jag slår 08-52 12 47 direkt in i ledningscentralen…”
Källa: Hans Holmér bok ”Olof Palme är skjuten!” Sid 27
Min fråga, sparar inte Ledningscentralen inkomna samtal (bandar) från allmänheten?
Om Holmér har ringt i från Borlänge så är väl frågetecken uträtade?
Två finska bröder att skrivit en tjock bok om tider klockslag, har ej läst boken, däremot lyssnat till ett föredrag av dessa bröder, det är länge sedan.
Hej Kim
Av numret att döma 08-52 12 47 så verkar detta har varit ett direktnummer till ledningscentralens ledning. Inte ett allmänt nummer till själva ledningscentralen. Jag misstänker att på det numret spelas inte inkommande samtal in då det inte är ett nummer för allmänheten. Detta är dock en ren gissning från min sida så ta det inte för sanning. Någon annan kanske vet säkert vad som gäller här. Det är i alla fall en intressant observation du gör.
Ok, läst
Anders Fredric
Mycket intressant inlägg om Julia Korkmans bok Minnets makt: Berättelser från rättssalen. Just nu tänker jag på Citat 3, där du skriver:
” Att t.ex. ingen mer än vittnet Jan N – dvs. limosinföraren – observerar att vittnet Per V springer in en bit i gränden ca 60 sekunder efter mordet är därför inte förvånande, och inte heller att senare språngmarscher av andra missas.”
Fråga 1.
Hur kan du vara så säker på att det är vittnet Per V som Jan N ser springa in i gränden.??
Jan N säger i sitt förhör om mannen han såg:
”Ja, nån skinnjacka av nåt slag. … Men det är en skinnjacka, ljusbrunt alltså.”
”Jag såg han hade ingen mössa eller nånting, utan han var mörkhårig.”
Enligt bilden på Per V i FUP hade Per V en svart jacka vid mordtillfället och han var mörkhårig men det är många som är mörkhåriga.
Jag är inte säker på att det är Per V som Jan N ser men det är en möjlighet med tanke på ljusförhållandet. Jag håller med dig att det är bara Jan N som kan se att någon springer längre in på Tunnelgatan eftersom han inte kan se mordoffret då flera bilar är i vägen, han förstår bara att något allvarligt har hänt. Alla andra tittar på den blödande mannen.
Jan N vittnesmål är för lite diskuterat, det kan ha funnits en medhjälpare uppe vid baracken, som senare gick närmare för att kolla läget med Olof P och sedan sprang…
Fråga 2.
Det verkar vara allmänt känt att Per V ska ha sprungit in i gränden men i vittnesförhör (FUP) med Per och hans syster Christina V kan jag inte läsa något om denna språngmarsch.
Var och när kommer dessa uppgifter fram.?
Det egentliga förhöret med Per och Christina V skedde nästan 1 månad efter mordet den 27 mars.
laggargunnar:
Angående fråga 2 så är detta något som framkommer i Lars-Olof Lampers bok ”Palmemordet – tillbaka till Sveavägen”, där Lampers fått dessa uppgifter från Per V i samband med att Lampers intervjuat Per V. Boken släpptes 2021.
Hej laggargunnar,
Här kommer ett kort svar. Möjligen hinner jag senare återkomma med ett längre eller så kan andra här på bloggen kommentera ytterligare.
Jag börjar med fråga 2: Per V har i en sentida intervju/förhör (jag minns inte vilket i skrivande stund) uppgivit att han sprungit in i gränden. Andra här på bloggen kan säkert hjälpa till med en länk till detta.
Fråga 1. Nej, jag är inte säker på att det är Per V som springer in i gränden men en hel del tyder på detta. Läser man förhören med Jan N inses att den språngmarsch han beskriver inträffar ca 30-90 sekunder efter mordet. Vad det gäller Per V:s klädsel var han ombedd att liksom andra vittnen ha samma kläder på sig vid rekonstruktion som han hade mordkvällen, men vet vi att detta är vad han faktiskt gjorde? Om Per V växlade mellan olika vinterjackor kan han också ha glömt bort vad han bar den 28/2. Ett annat alternativ är vidare att ljusförhållanden på mordplatsen gjorde att det på 30-40 meters håll gick att uppfatta Pers jacka som just en skinnjacka. Eller att Jan N minns fel osv.
Men om det är så att Jan N har observerat Per V så är detta ett tydligt exempel på det som Korkman tar upp i sin bok. Eftersom Jan inte verkar se den blodige Palme kan han uppfatta andra detaljer som övriga vittnen tycks missa då de hade sin koncentration på just Palme. I sak inget konstigt.
Ni övriga här på bloggen får gärna kommentera detta ytterligare!
Det här skrevs i juni 1987, i Åshedens bok (2022, e-bok):
”Rekonstruktionerna görs för att bringa ordning i de motsägelsefulla vittnesmålen om mördaren och förspelet till mordet.
Av de tre vittnen som stod så till att de hade möjlighet att se förspelet är det sannolikt två, herr [Anders] B och herr E[ngström], som bara virrat till det. De har genom sitt beteende dragit till sig andra vittnens uppmärksamhet och beskrivs av dessa som mördaren själv.”
VVA
–
—– ”De har genom sitt beteende dragit till sig andra vittnens uppmärksamhet”
–
Vem menar du såg SE på mordplatsen efter att mördaren flytt eller hänvisar du uppåt?
Mikael A.
Jag vet inte vem eller vilka som Åsheden syftar på när det gäller att Stig Engström med sitt beteende ”sannolikt” förväxlades som mördaren av andra vittnen. Det bör Åsheden själv få svara på, tänker jag.
VVA
Ja, ja, du hänvisar uppåt herrarna
Det måste väl vara Holmer som enligt Åsheden dragit slutsatsen att Anders B och Engström genom sitt beteende dragit till sig andra vittnens uppmärksamhet och beskrivs av dessa som mördaren själv. Du får fråga Holmer vem han menar såg Engström på mordplatsen efter att mördaren flytt. Tyvärr kan Holmer inte svara på några frågor då han är avliden. Vi kan bara konstatera att Holmer vid tiden för när detta antecknades av Åsheden var säker på att Engström bara var ett vittne som drog till sig uppmärksamhet från andra vittnen och förväxlades med mördaren. Enligt Åshedens anteckningar genomfördes rekonstruktioner i syfte att bringa ordning i de motsägelsefulla vittnesmålen om mördaren och förspelet till mordet. Frågan är varför Engström inte fick vara med på någon rekonstruktion trots att Holmer tydligen genomförde rekonstruktioner för att klargöra vad vittnena hade sett
Jonas J, VVA
–
—– ”De har genom sitt beteende dragit till sig andra vittnens uppmärksamhet”
–
Den som ligger bakom ovan för SE:s del är bara SE själv.
INGET TROVÄRDIGT VITTNE HAR UPPMÄRKSAMMAT SE PÅ MORDPLATSEN EFTER ATT MÖRDAREN HADE FLYTT.
–
Så detta är bara spridning av dynga på bloggen av oklar anledning och skylla uppåt.
–
—– ”De har genom sitt beteende dragit till sig andra vittnens uppmärksamhet”
Alla vittnen som kommer med uppgifter som talar till Engströms fördel avfärdar du som icke trovärdiga så det argumentet duger inte. Du har på förhand bestämt dig för vilka vittnen som är trovärdiga nämligen endast de som säger något som KAN tolkas eller vantolkas på ett sätt som talar för att Engström möjligen kan ha varit gärningsman.
Eftersom det finns ett vittne som sett en medelålders man på mordplatsen efter att mördaren flytt och signalementet stämmer hyfsat väl in på Engström kan det vittnet helt enkelt inte vara trovärdig. Det vittnet måste ha sett i syne enligt ditt sätt att resonera
Ett annat exempel är alla uppgifter från Inge M om en väntande gärningsman som du kategoriskt avfärdar. Du säger att Inge minns galet och har förväxlat gärningsmannen med Anders B utan att du kan belägga att en sådan förväxling skett
Dock är Inge M trovärdig enligt dig i det allra första förhöret där han inte nämner att han observerat gärningsmannen någon längre tid innan skottlossningen. Då är han plötsligt trovärdig men bara utifrån en grov vantolkning av vad han faktiskt säger. Att gärningsmannen förflyttar sig från en position bakom paret Palme till en position bredvid dem precis innan han skjuter vantolkar du som att Inge sett gärningsmannen följa efter paret Palme en längre sträcka hela vägen från norra reklampelaren och att han inte kan ha stått stilla vid Dekorimas skyltfönster och väntat in paret Palmes ankomst för att sedan smyga upp bakom dem när de passerat.
Inges vittnesmål 1 mars stöder inte alls något förföljande en längre sträcka och utesluter inte alls att gärningsmannen kan ha stått stilla en stund och väntat in sitt offer
Jonas J, VVA
–
INGET TROVÄRDIGT VITTNE HAR UPPMÄRKSAMMAT SE PÅ MORDPLATSEN EFTER ATT MÖRDAREN HADE FLYTT.
Jo faktum är att det finns trovärdiga vittnen som gjort observationer som talar till Engströms fördel. Men i din bisarra värld är vittnen bara trovärdiga när de kommer med uppgifter som på något sätt kan tolkas till nackdel för honom
Att avfärda vittnen som icke trovärdiga när deras uppgifter motsäger din övertygelse om vem gärningsmannen är och hans tillvägagångssätt är att försöka anpassa verkligheten efter sin övertygelse i stället för tvärtom. I den akademiska världen kallas det du sysslar med för forskningsfusk
Jonas J
–
INGET TROVÄRDIGT VITTNE HAR UPPMÄRKSAMMAT SE PÅ MORDPLATSEN EFTER ATT MÖRDAREN HADE FLYTT.INGET TROVÄRDIGT VITTNE HAR UPPMÄRKSAMMAT SE PÅ MORDPLATSEN EFTER ATT MÖRDAREN HADE FLYTT.
–
Visa vilka TROVÄRDIGA vittnen det är. Annars är det ytterligare ett PÅHITT från dig.
Mikael A,
varning för upprepningar även här. Du upprepar dig till och med i en och samma kommentar. Bloggens läsare förväntar sig att den som skriver ska komma med något nytt eller åtminstone nya infallsvinklar på det som sagts förut.
Vem som helst kan förstås råka skriva något som någon annan redan skrivit. Men den som upprepar sig själv kan ju inte skylla på det.
Men Gunnar, det är ju ett sensationellt påstående som borde besvaras isf censureras.
–
—– ”Jo faktum är att det finns trovärdiga vittnen som gjort observationer som talar till Engströms fördel”
Dina lögner blir inte sanningar för att du upprepar dem i all evighet till och med upprepar dem i samma inlägg och använder versaler.
Den enda som kommer med påhitt är du Mikael A
Jonas J, Mikael A,
det här har urartat till en privat debatt mellan er som inte har någon plats på den här bloggen. Jag publicerar inga fler svar från er i den här undertråden.
”Poliserna i bil 8120 hade av kollegor fått veta att gärningsmannen hade en blå jacka, mörkt hår och keps. ”
”Sedan skickas det ut ett nytt signalement via radion, gärningsmannen ska ha en lång grå rock.”
https://drive.google.com/file/d/12p_O6CzFRmBDKAmCn2PCgj2EmOs8GIk3/view
19860319 A 14221 Polisman Stefan Ö bil 8120
Vittnet Yvonne N
”Yvonne N befann sig något kvarter från brottsplatsen på mordnatten, och strax efter mordet mötte hon en springande man på David Bagares gata, ovanför trapporna som gärningsmannen mest sannolikt flydde uppför. Yvonne visste inte där och då att det hon såg kunde vara viktigt. Men den flyende mannen, som höll på att stoppa ned något i en liten väska medan han sprang, blev tidigt en viktig pusselbit i utredningen – och fick en avgörande betydelse när åklagare Krister Petersson lade ned utredningen sommaren 2020. Yvonne N har inte berättat om sina upplevelser offentligt sedan 1990, men nu har nyhetsmagasinet Horisonts reporter Christer Bjöhle fått en exklusiv intervju med Yvonne, om händelserna på mordnatten, om polisens bemötande och om hur det har varit att leva med den här upplevelsen i 34 år.”
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/260-yvonne-nieminen
Hur stor är sannolikheten att en 52 årig grafiker på Skandia som jobbar över för att slutföra ett jobb innan semestern kommet ut på gatan just när paret Palme går hem efter ett biobesök?
Dessutom har han av någon märklig anledning en revolver med sig med lite udda ammunition.
Bestämmer sig snabbt att ta fram revolvern och skjuta Olof Palme i ryggen.
Nättidningen eFolket har publicerat en artikel om vittnesmålet om mannen med gökboetmössan. Artikeln gör kopplingar mellan det spaningsuppslaget och uppgifter om Stay Behindinblandning i Palmemordet.
Tack för länk till artikeln. Mycket intressant läsning. Mycket av det som tas upp ser jag är också sådant jag tjatat om, vilket känns extra roligt. Än en gång ser vi hur utredningen har hämmats på olika sätt genom fixeringar och ovilja att ta tag i andra uppslag än de för stunden rådande uppfattningarna.
Kan bara instämma. Artikeln är överlag välskriven och initierad. För min del är jag övertygad om att svaret ligger i den miljön.
Jag är dock inte helt övertygad om mötesteorin. Jag tycker det är mer rimligt att anta att de helt enkelt bevakade de två rimligaste vägarna som makarna Palme kunde tänkas promenera hem via (alltså de två tunnelbanenedgångarna Rådmansgatan och Hötorget (rätta mig om namnen på tunnelbanestationerna är inkorrekta)). Jag tror att Palme blir misstänksam om en ev. bevakning och att det är därför de korsar Sveavägen och att mordplatsen därmed blir där den blir.
Det jag också saknar i ett scenario är hur man får in ”kuppövningen”. Det finns ju tecken på att någon övning mot statsministern pågick under kvällen. Men det kan ju har varit en täckmantel som getts till vissa deltagare som inte skulle känna till helheten.
Hej, Gunnar och Simon A,
Spontant tycker jag detta är en mycket välskriven artikel, kanske inte så mycket nytt men både analytisk och balanserad.
Däremot har jag personligen lite svårt för tanken att mordet skulle vara planerat i en omfattande konspiration. Mordplatsen är definitivt inte ideal (såvida man inte har en flyktbil placerad på Luntmakargatan) och vapen/ammunition känns helt fel om vi talar om någon typ av ”professionell konspiration” (t.ex. utländsk underrättelseorganisation).
Men som även Adam A delvis var inne på här nyligen går det att tänka sig att det finns 2-3 ”semiprofessionella” attentatsmän – ja, kanske någon variant av landsförrädarhypotesen – där två har bevakat och undersökt attentatsmöjligheterna i närheten av Grand och en tredje har funnits i Gamla Stan. Personen i närheten av Tunnelgatan ca 30 minuter före mordet kan ha rekat attentatsplatser om Palme valde att åka tunnelbana från Hötorget eller promenera hem via Drottninggatan, och en annan person kan ha kontrollerat Grand och omgivningarna mot T-banan vid Rådmansgatan. Eller något liknande.
Hej Anders Fredric, Adam A mfl
Ja, något i den stilen kan jag också tänka mig. Det är en bra arbetshypotes. En Grandman, en gärningsman och en tredje man vi inte än har någon kännedom om, sannolikt vaktande åt andra hållet. Möjligen också även en förare av flyktbil. Max 4 personer tror jag. En tätt sammanhållen grupp som inte är proffs men som har någon form av träning liknande militären.
Det säger kanske egentligen inte så mycket med tanke på att nästan alla vuxna män hade någon form av militär utbildning på den tiden. Dock krävs det nog ändå en viss typ av personer för något sånt här så annan militär bakgrund än vanliga meniga soldater kanske. Säkert också vältränade allihopa. Det kan noteras att en stickad ”gökboet-mössa” är snarlik en sk ”Olles brorsa” men kan ju vara bara en tillfällighet förstås. Inte heller behöver det bara funnits 1 flyktbil.
Gärningsmannen vill nog snabbt bort från hetluften men de 2-3 andra behöver inte haft fullt lika bråttom iväg. Kan alltså röra sig om fler flyktbilar än bara en. Byter bil/bilar någonstans tror jag nog också man kan anta.
När det gäller bilar förresten. Det ska poängteras att mycket lång tid har förflutit innan detta förhör nedan hålls men under förutsättning att det nu verkligen är en korrekt minnesbild så skulle ju vara sjutton om det var flyktbilen med gärningsmannen som Klas G inte hann stoppa uppe på åsen, eller för all del någon eller några av de andra inblandade.
Den bilens undkommande stör mig ordentligt. Föraren av den bilen har väl såvitt jag vet aldrig hört av sig till utredningen? Föraren kan ju förvisso varit ute i andra ljusskygga ärenden med tanke på i vilket område han befann sig. Dessutom kan det ju tyckas vara en dålig väg att ta för en flyende gärningsman eller medhjälpare men ändå. Klas G uppger sig varit först upp för trapporna men det är som sagt möjligt han minns fel om den här bilen.
Sid 2
https://drive.google.com/file/d/1QxSQU3Uu1MVk9YNfWqtU-kI_zTGHX8hQ/view
Det finns en del som utöver den vanliga mötesteorin spekulerar i att Palme skulle kunnat vara på väg till ett möte på annan plats än Dekorima-hörnan och att attentatsmännen kunde fått denna information genom någon typ av avlyssning. Även artikeln i eFolket tar upp denna möjlighet.
Allt är väl i och för sig möjligt men denna utökade hypotes kräver både ett möte och en avlyssning. Ett möte i sig själv bedömer jag som osannolikt och en avlyssning kräver en del teknisk kunskap men inte minst en viss organisation. De som har förmågan att genomföra en avlyssning använder vidare rimligen inte en magnumrevolver. Nej, detta blir helt enkelt för mycket för mig, och detta scenario med möte och avlyssning tycker jag är på gränsen till mer osannolikt än att det är en fridsam grafiker från Täby som är gärningsman …. och då förstås vad jag anser om denna hypotes.
Anders Fredric:
Jag tycker inte att man ska avfärda något p.g.a. användandet av en revolver som mordvapen. Jag tror inte att det är någon professionell (i den mening att de har mördande som ”yrke”) mördagrupp som genomför mordet. Däremot tror jag att det är en grupp människor som ser Palme som en landsförrädare och som ser mördandet av Palme som den enda utvägen att rädda Sverige undan ett kommunistiskt förtryck (motsvarande). Det är sannolikt att dessa människor är hemmahörande på högerkanten politiskt, har polisiär och eller militär bakgrund och kan hantera vapen. Därmed inte sagt att de mördat någon tidigare. Jag tror de är väl medvetna om hur ett vapen kan spåras, etc. De är kloka nog att inte använda någons personligt licensierade vapen och samtidigt har de heller inte fri tillgång till någon allmän vapenarsenal. De får ta lämpligaste vapen som går att få tag på, som sedan inte kan spåras/kopplas till mördaren. Ett sådant vapen kan mycket väl vara en revolver.
Min poäng är att jag tycker inte att man ska göra för långtgående antaganden om gärningsmannen baserat på vapnet.
Jag håller helt med om detta. Eftersom vi inte känner till omständigheterna för mordet går det inte att dra några slutsatser utifrån val av vapen och ammunition – om nu några betydelsefulla val fanns.
Om vi tänker oss en kapabel mördare så vet denne att offret dör av ett skott i ryggraden oavsett om den är en niomilliters, en .357 eller annan kaliber i den häraden; han vet också att offret dör oavsett om det är en helmantlad, halvmantlad eller omantlad kula.
För en kapabel mördare är dessa detaljer betydelselösa. Det är av förment avgörande betydelse endast för skrivbordsdetektiver och gärningsmannaprofilförfattare, som riskerar tro att en detalj kan beskriva en okänd helhet.
Vi kan exempelvis tänka oss, för diskussionens skull, att det rörde sig om en person som hade några dagar eller rentav timmar på sig att skaffa fram ett mordvapen och ammunition som inte är spårbar till honom eller eventuella medgärningsmän – i så fall är ”valmöjligheterna” rimligtvis mycket begränsade. Om en icke spårbar magnum med ”pansarbrytande” ammunition fanns till hands så grep han rimligtvis detta och använde det utan vidare överläggningar, därför att han som kapabel mördare vet att det får önskad effekt.
Jag har mycket svårt att föreställa mig honom, i ett dylikt scenario, börja tveka och vela om ”magnum” hit och ”pansarbrytande” dit, om han är kompetent. Vore som en snickare som låter bli att hamra för att hammaren han har att tillgå väger 320 gram, inte 400 som enligt hemmafixarna är optimalt. Ett proffs kan framgångsrikt spika med en 320-grammare också, givetvis, och gör han det behöver det inte betyda särskilt mycket, annat än att den hammaren var närmast till hands.
Tyvärr tror jag inte att vapen och ammunition säger i stort sett någonting alls om mördaren, så länge vi inte har någon kunskap om mordets omständigheter.
Hej Adam Andersson, Simon A och togogalthus,
Tack för kommentarer! Jag tror i och för sig att vi talar förbi varandra lite här. Jag delar er uppfattning att vapenvalet kan tyda på att gärningsmannen/gärningsmännen varit tvungna att improvisera eller använda det vapen och ammunition som fanns eller gick att få tillgängligt.
Men det jag resonerade lite kring i min kommentar var att den gruppering eller konstellation som hade förmågan till att genomföra en avlyssning borde rimligen inte ha använt en magnumrevolver. Detta var alltså en kommentar till eFolkets spekulation om en ”utökad möteshypotes” med ett möte på annan plats i kombination med en genomförd telefonavlyssning.
Vad det gäller möjligheterna till telefonavlyssning kan jag eventuellt återkomma till detta längre fram. Som lite kuriosa kan jag nämna att jag är militärt utbildad i televerkets nät vid I11 i Växjö, dvs. samma regemente som Engström fick sin militära grundutbildning vid. Och den som ansvarade för min utbildning vid PBS Signal vid I11 var kapten Ebbe K, ja en person som hade samma namn som en ca 10 år senare mycket uppmärksammad förlagsdirektör.
Adam A, Tillägg:
”Det är sannolikt att dessa människor är hemmahörande på högerkanten politiskt”
Om vi tänker oss att det nu inte rör sig om Svensk inblandning och att mordet på något vis anstiftades av samma politiska krafter som idag styr Ryssland så är det även i det fallet där på yttersta högerkanten vi antagligen får leta. Jag vet inte riktigt hur man kortfattat skall beskriva dagens Ryssland annat än fascistiskt. Det kan ju vid närmare eftertanke också vara en intressant diskussion i sig att försöka definiera Putins Ryssland men den kanske inte hör hemma just i den här tråden.
Om mordet på något vis har med politik att göra, vilket jag ändå misstänker, har jag svårt se att det i det här fallet skulle röra sig om någon eller några på vänsterkanten. Håller med dig om den slutsatsen. Man ska självklart inte utesluta något men någon riktigt bra analys som styrker ett sådant scenario har jag ännu inte stött på vad jag kan komma på.
Nej man ska nog akta sig för att krångla till det för mycket. Jag försökte fundera hur någon på ett mycket enkelt vis kunde ha fått vetskap om att makarna Palme var på bio.
Det verkar ju varit lite flytande gränser mellan olika grupperingar som Stay Behind, FRO, Säpo, Polisen osv. Kan man kanske tänka sig att det faktiskt pågick någon form av spaning/övning i området. Det finns ju uppgifter om knarkspaning, FRO, Barbrogruppen etc. Om någon i samband med detta råkat observera makarna Palme på väg till bion, nämnt detta åt någon alternativt bara kort kommenterat detta över radion och sedan har den informationen nått ”fel” öron så att säga.
Det skulle ge en kort förberedelsetid och kunna förklara att man tog vad man hade när det gäller vapnet samt fick improvisera för att täcka upp olika möjliga vägar hem för paret Palme. Det kan kanske också tänkas att någon lyssnat på rätt frekvens, hört kommunikation som förts med hjälp av walkie-talkies och därigenom fått informationen. Polisradios var ju vanligt att det lyssnades på förr. Exempelvis medlemmar i FRO kan jag tänka mig hade utrustning hemma för att kunna lyssna på radiokommunikation av varierande slag.
Tänker man sig en ensamagerande gärningsman så kan ju även en sådan fått information om parets biobesök på liknande vis. I så fall bör rimligtvis Grandmannen vara densamma som gärningsmannen.
Om personen bara har information att Palme är på Grand vet han ju inte på vilken film och när den slutar. Han blir därför tvungen att vänta i närheten utanför biografen. Det finns lite olika variabler att laborera med här.
Ursäkta men det där är rent trams. Att avlyssna en fast telefon var en barnlek på den tiden.
Krävde ingen avancerad teknisk kompetens och absolut ingen stor organisation. Bara att öppna ett teleskåp på gatan och montera ett avlyssningsdon på Palmes telefonlinje.
Varför använder du inte en magnumrevolver om du kan genomföra en avlyssning? Den typen av lösa antaganden görs av de som till varje pris ska bevisa att gärningsmannen var ensam och genomförde mordet av en slump utan föregående planering. En magnumrevolver fungerade utmärkt för att genomföra en blixtsnabb avrättning och telefonavlyssning kräver ingen avancerad utrustning ingen professor i kärnfysik och absolut ingen stor organisation. Teleskåpen på gatan var öppet mål för den som ville tjuvlyssna på grannens telefonsamtal det kunde en ensam tonåring med enkla verktyg och basala kunskaper klara av. Ingen match alls för en mindre attentatsgrupp
Både möte och avlyssning är alltså för mycket för dig men för en attentatsgrupp är det inget problem. Har de planerat en tid att mörda Palme har de sannolikt också övervakat honom och avlyssning av hans telefon är den enklaste formen av övervakning som kan genomföras utan att Palme misstänker att han är övervakad.
Hej Jonas J,
Nja, riktigt så enkelt var det inte att obemärkt avlyssna en telefon år 1986. Men hade du åtkomst till Palmes telefontrådpar i lägenheten, i kopplingsboxen i fastigheten på Västerlånggatan, i ett eventuellt kopplingsskåp på stan eller på telefonstationen gick det att koppla in en enkel utrustning för ”medhörning”. Dock förutsätter detta att du vet vilket trådpar du ska lyssna på.
Men problemet finns alltså i om du vill göra detta obemärkt (du vill inte gärna ”stå på stan” och göra detta), då behöver du koppla över telefonsignalerna till t.ex. något annat trådpar som går till en annan plats eller lägenhet. Möjligen kan jag kommentera detta ytterligare i en senare kommentar, hinner inte nu.
Simon:
Angående bilen som Klas G ser när han kommer upp för trapporna så vet jag inte om den är kopplad till mordet. På något sätt känns det som att den är ”för nära” mordplatsen.
Jag tror snarare i så fall att den blå bil som kör iväg precis i samband med att Klas G kommer ner för Snickarbacken har ett samband med mordet. Det kräver dock att gärningsmannen har stått stilla under några minuter innan han når ner till Kungsgatan. Så den teorin har också sina brister.
Adam Andersson.
Om de inte gör ngt bilbyte, som tex står i olika brev, så är bilen röd.
Hej Adam A
Jag säger inte emot. Mest sannolikt är naturligtvis att han minns fel och/eller att bilen inte har med saken att göra. Det stör mig dock att inte få klarhet men man kanske borde hunnit bli van vid det här laget. Kan tycka att föraren borde kontaktat utredningen men antingen har han/hon då inte sett något som bedömts varit värt att berätta eller så har man själv varit ute i ärenden man inte vill ska bli kända.
Gunnar!
Vem har skrivit artikeln? Frågar eftersom eFolket tidigare publicerat artiklar direkt från din blogg.
Per Wallander,
den är signerad Redaktionen. Du får fråga dem. Det är i alla fall inte jag.
Per W
–
Gunnar skulle aldrig våga skriva en sådan artikel med flera iögonfallande faktafel.
Kan inte hitta några faktafel i artikeln. Kan du nämna något exempel ?
Nej Gunnars artiklar och inlägg brukar inte innehålla några faktafel. Däremot förekommer faktafel och rena påhitt i väldigt många inlägg av Mikael A
Ser att det ännu ej utredda sydafrikaspåret tas upp igen i den mycket välskrivna och väl underbyggda artikeln i Efolket.
”Inte heller kan vi med säkerhet hävda att mordplatsen var förutbestämd och att mordet var organiserat och planerat. Vad vi dock kan säga är att mycket talar för att så var fallet.” (eFolket)
Desto mer talar för motsatsen. Efter 2000 år av undersökningar kan man inte vara hundraprocent säker på om Gud existerar eller inte. Men spaningsledningen kan vara hundra procent säkra på något som de aldrig brydde sig om att undersöka?
Jag tror du gör en tankevurpa här. Den mesta energin har lagts på att undersöka möjligheten att mordet var oorganiserat och oplanerat. Där har man kammat noll och intet. Man har lyckats peka ut minst 1 oskyldig, med stor sannolikhet 2. Räknar man in VG hamnar vi på 3. Om man inte tror att någon form av konstellation av dessa 3 var i maskopi med varandra så är det just på noll och intet vi hamnar. Det kan fortfarande röra sig om någon annan ensam gärningsman men hel del talar ju faktiskt annars för att mordet var just organiserat, planerat och att mordplatsen kan ha varit förutbestämd och att det också är just därför man kammat noll och intet.
”Kan man vara säker på att mördaren sprang uppför trapporna? […] Mördaren flydde med hundraprocentig säkerhet uppför trapporna.” (Åsheden, 2022, e-bok)
Tyvärr kan jag inte hitta någon saklig grund för denna övertygelse från 1986. Hur mycket jag än letat. Och den övertygelsen verkar ha funnits kvar i 34 år.
Jag tror det var jag själv som nog gjorde en tankevurpa och missuppfattade dig här. Ber i så fall om ursäkt. Och om så är fallet så är vi eniga på den här punkten. Sedan får jag väl också tillstå att åtminstone i början lades mycket energi på PKK-spåret som ju gick ut på just att dådet var såväl organiserat som planerat.
Simon A.
”– Allt talar för att det är mördaren vittnet ser kommer springande” (Krister Petersson, 10 juni 2020)
Då är vi alltså eniga om att ”allt” inte talar för att det är mördaren som vittnet ser kommer springande, trots att åklagaren prompt, försöker inbilla alla det. Och då kan vi inte utgå från några vittnesuppgifter om signalementet, för de kanske har sett fel person. Och då kan vi konstatera att åklagaren (och många andra) bara sitter och hittar på allt som de framför utifrån vad de själva tror och tänker?
Då kan man fråga sig vad det är det för mening att sitta och fantisera. Det funkar ju inte att sitta och fantisera inför en domstol. Det fick ju t.ex. taxichauffören Hans J erfara. Fast åklagaren satt å andra sidan inte i en domstol och fantiserade. Han satt i SVT och fantiserade.
Suttit och kliat mig i huvudet nog länge nu, inser att jag behöver lite hjälp här. Misstänker att jag antingen drabbats av tunnelseende eller också möjligen hittat nåt intressant.
Börjar med att fråga om någon lyckats lista ut vilka ord som döljer sig under polisens maskningar?
”Uppger att han passerade mordplatsen ca 30 minuter före mordet, såg då en man han tänkte på som MASKAT var ca 35 år, MASKAT hoprullad mössa typ Gökboet, mörkklädd, mörk halvlång rock, vankade fram och åter vid mordplatsen. Tror sig kunna känna igen mannen.”
Tänkte på som vad? (Sid 1)
Det maskade före beskrivningen av mössan, kan det avse hur färgen på mössan uppfattades? (Sid 1)
Vad gör att vittnet uppmärksammade mannen? (Sid 4)
Han lade då särskilt märke till mannens? (Sid 5)
Påpekar att han lade märke till mannen p g a dennes? MASKAT MASKAT
Kan det ska stå långsamma gång?
Reagerar speciellt för MASKAT Han vill beskriva den till liknande MASKAT Han poängterar särskilt att det inte är någonting MASKAT eller så som får honom att reagera utan mera MASKAT Efter det att sällskapet passerat mannen MASKAT (Sid 7)
Han fick också uppfattningen att mannen MASKAT MASKAT (Sid 8)
Övriga reflektioner:
Mannen hade händerna i rockfickorna
Mannen gick långsamt
Mannen verkar vänta på någon/någonting
Mannen skall ha sett skum ut
Man med gökboetmössa:
https://drive.google.com/file/d/1AZbYHlANVyY19vINlge_bZaUdShv9ypq/view
Vad tror vi, mannen som sedan i nedanstående dokument beskrivs som liknande Belker. Kan det här röra sig om samme man som det ovanstående handlar om?
https://drive.google.com/file/d/1hxc0b6N7aymxC06lm2U_4osx91ecX6Qw/view
Mannen gick väldigt sakta
Fick uppfattningen att mannen väntade på någonting
Mannen hade händerna i rockfickan
Mannen hade ett otäckt utseende
Ca 30 år, 180 centimeter lång
Mustasch
Stickad mössa på huvudet
Ljusbrun rock som nådde en bit nedanför knäna
Liknade karaktären ”Belker” i Spanarna på Hill Street (Han med Gökboetmössan)
https://www.writeups.org/michael-belker-biter-hill-street-blues/
Nej rockens färg och eventuellt också längd verkar inte stämma men av det resterande att döma låter det ju ändå som att det skulle kunna vara samme man. Beskrivningen av beteendet är väl i det närmaste klockrent eller har jag drabbats av akut tunnelseende?
Om det inte är samme man måste det i så fall befunnit sig 2 olika män med snarlikt beteende, runt samma ålder och samma längd samt iklädda nästan likadana kläder (bortsett från färg på rocken då) i samma område vid nästan samma tid. Är inte det rätt märkligt ändå? Vad är oddsen på det?
Simon A.
Oddsen var nog tyvärr ganska stora för det i det ljuset vid Dekorima i februari 1986.
Jag tror att detta med ”otäckt utseende” är något som växt fram genom LPs utpekande av CP. CP hade ju en stirrande blick och ett otäckt utseende. Har något av ursprungsvittnena verkligen sagt så?
Klädseln låter ju inte så ovanlig ändå och många personer vistas ju på Sveavägen en fredagkväll, men såklart kan tipset vara intressant.
Hej VVA och Zombie mfl
Jag har funderat vidare kring dessa uppgifter och jag tror nog det kan röra sig om samme man. I så fall har han rört sig i det högaktuella området runt Grand och mordplatsen och det verkar också kunna vara en till man inblandad (den längre kraftigt byggde mannen i stickad mössa). Jag sitter och tycker mig se likheter mellan honom och den man som flygledaren E observerat utanför Grand. Jag ska leta vidare här men om någon kommit på något mera skulle synpunkter naturligtvis vara tacksamt.
Gammalt avsnitt som spelades in strax före presskonferensen den 10 juni 2020
”I det sista ordinarie avsnittet innan Krister Peterssons presskonferens på onsdag tittar vi på några av de personer och organisationer som varit misstänkta för mordet på Olof Palme. Av och med Tobias Henricsson/PRS Media.”
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/228-de-misstankta
Såg Anki gärningsmannen?
” Svart anorak med luva och mörka byxor”
Kalle:
Eventuellt, men som jag påtalat tidigare på bloggen så måste i så fall gärningsmannen stannat upp vid något eller några tillfällen under sin löpning från mordplatsen fram till att han springer på Anki R. För tidsmässigt har det gått för lång tid mellan mordtillfället och den ungefärliga tid han springer ihop med Anki R. Jag håller dock inte det för omöjligt, för det stämmer väl ihop med den springande person som hoppar in i en bil, som hastigt kör iväg på Kungsgatan några minuter senare.
Adam Andersson
–
När Olsson/Åsgård tog fram sin GMP hade de tillgång till hela utredningen. Efter DBG tog de med tre vittnen som var trovärdiga och som då hade sett den flyende mördaren (den som ideligen vände sig om under flykten för att se efter förföljare) – Anki R och Gerard S vid Regeringsgatan 85 och trafikvakten Bodil D på Snickarbacken.
–
Den springande mannen som hoppade in i en bil på Snickarbacken bortsåg de i från. Taxiföraren hade gjort sin iakttagelse vid en annan tidpunkt och den anonyma kvinnan via jourhavande präst inkom efter att taxiförarens berättelse blivit känd. SE:s exfru förhördes av PU om hon var den anonyma kvinnan vilket hon förnekade.
Adam Andersson:
Du får gärna förklara hur du tänker här. Jag säger inte att du har fel, men jag tycker inte saken är klar – så ursäkta ett lite långt inlägg nedan.
De mest detaljerade tidsangivelserna för promenaden kommer via Gerhard S, som nämner tre olika klockslag:
– Först 23.16 när de passerar korsningen Mäster Samuels/Regeringsgatan.
– Sen 23.25 vid sammanstötningen, 10-15 meter norr om David Bagares.
– Slutligen ”strax efter 23.30” vid promenadens mål, restaurang Bolaget, vid Regeringsgatans norra ände. (Gerhard S säger visserligen 23.35 i ett tidigare förhör, men dels verkar det väldigt sent och dels bör nog ”strax efter 23.30” betraktas som en precisering.)
Det är något konstigt med de där tiderna. Det är enligt Google Maps nio-tio minuters promenad från Mäster Samuelsgatan till Regeringsgatans slut, men de tar alltså närmare en kvart på sig för samma promenad. Antingen gick de långsamt, två tredjedelar av normal hastighet, eller så är någon av klocktiderna fel. Eller bägge delarna.
Om de gick så långsamt hamnar de i själva verket väldigt nära mördarens sannolika flykttider. Från Mäster Samuelsgatan är det ungefär fem minuters promenad till den punkt där de blev påsprungna. De skulle alltså ha anlänt dit cirka 23.21, vilket vore för tidigt för att stöta på mördaren. Men om de gick med tvåtredjedelsfart så anländer de snarare kring 23.23, vilket passar bra med när mördaren bör ha passerat området.
Klocktiderna går också att laborera med.
Dels har vi att göra med två olika klockor. Den ena är ett offentligt digitalur i korsningen vid Mäster Samuelsgatan (som visar 23.16 ) och den andra är Gerhard S:s egen klocka, som han tittar på vid Bolaget (då den visar strax efter 23.30). Vi får ingen förklaring till hur Gerhard S visste att klockan var 23.25 när påspringingen skedde. Kanske tittade han även då på sin egen klocka, eller kanske räknade han bara ut det i efterhand, utifrån den tid då de anlände till restaurangen? Polisen verkar inte ha frågat om den saken. Det finns åtminstone inga spår av det i de protokoll jag har läst.
Det ovanstående innebär att vi har att göra med flera möjliga felkällor, förutom det gamla vanliga – att vittnen kan säga/minnas fel och att polisprotokoll kan vara slarvigt skrivna.
Två olika klockor kan vara olika ställda. Noteringen ”23.16” på digitalklockan kan också, på känt Skandiavestibulvis, ha betytt allt från 23.16.00 till 23.16.59. Paret kan dessutom ha läst av Mäster Samuels-klockan på avstånd redan innan de kom ut på Regeringsgatan, vilket skapar ett extra promenadavstånd att tillryggalägga.
För att sammanfatta: tiderna är lite underliga och behäftade med flera möjliga felkällor, men oavsett hur man räknar verkar det sannolikt att paret gick långsamt. Och om det var så, då är det inte alls omöjligt att de passerade David Bagares strax innan mördaren svängde in norrut på Regeringsgatan. Om han nu gjorde det.
Jag hör gärna andra synpunkter på detta, för jag har alltid tyckt att Gerhard S och Anki R behandlas lite väl styvmoderligt. Om det är mördaren de ser, så är det ju av mycket stor betydelse. Dels får vi ytterligare signalementsuppgifter och dels får vi mer information om flyktvägen. Det vore dessutom en flyktväg som passar väl ihop med en del efterföljande observationer i den riktningen. Om det finns något som talar starkt för att det inte är mördaren de ser, så vore det å andra sidan skönt att slippa fundera över den saken.
Madam.
Eftersom Anki R fick anonyma brev + konstiga tekesamtal + bilar kom utanför hennes bostad o stannade o kollade då i början så är det antagligen mördaren de såg. Hon lämnade aldrig breven till polisen utan kastade dom. Tyvärr. Polisen brydde sig inte tyckte hon.
Om Gerhard med varit med om samma vet jag ej.
Carita:
Du får friska upp mitt minne. Nämner hon detta med brev och telefonsamtal osv i något vittnesmål?
Jag tror inte hennes namn var offentligt förrän ganska långt efter mordet, så jag har svårt att se hur mördaren skulle kunna känna till det. Men det där kan jag ha fel om.
Madam.
Jag pratade med Anki R i telefon och skrev på Messenger. Minns inte när hennes namn syntes offentligt.
Carita:
OK, tack.
Madam:
Ytterst bygger jag detta på att Claes D kommer springande vid Snickarbacken 23.30, vilket sker nära nog samtidigt som den rivstartande blå bilen drar iväg. Några minuter innan detta bör alltså den eventuella gärningsmannen sprungit ihop med Anki R. Det andra alternativet är i så fall att gärningsmannen springer ihop med Anki R i ett tidigare skede och därefter står och väntar i några minuter vid okänd plats innan han sedan springer och sätter sig i bilen. Men eftersom avståndet är relativt kort mellan platsen där han springer ihop med Anki R och platsen för bilen där han hoppar in, så har jag utgått från att gärningsmannen stannat upp i ett tidigare skede.
Men man kan givetvis plocka bort personen som hoppar in i den blå bilen och hävda att det inte är gärningsmannen och då kan det bli lättare att laborera ihop tiden med när gärningsmannen springer ihop med Anki R.
Just hela det här scenariot är dock vanskligt för det är så svårt att få exakta tider på allting och hur dessa förhåller sig till varandra.
Adam A:
Ah, okej. Tack för förklaringen!
Jag har själv inte hängt upp detta på att det måste vara så att mördaren hoppar in i en bil vid Snickarbacken, även om det vore spännande att kunna foga ihop de två incidenterna. Jag tänker att Regeringsgatanmannen skulle — i bästa fall — kunna vara en värdefull möjlig mördarobservation i egen rätt.
Det finns ju också många andra sätt att fly på, ensam eller med andra. Han kan ha försvunnit på något annat ställe, eller sprungit ner på Birger Jarlsgatan och försvunnit i natten, gått in på en biograf, rusat in och gömt sig i Humlegården, eller något liknande. Eller plockats upp av bil på annan plats, haft en säker lägenhet att fly till, osv.
Korrigering: Det ska inte vara Claes D utan Klas G som kommer springande vid Snickarbacken kl. 23.30. Lätt att röra ihop namnen ibland.
Kalle. –
Jag tror i och för sig att mannen som Anki R och hennes bekant såg kan ha varit mördaren. Hur sannolikt det är kan vågar jag inte gissa, men så hemskt många män som sprang omkring på åsen de där minuterna kan det väl inte ha funnits.
Däremot är det här klippet nog mest ett exempel på hur minnen snabbt bleknar bort och ersätts av alla möjliga fantasier och krimskrams ur medierapporteringen.
I de ursprungliga förhören beskrev hon inte en svart anorak, även om hon efter flera förhör börjar närma sig något liknande. Incidenten ägde inte heller rum vid trapporna på Malmskillnadsgatan, utan flera gator bort på Regeringsgatan. Hon var sannerligen inte på någon vittneskonfrontation två veckor efter mordet med Christer Pettersson, däremot på en med Viktor Gunnarsson nästan tre veckor efter mordet. Det säger sig självt att hon då inte heller kände igen Pettersson, i och med att han inte var där. Att hon annars skulle ha kunnat känna igen Pettersson, bara för att hon, liksom han, hade bott i Stockholm är förstås helt befängt. Pettersson var ökänd i sina kretsar, men knappast bland stockholmare i gemen – i alla fall inte förrän han blev riksbekant i samband med rättegångarna.
Allt det där är uppenbarligen saker som hon har sett när hon har följt frågans utveckling och sedan smält ihop med sina egna minnen.
Vad hon faktiskt berättade för polisen var detta:
4 mars 1986: mannen var 170 cm lång och hade väldigt bråttom. Hon hade inga övriga minnen av signalementet, vilket hon menade kan ha berott på att hon var lite påstruken vid tillfället.
11 mars 1986: mannen bar en ”mörk jacka” som ”inte var en rock, ej heller kostym”, och han var ”ej heller finklädd”. Han var i 35-40-årsåldern, snabb och spänstig i kroppen, cirka 175 cm lång.
19 mars 1986: konfrontation med Viktor Gunnarsson, kände inte igen någon.
17 december 1988: mannen hade arga ögon och bar ”rock eller parkasaktigt plagg” som ”nådde ner till halva låret” och ”en mössa eller luva… som täckte hela huvudet”. Han gav intryck av att vara utlänning, pga ”något mörk i hyn”, men det kanske bara var skumt ljus, och han hade möjligen skgägstubb på hakan. Och här är det verkliga genombrottet: hon kan med fullständig säkerhet intyga att han definitivt inte sprang runt i ett par snowjoggers.
Det finns i och för sig fler signalementsuppgifter att hämta hos hennes vän, som ju såg samma sak. Och vad de faktiskt såg är ju intressant, i och med att det mycket väl kan ha varit mördaren.
Exempel på en lysande artikel om Palmeutredningen, av Olle Ekstedt I Dagens Juridik (2020-06-24):
”Åklagaren påstod vid sin presskonferens att han skulle ha begärt Skandiamannen häktad om han levat och att han då skulle fått förklara de oklarheter som fanns om hans agerande vid mordtillfället. Åklagaren anförde emellertid inte något konkret faktum som kunde vara lagligt skäl för sådan misstanke att häktning skulle kunna ske. Dessutom är det en helt rättsvidrig inställning att häktningsansökan utan grund skulle få användas som ett sätt att pressa en misstänkt på egen utredning om brottet. Till detta skall läggas åklagarens uttalande att Skandiamannen måste ha haft ett vapen eftersom han ju skjutit Palme. Det är ju uppseendeväckande att en åklagare kan uttala sig på det sätt som skett. Per E. Samuelson menar med rätta i sin debattartikel i Dagerns Juridik (2020-06-10) att ett barn skulle ha fått Skandiamannen frikänd. Man kan tillägga att Skandiamannen aldrig ens skulle ha häktats på det material åklagaren har åberopat.”
Rättsvidrig inställning. Uppseendeväckande att en åklagare kan uttala sig sådär, minst sagt. Och ett barn hade fått Skandiamannen frikänd. En organisationspsykos?
”Skandiamannens inblandning i Palmesaken har förvisso blivit dåligt undersökt såvitt känt material visar. Det material som finns skulle emellertid kunna användas på ett bättre sätt än som skett. Det finns kunskap att utvinna om man noga analyserar vittnesuppgifterna i relation till kända fakta och vad Skandiamannen uppgett.”
För alldeles för få som tagit till sig denna insiktsfulla debattartikel. En organisationspsykos?
”Det skulle vara ett viktigt inslag att de ansvariga i utredandet, särskilt den senaste åklagaren tvingas ut att verkligen förklara vad han sysslat med och vad han menar med sina konstiga uttalanden.”
Instämmer. Helt korrekt. En organisationspsykos?
Ja, eller som jag brukar konstatera. Utredningen har hämmats av fixeringar, låsningar kring långsökta teorier och ett enormt tunnelseende. Detta blev som mest tydligt vid den digitala presskonferensen när man själva, antagligen för första gången, verkligen insåg hur lite man egentligen hade på fötterna. Vi vet ju vad Axberger kallade föreställningen.
VVA
–
—– Per E. Samuelson menar med rätta i sin debattartikel i Dagerns Juridik (2020-06-10) att ett barn skulle ha fått Skandiamannen frikänd”
–
Kändisadvokaten gick samma öde till mötes som de SE-förnekande MOP-kändisarna här på bloggen har fått göra. Från von oben-självsäkerhet till snar, bättre fly än illa fäkta.
–
Kändisadvokaten fick gömma sig bakom sin SE-förnekande juridikprofessor-kompis från Lund som fick ta nätsmällarna. De hade inte förstått att SE-förhöret 1986-04-25 var till för att PU skulle känna SE på pulsen för att kunna avgöra om han skulle utredas eller inte. Därför ställde inte förhörsledarna några kontrollfrågor på lögnerna för att SE skulle bli misstänksam.
–
Så de två byggde sin förnekelse på snömos.
–
Sedan visade det sig också att utspelet kom från att Kändisadvokaten ville samtidigt lansera sin MOP-bok där CP pekades ut som mördaren………………….
Mikael A.
Du missade nog en mening som Ekstedt lade till:
”Man kan tillägga att Skandiamannen aldrig ens skulle ha häktats på det material åklagaren har åberopat.”
VVA
–
Ekstedt verkar ha samma SE-kunskapsnivå som Kändisadvokaten har. Kändisadvokaten som försvann vid första faktabaserat motargument.
Mikael A,
Ekstedts slutsats var att inget av det Krister Petersson presenterade under sin föredragning den 10 juni 2020 skulle ha räckt till för att få Engström häktad.
Man måste väl föreställa sig att Petersson lade fram sina starkaste argument under den föredragningen. Så jag förstår inte var din polemik om kunskapsnivå kommer in i resonemanget. Det blir ju bara som att säga: ”Petersson visste också en massa saker som han inte brydde sig om att tala om, pilutta dej!”
Det gjorde han förstås, en massa detaljer som han tydligen inte ansåg vara tillräckligt relevanta för att de skulle nämnas. Men Ekstedt utgick från det Petersson ansåg var värdefullt nog att föra fram, en högst normal infallsvinkel i sammanhanget. Och det var det han baserade sin slutsats på.
Gunnar
–
Ekstedt spekulerar i att det KP presenterade vid presskonferensen – som också skulle bli begripligt för allmänheten och inte bara för jurister – skulle KP även ha lagt fram ORDAGRANT vid en häktesförhandling. Naturligtvis inte.
–
Jämför förutsättningarna för ”går inte att runda” med vad som till exempel krävdes för att få Christer Pettersson DÖMD TILL LIVSTIDS FÄNGELSE, inte bara häktad. Inget nyckelvittne utom LP kunde peka ut CP vid vittneskonfrontationerna i december 1988. LP som inte ens såg mordet.
–
—– Ekstedt: ”Skandiamannens inblandning i Palmesaken har förvisso blivit DÅLIGT UNDERSÖKT SÅVITT KÄNT MATERIAL VISAR.”
–
Bland andra har PU utrett SE i fem år, TP i sexton år, Lasse Larsson i fyra år och det har snart gått tre år sedan ”vi kommer inte runt” och ingen, INGEN har minsta sätt kunnat visa på någon tillstymmelse till att kunna förklara bort SE.
–
Det går då med rätta att undra varför Ekstedt – med ”dåligt undersökt” och som visar på usel SE-kunskap – försöker framställa sig som insatt. Luktar som ”Kändisadvokaten” att utifrån sin position kan man uttala sig hur som helst utan någon substans.
Inget trovärdigt vittne pekar ut Engström. Att säga att det var möjligt att jag såg Engström utanför Grand för 30+ år sedan – efter att ha sett honom på bild i media och fått information om att han är ny huvudmisstänkt – är inget utpekande. Inte heller att ha mött en springande man med fladdrande rock och liten väska utgör något utpekande. Att peka ut Engström efter 30 års utpekande av Pettersson har noll trovärdighet. Och så vidare.
Ingen av oss så kallade förnekare har backat en nanomillimeter från vår ståndpunkt. Det är bara hittepå från din sida.
Att kalla det sensationellt att konstatera faktum att uppgifter från trovärdiga vittnen talar till Engströms fördel är som att kalla det sensationellt att konstatera att Förintelsen verkligen har ägt rum och sensationellt att konstatera att vacciner räddar miljontals människoliv
Du är i gott sällskap med andra ord
Gunnar
–
—– ”Inget nyckelvittne utom LP kunde peka ut CP vid vittneskonfrontationerna i december 1988”
–
Fel – Skall vara: LP pekade inte ut CP då 14 december 1988, utan vem som som var alkoholist/missbrukare. Övriga som ställdes upp i konfrontationen var INTE alkoholister/missbrukare (Källa: Palmeutredaren Kaj H i Palme-rummet).
Påhitt av Mikael
Jo Lisbet pekade ut CP som gärningsman inte bara som missbrukare. Annars hade CP inte blivit häktad på sannolika skäl misstänkt för mord. LP stod sedan fast vid sitt utpekande i såväl tingsrätten som hovrätten och under de följande 30 åren till sin bortgång. Mårten backade upp hennes utpekande under hela den tiden. Hans utpekande av Engström under åren efter Lisbets bortgång är därför inte trovärdigt.
Sannolikt styrdes och manipulerades Lisbet att peka ut CP genom att på förhand informeras om att den misstänkte var missbrukare och genom att han var den ende missbrukaren i konfrontationsgruppen. Men faktum kvarstår att hon pekat ut honom som gärningsman. Hade Lisbet och Mårten en minnesbild av en gärningsman med Engströms signalement har de medvetet ljugit i alla år. Inga uppgifter från Lisbet eller Mårten stöder hypotesen om Engström som gärningsman. De ingår inte i några vittneskedjor som pekar mot Engström som gärningsman eller grandman punkt slut
Jonas J,
nja, Lisbeths utpekande av Pettersson var en process i flera steg. Vad som står i det knapphändiga protokollet från den 14 december 1988 är inte precis ett utpekande av en gärningsman. Hon sträcker sig så långt så att hon säger ”han stämmer på min beskrivning” vilket inte ens är samma sak som ”han stämmer med min minnesbild”. Och i förhöret med henne den 26 januari 1989 står det ju klart att det hon hänger upp sitt utpekande på är tre observationer som hon uppfattar som om de gäller samma person men där ingen av dem handlar om att hon sett personen skjuta eller ens ha ett synligt vapen.
I fallet med de tre observationerna är det bara i samband med en av dem som menar att hon får en chans att betrakta ett ansikte. Det är när hon ser en stillastående man, som hon säger, på 5-7 meters avstånd. När Lisbeth hörs i tingsrätten är hon dessutom tydlig med att när hon såg mannen var hon inställd på att söka hjälp av honom, först efteråt ska hon ha dragit slutsatsen att det var gärningsmannen.
Det närmaste ett direkt uttalande med innebörden att Christer Pettersson mördat hennes man kommer först i hovrätten. Det är när Pettersson släpps in i rättssalen i slutet av förhöret med Lisbeth. Han säger att om han döms för detta dåd kommer det att ta tio år innan han kan räkna med en permission och fortsätter: ”Så jag skulle bara vilja be dig att här och nu under tio sekunders tid se Birgitta Blom [rättens ordförande] i ögonen och säga att det var jag som mördade din man.”
I protokollet anges att Lisbeth nickar. Birgitta Blom säger: ”Du nickar, Lisbeth.” Lisbeth nickar igen. Så är förhöret avslutat.
Det är ju en sorts direkt utpekande av Pettersson. men lika direkt är faktiskt inte Lisbeth innan dess. Det är, får man säga, en rätt lång väg mellan den första konfrontationsvisningen den 14 december 1988 och hovrättsförhöret den 18 september 1989.
”
Gunnar
–
Det går bara att spekulera i varför LP valde att peka ut CP i domstolarna 1989. Det är svårt att tänka att hon då var 100 % säker. Likaså att hon inte brydde sig om konsekvenserna för CP och hans familj.
–
Förutom det du tar upp finns mycket som talar mot ett säkert utpekande efter 3.5 år:
–
—Lars J var MYCKET bekant med Rotebroprofilen Christer Pettersons utseende eftersom Lars J bodde i samma kommun. Därför såg Lars att det INTE var CP som sprang förbi honom i gränden. Det fanns överhuvudtaget nästan inget som stämde in på CP trots bland annat Ingemar ”Polisiärt uppklarat” Krusells påtryckningar på Lars som LJ stod emot.
–
—Lisbeth beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med Engström (Joakim Palme). ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
–
—På grund av ljusförhållandena kunde inte ens LP avgöra vilken färg det var på GM:s ytterplagg.
–
—Mördaren reagerade så onaturligt långsamt (LP).
–
—Gärningsmannen GM hade en underlig löpstil, vaggande och lätt studsande, ”typiskt för alkoholister” enligt LP som utbildad psykolog (Nicola F och Vagnhäradskvinnan: Underlig gångstil).
–
—Lisbeth Palme såg både Anders B och GM vilket medförde att hennes minnesbild av GM:s ansikte blev kontaminerad av AB:s.
–
—14 december 1988 pekade LP INTE ut Christer Petterson utan vem som var missbrukare (Palmeutredare).
–
Att Mårten Palmes detaljerade beskrivning av Grandmannen inte heller stämde med CP samtidigt som han han stödde sin mamma är naturligt för en traumatiserad familj.
Det finns som bekant ett tillägg till promemorian, som inte togs med i förundersökningsprotokollet. Där framgår det att Lisbeth Palme ”var märkbart tagen av visningen i synnerhet när nr 8 visades. Hon vände då vid några tillfällen bort blicken på ett sätt som tydde på att hon inte vågade titta.”.
Man kan naturligtvis hänga upp sig på hennes sätt att formulera sig, men ovanstående observation av hennes starka reaktion kan tolkas som ett genuint intryck av igenkänning. Sedan kan förstås utpekandet ändå vara fel.
Rimligtvis hade LP också svarat på samma sätt i tingsrätten som i hovrätten om den direkta frågan hade ställts där. Eller i något tidigare skede 1989.
Mikael B,
min uppfattning är att Lisbeths övertygelse om att hon sett Pettersson på mordplatsen var något som stegvis växte fram. Att upplevelsen med att se konfrontationsvideon den 14 december var traumatisk finns det ingen anledning att betvivla. Men det finns ju gott om exempel på att en person kan uppleva mycket starka känslor i samband med vittneskonfrontation med en person som senare visar sig vara helt oskyldig. Och det är väl vad som hände den 14 december – under förutsättning att Pettersson var oskyldig, något som de flesta Palmedebattörer väl är inne på i dag.
Min gissning är att Lisbeth kände dessa känslor den 14 december och att hon samtidigt både värjde sig för dem och tog dem till sig. När hon sedan sex veckor senare fick se videoavsnittet med Pettersson igen är det ju inte konstigt om det byggde på de känslor hon redan drabbats av vid första visningen.
Mikael A
Så du menar att Lisbet medvetet pekade ut CP trots att hon INTE var 100 procent säker och Mårten stödde mamman i hennes utpekande av CP som han VISSTE var felaktigt eftersom grandmannen hade Engströms signalement
Lisbet LJÖG alltså när hon svarade Ja på frågan Är du helt säker på att det var honom du såg på mordplatsen
Du anklagar alltså Lisbet och Mårten för att medvetet försöka sätta dit en person de måste ha insett troligen inte var skyldig eftersom Lisbet och Mårten från första början visste att gärningsmannen inte såg ut som en missbrukare i 40-årsåldern utan en proper tjänsteman i 50-årsåldern och även Joakim Palme ska ha undanhållit sanningen så länge Lisbet var i livet på grund av traumat familjen drabbats av
Dina påhitt för att få din teori att stämma vet inga gränser
Gunnar , du skriver (som jag fattar det ) att Lisbeth kom på att hon sett CP på mordplatsen, men först längre fram. Var det efter konfrontationsvideon 14 dec ?
JB,
Jag menar att det förefaller som att Lisbeth steg för steg – med start den 14 december 1988 – låtit sig övertygas om att hon sett Pettersson på mordplatsen. Att det tog sex veckor innan åklagarna skrev ut ett protokoll från visningen den 14 december tror jag är en indikation på att de under en tid inte visste om de skulle få Lisbeth med på båten.
Ja vittnespsykologen Astrid Holgersson tar upp detta 1989. CP var inte Palmes mördare.
https://www.youtube.com/watch?v=mENlaf9G8qQ
http://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html
https://www.youtube.com/watch?v=vKt4u5sESb8
Gunnar,
Mitt intryck är att åklagarna inte alls tvivlade på om de skulle få Lisbeth Palme med på båten. I deras ögon hade hon nog redan klivit ombord i och med utpekandet vid videokonfrontationen. De hade också kunnat konstatera att åsynen av Christer Pettersson hade gjort henne starkt berörd.
Protokollet fanns för övrigt tidigt i konceptform och citerades vid häktningsförhandlingarna. Granskningskommissionen kunde senare konstatera att innehållet i konceptet sammanföll med det protokoll som renskrevs efter årsskiftet.
HG Axberger lanserar i Statsministermordet en teori om att åklagarna var angelägna om att stämma av formuleringarna i protokollet med LP, vilket troligen inte hade hunnits med vid konfrontationen. Det var därför man väntade med att distribuera dokumentet. Det kom sedan olyckligtvis att dröja en bra bit in i januari innan ett nytt möte med Lisbeth kom till stånd.
Det är möjligt att Axberger har rätt. Men det behöver samtidigt inte alls betyda att det i åklagarnas ögon förelegat någon osäkerhet om själva essensen av konfrontationen. Den kopplingen tycker jag är långsökt. Inte heller HG är inne på det spåret.
Samtidigt kan jag ha förståelse för att avsteg från gängse rutiner är ägnade att leda till misstänksamhet och spekulationer av olika slag.
Mikael B,
Inte ens spaningsledningen fick ta del av vad Lisbeth sagt förrän efter sex veckor. Det är svårt att hitta någon rimlig förklaring till det, utom den att åklagarna var rädd för att hon inte skulle stå fast vid sitt ursprungligen ganska vaga utpekande.
Gunnar,
Delar av spaningsledningen fick redan före jul ta del av vad Lisbeth Palme hade sagt, inklusive passusen om att hon hade identifierat vem i gruppen som var alkoholist. Inte ens det höll Almblad inne med. Samma detaljuppgifter redovisades för domstolen vid häktningsförhandlingarna. Och för Arne Liljeros.
Men visst kan förundersökningsledarna kritiseras för att den inre kretsen hölls i snävaste laget. Det fanns fler utredare som borde ha fått insyn och det är begripligt att de reagerade.
Å andra sidan var ju förhistorien den att medierna hade varit snubblande nära att omintetgöra CP-uppslaget. Åklagarna, likaväl som utredarna, var i det här läget naturligt nog mycket oroliga för läckor till pressen. Därför skärptes sekretessen ytterligare.
Att åklagarna inledningsvis skulle ha uppfattat Lisbeth Palmes utpekande som ganska vagt tycker jag det är svårt att finna stöd för i materialet. Tvärtom.
Och om jag minns rätt gjordes dessutom renskriften av protokollet tidigare samma dag som LP fick se om videon. Om man därtill lägger Axbergers teori, så tror jag man kommer rätt nära sanningen.
Mikael B,
Ja, renskriften av protokollet – eller snarare utskriften av de intill dess inlåsta anteckningarna – gjordes sex veckor efter 14 decembervisningen, samma dag som Lisbeth återvände till RÅ:s kansli och fick se sekvensen med Pettersson en gång till.
Gunnar, man kan ej använda det argumentet , att det dröjde sex veckor som en indikation på att dem ej visste om dem skulle få med Lisbeth på båten, eftersom vi ej vet vad åkl. menade med det. Dröjsmålet kanske berodde på lycka eller som du skriver,att dem ej visste om dem skulle få med henne. Men poängen är att det är omöjligt att säga.
JB,
jag har sagt mitt. Som var och en kan se gör inte Lisbeth ett tydligt utpekande i protokollet från 14 december. Däremot medger hon att hon vet att det förväntas att hon ska peka ut en alkoholist.Detta gör ju hela konfrontationsvisningen till en väldigt svajig historia. Och som sagt, i protokollet saknas ett regelrätt besked från Lisbeth med innebörden: ”ja, detta var mannen jag såg vid Dekorima.”
Hej Mikael B,
Jag delar din uppfattning att mycket tyder på att Lisbeth Palme visade klara tecken på att hon igenkände Christer Pettersson redan vid videokonfrontationen den 14 december, eller rättare sagt Lisbeth trodde sig igenkänna Christer P. Både Lisbeths starka reaktion och det av dig citerade tillägget till promemorian tyder på detta. Allt detta är väl beskrivet i Axbergers bok.
I och för sig tror jag själv att detta var ett inkorrekt igenkännande, åtminstone att Lisbeth kände igen Christer från mordplatsen. Och rent generellt tror jag vi alla har en tendens att övervärdera vittnesutsagorna i Palmemordet. Ett annat exempel på övervärdering vad det gäller vittnen kring Christer P finns med i Axberger annars så välskrivna bok. På sid 252 i den trycka boken skriver Axberger så här om den s.k. ornitologen (i GRK kallad Christer K):
”[ornitologen] var trovärdig och hade han trätt fram med samma berättelse innan Christer Pettersson var allmänt bekant skulle domen mot denne ha blivit fällande”.
Det ornitologen säger i förhör år 1997 är att han vid ungefär klockan 23-24 den 28/2 1986 hade kommit åkande i bil via Döbelnsgatan mot Malmskillnadsgatan och ungefär vid David Bagares gata nästan kört in i en springande person som han 3½ år senare identifierar som Christer Pettersson. Här tror jag det finns många frågor att ställa.
Minns han rätt? Om han minns rätt vad är det som säger att han passerade detta gatuavsnitt klockan 23:22 och inte någon annan gång i intervallet 23-24? Även om han passerade 23:22 är det rimligt att han korrekt igenkänner Christer P 3½ år senare? Eller passerar ornitologen vid en annan tidpunkt i intervallet 23-24 och gör en korrekt iakttagelse av Christer P? Eller för att fundera lite som Korkman, är detta exempel på en falsk minnesbild som vuxit fram med tiden och som av ornitologen nu upplevs som äkta?
Till saken hör också att Axberger spekulerar lite i att ornitologens skäl till att han befann sig på denna gata och tidpunkt, när hans fru och familj var bortrest, kan ha varit att han hade ett mindre passande ärende längre fram på Malmskillnadsgatan. Om denna spekulation är korrekt är det rimligt och fråga sig om ornitologen verkligen borde lagt incidenten med den springande mannen så tydligt på minnet? Ja, eller så är detta tvärt om, incidenten kan ha fått ornitologen att avbryta sina eventuella planer.
Nja, här tror jag Axberger bör läsa Korkmans bok om minnet och fundera ett varv till just vad det gäller detta vittne.
Jonas J
Du som är så tvärsäker (märkligt nog) att SE inte mördade Palme. Vem tror du mördade Palme?
Tror ingenting som jag inte vet. Vad är det som är så märkligt med att vara tvärsäker på att Engström inte är gärningsman ? Hur kan du vara så tvärsäker på att varken CP eller CA mördade Palme och verkar vara tvärsäker på att Engström gjorde det ?
Jag svarar Mikael A i en äldre tråd. ”Gärningsmannen GM hade en underlig löpstil, vaggande och lätt studsande, ‘typiskt för alkoholister’ enligt LP som utbildad psykolog” säger du. Samtidigt säger du att Lars J var ”MYCKET bekant med Rotebroprofilen Christer Pettersons utseende eftersom Lars J bodde i samma kommun” (ett i sig tämligen anmärkningsvärt påstående, det där med kommunen) ”Därför såg Lars att det INTE var CP som sprang förbi honom i gränden.” Lars J såg ju bara en bred ryggtavla, inget ansikte. Inga öron, inget hårfäste, inget skägg. Inte ens personens hudfärg såg Lars J. Hur i all världen skulle han kunna se om det var Christer Pettersson eller inte? Om det där med gångstilen säger faktiskt Lars J något intressant (1986-04-04):
”F: Fick du ett intryck -, bestämd uppfattning av hans tillstånd, så att säga, eller jag tänker då närmast på om du fick intryck av om han var påverkad av någonting med hänsyn till sin förmåga att röra sig, sin förmåga att springa ?
J: Nehej, sånt tänkte jag inte alls på om han kunde varit …
F: Han sprang inte
J: Nej, jag vet inte
F: typ en som är påverkad av något berusningsmedel?
J: Nej, det vet jag -. Det föll mig inte ens in att han kunde vara -.
F: Nej, men om du nu tänker efter. Fick du uppfattningen av att han var på något sätt påverkad eller – ?
J: Det enda som jag har erfarenhet av, det är att man springer när man är full och det kan jag inte påstå att han var.
F: Han var in-.
J: Enligt det sättet han sprang på då.
F: Det verkade han inte alls vara?
J: Nej, men övriga -. Jag vet inte alls hur man beter sig när man springer, så att det kan jag inte svara på.”
Vittnesmål Per W
860327 E167
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMU3QybVlsSElXT0k/view?resourcekey=0-GM4iZM0QpGic6rO9ZW5A7Q
Vittnesmål Christina W
860301 E 167
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMb2kwSWNLZFIySjQ/view?resourcekey=0-Vqj1i2cAHSgrpMoxZJBjTQ
Gunnar Wall.
Lars Olof Lampers bok (2021, s.40):
”Thomas Svensson” berättar nu, nästan 35 år senare, en sak som han bestämt hävdar aldrig kom med i uppteckningarna från förhören med honom. Och det är en väldigt intressant sak. Han säger att när han kom till platsen och insåg vad som hänt, så tänkte han springa efter gärningsmannen som han sett försvinna in i gränden. Han påbörjade ett förföljande som han avslutade i höjd med Luntmakargatan, där han tittade åt olika håll men konstaterade att gärningsmannen försvunnit.” (s. 40)
Det är ju som sagt i tidigare inlägg en väldigt intressant uppgift som riskerar att röra runt allt vi tidigare visste om mordplatsen. Per W måste ha sett antingen Yvonne eller Lars om han tittade åt olika håll. Men som vanligt så har inte detta blivit grundligt kontrollerat. Men Lars, Per och Yvonne lever ju. Det går därför fortfarande att fortfarande kontrollera vad, hur och när som skedde där inne i gränden.
Vore jag utredare vid polisen skulle ju denna vittnesuppgift ha haft högsta prioritet att grundligt reda ut. Här handlar det om en person som betedde sig på ett liknande sätt som Stig Engström sa sig ha agerat, men Per agerade ju före polisens ankomst. Dessutom borde ju systern fortfarande kunna intyga vad hennes bror gjorde eller inte gjorde?
Har du, Gunnar, något att tillägga kring den här intressanta uppgiften?
VVA,
inte just nu. Det skulle givetvis vara av intresse att få större klarhet kring den. Men erfarenheten säger mig att det inte är så enkelt som att bara fråga berörda personer och så är saken klar. Jag skulle gärna titta på detta ändå om jag inte hade så mycket annat för mig just nu (framför allt sådant som kommer i min nästa bok).
Den lilla erfarenhet jag har och som jag brukar dela med mig till mina kollegor är att om man inte frågar så kan man inte få några svar. Sen brukar dessa kollegor vara rätt dåliga på att lyssna, så å andra sidan behöver de oftast inte ställa några frågor. Det är ju en slags konst att lyssna på vad som sägs.
Men hur som helst, beroende på det svar man får så får man fråga vidare till dess man får lite mer klarhet i vad som har hänt. Huvudfrågan som man vill ha svar på från Per W bör ju vara om gärningsmannen sprang uppför trapporna. Om det stämmer det han påstått för Lampers så är det ju möjligt att han kan leda fram till ett svar där. Sen har jag ju förståelse för att du har fullt upp med din nya bok. Samtidigt är det här ju det första utredningssteget som jag kan tänka mig vore intressant att undersöka. Vem eller vilka kan ha gett sig in i gränden och vem eller vilka kan ha uppfattats som gärningsman av andra vittnen?
Jag vill dock tillägga Dagens Nyheter den 2 mars 1986 och som skrev detta:
”- Ett skamligt dåligt resultat, säger kriminalkommissarie Nils Linder, vid Stockholmspolisens våldsrotel.
Det signalement på gärningsmannen som polisen nu arbetar efter grundar sig på uppgifter som Lisbeth Palme lämnat vid ett kortfattat förhör med henne på Sabbatsbergs sjukhus natten till lördagen.
Mördaren är 30- till 45-årsåldern. 170 till 180 centimeter lång. Han var klädd i mörka kläder, troligen en mellanblå täckjacka och mörka byxor. Han hade mörkt hår och en keps med öronlappar knäppta över huvudet.
Flera andra vittnen gav under lördagen motstridiga uppgifter om mannens signalement. Detta förklaras delvis av att ett vittne klädd i en lång mörk rock tagit upp jakten på mördaren, men förlorat honom ur sikte sedan han försvunnit uppför trapporna på Tunnelgatan mot Malmskillnadsgatan.”
Varken Stig eller Per verkar ha beskrivit att de sett någon springa uppför trappen när de kommit fram till Luntmarkargatan. Om en eller två mörkklädda vittnen sprungit in i gränden före polisens ankomst kan andra vittnen ha uppfattat fel, precis som det stod i Dagens Nyheter den 2 mars 1986.
Vad jag vill komma fram till är att Per W i alla fall borde kunna svara på om gärningsmannen tog trapporna upp eller inte. För han måste ju ha mött antingen Lars J eller Yvonne och eventuellt även poliserna. Och får man svar på det så har vi troligen säkerställt åtminstone första steget i utredningsarbetet – om gärningsmannen sprang uppför trapporna eller om han försvann på Luntmarkargatan. Det är ju det steget som polisen glömde bort att göra i 34 år. Och om uppgiften visar sig vara fel så är ju motiveringen bakom nedläggningsbeslutet också felaktigt.
VVA, Anders Fredric
–
—– ”Och det är en väldigt intressant sak”
–
Per V sprang in i gränden, antagligen runt 23.23, och såg varken till GM, Lars J, piketpoliserna eller YN/AZ.
–
Vad är det för intressant med det VVA?
–
Lampers ena rundningstrumf av två verkar vara totalt substanslös för mordgåtan och hans tystnad är därför helt begriplig.
–
—– ”Jag menar att på ALLA de punkter där man kan misstänka honom [SE] för mordet, på ALLA de punkterna kan man hitta alternativa förklaringar. Och I MÅNGA FALL ÄR DE [MINA ???] FÖRKLARINGARNA BÄTTRE OCH MER LOGISKA än de som [THOMAS PETTERSSON] kommit med.” (2021-01-11)
Mikael A.
För mig är det en självklarhet. Den första och viktigaste uppgiften för en utredare måste ju vara att ta reda på om vittnet Lars J verkligen såg gärningsmannen springa förbi och vidare uppför trapporna eller inte. Det handlar om att vara professionell.
En pilot kan väl inte strunta i delar av checklistan inför start? Om någon servar din bil vill du att de bockar efter checklistan och gör sitt jobb korrekt. Varför ska polisens utredare agera som glada amatörer och inte som professionella?
Inget slarvande. Det är en ren principsak, Mikael A.
Hej VVA
Instämmer, sen att Lars J är ett ”svårt vittne” i det avseendet att han egentligen inte tycks ha uppfattat så mycket mer än en mörk figur med bred ryggtavla och något ”kepsliknande” men utan att han såg någon skärm gör det inte lätt att få ut så särskilt mycket av betydelse. Hans vilja att försöka hjälpa till kan ingen klaga på men han tillför egentligen inte särskilt mycket. Beroende på att han som sagt inte sett särskilt mycket och är osäker på hur han ska tolka det han sett. En grundlig genomlysning och rekonstruktion med flera olika springande män hade kanske kunnat ge något mer här men det är svårt.
Jag håller inte för omöjligt att det kan befunnit sig en person vid foten av trappan i något skede när skotten faller. I så fall kan det vara den personen han sett springa uppför trappan och då måste ju gärningsmannen tagit en annan väg. Mest sannolikt tycker jag ändå att det är gärningsmannen han ser men det går ju som du påpekat inte att säga helt säkert.
Simon A.
Jag håller med dig om att det mest sannolika är att det är gärningsmannen som Lars J ser.
Samtidigt så måste alla centrala uppgifter ifrågasättas, kontrolleras och säkerställas, precis som Lars Borgnäs redan har ifrågasatt om den springande mannen var gärningsmannen. Vad jag vet så har myndigheterna ingenting att sätta emot Borgnäs påstående, vilket ju är rätt anmärkningsvärt. Borgnäs kan ju stolt visa upp ett dokument från Engström-hypotesens ”nyckelvittne”, ett dokument som Axberger i sin tur menar har skapat tvivel kring vittnets uppgifter. Lars J berättade ju att det inte var Christer Pettersson från bostadsorten som var den springande mannen som han såg. Axberger menar troligen att detta dokument har skadat tilliten till vittnets uppgifter.
VVA
–
—– ”Den första och viktigaste uppgiften för en utredare måste ju vara att ta reda på om vittnet Lars J verkligen såg gärningsmannen springa förbi och vidare uppför trapporna eller inte. Det handlar om att vara professionell.”
–
Vad är det för konspirationsdynga du sprider som dessutom ligger öppet på nätet? Samma bottennivå för bloggen som att Lisbeth Palme och ”vittneskedjan” har undanhållit sanningen om mordet på LP:s man i snart 37 år.
–
Visa på de trovärdiga belägg du har för att Lars J INTE talat sanning om att han såg gärningsmannen springa förbi och vidare uppför trapporna.
–
Du anklagar inte bara Lars utan hela PU med konspirationsdynga. Visa hur PU kan ha ljugit om Lars J under alla dessa år och då INTE talat sanning om att han såg gärningsmannen springa förbi och vidare uppför trapporna.
–
SE placerade sig själv på mordplatsen någon gång under första två minuterna. Han såg Lars J som en ”man i tjugoårsåldern” och han hann se Palme ligga framstupa innan han blev vänd på rygg. Så om du skall försöka på något sätt skapa osäkerhet kring SE:s skuld måste du till att börja med TROVÄRDIGT kunna visa på att SE var ett oskyldigt vittne på brottsplatsen någon gång under de första två minuterna som ingen kommer ihåg. Därefter finns ett gäng andra förklaringar som måste till.
–
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
Mikael A.
Jag ber om ursäkt om du blir upprörd. Det är inte min mening. Jag vill bara få lite klarhet kring mordplatsen.
Att Lars J kan tänkas ha förvanskat delar av när han agerade har ju både Leif GW Persson och Hans Ölvebro påstått för längesedan i TV på 1990-talet. Så det är inte jag som hävdar det. Jag vet inte alls om olika vittnen vid mordplatsen har ljugit om sitt agerande på grund av olika tänkbara orsaker – precis som du och åklagaren hävdar att vittnet Stig har ljugit och många andra anser att Lisbeth Palme gjort, men jag anser att det är dumt att ta för givet att något vittne alls talar 100% sanning – när man samtidigt inte kan ta för givet att Lisbeth Palme talar 100 % sanning. Lars kanske talar 50 % sanning, ungefär som alla vi andra brukar göra när det kommer till kritan. Det finns många skäl att undanhålla sanningen och Thomas Pettersson analyserade ett sådant skäl kring Lars J i sin bok och kom fram till att misstron var obefogad. Men han frågade ju Lars om detta och fick därmed lite mer klarhet. Man kan inte ta något för givet utan det är väl något man får ta och utreda steg för steg, anser jag. Kontrollera vad som egentligen kan vara rätt och fel. Ett exempel är ju Anna H som i sin bok påstod att förhöret med henne blev felaktigt, men att hon godkände det ändå på grund av förhörsledarens sätt. I första hand behöver vi förstås säkra flyktvägen och försöka kontrollera hur vittnen rört sig och när de rört sig. Vi behöver kontrollera om åklagaren har gjort en rättvis bedömning med sina anklagelser mot Stig Engström. Och då behöver vi ifrågasätta om saker som hävdats från myndighetshåll och i SVT inför hundratusentals tittare verkligen stämmer.
Källa: https://m.youtube.com/watch?v=525XSRTntKU
Att Lars J kan ha råkat förväxla den springande mannen med mördaren, det menar ju Lars J själv i ett dokument till Palmeutredningen så sent som 2020. Det har utredarna inte brytt sig om att utreda vad jag kan se. Men har du något dokument att visa att de utredde det så visa mig det.
Källa: https://drive.google.com/file/d/1jk8dCykix2WLeGaxHMVmKB_i4TvotNwy/view
Nej, du missförstår nog. Jag har väl inte påstått att Palmeutredarna har ljugit om Lars J under alla år? Jag tror snarare att de saknat rätt kompetens för sitt uppdrag. Efter den hårda kritiken från bland annat Justitieombudsmannen, kriminalprofessorn Leif GW Persson och den högt insatta juristen Axberger efter presskonferensen 2020 gör det svårt för en vanlig medborgare som jag att tänka mig in i något annat.
Enligt en ”ordentlig analys” om Yvonne kan tänkas ha sett gärningsmannen eller inte och som sändes i Palmemordspodden för några år sedan, kom man fram till att vittnena Yvonne N och Lars J borde förhöras på nytt om deras löp- och promenad-tider.
”Lars totaltid/väntetid är avgörande för om Yvonne mötte GM och därmed ge en viktig pusselbit när det kommer till att säkerställa flyktvägen om den ens går att säkerställa? Mot bakgrund av det korta tidsutrymmet gärningsmannen skulle behöva ovanför trappkrönet på Tunnelgatan för att exempelvis försvinna norrut gör att det definitivt finns en möjlighet att det aldrig är honom som Yvonne iakttar, utan en annan gående man.”
Trots en ordentlig analys, dessutom offentligt för alla att själva få granska och analysera, kunde man inte komma fram till att det är gärningsmannen som Yvonne såg.
https://m.youtube.com/watch?v=2RL8brr4STA
Det är väl snarare Engström-hypotesen som i grund och botten bygger på en konspirationsteori?! Men jag kan ju ha fel. Jag har tyvärr inte hunnit lika långt i utredningen som du, inte än i alla fall. Jag behöver kvalitetssäkra vissa uppgifter först. Det borde väl du bara vara glad för?
VVA
–
Du svarar inte på:
–
—– Visa på de trovärdiga belägg du har för att Lars J INTE talat sanning om att han såg gärningsmannen springa förbi och vidare uppför trapporna.
–
Utan du fortsätter med din konspirationsdynga att delegera uppåt och skylla på och smeta ner dina höga herrar med foliehattsklet. Faktum är ju att just GW Persson i sin Palmemordsbok 2007 förklarar att CP är oskyldig genom vittnet Lars J. GENOM LARS J!
–
Så för att du inte skall bli nersmetad med din egen konspirationsdynga och att dina inlägg ha någon trovärdighet kvar:
–
—– Visa på de trovärdiga belägg du har för att Lars J INTE talat sanning om att han såg gärningsmannen springa förbi och vidare uppför trapporna
och har du inga så berätta det.
Mikael A.
Blir du inte glad av att man vill kontrollerar alla uppgifter noga så att alla eventuella tvivel mot din övertygelse i slutändan kan försvinna för gott?
Jag hävdar inte att Lars ljugit om sina uppgifter. Jag säger bara att man får lov att säkerställa hans uppgifter, som han själv uttryckt tvivel kring. Det är väl rätt uppenbart att Lars J själv önskar få uppgifterna utredda ordentligt när han skickat in sitt dokument till utredarna?! Hans Melander ansåg det ju vara intressant när mordplatsvittnen kom med nya uppgifter, men tydligen var det bara intressant sålänge det stärker deras tunnelseende. Det är inte ett objektivt synsätt.
Jag har inte läst Leif GW Perssons bok. I fallet med Christer Pettersson hävdar jag ju dock samma sak, att Christer Pettersson kan anses oskyldig genom att hänvisa till vittnet Lars J. Detsamma kan man ju hävda i fallet med Stig Engström med.
Du har nog tyvärr åter misstolkat. Jag tror inte på en konspirationsteori i nuvarande läge. Det återstår att se när och om jag kommer till den punkten. Däremot är Engström-hypotesen i grunden en konspirationsteori. Det är svårt att komma ifrån. Åklagaren lyckades ju i alla fall inte med det.
Du har inte funderat på att vara lite mer saklig och komma med sakliga invändningar mot andra debattörers ståndpunkter och teorier utan att anklaga dem för att sprida konspirationsdynga och smeta ner sina höga herrar med foliehattsklet. Ska vi inte ha ett sakligt tonläge och visa varandra respekt även om vi ibland har helt olika åsikter? Ett inlägg som det här hade du aldrig fått publicerat på en stor tidnings debattsida exempelvis.
Om det är någon som drar ner nivån på bloggen är det du Mikael med ditt tonläge. Tycker du ska skärpa dig.
Mikael
Ingen sprider någon konspirationsdynga här på bloggen. Den enda som sprider dynga i någon form är du själv med dina grova vantolkningar och förvrängningar av vad andra debattörer skriver.
VVA anklagar inte Lars J för att ljuga om vad han observerat. Däremot är det inte klarlagt att det verkligen var gärningsmannen Lars J såg springa mot och upp för trapporna. Möjligheten finns att det kan ha varit någon annan man som sprang upp för trapporna medan gärningsmannen sprang på norra sidan av byggbarackerna och vek av åt vänster in på Luntmakargatan. Den andra mannen behöver inte vara Engström utan kan vara någon som inte förekommer med namn i utredningen.
Du har inte bevisat att det var gärningsmannen Lars J såg springa upp för trapporna och inte heller att det var gärningsmannen Yvonne mötte och som sprang på Anki. Du har inte heller bevisat att gärningsmannen och förföljaren Nicola observerade är samma person och inte att gärningsmannen följde efter paret Palme från norra reklampelaren och kom ifatt dem vid Dekorimas avfasning. Du har inte bevisat att Engström inte var på mordplatsen de första minuterna efter att gärningsmannen hade avvikit.
Med andra ord det återstår för dig att bevisa att Engström är skyldig mördare. Ingen är skyldig att motbevisa alla dina lösa antaganden som du bygger din teori på
Hej Simon A och Gunnar W!
Jag har läst delar av den långa artikeln, (av efolket.eu) en del uppgifter känner jag till sedan tidigare. Ett vittne har observerat en man i närheten av mordplatsen, klädd i en Jack Nickolson mössa, är det inte sådan mössa som Kustjägarna brukar ha som huvudbonad, under kall väderlek och blåsigt? Gärningsmannen är tydligen vänsterhänt när han skjuter, måste vara ovanligt? Jag är själv vänsterhänt, märker snabbt när någon i min omgivning skriver med vänster hand.
Hej Kim
Mössan var som jag vill minnas mycket vanlig inom försvarsmakten och användes sannolikt av de flesta vapenslag. Fanns även köpa på överskottsbolaget (tror jag det hette) som bland annat sålde militära persedlar. ”Olles brorsa” kallades den. Kan det varit marinen som hade dessa mössor i blå färg?
https://www.ollesbrorsa.se/
https://sv.wikipedia.org/wiki/Olles_brorsa
Tillägg:
(Hustrun har rätt. Jag funderar nog alldeles för mycket) 😉
Det här får mig tänka på när Lars J menar på att huvudbonaden låg platt på huvudet, följde huvudets form. Beskriver han inte då i själva verket en gökboetmössa? Den gubbkeps Engström har på bilder ligger förvisso rätt platt på huvudet men kan det verkligen i ärlighetens namn sägas att den följer huvudets form?
Som jag tolkar det så menar Lars J att mannen inte hade en toppluva av sk Stenmarktyp (som var mycket vanliga vid tiden). Om vi säger att det är gärningsmannen han sett och att gärningsmannen verkligen hade en gökboetmössa så tolkar han alltså gökboetmössan som en keps. Inte då en gubbkeps utan en baseballkeps utan skärm. Inga avgränsningar, ”kepsen” och håret gav samma intryck, följer huvudets form. Låter inte det också rätt likt en beskrivning av Anders B:s uppgifter och teckning samt Inges beskrivning? Det låter i alla fall inte som vare sig en gubbkeps eller en keps med uppfällda öronlappar. En bucklig potta (utan skärm) på huvudet hade knappast heller mannen han såg så jag säger att det lutar betänkligt åt gökboetmössa.
Mycket synd att man inte här fick Lars J att göra en teckning eller åtminstone förevisat honom olika huvudbonader.
Sid 512-514
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMdEVxeE1JYWdnbUE/view?resourcekey=0-QZm4XIOtONWLs4kp-IWVNA
Beaktar man dessutom att ett flertal vittnen säger barhuvad (och vi antar att det inte är helt korrekt) så pekar också det på gökboetmössa framför keps. En gökboetmössa kan på avstånd lättare än en keps tolkas som hår.
Kan även förklara att Anders D uppfattat mössan som Beanie/deerstalkerliknande, eller som han själv säger, herrhatt/Sherlock Holmesliknande. Den gubbkeps Engström bär på bilder kan väl knappast uppfattas på det viset?
Jag vet att Anders Fredric tidigare varit inne på detta och Gunnar hade för inte så länge sedan ett mycket intressant inlägg + bild om saken (jag är urusel på att hitta gamla inlägg annars hade jag länkat). Jag delar deras uppfattning.
Kim:
Att vara vänsterhänt är ovanligt, men alla vittnesmål som har något att bidra med i frågan ger vid handen att gärningsmannen var högerhänt. Det enda undantag jag känner till är en osäker uppgift från Anders B. Den uppgiften är förmodligen helt enkelt fel, eftersom den både strider mot övriga vittnesmål och mot den grundläggande sannolikheten för höger- respektive vänsterhänthet.
Hej Madam!
Ett vittnesmål uppger att gärningsmannen lade sin högra hand på Palmes högra axel, jag tolkade som om gärningsmannen var en vänsterhänt skytt.
Kim:
Ja, du tänker på Anders B. Han ”säger vidare att han i sin egen fantasi runt detta förhållande har helt enkelt dragit slutsattsen (sic) att mannen har skjutit Palme med sin vänstra hand under tiden som han hållit den högra runt axlarna på honom.”
Mot detta står Ann-Charlotte H som säger att mannen var högerhänt och stoppade in vapnet på vänster sida rocken; Anders D som säger att mannen sköt med höger hand; och Inge M som säger att revolvern togs upp ur höger ficka varpå skottet avlossades med höger hand, därefter åkte den ner igen i höger ficka.
Det är alltså tre ögonvittnen som säger sig ha sett en högerhänt skytt. Mot dem står ett vittne som säger att han ”i sin egen fantasi” har spekulerat fram att mannen borde vara vänsterhänt.
Det mesta tyder alltså på att mördaren var högerhänt. Och det är ju också det statistiskt mest sannolika.
Madam, Kim,
en förklaring till Anders B:s slutsats skulle ju kunna vara att han ser gesten när revolvermannens högra arm åker upp mot Palmes rygg och att han då uppfattar det som om han är i färd med att lägga armen om honom. Anders har ju beskrivit detta och också sagt att han tolkat det som att personen i mitten av sällskapet är en kvinna. Och det baserar sig i sin tur på Anders föreställning att det mest troliga är att om mannen till vänster tar en sådan närkontakt så riktas den mot en kvinna.
Men det Anders ser kan alltså, tänker jag mig, vara gesten när mördaren förbereder sig för att avlossa vapnet med sin högra hand. Som vi vet skjuts skottet på nära håll ganska högt upp på Palmes rygg. Och mördaren kan mycket väl ha kommit upp med högerarmen så att han hade handen i höjd med Palmes axel för att sedan sänka eden en liten bit.
Varför skulle Anders kunna göra en sådan felbedömning av situationen i så fall? Ja, det är inte så svårt att tänka sig förklaringar till det. Han hade ju ingen anledning att vänta sig att det skulle begås ett mord mitt framför ögonen på honom. Han uppfattade det ju inte som om det hastigt dykt upp en aggressiv och våldsam person utan i stället som om han hade tre personer framför sig som utgjorde ett sällskap och till o0ch med verkade vara i samspråk. En gest med högerarmen från personen längst till vänster var då naturlig att tolka som ett utslag av förtrolighet.
Oavsett om mördaren sköt med höger eller vänster hand: vad som kvarstår av Anders observation är i alla fall att denne mördare tycks ha agerat lugnt och samlat och inte förrått sina avsikter i förväg.
Hej Gunnar, Madam och Kim,
Som framgår av Axbergers bok, och som har kommenterats här på bloggen, gjorde Palmeutredningen relativt få skriftliga analyser eller utvärderingar. Dock finns det vissa nedtecknade efterlämningar, och vad det gäller den handrörelse som bland annat Anders B har uppfattat finns det ett försök till förklaring i den kriminaltekniska sammanställningen som gjordes av Wincet Lange. Ungefär mitt på sid 38 i följande länk:
http://www.itdemokrati.nu/page35c2.html
finns hypotesen att den handrörelse som en del vittnen uppfattar som en omfamning eller axelklapp kan vara det moment när gärningsmannen spänner hanen på revolvern. Om denna analys är korrekt bör man kunna dra slutsatsen att mördaren har viss vana med att hantera en revolver samt vet att det är fullständigt livsfarligt att ha en revolver med spänd hane i fickan på ett ytterplagg. Men som du skriver Gunnar, kan rörelsen också vara det skede när mördaren lyfter upp och siktar in revolvern mot Palmes rygg. Då avfyras vapnet utan att hanen spänns och då kan det eventuellt röra sig om en mindre erfaren revolverskytt.
Så en kort kommentar om att göra skriftliga analyser. Gärningsmannaprofilen är ett exempel på en analys som emellertid gjordes och den fick utredningen att i kanske 10 års tid rikta in sökarljuset mot en ensam men lite klumpig gärningsman. GMP kom till slutsatsen att en ”tafflig” Grandman var identisk med mördaren, men en övervakning och skuggning från Grand som inte givit några spår i vittnesutsagor skulle istället kunna tyda på en kompetent gärningsman. Eventuellt är slutsatsen i GMP alltså helt felaktig.
Ett annat exempel på en välformulerad skriftlig analys, dock ej utförd av polisen, är Lars Larssons, Filters och Thomas Petterssons teori om Engström. Denna analys – oavsett om den är korrekt eller ej – verkar ha fått Krister Peterssons utredningsgrupp att nästan uteslutande fokusera på en minst sagt udda teori och udda gärningsman.
Både GMP och Engströmhypotesen är på sitt sätt talande exempel på faran i att luta sig mot skriftliga hypotessammanfattningar. Det finns inget stöd i primärkällorna att en Grandman verkligen är identisk med mördaren eller att Engström skulle ha något som helst att göra med mordet. Det var självklart inte fel att utreda vare sig Pettersson eller Engström, men de verbalt skickliga – men troligen inkorrekta analyserna – kan ha fått utredningen att alltför intensivt fokusera på för smala teorier.
Anders Fredric.
Robert Ressler såg ingen vits med att ta med olika antaganden om handrörelser. Sånt kunde sorteras bort, menade han.
Hej VVA,
Ja, det är korrekt att Ressler hade denna synpunkt på eventuella handrörelser. Men jag tog upp detta som ett exempel på att Palmeutredningen trots allt gjort vissa, om än mycket få i skrift dokumenterade analyser. Sedan behöver just denna analys inte vara korrekt eller ens relevant. Resslers kommentar finns beskriven på sid 904 i GMP.
Hej Simon!
Tack för att du har lagt ut länkar på Försvarsmaktens mössor (smeknamnet: (ollesbrorsa), färger, grått, grönt och blått. När jag gjorde värnplikten inom infanteriet så bar jag grå mössa i kyligt väder. Grön mössa kanske användes av soldater som vistades mycket i skogen, tex fallskärmsjägare? för att smälta in bland dom gröna träden).
Blå mössa är kanske kopplad till soldater som arbetar inom Marinen? (havet brukar vara är blått). Kustjägare ingår väl inom Marinen? Det finns ju vittnen som har uppmärksammat en person i närheten av mordplatsen, ca 20-30 minuter, före mordet som bar en Jack Nickolson mössa, finns det något vittne som har lagt märke till någon färg på denna mössan?
Hej Kim
Ja, Anders B säger i första förhöret att mössan var mörk eller mörkblå. Nu ska man kanske inte hänga upp sig allt för mycket på det här med färger men det är åtminstone värt att notera.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMYVJEZFdMUGt4Vzg/view?resourcekey=0-og0ieGYHTVYQZpgd3FzpDw
Inom luftvärnet hade vi gröna sådana mössor. Kliade gjorde de men värmde samtidigt bra när det var kallt. Jag är rätt säker på att vi även använde dessa mössor vid träningspass såsom löpning etc när det var kyligt.
Jag missförstod dig nog här Kim. Den man som setts i närheten av mordplatsen ca 30 minuter innan mordet iklädd en sådan mössa har jag inte sett att det finns någon uppgift om färg på mössan.
Hej Simon!
Tack för dina synpunkter!
Trevlig helg!
Kim.
Jag tillbringade rätt mycket tid i skogen men jag minns bara hjälmunderlaget, kepsen och vinterkepsen med öronlappar. Möjligt att jag tappade bort mössan redan den första dagen.
Hursomhelst, det finns även något som kallas ”sotarmössa”, i princip som ”Olles brorsa”. Om det varit någon yrkesmilitär som skjutit Palme så tror jag inte att han skulle valt att vandra omkring med sin tjänstemössa inne i Stockholm city samtidigt som han mördar en statsminister. Det känns inte rimligt. Spekulationer kring en mössa säger i alla fall mig detta: ingenting (om gärningsmannen).
Det är förstås en bra synpunkt men dessa mössor kan nog inte kategoriseras som ”tjänstemössor”. Utifrån årstid så var ju antingen vinterkepsen eller sommarkepsen ordinarie huvudbonad inom det militära. På permissioner eller vid stadsbesök i civila kläder var det dock lätt hänt att ”olles brorsa” fick hänga med då den var lätt att ha med sig i fickan och som sagt var alldeles utmärkt till att värma huvudet med om det blev kyligt. Kan även tänka mig att det plockades med sig hem en och annan efter muck också men du har förstås helt rätt i att man inte kan dra slutsatsen att det måste varit en yrkesmilitär som skjutit Palme bara pga mössan.
Hej VVA!
Jag tror inte att gärningsmannen arbetade vid Försvarsmakten, när mordet ägde rum, gärningsmannen kanske tidigare har arbetat inom Försvarsmakten?
Hej Kim
Vi tycks ha haft samma tanke. Har gärningsmannen/männen genom tidsbrist tvingats improvisera kan det kanske inte heller uteslutas att det faktiskt gjorts ett misstag någonstans. Exempelvis då att någon av bara farten och gammal vana råkar sätta på sig ”fel” huvudbonad.
Kim.
Allt är väl möjligt, vi vet ju inte vem gärningsmannen var. Däremot så skulle det inte vara mitt förstahandsval att börja leta efter en tidigare anställd inom Försvarsmakten. Den mest sannolika gärningsmannen, enligt världens främsta expert på området (SOU 1999:88) har troligen inte tidigare haft ett sådant slags arbete. Snarare trodde ju världens främsta expert att det sannolikt var en person som troligen hade svårigheter med auktoriteter inom det exempelvis skolan, fadern och det militära.
Men en sådan eventuell militärmössa kan han ju lika gärna ha snott av någon som tappat eller glömt den kvar på bussen. Om det ens är en mössa som gärningsmannen hade. Leif L hävdade ju bestämt att gärningsmannen inte hade en mössa. Lars J menade i sin tur att det var en slags keps. Yvonne såg en man i en keps. Anders B och Inge M såg istället en man i en mössa. Lisbeth visste inte riktigt.
Men Madam menar ju i ett inlägg prompt och bestämt att det inte skett någon förväxling överhuvudtaget vid mordplatsen. Så det är svårt att veta vad man ska tro. Det kanske var den fd. militären Stig Engström som först hade på sig en gammal militärmössa, sen snabbt tog fram en peruk ur sin handledsväska en kort stund och sen lika snabbt tog på sig gubbkepsen igen, innan han sprang iväg? Det var därför han bara hann skjuta ett skott mot Lisbeth? Som sagt så är ju ingenting omöjligt. En mössa eller keps kan man ju snabbt både ta av och på sig. Det är ingen större konst. Jag har själv prövat och det tycks ju även få plats med en hel del i en liten handledsväska.
VVA
Även ”världens främsta expert” måste utgå från rätt information om brottet, för att kunna komma fram till rätt slutsatser. Problemet kan vara att ”världens främsta expert” endast fått information om brottet från personer som är låsta vid en speciell uppfattning.
Zombie.
Ressler har ju som sagt själv haft synpunkter på vad han anser är rena spekulationer i GMP, samt att han även redogör för hur han resonerat kring de delar som han själv anser är fakta och som han utgår från när han gör sin egna bedömning om gärningsmannen. Han utgår ju inte från att GMP stämmer utan han granskade ju kritiskt innehållet i den. Sen drar han en liknande slutsats, med vissa korrigeringar. Så din uppfattningen om detta delar jag inte riktigt. Men kom gärna med konkreta exempel som du anser kan ifrågasättas, så är det möjligt att jag ändrar uppfattning.
VVA
Vittnen kan uppfatta på olika sätt. Att ta fram en peruk, låter långsökt.
Kim.
Ja, det är sannolikt rimligare med en förklaring där antingen Lisbeth Palme och/eller andra vittnen förväxlat gärningsmannen met ett eller flera vittnen. Jag ville mest visa på att allt möjligt går ju att försöka tänka ut, men sen måste man försöka tänka sig vad som kan vara rimligt. En förväxling är kanske det mest rimliga. Men den stora frågan är ju i så fall denna: vem förväxlade egentligen vem? Då kommer vi till det som ofta drabbar den personalgrupp som jag jobbar i – man tror att en demokratisk omröstning i gruppen gör att man kan köra över lagar och regler. Om flest vittnen såg en viss sak så vinner dom? Nej, det fungerar inte så. När vittnen såg en blodig statsminister blev nog de flesta rätt chockade. När ett vittne dessutom hävdade sedan att han blivit förväxlad som gärningsmannen av andra vittnen och att signalementet troligen var felaktigt blir det komplicerat. Varför skulle han hävda något sånt? Många anser att han var en mytoman. Andra anser att han är en mördare. Det är även ganska uppenbart att han inte riktigt talat sanning. Jag anser att det inte är riktigt svart eller vitt när det kommer till en person som Stig Engström. Han kan ha haft en okänd anledning att ljuga i den situation som han befann sig i, precis som många misstänker att Lisbeth Palme kan ha haft en anledning att ljuga. Lisbeth Palme å sin sida var övertygad att hon sett gärningsmannen i den blå täckjackan och att den personen inte hade mustasch eller skägg. Detta var hon ju rätt tydlig med. Sammantaget lutar det ju mer åt, enligt mig i alla fall, att Stig Engström förväxlades av andra vittnen. Därmed kan signalementet med mörk rock vara fel. Och Anders B ändrade ju uppfattning. Det framkom senare att han tänkte sig en jacka. Den mörka rocken sa han, den kunde lika gärna ha varit Olof Palmes.
Och vad innebär då det i så fall? Det blir alltså svårt att avgöra vem som kan ha förväxlat minnesbilder med vem. Och då vet vi inte om gärningsmannen hade en mössa, keps, Sherlock Holmes hatt eller om han var barhuvad. Då vet vi ju ännu mindre om det var en militärmössa som gärningsmannen hade. Och utifrån gärningsmannens eventuella militärmössa och om den eventuellt tillhör en yrkesmilitär så riskerar det att hamna ganska långt bort från vad som troligen är verkligheten. Och då riskerar vi ju att orsaka mer skada än nytta med våra spekulationer.
Så nej, jag tror inte gärningsmannen bytte från mössa till peruk och sedan keps. Jag tänker som du att vittnen kan uppfatta på olika (och felaktiga) sätt och jag tror på en förväxling och att allt som kunde gå fel också gick fel. Därför får man göra om allt från början och ta steg för steg in i utredningen. Vi behöver börja i rätt ände av utredningen och börja ifrågasätta detta. Lars Borgnäs kom fram till det 2020. Då kan vi lära oss något av hans tidigare misstag, tänker jag. Tänk om han ifrågasatte den springande mannen långt mycket tidigare? Var hade vi varit då? Det kan man bara spekulera kring. Men jag har haft fel förr så argumentera gärna emot.
Kim.
Nä, han har inte varit i närheten av ngn försvarsmakt men glad för vapen!
Hej Carita!
Om du har sagt A så får du säga B.
Kim, jag har förklarat för Carita att jag inte vill att hon här på bloggen namnger eller på annat sätt identifierar den person hon misstänker. Carita har accepterat det. Det gör det förstås svårt för henne att vara tydlig med sina resonemang, men att hon ändå skriver här är hennes beslut.
Hej Gunnar!
Läst
Kim.
Som Gunnar sa det går inte. Jag skriver för jag blir störd av alla som omtalas som inte har ett dugg med mordet att göra. Måste få pysa ut lite när o där det går. Livet är inte på topp pga det jag vetat förut o sett nu efter 10/6-20. Det går inte bara att skaka på huvet åt det utan jag agerar.
Personen är med i utredningen från början.
Om jag tolkar vittnet Anders E rätt var det han och Stefan G som vände OP i framstupa sidoläge men han verkar inte få några frågor som kan ge mer detaljer,
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMZndoeW9NblkwMWM/view?pli=1&resourcekey=0-K1sP6epwbX5Q4TRikdNcog
Vittnet Lena B får bland annat följande frågor.
1. Om hon sett någon man med blå jacka
2. Om hon sett en medelålders man med glasögon keps och rock
Svaret blir negativt på båda frågorna
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMbEpRUzl6X19NZ3M/view?resourcekey=0-3pTMF415i-7c4IK8Jakv-w
Vittnet Hans J
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMVUl0QkdRcHRyekk/view?resourcekey=0-jLW4e9sCYaz9tac14sOSjw
Vittnet Göran I
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMd0NLYV9ydWRaQjA/view?resourcekey=0-bIEk0Gx2bvfoLZxPZqKCNg
Är det någon som vet om det finns någon utvärdering tillgänglig på rekonstruktionerna som gjordes på mordet?
Det är förstås synd att varken Lisbet P eller Skandiamannen medverkade i någon sådan rekonstruktion.
Jag har inte lyckats förstå hur många som var framme vid brottsplatsen den första minuten efter mordet.
Kalle.
Det beror väl lite på vad man menar med ”vid brottsplatsen”. Både Anna H och Stefan G anlände ju i sällskap med andra, och även de flesta andra som var snabbt framme kom i bil. Men alla klev inte ur bilarna, och även de som gjorde det gick kanske inte fram till Palmes kropp, utan höll sig i utkanten.
Om man betraktar hela trottoaren med Tunnelgatans vidd som ”brottsplatsen” – det är ju inget särskilt stort område – så var det rätt mycket folk där mycket snabbt, plus ytterligare några i bilar längs kanten.
När poliserna börjar rulla in säger de att de såg något i stil med 10-15 personer, och då ingår nog inte folk i bilar.
Alf K var 1985 inne på att det förelåg ett hot mot Palme från enskilda medlemmar inom PKK.
”Chef för terroristroteln och ansvarig för Palmes livvaktsskydd vid Säpo.
Slutade på Säpo den 31 december 1986.
• Den 13 februari 1987 startade Alf K – nu tillsammans med P-G V samt Anders W en säkerhets- och avlyssningsfirma VINGE INTEGRATED PROTECTION (VIP) AB.”
https://wpu.nu/wiki/Alf_Karlsson
Anders Fredric.
Svar på ditt inlägg: https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40647
Tack för dina synpunkter. Det blir mycket att svara på så jag delar upp mina svarsinlägg i flera.
Det stämmer att jag kritiserat polisens och den senaste åklagarens arbete. Bakgrunden till denna kritik kan jag referera till prisbelönta böcker av bl.a. Wall och Axbergers böcker.
Jag har, som jag skrev till Mikael A, inte brytt mig om att läsa böcker av Leif GW Persson. Däremot har jag vid ett flertal inlägg citerat ur Lampers utmärkta bok ”Sveavägen – Tillbaka till mordplatsen”. Jag brukar i dessa fall referera till ”(Lampers, 2021)”. Den boken står ju i min bokhylla. Däremot har jag inte boken med i bakfickan inne på toaletten på jobbet (där jag gör vissa av mina inlägg från) och då tar det ett tag innan jag kan bläddra i den. Så att jag inte har läst boken har du fått om bakfoten. Jag har läst den flera gånger. Man upptäcker nya saker varje gång.
Polisen dokumenterade sina analyser, men spaningsledaren och åklagaren borde ju ha presenterat någon slags utredningstext som visar vad de har kommit fram till och hur de har resonerat kring detta. Åklagarmyndigheten refererar endast till ett youtube-klipp och en powerpoint när det gäller förundersökningen på statsministermordet när man skriver in en avliden människa som statsministermördare och motiverar nedläggningsbeslutet på att just denna person är avliden och att man därför inte kan åtala personen. Dessutom saknades ett försvararperspektiv. Den video man visade menade åklagaren snarare var ett slags hån mot polisens arbete.
Det är alltså främst Hans Melanders och Krister Peterssons utpekande av Stig Engström som jag kritiserar, med stöd av Justitieombudsmannens skarpa kritik. Sen kritiserar jag ju Hans Holmérs spaningsarbete, men särskilt kritiserar jag motiveringen bakom beslutet. Men sen anser jag ju personligen att myndigheter förtjänar skarp kritik utifrån det resultat de presenterade efter 34 års s.k. utredande. Snarare presenterade de ju en slags propaganda-presentation.
Gunnar.
En fråga: fungerar html-kod i inlägg? Det blir så satans ihopklumpat ibland, så tänkte att man kanske kan lösa det med html kod.
VVA,
jag vet inte vad du vill göra med html-kod. Men kursiveringar och fettningar t ex går bra. Försök så får vi se.
Hej igen VVA,
Jag ber om ursäkt om jag tolkade en tidigare kommentar från dig som att du inte läst Lampers bok. Och vad det gäller Krister Petersson och hans utredningsgrupp har jag själv tidigare kommit med mycket stark kritik, så där är vi helt överens. Även Holmérs sätt att lösa sin uppgift lämnar mycket att önska.
En liten rättning, Lampers bok heter ”Palmemordet – Tillbaka till Sveavägen”. Ibland slarvas det, men rätt ska vara rätt.
Hej Anders Fredric.
Där är vi överens. Fortsätter med att svara på ditt första inlägg.
Vad gäller Engströms tidpunkt för återkomst till Skandia har jag väl inga synpunkter. Jag ser inte att en exakt tidpunkt som 23:30 eller någon annan tidpunkt, skulle tala emot att Stig blivit förväxlad eller inte. En tidpunkt vid 23:21 eller 23:22 skulle väl däremot ha talat emot det. Men som Lampers (2021, s. 234) påminner om behöver vi vara försiktiga med exakta tidpunkter. De tre luckorna som Lampers skriver om stämmer ganska väl in på en Stig Engström som kan ha gett sig in i gränden efter mordet och försvunnit iväg som ett oskyldigt vittne en stund. Jag ser inga konstigheter om man förklarar hans agerande på det sättet.
”Jag har i tidigare kapitel varit inne på osäkerheterna när det gäller den här tidsrymden, eftersom vi inte vet säkert när Stig Engström lämnade mordplatsen och inte heller exakt vet när han anlände till Skandia.” (Lampers, 2021, s.252)
Att Stig Engström inte behöver förklaras är ett märkligt påstående när motiveringen bakom nedläggningsbeslutet samtidigt baseras på Stig Engström. Jag säger såhär: lycka till att komma med den förklaringen till den breda allmänheten och myndigheterna efter pressträffen 2020. Innan dess hade det fungerat. Jag tänker mig dock att Stig Engströms agerande kan vara en av förklaringarna till att mordet aldrig blivit löst.
”Föreställningen om Engström som det förbisedda vittnet är betydligt mer sannolikt än den om honom som mördare, även om det också är ett faktum att man int ju e kommer runt honom som en möjlig gärningsman i Palmemordet. […] frågan är om det verkligen var nödvändigt att gå så långt som man gjorde under presskonferensen, på ett så förhållandevis bräckligt underlag.” (Lampers, 2021, s.258)
Det misstag som polisen gjort i alla år är ju bland annat att man aldrig tog Stig Engströms olika utspel på allvar och utredde det mer noggrant, det menade ju t.om. Hans Ölvebro med facit i hand, efter pressträffen. Alla förstå-sig-påare verkar eniga om att Stig borde varit med vid rekonstruktionen 1986. Och bland de misstag som åklagaren gjorde, enligt JO, var ju att han inte gav Stig ett försvararperspektiv. Då hade vi kanske fått lite mer klarhet i fler tänkbara alternativ. Kanske hade utredarna även kommit runt Stig som möjlig gärningsman? Det är ju vad jag tror, men jag menar dessutom att de har en slags skyldighet att göra det utifrån det sätt de har motiverat sitt beslut och med tanke på den skarpa kritik som de fick. Men jag kan ha fel.
Vi har ju dessutom, enligt Lampers (2021, s.40), ännu ett vittne som påstått att han sprungit in i gränden efter mordet och före polisens ankomst. Och att man inte verkar ha tittat närmare på detta är ju rätt anmärkningsvärt. Det visar ju på ytterligare slarv. Jag själv utgår ju egentligen utifrån fakta. Det borde väl polis också ha gjort? Och kan man inte presentera några bevis – ja, då är han ju oskyldig och då är bortförklaringarna mer trovärdiga. Och Stig hävdade att han sprang in i gränden efter polisens ankomst. Men åklagaren hävdade i sin tur att Stig sprang in i gränden före polisens ankomst. Ok, men går man nu med på detta utifrån en annan synvinkel så har ju åklagaren väldigt svårt att fortsätta att hävda att Stig var skyldig. Då måste åklagaren istället försöka att argumentera med uppvisande av någon form av teknisk bevisning. Och alla vet ju att åklagaren saknar all form av bevisning. Han kan väl i så fall inte ens motivera sin misstanke mot Stig. Och det är det resultatet som jag vill uppnå. För då är ju även själva nedläggningsbeslutet felaktigt. Det är ju det beslutet som vi inte kommer runt, oavsett vilken teori eller tanke som vi än har kring mordet. Med tanke på nedläggningsbeslutet så kan man inte stoppa undan Stig Engström utan att ta hänsyn till detta. Det är väl det som juristen i Borgnäs har insett, kan jag tänka mig.
Sen en liten korrigering (igen):
Jag skrev i inlägget ”Polisen dokumenterade sina analyser”. Rätt ska vara att de inte dokumenterade sina analyser. Vad de sen pratar om på kafferasten eller rent muntligt mellan varandra är ju mindre intressant. Men jag vill nog ändå hävda att finns det ingen dokumentation kring tankearbetet bakom så finns inget tankearbete bakom att dokumentera. Och det är ju också anmärkningsvärt.
Gunnar Wall.
Testar.
Ja, mest för att skapa lite utrymme för texten och snygga till inläggen lite.
En militär som verkar ha blivit omfattande förhörd.
https://drive.google.com/file/d/10QY4-R36Bz8Ki9lf4Gc_h62p_I-F2tiU/view
19871119 Lars N övningen Gustav Gotland D09440
Förhör med Lars sambo notera datumet 20180212
https://drive.google.com/file/d/16QxotiMW6xpB4wJVswysHTLiPnYAl3V0/view
20180212 sambo D7440-06-A
Ett spår som Lars Borgnäs drivit flitigt är polismannen D som parkerade om sin bil på David Bagares Gata. Vad anser du, Gunnar, om detta spår? Är det intressant?
Zombie,
allt som gäller polisers aktiviteter under mordnatten är givetvis av intresse, oavsett om det handlar om att försöka knyta enskilda personer till mordet eller om att undersöka polisaktiviteter som kanske kan förklara de allvarliga bristerna i mördarjakten.
En fråga från en som inte hängt med i Youtube-utvecklingen de senaste åren. Jeremiah har en intressant intervju med Julia Korkman om mordplatsvittnens iakttagelser. Bland annat förklarar hon hur Anders B kan ha missuppfattat situationen och att man inte bör ta vittnesuppgifter som baserar sig på före mordet på särskilt stort allvar, vilket man ju kan hålla med henne om. Hur blir man medlem i kanalen? Hur går det till för att se intervjun?
https://m.youtube.com/watch?v=DONSCXeJR4A
Ja, detta är intressant!
Att gå in i ett ärende med utgångspunkten att vittnesuppgifter måste vara mycket mycket osäkra är ju onaturligt och särskilt om uppgifterna är väldigt konkreta. Detta kan vara anledningen att journalister som Gunnar Wall anser att möteshypotesen är så stark. Men jag håller med om att man måste vara mycket försiktig med vittnesuppgifter före mordet då dessa förmodligen kan vara starkt färgade av intryck. Saker som framställs i väldigt konkreta ordalag kan vara mycket osäkert.
Menar du kanske ”är ju naturligt”?
Nej, jag menar onaturligt. Det är kanske naturligt att tro att en så specifik uppgift som Anders Ds möte är ganska säker. Om man hör ett vittne kanske man inte spontant utgår från att uppgiften är mycket osäker. Men detta är min hypotes.
Zombie och Gunnar.
Ja, Julia Korkmans bedömning av vittnet Anders B:s uppgifter (resten av intervjun har jag tyvärr inte sett) är intressant. Lägg sen till det som Lena Andersson frågade sig under bokmässan i höstas: ”[Vittnen] kan ha fel allihopa. Men varför skulle alla ha fel?”.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40679
Lena Andersson och Gunnar Wall är ju inga mordutredare med erfarenhet av att bedöma vittnesuppgifter och jag tycker Julia Korkmans poäng är intressant att folk har inte superkoll på alla omkring och vad som händer så länge ingenting dragit uppmärksamhet till sig. Jag tror därför att många vittnen kan ha fel gällande vad som skett före mordet av flera anledningar. Därför menar jag att man kanske måste betrakta Anders D och Anders Bs vittnesmål före mordet som mycket osäkert.
Men mötesscenariot bör väl inte sopas helt under mattan som en möjlighet trots allt.
Zombie.
Vilket vittnes uppgifter är egentligen helt säkra uppgifter? Näst intill inga uppgifter om gärningsmannen är ju egentligen helt säkra. Det är ju Gunnar ganska så tydlig med i sin bok Mörkläggning, om jag inte minns fel. Vi vet egentligen i princip ingenting om gärningsmannen. Vi kan tro oss veta något vi inte vet. Detta har jag för mig att även Axberger beskrev på nåt håll i sin bok.
Mötesscenariot och ”förväxlingsperspektivet” är väl egentligen två motsatta utgångspunkter och kompletterar därför varandra. Själva poängen är ju ändå detsamma – att inte ta uppgifter för givet och därmed skapa förutsättningar för en professionell utredning. Sanningen om mordet ligger ju troligen någonstans mellan punkterna mötesscenariot och förväxlingsperspektivet. Vi ska påminna oss om att Thomas Pettersson från första början utgick från att Engström ingick i en sammansvärjning:
Vid starten av min research tog jag det mer eller mindre för givet att Stig Engström var del av något större: en organiserad och tränad grupp med avsikt att rädda landet från den röda faran.”
En slags sammansvärjning som skulle rädda landet från den röda faran. Eller en ensam galning som på egen hand skulle försöka befria nationen från en fiende.
Lars Larsson (2016):
”Vad krävs av en människa för att begå ett mord? Vem bär på så mycket mod, hat eller galenskap att han utan återvändo passerar gränsen för det otänkbara?
Sture framstår som helt orimlig i den hypotetiska rollen som mördare. Han beskrevs som feg, var ostraffad vid tidpunkten för mordet och hade en anständig och respektabel position vid Sveriges största försäkringsbolag. Han var i det perspektivet en helt vanlig svensk precis som alla vi andra, om än den kvällen styrkt av flytande mod på flaska.
Vi vet ännu inte säkert vem som på det fegaste av alla sätt sköt Olof Palme till döds på Sveavägen i Stockholm för trettio år sedan. Men jag kan skymta honom borta vid skylfönstret i närheten av reklampelaren. Och det är en orimlig mördare som tar tillfället i flykten att befria nationen från en fiende.”
För att kritiskt granska den orimliga Engström-hypotesen så gäller det alltså istället att utgå från det motsatta, dvs. ”förväxlingsperspektivet”. Det borde professionella utredare ha gjort, om de haft tillräcklig kompetens. De förstod inte riktigt vad de utredde. Nu saknar ju polis tydligen denna kompetens så därför får vi vanligt folk lov att ge oss in och försöka rätta till de uppenbara bristerna i systemet. Det är ju som Lars Larsson (2016) skrev i slutet av sin bok:
”Allt som finns är ett antal vittnen, där många av dem har olika uppfattningar om vad som utspelade sig på mordplatsen.
För att med trovärdighet kunna peka ut någon person för ett brott där personen inte tas på bar gärning och teknisk bevisning saknas bör många indicier hänga ihop i en stark kedja och peka i en och samma riktning. Inte heller bör fakta kunna motbevisa dessa indicier.Generellt kan man säga att domstolarna, i alla fall hovrätten och högsta domstolen, är ytterst ovilliga att döma någon utan starka indicier. Finns minsta tveksamhet brukar man nyttja principen att hellre fria än fälla. Trots detta visar erfarenheten att det i svenska fängelser sannolikt sitter oskyldigt dömda personer som uppenbarligen är dömda med hjälp av indicier eller falska (eller feltolkade) bevis som verkat till deras nackdel. Det finns alltså anledning att vara försiktig med eventuella utpekanden.
Det är väl den främsta rollen som Gunnar har, tänker jag – att granska och ifrågasätta påståenden och utpekanden. Ett sätt att ifrågasätta utpekandet av en ensam gärningsman som Christer Pettersson var ju att använda sig av mötesscenariot.
Fungerar det med utpekandet av Stig Engström? Nej, åklagaren fastnade vid Stig Engström. Stig och Lisbeth är dessutom döda och grundproblemet med Engström-hypotesen är att det inte kan handla om en ensam gärningsman. Stig är trots allt fortfarande beroende av andra i sin roll som gärningsman. Då fungerar det inte längre att använda sig av mötesscenariot för att ifrågasätta det.
Så om vi ska komma vidare i detta läge som vi nu befinner oss i så bör vi nog först lägga mötesscenariot lite åt sidan en stund. Men, som du skriver, att försöka sopa det under mattan är ju dumt.
”Vilket vittnes uppgifter är egentligen helt säkra uppgifter? Näst intill inga uppgifter om gärningsmannen är ju egentligen helt säkra. Det är ju Gunnar ganska så tydlig med i sin bok Mörkläggning, om jag inte minns fel.”
Jag tycker att du förenklar saker nu. Och ditt sätt att resonera ovan tycker jag också ser ut som ett exempel på samma problem. Uppgifter om vad som skett efter skotten bör vara mycket säkrare än vad som skett innan. Och ett vittne som Inge M, som uppmärksammat GM och iakttagit honom under längre tid, bör också vara mer säkert än någon som egentligen tittat efter annat då ingenting ännu hänt.
Zombie.
Vi kan ju inte veta säkert om just Inge M har uppfattat händelsen korrekt. Inge M befinner sig en bit ifrån, han blev uppenbart chockad av händelsen samt att det var mörkt på platsen. Risken att göra en felbedömning är ju trots allt ganska stor. Inge M kan ju ha förväxlat olika minnesbilder före skotten med varandra, precis som många pekar på att Lisbeth har uppfattat fel efter skotten.
Inge M såg ju personen skjuta, från sidan, medan LP tittade framåt och detta är ju skillnaden. Anders D tittade egentligen efter trafik och mötet var något han såg i ögonvrån och som han inte hade anledning att betrakta mer detaljerat. Men resonerar man yvigt kan man ju säga att alla vittnesmål är lika osäkra. Detta är vad jag menar med att du förenklar.
Zombie.
Kanske Axberger (2022, e-bok) att betrakta som ungefär lika yvigt resonerande som jag?
”Det var inte lättare med signalementet – ingen utom målsäganden hade sett ett ansikte och i övrigt spretade det. Den minsta gemensamma nämnaren fångade en stor grupp ansiktslösa män i mörka kläder.”
Denna grupp ansiktslösa män kan ju ha varit gärningsmannen, vittnet Anders B, vittnet Stig Engström och vittnet Per V.
Lisbeth stod närmast gärningsmannen och vände sig om. Polisen och domstolarna och granskningskommissionens huvudsekreterare Axberger ansåg att Lisbeth såg gärningsmannen. Däremot kunde man inte lägga fram bevisning om att detta var Christer Pettersson (eftersom det sannolikt inte var Christer Pettersson).
Att sen Anders D har missuppfattat händelsen är enligt min mening ganska uppenbart.
Varför är det ganska uppenbart att Anders D har missuppfattat händelsen ?
Om han inte såg makarna Palme och gärningsmannen stå stilla på trottoaren och samtala
vad var det han såg enligt dig.
Jonas J.
Anders D såg ett möte som med alltför stor sannolikhet inte var ett möte. Det är alltför långsökt att Lisbeth skulle ha ljugit eller medvetet undanhållit sanningen kring Olofs död. Det är inte troligt att hon medvetet skulle ha försökt sätta dig en oskyldig människa på livstid. Det var ju heller inget slags familjedrama det handlade om.
Om vi först ska backa bandet lite. Varför i hela friden skulle Olof Palme få för sig att ha ett möte efter bion och mitt bland alla druckna och nöjesglada människor? Sen kan detta extrema slags perspektiv vara en god utgångspunkt för att göra en seriös granskning av rätt så svaga anklagelserna mot främst Christer Pettersson, men det är ju inte en sannolik händelse i sig.
Nej, det är bra mycket mer rimligt att tänka sig att Stig ljög av någon okänd anledning än att både Stig och Lisbeth har ljugit. Och att vissa ansvariga i den tidiga utredningen möjligtvis kan ha gjort medvetna försök att mörklägga sin egen inkompetens är även det troligt. Att resten av utredningsarbetet sedan drabbades av en slags omedveten organisationspsykos är, i mitt tycke, också ganska uppenbart.
VVA
Du svarar inte på min fråga. Enligt dig måste Anders D ha sett ett möte som inte var något möte. Vad var det då han såg enligt dig? Du kan inte föreställa dig att Olof Palme hade ett avtalat möte efter bion och du kan inte tänka dig att Lisbet ljuger eller undanhåller information i offentliga förhör. Alltså har Anders D aldrig sett ett möte trots att han uppenbarligen såg just ett möte. Det är ingen logisk slutledning. Vad du personligen kan tänka dig att Olof och Lisbet kan tänkas göra är inte relevant. Du är inte Olof eller Lisbet och vet ingenting om hur de tänker och resonerar.
Lisbet kan ha utsatts för hårda påtryckningar att samarbeta för att få till ett snyggt avslut på utredningen med en dom mot en ensamagerande gärningsman som medför att inga känsliga uppgifter om hennes make kommer i dagen. Sverige var 1986 officiellt neutralt men hade ett hemligt samarbete med Nato som kan ha haft något med mordet att göra.
Det hade blivit en skandal av gigantiska mått och troligen faktiskt skakat Sverige i dess grundvalar om det hade avslöjats. Lisbet var tvungen att förtiga allt hon kunde veta om saken även om det innebar att hon inte kunde berätta allt om hur mordet egentligen gått till. Lisbet kan också ha blivit manipulerad att tro att mötet inte hade något med mordet att göra utan att det var en ren slump att en ensam galning med revolver dök upp precis när de befann sig på trottoaren utanför Dekorima. Lisbet kan ha blivit intalad att mannen de mötte på trottoaren hade blivit rädd och sprungit sin väg när skotten avlossades av en annan man som inte hade med mötet att göra som hade följt efter dem från biografen.
Sannolikt styrdes och manipulerades Lisbet att tro att Pettersson var gärningsmannen och pekade inte medvetet ut någon hon förstod inte var den skyldige
Zombie.
Lars Larsson (2016):
Finns minsta tveksamhet brukar man nyttja principen att hellre fria än fälla.”
Utpekandet av Stig Engström innehåller många tveksamheter. Men åklagaren var övertygad om att Lars J och Yvonne N sett mördaren och att denne var Stig Engström. Det är det som är en förenkling. Förväxlingsperspektivet handlar ju om att göra det lite svårare för myndigheter och förespråkare av Engström-hypotesen. De tog alltför många osäkra uppgifter för givet. Det finns inga säkra vittnesuppgifter annat än i vilken riktning som gärningsmannen flydde. Men i den riktningen har ju minst ett vittne också sagt sig sprungit i före polisens ankomst. Det verkar ju andra vittnen inte ha lagt märke till. Att då påstå att Stig Engström antingen var mördare eller mytoman är en grov förenkling av en människa. Det handlar ju snarare om fördomar.
Så nej, jag förenklar inte kring vittnesuppgifter. Det är i så fall snarare alla andra som gör det. Alla kan ju ha uppfattat gärningsmannen fel.
Någon som kan värdera sanningshalten i följande text.
””Vid fyratiden anländer länspolismästare Hans Holmér och eventuellt också Gunnar S oväntat till Stockholmpolisens våldsrotel (Tidningen Vi nr 46 -96 och PalmeNytt nr 3-99).
-Jag och mina kollegor Börje W, Henry Bo H och gruppchefen Lars-Erik A sitter och snackar lite i kafferummet när vi plötsligt får se Holmér dyka upp, berättar kriminalinspektör Ulf N. Vi hade gjort klart för dagen när vår rotelchef Nils L kommer ut och tar med sig Börje W. Vi andra blir naturligtvis nyfikna. Vad är det för stort på gång, eftersom högste chefen kommer på besök så sent en fredagseftermiddag?!
”Det visar sig att Holmér vill passa på att varna för Wilhelm K, en kraftigt byggd österrikare som enligt Holmér är allmänt galen och hatisk. Wilhelm K påstås nu ha hotat Olof Palme och sagt att han hatar Hans Holmér. Denne ska dödas och Wilhelm K har känningar i Wiesbaden som kan ombesörja detta.
Efter en tjugo minuter kommer Börje W skrattande ut och slår ihop knytnävarna som han brukar göra:
-Nu ska man prata med Palme.
-Vad är det nu då, frågar de andra.
-Palme har blivit mordhotad. På måndag morgon ska jag ta itu med det.”
”En diskussion utbryter om varför Börje W ska vänta med att ta itu med hotet tills efter helgen, men han rycker bara på axlarna och säger:
-De tyckte det var onödigt.
Trots detta allvarliga hot varnas varken statsministern eller hans livvakter. Istället har man redan tidigare på dagen dragit in allt skydd. Kriminalinspektör Ulf N förvånas också eftersom hot mot dignitärer som statsministern normalt sköts av säkerhetspolisen och inte av våldsroteln.
(Enligt Börje W medverkar även andra personer vid sammanträdet, vilka minns han inte.”
När reste Holmer i väg för att åka Vasaloppet?
Om jag minns rätt fick man tag i Wilhelm K efter mordet men att han hade alibi.
” Stig Engströms egna kolleger på Skandia trodde att han var Palmemördaren.
Skandias internutredare Per H ansåg att Engströms berättelser om mordkvällen inte gick ihop.
Nu har Expressen läst förhör som Palmegruppen gjorde med Per H
”När Per fick höra att Engström skulle ha tagit i kroppen och sprungit fram och tillbaka i gränden började han fråga sig ‘vad fan är det här’,” står det redogörelsen av ett polisförhör med internutredaren.
Långt innan Stig Engström misstänktes för mordet på statsminister Olof Palme genomförde hans arbetsplats en egen utredning.
Skandias skadeinspektör, den före detta polisen Per H, ”vidtog utredningsåtgärder” redan 1986.
I ett polisförhör 2017 uppger den nu framlidne Per H att det var Stig Engströms upprepade och föränderliga berättelser om mordnatten som ledde till den interna utredningen.
Engström pratade om mordet
Per H säger att Stig Engström var den som drev konversationer om Palmemordet bland kollegerna på Skandia.
”Engström berättade för alla, det var bara som att trycka på en knapp, att han hade varit där och att hans signalement var felaktigt angivet. Per hörde detta ifrån andra och själv tyckte han att det var läge för en skälig misstanke mot Engström”, står det i ett förhörsutdrag.
Stig Engström gjorde flera intervjuer i medier efter Palmemordet där han uppgav att polisen ”lämnat fel signalement” och att det stämde in på honom själv.”
https://www.expressen.se/nyheter/skandiautredaren-darfor-misstanktes-engstrom/
Vad är detta för förhör från 2017? Har någon det?
Johan:
https://drive.google.com/file/d/1H8eLR72gqxe7hqgNjCTNmPJ27kIrM4oc/view
Sid 63 och framåt avser förhöret med Per H.
Jag tror att sanningshalten är hög i denna berättelse (Vi nr 46-96) som alltså kom ut 1996, 10 år efter mordet på Olof Palme, men jag hoppas att Anders Hasselbohm, som jag tror skrev Vi-artikeln, kan ge mer substans än jag.
Hans Holmérs berömda Borlänge resa blev nu ifrågasatt, Hans H hade väl inför Juristkommissionen sagt att han startade sin resa till Borlänge efter lunch den 28/2, vilket alltså knappast var sant. Ulf N kunde belägga att händelsen ovan verkligen var på fredag den 28/2, han fyllde år då och dessutom var det skottår om jag minns rätt. Hoppas att någon kan lägga ut Hans H förhör inför Juristkommissionen.
Nej 1986 var inte ett skottår. Då hade dagen efter mordet varit den 29 februari men som bekant var det den 1 mars. Skottår var det 1984 och 1988.
Jonas J
Du har givetvis helt rätt. Jag mindes fel, det hade ingenting med skottår att göra.
Hans H hävdade att händelsen hade inträffat på torsdagen den 27 februari men Ulf N var helt säker på att det hade hänt sent på fredag eftermiddag eftersom han fyllde år då.
Det speciella med 1986 var väl att skottdagen det året inföll den 28 februari. Två skott dessutom. Obekräftade uppgifter gör också gällande att orsaken var ett allvarligt missförstånd, där en av de sammansvurna lär ha yttrat:
-Då bestämmer vi att vi skjuter på mötet.
Holmer berättar vad man anser sig veta 2 mars 1986.
Man tror att paret Palme skuggades från Gamla Stan till bion.
Man vet inte om gärningsmannen följde in på bion eller väntade utanför.
Man hade redan då fått in över 1000 tips.
Här pratar man också om att gm skulle haft en handledsväska sannolikt för att dölja vapnet.
( Undrar hur man fick fram handledsväskan, Yvonne N?)
Man hade problem att identifiera vilken typ mordkulorna hade.
Olof Palme borde haft livvakter, SÄPO ifrågasätts.
https://www.youtube.com/watch?v=NS-O51BLNXw
Palmemordet – Små pusselbitar – Aktuellt SVT 2 Mars 1986
Kalle
–
—– ”Undrar hur man fick fram handledsväskan, Yvonne N?”
–
Magnumrevolvern var större än den ca 15 ggr 20 cm stora handledsväskan (Yvonne N, Anna-Lisa G).
Revolvern rymdes i mördarens högra rockficka (Inge M).
–
Mördarens vänstra rockficka borde ha varit lika stor som den högra.
Så mannen som Yvonne N såg fippla med en mindre väska försökte inte lägga undan något vapen i den eftersom den uppenbarligen inte rymde ett vapen ?
Kalle
–
Tvärtom.
–
GM fick vapnet 22.35 och stoppade då det i den högra tunna rockfickan. När han sedan flydde tre kvart senare var den kilotunga magnumrevolvern för otymplig att springa med i fickan. Därför försökte han pressa ner det lånade vapnet i den i alltför lilla väskan vilket han misslyckades med. GM hade fått revolvern i en plastpåse (Vimmerbyvittnet),
Intressant att du vet att gärningsmannen fick revolvern i en plastpåse klockan 22.35 och stoppade ner den i höger rockficka. Var det du som överlämnade revolvern till gärningsmannen och såg honom stoppa ner den i högra fickan eller är det kanske du som är gärningsmannen. För du kommer väl inte med rena gissningar och låtsas som det är fakta eller ?
GM fick vapnet 22.35…
Sensationella nya uppgifter från Mikael A.
Zombie
–
Har du något trovärdigare att komma med, baserat på faktastöd, när det gäller hur SE fick tag på mordvapnet?
–
Fakta är att ingen har lyckats runda SE.
Faktum är då att han hade vapen.
Faktum är bl.a. genom vittnesiakttagelser går det att dra trovärdiga slutsatser om revolvern. Helt i motsats alltså till konspirationsdynga som baseras på konspirationssnömos.
Nej det är inget faktum att Engström hade något vapen under mordkvällen. Sluta försöka sprida rena lögner på bloggen. Inga vittnesobservationer stöder att Engström tagit emot en revolver i en plastpåse klockan 22.35 och stoppat den i höger rockficka och inga observationer stöder att han avfyrat två skott mot paret Palme med en revolver och att han ska ha sprungit på David Bagares gata samtidigt som han försökt stoppa ner revolvern i sin handledsväska som den inte fick plats i. Alltsammans är bara dina gissningar utan stöd i fakta. Det är du som sprider dynga på bloggen genom att framställa dina gissningar som fakta som fuskande forskare gör
Någon alternativ förklaring till hur Engström fick tag i ett vapen behövs inte för han var sannolikt inte gärningsman och hade sannolikt aldrig något vapen. Du förutsätter hela tiden det som återstår för dig att bevisa och för därmed ett cirkelresonemang precis som åklagaren Peterson gör. Han säger på presskonferensen 10 juni 2020 att Med tanke på att Palme blev skjuten måste Engström ha haft ett vapen…
Nej, men din uppgift är ju väldigt specifik att han fick vapnet i en plastpåse vid ett visst klockslag. Det låter ju som du har detaljkännedom. Kan du utveckla detta?
Fakta är att ingen har lyckats runda VG och CP.
Faktum är då att VG, CP och SE alla hade vapen.
Sedan drog de snöre om vem som skulle avlossa skotten.
Eller?
Årets gäng som skall runda SE och få till stånd en återstart av utredningen????
–
———————————————–
PALMEMORDSKONFERENSEN 2023
Här är den preliminära talarlistan som den ser ut just nu. Jag hoppas att Dan Hörning ställer upp som konferencier.
Gunnar Wall – Utredningens sista tid 30 min
Jonas Nyman – Två nya misstänkta (ER, KaP) 30 min
Christina Jensen – LZJ 10 min
Karl Kyle – GMP-objekt F 30 min
Christian Kirk Muff – AL, Åke J Ek, Stay Behind, Hamacher 40 min
Anders Malmqvist – Bibelsmugglare 30 min
Jan Stocklassa – ? 30 min
David Fredin – Svar på Stocklassa 10 min
Henrik Andersson – Skandiahuset 30 min
Marc Pennartz – GMP-objekt H 30 min
Förutom dessa föredrag blir det också en modererad diskussion om Palmemordsarkivet och alla handlingar vi fått ut. Denna diskussion leds av Mattias Kressmark och förhoppningsvis Tobias Henricsson. Lars Borgnäs deltar.
Mikael A,
listan hade sett annorlunda ut om exempelvis Thomas Pettersson tackat ja till att delta. Vad jag förstår är arrangemanget inte till för att hävda någon speciell tes utan är tvärtom avsett som ett forum för att dryfta kunskapsläget i frågan.
Gunnar, du som står först på listan. Någon annan än Fredin som ska bli skenavrättad på detta konvent?
Per Wallander,
ibland fattar jag inte vad du menar. Jag har varit bortrest en vecka och inte följt den information eller debatt som kan ha förekommit om konferensen. (Jag har som synes modererat bloggen ändå, men det betyder inte att jag tagit mig tid till att följa allt annat som berör diskussionen kring Palmeutredningen.)
För min del handlar det helt enkelt om att jag blivit inbjuden att tala på denna konferens som arrangeras av personerna som står bakom Palmemordsarkivet. Skapandet av det arkivet ser jag som en viktig och seriös insats för att underlätta en offentlig granskning av mordutredningen. Det var därför lätt för mig att tacka ja. Men det betyder inte att jag har överblick över hur hela konferensen kommer att gestalta sig och din alldeles tydligt insinuanta fråga – hur den nu ska tolkas – är helt enkelt ställd till fel person.
Om du med skenavrättning menar något i stil med att en person som inte kan försvara sig blir utsatt för grova anklagelser så finns det enligt min mening ett tydligt exempel på det under de senaste åren, utpekandet av Stig Engström som Palmemördare. Det hade ju varit förnämligt om Thomas Pettersson som gått i spetsen för detta utpekande deltagit på konferensen för att förklara hur han nu ser på sina egna insatser. Men jag har förstått att han tackat nej till inbjudan, vilket jag beklagar.
För min del är jag som bekant oenig inte bara med Thomas Pettersson utan även med personer som framfört andra teorier. Just därför tycker jag också det kan vara meningsfullt med ett seriöst meningsutbyte. Tycker inte du det, Per?
Per Wallander.
Enligt wikipedia innebär en skenavrättning ”en tortyrmetod där gärningsmännen får offret att tro att denne kommer att avrättas.[1] Det kan antingen ske genom att man helt enkelt övertygar offret om att dennes avrättning kommer verkställas i det snaraste, alternativt att offret får genomgå brukliga förberedelser för en summarisk avrättning – denne kan till exempel beordras att gräva sin egen grav, sättas att bevittna verkliga eller iscensatta avrättningar eller iklädas ögonbindel och föras till en avrättningsplats. De påstådda bödlarna kan simulera en arkebusering men skjuta vid sidan av offret, i luften, skjuta med lösa skott, eller med metoder liknande rysk roulette. Vid skenavrättning med halshuggning som vald metod faller bilan för att sedan stanna precis ovanför offrets hals.[2]”
Källa:https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Skenavrättning
Ta det lugnt, du behöver nog inte ligga sömnlös och oroa dig för det.
Hej Gunnar och Simon A!
Jag drar tre slutsatser, det kanske flera slutsatser? Ett vittne som jag tror var taxiföraren Anders D, han ser tre personer stå nära trottoarkanten vid den södra annonspelaren. Vi utgår i från att det var Olof och Lisbeth Palme, den tredje personen var det Christer Pettersson? eller Stig Engström?
En slutsats är Lisbeth inte har sagt hela sanningen när det gäller det korta mötet till polisen? eller att hon har drabbades en form traumatisk minnesförlust. Eller har taxiföraren fantiserat och skarvat ihop sin observationen?
Kim,
om Anders D uppfattade saken korrekt, vilket vi inte säkert kan veta, så tror jag inte det var vare sig Stig Engström eller Christer Pettersson som var den tredje personen. Att jag inte tror att någon av dem var Palmes mördare har jag utvecklat många gånger, jag ska inte göra det nu.
Ok, läst
Trevlig helg!
Hej Kim
Problemet med Anders D är att han uppfattar händelsen i 2 sekvenser men rimligen bör det ju vara gärningsmannen som han ser i bägge sekvenserna. Av hur han uppfattar personernas positioner tolkar han det hela som att ett samtal äger rum. Jag tror liksom Gunnar att det inte rör sig om varken SE eller CP, eller VG heller för den delen. Mitt intryck av Anders D är att han dels är ett bra vittne och dels också så gott han kan försöker återge hur han tolkade händelsen. Jag har ingen anledning tvivla på att han har ett ärligt uppsåt beträffande uppgifterna. Sedan uppstår naturligtvis frågan om det verkligen förhöll sig på det viset eller om han tolkar intrycket felaktigt. Hade man bara genomfört en rekonstruktion med alla vittnen på plats, framförallt Lisbeth, så hade man kanske kunnat få klarhet här.
Gunnar
–
Jag tror inte heller att det skulle vara så populärt i den församlingen att ens nämna ”vi (PU) kommer inte runt”.
–
Däremot skulle följande programpunkt kunna bidra med kunskap till mordgåtan.
–
—– ”Henrik Andersson – Skandiahuset 30 min”
–
Hur kunde SE undgå att ha några registreringar i ”Passerkortssystemet” 28 februari trots alla in- och utgångar under dagen (Anna- Lisa G, Margareta S, Anneli K, Mårten Palme m.fl.)?
–
Ett svar finns på det, men hur SE-tvivlaren Henrik A tacklar det, om han mot förmodan tar upp det, skulle vara intressant att höra.
Mikael A,
jag tror det kommer att finnas många åsikter bland dem som deltar i konferensen. Ska jag tolka det som att du inte tänker göra det eftersom du har en så bestämd uppfattning om ”den församlingen”?
Jag känner inte till Henrik Andersson, men det ska givetvis bli intressant att ta del av vad han har att säga. Om du har anmält dig lär ju du också få göra det.
Går det att anmäla sig till denna händelse? Är den offentlig?
Zombie,
den är offentlig. Inbjudan har tidigare gått ut från Facebookgruppen Palmemordet – FUP och övriga handlingar som är knuten till Palmemordsarkivet.
Som framgår av denna anmälningssida är det tyvärr fullbokat redan.
Otto Ekevi har också lagt ut en presentationsfilm om evenemanget på Youtube.
Gunnar
–
Tror att konferensdeltagarna är en 99 % homogen grupp i avseendet SE så jag avstår.
Hoppas ändå att det sänds på webben.
Nej det kommer inte sändas på webben har jag hört. Det blir inte rättvist mot deltagarna som betalar 600 kronor per person om det streamas eller finns gratis på youtube dagen efter.
Ja det råder konsensus bland alla i Palmemordet kunniga och välinformerade personer om att Engström sannolikt inte är gärningsman. På samma sätt råder konsensus bland seriösa forskare och läkare om att vacciner fungerar och räddar miljoner liv. Det råder konsensus bland historiskt kunniga och välinformerade personer om att Förintelsen verkligen har ägt rum. Konsensus råder bland forskare om människans klimatpåverkan. Bara extrema politiska och religiösa sekter och stolliga konspirationsteoretiker ifrågasätter fakta som det råder konsensus om.
Jonas J.
Men 600 kronor får man väl knappt kaffe, smörgås och bulle för inne i Stockholm city nuförtiden? Här ingår väl även kaffe, smörgås och bulle? Någon annan städar undan chokladpapper, popcornen och annat som hamnar utanför munnen.
Snarare är det inte rättvist mot alla oss privatspanare som inte har tiden eller av kostnadsskäl kan släppa allt annat: lämna jobb, familj, djur och hem för att åka iväg och ta en dyr fika i flotta lokaler mitt inne i huvudstaden.
Nej, det vore allt ena riktiga överklassfasoner att inte sända rubb och stubb på youtube. Har dessutom svårt att tänka mig att ingen klåfingrig youtuber passar på att filma det hela. Är detta förbjudet lär väl några bli utslängda. Betalade de för vakterna också? Det är ju själva lyxen som de betalat för, inte vad som sägs.
VVA,
jag vet för min del inte hur det kommer att bli med dokumentation av konferensen. Jag ser gärna att materialet blir tillgängligt i lämplig form och vid lämplig tidpunkt. Men att det kostar pengar att arrangera konferensen och att folk måste äta om den håller på en hel dag är väl inget konstigt.
Arrangörerna, Palmemordsarkivet, har nu i flera år kostnadsfritt erbjudit tillgång till en en mycket omfattande samling av dokument från mordutredningen – dokument som den som vänder sig direkt till polisen får betala rätt stora summor för att få kopior på.
Mot den bakgrunden tycker jag att dina kommentarer om konferensen har en lite tramsig ton.
Gunnar Wall.
Jag håller med om i princip allt du skriver (i detta inlägg). Min tramsiga ton förklaras nog enklast av en överbelastad hjärna, eftersom jag jobbat dubbelt så många timmar (dock ej dubbelt så hårt) som en normal människa den senaste veckan.
Men 600 kronor är inte mycket pengar i dagens läge, det måste du ändå hålla med om. Jag anser bara att besökarna ska veta att de åker på en riktig räkmacka för detta pris och ska minsann inte klaga om de nu råkar se konferensen på youtube någon dag senare. Det är valuta för pengarna.
Tanka en bil för 600 kronor och man kan bara åka i några mil.
Med risk för att också låta tramsig kan jag tycka att man borde samla pengar till utgivningsbevis framförallt, för de arkiv som skapas om Palmemordet på nätet. Sedan kan man använda den nya öppna data-lagen och dammsuga Polismyndighetens digitaliserade arkiv. Fler inspelade förhör än det med SE kanske kan få belyssnas? Några vändor i förvaltningsdomstolarna lär krävas, men det finns alltid eldsjälar bland oss jurister som är beredda att driva sådant.
Johan M,
du kan juridiken om detta bättre än jag. Det låter verkligen som något du borde kontakta Palmemordsarkivet om.
VVA.
Man kan ju med tänka så att hjärnan belastas med mer som inte hör till när man lyssnar en hel dag på andra 😉
Det mesta händer ju i hufvudstaden. O man behöver ju inte va grinig över det när folk engagerar sig.
Carita.
Nu har jag sovit. Jag blir alltid grinig på folk som klagar och gnäller. Jag tycker man ska vara glad om man betalat 600 kronor och det sen läggs upp på youtube för allmän beskådning. Det borde få kostat minst det dubbla att sitta i denna församling och med tanke på allt arbete som ligger bakom. 600 för allt runt omkring. 600 för själva pratet = 1200 kronor. Bor man i Stockholm och inte råd med 1200 kronor så kan man lika gärna få sitta på youtube och titta. Men då gäller det att det läggs ut på youtube också. Man kan gå en Palmevandring på Google Maps. Men det är ju inte samma sak som att gå en Palmevandring i verkligheten.
Den här konferensen handlar om att lösa problem. De som betalar och sitter där ska känna ödmjukhet och tacksamhet för att de sitter där. Orättvisa är att knarkare dör på gator och torg, att statssekreterare försvaras av sin chef i TV när de begått brott på fritiden, att politiker kan få knapra Toblerone på skattebetalares kort, att barn i världen dör i svält, osv. Orättvisa är inte att Palmemordskonferenser läggs ut på youtube för att nån betalat ynkliga 600 kronor med tanke på all lyx som ingår i priset. Det är snarare rättvisa. Det lär ju bara locka ett större intresse kring frågan. Då kanske man kan få till en vettig lösning till slut, när alla normala människor får veta hur illa det verkligen var.
VVA
Vänligen kontakta arrangören av konferensen och framför dina synpunkter på vad du anser är rättvist och inte. Det är inte jag som bestämt att det inte ska finnas tillgängligt gratis på nätet och det är arrangören som anfört motiveringen att det inte är rättvist mot betalande deltagare i konferensen att lägga ut den gratis på nätet. Jag återgav bara vad arrangören har sagt inte vad jag personligen tycker. Skjut inte på budbäraren
Jonas J.
Nu missuppfattar du nog. Jag har inte skjutit någon budbärare. Jag bara yttrade mig i diskussionen. Sen får arrangörerna ta vilket pris de vill. Jag bara anser att det är billigt och vill gärna se delar av det på youtube hemma i soffan, då jag är avundsjuk eftersom jag inte själv kan sitta och lyssna på vad som sägs.
Nåja, uppfattningen om ett olöst mord kan väl inte riktigt anses vara i paritet med månlandningen, judeutrotningen eller andra historiska faktum.
Intressant hade varit om två historiker av facket hade diskuterat frågan utifrån olika bedömning, eller två erfarna domare eller akademiker som sysslat mycket med bevisvärdering. Även om jag sysslar med något slags beviskrav dagligen känner jag inte att jag kan låta bli rent subjektiva värderingar som hag inte helt kan motivera tydligt. I SE-frågan har jag pendlat lite fram och tillbaka men även om man inte kan ”komma runt” honom (eller CP eller VG) har man tolkat materialet alltför illvilligt om man anser att han framstår som gärningsman. Men det är ju min uppfattning som jurist. En historiker hade ju inte behövt bry sig om sådant egentligen ovidkommande som oskuldspresumtionen, så en sådans uppfattning hade varit mer intressant.
Intressant för övrigt, att förundersökningen om förtal mot SE i Netflixserien ”Den osannolika mördaren” fortfarande pågår. Vågar rättsväsendet sig på ett slags ny Palmerättegång om domen över död man?
Johan M.
”att förundersökningen om förtal mot SE i Netflixserien ”Den osannolika mördaren” fortfarande pågår. Vågar rättsväsendet sig på ett slags ny Palmerättegång om domen över död man?”
Det är mycket intressant.
”Ja det råder konsensus bland alla i Palmemordet kunniga och välinformerade personer om att Engström sannolikt inte är gärningsman.”
HM och KP måste väl betraktas som kunniga och välinformerade. I alla fall bör de ju vara det då de har tillgång till allt material. Och någon konsensus har det ju inte rått om samma spår bland tidigare utredare heller. Alla har ju drivit olika spår.
Hur kan Mårten Palme veta något om Engströms alla in- och utgångar under dagen enligt dig ?? Spionerade han på Engström under mordkvällen. Han visste väl inte vem Engström var förrän en tid efter mordet såvitt jag vet.
Jonas J
–
Anna-Lisa G SÅG att SE hade varit ute och ”druckit middag” fram till 21.05-tiden, och det har MP bl.a. kunnat läsa om i TP:s bok.
Mårten Palme VET att SE var vid Grand vid 23-tiden.
SE var på Skandia 23.19, och även det känner MP till, liksom att han återvände.
Anna Lisa uppgav i dokumenterat polisförhör att Engström återkom från middagen redan klockan 20.10
Ljög Anna Lisa i polisförhör för att skydda Engström?
Menar du att Mårten vet att att Engström var utanför Grand vid 21-tiden och noterade att hans föräldrar befann sig där genom att han läst i Petterssons bok att Engström ska ha återkommit 21.05 trots att Anna Lisa i förhör uppgett 20.10
Självfallet kan Mårten inte veta vad Engström haft för sig och var han befunnit sig under mordkvällen genom att läsa Petterssons bok eller Filters artiklar. Det är inga tillförlitliga källor. Troligen är det rent påhitt att Engström återkom först 21.05 och ingenting styrker att han varit vid Grand och observerat paret Palme innan han återkom till Skandia
Mårten vet absolut INTE att Engström var vid Grand klockan 23 eller senare. HUR kan Mårten veta det??? Han visste inte vem Engström var förrän en tid efter mordet. Mårten påstod i trettio år att Grand mannen såg ut som Christer Pettersson. Om Mårten vet att Engström var utanför Grand exakt NÄR fick han reda på det och HUR fick han reda på det.
Har Mårten ljugit i trettio år om Grandmannens signalement??
Du kan säkert ha rätt i att Mårten precis som du själv läst Petterssons bok och Filters artiklar och låtit sig övertygas. Men att låta sig övertygas är inte detsamma som att VETA vad som har hänt som du nu påstår att Mårten gör. Massor av människor är övertygade om att vacciner inte fungerar och att Förintelsen aldrig har ägt rum. Det betyder inte att de VET att det förhåller sig så. Deras subjektiva övertygelse strider mot bättre vetande.
Varken du eller Mårten Palme kan hävda att ni vet vad Engström hade för sig under mordkvällen. Er subjektiva övertygelse har inget med vetande att göra. Ni grundar er övertygelse på källor som inte är tillförlitliga. Sluta missbruka ordet VETA när du i själva verket menar att Mårten är övertygad om att Engström varit utanför Grand efter att ha läst Thomas Petterssons bok
Som vanligt kan jag fråga varför du fäster vikt vid utsagor som tillkommer efter 20+ år och säger emot tidigare uppgifter i polisförhör. Anna-Lisa G kan väl knappast ha ljugit i förhöret för att inte stöta sig med SE; förhören med Anna-Lisa kunde ju ha varit icke-allmänna handlingar fram till 2020 (eller 2011 med den preskriptionstid som gällde 1986) så hon kunde inte räkna med att SE kunnat läsa något om att han skulle ha varit alkoholist. Det finns ingen anledning att tro att hennes påståenden till TP är mer trovärdiga än hennes utsagor i polisförhör många många år tidigare.
Johan M
–
—– ”utsagor som tillkommer efter 20+ år”
–
Per H PM 1986-06-05
–
—– ”Vid 21 -tiden anlände Stig Engström utifrån till entrén Sveavägen 44. Han talade om att han arbetade över denna kväll och att han stod inför en semester.
Anna-Lisa G beskrev Engströms klädsel. En halvlång blå rock, keps, handlovsväska, glasögon.
Hon kände igen Engström sedan tidigare och tror att hon själv låste upp ytterdörren och innerdörren åt Engström.”
–
Det här berättade Anna-Lisa G för Per H antagligen tidigt efter SE:s förhör den 25 april 1986. Därför kunde hon vara detaljerad i sin berättelse, exempelvis att hon låste upp åt SE vilket förklarar varför det inte systemregistrerades.
–
—– ”utsagor som tillkommer efter 20+ år”
–
—– ”I SE-frågan har jag pendlat lite fram och tillbaka men även om man inte kan ”komma runt” honom (eller CP eller VG) har man tolkat materialet alltför illvilligt om man anser att han framstår som gärningsman. Men det är ju min uppfattning som jurist.”
–
Bra att att du la till ”Men det är ju min uppfattning som jurist.”
Det finns inte något ordagrant förhör med Anna-Lisa från någon tidigare tidpunkt än polisförhöret, utan bara en sammanfattning i en internutredning. Jag ser inte hur ”21-tiden” i expolisens promemoria skulle vara mer trovärdigt än det Anna-Lisa sa i polisförhör. Någon så exakt tidsangivelse som du vill göra gällande (”fram till 21.05-tiden”) finns det i vart fall inget stöd för i vare sig PM:n eller polisförhöret med Anna-Lisa. Och att Anna-Lisa skulle ha sett att SE hade varit ute och ”druckit middag”, vilket var vad du påstod, är ingenting hon uppger alls 1986, utan först mycket långt senare.
Att det är min uppfattning som jurist var mest ett ödmjukt erkännande av att det finns personer bevandrade i historisk metod, Bayes sats och akademisk bevisvärdering som skulle kunna göra helt andra reflexioner utifrån tillgängligt material än de jag gjort.
Johan M
–
Källa: Filter
–
—– ”Vittnesförhör med Skandiaväktarna: Henry O och Anna-Lisa G.
Henry O satt i Skandias reception både när Stig Engström stämplade ut och när han återvände cirka tjugo minuter senare. Anna-Lisa G var närvarande vid det senare tillfället, samt hade stött ihop med Engström tidigare under kvällen då han sagt att han varit ute och ätit middag. Detta i motsats till vad han själv uppgivit för polisen. Tidpunkten anger hon i förhöret till strax efter klockan 20. Tidsangivelsen stämmer dock inte med vad hon tidigare meddelat utredningsinspektören Per H: till honom sade Anna-Lisa G att hon kom till jobbet 20.30 och att Stig Engström kom in vid 21-tiden.
–
I ett samtal med författaren 2008 berättade Anna-Lisa G att hon tagit miste på tiden i polisförhöret, och att hennes första uppgifter var mer tillförlitliga. Hon kunde också berätta att Engström »druckit middag«, som hon uttryckte det. Det var varken första eller sista gången det inträffade.
–
Tidpunkten för Engströms återkomst är viktig. Om han kom tillbaka vid 21-tiden kan han ha observerat, eller blivit uppmärksammad på, paret Palme vid biografen Grand. Att utpasseringssystemet inte registrerade utflykten kan bero på att han använde en dörr på baksidan av Skandiahuset. Den låg nära hans kontorsrum och användes exempelvis när personalen gick på lunch.”
–
Vittnesförhör Henry O
Vittnesförhör Anna-Lisa G
–
”Det finns inte något ordagrant förhör med Anna-Lisa”.
”Att det är min uppfattning som jurist var mest ett ödmjukt erkännande av att det finns personer bevandrade i historisk metod, Bayes sats och akademisk bevisvärdering”.
–
Om inte flera av dina juristkompisar i MOP varit lika fyrkantiga regelryttare som ”Det finns inte något ordagrant förhör med Anna-Lisa” så kanske inte MOP havererat.
–
—– KERSTIN SKARP: ”Samtidigt vill jag nog säga att de år då jag själv var FU-ledare var de år [2009-2016] då det var mest STILTJE i utredningen.”
—–Vad tror hon som ANSVARIG FÖR ATT LÖSA MORDET att Thomas Pettersson och Lasse Larsson gjorde under de åren?
–
https://www.dagensjuridik.se/nyheter/kerstin-skarp-jag-hade-inte-satt-skandiamannen-som-forsta-huvudmisstankt/
Thomas Pettersson och Lars Larsson har aldrig bedrivit någon objektiv utredning utan bara fantiserat fritt och deras böcker utgör inga källor till kunskap om mordet. Det är ren fiktion utan verklighetsförankring
Vad tror ni?
Missuppfattade Åke R Lisbet Palme?
Varför kom hans uppgifter inte med i förundersökningen?
Var gärningsmannen en av de två personer som Lisbet Palme tidigare hade sett i Gamla Stan?
Andra synpunkter.
”RIKSLARM 1986-03-01 02:05:42
MORD, STOCHOLMS PD.
Signalement på gärningsmän efter beskjutning av Sveriges Statsminister.
2 gärningsmän, 40-45 år, mörkhåriga, en av gärningsmännen är påfallande lång, en av männen var iklädd mörkblå täckjacka, tillhör eventuellt Ustasja-rörelsen.”
Lite senare tog man bort Ustasja men resten stod kvar.
Polisen Åke R teg om Palme-mordet i 30 år
Att han missförstod LP är det enda som stämmer överens med hans egna tidiga utsagor, med förhören med LP från första kvällen och framåt och med alla andra vittnesutsagor. Ingen har sett två gärningsmän.
Johan M
Det kan mycket väl stämma
Min följdfråga blir då, var det gärningsmannen Lisbet Palme tidigare hade sett i Gamla Stan?
” Fru Palme uppgav för oss följande .
Hon var mycket misstänksam av sig, varför hon varje kväll tittade ut frän fönster i bostaden
En kväll efter julhelgen hade hon sett två manspersoner stå och iakttaga familjen Palmes lägenhet
Fru Palme uppger att den exakta tidpunkten inte gick att säga.
Hon sade att hon lade märke till männen på grund av att en av de var speciellt lång.
Båda var mörkhåriga.
Hon kunde inte säga något om nationalitet.
De båda männen var i 40-45 årsåldern.
En av dem skulle ha varit klädd i en mörkblå täckjacka.
Vidare sa hon att just den mannen med den mörka täckjackan trodde hon sig sett springande från platsen för brottet i kväll”
https://drive.google.com/file/d/1h85Om4ah3ufVbNfST1yxJp60opaovzay/view
19860301 A1 3 Åke Rimborn
Lisbeth uppfattade inte två gärningsmän, enligt Åke Rimborn. Hon uppfattade två personer på brottsplatsen, varav den ena var gärningsmannen som sprang iväg. Hon kopplade ihop dem med de två som hon sett utanför sitt hem. Sen förstod hon att det bara var en gärningsman. Det har jag förvisso redan nämnt i något tidigare inlägg men det tål nog att upprepas.
Enligt rikslarmet ska det ha rört sig om två gärningsmän. Om vi hade vetat hur personen som spanat utanför lägenheten såg ut, mer än inte så lång och mörkt hår, hade vi kunnat bedöma utsagans värde bättre. Vet någon om man fäst någon vikt vid Rimborns anteckningar om vad Lisbet ska ha sagt, i rättegången mot CP?
Johan M,
ja, den saken har jag ägnat en del uppmärksamhet åt och svaret är att man inte fäste något vikt vid saken eftersom den aldrig berördes under rättegången. Och Rimborn förekom över huvud taget inte i hela det stora förundersökningsprotokollet som lämnades in till rätten.
Uppgiften om två gärningsmän var alltså högst närvarande under hela mordnatten i form av text i det rikslarm som formulerats på grundval av Rimborns uppgifter och som godkänts av Gösta Welander, biträdande länspolismästaren. Sedan kan man säga att uppgiften helt plötsligt bara försvann ur utredningen. Här är ett avsnitt ur min bok Huvudet på en påle där jag beskriver saken, det är från sid 391-92:
Varken Gösta Welander eller Åke Rimborn kunde förklara hur uppgiften om två gärningsmän försvann. Andra visste inte att den över huvud taget hade funnits. 1990 talade jag med Inge Reneborg, en av de två poliser som höll det första förhöret med Lisbeth Palme på lördagseftermiddagen den 1 mars. Han lät mycket förvånad när jag tog upp uppgifterna om två gärningsmän med honom och svarade:
»Det kände varken jag eller Sjöblom till något om. Inte heller kom det upp under förhöret och jag har inte hört talas om det senare heller.«
Den förste Palmeåklagaren K G Svensson reagerade även han med överraskning när jag frågade honom vid samma tidpunkt: »Jag har aldrig hört talas om att Lisbeth Palme skulle ha sett två gärningsmän på Sveavägen.«
Och uppgifterna förekom över huvud taget inte under rättegången mot Christer Pettersson. Jag hade visserligen följt Palmerättegången i tingsrätten men kontrollerade för säkerhets skull med ordföranden i målet, lagmannen Carl-Anton Spak. Han försäkrade att det inte förekommit: »Det skulle jag ha kommit ihåg.«
Hade det haft betydelse om de gjort det? Jag lät vittnespsykologen Astrid Holgersson, som vittnade för försvaret i Palmemålet, ta del av Rimborns uttalande till juristkommissionen där han tydligt slår fast att Lisbeth Palme talade om två gärningsmän. Hon var »väldigt förvånad« över att uppgifterna från Rimborn inte ingick i det offentliga förundersökningsmaterialet:
»Detta ökar ytterligare osäkerheten om de uppgifter Lisbeth Palme lämnade i rätten«, var hennes kommentar.
Slutligen visade jag samma dokument för de sex nämndemännen – som samtliga hade röstat för en fällande dom. En av de frågor jag ställde till dem var om de trodde att de skulle ha röstat annorlunda om Rimborns uppgifter hade ingått i materialet som presenterades under rättegången.
Frågan hade fog för sig, kan det tyckas, även om den förstås var vansklig att besvara.
Två av dem vägrade svara, en skulle inte ha ändrat sig och de tre andra menade att det var en hypotetisk fråga.
Om bara två av nämndemännen hade tagit så mycket intryck av Rimborns uppgifter att de skulle ha velat fria Pettersson hade det blivit en friande dom redan i tingsrätten.
Nu är det, som sagt, en hypotetisk fråga. För informationen kom inte upp.
Gunnar
Talade Gösta Welander personligen med Lisbeth före eller efter Rimborn, eller baserade han bara sina uppgifter på Rimborns? Står det något i den sistnämndes PM om två gärningsmän på brottsplatsen?
Olle,
Rimborns uppgifter om två gärningsmän finns framför allt i rikslarnet, I ett av förhören med honom som hölls av juristkommissionen, I vad han uppgav för tidningen Arbetet och i vad han långt senare berättade för Expressen och mig. Wilander begav sig till sjukhuset för att träffa Lisbeth sedan han tagit del av Rimborns uppgifter men han är avliden och det finns ingen dokumentation av vilka kontakter han hade med henne.
Olle,
Det står ingenting om två gärningsmän på brottsplatsen i Rimborns PM (se Inuti labyrinten, sid 450). Han må ha haft intentionen att skriva något som var mer i linje med rikslarmet, men innehållet i promemorian säger de facto något annat. Just därför kan jag inte heller se vilken skillnad det hade gjort om denna PM hade ingått i förundersökningsprotokollet. Men visst borde handlingen likväl ha funnits med.
Mikael B,
ja, det anmärkningsvärda är ju att Rimborn som var den förste polisen som hade ett längre samtal med Lisbeth helt försvinner ur den väldigt omfattande FUP:en.
Så särskilt anmärkningsvärt vet jag inte om det är. I det här fallet har jag svårt att se vad åklagarna skulle ha haft att vinna på att medvetet välja bort Rimborns PM. Handlingen innehåller ju ingenting som skulle kunna försvaga åklagarsidans gärningsbeskrivning eller Lisbeth Palmes vittnesmål.
Jag ser snarare det hela som ett olycksfall i arbetet. Vi talar trots allt om ett gigantiskt grundmaterial, som inte heller var särskilt väl organiserat eller sökbart. Rimborns uppgifter fanns med på sidan 6 i en längre rapport, där olika poliser sammanfattat sina erfarenhetsberättelser från mordnatten.
Det handlade alltså inte om en separat handling, vilket mycket väl skulle kunna förklara varför redogörelsen drunknade i materialmängden och inte uppmärksammades när förundersökningsprotokollet skulle sammanställas. Dåligt, men inte fullt så uppseendeväckande som så ofta görs gällande.
Som bekant gjorde Liljeros och Ekman inte heller någon sak av detta med det felaktiga rikslarmet. Troligen delade de åklagarens bedömning, det vill säga att Rimborn hade feltolkat LP:s uppgifter som sedan legat till grund för rikslarmet. Och när denne sedan skulle sammanfatta Lisbeths vittnesmål, så nämnde han inte heller något om två gärningsmän vid Dekorima. Som försvarsadvokat åt CP skulle jag i det här fallet ha intagit samma ståndpunkt som Liljeros/Ekman. Det gäller att välja sina strider.
Mikael B,
Rimborns PM innehåller förvisso inget som skulle skaka åtalet mot Pettersson. Men Rimborns uppgifter om två gärningsmän hade varit ute i pressen under 1988, något som helt tydligt slutade med att han blev tystad av Palmegruppen och vägrade uttala sig för media. Jag föreställer mig att åklagarna inte ville ha någon som helst uppmärksamhet kring Rimborn så att inte advokater eller journalister skulle uppmärksamma hans uppfattning om vad Lisbeth sagt. Det fanns ingen anledning för dem att vara säkra på att Rimborn skulle fortsätta att tiga om han fick tillräckligt mycket frågor om vad han ansåg.
Hej Gunnar,
Vi har diskuterat detta förut men efter att de nya förhören från Sabbatsberg blev offentliga år 2020 är det min uppfattning att dessa tyder på att det första längre samtalet Lisbeth hade med en polis på sjukhuset var med Lars Christianson. Men det är korrekt att det första samtalet Lisbeth hade med en polis på Sabbatsberg var med Åke Rimborn, mycket tyder dock på att detta var ett relativt kort samtal.
En länk till en tidigare kommentar är följande:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/01/31/infor-den-kommande-markliga-arsdagen-morklaggning-ut-som-ljudbok/#comment-23696
Men förhören har några år på nacken så det finns alltid möjlighet till både minnesfel och felaktiga tolkningar.
Gunnar,
Det är framför allt bröderna Poutiainen som gjort en stor sak av att Rimborns PM inte togs med i förundersökningsprotokollet. Där menar jag att de tar i för mycket och går bort sig.
De har inte heller uppmärksammat att Liljeros tog upp innehållet i promemorian i hovrätten. IInuti labyrinten ges därför en skev och ofullständig bild av huvudförhandlingarna.
Jag har också svårt att tro att åklagarna hade något att frukta vid ett eventuellt vittnesmål från Rimborns sida. Sist och slutligen torde hans version ha framstått som mindre trovärdig för rätten, där inte bara Lisbeth Palmes målsägandeutsaga, utan även hans egen PM hade legat honom i fatet.
Och nog så viktigt: Det verkar inte som om försvararna såg någon poäng med att låta Rimborn vittna. Detta trots det underlag som de hade fått av Kari och Pertti Poutiainen inför rättegången, inklusive diverse medieuppgifter.
Var och en som studerat saken närmare torde också kunna inse att Rimborns tolkning av LP:s uppgifter hade varit ett bräckligt bevistema, knappast värt för en advokat att lägga något krut på.
Mikael B,
jag har stor förståelse för att Petterssons advokater var tvungna att välja vad de skulle ta upp. Det kan inte ha varit lätt för dem att hitta fram till de bästa argumenten i det stora material som fanns. Självklart skulle det ha inneburit en risk att ta upp Rimborn som gav en bild av vad Lisbeth sagt som inte gick ihop med vad hon uppgett i regelrätta polisförhör.
Men advokaterna hade ju inte behövt övertyga rätten om att Rimborn hade rätt, det hade räckt med att hans vittnesmål skulle ha rubbat tilltron till Lisbeth så mycket att Petterssons skuld inte stod utom rimligt tvivel.
Det val som Liljeros och Ekman i stället gjorde för att flagga för en alternativ teori till att Pettersson begått mordet är i mina ögon inte ägnat att övertyga om att de visste vad de gjorde.
Låt mig citera min bok Mörkläggning, sid 856-858:
Vi har redan konstaterat att Petterssons advokater Liljeros och Ekman förhöll sig tämligen passiva när det gällde alternativa mordscenarion.
Något gjorde de ändå. Men deras taktiska val var ganska märkligt. De kunde ha gjort en poäng av Lisbets påstådda utsaga om två gärningsmän. Men som Liljeros berättat för mig tyckte han att Rimborns uppgifter verkade ”tveksamma”.
Eller de kunde ha kallat något av de vittnen som under mordkvällen observerat saker som tydde på en attentatsgrupp med radiokommunikation.
Men i stället gjorde Liljeros en helt annan sorts försök att peka på sannolikheten av en konspiration. I tingsrätten bad han domstolen kalla Kegö och Barrling som försvarsvittnen. Syftet som Liljeros presenterade för rätten var att de skulle få redogöra för tecken på att mordet var planlagt, på att Palme varit övervakad under kvällen och på att dådet förövats av andra än Pettersson.
Åklagarna hävdade att det var meningslöst att höra Kegö och Barrling och ville att rätten skulle säga nej. Som Helin sa:
– Åklagarna har den fulla bevisbördan också när det gäller att visa att inte någon annan än Pettersson har begått brottet. Om rätten kommer fram till att Pettersson begått brottet är den begärda bevisningen utan betydelse. Om rätten kommer fram till att Pettersson inte begått brottet är den begärda bevisningen också utan betydelse.
En provokativ ståndpunkt, kan det tyckas. Om åklagarna tog på sig rätten och skyldigheten att bevisa att andra gärningsmän kunde uteslutas – borde inte då försvaret ha rätt att försöka bevisa motsatsen?
I stället för att direkt godkänna försvarets begäran gick rätten åklagarna till mötes genom att begära in en närmare precisering av bevistemat. Då tillade försvararna att förhören ”skulle styrka att det är lika sannolikt att i målet ifrågavarande gärningar har sin grund i det så kallade PKK-spåret som att den tilltalade har begått gärningarna”.
Med det klargörandet beslutade rätten att säga nej till försvarets begäran om att få lägga fram sin nya bevisning (som då hade inskränkts till önskemål om vittnesförhör med enbart Barrling).
I motiveringen till beslutet påpekades att enligt rättegångsbalken kunde bevisning som saknade betydelse i målet inte tillåtas. Och det fanns faktiskt en viss logik bakom rättens avslag.
Försvaret hade ju inte velat visa att det fanns starka skäl att tro att PKK mördat Palme utan bara att det var ”lika sannolikt” att PKK-spåret var riktigt som att Pettersson var skyldig. Eftersom Petterssons advokater bestämt hävdade att anklagelsen mot deras klient var ogrundad tydde ju formuleringen ”lika sannolikt…” på att de inte heller betraktade de två före detta säkerhetspolisernas teorier som sanna eller särskilt trovärdiga. Och om detta var Liljeros och Ekmans ståndpunkt om PKK-spåret kunde de inte gärna hävda att vittnesförhör med Barrling skulle kunna bidra till ett klargörande av Petterssons eventuella skuld. Mot den bakgrunden kunde rätten avvisa advokaternas yrkande – man hade inte anledning att tillåta några allmänna uppvisningar av olika teorier om mordet. I rättens beslut upprepades också närmast ordagrant åklagarnas argument för att hålla borta Kegö och Barrling från rättssalen: att Pettersson bara kunde dömas om det var ställt utom varje rimligt tvivel att han var gärningsmannen.
Tingsrätten tillade dock en sak i sitt beslut: om försvaret med konkreta uppgifter ville försöka bevisa att makarna Palme verkligen varit övervakade under mordkvällen gick det bra att komma igen.
Rätten gav alltså försvaret en vink om att kalla just sådana vittnen som Ulla S, Sunniva T, Åke M och Magnus P.
Ändå avstod försvararna från den möjligheten, såväl i tingsrätten som i hovrätten.
Självklart hade inte några vittnesmål om walkie-talkies bevisat att Palme föll offer för en konspiration.
Men det hade blivit mycket knepigare för åklagarna att få Pettersson fälld.
Nu kom Almblad och Helin billigt undan och det var de inte sena att utnyttja. I sin plädering i tingsrätten vågade exempelvis Helin utan rädsla för allvarligt mothugg påstå just att inget tydde på organiserad övervakning av mordoffret och hans hustru under fredagskvällen.
När målet kom upp i hovrätten visade det sig att Liljeros inte helt gett upp sina försiktiga strävanden att visa att mordet kunde ha varit organiserat. Men sorgligt nog var han fast i samma ofruktbara taktik som tidigare.
Han gjorde visserligen inget nytt försök att få höra Barrling. Däremot åberopade han Jerker Söderbloms promemoria där det påstods att vittnesuppgifter pekade på att mordet förövats av en grupp personer som härstammade från ”ett område avgränsat i öster av Iran, i väster av Marocko och i norr av Bulgarien”.
Det var inget lyckat drag. Som tidigare berättats svarade åklagarna med att kalla in Söderblom. Och han erkände beredvilligt att han fantiserat ihop sina slutsatser för att ge ökat utrymme åt PKK-spåret.
Nu blev ju Pettersson slutligen frikänd. Och därför är det i efterhand av begränsat intresse att kritisera hans försvarare. Man kan också förstå att de var lite rädda för att kalla konspirationsvittnen från mordkvällen. Om åklagarna lyckades få dessa vittnen att framstå som otillförlitliga fanns ju risken att det hela bara skulle slå tillbaka mot Pettersson.
Troligen var det sådana överväganden som fick Liljeros att i stället satsa på PKK-parhästarna från Ebbe Carlsson-affären – de var ju trots allt ett par erfarna poliser som haft en central ställning i mordutredningen.
Nu kan man säga att Kegö och Barrling knappast skulle ha hjälpt till att logiskt och stringent reda ut bevisfrågorna i mordrättegången. Men det var knappast heller tanken från Liljeros sida.
Vad han var ute efter var förmodligen att påverka en domstol vars majoritet var lätt omtöcknad av Lisbet Palmes känslomässigt starka utpekande och som genom sin egen grupptillhörighet kände lojalitet gentemot henne.
I det läget hade PKK-spåret den fördelen att det för inte alls länge sedan backats upp av landets justitieminister som tvingats att avgå på grund av sitt alltför djupa engagemang i fallet. Ett vittnesförhör med Barrling från Liljeros sida hade helt säkert berört Anna-Greta Leijons roll i sammanhanget. Kanske hade det fått nämndemännen att för sin inre syn frammana tidningsbilder av den avgångna Leijon med tårarna rinnande nedför kinderna. Och möjligen hade det i så fall brutit förtrollningen kring Lisbet Palme.
Nu led Liljeros nederlag på sina försök att återuppväcka PKK-spåret. Och det finns inga skäl att sörja över det. I hovrätten tog han hem spelet ändå, med intellektuellt mer hederliga argument.
Gunnar,
Som framgått i tidigare diskussionstrådar har jag riktat en hel del kritik mot CP:s försvarare, så där kan vi nog enas. Men i fallet Rimborn menar jag att Liljeros och Ekman gjorde en alldeles riktig bedömning. Jag ser det som ett tämligen utsiktslöst case.
Mikael B
Håller med till fullo. Visst kan man hävda att den första halvtimmen är oerhört viktig vittnespsykologiskt och att hon kan ha sagt att det var två till Rimborn och hon sedan glömde (och han i PMt), men jag tycker i stort sett att ingenting tyder på att skytten hade någon medhjälpare nära mordplatsen. Dels utifrån vad andra vittnen har sagt och dels tror jag inte alls att Lisbeth hade några andra tankar i huvudet de första sekunderna än att hjälpa sin make.
Att ha sinnesnärvaro i den svåra stunden och börja dra slutsatser om en medhjälpare på plats känns krystat i mitt tycke. De personer hon såg utanför bostaden en tid före mordet associerades ner till mordplatsen i form av EN person i mörkblå täckjacka – i huvudsak utifrån skymten av Anders B är min teori.
Jag kan naturligtvis bara tala för mig själv, men när det hänt någon incident kring ens nära och kära har det blivit fullständigt kaos i knoppen för mig. I den extrema situation Lisbeth hamnade i, har jag mycket svårt att tro att hon kunnat göra några bra observationer och dragit några bra slutsatser. Därför blir Rimborns uppgifter oviktiga även för mig, även om PMt (som inte talar om två gm) såklart borde varit med i fup.
Olle,
jag tror inte heller att det fanns två gärningsmän på brottsplatsen. Men en intressant och i mitt tycke viktig fråga är om Lisbeth i direkt anslutning till mordet såg en eller två personer på brottsplatsen förutom sin make.
Tvärt emot vad åklagarna i Petterssonmålet hävdade så fanns det två personer där, mördaren och Anders B. Lisbeths beskrivning av mannen som stod intill Dekorima är vad gäller tid, plats, avstånd till Lisbeth, beteende och viktiga signalementsdetaljer sådan att det finns anledning att tro att det var Anders B hon sett. Frågan är då: var det så att hon bara såg Anders B och inte gärningsmannen? Eller såg hon dem båda två men uppfattade dem som en person? Eller förstod hon att hon sett två olika personer och delgav Rimborn det?
Precis som du, Olle, tror jag inte att Lisbeth direkt efter skotten hade sinnesnärvaro nog att spekulera om ifall mördaren hade en medhjälpare på plats. Hon har ju själv uppgett att det var först efteråt som hon drog slutsatsen att mannen vid Dekorima som inte ville hjälpa henne kunde vara en mördare. När hon såg honom hade hon – enligt vad hon själv sagt – helt enkelt hoppats att han skulle kunna hjälpa henne, men insåg snart att någon hjälp inte var att vänta från honom.
Relativt snart efter mordet, i alla fall redan på sjukhuset, kom hon att tänka på de två männen på Västerlånggatan. Ifall hon då reflekterade över att hon sett två män på mordplatsen är det inte konstigt om hon kopplade den observationen till vad hon sett på Västerlånggatan.
Det som intresserar mig mest i det här sammanhanget är, som du förstår, om Lisbeth gjorde iakttagelser av mördaren som gjorde att hon förstod att han var en annan person än mannen som stod stilla och tittade på henne. Det finns ju ett antal uppgifter som pekar på att hon kan ha observerat mördaren både före mordet och i direkt anslutning till att han sköt mot henne. Jag har diskuterat dessa uppgifter många gånger tidigare och ska inte återupprepa dem här.
Johan M,
Rimborns PM från den 1 mars 1986 togs upp av Arne Liljeros i hovrätten när han frågade ut Lisbeth Palme. Som bekant skriver inte Rimborn någonting i sin promemoria om att det fanns två gärningsmän på brottsplatsen, så just den aspekten behandlades inte.
Här börjar det avsnitt i förhöret där Liljeros kommer in på uppgifterna i Rimborns PM. Därefter övergår han till Lars Christiansons PM:
Mikael B,
uppgifterna om att Lisbeth sett två män på Västerlånggatan och att den ene hade en klädsel som liknade den som burits av mannen vid Dekorima tog hon upp också i Reneborg-Sjöblomförhöret på eftermiddagen den 1 mars 1986. I vilken utsträckning Liljeros frågor baserade sig på Rimborns uppgifter respektive på uppgifterna i det förhöret är lite oklart.
Gunnar,
För mig framstår det som uppenbart att Arne Liljeros refererar till tre olika samtal/förhör den 1 mars. Han säger också att det är uppgifter som Lisbeth ska ha lämnat på Sabbatsberg under natten. Vid det här laget i rättsprocessen har också bröderna Poutiainen gjort honom uppmärksam på Rimborns PM.
Först tar Liljeros alltså upp Rimborns uppgifter, därefter Christiansons PM och slutligen Reneborg-Sjöblomförhöret.
Tillägg:
När Liljeros återger delar av Christiansons PM och Reneborg-Sjöblomförhöret ger han dessutom källhänvisningar till förundersökningsprotokollet. Det gör han däremot inte då han tar upp de första uppgifterna, som högst sannolikt emanerar från Rimborns PM. Där säger advokaten bara att han ”har sett en uppgift” om att LP på Sabbatsberg ska ha uppgivit att gärningsmannen troligen varit en av de män som uppehållit sig utanför bostaden på Västerlånggatan.
Johan M.
Rikslarmet var felaktigt. Enligt Åke Rimborn i videoklippet handlade det egentligen om två personer vid brottsplatsen, varav en skjutit. Cirka 5 minuter och några sekunder in i klippet säger han detta. Vi har ju i alla fall ett vittne (Stig Engström) som sagt sig kommit fram till mordplatsen bara några sekunder efter andra skottet. Dessutom kan han ha sprungit efter gärningsmannen i ett ganska tidigt skede.
Hej Gunnar! (För kännedom Simon A och Madame)
Du har ju skrivit ett inlägg, söndagsförmiddag (21/1) om vittnet B som går bakom gärningsmannen, bara några meter. Tack för dina synpunkter. Jag får känsla av att gärningsman och offret, känner varandra sedan tidigare, eftersom dom går så nära varandra. Handlade det från början om att prata om känsliga saker inne på Tunnelgatan, nära byggbodarna? Besöka restaurang Bohemia?
Inge M observerade en man som stod intill Dekorima hörnan, Inge tittade säkert inte bara rakt fram på mannen, han tittade säkert till vänster, eftersom kompisar som stod i Bankomatkön, tittade i backspegeln eftersom bilen stod ca 3-4 framför trafikljuset på en trafikavkännare. Inges hade parkerat bilen ”tokigt” högra körfältet, det fanns också ett körfält till vänster .
När Inge tittar bort mot Dekorima hörnan, så ser han ett sällskap komma gående, tre personer, mannen som går bakom är huvudet högre än makarna Palme.
Kim.
Lisbeth sa att hon och Olof promenerade hem utan sällskap av andra. Det finns i nuläget ingen anledning att tvivla på denna uppgift.
Hej VVA!
Vittnet Anders D, taxiföraren ser 3 personer stå och samtala nära södra annonspelaren.
Hej Kim.
Jag hakar inte upp mig på enbart Anders D:s osäkra uppgifter.
Hej VVA!
Vad säger du om vittnet Anders B (Obs. ej att förväxlas med vittnet Anders D)
Kim.
Förklara gärna närmare om vad du menar med din fråga. Det finns rätt mycket att värdera kring Anders B:s vittnesmål, om man börjar gräva lite. Det blir snabbt ett ganska komplicerat vittne att ta ställning till om man ska försöka gå på hans uppgifter om gärningsmannen. Läs exempelvis vad Lena Löhr gav för uppgifter i mars 1986. Ta även i beaktande att han i tidigt förhör uppgett att den mörka rocken lika väl kunde ha suttit på Olof Palme.
Länk: https://wpu.nu/images/6/6c/Pol-1986-03-26_A14207-01_Lena_L_hr_1230.pdf
Vad är det som gör Anders D uppgifter osäkra?? Blir de mindre säkra bara för att de motsäger Lisbets uppgifter eller? Det verkar som alla vittnesuppgifter som motsäger Lisbets uppgifter nonchalant avfärdas som mindre säkra eller med resonemanget att man kan ju inte anklaga Lisbet för att ljuga alltså måste alla vittnesuppgifter som motsäger hennes version vara felaktiga.
Hej Jonas.
Jag tror att Julia har större erfarenheter än mig inom det vittnespsykologiska området och troligen är hon bättre och mer trovärdig än mig på att förklara det.
Finns länk i detta inlägg.
Jonas J. Komplettering med länk till inlägget:
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40959
Hej Jonas J
Du har en bra poäng och jag är av samma åsikt här. Först ska man alltså ha det till att Lisbeth på mordplatsen var såväl hysterisk som okontaktbar men samtidigt skall hennes uppgifter ha företräde framför uppgifter som kommer från vittnen som det inte finns uppgifter om skulle ha betett sig på liknande vis. Det hela är mycket besynnerligt. Lite sila mygg och svälja kameler över det hela kanske man skulle kunna säga.
Jonas, jag tycker att han borde sett något av ansiktet , även om hatten var nerdragen över pannan bör han kunnat sett nåt, t ex om gm hade mustasch, eller skägg .
https://magasinetavsnitt.wordpress.com/2023/01/23/inget-regeringsstod-till-palmemordare-belagt/ Regeringen beslutade inte om abolition för Palmes mördare. Den som fantiserar om en regeringskonspiration kan rimligen slå detta ur hågen.
Jag tror att få tror att regeringen direkt har stött palmemordet. Däremot kan ju underorganisationer till regeringen ha gjort detta. ”Norrköpingsmötet” är ju ett indicium som pekar på detta. Jag avslutar här för att inte riskera att komma in på områden som är för känsliga för denna blogg.
Torsten,
artikeln i Magasinet Avsnitt var givetvis av intresse, tack för länken.
Och det är helt riktigt att det inte finns några belägg för att Hans Holmér i något offentligt sammanhang sagt att lösningen på Palmemordet skulle skaka Sverige i dess grundvalar. Jag har ett antal gånger tagit upp på denna blogg att påståendet att Holmér sagt något sådant under en presskonferens helt enkelt tycks vara en seglivad vandringsmyt.
Här är ett par postningar jag gjort där jag skrivit om den saken:
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-35727
https://gunnarwall.wordpress.com/2020/07/09/bjarne-moelv-polis-och-militar-ovade-kuppforsvar-natten-da-palme-mordades/#comment-17982
Som framgår av dessa postningar – och också av artikeln i Avsnitt – så tog folkpartisten Ylva Annerstedt upp det påstådda uttalandet i ett KU-förhör med Holmér i mars 1989. Annerstedt arguementerade som om Holmér verkligen sagt så. Där var hon förstås ute på hal is. Men Holmérs reaktion var inte alls som den beskrivs i artikeln i Avsnitt.
Där heter det: ”Holmér lät bli att kommentera (det påstådda) uttalandet (som han knappast skulle ha kommit ihåg ändå, med hänsyn till hur mycket han talade med journalister under mordutredningens inledande skede).”
I själva verket kommenterade Holmér detta påstådda uttalande – och det på ett alldeles anmärkningsvärt sätt. När Annerstedt frågade vad han menade med sin kommentar svarade han: ”Jag tror inte att tiden medger att jag skall beskriva det. Jag tror inte heller att det är någonting för KU:s verksamhetsområde.” Annerstedt envisades och sa bland annat: ”Något som i grunden kan förändra det svenska samhället måste ju vara ganska intressant för KU”. Holmér förklarade lika envist att han inte tänkte förklara vad han menat.
Holmérs sätt att uttrycka sig kan helt enkelt sammanfattas som att KU inte hade befogenhet att lägga sig i vad han hade för tankar om vad sanningen om Palmemordet skulle kunna innebära för Sverige. Det var i högsta grad en kommentar från hans sida.
Varför uttryckte han sig så om han nu aldrig sagt det där om Sveriges grundvalar? Det vet vi inte. En tolkning är att han faktiskt sagt något liknande om än inte i offentliga sammanhang. En annan tolkning – som inte nödvändigtvis motsäger den första – är att Holmér i det här läget var förbittrad på regeringen som inte försvarat hans ställning som spaningsledare och i praktiken tvingat honom att avgå. Hans sätt att flagga för att han kände till politiska hemligheter som han tills vidare tänkte hålla tyst om kan ha varit en signal till kanslihuset om att han tänkte fortsätta att vara lojal men att det kunde finnas en gräns.
Eller också var hans främsta drivkraft att han ville spela lite teater för att det roade honom. Provokativt mot KU var det i vilket fall.
Ett annat tema i Avsnitts artikel är att det inte finns belägg för att regeringen fattat ett formellt men hemligt beslut om abolition för Palmemordet, alltså att mördaren skulle få förbli ostraffad. Även det kan vara värt en kommentar.
Själva slutsatsen som Avsnitt drar är säkert riktig, och det är ju bra att tjänstemän vid såväl Riksarkivet som regeringskansliet kontrollerat saken. Men för min del har jag aldrig ens övervägt tanken att regeringen skulle ha fattat ett så dumt beslut. Jag skriver ”dumt” för att ett abolitionsbeslut ju skulle ha ett konkret juridisk innebörd som skulle bli känd om saken ställdes på sin spets och mördaren på något sätt blev avslöjad eller infångad.
Om regeringen var ointresserad av att få mordet uppklarat – eller kanske till och med direkt negativ till att sanningen kom fram – skulle det förstås finnas avsevärt mer sofistikerade sätt att hantera saken på än att ta ett formellt och juridiskt bindande beslut som skulle orsaka en oerhörd skandal om det blev känt.
Att det funnits gråzoner när det gällt regeringsagerande i frågan om Palmemordet finns det ju tydliga exempel på. Till exempel visar jag i min bok Mörkläggning att justitiedepartementet var informerat om att Säpo mycket snart efter mordet planerade olagliga avlyssningsoperationer – och att man då gjorde det som var smidigast: man ställde sig inte formellt bakom några sådana illegala åtgärder och inte heller såg man till att avstyra dem. I stället valde man aktivt att blunda.
Mer handfasta men högst informella ingripanden i mordutredningen från regeringens sida handlade det om i samband med Ebbe Carlssonaffären. Återigen: min bok Mörkläggning dokumenterar den saken med yttersta tydlighet. Relationerna mellan Ebbe Carlsson, ambassadör Lidbom, statsminister Ingvar Carlsson och justitieminister Anna-Greta Leijon redovisas där detaljerat i det närmaste dag för dag. Men givetvis fanns det i stort sett inga regeringsbeslut som formaliserade vad som skedde. Det var enklare utan sådant.
Tiden medger inte att jag ska beskriva det, det är inget för KU, jag väljer att inte kommentera och jag avstår från att ge kommentarer, är alltså vad Holmér faktiskt säger i KU-förhöret. Varken bu eller bä om att han faktiskt sagt så som Annerstedt påstått, och definitivt inget om vad han i så fall menat. Jag tycker väl inte att man kan säga att Holmér primärt vägrade att förklara vad han menat – han vägrade helt att kommentera det påstådda uttalandet. Hon läser ju innantill vad han ska ha sagt, så han såg väl inget skäl att säga emot henne. Jag tycker nog vår (Avsnitts) brasklapp om att HH knappast 1989 hade kommit ihåg exakt vad han sa 1986 är rimlig. Jfr kommunalrådet Lennart Holmlund som med viss emfas försvarade (https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/kommunalrad-kallade-reporter-ungjavel) något han faktiskt aldrig skrivit (https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/falska-mejl-fran-holmlunds-adress). Vi har inte avsett att vilseleda, utan länkar ju till meningsutbytet. Hela Palmesaken har alltför ofta handlat om att människor förväntas komma ihåg vad som setts och sagts för länge sedan, och det mest sanna som sagts i frågan är att det mänskliga minnet knappast fungerar som en bandspelare eller som en hårddisk.
Vi håller förstås med om att det vore dumt om regeringen fattat ett formellt abolitionsbeslut i frågan om statsministermordet, oavsett hur röda och stora hemligstämplar man än anbragt på detta. Vissa informella ställningstaganden vet vi ju dock att både de inblandade och andra fick äta upp, framförallt i samband just med Ebbe Carlsson-affären. Och Holmér dömdes för olovlig avlyssning och någon aboliton blev det ej för hans del.
Torsten,
det var inte min mening att anklaga Avsnitt för att avsiktligt vilseleda. Däremot tycker jag att ni gjorde en felaktig bedömning av vad Holmér sa. Han hävdade alltså att KU inte skulle lägga sig i vad han menat med att Sverige skulle skakas i sina grundvalar. Om han sagt: ”Inga kommentarer” så hade det just varit en avsaknad av kommentarer från hans sida. Nu sa han både att det skulle ta för lång tid att förklara vad han menat och att det inte var något för KU:s öron.
Jämförelsen med kommunalrådet som blev överrumplad – och som kanske brukade haspla ur sig dumheter ibland och därför tog på sig något han aldrig skrivit – tycker jag inte håller. I Avsnitts artikel finns en länk som ju leder till delar av artiklar i både Dagens Nyheter och Göteborgs-Tidningen som handlar om att Holmér skulle ha gjort det famösa uttalandet. Båda artiklarna publicerades före KU-förhöret. Holmér kan knappast ha varit omedveten om att något sådant tillskrivits honom. Han kunde lätt ha förnekat att han sagt så. Eller – om han var osäker på om han möjligen gjort det och tänkt att det kanske skulle gå att bevisa – avfärdat det med att han förmodligen tänkt på PKK-spåret.
Nu gjorde han i stället sak av det. Holmér var vanligtvis en välformulerad person som hade avsikter bakom vad han sa eller inte sa. Jag vill minnas att jag blev rätt överraskad av hur han besvarade Annerstedts fråga. Och jag tycker att det är att bagatellisera det genom att fastslå att det han sa inte utgjorde en kommentar.
Med tanke på Holmérs sätt att svara verkar det ju rimligt att han faktiskt sagt något i den stilen. Annars känns det ju mera naturligt att endast förneka. Om man överraskas på detta sätt känns det ju lite väl invecklat att improvisera någon slags teater.
Har regeringen rätt att besluta om abolition? Är inte det domstolars uppgift? S. k. ministerstyre är ju förbjudet. Vad man skulle kunna tänka sig är väl snarare att de medverkar till att försöka sopa saken under mattan…
”Ingen myndighet, inte heller riksdagen, får bestämma hur en domstol ska döma i det enskilda fallet eller hur en domstol i övrigt ska tillämpa en rättsregel i ett särskilt fall.” (11 kap. 3 § regeringsformen). ”Ingen myndighet, inte heller riksdagen eller en kommuns beslutande organ, får bestämma hur en förvaltningsmyndighet i ett särskilt fall ska besluta i ett ärende som rör myndighetsutövning mot en enskild eller mot en kommun eller som rör tillämpningen av lag.” (12 kap. 2 §) ”Regeringen får genom nåd efterge eller mildra en brottspåföljd eller en annan sådan rättsverkan av brott samt efterge eller mildra ett annat liknande ingrepp som avser enskildas person eller egendom och som har beslutats av en myndighet. Om det finns synnerliga skäl, får regeringen besluta att vidare åtgärder för att utreda eller lagföra en brottslig gärning inte ska vidtas.” (12 kap. 9 §)
Endast regeringen kan alltså besluta om nåd och abolition. Domstol har överhuvudtaget inte något sådant mandat. (Att domstol kan omvandla livstidsstraff är en annan sak, som inte bör förväxlas med att bevilja nåd.) Regeringen kan se till att lagar inte får helt orättvisa utfall genom dessa institut.
Förbudet mot s.k. ministerstyre innebär att regeringen inte får besluta hur en myndighet eller en domstol ska besluta i ett enskilt fall. Det gör ju dock inte heller regeringen genom nåd eller abolition. Nåd upphäver inte en redan meddelad dom, utan innebär att den inte får verkställas. Abolition innebär att vidare utredning eller lagföring inte får ske. Regeringen kan alltså inte tvinga en polisman eller åklagare att låta bli att inleda eller lägga ned en förundersökning, men kan själv besluta att förundersökning inte får inledas eller fortsätta. Det är inte något styre över någon annans beslutskompetens, utan bruk av den egna beslutskompetens som regeringen fått genom grundlagen.
Vad Holmér sagt och inte är nog svårt att avgöra idag. Kommenterar han saken i sin bok? Polisen ville ju, om man ska tro GT, inte ens dementera att Holmér sagt ”att mordet på Palme leder rakt in i regeringen” i september 1986. Några sanningsvittnen kan knappast denna typ av tidningsartiklar utan regelrätta citat betraktas som. Jag tror mer på viskleken än på att Holmér sagt något om samhällets grundvalar. Sedan kan han ju ha tänkt i liknande banor, och naturligtvis blir han ställd när han får ett exakt citat uppläst mot sig i KU. Jag minns inte allt jag sagt för tre år sedan, så om någon läser något jag ska ha sagt så lär jag inte dementera om det inte låter helt absurt.
Intressant juridisk information.
”…Jag minns inte allt jag sagt för tre år sedan, så om någon läser något jag ska ha sagt så lär jag inte dementera om det inte låter helt absurt.”
Det är väl just det att uttalandet är mycket speciellt, i synnerhet om det sägs av en utredare vars uppgift är att få fram sanningen. Har han sagt något så speciellt bör han ju komma ihåg det.
Om citatet är något han inte känner igen och inte heller står för något han ansett, så bör ju ett naturligare svar vara något i stil med ”Det kan jag inte minnas att jag sagt.”
Jag kan inte se något i Holmérs bok från senare 1988 om några skakade grundvalar i alla fall.
Har roat mig med att titta på ”En pigrims död” igen, filmatiseringen av Leif GW Perssons boktrilogi, på svtplay. Perssons nyckel i hur han presenterar gärningsmannens flykt är att denne inte springer ner längs David Bagares gata, utan istället tar höger efter trapporna och springer/går längs Malmskillnadsgatan och försvinner sedan i folkvimlet på Kungsgatan. I serien uppdagas detta genom att poliserna upptäcker ett gammalt vittnesmål som sett en skum figur på Malmskillnadsgatan en kort stund efter mordet; ett vittnesmål som senare ”sorterats bort”.
Är det någon som vet om det finns någon koppling här till ett verkligt vittnesmål som sett en person på Malmskillnadsgatan kort efter mordet? Detta gnager nämligen i mitt huvud. Är det någon som känner igen ett sådant vittnesmål? Eller är detta helt och hållet en litterär konstruktion från Leif GW Perssons sida?
Hej Adam Axelsson!
Jag såg också en Pilgrims död. Jag tror på en litterär konstruktion från GW sida. Vittnet Yvonne som gick på David Bagars gata mötte en man, gärningsmannen?
Adam,
Det finns ju den där anonyma kvinnan som uppgav att hon var nära att bli omkullsprungen av en rusande man i Malmskillnadstrapporna ned till Kungsgatan. Tipset inkom nära två månader efter dådet.
Mikael B:
Tack för informationen. Tyvärr är brevet anonymt och utan signalement, men kanske har Leif GW Persson tagit fasta på det när han skrev sin bok.
Adam Andersson.
Skickades brevet till Leif GW?
Här är vittnesuppgifterna:
https://drive.google.com/file/d/1TDsSNp5ZKEI_RbTAxz5MezX9_49NlEJD/view
Mikael B
–
Anonymt, ”Malmskillnadstrappan” och samtidigt som SE blivit överraskande kallad till nytt förhör 25 april.
Anonymt som med ”jourhavande präst” 5 mars efter att det blev allmänt känt dagen innan att Lars J stod i gränden.
Det står ”Jag vill vara anonym” i flera brev av de få man kunnat se av de 3500 anonyma som kommit in till utredningen. På några har jag sett att det står ngn kod med siffror som att det skulle funka.
Mikael B.
Detta brev är antagligen vilseledning. Är bland de brev jag jämfört.
Carita
Rätt ord: Vilseledning
Mikael A.
Fast iofs vet man ju inte ändå om brevskrivaren som skrivit många brev vill visa något. Detta är likt det sk bekännelsebrevet som visades på presskonferensen.
Carita
–
Här stämmer det dock så bra med brevets ankomstdatum 23 april, två dagar före förhöret 25 april.
1986 kunde det ha postats så sent som 06.00 den 23 april i fall SE blev kallad så sent som 22 april. Beslut om utredning av SE togs 20 april.
Mikael A.
Anonyma brev i utredningen har inget med SE att göra.
Men för själva någon! Du som talar om konspirationssmörja antyder alltså att SE fått en kvinna att skriva ett anonymt brev till Hans Holmér för att vilseleda utredningen?
Johan M
–
—– ”MEN FÖR SJÄLVA NÅGON! DU SOM TALAR OM KONSPIRATIONSSMÖRJA ANTYDER ALLTSÅ ATT SE FÅTT EN KVINNA ATT SKRIVA ETT ANONYMT BREV TILL HANS HOLMÉR FÖR ATT VILSELEDA UTREDNINGEN?”
–
Har du funderat på varför PU förhörde (FORMELLT FÖRHÖR!!) SE:s exfru om det var hon som ringde ANONYMT jourhavande präst den 5 mars?
–
Dina senaste inlägg har präglats av von oben-självsäkerhet – ”MEN FÖR SJÄLVA NÅGON!”.
När du sedan har fått faktabaserat svar och blivit ytterligare tillplattad avbryter du diskussionen.
Det kräver väl ingen större fundering? Ingenting tydde på att det var exfrun, men eftersom man inriktat förundersökningen på SE och trodde att samtalen kunde ha varit ett villospår för att fria SE så undersökte man förstås saken. Det tycker jag inte var fel i sig att man gjorde. Fortfarande talar ingenting för att SE:s exfru ringde jourhavande präst eller någon annan. (Man fick inte fram minsta bevisning om detta.) Eller skrev brevet i april 1986. Jag kan överhuvudtaget inte förstå tankegången hos dig, VVA eller andra som tycks mena att det faktum att utredarna vidtog en utredningsåtgärd har någon som helst bevismässig betydelse. Det har det naturligtvis inte. Utredare utreder. ”Det är typiskt för grisar att de gräver” som det står i förarbetena till 1734 års lag.
Din recension av min attityd lämnar jag därhän, eftersom den saknar fog. Självsäkerheten hos den som fantiserar ihop vapenleveranser till Skandiahuset på mordkvällen, reumatiska sviter där inga kunde skönjas, alkoholism där ingen 1986 talade om sådan och som förvandlar 20:30/21-tiden till 21:05, skulle man också kunna uttala sig om, men det tjänar ingenting till…
Johan M
–
—–”ANTYDER ALLTSÅ ATT SE FÅTT EN KVINNA ATT SKRIVA ETT ANONYMT BREV TILL HANS HOLMÉR FÖR ATT VILSELEDA UTREDNINGEN?”
–
Precis, när du får fakta mot dina substanslösa påståenden utan minsta stöd svarar du inte på det. Istället försöker du avleda diskussionen med snömos som – ”Det är typiskt för grisar att de gräver” som det står i förarbetena till 1734 års lag”. Det bara bekräftar att tomma burkar skramlar mest.
Hej Johan M,
Jag är imponerad av din ork att svara på denna typ av kommentarer. Din svarskommentar fick mig att småskratta lite för mig själv när jag sitter här framför datorn med ett glas vin i handen i väntan på fredagsmiddagen. Men jag tror inte det enbart var vinet som gjorde mig road, dina lågmälda påpekanden i sakfrågorna samt citat av typen ”det är typiskt för grisar att de gräver” muntrar helt klart upp – trevlig helg!
Johan M.
”Jag kan överhuvudtaget inte förstå tankegången hos dig, VVA eller andra som tycks mena att det faktum att utredarna vidtog en utredningsåtgärd har någon som helst bevismässig betydelse. Det har det naturligtvis inte. Utredare utreder.”
Jag har svårt att tänka mig att jag någonstans har råkat påstå att själva utredningsåtgärden har någon som helst bevismässig betydelse. Så var har du fått det ifrån?
Anders Fredric, tack för de orden. Orken tryter alltför ofta, men kan förarbeten till en retentionsrätt komma till pass bör man ju ta tillfället i akt. Poängen var ju dessutom bara att utredare gör sitt jobb, inte agerar orakel för oss andra att dyrka och tolka. Liksom grisen mest gör det den plägar göra(även om det vållar skada å allmän väg – åtminstone 1734).
Och Mikael A, det substanslösa påståendet här är att fru Engström hade något med anonyma brev eller telefonsamtal att göra. Något sådant har inte belagts genom den utredning som ju faktiskt genomförts, och bör inte framföras till smädande av hennes goda namn eller rykte (på sant tesdrivande Netflixmanér). Jag hade åtminstone en grisanalogi att skramla med, men en tom säck (dvs. en sådan som inte ens innehåller en gris) kan som bekant inte stå.
(För den som vill driva tesen om brevet och fru Engström på allvar vore det väl förresten inte svårt att genom offentlighetsprincipen skaffa sig ett jämförelsematerial för handstilsanalys. Själv skulle jag inte nedlåta mig att otillbörligen granska en människa som redan misstänkliggjorts alltför mycket av TP och Netflix. Jag finner inget fog för att tillvita fru Engström – eller ”vapensamlarens” döttrar för den delen – minsta inblandning i att försöka förvilla polisen om ett statsministermord.)
VVA, jag tänkte väl bl.a. på slutklämmen i https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40823. Men om jag missförsått lämnar jag det därhän med en ursäkt.
Eventuella tankar och synpunkter på följande text.
Ulf H jobbade normalt sett inte på polisens sambandscentral.
” Det andra larmet kom som bekant från växeltelefonisten Ann-Louise P på Järfälla Taxi. Hon hade slagit ett direktnummer till Stockholmspolisens sambandscentral och där fått tala med operatören Ulf H. Denne gör sig nu skyldig till inte mindre än fyra brott mot instruktionerna:
1. Han bryter snabbt av förbindelsen med Järfälla Taxi, trots att polisens åtgärdskalender stipulerar att telefonlinjen ska ”hållas öppen till första polispatrull anlänt till platsen.” 2. Han larmar heller inte ambulans, trots att han från en pålitlig källa fått höra att en man blivit skjuten. I förhör med juristkommissionen har han försvarat denna underlåtenhet med att han först ville ha bekräftelse på att skottlossning verkligen hade förekommit och att det var fara och färde. Han tänkte att om det var fara å färde skulle den polispatrull som kom först till platsen larma ambulans. Nu var det Järfälla Taxis Ann-Louise P som tillkallade ambulans.
3. Han underlåter vidare att underrätta vakthavande inspektören, Anders T, som även var arbetsledare för SBC:s radiooperatörer, om skottlossningen på Sveavägen. 4. Det fjärde brottet mot instruktionerna bestod i att Ulf H lät bli att ta fram protokollet och starta protokollföringen, vilket åligger den som först tar emot ett larm om en händelse av allvarligare karaktär. (Poutiainen, s 29-31)
Enbart mot bakgrund av dessa fyra punkter kan man fråga sig om inte Ulf H också underlät att gå ut med områdesanropet till poliserna i city. Han verkar ju inte ha tagit skottlossningen på Tunnelgatan-Sveavägen på något större allvar.”
http://www.politiskamord.com/p5sambandscentralen.html
H är ju ett spår som Lars Borgnäs drivit. H finns i kretsen till Ö och i Stockholms Försvarsskytteförening. Gösta Söderström påstod sig också kunna spåra manipulation med tider till H.
Hej Jonas.
Kommentarsutrymmet tog slut så svarsmöjligheter på ditt inlägg (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40793) här.
Vad Anders D sett har han ju beskrivit. Det kan inte jag ändra på. Sen kan Anders D ha förväxlat sina minnesbilder och sett/tolkat fel. Jag kan även föreställa mig ett avtalat möte och att Lisbeth ljugit. Men ser jag till helheten samt kritiskt granskar detta förstår jag inte varför jag ska föreställa mig mötesscenariot som mer trovärdigt? Jag är inte i den fasen ännu.
Jonas J: ”Vad du personligen kan tänka dig att Olof och Lisbet kan tänkas göra är inte relevant. Du är inte Olof eller Lisbet och vet ingenting om hur de tänker eller resonerar.”
Nej, det är väl ingen som kan. Men förutom att jag har viss utbildning och erfarenheter av att analysera och försöka sätta mig in i andras situation och tankesätt, så är även Axbergers bedömning att detta slags mötesscenario är alltför långsökt. Dessutom, om vi bortser från att Axberger nu kan vara ute och cykla, så kräver det ju att Robert Ressler haft helt fel bedömning och att Lisbeth Palme ljög i rättegången och att vittnet Stig Engström vittnade i hovrätten som en mytoman. I mina öron låter ju allt detta alltför osannolikt för att jag skulle lägga större engagemang i det. Dessutom förklarar det inte saker som varför Stigs exfruar och kollegor uppgett att Stig berättat en annan uppgift om hans språngmarsch in i gränden än vad han sagt till polisen.
Dessutom pekar ju fortfarande fakta i nuläget av utredningen inte åt något annat håll än att det var en ensam gärningsman av typen Hinckley, vilket också får stöd av Axberger (2022) och Resslers resonemang. Jag har inte kommit så långt som fram till en konspirationsteori, ännu. Många, både proffs och amatörer, fuskar sig förbi viktiga utredningssteg i denna utredning, men själv är jag helst ingen fuskare. Så enkelt är det, det går emot mina principer.
Men ge mig en vettig förklaring till varför jag ska tro på ett mötesscenario framför ett av justitieombudsmannens rekommenderade förväxlingsperspektiv så ska jag väl fundera över saken. Föreställa mig och förstå syftet bakom mötesscenariot, det kan jag nog. Men att tro på är en helt annan sak. Gunnar Wall (2020, s.951) hävdar ju själv att ”poängen med att diskutera mötesscenariot är inte att man kan påstå att det är så mordet måste ha gått till.” och denna viktiga poäng har jag också tagit till mig av. Det borde du också göra.
Lisbet Palme behöver inte ha ljugit utan kan ha blivit manipulerad att tro att mötet och personen de mötte inte hade något med mordet att göra. Att mötet var av känslig natur och inte fick nämnas i en offentlig rättegång är en annan sak. Lisbet kan likväl ha intalats att hon och maken inte hade någon kontakt med gärningsmannen innan skotten och ljuger därmed inte på den punkten.
Axbergers bedömningar påverkas av att han fortfarande tror att Pettersson är gärningsmannen och utländska experter som Ressler fick inte korrekt information om hur politiskt kontroversiell Palme var och vilka hotbilder och motivbilder som fanns.
Engström har troligen misstagit sig och fått en felaktig minnesbild när han säger att skotten avlossades när han var i höjd med Götabanken. Troligare är att skotten avlossades ungefär samtidigt som han kom ut från Skandias huvudentre och att han var framme vid mordplatsen omkring en halv minut senare och jag ser inte hur ett möte innan skotten som han inte hann observera påverkar sanningshalten i hans uppgifter i övrigt.
Jonas J.
Varför föreställer du dig inte att utrikesminister Anna Lindh kan ha varit på väg till ett topphemligt möte med en hemlig NATO-agent och att statsmakten sen lagt ut en kniv med DNA-spår för att förvilla och att polisen grep och manipulerade Mijailovic att erkänna mordet för att dölja allt detta?
Helt enkelt är det väl mer sannolikt att Mijailovic var en lindrigt störd galenpanna som ju dödade Anna Lindh. Men han gav sig ju inte tillkänna frivilligt utan det krävdes ju först och främst att polisen såg till att sköta sitt jobb.
I det fallet var ju vittnesuppgifterna inte heller då helt korrekta, trots att lokalen var belyst och att folk var skapligt nyktra och att mördaren var tvungen att springa ut ur ett stort varuhus fullt av folk.
Att jag inte föreställer mig något möte i samband med mordet på Anna Lindh är för att vi har facit i det fallet och vet precis hur det mordet gick till. Så är inte alls fallet med Palmemordet. Vi vet inte vem gärningsmannen är eller om han var ensam eller ingick i en konspiration. Vi har bara vittnesuppgifterna att gå på och naturligtvis är inte alla uppgifter korrekta då de delvis motsäger varandra särskilt i fråga om detaljer om gärningsmannens signalement bland annat.
Du kan inte jämföra ett uppklarat och väl utrett mord med ett spaningsmord som aldrig blivit löst och där vi vet att polisen sjabblade till det rejält från allra första stund och dra slutsatsen att gärningsmannen måste vara av samma typ i det uppklarade mordet som i det icke uppklarade eller att tillvägagångssättet måste vara ungefär detsamma i båda morden.
Finns det något vittne i utredningen av mordet på Anna Lindh som uppgett att Anna och hennes väninna och gärningsmannen stod stilla och såg ut att samtala med varandra strax innan gärningsmannen attackerade Anna med kniven ?? Eller består de icke korrekta vittnesuppgifterna mest av utsagor om gärningsmannens klädsel som visade sig inte stämma med facit ?
Jonas J
–
—– ”Lisbet Palme behöver inte ha ljugit”
–
De bisarra anklagelserna mot Lisbeth Palme att hon ljög om mordet på sin man är nog konspirationsdyngornas konspirationsdynga nummer ett.
–
Att du ändå fortsätter att underblåsa det är………………………
Här får jag hålla med Mikael A och VVA. Vi är nog ense om att mordet sannolikt begåtts av en ensam gärningsman. Några vittnens hastiga iakttagelser av tre personer kan inte räcka för att påstå att personerna mötts och samtalat, med mindre än att någon faktiskt sett och hört dem samtala (dvs. inte ett allmänt intryck, utan ett direkt synintryck och gärna ett hörselintryck). Att biobesöket var planlagt och att något möte dessutom planerats finns det inga belägg för. Mötesscenariot förblir en obestyrkt hypotes som man förstås inte till 100 % kan vederlägga.
Att Lisbeth skulle ha tigit om ett möte med mördaren strax före mordet (det är väl ett sådant möte vi diskuterar?) hade väl i teorin kunnat tänkas om mötet var av för makens eftermäle eller rikets säkerhet ytterst ömtålig art. Intresset att skydda mördaren, eller hemligheten som mördarens identitet indirekt röjer, ska vara starkare än intresset att mördaren blir lagförd. Det är svårt att komma på ett sådant intresse. (Det ska nog till något direkt absurt långsökt för att ge upphov till ett sådant tigande, som att mördaren var OP:s HIV-smittade homosexuelle älskare och därtill högt uppsatt inom Mossad eller dylikt.) Att Lisbeth tigit om mötet innebär rimligen att den som möttes inte kan ha varit den kriminelle missbrukaren CP. Ändå pekar LP ut denne och viker inte från utpekandet. Hypotesen att LP ljög om mötet skulle rimligtvis också innebära att LP medvetet falskeligen utpekat CP som skyldig till mord och mordförsök. Det är svårt att tänka sig något motiv som skulle kunna driva någon som LP att göra något så hemskt mot en främmande människa, som riskerade (och dömdes till) livstids fängelse. Att LP till sin egen död skulle ha suttit inne med en sådan hemlighet, efter CP:s död och trots alla förändringar av samhället och världspolitiken, bedömer jag som mycket osannolikt.
Johan M,
jag vet inte om det du skriver är en polemik mot mig. Låt mig i så fall understryka att jag aldrig hävdat att Lisbeth Palme skulle ha haft ett intresse av att skydda mördaren.
Jag kan också betona att mötesscenariot egentligen inte har att göra med frågan om det var en ensam gärningsman eller inte. Det har bara att göra med frågan hur det kom sig att Olof Palme befann sig på en plats där det fanns en man med en laddad revolver.
Det finns som jag ser det åtskilligt som pekar på att mordet var organiserat, men det har inte främst med mötesscenariot att göra utan med en rad omständigheter, inte minst ett antal vittnesiakttagelser. Jag återkommer till det i min kommande bok.
Intressant Gunnar!
Som du vet är jag själv lite skeptisk till dina teorier på en omfattande konspiration, samt tror mer på att mycket av det som vittnen har observerat i detta avseende är exempel på det jag brukar benämna ”brus”. Men jag ser fram emot att ta del av din nya bok när den kommer!
Har försökt förklara att Lisbeth kan ha manipulerats till att tro att mötet och personen de mötte inte hade något med mordet att göra men det verkar inte gå in. När Lisbet och Olof och gärningsmannen promenerar i sällskap från en punkt söder om reklampelaren in mot Dekorimas avfasning anar Lisbet inte för ett ögonblick att mannen i deras sällskap kan ha några onda avsikter. När skotten avlossas ser inte Lisbet varifrån de kommer. Plötsligt smäller det och Olof faller ihop på trottoaren och Lisbet behöver inte alls ha kopplat samman det med mannen de hade sällskap med. Skotten kunde lika gärna ha kommit från en krypskytt lång borta.
När Lisbet så småningom fick veta att skottet hade avlossats på bara några decimeters avstånd bakifrån rätt in i ryggraden kan hon ha dragit slutsatsen att gärningsmannen måste ha smugit sig upp bakom ryggen på både Olof och mannen i deras sällskap. Lisbet kan ha trott att deras sällskap befann sig i jämnhöjd med Olof hela tiden och inte noterat att han strax innan skotten saktar in eller stannar upp ett kort ögonblick så att han hamnar snett bakom Olof i en position från vilken han kan rikta en revolver rakt mot Olofs rygg.
Efter skottlossningen är deras sällskap plötsligt försvunnen men Lisbet kan ha trott att han blev rädd och sprang för sitt liv när skotten brann av och inte ha insett att det i själva verket är han som avlossat skotten och sedan sprungit in på Tunnelgatan.
Om det här scenariot stämmer vilket vi förstås inte kan veta så förklarar det hur Lisbet kan säga att hon och Olof inte hade någon kontakt med gärningsmannen före skotten och att hon inte var medveten om gärningsmannens närvaro innan skotten. Hon kan verkligen ha trott att det var så om hon inte förstod att mannen de varit i sällskap med var gärningsmannen. Hon kan ha tänkt att gärningsmannen måste ha varit en ensam galning som följt efter Olof och henne från bion och slog till precis när Olof och hon mött upp mannen vid reklampelaren och fortsatt promenaden i sällskap med honom
Hon kan sedermera fått för sig att hon sett Christer Pettersson på mordplatsen efter skotten och att det måste vara han som avlossade skotten. Då har Lisbet inte medvetet pekat ut någon som hon vet inte kan vara gärningsman och inte heller ljugit när hon uppgett att de inte hade någon kontakt med gärningsmannen före skotten. Däremot har hon förtigit i officiella förhör samt i rätten att de hade mött upp en man vid reklampelaren som de promenerade i sällskap med när skotten avlossades.
Den tidiga utredningen kan ha fått instruktioner från högre ort om att det inte var bra om Lisbet fick för sig att mannen de haft sällskap med kunde vara gärningsmannen även om det fanns uppgifter som pekade i den riktningen. Det kanske ansågs bättre för rikets säkerhet om Lisbet trodde att det var en ensam galning som dök upp från ingenstans. Kanske dog Lisbet i tron att mannen de haft sällskap med inte var delaktig i mordet.
Kom dock ihåg att detta är ett hypotetiskt scenario och jag säger inte att jag vet att det var så här det gick till.
Jonas J
–
Det är inte bara de bisarra anklagelserna mot Lisbeth Palme som du tar till, utan även att Cecilia A och Inge M (1 mars) ljög. De två som såg mordförloppet, att GM följde efter makarna från ”södra reklampelaren” fram till skotten och som stöds av Nicola F:s, Vagnhäradskvinnans och Lisbeth Palmes vittnesmål.
Att anklaga dessa fem trovärdiga vittnen för lögn utan minsta substans och trovärdighet är värsta sortens konspirationssmörja.
Mikael A,
ditt tonläge och ditt sätt att beskriva hur andra personer värderat olika vittnen är anmärkningsvärt. Du har själv många gånger och på lösa grunder bestämt hävdat att vittnet Nicola F med avsikt lämnat oriktiga uppgifter till polisen. Han har själv tydligt angett att han inte sett förföljarens ansikte men du hävdar att han gjort det men inte vågat berätta det. (Samtidigt har du faktiskt framställt honom som ett av de bästa vittnena, vilket väl säger något om hur du värderar övriga vittnen.)
Du har naturligtvis rätt att tänka som du vill om detta. Men det minsta man kan kräva är att du godtar att övriga debattörer kan sätta frågetecken kring riktigheten i det ena eller andra vittnesmålet utan att du börjar prata om ”värsta sortens konspirationssmörja”.
Jag vill med andra ord allvarligt mana dig att försöka föra en saklig debatt. Om du anser att det är precis vad du gör och att andra som skriver här på bloggen är oförmögna att göra det så kanske du skulle söka dig till ett annat forum som du finner mer meningsfullt att delta i. Det kan ju inte vara roligt att vara ensam klok bland en samling dumskallar?
Gunnar
–
När de grundlösa och icke trovärdiga anklagelserna kom upp på nytt utan några stödargument igen som kan diskuteras reagerade jag på ett mindre bra sätt.
–
Sorry. Ibland önskar man det fanns en ångraknapp.
Mikael A,
tack, jag noterar att du ångrar ditt sätt att utrycka dig. Det uppskattar jag.
Har inte anklagat någon för något. Det finns stödargument som du kan resa sakliga invändningar emot.
Cecilia och Inge såg inte alls att gärningsmannen följde efter makarna Palme från södra reklampelaren. Det är du som ljuger och förvränger vad vittnena har sagt. Både Cecilia och Anders B uppfattar paret Palme och gärningsmannen som ett sällskap och Inge M har sett gärningsmannen stå och vänta vid Dekorimas skyltfönster. Gärningsmannen går upp bakom paret Palme när de kommer gående norrifrån. Han har alltså inte befunnit sig bakom paret Palme hela tiden från det ögonblick när Inge först ser dom komma gående
Nicola F stöder absolut inget förföljande från södra reklampelaren han ser paret Palme med en man bakom sig vid norra reklampelaren. Det är allt han har sett. Han ser inte något av paret Palmes fortsatta promenad till Dekorima och inte vart den förföljande mannen tar vägen.
Lisbet uppger att hon inte alls var medveten om gärningsmannens närvaro innan hon hörde skotten och stöder alltså inte heller att hon och Olof varit förföljda av gärningsmannen från någon punkt längre norrut på trottoaren.
Anders D är ett trovärdigt vittne som berättar vad han sett i radio redan morgonen efter mordet. Vagnhäradkvinnan som hör av sig efter fem år och hunnit påverkas av all medias rapportering under tiden är inte trovärdig.
Johan M:
Det där stämmer precis med vad jag anser om mötesscenariot. Var och en av de invändningar du reser är tung, och ska man komma runt den krävs något – tja, tungt. Det finns ju inte.
Spekulera kan man göra tills skrivfingrarna trillar av, men när det finns så lite substans i botten har jag svårt att se värdet i det efter en viss punkt. Det finns ju mängder av olika ”tänk om”-scenarier man skulle kunna ägna sig åt i så fall.
Mordet kan förstås ändå vara ett resultat av en konspiration (även om jag personligen lutar mot en enskild gärningsman). Men i så fall tror jag mer på att Palme förföljdes till och från bion, eller att man övervakade telefonen, eller att ett tips inkom från någon som slumpvis sett paret gå in på bion. Eller kanske någon kombination. Jag tycker bara möteshypotsen trasslar till teoribyggena. Förutom att förmoda ihop själva konspirationen måste man då också anta att någon tyckte tesamtalen är fel återgivna, att Lisbet ljög, med mera. Det lägger ju bara sten på börda för den som vill göra ett konspirationsscenario sannolikt.
Nej det behöver hon inte ha gjort
Du får gärna skriva till punkt. Kom gärna med sakliga invändningar mot mina resonemang om du har några.
Nej Lisbet behöver inte ha ljugit när hon uppgav sig vara säker på att Christer Pettersson befann sig på mordplatsen och inte heller när hon uppgav att hon och Olof inte hade haft någon kontakt med gärningsmannen innan skotten. Hon kanske inte har insett att mannen de mötte upp vid södra reklampelaren och gärningsmannen är samma person.
Däremot kan Lisbet ha fått stränga order från högre ort att inte berätta något om mötet i förhör eller senare i rättegången och hon kan ha blivit tillsagd att det kan skada rikets säkerhet eller Olofs eftermäle om den verkliga anledningen till att de befann sig utanför Dekorima kom till allmän kännedom. Lisbet kan ha utsatts för hård press och det finns inte anledning att döma henne.
Vad är det för ”högre ort” du tänker på då? Som LP skulle känna sig bunden av under alla dessa år, fram till sin död. Hon var ju inte polisiär eller militär tjänsteman. En person som mött makarna Palme vid denna kritiska tidpunkt vore ju dessutom ett perfekt vittne. Det måste ju såväl LP som den ”högre orten” ha insett. Skulle Säpo/USL/USK/valfri högsekretessorganisation vilja skydda sin operatör framför att få fast Palmes mördare? Skulle dessutom inte inblandad underrättelsepersonal, eller polisen som utredde mordet under 35 år, ha fått någon som helst kännedom om detta perfekta vittne? Ingenting tyder ju på att någon som haft tillgång till utredningsmaterialet känt till detta vittne (som alltså LP i scenariot skulle tro att det rörde sig om). Att LP skulle ha pressats av en myndighet utan att detta satt minsta spår någonstans, förefaller orimligt. Dessutom finns väl inte någon observerad person på mordplatsen som kan vara det mystiska mötande vittnet som försvann, så jag ser inte hur LP skulle kunna ha trott att CP var gärningsman och inte den hon mött.
Säpo eller vilka det nu var visste mycket väl att mannen som mött upp Olof och Lisbet var gärningsman och inte något vittne. De har medvetet lurat Lisbet att tro att gärningsmannen var någon annan. Primärt har de inte skyddat en mördare utan rikets säkerhet eller andra vitala intressen. Sanningen om vem och vad som låg bakom mordet var för känslig så i stället för en normal utredning av ett spaningsmord blev det en operation mörkläggning där man först försökte sätta dit den terrorstämplade gruppen PKK för mordet och när det inte gick ändrade man inriktning till att försöka sätta dit en ensam gärningsman
Lisbet har uppgett att när hon tittade upp från Olof när han hade fallit omkull efter skotten såg hon en man som hon uppfattade som gärningsman stå några meter bort och stirra mot henne. Inga andra vittnen stöder att gärningsmannen efter skotten ska ha backat undan några meter och stått stilla ett ögonblick och stirrat mot Lisbet och Olof. Gärningsmannen har enligt några vittnen omedelbart efter skotten sprungit in i gränden medan andra uppger att han stod kvar och tvekade en kort stund men ingen ser att gärningsmannen flyttar på sig några meter bort innan han stannar upp. Troligen är det vittnet Anders B som Lisbet har sett stå och stirra på henne några meter bort men frågan är om Lisbet någonsin fick klart för sig att det var ett vittne hon hade sett och inte gärningsmannen.
Medan Lisbet och Anders tittar på varandra springer gärningsmannen in på Tunnelgatan men Lisbet har direkt efter skotten haft fokus på Olof på marken och har inte märkt att mannen de haft sällskap med försvinner in i gränden och inte tänkt att han kan ha varit gärningsmannen. Om det är någon som har förväxlat ett vittne med gärningsmannen så tror jag det är Lisbet som förväxlar Anders B med honom.
Vi vet att Lisbet aldrig deltog i någon rekonstruktion på mordplatsen tillsammans med övriga vittnen. Hade en rekonstruktion genomförts hade Lisbet nog fått klart för sig att det var Anders B hon sett stirra mot henne efter skotten. I rättegången mot Christer Pettersson när Lisbet säger att hon sett Christer stå och stirra mot henne efter skotten ifrågasätts av försvaret om det är just Christer hon ser stå där men däremot ifrågasätter ingen om det verkligen var gärningsmannen hon såg och inte ett av vittnena. Lisbet kan alltså ha levt och dött i tron att hon sett gärningsmannen stå några meter bort när hon i själva verket sett Anders B
Det finns väl ändå ingen som har sett tre småpratande personer OCH en gärningsman. Det måste väl förutsättas för att LP ska kunna tro att gärningsmannen är någon annan än den hon och OP mött.
Nej eftersom gärningsmannen var en av de tre i sällskapet som enligt vittnet Anders B verkade småprata och ha trevligt precis innan skottlossningen. Men om Lisbet talar sanning när hon säger att hon inte var medveten om gärningsmannens närvaro innan hon hörde skotten var hon övertygad om att gärningsmannen var en person som hon inte såg något av förrän efter skotten.
Om paret Palme och gärningsmannen hade mötts vid reklampelaren och promenerat i sällskap fram till Dekorimas avfasning har Lisbet aldrig förstått att det var deras sällskap som var gärningsmannen. Om vi antar att både Anders B och taxiföraren Anders D misstolkat situationen när de uppfattat en kontakt mellan paret Palme och gärningsmannen uppstår frågan hur han kan promenera tätt intill paret Palme flera meter utan att de uppmärksammar hans närvaro. Då är också frågan hur de kan ha stått stilla vid reklampelaren och inte noterat mannen som stod med ryggen mot Dekorimas skyltfönster.
Frågan är också varför de sneddar över trottoaren från en punkt nära körbanan in mot Dekorimas avfasning enligt vittnet Cecilia som uppfattar det som att både paret Palme och gärningsmannen har sneddat över från andra sidan Sveavägen
Vi ser att flera vittnen oberoende av varandra uppfattar att gärningsmannen är en person som paret Palme har någon form av sällskap eller kontakt med innan skottlossningen. Åtminstone borde paret Palme ha uppmärksammat att det fanns en tredje person mycket tätt inpå dem de sista metrarna fram till mordplatsen. Trots det är Lisbets version att hon inte varit medveten om gärningsmannens närvaro innan hon hörde skotten. Det kan som jag ser det bara tolkas som att den person som vittnena uppfattar som någon paret Palme är i sällskap med av Lisbet inte uppfattas som gärningsman.
Lisbet uppger däremot i rättegången mot CP att hon efter skottlossningen tittar upp från Olof och ser en man stirra på henne några meter bort. Det är troligt att den mannen var vittnet Anders B men frågan är som sagt om Lisbet någonsin kom till insikt om att det var det närmaste vittnet hon stått öga mot öga med och inte gärningsmannen
Tvärtom skulle jag säga. Att gärningsmannen inte var ute efter uppmärksamhet som Hinckley är rätt uppenbart. En sådan typ av gärningsman hade man inte trots den undermåliga utredningen undgått att lyckas finna.
Kort intervju med Inge M.
Han säger bland annat att mördarens rörelsemönster inte stämmer med Engström.
Jag antar att han sett när Engström springer i tv.
Palmemordet – Inge M: Mördarens rörelsemönster stämmer inte in på Engström SVT 2020
Kalle
Frågan man kanske bör ställa sig är hur signifikativt ett rörelsemönster är med en rykande revolver innanför kalsongerna, jämfört med en springstil utan vapen? Dvs sprang mördaren under mordnatten på samma sätt som i dennes normalfall? Kan väglaget spela in på rörelsemönstret?
Både väglag och vapen borde ju spela roll. Jag har inte förstått varför man fäst så stor betydelse vid rörelsemönstret som man gjorde när man gjorde sak mot CP.
Kalle och Johan M
Jag håller med om att rörelsemönstret i detta mordfall inte är ett särskilt tungt argument för att försvaga – eller stärka en teori som i fallet CP.
Jag har full tilltro till Lisbeth och att hon genuint trodde på vad hon sa, men jag hävdar att hennes önskan att rädda sin man lätt trumfade ut hennes förmåga att memorera ett ansikte. Jag inbillar mig att det såg ut ungefär som i detta inlägg:
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-39912
När hon väl tittade upp hade mördaren vänt på klacken. Jag har mycket svårt att tro att mördaren valsade runt på mordplatsen och exponerade sig för Lisbeth någon längre tid efter han hade stoppat undan vapnet. Att inte Lisbeth sett något vapen betyder i praktiken att hon inte såg mördaren före vapnet var undanstoppat.
Min teori är något i stil med alternativ 2 i mitt inlägg https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-39973
Att Lisbeth sett en man som liknade CP eller fantombilden är inte heller ett så starkt argument i mitt tycke.
Olle.
Mördaren verkar ha fått undan vapnet väldigt snabbt.
Hade han ett axelhölster eller ett benhölster?
Om jag förstått det hela rätt så verkar han inte sprungit iväg med revolvern i handen
Var gärningsmannen en person som ofta gick beväpnad ?
Naturligtvis spelar väglaget in i hur man kan springa.
Kalle
–
Lisbeth Palme, Anders D , Hans J, Leif L och Yvonne N uppfattade att GM hade en märklig löpstil.
Nicola F och Vagnhäradskvinnan uppfattade att GM hade en märklig gångstil.
SE led av knäreumatism.
–
Inge M såg mördaren i motljus lunka iväg på 45 – 75 meters avstånd.
Mikael A
Jag tror inte alla personer du räknar upp säger att gärningsmannen hade en märklig löpstil eller gångstil.
När man ser Engströms berömda löpning i tv verkar han inte ha några reumatiska bekymmer.
Mikael A. Vilken uppgift använder du som säger att Lisbeth hade en märklig löpstil? Första tillgängliga uppgift kring mannens löpstil är från 29/4-86 och då beskriver Lisbeth att ”mannen gjorde ett spänstigt och vältränat intryck på henne”.
MD
–
Efter en stunds tvekan såg Lisbeth Palme GM fly in i gränden. Han hade en vaggande och lätt studsande löpstil, ”typiskt för alkoholister” enligt henne som utbildad psykolog. Det här och annat berättade LP för statssekreteraren Ulf Dahlsten våren 1986 (Dahlsten/Nirvana kan vänta (2001)).
–
Vid vittneskonfrontationen mot CP den 14 december 1988 kunde hon därför se vem av de uppställda som ”är alkoholist”. Det i sin tur ledde till att CP dömdes till livstids fängelse och hans familj till livstids Anckarströmskam.
–
”Märklig” är kanske inte rätt gemensam benämning för gång- och löpstilen som uppfattades av Lisbeth Palme, Anders D, Hans J, Leif L, Yvonne N, Nicola F och Vagnhäradskvinnan. Bättre är ”Uppseendeväckande” gång- och löpstil.
–
Ett exempel på det är Vagnhäradskvinnan. Hon satt i en bil som åkte söderut på Sveavägen. Kvinnan uppmärksammade en man som gick söderut efter östra trottoaren strax bakom ett par. Varför hon la märke till dem var mannens UPPSEENDEVÄCKANDE gångstil.
I samband med att bilen fortsatte över korsningen med Kungsgatan hörde kvinnan ett dovt ljud som hon uppfattade som ett skott.
–
Vagnhäradskvinnan gjorde följande iakttagelser av de tre:
–
— Följde efter paret Palme (Vittnesstöd: Nicola F, Cecilia A, Inge M (1 mars) och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— Var längre än paret Palme (Cecilia A, Inge M)
— Hade en underlig gångstil (Nicola F).
— De tre gick långsamt (Cecilia A).
— Paret Palme tittade i skyltfönster (Cecilia A, Lisbeth Palme (25 mars)).
Vagnhäradskvinnan hörde inte av sig förrän efter fem år. Anders D berättade om sina observationer på morgonen efter mordet. Att gärningsmannen avlossade skotten bakifrån betyder inte att han måste ha följt efter paret Palme någon längre sträcka. Han kan till och med ha promenerat i jämnhöjd med makarna från södra reklampelaren in mot Dekorimas avfasning och bara stannat upp ett kort ögonblick för att hamna i en position snett bakom Olof där han kunde rikta revolvern rakt mot Olofs ryggrad.
Förföljaren som Nicola F observerade vid norra reklampelaren behöver inte vara gärningsmannen. Förföljarens gångstil och mellanblå täckjacka stämmer inte in på Engström som inte hade någon uppseendeväckande gångstil och en mörk rock
Att Cecilia uppfattar det som att paret Palme tittar i skyltfönster kan bero på att hon i likhet med Anders D ser att paret Palme står stilla på trottoaren med ryggarna mot gatan och alltså står vända in mot Dekorimas skyltfönster. Anders D såg gärningsmannen stå med ryggen mot skyltfönstret med det såg inte Cecilia utan hon såg bara makarna Palme som hon tyckte såg ut att ha stannat för att titta i Dekorimas skyltfönster
En kvinna som lämnar sin berättelse efter två offentliga huvudförhandlingar om mordet ger jag sannerligen inget för. Minnes da Costa-fallet och ”plus minus två centimeter”. Men även luftslott måste väl byggas av något…
Jonas J
–
Tillägg från förhöret.
–
—– ”Cecilia säger att hon är osäker på om paret stannade vid Dekorima eller om de bara sakta promenerade förbi och tittade genom skyltfönstret.”
–
Om inte Lisbeth Palme och Cecilia A ljög så så fanns således ingen Dekorimaman vid skyltfönstren.
Har någon av Lisbet eller Cecilia uttryckligen sagt att ingen stod vid Dekorimas skyltfönster eller hittar du bara på som vanligt? De behöver inte ljuga utan det kan vara så enkelt att de inte minns att någon stod där. Att Cecilia är osäker på om paret Palme stannade upp eller sakta promenerade förbi och tittade mot skyltfönstret säger inget om det stod någon vid skyltfönstret eller inte. Cecilia kanske inte såg att en man stod med ryggen mot skyltfönstret utan tolkade situationen som att paret Palme tittade in genom skyltfönstret och inte på en man som stod framför det. Att vittnena innan skottlossningen inte hade sinnena på helspänn och noga observerade alla detaljer får du ta med i beräkningen.
Om det är korrekt så kan vi ju i det närmaste en gång för alla då äntligen avföra Engström eftersom han varken hade uppseendeväckande gång- och löpstil. Det kan alla, vilket jag nämnt tidigare, själva konstatera genom att se tv-inslaget med honom. Han hade heller enligt tillgängliga uppgifter heller ingen klädsel som skulle kunnat tolkas som ”Vagnshäradskvinnans” uppgifter om exempelvis en uppfälld huva.
Kanske vi nu äntligen i stället för att i evighet återupprepa det som redan vevats åtskilliga varv kan lägga tid på analyser av nya uppgifter och gemensamt försöka komma närmare svaret på vem eller vilka som ligger bakom mordet på Sveriges dåvarande statsminister.
Tycker det senaste tiden varit väl mycket pajkastning, ordbajsande, rent trams och allmänt ointressanta inlägg. Jag hoppas nu mina egna inte tillhör den kategorin men man vet ju aldrig och i så fall får jag också ödmjukt be om ursäkt.
Simon A,
jag instämmer om pajkastningen och ordbajsandet, men jag tycker inte du ska känna dig inte träffad. Skärpning, alla som gör det!
Simon A, Gunnar
–
—– ”Kanske vi nu äntligen i stället för att i evighet återupprepa det som redan vevats åtskilliga varv kan lägga tid på analyser av nya uppgifter och gemensamt försöka komma närmare svaret på vem eller vilka som ligger bakom mordet på Sveriges dåvarande statsminister.”
–
Simon, du skrev i ett inlägg nyligen, om jag minns rätt, där innebörden var att kunskapen om vem som är mördaren är i princip inte större nu än dag ett. Jag utgår från att du avsiktligt och medvetet bortsåg från det totalt motsatta ”går inte att runda 2020”. Jag vill inte spekulera varför du gör det. Gunnar som moderator ger ju faktiskt stöd med sin tystnad för det absurda inlägget.
–
Du förfäras över inläggen på bloggen, men vad tycker själv om ditt fullständigt verklighetsfrämmande inlägg och vad det gör med bloggen?
Mikael A,
du har för vana att hävda att personer som är tysta ger stöd för den ena eller andra åsikten. Så kan man inte resonera. I det här fallet håller jag dock med Simon A.
Gunnar
–
Menar du på fullt allvar att kunskapen om vem som är mördaren är i princip inte större nu än dag ett??
Ja. Eller för all del: vi har ju en viss liten ökad kunskap genom att vi kan avfärda några namn som mindre sannolika, bedömningar som inte gick att göra den 1 mars 1986.
Gunnar
–
—– ”viss LITEN ökad kunskap”
–
VERKLIGHETEN ser då helt annorlunda ut än ditt ”viss LITEN ökad kunskap” .
Snart kan nog flera börja undra över om att du kanske tror på ”viss LITEN ökad kunskap”, dessutom som anlitad MOP-expert.
–
Glad varje fall för att du HITTILLS inte har gett dig på något rundningsförsök som andra MOP-profiler har gjort och som därefter mer eller mindre har försvunnit från debatten.
–
—————————
–
BASERAT PÅ SKANDIAMANNENS UTSAGOR
— SE hann BEVISLIGEN se OP på mycket nära håll ligga framstupa innan statsministern blev vänd på rygg inom två minuter. ”Han såg så liten ut, han såg så liten ut”. Palme drabbades av ”spinal chock”. Det föranledde också att SE fick en svår chock då Palme en halvmeter framför honom förvandlades från 175 cm lång till ett litet bylte på backen på en bråkdels sekund. Inga andra mordplatsvittnen såg den ”spinala chockförvandlingen”.
–
— Väktarna om SE vid 23.30 – 23.40-tiden: Svårt chockad, osammanhängande, ”hjälplös” som LP och Anders B och chocken märkte även personalmannen Roland B av dagen efter. ”Att uppleva, som de tre fick göra, ett våldsamt dödsfall på NÄRA HÅLL leder OUNDVIKLIGEN till svår chock” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor). Inga andra mordplatsvittnen drabbades av lika stark chock som de tre.
–
— SE såg BEVISLIGEN 25-årige Lars J vid ”Kulturhuset”, Luntmakargatan 14 någon gång under första två minuterna. SE kunde precisera Lars ålder till ”man i tjugoårsåldern” vilket inte var möjligt från Dekorimahörnet eller trappkrönet.
Under flykten såg SE antagligen från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, Lars J stående i korsningen vid ”Kulturhuset”, Luntmakargatan 14 (SE 1986-03-01 12.20/Lars J 1986-04-04). Den ENDA plats där inte SE behövde vända sig om (hans upprepande beteende) för att se efter förföljare var från första trappavsatsen, där man sneddar höger till nästa avsats. Lars J stående nere i korsningen var då antagligen vänd ned mot Sveavägen eftersom han annars hade kunnat beskriva SE bättre, även från sidan (förhör Lars J 1986-04-04).
–
— Inget trovärdigt mordplatsvittne kommer ihåg SE, medan de andra vittnena fick alibi av en eller flera andra mordplatsvittnen.
–
— SE kunde själv inte trovärdigt peka ut något annat vittne på mordplatsen förutom hjälpligt Anders B som mördaren såg innan han sköt.
–
NYCKELVITTNENAS IAKTTAGELSER
— 180 – 190 cm lång (SE 182 cm)
— Fyrkantigt ansikte
— 50 – 60-årsåldern (SE 52 år) / (Nicola F, Yvonne N april 86)
— Uppseendeväckande gång- och löpstil (SE knäreumatism)
— Uppseendeväckande
–
— Keps med uppvikta öronlappar
— Stålbågade glasögon
— Tunn fladdrande blå rock som gick strax ovanför knäna
— Lågskor
— Handledsväska, 15 * 20 cm
–
— Flyende, vände sig ideligen om för att se efter förföljare (Lars J, Yvonne N med flera).
— Yvonne N såg att GM kom från trapporna (Rekonstruktionsfoto).
— Inget nyckelvittne har ifrågasatt utpekandet av SE.
— ”Vittneskedjan” Nicola F, ”Vagnhäradskvinnan”, Cecilia A (såg mordet), Inge M (1 mars, såg mordet) och Lisbeth Palme (kom bakifrån) såg GM följa efter paret Palme från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30. ”Vittneskedjan” bekräftar varandra med gemensamma iakttagelser.
–
+++ Dörrlarmet 22.35 och utstämplingen 23.19 RINGAR IN SE som Grandmannen där första iakttagelsen av honom görs vid 22.40-tiden av Vimmerbyvittnet och den sista omkring 23.15 av Mårten Palme.
–
+++ Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE (Joakim Palme). ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
–
+++ Mårten Palme berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
–
+++ Lars J som bäst av alla mordplatsvittnena kunde iaktta mördaren på nära håll och under en längre tidsföljd: ”Allt stämmer!”
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
–
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
–
+++ Ingrid K sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN.
Mikael A!
Diverse skribenters teoribygge är egentligen inte någon ny kunskap, utan bara en ny teori som gamla uppgifter applicerats på.
Samma gamla lista igen, som sedan flera år, märker jag! Det förvånar mig att flera år av diskussion inte lett ens till en uppdatering av listan. Eller åtminstone till slopande av de absolut sämsta ”beläggen” för SE:s förmenta skuld, som sådant som någon säger – eller rentav inte säger – efter 30+ år. Och ”Vagnhäradskvinnan” som ger sig till känna först efter de offentliga rättegångarna mot CP. Det finns ingen minnesforskning som visar att 30+ år gamla minnesbilder skulle hålla för att peka ut någon som skyldig till mord. Jag hade hoppats på en redigare framställning om SE:s förmenta skuld, inte samma gamla gissningsverk och deckarliknande pusselläggning. Några anmärkningar i angiven ordning:
1. SE:s uppfattning om OP:s längd var förstås subjektiv. Vi vet inte alls vad han förväntade sig om OP:s längd. Kanske hade han förväntat sig att statsministern skulle vara längre? Vad vi vet hade han ju aldrig träffat OP. Sammanhanget som väktarna berättar om SE:s uppfattning för inte tankarna till ”spinal chock”, utan SE kommenterar bara att han inte uppfattade att den avlidne var OP eftersom denne var liten. SE sa ”att det var någon som sagt att det var Olof Palme men det trodde han [SE] inte för att mannen ifråga var så liten” (Henry O 1986-06-12). SE skulle ha sagt ”han var så liten den här mannen, han hade aldrig kunna urskilja att det var Olof Palme bara för att han var så, om han sa att han var vanställd i ansiktet eller så där att det vällde så mycket blod så man kunde inte se vem det var. Och då sa han, han var så liten, och då sa jag på en gång att Olof Palme var väldigt liten, han var inte mycket längre än vad jag är. Och då sa han, ja jag har aldrig träffat honom.” (Anna-Lisa G 1986-06-10) Sammanhanget är detsamma i PH:s internutredning: ”Någon sade att det var Olof Palme som blivit skjuten men han såg så liten ut att det var svårt att tro.” (Väktarna) ”Palme, som jag inte kände igen. Han såg så liten ut.” (Roland B). Jag har svårt att se att detta bevisar någonting alls annat än att SE blev överraskad över OP:s längd.
2. Att SE skulle ha varit väldigt chockad grundar sig på minnesbilden hos en av väktarna, flera månader efter mordkvällen. Henry O säger i polisförhöret att SE var i ”ett relativt chockat tillstånd”. Sedermera säger han ”väldigt chockad” och att SE talade osammanhängande och ”såg ut att ha varit med om någonting som han tyckte var ganska otäckt”. I internutredningen säger han ”mycket chockad”. SE var upprörd och bultade på dörren men ”inte kraftigt”, enligt Henry O i polisförhöret. När SE börjat lugna ned sig var han bekymrad över att han skulle ringa och meddela sin fru att han blev sen, och Henry tyckte att SE såg ”hjälplös ut”. Anna-Lisa G säger att SE var ”skakad”. Roland B säger att SE dagen efter verkade ”inte chockad kanske men ändå ganska omtumlad” (Roland B 1986-06-03). Att SE efter att ha beskådat en mördad person blivit omtumlad står utom tvivel. Men att han skulle ha varit mer chockad än ”normalt” är bara en spekulation. Olika personer reagerar olika på traumatiska händelser. (Den professor du hänvisar till har inte undersökt SE eller har någon särskild kännedom om dennes normala reaktioner.)
SE var naturligtvis inte den ende, förutom Lisbeth och Anders B, som blev skakad av att se OP skjuten. Christina V fick hjälpa ”en tjej som mådde dåligt av det som hänt” (förhör 1986-03-05 och 1986-03-27). Det var Lena B, som var tvungen att gå iväg en bit och sätta sig på huk och återhämta sig efter synen av den skjutne OP (förhör 1986-05-16; se även förhör med Göran I 1988-02-03). Modern till 17-åriga Ulrika R, som tillsammans med kamraten Susanne K var mordplatsvittne, berättade för polisen att ”flickorna är chockade och mår mycket dåligt över det inträffade” (förhör 1986-03-04).
3. Varför skulle det inte kunna vara möjligt att på ett ungefär åldersbestämma en siluett? ”I konturen ser det ut som om mannen har täckjacka. Åldersmässigt som en ung man cirka 20-25 år gammal.” säger SE (1986-03-10) SE har en förklaring: han är ”utbildad tecknare så jag vet att vissa saker hör ihop med vissa åldrar. Själva kroppskonstitutionen.” (1986-04-25). Att mördaren skulle ha vänt sig om vid trappsteg 32 av 89 är en spekulation, en obestyrkbar hypotes för att du ska få ihop att SE överhuvudtaget kan ha sett Lars J från trappan. ”När mannen kommit upp för trapporna och nått Malmskillnadsgatan vände han sig om och tittade neråt.” är vad Lars J säger (1986-03-04) ”När han var högst upp på trapporna och jag stod en bit ifrån, nedersta trappsteget då, såg jag att han gjorde typ snabbt ögonkast ungefär.” (1986-04-04)
4. Fel. De flesta mordplatsvittnen minns inte de flesta andra mordplatsvittnen, eller nämner dem åtminstone inte. Att mordplatsvittnen som hade en central roll (t.ex. Anna H och Stefan G) och som befann sig nära mordet (Anders B) blir ihågkomna är rimligt. Detsamma gäller naturligtvis vittnen som kom tillsammans med andra vittnen; de minns varandra. Andra har tidigare noterat att vittnen inte nämner varandra. T.ex. https://gunnarwall.wordpress.com/2020/06/12/ar-du-saker-pa-att-inte-engstrom-hade-alibi-krister-petersson/#comment-17399 – ”Vissa återfanns inte alls i vittnesmålen; Bengt P, Christina V, Per V, Göran I, Susanne K och Ulrika R”. Inte kan det väl läggas SE till last att han kom dit ensam och därför inte hade något ”automatiskt” alibi? Gäller inte detsamma Bengt P, som också kom ensam, i så fall?
5. Räcker inte utpekandet av Anders B och Lars J? Vem mer av de 15 fotograferade personerna bör SE med säkerhet känna igen från denna mörka kväll? Jan A, som koncentrerade sig på Anders B, pekar ut denne utifrån jackan och väskan (!). I övrigt pekar han bara ut SE, ett utpekande som jag kan hålla med om är problematiskt (förhör 1986-05-14). Poängen är att Jan även sett andra personer (se förhöret 1986-04-08), men det finns ingen indikation på att han pekat ut dem.
6. Här har du valt och vrakat utifrån någon hemmasnickrad definition av ”nyckelvittne”, och valt vissa förhörsuppgifter du gillar mer än andra, för att få ihop det. Vissa saker är ju dessutom fel. 50-60-årsåldern är som bekant inte en ålder de flesta vittnen redovisar. Inte heller Yvonne N redovisade den i första förhöret: ”Åldersmässigt hänförs mannen till mellan 35-45 års ålder.” (1986-03-02) Dessutom såg Yvonne inte mannens ansikte. Om nu Mårten P ska vara ett ”nyckelvittne” (trots att han inte såg mordet) bör man väl inte glömma att han säger ”omkring 40 år gammal” om sin Grandman, på mordnatten (1986-03-01). Inget mordplatsvittne nämner några glasögon eller någon keps med uppvikta öronlappar (Anders D initialt ”en grå herrhatt”, 1986-03-01). Mårten P talar inte om någon rock, utan om en jacka – ”vindjacka i bävernylon” (1986-04-16; jfr 1986-03-02). SE bar såvitt bekant inte någon sådan jacka som Mårten P noga beskriver 1986-03-02. Mårten talar om att mannen ”troligen” bar ”ett par stålbågade glasögon” och om att denne bar en keps ”med knäppe till skärmen” (1986-03-01), en ”keps av ”ovanlig” modell”, ”eventuellt stickad, med en slät yta, och med skärm” (1986-03-02); det finns inget skäl att tro att hans minnesbild skulle ha varit bättre vid hovrättsförhandlingen än på mordnatten. 1986-04-16 talar han om att mannen hade ”ett kepsliknande föremål på huvudet”. Den ende i övrigt som talar om keps är Lars J:s, som ju har ett ”allmänt intryck” av en keps (inte ett direkt synintryck). ”På huvudet bar han en keps. Och tror att den var mörk eftersom han inte särskilt lade märke till den.” (1986-03-04) Lars kan inte redovisa vilken typ av keps det skulle röra sig om (”ingenting som jag kan beskriva närmare … tyvärr kan jag inte plocka fram nån medveten bild utav den”, 1986-04-04). Inget vittne överhuvudtaget talar om att mördaren bar en handledsväska. Yvonne N, den enda som talar om en väska, ”såg inte till någon rem eller liknande som fladdrade” (1986-03-02). ”Väskan påminner om en handledsväska, men hon såg ingen rem. Hon fick uppfattningen att väskan var stabil – hård i sin form.” (1986-03-04)
Oavsett vad som sagts och inte sagts om uppseendeväckande gång finns det inte något belägg för att SE hade någon uppseendeväckande gång- eller löpstil. Både hans gång- och löpstil kan observeras på tv-klippet från april 1986. Medellängd, lågskor och rock kan stämma in på vem som helst som flanerar en februarikväll. Att personen som Lars J och Yvonne N såg tittade bakåt tyder visserligen på att de såg samma person, dvs. att samma flyende person passerar förbi Lars J och Yvonne N, men inte på att de såg just SE.
Att ”[i]nget nyckelvittne har ifrågasatt utpekandet av SE” är ett argumentum ex silentio. För att ett sådant ska vara giltigt krävs att vi borde ha kunnat förvänta oss annat än tystnad. Man kan generellt sett inte förvänta sig att vittnen ska gå i polemik med en åklagare. Man kan generellt sett inte förvänta sig att någon ska gå i polemik överhuvudtaget efter 35 år. Att de personer du kallar ”nyckelvittnen” inte gjort det, bevisar således ingenting. För övrigt har Leif L och Hans J ju faktiskt gått i polemik och offentligt redovisat att de inte tror på SE som gärningsman. Att Lisbeth P skulle ha beskrivit mördaren för sin son på ett sådant sätt att ”inget misstämmer” med SE, enligt vad sonen minns efter 30+ år, trots att hon med stor övertygelse pekat ut en annan person än SE i tingsrätten och hovrätten, är en oerhört sen hörsägenuppgift som inte bevisar någonting alls. Lisbeth Palme är uppenbarligen inte hörd i den ”nya” förundersökningen. Att Anneli K anser sig känna igen SE efter 30+ år har ett mycket begränsat värde, om något.
Dörrlarmet ringar inte in någonting. Det visar inte ens att SE har lämnat Skandiahuset. Det kräver dessutom det besynnerliga förfarandet från SE:s sida att gå tillbaka strax innan väktarna upptäcker larmet (hur kunde han veta att det inte skulle upptäckas dessförinnan?) och sedan stämpla ut. Han kunde ju lika gärna ha begått mordet och gått tillbaka genom samma dörr och kunnat ha arbetsplatsen som sitt alibi. Det finns dessutom inga observationer om att han lämnat Skandiahuset utom när han åt middag långt före makarna Palmes ankomst.
Du skriver att Lars J ”bäst av alla mordplatsvittnena kunde iaktta mördaren på nära håll och under en längre tidsföljd”. Lars J har dock bara sett mannen ”snett bakifrån”. Han såg en ryggtavla och fick ett intryck av en keps och av att mannen var klädd i en mörk dunjacka (1986-03-01), något SE inte var. ”när jag hade kontakt med polisbilarna så hade jag fått för mig att det var en typ mörkblå täckjacka eller nånting” (1986-04-04). Fel. Eftersom Lars J:s signalement är så knapphändigt spelar det knappast någon roll att han efter 30+ år anser att ”Allt stämmer!”. Han har ju i praktiken inte sett mer än en ryggtavla, så det finns väl inte mycket som kan misstämma. SE hade säkert en kraftig ryggtavla.
Eftersom Mårten och Lisbeth inte bekräftar det är det svårt att veta vilka slutsatser som skulle kunna dras av ”Lisbeth och [Mårten] pratar om vad man sett och båda är övertygade om att, en man som Lisbeth sett, stämde överens med den man som fästmannen tidigare sett utanför biografen.” (Ingrid K 1986-04-24). Det förefaller oklart om det överhuvudtaget är mördaren man talar om. Kanske såg de båda en liknande man utanför Grand? Vi vet dessutom inte hur Mårten beskrev mannen för sin mor och vice versa. Med hänsyn till att Mårten uppfattat flera personer som liknande den person som stod utanför Grand, och Lisbeth har pekat ut CP, finns det knappast skäl att se Ingrid K:s uttalande som ett bevis mot SE.
Johan M,
jag bugar mig inför att du tagit dig tid att göra denna utförliga – och enligt min mening mycket läsvärda – genomgång av Mikael A:s argumentering för att Stig Engström skulle ha skjutit Olof Palme.
Jag förväntar mig att Mikael A svarar och hoppas att det sker i samma sakliga tonläge som det du använder.
En rättelse: ”Yvonne N, den enda som talar om en väska” skrev jag. Då avsåg jag mordplatsvittnena. Mårten P talar ju faktiskt om att hans Grandman ”kan eventuellt ha burit på en axelremsväska, då troligen över vänster axel” (1986-03-02, 1986-04-16). Det gjorde inte SE. Jag vet inte om jag tycker att SE (https://static.cdn-expressen.se/images/95/f9/95f94965a6e54e15aa61ef698d3c0889/annan/640@60.jpg) har särdeles fyrkantig ansiktsform eller särskilt smala/tunna läppar (Mårten 1986-03-02) heller. Mårtens fantombild är inte mer lik SE än den är lik någon annan. Mårten har vidhållit ”ca 40 år” även 1986-04-16. Apropå Mårtens eventuella inställning idag kan man ju bara notera det han sa i konfrontationsförhöret om CP: ”Det är svårt alltså tycker jag, jag såg ju personen bara en sekund, det är tre år sedan.” (1988-12-14) Grandvittnena har talat om en särskild blick. Mårten säger ”fixerad blick” och ”boxarblick” och att mannen hade ett ”sammanbitet intryck” (1986-04-16, 1986-04-17). Vi vet förstås ingenting om hur SE:s blick brukade se ut, men att han skulle ha haft någon särskilt penetrerande eller läskig blick är väl inte känt? Mårtens iakttagelse är sammanfattningsvis hastig och gjord på 5-15 meters håll, vid en mörklagd lokal (rekonstruktionen 1986-04-17, förhöret 1986-04-16).
Tillägg på temat chock:
”Det är som en mardröm egentligen. Jag vet på natten, jag sov tre timmar efter det här. Sedan vaknade jag, ja, stirrade i taket. Alldeles knäckt, helt enkelt. … Jag tänkte ‘jag måste snacka med nån’. Det här klarar jag inte ut ensam.” sa Gösta Söderström i SVT-programmet ”20.00” i mars 1986. Även en kommissarie med 38 år i tjänst blev alltså omtumlad av att se efterdyningarna av ett statsministermord. Att en grafiker, som uppenbarligen ansåg sig ha kontakt med sin feminina sida, uppvisade tecken på chock kort efter att ha sett en mördad person tycker jag inte alls är märkligt.
Känner bara till en kommentator som skriver verklighetsfrämmande absurda och substanslösa inlägg på bloggen och det är inte Simon och inte Johan M
Kunskapen om vem som är mördaren är inte större idag än 1 mars 1986. Den senaste utredningen har inte kommit en millimeter närmare att identifiera gärningsmannen utan bara konstaterat att eftersom Palme blev skjuten måste gärningsmannen ha haft ett vapen
”Om det är korrekt så kan vi ju i det närmaste en gång för alla då äntligen avföra Engström eftersom han varken hade uppseendeväckande gång- och löpstil.”
Jag tror detta också är något som växt fram i och med tanken på CP som GM. Tror inte att det finns i ursprungsförhören.
Simon A.
Følger deg langt på vei i ditt resonnement. Men det er dessverre slik at når meningsutvekslingen polariseres, for eksempel for eller imot SE som GM, eller ensom GM mot en konspirasjon, stiger temperaturen, særlig når lite nytt tilføres i diskusjonen. Jeg tar selv noen runder selvkritikk i dette feltet. Det positive med de siste månedenes blogginnlegg er at noen av bidragsyterne legger for dagen en betydelig vitnepsykologiske kompetanse. Det kan da være nærliggende å spørre om synspunkter på vitneobservasjonene utenfor Grand rett etter forestillingen. To uavhengige vitner ser en konfrontasjon mellom en hittil uidentifisert mann og OP. LP, Mårten og Ingrid iakttar situasjonen, men har aldri omtalt denne hendelsen. Samtalen mellom denne mannen i beige og OP kan ha vært av svært privat karakter, men den kan også ha noe å gjøre med skuddene som faller noen minutter senere. Kan hendelsen ha blitt fortrengt av LP, Mårten og Ingrid? Kan begge de to vitnene ta feil? Fra mitt perspektiv er denne ”Grandmannen” langt mer interessant enn dem som er lansert av granskningskommisjonene og utredningen.
Mikael A
Då antar jag att det tidigare vittnesmålet ska avfärdas eftersom det inte stämmer in på teoribygget kring Skandiamannen. Vad händer om det är tvärt om? Om ett senare vittnesmål inte heller stämmer på teoribygget kring Skandiamannen? Ska vi anta att det är rätt, men det tidiga vittnesmålet inte är det? Eller är det så att de vittnesmål som stämmer in är de vi ska tro på, men inte de andra?
Definitionen av ett trovärdigt vittne är ett vittne som kommer med en uppgift som stöder Mikaels teori att Engström är gärningsman. Men samma vittne är inte trovärdigt när det kommer med uppgifter som talar för att Engström inte är gärningsman.
Inge M exempelvis var bara trovärdig i det första förhöret som hölls med honom 1 mars. I alla senare förhör är han inte trovärdig alls eftersom han då pratar om en väntande gärningsman som kan förutse att paret Palme kommer passera Dekorima flera minuter innan de kommer dit. Inge förstod inte att han måste anpassa sina utsagor efter Mikaels teori för hans teori kan absolut inte ändras för att stämma bättre överens med fakta.
Alla vittnen måste därför tänka noga på vad de säger och anpassa sina utsagor så de ger stöd för att Engström är gärningsman och inte ett vittne. Vad som är sant har ingen betydelse för Mikael utan vittnenas utsagor måste ge stöd för hans uppfattning om vem gärningsmannen är om de ska anses tillförlitliga
Endast vittnesuppgifter som kan tolkas som att de stöder teorin om Engström som gärningsman är per definition tillförlitliga. De uppgifterna är helt korrekta medan alla uppgifter som talar för att Engström inte är gärningsman per definition är snömos och konspirationsdynga
Att bemöta Mikael är som att argumentera med vaccinskeptiker
Jonas J.
Jag håller inte med dig om det. Att bemöta Mikael A är inte som att argumentera med en vaccinskeptiker. Mikael argumenterar bara för den slutsats som en myndighetsföreträdare propagerade för i statstelevisionen inför hela svenska folket. Jag tycker inte att resonemanget skiljer sig nämnvärt från åklagarens resonemang kring händelsen, möjligtvis är Mikael A mindre välformulerad kanske. Men han sitter ju inte i TV. Mikael A har sin förklaring till Stig som gärningsman och åklagaren hade sin förklaring. Slutsatsen är ju trots allt i princip detsamma. En vaccinskeptikers slutsats delas väl inte av myndighetsföreträdare på samma sätt som Mikael A? Utredargruppen var eniga och stod för resultatet sju dagar i veckan. Det är väl svårare att argumentera emot någon som kommer fram till samma resultat som de ansvariga inom myndigheterna gjorde?
Det är ju många som omedvetet argumenterar för sin övertygelse på ett liknande sätt som Mikael A. Bland annat åklagaren och hans utredare. Någon av utredarna tog ju kontakt med Jeremiah (finns någon länk till detta i ett tidigare inlägg här tror jag) och tänkte sig att det kunde varit Stigs pappa som smugglat in ett vapen till Sverige och att det var det vapnet Stig använt och att det var därför som de inte kunde inte hitta det. Så vad är egentligen skillnaden mellan proffsens argumentation och Mikael A:s?
Utredarna förtjänar inte att kallas för proffs när de inte bedrivit en professionell utredning.
Precis som Mikael A försöker de anpassa verkligheten efter sin teori i stället för tvärtom som en professionell utredare gör. Utredarna har förvrängt fakta och fört cirkelresonemang och fäster bara tilltro till vittnesuppgifter som backar upp deras teori och ignorerar alla uppgifter som pekar i en annan riktning.
MD
–
Börja med att försöka runda SE. Om du inte lyckas så faller bitarna på plats och du får svar.
Vad innebär det egentligen att ”runda”? Att bevisa den negativa omständigheten att SE inte sköt Palme? Det är tveksamt om detta ens är möjligt utan bindande omständigheter mot en annan skytt. Att ”runda” CP går knappast heller. Han har inget tungt alibi och har pekats ut. Det som gäller är inte att komma runt någon, utan att bedöma sannolikheten att en tes är riktig (eller mer riktig än andra teser). Sannolikheten i detta fall för att en ostraffad gift 52-årig grafiker lämnar sin arbetsplats medförande ett för oss okänt vapen och ett par minuter senare skjuter statsministern – som han oss veterligen inte uttalat några hotelser emot – och flyr från platsen för att inom tjugo minuter komma tillbaka till arbetsplatsen som ligger ett stenkast från mordplatsen. Om det främsta man har för att styrka detta är ett allmänt intryck av att mördaren bar keps (som grafikern) och en observation av en liten väska (något grafikern bar), samt frånvaron av vittnen som säger sig ha observerat grafikern efter mordet, anser jag att tesen inte är styrkt. (Stefan G kunde alltså inte ens peka ut Anna H eller Karin J som närvarande.)
Johan M
Det sista inom parantes, vad menar du med det i förhållande till det andra du skriver i inlägget?
För övrigt så kunde väl Stefan G vid fotokonfrontationen peka ut Anna H och Karin J som de som hjälpte honom. Det var väl Engström som inte pekade ut Anna H?
Du skriver i ett annat inlägg att ingen pekat ut Bengt P på mordplatsen. Vet du vilka som fått frågan om dom sett honom? Vet du om dom som fått se de 15 bilderna fått se alla, eller bara en delmängd?
Har du, eller någon annan någon aning om bilderna finns för beskådan eller om man vet vilka som de föreställer?
Om vittnen inte kommer ihåg varandra på mordplatsen, hur förhåller det sig till att Lisbeths möjlighet att komma ihåg mördarens ansikte (om hon ens såg det) som bara var synligt ett par sekunder under dåliga ljusförhållanden och då för henne i just det ögonblicket (direkt efter skotten) som en perifer person vid en extremt stressad situation?
Jag har (vad jag vet) inte påstått att ingen pekat ut Bengt P utan att ingen nämnt honom – en uppgift som dock andra här redovisat, och inget jag själv har kontrollerat. Jag tror inte att Bengt P finns på foto heller; ingen rekonstruktion gjordes väl med honom. De flesta vittnen nämner ju inte särdeles många av vittnena. Inte heller Lisbeth (vad jag minns på rak arm nämner hon väl bara en taxichaufför?). Ja, Stefan G pekar ut Anna H och Karin J i fotosamlingen, men inte övriga vittnen på platsen. Av de övriga känner han bara igen Lars J, som han tror sig ha sett i en tidning.
Om det är rekonstruktionsbilderna som förevisades, som Håkan Ström 2017 trodde att det rörde sig om, finns dessa för allmän beskådan, på itdemokrati.nu och wpu.nu.
Ja, man kan ju verkligen fråga sig vilka möjligheter Lisbeth haft att se och registrera ett utseende, och därtill rätt utseende. Å andra sidan är väl övriga vittnen mer perifera för ett vittne som ser en blodig kropp, polis och ambulans, än vad en man i närheten har varit för Lisbeth. Hon sökte väl med blicken för att finna hjälp, så vad hon registrerar bör väl kunna vara mer adekvat än många andras hågkomster.
Jag skrev fel i min parentes således. Stryk den.
Johan M:
Jag vet att Gunnar W inte uppskattar att man bara skriver att man håller med tidigare inlägg, men det här var verkligen en alldeles utmärkt sammanfattning av hur bakvänd diskussionen kring – och det officiella utpekandet av – Engström alltid har varit. Men att du avrundar med att konstatera att tesen ”inte är styrkt” är alldeles för milt. Den är fullkomligt substanslös och totalt osannolik.
Detta med ”rundandet” är något som härrör från åklagaren Krister Petersson. Han påstod ju att det “inte går att komma runt Stig Engström som en misstänkt gärningsman”. ”[H]an är åtminstone skäligen misstänkt för att inte säga på sannolika skäl misstänkt för brottet” har Petersson uttryckt saken. I den rättsvetenskapliga litteraturen har man ibland menat att ”sannolika skäl” innebär att det är 75 % sannolikt att den misstänkte faktiskt är skyldig (T. Bring och C. Diesen, Förundersökning, 4 uppl., s. 175). ”[D]e föreliggande omständigheterna måste vara sådana att de vid en objektiv bedömning komma misstanken att framstå som berättigad” enligt lagförarbetena (SOU 1938:43 s. 298). Jag är mer civilrättare än straffrättare. Det huvudsakliga beviskravet i tvistemål är ”styrkt” (detsamma som ”visat”; jfr skatterättens ”sannolikt”). Även ”styrkt” brukar sägas ligga omkring 75 % sannolikhet. Petersson har alltså i realiteten påstått att om det hade rört sig om en civilrättslig tvist (t.ex. om skadestånd på grund av mord) så hade talan mot Stig Engström rimligen bifallits. Denna uppfattning delar jag inte, så jag skrev att tesen om SE:s skuld inte var styrkt, med vilket jag alltså menar att åklagaren inte har mött beviskravet på 75 %.
Det är förstås onödigt att tala ”juridiska” i detta sammanhang, men det var ju någon form av juridik som Peterson sysslade med när han uttalade sig om misstankegraden och om Engströms skuld och således om ”rundandet”. Själv vill jag inte som en annan G. Lambertz missbruka sannolikhetsläror och höfta till med att Engström ”kan misstänkas”, är ”skäligen misstänkt”, att hans skuld är ”övervägande sannolik” eller något annat från juridikens värld. Inte heller en procentsats vore det rimligt att komma med beträffande Engström (något som inte hindrat Lambertz). Så istället för att bedöma den exakta sannolikheten bedömer jag att den som hävdat att Engström är identisk med gärningsmannen inte har styrkt denna tes. Som jag skrev någon annanstans här: ”Om en annan, belagt Palmehatande, man påträffas som brukade vara klädd i rock och bar någon form av huvudbonad och en liten väska, och denne man kan knytas till ett vapen som kan ha använts för att skjuta Palme, ser jag inte att någonting som framkommit om Stig Engström gör det omöjligt att ta fasta på ett sådant spår. Då förblir han [Engström] det överdrivande vittne som de tidigare förundersökningsledarna fann rimligt att han var.”
Det vore ju dock intressant att veta vad Mikael A, eller andra som menar att Engström är skyldig, egentligen tillmäter bevisningen mot honom för styrka. Skulle ni ha fällt honom till ansvar för mord (~98 %), väckt åtal mot honom (80-90 %), häktat honom på grund av att han var ”på sannolika skäl” misstänkt (75 %), tillgripit tvångsmedel på grund av ”skälig misstanke” (>=50 %), eller kvarhållit honom för förhör i tolv timmar för att han ”kan misstänkas” (15-20 %)? Även SE-skeptiker kan väl för all del svara på detta.
Johan M,
för min del har jag svårt att se att det skulle ha förelegat en situation under 1986 då det hade varit befogat med någon sorts tvångsmedel mot Stig Engström. Det som fanns var ju vissa frågor kring hans vittnesberättelse och hans närvaro på mordplatsen. Engström hade ju själv i flera sammanhang uttryckt en tydlig vilja att bidra till utredningen genom att svara på frågor, medverka i en rekonstruktion och så vidare. Det naturliga hade ju varit att låta honom delta i en rekonstruktion och att hålla de ytterligare förhör med honom som ansågs nödvändiga. Det behövdes uppenbarligen inga som helst tvångsmedel för att få honom att medverka till sådana åtgärder, och jag kan inte heller se att frågorna kring honom som fanns då borde ha lett till någon av de juridiska graderna av misstanke.
Rent allmänna reflektioner om att personer som bevisligen befunnit sig vid brottsplatsen och som var kända som vittnen skulle kunna ha varit inblandade i mordet fanns givetvis hos utredarna. Det hade ju varit oprofessionellt av dem att inte ta med sådana alternativ i beräkningarna. Men det naturliga var ju då att hålla så bra och fullständiga vittnesförhör som möjligt och sedan dra eventuella slutsatser.
Om ytterligare utredningsåtgärder kring Engström skulle ha lett till någon grad av misstanke mot honom kan vi ju inte säkert veta. För min del tror jag att en tidig och systematisk utredning av hans och andra vittnens uppgifter skulle ha gjort klart att han kunde räknas bort som tänkbar gärningsman. Och jag föreställer mig att detta utredande skulle kunna ha genomförts utan minsta användande av tvångsmedel.
Johan M.
Huvudregeln beträffande misstankegraden är väl att personen ska vara på sannolika skäl misstänkt för brottet?
Krister Petersson vid presskonferensen:
”– Jag pekar ut honom som en misstänkt gärningsman, det utpekandet är jag väldigt säker på och har grund för grund för i alla de omständigheter som pekar på att han är åtminstone skäligen misstänkt för att inte säga på sannolika skäl misstänkt för brottet. Nästa steg hade då varit att driva utredningen i mål och väcka åtal mot honom.”
Jag tänker alltså att det inte ens räcker för att misstänka Stig. Så vilken är den konkreta omständigheten bakom misstanken mot Stig Engström? Krister Petersson vid presskonferensen:
”– Allt talar för att det är mördaren vittnet ser kommer springande, säger Petersson.
– En sak la han märke till och har vidhållit säkert, det är att den springande mannen hade keps på sig. Det hade Stig Engström också den kvällen.”
En keps? Sen var vittnet inte säker på det, ens på 1980-talet. Dessutom påpekade ju Hans Melander att det är viktigt att ha i minnet att Lisbeth pekade ut den person som hon sade sig ha sett direkt efter mordet.
Mikael A skriver följande om Vagnhäradsvittnet
Ett exempel på det är Vagnhäradskvinnan. Hon satt i en bil som åkte söderut på Sveavägen. Kvinnan uppmärksammade en man som gick söderut efter östra trottoaren strax bakom ett par. Varför hon la märke till dem var mannens UPPSEENDEVÄCKANDE gångstil.
I samband med att bilen fortsatte över korsningen med Kungsgatan hörde kvinnan ett dovt ljud som hon uppfattade som ett skott. ”
Vagnhäradsvittnet sitter alltså i en bil som kör söderut och befinner sig i korsningen med Kungsgatan när hon hör ett dovt ljud som hon uppfattar som ett skott. Hon har alltså bara sett en man som går strax bakom ett par när hon under färden vänt blicken åt vänster mot den östra trottoaren. Hon har inte närmare kunnat precisera när och var hon har sett mannen och paret framför honom. Hon har inte sett om mannen följt efter paret en längre eller kortare sträcka och absolut inte om han följt efter dem fram till Dekorimas avfasning och avlossat skotten utan föregående kontakt med paret.
Vagnhäradsvittnet tror att skotten avlossas när bilen hon färdas med passerar korsningen med Kungsgatan. Då hör hon ett dovt ljud som hon uppfattar som ett skott. Om det verkligen var ett av skotten hon hörde är inte alls klarlagt och inte heller är det klarlagt om det verkligen var paret Palme hon såg när hon tittade åt vänster mot östra trottoaren.
Hennes observation är jämförbar med Nicola F som även han ser ett par med en man efter sig på östra trottoaren men med den avgörande skillnaden att Nicola ser att paret är makarna Palme och han hör tydligt när skotten avlossas en stund senare samt observerar när han vänder sig om att Anders B har gömt sig i ingången till Dekorima.
Vagnhäradsvittnet tillför ingen ny kunskap när hon först efter fem år kontaktar utredningen. Att paret Palme promenerat på östra trottoaren med en man efter sig vid norra reklampelaren var redan känt. Om vagnhäradsvittnet också sett paret Palme med samme man bakom sig som Nicola observerade är inte klarlagt. Än mindre säger hennes utsaga något om mannen hon sett gå bakom paret är gärningsmannen och om han följde efter och besköt makarna utan föregående kontakt med dem. Hon kan mycket väl ha sett paret Palme med Anders B bakom sig exempelvis men andra möjligheter finns varav en är att hon inte alls sett makarna Palme utan två andra personer med en man bakom sig och att hennes observation inte alls har något med mordet att göra. Det dova ljudet hon hört när hon passerade Kungsgatan behöver inte ha varit något av skotten.
Att påstå att vagnhäradsvittnet stöder Mikaels gärningsbeskrivning är snömos
Äntligen en vettig expertanalys av Anders D:s vittnesuppgifter. Rekommenderas.
Såvitt jag minns har Anders D aldrig sagt att paret Palme och gärningsmannen stod stilla och såg ut att samtala med varandra på SAMMA plats som där skotten senare avlossas. Tror att Jeremiah har fått det om bakfoten. Anders säger i radiointervjun morgonen efter mordet bara att han stannar för rött ljus och tittar åt vänster och ser tre personer stå och samtala med varandra på trottoaren. Sedan tittar han framåt och får grönt och börjar köra när han hör första skottet och tittar åt vänster igen.
Om det stämmer att paret Palme och gärningsmannen befann sig på samma plats vid båda tillfällena måste de ha stått stilla en förhållandevis lång stund innan skottlossningen. Anders D hinner ju observera dem vid två tillfällen och däremellan har han vänt blicken framåt och väntat på att få grönt. Det strider mot Anders B vittnesmål som säger att paret Palme och gärningsmannen promenerar framför honom några meter innan skottlossningen. De står inte stilla och Lisbet säger också att de blev beskjutna under pågående promenad inte att de av någon anledning stannat upp en stund på samma punkt som skotten sedan avlossas. Inge M säger att paret Palme kommer gående norrifrån och gärningsmannen går upp bakom dem och skjuter. Inget vittne uppger att paret Palme stannar upp och blir stående på samma fläck en stund innan skotten avlossas
En expert på vittnespsykologi som inte är rätt informerad om vad olika vittnen faktiskt har sagt och inte sagt kan dra felaktiga slutsatser. I det här fallet verkar Julia inte ha informerats om att det strider mot samstämmiga vittnesuppgifter att paret Palme och gärningsmannen stått stilla en stund på själva mordplatsen innan skotten avlossas.
Får experterna icke korrekta uppgifter ökar risken för att deras slutsatser inte blir korrekta
Jonas J.
Ja, men de många expertanalyserna strider ju inte mot förväxlingsperspektivet i alla fall. Det är väl huvudsaken, anser jag.
Nu finns en mycket längre version av intervjun till allmän beskådning. Rekommenderas starkt.
Hej VVA övriga,
Ja, detta var klart intressant. Men möjligen kan jag tyck att det blir lite fel att kalla detta intervju. I flera avseenden verkar Jeremiah mest försöka få Julia Korkman att bekräfta Jeremiahs egna hypoteser. Men läs gärna Julias bok, och där har jag tidigare främst rekommenderat kapitel 1-3 samt 8.
I det här sammanhanget kan jag också hänvisa till en tidigare kommentar från min sida, men för att bra förstå vad jag skriver kan det vara bra att ha den inledande bilden tillgänglig samtidigt som man läser texten. Vid läsning på dator går detta lätt att fixa till exempel genom att öppna två parallella fönster.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/08/21/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen/#comment-37572
Hej Anders Fredric.
Jag har sett den bilden som du visat. Jag kan dock tycka att den är aningen vilseledande och grovt förenklad om man ska ha koll på verkligheten runt mordplatsen. Jag skulle vilja sätta in många fler vittnen i denna bild. Exempelvis vill jag lägga in ringar av Stig Engström och Lisbeth Palme, men även alla andra. Det blir till slut väldigt kluddigt när alla ska ha sin plats inne i verklighetens ring. Och inte ens då blir det en korrekt bild. Människor är ganska enkla, men verkligheten är oerhört komplicerad – även om de flesta tror att det snarare är tvärtom. Det beror på perspektiv. Hur verkligheten ser ut beror oftast på vem man väljer att fråga.
Ja, Jeremiah kan ha en baktanke i att få bekräfta sina egna hypoteser. Det är klart att man får lov att vara källkritisk. Men å andra sidan – vem har inte det? De flesta verkar väl vilja bekräfta det de själva tror/inte tror på. Man behöver inte dra en massa förhastade slutsatser. Även Julia kan ha fel, men resultatet av det hon framför är att vi kanske ska ta ett steg tillbaka och betrakta många vittnesuppgifter som mer osäkra än vad många kanske vill hävda? Hon säger ju i alla fall inte att Anders D och Anders B helt enkelt måste ha uppfattat allting exakt rätt. Det känns ju inte särskilt orimligt att dessa vittnen kan uppfattat fel. Verkligheten är inte antingen svart eller vit – det är väl det hon berättar.
Sen ska jag ta till mig ditt tips om att skaffa boken. Jag tänkte köpa den, men priset avskräckte. Nu har jag fått ny lön så nu är det inte omöjligt att jag slänger iväg en beställning på boken innan pengarna slösats bort på allt annat.
Hej VVA,
Nej, min bild var inte något försök till att ha koll på helheten kring mordplatsen. Skulle vi lägga in ytterligare vittnen i bilden blir den förmodligen (alltför) komplex. Min tanke med bilden var istället bland annat att visa på de svårigheter och problem som fanns i den ”syntes” som debattören Jeremiah försökt genomföra, men till viss del även att påvisa hur lite vi egentligen vet om vad som hände på mordplatsen.
Anders Fredric.
Jag har väl försökt att påtala i nästan samtliga inlägg att verkligheten är komplex? Det går inte att ta för givet att vittnesuppgifter (ens tidiga sådana uppgifter) stämmer i detta fall. Om Jeremiah har fått den inställningen så håller jag ju med Jeremiah. Jeremiahs synteser ger ytterligare en dimension av problemet med att förlita sig på enskilda vittnesuppgifter. Då är ju snarare du och andra som ofta vill förenkla verkligheten genom att fortsätta att välja och vraka bland olika slags (tidiga) vittnesuppgifter. Dessa kan ju också vara felaktiga, enligt min mening. Vi vet ju fortfarande inte vem som uppfattat rätt eller fel. Låt oss då inte låsa oss vid möjligen felaktiga uppgifter.
Så jag vill fortfarande rita in en väldigt massa fler ringar in i din bild och göra den alltför komplex. För den ger, enligt min mening, en grovt förenklad och därmed felaktig bild. Det är alltså meningen att din bild ska bli för komplex så vi slutar välja och vraka vilka vittnen man vill förlita sig på. Det är väl ändå det som varit problemet med hela utredningen – att alla tar saker för givet och drar förhastade slutsatser utan att veta?!
Eftersom jag blir missuppfattad hela tiden – så läs istället vad Mikael B skrev i sitt strålande inlägg (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40973):
”I det här ärendet kan de spretande signalementsbeskrivningarna användas i valfri riktning för att peka ut en misstänkt gärningsman. Det är illa nog så länge det sker i författar- och privatspanarleden. Betydligt allvarligare blir det emellertid när även brottsutredarna på basis av samma vaga uppgifter anser sig kunna rikta starka misstankar mot en viss person.”
Min verklighetsuppfattning består ju inte av tre färgglada ringar. Den består snarare av oändligt många ringar.
Jag haller med.Sa här snart 37 ar senare sa kan man konstatera att värdet av att atervända enbart till Sveavägen..och stanna där..förefaller vara synnerligen begränsat.
Jag är övertygad om att man maste lyfta pa blicken och istället se pa vad materialet omkring mordplatsen kan ge.
Man maste försöka skapa en rimligt hallbar helhetsbild runt mordet och sedan pröva denna emot tänkbar grundhypotes.
Utifran detta kan sedan mordplatsens vittnesmal användas för att stödja eller förkasta.
Det finns inget nytt att se i hörnet Sveavägen-Tunnelgatan efter snart 37 ar.
Cirkulera.
Ragnar.
Jag håller i princip med om det du skriver, förutom i din förhastade slutsats:
”Det finns inget nytt att se i hörnet Sveavägen-Tunnelgatan efter snart 37 ar.
Cirkulera.”
Vem menar du egentligen har förväxlats med gärningsmannen? En uniformerad barhuvad polisman? En 23-årig barhuvad man med mörk midjelång jacka och jeans? En mörk, utländsk man i 30-årsåldern med ljusbrun skinnjacka? ”Någon” av medellängd? Stig Engström? Jag ser inte vilka vittnesmål som egentligen ”behöver” någon förväxlingsteori för att gå ihop, utom kanske Lars J:s allmänna intryck (inte ett direkt synintryck) av en keps, och möjligen Anders D:s initiala ”grå herrhatt”.
Jag tror förresten mer på vad Anders B själv säger bara någon timme efter mordet (”en mörk eller mörkblå stickad mössa” och ”ett mörkt rockliknande plagg som gick ner till knäna”), än på vad en polis som själv säger sig vara tveksam drar sig till minnes att han ska ha sagt efter hela 26 dagar – ”en mörk stickad mössa ( eller sade han en keps,pa Löhr är tveksam pga att hon [upptog] flera vittnesuppgifter vid tillfället).” och en ”blåaktig täckjacka av något slag”.
Men du kanske bara menade att Lisbeth förväxlar mördaren med vittnen.
Johan M.
Inte vet jag vem som kan ha förväxlat vem med vem. Men vi kan ju konstatera att dina primärkällor inte heller är några säkra källor.
De/den ende som behöver ett förväxlingsperspektiv för att få sitt vittnesmål att gå ihop är Stig Engström och möjligtvis kanske även Lisbeth Palme.
Jag såg några i mitt tycke intressanta saker i ett förhör med Thomas Pettersson, daterat 20170929.
”Thomas tog kontakt med Leif och frågade om han fick göra en intervju vilket han inte fick göra.
Leif gav däremot Thomas ett uppslag som han själv tyckte var konstigt att det inte hade uppmärksammats vilket var att Olof Palme var agent å USA.
Detta var inte Thomas bild av Olof Palme och fortsatte därför att be om en intervju med Leif angående detta vilket han inte heller fick då han hade lovat att aldrig berätta för någon om detta.
Thomas grävde själv och hittade en del material i National Archive vilket är den amerikanska motsvarigheten till Riksarkivet.
Thomas fick ut en del material och skrev 2008 en artikel tillsammans med Ewa Stenberg på DN.
Artikeln handlade om Olof Palmes tidiga kontakter med CIA och att de under 50-talet ville värva honom.
Detta blev startskottet för Thomas intresse och frågan var om detta kunde vara en orsak till varför Palme så småningom blev skjuten.””
”Det sista 1,5 åren har Thomas försökt att kolla upp Stigs omgivning, familjen, vännerna, grannarna och arbetskamraterna. Thomas har hela tiden haft kontakt med Stigs fru, Margareta som han träffade redan 2008 alt 2009 tillsammans med Lars Borgnäs.
Thomas har under de senaste 4-5 åren tänkt utifrån två starka motivbilder, landsförrädarperspektivet med den förestående Moskvaresan sant Boforsaffären.
Det som Thomas anser vara intressant med Stig är alla hans kontaktytor. Thomas har svårt att se Stig som ensam gärningsman utan behöver någon som hejar på honom och tycker att han gör något väldigt bra.”
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E63-05-A
Kalle,
det är ett intressant förhör onekligen. Bara lite mer än ett halvår senare kom den långa artikeln i Filter där Thomas Pettersson beskrev Stig Engström som en ensam gärningsman. Jag skrev om saken i den här bloggpostningen.
Kalle.
Sånt jobb o allt är fel. Hur kan någon bara komma på nåt sånt här?
Stackars Engströms anhöriga!
Det som är lite synd är att han inte har några. Både TP och Palmeutredningen väntade ju lägligt till dess alla gått bort. (SE:s mor var äldst i Sverige när hon gick bort.) Annars hade man väl sett en förtalsprocess vid det här laget.
Johan M.
Jo, någon släkt blev topsad ju. Brorsbarn tror jag. O sen tänker jag på exfrun som blivit hårt ansatt. Så onödigt!
Jo, verkligen tråkigt för henne. Det hade ju varit bra om hon också anmälde Netflixserien. Hon har ju ändå rätt att bli rentvådd från anklagelsen att ha försökt hjälpa en mördare att komma undan.
Johan M:
Exhustrun lever ju fortfarande. Hon blev väl inte brottsanklagad, men pekades däremot ut som ett omoraliskt kräk som i alla år har tigit med sin kunskap om SE:s mord på statsministern istället för att hjälpa polisen, både av TP och Netflixserien. Dessutom med namns nämnande i serien, om jag minns rätt?
Kommer tyvärr inte ihåg hur utredarna hanterade frågan om henne på presskonferensen och i det fåtal efterföljande intervjuer som gjorts.
Även vapensamlaren, som har levande anhöriga, har som bekant pekats ut här och där som möjlig medgärningsman.
Anmälan från ”vapensamlarens” dotter ledde inte till förundersökning. Han pekades inte ut med namn och det var ju dessutom oklart i Netflixserien vilken inblandning han skulle ha haft. En anmälan från fru Engström hade varit mer intressant.
”Thomas läste in sig på ämnet, tog kontakt med folk och har byggt upp en ganska bra kunskap. Han har läst nästan alla böcker och varit i kontakt med de som på ett journalistiskt sätt arbetar med mordet exempelvis Lars Borgnäs, Gunnar Wall, Olle Ahlsén och Sven Anér.”
Thomas glömde nämna att han hade läst boken Nationens fiende av Lars Larsson
Martin A
–
Den osannolika mördaren är källan till de flesta inläggen till diskussionen här på bloggen. Att du då inte ens orkar kolla att Nationens fiende finns i källförteckningen innan du förminskar TP. Det säger en del om debattnivån numera på bloggen.
–
TP och Lasse Larsson hade ett visst samarbete innan suveräna Nationens fiende utkom 2016 och banade en bredare väg för att SE inte kan förklaras bort. Det som exempelvis Sven Anér försökte visa för rättsväsendet 1989 men blev förlöjligad. Axberger fortsatte sedan hånet av honom förra året i sin bok.
Jag tycker fortfarande det är bakvänt att någon ska kunna ”förklaras bort”. Man kan väl inte förklara bort Christer P heller? Man kan komma fram till att det är mer eller mindre troligt att han var på platsen. SE var på platsen och då kan man diskutera i vilken egenskap han var där. Här kan man komma till olika slutsatser. Det finns fortfarande inget belägg för att SE hade något vapen eller någon lust att mörda Palme. Det är bara en hypotes, som inte kan ”rundas” eftersom SE bevisligen befann sig i närheten av mordplatsen vid skotten. Det betyder inte mer än att vi inte vet. Vi kan inte veta utan mer bevis.
Johan M.
”Vi kan inte veta utan mer bevis.”
Mer bevis? Det fanns ju inga bevis överhuvudtaget mot Stig Engström.
Bevis i den juridiska meningen, dvs. omständigheter, data. Det finns ju omständigheter som talar för att SE var i närheten av mordplatsen, så ur detta perspektiv kan han inte ”rundas”. Det är svårare att placera t.ex. VG eller CP där (även om de knappast helt kan uteslutas de heller). SE-teorin har ju den uppenbara fördelen att han som ende misstänkt gärningsman faktiskt utan tvivel kan knytas till platsen så när som på några meter. Några omständigheter som binder SE vid mordet – t.ex. vapen – finns ju dock inte alls. Det finns framförallt en kryptisk stämpelklocka och motstridiga utsagor om ett samtal med väktarna, ett larm i Skandiahuset som kan ha betydelse men lika gärna kan vara en slump och SE:s egen berättelse som varken kan beläggas eller fullständigt vederläggas. Något fullständigt ogenomträngligt alibi har SE inte (även om jag tycker iakttagelsen av Lars J starkt talar emot SE som gärningsman), men han kan förstås inte heller bindas till ett mord genom två vittnen som inte kan identifiera honom (ett allmänt intryck, men inte ett direkt synintryck, av en keps, och en iakttagelse av en liten väska).
Johan M.
Ja, det är troligtvis en bra fördel om man kan knyta en gärningsman till brottsplatsen. Med ditt (och åklagarens) resonemang så kan man väl i så fall hävda att samtliga som kan ”bevisas” befinna sig intill mordplatsen alltså kan betraktas som misstänkta gärningsmän?
Johan M: ”Några omständigheter som binder SE vid mordet – t.ex. vapen – finns ju dock inte alls.”
Nej, precis. Han utreddes som gärningsman och man hittade – ingenting. Då är han ju inte längre att betrakta som misstänkt. Inte om man ifrågasätter om vittnet Lars J:s uppgifter verkligen stämmer. Vittnet Lars J har ju faktiskt på eget (eller någon annans) initiativ påpekat att han ifrågasätter sina egna uppgifter. Vittnet Per V har även han inför en journalist ifrågasatt sina egna uppgifter. Jaha? 34 år senare? Men utgår man från ”förväxlingsperspektivet” (där SE och/eller PV kan tänkas ha förväxlats som gärningsman av andra vittnen) så blir ju alla vittnesuppgifter även om de är från den 28 februari 1986 otillförlitliga.
Johan M: ”SE:s egen berättelse som varken kan beläggas eller fullständigt vederläggas”
Nej, självklart går det inte att belägga hans berättelse(r) om det under 34 år saknats intresse av att ens försöka.
På vilken saklig grund baseras egentligen ens misstanken mot Stig Engström?
Det antar jag att Mikael A (eller Olle?) får svara på. Gärna utan de vanliga listorna som bemötts. Påståenden 20+ år senare bör lämnas därhän. (Och då menar jag även Lars J:s på anstiftan inlämnade ifrågasättande av sig själv, vilket strider mot vad han sa 1986. Dåliga uppgifter är dåliga uppgifter oavsett om de talar för eller emot SE.) Belägg för att mördaren hade ovanlig gångstil har exempelvis ingen bäring på SE. Att vittnen inte bemöter åklagaren KP betyder absolut ingenting överhuvudtaget alls. En fullständig punktlista över de omständigheter som faktiskt talar för SE som gärningsman vore intressant.
Johan M.
Jag håller till stor del med. Och jag tolkar samtidigt ditt inlägg som att du anser att även misstanken mot Stig Engström saknar saklig grund. Då tolkar jag det som att beslutet vilar på felaktig grund, eftersom motiveringen bakom beslutet bygger på en misstanke mot den avlidna Stig Engström som misstänkt gärningsman.
Har jag tolkat dig rätt?
Jag tycker inte att utpekandet av SE håller rättsligt, särskilt inte som åklagare KP lade fram det. I skuldfrågan är jag nog klokt agnostisk. Utpekandet vilar på otillräckliga grunder, är väl vad jag i försiktighetens tecken kan framföra som min inställning. Därmed inte sagt att förundersökningen måste återupptas. En sådan inställning skulle ju kräva att man tror att tillräckliga nya omständigheter kan hittas genom fortsatt utredning. Det har jag inte kunskap att bedöma.
Johan M,
som jag ser det avslutades förundersökningen på otillräckliga grunder och där verkar vi vara överens. Det betyder att nedläggningsbeslutet var felaktigt.
Att det finns omständigheter med möjlig betydelse för fallet som skulle kunna klargöras genom fortsatt utredning tycker jag är givet. Det mest pedagogiskt tydliga – men långt ifrån det enda – exemplet som kommit upp är väl informationen om den så kallade ingenjören som presenterades i Svenska Dagbladet efter utredningens nedläggning. Ingenjören är i livet, hans gamla .357 Magnumrevolver borde gå att spåra. Han saknar såvitt man kan se alibi, han hade motiv, han hade uttryckt glädje över Palmemordet och hotat andra politiker. Därmed inte sagt att han är gärningsmannen. Men om utredningen varit öppen skulle han rimligtvis ha utretts med viss noggrannhet.
Nicola F såg inte GM vid Dekorima, Nicola F såg inte Anders B vid banken. Lisbeth P såg inte Nicola F passera. Inge M såg inte Nicola F passera. Slutsats, Nicola F passerade inte förbi Dekorima, GM, Anders B och Lisbeth P.
Johan M
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40945
–
Dina inlägg tillför sällan någon substans till diskussionen. Du har heller aldrig försökt att underbygga dina påståenden med fakta och trovärdiga uppgifter som för diskussionen framåt. Med andra ord, många av dina grundlösa inlägg verkar då vara för att undergräva tilliten till rättsväsendet. Att SE inte går att komma runt är en mörkläggning. Farligt och Skadligt som har debatterats tidigare på bloggen.
–
Till detta då din attityd att inte acceptera att dina ogrundade påståenden blir ifrågasatta. Då använder du i stället härskarteknik som känns igen från fördomarna om överklassen även om det inte skulle vara din bakgrund. Position före kunskap.
–
Först avfärdar du, med din minimala SE-kunskap, att det är omöjligt att någon kvinna anonymt skulle försöka kontakta polisen för att vilseleda. Sedan får du reda på att PU faktiskt har FORMELLT FÖRHÖRT exfrun om det anonyma samtalet 5 mars.
Då tar du till härskarteknik med ”ifrågasätt inte mig, jag vet bäst-attityd” och vrider ditt påstående att det är omöjligt att någon kvinna anonymt skulle försöka kontakta polisen för att vilseleda för SE:s skull, till att jag har påstått det var just exfrun som var kvinnan som ringde 5 mars.
–
SE:s handstil är känd. Skulle vara intressant att låta någon grafolog analysera 23 aprilbrevet. Det till skillnad skulle kunna föra debatten framåt.
—–
—– ”MEN FÖR SJÄLVA NÅGON! DU SOM TALAR OM KONSPIRATIONSSMÖRJA ANTYDER ALLTSÅ ATT SE FÅTT EN KVINNA ATT SKRIVA ETT ANONYMT BREV TILL HANS HOLMÉR FÖR ATT VILSELEDA UTREDNINGEN?”
–
—– Har du funderat på varför PU förhörde (FORMELLT FÖRHÖR!!) SE:s exfru om det var hon som ringde ANONYMT jourhavande präst den 5 mars?
–
—– ”Och Mikael A, det substanslösa påståendet här är att fru Engström hade något med anonyma brev eller telefonsamtal att göra. Något sådant har inte belagts genom den utredning som ju faktiskt genomförts, och bör inte framföras till smädande av hennes goda namn eller rykte (på sant tesdrivande Netflixmanér).”
Mikael A.
Det är väl det brevet jag har analyserat o det är inte SE som skrivit det.
Carita
–
Ok, då vet vi det. Det kan då vara någon annan som har gjort det åt honom. Exempelvis som i Skydd & Säkerhet 92 där SE:s dikterare dikterade tokigheter som även SE kunde se, men ändå följde manuskriptet i intervjun.
Mikael A.
Skulle inte tro att SE höll på med sån skit. Däremot gjorde antagligen mördaren det.
Så hoppas utredningen öppnas så saker kan redas ut med alla brev bla!
Den enkla förklaringen är att Engström inte är gärningsman och brevet har inte skrivits för att ge honom alibi. Brevskrivaren har ingen koppling till Engström
Vem är den där dikteraren du svamlar om. Dikteraren finns nog bara i din fantasivärld inte i verkligheten. Du bara hittar på som vanligt.
Medhåll. Om det inte bara krävs att man kan utesluta att någon skrivit ett brev själv, utan man dessutom måste kunna utesluta att vederbörande dikterat brevet, så kan man ju aldrig utesluta någon som upphovsman till ett brev. Åtminstone inte så länge personen var född och kunde prata svenska. Det blir många potentiella upphovsmän!
Varför göra en stor sak av att utredarna har hållit ett formellt förhör med Engströms exfru. Det säger lika lite som det faktum att massvis av formella förhör har hållits med Sigge Cedergren exempelvis. Utredarna har snöat in sig på ett blindspår med Engström precis som de gjorde med Pettersson.
Medhåll här också. Varför skulle polisen hålla informella förhör med vittnen?
Jag har naturligtvis läst förhören med SE och med hans exmaka, och fick inte reda på någonting från dig om detta. Jag vet att exmakan är förhörd om samtal till bl.a. jourhavande präst. Förhöret dramatiseras rentav på ett kränkande sätt i Netflixserien. Än sedan? Det är klart att jag förstår varför man förhörde henne, som jag sa. Polisen hade en hypotes om SE:s exfru. De kunde inte styrka denna hypotes. Eller menar du att något som framkom i förundersökningen talar för att SE:s exfru ringde några samtal eller skickade några brev? Det finns ju ingenting. Bara spekulationer, värdiga Netflix men inte en rättsstat.
Du får väl anlita en grafolog om du vill leda i bevis att SE utger sig för att vara en brevskrivande kvinna…
Jag konstaterar att Mikael A inte hade någonting i sak att framföra som talade för att SE hade någonting med några brev eller samtal att göra. Det enda belägget var att utredarna fick för sig detta. Underkänt.
Martin A
–
Nicola passerade förbi Dekorima, men i övrigt verkar dina påståenden ha faktastöd.
I det här ärendet kan de spretande signalementsbeskrivningarna användas i valfri riktning för att peka ut en misstänkt gärningsman. Det är illa nog så länge det sker i författar- och privatspanarleden. Betydligt allvarligare blir det emellertid när även brottsutredarna på basis av samma vaga uppgifter anser sig kunna rikta starka misstankar mot en viss person.
Den 25 oktober 2017 upplyser två Palmeutredare Engströms tidigare hustru om följande:
[Exfrun] informeras om att det finns ca 9 vittnen som sett gärningsmannen springa in i gränden och där signalementsuppgifterna stämmer in ganska väl på Stigs klädsel och den person som finns uppe på åsen nämner även handlovsväskan.
Denna del av förhöret kommenterar Axberger på följande sätt i sin bok (sid 335):
Det är störande och för utredarna besvärande att ett förhör av denna karaktär inte återges i dialogform. Ändå kan var och en konstatera att fru Engström vilseleddes. Polisen ville uppenbarligen ge henne intrycket att ett tiotal vittnen beskrivit hennes make springande från platsen, vilket förstås är helt grundlöst.
Ett drygt år senare kallas kvinnan till Internationella åklagarkammaren och Krister Peterssons kontor. Där genomförs det femte pressande förhöret med henne. (Lisbeth Palme har för övrigt avlidit några veckor tidigare.)
Chefsåklagaren inskärper nu att det i utredningen inte finns någon annan misstänkt än Stig. Det innebär att han kan komma att hängas ut som gärningsman. Därför får exhustrun nu på nytt chansen att berätta det hon vet.
Även vid detta förhör hänvisas till ”faktiska omständigheter som finns i utredningsmaterialet”, bland annat vittnesiakttagelser.
Om exfrun från början hade haft en advokat vid sin sida, så skulle hon ha fått veta att hon inte hade behövt svara på en enda fråga. Det som istället sker är att hon beläggs med yppandeförbud om vad hon berättat.
I maj 2019 låter sedan Petersson ta hennes nya dator i beslag.
Sedan fullbordas det hela med Krister Peterssons självsäkra utspel i Veckans brott i februari 2020. Det blir det sista försöket att sätta maximal press på Stigs exhustru. För säkerhets skull informeras hon om vem Palmeutredarna kommer att hänga ut som statsministermördare över hela världen, så att hon får chansen att ändra sin historia. Så omtänksamt.
Är hanteringen av denna kvinna, född 1937, något som chefsåklagaren är stolt över när han blickar tillbaka på sin karriär?
Mikael B.
Exakt! Genomtänkt inlägg och snyggt formulerat. Bra fråga också. Briljant!
Mikael B
Oj, så de beslagtog ex-fruns dator med! Men ska de ostraffat få behandla en människa så vid förhör som de gjort med ex-frun? Gör man såhär? Allt känns oprofessionellt.
Mikael B
–
Visst kan man ta upp vissa delar som Holmér och efterföljare kunde ha gjort bättre och på det sättet försöka förminska ”går inte att runda”.
–
Du nämner dock inte avgörande faktorer som EXEMPELVIS att inget trovärdigt nyckelvittne har ifrågasatt utpekandet trots signalementsvariationer, snarare tvärtom.
Likaså att det inte går att trovärdigt förklara bort SE:s egna berättelser att han hann se OP ligga framstupa innan han blev vänd och att han såg Lars J vid ”Kulturhuset”.
Ser inte det som några avgörande faktorer. Det finns inga vittnen som stöder utpekandet av Engström. Att ingen ifrågasätter utpekandet säger absolut ingenting om skuldfrågan. Inget vittne kan identifiera gärningsmannen. Att Engström hann fram till mordplatsen innan livräddningsinsatser hann påbörjas och att han kunde se Lars J från mordplatsen är inget konstigt. Lättare att se honom som vittne från mordplatsen än från trapporna där gärningsmannen på sin höjd kunde kasta en blick över axeln innan han fortsatte flykten
Fullt medhåll. Vad vittnen säger efter 35 år har dessutom begränsat, om alls något, värde. Vilken domstol eller historiker skulle fälla ett avgörande på vad vittnen säger efter 35 år? Om man ser Leif L som ”nyckelvittne” ifrågasätter han utpekandet av SE med emfas (även om jag tror att han minns fel). Inge M har ifrågasatt om gångstilen verkligen var SE:s (något som väl dock har begränsat värde). Lisbeth är avliden och kan inte uttala sig. Herr Mikael A synes mig mest välja och vraka bland vittnena och utse sina egna ”trovärdiga nyckelvittnen”, som Anneli K. Dessutom är det i mina ögon närmast skrattretande att ta vad vittnen INTE har gjort (öppet ifrågasatt utpekandet av SE) till intäkt för någonting alls. Ett ögonvittne till en 35 år gammal händelse har ingen skyldighet att gå i polemik med åklagaren och det finns knappast något skäl för ett vittne att göra det heller. Det kan vara bland de sämsta argumentum ex silentio jag sett.
Gunnar, Johan M
Det diskuteras mycket om mordplatsvittnenas förhållanden till varandra. Vilka har fått frågor om de sett varandra och när i tiden i så fall? Vilka har fått frågan om de sett Bengt P?
Vilka har fått se de klassiska 15 fotografierna och är det styrkt att de då fick se alla 15 eller bara en delmängd? Sist, men inte minst, vilka var det på de 15 bilderna? Finns dessa bilder att ta del av?
Olle,
frågan har varit uppe på bloggen tidigare. Någon kanske kan göra en sammanställning, jag sitter inte så till att jag kan göra det nu. Men att polisen inte systematiskt kollade upp vad vittnen sett av andra vittnen var något som dåvarande spaningsledaren Stig Edqvist beklagade sig över när jag intervjuade honom 2010. Det borde förstås ha gjorts, och det borde ha gjorts tidigt.
Varning för säkerligen ofullständigt svar! Jan A (1986-05-14) och SE (1986-04-25) har förevisats samlingen. Fotosamlingen bestod av foton på de elva ”mordvittnena” och några till, totalt femton – SE, Lars J, Anders B, Anna H, Karin J m.fl. Det framgår av förhör med Stefan G (1986-05-13). Ska man tro en sen uppgift (Håkan Ström 2017-09-26) rörde det sig om bilder som togs på vittnena i samband med att rekonstruktionerna genomfördes. Stefan G säger sig inte ha något minne av att SE var på platsen. Han säger ju dock också att, frånsett Lars J som han tror sig ha sett i någon tidning, han ”är helt säker på att han inte har sett någon av de övriga personerna på eller i direkt närhet av mordplatsen”. Det är ju uppseendeväckande i sig, för den som inbillar sig att vittnen borde ha varandra i evig åminnelse. Värdet av vittnenas utpekanden av varandra (och ännu mer av deras icke-utpekanden) kan klart ifrågasättas. Vad jag kan se finns rekonstruktionsfoton eller andra foton i rekonstruktionsakten på Nicola F, Anders B, Anders D, Charlotte L, Lena S, Ann-Charlott H, Leif L, Jan A, Anna H, Jan-Åke S, Hans J, Jan N, Inge M, Susanne L, Christina V, Per V, Ulrika R, Susanne K, Egon E, Lars J, Yvonne N och Ahmed Z. Alla dessa är ju dock inte ”mordvittnen”, och det framgår vidare av de tre förhören att även Karin J och Helena L fanns på bild i den förevisade fotosamlingen.
Kartläggningen i övrigt överlåter jag till någon annan. En sådan lär väl redan ha gjorts.
Tillägg här: Stefan pekade dock ut Anna H och Karin J och nämnde alltså Lars J. Dock inte de övriga av de 15.
Betydligt mer intressant än att Palme endast hade legat i framstupa sidoläge är Engströms uppgift om att Palme vändes i framstupa sidoläge, och att Engström lämnade denna uppgift innan det stod i tidningarna, och att den bekräftats av tre personer. Lika intressant är att Engström kort tid efter mordet hade berättat att förbipasserande överhuvudtaget hade vänt på Palme. Detta kan GM inte känt till vid detta tillfälle.
Engström uppgav dagen efter mordet att mannen som han såg inne i gränden (norsk översättning) ”så konturene av en mann i kort frakk som stoppet opp og så seg tilbake” Han uppgav även att mannen stod still nån sekund och sprang vidare. Att Lars J sprang vidare efter att han stått still vid Luntmakargatan kan GM inte känt till vid de tillfällen då Engström lämnade denna uppgift.
Just att Palme vändes till framstupa sidoläge är inget väktarna drar sig till minnes. ”Därefter såg jag en man ligga på trottoaren. Några människor höll på att vända på honom.” (internutredningen) ”Nej, vad jag kommer ihåg så fick jag intrycket av att han hade, först när han pratade att han hade tydligen gått fram och hjälpt till att vända den här mannen som hade blivit skjuten tillrätta, lagt honom på rygg så att säga.” (Henry O, 1986-06-12)
Det stämmer att Engström inte sa något om framstupa sidoläge till väktarna. Det var hans uppgift till Roland B 860301 som jag syftade på.
Utmärkt Mikael B!
Slutklämmen från Axberger när det gäller den här biten är också den alldeles utmärkt.
”Den som läst om hur fru Engström behandlades kan begrunda vad som står i rättegångsbalken 23 kap. 12 §. Åklagaren och hans utredare hade uppenbarligen inte gjort det.
Under förhör må ej i syfte att framkalla bekännelse eller uttalande i viss riktning användas medvetet oriktiga uppgifter, löften […], hot, tvång, uttröttning eller andra otillbörliga åtgärder.”
Mikael B och Simon A:
Tack för två bra inlägg.
Den där typen av makthavararrogans är det värsta jag vet. Jag tycker det är oerhört irriterande hur Petersson kan undgå efterräkningar bara genom att strunta i att ställa upp i intervjuer eller besvara frågor och kritik. Lägg därtill att lättja, klen lagstiftning eller ren kamratkorruption – vilket det nu rör sig om – har sett till att granskande instanser inte gör något konkret för att ställa honom till ansvar. JO:s kritik viftade han ju bara bort, och den rörde dessutom mest formfrågor kring utpekandet snarare än utredningens allvarligare fel och övertramp.
Man vill ju som medborgare gärna tro att rättsväsendet kan hålla efter sina egna misstag, men det är uppenbarligen inte alltid fallet. Det blir etter värre när inte heller politiken eller medierna tar tag i frågan.
Axberger är oseriös som fortfarande anser att CP var Palmes mördare. Väldigt låg sannolikhet för det. https://magasinetfilter.se/kommentar/hans-gunnar-axberger-statsministermordet-christer-pettersson/
Alla som riktar grundlösa anklagelser mot Engström om att han är mördaren är minst lika oseriösa och dit hör magasinet Filter som du länkar till. Att avfärda Pettersson med resonemanget att Engström är mördaren alltså kan inte Pettersson vara det är inget godtagbart resonemang. Det finns ingen saklig grund att anklaga varken Pettersson eller Engström för mordet
Du verkar inte ha läst artikeln som jag bifogade. Det är framförallt Lisbets felaktiga utpekande som han tar upp m.m.
För någon vecka sedan nämnde jag att jag skulle försöka återkomma beträffande möjligheterna till telefonavlyssning av Palmes hemtelefon. I kommentarer här på bloggen har det antytts att det skulle vara relativt enkelt att på 80-talet avlyssna en telefon. I teorin är detta korrekt men rent praktiskt skulle jag vilja säga att en telefonavlyssning var svår att genomföra.
Vid tiden för mordet hade jag ett militärt certifikat som tillät mig att för militärt bruk koppla och använda Televerkets nät. Under min värnpliktstjänstgöring genomförde jag en militär sambandsutbildning under ett halvår på PBS Signal vid I11 i Växjö. Efter lumpen blev jag, liksom Engström, värnpliktig sergeant. Ja, det är ju nästan så att jag själv nu kan bli misstänkt p.g.a. både vapenvana och kunskap i Televerkets nät 😉
Alltnog, nedan finns en bild på hur ett typiskt telenät var uppbyggt vid tiden för mordet.
Figuren med dubbla ringar är en telefonstation, eller ”AT-station” som den kallades med ett militärt begrepp. På bilden ser ni också ett fördelningsskåp dvs. en typ av större kopplingsskåp som kanske innehåller ledningarna till 100 abonnenter. Därefter följer en figur med en ring och detta benämnas av militären som en ”utgrening” men skulle kunna kallas kopplingsbox. En utgrening innehöll vanligen ledningarna till upp till 10 abonnenter. Slutligen ser ni längst till höger ledningarna till de individuella abonnenterna, och hos abonnenten (de svarta punkterna ovan) fanns det också vanligen ett flertal sammankopplade uttag.
Kommer man åt ledningen till en specifik abonnent någonstans i kedjan ovan är det i teorin relativt lätt att genomföra en avlyssning. En variant skulle kunna vara att man öppnade fördelningsskåpet ovan och anslöt en enklare öronsnäcka eller hörlurar via ett par krokodilklämmor till rätt trådpar i fördelningsskåpet. Detta låter ganska enkelt men i praktiken går det inte att stå mitt i vintern vid skåpet på en gata eller ett torg i Gamla Stan och genomföra avlyssningen. Det skulle väcka alltför stor uppmärksamhet. Vidare måste man känna till vilket trådpar man ska avlyssna och abonnenternas namn eller telefonnummer finns inte angivna i skåpet.
Rimligen går heller inte att ansluta en tråd till skåpet och dra ut den på gatan till en bil eller motsvarande. Utgreningen/kopplingsboxen till vilken Palmes telefon är ansluten sitter vidare förmodligen i samma eller en angränsande fastighet, och en avlyssning därifrån möter förmodligen samma praktiska svårigheter. OK, det skulle eventuellt kunna gått att placera en bandspelare i fördelningsskåpet eller vid utgreningen men då är risken hög att man blir avslöjad när man hämtar hem sin utrustning.
Vid tidpunkten för mordet fanns det få möjligheter att via trådlös kommunikation få avlyssningen överförd. Ja, utländsk underrättelsetjänst, Säpo eller motsvarande hade säkert förmågan, men då är det inte fråga om någon enkel avlyssning.
Vidare går det från telefonstationen att enkelt genomföra en avlyssning, men detta är inget som en ”vanlig Svensson” genomför. Däremot hade säkert personal från Säpo direkt eller indirekt tillgång till telefonstationen då det kan förmodas att telefonerna till gamla kanslihuset och Riksdagen var säkerhetsklassade och underställda kontroller att ingen avlyssning genomfördes. Säpo borde för övrigt även haft någon typ av kontinuerlig kontroll eller övervakning för att säkerställa att Palmes hemtelefon inte var avlyssnad.
En avlyssning som går att genomföra är emellertid följande. Avlyssnarna har eller skaffar sig tillgång till en lägenhet i Gamla Stan som är kopplat till samma fördelningsskåp som Palmes telefon. I fördelningsskåpet kopplar man bort anslutningen av den egna telefonen till telefonstationen. Istället ”tjuvkopplar” man Palmes telefon till de ledningar som går till den egna lägenheten och då kan man där sitta i sin ombonade (hem)miljö och avlyssna Palmes telefonsamtal. Men detta är mycket riskfyllt då man efter en kontroll i fördelningsskåpet kan se direkt vem det är som avlyssnar. Vidare kräver detta tillgång till en lägenhet eller affär i relativ närhet till Palmes bostad etc. Här krävs alltså någon typ av organisation.
Efter mordet försökte Säpo kontrollera om det fanns några spår som visade att en avlyssning var genomförd, men vad jag förstår var resultatet negativt. Detta utesluter inte att en skickligt utförd avlyssning kunde ha genomförts men då talar vi inte om en vanlig Svensson.
Sammanfattningen av allt detta blir ungefär att, ja det gick att genomföra en telefonavlyssning, men det var troligen inte så enkelt som det initialt kan tyckas.
För den som är intresserad av hur televerkets nät fungerade på 80-talet kan jag rekommendera boken Handbok Televerkets nät som eventuellt kan gå att få tag i på något nätantikvariat.
Hej Anders Fredric
Tack för den utmärkta genomgången och den lättbegripliga illustrationen. Som följdfråga undrar jag om du eller någon annan vet när AXE-systemet implementerades i makarna Palmes område? Det verkar råda lite delade meningar kring detta så det vore ju bra om det också gick att reda ut. Jag tänker här att sk fjärravlyssning kanske kunnat vara möjlig i så fall.
Det finns för övrigt ett PM skrivet av Lingärde som handlar just om telefonavlyssning, vilket i sammanhanget möjligen kan vara av intresse:
Klicka för att komma åt Pol-1989-04-05_D6750-00-H_Ulf_Lingärde.pdf
Tillägg: jag menade att ett PM upprättats beträffande ett brev från Lingärde.
Sedan står det också att:
”En intern debatt om avlyssning råder nämligen inom tidningen, sedan en högre säpotjänsteman i animerat samtal med en av tidningens chefredaktörer medgett att Olof Palmes hemtelefon var avlyssnad under mordkvällen”
Jag är inte säker här på vad som egentligen menas med ”animerat” men det hela låter ju onekligen intressant.
Hej Simon A,
Även om telefonstationen i Gamla Stan (eller var den fanns) hade konverterats till AXE-teknik år 1986 var lokalnätet – dvs. nätet från telefonstationen till Palmes lägenhet – analogt. Detta innebär att om man kom åt Palmes ledningar någonstans på vägen gick det att genomföra en avlyssning enligt min tidigare beskrivning.
Men har man tillgång till telefonstationen, oavsett om den är analog eller digital, går det att genomföra en telefonavlyssning av ett specifikt nummer. Är det fråga om en AXE-station krävs emellertid inte någon fysisk inkoppling på telefonstationen vilket kan ha gjort en avlyssning enklare. Ja, ungefär så.
Hur ofta genomfördes kontroller av fördelningsskåpen? Såvitt jag vet tog det flera dagar efter mordet innan någon letade efter spår av avlyssning av Palmes telefon så det fanns gott om tid att avlägsna en tjuvkoppling av Palmes telefon till en lägenhet eller lokal i närheten och återställa ordningen
Hej Jonas J,
Det är inte bara att bryta sig in i fördelningsskåpet, du behöver också ha kunskap om mellan vilka av kanske 100 trådpar du ska utföra ”tjuvkopplingen” och denna information finns inte ”anslagen” i själva kopplingsskåpet. Jag hade sannolikt inte kunnat göra detta trots min utbildning utan annan insiderinformation. Dessutom behöver du tillgänglighet till en av de andra 99 möjliga lägenheterna/lokalerna som var anslutna via fördelningsskåpet. Jag säger inte att detta är omöjligt, men rent praktiskt tror jag vi kan bortse från denna möjlighet.
Då tror jag istället mer på en avlyssning via en analog/digital telefonstation, men då är det frågan om ett rätt kvalificerat insiderbrott, och detta borde ha läckt nu om det inte är fråga om en konspiration inom t.ex. Säpo eller motsvarande.
Anders Fredric,
det du skriver får mig att tänka på ett uttalande från Tommy Lindström, tidigare chef för rikskriminalen, som jag intervjuade för min bok Mordgåtan Olof Palme. Jag citerar från boken, sid 132:
När jag talade med Tommy Lindström om mordutredningen kom vi in på hemlig avlyssning och jag undrade om Säpo kunde ha lyssnat på Palmes telefon som ett inslag i sitt uppdrag att skydda statsministern. Hans svar:
”Det tror jag är fullt tänkbart. Jag sa till [Säpos operative chef] P-G Näss en gång: ’Jag förutsätter att du lyssnar på mig ibland, för jag tycker att det ingår i mitt jobb att jag ska lyssna på dig.’ Han tyckte inte det var så kul att jag sa det, men det är ju ett skyddsbeteende som man måste ha.”
Poängen här är förstås att det inte alls går att utesluta att det på Säpo fanns folk som lyssnat på Olof Palme, i alla fall till och från, under en längre tid. En sådan praktik behöver givetvis inte ha haft att göra med några mordplaner. Men om det fanns folk inom Säpo som kunde lyssna och som ibland gjorde det så vet vi ju inte om möjligheterna att lyssna också utnyttjades av folk med ingångar till Säpo och som hade en egen agenda.
Vad vi kan utgå ifrån är i vilket fall att det inte kan ha funnits någon större entusiasm från Säpos sida att offentligt medge saker som att man själva brukat lyssna på den mördade statsministern. Den typen av erkännanden ligger så att säga inte i linje med Säpos policy.
Säpo hade naturligtvis kapacitet att avlyssna telefoner med avsevärt mer diskreta metoder än att koppla in sig i teleskåp. Men en avlyssning av Palme kan naturligtvis också ha genomförts genom rumsavlyssning som även fångade upp i alla fall Palmes del av telefonsamtal, plus samtal som Palme kan ha fört med andra personer i lägenheten.
Det kan i sammanhanget finnas skäl att påminna om att avlyssning av höga politiker är vanlig också inbördes vänskapligt sinnade stater emellan. Låt mig citera ur en artikel från Svenska Dagbladet från 2015:
Det fanns inga gränser för indignationen när det 2013 avslöjades att amerikanska underrättelsetjänsten NSA avlyssnat Angela Merkels telefon. ”Spioneri på vänner – det är oacceptabelt”, fräste förbundskanslern medan hela den tyska medievärldens skummade av ilska.
Nu visar det sig att tyskarna själva spionerat på sina bundsförvanter under exakt samma period. Ända fram till slutet av 2013 ska Bundesnachrichtendienst (BND) ha avlyssnat bland annat ambassader och myndigheter i andra EU-länder och i USA. Uppgifterna läckte sent i går till medierna efter det att regeringen på ett topphemligt möte underrättat parlamentets kontrollutskott med ansvar för säkerhetstjänsterna.
Sedan i våras är det visserligen känt att BND ägnat sig åt avlyssning på uppdrag av NSA enligt en uppgörelse mellan de båda säkerhetstjänsterna från 2002. Bland annat har tyska företag och politiker avlyssnats. Men den här gången är det alltså tyskarna själva som på eget bevåg har spionerat – och det med avlyssningsprofiler skräddarsydda för tyska intressen.
Förvånar det? Alla vet att suveräna stater tillvaratar nationella intressen med hjälp av övervakning, avlyssning och annat hemlig kunskapsinhämtning.
Och 2021 kom, som många minns, ett avslöjande om att USA med dansk hjälp avlyssnat svenska politiker.
Givetvis kan det förekomma avlyssning av höga politiker i ett land som Sverige även från krafter inom den svenska staten, precis som Tommy Lindström var inne på.
Uppgifter om sådana planer dök ju upp under skriverierna kring Ebbe Carlssonaffären. Där skulle det ha handlat om att Ebbe Carlsson och hans medarbetare inom Säpo haft planer på att avlyssna den socialdemokratiske kabinettssekreteraren på UD, Pierre Schori som enligt dem framstod som en farlig och opålitlig person. För detaljer hänvisar jag till min bok Mörkläggning, bland annat sidorna 546ff och 574ff.
Och som vi vet finns det ju många vittnesbörd om att det funnits folk med kopplingar till svenska staten som uppfattat även Palme som en säkerhetsrisk.
Hej Gunnar och Simon A,
Syftet med min ursprungliga kommentar var främst att påvisa att det i praktiken inte var lätt att genomföra en ”amatörmässig” avlyssning av Palmes hemtelefon. Visst fanns det möjlighet att skapa fysisk access till telefonledningarna mellan bostaden och telefonstationen, men min bedömning är att detta mötte både stora risker och tekniska hinder som gjorde en eventuell avlyssning svår att genomföra. Och ett scenario som till exempel krävde tillgång till en lägenhet eller lokal på annan nära plats i Gamla Stan är relativt avancerat.
Jag vet inte om Palmes telefon var ansluten till en analog eller digital (dvs. AXE) telefonstation, men i båda fallen gick det att genomföra en telefonavlyssning om man hade tillgång till telefonstationen eller möjlighet att på distans utföra någon typ av programmering eller accesstilldelning.
En möjlighet kan i och för sig vara att Säpo har avlyssnat Palmes telefon men att denna avlyssning inte hade med mordet att göra, ja då skulle detta kunna vara ett exempel på något jag brukar kalla brus. Just detta skulle för ”statsmakterna” varit mycket pinsamt för att välja ett svagt utryck. Kanske kände t.ex. Säpo till det obevakade biobesöket, men valde att inte agera. Eller så var det pinsamt bara det att säkerhetstjänsten avlyssnade och misstrodde landets statsminister. Detta kan då vara något man definitivt önskade mörklägga, och i så fall var det bra att ha tillgång till Holmér som kunde agera ”passiv mörkläggare”. Ja, ni vet, det finns olika nivåer på en eventuell mörkläggning, men detta har vi diskuterat förut 😊
”Eller så var det pinsamt bara det att säkerhetstjänsten avlyssnade och misstrodde landets statsminister.”
Det handlar väl inte bara om pinsamhet utan också om att avlyssning generellt sett är illegalt, om det inte finns skäl. Men polisen och SÄPO kan ju under vissa omständigheter ha legala skäl, dock inte alltid.
Hej Anders Fredric
När det gäller möjligheten att Säpo skulle avlyssnat Palmes hemtelefon så sitter jag och funderar över hur säkerhetstjänsten samtidigt kan fullfölja sitt uppdrag att skydda en person om man inte också fullt ut övervakar personen ifråga. Det borde rimligen innefatta även (regelbunden) avlyssning av telefonsamtal. Jag menar man vet ju aldrig vem som ringer, i vilket syfte personen ringer och om det kommer ett samtal som kan föranleda utredningsåtgärder. Detta får man då ställa i relation till den personliga integriteten. Det är ju en väldigt svår avvägning att göra för den som är ansvarig och frågan är väl också om Olof Palme var medveten om att hans telefon avlyssnades (om den nu avlyssnades).
Vi har ju sedan också Säpos egna PM om att han sannolikt var övervakad men även Sten Andersson uppgifter om att en Säpo-trio troligen övervakade honom, för att undersöka hans ”tillförlitlighet” . Om det stämmer och det verkligen skedde all denna övervakning av honom så vore det ju väldigt besynnerligt om man inte också avlyssnade hans telefoner. I synnerhet om man ska undersöka någons tillförlitlighet torde ju en telefonavlyssning vara den första åtgärden som vidtas menar jag.
https://drive.google.com/file/d/12yMH_FfhtCMiyQkd4oxNbsapRIYvUc6o/view
”Jag förutsätter att du lyssnar på mig ibland, för jag tycker att det ingår i mitt jobb att jag ska lyssna på dig.”
Jag blir inte klok på denna rad. Erkände Tommy Lindström att han avlyssnade PG Näss med kommentaren ”…för jag tycker att det ingår i mitt jobb att jag ska lyssna på dig.”
Zombie,
så tolkade jag det. Inte ständigt, men vid behov.
Tommy Lindström var ju känd för sina minst sagt okonventionella arbetsmetoder.
”Tommy Lindström var ju känd för sina minst sagt okonventionella arbetsmetoder.”
Jovisst, men det behöver ju inte betyda att man pratar öppet om dem, särskilt inte med personer som utsätts för dem.
Zombie,
förvisso. Men det var väl inte lika noga sedan han slutat som polis.
”Men en avlyssning av Palme kan naturligtvis också ha genomförts genom rumsavlyssning…”
Detta kräver ju dock att man gömmer en mikrofon inne i Palmes bostad.
Zombie,
ja, i praktiken. Det fanns redan då så kallade riktmikrofoner som möjliggjorde avlyssning på långt avstånd men sällan med bra resultat. I en offentlig utredning från 1998 om införande av buggning som lagligt tvångsmedel diskuteras också teknik som gör det möjligt att lyssna genom glasrutor och som i alla fall då var tillgänglig. Men de kända buggningsooperationerna som genomförts inom Palmeutredningen handlar, när det gäller lägenheter, alla om att mikrofoner placerats i lägenheten eller i lägenhetens vägg.
Mikael A
Stig stämplade ut 23:19 pratade lite med väktarna i receptionen, gick ut på gatan och sköt Palme 23:21
låter löjligt
På temat avlyssning .
Otto E har blivit kontaktad av en person som jobbade åt Televerket på 80-talet.
Den personen berättar lite som han känner till om möjligheten att avlyssna vid den tiden.
Operatör på Televerket berättar om avlyssning | Palmemordet
Ibland undrar man om utredarna funderat över om det kan varit så att det istället var Sven Asplings telefon som var avlyssnad, inte Olof Palmes. Någon som har koll på om detta undersöktes?
En läsvärd uppsats från Försvarshögskolan om underrättelsetjänst:
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1767863/FULLTEXT01.pdf
Har ngon fraga runt vittnet NF.
Har denne observerats av ngon annan när han spatserar Sveavägen norrut?
Jag har inte riktigt koll pa hela läget omrdet ifraga berörd tidpunkt,men vad jag kan första sa observeras icka NF av vare sig LP,AB eller IM.
Vad jag kan första sa borde dessa haft förhallandevis goda möjligheter till observation av NF?
NF säger vidare i första förhör att han inte mött nagon pa sin promenad norrut pa Sveavägen..makarna Palme samt den s.k Tensonmannen undantagna.I senare förhör sa säger han emellertid att han mött ett ungt par.
Är de hörda?
Tensonmannen?
NF själv säger att denne bör vara identisk med vittnet AB.
Om inte..hur kan AB i sadant fall missa deennes närvaro da AB promenerar efter makarna Palme fram tills det att skotten faller?
Tensonmannen bör ju befinna sig i närhet av AB..nagonstans mitt emellan AB och Palmes.
Ragnar,
jag skulle föreslå dig att göra följande experiment nästa gång du är ute och går på stan med en bekant längs någon trottoar där det kommer en och annan mötande. Se till att själv ha rimlig koll på vilka ni eventuellt möter men förvarna inte din bekant utan prata på som vanligt. (Uppgiften är inte helt lätt eftersom du ska föra ett samtal samtidigt som du ska notera vilka ni passerar, men försök i alla fall.) Fråga efter en stund plötsligt om ni mött någon de senaste minuterna och i så fall hur den eller de personerna såg ut.
Jag tror att du kommer att finna att din bekant har mycket dålig koll på det du frågar om.
Eller ännu hellre, fråga din bekant först tre timmar senare. Det motsvarar ungefär den tid det gick innan Anders B blev hörd av polisen i sitt hem.
Att vittnet NF kom ihåg makarna Palme är mindre konstigt. Den som fick in Palme i synfältet såg ju plötsligt en ytterst känd person med karakteristiskt utseende. För NF borde det ha förvandlat den alldagliga promenaden till något relativt spännande.
Så är det ju, men har inte Martin en poäng i https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-40943 om att Inge M borde ha observerat NF?
Johan M,
Inges kommentarer om förbipasserande – och avsaknad av kommentarer – får bedömas med viss försiktighet. Han höll ju inte ögonen på mannen vid Dekorima hela tiden. Och hans kommentarer om de personer han vill minnas att han såg innehåller också komplikationer. Han har ju berättat om ett glatt sällskap som passerade på väg norrut – vilket låter som Anders B:s gäng, men han säger att det var fem till sju personer – inte fyra. Och han tror att de passerade förbi mer eller mindre precis före mordet, vilket ju inte heller stämmer.
Det här är inte något underkännande av Inge som vittne, men vad han såg av passerande personer och vad han i efterhand kom ihåg får bedömas utifrån de förutsättningar som rådde. Det var, att döma av hans egen berättelse, den man som tycktes stå och vänta som tilldrog sig hans intresse. Och även det intresset konkurrerade med hans bekymmer över att stå illa till med bilen.
Gunnar Wall.
Håller med Johan M (och Martin) i detta. I mitt tycke borde väl snarare anses innebära ett underkännande av vittnet Inge M:s observationer med tanke på dessa förutsättningar.
Jag håller med om detta,Gunnar.
Tidpunkten är ju dessutom innan mordet,så någon större skärpning av sinnena är det inte tal om här.
Har väl dessutom framkommit att även väninneparet som varit på samma bioföreställning som makarna Palme och som skall passera mordplatsen bara någon minut innan dådet torde haft god möjlighet att observera NF.
Jag funderar lite över om det är dessa som NF menar vara det unga paret han mötte…men närmare eftertanke ger ju vid hand att denna observation i sa fall bör ha gjorts innan NFs observation av makarna Palme.
Vad jag förstår så är NF den ende på väg norrut vital tidpunkt ifråga. Han skall dessutom enligt egen utsago gå mitt i gatan och han har en Salomonryggsäck pa ryggen…men han kan som sagt dyka under radarn ändå så att säga.
Liten notering i sammanhanget är att Tensonmannen aldrig är identifierad eller självmant hört av sig..förutsatt naturligtvis att det inte är AB det handlar om.
Samma gäller exempelvis Mårten Palmes Grandman.
Jag fragar pa lite till..:-)
Hur sannolikt är det att LP förväxlar ABs ansikte med GMs?
Är det sannolikt att antaga att LP missar ABs…ansiktsbehåring?
Om detta förefaller mindre sannolikt..är det då inte sannolikt att LP även identifierar jackan på rätt sätt?
Ber om ursäkt för min taffliga skrift..tredje sista bokstaven i alfabetet funkar inte pa min dator da jag spillt kaffe över tangentbordet..:-)
MODERATOR: Jag har petat in några ”å” åt dig ovan. Vad gör man inte för sina kommentatorer? 🙂
Ragnar,
skägget var kanske mer eller mindre dolt av jacka plus halsduk. Vad vi vet är i alla fall att Anders B stod stilla där han stod, väl synlig från Lisbeths position och på en plats som stämmer rätt väl med den beskrivning hon gett av sin iakttagelse. Det stämmer också väl med att Anders berättat att kvinnan, alltså Lisbeth, tittade på honom. Om gärningsmannen verkligen stått stilla där Lisbeth ville placera honom borde hon ha sett både honom och Anders, nära varann. Av övriga vittnesmål är det naturligt att dra slutsatsen att gärningsmannen nog inte alls stod stilla och betraktade Lisbeth på ca 7 meters håll en stund efter mordet utan att han begav sig in i gränden tämligen omgående.
Gunnar
Klockrent. Ja, två stycken har i så fall stått uppradade relativt nära varandra med uppdragna axlar som inför en lagfotografering, med blåa, något lite bulliga täckjackor som gick en bit nedanför midjorna. Finns verkligen vittnesstöd för det?
Finns uppgifter från Lisbeth att hon sett mördarens ansikte i sin absoluta närhet, dvs strax efter skotten, när hon tittade upp från Olof?
Olle,
svaret blir väl någon sorts ”nja”. Huvudtemat i förhören i tingsrätten och hovrätten är att Lisbeth gjorde tre observationer: en när hon såg en man på c:a sju meters håll, en när hon såg ryggen på en man som försvann in i gränden och en när hon såg en man stående en bit in Tunnelgatan. Ingen av de observationerna – varav gissningsvis bara en handlar om mördaren och de andra två om Anders B och Lars J – kan beskrivas som att hon såg mördaren i sin absoluta närhet.
Men som jag diskuterar i min bok Huvudet på en påle är bilden inte alldeles entydig.
Jag tar i boken fram ett avsnitt ur Roland Ståhls sammanfattning av förhöret som Holmér höll med Lisbeth i slutet av mars 1986. Den skiljer sig på vissa punkter från Holmérs egen sammanfattning. Så här skriver Ståhl:
»När skottet föll gick de arm i arm. När Lisbeth Palme hörde det första skottet vände hon sig åt vänster och såg att Olof Palme ’tappade’ steget och föll omkull. Efter andra skottet kände hon någon sveda i ryggen. Nu i efterhand säger hon att det måste ha varit en ljuddämpare eftersom det var så dova knallar. I samband med att hon vände sig om fick hon ögonkontakt med en man som hon uppfattade som gm [gärningsman]. Gm gick ut snett till vänster och efter några steg vände han sig om för att titta efter om han lyckats. Därefter försvinner han in i gränden (Tunnelgatan).«
Det här låter ju som om hon ser mördaren när hon vänder sig om efter det första skottet, det vill säga ungefär samtidigt som hon själv blir beskjuten – vilket sker på en meters håll.
Jag tar också upp en replikväxling mellan Petterssons advokat Arne Liljeros och Lisbeth Palme i hovrätten. Där säger Lisbeth bland annat: »För mig var det inte klart att den person som stod tätt intill måste vara gärningsmannen. Det är fullt klart i dag att det är på det sättet.«
Liljeros reagerade inte över det, men man kan ju tycka att någon som står sju meter bort inte står tätt intill.
”Det här låter ju som om hon ser mördaren när hon vänder sig om efter det första skottet, det vill säga ungefär samtidigt som hon själv blir beskjuten – vilket sker på en meters håll.”
Anders D:s, Anders B:s, Inge M:s, Lars J:S och Leif L:s (om han gjorde U-svängen efter båda skotten och sedan såg mannen segna ned, vilket protokollet starkt antyder) vittnesmål talar starkare för att andra skottet dödade Olof än att det första gjorde det. Det är försiktigt uttryckt. De kan naturligtvis ha fel alla fem i de färskaste beskrivningarna och egentligen ha sett och hört skott, sedan fall, sedan skott igen, vilket vore absolut nödvändigt för att Olof skulle ha skjutits först. Poliserna kan ha slarvat med nedtecknandet i alla fem fallen; olika poliser kan av en slump ha gjort identiska fel. Det finns dock inget initialt vittnesmål utan motsägelser som tydligt anger ordningsföljden skott, fall, skott, ty Lisbets beskrivning är motsägelsefull. Cecilia A hörde inte skotten.
Inge M uppfattade att Lisbet gick något framför Olof och skytten eller mördaren. Kanske hon gjorde det egentligen snarare än vad hon tydligt angav.
Lisbet kan i alla fall inte ha givit en helt korrekt beskrivning:
Oproblematiskt: ”Efter andra skottet kände hon någon sveda i ryggen.” Det är fysiologiskt och psykologiskt fullt möjligt, t o m troligt, att hon gjorde även om den orsakades av det första skottet, så det saknar relevans för ordningsföljden.
Men: ”När skottet föll gick de arm i arm. När Lisbeth Palme hörde det första skottet vände hon sig åt vänster och såg att Olof Palme ’tappade’ steget och föll omkull.” Det är däremot omöjligt såvida hon inte utelämnar eller kryptiskt menar att hon rycktes framåt av impulsen, omedelbart drogs ned och därför samtidigt vändes mot Olof. Att hon skulle ha iakttagit ett dovt skott, försökt lokalisera det, vänt sig, och att Olof ännu inte hade fallit, utan att hon känt rycket när han träffades, det hänger inte ihop.
Om hon träffades av andra skottet ungefär när hon vände sig om låg Olof redan. Man märker om en person man håller i armen går eller ligger framstupa. För övrigt kan ju inte Olof ha skjutits med ett nästan påsittande skott och Lisbet på en meters håll om de båda var upprätta och i armkrok vid avfyrandet av båda skotten, såvida inte den skjutne Olof fortsatte promenera tiden mellan skotten, vilket är omöjligt.
Att Lisbet och Olof skulle ha trängt sig förbi mördaren, eller han trängt sig bakom dem, om han stod vid avfasningen, utan att de märkte honom, även om han höll andan, är även det omöjligt, med tanke på deras exakta lokalisation och gångriktning, fast det var åklagarnas scenario.
Lisbet må förlåtas om hon var förvirrad men borde kanske ha insett om hon var det. Polisens och åklagarnas bristande analys kan inte förlåtas.
Gunnar , ” Vad vi vet är i alla fall att Anders B stod stilla ”
Han (AB) berättar ju att han hörde hur det sköts och snabbt tog skydd i porten för att hålla sig utom sikte för sällskapet han visste ju inte vad det handlade om eller vilka det var.
JB,
jag vet inte riktigt om du polemiserar mot mig. Jag menar i alla fall att det bör stå klart av den samlade beskrivningen av Anders B, inklusive hans egen beskrivning, att han höll sig kvar en stund i porten sedan han sökt sin tillflykt dit. När Lisbeth i ett mycket tidigt skede tittade upp från sin skjutne make för att söka hjälp stod Anders av allt att döma stilla och betraktade vad som skett.
Men det är klart att han förflyttat sig dit.
Gunnar , ja,jag menar så här. Först gick han bakom sällskapet och när skjutandet började rusa han in i porten för att han kände sig säkrare där. Om du tittar på brottsplatsbilderna kan Lisbeth knappast sett han inne i porten när hon tittade upp från sin make. Men om du menar att AB stod utan för porten så kan han blivit sedd av Lisbeth. Så det beror på vad menar med i och utanför porten.
JB,
jag tänker mig att han stod ungefär som på rekonstruktionsfotot, sidan som är märkt 123 i den här förhörssammanställningen. Han har själv berättat Lisbeth tittade på honom.
Han kan förstås också ha tagit ett steg framåt efter en liten stund så att han stod på själva trottoaren och inte på tröskeln.
Tack för svar, Gunnar.Hur länge uppskattar du att stod han i porten. Var det mer än en minut ?
JB,
svårt att säga. Den som höll koll på Anders B och relativt tydligt beskriver sina observationer av honom är Jan A som var passagerare i Leif Ljungqvists bil. Han såg i direkt anslutning till mordet hur Anders tog sin tillflykt in i porten och fokuserade sedan huvudsakligen på honom. Jan A verkar inte ha haft några svårigheter att se Anders under tiden som följde direkt på att denne ställt sig i porten. Men hur länge Anders stod kvar där är inte lätt att bedöm. Jan A säger också om Anders: ”han kom ju fram och pratade med oss vid bilen”. (Leif L hade ställt bilen nära intill platsen där Palme låg.) Det förefaller i alla fall klart att Anders fortfarande stod kvar i porten när Lisbeth tittade upp från sin make. Vid det laget hade ju inte några tillskyndande vittnen kommit fram ännu.
Nagra fragor till…
Vad anser det samlade forumet om PIa Es vittnesmal?
Hon säger ju i praktiken att hon icke kunnat observera nagon som förföljt makarna Palme fran biograf Grand.
Vet nagon ungefär hur länge som vitnne Kerstin N följr paret som korsar övergngsstället med blicken pa deras vidare promenad söderut pa Sveavägens östra trottoar?
Hon säger sig ju även se en person som korsar samma övergangsställe lite efter paret..men att hon inte ser denna person efter det..kan det förklaras med att denna svänger norrut pa östra trottoaren?
Personligen sa tycker jag att materialet verkar vara svagt för att eventuell förföljelse av makar Palme fran biograf Grand haft sin utgangspunkt pa Sveavägens västra trottoar..bland annat utefter ovanstaende vittnesmal.
Hur ser de faktiska förhallenda ut pa plats(biograf Grand)om utgangspunkt istället skett fran den östra trottoaren?
Föreligger nagot egentligt hinder..fysiskt eller via andra vittnesmal..som emotsäger att eventuell förföljelse lika garna kan ha haft sin utgangspunkt pa östra sidan..dvs tvärs över biograf Grand?
Vidare..har nagon grundad uppfattning om ”bankomatgängets” vidare öden och äventyr Sveavägen norrut efter det att de skiljts fran Anders B?
Korsar de över till västra trottoaren vid ngot tilläklle?
Vilken tidpunkt kan da vara aktuell?
Finns det nagra fler i materialet som gatt Sveavägen norrut vid tidpunkt som gör att de kan ha mött eventuell förföljare fran Grand?
Ragnar
Min uppfattning är att makarna Palme inte mötte bankomatgänget. Eftersom de inte korsade Sveavägen vid korvkiosken men gick rakt fram till busshållplatsen på västra sidan Sveavägen.
Pia E ”Palme försvann ur hennes synfelt vid korvkiosken”
Korvkiosk ägare Ljubisa N ”när de kom fram till busshållplatsen för buss 52, tappade han kontakten med dem”
Intressant,men det innebär väl att LOP da vänder tillbaka norrut en bit för att kolla i Saris skyltfönster när de väl korsat Sveavägen till dess östra sida?
Har svårt för detta scenario själv..men det mesta är möjligt i Palmemordets skugga.
Har för mig att Claes N:s kvitto pa bankomatuttaget visar 23.17 och tror att detta kan vara i häradet riktig tid,då de inte möter paret Palme och enligt egen utsago marscherar raskt norrut efter bankomaten.De hör ju dessutom inte skotten som avlossas,vilket ju exempelvis NF hör.Det indikerar att de hunnit en bra bit norrut vid tiden för dådet.
Claes N, en av Anders B:s arbetskamrater, har i förhör uppgett att tror att hans bankomatkvitto viade tiden 23.20. Åsa G, en annan av arbetskamraterna, har däremot i förhör uppgett att Claes kollade på sin lapp och att den visade 23.17.
The actual computed times for the two transactions were:
First – 23:15:39
Last – 23:16:13
and
First – 23:16:17
Last -23:16:49
A total duration of 70 seconds.
My analysis indicates these times were more than 3 minutes behind Frk.Ur (if 23:21:30 is the correct time of the murder)
But..surely ”The Bankomat Gang” shoulkd have heard the shots if the withdrawals had happened that close to the time OP was murdered.
We know that the witness NF heard the shots despite the fact that he was quite a distance away.
The bankomat gang must have had time to reach even further north for them not hearing the shots.
Ragnar,
Yes, you are right, the failure to hear the shots by the gang-of -three needs to be explained in this scenario.
For starters, I would think that a fast-paced group in conversation would be less observant to the surroundings than a singular walker like Nicola F.
Perhaps there are two other possibilities – a slight differentiation between the pace of the two groups would enable the Bofors-3 to round the corner of AF Kirkogata and thus be shielded by the buildings, or the car driving North that passed the SV/TG-crossing just prior to the first shot could have ‘camouflaged’ the sound close up yet allowed the distinct sound waves to reach Nicola F further North.
23.20 faller pa sin egna orimlighet.Vid denna tidpunkt ungefärligen sa passerar NF makarna Palme och det finns ingenting som antyder att ABs kompisar befinner sig längre söderut än NF vid denna tidpunkt.
Ragnar,
jag sa inte att det är rimligt att uttaget ägde rum 23.20, jag håller med dig om det. Men till saken hör förstås att varje diskussion om bankomatuttagen måste ta med i beräkningen att bankomattiderna med all sannolikhet inte var korrekta. En som har ägnat energi att att kartlägga den saken är Arto Valtonen. Här är en sida där han tar upp problematiken.
Fan Gunnar,krångla inte till detta ytterligare för mig!..:-)
Har bara som hastigast ögnat igenom föreslagen sida,men bara detta komplicerar onekligen saken vidare.
Fråga i sammanhanget blir då om tidpunkt för skotten har bestämts endast utifrån detta eller om det finns andra saker som talar för att tiden 23.21.30 plus minus tio sekunder ändå kan vara riktig?
HLs intryck av att skotten faller i samma ögonblick som hon ånyo slar in kod förefaller mig stark då naturlig association uppstår..liksom för övrigt NFs observation av eventuell Tensonman är eftersom den sker i samband med observation av paret Olof och Lisbeth Palme.
Granskningskommissionen diskuterar olika tidpunkter, bland annat tidpunkten för mordet, i sitt betänkande, sid 172-184.
Väsentliga överväganden som lett fram till 23.21.30 är vad som finns på LAC-bandet, främst Leif Ljungqvists försök att nå polisen via larmcentralen LAC men också samtalet från växeltelefonisten vid Järfälla Taxi. Men läs gärna hela avsnittet.
För egen del är jag inte övertygad om att mordtiden måste vara exakt 23.21.30 (det finns väl ingen som kan vara övertygad om det) men om vi godtar uppgifterna på LAC-bandet är det väl rimligt att tro att det bör ha varit mellan 23.21 och 23.22 i alla fall.
Det finns de som menar att LAC-bandet är manipulerat. Det tror inte jag.
Jag håller med om detta,och finner inget att erinra angående GRKs analys.
HL slår da in sin kod cirka 23.21.30..give or take det vanliga.
Jag tror att detta vittnesmål är starkt,eftersom det kan sättas i samband med två skott tvärsöver gatan.
I sammanhang kan sägas att motsvarande gäller NFs samt Pia Es vittnesmål då dessa sätts i samband med observation av makar Palme.
Vidare resonemang utifrån detta innebär att IMs uppgifter om att han i flera minuter observerat vad som kan vara Dekorimaman förefaller orimliga,att eventuellt förföljande av makar Palme från biograf Grand skett från östra sidan av trottoar hela vägen fram till mordplats samt att den s.k Tensonmannen mycket väl kan vara lika med gärningsman till dådet.
Om den s.k Tensonmannen och vittnet AB är en och samma person sa återstar några frågor att besvara ..position för observation stämmer inte alls med ABs egna uppgifter,AB har ju en väska med sig samt vit mössa,Längden på rocken är olik osv.
Pia Es vittnesmål angående att ingen förföljelse av makarna Palme sker från Grand fram tills det hon tappar dem ur blickfång är mycket starkt tycker jag.Pia E har huvudet på skaft, är helt nykter samt har full uppmärksamhet på makarna Palme samt området bakom dem.Jag kan inte bortse fran detta.Möjligen är jag lite partisk(eftersom om jag själv försöker sätta mig in i rollen som förföljare från Grand skulle gjort detta)..men jag tycker att mycket tyder på att eventuellt förföljande av LOP från Grand skett från Östra sidan Sveavägen söderut hela tiden.
LOP promenerar söderut..antingen skall de upphämtas med bil eller ocksa sa skall de promenera hela vägen hem till bostaden.I första fallet så faller möjlighet till dådet ihop och i andra fallet så är det snarast fördelaktigt att följa efter valfri bit andra sidan trottoaren innan slag i sak skall göras..så att säga.
Mördaren kan inte veta att LOP skall korsa över till östra sidan,det faller honom lite i händerna när de gör det..men det är ingen avgörande faktor.Östrasidan eller västra sidan om Sveavägen vid brottsplatsen borde inte haft avgörande betydelse om brottet är att betrakta som delvis slumpartat i sin utformning.
Spekulationer detta bara,naturligtvis.
MODERATOR: En tidigare felstavning som gjort en mening svårbegriplig är korrigerad.
Ragnar,
jag har gått över din kommentar i första hand för att sätta in bokstaven ”å” där så behövs eftersom jag ju vet att den tangenten på ditt tangentbord har pajat. Jag rättade lite annat också men förstod inte ”Längden på rocken är olim”.
Om du inte fixar tangenten snart så kan jag föreslå dig att i stället skriva ”å” på annat sätt än att använda just den tangenten. Har du en windowsdator håller du nere Alt-tangenten och skriver samtidigt 134 för lilla å och 143 för stora Å. Simsalabim! Har du en mac-dator trycker du samtidigt på Alt och A. (Det sista har jag bara läst mig till, men det bör funka. Gissningsvis väljer du A respektive a beroende på om du vill ha stor eller liten bokstav.)
Ragnar, Gunnar
Ett annat alternativ är att man i en text, t ex i bloggen, letar reda på bokstaven å, markerar den med musen (så den blir blå), samt kopierar den via högerklick eller kortkommando:
”ctrl c” för windows
”cmd c” för mac
Då ligger den i datorns minne och man använder följande kortkommando för att snabbt klistra in den vid behov:
”ctrl v” för windows
”cmd v” för mac
Olle,
tack för tipset!
Ragnar,
försök gärna det. Det tar mig en stund varje gång jag ska lägga in ”å” i dina texter.
Gunnar W.
Kerstin N., pensjonisten som bor på Sveavägens vestre side, hører skuddene og ser på klokken i stua som viser 23.22. Det er et tidlig vitnemål og jeg ser ingen grunn til tvile på henne, bortsett fra den muligheten at klokken hennes kan ha gått galt. På den annen side: Pensjonister var og er nøye med tiden. At hun er usikker på observasjonene i forbindelse med at paret krysser Sveavägen, er en annen historie.
Ragnar
Korvkiosk ägaren «har inte sett makarna Palme korsa Sveavägen, och han såg dem inte heller promenera på Sveavägens östra sida»
https://wpu.nu/wiki/Sida:Pol-1986-03-24_E23-00-C_Ljubisa_Najic.pdf/1
Jag tror Saris skyltfönster är en efterhandskonstruktion och att målet var Dekorimas skyltfönster. Bankomatgänget gick norrut på Sveavägens östra sida samtidigt som makarna Palme gick söderut på Sveavägens västra sida. Att NF mötte makarna Palme på Sveavägens östra sida, tror jag är påhitt. Ingen såg NF.
Martin A,
om man ska vara noga med detaljerna: Ljubisa N var inte själv ägare till kiosken vilket till exempel framgår av förhöret med honom i tingsrätten. Se denna länk, band 9, 7:55 in i inspelningen. I övrigt har du rätt om vad han ska ha sett.
Däremot menar jag att du är lättvindig när du avfärdar NF:s uppgifter om att ha mött makarna Palme som påhitt. Ditt argument ”ingen såg NF” har inte större tyngd än argumenten för Stig Engströms skuld, att ingen skulle ha sett honom. Det kan mycket väl ha varit ett antal personer som såg Engström, ett par av dem tycker sig komma ihåg det. Utgångspunkten måste i vilket fall vara att vad människor sett och vad de kommer ihåg inte är samma sak. Så fort du är ute i centrala Stockholm en kväll så ser du många människor. De flesta av dem registrerar du inte ens att du ser, fast de finns inom ditt synfält. Och av dem du medvetet lägger märke till har du troligen glömt de flesta, kanske alla, längre fram på kvällen eller nästa dag.
Självklart förekommer det rena påhitt i vittnesmål. Men för att anklaga ett vittne för något sådant bör vi ha tunga belägg.
Gunnar Wall
Vi vet att det påstådda mötet i höjd med Sveavägen 56 aldrig ägt rum. Vi vet också att det är något fel med det påstådda mötet i höjd med Sveavägen 44.
I dina böcker ”Konspiration Olof Palme” och ”Mordgåtan Olof Palme: makten, lögnerna och tystnaden”
berättade Cecilia A och Inge M för dig
Cecilia A ”jag ser dem första gången när de går från andra sidan. Jag ser dem komma ut ur skuggorna från andra sidan vägen. Jag följer dem med blicken när de går över hela Sveavägen. Det er så jag minns det”
Inge M ”Jag har en svag aning om att de också kommer tvärs över gatan.”
Därför tror jag att de korsade vägen i höjd med Sveavägen 42, i höjd med reklampelaren.
Menar du att Nicola ljuger om att han mötte paret Palme på östra trottoaren eller befann han sig i själva verket på västra trottoaren och minns helt galet. Ljuger Lisbet när hon säger att de korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks Kyrkogata och stannade vid Saris skyltfönster för att titta på kläder eller minns inte Lisbet att de korsade gatan först när de närmade sig Tunnelgatan och tittade i Dekorimas skyltfönster på konstnärsmateriel och inte på kläder.
Cecilia säger att det är så jag minns det att hon följer paret Palme med blicken när de går över hela Sveavägen och Inge har en svag aning. Båda reserverar sig alltså för att de kan minnas fel och jag tror att paret Palme bara rört sig tvärs över den breda trottoaren från en punkt nära körbanan till en punkt intill Dekorimas avfasning där skotten avlossas men tolkar det som att de rört sig tvärs över hela gatan
Hur kan vi bäst förklara iakttagelserna, icke-observationerna och tidpunkterna på den östra sträckan längs Skandia-byggnaden de senaste tre minuterna?
The Issues:
1. Paret Palme tog för lång tid att nå mordplatsen efter att ha passerat Nicola F
2. Lisbeth och the Bofors-3 verkade inte observera varandra
3. Lisbeth och Anders B nämnde inte att de observerade varandra ved banken
4. Bofors-3 hörde inte skotten
5. Anders B upptäckte inte de tre personerna på mordplatsen förrän strax innan de nådde den
6. Bankomat-tiderna har misskrediterats i förhållande till Frk. Ur, men varaktigheterna är exakta
7. Det verkar bara vara fyra personer som gått norrut bortom Götabanken – Nicola F och de tre Boforsarna inom de sista 2 minuterna, tvärtemot en ytlig läsning av IM:s vittnesmål.
Här är en teori som passar de flesta av observationerna:
I den rekonstruerade takten (1,49 m/s) passerade Nicola F banken vid cirka -125 sekunder, vid en tidpunkt då Bofors-3:an var inne i banken (70 sekunders transaktioner och sannolikt 2×10 sekunders förberedelser).
Palme-paret och mannen bakom dem, efter deras möte med Nicola F vid -95 sekunder, nådde sannolikt banken vid cirka -60 sekunder baserat på en normal promenadtakt.
Bofors-gruppan var da sannolikt fortfarande inne i banken vid den tiden och lämnade bara Anders B utanför. Vilket förklarar varför Lisbeth och Bofors-3:an inte lade märke till varandra.
Anders B var ute och tittade söderut, vilket kan ha fått paret Palme att undermedvetet undvika honom till höger och ta dem till den snötäckta delen av trottoaren. Detta fick dem sannolikt att sakta ner farten när de täckte den vinklade sista sträckan på 30 m på lite mindre än 60 sekunder.
Om boforsarna lämnat banken på väg norrut strax efter att paret Palme passerat på väg söderut hade de inte set varandra och Anders B hade svängt vänster med ryggen mot paret Palme.
Det förklarar varför Anders B till en början inte observerade paret Palme. Bofors-3:an gick sedan norrut i cirka 60 sekunder i rask takt med möjlighet att nå Adolf Fredriks Kirkogata.
IM observerade två grupper av människor som gick norrut – en när han precis kommit i position (tidigast vid -113s) och en andra 10-20 sekunder före skotten. Den andra gruppen kunde ha varit Bofors-gruppen som återkom på trottoaren från banken, vilket betyder att han observerade dem två gånger utan att inse att det var samma personer.
Problem med denna teori:
Lisbeth verkar inte ha nämnt att passera Anders B vid banken
IM:s tidsuppfattning är ‘off’ (10-20 sekunder förväxlas med 50-60 sekunder)
För att komma utanför skottens hörbara avstånd skulle Bofors-3:ans gånghastighet vara mycket hög om de skulle ta sig runt hörnet av Adolf Fredriks Kyrkogata på väg mot Holländargatan.
Anders B gick bara 15 meter söderut under de senaste 60 sekunderna (tvekade han under en längre period när hans kollegor gick norrut innan han vände söderut?)
Nota Bene: Tidpunkterna gör SE:s kandidatur som ”förföljandemannen” ganska osannolik eftersom han bara har ett 25 sekunders fönster (mellan 23:19:20 och 23:19:45) till att dyka upp på SV före Nicola F. Det skulle tillåta ett avstånd mellan 0 och 17 m mellan dem, vilket verkar osannolikt eftersom den teoretiska norra promenaden med efterföljande u-sväng förblev oupptäckt av Nicola F. Dessutom; det lämnar inget utrymme för samtalet med Securitas väktare.
Jag vet inte..men gällande AB vartfall sa missar han ju inte bara att medvetet registrera att paret Palme och (eventuellt) Tensonman som passerar.Han missar dessutom NF plus att han utöver detta missar tminstone bade sällskapet Roldan(?) samt Hellberg som maste passera AB pa sina promenader söderut fran biograf Grand.
Varför skulle inte bankomattiderna kunna överensstämma med verklig verklighet?
Ragnar,
Jag har blivit övertygad av andra att banko-mattiderna inte var synkroniserade med varandra och Frk. Ur. Detta kan bekräftas genom deduction från en serie registrerade transaktioner, observationer och händelser:
1. När den slutligen kontrollerades på 860422 var Banking-klockan 90 sekunder före Frk. Ur. Östra och västra bankomaten kalibrerades individuellt till denna bankklocka med larm för avvikelser på +/- 2 minuter. Detta larm var inte aktivt den 28/2-86; men när de aktiverades den 01/03 var de båda inom marginalen. Det fanns inga registreringar av kalibreringar mellan 860301 och 860422 – så den faktiska avvikelsen mellan de fyra klockorna kan inte fastställas.
2. Helena L fick ett pinkodfel när det första skottet hördes. Denna transaktion spelades in på den västra Bankomat klockan 23:18:28, vilket inte matchar den officiella tiden 23:21:30 – 182 sekunder för tidigt.
3. För att etablera en koppling mellan östra och västra Bankomat-tider kan vi använda IM:s initiala observation av den enda erkända gruppen på väg mot norr på den östra sidan inom tidsramen, vilket var de 4 Bofors-folk. Enligt hans vittnesmål skedde detta omedelbart efter att han lastat av sina tre passagerare och genomfört en efterföljande u-sväng och sedan parkerat på södra sidan av Tunnalgatan.
4. IM-passageraren Susan L:s första transaktion registrerades klockan 23:16:57 efter att hon hade väntat på att en annan kund skulle slutföra en Saldo-check, som registrerades från 23:16:15 till 23:16:53.
5. Tiden mellan pinkodfelet och Saldo-kontrollen ger sedan en maximal tidsram för IM:s observationer – 133 sekunder (23:18:58-23:16:15). Från detta måste vi dra av IM:s parkeringsmanövrar, som jag har testet till 20 sekunder. Detta lämnar ett maximalt observationsfönster före det första skottet för IM på 113 sekunder.
6. Boforsarnas banktransaktioner på östra sidan kan därför inte påbörjas före 113 sekunder före första skottet.
Detta är kilden til problemet med att förstå varför de tre Bofors-kollegorna inte hörde skotten.
Om IM:s uttalanden om två grupper på väg norrut inom hans observationstid ges kredit måste de ha varit i närheten.
Deras Banking transaktionsrekords (inspelade från 23:15:39 till 23:16:49 på östra Bankomat) varade i 70 sekunder. De behövde förmodligen cirka 10 sekunder på varje sida för att komma in, förbereda och lämna bankrummet. Detta lämnar oss med en varaktighet på cirka 90 sekunder för banktjänster.
IM nämnde att han observerede en andra grupp 10-20 sekunder före skotten. Eftersom ingen annan grupp har erkänts borde detta vara Bofors-folket som kommer ud från banken. Detta stämmer ganska bra överens med tidsparametrarna vi fastställde ovan – tidigaste möjliga banktransaktioner börjar något senare än -113 sekunder, följt av 90 sekunders banking, och kommer sedan upp igen senare än 23 sekunder före det första skottet.
Kan kombinationen av bilen som passerade dem i det ögonblicket, deras högljudda indbyrdes samtal och snabba gångtakt abstrahere dem från att höra två 140db skott?
Har du nagon tidsuppfattning gällande när LOP nar Sveavägens östra trottoar,dvs när de gatt över övergangsstället?
Min teori är ju att bankomatgänget precis passerat denna punkt tid ifraga.
Punkterna 1 och 5 förklaras av Mötesscenariot som innebär att paret Palme strax norr om mordplatsen gör en avstickare ut mot trottoarkanten söder om den södra annonspelaren där de möts upp av gärningsmannen och blir stående en kort stund och samtalar.
Reklampelaren skymmer sikten för Anders B så att han observerar paret Palme och gärningsmannen först när de sneddar från punkten söder om annonspelaren där de stått och samtalat in mot Dekorimas avfasning och då hamnar några meter rakt framför Anders B med gärningsmannen närmast skyltfönstret och Lisbet närmast gatan samt Olof i mitten
Anders B kan ha rört sig längre norrut på trottoaren än han själv minns efteråt och vänt om först i höjd med norra reklampelaren där han hamnat bakom paret Palme och observerats av Nicola F som noterar att förföljarens jacka är i en mellanblå nyans likt omslaget på en telefonkatalog. När Nicola F efter skottlossningen vänder sig om ser han Anders B gömma sig i ingången till Dekorima och utifrån färgen på jackan drar han själv slutsatsen att Anders B och förföljaren är samma person
Någon som pekar ut Stig E som gärningsman i ett inskickat brev till Palmeutredningen.
https://drive.google.com/file/d/1YmGsDSHzji4HY3d56dPP2nknaNvnnrun/view
19860515 E 5413
Kalle
Per H var misstänksam mot Stig E
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMZEZVbXZjbk1FSTQ/view?resourcekey=0-AMFFcjmHPWUIx-GZKQs4CQ
19860609 EA 9982
Kalle
–
Detta bekräftade nog ytterligare PU:s beslut i april att SE skulle utredas.
Lite intressant ändå att ”mördaren” är felstavat bägge gångerna som ”mödaren” och även ”skjöt” är felstavat. Resten är så svartmaskat så vi har ingen aning vad som står där.
Dessutom så är detta med 2 skott fel. Stig har aldrig sagt att han hörde bägge skotten.
Simon A
Engström hade väl varit i media när detta brev kom in till utredningen?
Brevet poststämplades 1986-05-13. SE var ute i media med bild redan 2 mars (Svenska dagbladet). Han var i tv (Rapport) den 6 april.
Det där brevet borde man rimligtvis kunna få ut mer av.
Simon A, Johan M, m.fl.
Ja, det är ett intressant brev. Har för mig att Stig uttalat att han någonstans berättade att han hört mer än bara en slags smällare, men att det var först det andra skottet (då vid Götabanken) han reagerat på. Han tittade därefter mot paret som låg på gatan (ej snubblade över dem). Som sagt hade han mer än en version av händelsen. Men kan inte leta upp det just nu. Någon annan kanske kan kolla upp det mer noga. Möjligt att det nämndes vid rättegången, men jag kan minnas fel.
Håller för övrigt med Johan om att det ju bör gå att avmaska en hel del av brevet om någon ifrågasätter det. Det är inte rimligt att det ska maskeras så pass mycket.
Johan M.
Ja, polisen kan ju som inte ser det maskat.
Lägga till det bland alla konstiga brev o kolla upp. Raden längst ner är intressant.
Kalle
Jag har begärt ut kuvertet. Konstigt de inte har kuverten ihop med brev ibland utan man får fråga efter det.
Brottas själv en aning med Tensonman samt Dekorimaman för tillfället.
Jag antar att förekomst av den ena eliminerar den andres existens i ett rimligt resonemang.
Vad jag kan förstår så vilar de på vittnesmal från NF respektive IM.
Det blir som en tävling vilket vittnesmål som känns starkast och bör ha företräde före det andra.
Jag lutar definitivt åt NFs håll för tillfället.Båda vittnesmålen har ju sina svagheter,men IMs känns klart svagare i en jämförelse.
Huvudfrågan gällande NF blir att om det verkligen är Tensonmannen han observerar,varför missar han då ABs närvaro precis innan?
Huvudfrågan gällande IM blir att flera personer passerar Dekorima minuter innan dådet och att ingen av dessa observerar någon närvaro av Dekorimaman.Dessutom så försvagas IM ytterligare av att hans flickvän slår in sin bankomatkod i samma ögonblick som skotten faller..och att detta då med vad jag förstår tvingande nödvändighet innebär att IM inte kan ha haft uppsikt över mordplatsen så länge som han påstår.
Eller också så är både Tensonman som Dekorimadito bara ovidkommande brus med ursprung i vanlig hederlig missuppfattning.
Allt är som sagt möjligt i Palmemordets skugga..snart 37 år senare.
Nej Tensonmannen och Dekorimamannen utesluter inte alls varandras existens. Tensonmannen behöver inte ha varit gärningsmannen. Tensonmannen kan i själva verket ha varit vittnet Anders B och i så fall har Nicola inte missat Anders B som du skriver.
Nicola tror själv att Tensonmannen och Anders B är samma man utifrån färgen på jackan som han preciserat som överensstämmande med färgen på en telefonkatalog. Att Tensonmannen måste vara gärningsmannen är en missuppfattning som underblåses av Mikael A trots att Tensonmannen har en mellanblå jacka och inte en mörk rock som Engström men Mikael tror stenhårt på sin teori om att Engström följer efter paret Palme från norra reklampelaren till mordplatsen. I hans värld finns inget utrymme för Dekorimamannen men sett till objektiva fakta finns det eftersom Tensonmannen inte behöver vara gärningsmannen.
Om Tensonmannen inte är Anders B kan han ha varit en medhjälpare till gärningsmannen som övervakade paret Palmes promenad från bion och kunde kommunicera med gärningsmannen med hjälp av Walkie talkie. Att gärningsmannen agerade ensam utan uppbackning av medhjälpare är bara ett löst antagande som det inte finns belägg för. Tensonmannen kan också vara någon annan som inte har med mordet att göra som aldrig hört av sig till polisen
Du behöver alltså inte välja mellan Tensonmannen och Dekorimamannen utan både Nicola och Inge kan ha gjort korrekta observationer.
Ragnar
–
Efter skotten såg NF att den 173 cm långe Anders B stack fram från Dekorimas entré med blå Tenson-jacka. NF trodde därför att det var samma som man som han sett följa efter paret Palme, d.v.s. mördaren som var10 cm längre än AB och äldre än AB.
–
Anders B med Gökboet-mössa var Inge M:s minnesspöke Dekorimamannen EFTER skotten från 14 mars.
Mikael A, NF talar ju inte om något annat än att mannen som verkade för gammal för att vara säkerhetsvakt hade blå jacka på sig (1986-03-03). Det är ju i så fall på grund av jackan som han blandar ihop mördaren och Anders B. ”Han stödjer sig främst på jackan och dess färg.” (1986-03-25) Hade Stig Engström jacka? Hade han överhuvudtaget något blått på sig? Eller passar NF bara i de detaljer hans signalement kan skohornas in i din SE-mall, men i övrigt minns han helt enkelt fel? Praktiskt att kunna hantera vittnesmål så!
Nu är det absolut inte klarlagt att det var gärningsmannen som Nicola såg bakom paret Palme och det är absolut inte klarlagt att gärningsmannen var äldre än AB utan det är Mikaels lösa antaganden för att få det att stämma med Engström.
Nicola kan mycket väl ha sett Anders B promenera bakom makarna Palme vid norra reklampelaren. Gärningsmannen kanske aldrig befann sig så långt norrut på trottoaren. Han kan lika gärna ha ställt sig och väntat in sitt offer vid Dekorima redan innan makarna Palme gått över till östra trottoaren.
Ingenting stöder Mikaels antagande att Inge M blandat ihop Anders B med Dekorimamannen utan det är rent påhitt av Mikael för att bortförklara att gärningsmannen var på mordplatsen innan Engström hunnit lämna skandiahuset
Huruvida mannen faktiskt var på plats innan Engström lämnade Skandiahuset beror väl på vilken utsaga av Inge M som man fäster tilltro till. Mikael A föredrar första förhöret: Inge M ”uppger att han satt i sin bil på Tunnelgatan strax efter korsningen med Olofsgatan. Hans fästmö hade gått till posten och han satt och väntade på henne. Han ser två personer komma gående på trottoaren på Sveavägens östra del i riktning mot Sergels torg. Han ser sedan en man komma upp bredvid dessa båda personer bakifrån. Strax efter hörde han två skott gå av och såg hur det blixtrade till och en människa föll omkull. Den man som kommit ifatt de andra två sprang sedan Tunnelgatan österut.” (1986-03-01)
Nästa utsaga (1986-03-14) tycker jag är rätt så kryptisk:
”F: Vi skall återgå här precis, den här mannen nu som skulle vara gärningsman, vad har du för uppfattning om från vilket håll, var kom han ifrån?
M: Han stod på Sveavägen. Han stod vid kåken hörnan Sveavägen & Tunnelgatan. Han kom inte från Sveavägen, utan jag uppfattade honom som att han stod där.
Jag är inte helt säker på den uppgiften, men jag uppfattade det att han kom, han stod där redan när jag satt i bilen, och när paret kom så gick han ut från väggen och gick upp bakom.
Jag uppfattade som att han stod, nu efteråt så uppfattar jag det som att han måste ha stått och väntat.
[…]
F: Hur lång tid innan var du observerade honom då. Hur nära var han första gången du ser honom?
M: Jag står ju alltså på andra sidan Sveavägen, jag hade precis vänt bilen, och det här rör sig om minuter.
F: Man kan ju gå långt på en minut också.
M: Men han såg, när jag observerade honom det var strax innan, bara precis sekunderna innan mannen och kvinnan kommer, det vill säga, paret Palme.
F: Sekunderna innan de möts?
M: Innan de går förbi honom för han står, som jag uppfattade det, mot väggen, och sen så när de går förbi så kommer han upp bakom.”
Granskningskommissionens slutsats synes mig rimlig: ”De tidsuppskattningar Inge M kommit att ange vinner inte heller stöd i annan utredning; uppgiften att han iakttog gärningsmannen flera minuter framstår tvärtom som svår att förena med vad som i övrigt framkommit.”
Jag vet inte riktigt varför man ska tro på en man som väntar några minuter, när ingen annan synes ha observerat någon sådan man och Inge M inte först redovisar något sådant.
Jag anser det mycket sannolikt att Olof Palme var telefonavlyssnad, åtminstone i hemmet, och troligen av flera underrättelsetjänster. Detta särskilt som Olofs telefon gick via digital AXE-station sedan 1981. Ulf Lingärde skrev en DN-artikel 1990-07-25 med rubriken ”Palme avlyssnad från 1981”.
1995-06-14 deltog Ulf Lingärde i ett möte med Marjasins Palmekommission, något dessförinnan hade Ulf skickat in ett PM med sin uppfattning om mordet på Olof Palme, där ett avsnitt om telefonavlyssning ingick.
1995-04-27 Ulf Lingärde – PM till Palmekommissionen – Dnr 95-94
https://drive.google.com/file/d/1wzuXsd07rNcaKaloavZqon5OdN5ag86U/view?usp=share_link
Läs gärna Ulfs 20 viktiga frågor om mordet på Olof Palme. På slutet i PM-et framgår det att Sigvard Marjasin har skickat in Ulfs PM till Säkerhetschefen på Telia för bedömning.
Vid mötet den 1995-06-14 lämnade Ulf Lingärde in sin skrivelse om telefonavlyssning via AXE-systemet.
1995-06-14 Ulf Lingärde – PM om telekontroll – Dnr 95-133
https://drive.google.com/file/d/1lKXjXwUkiGhN-WpaMH7LKC460zBEZkFH/view?usp=share_link
Hej laggargunnar,
Tack för länkar! Jag har lite snabbt tittat på detta och dokumenten bekräftar att det – om man har rätt kompetens och behörighet – går att genomföra telefonavlyssningar för AXE-system på distans. Rent teknisk verkar in- och utgående telefonsamtal till ett specifik nummer hanteras som trepartssamtal, och där den ”tredje parten” kan vara en bandspelare och/eller en lyssnande person som befinner sig på valfri plats med en ansluten telefon.
Däremot har jag en fråga till dig, du skriver”Olofs telefon gick via digital AXE-station sedan 1981. År 1981 bodde Palme i Vällingby och först år 1983 flyttade Palme till lägenheten i Gamla Stan. Var det hemtelefonen i Vällingby eller i Gamla Stan som var ansluten till AXE-systemet? Eller både och? Eller var det Palmes tjänstetelefon (vilken?) som var ansluten från 1981 till AXE?
Hej igen laggargunnar,
Jag har nu läst DN-artikeln från 1990-07-25. Där står det i texten lite kryptiskt:
Vad gäller Olof Palme så bedömer jag [dvs. Ulf Lingärde] det som sannolikt att han avlyssnades åtminstone från 1981 – då den digitala tekniken installerades där – fram till sin död.
Men jag ser inte vad ”där” syftar på – vad är din tolkning?
Hej,
Såg att jag gjort ett lite citatfel, korrekt DN-citat är:
”Vad gäller Olof Palme så bedömer jag [dvs. Ulf Lingärde] det som sannolikt att han avlyssnades åtminstone från 1981 – då den digitala telestationen installerades där – fram till sin död”.
Det vill säga inte ”tekniken” utan telestationen, men det gör saken ännu mer kryptisk; vilken telestation?
Ulf Lingärde kanske inte visste att Palme flyttade till Västerlånggatan först 1983 och innan dess hade bott i Vällingby. Eller så menade han att Palmes telefon på hans rum i riksdagshuset avlyssnades så länge han satt i opposition och att hans telefon på tjänsterummet i Rosenbad avlyssnades från oktober 1982 när han åter blivit statsminister.
Kanske avlyssnade Säpo alltid statsministerns telefon på tjänsterummet i Rosenbad oavsett vem som för tillfället var statsminister. Riksdagshuset och Rosenbad kan ha varit kopplade till samma telefonstation om det fanns en gemensam station för Gamla stan och delar av Norrmalm
Hej laggargunnar och Anders Fredric
Om man hade en Diavox-telefon, dvs en telefon med knappsats i stället för fingerskiva så innefattar det som jag förstår det att man också ringde genom AXE-systemet. Här tänker jag att det kanske finns någon bild på hur det såg ut hemma hos makarna Palme, där man också kan se om dessa hade just en sådan telefon. Det skulle ge oss svaret på frågan om Olof Palmes hemtelefon var ansluten till AXE-systemet.
”I november 1987 hade Sverige ett i princip rikstäckande digitalt telenät. Uppbyggnaden av detta nät betecknades som det största projektet någonsin i Televerkets historia. … I nätet ingick olika typer av förbindelser: koaxialkablar, radiolänkar och optokablar.”
http://www.janmilld.se/historia/6/telefon.html
Här nedan finns mycket att läsa om AXE-systemets tillkomst:
Klicka för att komma åt Sa%20blev%20AXE%20ett%20sjumilakliv.pdf
Det verkar som att efter 1982 gick det inte längre sälja analoga system.
Hej Simon A,
Nja, riktigt så enkelt är det inte. Televerkets telefon Diavox med knappar fungerade utmärkt även mot en analog telefonstation. Diavoxen med knappar introducerades redan 1978.
Dessutom var det lokala nätet mellan abonnenten och telefonstationen vanligen fortsatt analogt många år efter att en telefonstation övergått till AXE-systemet. Men någon annan av bloggens ca 1500 läsare vet säkert när telefonstationerna i Stockholms innerstad digitaliserades. Jag såg nyligen i ett Youtube-klipp att telefonstationen vid Karlaplan övergick till AXE år 1986. Om Gamla Stan (?) var senare eller tidigare är oklart för mig.
Anders Fredric
Ok, tack. Vi får spana vidare helt enkelt. Intressant är det och man lär sig massor på kuppen.
Hej igen Anders Fredric
Det kanske ändå går att få ut något här. Verkar funnits 2 varianter av telefonen Diavox. Tonvalsstyrd och impulsstyrd. Diavox-modellen med tio knappar hade endast impulsval. Därmed kunde denna apparat användas i de delar av telenätet där de elektromekaniska växlarna ännu var i bruk.
Som jag då begriper det så saknades knapparna stjärna och fyrkant om telefonen var av typen med endast impulsval. Ifall Olof Palmes hemtelefon hade dessa extra knappar som kännetecknar en tonvalsstyrd telefon så indikerar det väl att samtal gick genom AXE-systemet?
Verkar när man läser om AXE-systemet att AXE-stationen i Södertälje var först i Sverige, invigdes i mars 1977. Det var faktiskt tidigare än jag hade en aning om.
Ser att jag i hastigheten glömde bort länken.
https://digitaltmuseum.se/021026532910/telefonapparat
”Eftersom övergången till AXE med tonvalsstyrd uppkoppling tog många år tillverkades Diavox-modellen även med tio knappar och endast impulsval. Därmed kunde denna apparat användas i de delar av telenätet där de elektromekaniska växlarna ännu var i bruk.”
När det gäller när telefonstationerna i Stockholms innerstad digitaliserades hittar jag följande:
Januari 1978 står det i informationstidningen Kontakten (som utgavs av LM Ericsson) att ” I maj förra året invigdes Sveriges första AXE-station i Södertälje. Om några år kommer AXE-utrustning från LME även att finnas i telefonstationerna i Sävedalen, Gävle, Masthugget, Tumba, Aspudden, Karlstad, Borås, Östermalm, Jönköping och Västerås.”
Östermalm verkar alltså också fått AXE tidigt och frågan är väl då om inte även angränsande stadsdelar fick systemet relativt tätt därefter.
https://docplayer.se/63094575-Order-fran-televerket-till-lme-pa-totalt-475-miljoner.html
Jag ser förresten att jag då får korrigera mitt tidigare inlägg där jag skrev mars 1977 till maj 1977 för första AXE-stationen.
Mer information om exakt var och när AXE-systemet installerades går antagligen att finna i gamla nummer av tidningen Kontakten för den som vill leta.
Här finns nummer från 1986 och framåt:
https://www.ericsson.com/en/about-us/history/sources/contact
När det gäller äldre nummer än så får man nog använda Docplayer:
https://docplayer.se/104925925-Informationstidning-for-lm-ericsson-med-dotterbolag-fastare-fotfaste-for-lme-i-usa.html
Hej Simon A,
Som jag skrivit tidigare fanns det möjlighet för t.ex. Säpo att avlyssna Palmes hemtelefon oberoende av om ansluten telefonstation var analog eller digital. Visserligen var det lite enklare att göra det digitalt, men detta hade i och för sig nackdelen att en avlyssnare lämnade digitala spår i loggfiler och annat (som kunde läsas av personal vid Televerket). En fysisk koppling på telefonstationen eller i ett teleskåp hade fördelen att sedan en ”tjuvkoppling” avlägsnats fanns i princip inga spår kvar. Därför är det inte självklart att Säpo skulle ha föredragit en avlyssning via AXE-systemet även om detta fanns på plats i Gamla Stan.
Huruvida Palmes hemtelefon var ansluten till AXE eller ej har därför kanske inte så stor betydelse. När jag i Svenska Dagbladet emellertid söker efter ”AXE” i kombination med ”gamla stan” finns till exempel en artikel från 1980-09-01 där det framgår att Ulf Adelsohn varit på Televerket och invigt AXE-systemet i dels Sävedalen (utanför Göteborg) och Ulriksdal (utanför Stockholm). I artikeln uppges vidare att system då hade 20000 abonnenter i hela Sverige.
I en annan artikel från 1982-01-12 redovisas att det bland annat ska satsas på att investera 370 miljoner i AXE-stationer i Sundbyberg, Östermalm, city och Vasastaden.
Jag tolkar dessa artiklar som att det verkar relativt sannolikt att det inte fanns någon AXE-station i Gamla Stan redan år 1981, men hur det var år 1986 är fortfarande oklart.
Anders Fredric
–
Det berikar MOP när man tillför uppgifter om hur det såg ut och vad som gällde 1986, som exempelvis då telefonavlyssning. Även om SE talar mot användningen av det så är det ändå intressant då MOP-bilden 1986 blir mer spännande. Andra exempel på det är hur det såg ut utan mobil, internet, moderna IT-system, kroglivet etcetera.
–
Men om telefonavlyssning användes och SE var förklarad, varför skjuta OP vid Tunnelgatan?
–
Olof Palme var kanske den enklaste statsmannen i världen att avliva 1986.
OP gick regelbundet ENSAM hemifrån på morgnarna de hundra meterna från Västerlånggatan 31 till apotekshörnet vid Storkyrkobrinken och livvaktsbilen. På vägen fram passerade han sju gränder ner till Stora Nygatan med perfekta flyktförbindelser åt alla håll ut från stan. Livvakterna hade möjligtvis reagerat när ambulanserna kommit in till Gamla stan efter 20 – 30 minuter.
–
Om attentatsmännen fick reda på sent att OP var på Grand utan livvakter hade man ändå VETSKAPEN att Palme med största sannolikhet skulle återvända hem till Gamla stan, som då var en perfekt avrättnings- och flyktplats och där invänta Palme.
–
Så varför skjuta OP vid Tunnelgatan?
En möjlig anledning är att Gamla Stan är en ö och det är relativt lätt att spärra av vägar till och från för att stoppa personer som stämmer på signalementet.
Zombie
–
Skytt i gränd nära Västerlånggatan 31.
30 sekunders flykt ned till väntande bil eller mc på Stora Nygatan.
Två minuter till utfart från stan via Söderledstunneln (222/73) eller Stadsgården (222).
Lite trafik fredag fm sportlov.
–
Så tveksamt om minsta avspärrning hade hunnit ske .
Från Dekorimas avfasning är det 30 sekunders flykt till väntande bil på Luntmakargatan om mannen som sprang upp för trapporna var ett avsiktligt villospår. Byggbarackerna på Tunnelgatan delade upp den i två smala gränder som är smalare än gränderna i gamla stan och därmed svårare att förfölja gärningsmannen i.
Förföljande med bil var inte möjligt på Tunnelgatan men hade kunnat göras i gränderna i gamla stan. Kvarteren längs västerlånggatan är smala så det hade varit lätt att genskjuta en flyende gärningsman genom att köra ner för en paralell gränd till stora Nygatan. Kvarteren längs Sveavägen är mycket större och tar mycket längre tid att runda för en förföljare i bil. Gärningsmannen hade mycket mer tid att gömma sig eller hoppa in i en bil som far iväg.
Fredag förmiddag rådde fullt dagsljus i gamla stan vilket påtagligt underlättade för vittnen att se vart gärningsmannen tog vägen och observera flyktbilens fabrikat färg och reg nummer med mera. Klockan 23.21 var det beckmörkt inne på Tunnelgatan och mycket svårare att se vart gärningsmannen tog vägen och hur flyktbilen såg ut.
Norrmalm är ingen ö och det finns många alternativa vägar att lämna området till skillnad från gamla stan. För en professionell attentatsgrupp var Dekorimahörnan en bra plats och 23.21 en bra tid att slå till på. Västerlånggatan en förmiddag klart sämre även om chansen att komma undan var hygglig även där
Jonas J
–
Jag tror inte att det var några problem för en hit man att fly 50 meter ner för någon av de sju gränderna till en väntande bil eller mc på Stora Nygatan. Hade han mött någon morgontidig i gränden hade det inte heller varit något problem för ett anlitat proffs.
–
Svårare att förklara varför Palme skulle ha gått med på att träffa en hit man 23.21 som sköt direkt vid Dekorima och varför Lisbeth Palme ljög och höll tyst om det till sin död och varför Cecilia A och Inge M (1 mars) påstått/ljög i förhör att GM kom ifatt Palme och sköt, inte väntade in och mötte Palme.
Lars J hade väl märkt en bil där?
Jonas J,
Angående Lars J:s none-observation av en bil på Luntmakargatan:
Det är lite konstigt om man ger kredit åt vittnesmålen som hävdar biltrafik på den här gatan (främst Sigge C) vid tiden strax före och efter skottlossningen. Lars J:s berättelse står i skarp kontrast.
Chan60,
jag skulle gissa att Sigge Cedergren passerade mordplatsen några minuter efter mordet. Det stämmer i alla fall bra med att han uppgav att han hörde sirener under den fortsatta hemfärden. Och i så fall är det inte konstigt att Lars inte noterade någon biltrafik i korsningen Tunnelgatan/Luntmakargatan.
Gunnar,
Min uppfattning om tidpunkten för Sigge C:s närvaro på Luntmakargatan härrör från polissammanfattningen daterad 881121 sid 111, där han tillskrivs en utdragen närvaro på cirka 10 minuter då han försökte gå emot trafikriktningen på den gatan, men var förhindrat av en annan bil.
På samma sida står det:
”Han hänger dock upp tiden på att när han senare åker på Luntmakargatan hör han två skott och hör sirener, men ser inga blåljus”
Et forbehold måste naturligtvis övervägas med tanke på att det tillskrivna uttalandet är nästan tre år efter händelsen; men hans timing tycks för mig bekräftas av Reinhold J:s tidigare uttalande från 860407, där han till och med lägger till en tredje bil till scenariot.
Skulle inte detta åtminstone väcka frågor om om riktigheten av Lars J:s intryck av ingen trafik alls?
Chan60,
låt oss försöka reda ut detta. Sigge säger förvisso att han hört två skott under hemresan. Och det är som du skriver långt efter händelsen som den uppgiften förekommer i en förhörsutskrift. Men faktiskt inte så sent som du påstår, tre år efter händelsen, utan den 17 mars 1987, alltså bara drygt ett år efter mordet. Det är dock fortfarande väldigt sent, och Sigge har då tidigare förhörts hela sju gånger utan att den uppgiften finns med i protokollet.
När Sigges passagerare Reinhold, ofta kallad Reine, hörs för första gången, 860407, ger han lite olika förslag på tidpunkter för händelser under hemresan från Oxen. Han säger att han och Sigge bör ha lämnat klubben mellan 23.00 och 23.10. Mycket riktigt uppger Reine att han och Sigge fördröjs av ett par bilar, först en mörk och sedan en ljus. Någon gång mellan 23.15 och 23.30 har den mörka bilen passerat och ytterligare 1 till 1,5 minut senare kommer den ljusa bilen, möjligen en vit Volvo, körande. Därefter har Sigge fri passage för att köra Luntmakargatan hemåt. När de kliver ur bilen hör de enligt Reine ”ett flertal sirener”.
Både Sigge och Reine har talat om sirener, vilket pekar på att den uppgiften är riktig. Men Sigge talar om två skott först ett år efter mordet och Reine gör det inte alls.
Min gissning är att de passerar Tunnelgatan efter mordet. Bilen (eller bilarna) de möter kan förvisso vara av intresse. Men Lars kan redan ha begett sig uppför trappan när Sigge och Reine passerar.
Nu ljuger Mikael åter igen om vad vittnena Inge och Cecilia uppger
De stöder inte alls att gärningsmannen förföljt och kommit ikapp paret Palme.
Inget vittne har sett en förföljande gärningsman.
Inge säger 1 mars att när han ser paret Palme komma gående går gärningsmannen upp bakom dem och avlossar skotten. Gärningsmannen har alltså stått och väntat på att paret Palme ska komma till Dekorima. I senare förhör står han fast vid att gärningsmannen stått och väntat in sitt offer inte följt efter och kommit ikapp
Inge ser inte paret Palme komma gående med gärningsmannen hack i häl utan han säger tydligt att gärningsmannen går upp bakom paret när de kommer gående
Cecilia ser paret Palme snedda tvärs över hela Sveavägen vilket direkt motsäger att paret Palme promenerar söderut på östra trottoaren med gärningsmannen efter sig.
Cecilia har rimligen missuppfattat att paret Palme sneddat över Sveavägen från västra till östra sidan men däremot tyder hennes utsaga på att de rört sig tvärs över trottoaren från en punkt nära körbanan in mot Dekorimas avfasning. Varför har de inte bara promenerat rakt söderut efter uppehållet vid Saris skyltfönster är frågan. Varför nämner inte Lisbet att de från Sari har sneddat ut mot körbanan och sedan tillbaka in mot Dekorimas avfasning.
Uppenbart är att Lisbet undanhåller något i de offentliga förhören. Om de sneddade ut mot körbanan för att försöka vinka till sig en taxi eller skaka av sig en förföljare eller av annan orsak framgår inte av förhören med Lisbet. Hon uppger att de tänkte promenera hela vägen hem inte ta taxi och hon var inte medveten om gärningsmannens närvaro innan hon hörde skotten. Alltså fanns ingen förföljare att försöka skaka av sig enligt hennes version. Det enda avbrottet av promenaden var för att titta i skyltfönster inte för att göra något som kunde motivera att Olof och hon rörde sig ut mot körbanan
Att Anders D ser paret Palme och gärningsmannen stå vända mot varandra på trottoaren medan han väntar på grönt ljus och att de sedan sneddar över trottoaren in mot Dekorimas avfasning förklarar dels Cecilias observation och dels att de plötsligt faller in i Anders B synfält. Plötsligt ser Anders B paret Palme och gärningsmannen promenera några meter framför sig. Innan han ser sällskapet framför sig har de befunnit sig närmare trottoarkanten och därmed i periferin av hans synfält eller dolda av södra reklampelaren
Med andra ord vittnesuppgifterna stöder inte alls att gärningsmannen följt efter paret Palme från norra reklampelaren och kommit ikapp paret och skjutit vid Dekorimas avfasning. De stöder mötesscenariot. Frågan hur Palme kan få för sig att vid en udda tid och plats stämma möte med en person som visar sig har för avsikt att mörda honom är intressant men inget argument för att ett möte inte ägde rum. På något sätt har han lurats i en fälla. Under utgivande av falsk identitet och under falska förespeglingar har offret lockats att infinna sig på en plats och vid en tid som gav gärningsmannen chansen att efter dådet snabbt försvinna in i en mörk gränd och uppslukas av nattens mörker.
Det är mycket möjligt att det inte var ett förstahandsalternativ att locka Palme till ett möte sent på kvällen utan att planen från början varit att attackera honom på Västerlånggatan när han gick till jobbet. Även då hade chansen att komma undan varit god. Det kan mycket väl ha varit en slump att en attentatsgrupp genom avlyssning fick veta att paret Palme tänkte gå på bio utan att ringa in livvakterna. De kom på något sätt att locka Palme i en fälla efter biobesöket och valde att slå till vid Dekorima och inte på Västerlånggatan
Jonas J,
jag vill passa på att ta upp en punkt om hur jag vill att debatten ska föras på denna blogg. Och det gäller anklagelser om att andra debattörer ljuger.
Mikael A för i många sammanhang fört fram vissa påståenden om vad olika vittnen uppgett och rent allmänt om händelseförloppet på Sveavägen i samband med Palmemordet. Vart och ett av Mikaels påståenden kan granskas med hjälp av den numera rikliga dokumentation som finns offentligt tillgänglig. Många debattörer har också gjort det. Möjligheten för Mikael eller andra att framgångsrikt ljuga om sådana saker är alltså ytterst begränsade. Jag har ingen anledning att tro att Mikael ljuger, det vill säga: medvetet försöker föra andra bakom ljuset.
Däremot finns det, som vi har sett i debatten, åtskilliga debattörer som har ifrågasatt eller avvisat Mikaels påståenden md hänvisning till att de skulle vara felaktiga, sakna belägg i kända fakta och så vidare.
När vi inte är överens med andra debattörer räcker det med att föra fram sådan kritik, i alla fall här på bloggen. Jag ser ingen som helst fördel med att skruva upp tonläget på det sätt som du bidrar till att göra, Jonas.
Att jag ofta håller med dig i de sakfrågor du tar upp gör mig inte mer benägen att godmodigt godta debattmetoder från din sida som jag kritiserat i andra sammanhang.
Skärpning alltså!
OK Gunnar jag får dra åt svångremmen ordentligt
Vi får utgå från att Mikael A inte ljuger medvetet eller avsiktligt försöker vilseleda men hans sätt att i all evighet upprepa felaktiga utsagor och framställa dem som om de vore fakta är en aning frustrerande.
Tack Jonas,
jag tycker det är utmärkt att Mikael A:s olika påståenden granskas noga. Mikael går ju mycket längre än vad åklagaren Petersson gör när han radar upp vad han menar är bevis för Stig Engströms skuld.
Det kan också vara så att just den kvällen pågick andra hemliga operationer, vilket ansågs skulle kunna hjälpa till att lägga en dimridå över det hela. Är det på det viset så får det sägas att man ju verkligen lyckats. Det förutsätter då att man i förväg kände till biobesöket. Exempelvis just genom telefonavlyssning.
Hej Mikael A,
Roligt att du uppskattar det jag skrivit!
Men svaret på din fråga ”Men om telefonavlyssning användes och SE var förklarad, varför skjuta OP vid Tunnelgatan?” är att jag själv definitivt inte har någon avancerad och omfattande konspiration som huvudalternativ till mordet av Palme. Ett sådant alternativ är i och för sig inte omöjligt men enligt mig troligen relativt osannolikt. Därför tror jag inte till exempel att det förekommit någon avlyssning av Palmes hemtelefon, men jag har försökt beskriva hur den kunnat gå till om den trots allt genomförts.
Vidare anser jag att Dekorimahörnet är en dålig mordplats för ett planerat attentat. Jag försöker alltså analysera omständigheterna sakligt och detta oberoende om mina slutsatser stödjer eller talar emot någon lösningsidé jag för stunden har. Ett tips till dig kan vara att du också någon gång kan försöka analysera dramat lite mer objektivt och utan att färgas av din personliga tes i varje uttalande.
Ett möjligt scenario som jag tidigare skrivit lite om är ett attentat av 1-3 personer där någon av dem av en tillfällighet upptäckt Palme vid Grand ungefär klockan 21 och sedan skaffat ett vapen för att ca 23:15-23:20 skuggat Palme via Sveavägens östra trottoar. Att sedan mordet kom att inträffa framme vid Tunnelgatan kan ha varit tillfälligheter, till exempel att paret Palme fick ingivelsen att byta sida på Sveavägen, och mördaren insåg att detta gav en bra möjlighet att skrida till verket vid Dekorima. Hade Olof och Lisbeth inte bytt sida kanske mordet istället hade skett i Gamla Stan där en flyktbil kan ha funnits redo. Men detta scenario är alltså bara en av många tänkbara hypoteser.
Egentligen skulle en person som Engström eller motsvarande kunna passa in i ett sådant här alternativ – nja, kanske inte just Engström; han var en fridsam grafiker från Täby. Och problemet med Engström som gärningsman är även att i praktiken har han alibi för att kunna vara vid Grand klockan 21; vara vid Grand klockan 23:15 samt kunna vara på mordplatsen 23:21. Däremot kan det finnas någon annan mer realistisk Palmehatare som helt gått under radarn i Palmeutredningen under 37 års tid.
Ha en fortsatt bra lördag!
Anders Fredric
–
Då är din slumpartade teori mycket likt SE. Ser Palme vid Grand vid 21, skaffar vapen, följer efter paret och tycker att Tunnelgatan är en bra flyktväg och skjuter där.
–
När det gäller SE så skiljer vi oss åt då gällande ditt – ”problemet med Engström som gärningsman är även att i praktiken har han alibi för att kunna vara vid Grand klockan 21; vara vid Grand klockan 23:15 samt kunna vara på mordplatsen 23:21”.
Anders Fredric
–
Då är din teori mycket lik SE – Upptäcker Palme vid Grand vid 21, skaffar vapen, följer efter paret efter filmen, ser Tunnelgatan som flyktväg och skjuter.
–
Vi skiljer oss då åt när gäller ditt SE:
–
—– ”Och problemet med Engström som gärningsman är även att i praktiken har han alibi för att kunna vara vid Grand klockan 21; vara vid Grand klockan 23:15 samt kunna vara på mordplatsen 23:21.”
Det är ju närmast en stålman som ska agera med så små marginaler (om några alls). Den mycket chockerade och panikslagne planerande och förslagne förstagångsmördaren. En lite lång titel på en deckare kanske.
Om Dekorimahörnet var en dålig plats för ett planerat attentat vilken plats hade varit lämpligare enligt dig och gick det att förutse att Palme kommer befinna sig på den platsen vid en tidpunkt som är lämplig för ett attentat
Oavsett vilken plats och tid ett planerat attentat begås finns det risker som inte kan undvikas. Att eliminera Palme var uppenbarligen så angeläget att en attentatsgrupp var beredd att utsätta sig för riskerna
Chan60
Hur kan vi bäst förklara iakttagelserna, icke-observationerna och tidpunkterna på den östra sträckan längs Skandia-byggnaden de senaste tre minuterna?
Pia E ”Jag stod och funderade på det en stund och följde dem med blicken bort mot korvkiosken och där försvann de. Jag såg inte om de gick över vägen eller var de tog vägen.
Ljubisa N ”Under tiden som Ljubisa N serverade ungdomarna hade han ögonkontakt med makarna Palme, men när de kom fram till busshållplatsen för buss 52, tappade han kontakten med dem. Han såg inte heller till mannen som gått efter makarna Palme.” …..”Ljubisa N har inte sett makarna Palme korsa Sveavägen, och han såg dem inte heller promenera på Sveavägens östra sida.”
Lisbet P ”Något längre fram gick de över gatan för att se i ett skyltfönster varefter de fortsatte på den västra trottoaren.”
Cecilia A ”När hon tittade upp ser hon tre stycken personer komma sneddande in mot trottoaren vid Sveavägen 42. I dag står det en stor reklamskylt på samma plats där hon sett personerna komma. Okänt om denna reklamskylt fanns där den 28 februari. Paret gick alltså från västra till östra sidan på Sveavägen.”….”Cecilia säger att hon är osäker på om paret stannade vid Dekorima eller om de liksom bara sakta promenerade förbi och tittade genom skyltfönstret. Den tredje personen var strax bakom paret.”
Johan M
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41055
–
På sedvanligt sätt förstår jag att Gunnar vill avleda och dränka, i det här fallet, ”viss LITEN ökad kunskap” genom att få bort diskussionen från sig. Det är ändå ett friskhetstecken att Gunnar inte verkar vara helt bekväm med ”viss LITEN ökad kunskap”.
–
—– ”Vissa saker är ju dessutom FEL. 50 – 60-årsåldern är som bekant inte en ålder DE FLESTA VITTNEN redovisar.”
–
Det var bara Lars J, Yvonne N och Anders D som kunde hjälpa polisen på brottsplatsen med några vettiga signalementsuppgifter. Gemensamt för de tre är att deras uppgifter överensstämmer med SE! Anders D beskrev bland annat GM som en ”ÄLDRE MAN” som larmades ut. Av naturlig anledning var det bättre att larma ut ”ÄLDRE MAN” än att inleda ett formellt förhör.
–
Eller som Per W upprepat i inlägg: ”Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen. Gå tillbaka och läs förhören!”
–
PU lät NYCKELVITTNENA Nicola F och Yvonne N uppskatta åldern mot jämförelsepersoner. Det resulterade i att NF preciserade åldern till lite äldre än jämförelsepersonens 44 år och YN att GM var i hennes jämförelsepersons ålder som var 61 år. Till det då Anders D:s ”ÄLDRE MAN”.
Det fick PU att i april 1986 konstatera att ”VI SÖKER EN MEDELÅLDERS MAN”.
–
– ”50 – 60-årsåldern är som bekant inte en ålder DE FLESTA VITTNEN redovisar.”
–
Precis. Att läsa formella förhören och ta ett medelvärde på ålder eller någon annan egenskap är en totalt värdelös metod, som visas ovan, trots att det är formella förhör enligt regelboken. Så även om det fanns en drös med yngre mer eller mindre alkoholpåverkade vittnen som reagerade på skottet och hann se GM bakifrån på 30 – 40 meters avstånd i motljus så var deras åldersuppskattningar värdelösa även om de berättade det i formella förhör.
Således, jag repeterar Per W: Det var bara Lars J, Yvonne N och Anders D som kunde hjälpa polisen på brottsplatsen med några vettiga signalementsuppgifter. Gemensamt för de tre är att deras uppgifter överensstämmer med SE!
–
—– Vad SE berättade för väktarna vid återvändandet vid 23.30 – 23.40-tiden (Thomas Pettersson)
–
När det gäller väktarförhören som var först i juni måste de tas med försiktighet. I de fall där de rymmer samstämmiga och unika utsagor som inte kan ha tillkommit från annat håll har de hög trovärdighet. Det blev inte lättare av att Skandiamannen var chockad och förvirrad när han befann sig i receptionen, enligt Henry O slängde han ur sig ”lösryckta meningar” och ”ord som inte passar ihop”. Följden blev att de båda väktarna, OMEDELBART efter att Skandiamannen lämnat Skandia, sinsemellan diskuterade vad han sagt. Det bidrar också till trovärdigheten liksom att det var en UNIK minnesvärd händelse för väktarna.
Han var så pass chockad, ja som man blir när man blir chockad, att man blir förvirrad, bekräftade Henry O i samtal med TP 2013.
–
Andra påståenden måste vägas noggrant mot övriga omständigheter. Viktigt i sammanhanget är vad Skandiamannen under dagarna efter mordet berättade för vänner, grannar, arbetskamrater och media. Hängde historien ihop, kom han med samma information till väktarna som grannar, vänner och media senare fick sig till livs?
–
”Palme blödde ur munnen”.
Anna-Lisa G vittnar om att Skandiamannen säger att han sett Olof Palme blöda ur munnen. Att Palme blöder ur munnen säger Skandiamannen även dagen efter mordet i med Skandias personalman Roland B, som då frågar om det var blodigt: ”Nej, det var särskilt mycket”, replikerar då Skandiamanen.
Detta stämmer dåligt med verkligheten. Lisbeth Palme, Anna H och Stefan G var alla rejält nedblodade. Anna H beskriver i sin bok 30 år av tystnad känslan av att helt nedsölad och nedkyld på brottsplatsen: ”Jag är täckt av statsministerns blod.” Statssekreterare Ulf Dahlsten beskrev i sina memoarer en chockad Lisbeth Palme inne på Sabbatsberg och att hennes stövlar ”kippade” av blodet från maken.
Vi vet gärningsmannen dröjde sig kvar och betraktade den skjutne en kort stund, innan han vände om och började springa mot barackerna. Det har tolkats som att han antingen ville se hur skotten tagit eller att han helt enkelt inte visste vad han skulle göra i nästa steg. Hursomhelst gav den korta stunden gärningsmannen möjlighet att se blodet strömma ur mun och näsa på den skjutne statsministern.
SE FANNS SÅLEDES INTE PÅ MORDPLATSEN EFTER SKOTTEN – HAN HANN BARA SE DET INLEDANDE BLODFLÖDET, ANNARS HADE HAN SETT DEN STORA BLODPÖLEN.
–
”Polisen var brysk mot Lisbet”.
Enligt Anna-Lisa G ska Skandiamannens sagt att polisen varit ”brysk” mot Lisbet. Det avviker från de andra brottsplatsvittnens uppgifter. Utan att ha dubbelkollat alla vittnesmål och intervjuer om Söderström/Windén och övriga polisers uppträdande mot Lisbet Palme tror jag inte att någon ansett att poliserna varit hårdhänta eller uppträtt olämpligt mot Lisbet Palme. Inte heller har Lisbet Palme uttryckt något om att hon känt sig illa hanterad på själva brottsplatsen. Kritiken mot de första poliserna på plats handlade i stället om passivitet och brist på initiativ. Det är när Söderström vid tredje kontaktförsöket försöker få Lisbet att identifiera sig som det brister för henne. Hon reagerar på att Söderström uppenbarligen inte förstår vem hon är, och inte känner igen Olof Palme. Och har Söderström inte förstått det, har han heller inte begripit det djupa allvaret i situationen. Det är alltså inte en reaktion på att Söderström varit brysk, utan att han – och ingen annan heller – förstått allvaret i situationen.
Dagen efter mordet kommenterar Skandiamannen polisens första agerande på brottsplatsen så här till familjen: Då kommer en polisman fram brottsplatsen, och säger: ”Jaha, hur var det hä-ä-är då?” Grannen återgav hur Skandiamannen härmat repliken med ett tonfall som hämtat från någon pilsnerfilm från 1930-talet, där poliskonstaplar ofta skämtsamt skildrades som försedda med dumdryg makt och myndighet. Det är dock svårt att se att Gösta Söderström eller hans kollega Ingvar Windén skulle ha sagt något sådant när de kommer till en brottsplats där två personer försöker rädda livet på en uppenbart svårt skadad och livlös person. Det är en replik som är lika osannolik som det yttrande Skandiamannen senare lägger i munnen på Lisbet Palme: ”Förresten, dom har skjutit mig också!”
SE FANNS SÅLEDES INTE PÅ MORDPLATSEN VID 23.24 – 23.25-TIDEN.
–
”Det var ”en man” och inte Lisbeth Palme”.
SE berättade att det var ”en man” som sagt till honom vem som var den skjutne. Det betyder att Skandiamannen INTE hörde Lisbeth Palmes högljudda rop om att det var Olof Palme som låg på trottoaren, som merparten av alla närvarande vittnen hörde. Att det var Lisbeth som fick alla att förstå oerhörda som skett hade ju annars varit en säkrare och mer intressant information att för väktarna.
SE FANNS SÅLEDES INTE PÅ MORDPLATSEN VID 23.26 – 23.27-TIDEN.
–
Avspärrning som sattes upp medan Skandiamannen fortfarande befann sig någonstans utanför Skandiahuset. Inte heller berättar han något om de första journalisterna och fotograferna. För en omvittnat mediahungrig linslus som Skandiamannen är det obegripligt att han inte tog tillfället att berätta vad han varit med om.
SE FANNS SÅLEDES INTE PÅ MORDPLATSEN FRÅN 23.30-TIDEN.
–
—– Några utvalda sammanfattningar 23.21 – 23.23
–
– Anders B och Lisbeth Palme såg det våldsamma dödsfallet på NÄRA HÅLL vilket oundvikligen leder till chock. Anders och Lisbeth blev okontaktbara och deras tillstånd utmärkte sig bland mordplatsvittnena. Bara SE visade på liknande chocknivå (väktarna).
– ”Han såg så liten ut” – Spinala chockförvandlingen som bara SE upplevde (väktarna).
– Anders B med Gökboet-mössa var Inge M:s Dekorimaman EFTER skotten.
– SE vände sig IDELIGEN om för att se efter förföljare och han kunde därför se vad som hände på mordplatsen inledningsvis under flykten.
– SE såg 25-årige Lars J vid ”Kulturhuset” och beskrev honom som ”en man i tjugoårsåldern” vilket varken var möjligt precisera från Dekorimahörnet eller trappkrönet. SE såg från nedre halvan av trapporna Lars vid ”Kulturhuset”.
– Lars J – ”Allt stämmer!”
– Yvonne N såg att den FLYENDE MEDELÅLDERS GM med 15 ggr 20 cm stor handledsväska kom från trapporna (Rekonstruktionsfoto/PU april 86). Några andra FLYENDE MEDELÅLDERS MED 15 GGR 20 CM STOR HANDLEDSVÄSKA i kvarteren i samband med skotten har inte påvisats.
– Det fanns ingen på mordplatsen efter skotten som hade mördarens signalement.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41050
–
—– ”DIVERSE SKRIBENTERS TEORIBYGGE är egentligen inte någon ny kunskap, utan bara en ny teori som gamla uppgifter applicerats på.”
–
”DIVERSE SKRIBENTERS TEORIBYGGE”, vilket von oben-förakt mot Gunnar och andra grävande MOP-journalister som med olika bidrag har LYCKATS med att det inte går att förklara bort SE efter mer än 30 års misslyckande från rättsväsendet. Eller menar du att jurister som Holmér, Skarp, Axberger eller någon annan har bidragit? HURDÅ?
–
– KERSTIN SKARP: ”Samtidigt vill jag nog säga att de år då jag själv var FU-ledare var de år [2009 – 2016] då det var mest STILTJE i utredningen.”
—–Vad tror hon som ANSVARIG FÖR ATT LÖSA MORDET att Thomas Pettersson och Lasse Larsson gjorde under de åren?
https://www.dagensjuridik.se/nyheter/kerstin-skarp-jag-hade-inte-satt-skandiamannen-som-forsta-huvudmisstankt/
–
Guldspaden
https://www.fgj.se/guldspaden/deltagare/thomas-pettersson
Nedanstående är kvalificerat skitprat
Det var bara Lars J, Yvonne N och Anders D som kunde hjälpa polisen på brottsplatsen med några vettiga signalementsuppgifter. Gemensamt för de tre är att deras uppgifter överensstämmer med SE!
Ingen av dem beskriver en man med Engströms signalement bara en man av medellängd med mörk rock och Yvonne ser en liten väska på en springande man som inte behöver vara gärningsmannen och det finns ingen dokumentation av att Anders D sagt att det var en äldre man. Anders B som såg gärningsmannen på bara några meters håll hade kunnat hjälpa polisen om han hade blivit tillfrågad. Han observerade att gärningsmannen bar en stickad mössa med upprullad kant.
Att polisen prioriterade att ta upp jakten på gärningsmannen framför att först hämta in signalementsuppgifter medförde att de fick ett sämre signalement att larma ut och det finns ingen anledning att klamra sig fast vid det allra första signalementet som gick ut när bättre uppgifter finns tillgängliga. Om man nu inte på förhand bestämt sig för att sätta dit Engström förstås för då är det första ytterst bristfälliga signalementet mer överensstämmande med honom än senare mer precisa och distinkta uppgifter när polisen hunnit förhöra alla
Mikael, du kommer med blandningar av bemötanden och nya argument. Jag ska summariskt kommentera.
1. Varför menar du (och Per W uppenbarligen) att bara dessa vittnen ”kunde hjälpa polisen på brottsplatsen med några vettiga signalementsuppgifter”? Du upprepar det flera gånger och säger att det är värdelöst att ta ett medelvärde. Taxichaufförer m.fl. klumpas ihop till ”en drös med yngre mer eller mindre alkoholpåverkade vittnen”. Du får gärna berätta varför dessa vittnen är värdelösa, men just Lars J, Yvonne N och Anders D är så bra. Annars drar man lätt slutsatsen att du mest gillar dem för att de hjälpligt kan skohornas till för att passa din hypotes. Lars J har ju bara sett en ryggtavla och tror att mannen bar jacka. Yvonnes initiala uppgifter är att mannen var 35-45 år gammal och ca 175-178 cm lång (1986-03-02). Anders D sa att personen i den grå herrhatten ”inte sprang med en yngre mans vighet utan förde sig något långsamt i steget”; ålder hade han i övrigt ingen uppfattning om i första förhöret, hållet mycket kort tid efter mordet (1986-03-01, 00:20). I andra förhöret säger Anders D att personen ”verkade lite otymplig, nästan klumpig och stel”. Här ges ”cirka 40 år” som signalement (1986-03-14). I förhören talar Anders D, som vid tidpunkten var 28 och kroppsbyggare, som synes inte om någon ”äldre man”. Gösta Söderströms utlarmade signalement om en äldre man i lång överrock grundar sig uppenbarligen på Anders D:s uppgifter, men vad som är en ”äldre man” är ju en subjektiv uppfattning och dessutom en tolkning från polisens sida. En klumpig 40-åring kan mycket väl te sig äldre för en 28-årig kroppsbyggare. Som synes grundar även Anders D sin åldersbestämning på gärningsmannens rörelsemönster, ett rörelsemönster som även t.ex. Leif L (”cirka 40 år gammal”, 1986-03-01) kunde bedöma.
Nicola F har inte sett en man med långrock, utan beskriver jackan som den man han såg bar (1986-03-03). Varför plocka russinen ur kakan och försöka frammana SE? Här tar du fasta på endast vissa uppgifter om åldern – inte Yvonnes initiala uppgift eller Anders D:s ”cirka 40 år” (Lars J har ingen åldersuppgift alls). En jämförelse med förhörsledarens ålder kräver därtill kunskap om hur ung eller gammal förhörsledaren såg ut att vara, kunskaper om denne som åtminstone inte jag besitter. ”Medelålders” är ett klumpigt begrepp för allt mellan 35-40 och 55-60 (SAOB).
Henry O fick uppenbarligen den bestående uppfattningen att SE var chockad, och det var SE uppenbarligen också. Denna fråga har redan tagits upp. Gällande blodet säger SE faktiskt inte att det inte förekom mycket blod. Roland B, som hörs först 1986-06-09 (och som du säger får man bedöma sådana sena uppgifter med försiktighet) säger alltså följande: SE var en av de första framme hos Palme. RB frågade om det var blodigt, och SE svarade ”nej, det var inte särskilt mycket”, utan Palme låg på rygg och blödde ur munnen. Sedan vändes Palme i framstupa sidoläge (något som för övrigt bekräftas av flera, som Stefan G och Anders E, 1986-03-05). Anna-Lisa G beskriver att SE ”varit framme då och tittat och berättade att det vällde fram blod ur munnen”, ”det vällde så mycket blod så man kunde inte se vem det var” (1986-06-10). Stefan G säger att Palme låg på rygg och vändes i framstupa sidoläge och (då) såg han att det rann för mycket blod ur munnen (1986-03-05). Anna H ser att mannen ”blödde ur munnen och näsan” när han ligger på rygg (1986-03-01). Enligt Karin J ”väller” det blod ur munnen på OP (1986-03-01). Även Lena B indikerar att ”blodet pulserade” när Palme låg, men exakt när hennes iakttagelse gjordes och vad den inbegriper är svårt att skönja ur detta sena förhör (1986-05-16).
Du säger att SE bara hann se det inledande blodflödet. För Anna-Lisa G beskriver han ju dock mycket blod. Ett sätt att tolka Anna-Lisas och Rolands uppgifter är att det SE beskriver för Roland är just det inledande blodflödet. Kronologin är ju sådan. SE beskriver Palme innan denne vändes i framstupa sidoläge. ”Den stora blodpölen” du nämner verkar de första vittnena inte ha reagerat på, utan de reagerar initialt på just att Palme blöder ur munnen. Även SE har enligt Anna-Lisa G sett blod som vällt fram och gjort Palme omöjlig att identifiera, något som väl snarare talar för att SE stannat kvar på platsen.
2. Jag avstår från att kommentera det tokiga i att påstå att SE inte skulle ha varit på mordplatsen, för att SE för en granne raljerat över polisens insats och härmat pilsnerfilm (enligt vad grannen drar sig till minnes mycket långt efter händelsen). Hela TP:s metod verkar vara att ta uttalanden av olika kvalitet och ålder och väva ihop en detektivromanshistoria. Underhållande men inte övertygande.
Att någon varit brysk är en subjektiv bedömning, helt avhängig hur vittnet anser att man bör behandla någon vars make just blivit skjuten. Varför polisen i förhör skulle fråga om andra polisers agerande vet jag inte. I övrigt kan jag inte annat än hålla med Jörgen Gidlöf på https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33440: ”Han berättar en hel del annat till väktarna, och en av uppgifterna som du sågar i podden är att polisen var så brysk mot Lisbeth.
Den uppgiften går inte att hitta i något annat vittnesmål, men med stöd av vad Gösta Söderström berättade i hovrätten, så hade han ett mindre handgemäng med henne då han försökte få in henne i bilen.
Det kan ju vara sådant som vittnen normalt inte berättar om, och för att uppgiften inte finns i förhören, behöver det ju inte betyda att de inget sett.
Att exakt allt som hände på mordplatsen inte går att utläsa i vittnesmålen finns det ju många exempel på. Det kanske vi kan vara överens om?”
Om Lisbeth verkligen sade till Söderström ”Är Du inte klok! Känner du inte igen mig?” (1986-03-03) kan det ju också tala för ett tillhettat samtal som ett vittne kan uppfatta som bryskt bemötande.
Enligt Söderströms redogörelse lämnade Lisbeth sin uppgift om att den skjutne var Palme när polispiketen redan gett sig av. Enligt Ulrika R berättade Lisbeth detta ”till ambulansförarna och poliserna” (1986-03-12), vilket alltså innebär att ambulansen redan anlänt när Lisbeth lämnade sin uppgift. Strax efter att polisen sprang in i gränden har ju SE enligt egen utsago också börjat ta sig in i gränden. Hans egen historia förklarar alltså varför han inte hört Lisbeth tala om Palme.
3. För vem skulle SE ha berättat om avspärrningar och journalister? ”För en omvittnat mediahungrig linslus som Skandiamannen är det obegripligt att han inte tog tillfället att berätta vad han varit med om.” påstår den till SE uppenbarligen illasinnade. SE var ju omskakad av det han varit med om, och talade osammanhängande enligt Henry O. Är det då orimligt att han inte pratat med media, blott för att han är en ”mediahungrig linslus”? Osakligt (och osmakligt) karaktärsmördande och inte ett bevis.
4. Vissa ”utvalda sammanfattningar” om Palmes ”litenhet”, möjligheten att bedöma Lars J:s ålder m.m. har redan bemötts. SE var för övrigt inte alls så chockad att han var okontaktbar, utan han sökte ju aktivt kontakt med väktarna. Jag förstår inte riktigt hur du dels vill göra SE till en chockad person som agerar panikartat och ideligen tittar bakåt, och dels vill tillskriva honom en sådan sinnesnärvaro och perceptiv förmåga att han ”kunde … se vad som hände på mordplatsen inledningsvis under flykten” och redogöra för detta. Dessutom finns det väl inga belägg för att gärningsmannen ”ideligen” vände sig om? Ingen på mordplatsen har ju sett dennes ansikte. Enligt Lars J vände han sig en gång när han kommit upp för trapporna. Yvonne N såg att mannen vände sig om 2-3 gånger på David Bagares gata (1986-03-02).
Det är ett märkligt argument att anföra att några andra flyende män med handledsväska i kvarteren inte har kunnat påvisas. Ingen flyende man med handledsväska har ju beskrivits. Och att SE skulle ha flytt någonstans är det du försöker bevisa. Det är inte visat vare sig att gärningsmannen hade handledsväska eller att det inte fanns andra personer ”i kvarteren” som hade handledsväska. Så ovanlig var inte en sådan accessoar.
I övrigt skriver du ingenting av relevans i sak. Juristers förmenta tillkortakommanden saknar relevans. Guldspadar har ingen relevans, om du inte tror att Palme togs av daga med en sådan. (Kanske av en grafiker som aldrig kan visas ha fått någon guldspade?)
Johan M
–
—– ”SE beskriver Palme innan denne VÄNDES I FRAMSTUPA SIDOLÄGE”
–
På presskonferensen högläste KP ur ”Den osannolika mördaren” under två timmar. Därefter förnekade han att TP hade någon större betydelse för ”Går inte att runda” utan han var en av flera ”DIVERSE SKRIBENTERS TEORIBYGGE”.
–
Din juristkollega KP visar också då tecken på von oben, position före kunskap, ifrågasätt inte mig.
–
Du får plugga på och försöka ”runda” SE. Vilka förehavanden hade SE på mordplatsen etc. Du har ju satt dig in i SE en del senaste tiden.
Men gör för din egen skull ingen Borgnäsrundning – ”SE och GM kapplöpte i gränden som förvirrade Lars J.”
–
https://www.expressen.se/nyheter/ledde-palmeutredarna-till-stig-engstrom-behover-inte-deras-applader/
Jag skrev väl nästan exakt samma saker för ett år sedan (har mest inte orkat leta upp det jag skrev då), så ditt hånande om att jag inte skulle ha satt mig in tidigare får mig mest att gäspa. Detsamma gäller namedropping och journalisters påverkan på jurister. Huruvida KP borde ha ”ärat” TP för dennes spekulativa deckare är överhuvudtaget inte relevant för sakfrågan. Är det von oben att betacka sig sådana onödiga inpass, så sitter jag skönt på min höga häst. Jag satsar inte på att erövra några guldspadar – eller någons hjärta.
Jag tycker att frågan om ”rundning” är felställd. Man kan alltid försöka tejpa och skarva och få ihop sin teori á la https://gunnarwall.wordpress.com/2021/10/25/pettersson-om-lampers-bok-garningsman-eller-vittne-en-sekundstrid-utan-slut/. (En massa spekulativa ord spills på att den 182 cm långa SE tyckte att den 175 cm långa nyss skjutna statsministern såg liten ut. Förstagångsbrottslingen flyr i panik, men registrerar allt som händer genom hastiga ansiktsvändningar, likt en kamera som är bättre än dagens mobilkameror! Ändå är det tydligen omöjligt för denne stålman att, som han säger redan 1986-03-01 att han gjort, bedöma Lars J:s ålder ”närmast på mannens kroppsbyggnad och hållning”.) Den som påstår att SE är skyldig till mord har att styrka detta. Jag anser inte att bevisningen mot SE är så stark att den måste ”rundas” för att någon annan ska kunna vara gärningsman. En annan man, som faktiskt kan knytas till ett vapen, kan ha haft mörk rock, eventuellt en huvudbonad och en liten väska. Jag kan inte bevisa att SE inte mördade Palme, och har ingen anledning att ens försöka. Du kan inte bevisa att han mördade Palme. Det är en fråga om sannolikheter. Jag slipper obestyrkta hypoteser om larmade dörrar och täckjackor som tydligen egentligen är rockar. Jag slipper försöka bortförklara de korrekta uppgifter som SE faktiskt lämnar. Jag slipper spekulera om varifrån han fick ett vapen och om vart vapnet tog vägen. Jag slipper inbilla mig att han hade motiv på grund av en kryptisk organisation som han inte kan knytas till. Jag slipper överhuvudtaget ponera något jag inte ens kan göra sannolikt, om jag bara låter bli att tro att tesen om SE som mördare är riktig.
Om en annan, belagt Palmehatande, man påträffas som brukade vara klädd i rock och bar någon form av huvudbonad och en liten väska, och denne man kan knytas till ett vapen som kan ha använts för att skjuta Palme, ser jag inte att någonting som framkommit om Stig Engström gör det omöjligt att ta fasta på ett sådant spår. Då förblir han det överdrivande vittne som de tidigare förundersökningsledarna fann rimligt att han var.
”SE beskriver Palme innan denne VÄNDES I FRAMSTUPA SIDOLÄGE” skriver du, men det finns inget bemötande här. Jag skulle föreslå att du bemöter det jag skriver istället för att bara upprepa eller ignorera det. Annars blir det ju ingen debatt.
På tal om det andra utlarmade signalementets vederhäftighet och huruvida polisen kan anses ha varit brysk mot Lisbeth eller inte:
”Jag fick inget signalement, inga signalementsuppgifter [från] henne. Vid andra tillfällen fick jag överhuvudtaget ingen kontakt med henne. Jag tog tag i henne, försökte sätta in henne i bilen, sa ‘vi kan sitta i bilen och prata i lugn och ro’. Hon bara slog ifrån sig, ville inte delta i det. […]
Sedan är det bara en sak till som har betydelse i det här fallet, och det är det att eftersom jag inte hade fått något signalement från Lisbeth Palme och ett mycket dåligt signalement under tiden jag befann mig där… Det var min kollega Ingvar Windén som hade talat med ett vittne som sa att den misstänkte gärningsmannen var iklädd blå täckjacka och hade avvikit springande emot Malmskillnadsgatan. Under… sedan hade också larmats ut ett annat signalement om en man, med lång rock, mössa med öronlappar. Och det har jag ända tills för några dagar sedan inte kunnat begripa vem som har larmat ut det signalementet, eller lämnat det signalementet, men det tycks vara taxiföraren som larmade Järfälla Taxi. Alltså två signalement larmades ut och inget var fullständigt. Och därför beordrade jag min kollega … Christiansson att åka till Sabbatsbergs sjukhus, ta förnyad kontakt med Lisbeth Palme för att om möjligt få fram ett signalement. Det var ju tal om rikslarm, det var tal om avspärrningsåtgärd. Man avspärrar inte hela Sverige när man bara har två dåliga signalement. Det är jag medveten om och det var därför jag försökte följa upp det här så långt jag kunde.” – Gösta Söderström i hovrätten
Bara tre vittnen som kan hjälpa till med identifiering brottsplats?
Lisbeth Palme då?
Man kan inte sila mygg och svälja kamel hursomhelst.
Till saken hör att jag ingalunda tror pa SE som gärningsman.
Enligt tillgängligt material saknar han bade motiv samt medel och stor osäkerhet rader om han befinner sig pa brottsplats vid exakt tid för dadet.
Bara en sadan enkel sak som att GM förefaller mycket bekväm och erfaren med sin spädgris till mordvapen talar starkt emot SE…liksom i stort sett alla andra vitalla faktorer sasom jag ser det.
Jag anser ju att individ Gh är klart sannolikast i rollen som GM utifran tillgängligt material..men denna diskussion kan vi lämna därhän för nu vartfall.
Ragnar
–
Hur vet du att det var ett ”spädgris till mordvapen”? Såg GW Persson det?
Naturligtvis inte.
Däremot så stöder teknisk bevisning,bland annat kulorna..samt vittnesuppgifter i övrigt uppfattningen att mordvapnet är en s&w alternativt liknande vapen.
Till och med herrar som Peterson samt Melander företräder icke avvikande åsikt om detta.
Mördaren avlossar två skott i snabb följd efter varandra, två välriktade skott med en hand.
Det är alltså SE som genomför detta skickliga och mycket erfarna utförande?
Materialet stöder inte annan uppfattning än att SE aldrig skjutit med liten spädgris och att han dessutom inte övat något som helst skytte med någon som helst pistol/revolver sedan 1950-talet. Allt utöver detta är ren spekulation som dessutom motsägs av alla tillgängliga vittnen som kunnat vittna annorledes om så varit fallet.
Jag tycker fortsatt att hypotes SE är rent löjeväckande svag. Jag finner ingen rimlig grund för den i tillgängligt material.
Svagast av allt är SEs koppling till mordvapen samt ammunition. Den kopplingen är inte bara svag..den finns överhuvudtaget inte.
Ragnar.
Inte för att jag försvarar Engström-hypotesen, samtidigt kan vi i alla fall konstatera att ett av de två ”välriktade” skotten missade sitt mål. Dessutom försökte inte gärningsmannen gå fram och sätta en kula i de båda offrens huvud. Varför överlevde ett av de båda offren detta ”skickliga och mycket erfarna utförande”? Lisbeth blev väl knappt ens skottskadad?
VVA,
Jag tror inte att Lisbeth Palme var primärmålet för skytten.
GM skjuter emot henne av en eller tva orsaker,båda känns uppenbara.
Dels så är hon ett farligt vittne för GM,dels så kan hon och Olof kännas som ett..item.. gällande socialdemokratisk maktpolitik med allt vad det innebar i det svenska politiska livet.
Lisbeth var dock inte primärmålet tror jag, det var Olof som var det..och jag tror att GM tycker att resultatet är fullgott med Olof på marken.
Dessutom så vet vi ju inget om hur många skott som fanns i revolverns magasin.Jag tror ju på Kaisa Warg-tesen när det gäller mordvapen samt ammunition.Det kan mycket väl ha varit sa att GM bara har tillgång till två kulor till det vapen han har tillgängligt fredagskvällen 28 Februari 1986.
Oavsett så torde den officiella uppfattningen vara att skottet emot Lisbeth är direkt dödande om inte Lisbeth ändrat sin position i exakt rätt ögonblick för att närmast helt undgå kulan.
Övriga fakta pekar emot en skytt som är bekväm med sitt mordvapen,ett vapen som ingen oerfaren kan vara bekväm med.
Bara det faktum att mördaren använder en hand när han skjuter skotten säger en del tycker jag.
Ragnar.
Nej, jag tror inte heller att gärningsmannens primära mål var Lisbeth Palme i den stunden (under cirka två timmar) var det snarare den som han sköt i ryggen. Eftersom han nu lyckades att få ner Olof med en enda kula så riktade han väl vapnet mot den som stod närmast och började gapa och skrika. Han ville väl tysta ner damen också antar jag. Hade det däremot funnits livvakter runt omkring så tror jag att han valt ett enklare offer.
Att gärningsmannen troligen bara använde en hand säger mig ingenting.
Gärningsmannen kanske bara hade två kulor till sitt vapen, ja. Vi vet inte. Men i så fall pekar det väl minst lika mycket mot en glad amatör utan någon vana?
Vad är ”Övriga fakta”?
Ragnar
–
Flera Magnum Highway Patrolman med kort fyra tums pipa fanns i Vapensamlarens arsenal.
Finns inga vittnesuppgifter om vapnets storlek,
Att träffa OP på 20 cm avstånd och missa LP på 70 cm avstånd är det verkligen så svårt för en f.d. tävlingsskytt i fripistol?
Det saknas dock material som påvisar att SE någon gång varit i besittning av vapensamlaren WG:s vapen,än mindre på kvällen den 28 Februari 1986.
Det är tvärtom. WG:s dotter har ju vittnet om..flera ganger..hur komplett osannolikt det är att hennes far på minsta sätt eller vis skulle vara på något sätt inblandad i mordet pa OP..likaledes att det är helt orimligt att anta att han skulle låna ut något vapen till SE.
Man kan inte bortse från sådant här vittnesmål.Det funkar inte alls.I all praktik sa påstår ju man i sådant fall att dottern ljuger.Då far man stå för det i sådant fall..men att sila mygg och svälja kamel gällande uppgifter i materialet tror jag inte är den rätta vägen att gå för den som vill försöka bringa mera klarhet,det måste jag få säga.
Gällande övrigt sa påstår jag att ingen oerfaren skytt på spädgris ens skulle försöka sig på konststycket att skjuta två snabba skott efter varande med en hand.
Skjuta mera finkalibrigt är naturligtvis en helt annan femma,nagot som varje fripistolsskytt är fullt medveten om.
Jag tycker dessutom att du beskriver skotten på felaktigt sätt.
Skottet emot Lisbeth Palme är dödande ..direkt dödande..om hon inte ändrar position.
Har du avvikande åsikt gällande detta far det sta för dig..notera bara att det är din egna personliga åsikt utan något som helst stöd vare sig i material eller faktiska omständigheter.
Dessutom sa finns det ju vittnesuppfgifter om storlek pa vapnet i materialet plus att vi via de upphittade kulorna kan säga en hel del om dess storlek.
Du kommer inte att kunna fa dessa fakta till finkalibrigt vapen,det faller pa sin egna..uppenbara..orimlighet.
Ragnar
–
”Dessutom sa finns det ju vittnesuppfgifter om storlek pa vapnet i materialet”
–
Visa
Väger man ihop dina ”nyckelvittnen” Nicola F, Anders D, Lars J och Yvonne N borde man alltså som gärningsman ha en man mellan 40-60 år med bred ryggtavla, mörk jacka eller mörk rock, grå herrhatt eller något kepsliknande och en väska utan rem som såg hård ut till formen. Det kan vara Stig Engström. Eller vem som helst.
Johan M
–
Nej det kunde inte vara vem som helst den 28 februari 1986 23.21 – 23.23 från mordplatsen till DBG. Det var folktomt och det fanns bara en person med signalementet.
–
Du kan också vara tydligare utan att riskera att bli sågad:
–
— 180 – 190 cm lång (SE 182 cm)
— Fyrkantigt ansikte (Poutiainen)
— 50 – 60-årsåldern (SE 52 år) / (Nicola F, Yvonne N april 86)
— Uppseendeväckande gång- och löpstil (SE knäreumatism)
— Uppseendeväckande (Från Grand till återvändandet till Skandia)
–
— Keps med uppvikta öronlappar
— Stålbågade glasögon
— Tunn fladdrande blå rock som gick strax ovanför knäna
— Lågskor
— Handledsväska, 15 * 20 cm
–
— Flyende, vände sig ideligen om för att se efter förföljare (Lars J, Yvonne N med flera).
Jag förstår inte ”det fanns bara en person med signalementet”. Hur vet du det? Om ett mord inte har begåtts av någon av de kända vittnena vid mordplatsen så har det inte begåtts alls? Finns inte utrymme för okända gärningsmän?
Du lägger ju bara ihop signalement som passar dig från olika vittnen.
1. Längden köper jag, även om Yvonne faktiskt initialt talar om en kortare person, precis som vissa Grandvittnen.
2. Jag har sett flera bilder på SE. Har han verkligen fyrkantigt ansikte?
3. 50-60 år säger inte Nicola eller Yvonne. Det är din subjektiva tolkning av bl.a. att Nicola tyckte att mannen såg äldre ut än den 44-årige förhörsledaren. Yvonne lämnade dessutom initialt en annan åldersuppgift, enligt första förhöret. Men det är klart att åldern skulle kunna passa in på SE. Det är svårt att åldersbestämma en springande man som man ser några sekunder i mörkret.
4. Det finns inget belägg för att SE hade en uppseendeväckande gång- eller löpstil. Du har inte visat några vittnesmål eller ens någon journalanteckning som visar att han hade svårt att springa eller gå, eller sprang eller gick på något säreget sätt. Vi har sett honom gå och springa.
5. Det finns inga belägg för att SE skulle ha varit uppseendeväckande, bara för att någon varit det vid Grand. Lars-Erik E beskriver ett annat utseende och tyckte att mannen var så skrämmande att han låste bildörrarna. Vad finns det för skäl att tro att detta var SE? Det saknas belägg för att SE var ute så att han han ha sett makarna Palme. Rimligtvis kom han tillbaka till Skandia redan innan paret kom till Grand. ”Varför jag sade nio kommer jag inte.. det vet jag inte”, ”nio, att jag sa, det var dumt sagt av mig, för jag vet inte …… egentligen, det vet jag inte” (väktaren Anette K 1986-06-26). Väktaren Anna-Lisa G salar om att hon träffade SE vid 20:10 (1986-06-10). Det kanske är lite för tidigt. Enligt internutredningen kom hon vid 20.30-tiden och gick på ronden strax efter 21:00. Det blir inte många sekunder över för SE om han ska ha sett makarna Palme vid Grand. Om du utan särskilt fog litar mer på vad någon säger 20-30+ år senare rör det sig inte om en seriös bevisvärdering från din sida.
6. Vissa Grandvittnen talar om en huvudbonad med öronlappar eller skärm (bl.a. Margareta S 1986-03-03, 1986-04-17; Anneli K säger ”skärmmössa typ keps” 1986-03-01, ”en sådan keps som Lenin använde” 1986-04-18). Mårten P talar om en keps ”med knäppe till skärmen” (1986-03-01). I förhöret 00:20-01:30 säger Anders D ”grå herrhatt” (1986-03-01), men senare ”en blandning av en Sherlock Holmes-mössa och en vanlig herrhatt” (1986-03-14). Inga mordplatsvittnen har sett någon keps med öronlappar, enligt förhören. Lars J minns inte några öronlappar heller (1986-04-04).
Anna-Lisa G påstår att SE hade en huvudbonad med öronlappar ”som knäpps över huvudet” (1986-06-11). Även Henry O tycks minnas något sådant: ”Den som jag kommer att tänka på den hade nog öronlappar i alla fall, som man binder ovanpå.” (1986-06-12) Några öronlappar nämns inte särskilt i internutredningen. Det förefaller mer som om de beskriver en gubbkeps i största allmänhet och inte just vad SE bar på mordkvällen tre månader tidigare. ”det brukar han ju ha så han hade det väl den kvällen också” säger Anna-Lisa G.
Hade SE överhuvudtaget öronlappar eller knäppe på kepsen under mordkvällen? Jag ser inga öronlappar på de bilder av honom med keps som finns. Själv säger han ju att han bar keps utan öronlappar eller knäppe på skärmen (1986-03-10, 1986-03-11, 1986-04-25).
7. Stig Engström bar onekligen glasögon på mordnatten. Grandvittnen talar om glasögon (Margareta S 1986-03-03, Anneli K 1986-03-02). Mårten P säger att mannen han såg ”troligen” hade stålbågade glasögon (1986-03-01). Inget mordplatsvittne eller Yvonne och Ahmed har dock sett några glasögon. Eftersom vi inte vet att mannen vid Grand är gärningsmannen förefaller det vanskligt att se det som en del av mördarens signalement.
8-9. Mördaren kan ha haft lång mörk rock. Även Inge M talar initialt om en sådan (1986-03-01). Lågskor kan gärningsmannen säkert ha haft. Vad bevisar det att gärningsmannen hade rock och lågskor?
10. Inget mordplatsvittne talar om någon väska. Mårten P talar om en möjlig axelremsväska. Yvonne N beskriver en liten väska, men har inte sett någon rem och fick intrycket att väskan var hård till formen. Ingen talar om någon handledsväska.
11. Att mördaren var flyende och vände sig om talar inte för att han var identisk med SE. (SE ska ju för övrigt ha kommit tillbaka till sin arbetsplats, ett stenkast från mordplatsen, inom tjugo minuter från att han flydde därifrån, enligt din inställning.)
Mikael A och Johan M.
3. Åldern baserades dessutom enbart på gångstilen, sa Nicola F. Det gör det ju bara ännu svårare att bestämma en viss ålder. En särskild gångstil behöver ju inte bero på åldern. Personen kan ha druckit (om han ex. var Anders B), han kan ha motoriska svårigheter sedan barnsben, han kan ha en knäskada, han kanske bara var väldigt uppjagad inför vad han tänkte göra, osv. Vittnets beskrivning av ålder på denna tänkbara förföljande gärningsman säger mig absolut ingenting. Nicola F är ett ganska bra exempel på hur vittnen runt mordplatsen gissat hej vilt vad gäller att försöka bestämma en viss ålder på gärningsmannen.
VVA
–
När säger NF ”Åldern baserades dessutom enbart på gångstilen”?
–
Hur som, Nicola bedömde åldern på ansiktet. Han var därför det enda mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 1987, de andra mordplatsvittnena fick stanna hemma. Har skrivit om detta i flera tidigare inlägg och om varför NF nekade till att han hade sett ansiktet.
Även vad vittnena inte sagt är alltså bevis emot SE? Fantastiskt! Du får gärna länka till din analys av NF. Förresten: Även om NF sett ansiktet, hur vet du att han bedömde åldern på ansiktet? Har han sagt det?
Snacket om vallning på årsdagen är obegripligt. Som om en utredningsåtgärd skulle bevisa något om vad Nicola såg eller kunde bedöma. Utredningsåtgärder som ”bevis” nu igen! ”Därför var Nicola det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen. Resterande iakttagare på brottsplatsen fick stanna hemma på årsdagen då de inte skulle kunna känna igen mördaren” skriver du. Känna igen mördaren? En vallning som skulle leda till att man identifierade mördaren alltså? Låter som nonsens.
Johan M
–
För PU blev Nicola direkt deras kanske främsta nyckelvittne. Han kunde unikt åldersPRECISERA mördaren till att vara lite äldre än förhörsledarens 44 år och för gammal för att vara livvakt. NF kunde precisera därför att han unikt såg GM:s ansikte under en tidsföljd och på nära håll när han mötte honom. Nicola blev därför det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 87. Som nyckelvittne var NF bland annat med på vittneskonfrontationen mot CP året efter.
–
Färgen på jackan fick NF när han såg AB sticka fram från Dekorimas entré efter skotten.
–
Vittnena var rädda för Holmérs ”PKK-mördare”. De och NF fick inget livvaktsskydd till skillnad från Holmér och co som omgav sig med livvaktsarméer. Exempelvis när HH:s älskarinna skulle uppgradera sin garderob rensades först butikernas kunder bort i klassisk diktaturstatsstil (Guillou [2019]). Inte undra på att NF försökte i efterhand förneka vad just han hade sett för unikt men det brydde sig inte PU om. Året efter var även NF med på vittneskonfrontationen mot CP.
Inte kul, som NF, att stå ensam överst på ”PKK-mördarnas” lista. Det enda mordplatsvittnet som kunde beskriva GM:s ansikte när LP hade fått sin minnesbild kontaminerad av Anders B.
–
Endast Grandvittnena Margareta S och Anneli K såg GM:s ansikte lika bra som Nicola.
Som Jonas konstaterat för flera år sedan är det NF gör inte en precisering av åldern, utan ett subjektivt omdöme från hans sida. Om du inte har någon bild på förhörsledaren när denne var 44 kan du inte visa någonting med detta. Personen föreföll enligt NF äldre än en viss 44-årig man, det är det hela. Relevansen (för sakfrågan alltså) i vallandet 1987 måste du förklara, inte upprepa och upprepa och upprepa.
Du har fortfarande inte visat att NF såg ansiktet. Har han påstått att han gjort det någonstans, eller vad får du det ifrån? Är det en ren spekulation? Relevansen i HH:s älskarinnas garderob ser jag inte. Man kan ju lika gärna påstå att alla vittnen i själva verket såg CP men var rädda för repressalier om de pekade ut honom; att de inte fick livvaktsskydd gör inte påståendet sant.
Tvärtom mot vad Mikael påstår säger NF uttryckligen i förhör att han INTE såg förföljarens ansikte. Däremot gör Nicola en distinkt observation av förföljarens ytterplagg som är en täckjacka i samma blå färgnyans som omslaget till en telefonkatalog.
Vittnet Anders B har en blå täckjacka i den nyansen vilket talar för att förföljaren inte är gärningsmannen utan Anders B
Däremot har Engström en mörk rock som knappast kan förväxlas med en blå täckjacka i den blåa nyans som både förföljaren och Anders B har på sig
Johan M
–
Du lägger ju bara ihop signalement som passar dig från olika vittnen.
–
1. Längden köper jag, även om Yvonne faktiskt initialt talar om en kortare person, precis som vissa Grandvittnen.
—– SVAR: Bland andra Inge M (såg mordet), Cecilia A (såg mordet) och Vagnhäradskvinnan såg att GM var längre än Palme.
–
2. Jag har sett flera bilder på SE. Har han verkligen fyrkantigt ansikte?
—– SVAR: Se Inuti labyrinten avsnitt Grandmannen.
–
3. 50 – 60 år säger inte Nicola eller Yvonne. Det är din subjektiva tolkning av bl.a. att Nicola tyckte att mannen såg äldre ut än den 44-årige förhörsledaren. Yvonne lämnade dessutom initialt en annan åldersuppgift, enligt första förhöret. Men det är klart att åldern skulle kunna passa in på SE. Det är svårt att åldersbestämma en springande man som man ser några sekunder i mörkret.
—– SVAR: Se tidigare svar om PU ”Vi söker en medelålders man” (april 1986).
–
4. Det finns inget belägg för att SE hade en uppseendeväckande gång- eller löpstil. Du har inte visat några vittnesmål eller ens någon journalanteckning som visar att han hade svårt att springa eller gå, eller sprang eller gick på något säreget sätt. Vi har sett honom gå och springa.
—– SVAR: Bland annat i Den osannolika mördaren berättas om SE:s knäreumaism. Flera vittnen uppmärksammade GM för hans uppseendeväckande gång- och löpstil. Se tidigare inlägg.
–
5. Det finns inga belägg för att SE skulle ha varit uppseendeväckande, bara för att någon varit det vid Grand. Lars-Erik E beskriver ett annat utseende och tyckte att mannen var så skrämmande att han låste bildörrarna. Vad finns det för skäl att tro att detta var SE? Det saknas belägg för att SE var ute så att han han ha sett makarna Palme. Rimligtvis kom han tillbaka till Skandia redan innan paret kom till Grand. ”Varför jag sade nio kommer jag inte.. det vet jag inte”, ”nio, att jag sa, det var dumt sagt av mig, för jag vet inte …… egentligen, det vet jag inte” (väktaren Anette K 1986-06-26). Väktaren Anna-Lisa G salar om att hon träffade SE vid 20:10 (1986-06-10). Det kanske är lite för tidigt. Enligt internutredningen kom hon vid 20.30-tiden och gick på ronden strax efter 21:00. Det blir inte många sekunder över för SE om han ska ha sett makarna Palme vid Grand. Om du utan särskilt fog litar mer på vad någon säger 20-30+ år senare rör det sig inte om en seriös bevisvärdering från din sida.
—– SVAR: GM väckte uppseende vid Grand, när han gick efter paret Palme, under flykten fram till DBG och SE när han återvände till Skandia. Om hans märkliga personlighetsdrag, bland annat låg konsekvensinsikt har Henrik Anckarsäter, professor i rättspsykiatri berättat om.
SE återvände till Grand ca 21.05. Paret Palme kom till T-Rådmansgatan 20.47, gick därefter till Grand och köpte biljetter, därefter ut på Sveavägen igen i väntan på filmen 21.15.
–
6. Vissa Grandvittnen talar om en huvudbonad med öronlappar eller skärm (bl.a. Margareta S 1986-03-03, 1986-04-17; Anneli K säger ”skärmmössa typ keps” 1986-03-01, ”en sådan keps som Lenin använde” 1986-04-18). Mårten P talar om en keps ”med knäppe till skärmen” (1986-03-01). I förhöret 00:20-01:30 säger Anders D ”grå herrhatt” (1986-03-01), men senare ”en blandning av en Sherlock Holmes-mössa och en vanlig herrhatt” (1986-03-14). Inga mordplatsvittnen har sett någon keps med öronlappar, enligt förhören. Lars J minns inte några öronlappar heller (1986-04-04).
Anna-Lisa G påstår att SE hade en huvudbonad med öronlappar ”som knäpps över huvudet” (1986-06-11). Även Henry O tycks minnas något sådant: ”Den som jag kommer att tänka på den hade nog öronlappar i alla fall, som man binder ovanpå.” (1986-06-12) Några öronlappar nämns inte särskilt i internutredningen. Det förefaller mer som om de beskriver en gubbkeps i största allmänhet och inte just vad SE bar på mordkvällen tre månader tidigare. ”det brukar han ju ha så han hade det väl den kvällen också” säger Anna-Lisa G.
Hade SE överhuvudtaget öronlappar eller knäppe på kepsen under mordkvällen? Jag ser inga öronlappar på de bilder av honom med keps som finns. Själv säger han ju att han bar keps utan öronlappar eller knäppe på skärmen (1986-03-10, 1986-03-11, 1986-04-25).
—– SVAR: Om ”keps med uppvikta öronlappar” berättade HH 1 mars. SE kommenterade det för sina kollegor med att nu kan jag inte använda min favoritkeps längre så den försvann redan 28 feb/1 mars.
–
7. Stig Engström bar onekligen glasögon på mordnatten. Grandvittnen talar om glasögon (Margareta S 1986-03-03, Anneli K 1986-03-02). Mårten P säger att mannen han såg ”troligen” hade stålbågade glasögon (1986-03-01). Inget mordplatsvittne eller Yvonne och Ahmed har dock sett några glasögon. Eftersom vi inte vet att mannen vid Grand är gärningsmannen förefaller det vanskligt att se det som en del av mördarens signalement.
—– SVAR: SE var närsynt så han behövde glasögonen för att kunna se in Grands långa foajé efter Palme. Därefter stoppade han rimligtvis undan dem för han som närsynt behövde dem inte längre.
–
8-9. Mördaren kan ha haft lång mörk rock. Även Inge M talar initialt om en sådan (1986-03-01). Lågskor kan gärningsmannen säkert ha haft. Vad bevisar det att gärningsmannen hade rock och lågskor?
—– SVAR: Leif L och Yvonne N menade att GM hade lågskor. Anders B att skosulorna var ljusa. Signifikanta iakttagelser som talar för lågskor. Se förhör. Rocken var kort och mycket tunn så den fladdrade. Flera verkar, framför allt yngre, uppfattade den som en jacka. ”Gammeldags skidjacka från femtiotalet”. Själv sa SE till en granne att mördaren hade blå jacka medan han hade ett ”Gandhiskynke”.
–
10. Inget mordplatsvittne talar om någon väska. Mårten P talar om en möjlig axelremsväska. Yvonne N beskriver en liten väska, men har inte sett någon rem och fick intrycket att väskan var hård till formen. Ingen talar om någon handledsväska.
—– SVAR: På mordplatsen hade SE väskan i vänstra rockfickan. Uppe på DBG när han flydde med den kilotunga revolvern i den tunna högra rockfickan blev det för otympligt att springa med så han försökte pressa ned vapnet i den alltför lilla väskan.
–
11. Att mördaren var flyende och vände sig om talar inte för att han var identisk med SE. (SE ska ju för övrigt ha kommit tillbaka till sin arbetsplats, ett stenkast från mordplatsen, inom tjugo minuter från att han flydde därifrån, enligt din inställning.)
—– SVAR: Att SE är mördaren som inte har gått att runda finns förklarat tidigare. SE flydde i panik utan mål bort från blåljus och sirener. Efter Snickarbacken flydde han norrut efter Birger Jarlsgatan. Då kom en polisbil uppifrån Eriksbergsplan mot honom så han tvingades ta trapporna uppför Jutas backe. SE var omringad så enda valet var att återvända till Skandia dit han kom svårt chockad vid 23.30 – 23.35-tiden, inte 23.40.
Johan M
–
”SE återvände till Grand ca 21.05” skall vara återvände till SKANDIA.
Du har inget belägg överhuvudtaget för att SE anlände 21:05. Det säger ingen av väktarna i polisförhören. Anna-Lisa G gick på rond strax efter 21. Det är bara internutredningen som talar oprecist om ”21-tiden”, men väktarna uppger inte denna tid. Nu måste förlägga tiden dit för att inte SE ska ha missat makarna Palme.
Det finns inga belägg för någon av dina utsagor om Engström. Du bara hittar på som du alltid gör
1. Att gärningsmannen är ungefär lika lång som Engström säger absolut ingenting
2. Att grandmannen hade fyrkantigt ansikte säger inte att Engström har det.
3. Vad den tidiga utredningen ansåg om gärningsmannens ålder är inte relevant då inga fakta stöder att han var äldre än 30-45 år
4. Den osannolika mördaren är ingen tillförlitlig källa för uppgifter om Engströms hälsotillstånd. I april 1986 i inslaget i TV Rapport promenerar Engström i rask takt och springer in på Tunnelgatan utan några problem. Hans gång och springstil är inte det minsta uppseendeväckande så hans knäreumatism måste plötsligt ha försvunnit efter den 28 februari
5. Att Grandmannen eller grandmännen väckte uppseende betyder inte att Engström väckte uppseende då han inte alls behöver ha varit utanför grand och en uppseendeväckande grandman behöver inte vara gärningsmannen för övrigt. Ingenting binder Engström till grand. Om gärningsmannen väckte uppseende beror på vilket vittne du frågar. Engström återvände till skandia 20.10 inte 21.05 enligt dokumenterade förhör
Engström var när han återvände till skandia chockad av vad han bevittnat på mordplatsen efter mordet. En helt normal reaktion hos ett vittne
Anckarsäter har aldrig träffat Engström och kan inte bedöma hans personlighet. Hans bedömningar står och faller med premissen att det redan är bevisat att Engström är gärningsman. Därav drar han slutsatsen att Engström saknade konsekvensinsikt eftersom han tydligen inte insåg riskerna med att dels begå mordet och dels i efterhand spela vittne och ljuga om sin närvaro på mordplatsen när gärningsmannen hade avvikit.
6. Gärningsmannen hade ingen keps med uppvikta öronlappar utan en stickad mössa med upprullad kant enligt det bäst placerade vittnet som befann sig bara några meter bakom honom. Det finns inga belägg för att Engström haft en keps med uppvikta öronlappar när han stämplade ut och inga belägg för att han sagt att han inte kan använda den mer och gjort sig av med den utan det är bara påhitt
7. Det finns inga belägg för att Engström varit utanför grand varken med eller utan glasögon. När du rör dig utomhus behöver du kunna se bra på längre avstånd så en närsynt gärningsman bör ha använt glasögon eller linser.
8-9. Om gärningsmannen bar rock eller jacka är inte klarlagt. Att Engströms rock lätt kunde förväxlas med en jacka är bara ett av dina påhitt
10. Det finns inga belägg för att Engström haft någon revolver när han lämnade skandiahuset och än mindre belägg för att han avfyrat den och sprungit med den in på Tunnelgatan och upp för trapporna och sedan ner för David bagares gata. Att Engström ska ha avlossat skotten mot makarna Palme och sedan placerat revolvern i höger rockficka för att uppe på David bagares gata försöka pressa ner den i sin handledsväska som var alldeles för liten är bara ett löst antagande som du inte har några belägg för.
11. Det finns inga belägg för att Engström ska ha flytt från mordplatsen i panik i enlighet med din vägbeskrivning. Rent hittepå från din sida. Att gärningsmannen flytt den vägen finns inte heller belägg för. Att gärningsmannen ska ha blivit omringad av polisbilar under flykten finns inte belägg för. Även om så var fallet kom gärningsmannen undan i alla fall konstigt nog. Även om en flyende gärningsman hade blivit tvungen att vända tillbaka i riktning mot Sveavägen för att alla andra vägar var blockerade behövde han inte ta sin tillflykt till Skandiahusets reception utan kunde lika gärna ha fortsatt norrut längs Sveavägen eller någon av parallellgatorna eller fortsatt tvärs över Sveavägen och fortsatt bort genom kvarteren på västra sidan
1. Mördaren ja, men du menar ju att denne är identisk med en Grandman som beskrivs som kortare.
2. Frågan var inte om Grandmannen hade ett fyrkantigt ansikte, utan om SE verkligen har ett sådant. Du påstår ju att alla signalement (som du väljer ut på måfå) passar in på SE.
3. Ett utbasunerat signalement (t.ex. två utländska män i rockar) blir inte mer sant för att det basuneras ut. Det måste ha fog för sig. Vittnena måste ha haft möjlighet att bedöma åldern. Nicola såg inget ansikte. Han beskriver inget i polisförhören. På årsdagen, som du tycker är så intressant, anges att han ”betonade att han aldrig såg ansiktet på den person som gick efter paret Palme” (1987-02-28). Yvonne ”framhåller att hon inte såg ansiktet på den mannen, utan möjligtvis mannens haka – som dessutom var den enda del från mannen som framstod som ljus” (1986-03-04). Vittnena höftar alltså när det gäller ålder. Och som du vet hänförde Yvonne i första förhöret (1986-03-02) åldern till ”mellan 35-45” (och längden till ”ca 175-178”). Varför fäster du sådan vikt vid senare uppgifter från henne? Och varför fästa sådan vikt alls vid vad två vittnen som inte sett mördarens ansikte har gjort för åldersbedömning? Dessutom beskriver ju Nicola och Yvonne män med helt olika klädsel. Anders D får uppenbarligen intrycket att mannen inte har en yngre mans vigör. Må så vara att en 28-årig kroppsbyggare gjorde den bedömningen. Faktum kvarstår att detta inte är vittnen som sett mannens ansikte, utan vittnen som gör en bedömning utifrån dennes sätt att röra sig. Det kan vara en 40-åring. Det kan vara en 52-åring. Men att påstå att vittnesmålen entydigt tyder på det ena eller det andra är lögn. (Mårten P brukar du ju lyfta fram, och hans ”ca 40 år” ser jag inte att du anför. ”35-45 år, cirka 170-175 cm lång” säger Anneli K, som du också brukar lyfta fram, 1986-03-01. Den som använder det obestämda uttrycket ”medelålders man” om sin cirka 175 cm långe Grandman är Margareta S, 1986-03-03. Både K och S, och även Mårten P, ger sin Grandman blå jacka. När bytte SE till rock?) Russinen ur kakan, som alltid.
4. Du har fortfarande inte visat att SE hade någon uppseendeväckande gång- och löpstil. Du hänvisar till en roma… bok som alltså nämner att SE skulle ha haft knäreumatism. Hur påverkade den hans gångstil? Ser du själv något som överensstämmer med de vittnesmål du syftar på i den inspelning som faktiskt finns av SE som går och springer just på aktuell plats? https://www.youtube.com/live/yUZch1XlSxA?feature=share&t=4265
5. Anckarsäter har aldrig träffat SE och spekulerar vilt. Du anser att att uppseendeväckande beteende vid Grand skulle vara signikativt för just SE. Varför? Oavsett vilka personlighetsdrag SE än må ha haft, finns det några indikationer på att han betedde sig så att människor låser sina bilar?
Det finns som sagt inga belägg för att SE skulle vara någon annanstans än på Skandia kl. 20:47-21:15.
6. SE säger att han inte hade uppvikta öronlappar. Varför är väktarnas vittnesmål om en så perifer detalj trovärdig? Det verkar i förhöret med Henry O mest som att han beskriver sin bild av hur en sådan keps brukar se ut:
”F: Den här kepsen som du inte minns om du såg, den som du säger att han brukade ha, vad är det för slags keps?
O: Ja, jag vet inte vad man kan kalla den, men det är väl en gammal ordinär kepsmodell så att säga. Gråaktig.
F: Ja, är den olikfärgad, när jag tänker på keps så tänker jag direkt på en rutig, rutigt tyg.
O: Ja.
F: Kan du beskriva mönstret och sådant där, eller om den var flerfärgad eller om det var något speciellt?
O: Ja, jag kan inte riktigt säga men jag kan tänka mig att den var mönstrad i fyrkanter med olika gråtoner i. Men det är ingenting som jag kommer ihåg från just det här tillfället. Det är bara sådan minnesbild man har att han brukar ha sådan keps.
F: Kan du beskriva den mer, finns det exempelvis något skydd för öronen eller för ansiktet? Det finns ju olika kepsar, det finns ju kepsar som man har på sommaren och..
O: Den som jag kommer att tänka på den hade nog öronlappar i alla fall, som man binder ovanpå.
F: Ja någon ställningsanordning där.
O: Ja, just det.”
Det där med att SE skulle ha sagt ”nu kan jag inte använda min favoritkeps längre” har du väl tagit från TP, inte från några trovärdiga källor om SE från 1980-talet. Mer trovärdiga källor och mindre deckare önskas. Om nu SE:s strategi är att påstå att han blivit förväxlad med mördaren, varför skulle han då göra sig av med kepsen och rocken som han använde?
7. Spekulation. Förklarar väl inte Mårtens vittnesmål heller.
8-9. Lågskor köper jag att mördaren mycket väl kan ha haft. Har man sådana till vintersprång mindre lämpade skor får man kanske en ”säregen gång- och springstil”? SE hade väl dock knappast ett blått plagg på sig alls. ”Svart vinterrock” säger han själv (1986-03-10). Nicola, Mårten, Anneli och Margareta, som du hänför dig till, har sett ett blått plagg. Bytte SE om på Skandia, enligt din tes?
10. Ren spekulation. Varför skulle en normalbegåvad person försöka pressa ned ett för stort vapen i en liten väska? SE är grafiker och borde kunna bedöma storlekar och volymer redan med blicken, kan man tycka. Nu var ju ditt argument att ingen annan setts med handledsväska, och mitt motargument att ingen setts med någon handledsväska. (Och vad gjorde SE med vapnet sedan? Han återvände ju till Skandia.)
11. ”Att SE är mördaren som inte har gått att runda finns förklarat tidigare”. Det är ju det du ska försöka belägga, inte något som ”finns förklarat tidigare”. Hade dina argument övertygat hade du inte kommit med samma listor och fått samma motargument gång på gång.
Johan M
–
Jag försöker bara ge dig uppgifter, framför allt från TP, som fick PU att besluta 2020-06-10 att SE inte går att runda och som ingen sedan dess på MINSTA sätt har lyckats rubba.
–
Du kan ju försöka dig på ett rundningsförsök.
Jag säger som alis, Lycka till!
Jag säger att frågan är felställd. Man behöver inte ”runda” honom för att lagföra en annan person som man kan knyta till platsen, vapen m.m. Det är förstås inte möjligt att bevisa att SE inte var den som sprang i gränden och på David Bagares gata, men knappast heller att det var han.
Du kommer med uppgifter från den icke tillförlitliga källan TP som vi har visat är antingen felaktiga eller icke relevanta för att bedöma frågan om Engström kan ha varit gärningsman
Att utredarna beslutat att Engström inte går att runda betyder inte att han inte kan rundas.
Vi behöver inte göra några rundningsförsök. Engström är rundad för flera år sedan men du lever i din egen värld och vägrar inse fakta
Ni berör Engströms likheter med GM:s signalement under punkt 1 – 4, 8 och 9. Tittar man på det sammantagna signalementet så var GM 35 – 40 år, mörk- eller brunhårig, bredaxlad / grövre kroppsbyggnad, hade en stickad mössa med mindre skärm. Han var ca 177- 178 cm lång och var iklädd mörkblå täckjacka som nådde ned till lårens mitt eller strax därunder. Utseendet påminde om Christer P:s. Ingen har lagt märke till glasögon eller halsduk. Skiljaktigheten mellan detta signalement och de alternativ som finns på hur Engström var klädd den aktuella kvällen är omfattande och tyder därför på att Engström inte var GM.
Punkt 5 om Palmes ankomsttid till Grand var inte 20:47 vilket tyvärr anges i Gärningsmannaprofilen 1994, utan 20:56-20:57. Uppgifterna som tyder på att Palme tog 20.48-tåget är antals- och säkerhetsmässiga överlägsna de som tyder på 20:42 tåget.
Larmlistan från Skandia som jag fått tillgång till visar att Anna-Lisa G redan var ute på sin rondering 21:03. Hon ska ha släppt in Engström i huset innan dess. Det var dryga 250 m från Grand till Skandias ytterdörr, så kombinationen av att observera Palme vid Grand och hinna bli insläppt av Anna-Lisa G är ytterst knappa.
Punkt 7 om att Engström överhuvudtaget skulle befunnit sig utanför Grand och handskats med sina glasögon på det ena eller andra viset är ren spekulation.
Punkt 10 att Engström överhuvudtaget skulle ha haft en revolver och haft den i ena eller andra fickan är ren spekulation.
Punkt 11a : Det har inte förklarats att Engström skulle vara mördare som inte går att runda. Jag har inte sett att någon ens har definierat vad som menas med uttrycket.
Punkt 11b: Att GM flydde ner till Snickarbacken är spekulation, liksom att han skulle tagit norrut vid Birger Jarls Gata, eller senare Jutas Backe. GM borde ha kommit ned till Birger Jarls Gata 23:25 och jag har svårt att se vad som skulle hindrat GM att korsa Birger Jarls gata.
Punkt 11c: Engström var inte svårt chockad när han kom tillbaks till Skandia. Han beskrevs som skakad och något osammanhängande men hade sedan lugnat ner sig.
Den där larmlistan vore onekligen intressant att ha tillgång till. Den skulle ju kunna slå hål på snacket om att SE anlände ”vid 21-tiden”, som Pelle H:s utredning anger, men ingen av väktarna i polisförhören.
Johan M
Väktarnas tidsuppfattningar måste vi ta med en näve salt. Om vi tittar i den manuellt upprättade liggaren så ser vi flera märkligheter. Sedan tidigare vet vi att det bytes arbetstider och att man täckte för varandra . Tittar vi i besöksliggaren ser vi exempelvis att man signerar ankomster när man överhuvudtaget inte var på sin arbetsplats. Ibland är också händelser placerade i fel kronologisk ordning. Det var nog avsett att liggaren skulle ha den funktionen. Så det vi kan slå hål på handlar väl snarare om att vi inte ska använda denna liggare som något sanningsdokument överhuvudtaget. Uppenbarligen fattas det också åtskilliga in- och utpasseringar som inte bokfördes. Kanske var det så att väktarna använde liggaren som ett slags alibi för arbetsgivaren?
Per W
–
En ren lögn som Per H upptäckte var att AK/HO hävdade tillsammans att AK hade lämnat Skandia 23.35 – 23.40 när det gick att konstatera att AK gick från receptionen 23.23 – 23.24. Det och andra konstigheter fick PH att tro att väktarna, varje fall AK, på något sätt kunde var inblandad i mordet vilket antyds i förhöret med PH 1986-06-09.
–
En av ”konstigheterna” var varför inte AK hade åtgärdat 22.35-larmet i ÖK utan i stället då varit ute på något skumrask.
–
I larmlistan framgår att 22.35 åtgärdade AK Anna-Lisa G:s första dörrkontroll på ronderingen, 21.03 på S42. AK fanns då i receptionen 22.35 och inget skumrask således.
–
SE hade inga registreringar i ”Passerkortssystemet” den 28 februari, d.v.s. SE hade alltså inte använt sitt inpasseringskort för att komma in på Skandia. Det förklaras då av att väktarna släppte in SE när kort krävdes och att han använde sin huvudnyckel där den kunde användas i stället för kort.
–
Även om man bara använde huvudnyckel för att komma in (och ut?) genom garagegallergrinden på Luntmakargatan 29 blev passeringen registrerad i ”Passeringskortssystemet” (ev. ett annat system).
–
Men just i februari 1986 var funktionen avstängd (Henry O)!?
Mikael A,
jag tycker man ska vara försiktig med slutsatser om att personer ljugit, även när man tror att deras påståenden inte är korrekta.
Det är väl bara argument för att de far med osanning visavi Skandia. Men varför skulle de ljuga för polisen? Förundersökningssekretess gällde och de hade ingen anledning att tro att förhören skulle bli offentliga.
Nu var det ju du som var nyfiken på liggaren i syfte att ”slå hål”. Varför skulle den – felaktiga liggaren – kunna användas som bevis överhuvudtaget?
Per, jag ville veta vad som egentligen stod i den. Det verkar inte som om den tillför mycket åt något håll, förutom att bekräfta att Anna Lisa G inte kan ha släppt in SE mycket senare än kl. 21:00.
Anders Olsson
–
Paret Palme trodde att filmen började 21.00. De tog alltså inte ett tåg som hade gjort att de skulle ha varit inne biosalongen efter filmens början och fått tränga sig fram till sina platser. Kändisar som paret Palme ville vara diskreta.
–
De kom alltså fram ca 20:47 och var inne på Grand ca 20:52 och därefter gick de ut på Sveavägen till filmens början 21:15.
–
Det stämmer bra med att SE återvände runt 21.00 (Inte 21.05, fel av mig) enligt Anna-Lisa G. Hon började därefter ronderingen med första dörrkontrollen i S42:s korridor/hisshall 21.03. Därför kunde hon tidsbestämma SE:s ankomstid till ronderingens normala början.
–
SE blev alltså uppmärksammad på makarna Palme, troligtvis någon gång då 20.50 – 20.55.
–
—– ”Punkt 11a : Det har inte förklarats att Engström skulle vara mördare som inte går att runda. Jag har inte sett att någon ens har definierat vad som menas med uttrycket.”
–
Då måste man förstå vilka omständigheter som man måste kunna förklara bort. För det krävs då exempelvis MYCKET goda SE- och MOP-kunskaper som exempelvis Gunnar och Lars Borgnäs har,
–
Du kan ju ändå försöka dig på ett rundningsförsök så kanske du får stöd för dina påståenden. Lycka till!
Det finns 23 st olika vittnesuppgifter som tyder på att Palme kom till bion 20:56 – 20:57. Enbart 5 st som tyder på motsatsen, och där har två av dem uttryckt sig i ungefärliga termer, två st är osäkra och den femte innehåller en klar motsägelse.
Jag är inte ute efter att förklara bort någonting. Att föra fram ett argument utan att vilja förklara vad argumentet bestå i är enbart trams. Att tolka vad andra menar när de själva avstått att förklara det är inget som jag tänker ägna mig åt.
Var blev SE uppmärksammad på paret Palme?
–
SE blev alltså uppmärksammad på makarna Palme, troligtvis någon gång då 20.50 – 20.55.
En vittnesuppgift säger att ingen följde efter makarna vid uppgången från T-Rådmansgatan.
Anna-Lisa G berättade att när SE återvände vid 21-tiden hade han ”varit ute och druckit middag igen”.
–
SE hade alltså besökt någon krog i närheten av Skandia. Det fanns en riktig sunkkrog vid uppgången från T-Rådmansgatan som hette Ristorante Venezia med adress Sveavägen 53, nuvarande restaurang Folkparken.
Därifrån Venezia hade man perfekt uppsikt över uppgången från T-Rådmansgatan.
–
SE kan således ha sett makarna därifrån strax före 20.50, betalat och kommit i kapp paret vid Grand.
Ett litet sammanträffande är att i Netflix-serien tar SE en språngnota just från en pizzeria.
Nej, Engström såg inte ”alltså” Palme vid någon tidpunkt alls. Det finns inget som tyder på att han ska ha sett Palme, som tidigast kan ha varit framme ute på Sveavägen 20:54. Att känna igen Palme i mörk belysning med neddragen pälsmössa låter sig knappast göras. Anna-Lisa G uppgav att hon träffade Engström när hon kom till jobbet, vilket hon gjorde 16:45. Själv påstår hon att det var 20:10. Att hon skulle gjort detta vid 21-tiden är andrahandsuppgift. Teoretiskt kan det skett fram till 21:01, så tajta marginaler för en tilltänkt mördare. Två vittnen har också intygat att paret Palme inte hade en människa i närheten av sig vid det tillfället.
Anders O (Ungefärliga tider)
–
20.35 – Makarna Palme lämnade bostaden på Västerlånggatan 31 för biobesöket på Grand på Sveavägen 45. De tog vänster efter porten på Västerlånggatan, därefter nedför en gränd mot Stora Nygatan. (Vestgaard/Johansson/Larsson/Borchart).
20.37 – Paret Palme passerade Stora Nygatan 22 (Lantz).
20.39 – Makarna Palme gick genom tunneln under Munkbroleden (Mellberg).
20.40 – Statsministerparet kom in i Gamla stans T-banestations biljetthall och gick därefter upp på perrongen (Myrin/Zadruzny).
20.42 – Tåget ankom och makarna gick in genom andra vagnens bakdörr.
20.43 – Tunnelbanetåget lämnade T-Gamla stan.
20.47 – Paret Palmes tåg ankom till T-Rådmansgatan.
20.49 – Makarna kom upp på Sveavägen 53 vid Ristorante Venezia, 100 – 150 meter norr om Grand på Sveavägen 45. Paret gick Sveavägen söderut mot Grand utan att det fanns några personer i deras närhet (Lindselius).
20.52 – Makarna gick in på Grand för att köpa biljetter till 21.15-föreställningen av Bröderna Mozart. Strax efter anlände Mårten Palme till Grand och väntade utanför.
20.?? – Grandmannen hade upptäckt makarna utomhus och stod nu på tå utanför foajén och spanade in mot Palme vid biljettkassan (Birgitta W, någon sekund).
21.00 – Paret Palme ute på Sveavägen i väntan på filmen.
21.15 – Filmen började.
Det är felaktigt att Palme skulle ha tagit 20.42-tåget och kommit till Grand 20:52. De åkte i stället 20:48 och kom fram till Grand 20:56 – 20:57.
19-föreställningen av Bröderna Mozart sändes i samma lokal och måste ha tagit lika lång tid som 21-föreställningen. Speltiden kunde avvika som den officiella speltiden på olika hastighet för projektorena. 21-föreställningen varade 21:17 – 21:10. Även om 0 sekunder gick åt för reklam för 19-föreställningen , så kan filmen inte slutat tidigare än 19:53. Eftersom flera vittnen som såg denna film också såg Palme komma promenerande norrifrån efter att ha sett denna film, kan Palme kommit till Grand tidigast 20:54. Rimligen har det skett någon liten tid reklamfilmstid innan 19-tiden också, vilket rimmar bra med att vittnena skulle ha sett Palme 20:56.
Det ytterligare uppgifter från 21 st vittnen som tyder på att Palme åkte med tåget som kom fram till Rådmansgatan 23:52:50 + – 10 sekunder. Två exempel är Lisbeth och Mårten:
Lisbeth uppgav att de lämnade bostaden 20:40, och Mårten var försenad och sprang dit och tittade på sin klocka när han kom dit. Den var 20.55. Thomas W stod bredvid Mårten när han såg att Palme kom gående norrifrån, vilket därför inte kan ha skett innan 20:55.
Tillägg till mitt svar nyligen: Du ligger hyfsat rätt i din tidsredovisning fram till att du påstår att de varit vid tunneln 20:39 och vid biljettluckan 20:40. Det är sedan som det blir fel. Det finns fyra personer som intygat att paret Palme stod och väntade på perrongen i minst 3 minuter. De kan därför inte hoppat på tåget som ankom till stationen 20:41:40, vilket ett ungdomsgäng rusade in på i allra sista sekunden. Denna inrusning betraktas av Mats B som 30 – 60 sekunder efter detta fick syn på Lisbeth.
Du bara fantiserar om vad Engström har gjort och kräver att vi andra ska motbevisa dina fantasier. Vi andra diskuterar fakta och för logiska resonemang
Sluta tjafsa om att vi andra ska runda dina fantasier och visa att Engström varit utanför grand vid 21 och att gärningsmannen ideligen vände sig om i trappan. Att Lars inte tittade mot trappan hela tiden bevisar inte att gärningsmannen vände sig om ideligen. Varför ska vi utgå från att gärningsmannen vänt sig om när ingen har sett honom göra det. Presentera fakta som stöder dina fantasier
Jonas J,
jag bad nyss Mikael A att dämpa sin retorik. Tänk på det du också är du snäll.
Mikael A,
Men det är ju inte vad Anna-Lisa G säger. Hon säger att Engström kom in i samband med att hon kom till jobbet och att hon senare strax efter 21 gick på rond (sekvensen ”när jag kom dit så kom Engström in utifrån”, ”När klockan var något efter 21 så gick jag ut på rond”). Själv trodde Anna-Lisa vid polisförhöret att detta var vid kl. 20:10. Anette K upplyser om att passet började 20:45. Enligt internutredningen (Anna-Lisas egen uppgift) kom Anna-Lisa tidigare, vid 20:30. Uppgiften om att SE dök upp vid 21-tiden finns bara i internutredningen. (I polisens sammanfattning 1986-06-05 anges att uppgiften är hämtad från internutredningen, ”Vid internutredning har dock kunnat fastställas att Engström passerar in i fastigheten från Sveavägen vid 21-tiden”). Anette: ”Jag minns bara att innan vad kunde hon varit, ja, jag minns inte vad tiden var, undrar om det inte var någonstans vid nio Nej, jag säger inget för jag minns inte.” ”Varför jag sade nio kommer jag inte .. det vet jag inte. Men det är väl oftast då när folk går ut och in. Eller då också.” ”Ja, nio, att jag sa, det var dumt sagt av mig, för jag vet inte egentligen, det vet jag inte.”
”F. Du såg när han kom?
G. Ja när han kom utifrån, ja.
G. Och då var klockan?
G. Ungefär 10 över 8 nånting sånt där…
[…]
F. Du har sett honom vid två tillfällen då?
G. Ja
F. 20.10 och sen 23.40?
G. Ja.”
Det enda Anna-Lisa synes ha att hänga upp minnet vid är alltså att Engström kom i samband med att hon började jobba. ”21-tiden” – som ju rimligen måste vara före 21 i vilket fall, om ronden påbörjades 21:03 – är oprecist och kan rimligen avse även 20:45 (”kvart i nio”) när passet påbörjades. Anna-Lisa G förhörs endast fem dagar efter ingivandet av internutredningen till polisen.
Påståendet om att Anna-Lisa ska ha sagt att SE ”druckit middag” finns inte i förhör eller i internutredningen. I internutredningen står inte vad han gjort, utan bara att han till Anna-Lisa sagt att SE ”talade om att han arbetade över denna kväll och att han stod inför en semester”. I Nils Linders sammanfattning 1986-06-05 (dvs. före väktarförhören) framgår dock att Engström ”hade uppgivit sig varit ute och ätit”. Varför fäster du, Mikael, någon tilltro till vad en 80+ årig person enligt TP uppger om tidpunkten för mötet och SE:s dryckesvanor?
Ska vi tolka detta snack om andras SE-kunskaper och rundning som att du ger upp diskussionen? Vi tycks ju inte ha kommit någonstans och jag får anta att du tänkte fortsätta med samma listor…
Anna-Lisa säger inte att SE kommer till Skandia kl. 21.
Åter igen ett påhitt från din sida att makarna Palme tagit fel på vilken tid filmen började.
Upprepning av påhitten att Engström varit utanför Grand och observerat makarna Palme och återvänt till Skandia först klockan 21. I dokumenterade förhör kommer han 20.10
Du har rätt i att Gunnar besitter mycket goda kunskaper och han delar inte alls din slutsats att Engström är mördare som inte kan rundas.
Anders O
–
—– ”Larmlistan från Skandia som jag fått tillgång till”
–
Roland B sa i förhör 9 juni att SE hade inga registreringar i ”Passerkortssystemet” den 28 februari. Då vet du som jag hur SE kunde undgå registreringar trots att han hade varit ute två gånger under kvällen (Anna-Lisa G, Margareta S, Anneli K, Mårten Palme).
–
Eller undanhåller du det?
Mikael A,
det går alldeles utmärkt att föra en diskussion här på bloggen utan att insinuera att meningsmotståndare avsiktligt försöka undanhålla information. Själva sakfrågan överlåter jag åt Anders Olsson att besvara.
Har inte blivit färdig med att skicka in ett bra ex på larmlistan till arkivet ännu
Anders O
–
Vad jag menar är att bl.a. med stöd av larmlistan går det att förstå hur SE kunde undgå registreringar trots att han hade varit ute två gånger under kvällen.
–
Jag tänkte att du själv hade sett hur.
Nej, det gick inte att se när personal använde sina kort på larmlistan. Det är någon annan lista som Roland B och Per H pratade om där sånt registrerades. På larmlistan registrerades i stället när dörrar gav ifrån sig larm, kvittering av återställning av larm, anrop och rörelsedetektorer.
Engström var bara ute en gång under kvällen och återkom 20.10
Att han varit ute fler gånger finns inget faktastöd för bara dina fantasier
Han undgick registreringar den enda gången han var ute genom att helt enkelt gå ut. Sedan bankade han på porten och blev insläppt av Anna-Lisa G.
”F: Då ryckte han eller bankade?
G: Ja just det och så öppnar man vet du.
F: Ja.
G: För han vill inte registrera.
F: Du sa att han brukade göra det, har du varit med om det förut?
G: Ja oh ja, oh ja. Han arbetar ganska mycket över på kvällarna och går ut och äter och kommer igen och drar i dörren.
F: Det är någonting du har varit med om och upplevt?
G: Jahadå.
F: Vid flera tillfällen?
G. Jodå. Det är inte bara han som gör för det är väl obekvämt att stå där och slå en kod som man kanske inte kommer ihåg och..
F: När man går ut då? Är det samma sak där?
G: Nej då går man bara. Då är det ett vred på insidan av dörren som man bara öppnar, då går man bara rakt ut.”
Inget konstigt och inget som kräver förklaring. Det finns inga belägg för att Engström lämnade Skandiahuset mellan ankomsten ~20:45 och ~23:19.
Anders Olsson.
Tack för detta. Det som du missar är ju att även ev. huvudbonad, ålder och längden på gärningsmannen egentligen är rena spekulationerna. Det är ju inget bankrån i en upplyst lokal som vittnen iakttagit. Men för att sammanfatta det övriga så är i princip allt en spekulation. Det mest trovärdiga är förstås att Stig Engström ”bara” var ett vittne till den otäcka händelsen.
”SE var närsynt så han behövde glasögonen för att kunna se in Grands långa foajé efter Palme.”
Lars K:s vittnesmål om ”en korsning mellan Flexnes och Björn Gustavsson” tror du väl avser SE. Vad hände med glasögonen då? Lars såg dem inte.
”De första larmen från polisen gällde en person med en längre rock”
”Lisbet Palme är oerhört komplicerad att höra.”
”Hans Holmér försöker göra TV-karriär. Det går sådär. Hans böcker fortsätter komma ut. Granskningskommissionen startas. Den 29:e november 1995 blir Hans Holmér utfrågad av Sigvard Marjasin m.fl.”
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/363-hans-holmer-del-27-utfragningen
Kalle
–
—– ”De första larmen från polisen gällde en person med en längre rock”
–
FEL!
–
Det andra larmet från polisen gällde en ÄLDRE MAN med en längre rock och mössa med öronlappar (Vittne Anders D).
Men du Mikael A, det där med signalementet om en ”äldre man” med en mössa med öronlappar trodde jag att du tagit från någon faktisk handling från mordkvällen eller från polisens handlingar i samband med den, så jag brydde mig inte om att kontrollera sanningshalten i påståendet. Inte heller kontrollerade jag huruvida uppgiften faktiskt hämtats från Anders D, som du påstod. Det var en dum underlåtenhet från min sida. Någon sådan handling tycks i vart fall inte stå att finna. ”Två signalement samt gärningsmannens flyktväg utlarmades”, så långt är klart (Söderström 1986-03-03). Påståendet om ”äldre man, klädd i en lång överrock” har Söderström framfört 1987. Det förekommer även i Hemmets Veckotidning 26 mars-1 april 1992, s. 20. I hovrätten sa han bara ”en man, med lång rock, mössa med öronlappar”. Ett påstående från 1987 och senare om ett larm på mordkvällen har naturligtvis inte större tyngd än förhör från själva mordkvällen.
Varifrån har du fått detta med ”äldre man”, som du upprepar som om det vore obestridliga fakta, och varför fäster du tilltro till den uppgiften istället för till Anders D:s förhörsuppgifter från mordkvällen?
Johan M.
Thomas Pettersson (2021, e-bok) hävdade att Anders D berättat att ”gärningsmannen var en äldre man klädd i en lång överrock samt mössa med öronlappar.”. Enligt Thomas larmades detta signalement ut. Så skyll nu inte enbart på Mikael A. Det är snarare Thomas Pettersson som jag tänker är ursprungskällan till detta. Vem hur Thomas kommit fram till detta vet jag inte riktigt. Någon kanske borde fråga om det, eftersom det ändå står i en bok som kanske kan betraktas som åklagarens utredningstext?
Thomas Petterssons bok är ingen utredningstext och ingen tillförlitlig källa. Att utredarna använt den som källa för den grundlösa anklagelsen mot Engström är en rättsskandal av samma slag som Quick härvan eller utpekandet av bröderna i Kevinfallet
Mikael måste stå till svars för sina utsagor oavsett vilka källor han använder
På morgonen efter mordet uppger Anders D att paret Palme och gärningsmannen stod stilla och såg ut att samtala på trottoaren en kort stund innan skottlossningen. Den utsagan från det annars så trovärdiga nyckelvittnet avfärdar Mikael kategoriskt.
Enligt vad jag läst uppger Anders D också att gärningsmannen hade en herrhatt eller en sherlock holmes mössa och en grå ulster med svarta stänk. Inget av det stämmer in på Engström. De trovärdiga och tillförlitliga nyckelvittnena är bara trovärdiga och tillförlitliga när deras uppgifter kan användas för att misstänkliggöra Engström
Jonas J.
Jag trodde nästan det var det som åklagaren hänvisat till. Det fanns ju inte så mycket annat än en powerpoint-fil och ett youtube-klipp. Det lät ju nästan som om de satt och högläste ur boken när jag tittade på youtube-klippet åklagarmyndigheten länkade till på sin hemsida.
Ska Mikael stå till svars för sina utsagor, men det gäller tydligen inte när vittnen exempelvis plötsligt hävdar att de sprungit in i gränden före polisens ankomst eller när journalister upptäcker en ingenjör bakom ett erkännandebrev till utredningen? Det gäller inte när åklagare pekar ut en grafiker på Skandia som statsministermördare inför hela svenska folket? Är det verkligen proportionerligt att då börja kräva att Mikael A i sina bloggkommentarer ska behöva stå till svars när han ändå uppvisar samma resultat som myndigheters tjänstemän? Ska inte myndighetsföreträdare försöka föregå med gott exempel åt vanliga, hederliga medborgare som Mikael A?
Ok, du tror inte det finns en liten gnutta möjlighet att Anders D händelsevis kan ha råkat uppfatta händelsen aningen fel?
Eftersom Anders D är ensam om bl.a. sin gråa herrhatt kan han naturligtvis ha gjort det. Något möte mellan gärningsmannen och OP tror jag inte ett dugg på. Den som har några belägg för att en organisation skulle kunna utöva sådan makt mot LP att hon tiger om ett väsentligt vittne till sin makes mord och mordförsöket på henne själv får gärna redovisa dessa belägg. Annars förblir de, som mötesscenariot, rena spekulationer.
Johan M.
Håller med om allt detta. Sen vill jag gå ännu lite djupare. Även om många vittnen hävdar ex. att gärningsmannen bar en mörk rock så kan de ju ha uppfattat fel. Det beror ju på alla omständigheterna runt omkring. Det är flera omständigheter som kan ha påverkat att flera vittnen kan ha fått felaktiga uppfattningar om ex. att gärningsmannen bar en mörk rock. Att ett vittne i mörk rock hävdar att han blivit förväxlad är ju en av alla dessa omständigheter man får försöka ha i bakhuvudet.
Vet inte hur du lyckas misstolka mig till att jag menar att bara Mikael ska stå till svars för sina utsagor. Självfallet gäller det alla och i synnerhet myndigheters tjänsteman. Läste du inte att jag skrev att utpekandet av Engström är en rättsskandal jämförbar med Quickhärvan och Kevinfallet eller hur läser du mina inlägg. När det gäller vittnens utsagor får vi utgå från att vittnen talar sanning men givetvis kan vittnen utan avsikt lämna felaktiga uppgifter. Myndighetsföreträdare ska föregå med gott exempel. Men att de inte alltid gör det är ingen ursäkt för Mikael när han presenterar lösa antaganden och gissningar som om de vore fakta och ofta utan källhänvisning
Anders D kan förstås ha uppfattat händelsen en aning fel. Kanske var det en slump att paret Palme hade stannat upp på trottoaren och ett kort ögonblick stod vända mot gärningsmannen precis när Anders hade stannat för rött ljus och tittade åt vänster. Men det väcker ändå frågor. Varför har makarna Palme inte bara promenerat rakt söderut utan rört sig ut mot körbanan och stannat upp vid södra reklampelaren där de tittat in mot Dekorimas skyltfönster? Hur kan de då ha missat att en man stod vänd emot dem med ryggen mot skyltfönstret? När de sedan sneddar in mot Dekorimas avfasning märker de tydligen inte att mannen vid skyltfönstret går upp snett bakom Olofs rygg. Lisbet uppger nämligen att hon inte var medveten om gärningsmannens närvaro innan hon hörde skotten. Lisbets version är svår att förena med vad Anders D observerade innan skotten även om makarna Palme inte stod och pratade med gärningsmannen som Anders tyckte att det såg ut som. Enligt Lisbet promenerade Olof och hon söderut och plötsligt hörde hon två smällar och Olof föll ihop på trottoaren.
Jonas J.
Jag ber om ursäkt om jag misstolkat dig. Utpekandet av Engström är, enligt min mening, betydligt värre än både Quickhärvan och Kevinfallet. Jag tycker att Mikael A försöker resonera så gott han kan. Sen har jag högre krav på en jurist som Krister Petersson och en polis som Hans Melander. De har ju rätt att utöva våld mot vanliga medborgare. Den rätten har inte Mikael A. Det är inte lika allvarligt kan jag tycka. Dessutom är det ju inte en publik som är alltför stor.
Jonas J: ”Varför har makarna Palme inte bara promenerat rakt söderut utan rört sig ut mot körbanan och stannat upp vid södra reklampelaren där de tittat in mot Dekorimas skyltfönster?”
Hur vet du att makarna Palme stannade upp vid södra reklampelaren?
Jonas J: ”Hur kan de då ha missat att en man stod vänd emot dem med ryggen mot skyltfönstret?”
Vi vet inte ju om det stod en man vänd mot dem med ryggen mot skylfönstret. Det är ju en osäker uppgift.
För mig är det fortfarande helt orimligt att Olof och Lisbeth varit på väg mot ett möte på Sveavägen. Att Lisbeth skulle ha missat en ev. man vid Dekorima förefaller mig helt naturligt – om det var på det sättet. Din hypotes om ett möte väcker så otroligt många frågor inom mig att jag hellre väljer den enklare lösningen så som även Axberger (2022) också valde. Det är ju inte det första jag skulle utreda, snarare det absolut sista. Men i mitt tycke stannade utredningsarbetet av redan den 1 eller 2 mars 1986. Då kan vi inte börja med de minst tänkbara alternativen utan snarare tvärtom.
Anders D såg att paret Palme stod stilla på trottoaren söder om södra reklampelaren. Mannen vid Dekorimas skyltfönster stod vänd mitt emot paret Palme. När de börjar promenera in mot Dekorimas avfasning närmar sig mannen paret Palme och för vittnet Anders B ser det ut som alla tre utgör ett sällskap som småpratar. Även vittnet Cecilia ser att paret Palme sneddar tvärs över trottoaren från en punkt nära körbanan och in mot Dekorimas avfasning. Flera vittnesuppgifter talar alltså för att paret Palme befunnit sig på en punkt nära körbanan söder om södra reklampelaren och sneddat in mot avfasningen där skotten avlossas.
För mig är det inte rimligt att Lisbet inte observerat gärningsmannen trots att hon och Olof först står vända emot honom och sedan när de sneddar in mot avfasningen kommer gärningsmannen upp snett bakom eller i jämnhöjd med Olof. Om Lisbets historia stämmer har Anders D sett i syne när han ser makarna Palme stå stilla på trottoaren vända mot gärningsmannen och Cecilia har också sett galet när hon ser att paret Palme sneddar tvärs över trottoaren i stället för att promenera rakt söderut fram till avfasningen. Anders B ser inte paret Palme förrän bara några meter norr om avfasningen och det förklaras av att de inte har gått rakt framför honom en längre sträcka utan sneddat in över trottoaren så att de faller in i hans synfält först när bara några meter återstår till den punkt där skotten avlossas.
Lisbets uppgifter kan inte godtas med mindre än att flera andra vittnens uppgifter måste avfärdas kategoriskt och det finner jag inte rimligt. Det finns en lucka i Lisbets berättelse när hon inte nämner att hon och Olof stannat upp söder om södra reklampelaren och stått öga mot öga med en man vid Dekorimas skyltfönster och att de sedan sneddar in mot Dekorimas avfasning samtidigt som mannen vid skyltfönstret kommer upp bredvid eller snett bakom Olof. Lisbet deltog aldrig i någon rekonstruktion tillsammans med övriga vitten som hade kunnat klargöra hur Olof och hon och gärningsmannen rörde sig de sista metrarna fram till mordplatsen
Hej Jonas!
Ett tydligt och bra inlägg. Paret Palme sneddar in mot Dekorima avfasning, paret på väg att besöka Bohemia? eller ett möte inne Tunnelgatan? Har Lisbeth Palme sagt allt till Palmeutredarna?
Jonas J.
”Lisbets uppgifter kan inte godtas med mindre än att flera andra vittnens uppgifter måste avfärdas kategoriskt och det finner jag inte rimligt.”
Lena Andersson sa något liknande till Axberger under bokmässan, men hon ansåg det trots allt ändå vara möjligt. Innan man gör sin bedömning kring vad som är rimligt eller inte måste man ta hänsyn till alla omständigheter som är runt omkring. Det är ju knappast otänkbart att flera vittnen uppfattat fel under dessa svåra omständigheter.
Johan M
–
”Söderström 1986-03-03” var en mangement report för ledningen, en sammanfattning av hela rapporten som bl.a. presenterades 1987 och finns på sonen Henrys hemsida.
–
På mordnatten tydliggjorde eller kompletterade AD ”Äldre man” med ”sprang inte med en yngre mans vighet.
Johan M, VVA
–
Hela Gösta Söderströms rapport 1987 som han sammanfattade i en management report för ledningen 1986-03-03.
–
https://www.politiskamord.com/pindex.html
Mikael A,
du länkade till startsidan för Henry Söderströms webbsida, inte till texten som Gösta Söderström framförde på ett möte i november 1987. Den texen återfinns i stället här, inbakad i en text av Henry.
Men jag kan inte riktigt förstå varifrån du har fått att Gösta Söderström först – direkt efter mordet i princip – skrev en text som han höll tyst om i mer än ett och ett halvt år för att till sist presentera den i slutet av 1987. Och du menar vidare att den rapport han lämnade till polisledningen så tidigt som den 3 mars 1986 var en sammanfattning av denna hemliga text. Om Gösta Södreström hade sagt att det var så hade vi förstås fått ta det på visst allvar. Nu låter det mest som om du föreställer dig att det är så – för att på det sättet få det till att det är mötestexten som är den ursprungliga och autentiska versionen. för det är ju där du hittat en passus med en ”äldre man” vilket passar så fint in i ditt pussel med Stig Engström.
Men det finns inga belägg för att texten Gösta Söderström framförde i slutet av 1987 funnits i original särskilt långt före mötet. Och om Gösta själv hade ansett att hans gamla minnesbild om att det fladdrat förbi ett signalement på en äldre man varit av betydelse tycker man han borde ha gjort en markering om det.
Det gjorde han inte. Och tittar vi på övriga polisuppgifter från mordkvällen går det ju inte att hitta någonting som pekar på att man letat efter en äldre man.
Gunnar, Per W, Johan M
–
—– Gösta Söderström:
—– ”I det sammanhanget utlarmades ett annat signalement på en misstänkt gärningsman (ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR), och jag vet ej vem som meddelade detta.”
—– http://www.politiskamord.com/p4gosta.html
–
Gunnar, vi har ju diskuterat ÄLDRE MAN många gånger. Första gången var under ett halvår 2019. Om jag inte minns fel har Henry Söderström bekräftat för dig, och även för Per W, att ÄLDRE MAN stämmer, d.v.s. det andra larmet på natten: ”ÄLDRE MAN, KLÄDD I EN LÅNG ÖVERROCK SAMT MÖSSA MED ÖRONLAPPAR” (Anders D). Det första larmet baserades på Lars J:s iakttagelse.
–
Söderström jobbade till sent på fredagsnatten. Antagligen var han sysselsatt under helgen också, bland annat med att förbereda dragningen för polisledningen på måndagen, den 3 mars. I den sammanfattade (management report) Söderström de två larmen till: ”Två signalement samt GM:s flyktväg till utlarmades till ODL”.
–
Naturligtvis om man är konspiratoriskt lagd kan man få för sig att Söderström mörklade i sin management report, eftersom han inte beskrev de två signalementen i detalj.
–
Johan: ”Du spekulerar alltså i att Söderström medvetet hemlighöll larmet om en ”äldre man”. Förklara.
Mikael A,
Henry Söderström trodde först att uppgiften om en ”äldre man” var hämtad från hans fars rapport från den 3 mars 1986. Han kunde sedan konstatera att så inte var fallet.
Jag tror förstås inte alls att Söderström mörklade något i det du kallar för hans ”management report”, alltså rapporten han skrev till sina överordnade. Det var du som tvärtom hävdade att den rapporten var en sammanfattning av det anförande som han långt senare framförde, nämligen i november 1987. För mig är det en besynnerlig slutsats. Det är ju vad han skrev och lämnade in den 3 mars 1986 som bevisligen ligger nära hans ursprungliga minnesbilder. Det han framförde mer än 1,5 år senare bör av allt att döma betraktas som avsevärt mer osäkra uppgifter – i synnerhet eftersom fokus på hans framträdande 1987 låg på hans uppfattning om tidpunkten för områdeslarmet, en fråga som sysselsatte honom väldigt mycket vid den tidpunkten. Jag minns mycket väl att det var så, jag träffade honom flera gånger under den perioden.
Precis som alla andra kunde Söderström ta fel ibland. Vad gäller områdeslarmet och tiderna tror jag att han gjorde det. Vad tror du, Mikael? Och vad gäller uppgifterna om den äldre mannen är det också fullt möjligt att det aldrig fanns någon som talade om gärningsmannen i de termerna. I alla fall har det ju inte slagit igenom i dokumentationen från brottsplatsen. Han kan ha blandat ihop saker, så som vi alla gör särskilt när lång tid gått och vi inte kan kolla fakta.
Gunnar, Per W, Johan M
–
Det naturliga är att man sammanfattar detaljer, inte tvärtom. Så under helgen 1 – 2 mars 1986 hade Söderström klart för sig detaljerna bakom sammanfattningen ”Två signalement samt GM:s flyktväg till utlarmades till ODL”, d.v.s. Anders D:s och Lars J:s signalement.
–
Jag förstår hur du tänker eftersom Söderström inte hade koll på tiden och därför hade han alltså noll koll överhuvudtaget, som exempelvis enligt SE i Expressen 1986-09-05. Det är då en stor skillnad mot att få ”ÄLDRE MAN” förmedlad från Anders D via Windén till sig och missförstå ”ÄLDRE MAN” även om han inte visste vem uppgiften kom ifrån.
Jag tror att ÄLDRE MAN” slog igenom i förhörsdokumentationen i form av bl.a. ”Utan en yngre mans vighet…….”.
Mikael A,
vi kommer inte längre tror jag.
Mikael A,
Gösta Söderström kände till två utlarmade signalement. Det står i hans rapport. Den exakta innebörden av dessa känner vi inte till genom hans rapport. Som bekant står det ”35 – 40 år, ca 175 cm lång”, ”mörkgrå eller mörkbrun lång rock”, ”mörk mössa eller hatt” i Windéns ingångsanmälan (jfr Hermansson 1986-03-05). Det enda signalement som Östling minns att han meddelar är ”kortare än mej samt iklädd mörk rock” (1986-03-05). I Wikströms redogörelse anges: ”Mansperson med mörkt hår, iklädd en mörkblå jacka alternativt rock samt bärandes någon form av keps som huvudbonad. Eventuellt skulle även gärningsmannen bära på en mindre väska.” (1986-03-05) Vad jag kan se säger ingen polis något om att signalementet på mordnatten skulle ha innefattat en äldre man.
I hovrätten talar Söderström om den blå täckjackan och sedan om ”ett annat signalement om en man, med lång rock, mössa med öronlappar. Och det har jag ända tills för några dagar sedan inte kunnat begripa vem som har larmat ut det signalementet, eller lämnat det signalementet, men det tycks vara taxiföraren som larmade Järfälla Taxi. Alltså två signalement larmades ut och inget var fullständigt.” Inte ens här nämner han alltså någon äldre man. Endast i hans dokument från slutet av 1987 nämns en äldre man. Och fram till hovrättsförhandlingen hade Söderström ingen aning om att Anders D skulle ha legat bakom detta signalement.
Finns det någon anledning att tro att Anders D verkligen talade om en äldre man under mordnatten? Det kan ju bara vara Söderström som minns fel långt efter händelsen – en händelse som uppenbarligen var omtumlande för honom.
Du spekulerar alltså i att Söderström medvetet hemlighöll larmet om en ”äldre man”, och att hans redogörelse från 1987 är en bättre primärkälla till vad Anders D sa på mordnatten än det som Anders D faktiskt sa på mordnatten enligt förhörsanteckningar?
Om ett sådant larm gick ut kan det ju lika gärna vara Söderström eller Windén som uppfattade ett ”han sprang inte som en ung man” som i ”han måste ha varit äldre”. Att Anders D har sagt ”äldre man” är inte belagt. Först nyligen (vid hovrättsförhandlingen) säger sig ju Söderström ha förstått att larmet om mannen med mössan med öronlappar härrörde från Anders D, så det är ju inte en minnesbild Söderström har.
Johan M
”Enligt Lars J vände han sig en gång när han kommit upp för trapporna. Yvonne N såg att mannen vände sig om 2-3 gånger på David Bagares gata (1986-03-02).”
Hans J ”när jag sitter i bilen så ser jag han springer. Då är han 25 meter in och vänder sig om och tittar till om det kommer nån efter snett bak, men jag hinner aldrig att se ansiktet på han. Han vänder sig om snabbt och så springer han vidare bara.” (1986-03-14).
Tack, Martin! Det förefaller som ett hastigt ögonkast, ägnat just att se om han är förföljd. Likaså ögonkastet vid översta trappsteget. Att mördaren skulle registrera exakta skeenden på mordplatsen, som om han vore en kamera, är ju dock knappast troligt.
Johan M
–
SE hann bl.a. se att LP sprang mot taxibilen.
Det är väl det enda sättet att förklara att SE uppgav att Lisbeth sprang ut i gatan. ”Om kvinnan som liknat Lisbeth sade Engström att hon hade sprungit ut i gatan för att stoppa bilar flera gånger.” Det sa han alltså till Roland B vid 11-tiden den 1 mars, om man ska tro Roland B. SE skulle alltså på bråkdelen av en sekund (Hans J och övriga har ju inte sett hans ansikte) ha observerat, under aktuella ljusförhållanden, sådant som knappt en modern kamera hade registrerat, och lagt det på minnet. Detta medan han uppenbarligen var panikslagen och ville ifrån platsen. Det låter lite magstarkt och deckarromanaktigt. Tafflig förstagångsförbrytare men samtidigt förslagen och beräknande.
Hur observerade SE att Palme vändes i framstupa sidoläge, något Roland B berättar både för polisen och i internutredningen att SE sagt på förmiddagen 1 mars? Flera vittnen säger att Palme vändes till denna position: ”Han vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge” (Stefan G 1986-03-05), ”Sällskapet hoppade ur och lade mannen i framstupa/sidoläge.” (Anders E 1986-03-05), ”Vi springer fram till mannen och kvinnan, då har Stefan kommit dit. De har lagt honom i framstupa sidoläge.” (Karin J 1986-04-02). Andra säger att Palme låg så på grund av fallet: ”Då låg han i framstupa, inte exakt eftersom han hade fallit så.” (Anna H 1986-04-02). ”När [Bengt P] kom fram så hade Palme legat i framstupa sidoläge.” (Bengt P 1986-04-17), ”Palme segnar ner och blir liggande i framstupa läge mitt i gatan.” (Anders B 1986-03-03, ”ligger framstupa” 1987-11-09) Jag är inte medicinare, men det förefaller märkligt att flera vittnen skulle säga att Palme vändes till denna position om det inte stämmer. Hur visste SE i så fall detta?
Johan M
–
SE, under DE KORTA TIDER HAN VAR SYNLIG under flykten, hade beteendet att vända sig om IDELIGEN och titta efter förföljare.
(Förhör Lisbeth Palme, Hans J, Lars J, Yvonne N, Anki R och Gerard S). Troligtvis vände sig SE om fler gånger än vad förhörsvittnena hann se.
Att SE då såg att LP sprang ut mot en kommande taxibil är inget märkligt då SE var sent inne i gränden (Rekfoto Anna H). Kolla själv gränden.
–
— ”Om kvinnan som liknat Lisbeth sade Engström att hon hade sprungit ut i gatan för att stoppa bilar flera gånger.”
— ”Hur observerade SE att Palme vändes i framstupa sidoläge?”
–
Ovan är då ytterligare två lögner från SE som då saknar stöd och minsta trovärdighet.
— Obducenten Kari Ormstad 1995/Thomas Pettersson
Palme låg på mage, ögonen var öppna och stirrande och Palme vändes inte i framstupa sidoläge för någon koaguleringsrisk. Förhållandet var i stället så att Olof Palme direkt efter det dödande skottet låg framstupa på gatan, han hade slagit pannan i trottoaren. Utöver stora kroppspulsådern var även ryggmärgen avskjuten. Därmed försvann det Ormstad kallar muskelstramningen i alla kroppsdelar genom att ryggmärgen tappat kontakt med hjärnan [SPINAL CHOCK]. ”Han torde falla så här, ihopknycklad i knän och höfter, och inte som en kägla, inte som en fura för han kan inte hålla sig rak”, enligt föredragningen 1995.
–
Det vänstra benet låg något över det högra, enligt Anna H, och där han låg påminde positionen om en blandning av fosterställning och framstupa sidoläge. Anna H var först framme vid Olof Palme som då redan ??? med huvudet vänt in mot Tunnelgatans baracker. Hon lättar på slips och skjorta och känner efter puls. Strax efter är Stefan G framme och frågar om de ska lägga Palme i framstupa sidoläge. Anna H replikerar att de ska starta hjärt-lungräddning i stället och de båda vänder honom på rygg och påbörjar de livräddande åtgärderna. Någon rätar också ut benen, från det som Anna H i sin bok beskriver som en onaturlig ställning. ALLTSÅ: OLOF PALME VÄNDES ALDRIG I FRAMSTUPA SIDOLÄGE, DÄREMOT LÅG HAN I EN LIKNANDE STÄLLNING DÄR HAN FÖLL PÅ STÄLLET.
Nej vittnena stöder inte att gärningsmannen vände sig om ideligen under flykten. Exempelvis Lars J säger att han vände sig om en gång när han nått trappkrönet inte att han vände sig om upprepade gånger. Engström kan ha fått för sig att de som utförde livräddningsåtgärder först hade vänt Olof till framstupa och inte insett att han hela tiden legat i den positionen. Var Engström gärningsman hade han sett att Olof hamnade i framstupa läge med en gång och varför säger han i så fall att Olof vändes till framstupa läge
Han är ju inte ensam om att ha fått för sig detta. Det har ju Karin J, Stefan G och Anders E också fått för sig, varav de sistnämnda menar att de själva lade OP i detta läge…
Jonas J
–
SE hade beteendet att IDELIGEN vända sig om.
När SE nådde första, andra och kanske tredje trappavsatsen var Lars J vänd ned mot Sveavägen.
Hur vet du då att att SE inte vände sig om då? Synsk?
MODERATOR: Kommentaren har korrigerats på begäran av Mikael A. I en tidigare version frågade Mikael hur Jonas kunde veta att Lars J inte vände sig om.
FEL
Skall vara: Hur vet du då att att SE inte vände sig om då? Synsk?
Mikael A,
jag har korrigerat kommentaren men låter din rättelse stå kvar så att det syns att du gjort den.
Ja från andra trappavsatsen kunde mördaren (ev. SE) sett Lars J bättre.
Ulf
–
Från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, sneddar man över avsatsen till nästa och där behövde inte GM vända sig om för att se Lars J nere på Luntmakargatan. Lars var antagligen då vänd ner mot Sveavägen annars hade LJ kunnat beskriva GM bättre i förhöret 1986-04-04, även från sidan.
På andra och tredje avsatsen hade GM varit tvungen at titta bakåt för att se nedåt, liksom från trappkrönet trappsteg 89.
Märklig fråga. Det är du som påstår att gärningsmannen ideligen vände sig om och att han vände sig om just då. Det har du inget belägg för. Fokus måste väl ha varit att komma därifrån, även om han kunde kosta på sig några snabba ögonkast. Det krävs ingen synskhet för att avkräva dig belägg för centrala delar av ditt resonemang.
Beteendet att titta bakåt tycker jag talar för att Yvonne ser gärningsmannen. Dock inte för att hon ser just SE.
Du har INGET stöd för att Engström haft ett beteende att ideligen vända sig om. Du har INGET stöd för att Engström är mannen som springer upp för trapporna. Att gärningsmannen vände sig om ideligen är PÅHITT från din sida. INGA observationer stöder att han vände sig om mer än en gång. Då finns INGEN anledning att anta att han ska ha vänt sig om mer än en gång bara för att få din teori att stämma.
Han kan ha vänt sig om flera gånger men det är enbart du som GISSAR att han gjorde det.
När du påstår att gärningsmannen ideligen vänder sig om är det DU som har bevisbördan att styrka det du påstår. Ingen av oss motdebattörer har någon bevisbörda att motbevisa dina gissningar och lösa antaganden. Eftersom du menar att gärningsmannen ideligen vände sig om är frågan om du är synsk eller är det i själva verket du som är gärningsmannen ? Hur vet du vad gärningsmannen gjorde och vad han inte gjorde
SE kan förstås ha sett OP vändas från framstupa till ryggläge, som Anna H beskriver. Eller när Stefan G och Anders E initialt vände OP till framstupa sidoläge innan Anna H kommit fram. ”Några människor höll på att vända på honom.” som väktarna sammanfattade det SE sagt enligt internutredningen. Första gången han nämner saken i förhör har man antecknat saken i passivform: ”Palme vändes till framstupa sidoläge.” (1986-03-10) Och så beskriver SE sedermera detta som om han själv deltagit, fastän då talar använder han fel term eller blandar ihop OP:s positioner.
Henry O (visserligen först 1986-06-12): ”Nej, vad jag kommer ihåg så fick jag intrycket av att han hade, först när han pratade att han hade tydligen gått fram och hjälpt till att vända den här mannen som hade blivit skjuten tillrätta, lagt honom på rygg så att säga.
Men senare när han, ett par minuter senare när han mer redlig så att säga så fick jag inte alls det intrycket, att han var en bit ifrån när det hände och han gick fram och tittade vem det var medan de personerna som tog hand om Olof Palme som hade blivit skjuten, hade vänt honom rätt och försökt ge konstgjord andning”.
(SE kan ju ha varit den som enligt Karin J sa ”jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här”. Det kan också ha varit Bengt P, som enligt egen utsago ”sagt till de som försökte hjälpa Palme att se upp så han inte kvävdes” när OP vänts på rygg.)
Att kunna uttala sig om något vändande alls kräver ju dock att SE sett OP vändas. Om han sett honom vändas – oavsett om han missförstod vändnandet eller inte – kan han rimligen inte ha varit gärningsman. Det synes mig vara en väldigt märklig sak att ljuga om, detta med att Palme vändes. Det finns knappast någon möjlighet för SE att som gärningsman som flyr i panik se att kroppen vändes, oavsett om man avser något Stefan G och Anders E gör eller något Anna H m.fl. sedermera gör. Jag förstår att Mikael A bara avfärdar talet om vändandet som en lögn, eftersom det inte passar i SE=mördare-bygget. Varför ljuger han om detta och hur är det ens möjligt?
Om SE ska ha sett vändandet av kroppen måste han dock ha varit på plats tidigt. Gunnars m.fl. teori att han kommer senare än han själv trott, innebär inte det att han inte heller kan ha sett vändandet av kroppen?
Johan M
Sen ankomst innebär att han inte kan han sett vändningen på mordplatsen (om vi ska tro materialet), det är korrekt uppfattat.
Hej Johan M
https://drive.google.com/file/d/1lCTDnLHp6jHqVJ8hkYSNnwP4x7E_uxp4/view
Vi har här ovan ett tidigare okänt vittnesmål av en person relativt tidigt på mordplatsen som liksom Bengt P ingen verkar lagt på minnet. Han uppger sig även parkerat vid brottsplatsen. Han uppger att någon vände på mannen. Med tanke på att denna tidigare okända person inte verkar anlänt mordplatsen förrän efter ca 1 minut efter mordet så är uppgiften om vändningen av mannen högintressant. Det går också ihop med Bengt P:s uppgifter, vilken bör anlänt platsen ca 45-60 sekunder efter mordet och då sett vändningen av kroppen.
Bengt P:
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMaTI0UnZqanpzRzQ/view?resourcekey=0-1cr-vnJIqFOkQ-3GWUsOhQ
Är det denna vändning som SE sett så indikerar det att han anlänt mordplatsen lite senare än han själv trott.
Johan M,
avståndet från Skandias entré till mordplatsen var 60 meter. Om Engström gick ut från Skandia samtidigt med mordet och travade på i rask promenadtakt bör han ha varit framme vid mordplatsen 40 sekunder efter mordet – kanske lite snabbare.
Då bör han ha varit framme i tid för att se hur Palmes kropp vändes. Läs till exempel Stefan G:s vittnesmål. Stefan G var uppenbarligen framme vid Palme före Anna Hage och hans skildring när han hörs den 5 mars bör alltså beskriva de tidigaste räddningsinsatserna. Vad han säger kan sammanfattas som att taxin han och hans sällskap åkte i stannat för rött ljus och då hade taxiföraren (Hans J) sett en liggande man. Föraren gjorde då en u-sväng så att bilen kom nära den liggande mannen. Därefter rusade Stefan och hans medpassagerare ut ur bilen, bildade sig en första uppfattning om den person som låg på marken och vände honom i framstupa sidoläge.
För mig är det rimligt att tänka mig att det tog 40 sekunder från skottlossningen, kanske lite till, innan Stefan och andra började vända på Palme. Och då var de ändå berömvärt snabba.
Gunnar
Om OP vändes i framstupa efter 40 s så måste ju Anna H och Karin J kommit fram några sekunder efter det och Engström ytterligare sekunder senare, dvs efter att Anna H vänt OP på rygg. Engström säger att han kom fram EFTER Anna H och då låg Olof på rygg, varefter framstupa gjordes med hjälp av Engström. Han har ju som bekant hjälpt till med framstupa från ryggläge när hon var på plats, hur nu det gick till?
Nu var visserligen frågan ställd till Gunnar men jag vill ändå framföra ett svar.
Alternativet som jag ser som mest sannolikt är att Engström har sett Stefan G och co vända Palme i framstupa sidoläge när han har haft typ 20 meter kvar till mordplatsen, att han inte kunnat motstå frestelsen att ta åt sig lite av äran för detta. Jag tror också att han fick syn på Anna H ganska tidigt efter att han kom fram, men var ganska osäker på detta, men fick lite hjälp av bilderna på henne i media.
Han kan ju syfta på andra vändningen av Palme, och det där med framstupa sidoläge vara ett missförstånd eller en förväxling av minnen? Palme låg ju uppenbarligen på rygg när hjärtmassage skedde. Initialt, 1986-03-10, talar SE om en ung kvinna och en ung man (rimligen Anna H och Stefan G) som redan var där när han anlände. Nästa dag broderar han ut sin historia om sidoläge, och då säger han att två unga flickor först var framme.
Väktarna, som för övrigt bara hör att SE ska ha deltagit i att vända Palme (inte i någon särskild ställning) tror inte på att SE, som inte är blodig, verkligen deltog i vändandet, utan tror att han bara observerade detta. Om han bara såg Palmes kropp vändas kan han ju uppge fel när han 1986-03-10 talar om att han vändes just till framstupa sidoläge. Han har bara sett kroppen vändas och tar fel.
Johan M
Engström uppfattade det som att hans medverkan i framstupa sidoläge upplevdes som positivt av Lisbeth. Däremot menat både Anna H och Karin J att Lisbeth var arg och försökte knuffa bort Anna. Vem har rätt tro och hur kan man uppleva det så olika när man är så nära varandra?
Engström fick i alla fall en pratstund med Lisbeth då hon blev lugn av hans närvaro tydligen eftersom de andra upplevde henne som totalt slut.
I förhöret 860425 är Engström väldigt informativ först hur Olof låg när han kom fram och sen när det gäller framstupa, han säger att det var naturligt att det var blod på ryggen när dom vände honom så att Olof kom att bli liggandes med ryggen mot Sveavägen.
SE framhäver sin egen förträfflighet och gör sig själv till mer och mer av en hjälte. Kanske tror han på sig själv. Att han broderar ut och dessutom minns mer fel ju längre tid som går torde stå klart; det är han inte ensam om bland vittnen. Att Lisbeth uppskattade vändningen är en värdering från SE:s sida och behöver förstås inte motsvara verkligheten. Dessutom beror det väl helt på vilken av de enligt vittnena två vändningar som avses. (Jag håller med Anders om att det inte finns någon motsättning mellan att Palme landade i en framstupa ställning och att han vändes i framstupa sidoläge av Stefan G m.fl.) 25 april är tämligen långt efter mordet dessutom. ”Pratstund” är väl att ta i. Lisbeth ska ha indikerat vart mördaren sprang, att mördaren hade mörkblå täckjacka och att hon själv blivit skjuten. Det kan hon ju ha gjort utan att någon hade upplevt henne som annat än ”totalt slut”. Vad jag sett har de flesta vittnen inte kunnat uppge exakt vad Lisbeth sa (t.ex. Lena B: ”hon hörde att Lisbet Palme sade någonting, men inte vad”, 1986-05-16). Anna H bekräftar att Lisbeth pekade mot gränden och sa ”däråt sprang han” och att hon sa ”något om att han var dum och så där”, eller ”en ruggig människa eller någonting sånt där” (1986-04-02). Karin J bekräftar inte detta, men säger ”Jag vet inte, jag var inte hos henne varenda sekund.” (1986-04-02) Jag tycker det är märkligt att SE skulle hamna så rätt när det gäller Lisbeths signalement, när det (mörkblå täckjacka) inte varit ute i media och dessutom andra signalement varit det.
Johan M
Jag antar att du med verbet brodera menar ljuga? Håller med dig om att det är klarlagt att Engström ljuger om att han hjälpt till med framstupa. Håller också med dig om att han ljuger om att ens ha sett den vändningen (första vändningen). Vi vet bl a genom Bengt P och Anna H att Olof låg ett tag i framstupa innan han vändes på rygg. Vi vet också att Engström redan från den 1 mars hävdat att Olof låg på rygg med slutna ögon när han kom fram. Minns han så fel i vändningen redan dagen efter?
Vi kan väl också sluta oss till att han inte sett att Lisbeth försökte slita bort Anna H då Olof låg på rygg, alternativt ljuger han om att Lisbeth uppfattade en vändning (till ryggläge) som positiv. Eller är det själva vändning till rygg som var det positiva och det som hände strax efter som blev negativt för Lisbeth och att Engström valde att inte belysa det? Hur hänger dom här uppgifterna ihop egentligen?
En annan aspekt är om det är sannolikt att Engström kom ut på Sveavägen precis i samband med skotten. Han skulle så i så fall när han var vänd i sin gångriktning missat att all den kalabalik som pågick. Om all logik får råda, borde han hört Lisbeth skrika och sett Anders B hoppa in i porten. Dessutom sett bilar anlända och folk hoppa ur bilarna och springa fram till Olof. Det är ju uppgifter som på intet sätt borde gjort honom mindre intressant som vittne. Ljuger han medvetet om att han var vid Götabanken och sitt klocktittande? Dina tankar kring det?
Några trötta tankar:
Med brodera ut menar jag nog mest brodera ut. Man kan få för sig saker utan att ljuga för någon annan än sig själv. Minnesluckor fyller man ut, och det räcker ju med minuter eller timmar. (Försök själv beskriva en person du ser på en promenad efter en halvtimme.) Först gav SE Henry dubbla intryck av sin roll i vändandet. I de första förhören med SE framgår bara att Palme ”vändes” från rygg till framstupa sidoläge. Sedan broderar SE ut om sin sjukvårdskunskap etc. SE kan vara den som Karin J säger sa att OP ska ligga i framstupa sidoläge (”jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här”). Han kan ju också vara den Anna H menar med ”någon som började rycka i benen eller någonting, i Olof Palmes ben och då så sa jag det att han låg så bra som han låg” (1986-04-02). Vips vävde SE ihop att han faktiskt heroiskt hjälpte till att lägga Palme i framstupa sidoläge, en känd ställning, efter att SE har sett OP vändas. (Han kan ju ha tyckt att han hjälpte till också, genom att fälla en kommentar eller rycka i ett ben.) Jämför ”fotohandlarparet” i da Costa-rättegången. Från ursprungsförhören till tingsrätten till kammarrätten pågår en ordentlig utbrodering av berättelsen, men jag tror inte att grunden är lögn för det.
Jag vet inte varför vi ska tro Bengt P och Anna H framför Anders E (”Sällskapet hoppade ur och lade mannen i frmastupa/sidoläge [sic]”, 1986-03-05), Stefan G (”Han vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge samt tog pulsen”, 1986-03-05) och Göran I (”berättar helt i enlighet med vad hans kamrater berättat se vidare tips upprättat på Stefan”, 1986-03-06). Alltför många vittnen tycks mena att de var först på plats. Det är oklart vilket sällskap som egentligen kom först, men som andra här påpekat finns det omständigheter som talar för att Stefan G med sällskap var före Anna H. ”Vi springer fram till mannen och kvinnan, då har Stefan kommit dit. De har lagt honom i framstupa sidoläge.” (Karin J 1986-04-02) OP hamnade uppenbarligen i en framstupaposition, men man kan ändå ha vänt honom något för att komma åt att göra mun-mot-mun-metoden, innan man vände honom till ryggläge.
Alla som blivit intervjuade och felciterade vet att artiklar inte är lika värdefulla som inspelade förhör. (Jag var en gång ombud i en rättegång där min motpart försökte använda en tidningsartikel mot min klient, emot två edsvurna vittnens ord.) Vi vet ju inte vad SE själv sagt och vad som är reporterns slutsatser i t.ex. ”så tillsammans med 17-åriga Anna H[] lade de [vilka de?] Palme i framstupa sidoläge”.
Dock verkar det onekligen som om SE menar att OP först låg på rygg och sedan vändes i framstupa sidoläge från ryggläge. SVD 1986-03-02 indikerar det, liksom även förhöret 1986-03-10. Här tar SE uppenbarligen fel, vilket talar emot en aktiv roll för honom. SE kan ha sagt något om framstupa sidoläge, som Karin J indikerar, och så vänds OP, men SE tar fel på hur han vänds. (Om SE vore gärningsman och såg Palme falla, skulle han väl dessutom säga att OP låg i den position han föll i, inte att han låg på rygg?)
Jag tror alltså att SE, som inte spelat någon nämnvärd eller värdefull roll i vändandet av OP, tar fel gällande det hela. En möjlighet är ju dock förstås att han på något sätt hjälpt Stefan G med sällskap att vända OP i framstupa sidoläge, eller trott sig ha hjälpt till med det (t.ex. genom att säga något förnumstigt). Angående Lisbeth är ju det som Engström faktiskt bara:
”Ja hon, det enda jag har över huvud taget hört henne mera säga det är så fort det kommer någon mera till platsen så vädjar hon hela tiden efter att någon skall hjälpa till med ambulans. Jag får också den känslan av att hon är mest intresserad av att någonting händer, inte så där särskilt mycket vad det är som händer.
Det här med framstupa sidoläge fick jag uppfattningen att hon uppfattade väldigt positivt. Att saker över huvud taget hände, det var det som var nästan viktigast för henne.”
Han har alltså inte hört Lisbeth säga något uppskattande om vändningen av maken, utan bara fått känslor och uppfattningar i frågan, baserade på det allmänna intrycket att Lisbeth ville att något skulle hända. Det ville ju Lisbeth uppenbarligen – att professionella personer skulle hjälpa hennes man. Intryck kan man ju få på olika sätt, eller så inbillar man sig det i efterhand. Som emotivist är det min inställning att värdesatser saknar sanning, så att säga att det det SE säger sig ha känt var en felaktig känsla bär mig emot. Jag skulle förstås säga att hans upplevelse inte alls behöver vara grundad i LP:s upplevelse.
Ska man tro SE:s första förhör såg han ”att det var folk omkring” Palme direkt. Det talar ju för ett sent anländande. I andra förhöret finns Stefan och Anna med, och i tredje ”två unga flickor”. Det verkar som om SE anländer så sent att bilar redan stannat och vittnen kommit fram till OP. I hans ögon gör det honom säkert till ett mindre intressant vittne. Något har SE säkert hört när han tittat på klockan och gått förbi banken, men något skott var det väl knappast. (”Jag såg inte när skotten avlossades, berättade han. Det smäller så mycket på gatorna. Men när jag lyfte blicken såg jag en man ligga på rygg på gatan.” i SVD talar ju för att SE redan 1 mars berättade om att han tittat på sin klocka och inte hörde vad han uppfattade som skott.) Efter vändandet av Palme nämner ju SE dessutom i aprilförhöret att kanske fem sex personer anlänt och en vit taxibil. Om han ljuger medvetet eller tolkar situationen så att han ska framstå som ett mer intressant vittne kan jag bara spekulera i. Han kan väl bara uppfatta tiden fel.
Det finns inget som tyder på att GM skulle ha vänt sig om med mordplatsen inom synhåll efter att han som hastigast tittat snett bakom sig när han hunnit 20 m in i gränden. Även om denne skulle vänt sig om ytterligare någon gång på Tunnelgatan så beskrev Lars J det mest som att han såg siluetter, och några detaljer har därför inte kunnat gå att se, särskilt inte som man springer i motsatt riktning samtidigt. Allt som hänt på mordplatsen efter detta kan man enbart vetat om man varit på plats, under förutsättning att mediauppgifter ännu ej blivit tillgängliga.
Ett exempel på ovanstående är det framstupa sidoläget som Palme vändes i. Detta gjordes innan Anna H kom fram. Påståendet att Anna H skulle varit först fram motsägs av
1) hennes första förhör ”hon lade samtidigt märke till en man som befann sig ett tiotal meter från den liggande mannen” Detta betyder att Hans J stannade sin taxibil vid trottoaren redan 3 – 4 sekunder efter Anna H:s observation, och passagerarna har uppgett att de rusade ut direkt”.
2) Förhör 860303: ”I samband med att Anna klev ur bilen såg hon också en kvinna som stod intill den liggande mannen. Vidare fanns där en yngling som uppehöll sig vid mannen huvud”.
3) Första förhör med Karin J: Där beskrivs det att de under färden ser en folksamling på väg mot en man som ligger på gångbanan. Enl. Karin J satt de alltså fortfarande kvar i bilen när ”folksamlingen” var på väg fram mot Palme.
4) Flera uttalanden från övriga tre passagerare i bilen tyder på att en viss ordväxling har skett innan Anna H / Karin J klev ur. De hade sedan ca 25 – 30 m fram till Palme.
Förutsättningarna för att Palmes liggställning ska ha hunnit ändras till framstupa sidoläge innan Anna H:s ankomst är alltså uppfyllda. Uppgifterna som tyder på att detta också skedde styrks av Karin J:s, Stefan G:s och Anders E:s uppgifter vilka Johan M redovisade för ovan.
Låter rimligt, men måhända svåra att förena med att SE i själva verket kom dit senare än han sagt.
Mikael A
Jag vet inte om jag missar något. Men det är fullt möjligt att se att det är Lisbeth som springer ut och stoppar taxibilar inifrån gränden, men helt omöjligt att SE kan ha sett Lars J inne i gränden utifrån Sveavägen? Är det olika ljusförhållanden beroende på var du står? Lisbeth sprang ju knappast ut i gatan bara sekunder efter skotten så mördaren borde ju vara en bra bit in i gränden innan det överhuvudtaget kan ske. Och enklare att se något under flykt med ett ögonkast bakåt än om du står still och observerar något?
MD
–
—– ”Jag vet inte om jag missar något”
–
Det finns inget trovärdigt stöd för att LP sprang ut på Sveavägen för att stoppa bilar.
–
MD – var även SE med AH och SG och försökte rädda livet på Palme?
–
Däremot sprang LP mot den första taxibilen som stannade. SE såg det eftersom han hade beteendet att ideligen vända sig om och se efter förföljare som LP, HO, LJ, YN, GH, A-K R och BD även såg att han gjorde.
–
Det tog tid för SE att komma in i gränden vilket bl.a. framgår av rekonstruktionsfoto med Anna H och Lampers bok och det gick att se ner till mordplatsen från Luntmakargatan vilket Lars J bekräftat.
–
– ”men helt omöjligt att SE kan ha sett Lars J inne i gränden utifrån Sveavägen?”
–
Nej det var fullt möjligt, däremot att åldersPRECISERA ”man i tjugoåldersåldern” var inte trovärdigt, varken från Dekorimahörnet eller trappkrönet. Det är nog inte ens trovärdigt idag trots all upplysning.
–
SE, ”mannen som inte kan rundas” såg antagligen Lars J från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89 när Lars var vänd ned mot Sveavägen (Förhör Lars J 1986-04-04).
Lisbeth Palme sprang inte mot någon taxibil i det skedet. Hon satt eller stod nedhukad över Olof. Christa W och Per W har uppgett detta. Att Engström redan när han kom tillbaks till Skandia kort efter mordet hade sagt att Lisbeth viftade på bilar tyder på att Engström inte var GM utan ett vittne.
Jag hade behövt mer vittnesunderlag när det gäller det där med att Lisbeth skulle ha varit ute i gatan och viftat på bilar. Jag såg att Hans J i ett sent förhör, 1986-10-15, säger ”hon sprang ut i gatan”.
Polisman Gedda uppgav i TV3:s inslag 1996 (?) något i stil med ”hon” börjar klänga på deras polispiket. I förhöret 2020 uppger han att den kvinnan var Palmes fru. Leif Östling sa till någon tidning första veckan efter mordet att Lisbeth hade sprungit omkring och sen mött ambulansen. Dessvärre har delar av min mediakatalog under den första veckan försvunnit så jag vet inte vilken dag artikeln stod, har för mig att det var Expressen eller Aftonbladet.
Aftonbladet 1 mars 1986 sid 7
Expressen 1 mars 1986 sid 8
”Gärningsmannen vänder sig om en bit in i gränden. Han uppträder som om han trodde att han inte syntes.” säger förstås Lisbeth också (1986-08-25), men huruvida hon ens faktiskt menar gärningsmannen kan man ju fråga sig. Om hon gör det har hon väl sett samma sak som Hans J. ”Då rör han sig lugnt och försiktigt, backar han och vänder sig om och går och tittar ett par gånger, sen så försvinner han och joggar bort. Han rusar inte.” (Inge M 1986-03-14) Här förstår jag inte riktigt vad han ens menar att gärningsmannen gör ”ett par gånger”.
Johan M:
Jag tycker det framgår av Lisbeths senare klargöranden om sina tre observationer av mördaren (1. tittar mot henne, 2. springer bort, 3. står i gränden) att detta handlar om när hon ser en person stå inne i gränden och titta mot mordplatsen, en stund efter skottet. Hon antar då att detta är mördaren och tycker det är konstigt att han står där så länge. Av hennes senare beskrivningar framgår att hon inte ser mördaren vända sig, bara att hon ser honom stå vänd mot mordplatsen (av vilket dock följer att han måste ha vänt sig).
Men med all sannolikhet är det i själva verket Lars J hon ser, från ungefär samma plats och vid ungefär samma tillfälle som SE gör samma observation.
Hans J verkar däremot tala om starten på mördarens språngmarsch, ute i Tunnelgatans mynning/korsningen, där Olof Palme just har skjutits.
Gunnar
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41094
–
—– ”Att det finns omständigheter med möjlig betydelse för fallet som skulle kunna klargöras genom fortsatt utredning TYCKER JAG ÄR GIVET.”
–
KP sa efter presskonferensen att om utredningen skall återupptas måste SE kunna förklaras bort FÖRST.
–
Vad är det för mening att börja på en ny teori innan de sammanhängande indicierna är bortförklarade? Det nya teoribygget kan ju inte bli trovärdigt. Att hoppas på att om man får utreda klart en ny hypotes först för att det skulle kunna förklara bort SE är extremt långsökt.
Mikael A,
det handlar inte om teorier. Det handlar om att det finns handfasta spaningsuppslag som inte är utredda. Bara den som är trosvisst övertygad om att Stig Engström är gärningsmannen kan anse att det skulle vara meningslöst att utreda spaningsuppslag som pekar i andra riktningar. Jag vet att du är trosvisst övertygad, så din inställning förvånar mig inte. Det som är mer förvånande är väl att åklagaren Krister Petersson inte ville öppna utredningen för att granska ett nytt uppslag som det om ingenjören, trots att han själv medgett att han faktiskt inte kunnat lägga fram bevisning som skulle ha räckt till ett åtal mot Engström.
Låt mig påminna om att ingenjören en vecka efter mordet skrev ett anonymt brev till dåvarande finansministern Kjell-Olof Feldt. I brevet påstod han sig företräda en organisation som låg bakom mordet på Palme. Själv kallade han det inte mord, utan ”avrättning”. I brevet fanns också två tomhylsor till just den sortens patroner som motsvarade de kulor som hittas på Sveavägen – sådana som var avsedda att användas i en revolver av typ .357 Magnum. Och ingenjören var själv ägare till just en magnumrevolver.
Enligt min mening ska man vara bra istadig för att ha inställningen: det där bryr jag mig inte om. Jag har ju bestämt mig för Stig Engström trots att jag saknar teknisk bevisning, saknar vittnesutpekanden, saknar belägg för att Engström hade ett vapen och saknar motiv som kan knytas till Engström.
Gunnar
–
Jag tycker att det låter som ett klokt val om du i nuläget fokuserar din nya MOP-bok på ”Ingenjören” och liknande istället för rundning som exempelvis Borgnäs, Lampers och Axberger har försökt sig på med sina senaste MOP-alster.
Menar du att Lampers och Axberger inte hade några poänger?
Johan M
–
Tycker att båda böckerna är mycket läsvärda, särskilt Lampers som mer fokuserar på SE. Ingen lyckas dock runda SE. Axbergers innehåller dessutom fel om SE.
Lampers resonemang om SE:s observation av Lars J tycker jag är rimligt. Det är förstås aldrig omöjligt att någon som är chockad efter att ha begått sitt första grova våldsbrott återvinner sans för att sedan sitta hela natten och ta del av mediesändningar, konstruera en historia och sedan på morgonen och vid lunchtid ringa diverse samtal till kollegor och polis. Eller så såg SE helt enkelt Lars J och redogjorde i allt väsentligt för något som faktiskt skett. Att man vill ha SE till en överdrivet observant brottsgeni, men gärna karaktärsmördar honom och därtill inte kan belägga att han ens hade något vapen eller motiv, tycker jag är märkligt.
Det borde vara svårt att springa med en drygt ett kilo tung revolver i rockfickan.
Mått och vikt på en SW 357 med sextums pipa.
Pipa: 152 mm.
Vikt: Ca 1270 g.
Längd 302 mm punkt C på bild.
https://www.sportec.se/produkter/vapen/revolver/revolver-smith-wesson-686-6-357-magnum
Hård vapenväska
Höjd: 74mm
Bredd: 216mm
Längd: 328mm
https://www.brownells.se/Gun-Case-Large-Gun-Case-Small-SMITH-WESSON-Handgun-Blue-Hard-12-3-4-940000555
Slutsatsen är att gärningsmannen hade ett hölster innanför rocken eller jackan där han placerade vapnet efter skotten. Han har inte försökt få ner vapnet i en för liten handledsväska medan han sprang på David bagares gata utan höll på med något annat om det nu var gärningsmannen som sprang där och observerades av Yvonne
Jonas J.
Det är samma slags förhastade slutsats att gärningsmannen bar ett hölster innanför jackan eller rocken som att han bar en handledsväska att stoppa ner vapnet i.
Vad gjorde han med vapnet då?
Johan M.
Det vet inte jag. Det är hursomhelst en osäker uppgift och uppgiften saknar betydelse. Vad vet vi om han ens stoppat undan vapnet redan på mordplatsen?
VVA (och Jonas J och Johan M):
Att han stoppar undan vapnet redan på mordplatsen beskrivs mycket tydligt i minst två, möjligen fler, vittnesmål. Det finns däremot inga vittnesmål om att han skulle ha haft ett vapen i händerna när han sprang.
Att veta säkert är förstås svårt, men här talar alla kända fakta för att han faktiskt stoppade undan revolvern på mordplatsen. Och som andra har påpekat är det rimligt att anta att han då stack ner den i ett hölster, även om det också är tänkbart att han hade någon annan plats att stuva undan den på.
Madam.
Osäkra vittnesuppgifter, hur tydliga de kanske än må vara, är inte att betrakta som ”kända fakta” (så som jag och Gunnar diskuterat kring fakta i tidigare inlägg). Det kan vara rimligt att vilja anta detta, men det är fortfarande bara ett antagande som kan råka leda till missvisande tankar om gärningsmannen. Han kan ha haft ett hölster. Han kanske inte hade ett hölster.
”att [gärningsmannen] skulle ha ”stoppat undan” vapnet redan på brottsplatsen, torde få betraktas som antaganden snarare än belagda fakta, uttalade han att dessa uppgifter enligt [Robert Resslers] mening bara hade perifer betydelse och att han inte kunde se någon vits med att använda dem alls, om de var osäkra. Själv hänförde han omständigheter av detta slag, dvs. påståenden som inte säkert kan beläggas, till vad han kallade ”red flags”, som man bör sortera ur materialet innan man gör en profil. Ressler påtalade för egen del några uppgifter av det slaget. Bl.a. vände han sig mot GMP:s resonemang om gärningsmannens eventuella synproblem, som han fann spekulativa.” (SOU 1999:88)
VVA:
Nej, visst. Vi kan, som jag ju påpekade det inlägg du besvarar, inte veta säkert.
Det lilla vi vet i undanstoppningsfrågan pekar dock för ovanlighetens skull entydigt i en riktning. Det är det jag menar med kända fakta: det är ett faktum att de vittnen som har någon som helst uppfattning i frågan säger att revolvern stoppades undan på mordplatsen, och att minst två (finns det fler) ger relativt tydliga beskrivningar av hur det gick till, även om de inte är samstämmiga. Det är också ett faktum att ingen såg någon revolver därefter, och att det överhuvudtaget är få som har sett ett vapen, vilket antyder att det kanske försvann ur bild rätt snabbt.
Det är förstås möjligt att dessa vittnen hade fel, men rent sannolikhetsmässigt torde väl det troligaste vara att de faktiskt såg skytten föra undan vapnet.
Om – om – det är så, då kan man väl också unna sig ett antagande om att han faktiskt hade någonstans att placera vapnet. Det behöver inte ha varit ett hölster, men att personer som har revolvrar även har hölster är ju vanligt. Det finns inte så många andra praktiska sätt att förvara en stor revolver, om man tänker skjuta med den.
Så om jag skulle tvingas gissa så skulle jag gissa på att gärningsmannen stoppade undan revolvern i någon form av hölster strax efter skotten. Nu är jag lyckligtvis inte tvungen att gissa, så jag låter gärna osäkerheten kvarstå.
Hej Madam.
jag låter gärna osäkerheten kvarstå.
Ja, då är vi ju överens. Dessutom vill jag tillägga att vi inte vet om Lars J såg gärningsmannen eller om han såg någon annan springa uppför trappan. Då vet vi inte om Ahmed och Yvonne såg gärningsmannen eller om de såg någon annan. Då inser vi nog att det blir aningen problematiskt att anta att gärningsmannen stoppat undan vapnet och att han därmed skulle ha ett vapenhölster. Sen kanske han hade det, men jag skulle inte lägga någon större betydelse i om han hade ett. Det säger mig ingenting. En femåring kan ju också gå omkring med ett vapenhölster när han leker sheriff.
Ett tillägg, förresten:
Den uppknäppta rocken är också en datapunkt i detta. Det var en mycket kall februarinatt och det fanns ytterst få skäl att ha rocken eller jackan uppknäppt – särskilt om den var relativt tunn, vilket ju vittnen påstår, och alldeles extra särskilt om man vid det laget hade gått och dragit utomhus en längre stund med mord i sinnet.
Så varför har mördaren då jackan/rocken uppknäppt när han skjuter?
Ja, en tanke är ju att han dittills hade haft vapnet på kroppen, men under jackan/rocken. Man kan tänka sig en innerficka, eller en ficka på något innerplagg (kavaj eller liknande), men ett hölster anmäler sig ju även här som högst plausibel möjlighet.
Han sprang ju därifrån och observerades springandes upp för trapporna.
Johan M.
Du kan inte veta om gärningsmannen observerades ”springandes upp för trapporna” så länge som polis och åklagare bara fantiserar fritt ur tomma intet.
Hans J noterade ”i samma ögonblick som han vänt bilen hur en man sprang från platsen på den vänstra sidan av Tunnelgatan uppför trapporna, mot David Bagares gata” (1986-03-04); ”jag såg dom första tre stegen i vilket fall” (1986-03-14). Vem ser han annars?
Johan M.
Det er blitt reist spørsmål om Hans J. fra sin posisjon i bilen kan ha observert GM helt frem til trappene. Den såkalte ”livvakten” i en video av Otto Ekevi argumenterer godt for dette. Hans argumentasjon kan selvsagt være farget av hypotesen om at trappene ikke er fluktveien.
Johan M.
Vet inte om min kommentar blev publicerad pga. något fel som dök upp, så försöker igen. Gunnar får väl radera kommentaren om den bli upprepad.
Hans J kan mycket väl (risken var ”50/50” som han nämnde i tingsrätten) ha förväxlat gärningsmannen med någon annan springande person [möjligheterna jag tänker på är Stig Engström, Per W eller Lars J]. Han såg ingen annan person springa in i gränden, men han hade hört att några hade gjort det. Han hade svårt att föreställa att någon ny person vid Luntmakargatan skulle ha dykit upp och följt efter och därför tog han för givet att han såg gärningsmannen springa uppför trapporna – trots att han tappat kontakten med gärningsmannen medan han svängde runt och dessutom pratade två gånger (!!) i taxiradion. Hans J upplevde att gärningsmannen fortfarande befann sig i trappan när han stigit ut ur taxin.
Han kan först ha sett gärningsmannen, men han ha sedan ha sett Stig Engström, Per W eller Lars J springa uppför trappan. Vad vet jag, men det mest troliga – i alla fall som jag ser det – är ju att han ser Stig Engström.
VVA,
jag har inte sett din kommentar tidigare. Ibland hamnar kommentarer i skräpfiltret vilket kan försena publicering om jag missar det. Men så var det inte i detta fall.
Varken SE eller PW påstår sig ha sprungit upp för trappan. Och PW har inte mött Yvonne och Ahmed. Det där med PW tycker jag gott man kan skippa. Det finns inget stöd för att han sprungit upp för trappan. Varför skulle SE ha kapplöpt med mördaren?
Johan M.
Jag har påpekat det i några tidigare inlägg att Stig Engström kanske inte har ”kapplöpt med mördaren”.. Han kanske inte sprang för att försöka slå ner mördaren med sin lilla handledsväska. Snarare kanske begav han sig iväg för att få en skymt av var gärningsmannen tog vägen. Vad vet jag. Men det innebär ju en stor skillnad.
I hans sista samtal (till sin första exfru) lär han ha påstått samma sak som hans praktikant och kollegor fått uppfattningen av – att han begett sig efter mördaren i syfte att se var denna tog vägen, så som andra vittnen sagt sig ha gjort (Lars J) eller funderat över.
Om han vände sig om och tittade tillbaka kan han ju ha fått för sig att Lars J var gärningsmannen (med tanke på Lisbeths beskrivning), att denne nu började förfölja honom och livrädd sprungit vidare i galopp nerför David Bagares gata. Yvonne tyckte ju att mannen verkade jagad. Ahmed trodde ju först att polisen snarare var på jakt efter den andra mannen de sett (och inte den första mannen).
Stig kanske ljög om hur han agerat, kanske för att slippa få villan belägrad av journalister. Det var ju hans fru livrädd för. Han kanske även själv var rädd för att bli misstänkt som gärningsman till ett chockartat statsministermord. Vem har inte dragit en nödlögn inför en polis? Kanske särskilt när de verkar leta efter en person som sprungit uppför trappan och som kunde tänkas likna Stig Engström. Om han var medveten om att det var han som sprungit uppför trappan, som oskyldig.
Som sagt, när vi inte vet – varför börja med att stänga vissa dörrar och inte kontrollera om det kan ha varit på det sättet? Myndighetsbeslut ska vila på saklig grund. Stig kanske inte sprang i trappan. Och om han nu sprang i trappan – var det ens som gärningsman? Vi vet ju inte. Hur kan man då ta ett beslut som bygger på att Lars J sett gärningsmannen när han inte såg vem som sköt? Knappt ens en ett rattfyllo kan väl dömas under sådana omständigheter, utifrån vad jag lärt mig om juridik.
Hur PW agerat eller inte agerat får man väl höra med PW och hans syster om, tänker jag.
Finns det några vittnesuppgifter som stöder att två personer springer upp för trapporna med en mycket korts stunds mellanrum ? Engström ska alltså ha sprungit efter gärningsmannen för att se vart han tar vägen och sedan inte vågat berätta det för att inte få sin bostad belägrad av journalister och därför ljugit om att han sprang efter poliserna ?
Då har han ljugit för att framställa sig själv som ett mindre modigt och handlingskraftigt vittne som inte vågar förfölja gärningsmannen utan stannar på mordplatsen och tittar på när andra vittnen utför livräddning med mera. Han vill undvika medias intresse för honom som ett centralt vittne. Stämmer inte alls med vad vi vet om Engströms personlighet.
Tror mera på att medan Hans J fokuserar på annat än den flyende gärningsmannen viker denne av åt vänster in på Luntmakargatan medan en medgärningsman springer mot och upp för trapporna för att avsiktligt lägga ut ett villospår. När Hans åter riktar blicken in mot Tunnelgatan ser han mannen som springer upp för trapporna medan gärningsmannen har vikt av in på Luntmakargatan och inte längre syns från mordplatsen
Men det kan förstås lika gärna ha varit Lars J som Hans ser springa upp för trapporna eller Per W om han också sprang upp. Om Per W eller Engström mot förmodan sprang upp för trapporna före Lars J har gärningsmannen knappast sprungit upp för trapporna utan vikt av in på Luntmakargatan norrut eftersom Lars J annars borde ha sett att två personer sprang upp för trapporna först gärningsmannen och strax efter Per W eller Engström
Hej Jonas J.
Nej, jag tänker att det är rätt uppenbart att det bara var den springande mannen (oavsett vem detta var) och Lars J som sprungit uppför trappan. Var gärningsmannen tog vägen vet vi däremot inte. Han kan ju vara den springande mannen som Lars såg, men vi vet ju inte.
Hans J kan ha sett gärningsmannen springa uppför trapporna. Men han kan ju som sagt även ha blandat ihop gärningsmannen med någon annan som sprungit uppför trapporna (Lars? Stig? Per W? Gärningsmannen? Någon helt annan?). Vi vet inte. Därför behöver polisen ju undersöka detta närmare innan man tar för givet att det är gärningsmannen som sprungit uppför trapporna. Myndighetsbeslutet vilar ju helt och hållet på att det var gärningsmannen som Lars J såg springa förbi och att Yvonne iakttagit samma man. Men det finns ju som sagt frågetecken även kring detta.
Jag vet inte orsaken till varför Stig kan ha ljugit för polis och media. Men kanske Thomas Pettersson kan ge oss ledtrådar, han var ju i kontakt med exfrun och han hävdade att exfrun påstått följande för honom:
” – Han berättade sakligt vad han hade sett när han kom hem.[…]
Så kom vi in på lördagen, att Stig var väldigt aktiv och i tur och ordning ringt Svenska Dagbladet, Skandia och polisen. Att han kontaktade media var emot exfruns vilja:
– Då sa jag: ”Hit kommer ingen tidning!” Det hade gått upp för mig att han skulle passa sig jädrigt noga.
– Hur tänkte du då?
– Jag ville inte ha vår villa som första foto på Dagens Nyheter … Rubriken ”Mördarens villa”. Du kan ju tänka dig …
– Hur menar du nu?
– Man visste ju inte vem som var mördaren. Palme skjuten! Här finns en kille som sprungit … Polisen vet om det [!], men man vet ju inte vad journalisterna hittar på. Därför sa jag: ”Hit kommer inga journalister.” Jag ville inte att vår villa skulle bli belägrad – då hade jag blivit tokig!
– Du såg det ändå, att det här kunde bli ett bekymmer?
– Oh ja, med pressen. Han ville själv ringa polisen, det kunde jag ju inte hindra honom från. Det fick han väl göra, om han hade något att berätta.”
Källa: Pettersson, T. (2021). Den osannolika mördaren. (e-boken.). Offside Press AB.
Efter att Stig kommit hem och nu sakligt berättat vad som hänt hade det gått upp för exfrun att han skulle ”passa sig jädrigt noga”. Varför, om han nu bara var ett tillbakadraget vittne som inte sett något särskilt? Enligt henne kunde det som han berättat om kunna orsaka rubriken ”Mördarens villa”. Thomas Petersson tolkade förstås detta uttalande på sitt invecklade sätt, utifrån sin hypotes om Engström som mördare samt att exfrun vore medveten om att han berättat om sin gärning för henne. Jag tolkar det däremot tvärtom och på ett mindre invecklat sätt, som att Stig berättat att han hade blivit förväxlats som gärningsman och att de båda två blivit oroliga för att han skulle pekas ut och att han bör passa sig jävligt noga framöver så att han inte bli misstänkt som statsministermördare, med allt vad detta skulle innebära inom bekantskapskretsen. Hur kan han ha blivit förväxlad då? Jo, för att han sprungit in i gränden. Men hur skulle han kunna bli förväxlad om han sprungit in i gränden efter att två polispatruller anlänt och en polispiket sprungit in i gränden? Patrullerna hade väl anlänt med blåljus och sirener (?). Alla vittnen runtomkring förstår ju att polisen springer efter mördaren och inte tvärtom. Ingen hade förväxlat Stig som mördaren. Det bör ju Stig också begripa. Men om Stig nu ljög om när han sprungit in i gränden kan han ju ha förväxlats som gärningsmannen. Men utifrån Lars och Yvonnes berättelse bör han ju i så fall ha sprungit raka vägen uppför trapporna, om han ljugit om när han sprungit in i gränden. Då kan han mycket väl ha förväxlats som gärningsman av i nästan alla andra. Men då ljög ju Stig, kanske även på uppmaning av frun eller av egen omtanke för frun. Kanske även för sin egen skull för att slippa behöva ta ansvar för vad han råkat ställa till det med. Alltså inte på grund av att han var mytoman eller som oerhört slug och manipulativ mördare utan på grund av att han var tvungen för slippa bli misstänkt av polis och journalister och därmed även utsätta frun för förhör och intervjuer och en massa onödigt obehag när hon läser om ”Mördarens villa” i DN. Skulle hon ha stannat kvar om hela grannskapet och alla bekanta läste i tidningarna att han mördat Palme?
Tycka vad vi vill om utredningsarbetet, men utredarna med Krister Petersson i spetsen kom fram till samma sak som Thomas Pettersson – att Stig sprungit i trappan. Men då måste man ifrågasätta om han var gärningsmannen bara för det? Utredningen kom egentligen inte fram till att Stig var gärningsman. Men man tog det ju för givet att han måste vara gärningsmannen eftersom man tyckte sig ha kommit fram till att han måste vara den springande mannen som Lars J såg.
Var gärningsmannen nu tog vägen om det inte var han som sprang uppför trapporna utan ifall det snarare var vittnet Stig som sprungit uppför trappan – det vet vi ju som sagt fortfarande inte.
Gunnar Wall, Johan M, m.fl.
”KP [Krister Petersson]: Jag har sagt att det finns en misstanke mot Engström som lever kvar och som det är svårt att komma runt. Och kan han presentera ett alibi som visar att han inte har varit där fast han har berättat om det, så visst, då har du rätt i din teori.”
Källa: https://gunnarwall.wordpress.com/2020/06/12/ar-du-saker-pa-att-inte-engstrom-hade-alibi-krister-petersson/
Jag har förvisso tagit upp detta tidigare, men sammanfattar det. Jag tolkar inte att stämpeluret är ett slags alibi som motbevisar Engström-hypotesen. Men Stig Engström har trots detta två alibi från mordplatsen: Leif L och Lisbeth Palme. Dessa två alibi i kombination med andra omständigheter bör kunna fria Stig från misstankar, enligt min bedömning. Men jag är ingen expert på bevisvärdering så jag kan ha fel.
Lisbeths utpekande av en man som inte kan förväxlas med Stig samt att Leif L identifierat att Stig anlänt till mordplatsen först efter mordet.
Det hela ter sig lite förvirrande så jag kan missuppfattat KP här. Annars är det ett mycket märkligt resonemang tycker jag. Hur menar KP att Engström skulle kunna presentera ett alibi som visar att han inte varit där (jag antar ju att med DÄR avses mordplatsen).
Det är ju KP själv som påstår att Engström inte varit på mordplatsen efter mordet, att det inte finns några vittnesmål om hans närvaro etc. Blir inte detta någon slags omvänd bevisbörda än en gång?
Jag menar skall Engström, som förutom att han råkar vara avliden, bevisa att han INTE var på mordplatsen för att han skall ha ett alibi? Samtidigt menar ju också KP att Engström är misstänkt just för att han inte befunnit sig på mordplatsen efter mordet.
Rena snurren!
Simon A.
Du har inte missuppfattat KP utan det är ett väldigt märkligt resonemang. Ja, det blir en omvänd bevisbörda som läggs på en avliden person. Påminner lite om Mikael A:s argument om jag ska vara ärlig. Det finns trots allt vittnen (Leif L) som uppgett att Stig befunnit sig på mordplatsen strax efter mordet. Kan man bara strunta i dessa uppgifter? Stig hävdade att han samtalat med Lisbeth Palme och hovrättens bedömning vid fallet Christer Pettersson var ju dessutom att Lisbeth ”kan ha känt större förtroende för Stig E” än vittnet Anna H som gjorde hjärtkompressioner på hennes man.
Sen har ju förvisso Stig själv framfört att han sprungit iväg en bit från mordplatsen, sedan återkommit och upptäckte då att han blivit förväxlad med gärningsmannen av andra vittnen samt att han då fick höra att offret var Olof Palme. Det är nog det som åklagaren anser sig ha ”bevisat” genom att Stig stämde med hans uppfattning av signalementet på gärningsmannen. Men det finns ju faktiskt alternativa (och trovärdigare) hypoteser kring detta än vad åklagaren har presenterat. Borde man inte gå vidare med andra alternativa hypoteser istället för att anse att det är en konspirationsteori med en enda gärningsman som man dessutom presenterar utan några bevis?
Leif L är dock ett uselt belägg. Han tillfrågas ju i april 1986 om han sett någon med SE:s signalement, och det har han inte. Först i tingsrätten nämner han ”mannen från Skandia”, vars motiv för språngmarsch in i gränden han också på något mirakulöst sätt känner till (han påstår sig ju inte ha pratat med SE). Rimligen har LL tittat på Rapportsändningen och fantiserat ihop att han sett SE på mordplatsen.
Johan M.
Det anser tydligen inte Christian Dahlman, som istället anser att detta vittne är en av de viktigaste omständigheterna som talar mot Engström-hypotesen:
”Det finns ett vittne (LL) som identifierar Engström som en av de personer som anländer till mordplatsen efter det att mördaren försvunnit in på Tunnelgatan.”
Källa: https://www.svd.se/a/RRv9mJ/hypotesen-om-stig-engstrom-haller-inte
Det Christian Dahlman menar är att Leif identifierat Stig Engström på en annan plats än gärningsmannens uppenbara placering – efter mordet.
Men jag är ju inte professor vid juridiska fakulten vid Lunds universitet, med expertområde bevisvärdering i brottmål, så jag vet inte.
Teoretisk expert kan man ju vara, utan att ha rätt i enskildheter. Jag ifrågasätter inte Dahlmans teoretiska kunnande när det gäller bevisvärdering. (Jag ifrågasätter inte Lambertz kompetens som jurist heller.) Huruvida Dahlman läst alla förhör med LL vet naturligtvis inte jag, men hade han gjort det hade han knappast anfört att LL ”identifierar Engström som en av de personer som anländer till mordplatsen efter det att mördaren försvunnit in på Tunnelgatan.” Något sådant gjorde ju inte LL 1986 utan först i rättegången mot CP.
Ur dialogförhöret 1986-04-27:
”F: Lade du märke till någon man iklädd en mörkblå rock, keps och glasögon som tydligen var omedelbart i närheten av den här platsen när skotten föll och som sen stannade kvar tills polismännen kom till platsen, en man i 40-50-årsåldern?
L: Ja, det där är man ju influerad av vad man har hört och sett i massmedia.
F: Mm.
L: Där har man ju egna teorier. Jag vet inte att jag har sett honom på platsen, men i och med att man har teorier om vad som har hänt med hans beteende va, om det är rätt att uppge det i det här sammanhanget det vet jag inte.
F: Men det är inget spontant att du minns den mannen?
L. Nää, man fäste inte så mycket uppmärksamhet just på personerna som var på platsen. Det gjorde jag faktiskt inte. Man vart ganska upprörd själv måste jag säga. Ja, det är klart man vart så här också, det måste hända nånting va.
F: Mm.
L: Men jag kan inte minnas att jag har sett honom. En man vet jag som hade glasögon, men han hade ingen keps eller nånting annat. Ja, jag vet inte om det kan vara han.
När jag satt i bilen och ringde, då kom det en man och frågade mig har ni biltelefon. Och han hade visserligen glasögon, men om han hade en keps det vet jag inte.”
F: Kommer du ihåg om han talade med någon viss dialekt den mannen?
L: Nää, han talade mycket lugnt och lågt och lågmält och så där, så jag kan inte skönja nånting då. Han frågade bara när han passerade förbi, har ni biltelefon så ni kan larma, menade han på.
Det var väl ungefär den enda kontakten vi hade med varann.”
Här beskriver alltså LL sin kontakt med Jan-Åke S och inte med någon annan. Engström minns han inte att han sett. Det betyder förstås inte att Engström inte var där, utan det är förstås exakt som LL säger: ”man fäste inte så mycket uppmärksamhet just på personerna som var på platsen”.
Tyvärr framstår LL som ett lättsuggererat vittne.
”[Leif L] vidhåller tidigare uppgifter om mörk klädsel. Han tillfrågas om han helt kan utesluta att den flyende var iförd mockapäls, naturfärgad sådan. [Leif L] säger, att detta absolut inte var omöjligt.” (1986-03-02)
Johan M.
Jag tar nästan för givet att Dahlman lär ha kontrollerat uppgifterna från Leif L innan han skriver en debattartikel i massmedia och starkt kritiserar åklagaren och Thomas Peterssons misstankar mot Stig Engström. Men givetvis ska man vara källkritisk så någon får gärna ringa och fråga Dahlman om vad han grundar sin bedömning kring Leif L och redovisa detta. Jag har inte hans nummer och jag är inte heller särskilt kritisk åt att han tog sig friheten att läxa upp både Krister Petersson och Thomas Pettersson i massmedia.
Jag menar att Leif L har uttalat sig såhär och då bör polisen ta honom på allvar. De får gärna ifrågasätta Leif L hur mycket de vill, men han uppger sig ju för att vara det alibi som Krister Petersson efterfrågade i intervjun med Gunnar. Sen kan vi sitta här och analysera Leif L:s olika vittnesförhör i 37 år till, men vi lär inte komma någonstans med det. Låt Leif L få stå till svars för vad han uttalar i massmedia. Och det är väl detta spår som även Dahlman troligen är inne på. Det är inte du och jag som ska behöva sitta och bedöma vad Leif L har sett och inte sett. Nu har han ju uttalat detta och då kan polis och åklagare behöva ta det på allvar. Hans Melander tyckte det var intressant när Lars J i media ansåg att det var mycket möjligt att Stig Engström sprungit förbi honom och då är det förstås lika intressant att ta hänsyn till att Leif L tycker sig ha sett Stig komma in på mordplatsen efter mordet och fått för sig att springa in i gränden, precis som Stig själv sagt.
Så enkelt är det.
Nja, vad någon påstår efter 30+ år är knappast intressant, vad än Hans, Christian, fan eller hans moster har tyckt om saken. Aukoritetshänvisningar är inga argument. Fakta kvarstår. LL påstod inte det han påstår idag 1986. Palmeutredningen har tyvärr slarvat bort hans inspelade förhör från april 1986, men transkriberingen är ju tydlig. Man minns inte vittnen och han mindes inte SE. Därmed borde hans påståenden senare vara meningslösa. Polisen tog naturligtvis hänsyn till LL:s nya åtgärder, men kunde peka ut SE ändå. Jag säger inte att åtgärden att peka ut SE var rätt, utan att avfärdadet av LL:s ”alibi” var helt rätt. Lyssnar man på tingsrättsförhöret är det ju ett sammandrag av Rapportinslaget man hör. Hur skulle LL kunna veta att SE kom från Skandia och att han skulle berätta något för poliserna? Det visste han naturligtvis inte. Det är ett planterat minne; en förväxling av verkligheten med tv-sändningen. Den som tror att LL sett SE måste förklara hans märkliga uttalanden i tingsrätten och att han inte alls mindes någon sådan person i april 1986. SÅ enkelt är det faktiskt.
Jag förstår inte hur du menar att Lisbeths utpekande av en annan man ger Engström alibi. Det är inte vad alibi betyder. Latinets alibi betyder ”på annan plats”.
Lisbeth kan ju dock anses ge SE indirekt alibi. SE säger ju redan 1 mars att LP talat om en mörkblå täckjacka på mördaren. Detta några timmar innan Lisbeth själv säger till polisen att den hon uppfattade som gärningsman hade blå täckjacka. Hur visste SE att LP skulle tala om en sådan? Den illvillige skulle väl dock hävda att SE bara försökte peka ut Lars J som mördare…
Johan M.
Jag menar det jag skriver. Stig måste ha befunnit sig på annan plats vid skottögonblicket och kommit in på mordplatsen vid ett senare skede, sannolikt som det första vittnet. Han kan väl inte befinna sig på samma plats som Christer Pettersson ska ha befunnit sig, d.v.s. intill hörnet på Dekorima. Christer Pettersson dömdes i tingsrätten för att ha befunnit sig på den platsen. Lisbeth Palme ansåg sig vara säker på sin sak ända fram till sin död. Även om det sannolikt inte var just Christer Petterssons ansikte hon såg så är Christer inte förväxlingsbar med Stig Engström, enligt experten (på bevisvärdering i brottmål) Christian Dahlman:
”Lisbet Palme pekade ut Christer Pettersson som gärningsmannen 1988, och detta är mycket svårförenligt med Engström-hypotesen eftersom Pettersson och Engström är så olika till utseendet att de knappast kan förväxlas.”
”När man ägnar sig åt bevisvärdering måste man alltid beakta alternativa hypoteser. I detta fall finns det flera alternativa förklaringar som är mycket plausibla. Vittnespsykologisk forskning visar att människor får tunnelseende i traumatiska situationer, vilket innebär att de fokuserar på det som är viktigt och inte lägger märke till perifera detaljer. Detta är en plausibel förklaring till att AH och SG, som måste ha haft allt fokus på Palme, inte lade märke till Engström.”
Källa: https://www.svd.se/a/RRv9mJ/hypotesen-om-stig-engstrom-haller-inte
Menar du alltså att Christer Pettersson skulle ha varit i Dekorimahörnet? Ingenting blir ju mer sant för att nämndemän eller professorer säger det, så om du tror att CP var på plats skulle du behöva motivera det. Här kan nog även Mikael A såga hypotesen. Annars vet jag inte riktigt vad du menar.
Jag håller helt med om att det finns goda förklaringar till att vittnen inte talar om varandra eller minns varandra. Frånvaron av vittnesmål om Engström betyder inte att Engström var frånvarande.
Johan M.
Nej, jag menar inte att Christer Pettersson har varit i Dekorimahörnet: ”Även om det sannolikt inte var just Christer Petterssons ansikte hon såg så är Christer inte förväxlingsbar med Stig Engström, enligt experten (på bevisvärdering i brottmål) Christian Dahlman:”
Jag misstänker inte Christer Pettersson, Viktor Gunnarsson eller Stig Engström.
Gärningsmannen är ju placerad i hörnet vid skyltfönstret Dekorima efter skotten, enligt Lisbeth Palme. Anders B hoppar ju in vid ingången till Dekorima.
Hans Melander och Krister Petersson verkar dock tro att Christer Petersson också befann sig på platsen och därmed blivit förväxlad med gärningsmannen av Lisbeth Palme. Jag menar att Lisbeth pekat ut fel person, vilket även var hovrättens bedömning, men jag tror ju fortfarande att hon såg gärningsmannen. Hans Melander ska senare ha uttalat sig att han snarare tror att Lisbeth förväxlade gärningsmannen med vittnet Anders B, precis som många andra också misstänker. Men Anders B har ju mustasch (och skägg), är fel placerad och (enligt annat vittne) så står han inte stilla utan kastar sig in i porten. Jag tänker mig alltså att Anders B och gärningsmannen kan ha haft en liknande jacka, men att Anders B bar en något ljusare jacka. Nicola F kan ha förväxlat en möjlig gärningsmannen med Anders B och uppfattat fel. När Nicola F tittade tillbaka så han igen den efterföljande mannen på den blå jackan. När Nicola tittar tillbaka kan han alltså ha trott att det var mannen i porten som han hade mött, om nu gärningsmannens jacka påminner om Anders B. Även om Christer Pettersson är oskyldig så fanns inte uppfattningen att Christer Pettersson skulle gå omkring med en mörk, knälång rock. Uppfattningen vid tidpunkten lär ha varit att Christer Pettersson snarare var en man i mörkblå jacka.
Jag ser det alltså som mer sannolikt att den mörka rocken är ett felaktigt signalement på gärningsmannens klädsel. Den mörka rocken kan mycket väl tillhöra vittnet Stig Engström, medan gärningsmannen troligen bar en mörk jacka – precis som Lisbeth uppfattat saken.
Anders B hinner kasta sig in i porten innan Lisbet tittar åt hans håll. När hon väl tittar upp från Olof kan hon mycket väl ha sett Anders B som befann sig på det avstånd som Lisbet uppger att gärningsmannen står på och Anders B bekräftar att han och Lisbet hade ögonkontakt efter skotten när han hade gömt sig i porten
Förföljaren i mellanblå jacka som Nicola observerar vid norra reklampelaren behöver inte vara gärningsmannen utan det kan mycket väl ha varit Anders B
Gärningsmannen behöver alltså inte haft en blå jacka i samma nyans som Anders B
Jonas J.
Visst kan det vara så, särskilt om man tror på ett möte på Sveavägen. Vi vet inte om gärningsmannen bar en mörk jacka eller en mörk rock. Men ur min synvinkel (”förväxlingsperspektivet”) anser jag det som mer troligt att gärningsmannen bar en mörkblå jacka. Och det vet vi ju att Stig inte bar. Min uppfattning är att signalementet om mörk rock är ett felaktigt signalement.
Johan M
-Första mars kl 04.00 i Extra Rapport nämns mörkblå täckjacka.
-Kl 08.00 samma dag nämner Ingela Agardh i Extra Aktuellt att Lisbeth hörts kort av polis och att Lisbeth sagt att mördaren sprang från platsen i mörk täckjacka.
-Kl 10.00 i Extra Rapport pratar man om mörkblå täckjacka igen.
Engström nämner inget till väktarna om att han tror sig sett mördaren och därför ingen mörkblå täckjacka heller.
Att SE dels skulle vara uppe hela natten och dels sätta sin fasta lit till tidiga medieuppgifter och därtill vara beredd att inlemma dem i sin berättelse redan vid 12-tiden tycker jag låter osannolikt. En mörk jacka är inte nödvändigtvis blå. Den kan vara svart eller grå eller brun, så det är en chansning att placera orden ”mörkblå täckjacka” i Lisbeths mun. Huruvida han faktiskt trodde att han såg mördaren vet vi ju inte. Något signalement om att mördaren var en kort 20-25-åring fanns ju inte. SE ringer till polisen för att det signalement som framförts (mörk rock) påminner om honom själv och för att han anser sig ha blivit förväxlad. Varför alls lägga ”mörkblå täckjacka” i Lisbeths mun, och inte ett signalement som liknade hans eget?
” Södermötet”
”Vapenexperten Johan säger att han tillfrågades att skjuta Palme – av en polis.
Nu kan Aftonbladet avslöja att Palmegruppen utreder fallet.
– Vi har hållit ett förhör med en före detta polis, säger kriminalinspektör Lennart Gustafsson.”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/zLx021/polis-utreds-for-palmemordet
26 september 2013 uppdaterad 30 nov 2015
https://drive.google.com/file/d/1El-0QYzShuRpmIXBzTGbxJj0_M0xeeg8/view
Södermötet 19920302 D 14460
Anders Fredric
Du har ju rätt, 1981 var Olof inte statsminister och han bodde i Vällingby.
Jag tänker så här, Ulf Lingärde har säkert kontrollerat att Riksdagshuset och blivande bostad hade fått AXE-systemet 1981 och därför vågade han publicera en DN-artikel 1990-07-25 med rubriken ”Palme avlyssnad från 1981”. Hade detta varit uppenbart fel på något sätt hade nog Ulf fått kritik för detta då.
I PM med diarienummer 95-94 som han lämnar till Marjasins Palmekommission 1995-04-27 finns fortfarande samma formulering med:
Vad gäller Olof Palme så bedömer jag [dvs. Ulf Lingärde] det som sannolikt att han avlyssnades åtminstone från 1981 – då den digitala telestationen installerades där – fram till sin död.
Min tolkning är att Ulf Lingärde menade att Olof Palme både avlyssnades privat och i tjänsten men när jag skrev mitt inlägg tänkte jag nog mest på bostaden i Gamla Stan. Jag är väldigt osäker på att Vällingby hade fått digital AXE-station redan 1981.
Ulf Lingärde uppträdde som sagt inför Palmekommissionen 1995-06-14 och gav då följande indikation på att Olof Palme hade varit telefonavlystnad i hemmet, åtminstone den 1986-02-28, citat från protokoll:
”
Jag har tagit med ett PM om praktisk TK (telekontroll) i Sverige, och jag tänker referera en episod som utspelades på DN 1987 mellan byråchef A på SÄK, Sture Höglund, och en chefredaktör, här kallad Göran. Höglund har kommit upp för att få in en debattartikel, och Göran sitter efteråt och spånar om olika mordhypoteser, som skulle bygga på att Olof Palme hade fler telefonsamtal under kvällen än de tre kända (Mårten P, Emma R och Aspling).
Höglund infaller då helt frankt att så inte var fallet.
– Hur kan du veta något om den saken, frågar Göran förvånat.
Höglund inser fadäsen, blir illröd i ansiktet, men framhärdar otroligt nog:
– Jag vet att så icke var fallet !
”
Med de erfaringene vi har fra den hemmelige kalde krigen i Norge anser jeg det mer enn sannsynlig at Olof Palme ble avlyttet, både privat og på statsministerkontoret. Hvilke tjeneste – SÄPO, MUST, IB – som stod for innhentingen av informasjon, vet vi ikke, men vi vet at tjenestene overlappet hverandre. Forhåndskunnskaper om Palmes kinobesøk kunne da være godt kjent i god tid før de forlot hjemmet i Gamla Stan.
Nå som vi nærmer oss 37-årsmarkeringen for skuddene på Sveavägen, tillater jeg meg noen spekulasjoner:
Jeg har aldri trodd på en ensom gjerningsmann – til det er mordet for profesjonelt utført og fluktveien inn i den mørke Tunnelgatan ingen tilfeldighet. Det er altså morderen og hans medhjelpere som velger tid og sted. Tidlig ble det såkalte ”møtescenariet” lansert med utgangspunkt i de cirka 40 sekundene paret må ha stanset opp før skuddene faller i korsningen. Og jeg tror at det er deler av disse 40 sekundene Anders D. observerer mens han venter på grønt lys. Mannen som står vendt mot paret Palme er imidlertid ikke GM. Han er iført et hodeplagg som minner om en Sherlock-Holmes-lue, eller herrehatt, mens mannen som kommer opp bak paret har en opprullet, strikket lue, type Jack-Nicholson. Altså to gjerningsmenn, som Lisbet sier i sitt første avhør.
Hvor er så Stig E. i dette bildet? Han kan ha fortalt en historie som ligger tett opp til virkeligheten, bortsett fra at han ikke befinner seg i sentrum av hendelsen, men i periferien. En annen mulighet er, at han kan ha passert den liggende mannen på fortauet og fortsatt noen meter sydover på Sveavägen – (det var jo en ”A-lagare” som lå der!), kommet på bedre tanker når folk kommer til for å hjelpe, for så å vende tilbake. En tredje er at han, som Lars Borgnäs har satt fram som en hypotese, har kommet noen meter inn på Tunnelgatan når skuddene faller og flykter i panikk videre innover og opp trappene. Og hva gjør han inne på Tunnelgatan? Kanskje en night-cup på Bohemia? Et slikt scenario bringer ytterligere forvirring inn i bildet, men mannen Lars J. ser ryggtavlen på noen sekunder kan ha hatt en keps, og mannen Yvonne ser på David B.s gate har noe som minner om en handledsveske.
Jeg har tidligere stilt spørsmål ved byggbarakkene og mulighetene for å stikke seg bort mellom dem umiddelbart etter mordet. Det finnes ingenting i utredningen som tyder på at denne lokaliteten ble undersøkt. Og ingen har kunnet følge GM med øynene fra mordstedet og helt fram til trappene, det er i mørket umulig. (Hans J.s observasjoner er da en etterkonstruksjon). Vi vet altså ikke med absolutt sikkerhet at den springende mannen på Tunnelgatan er GM, og vi vet heller ikke med absolutt sikkerhet at mannen som springer på David B. er den samme mannen.
Et annen spørsmål man godt kan reflektere over er knyttet til Olof Palmes siste dag. I følge vitner skjer det et markant humørskifte rett før lunsj. Man vet ikke hva som forårsaket dette humørskiftet, men vi kan godt spekulere om det har noe med det som skjedde å gjøre. Og en ting til: Hva vet vi om Ströms herrekipering på Sveavägen der OP var kl. 10.40 for å levere inn en dress? Kan denne forretningen ha vært en ”død postkasse” der OP mottok og leverte beskjeder?
Konspirasjon? Ja, konspirasjoner fantes og de finnes. De skandinaviske såkalte åpne demokratier hadde og har flere nivåer der verken ”vanlige folk” eller folkevalgte har innsyn. Statsviter Ola Tunander opererer med to hierarkier i sin ”dual-state”-hypotese: Et demokratisk valgt åpent hierarki som er noenlunde transparent, og et ”sikkerhetshierarki” understøttet av sterke økonomiske interesser med veto-rett, som kan gå så langt som til å iverksette statskupp dersom ”folket” ved åpne valg gjør retningsvalg som ikke er i ”sikkerhetshierarkiets” interesse. Truet Olof Palme ”sikkerhetshierarkiet” i det Sverige som på papiret var nøytralt, men som i virkeligheten var en del av NATO?
Inntil i fjor hadde vi i NATO-Norge den samme todelingen. Nå har vi tre i og med at USA for første gang har etablert permanente militærbaser på norsk jord (såkalte ”omfordelte områder”) der norske myndigheter ikke har innsyn. Hva som finnes på disse basene av våpen og materiell vet norske myndigheter ingenting om, heller ikke hva som skjer her. Her gjelder amerikansk lov og amerikansk rett. Tretti kilometer fra min hjemby finnes en slik base, og i september gikk USAs ambassadør i Norge ut i offentligheten og hevdet at den ikke eksisterte! Dette er verken paranoia eller konspirasjonsteorier. Det er den politiske virkeligheten vi har levd med siden 1945.
Jag får ingen riktig rätsida här. Emma R själv säger i förhör att sista telefonkontakten med Olof Palme hade hon den 18 februari 1986.
Klicka för att komma åt Pol-1986-05-20_TA12902-00_1530-1745_Emma_Rotschild_om_Olof_Palmes_yrkesliv_och_misstänkt_övervakning.pdf
18 februari bör väl då röra sig om en felskrivning? Det skulle vara märkligt om hon inte kommer ihåg att hon talade med honom samma kväll som han blev mördad.
Nedanstående dokument, Sid 75 (jag går här efter den inringade numreringen uppe till höger)
PKK-sympatisörerna är förvånade över att inte polisen förhör ”Palmes engelska väninna” MASKAT ? (Vi vet ju att det rör sig högst sannolikt om Emma R men SÄPO (åtminstone Kegö och Barrling) verkar här inte känna till att det är hon)
På Sid 77 får vi bekräftelse på att hon här är okänd för polisen. Man skriver nämligen att ”vem som åsyftas och om PKK-arna via denna kunnat få information är för närvarande okänt”
Att ”PKK-arna” såväl känner till Emma R som är förvånade över att hon inte förhörs är anmärkningsvärt. I synnerhet med tanke på Olof Palmes telefonsamtal innan biobesöket. Man kan inte undgå att fråga sig om man här avlyssnat Olof Palmes hemtelefon. Dessutom måste man ju haft övervakning på henne eftersom man tycks ha vetskap om att hon inte förhörts.
https://drive.google.com/file/d/1Lmf6smBvU22oIpeQK-NJucyuGy61aJn2/view
Funderar fortfarande kring detta. Hur kan PKK här haft denna kännedom? Det är något som inte stämmer. Kan vi lita på dessa uppgifter från Säpo? Här skulle man behöva gå till källorna.
Simon A:
Det verkar stämma ganska bra med längden på namnet Emma Rotschild, så det skulle det nog kunna vara.
Men: detta är väl inte ett dokument från SÄPO, utan från Kegö och Barrling? Jag tycker mig dessutom minnas att Palmes relation med Rothschild, hur den nu egentligen såg ut, hade givits viss uppmärksamhet redan före mordet. Kommer nu inte ihåg vad det var jag läst om detta, men här hittade jag i alla fall en tredjehandsreferens till att något skulle ha skrivits om saken i Året Runt 1985: https://www.upi.com/Archives/1986/12/07/Woman-reported-had-romantic-link-with-Palme/7132534315600
Oavsett vad som fanns i offentligheten kan ju politiskt intresserade personer ha nåtts av sådant skvaller.
Tack Madam!
Lite märkligt att inte Kegö och Barrling tycktes känna till detta men om det bara stod i Året Runt så är det kanske egentligen inte så konstigt.
Här kommer ett tips på en artikel från dagens DN (förvisso låst, men bara inledningen leder till eftertanke). Tycker den passar i sammanhanget. Estoniakatastrofen har ju även behandlats i denna blogg – allt som oftast utifrån konspiratoriska förtecken. Lite kul också att den som från första början (och i princip den ende) som misstrodde Evertssons uppgifter var Mattias Göransson, ansvarig utgivare för Filter. En retorisk fråga till bloggen och dess läsare: innebär detta slutet för spekulationer kring Estoniakatastrofen?
https://www.dn.se/sverige/janne-josefsson-han-slog-sonder-skallen-pa-den-svenska-journalistkaren/
Evertssons uppgifter var ju bara att det fanns ett hål och detta är ju sant. Sedan framförde han ju själv olika teorier i dokumentären om hur hålet kan ha uppstått. Efter att ha läst ytterligare om händelsen så tror jag att hålet uppkom när fartyget slog i botten och att det inte är något sabotage. Men Evertssons uppgifter om hålet är ju fortfarande sanna och de väckte ju en livlig debatt om orsaken.
En annan nyfiken fråga: Varför hänvisar du till en låst artikel av Janne Josefsson, där vad som syns av ingressen gör det uppenbart att artikeln är skriven enbart för att smutskasta en annan journalist, och förväntar dig att detta ska få någon att ändra uppfattning om någonting.
Jag tror inte på en konspiration i Estonia-ärendet, men det beror knappast på Janne Josefsson. Jag tror inte hans artikel bygger på någon research i ärendet utan att han enbart är avundsjuk för att han inte fick priset. Detta syns alltför väl i hans framställning. Om hans artikel innehåller några sakliga fakta av värde som bygger på egen research blir jag förvånad.
Personlig reflektion.
Saker som inte hakar i varandra säger ofta lika mycket om saker som gör det.
Denna enkla sanning hade jag glömt.
De flesta av oss letar efter saker som hakar i varandra,för att underbygga egen huvudhypotes(er).
Själv sa hade jag glömt bort styrkan i Pia Es vittnesmal exempelvis.Tidigare sa har jag varit av asikten att MPs observation av möjlig Grandman kan vara av stor betydelse och att pensionärens(Kertin N?)observation stöder detta…eventuellt.
Nu,efter lite mera omtag och mera eftertanke sa inser jag ju att KNs vittnesmal högst troligt saknar relevans i sammanhang mord pa OP plus att MPs observation av eventuell Grandman kraftigt sjunkit i relevansvärde samtidigt.
Sa kan det ga,även saker som inte hakar i varandra säger ofta nagot om det större förloppet.
Det är en sak som jag inte ämnar glömma bort igen.
Om Christer A:s revolver.
Klicka för att komma åt IVA-20458_GMP_Efterlyst.pdf
Anders O, Gunnar
–
—– ”Förutsättningarna för att Palmes liggställning ska ha hunnit ändras till framstupa sidoläge innan Anna H:s ankomst är alltså uppfyllda. Uppgifterna som tyder på att detta också skedde styrks av Karin J:s, Stefan G:s och Anders E:s uppgifter vilka Johan M redovisade för ovan.”
–
Anders, du har senaste dagarna kommit med flera sensationella påståenden som i princip innebär att KP, Nya Palmegruppen, TP, Filter, Guldspade-juryn med flera skulle kunna misstänkas för att ingå i någon gigantisk MOP-mörkläggning från staten och rättsväsendet.
–
Så är det naturligtvis inte utan dina ogrundade och utan faktastöd påståenden rubbar inte på minsta sätt KP och ”kan inte rundas”. Ungefär som din artikel i DN Debatt som lämnades utan kommentar från PU.
–
Ett av dessa är en nästintill-foliehattsutsaga är ”Palmes liggställning ska ha hunnit ändras till framstupa sidoläge”, måste jag bara kommentera igen, enligt nedan, för att galenskapen inte ska få fäste.
–
Du hänvisar dessutom till Stefan G och Anders E som knappt minns några detaljer alls av någon anledning.
–
Det är ungefär som en annan debattör menade underförstått att för att fastställa GM:s ålder skulle man ta fram ett medelvärde på alla vittnenas uppskattningar. Ungefär som att Stefan G:s och Anders E:s åldersuppskattningar skulle vara jämförbara med Nicola F:s (”lite äldre än förhörsledarens 44 år”, ”för gammal för att vara livvakt”) och Yvonne N:s (”i samma ålder som den 61-årige jämförelsepersonen (april 1986)).
–
Gunnar, du i egenskap av moderator, det skulle vara önskvärt i detta fall att du satte ner foten om ”Palmes liggställning ska ha hunnit ändras till framstupa sidoläge” eller är det för mycket begärt?
–
— Obducenten Kari Ormstad 1995/Thomas Pettersson
Palme låg på mage, ögonen var öppna och stirrande och Palme vändes inte i framstupa sidoläge för någon koaguleringsrisk. Förhållandet var i stället så att Olof Palme direkt efter det dödande skottet låg framstupa på gatan, han hade slagit pannan i trottoaren. Utöver stora kroppspulsådern var även ryggmärgen avskjuten. Därmed försvann det Ormstad kallar muskelstramningen i alla kroppsdelar genom att ryggmärgen tappat kontakt med hjärnan [SPINAL CHOCK]. ”Han torde falla så här, ihopknycklad i knän och höfter, och inte som en kägla, inte som en fura för han kan inte hålla sig rak”, enligt föredragningen 1995.
–
Det vänstra benet låg något över det högra, enligt Anna H, och där han låg påminde positionen om en blandning av fosterställning och framstupa sidoläge. Anna H var först framme vid Olof Palme som då redan ??? med huvudet vänt in mot Tunnelgatans baracker. Hon lättar på slips och skjorta och känner efter puls. Strax efter är Stefan G framme och frågar om de ska lägga Palme i framstupa sidoläge. Anna H replikerar att de ska starta hjärt-lungräddning i stället och de båda vänder honom på rygg och påbörjar de livräddande åtgärderna. Någon rätar också ut benen, från det som Anna H i sin bok beskriver som en onaturlig ställning. ALLTSÅ: OLOF PALME VÄNDES ALDRIG I FRAMSTUPA SIDOLÄGE, DÄREMOT LÅG HAN I EN LIKNANDE STÄLLNING DÄR HAN FÖLL PÅ STÄLLET.
Mikael A,
det är inte min uppgift som moderator att tala om vad som är sakligt rätt och fel i debatten om händelseförloppet på Sveavägen. Kommentarer i det avseendet gör jag som debattör på bloggen.
Däremot är det min uppgift som moderator att hålla efter debattörer som använder uttryck som ”nästintill-foliehattsutsaga” om meningsmotståndares ståndpunkter. Det tillför ingenting utan hettar bara upp debattklimatet. Det finns folk som gör det medvetet, kanske för sitt höga nöjes skull eller för att de av något annat skäl vill förstöra en diskussion. Jag tror inte dig om några sådana avsikter, Mikael. Men resultatet riskerar att bli detsamma.
Du är inte ensam om att slänga dig med provocerande uttryck. Men de flesta som debatterar här gör inte det. Och det tålamod jag visar gentemot dig för att du tagit på dig uppgiften att försvara utpekandet av Stig Engström har sina gränser. Det händer att jag försätter debattörer i karantän. Låt mig inte behöva göra det i ditt fall.
Vet inte vad det är för uppgifter som jag sagt som skulle vara så sensationella.
Svårt att veta i vilken mån Yvonne N skulle tycka att även en 20-årings joggning nerför backen skulle påminna om den man som hon såg. Vi får gå på hennes sammantagna uppgifter vilka för övrigt skiljer sig mycket åt från Engström.
Hur ska det kunna bli galenskap att Palme vändes i framstupa sidoläge när 4 personer har uppgett att det skedde. Varför passar det inte att hänvisa till dem? Kan det bero på att det inte ger stöd åt den hypotes du har bestämt dig för vara den enda sanna och rena lära?
Varför upprepar du läkarens uppfattning på hur Palme sannolikt fäll omkull. Det finns väl ingen motsägelse mellan att falla ihop på ett visst sätt och att folk sedan försöker korrigera liggställningen.
Och Anna H uppgav ju att hon såg Lisbeth och att Stefan också fanns där i samband med att hon klev ut från bilen. Och att GM redan var 10 m i från när hon såg GM, dvs precis innan Hans J o co kom dit. Även Karin J sa att en folksamling var på väg mot Palme när hon satt kvar i bilen. Så det fanns gott om tid för att få Palme (nästan) i framstupa sidoläge.
Engström sa redan när han kom tillbaka att man hade vänt på Palme. Svårt att riktigt komma runt tycker jag.
Jag har alltid varit av åsikt att man inte finner Palmes mördare enbart utefter vittnesmålen från brottsplatsen.
Jag är ännu mera övertygad idag.Ett typexempel är den detaljdiskussion gällande diverse vittnesmål samt övrigt som gäller hypotes SE.
Man kan tyvärr inte behandla vittnesmål om ögonblick som direkt sanning utefter de förutsättningar som rådde kring 23.21.30 den 28 Februari 1986.
Det är helt naturligt.Det är närmast en omöjlighet att det inte finns flera missuppfattningar samt i övrigt felaktiga uppgifter i vittnesmålen.Detta helt utan att något vittne medvetet ljugit..jag finner inget som säger annat än att folk velat hjälpa till så mycket de bara kan.
Man kommer inte vidare från Sveavägen om man inte lyfter huvudet,och enbart Sveavägen är och förblir en riktig dead end.
Jag tror inte satt sanningen sitter i en liten detalj här eller var..oavsett huvudhypotes.
Jag tror endast att den kan skönjas i en helhetsbild som självklart sträcker sig långt bortom Sveavägen i Stockholm den 28 Februari 1986 omkring klockan 23.21.30.
Till syvende och sist så är det ju inte ett Cluedospel detta.Det är verklighet.
Jag delar din uppfattning Ragnar. Debatten har i och med utpekandet av SE hamnat väldigt mycket kring de olika vittnesuppgifterna runt mordplatsen och Grand. Det är olyckligt och det blir mycket rundgång när samma uppgifter med jämna mellanrum är uppe för ännu en debattrunda. Ibland är det någon liten pusselbit som tycks kunna passas in men för det mesta är det som sagt upprepningar. Bästa att göra är att försöka lägga fram och diskutera nya uppgifter som tillkommit eller försöka utröna sådant som det fortfarande råder oklarheter kring. Exempelvis diskussionen huruvida Olof Palme var avlyssnad tycker jag själv är mycket intressant. Går det klarlägga att det verkligen var på det viset så ändrar det förutsättningarna rätt ordentligt tycker jag. Även en diskussion kring CA skulle vara intressant men jag gissar att en sådan lär komma efter dokumentären.
Har belysningen vid mordplatsen dessutom varit kass innebär detta ytterligare problem med vittnesustsagor brottsplats.
Hur var det med belysningen vid brottsplatsen när skotten faller,egentligen?
”When the room is quiet
The daylight almost gone
It seems there´s something I should know
Well I ought to leave but
The rain it never stops
And I´ve no particular place to go
Just whenh I think I´m winning
When I´ve broken every door
The ghosts of my life
Blow wilder than before
Just when I thought I could not be stopped
When my chance came to be king
The ghosts of my life
Blew wilder than the wind.
David Sylvian,Japan,1981.
Musik till oss utredare..:-)
Vad tror ni om Annas upplevelser?
Träffade hon en mystisk person, militär?) med medalj på bröstet som varnade henne för att prata med fel personer?
Blev hon tillsagd att hon skulle säga att hon inte sett gärningsmannens ansikte ?
Fanns det personer som spanade på hennes bostad?
https://www.youtube.com/watch?v=oT4lEaHEa64
Bokrecension Annas bok ”30 år av tystnad”
Kalle.
Tror någon att hon fantiserar?
Anders O m.fl.
–
VARFÖR INGA REGISTRERINGAR FÖR SE I ”PASSERKORTSSYSTEMET” DEN 28 FEBRUARI?
–
—– 21.00-tiden —–
SE har ”varit ute och druckit middag igen” (A-L G). Väktaren Anna-Lisa G, vars pass officiellt börjat 20.45, släpper in SE både genom huvudentrén S44 och genom skjutdörrarna till hisshallen. Det blir därför inga registreringar för SE i ”Passerkortssystemet”.
–
— ”Vittnesförhör med Skandiaväktarna: Henry O och Anna-Lisa G. Källa: Filter
Henry O satt i Skandias reception både när Stig Engström stämplade ut och när han återvände cirka tjugo minuter senare. Anna-Lisa G var närvarande vid det senare tillfället, samt hade stött ihop med Engström tidigare under kvällen då han sagt att han varit ute och ätit middag. Detta i motsats till vad han själv uppgivit för polisen. Tidpunkten anger hon i förhöret till strax efter klockan 20. Tidsangivelsen stämmer dock inte med vad hon tidigare meddelat utredningsinspektören Per H: till honom sa Anna-Lisa G att hon kom till jobbet 20.30 och att Stig Engström kom in vid 21-tiden.
–
I ett samtal med författaren 2008 berättade Anna-Lisa G att hon tagit miste på tiden i polisförhöret, och att hennes första uppgifter var mer tillförlitliga. Hon kunde också berätta att Engström »druckit middag«, som hon uttryckte det. Det var varken första eller sista gången det inträffade.
–
Tidpunkten för Engströms återkomst är viktig. Om han kom tillbaka vid 21-tiden kan han ha observerat, eller blivit uppmärksammad på, paret Palme vid biografen Grand. Att utpasseringssystemet inte registrerade utflykten kan bero på att han använde en dörr på baksidan av Skandiahuset. Den låg nära hans kontorsrum och användes exempelvis när personalen gick på lunch.”
–
För SE-tvivlare finns i S44:s besökslista ett halmstrå i form av en inpassering 19.55 som ev. kan gälla A-L G. Den är dock tveksam eftersom det även finns en utpassering 22.30 som också kan avse A-L G när hon bevisligen var ute på rondering [Larmlistan: S44 BV DÖRR MOT TRYCKERI 22.39 LARM].
–
—– 22.35 —–
–
SE lämnar sitt rum på L19 när han ser att hans vapenförsörjare kommer på Luntmakargatan vid 20.30-tiden. SE kommer fram till den larmförsedda ”Gröna dörren” i S48/ÖK. Han öppnar den inifrån med dörrvredet. SE märker inte att den INTE går i lås vilket medför att dörrlarmet aktiveras ” [Larmlistan: S48 ÖK TRANSPORTUTGÅNG – LASTPLATS 22.35 LARM]. Det är fördröjt med sex minuter och kommer att ljuda i receptionen 22.41.
SE fortsätter mot garaget i L29/ÖK, öppnar med vredet gångdörren i garageporten. Går sedan uppför garagerampen till garagegrinden mot Luntmakargatan 29. För att komma ut på gatan använder SE sin ASSA huvudnyckel för att öppna gångluckan i grinden. Tillfälligt just i februari 1986 indikeras inte när garagegrinden passeras!
SE har en huvudnyckel eftersom han har lås på sitt kontorsrum där han förvarar känsligt reklammaterial eller har åtminstone tidigare gjort det när han hade en placering i organisationen.
SE får Magnumrevolvern i en plastpåse av sin vapenförsörjare och fortsätter själv mot Grand.
–
—– 23.10 – 23.15-tiden —–
Flygledaren Lars-Erik E går in i biografen och ser inte längre den uppseendeväckande Grandmannen (SE).
–
SE korsar först, vid Kammakargatan, Sveavägen till östra trottoaren, går söderut, sedan vänster in på Adolf Fredriks Kyrkogata och därefter höger till garageinfarten på Luntmakargatan 29. Han öppnar gångluckan/ingången i garagegrinden med sin huvudnyckel och går ner för garagerampen. Mitt i rampen ligger ingången till cykelrummet. Han låser upp dörren med sin nyckel och går in i cykelgaraget. Det är bara öppning med kort och kod som registreras i Passerkortssystemet. SE går upp en trappa till entré och vidare till hisshallen i S44/BV innanför entrén och receptionen stämplar han ut 23.19 (Fröken Ur). Därefter går SE rakt ut på Sveavägen (Roland B 1 mars) och går norrut mot nattbussen 691 från hållplatsen Stadsbiblioteket i korsningen med Odengatan, tio minuters promenad bort. SE har inga tidtabeller på sig (Väktarna) men vet att nattbussen som enda alternativ går natten igenom hem till Täby.
Mikael A.
Jeg trenger håndfast bevis og kilder for overleveringen av en 357 magnum til Stig E. ”i en plastpose”. Kilder, vitnemål og observasjoner. Jeg venter i spenning.
Lars Tore
–
22.35 – Källardörrslarmet [Larmlistan: S48 ÖK TRANSPORTUTGÅNG – LASTPLATS 22.35 LARM]
22.40 – Vimmerbyvittnet Adolf Fredriks kyrka (Plastpåse)
22.50 – 23.15 – Grandvittnen Anneli K, Margareta S, Mårten Palme med flera
OBS! Det fanns bara en Grandman (Vittne: Flygledaren Lars-Erik E 22.50 – 23.15)
23.19 – SE utstämpling
–
Se också Poutiainen/Inuti Labyrinten/Grandmannen
Det gick larm avseende en källardörr som vi inte vet om SE någonsin använt. Personer beskriver en yngre och kortare man än SE, som bär andra kläder än SE:s, utanför Grand. Ett anonymt brev skrivet i versaler nämner en man med grönblå vindtygsjacka och ”KEPS (ELLER LIKNANDE)” och svart handske, som hade ena handen i en plastpåse vid kl. 22:40. SE stämplar ut. Jag ser ingen beviskedja här. Knappt ens indicier, eftersom indicier rimligen ska peka på en viss person. Var fanns de handfasta bevis om överlämnandet av ett vapen till SE som Lars Tore efterlyste? Varför skulle SE vara personen i vindtygsjackan? Om det är den som överlämnar vapnet som ska vara personen med plastpåsen, förstår jag inte kopplingen till SE alls.
Mikael A.
Så vidt jeg kan se: Ingen plastpose som skifter eier i noen av disse vitnemålene. Altså fri diktning.
Lars Tore
–
—– ”Altså fri diktning”
–
Börja använd verktyget wpu.nu så slipper du hålla på att gissa och kan bidra i stället för att dra fullständigt grundlösa slutsatser.
–
Sök på ”Vimmerby plastpåse”.
–
Plastpåsen tyder på att SE fick revolvern 22.35. Hade han haft det gömt sedan tidigare på Skandia borde han ha förvarat det i något annat än i en plastpåse. Dessutom innebar upptäckt av ett vapen på Skandia avsked. SE hade visserligen en huvudnyckel, men det fanns flera på företaget som hade det. Så risken för upptäckt var stor om han hade t.ex. gömt det i skyltlagret i ÖK.
–
När SE återvände vid 23.30 – 23.35-tiden till Skandia gömde han revolvern. En av väktarna, A-L G eller HO öppnade skjutdörren åt honom, så det blev ingen registrering i ”Passerkortssystemet”. SE vågade inte hämta vapnet under helgen så de fick skjuta upp Idreresan till måndag 3 mars innan SE vågade hämta revolvern.
–
En fotograf på Expressen tog flera bilder på folkmassan vid blomsterhavet. Ett av fotona publicerades i tidningen dagen efter och där finns då en SE-liknande person som dessutom avviker från de andra i folkhopen. Jag tror att med modern IT-teknik går det att få fram ett tydligt foto av SE från någon av bilderna.
–
Jag GISSAR att SE ville bli av med revolvern snarast. I så fall passar en från riksväg 70 synlig sjö så snart som möjligt efter Enköping in.
–
Vimmerbyvittnet ger ett bra signalement av SE, både när det gäller klädsel och beteende. Dessutom då platsen och 22.40.
–
Det verkar som om HH och co inte kopplat ihop brevet med Grandmannen och/eller utredningen 86 av SE. Kanske för att de blev dränkta i tips.
Mikael A.
Det brevet har vissa lika textrader som i andra anonyma brev. Kan man se brevet i orginal nånstans? I palmemordsarkivet?
Carita
–
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:EBC1169-00
–
https://wpu.nu/images/1/1f/Pol-1986-03-11_EBC1169-00_Anonym_brevskrivare_inkommer_med_tips_om_man_vid_AFK.pdf
–
Den anonyma von-oben-kvinnan som inte accepterade att bli ifrågasatt som ringde jourhavande präst 5 mars och det anonyma 23 aprilbrevet kan kopplas till triggande SE-händelser.
– 4 mars blev Lars J känd för allmänheten och då klappade SE:s bragdhistoria ihop totalt, att det var han som jagade efter skytten uppe på åsen och det var honom som Yvonne N mött, inte skytten.
– 22 april blev SE överraskande för honom kallad till förhör 25 april.
–
Vimmerbybrevet däremot, som är poststämplat 6 mars i Vimmerby, stämmer väl med nyckelvittnenas iakttagelser.
–
Det är möjligt att det finns fler anonyma tips som kan kopplas till andra SE-triggande händelser i tiden.
–
Du får gärna berätta om dem i så fall.
Mikael A.
Just det, det var det brevet. Det har jag ju jämfört med brev från ngn annan som inte har det minsta med Engström att göra.
Om du menar den blåa jackan, som SE aldrig hade, och en keps, så stämmer vittnesmålet med Grandvittnesmålen. Du har fortfarande inte svarat på när SE bytte om.
Det fanns ingen bragdhistoria 3 mars. Det är ett rent påhitt av TP som Gunnar förtjänstfullt visat. Det finns inget utom möjligen SE:s ointresserade exfrus mycket sena utsagor som tyder på att SE berättat annat än samma historia hela tiden gällande varför han sprang och när.
Jag jämförde kort det där anonyma brevet med fru Engströms handstil, utan att finna några som helst likheter. Och menar du att hon eller SE dikterat för tredje man kan ju vem som helst ligga bakom vilket brev som helst, så det bara dumt.
Polisen hittade inga belägg för att SE:s fru ringde de där samtalen. Det finns inga belägg alls för det. Du antyder att en levande person ägnade sig åt skyddande av en statsministermördare. Det är fult, ärekränkande och helt grundlöst. Du baserar det bara på datum. Skrattretande.
Johan M
–
Bytte om? Förstår inte vad du menar.
–
Exempelvis var ljusförhållande sådana att inte ens Lisbeth Palme som såg mördaren på mycket nära håll kunde se vilken färg GM hade på ytterplagget (Dahlsten).
Hovrätten verifierade det i en studie 1989 att det var omöjligt avgöra färg om det var grönt, blått eller svart.
–
Däremot vet man att vittnena på mordplatsen samt Lars J och Yvonne N såg SAMMA man, mördaren. Och han kan inte rundas.
Om man inte kan skilja mellan blått och svart, jacka och rock och keps och mössa, vad har du då egentligen för bevis mot Engström alls? Hans påstått fyrkantiga ansikte?
Nej det är inte alls klarlagt att alla vittnen sett samma man som också är gärningsmannen
Nicola behöver inte alls ha sett gärningsmannen bakom paret Palme. Kan ha varit Anders B som i likhet med förföljaren bar en jacka i samma blå färgnyans som en telefonkatalog
Yvonne behöver inte ha sett samma man som Lars J eftersom Lars inte ser åt vilket håll mannen tar vägen efter att ha nått översta trappsteget.
Lars J kanske inte ser gärningsmannen snett bakifrån springande mot och upp för trapporna. Gärningsmannen kan ha vikt av åt vänster in på Luntmakargatan utan att Lars kunde se det från sin position på södra sidan av barackerna som delvis skymde sikten för honom.
Mannen som sprang upp för trapporna kan ha vikt av åt vänster eller höger in på Malmskillnadsgatan samtidigt som en annan man med en mindre väska springer ner för David bagares gata .
Givetvis krävs i dessa scenarion en medhjälpare till gärningsmannen som springer åt ett annat håll än gärningsmannen i syfte att lägga ut ett villospår.
Lisbet har sannolikt förväxlat gärningsmannen med vittnet Anders B och även andra vittnen kan ha gjort det
”Jag tror att med modern IT-teknik går det att få fram ett tydligt foto av SE från någon av bilderna.”
Dessa bilder är förmodligen analoga och har man tillgång till originalnegativen går de att förstora upp men självklart går det inte att få fram detaljer som inte redan finns där med någon ny teknik.
Zombie
–
IT-tekniken 2023 är nog så intelligent att den kan skarpt simulera till 99 % överenstämmelse med detaljer i bilden. Det är alltså inte frågan om någon copy av originalnegativen.
Du har troligen rätt i att det är inget tekniskt problem i att MANIPULERA gamla bilder och fylla i RÄTT detaljer för att det ska SE UT som att en suddig figur med keps och glasögon liknar Engström. Att bilder kan manipuleras för att det ska se ut att som Engström finns med på en viss bild innebär INTE att det verkligen är Engström på den gamla bilden
När ett dataprogram fyller i detaljer som saknas på en gammal bild med låg upplösning så måste datorn rimligen GISSA vilka detaljer som ska fyllas i. Den vet inte vad som fattas. Tekniken kan rimligen inte användas för att identifiera någon. Beroende på vilka detaljer datorn gissar ska fyllas i för att få en skarpare bild kan du lika gärna få en bild av någon annan man med keps och glasögon och ungefär samma kroppsmått som Engström
Vet inte vad du önskar visa med att Engström ska ha fastnat på en bild av en folksamling vid blomsterhavet på mordplatsen. Att Engström ska ha varit kvar i Stockholm på måndagen 3 mars eller?
Håller med Jonas här att bildinformation som gått förlorad kan inte återskapas men ett datorprogram kan möjligen göra mer eller mindre kvalificerade gissningar baserade på hur ansikten brukar se ut på bild. Men jag tror också att det kan vara svårt då ansikten kan se mycket olika ut.
Zombie
–
Eftersom det finns bra foton/film på SE vid tiden, exempelvis SVD 1 mars, SVT Rapport 6 april och Polisen 25 april kan en AI-igenkänningsapplikation modell 2023 jämföra det med alla SE-bilderna som Håkan Lindgren tog åt Expressen den 3 mars 1986. Blir AI-appens besked att det troligtvis är SE utanför Skandia den 3 mars så är det bara att ta fram cyklop och snorkel för alla hugade.
Ja, jag har inte sett bilderna. Jag antar att det beror på hur detaljerade de är. Ansiktsigenkänning för mobiltelefoner är ju t. ex. baserade på närbilder, vilket är en helt annan sak än bilder från ett folkhav.
Vad finns det för faktastöd för att Engström över huvud taget har tagit emot en revolver av någon under mordkvällen. Att Palme blev skjuten av någon med en revolver godtas inte som faktastöd för att Engström tagit emot en revolver och medfört den när han stämplade ut
Det finns ingen koppling mellan SE och personen med påsen. Tröttsamt att du försöker lägga ett pussel men alltid behöver fila varenda bit. Då kan man lägga vilket pussel som helst.
Det finns väl ändå inga likheter mellan Stig Engström och LEE:s Grandman?
Tack, jag känner till att det gick att ta sig ut utan att registrera. Dörrarna intill receptionen öppnades automatiskt liksom många andra av de inre dörrarna, och ytterdörren kunde öppnas med vred.
Anna-Lisa G har skrivit in sig i besöksjournalen redan 16:45. Hon har enl. larmlistan även använt sin personliga kod kl. 18:04, 18:08 och 18:34. (det var AK som stod för utpasseringen 22:30 förresten) Som du riktigt påpekat finns det olika uppgifter när Anna-Lisa G släppte in Engström. Man får hålla det öppet att det kan ha skett när som helst under tiden 16:45 – 21.01. Om det skulle varit runt 17-tiden så hade det stämt överens både med Anna-Lisa G:s uppgifter om att hon såg Engström när hon kom till jobbet, samt Engströms uppgift om att han inte hade varit inne på Skandia ”under den tidigare kvällen”.
Det som du anfört efter detta är ren spekulation. Det finns inget som tyder på att Engström ens lämnat våning 1 efter att han blev insläppt av Anna-Lisa G.
Anders, kan du förklara vilka tider som larmlistan pekar på? Loggades alltså alla inpasseringar? I så fall vet vi ju när SE släpptes in. Kl 17 strider ju helt emot vad hon sagt flera gånger och mot vad Annette K sa. Finns det en insläppning 21:01 och ingen annan efter 20 vet vi ju att SE släpptes in då.
Larmlistan visar inte någons inpassering, den visar endast vilka dörrar som utlöste larm, rörelsedetektorer och kvitteringar/återställning av larm. Däremot fanns det en besöksjournal men den verkar ha används väldigt sparsamt och ev. inte alls för Skandias egen personal.
Anna-Lisa G befann sig vid hisshallen på Sveavägen 42 kl. 21:03. Hon har öppnat och stängt en direktlarmad dörr och larmet har kvitterats av den andra väktaren i receptionen under samma minut. Jag har därför kommit fram till att den sista minut som Anna-Lisa G teoretiskt kan ha släppt in Engström har varit 21:01.
Anders O
A-L G kom ihåg att SE återvände vid 21-tiden, dels för att hon påbörjade ronderingen då och dels för att SE hade ”varit ute och druckit middag igen”.
Inget blir mer sant för att du säger det många gånger. I juni 1986 kom hon inte ihåg 21-tiden utan kopplade SE:s ankomst inte till ronderingen utan till att hon kom till jobbet. Varför är en 84-årig kvinnas hågkomster av perifera händelser många år senare mer värda än uppgifterna i polisförhöret 1986?
Det går väl bra att kunna ”dricka middag” även vid 17-tiden?
Om Anna-Lisa G släppte in Engström kl. 21 så tycker jag det är märkligt att hon i förhör säger ”Och när jag kom dit så kom Engström in utifrån och sa att han skulle jobba över” Här kopplar Anna-Lisa G insläppet av Engström till sin egen ankomst vilket alltså var 16:45. Vidare antyder uttrycket ”skulle jobba över” att han inte hade gjort det ännu. Men jag håller ändå som möjligt att insläppet kan ha skett när som helst under tiden 16:45 – 21:01.
Ursäkta min okunskap, men finns det en förklarad larmlista någonstans? Anna-Lisa G hade väl varit iväg och kom tillbaka till det nya passet omkring 20:30? Kan hon inte ha blivit insläppt, som SE blev?
Mikael,
Skriver du en deckare?
Lägg gärna ned hänvisningarna till sekundärkällorna. Sådana är ju knappt ens källor. 21-tiden för SE:s ankomst till Skandia är inte bevisad. Det anges bara i Per H:s utredning och är inget Anna Lisa några dagar efter dess ingivande sa till polisen. Någon ”drucken” middag finns inget belägg för i 1986 års material. Varför fäster du vikt vid vad en 84-åring säger till TP om vad som hänt 22 år tidigare, framför tillgängliga polisförhör?
Det är rimligt att utgå från de tidpunkter vi känner till. Anna Lisa G kommer dit vid 20:30 och börjar officiellt passet 20:45. I samband med att hon kommer dit kommer också SE. Alltså kan SE inte ha observerat makarna Palme, enligt ditt eget tidsschema. SE har inte förnekat för polisen att han ätit middag; det vore ett absurt förnekande. Han fick flera frågor samtidigt av förhörsledaren, som inte tydligt följde upp vad SE gjort; huvudsaken vid förhöret torde vara om SE kunde ha sett något som rörde mordet på kvällen, men det kunde han ju inte eftersom han arbetade. Tidigare på kvällen var han på sitt arbetsrum, understryker han. Att han åt mat innan makarna Palme ens kommit dit är förstås irrelevant.
Kom SE dit ”vid 21-tiden” och före ronden 21:03 har han haft mikroskopiskt lite tid på sig att spana efter makarna Palme. Det blir precis på minuten igen, precis som med själva mordet.
Allt du säger under 22:35 om vapenförsörjare och SE:s utpassering är fria fantasier utan något stöd i någonting alls.
Lars-Eriks Grandman bar mörk fjällrävenliknande jacka och ljus huvudbonad (1986-03-01); jackan var en vindtygsjacka. Lars-Erik fick, troligen genom mannens utseende, en så stark olustkänsla att han låste bildörrarna. Mannen var 35-40 år gammal, 180-185 cm lång och bar inte glasögon. Lars-Erik är säker på att det ”ej var någon kepsliknande huvudbonad utan han tror snarare att det är en liten stickad mössa som icke går i någon spetsform” (1986-03-05). Jag kan inte se att det finns någonting utom möjligen längden som för tankarna till SE här. Allt annat går ju emot vad vi vet om SE, som alltså beter sig helt normalt vid samtal med väktare en halvtimme senare.
Praktiskt med ut- och inpasseringar du inte kan belägga överhuvudtaget för att de inte skulle ha registrerats.
Den ende som påstår att SE gick direkt ut utan att prata med väktarna är SE själv (1986-04-25, Roland B). Varför tror du plötsligt på honom nu och aldrig annars? ”Och, ja, jag har pratat med honom ganska mycket, frågade om han haft mycket att göra och då sade han att han hade slutfört ett jobb som var tvungen vara klart för han skulle på semester nästa vecka. Sedan stod vi och pratade i ett par minuter.” (Henry O) ”vi önskade honom trevlig semester och allting.” (Anette K) ”Engström skulle åka hem med sista tåget. Engström skulle på semester men måste ha någonting klart – därför övertiden.” säger Henry enligt internutredningen, så detta måste han rimligen ha hört. Henry kan inte ha hört detta från SE när SE kom dit mellan 20 och 21, eftersom han inte var där förrän vid kl. 23. Så SE måste ha pratat med Henry.
Sedan kan man förstås fråga sig hur det kom sig att SE kunde ta sig tid att plötsligt börja spana på makarna Palme och ha hemliga vapenmöten, när han av allt att döma hade mycket att göra på jobbet inför semestern.
Johan M
–
Först när det gäller källor. Gunnar brukar klaga på att det finns tusen inlägg i wordpress-bloggen från mig. Så kolla där.
–
Jag tolkar dina inlägg att du undrar varför jag tror mer på vissa vittnesmål än på andras, till exempel SE: s.
–
Svaret är att de vittnesmål som jag tror på har trovärdiga stöd av andra vittnen och annan fakta som inte går att förklara bort, går inte att runda, vilket då även PU och KP till slut efter mer än trettio år insåg. Exempelvis kan vittnesmålen spreta mycket trots att de att det går att FASTSTÄLLA att vittnena har sett SAMMA person, exempelvis mördaren.
–
Exempelvis har då att SE kom tillbaka vid 21-tiden istället för 20.10 överväldigande trovärdigt stöd och HÄNGER IHOP med allt annat som inte går att förklara bort (Källor bl.a. mina inlägg i bloggen).
–
Mina inlägg tar inte höjd för det juridiska om SE kunde ha blivit fälld av en domstol eller inte. Jag FÖRSÖKER i stället tillföra trovärdiga, helst faktastödda, uppgifter om MORDGÅTAN. Exempelvis vem var mördaren, vilka andra var medskyldiga, vilka andra kände/känner till och höll/håller tyst om mordet, vad var motivet, var finns vapnet, oklarheter som väktarnas och Dekorimannens alibi för SE, var Grandmannen även mördaren, var flydde GM efter Snickarbacken, varför är inte SE lik Fantombilden, varför säger folk från rättsväsendet att SE är oskyldig med mera.
–
Om KP 2020 fiktivt åtalat den avlidne SE för att tillfredsställa allmänhetens undran om SE var skyldig eller inte skulle det antagligen inte heller ha fått slut på spekulationerna.
–
En detalj från dig måste jag måste bara till slut kommentera.
–
—- ”Sedan kan man förstås fråga sig hur det kom sig att SE kunde ta sig tid att plötsligt börja spana på makarna Palme och ha hemliga vapenmöten, när han av allt att döma hade mycket att göra på jobbet inför semestern.”
–
SE var på grund av sina alkoholproblem och annat oplacerad i Skandias organisation. Han levererade inte enligt beställarnas krav så han fick inte längre några efterfrågade arbetsuppgifter från dem, han var bänkad. Skandia lät dock honom vara kvar då han kunde få förtidspension från Skandia inom tre år, 1989.
–
Det krävs stor SE-kunskap, som exempelvis Gunnar och Borgnäs har, för att kunna finna eventuellt hållbara och trovärdiga tveksamheter i går inte att runda.
Så du åberopar dina egna inlägg som källor för alla utsagor som dina inlägg innehåller
Dina inlägg utgör i sig inga källor för något. Du har alltså inga källor utan menar att bara för att du påstår något måste det vara sant
Intressant hur du resonerar
Vet du vad som händer med forskare som resonerar som du gör
Du säger ju inte varför du tror på vittnesmålen. Svävande snack om ”har trovärdiga stöd av andra vittnen och annan fakta som inte går att förklara bort” har inget värde om du inte redovisar vilka fakta det skulle vara. Vad Palmeutredningen och åklagare KP trodde eller inte trodde har ju ingen betydelse för fakta. Nu diskuterar vi fakta, inte vad andra tyckt och bedömt; det är sällan intressant. Nu tog jag ju dessutom ett konkret exempel. Du tror blint på SE när denne säger att han gick ut direkt utan att prata med väktarna. Varför tror du att väktarna talar osanning när de säger att de pratade med SE? Henry O kan ju redogöra för samtalet och han pratade inte med SE tidigare under kvällen, eftersom han kom dit först kl. 23. När skulle han annars tala om att SE skulle på semester?
Det finns ju inga vittnesmål om att SE kom tillbaka vid 21-tiden. Det finns en skrivning i en internutredning. Anna-Lisa G säger en annan tid när hon hörs av polisen. Vad hon vid 84-års ålder säger om en så perifer detalj 2008 måste du väl inse är irrelevant… Hennes pass började 20:45 och SE dök upp i samband med detta. Varför betvivla att han kom 20:45 (som för övrigt också är ”21-tiden”)? Det gör du ju bara för att du vill. Grandvittnena beskriver vad jag minns konsekvent en yngre man med blå jacka. Varför skulle detta vara SE bara för att du kan lägga ett pussel av olika iakttagelser som hjälpligt kan fås att passa med SE:s utseende?
Du får gärna berätta för mig varför Grandmannen i blå jacka måste vara Nicolas man med blå jacka men också Yvonnes man med mörk rock och väska. Mordgåtan har ingenting med människors bedömningar, t.ex. ”varför säger folk från rättsväsendet att SE är oskyldig” att göra. Och om du pratar om ”vilka andra kände/känner till och höll/håller tyst om mordet” hamnar du lätt i förtalssnåret. Det finns väl inga belägg för några ”medskyldiga” med en SE-hypotes? Eller för något vapen? Mystiska plastpåsar åsido.
Om KP ”fiktivt åtalat” SE (något som knappast hade gått) hade SE blivit frikänd.
SE arbetade på Skandia i 27 år från 1967 och fick avtalspension 1992. Alkoholproblem hade han 1997 när han dömdes för rattfylleri. Det du säger om honom och antyder om min bristande SE-kunskap besvarar inte min fråga. Om SE hade mycket att göra inför sin semester, varför ta sig tid att spana på makarna Palme och därefter plötsligt planera och verkställa ett mord? Han måste ju ha drivits av något enormt, som vi inte känner till något om alls. Eller gör du med din stora SE-kunskap det?
Rundningssnacket är nonsens och irrelevant, som sagt.
Johan M,
instämmer i det allra mesta. Men det förtjänar att påpekas att det är en andrahandsuppgift att SE sagt att han inte stannade och pratade med väktarna. Det är ju vad Roland B säger i förhör mer än tre månader efter händelsen. För tydlighetens skull: jag har ingen anledning att tro att Roland B ljög. Han kan ändå på felaktiga grunder ha landat i vad han säger i juni.
Hur då?
Ja, vi kan ju räkna med att han haft ett antal samtal med Per H, den Skandiaanställde f d polisen som utvecklat sin egen teori om SE som gärningsman och som i praktiken var upphovsmannen till SE-spåret. Det är lätt att tänka sig att Per H föreställde sig att SE skyndade ut och sökte bekräftelse för det. Han ställde säkert frågor till Roland B om det. Låt oss säga att Roland helt enkelt inte kom ihåg att SE sagt att han stannade upp och pratade med väktarna en stund. Roland B kan i så fall haft rätt, SE behöver inte ha nämnt en sådan sak för Roland eftersom ett litet prat i receptionen inte framstod som intressant i jämförelse med det som hände sedan. SE kan till och med ha glömt det alldagliga samtalet om vi nu tänker oss att det ägde rum.
Och med de förutsättningarna kan vi tänka oss att Per H frågat Roland B något i stil med: Stannade SE upp och pratade en stund med väktarna?
Roland kan ha svarat: Nej, det tror jag inte. Något sådant kan jag inte minnas.
Per H: Så han gick rakt ut?
Roland B: Ja, det verkar så.
Per H: Så fort som möjligt?
Roland B: Ja.
Ovanstående replikväxling är förstås hypotetisk. Men att det var ungefär så Per och Roland kan ha pratat är ju en påtaglig möjlighet. Och då kan Roland lätt i ett senare skede ha omtolkat det till att SE sa att han gick raka vägen ut utan att prata med väktarna. Så kan ju minnet fungera.
Det kan förstås också hända att SE verkligen sa som Roland påminde sig, alltså att han direkt uttalade att det inte förekom ett väktarsamtal. Men det är ju i så fall inget som pekar på hans skuld. Om han var gärningsman, som en del vill ha det till, hade han ju all anledning att hävda att han kom ut på gatan så sent som möjligt. Att han pratade med väktarna en stund – eller kan ha gjort det – borde ha varit i hans intresse att betona, vare sig det var sant eller inte.
Om vi för resonemangets skull tänker oss att SE verkligen sa att han skyndade ut utan något småprat – då finns förstås frågan kvar: varför skulle han ha sagt att han inte pratat med vakterna om han faktiskt gjort det?
Ett enkelt svar: han kan ha glömt det.
Eller, lika troligt: han visste när han var ute på trottoaren att han var lite sent ute för att hinna till T-banan, det är något som han själv betonat. I så fall var det ju lite slarvigt av honom att han pratat bort tid med väktarna. Och därmed kan det ha bidragit till att han föredragit att inte nämna den ur hans synvinkel fåniga detaljen. Så fungerar ju människor ibland, jag tror de flesta av oss kan känna igen oss.
Med andra ord: SE behöver inte ha sagt att han bara skyndade förbi väktarna. Och om han sagt det behöver det inte vara korrekt. Och slutligen: hur det än stod till med hans prat med väktarna så talar det inte för hans skuld om han sagt att han inte pratade med dem. Snarare tvärtom.
Det som förefaller vara ett avslöjande argument som pekar ut SE som gärningsman är i själva verket motsatsen eller åtminstone meningslöst.
Gunnar
Tilläggas kan väl kanske att SE i hovrätten nämner att ”jag stämplar ut och säger godnatt till nattpersonlen”. Visserligen en senare uppgift men ändå en uppgift om ett ”utbyte” med med väktarna som i nån mån bekräftar deras version – oavsett vad man tror om tidsrymd.
Tack för komplettering. Det är förstås svårt att veta hur mycket som ska läggas i detta. Men om Engström kom ihåg något sådant bör det kanske tolkas som lite mer än att han bara gick förbi och mumlade ”God natt!”.
Det verkar ju angeläget för SE att ha varit i princip först på mordplatsen. Inte för att han var gärningsman utan för att han ska framstå som ett viktigt vittne. Jag tror det är i detta ljus man ska tolka hans utsaga, som ju faktiskt utesluter något längre samtal med Henry. ”Jo, att jag har stämplat ut 23:20 ,att det tar ungefär en tjugo, trettio sekunder för mig ifrån stämpelklockan och fram till den platsen utanför Götabanken där jag befann mig när jag hörde skottet.” (SE 1986-04-25)
Jag tror att Roland B:s minnesbild, att SE angav att han gick direkt ut, är genuin. Han kan ju redogöra för sin egen reaktion på vad SE sa, och det framstår inte som ett framsuggererat hjärnspöke för mig. Roland: ”Och då sade jag det att ‘gick du direkt ut på gatan då, stannade du inte och prata med vakterna någonting’. Nej, jag gick direkt ut. Det fann jag lite anmärkningsvärt för att det är ganska vanligt när vi jobbar sent att man stannar och byter ett par ord med väktarna. Men det påstår han att han inte gjort.”
”Jo, att jag har stämplat ut 23:20 ,att det tar ungefär en tjugo, trettio sekunder för mig ifrån stämpelklockan och fram till den platsen utanför Götabanken där jag befann mig när jag hörde skottet.” (SE 1986-04-25)
Det här är ju för lustigt. När Engström sade detta (förhör från 09.00, 25 april) hade den senaste stora Palmegrejen i pressen varit att Statsrådsberedningen offentliggjorde en detaljerad minut-för-minut-kronologi över händelserna på mordnatten. Där utgick man från att skotten föll 23.21. Detta rapporterades i både Engströms husorgan Svenska Dagbladet och DN i morgonupplagorna 23 april. Se sidan 7, i bägge fallen.
Till saken hör att Engströms egen tidsuppfattning sannolikt inte stämmer, men det struntar vi i nu. Utifrån det han säger i förhöret kan man lätt räkna ut att han skulle ha hunnit en bra bit förbi mordplatsen vid 23.21, om han gick med viss hastighet och tangerade Götabanken 23.20.20 – 23.20.30. Det ger honom mellan 30 och 40 sekunders fortsatt promenad och mordplatsen ligger bara ungefär 20 meter bort. (Jag har inte mätt, men titta på bilder.) Och om man är lite mer sofistikerad och tänker att 23.20 är ett minutlångt spann snarare än en exakt angivelse, då hamnar han bara ännu närmare skottögonblicket. Dåligt för Engström!
Hur går detta ihop med teorin om att superskurken Engström har järnkoll på allt som skrivs i tidningarna om mordet och listigt pusslar ihop sitt alibi? Tänker vi oss att han glömde läsa tidningen och titta på nyheterna just dagen innan han var kallad till sitt första riktiga förhör på polisstationen? Eller är det någon annan form av femdimensionellt schack han spelar med oss vanliga dödliga?
Min egen lite enklare teori är att han pratade skit.
___
Relaterad fråga: när etablerades egentligen den exaktare tiden 23.21.30 som det troliga skottögonblicket, och när blev det allmänt känt? Jag vet att Granskningskommissionen resonerade sig fram till den tidpunkten över flera sidor, men visst finns det tidigare exempel?
”Å den kvällen hade han ju säkert druckit! Whiskey på kammaren där uppe”.
https://drive.google.com/file/d/1N0mg2u2l6HMKaocMDAze88Nz6dwcjyhA/view
Med detta sagt så hade Engström, åtminstone 28/2-86, alkoholproblem. För visst är det väl ett problem om man nu känner sig nödgad att dricka på jobbet? Kanske hade han inte då så mycket att göra som han påstod? Åtminstone inte tillräckligt med tanke på att arbetskapaciteten onekligen försämras med alkohol i kroppen. Eller kanske var det så att stressen gjorde att han kände sig tvingad att dricka?
Det finns flera källor på att Engström hade ett långvarigt alkoholmissbruk. Kan vi lita på källorna? Ja, enligt källkritiska principer finns det av varandra oberoende källor på att så var fallet. Länken ovan går till f.d hustrun – hon om någon borde veta. Dessutom har vi allmän kunskap beträffande alkoholism och hur gemeneman utvecklar sjukdomen. Det är med denna kunskap alltså orimligt att påstå att Engström enbart hade alkoholproblem i samband med att han dömdes för rattfylleri 1997. Slutligen, vi kan också misstänka att sjukdomen ledde till att Engström tog ner skylten i förtid.
Var Engström Palmes baneman är det varken första eller sista gången någon begår ett allvarligt brott i samband med alkoholintag.
Per Wallander,
givetvis är förhörsprotokollen med Stig Engströms före detta hustru av intresse för den som vill sätta sig in i misstankarna mot Engström. Men liksom allt annat måste de läsas med viss försiktighet. I det här fallet handlar det om förhör med en gammal kvinna och gäller händelser många år tidigare. Hon säger i förhören bland annat att hennes förre make aldrig var sjukskriven och att han inte bar glasögon. Båda påståendena verkar vara felaktiga. Hennes sentida uppfattning om hans alkoholvanor 1986 kan, gissar jag, vara färgade av vad hon upplevde senare med honom – i slutet av deras äktenskap.
Nja, förvisso gammal, men verkar vara väldigt klar och redig. När det gäller just glasögonen så verifieras hennes påstående av polisen med hjälp av fotoalbum. Än viktigare är att ett alkoholmissbruk av Engströms kaliber (rattfyllor, beroendeklinik och död) knappast startades på 1990-talet. Det är inte så sjukdomen fungerar. Hur som – om nu väktare påstår ”druckit middag” så har vi då åtminstone två av varandra oberoende källor på att det var ett missbruk redan på 1980-talet. En definition av allvarligt missbruk är intag i samband med arbete.
Per Wallander.
Varför tror du att gärningsmannen måste vara en alkoholmissbrukare?
Visst ska vi läsa med försiktighet. Just därför är det väl svårt att använda sjukskrivningen som ett bevis för att hustrun lider av åldersframkallade minnesrubbningar. Det skulle exempelvis kunna vara så att Engström mörkade sjukskrivningen för hustrun och att detta i sin tur beror på sjukdomen alkoholism. Det är förstås bara en spekulation från min sida, men visar väl ändå att vi ska vara försiktiga med våra tolkningar.
Ja det är rena spekulationer som inte säger någonting alls om Engström kan ha begått ett mord under alkoholpåverkan. Hur menar du att Engström kan ha dolt en sjukskrivning för hustrun låtsades han gå till jobbet på morgonen och återvände hem när hon var på sitt jobb ?
Engströms missbruk nådde först elva år efter mordet en nivå där han åkte fast för rattfylleri och först efter fjorton år dog han en för tidig död som kan ha haft samband med alkoholismen. Att hans missbruksproblem gradvis förvärrats med åren är rimligt att tänka sig men inga kända fakta stöder att han redan 1986 hade så grava problem att det fanns risk för att han kunde begå ett grovt våldsbrott under alkoholpåverkan
Engström bär glasögon på flertalet bilder från 1986 som finns på honom från medias rapportering om honom som vittne eller som på senare år misstänkt gärningsman.
Även i TV inslaget från Rapport i april 1986 bär han stora stålbågade glasögon. Uppenbart minns exhustrun galet om hon menar att han aldrig bar glasögon 1986.
Hon spekulerar i om han kanske drack på jobbet det är inte något hon vet med säkerhet.
Att polisen tittar på bilder i gamla fotoalbum där Engström inte bär glasögon bevisar ingenting. Han kanske tog av sig glasögonen inför fotografering för att undvika att det blev reflexer i glasögonen på bilderna. Reflexer i glasögon var ett vanligt problem vid fotografering med den tidens kameror.
På den tiden när man sparade pappersbilder i album var man tvungen att göra anteckningar förhand om tid och plats när bilden var tagen. Saknas sådana anteckningar i ett fotoalbum kan det vara svårt att veta vilket år en bild tagits. Gamla bilder där Engström vid tillfället för fotograferingen inte bär glasögon bevisar ingenting om exhustruns förmåga att minnas rätt vid förhör över 30 år efter mordet
Hej Gunnar,
Jag tycker som du att man bör vara lite försiktig här med att bedöma Engströms eventuella alkoholproblem. Men skulle Engström redan 1986 haft grava alkoholproblem eller varit berusad under mordkvällen kan jag tycka att detta är något som snarast talar emot honom som en eventuell gärningsman. Ja, jag vet att Lars Larsson har tagit med en berusning i sitt förslag till gärningsbeskrivning men jag har svårt att se detta alternativ som speciellt realistiskt.
En person som dricker alkohol under sin arbetstid, såvida det inte ingår i tjänsten, bör nog åtminstone anses ha ett alkoholproblem. Men det verkar inte vara den typen av drickande som förekommit på Skandia. Om jag förstått saken rätt utförde Engström på sin fritid en del privata uppdrag på kvällstid med hjälp av Skandias utrustning.
Jag har också sett någonstans att någon kollega har vittnat om att Engström bjudit honom på whiskey på Engströms rum, men min tolkning har varit att drickandet har förekommit i samband med dessa privata jobb på fritiden. Personligen kan jag i och för sig tycka det sorgligt att någon sitter på jobbet och dricker alkohol även om det är på kvällstid, men toleransen för detta beteende var på 80-talet lite annorlunda. Jag vill minnas att många arbetsplatser redan på 90-talet införde ett strikt alkoholförbud i företagets lokaler.
Vidare kan det vara så att Engströms fru ogillade att han drack alkohol i hemmet annat än undantagsvis och detta kan ha gjort att han ibland tog sig ett glas på rummet eller på stan i samband med något privat kvällsjobb, men detta är ren spekulation.
Men som sagt, eventuell berusning och alkoholproblem stärker rimligen inte teorin för Engström som gärningsman; han var ju som gärningsman näst intill översmart i allt sitt handlande.
Han var stadig på handen och träffsäker; han placerade det dödande skottet optimalt med ett par centimeters mån. Skottet mot Lisbet var också på optimal höjd anatomiskt för att döda. Han avlägsnade sig effektivt utan att halka eller snubbla.
Och som jag lutar åt riktade han vapnet optimalt mot Olof precis efter en kraftig rekyl i en situation då den troliga förstahandsplanen att först skjuta Olof gått snett; eller snarare var huvudplanen att enbart skjuta honom eftersom han lämnade Lisbet utan att skjuta igen trots att hon inte låg ned utan t o m ropade inom skotthåll. Han kan ha övat in en ett alternativt handlingsmönster för den händelse att offren skulle ana ugglor i mossen. Jag återkommer till Inge M:s iakttagelse att Lisbet tagit ett par steg framför mördaren och Olof. Kan hon ha varseblivit något skrämmande, en skiftning i gemytet Anders B tyckte sig uppleva? Signalerade hon faran till Olof? Då växlade mördaren direkt till den alternativa planen som han utförde perfekt om det enda målet var att mörda Olof. Lisbets utrop ”Vad gör du?” vore en naturlig fortsättning på en dylik kulminerande skräck – naturligare än att rikta det till Olof som hon redan sett blödde kraftigt ur bröst och mun. Detta scenario är naturligtvis spekulation men den är ägnad att få fakta att gå ihop. Händelsevis passar det bäst med att mördaren var spik nykter.
Gunnar
–
—— ”Hennes sentida uppfattning om hans alkoholvanor 1986 kan, gissar jag, vara färgade av vad hon upplevde senare med honom – i slutet av deras äktenskap”.
–
Du menar alltså att SE:s alkoholproblem uppkom först på andra halvan av nittiotalet?
–
INTE TROVÄRDIGT!
–
Redan tidigt åttiotal funderade Skandia på att avskeda SE. Från 1984 – 85 ”bänkades” SE i en egen organisationsruta utan efterfrågade arbetsuppgifter. SE fick skriva in namn i diplom och liknande arbetsuppgifter innan Skandia till slut löste Skandia ut honom.
–
Anna-Lisa G berättade för TP att SE hade ”varit ute och druckit middag igen” den 28 februari och det var INGET undantag.
Lisbeth Palme som utbildad psykolog bedömde samma dag att ”mördaren måste vara alkoholist” (”SE kan inte rundas”).
–
Huvudkälla: wpu.nu
Mikael A,
jag reagerar på samma sätt som Johan M och Jonas J har gjort över din kampanj kring Engströms påstådda tidiga alkoholism och dess effekter på hans arbete. Vad har du för belägg för att Skandia redan under tidigt 80-tal funderade på att avskeda SE? Den stackars Engströms minne har solkats med i stort sett vilka nedsättande påståenden som helst. Det är rimligt att kräva att den som kommer med dem presenterar riktiga belägg. Några sådana ser jag inte i din postning.
Engström fick avtalspension 1992. Att det skulle ha att göra med alkoholberoende från hans sida är långt ifrån självklart. Och om det hade det så måste man säga att Skandia hade tagit extremt lång tid på sig om företaget behövde tio år för att lösa ett sådant personalproblem.
Till allt detta ska sägas som också andra sagt tidigare: i den mån Engström hade en begynnande alkoholism 1986 så är det inget argument för att han skulle vara Palmes mördare. För att något sådant skulle vara relevant att kasta in i diskussionen borde det väl åtminstone krävas att det dokumenterades att personen i fråga visat tecken på okontrollerad aggressivitet i samband med överdrivet alkoholintag. Andra effekter av drickande är ju som bekant fumlighet, långsamhet i reaktionerna och allmän godmodighet. Inget av det gör ju en person kvalificerad för att kallblodigt skjuta en statsminister och hastigt avlägsna sig från platsen.
Skulle vi hitta en person som gick på till exempel Rohypnol så vore det åtminstone en indikation på något som skulle förbättra den personens kapacitet att lugnt och stilla utföra ett våldsdåd utan betänkligheter.
Engström hade säkert utvecklat ett alkoholmissbruk under en lång följd av år innan han till slut åkte fast för rattfylleri. Han kan ha kört rattfull många gånger innan han åkte fast 1997 men han fick behålla sitt jobb fram till krisåret 1992 då massor av tjänsteman i hans ålder fick avtalspension på grund av arbetsbrist. Han blev alltså uppsagd på grund av arbetsbrist inte på grund av sin alkoholism även om det är troligt att han redan då hade ett missbruk
Det finns däremot ingen grund för att anta att missbruket bidrog till hans tidiga pensionering. Tiotusentals tjänstemän i hans ålder tog ner skylten i förtid under krisen i början av 1990 talet men du Per W kanske har glömt hur allvarlig och djup krisen var med massuppsägningar och räntor på 500 procent. Människor som skött sina jobb exemplariskt i årtionden tvingades sluta i förtid. Säkert några i din familj eller bekantskapskrets också.
Lågt av dig att misstänkliggöra Engström för att den svåra krisen drabbade även honom
Tusentals alkoholpåverkade män rörde sig garanterat i kvarteren kring Sveavägen den här sena fredagkvällen direkt efter löning. Åtskilliga potentiella gärningsmän fanns alltså om nu mordet begicks av en ensam alkoholpåverkad gärningsman vilket vi inte vet något om.
Det är också mer sannolikt att en alkoholist begår brott som rattfylleri och misshandel innan han begår ett mord som har karaktären av en kallblodig avrättning. Om jag är korrekt informerad var Engström inte straffad innan rattfylleridomen 1997. Men ni som misstänkliggör Engström menar kanske att Engström begått många brott före Palmemordet utan att åka fast. Ni tror er veta allt om honom om jag tolkar er rätt
Jag förmodar att alla som vill misstänkliggöra SE (för att han” druckit middag” )själva är absolutister. Om SE, som
väldigt många av oss i den äldreäldre generationen både rökt mycket och dricker sprit, betyder inte att vi är mördare eller att vi inte påverkas av att misstänkliggöras för ogärningar som mord. Många betrodda svenska män och kvinnor har åkt fast för rattfylleri. Det vore märkligt om en,förmodligen lite osäker person, som SE inte skulle påverkas av en sådan beskyllning och må mycket dåligt och senare fastna i en rattfyllerikontroll.
Hej Harriet Sohlman,
Förhöret med säkerhetschef Per H på Skandia blev offentligt i samband med rättegången mot Christer Pettersson år 1989. Nu vet inte jag om Engström någon gång tog del av detta förhör, dessa Skandia-förhör var tilläggshandlingar som blev tillgängliga i samband med att försvaret kallade Engström att vittna vid tingsrättsförhandlingarna. Och vid denna tidpunkt fanns inga digitala arkiv etc.
Men jag kan instämma i att det kan inte ha varit någon ”kul läsning” för Engström om han år 1989 fått klart för sig att Skandias säkerhetschef misstänkt honom för mordet på Palme. Det är nästan så jag hoppas att protokollet aldrig nådde Engströms ögon.
Vet någon här på bloggen om detta protokoll någon gång nådde fram till Engström?
@Gunnar: När var det du och Anér träffade Engström i Skandias matsal?
En länk till förhöret med Per H finns nedan.
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/skandiavittne-4-per-haggstrom-skandia.html
Anders Fredric,
det bör ha varit hösten 1989, efter den avslutade hovrättsförhandlingen i Palmemålet, som jag och Sven Anér träffade Engström. Då var förhöret med Per H ute i det offentliga även om det inte väckte så stor uppmärksamhet. Och det var, som jag minns det, i stor utsträckning det förhöret som inspirerade Sven Anér till att börja formulera egna misstankar mot Stig Engström. När Anér och jag träffade Engström tog Anér inte upp något som liknade direkta anklagelser, men det gjorde han senare när han skrev till Engström. Engströms förtrytelse över det speglas i ett svarsbrev som han skrev till Anér.
Som jag minns det var det inte i Skandias matsal vi träffade Stig Engström utan på hans tjänsterum.
Hej Gunnar,
Ja, ditt och Anérs besök hos Engström på Skandia och mycket annat från tiden 1989-1992 finns beskrivet i kapitel ”Oförrätter” i Lampers bok (sid 202-216 i den tryckta boken, info om själva Skandiabesöket finns på sid 205). I boken anges att ni drack te och åt skorpor i personalmatsalen, men det kan vara Anér som minns fel. Eller var ni både på Engströms rum och i personalmatsalen; vårt minne är som sagt ganska bräckligt. Hade det varit Engström som kommit med ditt uttalande om besök på kontorsrummet hade hans ”anhängare” självklart anklagat honom för att ljuga, men Engström har en egen måttstock vad det gäller begreppet ljuga.
Däremot har jag för perioden 1989-1994 i DN och SvD sök efter spår som tyder på att Engström tidigare skulle ha varit misstänkt, men jag har inte här kunnat hitta något som tyder på detta. I en mån Per H:s misstankar var kända var det inget som verkar ha nått den seriösa pressen. Och på tal om alkohol, i pressen under dessa år brukar Engström beskrivas som det nyktra vittnet som kommer strax efter den berusade Anders B.
Anders Fredric,
ja, jag medger gärna att mitt minne av besöket på Skandia är dimmigt så vi kan ha varit i personalmatsalen. Men jag har inga minnesbilder av att det fanns folk runt omkring oss när vi pratade med Engström.
Och det stämmer med vad jag minns och i efterhand konstaterat när jag kollat: Per H:s spekulationer kring Engström nådde inte läsarna av nyhetsmedia under det sena 80-talet. Det hindrar inte att olika journalister kan ha tagit upp frågor kring detta med Engström utan att skriva om det. Jag föreställer mig att Sven Anér och jag i alla fall snuddade vid det när vi talade med honom. För min del skulle det ha varit naturligt att säga något i stil med att jag sett i rättegångsmaterialet att en av Engströms kollegor tydligen haft misstankar om Engströms egen roll.
Låt oss komma ihåg att stämningsläget efter Petterssonrättegången var sådant att alla andra teorier om Palmemordet för väldigt många människor framstod som ganska perifera – Lisbeth hade ju pekat ut Pettersson, en erkänt farlig person som dödat förr och som bara friats av hovrätten på grund av bristande bevisning. Vad Per H funderat kring 1986 lät väl för de flesta som fick kännedom om det som bara en av många lösa teorier som med tidens gång kändes allt mindre relevanta.
Anders Fredric,
Vid sidan av Sven Anér var det journalisten Olle Minell i tidningen Proletären som uppmärksammade misstankarna mot Stig Engström. Det skedde i dessa tre artiklar i februari-mars 1991:
https://proletaren.se/artikel/vad-gjorde-skandiamannen-pa-mordplatsen
https://proletaren.se/artikel/vad-hande-i-skandiahuset
https://proletaren.se/artikel/fakta-talar-mot-skandiamannen
I vilken utsträckning Engström tog del av dessa uppgifter är oklart, men han var i alla fall bekant med tidningen efter att ha ställt upp för en intervju i januari 1989:
https://proletaren.se/artikel/elefanten-i-porslinsbutiken
Thomas Pettersson skriver i Den osannolika mördaren:
Inte heller Proletärens artiklar eller Sven Anérs brev till myndigheter och Palmeutredare gav något resultat. För Stig Engströms del förändrades dock situationen : det bortslarvade vittnet var plötsligt en person som tycktes ha något att dölja. Nu fick han påstötningar från enstaka journalister och andra intresserade, de vid det här laget välkända privatspanare som inte nöjde sig med polisens insatser.
Uppvaktningen tycktes inte bekymra honom särskilt mycket, åtminstone inte utåt. ”De har ingenting att komma med”, kommenterade han ibland. (sid 107 i första upplagan)
Per Wallander.
I förhöret med exfrun som du länkar till uppger utredarna till exfrun att de misstänker att Stig Engström inte var en ensam gärningsman utan snarare att han ingick i en konspiration. Är inte det märkligt?
VVA.
De nya utredarna från -17 hade livlig fantasi. Vem tänkte de då att ex-frun skulle veta om eller hon skulle va med i konspirationen? Ja, tänkte de ju hon var väl. Suck
Utredare från -17 som inte ens kunde kolla i materialet att viss person var förhörd när jag begärde ut förhör. Sa att personen ej var förhörd men klart han var. Det visste ju jag o blev minst sagt irriterad. Väldigt underlig situation. Vad ska alla som vet något om mördaren göra när myndigheterna håller honom bakom ryggen? O ja, jag vet att man måste ha teknisk bevisning som binder personen till själva mordet. Men hur mycket annat runtom kan man se utan att något görs?
Mikael A
Tror faktiskt att Johan M har större kunskap om SE än du har eller åtminstone låter bli att avsiktligt förvränga fakta för att vilseleda bloggen. Med hans inlägg som källa fick Engström avtalspension 1992 inte förtidspension 1989 som du påstår. Avtalspension fick anställda som var runt 60 år och blev uppsagda på grund av arbetsbrist. Avtalspension erbjöds anställda som närmade sig pensionsåldern och som regel arbetat för länge på samma företag för att kunna sägas upp utan att bryta mot turordningsreglerna dvs sist in först ut som gäller vid uppsägning pga arbetsbrist.
Engström sades alltså upp pga arbetsbrist inte av personliga skäl som hans påstådda alkoholproblem kunde ha varit.
Att Engström ska ha haft allvarliga alkoholproblem redan 1986 som medförde att han inte skötte sitt jobb ordentligt finns inget faktastöd för. Inte heller finns något stöd för att hans avtalspension 1992 hade något med hans påstådda drickande att göra. Avtalspension för äldre anställda med lång anställningstid var som sagt mycket vanligt förekommande under lågkonjunkturen kring 1992 när alla stora företag skar ner på personalstyrkan
Först 1997 har Engströms alkoholproblem eskalerat till den grad att han åker fast för rattfylleri och får en månads fotboja men då har det gått elva år efter mordet
Jonas J
–
FEL IGEN!
–
Skandia hade först erbjudande till personalen att kunna gå i pension vid 55 års ålder, senare ändrat till 58 års ålder.
–
Så fel igen.
Hur då fel? Han gick vid 58. Hans exfru minns f ö 1993 enligt första förhöret. Vem säger 1989? Idolen TP, som blandar 20-30 år gamla minnesbilder med förhör friskt och kan komma fram till dumheter som att SE var på Skandia 3 mars 1986 eller att han påstod att han förföljde mördaren….
Nej det är du som hade fel om att Engström fått förtidspension 1989. Han fick avtalspension 1992 när han var 58 år. Vad är det för fel du tror dig ha hittat i mitt inlägg säger du. Det jag skrivit motsäger inte att Skandia först erbjudit personalen pension vid 55 års ålder som senare ändrades till 58 år. Så vad påstår jag som inte stämmer enligt dig.
Vad har du för källa på att Engström saknade arbetsuppgifter och var bänkad bortsett från att du läst det i Thomas Petterssons bok
”Exempelvis har då att SE kom tillbaka vid 21-tiden istället för 20.10 överväldigande trovärdigt stöd och HÄNGER IHOP med allt annat som inte går att förklara bort (Källor bl.a. mina inlägg i bloggen).”
Hahaha Mikael A!
Det var den bästa källhänvisning jag sett på länge.
Mikael, en sak undrar jag särskilt om ditt sinnrika tidsschema. När byter SE egentligen om? Om inte alla dina nyckelvittnen, Margareta S, Anneli K, Lars Eric E, Mårten P, din omhuldade anonyma versalskribent i Vimmerby, Nicola F och Lars J tar fel så har ju den man du betraktar som mördaren en blå jacka. Byter Stig Engström till sin svarta rock när han kommer upp för trappan och före springandet mot David Bagares gata? Var har han ombytet och vad gör han med jackan? ”Han är säker på att det inte var någon pösig täckjacka och heller inte någon knälång rock.” – Lars Eric E (1986-03-05)
Johan M:
Med tanke på vad som hände den aktuella kvällen kan vi väl betrakta det som bortom rimligt tvivel klarlagt att samma okända medhjälpare som gav Engström en laddad revolver precis innan han slumpvis stötte på statsministern också hjälpte honom att snabbt svida om till/från rock och jacka i samband med utflykterna till Grand. Hur skulle han annars ha kunnat mörda Palme.
Tyvärr verkar det inte bättre. Att anklaga vittnen för lögner när de ”friar” SE verkar vara det nya. Dags för en ”Mörkläggning II: Allas sammansvärjning för att skydda den skyldige grafikern”!
Förhör med fotografen Ulf K 86-03-20, sid 7
Säger sig vid mordplatsen ha talat med 2 män som uppger sig på Kungsgatan fått höra att Palme blivit mördad. En av männen skall ha uppgett att han jobbade på Televerket.
https://drive.google.com/file/d/1rcVZ_u7QbmGD5s730_KFslHXLGgHSiTA/view
Med tanke på hur fort männen verkar fått reda på att Palme är mördad måste de väl nästan hört konversationen mellan personen (Anders A) som meddelade Söderström/Winden på Kungsgatan om att någon är skjuten för att sedan av nyfikenhet också själva begett sig till mordplatsen.
Klicka för att komma åt Pol-1986-03-13-08-05-EAE621-00-A_Anders_Andersson-Taxichauför_Kungsgatan.pdf
Problemet är dock att Söderström/Winden inte här fick information om vem som var skjuten så hur kunde männen veta att det var just Palme som var mördad och varför i sammanhanget nämna att man jobbar på Televerket?
Kan det eventuellt finnas någon koppling till samtalet Åke M hör på sin polisradio?
Tidsmässigt verkar det i alla fall kunna stämma.
Simon A, intressant. Men det framgår ju inte exakt i Karlssons berättelse exakt när han fick höra detta av männen. Det är möjligt att någon hunnit bege sig till fots från mordplatsen i riktning mot Kungsgatan sedan Lisbeth hade klargjort för Söderström att det var Palme som var skjuten. Och att den personen sedan talat med männen där. On Karlsson fick uppgiften av dem omkring 23.40 så kan det mycket väl ha gått till så. Det är ju i alla fall den enklaste förklaringen – även om jag kan tycka att någon som fått klart för sig att det var Palme som var skjuten kanske inte borde ha skyndat sig därifrån så fort utan hellre stannat kvar, av ren nyfikenhet eller för att prata med polisen.
Det går förstås att tänka sig att personen inte ville dra till sig uppmärksamhet från polisens sida därför att han/hon var ute på något vänsterprassel, var kriminell eller något liknande. Men varför i så fall börja prata med folk på Kungsgatan om mordet?
Lite konstigt är det.
Simon A:
Noterar här att Ulf K tydligen hade sin hustru med sig på mordplatsen också. Då har vi alltså ännu en person som springer runt där en längre stund, som, i likhet med Engström, ”ingen har sett”.
Ju mer man rotar i materialet, ju fler människor dyker uppenbarligen upp på mordplatsen. Den som orkar borde göra en sammanställning av samtliga kända personer som varit i nära anslutning till mordplatsen, från skotten och fram till det att Engström avviker, bara för att visa det absurda i att bristen på utpekanden av just honom skulle vara någon sorts ”smoking gun”.
Det måste väl röra sig om närmare fyrtio personer som kommer och går i olika skeden – och då tänker jag bara på de hittills kända?
Hej Madam
Det har du rätt i. Det skulle för övrigt inte förvåna mig ett dugg om det kommer dyka upp ännu fler.
Hej Madam,
Ja, det dyker ständigt upp många nya personer som befunnit sig på mordplatsen någon eller några minuter efter mordet, och det vanliga är att ingen annan har noterat dessa i något känt vittnesmål. Tidigare har Simon A redovisat information om dels ett vittne som anlänt i bil och dels ett annat vittne som stått och betraktat Dekorimahörnet från övergångsställets refug mitt i Sveavägen. Och nu tillkommer alltså nya vittnen. Ett annat exempel, som i och för sig inte är nytt, är att ingen tycks ha noterat Yvonne N:s manliga sällskap som med sitt icke-nordiska utseende sprang runt på mordplatsen.
I sak är deras icke-existens i vittnesmålen ingen konstigt, dels har polisen ställt mycket få frågor om detta och dels har fokus vid mordplatsen i första hand varit på den skadade Palme.
Dessutom är vittnesmålen om det som hände före och i samband med mordet både knapphändiga och spretande. Även om det tar emot lite, kanske det går att komma till samma slutsats som Holmér gjorde redan sommaren 1986, dvs. det går sannolikt inte att komma vidare i utredningen genom att stanna vid mordplatsen. Sedan kan ändå vissa detaljer ha klarnat, t.ex. att bankomattiderna är otjänliga och att Inge M inte kan ha observerat en väntande man så länge som han i efterhand trott.
Anders Fredric:
Ja, klokt inlägg. Jag lärde mig också (även det via Simon A) att fotografen Ulf K tydligen hade sin hustru med sig när han trampade omkring bland vittnena och plåtade kort efter mordet. Vi har dessutom restauranggästerna från Bohemia (minst ett sällskap), ”greken”, med flera.
För balansens skull – Per H PM
–
Imponerande skarpsinne TP! Krävdes säkert först att alla pusselbitarna fanns på plats för att kunna förstå det ingen annan hade kunnat se under 32 år.
–
Per H PM 1986-06-05
— Polisen (Arne Irwell) påstår att övriga vittnen på mordplatsen icke har sett Engström på platsen. – SANT
— Däremot har tre vittnen inledningsvis lämnat ett signalement på gärningsmannen som överensstämmer med Engström. – SANT
— Om detta är sant har Engström mördat Palme. – SANT
— Detta skulle då innebära att Engström kom ut ur Sveavägen 44 då Palme passerade, gick i kapp paret Palme vid Tunnelgatan, sköt två skott och flydde Tunnelgatan österut. – FEL
–
— Detta skulle då innebära att Engström kom ut ur Sveavägen 44, gick norrut mot nattbussen 691, mötte makarna i närheten av Sari, vände om efter dem, gick i kapp paret vid Tunnelgatan, sköt två skott och flydde Tunnelgatan österut. – RÄTT
Inga vittnen har lämnat signalement på gärningsmannen som stämmer in bara på Engström utan det vaga signalementet stämmer in på alla möjliga män med ungefär genomsnittlig kroppslängd för män och för årstiden vanligt ytterplagg för män. De först inkomna signalementen är inte nödvändigtvis de mest korrekta heller. Det bäst placerade vittnet anger en stickad mössa som huvudbonad och ingen keps
Att andra vittnen inte minns att de sett Engström betyder inte att han inte var på plats
Nicola såg inte en man med mörk rock gå bakom paret Palme utan observerar en blå jacka med samma färg som en telefonkatalog
Att dra förhastade slutsatser från ett bristfälligt faktaunderlag är inte att vara skarpsinnig.
Detta var väl bara fullständigt obalanserat, och dina vanliga trosvissa uttalanden? Tror du att TP ser dig och ger dig ordförandeskap i hans fanclub, eller vad är meningen med detta?
– Snarare ovisst än sant att ingen sett SE. Vi vet inte om vittnena sett SE eller inte. Några tillfrågas men knappast någon som nödvändigtvis borde ha sett honom och kommit ihåg honom. Vittnena har god anledning att inte fokusera på varandra.
– Om man bortser från diskrepanser som du inte vill erkänna, som Yvonnes initiala uppgifter om ålder och längd, Lars’ jacka och Anders D:s grå herrhatt.
– Om vad är sant? Att signalementet stämmer? Nej, rock eller jacka, kepsliknande huvudbonad och någon form av liten väska kan mycket väl andra människor ha haft i Stockholm denna natt. En Grandman ska ju ha setts av en fru Stark ca. 20:55. Denne var ca. 180 cm, kraftig, mellanblå jacka, markerat hakparti, brunaktig mörkbrun huvudbonad med något knutet upptill (förhör 1986-03-02, 1986-04-17). Är inte detta alltför sent för att vara SE? Är SE även den man av ”asketisk hurtbulletyp” som Hubert F observerar vid 21.15-tiden, som var ca. 180 cm lång och hade mörk skidmössa med skärm och öronlappar (1986-03-02)? Det är ju omöjligt. Och varför har Grandmannen jacka?
Anders O
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41330
–
Diskussionerna på bloggen har visat på att detaljerade UPPSKATTADE tidsuppgifter är mycket osäkra. De kan ses mera som ungefärliga som ger en begripligare bild av ett förlopp.
–
Exempelvis att SE mer mindre eller mindre omöjligt kan ha hunnit stämpla ut 23.19 om han var Grandmannen (GW Persson, Lampers och andra MOP-profiler). Som om det fanns en stämpelklocka vid Grand som SE använde sig av. Det finns ingen EXAKT tidsuppgift när SE lämnade Grand som går att basera en beräkning på. Dessutom gick SE tillbaka via cykelgaraget som var betydligt kortare än via ”Gröna 22.35-dörren”.
–
Istället för osäkra tidsuppskattningar väger exempelvis vittnesmål tyngre som har trovärdiga stöd av andra vittnen och annan fakta som inte går att förklara bort, går inte att runda, vilket då även PU och KP till slut efter mer än trettio år insåg. Exempelvis kan vittnesmålen spreta mycket trots att de att det går att FASTSTÄLLA att vittnena har sett SAMMA person, exempelvis mördaren.
”Dessutom gick SE tillbaka via cykelgaraget”. Bevisa det!
Om ”det går att FASTSTÄLLA att vittnena har sett SAMMA person” vill jag ha svar på frågan på https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41338. När bytte SE från blå jacka till svart rock? Annars kan man rimligen bara gå med på att de beskriver samma person om den personen inte är SE.
Tidpunkterna som jag redovisat för bygger på att personer har tittat på klockan i samband med observationerna samt 4 st vittnesmål om att en viss situation tagit ca 3 – 4 minuter. Vidare har jag betraktat dokumentationen av tågens ankomst- och avgångstider samt avstånd från Rådmansgatans t-bana och Grand.
Det stämmer att det inte finns någon exakt uppgift om när Engström lämnade Grand eftersom det inte finns något som tyder på att han befunnit sig där överhuvudtaget. Sen håller jag förvisso med om att det inte går att ta sig från Mårtens Grandmans position till Skandias stämpelklocka via garaget från att Mårten såg honom fram till 23:19.
Artikeln daterad 25 februari 2016
”Ett tips från en biobesökare som var på Grand samtidigt som Olof och Lisbet Palme har blivit intressant för Palmegruppen, enligt DN. En man, som tillsammans med sin hustru såg filmen ”Ran”, ska ha sett en person lämna salongen strax innan filmen var slut. Ungefär samtidigt ska filmen ”Bröderna Mozart”, som makarna Palme såg, varit över. Hustrun har tidigare vittnat i Palmeutredningen men hennes minnesbilder matchade inte den person som polisen letade efter vid tillfället.”
Forts https://omni.se/palmemordet-biobesokare-pekar-ut-amerikansk-agent/a/86OW
Två frågor som jag undrar om nån här kan besvara.
Säpoindendent Alf Ķarlsson, vad blev det av honom efter anst. på Vinges säkerhetsföretag? Finns noll info om honom och hans karriär.
Lever han ens?
Firman i sig VIP AB, vad är dess historia? Finns dom kvar?
Gunnar,
Min poäng var mer att Lars J:s intryck av att det inte förekom någon aktivitet på Luntmakargatan strax före och efter skottlossningen med största sannolikhet är fel. Om Sigge och Reinhold, som de hävdar, befann sig i området Luntmakargatan i tio minuter upp till ljudet av sirener, så måste det ha varit trafik där under Lars j:s promenad till och uppehåll på sin utsiktsplats mot mordplatsen.
Jag tycks minnas att det finns andra vittnesuppgifter som stödjer både bil- och gångtrafik under denna tid, vilket står i kontrast till Lars J:s uttalanden om att inte observera någon på sträckan fram till mordplatsen.
Han kanske inte lade märke till dem, men det var förmodligen någon i närheten då.
Jag är också lite skeptisk till om det faktiskt var möjligt att höra fotstegen hela vägen från mordplatsen till Luntmakargatan som han påstod.
Chan60,
du har rätt i att om Sigges och Reines uppgifter är i stort sett riktiga så är det rimligt att tänka sig att det förekommit biltrafik som Lars borde ha kunnat notera under den tid han befann sig i området kring korsningen Tunnelgatan/Luntmakargatan.
Men det behöver inte ha passerat några bilar under den mest kritiska tidpunkten, från det att Lars såg mordet och till dess att han begav sig uppför trapporna. Man kan tycka att Lars borde ha observerat något sådant och kommit ihåg det.
Anders Fredric, Gunnar Wall.
Att vara skeptisk till det är ni nog inte ensamma om.
Lars Borgnäs (2021, e-bok) menade att Lars J ”omöjligen ha uppfattat ljudet av steg bakom baracken innan den springande mannen var högst något tiotal meter från honom.” i den ljudmiljö som han befann sig i. Lars Borgnäs menade att den springande mannen befann sig ett 30-tal meter när Lars J kunde höra fotstegen istället för det dubbla avståndet.
Lars Borgnäs ifrågasättande kring detta med akustiken på den plats Lars J stod kanske kan vara en del av förklaringen till att Lars J skickade ett brev till utredarna där han uttryckt tvivel kring sina tidigare rätt tvärsäkra uppgifter om att han sett gärningsmannen springa förbi? Eller vad tror du, Gunnar?
VVA,
jag har inte försökt bedöma exakt var en springande mans steg kan ha hörts på den position där Lars J stod alldeles efter mordet. För min del menar jag dock att det mest rimliga är att det var gärningsmannen, och bara gärningsmannen, som sprang förbi Lars.
När gärningsmannen springer förbi Lars springer han på norra sidan av byggbarackerna medan Lars står gömd på södra sidan. Lars ser den springande mannen snett bakifrån först efter att han passerat förbi barackerna och är på väg över Luntmakargatan mot trapporna.
Teoretiskt sett kan gärningsmannen direkt efter passage av barackerna vikt av åt vänster in på Luntmakargatan norrut och en annan man som stått posterad i gathörnet börjat springa mot trapporna och då är det den mannen Lars observerar snett bakifrån och inte gärningsmannen.
Tänker mig att mannen som Lars ser springa mot och upp för trapporna utför en vilseledande manöver medan gärningsmannen med sitt vapen försvinner in på Luntmakargatan och lugnt kan sätta sig i säkerhet.
Mannen som springer upp för trapporna drar avsiktligt till sig uppmärksamheten för att underlätta flykten för den verklige gärningsmannen. Uppe på David bagares gata möter han Yvonne och drar till sig hennes uppmärksamhet genom att hålla på med en väska samtidigt som han springer.
Tänker mig alltså att en attentatsgrupp kan ha lagt ut ett villospår i form av mannen som springer upp för trapporna och ner för David bagares gata för att försvåra spaningarna efter gärningsmannen
Jonas J.
Du behöver även ta hänsyn till fakta och vad som kan tänkas vara sannolikt.
Detta är en hypotes och jag säger inte att mannen som springer upp för trapporna är någon annan än gärningsmannen men tycker att möjligheten ändå måste beaktas. Finns det några kända fakta som direkt motsäger eller talar starkt emot hypotesen får du gärna påvisa dem. Vad som är sannolikt tycker jag är svårt att säga när det handlar om mord på höga politiska ledare som är en ganska sällsynt företeelse som det är svårt att göra statistik på hur det brukar utföras. Att statsministern blev mördad vet vi trots att det inte var särskilt sannolikt att det skulle inträffa
En variant på hypotesen är att gärningsmannen springer upp för trapporna men viker av åt norr eller söder på Malmskillnadsgatan medan någon annan man springer ner för David bagares gata. Från Tunnelgatan var det svårt att se vart den flyende mannen tog vägen när han nått översta trappsteget.
Att han skickade brev på anstiftan av B löjligt långt efter händelsen var säkert av samvetsskäl. Lars J har inte velat sätta dit någon. Dock är han ju tydlig med att han hade sett en person som avvek åt andra hållet. Kan inte annat än dela Gunnars bedömning att det är gärningsmannen han sett springa förbi. Gärningsmannen med den kraftiga ryggtavlan, eventuell mörkblå täckjacka som gav ett osäkert allmänt intryck av att ha en obestämbar keps på sig. (Glasklart bevis!)
Menar du att Lars J sett någon person avvika från mordplatsen åt något annat håll än in på Tunnelgatan och vidare mot och upp för trapporna ?
Nej, han har ju inte det.
Gunnar, Chan60 och Johan M.
Jag håller med Gunnar om att det är rimligast att tänka att det är gärningsmannen som springer förbi. Jag tror, liksom Johan M, inte att Lars J har någon vilja försöka sätta dit någon. Sen är jag skeptisk, liksom Chan60 och Borgnäs, till att fotstegen kunde höras så pass långt i den ljudmiljön som var vid tidpunkten för skottet.
Är det inte underligt att inte både Lars och Yvonne sett en blå jacka på den springande mannen? Både Yvonne och Lars var uppmärksamma på mannen och bör ha sett honom ganska bra. Är det inte rimligt att mannen borde ha samma klädsel hela vägen? Hur kommer det sig? Kanske frågan borde riktas speciellt mot dig, Johan M?
En tänkbar förklaring är att de inte har sett samma man. Lars ser en man springa upp för trapporna och Yvonne ser någon annan springa ner för David bagares gata. Mannen som sprungit upp för trapporna kan ha vikt av åt norr eller söder utmed Malmskillnadsgatan.
I mörkret uppe vid trappkrönet väntade en annan man med en liten väska på att gärningsmannen ska komma upp för trapporna och när han gör det börjar den andre mannen springa som en galning ner för David bagares gata i syfte att vilseleda eventuella förföljare. Gärningsmannen försvinner samtidigt antingen mot Johannes kyrkogård eller mot Kungsgatan dit en trappa leder ner från Malmskillnadsgatans västra trottoar
Jonas J.
Menar du att det var Alfon Åbergs låtsatskompis Mållgan som stått uppe vid trappkrönet med en handledsväska och väntat på att göra en vilseledande manöver? Det finns väl ingenting som tyder på att det stått någon där? Fakta pekar inte mot en konspiration. Fakta pekar mot en ensam gärningsman.
Nej jag talar om en medhjälpare till gärningsmannen som haft en liten väska inte nödvändigtvis en handledsväska av samma typ som Engström hade. Det kan ha stått någon där utan att bli observerad av något vittne. Det finns ingen anledning att anta att Engström är mannen som springer ner för David bagares gata. Det finns inga fakta som styrker att gärningsmannen agerade ensam och inte hade några medhjälpare.
Menar du att Engström sprang in på Tunnelgatan och av samtliga vittnen förväxlades med gärningsmannen och den verklige gärningsmannen bara gick upp i rök och försvann i tomma intet efter skottlossningen eftersom inget enda vittne sett en man lämna mordplatsen i någon annan riktning än in på Tunnelgatan. Eller sprang gärningsmannen hack i häl på Engström in på Tunnelgatan utan att något enda vittne såg att det var två män som sprang in där nästan samtidigt. Din teori är mycket krångligare än min och förutsätter att vittnena var så gott som blinda. I min teori har vittnena sett en hel del men också missat en del vilket är ett rimligare antagande
Jonas J.
Det var en mörk februarinatt, gärningsmannen försvann ju sannolikt in i gränden på bara ett fåtal sekunder efter det andra skottet, folk runt omkring höll delvis på med annat, vittnen kan ha varit något påverkade av alkohol, vittnen pratade med varandra, ett vittne berättade att han ramlade in på mordplatsen ett antal sekunder efter det andra skottet, samma vittne berättade att andra vittnen förväxlat honom som gärningsman, en rättspsykolog bekräftar att flera vittnen sannolikt kan ha uppfattat händelsen fel, vittnen kan ha blivit fruktansvärt chockade och även påverkats av andra vittnen som kan ha uppfattat fel, vittnen kan ha gissat sig fram om vad de sett, polisen gjorde flera misstag redan från de första minuterna efter mordet, inga bevis hittades mot den nu misstänkte Stig Engström (som är misstänkt på grund av alla dessa omständigheter), flera vittnen ändrade sig om signalementet, flera var ganska osäkra på vad de såg, det efterföljande spaningsarbetet var under all kritik, osv.
Det är ju omständigheterna runt omkring mordet som är något ”krångliga”. Man måste ju även ha detta med i tankarna. Det var inte i en upplyst galleria som mordet skedde i. Mördaren stannade inte kvar särskilt länge. Ett 182 cm långt vittne i mörk(blå), knälång rock och huvudbonad kan ju ha dykt upp på mordplatsen innan folk riktigt förstått vad som skett. Om denna person dessutom avvek från platsen i ett relativt tidigt skede kan vittnen ha antagit att detta var gärningsmannen, särskilt om andra vittnen ska ha sett en liknande person försvinna. Det är ju inte så krångligt att tänka sig in i det.
Lars J ser en kraftig ryggtavla. Allt annat är han osäker på.
Man verkar inte ha en fullständig bild av Lars C:s insatser på mordnatten
RB 1210, kollega med Hans Erik R
”De olika polisförhören av Lisbeth Palme under mordnatten”
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/46-lisbet-del-1-mordnatten
Begärd PM angående åtgärderna vid mordet på Statsministern fredagen 1986-02-28
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:A14093-00-A
”Signalement på gm stor, kraftig, mörkhårig iklädd midje- eller 3/4-lång blå eller mörkblå täckjacka.
Sköterskan som var med i rummet, visade på fru Palmes mockakappa. Den hade två hål på ryggen.
Fru Palme drog upp sin blus. På ryggen fanns en sårkanal, cirka 2 – 3 mm djup, tvärs över båda skulderbladen.”
Hur var belysningen vid mordplatsen?
Var Dekorima tänt,delvis belyst eller släckt?
Hej Gunnar,
Jag tänker inte delta i debatten men skulle uppskatta dina åsikter beträffande en specifik fråga. Sedan 2018 har jag begärt ut hundratals uppslag vilka återfinns hos Palmemordsarkivet.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1O37mhN5bMt5nd-CaO7ue_3KMbip6eVETWKXwfILsf3E/edit#gid=0
Som många här kanske vet är Polismyndighetens maskningar inte konsekventa och frågan är hur man egentligen tillämpar 35 kap. 1 § första stycket i offentlighets- och sekretesslagen vars syfte då är att skydda enskilds personliga och ekonomiska förhållanden som förekommer i en förundersökning.
Om det inte står klart att uppgifter kan röjas utan att den enskilde eller närstående kan lida skada eller men skall uppgiften inte lämnas ut vilket då betyder att den ska maskas.
Efter en inlämnad begäran om myndighetsbeslut uppstår vissa frågor. Motiveringen av Polismyndighetens beslut innefattar hänvisningar till propositioner, lagtexter och domar men med ett undantag som formuleras på följande sätt:
”På grund av att Palmeutredningen är allmänt uppmärksammad och att materialet sprids och
finns allmänt tillgängligt på internet måste Polismyndigheten utgå från att identiteten på de
enskilda kan komma att röjas genom den aggregerade informationsbilden som formas av det
utlämnade materialet.”
Vidare:
”De begärda handlingarna består av förhör med enskilda uppgiftslämnare. Uppgifter om
enskildas identitet i en polisutredning omfattas generellt sett av sekretess, även om enskild är
avliden. Det innebär att sekretess råder som huvudregel för såväl direkta identitetsuppgifter
som sådana uppgifter som sedda för sig, sammantaget med andra handlingar i uppslaget eller
i utredningen i övrigt, kan leda till identifiering.”
Nyckelordet eller nyckeluttrycket här är ” aggregerad information”. Polismyndigheten motiverar sitt beslut med att det inte kan uteslutas att den samlade informationen i ett uppslag kan bidra till att identifiera en person men också att annan information som återfinns i utredningen som helhet skulle kunna bidra till identifiering av en person.
Här kan man konstatera att Polismyndigheten i vissa fall har lämnat information omaskad som mycket väl kan bidra till att identifiera en person även om sannolikheten för det ofta kan bedömas som ytterst osannolik. I andra fall har man maskat likartade uppgifter. Som sagt – det finns ingen riktig konsekvens.
Men för att återgå till ”aggregerad information” som är en av de centrala delarna av Polismyndighetens motivering, så finns här inga som helst referenser till propositioner, lagtexter eller domar så frågan är varifrån detta hämtas.
Det här har – vad jag kan se – en central betydelse för hur Polismyndigheten maskar och vilka utsikter det kan finnas för ett överklagande. Om hela utredningen och dess aggregerade information skall vara en referens finns det knappast någon gräns för hur mycket man kan välja att maska.
Gunnar , som sagt uppskattar jag dina åsikter i frågan. Det kan ha stor betydelse för oss alla.
Mvh
L.E:
Jag skulle säga att det inte är fel att tänka så om aggregerad information. Skaderekvisitet är ju omvänt. Det ska kunna uteslutas att någon lider men. Då måste även vad som redan kan vara känt beaktas. Någon särskild rättskälla behövs knappast utöver lagtexten här. Dock finns förstås rättspraxis angående pusselläggning etc. (se t.ex. https://allmanhandling.se/wp-content/uploads/2022/01/KR_Sthlm_3874_20.pdf).
”Uppgifter om enskildas identitet i en polisutredning omfattas generellt sett av sekretess, även om enskild är avliden.”tycker jag däremot är för mycker sagt (jfr https://allmanhandling.se/wp-content/uploads/2022/01/KR_Sthlm_9739_21.pdf) För att hemlighålla uppgifter om en avliden krävs att närstående skulle kunna lida men eller att utlämnande skadar den avlidnes frid. Uppgifter om ett vittne borde knappast kränka dennes frid om de inte är av högst privat art. Däremot kanske det kan vara svårt att utesluta att efterlevande lider men om ett stort material lämnas ut.
Att maskering inte är konsekvent beror förstås på att den görs av människor och inte av maskiner. Alla människor gör olika bedömningar. Däremot kan domstol förstås ge allmänna riktlinjer (jfr KR_Sthlm_5005_20).
Att begära ut i bulk är nog inte alltid det bästa sättet. Ingen domstol vill sitta med bulkhandlingarna heller, så man kan inte förvänta sig en detaljöverprövning. Försök med småsaker och ta sådant som verkar uppåt väggarna till domstol. Begär ut från domstolen så snart materialet finns där, så det åtminstone finns en teoretisk chans att få saken prövad i högsta instans.
LE,
jag håller med dig om att Polismyndigheten agerar inkonsekvent. Och jag tycker det är värdefullt att du trycker på att resonemanget om aggregerad information tycks sakna direkt täckning i lagtexten. Det kan ju vara som Johan M menar i sin kommentar, att det är juridiskt godtagbart att tolka lagen som Polismyndigheten gör. Om det är fallet borde det finnas anledning att diskutera en lagändring.
Jag har visserligen stor förståelse för enskildas behov av integritet, men de maskningar som görs av dokument i en samhälleligt och historiskt viktig utredning som Palmeutredningen är ofta orimliga – och de görs så gott som alltid med motiveringen att det finns risk för skada och men för enskilda personer. Någonstans bör denna risk kunna vägas mot allmänhetens rätt till insyn.
Jag skulle gärna vilja se ett forum som för en seriös och initierad debatt om myndigheters sekretessbedömningar i fråga om Palmemordet och liknande fall.
Jag tror frågan tagits upp här förr, men känner någon till om någon försökt få regeringen att häva sekretessen? ”Regeringen får även i övrigt för ett särskilt fall besluta om undantag från sekretess, om det är motiverat av synnerliga skäl.” (10:6 2 st. OSL) Det är väl värt ett försök. Att diskutera sekretessbedömningar är svårt och kräver nog en diskussion om hela lagstiftningen som den sett ut sedan 1937, när sekretessen försvann ur grundlag och placerades i vanlig lag. Vi försöker göra så gott vi kan och beakta både behovet av öppenhet och behovet av integritet, men vi har ju lagar och praxis att förhålla oss till som sällan främjar öppenheten. (Kammarrätten i Stockholm, som bedömer Polisens beslut, är ju inte sällan en gummistämpel.) En tjänsteman har sällan något eget intresse av att hemlighålla något, utan måste ju. Obehag för enskild ska kunna uteslutas vid omvänt skaderekvisit och då maskerar vi det mesta; annars kan vi ju lagföras för tystnadspliktsbrott eller få JO-kritik.
Överhuvudtaget får ju en intresseavvägning normalt inte göras enligt OSL. Det enda som får prövas är men för enskild, inte några motstående intressen. Intresset av öppenhet i ett enskilt fall kan väl bara beaktas av regeringen vid en sådan framställan som jag initialt nämnde. Det är väl dock svårt att överblicka alla skador som en totalt fri och digitalt tillgänglig utredning skulle kunna medföra för enskilda, som skulle behöva finna sig i att bli nedringda, besökta, anklagade eller rentav utsatta för våld på grund av sådant som står i handlingarna. Det skulle behövas väldigt starka, ja ”synnerliga”, skäl för att väga upp alla sådana potentiella olägenheter. Om någon kan formulera sådana i klara verba vore väl en ansökan på sin plats.
LE, Johan M, m.fl.
Problemet som jag ser det är den ibland mycket konstiga maskningen av uppgifter som är redan kända samt information som är helt och hållet trivial.
Jag jobbade med ett och samma dokument under över ett års tid och tog det till kammarrätten tre gånger. Första gången gick beslutet emot mig. Andra gången gick kammarrätten på min linje. Då menade polismyndigheten att de inte kunde följa kammarrättens domslut och maskade enligt tidigare linje och då överklagade jag igen och rätten valde då polisens sida den gången. Jag upplever att det inte bara är inkonsekvens från polisens sida utan även från kammarrättens sida.
Så vad handlade då mitt överklagande om? Ja, för det första så var det ett dokument som begärts ut av en annan person än mig själv sedan tidigare och sedan av mig själv. Eftersom det sekretessbedömts av två olika personer så var inte maskningen identisk och jag kunde därför ser hur konstiga bedömningarna var. T.ex. hade man i en version maskat orden ”Stay behind” och i den andra versionen låtit detta begrepp vara omaskat. En annan maskning var ”Fortsatta kontakter med de namngivna personerna”. Detta är heller inget som kan orsaka några men eller som går att härleda till någon enskild individ.
Ett annat exempel är: ”På fråga uppger [maskat] att han inte haft något [maskat] att göra mer än att han fått deras [maskat].” Den sista maskningen var ordet ”tidning”. Även här är det en maskning som i mitt tycke är helt obegriplig.
En annan del av dokumentet som var maskat i ena versionen var orden ”en kopia på”. Och sådär fortsätter det. Ibland får man känsla av att de kastar pil på meningarna när de gör sina sekretessprövningar. Det blir helt obegripligt.
Så nog tycker jag det finns fog för att ifrågasätta polisens agerande gällande sina sekretessprövningar. Jag jobbar nämligen själv med sekretessprövningar i mitt yrke och hade jag agerat så som polisen gör i det här fallet så kan jag garantera att min chef inte hade varit nöjd.
När den initiala prövningen görs av andra än jurister tror jag risken är stor att det blir fel. Utredare och poliser i allmänhet bör ju knappast maskera handlingar. Det låter ju onekligen som en konstig hantering i detta fall, även om jag skulle behöva läsa åtminstone sista kammarrättsdomen för att bedöma argumentationens hållfasthet.
Johan M:
Sekretessbedömningen för det jag anger ovan, gjordes alla av jurister (alltså inte av poliser eller andra typer av handläggare).
Så det är inte en fråga om brist på kompetens, enligt min mening. Min känsla är snarare att man försökte trötta ut alla de personer som begärde ut handlingar.
Vi jurister är inte ofelbara. Om det nu ens har begåtts fel. Att två personer gör olika bedömningar om samma yttrande betyder inte att någon har bedömt fel. Menprövning är inte lätt, eftersom det är en tämligen subjektiv syssla. Olika personer har förstås olika åsikter om när en uppgift kan anses så harmlös att det kan uteslutas att den som uppgiften rör känner obehag av att uppgiften lämnas ut. Det är också svårt för de högsta instanserna att sätta ner foten och styra rättsutvecklingen, eftersom de ju inte i sina domskäl kan ange vilka uppgifter de hemlighåller. Det vore väl om de uttalade att vissa uppgifter kan förutsättas vara harmlösa, exempelvis. Det händer ju ibland att skaderekvisiten definieras av domstolarna. HD har t.ex. uttalat: ”Ett stort massmedialt intresse kan knappast i och för sig inbegripas i sådant allvarligt men, även om den massmediala uppmärksamheten kan förväntas ta sig intensiva uttryck och upplevas som obehaglig och påfrestande av den skyddade personkretsen.” (NJA 2005 s. 91)
I målet om Skandiamannens röst har åtminstone kammarrätten uttalat sig lite mer vägledande: ”Det framgår enligt kammarrättens mening klart av praxis och förarbetsuttalanden att när det gäller uppgifter som direkt berör endast en viss avliden – och alltså inte primärt berör eller påverkar t.ex. en efterlevande – ska 35 kap. första stycket 1 § OSL inte tillämpas med ett omvänt skaderekvisit enligt sin ordalydelse. Istället bör presumtionen, med beaktande enbart av hänsynen till den avlidne själv, vara att en uppgift är offentlig om den inte kan anses kränka den frid som tillkommer den avlidne. Att den avlidne före sin död har uttalat en vilja att vissa uppgifter ska förbli hemliga kan enligt kammarrättens mening beaktas om uppgifterna är av integritetskänslig karaktär, men knappast om de i sig är harmlösa” (dom 2022-01-21 i mål nr 9739-21).
Tro mig – det är betydligt mer uttröttande att behöva sekretesspröva och maskera handlingar än det är att lämna ut dem. När utgångspunkten är att uppgifter är hemliga kan ju förstås tendensen vara att ”hellre maskera för mycket än för lite”, men det är ju naturligt. Väsentligare än att diskutera polisjuristers eventuella inkonsekvens (som ingen kan göra något åt, om inte handläggare byts mot robotar) är väl att diskutera huruvida sekretessen i nedlagda förundersökningar verkligen ska vara så infernaliskt stark.
Johan M.
Är det någon som ens förespråkat ”en totalt fri och digitalt tillgänglig utredning”?
VVA,
för att haka på din fråga: för min del förespråkar jag en totalt fri och digitalt tillgänglig utredning. Men inte i dag. Om ett antal år, säg 20-30, borde det enligt min uppfattning vara en självklarhet.
Gunnar Wall.
Om vi tänker oss 20-30 år in i framtiden så håller jag helt och hållet med dig om det, Gunnar Wall. Då ska ingenting mörkläggas längre. Det är absolut nödvändigt med allmänhetens insyn i materialet för rättssäkerhetens och (därmed) demokratins skull. Ingenting kan vara hemligt för evigt. Utredningar och beslut utan insyn och kritisk granskning är inte bara skadligt utan livsfarligt. Att granska och omvärdera historiskt material är en ständigt pågående process. Den är en rättighet vi alla behöver slåss för.
I övrigt håller jag helt och hållet med Adam Anderssons i sitt inlägg. Mycket intressant och nyttigt att professionella med god insyn i arbetet delar med sig av hur det bör gå till.
Totalt fri tror jag säkert. Digitalt blir ju en naturlig konsekvens av att den görs fri. Själv tycker jag inte att offentlighetsprincipen alls behöver inbegripa digitalt utlämnande och att det faktum att en handling är offentlig inte betyder att den bör vara allmänt tillgänglig på nätet, men det är ju delvis en annan fråga.
Johan M.
Ja, när dessa skador kan undvikas ja. Det lät inte som om det handlade om tids nog i ditt inlägg. Men i detta läge – idag – är det alltså ingen som förespråkar att utredningen släpps totalt fri i digital form. Hur det är om 20-30 år, när alla inblandade i fallet har gått ur tiden är ju en annan sak. Att ingenting varar för evigt, det känner ju även jag till.
Gunnar, Johan och Adam.
Tack för era svar.
Jag kommer att överklaga vilket jag inte nämnde igår och det är första gången jag gör det.
Som jag ser det nu är det nödvändigt att hänvisa till aggregerad information för att få Kammarrättens dom beträffande det. Man kan som tidigare konstaterat se att Polismyndigheten lämnar information omaskad som mycket väl genom aggregerad information skulle kunna – även om det ofta är långsökt – bidra till identifiering av en person.
Eftersom Polismyndigheten hänvisar till aggregerad information i sitt myndighetsbeslut ska de givetvis vara konsekventa angående det, men det är dom ju inte.
Utan att ha tillgång till alla överklaganden till Kammarrätten så förekommer det att man i dom hänvisar till aggregerad information vad jag bedömer som snarast slentrianmässigt.
En klagande har ringat in problemet och uttrycker det på följande sätt:
”Polisen nämner pusselläggning som grund för sekretess, men gör det inte tydligt om de
gjort bedömningen att pusselläggning utgör skäl för sekretess i just detta ärende. Bara
antydan om att polisen resonerat i termer av pusselläggning i det aktuella ärendet är
mycket oroväckande.
Pusselläggning ska förstås som en väldefinierad juridisk term som har sitt upphov i ett
specifikt rättsfall (RÅ 1989 ref. 111). Den exakta juridiska termen får inte förväxlas med
ordets vardagliga användning som metafor. Det är av stor vikt att begreppet
pusselläggning inte ges en vidare innebörd än betydelsen det hade i den ursprungliga
rättsfallskommentaren, eftersom det allvarligt skulle inskränka på normal journalistik,
forskning och den grundlagsskyddade rätten till anskaffning av uppgifter, samt
allmänhetens möjlighet att granska myndigheter, offentliganställda och folkvalda.”
Att ens använda termen aggregerad information i detta fall är absurt och som jag tidigare skrev kan vara grund för att maska det mesta och det öppnar upp för en inkonsekvent och självrådig bedömning från enskilda tjänstemän.
Samtidigt, om man i ett överklagande skulle formulera det på ett sätt som gör att Kammarrätten tvingas ta ställning till ”aggregerad information” kan det möjligen sluta med att man att vi får ännu mindra information. Polismyndigheten skull nog välkomna en sådan dom gissningsvis.
Vi kan ju inte ha det på detta sätt där luddiga formuleringar från Polismyndigheten godtas av Kammarrätten. Man får ju besluta sig för hur man ska ha det och nu verkar det – föga förvånande – som att man tar det lite som det kommer utan någon linje vare sig i myndighetsbeslut eller domar från Kammarrätten.
L.E.
Avsikten med ett myndighetsbeslut är att avgöra en enskild fråga och avsikten med en kammarrättsdom att pröva om myndighetsbeslutet är acceptabelt. Några prejudikatsambitioner bör ju ingendera instans ha, så det är nog inte så konstigt att du inte ser någon röd tråd. Att människor gör olika bedömningar över 37 år tycker jag inte är märkligt. Två personer kan ju exakt samtidigt göra olika bedömningar om samma uppgift. Annat hade egentligen varit besynnerligt som sekretessbestämmelserna ser ut.
Rättsfall ska inte läsas motsatsvis, så att skönja någon ”exakt” juridisk term som inte får avvikas ifrån i RÅ 1989 ref. 111 vore olyckligt, särskilt som HFD inte använde begreppet som en term, utan bara anspelade på något sökanden anfört. Det HFD uttalade var: ”Som kammarrätten funnit består materialet till stor del av handlingar med uppgifter för vilka utrikes-, försvars- och affärssekretess gäller. I målet förekommer också en del handlingar innehållande uppgifter som – sedda var för sig – synes kunna utlämnas utan skada. Med hänsyn till omfattningen av [klagandens] utlämnandeyrkande måste emellertid skadebedömningen ske med utgångspunkt i att information, som han själv påpekat, kan utvinnas genom ‘pusselläggning’.” Det klaganden hade anfört var att han även ville ha papper med eventuellt bara sidnummer, datum eller dylikt på; ”hans arbete ‘går ut på att lägga pussel’, varför också sådana uppgifter kan vara av värde”.
Jag kan inte juridiskt hålla med den klagande du citerar (kammarrättens dom i mål nr 6415-21), och noterar att hans argument inte heller gick hem. Argument som handlar om intresseavvägning är meningslösa när OSL inte ger utrymme för intresseavvägning. Det kan vara hur angeläget som helst att sanningen kommer fram, utan att en domstol kan göra något på grund av det. Intresseavvägningar ska ju göras av lagstiftaren och i vissa särfall av regeringen. En handling lämnas inte ut om den efter nödvändiga maskeringar inte innehåller något väsentligt. Det är fast praxis, inte bara i Kammarrätten i Stockholm (se t.ex. https://allmanhandling.se/wp-content/uploads/2022/10/KR_Sthlm_4824_22.pdf och https://allmanhandling.se/wp-content/uploads/2022/10/HFD_2881_22.pdf).
Huvudregeln enligt 35 kap. 1 § OSL är som bekant sekretess. Kammarrätten har resonerat så här: ”De handlingar som har lämnats ut i maskerad form innehåller bl.a. uppgifter om personliga förhållanden från en anonym person. Uppgifterna skulle, i förening med andra uppgifter, kunna leda till att den som har lämnat dem kan identifieras. De maskerade uppgifterna är alltså sådana uppgifter som avses i 35 kap. 1 §” OSL (mål nr 404-22). Rentav (lite för magstarkt även för mig): ”Det begärda materialet innehåller också uppgifter som polismän har lämnat i förhör. Med hänsyn till uppgifternas art och det sammanhang som de har lämnats i anser kammarrätten att de gäller enskildas personliga förhållanden.” (mål nr 9701-21)
Motsatt argumentation mot den du citerade måste således anföras – att den ”aggregerade” informationen inte alls kan ge upphov till men för enskild. Att informationen i praktiken inte kan använda för att identifiera någon. Det där med långsökt låter som en bra infallsvinkel. Man kan argumentera för att det behövs orimliga resurser för att kunna t.ex. samköra register och identifiera någon. Man bör med emfas hävda att man inte alls lägger pussel, utan intresserar sig för vissa uppgifter/uppslag och inte personerna bakom. Uppgifterna ska sedan hanteras på ett ansvarigt sätt, t.ex. av en redaktion. Man kan ju rentav tänka sig att acceptera ett förbehåll enligt 10 kap. 14 § OSL om att uppgifter som kan användas för att identifiera någon inte får spridas eller användas för identifiering.
Johan M
Tack för ditt utförliga svar!
Det är en del jag inte förstår men jag ska försöka sätta mig in i det hela så det är välkommet att få synpunkter från dig som är mer insatt i det hela.
Undrar vem som drog i Olof Palmes ben under livräddningsförsöket?
Anna H säger att gärningsmannen var kraftigt byggd och hade en snygg kropp.
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/45-ogonvittne-anna-h
17-åriga Anna H försöker rädda livet på Olof Palme
Johan M (svarar här eftersom jag inte hittar någon ”svarsknapp” i tråden det gäller)
Att andra tidigare noterat att vittnen inte nämner varandra ska du ta med en nypa salt. Har väl snarare med bloggens tendens att göra än fakta. Så vi tar det igen. Utifrån förhören har dessa observationer gjorts av andra vittnen. I en sak ger jag dig rätt, självklart är det så att sällskap observerat varandra – så jag bortser från det i nedanstående redogörelse:
Anna H har observerat Stefan G, Lena B och Anders D
Karin J har observerat Stefan G och ”taxichaufför”Anders D har observerat Stefan G
Charlotte L har observerat Anna H
Bengt P (precis som Engström så kom han inte i sällskap) har observerat Stefan G, Karin J, Anna H, ”taxichaufför”, Lena B, Göran I, Leif L
Hans J har observerat Leif L
Leif L har observerat Anders D, Anna H, Karin J, Anders D, Stefan G, Jan-Åke S
Jan Andersson har observerat Anders B, Anna H, Stefan G, Jan-Åke S
Christina W har observerat Anders B, ”taxichaufför”, Anna H, Stefan G
Per V har observerat Stefan G, Anna H
Elisabeth J har observerat Stefan G
Göran I har observerat Anna H, Karin J
Inge M har observerat Anders D, Anna H
Jan N har observerat Anna H, Karin J, Stefan G
Jan-Åke S har observerat Leif L, Jan A, Anders B
Stefan G har observerat Anna H, Karin J
Susanne K har observerat Anders D, Anna H, Karin J, (Stefan G)
Ullrika R har observerat Anna H, Karin J, Stefan G
Som synes finns det gott om observationer, samtidigt då som dessa observationer är spridda över ett brett fält. Vi ska också påminnas om att många då inte fått frågan om sina observationer av andra vittnen – till skillnad från exempelvis Engström. Intressant att notera att den utan ”alibi”, Bengt P, gjort flest observationer. På tal om Bengt P så gör han också en unik observation, nämligen då den kräksjuka Lena B. Händelsen utspelades som bekant efter mordet vilket alltså gör att du inte längre behöver bekymra dig om Bengts alibi.
Du är konsekvent med att utlämna Engströms egna utsagor i dina resonemangspunkter. Du är inte ensam, det är vanligt att man fastnar på enskildheter. Exempelvis när det gäller huruvida Engström var chockad eller inte. Till att börja med påstår jag att chockad och skakad är av samma vokabulär. Således konstaterar jag att det finns åtminstone två personer som påstår att Engström var mycket uppjagad vid sitt återbesök på Skandia. Inget konstigt med det, men det måste naturligtvis sättas i ett sammanhang om vad Engström själv sagt om sina förehavanden.
Så länge som Engström säger sig befinna sig på brottsplatsen beter han sig mycket redigt. Pratar med brottsoffer, gör livräddande insatser, älgar efter poliser, ställer sig i vittneskö etc. Likadant när han kommer hem – enligt hustrun visar han inte upp några tecken på chock. Däremellan, det vill säga vid återbesöket inne på Skandia, är han så pass skakad att orden inte tycks komma i rätt ordning.
Skulle kunna fortsätta att argumentera enskilt mot dina övriga punkter med samma logik. Fast det blir en mycket bättre diskussion om vi bakar ihop punkterna. Exempelvis punkt 3 och 4. Att Engström inte iakttagits av något brottsplatsvittne blir märkligt med tanke på hans tidiga ankomst, position och aktiva beteende där i korsningen Tunnelgatan/Sveavägen. En position som är så pass central att han får nys på Lars J där inne i gränden. En observation som han dessutom är ensam om. Skulle kunna fortsätta en liknande diskussion i all oändlighet, men hoppas att jag varit tydlig nog: fastna inte vid enskilda detaljer – höj blicken och se helheten. I den helheten måste naturligtvis Engströms egna berättelse bakas in.
Jag kanske är en aning orättvis då du faktiskt svarar och argumenterar mot en annan bloggdebattör och mitt inlägg kommer så att säga lite vid sidan om. Ditt fokus ligger så att säga på att svara Mikael A. Samtidigt ger du uttryck för starka (och ibland direkt felaktiga) påståenden i dina punkter och svaromål. Jag håller naturligtvis med dig om att inga av indicierna mot Engström – var och en för sig – skulle räcka till en fällande dom. Inte ens om vi höjde blicken. Men, det var länge sen Palmemordet och i synnerhet indicierna mot Engström var en fråga som ska patenterats för jurister och försvarsadvokater. Vid tidpunkten för mordet startades det inte någon förundersökning där Engström var under lupp. Därför blir det naturligtvis öppet mål för allehanda jurister att slå hål på snart 37 år gamla indicier. Däremot, behandlas indicierna som historia och med historikernas metodik då hamnar indicierna i en helt annan dager. Skulle vi agera utefter försvarsadvokaters automatbeteende att alla är oskyldiga tills dess att motsatsen bevisat – ja då skulle ingen bli föremål som misstänkt för detta historiska brott. Det är denna verklighet och balansakt som Krister Pettersson fick i knät. Inget att avundas och i mitt tycke anser jag att han skötte sig riktigt bra. Med tanke på omständigheterna kom han också fram till ett vettigt beslut.
Per Wallander.
Vad var vettigt med det beslutet? Nedläggningen menar du? Jo, den kan ju va bra för man kan se förundersökningen o vad de missat. Målet.
Kontentan av ditt resonemang är alltså att det enligt din åsikt är uppenbart att Engström är gärningsman trots att bevis i strikt juridisk mening saknas. Detsamma ansågs av många om Christer Pettersson innan Engström blev aktuell som misstänkt. Har för mig att en känd historiker skrev en essä som gick ut på att ur en historikers synpunkt var mordet löst trots att bevisning mot Pettersson som höll i domstol saknades. Undrar vad den historikern säger idag.
Håller inte med dig. Många har varit misstänkta för både det här och andra mord och många har senare visat sig vara icke skyldiga. Flera har till och med dömts och senare fått resning. Quick ansågs skyldig till en lång serie mord men frikändes senare och Kaj Linna satt i 13 år för Kalamarksmorden innan domen omprövades och han blev frikänd. Två bröder utpekades som skyldiga till mordet på Kevin och många år förflöt innan bröderna fick upprättelse.
Att lägga ner Palmeutredningen och peka ut en misstänkt person som mördare är ett katastrofalt uselt beslut av chefsåklagaren. Han kunde möjligen satt utredningen på paus i brist på spår som gick att bearbeta och självfallet inte peka ut någon
Bevisning är inte bara en formalitet för jurister som historiker kan bortse från. Saknas bevisning finns det rimliga tvivel om att en misstänkt är skyldig till brottet. Då ska det inte stå i framtida historieböcker att Palme mördades av en alkoholiserad försäkringstjänsteman som inte gick att döma på grund av brist på bevis samt att han hunnit avlida innan utredarna börjat intressera sig för honom
Per
Det finns gott om observationer, men framförallt av personer i vittnets eget sällskap och av de personer som deltog i räddningsarbetet, dvs. Anna, Karin och Stefan. Det är dessa du nämner mest. Engström har observerat Anna, Karin, Lars, Stefan och Anders B, får man väl tolka hans utsagor som. Lars och Anders B kan han peka ut. Han har något svagt minne han förknippar med Karin J:s bild (”en ung flicka, ljushårig och … söt”). (Märkligt att ett kriminellt geni som Engström inte begärt ut pass- och körkortsfoton och kunde peka alla rätt!)
Jag bekymrar mig inte över Bengts alibi, och misstänker inte Bengt. Fakta kvarstår. Han var där. Trots att han observerar andra observerar andra inte honom. Åtminstone nämner de inte det. Jag tror att Leif L har en poäng när han säger att ”man fäste inte så mycket uppmärksamhet just på personerna som var på platsen” (1986-04-27).
Jag har aldrig hävdat att Engström är något absolut sanningsvittne, eller att allt han säger måste stämma. Att ”fastna på enskildheter” är dock åtminstone sundare än att försöka skapa sig ett ”helhetsintryck” och bortse från de detaljer som borde stämma om det är som man påstår. Om man, som Mikael, anför en mängd vittnesiakttagelser om en man i blå jacka, och menar att de gäller Stig Engström, borde man väl åtminstone kunna placera en blå jacka på Engström, eller förklara varför alla vittnen (utom Yvonne N) ”säger fel”. En kedja är inte starkare än dess svagaste länk, brukar man ju säga. Helhetsintryck har lett till rättsskandaler. ”Nog passar inte vissa detaljer, men vi vet ju att han är skyldig” är en enligt mitt tycke osund tankegång.
Jag vet inte vilken medicinsk expertis en 29-årig väktare har, som innebär att ordvalen ”relativt chockat tillstånd”, ”väldigt chockad” och ”en liten chock” ska ses som medicinskt korrekta utsagor om Engströms sinnestillstånd. Förmodligen ingen. Uppjagad var Engström högst säkerligen efter att ha sett en mördad person. (En viss luttrad poliskommissarie, Söderström, vaknade enligt egen utsago på mordnatten alldeles knäckt och behövde prata med någon.) Han lugnar ju dock ned sig snabbt, som väktarna säger. Jag vet inte hur ett uppjagat tillstånd en kvart efter händelsen innebär att han inte kan ha varit redig under tiden eller senare på natten. Vilken logik följer det av? Att en människa antingen är fullständigt chockad eller fullständigt redig? Jag tror nog människor är mer komplexa än så.
Hur aktivt Engströms agerande på mordplatsen verkligen var finns det ju all anledning att ifrågasätta. Det gjorde ju redan väktaren. Engström kan ha fällt kommentarer om Palmes ställning och lyssnat på Lisbeths skrik och bildat sig en uppfattning om mördaren, och han kan rentav ha lubbat in efter poliserna för att prata om en blå täckjacka. Det sistnämnda agerandet är så sent att det inte är nödvändigt att det observeras av andra. De flesta tillfrågas ju inte om vad andra vittnen sysslade med efter att polisen kommit dit. Även Yvonne N och Ahmed Z har ju uppenbarligen interagerat med andra vittnen, utan att bli nämnda av dem, men det är ju när ambulans redan var på plats. Det är orimligt att tro att om Engströms historia inte helt och hållet är sann, så måste han ha varit mördaren.
Något felaktigt påstående om Stefans observation av Anna och Karin gjorde jag mig skyldig till och rättade när jag fick det påpekat. Jag tror inte att jag har för vana att påstå något utan något som helst fog, utan jag brukar mest förklara hur det skulle kunna ha gått till. Starka obestyrkta påståenden avstår jag helt ifrån, vill jag hoppas. Du får gärna meddela vilka felaktiga påståenden jag gjort mig skyldig till, så att sådana inte vinner anhang.
Jag har inget problem med att frågan om mordgåtan behandlas som något annat än juridik – tvärtom har jag förordat det vid flera tillfällen – men även en historiker måste ju ha annat än lösa ”helhetsbilder” till sitt förfogande. Ett allmänt intryck av en keps och en observation av en liten väska, som tycktes hård och som ingen rem sågs till, är inte bättre belägg för en historiker än för en jurist. Och inte dög det för att lägga ned en förundersökning heller (även om den förstås hade kunnat läggas ned på annan grund).
Johan M.
”Vilken logik följer det av? Att en människa antingen är fullständigt chockad eller fullständigt redig? Jag tror nog människor är mer komplexa än så.”
Detsamma gäller väl logiken bakom Lisbeth Palmes observationer? Vilken logik antyder att hon var såpass chockad att hon sett helt galet fel när det gäller att klara av att skilja på en midjelång mörk jacka och en knälång, mörk rock? Har hon förväxlat mördaren med ett eller flera vittnen? Eller kan det snarare vara andra vittnen som förväxlat ett vittne i denna klädsel, ett vittne som sagt sig ha snubblat in på mordplatsen sekunder efter vad han själv uppfattat som det andra skottet?
En utredare behöver inte vara jurist eller historiker. En polisutredning kan vara en nyfiken och kreativ process. Det hindrar ju alltså inte poliser från att sitta och fantisera öppet inom ramarna för objektivitetsprincipen, proportionalitetsprincipen och alltså inte enbart legalitetsprincipen. Men det är ju dessa ramar som gör att polisens utredare bör skilja sig från oss privatspanare i våra fantasier. Det är ju inte såna som jag och Gunnar Wall som ska behöva sitta och berätta för polisen hur en professionell polisutredning ska gå till. Det ska de vara utbildade till. Annars kan lika gärna en fem-åring ta över.
Johan M
I andra trådar här på bloggen verkar du var noggrann med källkritiken – det är bra. Med det sagt så säger Yvonne N inget om väskans hårdhet i sitt första förhör, för att i en fotokonfrontation säga att hon uppfattat väskan som stabil (5 dagar efter mordet). Här kan man för övrigt misstänka att polisen är väldigt upptagen med att få väskan till en vapenväska. Det är förstås bara spekulation. Hur som – jag vidhåller att vi ska se till helheten. Inte väskans eventuella materialkonstruktion. Vänd på det – har du någonsin sett Engström avbildad med en slapp och ihopknycklad skinnflärp? Tycker att vi kan konstatera att det är hart när omöjligt för Yvonne N att avgöra väskans konstruktion på den dunkla David Bagares Gata.
Jag är pragmatisk. Det är samma man som springer förbi Lars J som sedan springer på David Bagares Gata. Återigen – därför är det viktigt att se till helheten. Lägg ihop Lars J och Yvonne N (båda mycket styvmoderligt behandlade under den 34 år gamla förundersökningen) så framkommer ett signalement som påminner om Engström. Lägg sedan till lögnerna osv. Förstår att det kan vara lockande att lägga fokus på väskans form och andra detaljer som står skrivna i stjärnorna. Engström som skäligen misstänkt bygger på sammanvägda indicier – inte enbart en handledsväska och definitivt inte dess form.
Håller för övrigt med dig om att de centrala vittnena vid mordplatsen förekommer flest i de namn som jag presenterat ovan. Däremot – som synes – förekommer det också väldigt många andra. Med detta sagt – Engström förekommer definitivt inte.
Är egentligen inte ute efter att hitta sakfel i din text – kan hålla med om det mesta du skriver. Om du ändå vill ha ett exempel så har Jan A observerat fler personer än du skriver. Slutligen. Centrala vittnen är observerade. Det har också du konstaterat. Engström tillhör väl ändå de mest centrala? Åtminstone enligt han själv. Hur som – han måste vara väldigt centralt placerad för att se Lars J. Han borde observerats.
Per Wallander.
”Det är samma man som springer förbi Lars J som sedan springer på David Bagares Gata.
Har du några bevis för att den springande personen är gärningsmannen? Eller är det bara ett hastigt och slarvigt antagande?
Samtliga vittnen ser en enda gärningsman och denne avviker åt detta håll, in i gränden. Strax efter att Lisbeth skriker hör Lars J fotsteg. Han märker inte någon som avviker vid Luntmakargatan. Utom då möjligen limousinchauffören Jan N märker ingen annan någon springande man som kan vara någon annan än gärningsmannen. Om man bortser från en viss LB:s fantasier om kapplöpningar så finns det ingen annan rimlig slutsats än att den person Lars J ser – den ende person Lars J ser – är gärningsmannen. Det är inte hastigt eller slarvigt att göra ett sådant antagande. Det finns ingen annan kandidat som påstår sig ha sprungit upp för trapporna, och det signalement som Jan N observerar har ingen annan observerat, och det passar inte in på Yvonne N:s och Ahmed Z:s signalement. Och var skulle gärningsmannen annars ha tagit vägen?
Johan M.
Jaha. Jag kan konstatera att det alltså saknas bevis och tillräckligt trovärdiga vittnesuppgifter mot den springande mannen, oavsett vem det än var som sprang uppför trappan. Då är väl detta ett hastigt och slarvigt antagande som suttit fast i utredningen ända sedan 1986? Något som ingen verkar ha rättat till. Om det inte vore det så kanske polisen borde ha haft med Lisbeth och Stig på rekonstruktionen från första början? Vittnen ska väl inte behöva bli sårade i TV för att de inte får delta. Och inte ens det hjälpte. Kanske borde Holmér ha kontrollerat sina misstankar mot att Stig Engström sprungit på David Bagares gata istället för att ägna sig åt PKK-spåret?
Så spåren kanske inte alls slutar på David Bagares gata, utan spåren kan likaväl ha slutat redan inne i gränden. Att gärningsmannen var den som Yvonne såg verkar inte gå att betrakta som fakta, enligt Axberger (2022), Lars Borgnäs (2020) och Lars Olov Lampers (2021).
Lisbeth Palme lär alltså ha uppfattat en man liknande Lars J som gärningsmannen. Lars J tittade alltså tillbaka från gränden 1-3 minuter efter mordet om Lisbeth uppfattade tiden rätt och om jag förstått de flesta här rätt. Men Lars J ska ju bara vara ca 164 cm lång. Gärningsmannen ska ju snarare vara ca 180-190 cm lång, enligt andra vittnen. Det saknas alltså minst 16 cm. Såg Lisbeth verkligen så fel eller kan det ha varit gärningsmannen i sina 180 cm och som dök upp inne i gränden och stirrade tillbaka innan han försvann iväg på Luntmakargatan eller någon annanstans? Lisbeth var ju ändå det bästa vittnet vid platsen, enligt juristen Axberger (2022). Ändå förväxlar hon två vittnen med gärningsmannen?
Bara för att vi inte vet var gärningsmannen tog vägen, så utesluter det ju inte att det kan vara någon helt annan som Lars J såg springa uppför trapporna.
Jag anser bara att polisen enbart borde ha utgå från faktauppgifter, expertbedömningar och bevisning, även om det givetvis är fritt fram att fantisera under utredandet, så länge det sker inom olika rättsprincipers ramverk och med utgångspunkt från vad som bör betraktas som säkerställd fakta. Jag tror att det är det sättet de skulle kunna ha löst mordgåtan. Annars kanske de efter alla år åter borde ha kopplat in GMP-gruppen innan utpekandet av Stig Engström? Kanske de kunde ha hjälpt till att ”runda” Stig Engström åt Palmeutredningen?
Kan gärningsmannen ha gömt sig kvar inne i gränden och/eller sedan försvunnit åt något annat håll, så som Lars J skrev i sitt brev? Det är det jag anser man bör utreda. Oavsett om Lars J skrev detta 34 år senare så borde det ju ha varit det första polisen från första början borde ha ägnat sin tid åt att utreda. Spåren slutade inte på David Bagares gata utan de slutade ju snarare i gränden. Lars J hade ju inte ögonkontakt med gärningsmannen från då han avlossade skotten till trappkrönet – ingen hade det – så vi vet inte om detta var gärningsmannen.
Det fanns gott om alternativa vägar för gärningsmannen att avlägsna sig från mordplatsen.
Lars J stod gömd på södra sidan av byggbarackerna som delvis skymde sikten för honom så gärningsmannen kan ha tagit av åt vänster in på Luntmakargatan utan att Lars kunde se det från sin position. När Lars ser den springande mannen gör han det snett bakifrån när han kommit till mitten av korsningen av Tunnelgatan och Luntmakargatan.
Lars har inte sett gärningsmannen rakt från sidan så fort denne passerat på norra sidan av barackerna. Med andra ord finns det en död vinkel närmast gathörnet norra sidan Tunnelgatan och västra sidan Luntmakargatan där Lars inte kunde se om gärningsmannen rundade hörnet och fortsatte norrut på Luntmakargatans västra trottoar.
Fanns en medhjälpare till gärningsmannen posterad vid gathörnet kan denne ha börjat springa mot och upp för trapporna så fort gärningsmannen vikt av norrut på Luntmakargatan. En medvetet vilseledande manöver för att vilseleda eventuella förföljare och polisen.
Om det ändå är gärningsmannen som springer upp för trapporna finns direkt efter trappans krön tre vägar att välja på. Han kan alltså ha sprungit norrut eller söderut längs Malmskillnadsgatan och en annan man som stått posterad nära trappkrönet kan samtidigt ha sprungit ner för David bagares gata som en vilseledande manöver.
Det finns anledning att anta att mannen som springer upp för trapporna och mannen som springer ner för David bagares gata är inblandade i mordet eftersom de inte hört av sig till polisen men det måste inte vara gärningsmannen som observeras av både Lars och Yvonne och eventuellt är bara mannen som springer i trappan gärningsman eller också har gärningsmannen avvikit norrut redan vid Luntmakargatan
Det finns alltså tre alternativ
1. Gärningsmannen springer in på Tunnelgatan och upp för trapporna och ner för David bagares gata och det är förstås det enklaste alternativet som medger en ensamagerande gärningsman
2. Gärningsmannen springer in på Tunnelgatan och upp för trapporna och fortsätter antingen norrut på Malmskillnadsgatan mot Johannes kyrka eller söderut på Malmskillnadsgatan mot Kungsgatan dit han kan ta sig ner via Malmskillnadstrappan
En medhjälpare till gärningsmannen springer ner för David bagares gata så fort gärningsmannen nått översta trappsteget
3. Gärningsmannen springer in på Tunnelgatan och tar vänster in på Luntmakargatans västra trottoar i riktning norrut. En medhjälpare springer mot och upp för trapporna så fort gärningsmannen vikt av in på Luntmakargatan och medhjälparen fortsätter ner för David bagares gata
Säger inte den berömda rakkniven att man ska anta den hypotes som kräver så få nya obesyrkta omständigheter som möjligt? T.ex. känner vi inte till två springande män på samma ställe. (Detta kan inte appliceras på Engströmhypotesen eftersom det inte finns några belägg för att han sprang upp för trappan alls.) Möjligt är som bekant inte sannolikt. Lars (1986-08-27) grillas en del om sådant som har bäring på dina hypoteser 2 och 3, och är säker på att han inte såg någon påslagen bil. Han hörde tunga steg komma från Sveavägen, som gick i en enda riktning. Enligt honom är det inte möjligt att någon kan ha vikit ner Luntmakargatan norrut, eftersom han skulle ha hört det. Inget steg vek av åt något håll, menar hade han 1986, vad han än skrev 30+ år senare.
Det ”kan” förstås ha gått till på allehanda sätt. 2 och 3 förutsätter medverkan och närvaro av personer vi inte har belägg för att de fanns på plats. 3 förblir en ren hypotes som det enda knappa vittnesstöd vi har inte understödjer. Ang. 2: Lars J möter Yvonne och Ahmed efter trappan, och de har då sett en enda man – mannen med rocken på David Bagares gata. I teorin kan de förstås ha missat den verklige mördaren, men tiden torde ändå ha varit tämligen knapp för denne om denne skulle undgå att observeras av vittnena. Eftersom signalementet på gärningsmannen från mordplatsen är så oklart (t.ex. säger Jan-Åke S och Leif L spontant till polisen att det där med keps är fel enligt deras minnesbilder) är det förstås svårt att bedöma uppslag om män som har siktats på olika platser längs en tänkt flyktväg.
Jag tycker nog att man bör lita på Lars observationer här. Hans hörsel var det väl inget fel på?
Johan M.
”Detta kan inte appliceras på Engströmhypotesen eftersom det inte finns några belägg för att han sprang upp för trappan alls”
Finns inga belägg alls? För att han själv inte har sagt detta till journalister och poliser? Jag ber om ursäkt för att jag skrattar.
Lars Olof Lampers (2021) om diskussionerna i Palmerummet, den 9 april 1986:
”Det är alltså så att flera personer, samtliga med någon personlig anknytning till Stig Engström, har berättat att han mycket tidigt förklarade sin språngmarsch på ett lite annorlunda sätt än vad han gjorde när han talade med polis och massmedia. Till dessa sa han att anledningen till att han sprungit in i gränden var att han ville ge de jagande piketpoliserna ett signalement på mördaren, det som han fått av Lisbeth Palme. Samma sak hade han berättat för Roland Bergsröm på Skandia dagen efter mordet. Inför släkt, vänner och andra kollegor målade han i stället upp en betydligt mer heroisk insats – det var gärningsmannen han hade jagat.” (s. 89)
Lars Olof Lampers har här tolkat fel, snarare var det gärningsmannen han letat efter.
”att det var gärningsmannen som [Yvonne N] mött var faktiskt ingen självklarhet inom Palmegruppen under de första åren.” (s. 109)
”Holmér säger något om att Engström mycket väl kan ha virrat bort sig och hamnat uppe på David Bagares gata och att [Yvonne N] således kan ha sett honom, men Holmér menar inte att Engström för den skull är identisk med gärningsmannen.
Det här betyder att man inom Palmegruppen inte var beredda att slå fast att den person som [Yvonne N] sett verkligen var mördaren. Men någon av de övriga säger att Engström måste ha anlänt bra mycket senare upp till David Bagares gata, om han nu över huvud taget tog sig dit. Lange fyller i ”Ja, det måste ha gått ett par tre minuter.” Det skulle vara för sent, [Yvonne N] iakttagelse skedde ju bara ju bara en dryg minut efter mordet. […]
Det är alltså uppenbart att man i Palmegruppen hade stora svårigheter att reda ut om [Yvonne N] kan ha sett gärningsmannen eller om det snarare var ett efterföljande vittne. Och om det vittnet i så fall kan ha varit Engström. Eftersom ingen verkar ha riktigt bra koll på vad Engström själv sagt, så är det ingen som kan upplysa om att han i förhören varit noga med att påpeka att han aldrig ens sprang upp för de trappor som leder till David Bagares gata.” (sid. 137)
Blev detta någonsin klarlagt? Nej. Krister Petersson:
”Och jag som har dragit vissa slutsatser av det här tycker att det finns svårförklarade omständigheter angående Stig Engström. […] Jag är inte så dum sp att jag säger att det här materialet i sig ensamt räcker till att vi skulle kunna ha … kan påstå det styrkt som en domstol måste göra. Men det hade givit oss en rimlig chans att arbeta vidare med det här och bygga upp ett case mot honom, det hade gett oss en rimlig chans att kunna säkra ett mordvapen. Att göra husrannsakan på hans kontor, i hans bostad [dvs. ”Mördarens villa”]. Tekniskt undersöka hans kläder och gräva djupare i omständigheter som talar för om han har medverkat i en konspiration eller inte.
Men nu kan vi inte göra det, Engström är ju nu död och tiden har gått. Men … det går ju inte att komma runt, menar jag, med de här konstiga omständigheterna. Det går inte att komma runt Engström som en misstänkt gärningsman. Även om vi skulle ha fortsatt utreda det här i många år till så kommer vi tillbaka till att Engströms agerande sätter honom som misstänkt i det här ärendet.” (s. 12)
Hans Ölvebro i Aftonbladet den 10 juni 2020:
”– Han var inte den man kunde lita på i alla avseenden. Men det gör ju inte att han ska bli misstänkt för mordet.
– Utan tvekan blev Engström sedd av andra som trodde att han var gärningsmannen. Det var ju därför han själv ringde dagen efter och sade att ”det är jag som pekas ut som den flyende”. Hans förklaring var att han sprang efter gärningsmannen in i gränden.
– Men jag har inget minne av att någon hos oss på något sätt skulle misstänka honom.”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/6jLovo/olvebro-engstrom-bara-flamsade-runt
Stigs praktikant, intervjuad av Gunnar Wall:
”Jag vet att jag var där på minnesstunden och att Stig Engström var det. Då sa han att han hade sprungit efter mördaren, åt det håll som mördaren försvann. Och han sa också att det signalement som polisen gått ut med först, det var hans signalement och inte mördarens.”
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/
Det finns med andra ord ganska starka belägg för påståendet. Tillräckliga starka belägg för att man bör ha lagt fram en tänkbar alternativ förklaring, precis som Justitieombudsmannen framförde i sin kritik mot åklagaren, 2021. Kanske var det ett vittne och inte gärningsmannen som sprang trapporna upp. Hur kan du vara så säker på det Johan M, när du inte kan presentera några bevis på att detta var gärningsmannen.
Ingen följde gärningsmannen med obruten sikt från mordplatsen ända upp till trappkrönet. Beskrivningarna av gärningsmannen varierar kraftigt. Det kan alltså ha skett en förväxling. Hur kan du då hävda att detta är gärningsmannen?
Jag ser inte alls beläggen. Du citerar journalister och utredare. Jaha? Vittnesstödet förändras inte. Lars J ser en man springar, och mycket snart efter att mannen når trappkrönet ser Yvonne och Ahmed en man springa ned för gatan. Lars hör inga avvikande steg. ”Det kan alltså ha skett en förväxling. Hur kan du då hävda att detta är gärningsmannen?” Att något är möjligt gör det inte sannolikt. Allt talar för att det är gärningsmannen som springer (som Krister P sa). Vart tog mördaren vägen och varför sprang en oskyldig Engström upp för trapporna utan att någonsin nämna det?
Jag delar inte Petterssons eller Lampers bedömning gällande att SE skulle ha sagt sig förfölja mördaren. De använder sig av oerhört (!) sena uppgifter om vad SE ska ha sagt strax efter mordet för att bevisa att SE lämnat diametralt olika versioner. (Lampers använder dessutom den högst tvivelaktiga metoden att plussa ihop dåliga vittnsmål, som om de skulle bli tyngre genom sitt blotta antal.) Det tror jag inte alls att han gjort. Som citatet från praktikanten i Gunnars intervju, och Ölvebros uttalande, visar är det där med ”sprang efter mördaren” knappast något bokstavligt hos de flesta som uttalat sig i frågan. Ölvebro vet ju att SE inte förföljde mördaren, även om han förstås sprang i gränden efter att mördaren sprang där, enligt sin utsaga. Folk har hört att Engström sprang in i gränden där mördaren också sprang, och återger detta som att SE sprang efter mördaren. Fullt naturlig koppling och språkligt inte fel. Det gör ju praktikanten också: ”jag minns bara att han sa att han hade sprungit åt det hållet som mördaren flytt … han hade sprungit efter mördaren, åt det håll som mördaren försvann”.
Johan M.
Du missuppfattar. Tar man på sig de lite mer objektiva utredningsglasögonen så finns ju belägg för flera alternativa tolkningar av hur Stig agerat och detta här är en viss vägledning för hur man bedriver en professionell utredning, alltså där man går till botten med nya uppgifter som framkommit under utredningens gång. En utredning är en kreativ process, inte en dom. Polis har ju en viss undersökningsplikt, utifrån objektivitetsprincipen, att utreda alternativa tolkningar än att enbart peka ut en person som misstänkt. Det är ju däremot inte konkreta bevis mot någon som jag presenterar.
Men detta skulle ju polisens utredare ha kontrollerat redan i mars/april 1986. Nu har de inte gjort detta och då får vi lov att acceptera läget. Men ska det avslutas såhär? Nej, jag tycker inte det. Förundersökningen kan återupptas om det finns bevis mot någon. Då får man lov att noggrant gå igenom allt en gång till – utan en massa slarvande. Vilka befann sig egentligen inne i gränden? Det är ju där de borde börjat sitt utredningsarbete från första början. Inte springa vidare och börja spana ovanför trapporna innan vi säkerställt uppgifter från gränden.
Jag återupprepar detta: du behöver ha haft en obruten sikt för att vara säker på att det faktiskt är gärningsmannen. Det har jag lärt mig av de som kan juridik bättre än mig.
Nu har Lars inte observerat att ingen sprang in på Luntmakargatan. Han tycker bara att han borde ha hört om någon sprang i den riktningen. Han ser inte Luntmakargatans västra trottoar från sin position där byggbarackerna skymmer en del av sikten. Att bara med hörselns hjälp kunna avgöra att ingen springer in på Luntmakargatan samtidigt som han hör stegen från en annan man som springer mot trapporna tycker jag är tveksamt.
Att han inte tagit notis om en väntande bil på Luntmakargatan intill västra trottoaren säger inte att en flyktbil inte stod uppställd där. Innan skotten hade han ingen anledning att vara särskilt uppmärksam på parkerade bilar och efter skotten kunde han inte längre observera vad som hände på västra trottoaren. Dessutom fokuserar han på mannen som springer mot trapporna så snart han ser honom snett bakifrån. En flyktbil behöver inte stå på tomgång en lång stund innan den kör iväg utan det räcker att föraren vrider om startnyckeln när han ser gärningsmannen komma springande och då har Lars redan fokus på mannen som springer mot trapporna
Yvonne och Ahmed ser en man springa ner för David bagares gata och göra något med sin väska samtidigt som han springer. Det är den mannen de fokuserar uppmärksamheten på. De ser att han kommer från trappkrönet men inte att han kommer upp för trappan. Att en annan man precis kommit upp för trapporna och snabbt vikt av åt norr eller söder längs Malmskillnadsgatan kan de mycket väl ha missat. De hade knappast sinnena på helspänn och noterade allt som rörde sig även ett kvarter bort innan den springande mannen med väskan fångade deras intresse
VVA, Vad menar du att man skulle ha kontrollerat? Man har ju hört SE flera gånger och han påstår inte att han sprang upp för trapporna. Man har hört Lars J och andra om huruvida någon avvek åt andra håll. Vad skulle en utredare ha gjort i mars eller april 1986?
Jonas, det låter högst riskabelt för en medhjälpare att vänta vid trappkrönet, där han kan observeras från fyra håll. I teorin är det förstås möjligt, men förutsätter förekomsten av en person vi inte har belägg för.
Jag noterar förresten att den springande mannen i båda dina alternativa hypoteser har med mordet att göra. Möjligheten att en helt oskyldig man skulle råka springa upp för trapporna och ned för David Bagares gata, utan att ge sig till känna, förefaller mig minimal. Särskilt om denna person vore Stig Engström. som alltså skulle ha ägnat sin språngmarsch och återtåg till Skandia åt att dikta ihop en historia för väktarna.
Johan M.
JM: ”Möjligheten att en helt oskyldig man skulle råka springa upp för trapporna och ned för David Bagares gata, utan att ge sig till känna, förefaller mig minimal. Särskilt om denna person vore Stig Engström. som alltså skulle ha ägnat sin språngmarsch och återtåg till Skandia åt att dikta ihop en historia för väktarna.”
Vem har sagt att Stig inte försökte att ge sig till känna redan vid mordplatsen? Han sa ju själv, liksom Stefan G och Per W, att polisen var ointresserade av att få hans vittnesuppgifter när han kom tillbaka till brottsplatsen och skulle lämna uppgifter.
Sen finns det ju även en förklaring av exfrun i Thomas Petterssons bok om vad hon sa till honom redan under mordnatten. Hon ville nämligen inte få huset belägrat av journalister som skulle få för sig att ha deras villa på förstasidan och skriva rubriker om ”Mördarens villa”. För att han var ett harmlöst vittne som kom fram sent och sedan bara stod och tittade på? Hon berättade att ”Det hade gått upp för mig att han skulle passa sig jädrigt noga.”, denna tanke gick upp i henne redan den 1 mars 1986.
”Palme skjuten! Här finns en kille som sprungit …” (Pettersson, 2021, e-bok)
Varför säger exfrun så till Thomas Pettersson, tror du? Thomas Pettersson tolkade det som att hon ville dölja att Stig var mördaren. Går det att tolka annorlunda? Kanske, tänker jag. Hur tolkar du detta uttalande?
VVA.
Har hon själv sagt att hon sa så?
Carita.
Ja, enligt Thomas Pettersson sa hon så till honom.
VVA
Jag menar till någon annan än han. Vem det nu skulle va.
Frågan är om hon själv sagt det, t.ex. till polisen. Inte var TP säger att hon sagt. Dock har jag inget skäl att betvivla att hon sa så. Hon ville uppenbarligen inte väcka onödig uppmärksamhet till sig och sitt hem. Många vill ju mest vara ifred.
”Vem har sagt att Stig inte försökte att ge sig till känna redan vid mordplatsen?” Hur ska du ha det? Antingen sprang han väl därifrån eller inte? Ingen har ju sett en man som sprang därifrån komma tillbaka… Det kan säkert vara så att SE försökte prata med någon polis på plats. Frun menade väl bara att SE får passa sig för ovälkommen uppmärksamhet. Det struntade ju dock SE i. Om nu SE ville ”passa sig jädrigt noga” hade han knappast låtit sig intervjuas 1 mars.
Johan M
”Det kan säkert vara så att SE försökte prata med någon polis på plats”. Har du källor på detta?
Johan M.
Jag tänker att Stig bör ha återvänt tillbaka mordplatsen efter sin (eventuella) utflykt, precis som han själv sa att han gjorde. Men skillnaden är ju att utflykten lika gärna kan vara längre (alltså uppför trapporna) än vad han själv sa. Även enligt den första exfrun sa han ju detta, vilket hon hade ett tydligt minne av. Hur skulle han annars ha blivit förväxlad som gärningsman? Stig var en man som inte alltid höll sig 100 procent till sanningen, enligt grannen.
Jag tolkar det ju som att exfrun menar att han borde passa sig jädrigt noga för att han inte skulle behöva bli misstänkt för mordet, eftersom han 1 mars uppgav att han kan ha blivit förväxlad som gärningsman och eftersom journalisterna mycket väl kan få för sig att han vore mördaren (vilket ju även skedde). Här är hela texten ur Thomas Petterssons bok:
”Så kom vi in på lördagen, att Stig varit väldigt aktiv och i tur och ordning ringt Svenska Dagbladet, Skandia och polisen. Att han kontaktade media var emot exfruns vilja:
– Då sa jag: »Hit kommer ingen tidning!« Det hade gått upp för mig att han skulle passa sig jädrigt noga.
– Hur tänkte du då?
– Jag ville inte ha vår villa som första foto på Dagens Nyheter … Rubriken: »Mördarens villa«. Du kan ju tänka dig …
– Hur menar du nu?
– Man visste ju inte vem som var mördaren. Palme skjuten! Här finns en kille som sprungit … Polisen [borde] vet[a] om det, men man vet ju inte vad journalisterna hittar på. Därför sa jag: »Hit kommer inga journalister.« Jag ville inte att vår villa skulle bli belägrad – då hade jag blivit tokig!
– Du såg det ändå, att det här kunde bli ett bekymmer?
– Oh ja, med pressen. Han ville själv ringa polisen, det kunde jag ju inte hindra honom från. Det fick han väl göra, om han hade något att berätta.
– Men Stig var inte orolig för pressen?
– Oh nej. Det var ju en chans för honom att bli bekräftad.
– Kommer du ihåg intervjun?
– Nej, den kommer jag inte ihåg. Jag var så upptagen med att vi skulle resa.”
Källa: Thomas Pettersson (2021, e-bok)
Jag tror ju inte hon menade att han skulle behöva passa sig för henne, utan snarare tänker jag att hon ville att han skulle passa sig jädrigt noga för vad han säger för att bli misstänkt. Han gillade väl att prata så som jag uppfattar honom. Varför skulle han passa sig att prata med journalister, om han nu bara var ett harmlöst vittne som ingen lagt märke till? Thomas tolkade på sitt sätt, utifrån sin övertygelse om att Stig var mördaren. Jag menar att man snarare skulle kunna tolka uttalandet utifrån en förväxling med gärningsmannen.
VVA.
Jäkligt synd att hon pratade med Thomas Pettersson alls! Vad gjorde eg att hon släppte in honom? Jag tycker så synd om henne!
Per Wallander
Källor på att det ”kan” vara så att SE försökte prata med någon polis på mordplatsen?
Modern till Ulrika R uppgav 1986-03-07 om Ulrika R och Susanne K att ”[d]e blev hörda av polis på plats men lämnade ej några uppgifter om sig själva enär polisen ej frågade efter några”. Ahmed Z ”talade om för polis vad han hade sett” på mordplatsen, enligt första förhöret, men hördes först 1986-03-03. (Jag har i vart fall inte lyckats hitta något tidigare förhör med honom.) På ingångsanmälan antecknades bara nio vittnen (Anna H, Karin J, Theodoros A, Anders D, Yvonne N, Hans J, Lars J, Anders B och Jan-Åke S); Yvonne N ”lämnade sin berättelse och adress” men hördes formellt först 1986-03-02. Lena B berättar att det uppstod ett ”allmänt kaos på platsen” när ambulansen åkt därifrån (1986-05-16). Som bekant kunde bl.a. hon, Stefan G, Anders E, Göran I, Leif L, Jan A, Per V, Christina V och Inge M åka ifrån mordplatsen när polisen kommit dit, och de förhördes inte formellt förrän efter några dagar, i flera fall efter egen kontakt med polisen. ”Jag tänkte ju gå fram och säga telefonnummer och det, men jag kände det nästan som ett ointresse utav det hela, så jag brydde mig inte om det” sa Per V i förhör (1986-03-27). Så att Stig Engström KAN ha växlat några ord med någon polis utan att bli antecknad tycker jag är uppenbart.
Frun tyckte att pressen kunde bli besvärlig och ”belägra”. SE ville dock ha bekräftelse. Det verkar mest som att frun ville att SE skulle passa sig så att inte media kom och förpestade tillvaron för paret.
Ett bra sätt att göra sig själv misstänkt måste väl vara att återvända till arbetsplatsen och dra en massa lögner för väktarna och dagen efteråt kontakta polis och media och upprepa lögnerna för dem. Lögner som rimligen lätt kan avslöjas. Hade Engström verkligen sprungit in på Tunnelgatan och upp för trapporna efter skottlossningen hade det varit klokare av honom att fortsätta sin hemfärd och inte återvända till mordplatsen eller till Skandia.
Om och när han springer på David bagares gata vet han inte att det är Olof Palme som har blivit ihjälskjuten. Är han rädd att polisen ska börja spana efter någon med hans signalement som misstänkt gärningsman i ett skottdrama där han ännu inte vet vem offret är så vore det klokaste att fortsätta färden hemåt och ligga lågt och avvakta att polisen kontaktar honom om de nu lyckas ta reda på att han stämmer in på gärningsmannens signalement. Om och när han blir kontaktad svarar han sanningsenligt på alla frågorna han får och snärjer inte in sig i en massa lögner.
Johan M
Ja, det här med kaos på mordplatsen är något som numer ska duga som förklaring för att Stig varit ett slags missuppfattat vittne.
Till att börja med så kritiserar du andra för brist på källor och ”luftiga” hypoteser. Att påstå ”säkert” är väl då att kasta sten i glashus?
Fakta är att det inte finns något stöd i materialet för att Engström pratat med polis. Däremot finns det stöd för att så inte har skett. Att Engström påstår att han stod i någon slags vittneskö, blev muntligt avvisad av polis, är inte det samma som att mordplatsen bitvis var kaotisk. En enklare förklaring är att det med stor säkerhet kan fastslås att Engström ljuger. Eftersom han nu inte är sanningsenlig med sina förehavanden om annat.
Per, påståendet att det säkert kan vara på ett visst sätt är inte ett påstående om att det säkert varit på det sättet. Jag tycker att det mycket väl kan vara på det sättet att SE talat med polis på plats. Jag tycker helt klart att det är säkert att det KAN vara som SE påstått. Omständigheterna talar inte emot det. Lika lite som jag behöver tro att Ulrika och Susanne ljugit för den förstas mor om att de hördes av polisen, behöver jag tro att Stig ljugit om att ha talat med polisen. Att SE:s berättelse växer och överdrivs är förstås tråkigt, men det är ju en tendens hos vissa att utöka sina historier. (Hans utsaga går från ”Palme vänds” till en utläggning om hans medicinska kunskaper, exempelvis, så att var en skrytpelle är uppenbart.) Jag förstår dock inte alls hur det skulle vara rimligare att utgå ifrån att någon ljuger om att ha hörts av polis en kväll där viktiga vittnen som Stefan G får gå hem trots poliskontakt, utan att ens höras av polisen, och andra väsentliga vittnesutsagor inte verkar ha noterats (eller har jag missat var Ahmed och Yvonnes initiala utsagor från mordnatten finns? Eller Susanne och Ulrikas? Det kan jag ha gjort förstås; visa gärna var de finns i så fall.) En människa är sällan så enkel att man kan säga ”ljuger han om X ljuger han också om Y”.
Johan M: ”att en helt oskyldig man skulle råka springa upp för trapporna och ned för David Bagares gata, utan att ge sig till känna, förefaller mig minimal”
Det är mycket möjligt. Men fullt tänkbar om man utgår från vad Robert Ressler beskriver i SOU 1999:88, på sidan 912:
Men det mest förvånande i detta fall var att gärningsmannen lyckades fly och komma undan; det gjorde detta till något av ”århundradets brott” i Resslers ögon. Såg man till profilen och den person denne tecknar är det en utomordentligt osannolik händelse att gärningsmannen kom undan. […] ”but there is always the element of luck”. Han menade således att detta var en slump, och att det var en ännu mer osannolik händelse än att gärningsmannen och Olof Palmes vägar korsades – ”Sometimes things work when they shouln´t”.”
Det måste man också ha i bakhuvudet. Om nu Stig Engström sprang uppför trapporna kan det vara förklaringen till att detta ”Århundradets brott” aldrig klarades upp. Inte på grund av gärningsmannens oerhörda genialiska plan, utan av en klantig farbror till vittne som kanske inte riktigt vågade avslöja sanningen om sitt uppträdande vid mordplatsen av rädsla för att bli utpekad som mördare och kanske av rädsla för vad det skulle innebära för hans hustru. Men utpekad som mördare blev han ju till sist blev ändå – 34 år senare.
Tycker du krånglar till det här väl mycket. Varför ska vi utgå från Resslers lösa antagande att gärningsmannen är en ensam galning och varför måste vi HITTA PÅ en förklaring till att gärningsmannen lyckades komma undan ?? Även en ensamagerande gärningsman kan ha turen på sin sida och vi vet hur oerhört klantig och senfärdig polisen agerade på mordnatten.
Den enkla förklaringen till att gärningsmannen kom undan är att han antingen hade turen på sin sida och att polisen stod handfallen och inte kunde vidta snabba adekvata åtgärder vid ett mord på en statsminister eller så agerade gärningsmannen inte ensam och begick inte mordet av en slump utan gärningsmannen hade uppbackning av medhjälpare och ingick i en attentatsgrupp som hade planerat mordet och flykten noga i förväg.
Att säga att Engström var mannen som sprang in på Tunnelgatan och upp för trapporna för att förklara hur gärningsmannen kunde komma undan är milt uttryckt att krångla till det för sig i onödan. Då uppstår frågan vilken väg som den verklige gärningsmannen flydde från mordplatsen och hur kan det komma sig att inte ett enda vittne såg att en man flydde från mordplatsen i en annan riktning än in på Tunnelgatan? Det finns inget stöd för att två män ska ha sprungit in där nästan samtidigt efter mordet. Engström har inte sprungit in där med gärningsmannen hack i häl utan att ett enda vittne har observerat det.
Engström måste också ha hunnit fram till mordplatsen ungefär samtidigt som paret Palme och gärningsmannen och Anders B men inget vittne har såvitt jag vet sett mer än på sin höjd fyra personer befinna sig där när skotten avlossas. Anders B har sett paret Palme och gärningsmannen men ingen ytterligare person i närheten. Har Engström passerat förbi både Anders B och paret Palme utan att de observerat honom och kommit in en bit på Tunnelgatan när han hör skotten och blir rädd och flyr panikartat in på norra sidan av byggbarackerna och vidare mot och upp för trapporna ?
Att Engström uppger farhågor för att han kan ha blivit förväxlad med gärningsmannen men inte berättar den verkliga anledningen till sina farhågor som är att han sprungit från mordplatsen direkt efter skotten och därför av vittnen kan ha tolkats som en flyende gärningsman är anmärkningsvärt. Varför snärjer han in sig i lögner som lätt kan avslöjas och därmed göra honom mera misstänkt i polisens ögon?
Enklast och klokast av honom borde ha varit att säga till polisen precis som det är med en gång. Jag var på Tunnelgatan och blev rädd när jag hörde skotten och flydde i panik så jag förstår att vittnen kan ha uppfattat mig som en flyende gärningsman och uppgett mitt signalement som gärningsmannens.
Engströms lögner börjar om din teori stämmer inte först när han kommit hem till frun och pratat med henne om vad han bör säga och inte säga. Han ljuger för väktarna när han återvänder till Skandia och säger att han var kvar på mordplatsen när gärningsmannen hade avvikit. Och hur kan Engström veta vad som hände på mordplatsen de första minuterna efter skotten om han inte själv var där är frågan. Har han gissat sig till att en ung tjej och hennes sällskap gett Olof första hjälpen och haft tur att det stämde kanske.
Nej teorin att Engström sprungit in på Tunnelgatan och upp för trapporna medan gärningsmannen flytt en helt annan väg från mordplatsen är extremt krånglig. Vi behöver inte krångla till det in absurdum för att förklara att gärningsmannen kom undan. Mycket enklare förklaringar finns. Gärningsmannen behöver inte ha agerat ensam och begått mordet av en slump och även om så skedde kan han haft turen på sin sida helt enkelt
Finns ingen anledning att krångla till det för sig i onödan
Jonas J.
”När jag återvände till platsen, såg jag en polisman stå en bit ut på Sveavägen och samtala med en person som – visade det sig – höll på att lämna signalement på mig (”en man i halvlång, mörkblå rock, keps och handlovsväska sprang i riktning mot trapporna”). Jag visste inget om det då.
– Jag tänkte, försäkringstjänsteman som jag är, att det är bäst att jag hjälper till och anmäler mig som vittne. Det brukar vara svårt att få tag i vittnen i försäkringsmål. Det visste jag från mitt jobb. Så jag ville anmäla mig till polismannen (”inte som mördare”), men som vittne.
– När det blev min tur sade polismannen helt kort: ”Det behövs inte, vi har redan ett vittne”(?).
– Jag gick tillbaka till den livlöse mannen på trottoaren som nu ”fått hjälp” av en person [= Anna H] som sade sig just ha gått en undersköterskeutbildning och kunde hjärtmassage, och som hon till min fasa också genomförde.”
Stig sa till journalisten/vännen i Skydd & Säkerhet (1992) att han återvände till platsen efter sin språngmarsch in i gränden och först då fick han, till sin fasa, se Anna H göra hjärtmassage på Olof Palme. Det stämmer inte med versionen han gav polisen. Alltså säger han ju att han inte riktigt såg henne utföra detta innan han begav sig iväg. Stig sa att han hörde något annat vittne uttala att denne sett en man i ”halvlång, mörkblå rock, keps och handlovsväska” sprungit i riktning mot trapporna. Varför nämner han just trapporna och inte bara ”in i gränden”? Troligen, för att han antagligen själv sprang i trapporna med just detta signalement. Varför säger han att han såg Anna H utföra hjärtmassage först efter sin språngmarsch (efter polispiketen) om han nu bara stod och tittade på när Anna H och Stefan G försökte rädda livet på Olof? Det är ju hans egna ord – varför.
Stig ville dessutom inte anmäla sig som en slags ”mördare” (den polisen letade efter) utan som ett vanligt vittne. Varför säger han så? Det låter ju helt banalt om en slug mördare skulle påstå detta i en tidning. Men det låter väl fullt rimligt om han nu var ett vittne som upplevde sig förväxlad som mördare. Men hur ska han ha blivit förväxlad som mördare om han springer efter poliserna?! Det kan han ju inte ha blivit i så fall. Men ändå var detta hans röda tråd under alla år och även i sitt sista samtal med första exfrun – förväxlingen med mördaren. Så en felaktig fråga är: mördare eller mytoman? Rätt fråga är: mördare eller ett vittne (som förväxlats med mördaren)? Det mest trovärdiga måste ju vara att han förväxlats som mördare för att han begav sig in i gränden i ett relativt tidigt skede (före polisens ankomst) samt att han dessutom sprang uppför trapporna. Sen kan han ha återvänt till mordplatsen och det vore ju ändå ganska naturligt att göra som ett vittne om man sprungit iväg och gett sig iväg på en utflykt för att leta efter en försvunnen gärningsman. Men inte fullt lika naturligt om han nu vore den kallblodiga mördaren.
Han kan ha blivit sur på polisen som ignorerat eller bara avvisat honom eller kanske blev han kanske plötsligt livrädd för att bli gripen som misstänkt av polisen utanför hans arbetsplats när det uppenbarade sig för honom att de letar efter den springande mannen som han ju kanske insåg var han själv. Han tänkte kanske att de får ta lite tid och försöka reda ut detta med Lisbeth först. Vad vet jag? Det måste inte ha gått till så – men det kan ju ha gått till så.
Praktikanten:
”Vi tyckte ju båda att polisen borde ha insett att där stod han ju, den person som vittnet pratat om. Det där skrattade vi åt tillsammans: tänk att polisen varit så virrig […]
– Jag förstod det som att han hade åkt hem efter att han blivit avvisad på brottsplatsen.” (Thomas Pettersson, 2021, e-bok)
Stig Engström tänkte såhär när han kommit fram till mordplatsen strax efter skotten:
”Jag tänkte: snart kommer väl polisen och då vill dom veta olika saker om det här, för spaningsarbetet – signalementet på mördaren, åt vilket håll han sprang.”
Varför säger han att han varit närvarande vid brottsplatsen hela tiden och sett när polisen anlände när han 1992 själv nämner detta:
”-Ett antal poliser, bland andra polisbefälet Söderström anlände fyra och en halv minut efter det att skottet anmälts, fick jag senare veta av en taxichaufför som sett nedskjutningen från andra sidan gatan.”
Källa: Skydd & Säkerhet, 5/1992
Stig såg väl själv polisen när de anlände om han nu sprang efter polispiketen eller om han bara stod kvar vid brottsplatsen och såg allmänt fånig ut?
Nej, det är inte särskilt krångligt att tänka sig detta. Snarare blir det mycket besvärliga om man inte tänker sig en förväxling. Varför skulle en sådan som Stig mörda Palme? För att han var en före detta moderat lokalpolitiker som kanske råkade säga något negativt om sossen Olof Palme till sina grannar i villakvarteret hemma i moderatfästet?
VVA,
SE säger uppenbart fel om kronologin även till KPML(r):s vitbok. Den bästa förklaringen till detta är att en människa inte är en hårddisk. Ett minne förvrängs, förtvinar, förändras. Att människor lägger till felaktiga detaljer till sina utsagor utan att ens veta om det är ett etablerat faktum – särskilt när de berättat om händelsen upprepade gånger (se t.ex. https://theconversation.com/are-memories-reliable-expert-explains-how-they-change-more-than-we-realise-106461 för en sammanfattning). Det är oerhört vanskligt att, som TP och Lampers gör, använda väldigt sena utsagor från Engström och om vad Engström påstås ha sagt 1986, för att styrka att han ljög. Det är uppenbart att SE inte KAN ha sprungit in i gränden, kommit tillbaka och därefter sett Anna H göra hjärtmassage. Han minns helt enkelt fel 1992. Det finns inget mysterium här.
Du hittar fler mysterier där inga finns. Halmstrån till en teori utan grund. Mördaren sprang i riktning mot trapporna. Det vore fakta även om mördaren så blev upplockad av ett flygande tefat på Luntmakargatan. Att SE nämner trapporna när han beskriver mördarens flykt är väl inget märkligt alls. Trapporna är, till skillnad från gränden, ett naturligt riktmärke på platsen. Jfr ”[Jan A] ser en man rusa in mot trapporna” (1986-03-01). ”För han springer ju då rakt in på vänster sida upp mot trapporna och sen försvinner bort i intet.” (Hans J 1986-03-14)
Gällande signalementet lämnar SE en konsekvent berättelse i förhören, där handlovsväskan inte är med. ”Engström hör att det är hans klädsel som beskrives. Engström hör hur hans keps och stålbågade glasögon, rock, omtalas.” (1986-03-10) ”uppgiftslämnaren lämnde signalementet på E som hade kps, mörk rock, stålbågade glasögon och handlovsväska” (1986-03-11; observera dock att den som skriver förhöret olyckligtvis bakar ihop SE:s iakttagelse av vad ett annat vittne uppgett för polisen om gärningsmannen med SE:s egen beskrivning av sitt utseende) ”Ja han beskrivs då en mörk rock med keps, och med tunna glasögon. Jag tror inte att min handlovsväska var med vid det tillfället. Inte vad jag kan komma ihåg.” (1986-04-25) SE har rimligtvis fel, eftersom inget mordplatsvittne talar om några glasögon. I intervjun säger han att ett vittne lämnade ett signalement på honom till en polisman, och att han ville anmäla sig ”inte som mördare” men som vittne. Det är väl bara lite raljerande om att hans signalement uppgavs, inte något erkännande…
”Men hur ska han ha blivit förväxlad som mördare om han springer efter poliserna?! Det kan han ju inte ha blivit i så fall.” Hans tanke är väl att personer som ser honom springa kan förväxla sina minnesbilder av en springande man i gränden, och därmed beskriva gärningsmannen med hans signalement. Jag tycker inte det är särskilt märkligt tänkt, även om jag betvivlar att det faktiskt skedde. Ingen hamnar ju särskilt nära Engströms signalement av mordplatsvittnena.
”Det mest trovärdiga måste ju vara att han förväxlats som mördare för att han begav sig in i gränden i ett relativt tidigt skede (före polisens ankomst) samt att han dessutom sprang uppför trapporna.” Jag antar att du menar troligt och inte trovärdigt; att han skulle ha sprungit upp för trapporna har han ju aldrig, vad vi kan fastslå, påstått. Hypotesen innebär att SE ljuger om allt han gjort på mordplatsen, utom om att han sprungit. Han ljuger om skälet till att han sprang. Han uppger aldrig att han sprang upp för trapporna i något sammanhang. Varför? Varför springer han som oskyldigt vittne iväg för att strax därefter ha utvecklat lögner för att uppge för väktarna? Din teori skapar fler frågor än den besvarar, särskilt som du måste förklara vart mördaren tog vägen och varför Lars J inte hör det. Du verkar ha köpt idén att det måste vara Engström som Lars J, Yvonne N och Ahmed Z ser, men varför måste det vara så?
Jag tycker inte man ska fästa särskilt mycket vikt vid intervjun från 1992. (Och särskilt att man inte ska citera delar av den ur sitt sammanhang, som TP och Netflixserien gjorde.) Dock begriper jag inte alls din slutsats att SE inte skulle ha varit på plats. Det enda SE kan mena i det du citerar är att det tog fyra och en halv minut från att taxichauffören anmälde brottet till dess polisen anlände. Han hänför sig ju till det även senare: ”Han [Söderström] hävdar att han var på plats fyra och en halv minuter efter – d v s efter det att skottet anmälts av en taxichaufför.” Att SE själv var på platsen hela tiden säger han ju; ”‘åt det hållet’, pekade jag”.
Sammanfattningsvis är det väldigt krångligt att tänka sig en Engström som kapplöpte med gärningsmannen utan att någon såg detta, särskilt som det borde ha sprungit två män som Lars J observerat. ”jag ser ingen alls alltså, på hela vägen, på hela den där raksträckan ser inte jag nån alltså” säger Hans J när han tillfrågas om någon tog upp förföljandet (1986-03-14). Jan A lade inte märke till några runtomkring som sprang ifrån platsen (1986-04-08). Jan N beskriver uppenbarligen inte Stig Engström 1986-04-08. Och vilken osannolik tur för gärningsmannen att SE råkade grumla bevisen genom att förefalla vara gärningsman! (Och varför skulle SE, om han ville förfölja mördaren, springa upp för trappor som mördaren inte sprang upp för?!) Jag förstår inte alls varför alternativen måste vara att SE som vittne sprang upp för trapporna och att SE var mördaren. Det är inte heller vad dina auktoriteter (utom månne Borgnäs) hävdar.
VVA
Att springa i RIKTNING mot trapporna är inte samma sak som att springa upp för trapporna. Att springa i riktning mot trapporna är synonymt med att springa in i gränden.
Varken Engström själv eller något vittne har uppgett att han sprang upp för trapporna bara att han sprang i den riktningen. Troligen har Engström sprungit i riktning mot trapporna men stannat och vänt om redan vid Luntmakargatan. Det har han gjort efter att ha observerat att Palme vändes på rygg och fick hjärtmassage och som Johan påpekar så räcker det för att han ska befara att vittnen kan ha förväxlat honom med mördaren.
Vittnen som inte var på plats från början och inte såg när gärningsmannen sprang in i gränden kan ha sett Engström springa in där och hört andra vitten prata om att gärningsmannen flydde i riktning mot trapporna och därmed fått intrycket att Engström är den flyende gärningsmannen.
Instämmer med Johan om att det är troligt att Engström inte minns allting korrekt när han sex år efter mordet intervjuas i Skydd och säkerhet
Men vad är helheten utan delarna? En kedja utan länkar? Det är samma man som springer från mordplatsen och förbi Yvonne, men utan just en handlovsväska finns inget som knyter Yvonnes rockklädda man till Engström. Och Lars J:s allmänna intryck av en keps som han aldrig kunnat beskriva – en keps som inte syns i några andra första förhör med mordplatsvittnena – räcker inte heller för några säkra eller ens i närheten av säkra slutsatser om gärningsmannen. (Om det är omöjligt för Yvonne att avgöra väskans konstruktion, varför skulle hon kunna uppskatta exakt längd?) Om jag lägger ihop ett allmänt intryck av en keps med en lång mörk rock och en liten väska framkommer visserligen ett signalement som påminner om Engströms, men detta tillsammans med att ingen pratar om att Engström varit på mordplatsen efter mordet, räcker definitivt inte för att jag ska dra slutsatsen att det är just han som springer i trapporna och på David Bagares gata.
Rock och huvudbonad framstår som standard i februari, och hur många män som hade små väskor i Stockholm 1986 har jag ingen statistik på. (Hemma hos den först misstänkte VG hittades en svart handledsväska, enligt beslagsprotokollet. En uppgiftslämnare, Z 8028-00, säger visserligen att handledsväskor är ”så hopplöst ute” 1986-03-05, men alla är ju inte modeslavar. Pia E berättar 1986-03-17 att en man i en silvergrå bil bar en svart handledsväska.)
Och som du själv visade minns de flesta mordplatsvittnen framförallt personer som de kom dit med eller som hade någon mer central roll (livräddande åtgärder eller anrop av polis). Jag tror att väktaren Henry O:s intryck var rimligt – att Engström redan på mordnatten överdrev sin roll. Man får vara mycket försiktig med argumentum ex silentio. Jag kan inte bedöma om Engström ”borde observerats” bara för att han såg Lars J. Bengt säger sig ju vara tidigt framme vid kroppen och gjorde många iakttagelser, men ingen har tydligen haft skäl att nämna honom ändå, vad jag förstår. Jan A gjorde observationer av andra, men vem observerade honom? Jan-Åke S har uppenbarligen pratat med Jan A, men nämner inte honom särskilt, utan noterar bara att försäkrat sig om att bilen med antenn försökt få tag i hjälp. (Och varför skulle han nämna JA särskilt?) Om Leif L aldrig nämnt Jan A hade han väl aldrig hamnat i förundersökningen om han inte velat det. Jan-Åke bekräftar förresten: ”[Han] hade inte lagt märke till några människor runt platsen för brottet förutom den han beskrivit som bärande en blå jacka. Med det menar han att han inte fäst sig vid människor som tillhör den normala stadsbilden.”
Hej Johan M,
Handlovsväskor var ganska vanliga hos medelålders män på 80-talet, men det var inget som yngre personer vanligen hade. Jag själv som år 1986 var under 30 hade definitivt inte någon sådan väska, men väl min far som var 55+. Sedan hade handlovsväskor hos många ett dåligt rykte då dessa ibland kallades vid ett namn som associerade till homosexualitet.
Tack. Nu behöver det förstås inte ha varit någon ”bögslunga” som den springande mannen hade, men även om det var det så är det knappast någon stark indikation på att det var just Stig Engström, och inte någon annan inte helt ung man.
Johan M
Varför skulle Henry O:s vittnesmål – dryga tre månader efter mordet vara mer rimligt än något annat? Det brister inte bara beträffande tidsaspekten, det står också i beroendeställning till anna-Lisa G:s vittnesuppgifter. Det framgår ju i förhören att de pratat med varandra sinsemellan. Dessutom har Engströms berättelse förmodligen valsats runt åtskilliga gånger inne på Skandia innan polisförhöret i juni 1986. Som grädde på moset gick inte någon av väktarna ut på Sveavägen och verifierade Engströms uppgifter. Det verkar orimligt, det ligger ju så att säga i väktarnas natur att kolla om statsministern mist livet, vägg i vägg med deras skyddsobjekt. Med detta sagt så ska vi nog behandla väktarnas uppgifter med stor försiktighet. Möjligen ökar trovärdigheten i förhören när de kommer med någorlunda samstämmiga och unika uppgifter. I ditt exempel är så inte fallet.
Väktare får inte lämna sitt skyddsobjekt hur som helst. Engström hade upplyst dem om att polis hade anlänt till platsen innan han återvände till Skandia. Varför borde väktarna lämna huset de är satta att övervaka och bege sig till mordplatsen ?
Ett vittnesmål kan aldrig behandlas som en helhet och antingen avfärdas eller godtas; så sysslar man inte med utsagebedömningar. Mitt exempel handlar om Henrys intryck och bedömning, inte om en sakuppgift från honom. Om Anna-Lisa gjorde samma bedömning och de pratat om det inbördes förringar det knappast styrkan i bedömningen. Att den som först tog emot SE:s uppgifter bedömde att han, som det får uppfattat, överdrev sin roll tycker jag är talande. Lång tid har visserligen förflutit vid förhöret, men ett sådant intryck är väl knappast något som kan ”planteras” i efterhand. Vem skulle ha planterat det och varför? Knappast SE, som ville vara hjälte, eller PH, som uppenbarligen misstänkte SE för mord. Henry kan ju inte precis ha fått uppfattningen att SE bara stod en bit ifrån och tittade på Palme, av att hans berättelse valsats runt på Skandia. Det är förstås inte ett bevis på något, att Henry gjorde en sådan reflektion när han talade med polisen, men jag tycker ändå det ger en indikation gällande SE:s initiala uppgifter.
Om nu Engström uppgav att han hörts av polis – man borde väl rentav se från Skandiahuset att polis var på plats? – så ser jag inte varför väktarna borde ha lämnat sin post och kontrollerat om statsministern var vid liv eller inte. De var ju inte livvakter åt denne. Sådana ”borde”-bedömningar om vad som ligger i deras natur kräver kunskaper om väktarnas roll som åtminstone inte jag besitter. (Rimligen ska de som bevakar ett skyddsobjekt inte lämna skyddsobjektet, särskilt vid attentat mot statsmän i närheten.)
Per Wallander.
Nei, dette var intet ”vettigt beslut”! Og KP sviktet ikke bare som leder for PU, men også som historiker. ”Wie es eigentlich gewesen war”, såvidt jeg husker Leopold von Ranke. Og fjernere fra det som skjedde i virkeligheten kan man med Stig E. ikke komme. Grunnstammen i historiefaget er kronologi, det er er fagets ryggrad, og utfra en rimelig tolkning av tidslinjen i mordet på OP, er ikke Stig E. tilstede på annen måte enn som vitne. Hva slags vitne, er en annen diskusjon. Og den diskusjonen kan man godt ta. Kanskje var Stig E., som Lars Borgnäs mer enn antyder, selve kronvitnet: Var han inne på Tunnelgatan da skuddene smalt og var det han som løp trappene opp på åsen og videre ned David B.s gate? Ble han, som Hans Holmér uttrykte det, ”elefanten i rommet”, med villedende opplysninger som i sin tur førte til at utredningen gikk i feil retning? Ikke som GM, men som vitne?
Lars Tore.
Ett av de mest intelligenta inlägg som jag läst här på bloggen. Jag hoppas att Per Wallander svarar och jag hoppas att du håller dig kvar i diskussionerna.
Förlopp 28 Februari 1986…
Mordet är delvis av slumpartad utformning och utfört av ensam GM.
Jag finner fortsatt inget i materialet som emotsäger att detta är det rimligaste antagandet.
Makarna Palme observeras utanför biografen Grand 20.51-20.55.
Efter filmen är slut så förföljs LOP från Sveavägens Östra trottoar.Det finns inga vittnesmål som styrker ett förföljande på Sveavägens västra trottoar.Pia Es starka vittnesmål emotsäger aktivt detta vilket resulterar att vi kan lämna Kerstin Ns observation av par med följande ensam man som korsar Sveavägen utan vidare beaktande.Det innebär dessutom en kraftig reduktion av Mårten Palmes observation av eventuell Grandman.
Vittne NF observerar mördaren gåendes cirka tio meter efter makarna Palme vid La Carterie.
Liksom vid Pia Es vittnesmål så föreligger stark associationsgrund vid NFs dito.Det jobbas verkligen i affärens skyltfönster,NF observerar statsminister med fru osv,osv.
Materialet ger inget stöd för att det är vittne AB som NF observerar.
AB har stått stilla,eventuellt rört sig på litet område omkring bankomaten.Paret Palme samt den förföljande mördaren passerar AB på hans högra sida.Detta sker för AB obemärkt då han spanar söderut efter sina eftersläntrande arbetskamrater.Paret Palme med förföljare relativt tätt bakom passerar södra reklampelaren på mycket nära håll.Eventuellt drar sig LOP närmast instinktivt emot övergångsstället men istället så sneddar de in emot Demorima istället.
Förföljande mannen går tätt efter och vid Dekorimas avfasade hörn tar han upp sin revolver och skjuter två skott.
Någon Dekorimaman har aldrig funnits.Vittne IM missuppfattar AB som dekorimaman och tappar dessutom hela händelseförloppet precis innan mordet sker.
Mördaren flyr uppför trapporna till Malmskillnadsgatan och flyr..eventuellt..nedför David Bagares gata.
Gunnar
–
SE ÅTERVÄNDE VID 21-TIDEN EFTER ATT HA ”VARIT UTE OCH DRUCKIT MIDDAG IGEN”
–
Inför Per H:s utredning i april/maj hade Anna-Lisa G kontrollerat ”larmlistan” som stöd för minnet för sina förehavanden den 28 februari. Hon skulle påbörja sin rondering vid 21-tiden och mindes då att SE kom utifrån (PÅ ETT UPPSEENDEVÄCKANDE SÄTT) och A-L G öppnade dörrarna åt honom.
–
I polisförhör i juni hävdade A-L G i stället att SE kom vid 20.10-tiden – ”Det är vad jag tror va”.
–
2008 berättade A-L G för TP varför hennes tidsuppgifter skilde sig åt. Hon menade att 21-tiden var den korrekta. Dessutom berättade hon att SE hade ”varit ute och druckit middag” och att det inte var något undantag.
–
(Varför A-L G inte hade berättat om ”varit ute och druckit middag igen” i polisförhöret var för att hon ville skydda SE. Hon fann antagligen att undanhålla det inte var så allvarligt då mördaren i juni 1986 var lönnmördaren Fantombilden och motsatsen SE var helt oskyldig. (Hittar inte vilket inlägg TP kan ha berättat detta)).
–
Även om ”SE inte kan rundas” (KP/PU) bara baseras på vad som hände från skotten 23.21 till Yvonne N 23.23 måste SE ha fått reda på i förväg att Palme var på Grand utan livvakter. Troligtvis då före bion eftersom iakttagelser även fanns av uppseendeväckande då.
–
Så A-L G och Per H hittade INTE på att SE återvände vid 21-tiden. Gissar att A-L G inte sa 20.10 för att skydda SE (21-tiden skulle definitivt ha misstänkliggjort gjort det) utan att hon mindes fel efter mer än två månader då hon heller inte hade något stöd för minnet för 20.10 som ”larmlistan”.
VÄKTARNA MINDES HELT NATURLIGT INTE I JUNI 23.19 DEN 28 FEBRUARI
–
Anette ”herregud klockan är så mycket” [23.40] K och Henry ”Jag minns i detalj 23.19 men inte alls när Anna-Lisa återvände 23.25” O fick Per H att konstatera att väktarna ljög. Av förhören med väktarna framgick att Anette K hade gått omkring 23.23 – 23.24 men både AK och HO hävdade 23.35 – 23.40. Varför de ville förskjuta avgångstiden fick PH att misstänka dem för inblandning.
–
För HO hade SE tjatat ett tjugofemtal gånger om varför han inte hade stannat till hos väktarna 28 februari när han gick vilket var kutym. Han hade SÅ BRÅTTOM till tunnelbanan som gick först om en halvtimma 10 – 15 minuter bort, fast själv visste han inte när eftersom han helt naturligt i stället skulle ta nattbussen 691 från Sveavägens korsning med Odengatan 10 minuter bort som gick regelbundet natten igenom.
I juni kunde inte HO skilja på alla ”ett par minuter-tillfällena” då SE hade stannat till hos honom innan hemgång och bl.a. berättat om brådskan till tunnelbanan och att inte gick i motsatt riktning mot 691 .
–
23.19,55 gick SE efter paret Palme vid ”norra reklampelaren” och mötte då nyckelvittnet Nicola F som kunde detaljstudera SE, ”lite äldre än förhörsledarens 44 år”, ”för gammal för att vara livvakt”. Det kan vara en anledning till SE:s ”hade SÅ BRÅTTOM till tunnelbanan” som låg åt andra hållet.
–
Väktarna kände sig pressade av PH som framför allt tryckte på om de ”mörkade” passbytena 28 februari. Vid polisförhören i juni verkade inte AK och HO våga säga det helt naturliga att de inte mindes detaljer från februari. I stället höll de fast vid de gemensamma lögnerna från PH:s utredning.
AK och HO fann antagligen att lögnerna inte var så allvarliga då mördaren i juni 1986 var lönnmördaren Fantombilden och motsatsen SE var helt oskyldig.
–
Anna-Lisa G hade kontrollerat ”larmlistan” till PH:s undersökning och kunde därför tidsbestämma olika händelser, bland annat genom källardörrslarmet 23.22 visste hon då att hon var tillbaka i receptionen omkring 23.25 och då hade AK tidigare gått.
–
OOHHH ÄR KLOCKAN SÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅ MYCKET!
–
Källor av intresse: Förhören, Den sannolika mördaren, Filter webb, PH PM 1986-06-05, ”larmlistan”, ”Passerkortssystemet” för SE, besöksjournalen, förhör La Carterie, Skandiafastigheten 1986.
Mikael A
Så nu skyddar både Anna-Lisa G och Anette K gärningsmannen Stig E?
Dessutom har Stig fått hjälp med ett vapen som levererades till Stig i en plastkasse och någon har informerat Stig om att Olof Palme saknar livvakter.
Konspirationen växer , kanske var det Stig som Lisbet sett tidigare på Västerlånggatan?
Det där uppseendeväckande sättet Engström ska ha betett sig på, hur kommer det sig att Anna Lisa G missade att uppge det för internutredare PH och för polisen? Varför skulle en 62-årig väktare vilja skydda en Skandiaanställd grafiker från anklagelser om alkoholism? Varför ska vi tro på hennes uppgifter som 84-åring när de strider mot det hon sagt i polisförhör? Varför inbillar du dig att någon av väktarna skulle ha misstänkt Engström alls (men ändrat sig när de såg fantombilden), när de aldrig påstått det? Vilket stöd för minnet hade ALG vid internutredningen och 2008? ”Anna-Lisa G hade kontrollerat ‘larmlistan’ till PH:s undersökning” – hur vet du det?
”För HO hade SE tjatat ett tjugofemtal gånger om varför han inte hade stannat till hos väktarna 28 februari när han gick vilket var kutym”. Vad i all världen har du för belägg för detta?
Vad har du för belägg för att väktarna ljög? De lever båda och att påstå att de ljög i en mordutredning är ärekränkande.
Riktiga källor önskas, inte spekulationer från Filter.
Det låter som en ren saga att SE skulle ha pratat med Henry om en så trivial sak som att han INTE stannade och pratade med honom. Och 25 gånger dessutom. Jag ser fram emot exakt källhänvisning här. Spekulationer i Filter kan gott spolas.
Johan M
–
— ”Riktiga källor önskas, inte spekulationer från Filter.”
–
Önskas! Alltså von oben-order trots din klena SE-kunskap.
–
I inlägget har jag ju angett vilka källor som jag har sökt i och de flesta gav träffar MED SAMBAND.
–
– ”Källor av intresse: Förhören, Den sannolika mördaren, Filter webb, PH PM 1986-06-05, ”larmlistan”, ”Passerkortssystemet” för SE, besöksjournalen, förhör La Carterie, Skandiafastigheten 1986.”
–
Samma tok som ”Altså fri diktning” alltså!
–
Använd till exempel wpu.nu så kan du t.o.m. du vara med och bidra i stället för dina HÄTSKA inlägg som inte tillför minsta substans.
För du är väl inte en digital analfabet också?
–
OOHHH ÄR KLOCKAN SÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅ MYCKET!
Mikael A,
vill du vara vänlig och skriva ner tonen i dina kommentarer.
Gunnar
–
Mitt inlägg syftar till att markera mot flera av Johans hätska inlägg som sätter sin prägel på bloggen utan att någon påpekar det.
Så därför kände jag mig tvungen för bloggens skull att skruva upp tonen TILLFÄLLIGT.
Mikael A,
om du skruvar ner tonen nu så släpper vi det med det.
Mikael
Ser inte att Johans inlägg är hätska på något sätt. Hans inlägg håller en saklig ton. Att ingen annan markerar mot Johan är för att det inte finns någon hätskhet i hans inlägg att markera emot. Du tillför inte bloggen något genom att tillfälligt skruva upp tonen. Du bara sänker nivån på bloggen och skrämmer bort sakliga och seriösa debattörer som Lars Tore. Den enda som skriver hätska inlägg är du själv. Du borde markera mot dig själv
Mikael A.
Gunnar Walls blogg har vært et frirom for oss Palmeinteresserade. Trist og beklagelig at du ødelegger det. Takk for meg.
Lars Tore
–
Det var idiotiskt och ogenomtänkt av mig att använda dig i irritationen mot en annan debattör.
Sorry!
Lars Tore (och andra),
din kommentar illustrerar ett av skälen till att jag tycker det är viktigt att hålla efter debattstilen i detta forum – aggressiva rallarsvingar tenderar att få människor som inte gillar sådant att helt enkelt sluta följa bloggen.
Till det kommer förstås att debattörer som stannar kvar kan känna sig frestade att bli allt mer polemiska på sätt som inte främjar sakdiskussionen.
Jag ägnar dagligen tid åt att moderera bloggen men det är en svår balansgång. Jag vill inte gärna rata kommentarer eller blockera skribenter utan nöjer mig ofta med maningar till besinning. Och det innebär att det rätt mycket måste handla om personligt ansvar från er som skriver.
Förhoppningsvis kommer du, Lars Tore, igen senare. Dina tankar och kunskaper har enligt min uppfattning många gånger varit av intresse för oss andra.
Gunnar
–
Jag och Lars Tore har utbytt spydigheter ibland. Till exempel för några dagar sedan som inleddes så här efter jag hade tagit fram underlag åt honom som han SJÄLV kunde gå vidare med ifall han inte var nöjd.
–
”Mikael A.
Så vidt jeg kan se: Ingen plastpose som skifter eier i noen av disse vitnemålene. Altså fri diktning”
–
Därför är ditt inlägg och reaktion, just för det här tillfället, märklig.
Det finns bara en kommentator som inte är med och bidrar med något. Bara en kommentator skriver hätska inlägg som inte tillför minsta substans. Bara en kommentator som har en von Oben attityd mot oss andra sakliga och seriösa debattörer.
Jonas J,
koncentrera dig på att vara just saklig och seriös. Just sådana här kommentarer leder bara till att Mikael A känner sig föranledd att svara. Och så känner du dig föranledd att svara honom. Och så vidare.
Mikael, jag har önskat, inte beordrat. Min kunskap är inte vad vi diskuterar här. Om jag har klena kunskaper får du ju gärna bidra med konkreta upplysningar och höja min kunskapsnivå.
Här kom du med helt nya påståenden som de flesta här nog aldrig sett, som att Stig Engström skulle ha pratat med väktaren Henry O fram till juni 1986 hela 25 gånger om den triviala händelsen att Engström INTE pratat med Henry på natten 28 februari 1986, något som Henry alltså ska ha fabulerat ihop till att de visst hade ett samtal på natten. Detta är ett uppseendeväckande påstående och detsamma gäller att väktarna skulle ha ljugit för polisen. Särskilt sådana nya påståenden behöver tydliga källor så att de kan skiljas från rena spekulationer.
Du måste ju förstås ange vilka av dina anförda källor som bevisar vad. Att ange en bok eller en webbplats som källa utan att ange sidnummer eller webbsida är meningslöst (precis som ”Källa: wpu.nu” eller ”Källa: Google” är helt meningslösa källor). Du vill väl, som alla som använder vetenskaplig metod, att din metod och dina källor ska kunna granskas och dina hypoteser kunna falsifieras?
Johan M
–
—– ”Att ange en bok eller en webbplats som källa utan att ange sidnummer eller webbsida är meningslöst (precis som ”Källa: wpu.nu” eller ”Källa: Google” är helt meningslösa källor).”
–
Jag kan förstå att du och Lars Tore blir upprörda när källservicen är undermålig. Till det då Gunnars dramaförfäran över det, följt av Jonas ekon.
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41317
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41319
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41363
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41503
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41497
–
Jag försöker med mina inlägg beskriva vad som jag tror har hänt och baserar det på uppgifter som jag finner trovärdiga. Förutom MOP-intresset tror jag även som Per W och Andreas på ”Farligt och Skadligt” och att föra det vidare.
–
Jag försöker nedan förklara VARFÖR den undermåliga källservicen med ett aktuellt exempel. Inte att exemplets slutsats är trovärdigt.
–
SE hävdade, bland annat i polisförhören och i samtal med Henry O, att han 23.19 hade SÅ BRÅTTOM till sista tunnelbanan från T-Hötorget/T-Centralen så han t.o.m. var tvungen att stanna och kolla på klockan som var svår att se på. SE tog alltså vänster, söderut på Sveavägen mot T-Hötorget när han kom ut från S44.
–
Jag tror då tvärtom, att SE 23.19 tog höger, norrut på Sveavägen mot nattbussen 691 från hållplatsen Stadsbiblioteket i korsningen mellan Sveavägen och Odengatan, tio minuters promenad bort, och då mötte paret Palme i närheten av Sari och vände om efter makarna.
–
ANLEDNINGEN VAR att SE antagligen med stöd (Källa Anckarsäter) kommit på EFTER första förhöret 1 mars att han hade mött Nicola F (PU nyckelvittne) vid La Carterie som kunde detaljstudera SE under tid och på nära håll. När SE återvände från Idre 10 mars började han då tjata om att han hade SÅ BRÅTTOM till sista tunnelbanan från T-Hötorget/T-Centralen som då var åt motsatt håll.
–
Det var faktiskt en SE-tvivlande Täbybo i Palme-rummet som 2017 – 2018 som uppmärksammade att man inte tog tunnelbanan till Lahällsvägen 64 en sen fredagskväll utan 691 gällde i stället. I maj 2018 i Filter förklarade TP varför.
–
— Urval BELÄGG för att SE gick norrut —
–
– Tunnelbanan gick först 23.48, d.v.s. om en halvtimma från T-Centralen, d.v.s. inte BRÅTTOM (SL tidtabell).
– SE visste inte att nästa tåg gick 23.48 eftersom han inte hade några tidtabeller på sig, utan fick ringa sin fru om hur ta sig hem och hon svarade 691 (Förhör väktarna).
– HO berättade 23.19 att SE hade bråttom till tåget, så varför stanna till då för ett par minuters prat (Förhör HO)?
– Nattbussen 691, som gick regelbundet natten igenom, från hållplatsen Stadsbiblioteket i korsningen mellan Sveavägen och Odengatan, tio minuters promenad bort, hade stopp fem minuters gångväg från SE:s bostad på Lahällsvägen 64 (SL tidtabell).
– Tunnelbanan gick bara fram till 23.48 från T-centralen och krävde sedan byten för at ta sig mot hemmet (SL tidtabell).
– I april/maj mindes inte HO när Anna-Lisa G återvände från ronderingen, men under polisförhöret i juni visste han plötsligt exakt när hon återvände från ronderingen den 28 februari (Per H PM 1986-06-05, förhör Henry O).
– SE gick direkt ut efter utstämpling 23.19 (Förhör Roland B, förhör Per H).
– Det var kutym att stanna till vid väktarna en stund om man hade jobbat sent och dessutom skulle gå på semester vilket SE visste, men inte gjorde. Därför kom han att tjata om för HO från att han återvände 10 mars att han hade bland annat hade SÅ BRÅTTOM. Enligt HO i juni hade SE stannat till ett tjugofemtal gånger och pratat med honom sedan mordet. HO kunde i juni därför inte skilja på vid vilka tillfällen som SE hade pratat om BRÅTTOM.
(Förhör SE, förhör Roland B, förhör HO, Expressen 2018-05-26 – ”Jag (HO) har pratat med honom ganska mycket”, ”Tjugofemtal gånger” (hittar inte det men det finns), Per H PM 1986-06-05, Per H PM 1987-02-06) https://www.expressen.se/nyheter/vaktaren-henry-forhordes-om-engstroms-beteende/
– Vittneskedjan – Nicola F (”lite äldre..), ”Vagnhäradskvinnan”, Cecilia A (såg mordet), Inge M (1 mars/såg mordet), Anders B (tittade i backen, ljusa skosulor) och Lisbeth Palme (såg bakifrån) från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30 – bekräftar varandra med gemensamma iakttagelser. De såg mördaren följa efter paret Palme fram till skotten.
– Anledningen var att SE med stöd (Källa Anckarsäter) kommit ihåg att han hade mött Nicola F (PU nyckelvittne) vid La Carterie som kunde detaljstudera SE under tid och på nära håll. När SE återvände från Idre 10 mars började han då tjata om att han hade SÅ BRÅTTOM till sista tunnelbanan från T-Hötorget/T-Centralen som då var åt motsatt håll.
–
Det finns mer belägg, framför allt om man utvecklar ”Vittneskedjan”. Detta får dock räcka för att det är trovärdigt att SE inte gick söderut utan norrut. Trovärdigheten har dock inte med juridiken göra utan där kanske det går se att HO:s alibi ”ett par minuter” för SE är ”juridiskt trovärdigt” trots urvalen av beläggen emot.
–
Det här inlägget handlar då inte om det, utan om VARFÖR källservicen är undermålig.
–
— ”Du måste ju förstås ange vilka av dina anförda källor som bevisar vad”
–
Dina krav/önskningar på källservice är ORIMLIGA som jag hoppas att du förstår av exemplet att ”SE gick norrut”. Inte ens det uppfyller kraven då beläggen inte är tillräckligt detaljerade som du anger med ”Du måste ju förstås ange vilka av dina anförda källor som bevisar vad”.
–
Exemplets ”SE gick norrut” består av många uppgifter som hänger samman och som har byggts upp under åren. Möjligtvis skulle en AI-funktion kunna sammanställa det underlag som du efterfrågar för ”SE gick norrut” men det stöds inte i nuläget av Gunnars blogg.
–
Så den källservice som jag kan bidra med för mer komplexa påståenden som ”SE gick norrut” är övergripande, som till exempel hänvisningar till förhör.
–
Vill man ifrågasätta och/eller bidra kan man gräva vidare i väntan på en AI-funktion. Då finns exempelvis wpu.nu, blogghistoriken, Palmemordsarkivet och andra MOP-bloggar. Många är vi som har grävt före wpu:s tillkomst, ungefär samma skillnad som att köra bil i en storstad utan gps som man inte känner till. Så nu finns en gps-motsvarighet i form av wpu. Det är dock ingen AI, men startsträckan har blivit lite kortare än tidigare.
Jag håller mig till två frågor om Henry, så att man inte svävar ut:
1. ”Det var kutym att stanna till vid väktarna en stund om man hade jobbat sent och dessutom skulle gå på semester vilket SE visste, men inte gjorde. Därför kom han att tjata om för HO från att han återvände 10 mars att han hade bland annat hade SÅ BRÅTTOM.” Vad är ditt belägg för en sådan kutym som även gällde Stig Engström? Roland B säger att ”det är ganska vanligt när vi jobbar sent att man stannar och byter ett par ord med väktarna” (1986-06-03), inte att det skulle vara en allmän norm som gällde även Stig Engström. Det andra, om att SE skulle ha tjatat på HO på grund av att de inte samtalade när SE lämnade jobbet på på mordnatten, antar jag är en slutsats av det första, och inte något du självständigt kan belägga alls.
2. Vid vilka andra tillfällen i mars-juni hade Stig Engström semester och jobbade över, som Henry kan ha förväxlat med aktuellt tillfälle (ett rätt speciellt tillfälle, natten för ett statsministermord)?
Gällande bevisen i övrigt tror jag inte alls det kan vara omöjligt att specificera källorna. Du brukar ju tvärtom göra listor – tyvärr utan att beakta den kritik som framförs (t.ex. att du likställer anonyma brev, vittnesmål från 1986 och uppgifter till journalister 20-35 år efter mordet, allt efter vad som passar din hypotes/din pusselläggning). Att SE gick norrut är väl en typisk sådan sak som du borde kunna belägga om du påstår det. Det är bra att WPU och dylikt finns, men WPU samlar ju bara materialet. Själv brukar jag ange exakt citat och förhörsdatum så att uppgiften lätt kan hittas via t.ex. WPU. En annan metod är väl att att ange dokumentnummer.
Johan M
–
—– ”Själv brukar jag ange exakt citat och förhörsdatum så att uppgiften lätt kan hittas via t.ex. WPU. ”
–
Kan du då för ovanlighetens skull bidra med något konkret som kan rubba går inte att runda.
Ange exakt citat och förhörsdatum så att uppgiften lätt kan hittas via t.ex. WPU.
Om ens metodologi är att ta anonyma versalbrev, motstridiga Grandvittnesmål, sena vittnesmål, oerhört sena vittnesmål, uppgifter i böcker om oerhört sena vittnesmål, larm vid dörrar som vi inte vet om SE någonsin använde, och rena spekulationer (t.ex. om att SE skulle ha planterat minnen hos Henry O om ett samtal rörande SE:s förestående semester), och sedan väva ihop detta till en sammanhängande historia genom att ignorera kritik och komma med obestyrkta anklagelser mot levande personer, om att de ljugit eller skickat brev för att skydda gärningsmannen, kan man ”bevisa” nästan vad som helst. Det är lönlöst att försöka argumentera emot ren tro. Om metoden är fel blir resultatet fel, och metoden att ta allt (hur svagt det än är) och inbilla sig att det ger upphov till någon klar och tydlig ”helhetsbild” är förfelad. Det är så oskyldiga blir dömda. Att du fortsätter med samma listor visar, tycker jag, att du inte är intresserad av att diskutera, eller åtminstone inte intresserad av att ta till dig av något någon annan skriver. Det anser jag är tråkigt.
En kedja är inte starkare än sin svagaste länk, och dina länkar är svaga. Lars Erik E beskriver inte Stig Engström. Grandvittnena beskriver en man i blå (stundom ljusblå) jacka; detsamma gör Nicola F. Mordplatsvittnena beskriver inte en man med keps. Lars J har fått ett allmänt intryck av en keps, men är under ed inte säker på att mannen hade huvudbonad på sig. Yvonne N gör en observation av en rock och en liten väska, men fler män hade bevisligen ytterplagg och små väskor vid denna tid. Mordplatsvittnena kan inte förväntas minnas varandra, så att ingen uttryckligen minns SE är inget större mysterium. Om SE något överdrivit sin berättelse behöver den inte i någon del ses som något tecken på skuld, utan bara som ett tecken på att han ville ses som intressantare än han var. Inget tänkbart mordvapen har kunnat knytas till SE:s person. Inget motiv har ådagalagts som inte fanns hos stora delar av befolkningen. Jag ser helt enkelt inte vad som skulle vara så hållfast som bevis mot Stig Engström att han inte ”går att runda” som gärningsman. Det hade säkert varit intressant att få veta exakt vad han gjorde på mordplatsen, men det lär vi aldrig få.
Engström hade ingen anledning att gå norrut mot nattbussen då tunnelbana fanns på närmare håll och gick fram till midnatt. Med tunnelbanan kunde han ta sig till Danderyd för att byta till anslutande buss hem till Täby. Han hade fått promenera 10 minuter och vänta 40 minuter utomhus i vinterkylan om han hade valt att gå norrut mot nattbussen som utgick från Odenplan. Fanns ingen anledning för honom att välja det alternativet. Nattbuss var inte aktuellt förrän efter mordet när han hade missat sista tunnelbanan som gick för kvällen. Vi har pratat om det här förut men du fortsätter att med en dåres envishet upprepa dina stolliga utsagor om vad Engström gjorde som du inte vet något om.
Om du menar att det inte är rimligt att kräva att du ska ange källor för dina utsagor så tolkar jag det som att du fantiserar fritt om vad Engström gjorde och fräckt struntar i att försöka hitta några belägg för att det du tror stämmer med verkligheten. Du får förstås tro och gissa vad du vill men vi andra som försöker ta reda på vad som verkligen hände den där kvällen och inte bara fantiserar och spekulerar fritt får konstatera att du därmed ställer dig utanför den sakliga och seriösa diskussionen som förs av oss andra
Mikael,
Anna Lisa G har inte kopplat sin observation av SE till ronderingen i förhöret, utan till hennes ankomst. Larmlistan visar inte något om hennes ankomst, så hon kan knappast ha använt den som stöd för minnet. Dessutom har du inget belägg för att hon använde något minnesstöd. Inpasseringarna framgår ju inte på larmlistan.
Varför ALG skulle vilja skydda SE genom att inte berätta om hans påstådda alkoholvanor har inte framkommit. Att hon och Henry någonsin skulle ha misstänkt SE och påverkats av fantombilden att ljuga är en ren spekulation.
Jag ser inget skäl att tro att SE kom vid någon annan tid än strax efter ALG, dvs. vid 20:30-45 (som också är ”vid 21-tiden”).
Vad finns det för skäl att tro att Annette och Henry ljög om tiden och, framförallt, varför är det relevant om de fuskat med sina arbetstider? Det står klart att inte både ALG:s uppgift om 23.25 och AK:s och HO:s uppgift om ~23:30-35 kan stämma. Någon har misstagit sig. Men oavsett om Annette gick 23.23 eller 23.35 har hon ju sett SE komma ut vid 23:19.
Vad finns det för belägg för att SE pratat med Henry ”ett tjugofemtal gånger” om det som de pratade om på mordnatten, om det är det du menar? Henry minns uppenbarligen ett samtal den 28 februari vid 23:19. Henry kan knappast blanda ihop det med varenda annan kväll, eftersom det är specifikt vad de pratade om, nämligen Engströms förestående semester. ”Han pratade en stund om semester innan han gick.” (Annette i internutredningen) ”Engström skulle på semester men måste ha någonting klart – därför övertiden.” (Henry i internutredningen) ”vi önskade honom trevlig semester och allting” (Annette i polisförhöret”) ”Och, ja, jag har pratat med honom ganska mycket, frågade om han haft mycket att göra och då sade han att han hade slutfört ett jobb som var tvungen vara klart för han skulle på semester nästa vecka. Sedan stod vi och pratade i ett par minuter.” (Henry i polisförhöret) Båda väktarna minns alltså att de talat med Engström om just semester.
Är den förföljande man som observeras av NF liktydig med gärningsman så finns det inget längre som gör Lisbeth Palmes observation av blå jacka på GM motsägelsefullt.
Tvärtom så styrker det i så fall att hennes observation är riktig och att teorierna om sammanblandning med ABs jacka är försvagade.
Detta i sig skulle i så fall ytterligare förstärka värdet av Lisbeths övriga observationer gällande gärningsmannen vid brottsplatsen.
Jag skriver lite vidare här,eftersom jag gärna håller mig utanför rundgångsdiskussion om SE.
Med dagens kända material så är hypotes SE stängd för mig,och framkommer inget substansiellt idag okänt som kan stödja den tesen,så betraktar jag SE såsom varande oskyldig.
Jag har närmast alltid ansett att Lisbeth Palmes vittnesmål från brottsplatsen behandlats dåligt.Jag har alltid ansett..rätt eller fel..att det rimligaste att antaga är att hon inte förväxlat gärningmans ansikte med vittnet AB.Jag vidhåller detta i denna stund plus att jag anser att NFs observation av den s.k Tensonmannen inte bara styrker detta utan att det dessutom rimligen kan antagas att hon inte förväxlat GMs jacka heller.
Några har påstått att Lisbeth ljuger,andra att hon förväxlat GMs jacka med ABs dito och att detta också innebär att hon inte sett GMs ansikte.
Utifrån materialet finns inget stöd för detta vad jag kan se.
Materialet,i stort som smått,ger dessutom stöd för ett rimligt förlopp med början utanför biografen Grand.Via LJ vet vi att det är rimligt att antaga att mördaren flyr uppför trapporna till Malmskillnadsgatan.Nästa nyckelvittne är således Yvonne N.
Den ständiga frågan är ju om det är gärningsmannen hon ser?
Sätter jag in mig i rollen som GM så hade jag inte flytt David Bagares gata nedöver,jag hade tagit höger nedför Malmskillnadsgatan för att sedan vika vänster runt första hörnet så att säga.
Det är det naturligaste.Man försvinner från eventuell förföljare snabbast på detta sätt plus att man lägger distans(instinktivt)mellan sig själv och brottsplats.
Ragnar:
Apropå jackan: Jag vet inte riktigt vad jag ska tro om Lisbeths vittnesmål, men i och med att åtminstone en av hennes ”tre observationer” – den andra, när hon ser en man springa in mot gränden – verkar vara den faktiske mördaren och just den observationen huvudsakligen borde ha bestått just av kläder (hon ser bara mannen bakifrån) så lutar det väl åt att hon såg någon sorts blå jacka. Sen kan hon ju fortfarande blanda samman den med Lars J (obs. 3) och eventuellt med Anders B (som i så fall utgör obs. 1).
Det är för övrigt tänkvärt att alla vittnen utom ett som ser mördaren på riktigt nära håll talar om en blå jacka:
– Lisbeth (möjligen)
– Anders B (säkerligen)
– Lars J (säkerligen)
– Paret på Regeringsgatan (möjligen)
Undantaget är förstås Yvonne, som visserligen har lite längre avstånd till mördaren men å andra sidan ganska goda möjligheter att observera honom (huruvida hon gjorde det vet vi inte). Hon talar som bekant om något mörkt rockliknande plagg, i likhet med flera av de andra personer som såg mordet/flykten ute vid Sveavägen. Men jag har tidigare resonerat om att jag tror det skulle kunna röra sig om någon form av blå längre vindtygsjacka eller liknande som vore just ”rockliknande”.
Apropå flyktväg: Det beror ju lite på vart du vill springa. Mördaren kan ju ha haft en säker/trygg plats någon stans åt det hållet, eller exempelvis ha siktat på att gömma sig i den mörka Humlegården, eller i folkvimlet på Birger Jarlsgatan. Kanske fanns det någon krog han kände till där som verkade bra, eller någon vän, eller till och med det egna hemmet. Kanske hoppades han kunna få tag på en taxi? Kanske fanns det faktiskt en väntande bil vid Snickarbacken?
Jag håller med om att det hade kunnat kännas naturligt att svänga av ner mot Kungsgatan, eller för den delen höger mot mörkret vid S:t Johannes, men David Bagares är inte så dumt heller. Gatan är inte helt i fas med trappan, så man kommer ganska snabbt ur synhåll. Och nu har jag visserligen inte mördat så många, men man ska kanske inte heller underskatta det psykologiska värdet av att avlägsna sig så mycket som möjligt från själva mordet/mordplatsen. Då är ju David Bagares raka spåret.
Vi kan ju heller inte vara säkra på att mördaren kände till terrängen särskilt väl. David Bagares var uppenbarligen en öppen, stor gata.
Jag skriver vidare för mig själv eftersom jag inte vill störa pågående SE diskussion.
Jag tror att Nicola Fs 43 saknade sekunder är en myt.
Vi vet utifrån tillgängligt material att NF hört skotten och kunnat observera specifika saker på brottsplats.Vi vet också att NF själv angett sin ungefärliga promenadtakt.
Vi vet dessutom att mötet med makarna Palme sker cirka 70 meter från vad som senare blir brottsplatsens exakta punkt.Vi vet dessutom att makarna Palme knappast gått spikrakt fram till denna punkt samt vi har övrigt vittnesmål(Kerstin N)gällande att höra skott och kunna se saker på brottsplats.
Tiden från det NF passerar LOP fram till brottsplatsen är 52 sekunder i normal och relativt rask promenadtakt.Det är ytterst rimligt att lägga på lite tid här då man betänker att LOP inte kan anses ha gått rakt fram,de har gått stora eller hela delen av sträckan i armkrok mm.Jag finner en promenadtid om cirka 60 sekunder mera rimlig givet förutsättningarna utifrån materialet.
NF har själv anget sin promenadtakt till cirka 1,37 meter/sek.När makarna Palme förflyttar sig 70 meter söderut så hinner således NF gå 82 meter vidare år norr.Detta ger ett avstånd om cirka 152 meter till brottsplatsen i de ögonblick som skotten faller.
Vi vet att vittnet Kerstin N har hört skotten samt får överblick över brottsplatsen.
Den av NF angivna platsen där han hört skotten ligger för långt bort för att han skall kunna göra de observationer av bland annat AB som han de facto gör.
Slutsats blir enkel och förhållandevis rimlig.NF befinner sig antagligen strax norr om Kerstin Ns lägenhet(och på motsatt sida trottoar till henne naturligtvis).
Det ger följande ungefärliga tider..NF passerar den kommande brottsplatsen cirka 23.19.40,han passerar makarna Palme ungefär 23.20.30
Makarna Palme befinner sig då vid denna tidpunkt strax norr om entren till Skandia.
Ragnar
Jag har varit inne på i stort sett exakt samma resonemang som du beskriver. Det finns ytterligare stöd för det du hävdar i mitt tycke. I förhör 860303 med Nicola F står följande:
”När F har hunnit gå några meter efter korsningen med Kammakargatan hör han två (2) skott. Det är ca 1-2 sekunder mellan skotten. När F hör skotten tänker han, nu är det Palme som har blivit skjuten. Han fortsätter dock att gå några steg, ca 10 sekunder.”
Kammakargatan = Adolf Fredriks kyrkogata.
Det måste rimligen förhålla sig så här.
Oavsett tidsaspekt så måste ju rumsaspekten kunna förklaras,och det kan den ju inte om NF befinner sig så långt norrut som han påstår sig göra.Skotten kan möjligen höras..även om detta ter sig märkligt i sig självt eftersom NF promenerar med hörlurar i öronen,ögonobservationerna kan han omöjligen göra så långt norrut som Sveavägen 56 klockan 23.22.00 den 28 Februari 1986.
Det föreligger således orimlighet helt på NFs plan här..oavsett vad man anser om LOPs promenad från mötet med NF fram till brottsplats.
Saken måste ha en rimlig förklaring enbart från NFs perspektiv,så att säga..och man landar då i att han antingen ljuger om sina observationer av brottsplatsen alternativt att han misstar sig gällande sin position norrut när han hör skotten.
Jag finner inget som helst skäl att tro att NF ljuger.En ärlig missuppfattning däremot..det är ingen för god för tycker jag.
Jag håller med dig..vi bör också beakta att NF enligt egen utsago fortsätter att promenera ett tiotal sekunder från det han hör skotten tills det han vänder sig om.
Återigen finns associationsgrund här.NF tänker att nu sköt någon Palme.
Detta styrker ytterligare att han observerat det han säger sig ha observerat från brottsplats ifråga.
Precis norr om Adolf Fredriks kyrkogata bör det rimligen handla om förutsatt att jag förstått allting hyggligt rätt.
Stämmer detta så faller de 43 sekunderna ihop som ett korthus.
Ragnar (och Olle och Anders Fredric):
Jag tror också det förhåller sig på det här viset. Man kan komma rätt långt bara genom att skruva upp och ner på en kombination av helt triviala faktorer (gånghastigheter, positioner).
Dock skulle jag för att (kanske) komplicera saken vilja fråga i vilken mån det här har kontrollerats eller kan kontrolleras: ”ögonobservationerna kan han [NF] omöjligen göra så långt norrut som Sveavägen 56”.
Vet vi det? Det är ju inte omöjligt att se hur människor rör sig på 200 meters avstånd, och NF:s beskrivning är mycket rudimentär. Det är människor på platsen, någon ligger ner, han en jacka med en viss färg som duckar in i en port. Jag har försökt titta lite med Google Maps osv, och det verkar svårt. Men är det omöjligt? Platsen kanske vid det laget och från det hållet är ganska väl upplyst av gatlampor, skyltfönster, bilstrålkastare, med mera?
Kort sagt: jag tror att ni har rätt och jag tror det vore orimligt svårt att göra NF:s observationer på detta avstånd. Men det vore skönt om någon hade testat saken ordentligt och kommit fram till samma sak.
Madam,
jag har varit på plats och tittat, i dagsljus dessutom, för inte så länge sedan. Även om ett antal detaljer på husfasaderna givetvis förändrats under åren som gått känner jag mig säker på att det från den positionen inte går att se om en person med en viss färg på jackan kliver in i en port intill korsningen med Tunnelgatan. Någonting är fel med denna vittnesuppgift. Och det försvagar givetvis i sin tur uppgiften om de 43 sekunderna. En förklaring skulle kunna vara att NGF inte gått så långt som han trott. En annan är att han faktiskt sedan han hört skotten gick tillbaka en bit på Sveavägen så att han hade en hyfsat tydlig bild av mordplatsen men att han sedan vände och fortsatte norrut. Det är inte vad han säger, men vi är väl ganska vana vid att vittnesuppgifter kan avvika från vad som faktiskt skedde. I det senare fallet har vi kvar gåtan med de 43 sekunderna.
Dessa sekunder får givetvis i vilket fall ses som gissningar. Vad som återstår är ändå att rekonstruktionen med NF på plats inkluderade att NF fick provgå sträckan Sveavägen 44 – Sveavägen 56 under tidtagning och att detta inte fick honom att ändra sina uppgifter.
Tack Gunnar! Det stärker mig i den uppfattningen. Håller dock med om att NF:s vittnesmål — så som det nedtecknats — glappar på konstiga vis, och man önskar som vanligt att polisen hade noterat och klarlagt detta. Det är också synd att han i princip aldrig har intervjuats i medierna sedan dess! Åtminstone för oss intresserade, jag föreställer mig att det är skönt för honom…
Jag ska nog ta mig dit och speja själv nästa gång jag har möjlighet.
Jag tycker att det finns goda skäl att vara mycket kritisk till polisens sammanfattningar av Nicola F:s uttalanden. Det finns en del nonsens där som borde ha sorterats ut för tydlighetens skull at the time.
Vikten av det 43-sekunders-konnundrum är dock till viss del omintetgjort av samspelet (eller bristen på sådan) mellan de 4-Bofors-folk, paret Palme och förföljanda mannen.
Baseret på deduktiion (på grund av IM:s observationer och deras timing i förhållande till skjutningen) passerade Palmeparet och deras följeslagare sannolikt Göta-banken någon gång mellan 10 till 25 sekunder före skotten. Detta stämmer överens med längden på Boforsgruppens banktransaktioner, IM:s observationer av en grupp när han först parkerade plus en grupp 10-20 sekunder före mordet. Det giver också en mulig förklaring på varför de två grupperna missade att observera hinanden när de gick förbi varandra .
Jag har också varit på platsen i mörker, som det var vid mordtillfället, och jag håller med Gunnar här att det bör vara omöjligt att avgöra klädfärger och sådant på detta avstånd.
Zombie:
Borde inte just färg vara i stort sett det enda man kan avgöra? Givet att personen står under ett ljus eller exempelvis belyses av bilar som svängt mot platsen. Det är dock en akademisk fråga, jag tror som sagt att huvudpoängen stämmer.
Jag har varit på platsen och kunde möjligen se personer som svarta silhuetter, på det avståndet, men inte mer.
Hej Ragnar, Olle, Madame, Chan60, Zombie och Gunnar,
Efter avslutade föreningsaktiviteter i Stockholm brukar jag kvällstid några gånger varje vinter passera hörnet Tegnergatan-Sveavägen för att därefter fortsätta söderut på Sveavägens östra trottoar på min väg mot Centralen. Jag har då också observerat att det är svårt att se potentiella aktiviteter borta på Tunnelgatan från t.ex. adressen Sveavägen 56.
I och för sig kanske det inte enbart är avståndet som är försvårande utan nuförtiden finns det ganska många uteserveringar på trottoaren även vintertid, och dessa serveringar skymmer delvis sikten. Men på 80-talet fanns det inga uteserveringar vintertid, då gick det att röka även inomhus, ja och faktiskt till och med i kontorslandskap. Men jag håller med om att avståndet gör det svårt att se detaljer. Men vi ser ju med hjärnan mer än vi ser med ögonen, så helt omöjligt är det kanske inte att Nicola F kan ha upplevt att han har sett den efterföljande mannen hoppa in och ur Dekorimas entré. Andra vittnen har ju vittnat att Anders B hade detta beteende.
En annan sak man kan observera när man kvällstid befinner sig vid Sveavägen 68, dvs. ungefär mitt emot Grandentrén, är vilken bra översikt man har mot Grands entré härifrån. Man kan också konstatera att det verkar vara en befängd idé att stå och hänga och blåstirra rätt in Grands entré om man försöker övervaka Palme. Nej en övervakning på distans, t.ex. tvärs över gatan, skapar en betydligt bättre överblick. När man alltså diskutera både flygledarens Grandman och Mårtens Grandman bör man överväga om inte dessa alltså är endast brus eller för att inte säga delar av ”fredagsnattens bus”.
Instämmer.
Närvaro av eventuell Grandman precis utanför biografen är rimligare att anta före filmens början jämfört med efter föreställningens slut.
Gällande utgångsposition vid Grand eventuell förföljelse efter bions slut så har jag tidigare påpekat att östra sidan är att föredra för GM.
Vi har ju i materialet vittnesmål som aktivt emotsäger eventuell förföljelse på västra trottoaren.Pia E är kategorisk i sitt vittnesmål,och hon har uppmärksamheten riktad hela vägen fram till kiosken..more or less.
Inget annat övrigt vittnesmål västra delen av trottoaren stöder enligt mitt enkla förmenande eventuell förföljelse heller.
Om man som jag har huvudtes att mordet är begånget av ensam GM(vi vet alla redan diskussionen kring detta..inget jag ämnar ägna mig åt igen)så landar man närmast per definition i ett Grandscenario,om man nu inte tror på det rena spontandådet..med alla de motivationsproblem det innebär.
Kvar finns nu då östra trottoaren.En fullt logisk utgångspunkt för eventuell Grandman såsom jag ser det.
Vi har i materialet ingenting som egentligen varken stöder eller emotsäger detta.
Vi har som jag ser det enbart Pia E samt NF som kan ge viss vägledning gällande detta.
Man landar ju till slut där man landar utefter givet material så att säga.Jag landar därför på östra trottoaren.
Notabelt är att bankomatgänget(ÅG,CN,NF)måste ha passerat denna eventuella Grandman om teorin om östra trottoaren håller sträck.De har inte observerat någon.
Något annat kan tyvärr knappast förväntas heller,givet omständigheterna.
Den första medvetna observationen av eventuell Grandman är NFs observation vid mötet med makarna Palme vid La Carterie ungefär.Det har varit,är,och lär förbli det möjliga nyckelögonblicket pre mordet.
Jag begriper inte i sammanhanget att NF bara förhördes två gånger.Hans observation är så unik i materialet.I alla fall borde mera krut lagts på honom.
Gällande detta vill jag bara tillägga att av det givna materialet runt biograf Grand,så finner jag Birgitta Ws vara av störst intresse,som jag ser på det i nuläget.
Hej Ragnar,
Nja, jag håller inte med dig om detta med endast en Grandman, men det beror i och för sig hur man definierar begreppet ”Grandman/Grandmän”. Vissa debattörer är övertygade om att mordet på Olof Palme begicks av en ensamagerande gärningsman och att denna Grandman är identisk med den man flygledaren observerade utanför Grand omkring klockan 23, då kanske denna man kan sägas vara den enda möjliga Grandmannen.
Men de flesta brukar använda begreppet Grandman/Grandmän för en eller flera män som med ett avvikande eller skumt beteende har observerats utanför Grand i tidsperioden 20:45-23:15. Det har beräknats att ungefär 700 olika personer befunnit sig utanför Grand under denna tidsperiod och statistiskt borde ungefär hälften, eller ca 350 personer, vara män. Av dessa har alltså ett mindre antal personer av andra besökare i efterhand upplevts med någon typ av avvikande eller misstänkt beteende.
Om vi till exempel tänker oss att 2 % av männen (dvs. 1 av 50 män) upplevts ha ett udda beteende rör det sig i alla fall om 7 stycken s.k. Grandmän. Några av dessa har observerats ungefär runt klockan 21 och andra omkring klockan 23. En av frågorna i utredningen har varit att utreda om någon av dessa män skulle kunna vara identisk med mördaren, men här har inte utredningen kommit till något definitivt svar. Dock vill jag minnas att Svea Hovrätt i sin dom sa något om att flygledarens Grandman sannolikt var identisk med Christer Pettersson, men senare tillkommande information har ifrågasatt riktigheten i hovrättens uttalande. Bland annat skall flygledaren vid en årsdag ha pekat ut 3 andra personer som lika hans minnesbild av Grandmannen, men dessa personer har inte varit lika just Christer Pettersson.
Redan första veckan efter mordet trädde åtminstone en person fram i massmedia och sa något i stil med ”det är jag som var den mystiska mannen vid Grand ungefär klockan 21”. Jag minns inte namnet på honom (kan det varit Lundborg?) men denna man var redaktör på Sveriges Radio eller Sveriges Television om jag kommer ihåg rätt.
Hubert F verkar ju se en man som passar med Grandmannensignalementet kanske något efter kl. 21, ”en asketisk hurtbulletyp” (1986-03-02). Jag tycker nog ändå att iakttagelserna verkar tämligen konsekventa (påminner lite om Engström, men karln har blå jacka), dock med undantag för flygledaren. Flygledaren beskriver ju helt klart någon som inte är Stig Engström – en obehaglig man utan glasögon (”bar inte glasögon”), utan rock (”säker på att det inte var någon … knälång rock”), utan keps (”säker på att det ej var någon kepsliknande huvudbonad”).
Finns det några bra uppställningar med argument för och emot Grandmannen = gärningsmannen-teorin?
Hej Johan M,
Det finns sannolikt flera olika Grandmän där kanske en eventuellt kan vara gärningsman eller medhjälpare. I bifogad kommentar nedan har jag försökt göra en analys kring frågan om flygledarens Grandman kan vara brus, mördare, medhjälpare eller deltagare i någon oberoende övervakningsaktivitet (men även det sista är ett exempel på brus).
Kommentera gärna mitt tidigare försök till analys!
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/10/kommentarer-fran-lars-olof-lampers-till-mina-och-lasarnas-synpunkter-pa-hans-bok/#comment-26141
Anders Fredric
–
Det fanns bara EN och SAMMA man som stod UTOMHUS utanför Grand från omkring 22.50 till 23.15. Nyckelvittnet Flygledaren Lars-Erik E satt då 25 minuter i sin bil och var den ENDA som kunde se att det bara fanns en ENDA Grandman.
–
De andra Grandvittnena, undantag Margareta S, såg bara den uppseendeväckande Grandmannen under kortare tidsförlopp.
–
Se förhören med Margareta S, Anneli K, Mårten Palme och Inuti labyrinten, kapitel Grandmannen.
———————————–
+++ Mårten Palme berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
–
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
–
+++ Ingrid K sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN.
Jag vänder mig direkt emot ditt påstående att det sannolikt finns flera olika Grandmän.
Vän av ordning(jag kan bara hoppas jag ingår)frågar sig..varför?
Återigen…helhetsbilden av brottet får aldrig låtas få undanskymd plats till förmån för Cluedopluttrande..detta oavsett om sådant sker direkt punkt Sveaväg/Tunnelgata eller för den delen direkt framför Grand.
Vad är det som vi alla söker efter egentligen?
Det måste vara en helhetsbild,en huvudhypotes if you don´t mind..som rimligen håller ihop via det av materialet oss givna förutsättningarna.
Så definierar jag det vartfall.
Extremt Cluedospelande brottsplats,eller för den delen biograf Grand plats,kommer inte att leda oss rätt..bara fel.
Verkligheten är inget brädspel.
Punkt på det för min del.
Johan M
–
—– ”Flygledaren beskriver ju helt klart någon som inte är Stig Engström”
–
Se Inuti Labyrinten, avsnitt Grandmannen.
Utsagor från år 2020, 1989 och oklar hörsägen är din gamla vanliga lista. När ska du sluta med dina listor, eller i vart fall inse att metoden är dålig? Och var i LEE:s beskrivning av Grandmannen ser du någonting som ens det minsta liknar Stig Engström? ”När man säger att man håller på och lägger pussel och försöker få bort bitar som inte hör till pusslet, så ska man i alla fall inte ta bort bitar som man vet hör till pusslet.”
Anders Fredric:
Tack för påfyllnad om avstånd/siktlinjer!
Grandmännen: vänder du inte lite på resonemanget nu? Vittnesmålen är ju det som antyder närvaron av en Grandman vid bion (eller flera), inte att platsen vore logisk för övervakning.
Om det är orelaterat till mordet så är vittnesmålen likväl desamma, det vill säga: antingen utgör de bara blandat brus och gäller inte någon enskild person, eller så rör det sig faktiskt om en figur som står där och stirrar både före och efter bion. Då har vi ju ändå en Grandman. Då leds tanken förstås till att det skulle kunna vara någon a-lagare eller annan kantstött personlighet, som inte beter sig som folk i gemen. Men även sådana har ju föreslagits som tänkbara gärningsmän, och alla sorters mördare behöver inte ha betett sig genomgående rationellt.
Med det inte sagt att övervakning inte skulle ha kunnat ske från andra sidan, det är fullt rimligt. Det finns väl också vittnesmål om personer som stått där periodvis?
Om man ska försöka se rationella skäl att bedriva övervakning nära inpå bion så är det väl det faktum att det kommer så många människor på en gång när en bio slutar — det skulle inte vara svårt att förlora överblicken från andra sidan gatan. En väntande mördare/övervakare kan också ha varit orolig för att Palme genast skulle hoppa in i en bil. Han kan också ha velat komma nära, för att kunna vara helt säker på att det faktiskt var Palme som gick in på bion niotiden, inte bara någon som var lik honom på avstånd.
Man kan dessutom tänka sig en mördare som inte riktigt har planen klar för sig, kanske inte ens vet om han ska skjuta eller vågar skjuta, men ändå dras till Palme för att titta eller lyssna. Skottet kommer först senare när han känner sig tryggare och/eller har arbetat upp tillräckligt mycket mod eller hat.
Hej Madam och Jonas J,
Jag brukar som sagt ibland kvällstid passera hörnet Tegnergatan- Sveavägen och min bedömning att det går bra att hålla koll på paret Palme från Sveavägens östra trottoar om man vet hur de är klädda. Åtminstone nuförtiden är platsen bra belyst men utan något besvärande motljus. Men jag har inte varit där i samband med att 200 personer ungefär samtidigt lämnar biografen så jag ska inte säga något bestämt.
Om det är en ensam gärningsman går det också att tänka sig att han börjar sin spaning i närheten av Grandentrén på västra trottoaren för att sedan förflytta sig tvärs över Sveavägen, för att på detta sätt mer diskret kunna genomföra övervakningen. Att stå och hänga ca 10 meter från Palme som Mårtens Grandman gör förefaller mycket ”amatörmässigt” men vi vet i och för sig inte vilken mördartyp vi har att göra med. Det går också att tänka sig att Grandmannen utanför entrén är någon typ av medhjälpare.
Hej Madam!
Jag har upptäckt att jag helt glömt bort Vacuum…I breathe.
Den låten var nog en hit 1997 tror jag..helt bortglömd till jag checkade upp den Youtube.
Då var den inte bortglömd längre(personligt öra och perspektiv).
Minnet är märkligt,ibland behöver man bara höra en refräng..så är man tillbaka i 1997..:-)
I sammanhang(egentligen inget alls)så vill jag bara höra dina huvudhypoteser kring mordet på OP.
Jag tror inte att jag observerat dina härvidlag.
Hur ser dina större drag med pensel ut?
Jag tror du vet mina..om inte så skall jag svara.
Vare sig du vill eller icke så är du en av de mest respekterade skribenterna på dessa sidor..så i sammanhang känner jag mig beredd att riva ned,alternativt stödja dina slutsatser härvidlag.
Vad tror du..egentligen?
Minns det finns inget fel,eller rätt..så länge du håller dig på rimliga sidan av saker och ting vill säga.
Jag utmanar dig..huvudhypotes.Detta innebär inte utnämnande av GM..bara det rimliga förloppet Fredag 28 Februari 1986..och Vacuum..I breathe.,skitbra låt BTW..inte BWO..det kom senare..:-)
Jag har visat mina kort Madame..varför inte visa dina?
Tillsammans så lär vi komma längre.
Detta är rolig utmaning bara..det skall ses som detta.No sweat..men Vacuum 1997 finns där .
Ragnar:
Tack för förtroendet. Låten minns jag också. Det var ett tag sen den hördes.
Jag har ingen riktig huvudhypotes för vad som har hänt. Jag tycker det finns för lite information för att säga något säkert, ens i frågan om huruvida det var en ensam gärningsman eller flera inblandade.
Med det sagt tycker jag det lilla som är känt pekar mer mot en ensam gärningsman, mest för att det hela verkar så slumpmässigt och för att inget annat egentligen har framkommit. I ett sådant scenario är det troligt att personen har förföljt makarna Palme från Grand, och det framstår då som rimligt att Grandmannen-observationerna skulle kunna vara gärningsmannen. Baserat på vad vi vet om liknande fall — vissa beskrivningar från bion stärker kanske också det intrycket — vore en Grandmannen-mördare troligen en udda, personlighetsstörd typ, men inte precis någon fradgande galning. Men det är ren spekulation utifrån antagandet att det rör sig om en ensam gärningsman. Och det tycker jag ju som sagt inte att det finns tillräckligt med fakta för att slå fast.
Jag vill minnas att du tror på CA som gärningsman, och det kan jag gärna medge att han passar bra in på det scenario jag beskrev ovan. Jag tycker således att CA är en av de absolut intressantaste kända kandidaterna. Men det kan ju också vara någon helt annan med liknande profil, exempelvis en revolverägare som inte var skriven i Stockholm – ja, det finns en mängd andra möjligheter, varav de flesta förblir helt okända för oss. Och det kan som sagt också röra sig om någonting fullkomligt annorlunda, exempelvis ett mord med flera inblandade.
Hoppas det duger, för själv kommer jag tyvärr inte längre!
Nog är det tråkigt att man inte har kommit längre på 37 år.
Hej Madam oh Johan M,
Ja, det är tråkigt att vi inte kommit längre på 37 år, men i sak kanske det inte är speciellt egendomligt vilket även Axberger varit inne på. I och med att mördaren, förmodligen med en hel del tur, lyckades försvunna som en skugga i Stockholmsnatten kanske oddsen att kunna klara upp mordet redan från början varit ganska små.
I vanliga fall brukar det finnas någon typ av koppling mellan offer och mördare, men om detta saknas, eller kanske bättre uttryckt, om det finns alltför många möjliga motivbilder, blir detta spaningsmord mycket svårlöst.
Anders Fredric.
Vissa poliser vet vem mördaren är så det är bara att pussla ihop pusslet med den personen + anonyma brev + boken Kontraktet + det kompisar till mördaren vet.
Hej Carita,
Jag har en fundering kring boken Kontraktet. Jag har läst boken och den är en mycket välskriven och spännande roman som verkar vara skriven av en mycket ”driven” författare.
Boken har en klart välstrukturerad intrig, många välbeskrivna miljöer och en i boken mycket spännande både inre och yttre dialog. Boken får mig att tänka på författare som t.ex. GW Persson, Guillou eller Mankell. Nu tror jag inte det är någon av dessa tre som skrivit boken, men jag har svårt att tänka mig att den inte skulle vara skriven av en etablerad och skicklig författare eller journalist, om än under pseudonym (en del har till exempel spekulerat i att det skulle kunna vara Stieg Larsson).
Har du några kommentarer till mina funderingar?
Anders Fredric.
Jag har jämfört boken Kontraktet med en annan bok som är utgiven på samma förlag + Abdul Kassem-brevet och där finns likheter. Namn bla och en del annat. (Jag har mina anteckningar i ett förråd numera) En brottsling är beskriven i boken och jag menar att författaren beskriver sig själv.
När ngn visade boken Kontraktet så tyckte jag det var underligt med just det förlaget o sen kollade jag information om boken och att en person just i den vevan skulle lämnat in ett manus som tydligen Expressen ska fått del av.
Jag har ju redan mördaren klar för mig så jag utgår från det hållet. Jag har bett polisen kolla upp om boken innan det är försent. 2 ggr.
Har även kollat om boken finns med i förundersökningen men fanns inte.
Att från andra sidan av Sveavägen urskilja Olof och Lisbet Palme i ett hav av människor som samtidigt kommer ut från biografen kan inte vara så enkelt som du verkar tro. Kan inte tänka mig annat än att makarna Palme bevakades på mycket kortare avstånd. Någon eller några måste ha stått utanför Grands entre och noga observerat alla människor som kom ut efter filmens slut. Det var dessutom en mörk vinterkväll och motljus från skyltfönster kan göra att du bara ser silhuetter på det avståndet
Ljus och siktförhållandena kan också varit annorlunda 1986 jämfört med idag.
Med det sagt så kan Grandmännen ändå vara brus och de som verkligen var utanför Grand och övervakade Palme behöver inte ha betett sig uppseendeväckande och skrämt folk att låsa in sig i sina bilar
Anders Fredric
”Nicola F kan ha upplevt att han har sett den efterföljande mannen hoppa in och ur Dekorimas entré. Andra vittnen har ju vittnat att Anders B hade detta beteende.”
Kan du nämna ett enda vittne som har sett detta beteende? Anders B hoppade in i Dekorimas entré och var ”på väg att gå bort från platsen” när Jan-Åke S parkerade sin bil bredvid honom.
Hej Martin A,
Mitt uttryck “hoppa in och ut ur Dekorimas port” kanske blev lite oprecist. Åtminstone tre vittnen (Christina V, Leif L och Jan A) har sett Anders B direkt efter skotten ta sin tillflykt till Dekorimas port och andra (t.ex. Jan-Åke S) har sett honom vilja lämna platsen.
Jag vill också minnas att jag sett någon TV-dramatisering från 90-talet där Anders B tittar ut från sin position i Dekorimas port. Mitt minne kan här spelat mig ett spratt, jag kan ha trott att det jag sett i dramatiseringen speglat vad vittnen sagt. Om så, är detta ett bra exempel på hur nyckfullt vårt minne kan vara.
Hej Ragnar och Olle,
Ja, jag tror man bör betrakta den berömda tidsluckan på 43 sekunder med stor försiktighet, och nedan finns ett inlägg jag skrivit om detta tidigare. Men mycket kortfattat, vallningsförhöret med NF hölls 3½ vecka efter mordet och att då komma ihåg på metern när var man var på en trottoar nästan en månad tidigare är inte rimligt. Och det behövs inte mycket fel i någon eller båda ändar för att hela tidsspannet ska försvinna.
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/02/28/nitton-undertecknare-ateruppta-palmeutredningen/#comment-25081
Anders Fredric
–
Har du funderat på varför NF var ett av PU:s nyckelvittnen? Exempelvis var han enda mordplatsvittnet som blev vallad på årsdagen 87 och var med på vittneskonfrontationen mot CP året efter.
Är det relevant i sak?
Per Wallander
Kronologisk ordning
Bengt P: ”påpekar härvid att återupplivningsförsöket satts in en stund efter det han kommit fram till platsen. [Bengt P] hade varit den förste, eller åtminstone en av de första som kom fram till mannen som senare visade sig vara Palme. När [Bengt P] kom fram så hade Palme legat i framstupa sidoläge. Han vändes senare på rygg då återupplivningsförsöken sattes in”
Elisabeth J: ”såg när Anna och Carin kommit fram dit, att hon stod och pratade men hon gjorde ingenting då, hon stod lite böjd där och pratade med dom där”
Anna H: ”kände om den skadade mannen – Z – hade någon puls och kände därför först på halsen och sedan på ena handleden. Hon kände då inga pulsslag. Hon vände Z på rygg och gav honom två hjärtstötar”
Stefan G: ”De hoppade ur allesammans och [Göran I] rusade fram till den på rygg liggande mannen”
Stig E: ”Jag såg inte när skotten avlossades. Det smäller så mycket på gatorna men när jag lyfte blicken såg jag en man ligga på rygg på gatan”
Engström anlände till mordplatsen efter at kropp var vänd på rygg.
PS: Bengt P såg inte Anders B
Martin A.
Detta kan vara en förhastad slutsats. Stig kan ju trots det ha anlänt före Anna H, vilket han i princip påstår om han hör skottet vid Götabanken och kommer fram småspringande till mordplatsen. Sen verkar han inte vilja skylta med just detta när han fått frågor om det. Han svarar lite svävande. Stig sa (har jag för mig men jag kan ha fel för kollar inte det just nu) att han vände Olof från ryggläge till sidoläge (dvs. lagt Olof på sidan) för att få fria andningsvägar. Något som han menade att Lisbeth uppskattade. Om han nu gjorde detta så upptäckte han kanske att Olof (utan att nödvändigtvis veta att detta var Olof) redan var död och började fundera kring gärningsmannen. Anna H vände i sin tillbaka Stig tillbaka till ryggläge för att göra sina hjärtkompressioner. Det var även då som Lisbeth ska ha reagerat negativt på hjälpen. Stig verkar inte heller riktigt vara med på att detta var något positivt för offret, om nu mannen inte redan var död – detta nämnde han i Skydd & säkerhet (1992).
Hur det sen var, det vet inte jag. Men man bör nog inte dra alltför förhastade slutsatser kring detta.
VVA
Stig fantisera !
Kronologisk ordning
1. Efter skotten låg Olof i framstupa sidoläge eftersom han hade fallit så.
Anna H: ”Då låg han i framstupa, inte exakt eftersom han hade fallit så”
2. Anna H vände Olof på rygg.
Anna H: ”vände Z på rygg och gav honom två hjärtstötar”
3. För att ta bort blodet från munnen vände Stefan G, Olof i sidoläge
Stefan G: ”vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge”
4. och sedan tillbaka på rygg för att ge mun till mun-metoden
Det var då Stig E kom och såg Olof ligga på rygg
Stig E dagen efter mordet: ”Jag såg inte när skotten avlossades. Det smäller så mycket på gatorna men när jag lyfte blicken såg jag en man ligga på rygg på gatan”
Martin A.
Mycket möjligt, men jag skulle inte dra förhastade slutsatser som: ”Engström anlände till mordplatsen efter at kropp var vänd på rygg.”
Han sa själv att han kom fram till mordplatsen sekunder efter dådet och att andra vittnen kan ha förväxlat honom som gärningsmannen (som ju också befann sig på mordplatsen vid ett tidigt skede). Då kan vi inte börja dra några säkra slutsatser utifrån detta.
VVA
Han sa själv trodde att han kom fram till mordplatsen sekunder efter dådet. Eftersom Anna H och Stefan G redan var där, vet vi att det inte var ”ca 5-6 sekunder” efter dådet.
Martin A.
Enligt polis, åklagare och Mikael A är det Stig Engström som utförde dådet. Så vi kan nog konstatera att vi inte kan påstå att vi ”vet” så mycket om vad som hände.
Om SE verkligen skulle ens perifert kunna delta i räddningsinsatser och kunnat få kännedom om att Palmes puls tynade bort bör han väl ha varit där rätt tidigt. Det är det som är svårt att få ihop med en senare ankomst, tänker jag.
Aftenposten 1986-03-03:
”Sammmen med den 17 år gamle Anna Hage og en annen ung mann fikk de snudd Palme over på siden. Hage satte i gang med hjertemassaje, mens den unge annen prøvde med kunstig åndedrett.
– Vi kjente pulsslag, men han var ikke ved bevissthet, forteller Engström. Han spurte Lisbet Palme hvilken vei drapsmannen hadde og så konturerne av en mann i kort frakk som stoppet opp og så seg tilbake.
– Politiet kom og opptok forfølgelsen. Jeg løp efter for å fortelle hva jeg hade sett. Da jeg kom tilbake, spurte Anna Hage om jeg gjenkjente Palme.”
Det intressanta med artikeln är att den även innehåller foto på Anna Hage, https://premium.vgc.no/v2/images/774ddbb5-aca1-4c03-b356-0a377f2516b6?fit=crop&format=auto&h=674&w=980&s=517ba7f3dfa01b90c00515dc695136f8f97f8a9d (nedre vänstra hörnet). Om nu Stig Engström vore ett sådant ”criminal mastermind” borde han väl ha läst artikeln om sig själv och kunnat peka ut Anna Hage vid fotovisningen i april, kan man tycka… (Man kan tycka att Engström säger emot sin version i tipssamtalet till polisen, men det kan ju röra sig om ett missförstånd. Berätta vad han sett skulle ju SE göra enligt tipssamtalsversionen också, dock inte om att han sett en man.)
Här verkar det dock faktiskt som om man kan beslå SE med en lögn, om att Anna Hage sagt något om Palme. Det kan hon för all del ha gjort, men det strider ju mot vad SE själv sagt om att han fick veta säkert att det var Palme först när han såg nyheterna.
Hej Johan M,
Vad som är tidig eller sen ankomst i detta fall är lite svårbedömt. De som har analyserat det initiala skedet direkt efter mordet har kommit fram till att Lisbeth var ensam med sin skadade make i ca 15-30 sekunder innan något annat vittne anlände (det skulle göras U-svängar och ta sig ur bilar m.m.).
Vidare visar blodfläckens utbredning (se polisens tekniska sammanställning) att Palme sannolikt verkar ha vänts eller bytt position flera gånger under det inledande skedet. Palme föll ihop framåt och hamnade framstupa vilket alltså innebär att han kom att ligga på mage och bröst, möjligen med något ben i lite uppdraget läge. Därefter verkar Palme ha vänts på rygg för att sedan läggas i framstupa sidoläge, och sedan avslutningsvis åter läggas på rygg i samband med HLR-aktiviteterna.
I vilket eller vilka moment man försökte ta pulsen är oklart, och det kan alltså ha varit vid flera tillfällen.
Johan M
Menar du att det är större sannolikhet att han borde känt igen Anna H som mördare via tidningar, än som ett vittne som varit på plats och där han iakttagit Anna H tagit puls och hört henne kommentera, samtalat med henne om att det var Olof och dessutom sett henne i tidningar?
Om han som varandes ett vittne i april, verkligen fick se bild på Anna H, måste han han känt igen henne. Det kan vi vara 100% säkra på, eller hur?
Nja. Om han verkligen hade deltagit aktivt i räddningsarbetet och pratat med Anna borde han rimligen känna igen henne, men det tror jag ju inte att han gjorde. Anna och Stefan var ju sysselsatta med kroppen, inte med att prata med andra vittnen. Stefan känner ju inte igen någon annan än Anna och Karin. Man kan ju dessutom fråga sig hur mycket Anna tittade rakt på andra vittnen. ”Anna har ingen minnesbild av att hon skulle ha sett den personen och säger samtidigt att hon hade fokus på Olof Palme och såg mest ben.” säger hon ju när hon sent omsider tillfrågas om Engström (2018-02-26). Anna och Karin talar om någon som rycker i Palmes ben och om någon som säger något om att Palme bör ligga i framstupa sidoläge. Det kan förstås vara Anders E, Göran I eller Bengt P, men det kan också vara Stig E.
Johan M
Naturligtvis är det mer sannolikt att man missar Anna H om man inte var där alls, än om man var på plats i flera minuter.
Det är ju ganska enkelt att sätta på sig försvarsadvokat-hatten och argumentera för att uppgifterna Engström lämnar har förklaringar. Det är bara skylla på att det förmodligen är fel i materialet, minnesfel etc. Ja, man kan till och med hugga till med att ingen minsann sett Bengt P.
Om vi istället tittar objektivt på uppgiften om mörkblå täckjacka på mordnatten utan att ta parti. Jag har förkortat lite.
860301
Sprang in i gränden för att berätta för poliser att Lisbeth sagt mörkblå täckjacka (så dom skulle få rätt signalement, vilket måste varit enormt viktigt).
860310
Han hörde en man beskriva hans klädsel för en polis, han frågade då en polis om han ville ha hans namn (han rättade inte till signalementet, märkligt eftersom det var hans uppgift när han gav sig av?)
860311
Han hörde en man beskriva hans klädsel för en polis. Han talade fortsättningvis om det för polismannen(Varför nämnde han inte vad Lisbeth sagt?).
860425
Hade inte så mycket att göra så jag gick fram till en polisman för att lämna namn och telefonnummer (han måste väl fortfarande haft en viktig sak att göra, nämligen berätta vad Lisbet sagt?).
Till väktarna nämnde Engström ingenting om hela historien om täckjackan, språngmarschen, förväxlingen, mannen i gränden. Istället pratade han enligt EN av väktarna, om att polisen var brysk mot Lisbeth? Är det rimligt och logiskt att en sådan uppgift skulle trumfa ut allt ovan om vi ser objektivt på det? Det kan väl inte svänga så fort på mordplatsen att man ger sig av efter poliserna för att helt glömma bort det man ville förmedla någon minut senare, om vi ska vara logiska?
Vanligt bondförnuft borde rimligen räcka för att inse att han inte hörde Lisbeth nämna mörkblå täckjacka på mordplatsen om vi ser objektivt på det, eller hur?
Ska vi i detta fall lita på en man som inte var där han sa att att han var vid skotten och som inte hjälpte till med livräddning som han sa att han gjorde, samt med det ovan nämnt mm – om vi ser objektivt på saken?
Vem i hela friden var vittnet som beskrev hans klädsel och polismannen förresten?
Lika lite som man bör gå i försvarsposition in absurdum bör man mena att någon är skyldig till mord tills något annat är visat, oavsett om personen så vore en notorisk lögnare.
Mer sannolikt att man missar Anna om man inte var där än om man var på plats i flera minuter är det förstås. Anna tittade ju dock ned på Palme under livräddningsförsöken. ”jag tittade bara upp den gången när jag såg henne [Lisbeth] och sen så tittade jag upp, det var någon som började rycka i benen eller någonting, i Olof Palmes ben” (1986-04-02). Jag vet inte hur det där med Bengt P är att ”hugga till med” något. Har någon sagt sig observera Bengt P?
Diskussioner av typen ”nog borde väl X ha gjort si eller så” är väl egentligen ofta rätt meningslösa, om man inte vet hur en viss människa fungerar, gärna även i pressade situationer. En människa är ju inte funtad så att hon bara kan göra det som andra människor efterklokt hade tyckt var rimligt att göra. Något kantskt imperativ styr inte mänskligt handlande. Borde Engström ha lämnat signalementsuppgiften till Windén istället för att själv lubba in i gränden, som många påstått att han borde? Kanske det. Vem vet hur han tänkte och vad han visste om polisens förmåga att förmedla uppgifter till varandra.
Borde polisen ha varit intresserade av vad Stefan G, Ulrika R, Susanne K m.fl. hade att berätta? Högst säkerligen. Nu var de inte det. Polisen Kent Bäcklund hjälpte till med att tvätta av Stefan, som blivit blodig, men tog inte upp hans eller någon annans vittnesmål (förhör 2020-05-29 m.fl. källor). Detta var inte en normal händelse i vittnenas liv, så att utgå ifrån att de ska agera normalt och förnuftigt är knappast skäligt. (Det var väl knappast ”logiskt” av Lisbeth att försöka putta undan Anna heller.) ”det var virr-varr allting, det var ju kaos” (Hans J 1986-03-14). Att Engström i efterhand beskriver sig själv och sitt handlande som korrekt och väl övervägt betyder inte att han faktiskt handlade särdeles förnuftigt.
I efterhand kan man förstås tycka att Engström borde ha berättat för polisen om mannen i täckjackan och om Lisbeths uppgifter om att mördaren bar täckjacka. (För honom just då borde väl detta ha varit en del av samma uppgift.) Om han nu sprang in i gränden och moloket vandrade tillbaka igen efter oförrättat värv, kan man väl förvänta sig viss modstulenhet från hans sida. Om Engström dessutom fick intrycket att han blivit förväxlad med mördaren kanske han fokuserade mer på detta än på allt annat? (Han tycks ju ha fixerats så mycket vi denna förmenta förväxling att han tjatade om den åtminstone fram till 1992.) Eller så trodde Engström att Lisbeth redan berättat för polisen om mannen i täckjackan och att hans egna upplysningar var överflödiga. Eller så försökte han faktiskt lämna uppgifter men uppfattade sig som avsnäst av en upptagen polis. Det finns åtskilliga förklaringar till att en människa inte gjort det som andra i efterhand tycker hade varit rätt att göra. ”Han var inte ens där” är bara en möjlig förklaring, och knappast den mest närliggande.
Ett argumentum ex silentio är bara giltigt om man kan starkt förvänta sig närvaron av viss information. Jag kan inte förvänta mig att Engström skulle ha ”rättat till” signalementet om han pratade med en polis; polisen kunde ju själv se hur Engström såg ut. Jag tycker inte heller att täckjackan, språngmarschen eller mannen i gränden hade någon naturlig plats i samtalet med väktarna – till skillnad från Lisbeth, som ju var en påtaglig närvaro på mordplatsen i inledningsskedet, särskilt om Engström tyckte att hon var lik just Lisbeth Palme. Engström kommer alltså uppskakad till Skandia och berättar att en man blivit skjuten och säger att han (SE) vill ringa sin fru för att berätta att han kommer hem senare. Engström berättar lite i först omskakat men sedan i lite mer redigt tillstånd om livräddningsinstaser m.m. på mordplatsen. Henry uppfattade honom som hjälplös och han (SE) talade osammanhängande. Först och främst var detta inte en förhörssituation, utan spontant pladder från Engströms sida. Att förvänta sig en fullständig och korrekt redogörelse för alla iakttagelser på platsen, innan Engström ens kunnat samla tankarna för egen del, är knappast en rimlig förväntan. Helt oavsett fanns det väl ingen anledning för Engström att berätta för väktarna om sådant – vad skulle de göra med den informationen? Jag tycker inte att det finns ett giltigt tystnadsargument här.
Jag vet inte vad det är för ”allt” som ska ”trumfas ut” således. Alla underlåtenheter som mest är tankefigurer? Att vi tycker att någon borde ha nämnt något för någon annan om det faktiskt hänt bevisar knappast att det inte hänt, i normalfallet.
”Vanligt bondförnuft borde rimligen räcka för att inse att han inte hörde Lisbeth nämna mörkblå täckjacka på mordplatsen om vi ser objektivt på det, eller hur?” Något bondförnuft tror jag inte räcker när det gäller vad Lisbeth sade på mordplatsen. Bondförnuft är väl fakta, efterfarenhet och inuition. Om man ser objektivt på saken så pratade Lisbeth en del. Karin J minns inte att Lisbeth sa något om mördaren. ”jag vet att hon pratade väldigt mycket på platsen” säger Anna H. ”Jag har för mig att hon sa någonting om det men det är, någonting, hon pratade, hon sa någonting om vad som hade hänt, för då tittade jag upp, för jag satt ju på, mot gränden medan jag höll på med hjärtmassagen och då tittade jag upp och då stod hon vid fötterna på honom och var på väg mot trottoaren, så jag tittade upp precis och såg henne gå iväg och sen vände hon igen och då hade jag redan satt igång igen.” ”hon säger någonting om den där lilla till trottoaren, det är något om att han var dum och så där, någonting men jag har försökt tänka på det men det går inte.” ”Det var någonting om att hon sa att han var en ruggig människa eller någonting sånt där.” ”däråt sprang han och så stod hon och pekade mot gränden.” (1986-04-02) När ambulanspersonal och polis kommit till platsen förefaller Lisbeth mest ha varit hysterisk, av deras vittnesmål att döma. Ska man tro Anna pratade Lisbeth om gärningsmannen. Objektivt kan jag inte alls utesluta att Lisbeth sa något om täckjacka, eller något som Stig Engström uppfattade på detta sätt. (Ska man spekulera kan ju Engström rentav ha sagt ”Jag såg en man med blå täckjacka i gränden. Såg mördaren ut så?” och uppfattade att han fick ett jakande svar. Men det är förstås bara en spekulation.) Det förefaller mig vara högst riskabelt att hitta på vad en annan person (därtill statsministerhustru) berättat – och sicken lyckoträff sedan, att Lisbeth sedermera faktiskt talar om just en (mörk)blå täckjacka (inte om bara en ”mörk” jacka, som i sändningen 04:00, och definitivt inte om någon mörk klälång rock). Hur kunde gärningsmannen Stig Engström veta detta och veta att han kunde komma undan med att påstå sig prata med målsäganden?
”Ska vi i detta fall lita på en man som inte var där han sa att att han var vid skotten och som inte hjälpte till med livräddning som han sa att han gjorde, samt med det ovan nämnt mm – om vi ser objektivt på saken?” En berättelse är sällan rent sann eller rent falsk. Så fungerar inte tillförlitlighet eller människor överhuvudtaget. En människa är sällan raktigenom tillförlitlig eller raktigenom otillförlitlig. Man får väl sätta sin lit till sådant som det inte finns någon välgrundad anledning att ifrågasätta.
”Vem i hela friden var vittnet som beskrev hans klädsel och polismannen förresten?” I aprilförhöret kallar Engström vittnet för ”han”. 1986-03-10 säger Engström att personen som beskrev Engströms klädsel inte hade varot på platsen i inledningskedet. Anders D, en av de nio vittnen som antecknas i ingångsanmälan, var inte på mordplatsen i inledningsskedet, utan pratade med Järfälla taxi och tog betalt av sina passagerare. Anders D beskriver enligt första förhöret en 180-185 cm lång gärningsman med grå herrhatt långt neddragen över pannan och en gråaktig ulster (dvs. ett slags långrock) med svarta stänk, en man som inte sprang med en yngre mans vighet (1986-03-01). Det han ha räckt för att Engström ska anse sig förväxlad med mördaren. Det stämmer förstås inte att något vittne skulle ha nämnt Engströms glasögon; något sådant förhör är i vart fall inte känt, eftersom inget mordplatsvittne nämner några glasögon överhuvudtaget. Lena Löhr förefaller minnas någon som säger keps (1986-03-26), men det är förstås svajigt.
Vem polismannen var vet inte jag. I aprilförhöret säger Engström att det är ”en nyanländ ung polisman som just har stått och pratat med en ung kvinnlig polis”. ”Ung” är ju tämligen subjektivt (Engström var 52), och den enda kvinnliga polisen på platsen är 30-åriga Lena Löhr. Det verkar över lag oklart vilka polismän som egentligen upptog vittnesuppgifter, eftersom de som tillfrågades 2020 (Hellman, Bäcklund, Östling) inte själva tog upp vittnesuppgifter. Avspärrningarna skulle ju vaktas. Tredje polisfordonet till platsen, 1230, anfördes av Christer Persson. Dennes försteman tog anteckningar tillsammans med personal från Södermalmspiketen och Söderströms chaufför (Windén), enligt förhöret med Persson 1986-05-26. Kjell Östling såg det som sin uppgift att försöka få fram bättre signalement (redogörelsen 1986-03-05). Kanske avses i Engströms redogörelse den 32-årige Ingvar Windén? 33-årige Leif Svensson från Södermalmspiketen? Per Borg från 1230? 30-årige Hans-Erik Rehnstam, också inskriven för 1230? Det lär knappast vara möjligt att klargöra idag.
Johan M
Som med alla utsagor får man rimligen analysera delarna för sig skriver du. Bra, håller med. Vi gör det – och då ponerar vi att Engström var ett vittne och ingenting annat.
Du skriver ”Objektivt kan jag inte alls utesluta att Lisbeth sa något om täckjacka, eller något som Stig Engström uppfattade på detta sätt”. ”Kan” förslår inte långt brukar du skriva. Ditt uttryck ger inte sken av något som talar starkt för att det hänt om vi ska tro ditt resonemang då?
Är det MÖJLIGT att vittnet Engström ”broderar” även denna uppgift? T ex att han hört detta på Extra aktuellt 08.00 där man deklarerade följande: ”Lisbeth Palme har helt kort hörts av polisen. Hon kunde bara berätta att hon såg mördaren springa från platsen. Mannen var enligt fru Palme klädd i en MÖRK TÄCKJACKA.” I andra sändningar talar man om mörkblå täckjacka. Detta var under en epok som informationsflödet såg annorlunda ut som bekant.
Engström har även sagt att han hört Lisbeth säga något i stil med ”Förresten har dom skjutit mig också – dom har skjutit mig i ryggen”. Hörde han det på mordplatsen eller har han fått det från nåt annat håll?
Hur MYCKET troligare är det, enligt dig, att han som vittne verkligen hört Lisbeth säga mörkblå täckjacka i det tillstånd hon var enligt andra vittnen, att han sedan lunkade in i gränden (ingen språngmarsch har du sagt själv), kom tillbaka som en yr höna (då chocken slog in ?) och blev nekad av en polis vars jobb var att samla in just signalement, varefter att han gick in till väktarna och osammanhängande informerade om polisens bryskhet (men inte om jackan och mannen i gränden med ungefär samma typ av jacka) – än att han tagit detta med jackan från media och ”broderat” för att göra sig viktig?
Enligt Anna Hage pekar Lisbeth mot gränden för att indikera vart mördaren sprang och talar om att denne var en buse. Även Engström säger att Lisbeth pekar för att indikera vart mördaren sprang. Det är en indikation på att det finns självupplevda inslag i berättelsen. Jag tror absolut att Stig Engström broderar ut historien och gör sig själv till en mer aktiv aktör, redan från första stund (inför väktarna, som dock anar oråd omgående). Han deltar i det kollektiva ”vi” som känner på Palmes puls i den norska artikeln, trots at han själv aldrig påstått att han själv tagit pulsen på Palme. Att han ställde frågor till Lisbeth och fick rediga svar har jag också svårt att tro. Hon pratade ju dock en del. Jag kan förstås inte bevisa att hon sa något som förde Stig Engströms tankar till en mörkblå täckjacka, men faktum är ändå att hon talar om en sådan jacka och inte om t.ex. en lång svart rock.
–
Jag tycker det är en vågad chansning att gissa på mörkblå när man inte alls vet vad Lisbeth sagt, utom ”mörk”. (Gunnarsson var också ”mörkt” klädd under kvällen, i grön pilotjacka.) Som du säger var informationsflödet annorlunda. Den som tänker sig Engström som gärningsman tänker sig rimligen att han lyssnade på alla radiosändningar, tittade på alla tv-sändningar och köpte alla tidningar, för att läsa in sig och bli en bra lögnare. Men felkällorna i ett sådant material är uppenbara. Signalementskaos rådde. Och det stod ju rentav att Mårten Palme var mannen som gjorde mun-mot-mun-metoden på Olof Palme i GT 2 mars 1986 (”MÅRTEN – försökte rädda pappas liv”). Några sådana uppenbara tokomständigheter förefaller inte ha hamnat i Engströms berättelse. Inte heller har han hittat på någon gärningsman som han beskrivit på ett sätt som pekat bort från sig själv. Inga utländska män i rockar.
–
Jag vet inte om Lisbeth kan ha sagt att hon blivit skjuten, så att Engström kan ha hört det. Sjukhuspersonals vittnesmål flera år senare kan jag dock inte (som Lampers) ta till intäkt för att hon inte visste att hon blivit skjuten. Själv hävdar hon ju att hon kände det direkt. Dagen efter mordet säger hon ju enligt förhöret att hon ”hörde ytterligare en smäll samtidigt som hon kände hur det ‘brände’ till på ryggen”. Om hon visste att hon blev skjuten kan hon också ha sagt det. Vi vet ju faktiskt inte hur snabbt Lisbeth blir så allvarligt chockad att hon inte förefaller kontaktbar.
–
Vi ska ju egentligen inte bedöma någon objektiv verklighet, dvs. vad som verkligen hände, utan om Engström talar sanning som han ser det. (Att han ”skarvar” är ju uppenbart.) Samtalet med Lisbeth är det jag har svårast att tro på i Engströms berättelse, dvs. att ett reellt samtal på det sätt som Engström beskriver kommit till stånd. Lisbeths chock verkar ju dock ha ”växt” från att hon kunde prata om att ambulans behövdes till att hon förefaller helt hysterisk när ambulanspersonalen är där. Om Engström observerade Lars kan han ju som sagt ha frågat Lisbeth om mördaren hade en sådan blå täckjacka jacka som han tyckt sig se på Lars, och sedan hört vad han uppfattat som ”Ja, och den busen sprang ditåt!” (och kanske ett ”De sköt honom, och mig med!”?) Det största problemet med utredningen i denna del är ju att ingen förefaller ha frågat Lisbeth Palme om hon haft ett samtal med Stig Engström. Det hade ju varit enkelt ordnat. Jag tycker fortfarande det är en ordentlig chansning från Engströms sida att överhuvudtaget påstå sig ha växlat ord med statsministerhustrun. Om han inte visste hur chockad han var (och det kan han ju bara ha vetat som vittne) hade hon ju inom kort kunna peka ut honom som lögnare. Är det någonting som en gärningsman vill riskera?
–
Detta med att Engström blev nekad av polisen att lämna en väsentlig berättelse om Lars J eller om sitt signalement är ju en historia som växer fram, förmodligen även i Engströms huvud. Grunden är en känsla av ratande. I första förhöret där det nämns står bara ”Engström frågade en polis, om denne ville ha hans namn. Polisen ansåg dock ej detta nödvändigt.” (1986-03-10) När en berättelse upprepas tenderar detaljfel (inte egentliga lögner, om man ska tro minensforskningen) leta sig in. Dagen därpå kommer berättelsen om att ”Engström väntade på sin tur att tala” och berättade om förväxlingen för en polisman (1986-03-11); här verkar han inte bli avvisad när det gäller själva uppgiftslämnandet. ”När jag då säger mitt ärende att jag kan lämna namn och telefon … så säger den där unga polismannen att han har redan fått ett vittnesmål och behöver, det behövs inte mera” är hans slutliga utsaga 1986-04-25. Jag tycker, med hänsyn till vad som är känt från tillfället, att det inte alls är osannolikt att någon polis just då inte tog hans uppgifter. Han kanske inte ens var tydlig med vilka uppgifter han tänkte lämna, och han ansågs således lika oviktig som bl.a. Stefan G, Susanne K, Ulrika R, som ju polisen kände till men inte antecknade. Att poliser idag säger att det är otänkbart att någon skulle ha avvisat ett vittne, är väl tämligen självklart. ”Jag tänkte ju gå fram och säga telefonnummer och det, men jag kände det nästan som ett ointresse utav det hela, så jag brydde mig inte om det.” (Per W 1986-03-27) Vi får ju dessutom inte glömma att Stig Engströms historia till polisen hela tiden har varit att han inte sett mordet eller någon flyende gärningsman. Något signalement på en sådan har han inte kunnat lämna.
–
Jag tycker inte man kan kumulera omständigheter som du gör och säga att antingen är detta är sant eller så hittar Engström på allt. Exempelvis tycker jag fortfarande inte det fanns någon anledning för honom att med väktarna prata om en 20-åring med täckjacka. Att han inte gjorde det tycker jag inte talar för eller emot någonting alls. Även i scenariot med Engström som gärningsman hade han ju kunnat prata om en 20-åring med täckjacka, enligt den som hävdar att Engströms iakttagelse av Lars inte friar honom. Engström verkar ha varit för omtumlad för att göra mer än tafatta och lätt genomskådade försök att göra sig viktig just på mordkvällen.
Stackars Engström kan inte ha fått en blund under mordnatten om han efter en lång arbetsdag, ett mord och sen ankomst ska följa natt- och morgonsändningarna och ensa med sina egna minnesbilder (om Lars och ljusförhållanden på plats m.m.) för att kunna ljuga ihop en historia som inte omgående kan avfärdas som dikt. (Tre timmar innan Lisbeth talar om att täckjackan var blå, dessutom.) Han ska ju bl.a. veta att poliser sprang in i gränden och inte t.ex. anlände via Luntmakargatan. Polissamtalet föregås av två samtal till Skandia och månne även en intervju med Svenskan och därtill ett samtal med stugägaren om försenad ankomst till Idre. Fullt upp för Stig, särskilt som han måste ha köpt åtminstone morgontidningarna (utom Svenskan)! Nu raljerar jag naturligtvis, men den strytsamme skarvande medelålders grafikern utan våldsbrottshistorik ter sig mer som en sådan som broderar ut sina sparsmakade upplevelser till en någorlunda trolig hjälteskildring, än som ett kriminellt geni med välutvecklad mediastategi. Och det är ju så som han behandlats fram till att en åklagare som tidigare anklagat en oskyldig för ministermord fick två pseudojournalistiska deckare på sitt bord. (Det minner om ett visst justitieråd som ljusades av Borgnäs så att han trodde på fantasier om att en ostraffad läkare skulle vara seriemördare….) Det är farligt för rättsstaten med jurister som sitter i retoriskt skickliga journalisters knä. (Och glöm inte att även en Råstam kunde prickas av granskningsnämnden…)
Martin A
–
”Engström anlände till mordplatsen efter at kropp var vänd på rygg”
–
Då hade inte SE hunnit se LJ vid ”Kulturhuset” (SE 1986-03-01 12.20).
Du kan inte veta om Lars gick att se från mordplatsen efter att Palme hade vänts på rygg. Som vanligt bara lösa antaganden från din sida.
Hade Säpo rätt i sin bedömning?
Var Olof Palme övervakad den 28 februari 1986.
”Maskinist på Skandia som var Stig Engströms arbetskamrat
Hubert F såg från busskuren cirka 35 meter söder om biografen Grands entré och i samband med att makarna Palme kom till Grand en man som tycktes övervaka Grand och området mellan Grand och Kammakargatan.
Hubert F såg mannen strax före klockan 21:00 till 21:15.
Säpo har i sin analys A11544-00 (se nedan) bedömt att mannen kan ha övervakat makarna Palmes ankomst till Grand.
För signalementsuppgifter se nedan ”På brottsplatsen”
https://wpu.nu/wiki/Hubert_Falk
Gunnar
–
—- ”Gunnar Wall 08 februari 2023 kl. 14:50 – Mikael A, jag tycker man ska vara försiktig med slutsatser om att personer ljugit, även när man tror att deras påståenden inte är korrekta.”
–
Just i det här fallet har jag oberoende av Per H gått igenom de källor som jag hänvisar till i föregående inlägg om väktarna. Oklart varför, men här är det klart att AK gick 23.23 – 23.24, men BÅDE HO och AK medvetet hävdar tillsammans 23.35 – 23.40, trots att båda i juni varken kommer ihåg 23.19 eller när AK gick.
–
Om lögn är rätt ord eller inte kan vara . Ungefär som med Mötesscenariot att LP INTE LJÖG utan UNDANHÖLL SANNINGEN till sin död.
Någon tar fel på tiderna. Vad spelar det för roll för SE-tesen?
Är det någon som känner till om det fanns någon koppling mellan Stig E och Klara-Lidingö FBU och/ eller EAP?
https://utsikterinsikter.blogg.se/2018/may/finns-svaret-pa-mordgatan-i-taby.html
Om Stay Behind.
”En fundamental tanke i uppbyggandet av en Stay Behind-organisation är att denna inte ska dokumenteras.
Tanken med detta är att det inte får, ska finnas, någon dokumentation som en fiende skulle kunna komma över och därmed få möjlighet att slå ut organisationen.
Det är av samma skäl som en Stay Behind-organisation inte ska ha någon militär eller politisk koppling eller styrning?”
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:H21994-00-A
Olle, Ragnar, Madam, Gunnar Wall, Anders Fredric och alla andra
Vittnet NF mötte inte paret i höjd Svavägen 56 / Svavägen 44. Han var annanstans när han såg vad han såg.
Tack för upplysningen Martin. Sitter du inne med kunskaper som vi andra saknar? Var du själv på Sveavägen på mordkvällen? Var befann sig NF när han mötte makarna Palme enligt din uppfattning?
Lisbet uppger att hon och Olof korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata och tittade i butiken Saris skyltfönster innan paret fortsatte promenaden söderut. Var någonstans mötte NF paret Palme tror du? Minns Lisbet fel eller ljuger om vilken väg hon och Olof promenerade från Grand till Dekorima ?
Jonas J
På Sabbatsberg direkt efter mordet sa Lisbeth P till Åke R och Lena Ö. Att det var två gärningsmän och
Lisbeth P ”berättade också att hon och maken varit på bio och att de promenerat, i armkrok, tillsammans och att hon vid något ställe, Lena Ö vill minnas Dekorima men är inte säker på detta, hade pekat in i ett skyltfönster för att visa på Olof Palme någonting i detta.”
Lisbeth P ”nämnde också att det var Olof Palme som varit den som ville att de skulle gå förbi Dekorima”
Av någon anledning ändrar hon helt sin historia, ja.
NF såg Anders B före och efter mordet. Han såg också Lennart i skyltfönstret . Men jag tror inte han mötte makarna Palme. Det hade nog Lisbeth P och Anders B berättat.
Lena förhörs 1991, och medger att hennes minnesbild grumlats. Det finns väl ingen anledning att fästa någon större vikt vid hennes vaga hågkomst.
Att Lisbet ville titta i Dekorimas skyltfönster är en andrahandsuppgift som Lena Ö inte är säker på. Lena Ö kan mycket väl ha blandat ihop Sari och Dekorima eller så har makarna tittat i både Saris och Dekorimas skyltfönster. Att makarna Palme korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata och tittade i Saris skyltfönster motsägs inte av vad Lena Ö uppger att hon vill minnas. Ser inte alls att Lisbet har ändrat sin historia det kan lika gärna vara Lena Ö som minns fel om nu inte paret Palme tittade i flera skyltfönster
Varför uppger Nicola att han mötte makarna Palme på östra trottoaren om han aldrig gjorde det måste du svara på. Ljuger Nicola eller har han bara inbillat sig att han mött dem eller vad får honom att säga något som aldrig har hänt
Jonas J och Johan M
Cecilia A bekräftar det Lisbeth P sa till Lena Ö
Cecilia A ”en man och en kvinna kommer sakta gående Sveavägen, stannar de till, tittar i ett skyltfönster, som troligtvis är Dekorimas”
Anledningen till att Lisbeth P tre veckor efter mordet säger Saris skyltfönster är uppenbar.
Att makarna Palme korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata och tittade i Saris skyltfönster motsägs av vad Ljubisa N uppger
Ljubisa N ”Under tiden som Ljubisa N serverade ungdomarna hade han ögonkontakt med makarna Palme, men när de kom fram till busshållplatsen för buss 52, tappade han kontakten med dem. Han såg inte heller till som gått efter makarna Palme.” …..”Ljubisa N har inte sett makarna Palme korsa Sveavägen, och han såg dem inte heller promenera på Sveavägens östra sida.”
Anledningen till att Nicola F säger att han mötte makarna Palme i höjd med Svavägen 56, är att han dagen efter mordet i alla tidningar läste att makarna Palme korsade Sveavägen vid Kammakargatan. Anledningen till att Nicola F tre veckor efter mordet säger att han mötte makarna Palme i höjd med Svavägen 44, är att han nu hade läst att makarna Palme korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata. Hade han läst att de fortsatte på västra sidan Sveavägen efter att de korsade Adolf Fredriks kyrkogata, då hade han sagt något annat.
Martin A,
jag tycker du gör ett allvarligt fel som kategoriskt påstår att ett vittne bara hittat på saker, inspirerad av vad som stått om mordet i tidningarna. Det finns väldigt många alternativa tolkningar till att det skulle vara så.
Samma sak gäller ditt avfärdande av att paret Palme korsade gatan vid Adolf Fredriks kyrkogata. Det går förstås att ifrågasätta den uppgiften, men det är inte samma sak som att avfärda den.
Gunnar Wall
Men du håller med om att vittnen Alf L och Stig H hittat på saker ? Det är med andra ord inte konstigt att även andra vittnen gör detsamma.
Vi kan självklart säga detsamma om vittnet Ljubisa N. Men jag tror att han talar sanning när han kristallklart säger att han inte såg makarna Palme korsa Sveavägen och promenera på Sveavägens östra sida. Men såg makarna Palme fortsätta på västra sidan av Sveavägen och att han hade ögonkontakt med makarna Palme fram till busshållplatsen för buss 52 på västra sidan av Sveavägen.
Stig H? Du kanske menar Stig E? Alf L har själv uppgivit att han hittat på ganska mycket saker som enligt honom själv var osanna. Stig E har nog överdrivit en del, det är inte riktigt samma sak. Mycket få vittnen kan förväntas ge alldeles korrekt information. Det jag reagerade över var din enligt min mening omotiverade tvärsäkerhet
Kunde Ljubisa över huvud taget se något av Sveavägens östra trottoar från sin position är frågan. Gatuköket stod på yttre delen av västra trottoaren med baksidan vänd ut mot Sveavägens körbanor och med luckan där man beställer vänd in mot Adolf Fredriks kyrkogård. Paret Palme och alla andra som promenerade på västra trottoaren passerade därför på insidan av gatuköket så den som jobbade i gatuköket såg alla som promenerade förbi men kunde inte utan att lämna huset se om någon gick över mot östra trottoaren efter att ha passerat gatuköket och nått korsningen med Adolf Fredriks Kyrkogata
Att Ljubisa snabbt förlorar ögonkontakten med paret Palme är inte konstigt om de korsade Sveavägen i höjd med Adolf Fredrik Kyrkogata. Att blanda ihop väderstreck är något som inträffar ofta. Han kan mycket väl ha sagt att han inte såg paret Palme på västra sidan eller menat västra sidan fast i protokollet blev det östra sidan. Så länge han höll sig på sin arbetsplats kunde han varken se något av östra trottoaren eller se människor som korsade Sveavägen för att ta sig över till östra sidan
Enligt vad jag har läst är inte Cecilia säker på om paret Palme stannar vid Dekorimas skyltfönster eller sakta promenerar förbi. Dessutom är hon inte säker på att det är Dekorimas skyltfönster. Kanske var det Götabanken eller Le Carterie. Oavsett vad motsäger inte hennes uppgifter att makarna Palme korsade Sveavägen vid Adolf fredrik kyrkogata och stannade och tittade i Saris skyltfönster innan de fortsatte promenaden söderut och eventuellt tittade lite hastigt i några fler skyltfönster längs vägen
Vad är den uppenbara anledningen till att Lisbet säger Saris skyltfönster. För mig finns ingen uppenbar anledning
Menar du att Nicola ska ha mött paret Palme i höjd med Dekorima och sen hunnit gå en bra bit norrut innan han hör skottlossningen. Varför anpassar han sin historia efter vad han hört och läst i media
Jonas J
Kunde Ljubisa över huvud taget se något av Sveavägens östra trottoar från sin position är frågan.
Ja, han såg allt genom sitt fönster mot söder.
https://i.postimg.cc/m2GQ60CW/f-nster-mot-s-der.jpg
Han såg att de inte gick över Sveavägen vid Adolf Fredriks Kyrkogata, han hade ögonkontakt med makarna Palme fram till busshållplatsen för buss 52 på västra trottoaren.
I Gunnar Walls böcker ”Konspiration Olof Palme” och ”Mordgåtan Olof Palme: makten, lögnerna och tystnaden”
berättade Cecilia A och Inge M
Cecilia A ”jag ser dem första gången när de går från andra sidan. Jag ser dem komma ut ur skuggorna från andra sidan vägen. Jag följer dem med blicken när de går över hela Sveavägen. Det er så jag minns det”
Inge M ”Jag har en svag aning om att de också kommer tvärs över gatan.”
Därför tror jag att de korsade vägen i höjd med Sveavägen 42, i höjd med reklampelaren, för att titta i Dekorimas skyltfönster.
Jag vet inte varför LP och NF på exakt samma dag, vid exakt samma timme säger de var mellan Sveavägen 44 och Sveavägen 48. Busshållplatsen för buss 52 är tvärs över gatan.
Ljubisa var upptagen med att servera kunder och kunde inte stå och spana ut genom ett fönster mot söder. Paret Palme kan mycket väl ha korsat Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata medan han var tvungen att fokusera på att servera och ta betalt av kunderna.
Han kan sedan ha blandat ihop makarna Palme med ett annat par som promenerar västra trottoaren ner till busshållplatsen.
Det är rimligare att tänka sig att Ljubisa har misstagit sig än att Nicola ska ha mött paret Palme vid Dekorima och inte noterat att de kom dit från andra sidan Sveavägen. Då är det också anmärkningsvärt lång tid som hinner förflyta från Nicolas observation tills han hör skotten. Eller menar du att Nicola har fabulerat alltihop och varför ljuger Lisbet om att de korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata och stannade upp en stund och tittade i Saris skyltfönster.
Cecilia kan minnas fel och kanske bara har sett paret Palme snedda över trottoaren från södra reklampelaren till Dekorimas avfasning. Inge har bara ett diffust intryck av de kommer tvärs över gatan och intrycket kan mycket väl bero på att paret Palme sneddar från reklampelaren in mot Dekorima. Inge säger också att det hände något vid reklampelaren men han kan inte erinra sig vad.
Du säger att du inte vet varför LP och NF på exakt samma dag vid exakt samma timme säger att de befann sig på östra trottoaren mellan Sveavägen 44 och 48. Den enkla förklaringen till att två av varandra oberoende vittnen uppger exakt samma sak är att deras likalydande utsaga är korrekt och stämmer med vad som verkligen har inträffat. Om ett tredje vittne uppger något annat är det troligen det tredje vittnet som har sett fel eller kommer ihåg fel.
Det tredje vittnet var som vi vet upptagen med att servera och ta betalt av kunder och hade begränsad möjlighet att göra observationer av vad som hände på trottoaren utanför så jag ser att de samstämmiga uppgifterna från LP och NF väger tyngre än hans. Cecilia och Inge medger att deras uppgifter inte är säkra. De ser bara makarna Palme på avstånd medan Nicola möter dem på trottoaren och Lisbet promenerar bredvid sin make.
Bilden du länkar till ser ut att vara tagen i nutid inte 1986. Fönstret mot söder kanske inte fanns där 1986 utan kan ha tillkommit vid en ombyggnad senare. Kanske är det inte ens samma byggnad som i dag inrymmer Henkes grill som inrymde Ljubisas gatukök 1986. Hans dåvarande gatukök kan ha rivits och ersatts av huset på bilden. Mycket hinner hända på 37 år.
Enligt Eniro kartor ligger busshållplatsen precis söder om Adolf Fredriks kyrkogata så om den låg på samma plats 1986 kan makarna Palme ha promenerat fram till busshållplatsen och sedan korsat Sveavägen och stannat vid Saris skyltfönster utan att gå någon märklig omväg.
Med andra ord om inte hållplatsen låg längre söderut 1986 motsäger inte Ljubisas vittnesmål uppgifterna från Nicola och Lisbet. Du får kolla upp fakta lite noggrannare och återkomma
Att NF möter paret Palme och i övrigt gör de observationer han gör finns det fullgott stöd för i materialet.
Associationsgrunden iom observationen av makarna Palme i samband med observation av s.k Tensonman är oerhört stark.
NF observerar dessutom att det arbetas i La Carteries skyltfönster.Går vi till materialet så ser vi att att detta stämmer via flerfaldigt vittnesmål därifrån.Om minnet inte sviker så jobbas det verkligen i La Carteries skyltfönster tidpunkt ifråga ända fram till 01.30 då det jobbas med skyltning inför påsk.
Allt detta går orimligen att bortse ifrån.NFs observationer vid La Carterie har en oerhörd tyngd för den som läser materialet på ett objektivt och sakligt sätt.
Det står naturligtvis fritt för var och en att ifrågasätta detta vittnesmål utifrån observation utanför affären aktuell tidpunkt..men det blir naturligtvis så att den som önskar göra detta blir svaret skyldigt.
Varför?
Ragnar
Hur kan han möta paret Palme i höjd med Svavägen 56 när de är tvärs över gatan vid Adolf Fredriks kyrka ? Hur kan han möta paret Palme i höjd med Svavägen 44 när de är tvärs över gatan vid busshållplatsen för buss 52 ? Det enda stället Anders B (mannen i blå jacka) gick bakom paret Palme och gick in i en port. Var vid den södra reklampelaren. Och ja, mannen i skyltfönstret var där hela natten.
Nicola har inte mött paret Palme vid Sveavägen 56. Han råkade uppge fel nummer på Sveavägen i något förhör eller så var det förhörsledaren som fick fel för sig. Däremot möter han makarna Palme i höjd med Sveavägen 44. Mötet äger rum en kort tid efter att makarna Palme passerat gatuköket och busshållplatsen på västra trottoaren och sedan korsat Sveavägen precis söder om Adolf Fredriks kyrkogata och kommit över på östra trottoaren i höjd med butiken Sari. Makarna stannar upp en kort stund och tittar i Saris skyltfönster innan de fortsätter promenera söderut på den östra trottoaren. När Nicola möter makarna Palme går en man i blå täckjacka strax bakom dem. Den mannen kan vara Anders B som kan ha rört sig lite längre norrut på trottoaren än han minns efteråt och sedan när han vänt om och börjat röra sig söderut igen hamnar bakom makarna Palme
Jonas J,
Om inte man, som Gunnar, tror att Nicolas observation var felplacerad flera meter norrut, kunde Anders B knappast ha varit ”förföljandamannen”.
En 62m promenad norrut, en vändning omedelbart följt av en promenad 62m söderut på 70 sekunder, samtidigt med at han ivrigt tittade söderut på jakt efter de försenade kollegorna. Det är ett osannolikt beteende i en nödvändig takt på 1,8 m/s – det är nära att jogga.
Det här tycker jag är tänkvärt.
”– Med tanke på att vi beskylls för att inte ha gjort jobbet ordentligt vill jag tala om hur det gick till.
I en TT-intervju tar förre spaningsledaren Hans Ölvebro bladet från munnen och berättar varför Stig Engström aldrig blev misstänkt Palmemördare.
Hans Ölvebro, 75 år, ledde Palmegruppen 1988–1997. Under hans tid som spaningsledare åtalades Christer Pettersson för mordet. Fälld i tingsrätten 1989, friad i hovrätten samma år.
Nu har chefsåklagare Krister Petersson lanserat avlidne Stig Engström som huvudmisstänkt utan stöd av teknisk bevisning som till exempel mordvapnet.
– Jag är besviken, säger Hans Ölvebro som hade hoppats på ett tekniskt genombrott.
I dag ter det sig totalt osannolikt att Palmemordet skulle hamna i domstol en gång till.
– Jag har sagt hela tiden att det krävs ett vapen för att kunna lagföra någon.”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/6jLovo/olvebro-engstrom-bara-flamsade-runt
Stämmer det att Anna H inte fick vara med på vittnesrekonstruktionen den 18 april 1986?
”Då är det kanske på sin plats att gå tillbaka till vilka vittnen som var med vid rekonstruktionen av mordet den 18 april 1986:
Hans Holmér avfärdade Stig Engströms vittnesmål och kallade honom för ”elefanten”. Så även om Engströms klädsel matchade vissa vittnesbörd, fick inte Engström vara med vid rekonstruktionen.
Underligt nog fick vittnet Anna Hage inte heller vara med om vittnesrekonstruktionen den 18 april, även om hon rent fysiskt satt närmast mordplatsen, nämligen på höger sida i den norrgående bil som höll för rött ljus 8 meter från mordet. Anna Hage såg Olof Palme falla ned och den flyende mördaren, varefter hon sprang ut ur bilen och försökte ge Palme hjärtmassage. Hon skrev sedan en bok om hur hon trakasserades av åklagaren i första och andra mordrättegången mot Christer Pettersson (Anna Hage Trettio år av tystnad, där hon påstod att det var min inlaga i Dagens nyheter som gjorde att det gick ut rikslarm och hon inkallades som vittne sista dagen av rättegången mot Christer Pettersson i Svea hovrätt).”
Maj Wechselman
”Fladdrande rock eller blå täckjacka? Maj Wechselmann var tidigt engagerad i mordet på Olof Palme och de rättsvårdande instanser som var satta att utreda mordet. Till skillnad från de flesta har hon intervjuat så väl den utpekade mördaren Stig Engström, Skandiamannen, som den så kallade Chevamannen och första polis på plats och vill, efter åklagarens utpekande, rikta sökarljuset åt ett annat håll.”
https://feministisktperspektiv.se/2020/06/18/mop-maj-wechselmann-tillbaka-till-brottsplatsen/
Det finns inget foto från rekonstruktionen på Anna H.
Hon ser ju dock ut att ha medverkat: http://www.itdemokrati.nu/36l/mpv249.png, http://www.itdemokrati.nu/36l/mpv250.png, http://www.itdemokrati.nu/36l/mpv251.png.
Johan M:
Första bilden är kanske tagen på mordnatten och inte rekonstruktionen? Hon var ju en av personerna som togs med på förhör direkt från mordplatsen på mordkvällen. Jämför bilder tagna på andra vittnen som varit med på rekonstruktion. Det är helkroppsbilder, tydligt tagna i närheten av mordplatsen (eller åtminstone utomhus).
De andra två bilderna, där syns ju inte Anna H på bilderna av vad jag kan se, utan endast beskrivningar av vad hon sett. Så det bekräftar ju inte hennes medverkan.
Anna Hage förhörs ganska grundligt av kriminalinspektör Lars Jonsson den 2 april 1986. Förhöret avslutas kl. 11.40. Det står sedan allra sist i protokollet att hon ska medverka i en rekonstruktion. Därefter åker Jonsson, Hage och kriminalinspektör Allan Bäckström till mordplatsen. Ett avslutande förhör hålls sedan på Sveavägen efter rekonstruktionen. Det hela är klart kl. 13.00:
Maj Wechselman ifrågasätter att Hans Holmer tillbringade mordnatten i Borlänge. Tyvärr har hon slarvat med fakta. Hon skriver att Holmer inte borde ha övernattat i Borlänge om han tänkte åka Vasaloppet dagen efter för då hade han blivit tvungen att gå upp klockan 5 på morgonen för att hinna till starten. Men Vasaloppet ägde inte rum dagen efter mordet som var lördag 1 mars utan först på söndag 2 mars. Hans Holmer hade alltså haft hela lördagen på sig att resa från Borlänge till Sälen och sova en natt till innan loppet startade
Att Holmer hade för avsikt att åka Vasaloppet på söndagen motsäger alltså inte hans uppgift att han ska ha tillbringat natten mellan fredag och lördag i Borlänge och vid sjutiden på lördag morgon informerats om mordet av personalen i hotellets reception
Kalle
–
Farsartat och komiskt blev Polisspåret när det framkom att SE använde sig av det för att slå på och misstänkliggöra PU att de dolde sanningen att det var poliser som låg bakom mordet. SE påstod i media i olika sammanhang att polisen ljög eftersom de kom långt senare till mordplatsen än vad de själva har sagt (Expressen 1986-09-05).
–
Bland annat angrep filmaren Maj Wechselmann PU för deras omilda behandling av brottsplatsvittnet SE (DN 1988-04-25).
–
Högermannen SE blev hjälte hos vänsterrörelsen och deras främsta och enda vittne för Polisspåret!
(https://www.youtube.com/watch?v=YbyTANqxFZo(31 minuter in).
Mikael A
Tänk om Maj W har rätt, att Skandiamannens signalement blev sammanblandat med mördarens signalement.
I så fall gjorde ju Engström rätt när han kontaktade Palmeutredningen 1 mars 1986 och påpekade detta.
Kalle
–
Du har en rundningspoäng med sammanblandning. Den är bättre än Borgnäs försök med att SE kapplöpte med GM i gränden vilket förvirrade den portvinspåverkade Lars J till den grad så han trodde att det var bara en person fram till Luntmakargatan.
–
Ingen vet hur SE var klädd den 28 februari eller varje fall finns det inget 100 % vittnesstöd för det.
–
SE befann sig på mordplatsen någon gång under första två minuterna eftersom han hann se OP ligga framstupa och blöda (Väktarna) och Lars J vid ”Kulturhuset” (SE). De första vittnena kom fram till kroppen efter omkring en halvminut (Lampers).
–
För att kunna bli SE-förnekarnas rundningshjälte behöver du kunna förklara en hel del komprometterande gällande SE.
–
Till att börja med:
–
1) Varifrån såg SE OP ligga framstupa och blöda?
2) Varifrån såg SE Lars J, 25 år, ”man i tjugoårsåldern”?
3) Varför kommer ingen ihåg SE under de första två minuterna, han stack bland annat ut med att han var betydligt äldre än de 10 – 15 andra inom två minuter på platsen (Lampers)?
Elementärt käre Watson. Från mordplatsen kunde Engström se både Olof ligga framstupa och Lars J inne i gränden.
Ingen kommer ihåg honom för att de hade fokus på en svårt skadad man på trottoaren och hans förtvivlade hustru intill
Mikael A
Om du kan bevisa att Stig E hade en laddad revolver med sig när han lämnade Skandia på mordkvällen, då har du ett starkt case.
Kalle
–
Det är sekundärt som exempelvis livstid för CP 1989 och går inte att runda 2020 har visat. Så revolvern kan ligga kvar där i lugn ro på sjöbotten på väg upp till Idre.
Mikael A,
folk som har spekulerat om mordvapnets öde har placerat det i ett antal olika vattensamlingar under åren lopp – som Klara sjö i Stockholm och Djursjön utanför Mockfjärd.
Det är fritt fram att gissa. Men rena gissningar tillför ju ingen kunskap.
Gunnar
–
Det är trots allt skillnad på en ren gissning och en kvalificerad underbyggd gissning som nedan är.
–
Den som försåg SE med revolvern såg till att vapnet ALDRIG skulle kunna spåras till denne, vapenförsörjaren. Ingen kunde lita på SE på grund av hans ”Egendomligt sammansatt personlighet” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor). Så SE behövde aldrig återlämna vapnet.
–
SE gömde revolvern på Skandia när han återvände efter mordet. Han gick in själv i lokalerna en stund (väktarna). SE tillhörde det fåtal i personalen som hade en huvudnyckel till låsta lokaler, däribland det låsta skyltlagret som SE använde i sitt arbete.
–
SE skulle ha åkt till Idre på lördagen. Han vågade då inte hämta vapnet då för det hade väckt uppmärksamhet. Idreresan fick skjutas upp till måndag 3 mars.
–
Tidigt på måndagen återvände då SE överraskande till Skandia nar han skulle ha varit i Idre. Förutom att hämta revolvern förklarade SE för sina kollegor HH:s signalement från helgen: keps med uppvikta öronlappar, tunn fladdrande rock och handledsväska 15 ggr 20 cm med att det var honom som YN mött, inte GM, när han bragdartat jagade efter skytten uppe på åsen (Skandiapersonal).
Första vardagen var det dessutom packat med folk vid blomsterhavet. Expressens fotograf tog flera bilder varav två har blivit publicerade. I dem sticker en person ut som mycket väl kan vara SE. Möjligtvis finns ännu bättre foto på SE bland de andra icke publicerade bilderna.
–
En underbyggd GISSNING är att SE dumpade vapnet på väg upp till Idre så snabbt som möjligt. Gissningsvis i en sjö synlig från riksväg 70 tidigt efter Enköping. Om jag inte minns fel var även Nya Palmegruppen där och letade i en sjö nära Hedemora.
Mikael A,
jag är tvungen att notera att din kommentar i själva verket innehåller gissning på gissning på gissning.
Till att börja med menar jag ju att ditt utpekande av Stig Engström som gärningsman bör betraktas som en gissning. Men det stannar inte där. Även om vi skulle godta det resonemanget ser vi hur du lyckas plocka in åtminstone följande ytterligare gissningar. Ingen av dem kan anses vara ett bevisat påstående ens om vi utgår från att Engström skulle vara gärningsman.
1. Inte ens alla som tror att Stig Engström var Palmes mördare brukar hävda att det är säkert att någon annan försåg honom med revolvern. Här gissar du.
2. Palmeutredarna misstänkte att om Stig Engström försågs med en revolver av vapensamlaren så skulle det vara fullt möjligt att spåra den, vilket var anledningen till att de testade en magnum som denne innehaft och haft registrerad på sig själv. Det är alltså ännu en gissning från din sida när du tror att någon som enligt din hypotes försett Engström med ett vapen måste ha sett till att det inte kunde spåras.
3. Att ingen kunde lita på SE på grund av hans påstått egendomliga personlighet är förstås också en gissning från din sida. (Jag förstår dock inte hur detta kommer in i ditt resonemang: om ingen kunde lita på SE var det väl dumt att någon, vem det nu var, skulle ha försett honom med ett mordvapen.)
4. Att SE skulle ha gömt revolvern på Skandia är förstås ytterligare en gissning.
5. Att SE inte åkte till Idre förrän på måndagen är ännu en ren gissning från din sida.
6. Att SE innan han gav sig iväg återvände till Skandia på tidigt på måndagen är förstås också en gissning.
7. Att Expressens fotograf tog en bild av SE utanför Skandia den 3 mars är givetvis också en ren gissning, men det medger du för omväxlings skull själv.
8. Och allt detta gissande från din sida leder alltså till vad du kallar en underbyggd gissning om att SE skulle ha dumpat vapnet på väg upp till Idre.
Men Mikael: en underbyggd gissning är en gissning som underbyggs med vissa mer eller mindre bevisade faktauppgifter. En underbyggd gissning är inte en gissning som bygger på andra gissningar.
Gunnar
–
Som vanligt förminskar du.
–
1) SE har inte gått att runda trots att snart tre år har gått. Så det är mycket trovärdigt att SE sköt Palme eftersom ingen på minsta sätt har kunnat ifrågasätta går inte att runda. CHECK.
–
2) SE måste således ha haft ett vapen som ännu inte har återfunnits. CHECK.
–
3) Vad var det som var så TVINGANDE att SE fick skjuta upp veckosemestern och korta ner den med med två dagar för att åka in till Skandia på måndagsmorgonen? Om han hade glömt något viktigt kunde han ha hämtat det redan på lördagen.
–
Så Gunnar, vad var det som var SÅ VIKTIGT för SE så han blev tvungen att förkorta veckosemestern för sig och sin fru så att DE TVÅ inte kunde åka förrän måndag 3 mars?
Mikael A,
att SE inte går att runda är en formel som du upprepar tills du tror på den själv och föreställer dig att den betyder att han är skyldig. För mig har den inget meningsfullt innehåll.
På den här bloggen har ett antal personer i flera år argumenterat för att det finns klara och starka invändningar mot att SE skulle vara Palmes mördare. Du tycks inte ens kunna ta in att det försiggår en sådan diskussion.
Och: om SE inte sköt Palme så finns det ingen anledning at tro att han hade ett vapen. Konstigare är det inte. Hela ditt resonemang om vapnet bygger på din övertygelse om att SE är mördaren. Sedan kompletterar du det med ett antal ytterligare obevisade påståenden.
Ett exempel på det är att SE skulle ha varit inne på Skandia på måndagen och först sedan rest till Idre. Jag tror inte ett dugg på det. Den har diskuterats tidigare här på bloggen. Det är som om du inte märkt det.
Enligt min uppfattning argumenterar du på ett sätt som kan beskrivas som faktaresistent. Jag tycker att den omständigheten att du inte övertygar andra här på bloggen om dina teser ändå borde få dig att reflektera lite över din egen övertygelse. Du har debatterat med människor som har inbördes olika uppfattningar om viktiga delar av händelseförloppet på Sveavägen. Men dina argument biter inte på någon, tycks det.
Dessutom baseras gissningarna på bokuppgifter om vad Skandiapersonal mycket långt efter händelsen ska ha kommit ihåg av vad SE sagt. Det finns ju inga belägg för att SE påstått sig ha jagat mördaren uppe på åsen. Han har inte sagt det till media och inte till polisen. Och som Gunnar visat genom en intervju med ”praktikanten” kan ”sprang efter mördaren” helt enkelt vara åhörarnas sätt att uttrycka att SE sa att han sprang samma väg som mördaren. Gunnars analys visade också att omständigheterna passade in på den 10 mars, när SE också talade med polisen, inte på den 3 mars.
Att SE var på jobbet 3 mars är ju dessutom rimligen vederlagt genom källorna från 1986. I PH:s internutredning redogörs ju för tjänstgöringstiderna och man tar med även vecka 10, där det står ”Sem” på alla dagar. Roland B (1986-06-03): ”Sedan så vet jag att han var inte synlig här på kontoret kommande vecka. Och efteråt har jag kunnat konstaterat han tid redovisad semester. […] att han inte varit på arbetsplatsen det är helt klart”.
Mikael
I punkt 1 och 2 för du samma cirkelresonemang som åklagaren 10 juni 2020. Du förutsätter att Engström skjutit Palme och därför måste han haft ett vapen. Att han inte går att runda är motbevisat för länge sedan.
Punkt 3. Det är upp till dig att svara på frågan varför Engström var på Skandia 3 mars eftersom det är du som påstår att han var det. Att ställa den frågan till oss som tvivlar på att han var där den 3 mars är som att jag frågar dig Mikael varför du slår din fru…
Mikael A
Snälla sluta nu. Engström är inte Palmes mördare.
Så länge vi svarar på Mikaels inlägg kommer han fortsätta. Hans strategi är att genom uttröttning se till att få sista ordet. Vi kan bara försöka ignorera honom. Han tillför aldrig något i sakfrågan utan spammar bara kommentarsfältet. Personligen tycker jag han borde blockeras från bloggen eftersom hans eviga upprepningar bara belastar kommentarsfältet så det blir svårare att urskilja de sakliga och relevanta inläggen. En av de seriösa debattörerna har redan flaggat för att han börjar tröttna på att skriva på grund av honom
Mikael, vi vet hur Stig Engström såg ut 1 mars 1986. Det har han själv försett oss med genom att ställa upp i media, https://svd.vgc.no/v2/images/a21d7880-194c-4202-b65e-58464b0604cc?h=630&q=80&upscale=true&w=1200&s=1b9d49ca35df3b66640618aad16ad2e6e150cb25. Var är det här fyrkantiga, de markerade kinderna etc. som du menar bevisar SE:s skuld? Att bevisa att han hade keps med öronlappar just på mordkvällen kan du inte heller. Här åberopar du väktarna, trots att du själv påstår att väktarna haft 25 samtal med SE efter mordet och alltså kan ha sett eventuella öronlappar då…
I Stig Engströms fall vet vi ju ungefär när han var tillbaka på Skandia, så den som menar att han hade med sig ett vapen dit, eller hade gjort sig av med det under sin språngmarsch, får ju rimligen förklara det. Båda förfarandena låter ju väldigt riskabla.
Johan M,
ja, med eller utan vapen kan man ju räkna med att han luktade krut om han just skjutit, vilket väl väktarna borde ha reagerat för, i synnerhet eftersom de var i närheten av honom en ganska lång stund.
Om nu det inte finns något ”100 % vittnesstöd” för hur SE var klädd kan väl knappast väktarnas sena utsagor tas till intäkt för att han var klädd som någon form av kombination mellan Grandmannenvittnenas, Lars J:s och Yvonne N:s beskrivna klädsel? Och då finns ju ingenting mot SE, utom vad SE sagt själv (eller påstås ha sagt)…
Johan M
–
Just det att SE hade ”låg konsekvensinsikt” gjorde att han exponerade sig vid Grand, efter Sveavägen, på mordplatsen och under flykten fram till Snickarbacken (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
–
Så det finns många bra iakttagelser av SE 28 februari 22.40 – 00.10, dessutom signifikanta, som då redan på lördagen som HH kunde meddela: keps med uppvikta öronlappar, handledsväska 15 ggr 20 cm och rock.
–
När det gäller rocken så var den mörk, troligtvis blå, tunn så att den kunde fladdra och att den var kort, slutade ovanför knäna.
–
Flera uppfattade rocken som en jacka. Några specificerade jackan vara en gammeldags skidjacka, en vindjacka eller en seglarjacka.
–
Här finns då ett samband. SE berättade för en granne dagen efter att mördaren hade en jacka, medan han själv hade ett ”Gandhiskynke” (TP). En kort mycket tunn och gammeldags rock som var populär på 50 talet. SE med sin indiska bakgrund hade en skoluppgift på 50-talet där just ett ”Gandhiskynke” skulle beskrivas.
–
”Gammeldags skidjacka” får sin förklaring!
Nej det finns inga signifikanta iakttagelser av Engström mellan 22.40 och 00.10 som gör honom till trolig gärningsman eller grandman. Att rocken kunde uppfattas som en jacka är bara en bortförklaring av att flera vittnen observerar att gärningsmannen bar jacka och ingen rock. Du utgår från att alla vittnen som uppger ett signalement som inte stämmer in på Engström har misstagit sig. Fakta är att det vaga signalementet på gärningsmannen inte stämmer in på Engström
Den där professorn i rättspsykiatri utgår från att Engström är både gärningsman och grandman. Hans utlåtande om Engström bygger helt på den förutsättningen som du aldrig har bevisat. Normalt föregås ett rättspsykiatriskt utlåtande av att en redan dömd person genomgår en undersökning som tar flera veckor. Här har vi en professor som aldrig träffat personen han uttalar sig om och som inte alls behöver ha något med mordet att göra annat än i egenskap av vittne
Professorn i fråga har ju aldrig träffat SE och kan inte bedöma hans konsekvensinsikt. Det framstår för mig som löjligt att diagnosticera någon utifrån förhör, bokuppgifter och oerhört sena påståenden om hur vederbörande var som person. Rätt sanslöst hur man kan analysera utifrån så knappa uppgifter. Osmakligt rentav. Men oavsett så är ju professorns analys inte ett bevis för någonting alls. Låg konsekvensinsikt rimmar väl illa med att SE omgående skulle ha hittat på diverse uppgifter om sin roll efter mordet, som han berättar för väktarna efter en kvart?
Att iakttagelserna skulle vara signifikanta är ju bara din bedömning. Extra Rapports ”mörka byxor och mörk täckjacka, möjligen mörkt blå” härrör ju också från vittnesuppgifter. ”Flera uppfattade rocken som en jacka.” är ditt eget (i sig anmärkningsvärda) cirkelresonemang. Du har bestämt dig och ser bara rakt in i tunneln.
Du påstår att SE hade en blå rock och en keps med uppvikta öronlappar. Själv säger han att han hade en svart rock och en keps utan öronlappar. Vänligen belägg dina påståenden. Du säger ju att väktarna sett honom 25 gånger efter mordet.
Vad en granne säger sig komma ihåg efter 30+ år tror jag att vi ska ta med en lastbil salt. Även om SE skulle ha tyckt att hans rock var tunn, vad bevisar det?
Johan M
–
—– ”Det framstår för mig som löjligt att diagnosticera någon utifrån förhör, bokuppgifter och oerhört sena påståenden om hur vederbörande var som person.”
–
Fel – Professorerna har INTE satt någon diagnos på SE. De har gjort en sammanvägd professionell bedömning utifrån sin yrkes- och SE-kunskap som inte du har minsta kompetens att bedöma. Nu återkommer du igen med ett von oben-inlägg som bekräftar att tomma burkar skramlar mest.
Jag kan ju bedöma vilket material han kan ha till sitt förfogande och således dra slutsatser ifrån. ”Det är heller inte en klinisk psykiatrisk bedömning av Engström som person, vilket man naturligtvis inte kan göra utan att träffa honom och/eller ha tillgång till sjukjournaler osv.” skriver professorn nämligen i ärlighetens namn. Han skriver att hans källor är Lars Larssons och Thomas Petterssons böcker, Filter, dagspress, Wikipedia, en intervju med Engströms mor och en intervju med SE i Svenska dagbladet från 1982. Han har alltså inte utgått från primärkällor om SE. Jag förstår inte vad en analys som uppenbarligen utgår ifrån tre skrifter som utmålar SE som mördare kan tillföra till diskussionen om SE:s skuld. Du kan väl inte vara allvarlig när du menar att detta har någon betydelse alls?
Johan M
–
Först då ditt nedvärderande av grävande PRISBELÖNTA journalister som Gunnar och TP:
—– ”DIVERSE SKRIBENTERS TEORIBYGGE är egentligen inte någon ny kunskap, utan bara en ny teori som gamla uppgifter applicerats på.”
–
Sedan då fortsatt nedvärdering, nu av psykiatriprofessorer med dina EGNA bedömningar av dem och deras kompetens. Du vet väl inte vilken SE-kunskap de har och hur de kan tillämpa sin yrkeskunskap på SE eller???
TP hyllar en av dem från sidan 243 i nyutgåvan av Den osannolika.
–
Eller anser du också att du har bättre kunskap i psykiatri och psykologi än vad de har?
Mikael A, Johan M,
jag har inte märkt att Johan M skulle ha nedvärderat mig, inte i allmänhet vad jag kunnat se och definitivt inte i den kommentar du kritiserar. Där finns väl ingen hänvisning till mig över huvud taget.
Och för övrigt: att jag har en gammal Guldspade precis som Thomas Pettersson gör ju inte att vare sig jag eller han kan vifta med den för att freda oss från kritik. Thomas P och jag har ju dessutom dragit helt olika slutsatser om Stig Engström, och båda två kan inte gärna ha rätt. Vilket illustrerar att priser (eller för den delen akademiska titlar eller positioner i rättsväsendet) inte är någon garanti för att en debattör har dragit riktiga slutsatser.
Självklart kan det finnas lite extra anledning att lyssna på personer som kan hänvisa till de ena eller andra meriterna. Men mer än så är det ju inte. Tror vi att vi stillatigande måste acceptera vad den ena eller andra experten på någonting anser så får vi problem. Inte minst eftersom det alltid finns experter som anser tvärtom. En skarp och saklig diskussion utan viftande med auktoriteter brukar vara det bästa sättet att komma framåt. I det ingår att vara noga med källor, att försöka förstå meningsmotståndarens argument och att vara beredd att erkänna egna misstag.
Sedan är allt detta inte så lätt i praktiken, låt oss ödmjukt erkänna det.
Mikael, vilken SE-kunskap A. hade framgår av hans utlåtande klart och tydligt. Tre skrifter som gör gällande att han är mördare och därtill några allmänt tillgängliga artiklar. Jag vidhåller att varken A:s utlåtande eller teoribyggen tillför ny kunskap. A. applicerade sina kunskaper på SE som mördare, men om skrifterna som han grundar utlåtandet på är metodologiskt förfelade blir ju utlåtandet också drabbat. Dessutom tillför ju utlåtandet, från någon som inte träffat SE, inte något till själva lösningen av mordet. Gunnar och andra journalister bidrar genom att gräva fram fakta och genom att stöta och blöta argument och försöka visa vilken tes som är mest rimlig. De sysslar, förhoppningsvis, med vetande och inte med tro. Vad sysslar du med?
Vilka professorer?? Har bara hört talas om EN professor och han är nu avliden och han hade aldrig någon relevant kunskap om Engström över huvud taget utan gjorde bara lösa antaganden som vilar på förutsättningen att det redan är bevisat att Engström är gärningsman och grandman. Ingen professionell bedömning har skett här utan en partsinlaga från någon som var fast övertygad om att Engström var en ljugande mördare och grundade sina slutsatser på den falska premissen. För att göra en professionell bedömning krävs att träffa en dömd gärningsman personligen och göra undersökningar som tar flera veckor. Den enda som har von oben attityd är Mikael som nedvärderar sina debattmotståndares kompetens och inte bemöter oss i sak
Jag konstaterar alltså att professorns SE-kunskaper var tydligt redovisade och åtkomliga. Eftersom både du och jag har läst polisförhör och andra handlingar om SE torde vi ha större SE-kunskap än professorn. Tänka sig! Du återkommer till mina förment bristande kunskaper, och synes mena att jag inte läst TP:s bok och funnit den vara ett evangelium sänt från ovan. Det är naturligtvis inte så att jag inte läst TP:s bok. Den är helt klart underhållande om man gillar deckare i Agatha Christies eller Bo Baldersons anda. Vill man ha seriös journalistik och inte gissningsverk läser man hellre något annat. Jag förstår inte varför Pettersson och Lampers (och du) sätter sådan lit till sena utsagor om vad SE sade 1986. De flesta skulle knappast med någon nämnvärd ackuratess kunna uttala sig om vad någon sa för ens en vecka sedan, ens om traumatiska händelser. Det borde man väl rentav kunna undersöka. Memorera en historia och berätta för olika vänner och bekanta och spela in exakt vad som sades, och fråga vad du sa efter en vecka eller en månad, och spela in resultatet. (Eller så kan man läsa om minnesforskning som finns. Den talar inte för ordagrann tillförlitlighet efter 30 år, om vi säger så…)
Johan M
…och ändå hävdar du, med emfas, att man ska fästa vikt vid väktarnas utsagor – dryga tre månader efter mordet? Hur ska du ha det? När gäller egentligen den minnesforskning som du refererar till ovan?
Per,
Som med alla utsagor får man rimligen analysera delarna för sig och ta hänsyn till möjligheten till yttre inflytande (från senare minnen eller förhörsledaren) och till omständigheterna i övrigt. En utsaga är sällan helt icke tillförlitlig eller helt tillförlitlig. Det är en falsk dikotomi. Jag ifrågasätter t.ex. inte att de som 30-35 år senare berättar om vad Engström ska ha sagt bl.a. på Skandia faktiskt hört Engström berätta om mordnatten, utan konstaterar att man knappast kan förvänta sig att detaljerna blir rätt. (De kan ju bli fel även när en berättelse återberättas efter en timme.) Sakuppgifter måste skiljas från slutledningar som vittnet själv drar utifrån sakuppgifterna.
Detaljer som att Palme såg liten ut och att SE tyckte att polisen var brysk mot Lisbeth har SE vad vi vet inte nämnt för någon annan senare (det är inget som sägs i polisförhör, i rätten eller som Per H snappar upp), så det tror jag att väktarna hört på mordnatten. Såvitt känt har Engström inte haft semester fler gånger efter 3-9 mars och före förhören med väktarna i juni, och Henry O minns att han pratat med Engström om att denne haft mycket att göra och slutfört ett jobb på grund av kommande semester. Henry O hade inte varit på plats tidigare under kvällen och kan inte förväxla minnet med vad Engström sagt t.ex. när han kom tillbaka efter middagen. Just att väktarna minns att de talat just om Engströms förestående semester får mig att att tro att minnet av en konversation är genuint och inte kan vara påverkat av eventuella senare samtal med Engström. När det gäller Engströms klädsel däremot har väktarna inget särskilt att fästa minnet vid, utan gissar mer fritt (t.ex. HO: ”Så brukar han ha keps också, jag vet inte om han hade det vid det här tillfället men eftersom det var vinter så antar jag att han hade det.” ”Ja, jag kan inte riktigt säga men jag kan tänka mig att den var mönstrad i fyrkanter med olika gråtoner i. Men det är ingenting som jag kommer ihåg från just det här tillfället.” ALG: ”Jag har ju sett honom så många gånger, jag tror att den är beige-färgad.”). Här kan man knappast se deras (olika) uppfattningar som något slags ”facit” om vad Engström hade på sig. Ledande frågor kan ju dessutom påverka vittnena:
”F: Kan du beskriva den mer, finns det exempelvis något skydd för öronen eller för ansiktet? Det finns ju olika kepsar, det finns ju kepsar som man har på sommaren och..
O: Den som jag kommer att tänka på den hade nog öronlappar i alla fall, som man binder ovanpå.”
”G: Ja det tror jag en sån där uppvikt, det brukar han ha så han hade väl det den kvällen också, det var ju kallt.
F: Med öronlappar?
G: Ja, såna där man viker upp.”
När väktarna lämnar samma uppgifter till polisen som de gjort till Per H tidigare, torde det ju stärka att uppgifterna i polisförhören är riktiga. En nackdel är att promemorian daterad 1986-06-05 inte verkar ha varit färdig vid förhöret med Per H 1986-06-09, även om Per H:s uppgifter väl rimligen låg till grund för Linders sammanfattning 1986-06-05. I delar skiljer de sig dock, Linder och Per H:s PM. Uttalandet att ”tanten var lik Lisbeth” och ”Hon rusade ut i gatan och viftade på bilar” tillskrivs väktarna i Linders sammanfattning, inte Roland B. (De torde rätteligen komma från Roland B, eftersom väktarna inte nämner något sådant i förhören.) Roland B:s minnesbild är att Engström sa ”gumman var lik Lisbeth” och Roland fäste sig vid just uttrycket ”gumma” enligt förhöret med denne. Engström använder samma uttryck om Lisbeth i aprilförhöret, så man får anta att Roland minns rätt. Det innebär dock i sin tur att ”tanten var lik Lisbeth” torde vara en felaktig återgivning av Rolands minnesbild i Per H:s och Linders sammanfattningar. Exakta ordalag är svåra att avgöra eftersom en människa omgående tolkar det hon hör. Att Roland minns ett udda ordval som Engström faktiskt använt om Lisbeth tidigare styrker, menar jag, att Roland minns rätt om att Engström uppgett att gumman på platsen var lik Lisbeth Palme.
Jag förlitar mig även på väktarna när deras intryck går emot Engströms senare berättelse, naturligtvis. Henrys intryck av att SE först påstod att han ”gått fram och hjälpt till att vända den här mannen som hade blivit skjuten tillrätta” men sedan gav intryck av att ”han var en bit ifrån när det hände och han gick fram och tittade vem det var medan de personerna som tog hand om Olof Palme som hade blivit skjuten, hade vänt honom rätt och försökt ge konstgjord andning” kan Henry rimligtvis inte ha fått från några senare berättelser från Engströms sida, utan intrycket måste Henry rimligtvis ha fått under mordnatten. I sin andra promemoria, som är handskriven, antecknar Per H att ”[e]nligt vakternas version nämnde han [Engström] icke att han tagit i kroppen”. (Per H och dennes trovärdighet och metodologi ger jag inte mycket för i stort. Han anser att något sådant som observationen av Lars J rimligen är osann, för att detta inte nämnts för väktarna, något jag ser som ett otillåtet argumentum ex silentio. Han misstänker en väktare för att hon har ett östeuropeiskt efternamn och han noterar om Engström att denne är ”en medicinskt bevisad androgyn”… Men hans minne behöver det ju inte vara något fel på.)
Mikael jag tror du har rätt i att tomma burkar skramlar mest. Vilken debattör har skrivit störst antal inlägg och flest antal tecken på bloggen? Vem fyller kommentarsfältet med upprepningar och kopierar och klistrar in sina tidigare utsagor i nya inlägg
Den som tar mest utrymme i anspråk i kommentarsfälten är sannolikt den som har minst av relevans att tillföra
Gandhiskynken var benämningen på en herrock i ljus poplin, med raglansärm och enkelkäppning. Den var modern under 1930-40-talen. Benämningen kommer av att man tyckte den påminde om de traditionella draperade kläder (dhoti ) som Indiens frihetskämpe Mahatma Gandhi (1869-1948) oftast var klädd i.
/Leif Wallin 2016-1
Mikael A
På min tid hade swingpjattarna gandishynken. Lång rock inte alls lik skidjacka.
Harriet Sohlman
–
SE med sin indiska uppväxt kan ha använt ”Gandhiskynke” för att förklara för grannen att han hade ett mycket tunt ytterplagg som inte alls var en jacka (TP). Yvonne N såg också att GM hade en tröja under den tunna fladdrande rocken.
–
Just att så många såg SAMMA man, mördaren och beskrivningarna av vilken typ av rock skiftar tyder på den var ovanlig och kanske gammeldags. Däremot att rocken var mörk, troligtvis blå, tunn så att den kunde fladdra och att den var kort, slutade ovanför knäna, verkar det finnas konsensus för.
–
Att den vindjacksliknande rocken, kepsen och handledsväskan försvann ganska omgående är nog ingen vågad gissning. Eller som SE sa till kollega efter HH:s keps-signalement 1 mars: ”Nu vågar jag inte ha min favoritkeps längre”.
Men din tes att det är samme man vilar ju på signalementen, eller? Då tar alltså alla vittnen utom Yvonne och Ahmed fel på mörk tunn lång rock och blå vindtygsjacka?
Om du utgår ifrån att SE förstörde kläderna han faktiskt bar så har du ju inget stöd för att SE skulle ha varit klädd i just sådana plagg som vittnena nämner. Själv säger han svart rock, men det tror du ju inte på.
Väktaren Henry tror i polisförhöret att SE hade trekvartslång mörkblå jacka av ”gubbmodell” och minns inte om SE hade keps. I internutredningen sägs att både Henry och kollegan Anna-Lisa sa att SE hade ”blå rock, keps, handväska, glasögon”. Anna-Lisa sa till polisen att SE hade en duffel med konstiga knappar, som hon trodde var beige. Mikael, du har själv tagit upp problemet med att väktarna sett SE många gånger före och efter mordet. Anna-Lisa tar också upp det: ”Det vet… ….jag törs inte…… Jag har ju sett honom så många gånger”. Detta är en uppenbar felkälla när det rör något så trivialt som en persons klädsel.
Att som TP påstå att SE ljuger om sin klädsel eller förstörde den framstår som väldigt magstarkt utifrån de otillförlitliga uppgifter som finns om hur han var klädd. Jag tycker inte att det är bevisat eller ens övervägande sannolikt att han hade öronlappar exempelvis.
Har någon nämnt detta med Gandhiskynke eller ”Nu vågar jag inte ha min favoritkeps längre” före 2000-talet? Den allvise TP:s sakupplysningar kan vi väl besparas så länge de inte kan kontrolleras. Gunnar har ju kontrollerat en av källorna, ”Praktikanten”, och det visade sig ju vara ett magplask för TP. Inget bevis (i ordets mest extensiva mening) mot SE överhuvudtaget.
Kalle.
Tål nog återupprepas så kopierar ett gammalt inlägg: (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/08/21/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen/#comment-36966):
”Ulf Lingärde nämnde följande:
”Det är ju det som är felet att Stig Engström som Skandiamannen också kallas mötte ett annat vittne som sedermera gav ett vittnesmål som gav fullständigt felaktigt resultat, nämligen vittnet Yvonne. […] Det signalement som gått ut över hela världen på en mördare som flyr längs David Bagares gata är falskt. Han såg inte ut på det sättet och han flydde inte längs den vägen. Det här vittnesmålet är helt klart ett fall för en vittnespsykolog.”
Källa: https://www.youtube.com/watch?v=rsxfK73-U00 (ca 27 minuter in).
Maj Wechelsmann (samma klipp fast tidigare):
””Och där har vi åter igen att man har blandat ihop två signalement. Man har blandat ihop signalementet på mördaren med signalementet på Skandiamannen Stig Engström som kommer in i mordet…. […] Han är inne i mordet 10 sekunder efter mordet. Och det är hans signalement som går ut mordnatten. Han beter sig så här amatörmässigt. Han kommer in i mordet 10 sekunder efter mordet. Han joggar runt kring mördaren, men enligt Lisbeth Palme och de tre som sitter i bilen så joggar ingen mördare kring Olof Palme utan han sticker som en tvålad blixt. […] Vi kan dra den slutsatsen för 41-åringen sitter där han sitter för att han är amatör. […] Om han hade mördat Olof Palme så skulle det ha varit en amatör som mördat Olof Palme. Han har inte mördat Olof Palme. Men man har signalement som går ut på att den som mördat Olof Palme är amatör. […]
Men alltså där vill jag återfinna Stig Engström det är alltså hans signalement han är inne i mordet. Vi har stått och rekonstruerat det här mordet på den här sidan som den här musikläraren också står. [….] Om man inte ens klarar ut att få ett bra signalement av mördaren utan det triatalt motsatsen av det som är signalement var hamnar vi då? […]
Det vet jag… det är det som Lisbeth Palme, som tjejerna i bilen och som [Lars] ser. […] Han hade en ovanligt bred rygg, han hade en extremt kort hals, han hade mörk… […] han hade mörkblå täckjacka och han var ovanligt vältränad och snabb och han stack som en tvålad blixt” (obs! jag har inte lagt någon större energi på att renskriva!)”
Nu var ju Lingärde datorspecialist snarare än vittnespsykolog. Diverse citat ger ingenting om de inte återger fakta eller presenterar analyser/argument. Rena åsikter för ingen diskussion framåt. Varför skulle Yvonnes vittnesmål inte avse gärningsmannen? Det har påståtts att det ”kan” vara någon annan. Men det visar inte, eller gör det troligt, att det var någon annan. Att SE skulle ha varit framme tio sekunder efter mordet verkar inte tidsmässigt gå ihop eller gå ihop med hans egna iakttagelser. Men det är förstås försvårande att både rock och täckjacka förekommer bland vittnesmålen.
VVA
Fortfarande fast i din auktoritetstro att position = kunskap. Det är inte 1963 utan 2023 nu.
Här kan vi faktiskt enas om något. Dock är detsamma auktoritetsvurm att använda ”går inte att runda” som något slags mantra, för att en åklagare som tidigare utpekat en oskyldig som skyldig till ministermord gjort en bedömning. Och Anckarsäter (som aldrig träffade Stig Engström) ska vi inte prata om. En bedömning kan och lär vara fel helt oavsett vad förmenta auktoriteter säger. Det man får göra är att ta till dig experters sakkunskap, men där de spekulerar får man ta dem med samma nypa salt som vanliga dödliga.
Mikael A och Johan M.
Auktoritetstro? Jag tror förvisso att andra oftast vet mer än vad jag gör. Detta debatterades i TV:n 1989. Någon slags grund bör de ha haft eftersom vittnen levde och kunde sagt emot om de satt och såg programmet. Stig Engström levde och skulle lika gärna kunna ha försvarat sig mot påståendet om att han sprungit på David Bagares gata. Någon annan skulle kunna hävdat att detta var rent påhitt, men det var ingen som gjorde det. Vi vet att samma sak även diskuterades inne i Palmerummet 1986. Vi vet att man inte undersökte saken närmare. Vi vet att utredarna till sist kom fram till att Stig ska ha sprungit på David Bagares gata. Men det är ju lätt att tro sig veta bättre än vad som diskuterades fritt och öppet, intill Olof Palmes egen bror, 1989. Någon grund tror jag de hade. Maj hade ju pratat med vittnen och bland annat med Stig, om jag förstått henne rätt. Jag drar nödvändigtvis inte samma slutsatser som Maj Wechelsmann och Ulf Lingärde. Exempelvis tror jag inte på polisspåret vid den punkt jag står. Jag tror inte det har skett någon slags övervakning hos Palme, i alla fall inte som har med mordet att göra.
Nej, jag har inte auktoritetstro – men jag kan nog lägga ihop två och två. Utifrån andras bedömningar behöver jag ju inte enbart förlita mig på mina egna bedömningar.
”Men det är ju lätt att tro sig veta bättre än vad som diskuterades fritt och öppet, intill Olof Palmes egen bror, 1989.” Helt obegripligt. Journalister och datavetare diskuterar något inför Palmes bror, och alltså är det de säger sant? Vad i all världen? Lingärde förklarar inte sin ståndpunkt och det går inte att kontrollera varför han säger det han säger och vad han egentligen menar. Han kan ha menat att Yvonne såg SE när hon kom tillbaka till mordplatsen. Även om han menar att SE sprang på David Bagares gata är Lingärde en ”privatspanare” som säger något outvecklat i tv, inte någon auktoritet. Vad han säger är irrelevant om vi inte kan pröva det. Det finns inga två och två att lägga ihop.
Maj Wechselmann intervjuade SE på dennes kontor 1987. Någon större kunskap än vad som var möjligt att inhämta i det aktuella läget hade ju dock förstås inte MW. Hon säger ju uppenbarligen fel också. ”Han joggar runt kring mördaren, men enligt Lisbeth Palme, enligt de där tre som sitter i bilen så joggar ingen mördare kring Olof Palme, utan han sticker som en tvålad blixt”. Hon menar uppenbarligen att SE joggar runt kring Palme – något dock SE inte påstått – och att vittnena därför förväxlat SE med mördaren. Mannen med rock och keps befinner sig alltså vid kroppen och därför tar vittnena fel. Det är en begriplig inställning från Maj W:s sida. Hon påstår inte att SE varit på David Bagares gata. Hade hon gjort det hade det varit anmärkningsvärt, eftersom hon ju intervjuat SE. Som ytterligare stöd för att Maj W inte menat något sådant som du påstår kan hämtas ur hennes artiklar i DN. ”De flesta av vittnena har befunnit sig på ett ganska stort avstånd från mordet och uppger ett signalement som har med Skandiamannen att göra” (DN 1988-04-25). Med att SE ”joggade” avser MW inte alls att han följde efter mördaren. ”Många har sett en man med mörk knälång kappa eller rock (som fladdrar när han springer). Dessa vittnen anser även att mannen betedde sig underligt tveksamt och ‘joggade långsamt från platsen’. De kan ha sett den så kallade Skandiamannen, en försäkringsman, S E, som kom halvjoggande in till mordplatsen 10-20 sekunder efter mordet. Av något obegripligt skäl var inte S E med vid rekonstruktionen av mordet, hans och mördarens signalement är därför fortfarande sammanblandade.” (DN 1989-06-17).
Maj W skriver förresten något intressant som säkert har stötts och blötts men som jag inte sett. ”Jag har i likhet med en rad andra journalister tillsammans med Lars rekonstruerat hur mördaren tog sig upp för trappan. De journalister som själva provsprungit trappan med de 84 stegen instämmer säkert i att det krävs mycket god kondition för att ta hela trappan med två tre steg i taget i det tempo som Lars påstår att mördaren faktiskt gjorde.” (1989 års artikel) Mikael A brukar påstå att SE på grund av knäreumatism hade svårt att springa. Vi har sett honom springa in i gränden men inte upp för trappor. Att springa upp för trappor är väldigt krävande, särskilt för knäna. Är det något som SE hade gjort i aktuellt tempo? Jag har ingen position i frågan eftersom jag till skillnad från VVA och Mikael inte anser att det gjorts övervägande sannolikt att SE sprang upp för trapporna.
Det finns inga kända fakta som talar för att någon annan än gärningsmannen sprang upp för trapporna. Att kategoriskt avfärda alternativa scenarion för att de inte stöds av några kända fakta är dock att göra det lite väl enkelt för sig.
Som huvudhypotes är det dock rimligt att anta att gärningsmannen springer in på Tunnelgatan och fortsätter upp för trapporna till Malmskillnadsgatan. Givet Yvonnes observation av en man som springer ner för David bagares gata är det förstås även rimligt att tänka sig att det är gärningsmannen hon ser fortsätta sin flykt den vägen från trappkrönet.
Dock finns ett frågetecken angående vilken tidpunkt Yvonne gör sin observation. När hon och hennes sällskap en kort stund senare kommer ner för trapporna möter de poliser som söker efter gärningsmannen. Det innebär att gärningsmannens försprång i förhållande till efterföljande poliser bara verkar vara en eller två minuter. Polisen måste alltså ha kommit till mordplatsen bara 1-2 minuter efter att gärningsmannen började springa in på Tunnelgatan.
Frågan är om det kan stämma. Om det kan klarläggas att polisen måste ha kommit minst ett par minuter senare än så borde gärningsmannen om han fortsatte springa i samma tempo efter att ha nått trappans krön kommit betydligt längre än till den punkt där Yvonne observerar den springande mannen. Då har vi en omständighet som faktiskt talar för att mannen som Yvonne observerar inte är den flyende gärningsmannen som redan bör ha hunnit ner till Birger Jarlsgatan vid tiden för Yvonnes observation eller så har han tagit en annan väg än rakt fram efter trapporna
Johan M.
Jag tror inte att Stig rusade uppför trappan. Snarare tror jag att han ”joggade” in i gränden och möjligtvis även uppför trappan. Han kan ha tagit trappen i ett förhållandevis lugnt tempo. Sen tror jag inte att Stig berättat för journalister om han nu begav sig uppför trappan. Det intressanta är vad vittnen kan ha berättat för Maj, inte hennes egna slutsatser. Jag förutsätter att Stig ljög, men jag drar inte slutsatsen att han antingen var en mytoman eller en mördare. Jag tror mer på att han var ett vittne som drog lite nödlögner för att rädda sitt eget skinn. Politiker brukar väl göra det?
VARFÖR joggar Engström in i gränden och går eller joggar upp för trapporna är en relevant fråga och varför måste han dra lite nödlögner. Är det inte rimligare att tänka sig att bara gärningsmannen springer upp för trapporna och bara Lars J följer efter honom och mannen som springer på David bagares gata är inte Engström. Yvonne beskriver inte en handledsväska utan en liten väska som är hård i sin form och hon ser ingen rem. Kanske var det inte en liten väska utan ett fodral till något eller en plånbok av lite större modell. Yvonne uppger först att mannen såg ut som 35-45 år inte över 50
Den enkla lösningen är att Engström aldrig springer upp för trapporna och ner för David bagares gata utan är kvar på mordplatsen och observerar vad som händer där
Hade Stig Engström berättat för Maj W att han sprang på David Bagares gata hade hon ju slagit upp detta stort redan 1987. Nu nämner hon inget sådant 1988 eller 1989. Jag tror inte du lär hitta några artiklar där vittnet Engström setts springa där.
Johan M.
Jag läste Maj:s skriverier för ett halvår sedan och har inte för mig att jag fann nåt sånt, nej. Jag tror inte Stig skulle ha berättat det för polis eller journalister. Däremot är det av intresse vad han och andra vittnen sagt till en person som Maj.
Jonas J.
Enklaste lösningen är väl att Stig begav sig uppför trappan? Stig begav sig väl in i gränden i syfte att se skymten av en tänkbar gärningsman? Det sa ju även andra vittnen att de tänkte att man borde ha gjort. Så otroligt obegripligt kan det väl inte vara?
Han joggar för att få syn på mördaren men blir plötsligt livrädd och riskerar knäna?
Hur kan det vara den enklaste lösningen att Engström springer upp för trapporna och ner för David bagares gata. Förstår inte alls hur du resonerar. Det enklaste scenariot måste givetvis vara att det är gärningsmannen som springer in på Tunnelgatan och fortsätter mot och upp för trapporna. Det stöds av vittnesuppgifterna. Annars har både gärningsmannen och Engström sprungit in där nästan samtidigt men inget vittne ser två män springa.
Varför ska gärningsmannen ha stått gömd mellan barackerna 1-3 minuter efter mordet och observerats av Lisbet. Gärningsmannen måste ha varit extremt korkad om han gömmer sig bland barackerna 40 meter från mordplatsen och stannar där flera minuter. Han vet att polisen är på väg och kan förväntas söka igenom närområdet noga. Lisbet ser Lars J stå gömd bakom barackerna inte gärningsmannen.
Varför snärjer Engström in sig i en massa lögner som han vet kan bli avslöjade och hur vet han vad som händer på mordplatsen efter skotten om han inte var där.
Vad talar för att Engström sprungit upp för trapporna egentligen. Han uppger inte själv att han sprang upp och bara en man har observerats springa upp där. Yvonne har inte identifierat mannen med väskan som Engström eller som någon som måste vara särskilt lik honom. Väskan kan ha varit ett fodral av något slag exempelvis till en Walkie talkie om det var gärningsmannen eller en medhjälpare till honom som Yvonne mötte. Finns många typer av väskor fodral och stora plånböcker som vem som helst kan ha sprungit med. Att Yvonne identifierat den springande mannen som Engström är en skröna som sprids av de som vill misstänkliggöra honom.
Vad talar emot att Engström i huvudsak talar sanning om att han var kvar på mordplatsen de första minuterna efter skotten. Han var sannolikt inte vid Götabanken när skotten avlossades utan var mycket längre bort på väg ut från Skandias reception och det förklarar att vittnen bara ser makarna Palme och gärningsmannen samt Anders B på mordplatsen de första sekunderna efter skotten
Om Lingärde är en auktoritet för dig, eller i vart fall en person vars analyser du finner värda beaktande helt oaktat de bakomliggande metoderna, kan du ju läsa https://drive.google.com/file/d/1kj7qbvzwzH1YnrsY4ApzZQuajaKaqCof/view.
Johan M.
Lingärde är ingen auktoritet för mig. Jag tar alla relevanta analyser i beaktande. Vad det dokument du länkar till har med diskussionen att göra vet jag inte. Jag har läst dokumentet tidigare, när jag försökte få fram vad Lingärde stod på för grund. Men poängen är att han hävdade något i TV (medan vittnet levde) som utredarna också kom fram till – 30 år senare. Det gör Lingärdes uttalande intressant i mina ögon. Hittade han på eller fanns det någon grund för påståendet? Sen om det är rätt eller inte vet inte jag. Men jag tar som sagt ganska mycket i beaktande. Jag är nog den förste att våga ifrågasätta diverse auktoriteter, det innebär att jag även ifrågasätter sådana som inte kan betraktas som auktoriteter inom området. Jag anser bara att man inte ska ta något kring detta helt för givet.
Det kan fortfarande ha varit någon annan än gärningsmannen som sprang uppför trappan. Det är min väldigt enkla slutsats.
VVA
Det jag intresserat mig för ang Lingärde är de anonyma hoten han fick. I övrigt är det klart att mördaren sprang upp för trapporna.
”Kan” förslår inte långt. Det måste finnas något som talar för det för att det ska vara mer än en teoretisk möjlighet. Det KAN ha varit PKK som anlitade Victor G, Christer P och Stig E för att skapa villospår. Ingenting talar för att det var så, men det KAN ha varit så. Vad talar FÖR (dvs. inte bara ”inte emot”) att någon annan än gärningsmannen sprang upp för trapporna?
Jonas J
TACK för ditt inlägg
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41526
Du vågar tänka nytt, utanför de gamla hjulspåren, det är ju så lite vi vet helt säkert. De flesta som skriver här verkar vara av uppfattningen att en ensam galning sköt Olof Palme den 28 feb 1986.
Jag för min del tror att en liten grupp av sammansvurna först övervakade Olof Palme, som SÄPO rapporten beskriver, och sedan avrättade honom. OBS nästan hela år 1 trodde PU och stora delar av Sverige att mordet på vår statsminister var genomfört av en PKK konspiration.
Men det finns minst ett möjligt alternativ till. De 6 byggbodarna har placerats i 3 plan på varandra och med ett gap emellan med trappstege för ingång upp till plan 2 och 3, dvs det finns 2*3 byggbodar på Tunnelgatan. Jag uppskattar gapet till ca 2 meter. På de flesta skisserna över mordplatsen har man felaktigt ritat byggbodarna som en enda stor byggbod. Jag har inte hittat en enda bild på det norra gapet men läst att där gick det att kliva in för att kunna ta trappstegen upp. Där gick det alltså att stå ”dolt” och kika ner på mordplatsen. Det finns bilder på det södra gapet, där man ser lite av trappstegen, och det tycks vara lite hönsnät för att hindra passage. Granskningskommissionens rapport har ett flygfoto över mordplatsen och där ser man gapet.
Min hypotes är att GM hade en medhjälpare som stod i det norra gapet mellan bodarna, han tog över ”stafettpinnen” när GM kom springande, och GM steg in och gömde sig i gapet. Medhjälparen sprang sedan uppför trapporna och sågs av Lars J. Medhjälparen var lite annorlunda klädd, jacka i stället för rock, som framgår av Lars J vittnesuppgifter.
Fler indikationer att denna hypotes kan stämma är att Lisbet P ju trodde att hon såg GM vid byggbodarna efter 1-3 minuter. Han fanns ju kvar och kikade nyfiket ner på mordplatsen. Sedan har vi vittnesuppgifter från Bohemia att en man kom in och satt och väntade en stund, det kan ha varit GM.
Tack för berömmet men den hypotesen måste jag tyvärr kategoriskt avfärda. Att gömma sig och stanna kvar så nära mordplatsen var ytterst riskabelt för gärningsmannen. Risken att någon på mordplatsen såg att han gömde sig i glappet mellan barackerna var stor. Polisen hade med lätthet kunnat omringa honom så han inte haft en chans att ta sig därifrån utan att infångas.
När Lisbet trodde att hon såg gärningsmannen bland byggbodarna var det troligen Lars J som vi vet gömde sig en stund bakom bodarna. Gärningsmannen kunde eventuellt ha överlämnat vapnet till en medhjälpare men krutstänk på kläderna och risken att vittnen kunde identifiera honom medförde att han så snabbt som möjligt måste avlägsna sig från området kring mordplatsen utan att någon kunde se vart han tog vägen.
Var inte gärningsmannen extremt korkad gömde han sig inte mellan barackerna 40 meter från mordplatsen utan försvann in på Luntmakargatan norrut eller bland kvarteren uppe på Brunkebergsåsen och hoppade så småningom in i en flyktbil eller försvann in i någon port
Fuck this.
I´m off to listening to Bo Kaspers Orkester..Amerika.
Livet pågår utanför..jag ville bara lämna en liten påminnare..:-)
Jag vill önska Gunnar Wall, en trevlig helg!
Gunnar gör en stor insats som ansvarar för bloggen!
En trevlig helg till dig också, Kim, och alla er andra!
Tror ni på att Christer A sålde sin revolver till en okänd man som han hade träffat i Kungsträdgården?
Man har inte kunnat knyta Christer A till mordplatsen
”GH förhördes sammanlagt fem gånger 1995–1998.
Eget signalement
Längd: 186 cm
Vikt:~95 kg
Hårfärg: Mörkt
Kroppsbyggnad: Kraftig.
Enl. en medlem I Christers skytteklubb hade CA samma kroppsbyggnad (kraftig) under hela sin tid i klubben.
Glasögon/Linser?”
https://wpu.nu/wiki/Christer_Andersson
Vem är personen som är 180-185 cm lång och har mutasch och keps med knäppe och lång mörk jacka eller rock, som Ibrahim D ser och berättar för polisen om 1 mars 1986 kl 16.25 och sedermera pekar ut som Victor G? Oavsett om han har med mordet att göra eller inte har han ju liknande signalement som mördaren och Stig Engström.
Birki H.
Hur tänker du med Engström o mustasch?
Det kan inte heller vara Stig Engström som taxichauffören Hans H ser vid restaurang Karelia, en kraftig karl i 40-årsåldern som bär keps och som tar av sig en tunnare jacka eller rock och går in i en Passat (förhör 1986-03-03). I uppslag G-54 nämns en bred och satt man i 50-årsåldern med keps med öronlappar och täckjacka, som uppträtt mycket hatiskt mot Palme enligt uppgiftslämnaren (förhör 1986-03-01). En taxichaufför körde på mordnatten en man med keps, stålbågade glasögon och lång rock från Renstiernas gata; mannen talade med tysk brytning (förhör 1986-03-03). Att det fanns personer med liknande signalement som Stig Engström i Stockholm den aktuella natten är uppenbart. Det verkar vara Yvonnes lilla väska man klamrar sig fast vid när man påstår att just SE sprungit upp för trapporna och ner för David Bagares gata.
Johan M:
Just det, precis så. Bra illustrerat med exempel, även om vanligt bondförnuft rimligen borde räcka för att inse att antalet medellånga män med längre jackor/rockar i Stockholm en vinternatt 1986 måste ha varit… tja, rätt betydande.
Och även vad gäller väskan är den ju ett svagt argument för Engström som mannen på David Bagares gata.
Det finns till att börja med uppenbara skäl att misstänka att den väska mannen bar — olikt den Engström bar — kan ha varit något vapenrelaterat. Vad har man annars så bråttom att fixa med inom någon minut från mordet, medan man fortfarande springer och ser sig oroligt om över axeln? Ja, det skulle kanske vara bilnycklar, walkie-talkie eller något liknande. Men Engström hade ingen bil och det verkar, helt oaktat vad som hände den aktuella kvällen, lite väl långsökt att uppfinna en walkie-talkie med tillhörande medbrottslingar bara för att kunna knöla in honom i Yvonne N:s signalement.
Dessutom finns det ju inga observationer av mördaren med någon väska nere vid mordplatsen, trots att flera har sett vapnet och mördarens armar/händer. Det antyder att den inte bars öppet vid tillfälle, eller hängde mot kroppen, vilket inte heller låter som Engströms handledsväska. Däremot stärker det i någon mån antagandet om att det Yvonne N såg kan ha varit någonting med vapenkoppling, som först var relevant att ta fram när vapnet skulle stuvas undan.
Så vad allt detta bygger på är ett fullkomligt generiskt signalement med tiotusentals tänkbara matchningar, plus en uppgift om något som troligen var en väska men som det inte finns några uppenbara skäl att knyta till just Engströms handledsväska, i brist på annat som binder honom till David Bagares gata (och något sådant finns som bekant inte).
Allt man behöver för att ”runda” Engström är tillräckligt med sunt förnuft för att förstå att två medellånga män i centrala Stockholm kan ha burit längre ytterplagg och väska samma kväll: Engström med sin handledsväska och mördaren med sin mysterieväska.
Tala om att koka soppa på en spik.
Madam, Johan M
–
—– ”även om vanligt bondförnuft rimligen borde räcka för att inse att antalet medellånga män med längre jackor/rockar i Stockholm en vinternatt 1986 måste ha varit… tja, rätt betydande”
–
Men det var bara EN av dem som vid 23.22 – 23.23-tiden kom från trapporna och var FLYENDE på DBG
(YN förhör, YN rekonstruktionsfoto, PU april 1986, Åsheden [87], sidan 153).
–
—– ”även om vanligt bondförnuft rimligen borde räcka…………….”
Ja, bara en gjorde det, men varför skulle det vara Stig Engström?
Johan M
–
Hävdar du nu fortfarande att Yvonne N kan ha mött någon annan än mördaren?
–
(YN förhör, YN rekonstruktionsfoto, PU april 1986, Åsheden [87], sidan 153).
Yvonne kan absolut ha mött någon annan än mördaren som borde haft ett större försprång i förhållande till poliserna som Yvonne möter en kort stund senare i trappan. Hon har med hög sannolikhet mött någon annan än Engström som med hög sannolikhet aldrig springer upp för trapporna och ner för D B Gata. Mannen Yvonne möter kan vara en medhjälpare till gärningsmannen som lägger ut ett villospår eller en sexköpare eller småkriminell som får bråttom att lämna Malmskillnadsgatan när han förstår att polisen är på väg dit
Men varför skulle han förstå att polisen var på väg dit?
Först hör han två smällar som verkar komma från Sveavägen och strax efter kommer en man springande upp för trapporna och en stund senare hör han polissirener och förstår att smällarna måste ha varit skott som avlossades och att mannen som sprungit upp för trapporna är en flyende gärningsman och att polisen kommer springa efter honom.
Låter som mycket verkstad för två smällar i Stockholm. Det kan ju ha varit en bil eller vad som helst. Hörs det ens så mycket för den som står på trappkrönet?
Jag har aldrig hävdat att Yvonne kan ha mött någon annan än mördaren (även om den teoretiska möjligheten förstås finns). Det finns andra här som hävdar att den springande mannen på David Bagares gata inte behöver vara gärningsmannen, men jag är inte övertygad (särskilt som det inte synes ha framförts några egentliga argument för tesen). Jag har hävdat att Yvonne och Ahmed, som mötte en man med lång mörk rock och liten väska, kan ha mött någon annan än Stig Engström, och det hävdar jag fortfarande.
Vad är ”PU april 1986” för källa? Är det ens en källa? Om du har någon källa som du menar visar att Yvonne bara kan syfta på Stig Engström, och inte på någon av alla andra män som måste ha haft rockar och små väskor i Stockholm, får du gärna citera den istället för att bara lista. Victor Gunnarsson, som ska ha varit 181 cm lång, hade enligt egen utsago en mellangrön längre ”flygarjacka” med teddyfoder, mössa och en liten blå kameraväska. Nu tror jag inte alls att han var inblandad i mordet, men signalementet en ~185 cm lång (i första förhöret med Yvonne dock ”ca 175-176 cm”) man utan skägg med mörk tjock rock och liten väska, kan uppenbarligen avse andra män som befann sig i Stockholm under kvällen.
Att den springande mannen mötte Yvonne redan mellan 23.22 och 23.23 är inte klarlagt. Någon minut senare möter Yvonne poliserna i trappan och frågan är om de kan ha varit på plats så tidigt som runt 23.24 på mordplatsen. Gärningsmannen kan inte gärna ha sprungit upp för trapporna med två eller tre trappsteg i taket och sedan stannat upp en stund innan han fortsätter ner för David bagares gata.
En möjlighet är att det inte är gärningsmannen som Yvonne möter utan någon annan som befunnit sig på Malmskillnadsgatan i höjd med trapporna och först hört skottlossningen och sett gärningsmannen komma springande upp för trapporna och sen när han tittat ner mot Tunnelgatan och Sveavägen och hört polisens sirener förstått att någon blivit skjuten och att polisen kommer springa samma väg som gärningsmannen sprang dvs upp för trapporna.
Antag att den här mannen är småkriminell eller sexköpare och vill inte ha med polisen att göra och bli förhörd som vittne eftersom frågan varför han själv befinner sig invid mördarens flyktväg är känslig. En sexköpare exempelvis med familj som han ljuger för dvs inte vet att maken och pappan är på Malmskillnadsgatan en fredagkväll vill inte riskera att polisen ringer på hans hemtelefon och hustrun svarar och får reda på var maken brukar befinna sig när han säger att han jobbar över eller är på firmafest med kollegorna fast han är ute och köper sex
Inte så konstigt att en sådan person får bråttom att lämna platsen vid trappkrönet innan polisen dyker upp där och letar efter vittnen som kan ha sett vart gärningsmannen tog vägen.
Jonas J.
Det kan va kompisen till mördaren.
Även en torsk kan väl ge sig till känna så småningom, särskilt om han vet att han saboterar en mordutredning om han låter bli? Genom ett anonymt brev om inte annat.
Är inte säkert att torsken följer med vad som händer i utredningen och vet att en springande man observerats på David bagares gata. Eller så vet han om det men tar för givet att det var gärningsmannen Yvonne observerade och inte han. Att Yvonne observerat honom innebär inte att han observerat Yvonne och insett att hon kommer uppfatta honom som flyende gärningsman. Han kan också ha avlidit eller på grund av sjukdom glömt vad han gjorde på mordkvällen. Många tänkbara förklaringar finns att han inte hört av sig
En man, cirka 35-40 år, cirka 185 cm lång i mörk täckjacka som gick ner till låret, skägg, keps med öronlappar, stålbågade glasögon med en svart axelremsväska 50×30 cm har observerats i uppslag EAA6847. Undrar om det någonstans finns någon statistik på förekomsten av små väskor för män. (”Små väskor” eftersom inget vittne överhuvudtaget uttryckligen talat om en handledsväska i polisförhör.) Handlarna (om det finns någon branschorganisation av något slag?) kanske vet hur många väskor av olika slag som såldes 1985?
Du får också räkna med att väskan kan ha varit ett fodral till något eller en större plånbok
Det behöver inte alls vara en väska inköpt 1985 om det nu är en väska. En väska kan vara inköpt vilket år som helst och kanske inköpt utomlands och så finns alla fodral till allehanda prylar
Jeremiah ställer en fråga.
Han tycker att Skandiamannen borde ha hunnit gå förbi mordplatsen före mordet inträffade.
Hjälp mig förstå Skandiamannen! | PALMEMORDET
Hej Kalle,
Efter inslaget med Jeremiah kommer en del av det förhör som hölls med Engström den 25/4. I detta förhör säger Engström att han noterar några bilar som står i kanten av Sveavägen. Här är det kvällstid förbjudet att stanna (på fredagar mellan 16 och 03), därför bör det vanligen inte finnas några bilar parkerade här. Därför kan de bilar som står i kanten vara bilarna som körts av Hans J, Leif L och Jan-Åke S. Om så, kan detta vara ett tecken på att Engström kan ha kommit ut på Sveavägen ännu något senare än i samband med andra skottet, eller så har Engström inte noterat när bilarna stannat här.
I och för sig ska Engström också hinna notera Lars J från mordplatsen, men t.ex. Lisbeth Palme uppger att hon sett en person inne i gränden 1-3 minuter efter mordet. En möjlighet kan alltså vara att Lars J innan sin språngmarsch i trapporna har tvekat längre på Luntmakargatan än han i efterhand har trott sig göra, och då är det troligt att det inte är gärningsmannen som Yvonne N har sett på David Bagares gata. Ja, istället för att anklaga Engström för att vara mördare skulle det gå att använda hans vittnesmål till att ifrågasätta om observationen på David Bagares gata verkligen kan vara gärningsmannen.
Ja, detta blev nästan lite komiskt; om Engström gör en sen observation av Lars J från mordplatsen skulle detta kunna innebära att den springande mannen på David Bagares gata inte kan vara mördaren. Men en stor del av misstankarna mot Engström bygger ju på att han själv är lik mannen på David Bagares gata. Alltså finns möjligheten att Engström kan eliminera misstankarna mot sig själv.
Anders Fredric
–
Du nämner inte att förhöret avgjorde att PU skulle börja utreda SE vilket så skedde. Därför ställde inte förhörsledarna några kontrollfrågor på SE:s uppenbara lögner för att han inte skulle bli misstänksam.
Relevans i sak?
Johan M
–
Förhöret 25 april var bara snömos utan kontrollfrågor som bekräftade för PU att SE måste börja utredas vilket så skedde. Det går därför inte att använda SE:s lögner i förhöret som intäkt för att han är oskyldig.
Är detta något slags cirkelresonemang? SE ljuger och eftersom han inte fick kontrollfrågor så vet vi fortfarande att han ljuger? Utredningsåtgärderna som sådana har ingen relevans i sak, utan bara resultatet. Vi vet vad SE svarade den 25 april och tack vare ljudupptagningen exakt hur han svarade. Det kan förstås ha sitt värde precis som all annan data som sammanvägs.
Vilka lögner menar du att SE framförde som är relevanta för det som Kalle och Anders Fredric diskuterar?
Trams. Utredarna underlät ju att utreda Engström närmare enligt er som pekar ut Engström som gärningsman. Annars hade han åkt fast och mordet blivit löst 1986 om vi ska tro på er. Holmer sa att Engström är inte intressant och fokuserade på att jaga kurder i stället.
Anders Fredric.
Det är just det här med tidsaspekten som behöver utforskas mer nogrannt. Hur länge väntade Lars inne i gränden egentligen? Om den springande mannen nu är mördaren och rusar in i gränden, direkt uppför trapporna med Lars efter sig och den springande mannen möter Yvonne – hur går det ihop med att Yvonne ganska strax efteråt möter springande poliser nere på Tunnelgatan? För mig låter det otroligt snävt. Jag tycker det saknas någon minut eller två kring det hela. Medan Lars fortfarande letar efter gärningsmannen på David Bagares gata kommer poliserna uppför trappan. Hur kan det gå så fort. Detta ifrågasattes ju även i ett avsnitt i Palmemordspodden (länk till ett youtube-klipp med analysen bakom detta finns någonstans bland alla inlägg på denna sida), där man försökte komma fram till om det var mördaren som Yvonne mötte. Jag har för mig att de kom fram till att det saknades någon minut eller två för att det skulle vara mördaren.
Jag får ju inte heller detta att riktigt gå ihop och det fick ju inte Olle Minell heller när han debatterade kring detta med Hans Ölvebro. Det är någonting med detta som kan vara fel.
Om det är någon annan än den som kan förvänta sig polisens eller Lars’ förföljande undrar man varför han tittar bakåt som vore han förföljd.
Han var ju förföljd. Han kan ju ha stannat till och tittat tillbaka, kanske vid trappkrönet om han inte såg någon på David Bagares gata. Där kan han råkat ha sett Lars J och den springande mannen kan ju då ha trott att det var Lars J som var gärningsmannen som nu plötsligt stod mellan honom och mordplatsen. Kanske särskilt rädd om han ser att Lars dessutom börjar förfölja honom. Om denna ev. oskyldiga man (troligen i så fall Stig) sprungit förbi ett vittne som han inte sett så kan det vara lätt att tro detta – efter att ha sett en död människa på trottoaren. Skulle du gå tillbaka ner och fråga vem han är eller skulle du lägga benen på ryggen och springa för ditt liv? Det kan tyckas fegt, men jag tror inte Stig var så modig av sig. Jag tror han blev rädd så han höll på att skita på sig. Och han trodde ju att han iakttog gärningsmannen när han såg Lars (från Sveavägen i hans version). Men den han iakttog var ju snarare vittnet Lars. Och om Stig nu var den springande mannen och om han dessutom var oskyldig – så visste han inte att det bara var ett vanligt vittne som förföljde honom. Och det kanske han inte ville skylta med, när han kom tillbaka till mordplatsen och hörde även andra som iakttagit honom som mördaren. Han som skulle vara hjälte kanske begick en historisk miss? Det måste inte vara så, men det kan vara så. Det behöver man nog försöka ha i bakhuvudet.
Jag förstår inte ens hur det skulle gått till att gärningsmannen skulle kunna ha gjort Stig Engström rädd. Då måste ju SE av okänt skäl redan befinna sig inne på Tunnelgatan och överraskas av skotten. En kapplöpning där Stig springer först? Det vore intressant att se minsta tillstymmelse till belägg för att Stig Engström som icke-gärningsman skulle ha sprungit upp för trapporna. Enligt din teori kommer ju SE dessutom snart tillbaka till platsen som han lämnade för att han var livrädd. Teorier allena är luftslott.
Johan M.
”Enligt din teori kommer ju SE dessutom snart tillbaka till platsen som han lämnade för att han var livrädd. Teorier allena är luftslott.”
Jag har väl aldrig påstått att han lämnat mordplatsen för att han är livrädd? Jag har aldrig skrivit att Stig sprungit först eller att han och mördaren har haft en kapplöpning? Jag har aldrig påstått att Stig befann sig inne på tunnelgatan när mordet skedde. Var har du fått allt ifrån? Du vantolkar och hittar ju bara på en massa innan du drar förhastade slutsatser. Då blir det inte lätt att förklara för dig.
VAR befann sig Stig när mordet skedde enligt dig och VARFÖR sprang han in på Tunnelgatan och upp för trapporna och hur lång TID efter skottlossningen sprang han och vilken VÄG flydde gärningsmannen utan att något vittne såg honom ???
VVA, du har påstått diverse och det är svårt att hitta någon sammanhängande teori. Exempel: ”Här tänker jag att Engström kan ha fått panik och sprungit mot trapporna (omedveten om att gm också sprungit i denna riktning). Engström kan ha träffat på gärningsmannen som gömde sig på tunnelgatan och flytt vidare upp för trapporna.” (2022-02-12, 14:28) ”Lars J kan ha stått någon annanstans på Tunnelgatan eller Luntmakargatan än till höger om barackerna när skotten föll. Lars J kan ha sett mer än han själv påstår sig ha sett av själva gärningen eller gärningsmannen.” (2022-03-08, 11:27) ”Han [Engström] gick/sprang från platsen in på Tunnelgatan redan ca 20-40 sekunder efter skotten.” (2022-05-24, 5:10) ”Stig kommer in i gränden och blickar hastigt åt sidan och ser ingen på Luntmakargatan (vare sig Lars eller någon skytt) och springer därför istället uppför trappan. Längst upp blickar tillbaka mot Sveavägen och ser hastigt Lars J vid barackerna. Stig fortsätter sen springa på David Bagares gata.” (2022-05-28, 9:07) ”Jag anser att hypotesen att Stig förföljde en skytt (som han inte sett utan bara fått ut en riktning av Lisbeth) är mer trovärdig [än Borgnäs teori] och att det var så han skulle försvarat sig med om han blivit misstänkt.” (2022-05-27, 23:33)
Du verkar mest kasta ur dig påståenden och anse (istället för att motivera) att det ena är mer trovärdigt eller sannolikt än det andra. Jag tycker att Jonas J:s frågor är rimliga och avvaktar tills du besvarat dem.
Johan M.
Ja, det kanske jag har påstått. Jag har ingen klar bild av exakt hur det gick till. Jag var inte där när det hände. Jag vrider och vänder på resonemanget och försöker anpassa detta efter verkligheten istället för tvärtom. Men grunden är ju att vi inte vet om Lars J såg gärningsmannen springa förbi eller inte. Det är det första jag anser man behöver kontrollera närmare i detta fall. Sen får vi väl se var vi hamnar. Jag tar inget för givet innan jag vet.
Veta lär vi aldrig göra. Jag tar inget för givet, men försöker bedöma vad som är mest sannolikt. Om det intuitivt rimliga, när en man ses springande från mordplatsen mot trapporna och en man ses springande upp för trapporna, är att anta att det är samme man, så finner jag detta mest sannolikt. Då slipper jag rena spekulationer om väntande bilar och kapplöpningar med vittnen. För varje faktor man för in desto mindre blir ju sannolikheten.
Jonas J.
”VAR”: vid det andra skottet tänker jag mig att Stig befann sig ungefär vid annonspelaren/Götabanken på Sveavägen. Jag tänker även att Stig såg paret på gatan redan från Götabanken.
”VARFÖR”: för att se var mördaren kan ha tagit vägen och bli den hjälte som pekar ut flyktvägen åt polisen.
”TID”: före polisens ankomst i alla fall. På sekunden kan inte jag avgöra, men jag tänker att det skedde cirka 20-60 sekunder efter mordet.
Vägen som gärningsmannen flydde? Det är väl rätt solklart att gärningsmannen sprang in på Tunnelgatan? Jag tror, liksom Axberger, att Lisbeth såg gärningsmannen. Jag tror att andra kan ha sett en skymt av gärningsmannen, men de kan efteråt ha blandat ihop minnesbilder och uppfattat att Stig Engström och gärningsmannen var en och samma person. Vi måste komma ihåg att flera vittnen blev chockade av händelsen och att det var kaotiskt vid mordplatsen.
Så tänker jag, sen kan jag ha fel förstås. Precis som alla andra också kan ha.
Borgnäs fantasier har åtminstone den ”fördelen” att vittnena kan förväntas se endast en springande man, eftersom Engström redan är inne på Tunnelgatan. Med din teori måste man förklara inte bara de olika signalementen utan att ingen (utom möjligen Charlotte L) sett två springande män varav en skulle kunna vara Engström. En hel del människor strömmade ju till och borde kunna skilja mellan det initiala avvikandet och ett förföljande vittne, kan man tycka. Att vittnena inte tänker på om någon sprang in senare, när en polispatrull redan sprungit in i gränden, tycker jag är mer troligt än att de missar ett vittne som springer inom en minut.
VVA, Anders Fredric
–
-—– ”även om vanligt bondförnuft rimligen borde räcka för att inse att antalet medellånga män med längre jackor/rockar i Stockholm en vinternatt 1986 måste ha varit… tja, rätt betydande”
–
Men det var bara EN av dem som vid 23.22 – 23.23-tiden kom från trapporna och var FLYENDE på DBG
(YN förhör, YN rekonstruktionsfoto, PU april 1986, Åsheden [87], sidan 153).
Mikael A,
jag släpper igenom den här postningen bara för att illustrera vad jag nu kommer att kritisera: du har mindre än en timme innan du postade den här kommentaren postat en i det närmaste identisk kommentar, bara med den skillnaden att den var ett svar till Madam medan det här är ett svar till VVA.
Jag kallar det här spamning och missbruk av bloggen. I fortsättningen kommer jag att slänga alla kommentarer från din sida som jag räknar som i stort sett rena upprepningar av vad du skrivit tidigare. Och jag kommer inte att vara särskilt generös. Räkna med att 50 procent av det du postar försvinner om du fortsätter på det här sättet.
Tillägg: när jag formulerat denna varning till dig såg jag att du formulerat en i stort sett identisk kommentar som svar även till Johan M. Den hade du postat kl 12.20. De två tidigare hade du postat 11.32 respektive 12.18.
Ditt svar till Johan M har jag placerat där det hör hemma, i papperskorgen.
Har du inget vettigare för dig?
Gunnar Wall.
Jeg kom akkurat inn og registrerte denne meningsutvekslingen. Takk for at du setter grenser etter mer eller mindre meningsløse gjentagelser fra enkelte debattører.
Gunnar
–
Sorry, fort och fel.
–
Samtidigt är det viktigt att renhålla bloggen från inlägg som saknar faktastöd och minsta trovärdighet, exempelvis de som motsägs av andra uppgifter mer trovärdiga som exempelvis då att det var bara EN som vid 23.22 – 23.23-tiden kom från trapporna och var FLYENDE på DBG (YN förhör, YN rekonstruktionsfoto, PU april 1986, Åsheden [87], sidan 153).
–
Du gör ju inte det längre, utan nu har exempelvis att Anna H och Stefan G inte var först att vända på Palme fått fäste.
–
Det underblåser ”Farligt och skadligt”.
Mikael A,
om jag hade gått efter vad jag ansett vara sakligt fel och kastat ut sådana kommentarer från bloggen så hade jag plockat bort alla kommentarer som går ut på att det finns seriösa belägg för att Stig Engström var gärningsmannen.
Det vill säga: du hade inte fått skriva här. Nu får du det, men inte som en ordningsman som postar likalydande ”rättelser” till alla kommentarer som du inte gillar. Det är inte det som är en diskussion.
Vad du har svårt att förlika dig med är att det finns påståenden som du anser saknar minsta trovärdighet men som andra menar är värda att fundera på allvar över. Det är just för att människor tänker olika som det finns anledning att skapa utrymme för en debatt.
Om du vill se en blogg som bara släpper fram kommentarer som du håller med om så kan du väl starta en egen blogg. Och om du inte kan ta till dig de regler som jag vill upprätthålla så kommer jag förr eller senare att hänvisa dig till den bloggen. Du har retat upp ett antal debattörer som sinsemellan har olika uppfattningar – inte genom dina åsikter utan genom ditt sätt att debattera.
Gunnar
–
—– ”En skarp och saklig diskussion utan viftande med auktoriteter brukar vara det bästa sättet att komma framåt. I det ingår att vara noga med källor, att försöka förstå meningsmotståndarens argument och att vara beredd att erkänna egna misstag.”
–
—– ”det finns påståenden som du anser saknar minsta trovärdighet men som andra menar är värda att fundera på allvar över.”
–
I den senaste diskussionen med förminskningen ”vanligt bondförnuft” av en meningsmotståndare var sättet att komma framåt, inte att försöka förstå det nedvärderande, utan att svara med faktastöd som då ”YN förhör, YN rekonstruktionsfoto, PU april 1986, Åsheden [87], sidan 153”. För du menar väl inte att jag inte skulle skulle svara med faktastödet?
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41713
–
Visst blir det uppvarvat som då ”renhållning” vilket inte var bra bra av mig. Sorry.
–
Eller för att inte tala om diskussionen innan………..
–
När det gäller källor har jag försökt att förklara i nedan inlägg varför det inte går att göra lika enkelt som med DBG (YN förhör, YN rekonstruktionsfoto, PU april 1986, Åsheden [87], sidan 153.)
Den som ställer krav på källor måste också gräva när det är KOMPLEXT, man kan exempelvis inte vid ett nytt jobb kräva att den som introducerar skall göra hela ens jobb.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41555
Tänker inte leta efter källor till dina utsagor när du inte själv redovisar några. Eftersom jag vet att du ofta förvränger fakta grovt eller kommer med rena påhitt och tolkar alla uppgifter så att de ska stämma med din egen hypotes så finner jag det inte lönt att söka efter källor som sannolikt inte existerar. Vill du bli tagen på allvar måste du därför själv göra jobbet med att redovisa exakta källor till allt du påstår. Annars utgår jag från att några belägg för dina utsagor om Engström inte finns
Jag har svårt att se vilken förminskning som låg i påståendet att ”vanligt bondförnuft rimligen borde räcka för att inse att antalet medellånga män med längre jackor/rockar i Stockholm en vinternatt 1986 måste ha varit… tja, rätt betydande”. Att det fanns fler personer med snarlik klädsel som Stig Engström även i närområdet kan du väl inte bestrida?
Förresten – jo, det är klart att man kan kräva att den som kommer med ett påstående om att källorna entydigt talar för den egna tesen ska redogöra för innehållet i källorna, inte bara lista dem. ”PU april 1986” är väl överhuvudtaget inte en källa? Kan vi inte hädanefter diskutera innehållet i dina påstådda källor istället för att du bara upprepar (listar) dem? Den stora fördelen med TP:s bok är, som jag sa, notapparaten. Man kan omgående kontrollera t.ex. hur långt efter händelsen som någon kommer med ett påstående. Förutom att redovisa vad det står i källorna bör du redovisa varför du sätter en källa före en annan. (I detta fall t.ex. uppgiften om ”35-45 års ålder” i första förhöret med Yvonne N.)
Vad i källorna jävar påståendet att det fanns fler ~180 cm långa män i rock som bar väskor i Stockholm 28 februari 1986? Oavsett om Yvonne menat att personen vars ansikte hon inte sett var 30 eller 60 belägger ju inte signalementet att det var just Stig Engström hon såg. Signalementet utesluter inte Engström (han kan väl beskrivas som satt eller grov, och var inte skäggig), men ringar inte in honom heller.
Det är inte du Mikael som avgör om ett inlägg saknar faktastöd och trovärdighet. Ska du skriva här får du respektera att Gunnar är moderator och avgör om ett inlägg är lämpligt att publicera. Annars får du söka dig till ett forum där du inte riskerar att bli emotsagd eller starta en egen blogg som du modererar själv så kan du tillrättavisa alla som ifrågasätter Engström som trolig gärningsman
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E63-04 Har denna diskuterats tidigare? Besvärande för Engström om han skrev något sådant.
Hasse.
Var ser du det Engström skrivit?
Det verkar inte som om polisen hittade någon sådan skrivelse från Engström.
Hasse, Johan M:
Intressant, det här hade jag inte sett förut.
Det låter ju mycket troligt att Engström faktiskt har skrivit ner sina minnen av mordkvällen och lämnat till uppgiftslämnaren, som sedan lämnat det till utredningen. Däremot behöver förstås inte innehållet stämma i detalj med vad uppgiftslämnaren minns långt senare, ens om Engström var saklig och sanningsenlig från början, vilket knappast är garanterat.
Oavsett vilket vore det ju hemskt intressant att ta del av, både i den mån det kan kasta ljus över mordplatsen och med tanke på utpekandet av Engström.
Det finns en lite oklar hänvisning till att Engströms skrivelse ska omnämnas i avsnitt E-63-4,* men jag hittar inget det kan syfta på. Förstår någon mer?
Man kan väl misstänka att texten fortfarande ligger någonstans i utredningsarkivet, men kanske felarkiverad. Och det öppnat faktiskt en intressant möjlighet: utredningen digitaliserades som bekant mot slutet, men dokumentet verkar ha eftersökts för länge sedan, år 2000.** Skulle en ny slagning idag kanske ge helt andra resultat?
__
*) https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E63-04-B
**) https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E63-04-A
Madam.
Varför skulle Engström lämna en skrivelse till den personen?
Carita:
Tja, han verkar ju inte precis ha snålat med upplysningar om sin viktiga kväll. Blev väl glad att någon brydde sig. Just den biten finns det knappast några skäl att tvivla på, särskilt som grannen beskriver precis hur hans handstil såg ut. Vad han faktiskt skrev är en annan fråga.
Madam
Det om handstilen kan ju grannen veta ändå. Var finns skrivelsen?
Carita:
Den verkar ju vara borttappad, i likhet med ganska mycket annat i utredningen.
Jag har mycket svårt att tänka mig att grannen skulle ha hittat på något i den här stilen, med tanke på de specifika och kontrollerbara uppgifter han ger om hur brevet ska ha överlämnats till utredningen, och med tanke på att han själv uppmärksammar utredarna på saken, tydligen i tron att de ska kunna plocka fram dokumentet.
Det verkar för mig fullt sannolikt att han haft en diskussion (eller många) med Engström, fått en berättelse i brevform vid något tillfälle, och sedan lämnat detta till polisen på det sätt han beskriver. Möjligen har/minns han fel om detaljer i innehållet, så som det beskrivs här.
Polisen bekräftar att de inte hittar handlingen nu heller. Kanske kom den aldrig fram.
Det verkar som om de var vänner. Men även om en sådan skrivelse funnits med just detta innehåll visar den väl inget mer än att Engström överdrev sin roll på mordplatsen och försökte sno ära av Stefan G:s och Anna H:s insats, och det gjorde han ju rimligen.
Johan M
Är inte det bara i nutid man säger så mycket om hur Engström var? Märker man att saker är fel o inte blir lyssnad på ang viktiga saker så tystnar man inte om man kan uttrycka sig.
Gunnar
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41656
–
—– ”att SE inte går att runda är en formel som du upprepar tills du tror på den själv och föreställer dig att den betyder att han är skyldig. För mig har den inget meningsfullt innehåll”.
–
Precis Gunnar, debatten på din MOP-blogg skall i princip inte beröra den ENDA SUBSTANS som framkommit under 37 år som sammanfattades med högläsning av PU den 10 juni 2020. Förbjudet är också att diskutera motsägelser i förhören med närstående till SE.
–
Däremot är det ok att EXEMPELVIS som nu diskutera juridiskt snömos om vad som gäller vid ev. åtal av den sedan mer än tjugo år avlidne SE.
–
Jag förstår också att du inte svarar på frågan:
–
—— ”Så Gunnar, vad var det som var SÅ VIKTIGT för SE så han blev tvungen att förkorta veckosemestern för sig och sin fru så att DE TVÅ inte kunde åka förrän måndag 3 mars?”
–
Här skall trovärdiga pusselbitar i mordgåtan begravas.
Mikael A,
goddag yxskaft. Jag kan naturligtvis inte besvara frågan om varför det var så viktigt för SE att förkorta veckosemestern så att han inte kunde åka iväg förrän på måndag eftersom jag menar att det är mindre sannolikt att han väntade till måndagen med att åka. Det klargjorde jag förra gången.
Och jag har varit utförlig om saken tidigare. Läs till exempel de här två postningarna:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/
Mikael,
Ska man tro stugägaren 2018-06-25 ringde Stig Engström på förmiddagen dagen efter mordet och sa ”att han skulle in på förhör men att han nog kunde åka en dag senare”; senare i förhöret formuleras det ”att polisen nu ville förhöra honom så de skulle bli någon dag sen”. (Exakta ordval efter 32 år kan ingen människa hålla koll på, och Engström tänkte uppenbarligen prata med polisen.) Extrun säger att hon ”vet att de åkte på söndagen och det var hon som körde” (2019-05-28). ”Resan till Idre blev uppskjuten till söndagen” (2017-09-07). ”Stig var i Idre och det är hon säker på. De åkte upp på söndagen och hem på lördagen.” (2017-10-25) Exfrun ”ifrågasatte Stig med anledning av att resan sköts upp då en hel skiddag föll bort” (2018-11-15)
Exfrun är säker på att de åkte på söndagen och stugägaren indikerar också att planen var sådan. Roland B säger att Engström inte syntes till under sin semestervecka. Vad mer behöver du egentligen för att sluta upprepa som vore det fakta att Engström var på Skandia den 3 mars? Ingenting talar för att han var det. Ingenting som framkommit under förundersökningen. Inget vittne som kan frågas ut om sina minnesbilder. Det är inte Gunnar som ska förklara varför Engström var på Skandia den 3 mars 1986, utan du som ska bevisa att han överhuvudtaget var det.
Johan M
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41658
–
Det här är så naivt och okunnigt så jag måste bara ta tid och svara.
–
SE kom tidigt på måndagsmorgonen den 3 mars (kollega/not 52 Den osannolika 2, samt not 53 och 54) och han ”stämplade” inte in för han skulle inte jobba utan fixa en annan sak. Han hade redan ”stämplat ut” på fredagen 23.19 för semester. Därefter åkte han i väg till Idre och ”var inte synlig här på kontoret kommande vecka”. Skandias gigantiska huvudkontor hade tusen i personalen så det var omöjligt att veta alla som var där. Första måndagen i månaden hade antagligen RB mycket att göra med tidsredovisningen. Hade RB försökt leta reda på SE på fm hade han nämnt att han hade begett sig i väg till SE:s kontor på Luntmakargatan 19. RB visste efter lördagens samtal att SE skulle åka till Idre och fann därför ingen anledning att söka efter SE på fm.
Som Gunnar konstaterat finns inget som helst stöd för det du påstår. Notapparaten i TP:s bok (en av de stora fördelarna med boken faktiskt) borde få varenda förnuftig person att avstå från att använda den som källa för ett sammanhängande händelseförlopp. (Han blandar goda källor med usla sådana, som om de vore likvärdiga.) Roland B säger att SE inte setts på plats under aktuell vecka, och om SE nu passerat kontrollen in på Skandiahuset och därtill skrutit om sin medverkan efter mordet hade förstås säkerhetsansvarig för just inpasseringen känt till detta. (Om han hade varit upptagen och inte känt till saken hade han knappast uttalat sig om det för polisen.) Ingen väktare har sagt något om att SE kom tillbaka under sin semester, tidigt den 3 mars eller någon annan gång. PH gjorde ju en internutredning om just SE och dennes förehavanden, så att han skulle ha missat att få reda på och redovisa ett mystiskt besök på arbetsplatsen den 3 mars är osannolikt; nu skriver han ingenting om något sådant. De vaga hågkomster, oerhört långt senare, som TP hänvisar till förklaras bättre med att SE var på plats 10 mars.
Jag har tittat på lite gamla kommentarer här på bloggen – ibland flera år gamla – och märker att sådant vi nu avhandlar har avhandlats åtskilliga gånger. T.ex. Anders D:s påstådda ”äldre man”, SE:s påstådda besök på Skandia 3 mars, etc. etc. Jag förstår inte varför du inte tar till dig av några argument. Inte något som helst i någon fråga alls, vad jag förstår, så länge det gäller SE. Dina listor är likadana och du anför fortfarande ”utpekanden” 2020 som om de hade någon vikt. Om du inte övertygas av motargumenten kan du väl berätta varför? Du har aldrig med ett ord vitsordat att du förstår felkällorna när man har att hantera utsagor som avges 20-35 år efter händelsen. Att någon tar fel på vecka eller rentav på år är ju nästan oundvikligt.
Vittnen minns fel när det passar dig och annars är de som ofelbara hårddiskar efter 30 år. Helt tröstlöst att diskutera med dig. Jag börjar få nog.
Då tråden tagit slut kommer är en kommentar till följande egna kommentar från igår:
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41642
Jag skrev där att jag trodde att någon som eventuellt hette Lundborg och var redaktör på SR eller SvT skulle ha trätt fram redan den första veckan efter mordet och meddelat att han kunde blivit förväxlad som en suspekt man vid Grand.
Detta var nästan rätt, men mannen hette Dan Lundberg och jobbade som avdelningsdirektör på Radionämnden. Lundberg finns citerad i artiklar i Svd och Expressen 1986-03-07. Jag har till och med skrivit följande kommentar om detta för ca ett år sedan:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/12/31/gott-nytt-ar-och-har-ar-dokumenten-om-cosi-fan-tutte/#comment-32105
Att jag inte mindes namnet korrekt efter ett år kanske inte är så konstigt, men att jag istället gjorde denna Radionämndsdirektör till redaktör på Sveriges Radio är ett bra exempel på minnets ombytlighet. Trots att jag läst artikeln i Svenska Dagbladet och även skrivit en kommentar på bloggen fungerade alltså mitt minne inte helt perfekt.
Att man då efter 30 år eventuellt felaktigt till exempel kommer ihåg att Engström skulle ha sagt att han sprungit efter mördaren när det korrekta istället kan ha varit en språngmarsch efter poliserna, är i sak kanske inte så underligt. Och andra vittnesutsagor som kommer fram 2, 5 eller 30 år efter händelsen bör alltså behandlas med försiktighet. Självklart kan merparten av delarna i sena vittnesmålen vara korrekt, men långt efteråt går det inte att avgöra vad som är rätt eller oriktigt.
Hej Anders Fredric
Jag ser att fast även jag också diskuterade detta i tråden du länkar till så hade jag glömt bort detaljerna, liksom namnet. Jag instämmer därmed att detta med att minnas saker korrekt är inte det lättaste och ju längre tid det går desto otydligare blir det.
Fullt medhåll. Den som tror att vissas minne är ofelbart (och då bara de som anser att SE befann sig i närheten av Grand) borde läsa Svea hovrätts dom i Christer Petterssonmålet. https://svjt.se/svjt/1994/298 är också intressant.
Jag förstår hur som helst att Grandmannen med glasögon, blått plagg och keps (dvs. inte Lars-Erics Grandman) utövar viss lockelse för den som anser att SE är trolig som Grand- och gärningsman – särskilt när vissa beskriver Grandmannen som fånig eller som en blandning mellan Fleksnes och Björn Gustafson. Glasögon, jacka och något slags kepsliknande huvudbonad torde ju dock inte ha varit ovanligt en februarikväll 1986. Uppslag L 4600-00 satt enligt förhör 1986-03-24 bredvid en man med mörk halvlång jacka och keps (inomhus!) med öronlappar på föreställningen innan Palme. Signalementet räcker verkligen inte för att anse SE vara utpekad
Anders Fredric:
Det finns minst en sådan man till, som 1990 anmälde sig som möjlig Grandman eftersom han hade en stund stått och rökt och väntat på trottoaren utanför Grand. Som en komisk knorr har man vid utlämning av dokumentet strukit hela beskrivningen av hur han var klädd under kvällen, utom att han inte bar på något och ofta gick lite framåtböjd med händerna i fickorna.
Se här: https://drive.google.com/file/d/1lIzdycZY6vCTj6H3UuCo89K82oBidfLR/view
https://pbs.twimg.com/media/FD0w595XoAIxhet?format=jpg Men så lik Christer vet jag inte om jag tycker att han var.
Hej Johan M,
När jag jämför bilden med svartvita foton på Christer P som t.ex. det som finns i Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Christer_Pettersson) tyckte när jag skrev min ursprungliga kommentar att det spontant fanns en viss likhet, men sedan beror det på hur bra man är att känna igen olika ansikten. Dessutom är bilden på Dan Lundberg från mars 1986 en arkivbild och vi vet alltså inte om vare sig Christer eller Dan till exempel hade mustasch vid denna tidpunkt.
För övrigt vet vi inte om de manliga vittnena som blev fotade i samband med rekonstruktionerna ca 6 veckor efter mordet hade samma hårlängd och ansiktsbehåring som under mordkvällen. Visserligen var det relativt ovanligt att ha skägg under mitten av 80-talet. men kan till exempel Leif L haft skägg under mordkvällen och därmed varit ännu mer lik Tompa Jahn?
Anders Fredric m fl:
Det mest besynnerliga här är kanske att han anmäler sig själv som det tänkbara svaret på vad han uppfattat vara ett flertal vittnesmål om en skäggig man i trenchcoat utanför Grand. Finns det ens ett sådant vittnesmål? Blå jacka och utan skägg ska det ju vara.
I och för sig föredömligt av honom att höra av sig till polisen.
Hej Johan M.
Det fanns ingen plats kvar att svara så svarar på ditt inlägg (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-4165) här:
Nej, jag tror inte heller att människan inte fungerar som en dator. Jag har för övrigt hävdat ungefär samma saker som rättspsykologen Julia Korkman.
För mig är det av mindre betydelse att använda utsagor av Stig Engström från 1992. Det handlar bara om att ge en förklaring på vissa funderingar kring hur Engström kan ha agerat.
Jag ser inte Stig Engström som ett mysterium. Jag ger bara en förklaring till hur han kan ha agerat.
Johan M: “Halmstrån till en teori utan grund. Det vore fakta även om mördaren så blev upplockad av ett flygande tefat på Luntmakargatan.”
Jag har inte diskuterat vad jag har för grund för mina påståenden. Jag har diskuterat snarare vad bland andra du saknar för grund, när du påstår att den springande mannen måste vara mördaren.
Att mördaren sprang i riktning mot trapporna håller jag fullständigt med om. Jag har aldrig trott eller sagt något annat.
Jag tror inte Stig ville erkänna för polis att han sprungit på David Bagares gata om han nu sprungit på David Bagares gata.
Att Stig har sprungit uppför trapporna ansåg både polis och åklagare vara det mest trovärdiga alternativet – oavsett vad Stig Engström påstått eller inte påstått. Så jag är ju knappast ensam om att påstå att det är det mest trovärdiga.
Johan M: “Du verkar ha köpt idén att det måste vara Engström som Lars J, Yvonne N och Ahmed Z ser, men varför måste det vara så?”
Det måste inte vara så utan jag förespråkar ett trovärdigt försvararperspektiv åt Stig Engström. Han kan ha gjort nästan precis så som åklagaren var övertygad om när han pekade ut honom som misstänkt – men samtidigt kan Stig Engström vara oskyldig.
Sen kan det vara någon annan som är den springande mannen. Det kan ju t.om. vara gärningsmannen. Det är något som polisen borde sätta igång och utreda.
Johan M: “Sammanfattningsvis är det väldigt krångligt att tänka sig en Engström som kapplöpte med gärningsmannen utan att någon såg detta, särskilt som det borde ha sprungit två män som Lars J observerat.”
Jag tror inte att Engström kapplöpte efter mördaren. Hans J medgav att han kunde ha sett två olika personer. Själva teorin är rätt enkel.
Johan M: “Och vilken osannolik tur för gärningsmannen att SE råkade grumla bevisen genom att förefalla vara gärningsman!”
Är mordet uppklarat? Svar: Nej. Och vem står som huvudmisstänkt? Svar: Stig Engström.
På tal om “auktoritetstro” (som för övrigt är tankefel nummer 22 i kritisk utredningsmetodik) så tror jag exempelvis att Robert Ressler hade fel på åtminstone en punkt i SOU 1999:88. Men vad just det kan vara låter jag vara osagt. En auktoritet ska avkrävas saklig grund och den angivna sakliga grunden ska hålla för kritisk granskning. Vad jag uttalar är att man borde kritiskt granska hela den sakliga grunden bakom misstanken mot Stig Engström. Alltså granska metoden OCH uppgifterna OCH tankeled fram till bedömningen att Stig är misstänkt och därmed också motivet bakom nedläggningsbeslutet. Så det är inte jag som saknar kritiskt tänkande förmåga – det är nog i så fall snarare du.
Den ”lilla” skillnaden mellan dig och polis och åklagare är ju dock att du anser att det inte måste vara gärningsmannen som springer på David Bagares gata, men det anser polis och åklagare, som ju menar att SE är gärningsmannen. Så om det nu är viktigt vad polis och åklagare anser så anser de också att gärningsmannen sprang upp för trapporna och förbi Yvonne och Ahmed. Lars J har under alla omständigheter inte sett två män springa upp för trapporna, och det hade han ju sett om det hade hänt. Varför skulle Stig Engström ha sprungit upp för trapporna? Han kan ju inte ha jagat mördaren om mördaren inte sprang dit. Om han av rädsla ville springa därifrån fanns det andra håll som var mindre belastande för knäna. Varför vänder sig Engström om och tittar mot Lars J om han bara vill komma därifrån? Varför verkar mannen Yvonne ser vara jagad, och tittar bakåt flera gånger? Om SE blev rädd och drog iväg hade han väl sagt det och inte betett sig så märkligt? (Även om han förstås hade förskönat sin insats.) Det hade ju stärkt hans förväxlingshypotes om han sa som det var. Jag tycker inte att din/Borgnäs hållning, som förutsätter att Engström är genomoärlig och hittar på en massa saker redan när han kommer tillbaka till Skandia, är något ”trovärdigt försvararperspektiv”. Det enda Yvonne beskriver som passar in på Engström är en liten väska och en rock. (Flera iakttagelser som inte kan röra Engström har gjorts av män i rockar och keps.) Finns det iakktagelser av liknande män i Stockholm vid tidpunkten torde det väl räcka för att den orimliga teorin, att det måste vara SE som sprang på grund av dennes utseende, ska kunna avfärdas.
Hade det funnits faktiska indikationer på en mördare som flytt via Luntmakargatan hade en sådan teori kanske kunnat göras övervägande sannolik. Nu förblir det endast en möjlighet, och en möjlighet utan belägg är inget mer än en möjlighet. Satsen ”possibiliter ergo probabiliter” är osann. Lars J:s vittnesmål ger vid handen att en enda man springer, och att den mannen springer mot trapporna. Inte att mördaren springer mot trapporna och viker av vid Luntmakargatan, och därefter springer Stig Engström av oklar anledning i samma riktning men istället längre och upp för trapporna och ner för David Bagares gata. (Inte heller finns något belägg för att SE skulle ha stått inne på Tunnelgatan hela tiden och springer före mördaren, något som krävt att han inte pratade med väktarna och dessutom rimligen ljög om att hade bråttom.) Eftersom Stig Engström kom från Skandiahuset borde rimligtvis någon ha sett honom springa strax efter mördaren. Charlotte L får märkligt nog aldrig i förhör eller i domstol utveckla sitt påstående om ”någon som sprang efter en bit” (1986-03-03).
”Så det är inte jag som saknar kritiskt tänkande förmåga – det är nog i så fall snarare du.” var väl en onödig avslutning? Blott angrepp bör med angrepp bemötas.
Johan M
Lars J sprang ju efter den som sprang i trappan när han sett honom försvinna på trappkrönet.
Men hur kunde han veta att Lars skulle göra det? Och varför utgjorde Lars ett orosmoment för den springande mannen alls, om nu denne inte var gärningsman?
Johan M.
”Och varför utgjorde Lars ett orosmoment för den springande mannen alls, om nu denne inte var gärningsman?”
Det är väl ganska uppenbart, ändå? Om den mannen ser ut att stämma in på den beskrivning som Stig Engström kan ha fått av Lisbeth Palme när han kom fram till henne – så kan ju Stig ha trott att det var gärningsmannen som han såg inne i gränden (även om han nu springer trapporna upp) och då blivit rädd för vittnet Lars J som han även kan ha sett börja röra sig uppför trapporna efter honom. För Lars J sa ju själv att han började springa efter den springande mannen. Den springande mannen kan ju ha blivit rädd, eftersom han befinner sig helt ensam. Var ska han springa? Inte springer han tillbaka ner för trappen i alla fall i det läget.
Nu begriper jag inte. Ska Stig Engström ha hunnit prata med Lisbeth Palme innan han springer efter mördaren (eller jagas av mördaren?) och därför blir han rädd för Lars? På frågan ”Var ska han springa?” finns väl åtminstone tre möjliga vägar vid Luntmakargatan. Om mördaren tog av till höger kan ju Engström lika gärna fly åt vänster. Det är knappast det mest naturliga att man flyr upp för en hög trappa, särskilt om man har dåliga knän.
Johan M.
Du diskuterar att Stig befann sig på Luntmakargatan när han börjar fly. Men jag diskuterar att Stig redan begett sig upp för trappan när han får för sig att fly. Det är troligen därför det blir lite förvirrat för dig.
Vad gjorde han där och vad flydde han ifrån?
Johan M.
”Ska Stig Engström ha hunnit prata med Lisbeth Palme innan han springer efter mördaren (eller jagas av mördaren?) och därför blir han rädd för Lars?”
Ja, det är en möjlighet jag kan se. Han springer kanske inte efter mördaren. Mer troligt att han joggar efter för att se var denne kan ha tagit vägen. Sen jagas han inte av mördaren. Han förföljs i så fall av vittnet Lars J, som fått för sig att han förföljer mördaren.
Varför är det plötsligt ”mer troligt”? Jag ser inga sannolikhetsanalyser alls i dina olika framkastade teorier. Bara en massa ”kan”.
Johan M.
Det beror ju helt på hur man värderar olika vittnesuppgifter.
Johan M.
Med risk för jag råkar återupprepa mig väldigt många gånger; om nu Stig Engström sprang in i gränden före polisens ankomst så kan ju andra vittnen ha sett honom, men förväxlat honom med gärningsmannen. Det säger väl nästan sig självt. Då uppfattade de alltså bara en person, trots att det var två personer som sprang in i gränden. Om Stig senare hörde att andra trodde han var gärningsmannen så kanske Stig inte var så sugen på att bli bortförd i handfängsel från området runt arbetsplatsen och ej heller hemma i villakvarteret. Han kanske ville komma iväg på en efterlängtad skidresa och göra frun glad istället? Han tänkte kanske att det nog borde lösa sig det där. Han konfronterades ju heller aldrig riktigt om sitt agerande, polisen bryr sig aldrig om att reda ut det hela. Han får inte delta på rekonstruktionerna. Han får ju aldrig några kritiska frågor om hur hans berättelse kan hänga ihop utan det gör man istället först efter hans död och då i en övertygelse om att han var gärningsmannen.
Att Lars J:s uppgifter inte riktigt kunde stämma överrens med verkligheten hävdade både Hans Ölvebro och Leif GW Persson i början av 1990-talet. Så antingen är det ju de efterföljande polisernas uppgifter eller så är det Lars J:s uppgifter om sitt agerande som inte stämmer. Borde inte Hans Ölvebro, i sin roll som spaningsledare, om han nu påstår att vittnets uppgifter inte stämmer i så fall kanske även undersöka om Lars J i så fall kan ha tagit fel på gärningsmannen?! Det var ju tveklöst så att Stig blivit förväxlad med gärningsmannen av andra vittnen, menade Hans Ölvebro.
Jag ifrågasätter alltså din och många andras (flera av dessa är s.k. auktoriteter) grundmurade övertygelse om att det var gärningsmannen som Lars J såg. Hur kan du och så många andra vara så säkra på att detta är gärningsmannen? Hur kan du lägga all din tilltro till ett enda vittne som kan ha lämnat felaktiga uppgifter om sitt egna agerande. Lars kan ha tagit längre tid än vad han påstått och i så fall kan ju den springande mannen vara någon annan än gärningsmannen. Hur kan vi lita på att Lars J verkligen agerade som han påstått, när han t.om. själv har uttryckt tvivel kring sina tidigare uppgifter. Och då kan den springande mannen vara Stig Engström. Men riktigt så långt verkade inte Leif GW Persson eller Hans Ölvebro ha tänkt på när de debatterade mot Olle Minell. Men det kanske är dags att börja tänka på det, nu med facit i hand? Auktoritetstro? Nej, men jag vet att man måste säkerställa uppgifter på ett korrekt sätt. Inte gissa sig fram som bland andra Hans Ölvebro, Lars Borgnäs, Hans Holmér, Krister Petersson, Lars-Olof Lampers, Thomas Pettersson och Leif GW Persson. Är man osäker så får man väl kolla upp saker noga? Jag känner mig osäker kring detta och menar att det bör ha kontrollerats mer noga. Man kan ju inte bara gissa sig fram.
Det diskuteras här: https://youtu.be/525XSRTntKU (cirka 30 minuter in i klippet)
Skillnaden mellan mig och åklagaren/polis är ju att jag anser att det saknas saklig grund för påstående att det ens är gärningsmannen som Lars J såg. Jag anser även att det saknas saklig grund för att det är Stig Engström som är misstänkt som gärningsman. Jag anser bara att man behöver bygga sina anklagelser mot misstänkta på faktauppgifter, vittnesuppgifter och med stöd av bevisning om man ska komma fram till en slutsats om vem som mördade Olof Palme så behöver man även klara av att presentera någon form av teknisk bevisning mot personen. Man kan inte sitta i rikssänd TV och påstå saker helt utan bevis. Man kan inte antingen hävda att vittnet har fel eller att poliserna har fel. Man får väl lov att kontrollera uppgifter?! Det är ju så grundläggande så att det är nästan lite skrämmande att man ska behöva föra en sådan diskussion ens.
VVA.
Men Lars J har väl inte börjat tvivla förrän i nutid när poddare börjat fråga honom saker?
Fast det kan ju också vara som så att Lars J. själv har insett att han var placerad på så så sätt att han kanha misstagit sig på att den han såg springa förbi honom och uppför trappan med 100%-ig säkerhet var mördaren. Han kan många år senare har insett att det är fullt möjligt att han kan ha missat att någon annan person sprang på höger sida av baracken och ut till höger på Luntmakargatan. Han hade ju inte ögon i nacken. Lars J. hade ju hela sitt fokus på personen som sprang förbi honom på hans vänstra sida och följde honom med blicken hela vägen uppför trappan.
Ellroy.
Håller med om att det är en möjlighet man får ha i bakhuvudet.
Carita.
Lars Borgnäs ifrågasatte Lars J:s uppgifter först inför att åklagaren och polisens nedläggningsbeslut. Det är troligen anledningen bakom brevet.
Ellroy och VVA
Vill bara påpeka att Ellroy blandar ihop höger och vänster här. Ellroy skriver att Lars kan ha missat att någon annan person sprang på höger sida av baracken och ut till höger på Luntmakargatan men Ellroy menar rimligtvis att Lars kan ha missat att en annan person sprang på vänster sida av baracken och ut till vänster på Luntmakargatan.
Ellroys inlägg visar hur enkelt och vanligt det är att blanda ihop höger och vänster. Lika vanligt är det att blanda ihop väderstreck. Det måste man ha i åtanke när man bedömer vittnesuppgifter som till exempel när Lisbet uppger att hon såg en man hon trodde var gärningsmannen stirra mot henne från vänster sida av baracken men hon kan mycket väl ha sagt fel och menat att han stod på den högra sidan. Då är det sannolikt vittnet Lars hon ser och inte gärningsmannen eftersom Lars uppger att han stod och gömde sig på högra sidan baracken från Sveavägen sett
Ölvebro påstod väl inte att Engström sprang på David Bagares gata? Jag skulle behöva veta dina skäl för att anse att Lars ”kan ha lämnat felaktiga uppgifter om sitt egna agerande”. Att han 2020 uttrycker tvivel men inte gör det 1986 visar nog bara att han är hälsosamt skeptisk efter 35 år. Lars J står rimligen i gränden strax efter mordet, eftersom Lisbeth förefaller se honom.
Varför ”saknas saklig grund för påstående att det ens är gärningsmannen som Lars J såg”? Mordet sker och vittnena ser en man springa in i gränden. Mordet sker, Lars hör Lisbeth skrika och fotsteg. Lars ser en springande man som springer upp för trapporna. Är inte det tillräcklig saklig grund för att personen som springer är gärningsmannen? Det är inte en gissning eller en lös hypotes, utan det scenario som tillgängliga fakta tyder på.
Jag tycker inte du anfört något mer än ”kan”, ”kan”, ”kan”. Vad finns det som talar FÖR att någon annan än gärningsmannen sprang upp för trapporna? Inte ens de tre personer som vid varierande tidpunkter och med varierande grad av trovärdighet säger sig ha sprungit in i gränden under mordnatten påstår sig ha sprungit upp för trapporna. Jag vill inte höra någon gissning – som du säger är det meningslöst att bara gissa – utan minsta lilla tecken som talar för att någon annan än mördaren springer upp för trapporna.
Polisen höll långa förhör med Lars J. Han är långtifrån okontrollerad som vittne.
Johan M.
Lisbeth uppfattade att hon såg gärningsmannen stirrande mot henne och med ryggen mot baracken cirka 1-3 minuter efter mordet. Den personen uppfattade hon var samma person som sköt mot henne och hennes man. Det kanske inte alls var vittnet Lars J som Lisbeth såg i gränden. Det ”kan” även ha varit gärningsmannen. I så fall ”kan” Lars uppgifter om den springande mannen vara felaktiga. I så fall kan den springande mannen vara Stig Engström. I så fall kan ju flera vittnen uppfattat gärningsmannen fel. Vilka uppgifter kan vi i så fall lita på? Alla uppgifter kan ju vara i stort sett fel. Vad gör man då? Svar: man får väl lov att försöka vara nogrann?
Då behöver det väl undersökas och säkerställas att gärningsmannen måste ha tagit trapporna upp? Trots att det är en chockad kvinna som det handlar om. Det handlar alltså om en hypotes som stöds av den som H-G Axberger (2022,e-bok) kallade för ”det viktigaste vittnet, statsministerns hustru.”
Jag förutsätter givetvis att Lars är noga kontrollerad som vittne av polisen. Lars stod inte heller med ryggen mot baracken vid den position där Lisbeth såg den stirrande mannen. Det finns ingen anledning att misstänka Lars. Men är de uppgifter som Lars lämnat noga kontrollerade? Enligt honom själv verkar man ha slarvat med de kontrollerna. Som Axberger (2022, e-bok) skrev: ”Slutligen har Luntmakarvittnet spridit osäkerhet kring sig själv genom att 2020 sända en skrivelse till utredningen där han vill informera att han inte är säker på att det var gärningsmannen han såg. […] De samlade omständigheterna kring det Luntmakarvittnet vid olika tider sagt gör vittnesmålet svårbedömt.”
Det gör med andra ord uppgifterna om den springande mannen svårbedömda. Då behöver ju uppgifterna som han lämnat i ett tidigt skede säkerställas. Annars kanske vi börjar hela utredningen med att leta på helt fel ställe.
Hör inte det till vanligt, sunt bondförnuft att när man får in sådana uppgifter – som ju starkt talar emot Stig Engström som gärningsman och som talar emot allt man tidigare trott sig veta- att även kontrollera dessa uppgifter? Är inte det en skyldighet?
Vittnen har ju sett och hört mordet och sett gärningsmannen springa därifrån. Det finns knappast något utrymme för någon gärningsman som stannar kvar i gränden minuter efter skotten. Hur ska man kontrollera Lars uppgifter mer än genom att jämföra dem med andra kända uppgifter? Jag förstår inte riktigt hur Axberger tänker när det gäller 2020 års brev. Lars utsagor från 1986 och under ed i två rättegångar förringas ju inte av att han plötsligt får ”kalla fötter” efter 34 år. Det är en orimlig slutsats. Naturligtvis ska vi värdera vittnesmål, men att låta vittnena värdera sig själva efter orimligt lång tid synes mig vanskligt. Han ”kan” förstås ha missat steg som vek av på Luntmakargatan, men vad talar för det? Det finns ju inga kända observationer som styrker någon springande man där och 1986 ansåg han att ett sådant avvikande var omöjligt.
Varken Stig Engström eller Christer Pettersson har påstått sig springa upp för trapporna. Ska man utreda även om det kan vara Christer som sprang, fast som vittne? Och hur utreder man det på annat sätt än man redan gjort, dvs. undersöka vittnesmålen? Det finns ju inte precis något kameramaterial att studera.
Något som visserligen är lite intressant är tidsaspekten. Att Yvonne och Ahmed träffar på Lars ungefär vid trappkrönet (rekonstruktionsfotona visar faktiskt något olika avseende positionen för sammanträffandet; jfr https://t.ly/bWI1 med https://t.ly/_boQ) och poliserna vid Luntmakargatan (”vid ett hus som byggs om” enligt Ahmeds beskrivning 1986-03-03, vid ”baracken på Tunnelgatan omedelbart väster om Luntmakargatan” 1986-03-13) talar ju för att relativt kort tid har förflutit. Dock har de båda knappast hastat sig till Luntmakargatan; de går ”ilugn [sic] takt” till trapporna och ”i vanlig,lugn takt” nedför trapporna och fram till baracken, enligt andra förhöret med Ahmed (1986-03-13). I den rena teorin lämnas kanhända möjlighet för en annan man på David Bagares gata (även om jag inte tycker att vittnesmålen talar för att det är en annan man). Men en annan man som sprang upp för trapporna? Vad finns det som indikerar det?
Johan M.
Du svarar ju i princip på dina egna frågor, men svaret kommer i fel ordning så jag rättar till det lite.
Din fråga: ”Hur ska man kontrollera Lars uppgifter mer än genom att jämföra dem med andra kända uppgifter?”
Din fråga: ”Men en annan man som sprang upp för trapporna? Vad finns det som indikerar det?”
Din fråga: ”Men en annan man som sprang upp för trapporna? Vad finns det som indikerar det?”
Svar: ”Något som visserligen är lite intressant är tidsaspekten.”
Nja, tidsaspekten kan man på sin höjd använda för att göra gällande att en annan man kan springa på David Bagares gata, medan mördaren vek av åt något annat håll efter trappan. Det finns inget tidsproblem som indikerar att någon annan än gärningsmannen sprang upp för trapporna. Än mindre att Stig Engström skulle ha gjort det.
Jodå. Lisbeth Palmes uppgifter om när hon såg gärningsmannen i gränden. Lisbeth Palme såg ju gärningsmannen stå och stirra 1-3 minuter efter mordet. Det är, enligt min uppfattning, en tydlig indikation på att någon annan än gärningsmannen sprang uppför trapporna.
Varifrån kommer den tidsangivelsen? Inte kan det väl ha varit gärningsmannen hon såg? ”Lisbeth har sedan intrycket att han kan ha stått kvar inne i gränden en stund och stirrat tillbaka på henne.” (1986-03-25) Den som ”stirrade” är ju Lars. Det finns ju ingen möjlighet att mannen som alla såg springa iväg ställde sig i gränden och tittade i minuter. Vad hände med Lars i så fall? Han har ju hört mordet.
Tycker att det är uppenbart att gärningsmannen och bara han springer in på Tunnelgatan direkt efter skottlossningen och passerar på norra sidan av barackerna medan Lars gömmer sig på södra sidan. Det är också rimligt att anta att det är gärningsmannen som Lars ser snett bakifrån springa mot och upp för trapporna.
Dock finns det en teoretisk möjlighet att gärningsmannen viker av åt vänster och fortsätter norrut på Luntmakargatans västra trottoar. I så fall har gärningsmannen en medhjälpare som börjar springa från en punkt på nämnda trottoar nära hörnet mot Tunnelgatan samtidigt som gärningsmannen viker av åt norr och medhjälparen gör det som en medvetet vilseledande manöver.
Några kända fakta som talar för detta alternativa scenario finns dock inte. Som huvudhypotes är det därför rimligt att anta att det är gärningsmannen som springer upp för trapporna. Däremot finns inga fakta som talar för att Engström i detta tidiga skede springer in på Tunnelgatan och upp för trapporna. Troligen springer Engström in på Tunnelgatan först några minuter efter gärningsmannen och ungefär när polisen anländer men han vänder sannolikt tillbaka redan vid Luntmakargatan och springer aldrig upp för trapporna
Vittnen som inte varit på plats från första början och sett gärningsmannen springa in på Tunnelgatan kan ha hört andra vittnen prata om att gärningsmannen sprang in där och om sådana vittnen observerar när Engström springer in där kan de ha dragit den felaktiga slutsatsen att det var den flyende gärningsmannen de såg. Engström kan alltså av vittnen som inte sett hela förloppet från början ha blivit förväxlad med gärningsmannen
Ja, det är Maj Wechselmanns tes och var uppenbarligen även Stig Engströms egen. Jag vet inte om jag tror att någon förväxling ”behövs”. Men det är klart att det är intressant för spaningen att veta om Engström kan ha förstört signalementsupptagningen. I nuläget kommer väl dock en förväxlingsteori att stå mot SE-teorin, så det blir inte helt meningsfullt att diskutera saken.
Johan M.
”Men det är klart att det är intressant för spaningen att veta om Engström kan ha förstört signalementsupptagningen”
Ja, men då är vi ju överrens. Det är ju där man borde starta utredningen. Det är åklagaren som behöver en förväxlingsteori. Det är Krister Petersson som inte kommer runt Stig som misstänkt.
Rent sakligt och uttalat från ganska så neutral ståndpunkt så finns det väl ingen fysisk möjlighet att SE kan ha passerat och vänt om makarna Palme redan vid Sari?
Jag har sett vissa röster i den allmänna debatten om SE som påstår detta,men det är väl omöjligt?
Makarna Palme bör väl lämna Sari senast runt 23.19.30 med avseende på NFs senare observationer av desamma..och därmed är det väl omöjligt för SE att hinna så långt norrut på så kort tid det handlar om,med tanke på att hans utstämplingstid som allra tidigast kan vara 23.19.00
Ställer man SE i ett tänkt scenario där han är liktydig med den s.k Tensonmannen så innebär detta att SE måste vara ute på trottoaren utanför Skandia senast 23.20.00
Återigen..tar man hänsyn till NFs observation av den s.k Tensonmannen så blir väl SE omöjlig i detta scenario om han är ute från Skandia senare än detta.
Här föreligger sålunda en teoretisk möjlighet,som dock inte har stöd från materialet..det måste ju få påpekas.HO har upprepade gånger sagt att samtalet med SE pågick ett par minuter.
För att få ut SE på gatan senast 23.20.00 så måste man skruva på varibeln samtalslängd.
Det innebär då en samtalslängd om maximalt 20 sekunder(detta om man samtidigt inte skruvar på variabeln utstämplingstid 23.19.30).
I detta sammanhanget så talar vi således om en mycket grov överskattning av samtalslängd av HO.
Jag lämnar åt var och en att känna efter om den känns rimlig.
Även om vi skruvar variabeln SEs utstämplingstid till max..dvs 23.19.00 så innebär det ändå att HO grovt måste överskatta samtalslängden.Vad jag förstår så är den absoluta minimitiden man måste åsätta SE från stämpelklocka till utanför trottoar Skandia 20 sekunder.
Samtalets längd blir här då maximalt 40 sekunder…det är en stor skillnad i HOs perspektiv om två minuter.
Är detta rimligt,eller mera orimligt?
Jag förstår inte i detta sammanhang att man kan landa i rimlighetsfållan här..och kan man inte det så betyder det att man finner SE i rollen som den s.k Tensonmannen förefalla vara av mera orimlig art.
Sarisceanrio förefaller alldeles omöjligt.
Tensonmansdito förefaller mera orimligt än rimligt.
Vad jag kallar spontanscenario då?
Dvs..SE kommer ut på trottoaren,kan omedelbart identifiera LOP.
Det är som jag förstår det återigen en teoretisk möjlighet..men det är en mycket snäv tidsgräns på det.
NF bör passera Skandias entre cirka 23.20.22,makarna Palme bör göra dito 23.20.38(dessa tider bör rimligen ses med några sekunders säkerhetsmarginal..men inte så mycket mera än det..både tid som rum är av ytterst begränsad art här vilket innebär att tidsangivelserna knappast kan diffa särskilt mycket).
Man bör nog dessutom skruva båda tiderna mera innemot mitten,eftersom NF knappast slår ihop med SE utanför Skandias entre plus att makarna Palme måste vara på sådant avstånd att Lisbeth inte reagerar på Skandiamannen som kommer ut på trottoaren precis framför dem.
Dessutom så föreligger naturlig svårighet för SE att kunna identifiera makarna som LOP innan NF hinner göra det vartfall.NF identifierar ju makarna först några sekunder efter det att han passerar Skandias entre.
Tidsfönstret blir således snävt..mellan 23.20.25 och 23.20.35..och då känns det kanske som att den övre tidsgränsen måste snävas in ytterligare någon sekund eller två för att få vettigt flyt i det hela.
Inom denna tidsgräns så känns det inte som en hel orimlighet att SE snabbt hinner idetifiera samt manövrera sig till position bakom LOP fram till den exakta brottsplatsens zenit.
Ju längre fram vi sätter tiden för att SE kommer ut på trottoaren,ju bättre överensstämmer detta med HOs uppgifter om samtalslängd inne på Skandia.
Det rena Dekorimascenariot förutsätter att SE kommer ut en hygglig bit framför LOP..att han vandrar till Dekorima och av någon hittills outgrundlig anledning stannar till där.Observeras av IM,ser LOP komma vandrande och skjuter dem.
Jag har inte analyserat detta vidare,då det inbegriper antaganden det saknas källmaterial att göra plus att hela Dekorimamansproblematiken blir involverad som lök på lax.
Sammantaget blir helhetsbilden direkt av den orimligare arten.
Summa summarum så landar jag i att det snäva tidsfönstret vid s.k spontanscenario innebär att man inte kan skriva av SE som GM endast utifrån de faktiska förutsättningarna.
Det handlar i praktiken om mindre än tio sekunder,som SE saknar rimligt alibi för.
Det innebär teoretisk möjlighet,men knappast rimlig dito.
Där landar jag,endast utefter tider och övriga förhållanden.
Sedan så skall medelbilden läggas på,motivbild samt övriga kringförhållanden runt SE.
Jag finner mig själv där jag befunnit mig hela tiden gällande SE.Såsom varandes GM så är han en mycket liten teoretisk möjlighet,men i praktiken med helhetsbild lagd vid pusslet så blir den sammantagna bilden icke skyldig.
Jag är helt övertygad om att andra kommer till annan slutledning..:-)
Ragnar,
Jeg er stort set enig.
Vid normala gånghastigheter (1,0 till 1,5 m/s) och de givna positionerna vid -95 sekunder som bestämts av rekonstruktionen, är det bara cirka 25 sekunder mellan Nicola F (i norr riktning) och Palme (i söder riktning) när de passerar SV 44-dören.
SE möjliga avgångstider på SV 44:
1. Innan Nicola F passerar: Tidigast 23:19:20 och senast 23:19:45
2. Mellan Nicola och Palme: Tidigast 23:19:46 och senast 23:20:08
3. Efter Palme passera: Tidigast 23:20:09 och senast 23:21:07
Vilka är taler for och imot med dessa tre alternativ?
1. a. Om SE från början gick norrut skulle han ha haft mellan 10 och 35 sekunder före iakttagelsen vid den norra reklampelaren, vilket vid de givna hastighetsparametrarna skulle utesluta de sista 16 sekunderna av den tidiga tidsperioden. De återstående 9 sekunderna (23:19:20 – 23:19:29) skulle resultera i ett initialt maximalt avstånd mellan dem på 9m. Kunde Nicola undvika att observera SE om han gick 9 m före honom i 25 sekunder innan SE vände söderut? Osannolik.
b. Om SE omedelbart gick söderut skulle han ha passerat Nicola obemärkt nära det sista södra Skandia skyltfönstret. Han ska även ha passerat Anders B utanför Göta-Banken 10-20 sekunder efter Bofors-gruppans ankomst dit. Om SE fortsatte mot söder (samma riktning som Anders B spanade) hade han varit oobserverad i Anders B:s synfält mellan 0 – 15m i närmare en minut. Också osannolikt.
c. En tredje möjlighet är att SE efter att ha passerat Nicola obemärkt väntat någonstans mellan SV 44 och Göta-Banken i upp till 48 sekunder tills Palme passerat. Så förbisedd av både Lisbeth och Nicola. Osannolik?
2. a. SE kan inte ha gått norrut under denna tid
b. SE skulle ha undvikit att passera Nicola, men skedde i övrigt under samma omständigheter som 1.b. dock med cirka 20 sekunders mindre observationsmöjlighet för Anders B
c. Samma reservation som i 1.c. dock med mindre observationstid för Anders B
3. a. Inte möjligt.
b. SE skulle kunna komma ut strax eller lite efter Palme och passera Anders B medan kollegorna fortfarande är inne på banken. Det här scenariot saknar dock en förklaring till vad som blev av den ”förföljda mannen” Nicola såg vid Northern Advertising-pelaren?
c. Inte möjligt
Minst kameler måste sväljas i scenario 3.b., vilket därför enligt min mening är det mest sannolika scenariot. Men detta är utan tid tilldelad för samtalet Henry O påstod ägde rum. Om upp till 2 minuter räknas med försvinner kamelerna , eftersom SE hade undvikit att korsa vägar med alla – Nicola, Palme, Anders B och hans kollegor. Och det passer med hans oprindelige forklaring.
Det mest sannolika scenariot enligt tilgængelige förstahandsvittnesmålt.
Sannolikast är att Engström kommer ut från Skandia ungefär samtidigt med skottlossningen och fram till mordplatsen en halv minut senare om han promenerat i rask takt. Hans uppgift om att han befann sig vid Götabanken när skotten avlossades stämmer inte. Han minns fel om det ingen avsiktlig lögn
Såväl makarna Palme som den förföljande mannen som jag tror kan vara Anders B hinner passera Skandias entre och är framme vid Dekorima innan Engström pratat färdigt med väktarna och kommer ut
Varför tror du att det är AB som är liktydig med den förföljande mannen?
Som jag ser det så är det osannolikt utifrån ABs olika vittnesmål,jackans längd,avsaknaden av axelremsväska mm mm.
Det känns som ett rimligt antagande utifrån min horisont att NF borde observera axelremsväskan vartfall bortsett allt annat.
Jonas J, VVA, Johan M.
Takk for interessante innlegg og refleksjoner. Jeg har et annet forslag, også lansert av Lars Borgnäs, som definitivt kan parkere Stig E. som ”det sannolika vittnet”. Etter å ha stemplet ut, kommer han ut på Sveavägen og går sydover. Han har det travelt og registrerer knapt de tre som står og prater med hverandre (Anders D.) Han passerer disse og registrerer heller ikke mannen som står ved Dekorima (Inge M). Han svinger inn på Tunnellgatan – en nightcup på Bohemia før han skal hjem til fruen og skisemester – så smeller det. Han snur seg og ser at en mann faller ned på fortauet, et skudd til og han ser i et glimt hvordan mannen med revolveren ser på de to foran seg, før han hylstrer våpenet og vender seg mot grenden der Stig E. befinner seg. Stig E. løper i panikk på nordsiden av byggbarakkene, opp trappene og iakttas av (LJ). På toppen snur han seg for å se om mannen med revolveren følger etter. Det eneste han registrerer er en ung mann som har kommet frem fra barakkene og ser oppover mot åsen. (LJ) Han løper videre ned David B.s gate. (Yvonne N.) GM, derimot, beveger seg inn i grenden og venter på sin ”pick-up” på Luntmakergatans nordlige eller sydlige side. Han stikker seg vekk mellom byggbarakkene – (nærmest utrolig at dette komplekset aldri ble gjenstand for en seriøs åstedsundersøkelse!) før han plukkes opp av medhjelpere. Muligens er han også innom Bohemia der han venter en melding på sin personsøker. Byggbarakkene, eid av det finske selskapet Kelsko, som heller ikke har fått noen oppmerksomhet med hensyn til mulige koplinger til klandestine tjenester, har gått under radaren.
Stig E. kommer tilbake til mordplassen etter seks-syv minutter. For å beskytte sin egen feighet begynner nå Skandiamannen å dikte opp en historie om en heltemodig innsats på åstedet – han kan ikke være vitnet som stikker av fra denne hendelsen – mens Anna H. og Stefan G. går inn i situasjonen og vil redde liv. Det blir en ”sannolik” beretning som etter hvert fører til at han 34 år senere utpekes som morder. Kanskje fanges da Stig E. av sin første løgn, slik vi har sett det i en rekke kriminalsaker (Lilandsaken, Orderudsaken for å nevne et par eksempler fra vår nære kriminalhistorie), nettopp den løgnen som gjør ham til ”elefanten i porselensbutikken”: ”Det er noe som ikke stemmer her!”
Mange så dette på et tidlig tidspunkt: Sven Anér, Ole Minell, May Wechselmann, Gunnar Wall, m.fl. Det handler om å plassere og parkere et vitne som aldri har hatt noe med mordet å gjøre, men som brukte hendelsen i sin egen tragiske selvforståelse. Dette e”
Lars Tore.
Intressant perspektiv du framför. Jag avvaktar med att kommentera detta närmare. Alla tänkbara alternativ kring att den springande mannen kan vara oskyldig bör man ta sig en rejäl funderare över. Det kan ju vara den felande länken i hela mordutredningen.
Borgnäs har (som jag tycker förefaller vanligt när det gäller just Borgnäs – att sanningen är en sällsynt gäst i fantasifulla hans alster) ju ingenting att hänga upp sin teori på, utan den förblir en teori full med obestyrkta påståenden (att fler än en man sprang ungefär samtidigt och att det således blev ett slags ”kapplöpning” på platsen, utan att Lars J eller någon annan märkte det, att någon kunde hämta upp mördaren utan att, såvitt känt, bli iakttagen; det där med företaget som hade byggbarackerna känns väldigt Borgnäs att ens nämna). Teorin underkänner Lars förmåga att märka om någon sprang åt ett annat håll och satte sig i en bil. Stig Engström hade dessutom bråttom hem för att packa inför skidresan. Varför skulle han göra sin fru ännu mer sur genom att stanna på stan? Och varför han skulle ha gått in just på Bohemia på Tunnelgatan – brukade han någonsin göra det? Teorin innebär ju dessutom att Engström ljuger om exakt allting – om att han hörde ett skott om vad som hänt på mordplatsen. Allt som de som skyller Engström för gärningsman skulle ju då stämma – att han minutiöst läser in sig på allt som hänt under mordkvällen för att kunna ljuga på ett trovärdigt sätt. Att en teori är möjlig betyder inte att den är sannolik. Och något jag undrar över gällande alla flyktteorier: Varför i all världen skulle Engström återvända till platsen som han flytt från inom några minuter?
Håller med om att någon kapplöpning på Tunnelgatan inte har ägt rum. Bara gärningsmannen springer in på Tunnelgatan och passerar på norra sidan av barackerna. Bara en man som sannolikt är gärningsmannen fortsätter springa mot och upp för trapporna. Engström är inte i höjd med Götabanken när skotten avlossas utan har precis kommit ut genom Skandias huvudentre eller är på väg ut. Engström kommer fram till mordplatsen ungefär samtidigt som Anna H med sällskap och står mest och tittar på vad som händer.
Att någon kan ha hämtat upp gärningsmannen med bil utan att bli iakttagen tycker jag däremot inte är anmärkningsvärt om det skedde på en ödslig bakgata en bit bort från mordplatsen och Lars J behöver inte nedvärderas som vittne för att han eventuellt har missat om gärningsmannen efter passage av barackerna vikit av åt norr in på Luntmakargatans västra trottoar. Den trottoaren låg troligen i en död vinkel skymd av barackerna så Lars kunde inte se om någon sprang in där. Om en medhjälpare till gärningsmannen samtidigt sprang mot och upp för trapporna så var det naturligt för Lars att fokusera på den springande mannen som han kunde observera snett bakifrån och inte notera en bil som startar och kör iväg en bit bort på Luntmakargatan.
Om vi för enkelhets skull utgår från att det är gärningsmannen som även springer mot och upp för trapporna kan vi konstatera att efter trapporna finns tre vägar att välja på och flera ödsliga gator där gärningsmannen kan bli upphämtad av en bil. Det hinner gå en stund innan Lars vågar följa efter gärningsmannen och först när de första poliserna börjar anlända till mordplatsen gör Yvonne sin observation av en man som springer ner för David bagares gata samtidigt som Lars börjar röra sig mot och upp för trapporna. Yvonne möter Lars J i trappan och strax efter poliser nere på Tunnelgatan som söker efter gärningsmannen.
Här finns en tidslucka under vilken en flyende gärningsman borde ha hunnit längre än till den punkt där Yvonne gör sin observation. Tveksamt alltså om det är den flyende gärningsmannen Yvonne observerar men det är troligen inte Engström som jag tror inte sprang in på Tunnelgatan innan polisen kom och troligen vände han om redan vid Luntmakargatan och sprang aldrig upp för trapporna
Yvonne och Ahmed har ju inte haft särskilt bråttom att tillryggalägga sträckan från observationen av mannen till baracken där de träffar på poliserna (Ahmed 860313), så det är väl svårt att använda deras sammanträffande med polisen för att hitta en tidsdiskrepans. Ahmed och Yvonne synes oeniga om huruvida de mötte Lars när de gått några trappsteg i trappan (Yvonne) eller när de precis kommit till trappan (Ahmed); det syns tydligt på rekonstruktionsfotona. Om sammanträffandet med poliserna säger Yvonne bara ”[n]är de kommit ner för trappan” (860302), medan Ahmed specificerar till att de var ”vid ett hus som byggs om” när poliserna kom springande (860303) och alltså gick ”fram till baracken på Tunnelgatan omedelbart väster om Luntmakargatan” (860313). Hermansson bekräftar att de mötte Yvonne och Ahmed ”i jämnhöjd med korsningen Tunnelgatan & Luntmakargatan” (1986-03-05). ”Vid Luntmakargatan” säger Wikström, som påstår att de träffade på en annan man förutom Yvonne och Ahmed (1986-03-11; sannolikt ännu ett tecken på hur minnet spelar oss spratt). (I Länninges tidsschema 860315 anges att de ”möter förföljande poliser på Tunnelg vid Luntmakargatan”). Det är ändå en bit att gå från David Bagares gata, över gatan, ner för trapporna och till baracken – och i lugn takt dessutom. Det finns ju ingen anledning att tro att de tog sig lika fort som Länninge. ”Vid den officiella larmtidpunkten 23:23 befann Jan Länninge sig enligt hans tider någonstans på David Bagares gata fram till korsningen med Regeringsgatan” (860315). Yvonne ser mannen redan när de gått 5-6 steg på David Bagares gata (860302). Även om Lars väntade något med förföljandet verkar han ju inte ha väntat särskilt längre, om han kan sammanträffa med Yvonne och Ahmed vid trappkrönet eller kort därefter. Om inte polisen kom fasligt sent till platsen tycker jag det verkar som att tiden går ihop. (Och då har jag tagit mig upp för den där helvetestrappan själv.)
Tore,
Baserat på tidpunkten för Borgnäs-scenariot förutsätts följande:
• Bortse från Securitas-väktarnas påstådda samtal med SE
• Ömsesidigt saknad observation: SE och Boforsgruppen (Klas N, Åsa G och Niklas F) strax norr om Götabanken
• Ömsesidigt saknade observationer: SE och Anders B strax söder om Götabanken
• Saknad observation: Lisbeth strax söder om Södra Reklam-pelaren
• Saknade observationer: Anders D, Cecilia A och Inge M såg en person färre än väntat strax före skottlossningen
• Saknad observation: SE för paret Palme och skytten
6 registrerade vittnen, som passerar varandra på den östra trottoaren inom en tidsperiod av cirka 30 sekunder, och ytterligare tre vittnen som tittar på på avstånd utan att någon av dem märkte en fjärde person på platsen.
Jag tycker att detta är ett av de mer osannolika scenarierna
Jonas J.
Hur vet du att Stigs uppgift om att han befann sig på Sveavägen, ca 20 meter från mordplatsen är felaktig?
Här får jag ge SE-förespråkarna rätt. Han borde ha hört två skott och Lisbeth skrika och bilar som stannade, även om han bara tittade på sin klocka.
Johan M.
Ja, han sa att han hörde två skott varav det första uppfattades som smällare. Han sa även att han såg paret ligga på gatan innan han kom fram. Det första skottet reagerade han troligen inte på och därför missade han mördaren.
Chan,
NFs observationer utanför La Carterie måste värderas av alla som analyserar förloppet före mordet.
Närmast konsensus verkar råda gällande att han vid denna tidpunkt verkligen gör de observationer han säger sig göra.NFs vittnesmål vid La Carterie är så starkt som någon bara kan önska sig.Det föreligger stark associationsgrund plus att vittnesmålet stöds av de riktiga kringobservationer som NF gör vid tillfället(tänker främst på att det jobbas i skyltfönster samt att OP är den som går närmast skyltfönstren av makarna).
Grund saknas därmed fullständigt för att på rimligt sätt kunna ifrågasätta dessa observationer.
Återstår därmed att försöka utröna vem den s.k Tensonmannen kan vara.
Många anser att det är AB,men jag undrar hur man kommer till denna slutledning utifrån de av NF gjorda observationerna?
Vi vet nog alla om svagheterna som denna åsikt medför-AB själv påstår konsekvent och kategoriskt att han aldrig varit så här långt norrut.Indikationer från hans bankomatkamrater stödjer detta i två fall,jackans längd stämmer inte överens med ABs dito,AB bär på en axelremsväska vilket inte den s.k Tensonmannen gör,AB har en ljusare huvudbonad på sig vilket torde gjort observation av sådan mera naturlig osv.
Tensonmannens jacka stämmer dessutom relativt dåligt överens med SEs beklädnad plus är det är ett stort jäkla problem att få SE till position ifråga i tid plus övrigt material som säger att det är ett osannolikt antagande att SE någonsin svängde norrut på Sveavägen aktuell tidpunkt ifråga mm,mm.
Tiderna blir lite som att svära i kyrkan och var man skall bli salig på sin egna tro..det jag saknar är någon form av mera konsensus här.Rimligen så kan det inte skilja så mycket ändå till slut beroende på de skarpa avgränsningarna som föreligger i tid och rum.
Jag kikar för närvarande lite på mordtiden 23.21.30
Alla har väl sin åsikt även om denna,men personligen så har jag känt att den känns aningen sen.Det föreligger betydande möjlighet att den är aningen fel via metoden som GrK använt..lägger man till analysen JÅS röst på bandet samt de omständigheter som placerar honom vid punkten tillfället ifråga så indikerar detta en tidpunkt för mordet som är tidigare än 23.21.30
Lika gäller för makarna Palmes startpunkt för sin promenad utanför bokhandeln vid Grand fram till mordplatsen.Den uppgivna starttiden om 23.15 måste rimligen vara alltför tidig.
Tittar man lite på gånghastigheter och avsaknaden av vittnesmål om att paret bokstavligen dragit bena efter sig hela vägen från startpunkt så landar man i att LOP snarare har startat runt 23.17
Problemet med tider är och förblir att det finns skruvbara variabler här,och beroende på korthet i rum och i tid får små variationer relativt stor inverkan på det potentiella förloppet pre mord.Det blir ett Cluedopusslande med gradvis okända ingångsvärden och kan bara användas som ett grovt mått och översiktligen i samband med övrig helhetsbild.
Man kommer längre genom att nogsamt värdera och utvärdera exempelvis NFs observation av Tensonman..och häri ligger del av min kritik emot de som för evigt fastnat vid korsningen Sveavägen/Tunnelgatan.
Snart 37 år efter mordet på OP så är vittnesmålen därifrån oförändrade-tillbaka till Sveavägen leder fortfarande inte framåt.Den som fastnat där lär aldrig kunna komma framåt som jag ser det.
Ragnar,
Ja, Det är verkligen svårt att fastställa den exakta tidpunkten för mordet.
Dock; vi kan utveckla förståelsen av brottsplatsen genom att kombinera East- och Westside Banking-tidsstämplarna V och deras varaktighet med motsvarande händelser som observerats av vittnen. Händelsernas positionering i förhållande till varandra kan leda till uteslutning av vissa teorier. Till exempel är IM:s observationstid av Dekorima-mannen inte flera minuter – den var mindre än 2 minuter, och därför kan Anders B inte förkastas som den mannen.
Jag förstår inte varför polisen inte följde denna metod mer. Det skulle ha förkastat teorin om att SE gick fram till Sari som de åbenbart fortfarande tror på.
”East- och Westside Banking-tidsstämplarna V”?
Johan M,
Chan skall väl svara..men jag tror att det helt enkelt handlar om de observationer av LOP som gjorts längs deras promenad med startpunkt söder om Grand.
Jag har för närvarande grottat ned mig ordentligt i Anders Olssons(tror jag han heter)extremt gedigna genomgång av hypotes SE.Det är ett alster på över tre timmar som kan beskådas på mycket vanlig kanal.
Avsaknaden av adrenalinstinnhet samt strategin att strikt hålla sig till materialet och tolka förloppet utifrån detta är direkt i min ficka.Olsson visar sig dock vara betydligt vassare på detta än denna skribent,och den närmast fullständiga analysen runt SE ger därför upphov till nya infallsvinklar samt nya frågeställningar utifrån empirisk analys.
Jag rekommenderar högt för intresserade att ta del av analysen.
En fråga som möjligen tidigare diskuterats av SE intresserade,men som fallit mellan mina stolar vartfall är den om SEs utstämplingstid.
Framförallt så påstås det att en utstämplingstid om 23.19.20 till 23.19.40 är sannolikare än annan tid.
Stämmer detta?
Kan man dra parallell till den gamla välkända nöten om vilken dörr av tre som man skall öppna?
Jag är kass på matematik..men är det samma princip som gäller?
Någon som har kunskap?
En annan sak i sammanhanget..
Är det inte så att stämpelklockan visar rätt minut inom visst tidsintervall som är mindre,och som kan vara,betydligt mycket mindre än 1 minut?
Vad jag förstår så var proceduren helt enkelt att det ringdes till Fröken Ur,att rätt helminut ficks och att klockan därefter ställdes in.
Fick man således en uppgift om 23.19.30 från Fröken Ur så manifisterade sig detta sedan som 23.19.00 på stämpelklockan?
Ragnar
Sannolikheten att bli pappa vid 54-års ålder är låg. Ändå blir vissa det, både oplanerat och planerat.
Justeringen av klockan behöver inte varit på sekunden rätt, det vet vi ju inte utan att fråga den som ställde den.
Dvs, det är helt enkelt omöjligt att dra några exakta slutsatser om när Engström stämplade ut, tillika när han kom ut på Sveavägen. Tyvärr, för det hade varit guld värt.
Olle,
Lite information kan det väl ändå ge?
Det visar exempelvis att folk slarvar när de påstår att vi med bestämdhet vet att SE stämplade ut i tidsintervallet 23.19.00-23.19.59
Detta verkar ju inte stämma.
Detta stämmer helt enkelt inte med fakta vad jag kan förstå.
Det kan mycket väl förhålla sig så att SEs stämpeltid om 23.20(helminut)faktiskt är helt riktig(sett i tidsintervall helminut)jämfört med verkliga tiden stämplingen ifråga gjordes.
Däremot så kan väl knappast den exakt riktiga tiden vara 23.18.någonting när SE stämplar ut.
Justeringen av klockan kan orimligen vara på sekunden rätt vad det tycks.
Justeringen kan dessutom mycket väl visa fel helminut större delen av tidsintervallet 60 sekunder(helminut)även efter det att RB gjort justeringen.
Det riktiga tidsintervallet för när SE gör sin utstämpling måste således vidgas framåt i tid från 23.19.59
Dock så ser jag inte att samma möjlighet föreligger i det andra sidan av aktuellt tidspektrum d.v.s före 23.19.00
Jag är inte bekväm med vanliga tidsangivelser i debatten,flera av dem.
Mordtiden bör sättas bakåt i tid från 23.21.30
LOPs påbörjan av sin promenad från utgångspunkten söder om Grand bör definitivt sättas framåt i tid från GrKs 23.15.00(den måste rimligen vara grovt fel i sammanhanget vad jag kan förstå).
Nu verkar det dessutom vara så att det vanligt angivna tidsintervallet för när SE kan ha stämplat ut jämfört verkliga tiden dessutom måste breddas åtminstone framåt i tiden.
Sammantaget är det inga oväsentligheter det här.
Jag tänker vidare lite högt,eftersom jag tidigare studerat händelseförlopp alltför översiktligt och det var relativt längesedan jag återvände till Sveavägen så att säga..har ju varit insnöad på hypotes CA under tiden.
RB har tagit exakt tidsuppgift från Fröken Ur.Denna har angivits i tiosekundersvall samtidigt som stämpelklockan visar endast helminuter.
RB märker att stämplingsklockan visar fel helminut med avseende vilken helminut Fröken Ur ”hasplar” ur sig aktuell tidpunkt ifråga och ställer därför tillbaka stämplingsklockan en minut(mindre kan han inte korrigera klockan eftersom den bara visar hela minuter).
Har det gått till så?
Om det har,så går det väl inte att för den skull okritisk antaga att SEs utstämpling om 23.20 i verkligheten skall vara 23.19?
Jag menar..vi jämställer ju i sådant fall tidsintervall helminut med tidsintervall exakt sekund?
Sådant kan väl enligt mitt klena förstånd innebära många x sekunders skillnad?
Om RB ringer Fröken Ur och hon säger 23.19.40 så lär ju RB ställa om stämpelklockan till 23.19.00..eller får jag något om bakfoten här?
Dessutom så hinner det gå x antal sekunder från det som RB uppfattar som 23.19.40 fram tills det stämpelklockan ställs att visa 23.19 helminut?
1986 så måste väl RB snarast ringa Fröken Ur från receptionen..ungefär tio meter från stämpelklockan,därefter så måste han lägga telefonluren i klykan,förflytta sig de tio metrarna till stämpelklockan och sedan manuellt ställa om dess ur.
Jag menar,det är orimligt att tänka sig RB gåendes omkring inne på Skandia med dåtidens tegelstenar till mobila telefoner.Han borde väl i sådant fall ringa från närmsta möjliga ställe,vilket väl är receptionen helt enkelt?
Verkar vara fullt möjligt att Skandias stämpelklocka kan diffa den exakta riktiga tiden inom intervall upp till i stort sett 59 sekunder även EFTER det att RB korrigerar tiden på stämpelklockan.
Någon som ser att jag är skyldig till neslig tankevurpa här får med fördel hojta till..jag är tacksam för sådant påpekande..vill bara ha fakta rätt.
Det försvårar onekligen att flera versioner finns. Stämplingstiden som anges i Per H:s utredning är 23.19. Även i Linders sammanfattning anges att ”Nästa markering är kl 23,19”. Frågan är om någon har tittat på någon faktisk lista.
Engström anger att han stämplar ut 23.19 men ”Vid senare kontroll med fröken Ur har det konstaterats att stämpeluret gick 1 minut för sakta. Rätt tid skall således vara 23.20” (860310). ”Han stämplade ut kl 2320 på stämpelklockan som bara visar minuter” (860311).
”F: Men du har kollat ditt stämpelkort, och där står det 23:20 ?
E: Ja det är riktigt.” (860425)
Per H:
”H: […] På hans datalistor så kan han se att den här Engström då inte har använt kortet mer än två gånger under fredagen. Det är när han kommer till Skandia på morgonen klockan 08.10, och när han går klockan 23.19. […]
F: Då frågar man sig givetvis direkt, kan stämpelklockorna gå fel?
H: Nej.
F: Det är kollat?
H: Ja de går rätt.”
Roland B:
”Och så åkte jag in hit och så tittade jag på tiden här och konstatera att det var 23:19 då.
Sedan ringde jag honom på nytt härifrån och gav honom tidsangivelsen. […] Då konstaterade vi sådär att det kan ju liksom vara någon minut senare då, så om det var 23:19 han stämplade så var det kanske 23:20 när han var ute på gatan. Det var inte omöjligt. Men inte just så mycket mer.
F: Mm. Och klockan var rätt hos er.
B: Ja, den kollade jag med fröken ur då.
Det var faktiskt så att klockan gick, våran klocka gick inte fel utan vår tidsapparat stod på 23:20 men vår klocka gick en minut fel vilket jag konstaterade vid kontroll med fröken ur.
Och det var därför jag också sa 23:19 åt honom och ställde om systemet.”
Polisen har tyvärr slarvat bort ljudupptagningen av förhöret med Roland B så nyanserna i det till synes motstridiga ”våran klocka gick inte fel … men vår klocka gick … fel” går förlorade.
Att påstå att Engström ljuger här, som vissa gjort, tycker jag är väldigt magstarkt. Han minns ju uppenbarligen fel i domstolarna och flyttar fram tidpunkten (något som knappast hans berättelse vinner något på), så han vänder väl bara på uppgiften om vilken minut som egentligen var rätt. Om nu Roland B minns rätt – han kan ju hur som inte ha lämnat rätt information till Per H. Det är oklart om det i de faktiska listorna står 23.19 eller 23.20; såvitt jag vet finns de inte bevarade.
Men allt detta har väl Gunnar redan tagit upp.
Johan M och andra,
Det har Gunnar alldeles säkert gjort.Han har med stor säkerhet dessutom gjort det bättre än vad jag gör.
Jag tänker som sagt mer eller mindre högt bara utifrån ett utgångsläge där jag endast översiktligen studerat SE och dennes eventuella roll i dådet.
De flesta på detta forum har säkert sett AOs tretimmarsepos gällande fullständig analys av SE.
Med detta som bakgrund,vad tycker du och Ni om tesen att Olof Palmes mördare med stor sannolkhet måste vara en av de från materialet kända Grandmannen,Tensonmannen,Dekorimamannen?
En hårddragning utifrån AOs liknande tes,som denna innehåller fem personer och med det vanliga tillägget att mördaren kan vara både två av dessa…i sådant fall allra helst troligt Grandman-Tensonman samma person.
Detta kan ge en hel del.Exempelvis så blir diskussion angående när SE kommer tillbaka på kvällen direkt av mindre vikt.Tid och rum sätter ju definitivt P för att SE skall kunna vara Grandman från 23.17.15 mordkvällen.
Är detta ett för simplistiskt tankesätt?
Ragnar
Rent teoretiskt, om man slarvigt jämför Fröken Ur med en klocka som bara visar minuter, så kan det ju det ju bli som som så att man hör Fröken Ur säga 23.19.00 PIP, varefter man tittar på den andra klockan som visar 23.20, fast den i själva verket är 23.20.59. Sen bedömer man det till 1 min om man är en Slarvpelle.
Man kan också kontrollera exakt när den minutvisande klockan slår om och sen direkt jämföra med Fröken Ur.
Exakt hur noga det var på Skandia på den tiden vet inte jag? Men jag bedömer det som mycket sannolikt att när Roland B säger att den gick en minut fel att det kanske inte var på sekunden rätt, men att det inte diffade så många sekunder åt något håll.
Jag tycker det är svårt att få något grepp om vad han menar egentligen och hur han gjort? Denna fråga har ju varit uppe tidigare och det har inte gått att få någon klarhet i det hela vad jag kan komma ihåg?
Försökte PU nå djupare klarhet i detta,eller struntade de helt sonika i det?
Man kommer naturligtvis aldrig kunna säga hur mycket fel klockan gick i utgångsläget.
Vad jag kan förstå så bör man i sammanhang dock alltid vara medveten om att risk för viss fördröjning vid justeringstillfället förefaller sannolik.
Detta ger i sin tur att tidsintervallet åtminstone framåt i tid teoretiskt blir längre än 23.19.59
Om detta är riktigt så slarvas detta bort i den allmänna SE debatten.Dessutom så minskar det potentiellt det tidsfönster inom vilket SE måste stämpla ut för att teoretiskt kunna vara GM.
Det minskar sannolikhet för att SE skall vara liktydig med den s.k Dekorimamannen exempelvis.
Detta med avseende på,i detta specifika sammanhang,att SE rent teoretiskt måste vara ute på trottoaren utanför Skandias entre allra senast 21.20.35 osv,osv i detta förlopp.
Det är en sak som inte bör slarvas bort helt i sammanhanget,sannolikheten att SE kan ha stämplat ut 23.20.08 verklig tid exempelvis.
Ragnar,
Jag antog, men kan ha fel, att stempelklocken var ansluten till datorsystemet.
Men även om så var fallet verkar dina tankar giltiga för mig.
En korrigering på en minut kan vara felaktig. Varje tidsförskjutning från 1 till 59 sekunder med en större eller lika lång fördröjning mellan att observera korrekt tid och att göra justeringen skulle leda till en felaktig tidsjustering.
Om klockan redan i det fall den går rätt ibland stämplar 59 s för tidigt p. g. a. avrundning så bör ju en klocka som går efter kunna stämpla ytterligare fel med motsvarande tid. D. v. s. en klocka som går 30 s efter bör kunna stämpla fel med 1 min 29 s.
Tja, i avsaknad av en exakt beskrivning av Rolands tidskalibrerings-procedur och den faktiska felaktigheten/tidsenhet för stempel-uret, skulle jag hävda att alla 6o sekunder inom den 19:e minuten bör tilldelas en lika stor sannolikhet.
Han kunde ha använt ett digitalt nyligen kalibrerat armbandsur som källa och gjort korrigering direkt efter en minuts ändring på stempel-uret, eller bara justerat baserat på den visade minuten. Vi vet bara inte hur det var
Johan M,
Ups – ursäkt.
”V” bör inte finnas där.
Argumentet, som jag försökte uttrycka, är att eftersom Helena K fick en pinkodfelsignal på Bankomat-maskinen (belägen nära västra sidan av SV) som sammanföll med det första skottet, har vi fått en tidsankare. Tyvärr var denna Bankomat inte synkroniserad med Frk. Ur; precis som Göta-Bank Bankomatan på andra sidan SV (östsidan) inte var det. Dessutom var de två Bankmat-automaterna inte synkroniserade med varandra. Eftersom tidsförskjutningen inte var ordentligt undersökt vid den tidpunkten kunde en korrekt koppling till den officiella tiden inte göras. Tidsstämplarna för dessa banktransaktioner kan dock ge en korrekt deduktiv tidslinje för händelsernas sekvens och varaktighet när länkar till vittnesuppgifterna kan upprättas.
Så, om du ger tilltro till vittnesuppgifterna från IM, Anders B och hans kollegor får vi följande ankarpunkter:
1. IM:s observationstid fram till mordet var högst 113 sekunder.
2. Inom dessa 113 sekunder tillbringade de tre Boforsarna 70 sekunder inne på Göta-banken
3. Anders B var ensam ute foran Banken under dessa 70 sekunder.
4. Om rekonstruktionsplaceringen och timingen av ‘forföljandamannen’ är korrekt, är Anders B inte han, eftersom den krävda distansen/tiden skulle ha krävt en joggingtakt som inte stämmer överens med den observerade takten
Chan60:
Angående punkt 2. Kan du förklara på vilket sätt vi vet med säkerhet att Bofors-gruppens 70 sekunder påbörjas inom de 113 sekunderna som äger rum vid den andra bankomaten? Kan Bofors-gruppen inte, teoretiskt, ha påbörjat sina 70 sekunder före starten av de 113 sekunderna? Om inte, hur vet vi detta? Tack på förhand!
Adam A,
Den deduktiva kopplingen kan upprättas genom att kombinera vittnesmålet från Susan L, IM, Helena L i förhållande till de registrerade banktiderna:
1. IM svängde ner för Tunnelgatan och lastade av sina tre passagerare vid West-side Bankomaten.
2. Innan deras första banktransaktion (Susan L vid -91s) var de tvungna att vänta på att en annan kund skulle slutföra en saldo-check, vilket skedde mellan -133s och -95s (38s)
Därför är IM:s tidigaste ankomst till Tunnelgatan vid -133s
3. Efter att ha lastat av sina passagerare utförde IM en U-sväng vid Olofsgatan och parkerade på södra sidan av Tunnelgatan – en manöver som jag har tagit tid till 20s.
Den tidigaste tiden för påbörjande av hans observationer är därför -133s+20s= -113s.
4. IM observerade två grupper passera: den första, precis när han kom i position på södra sidan av Tunnelgatan och den andra, 10-20 s före mordet.
5. Endast en grupp på mer än två personer har identifierats som passerat platsen under de senaste 120 s; Boforsgruppen.
Det är därför rimligt att anta att IM observerade dem två gånger – en gång innan de gick in på banken och sedan igen när de kom ut.
Vi vet att de tre Bofors-kollegorna var i banken i minst 70 s. Att gå in och ut och förbereda och avsluta sina pengatransaktioner tillförde troligen maximalt 10 s i varje ände.
Därför är en antagen total varaktighet för bankhändelsen 90 s. Så; de kom sannolikt in på banken mellan -110 och -100 s.
Detta matchar de bekräftade tidpunkterna för IM på västra sidan – hans observationsfönster öppnas vid -113 s, vilket lämnar honom upp till 13 s av observationstid innan Bofors 3:an försvinner in i banken och lämnar AB bakom sig utanför.
Giltigheten av detta är naturligtvis beroende av riktigheten av vittnesuppgifterna; men det matchar bra.
Ett uppenbart problem utifrån ditt resonemang blir självfallet att Boforsgruppens tre medlemmar i ditt tidscenario rimligen måste ha hört skotten.
Det har de inte gjort enligt deras egna uppgifter.
Ragnar,
Ja. du har rätt. Det är ett problem med den här teorin, som jag har nämnt i tidigare inlägg.
Varför hörde Nicola skotten 180m längre norrut när varken Klas N eller Åsa G gjorde det? (Jag har inte lyckats hitta ett vittnesuttalande från den tredje medlemmen i gruppen, Niklas F).
Jag är ingen akustikexpert, men jag antar att man skulle förvänta att de skulle ha kunnat höra skotten om Nicola gjorde det.
Det finns dock olika omständigheter som kan gå en bit till en förklaring till varför de kan ha blivit distraherade:
• Gruppen på tre var alkoholpåverkade, medan Nicola var nykter.
• Gruppen gick i ett ”rask”-tempo medan de pratade, medan Nicola var ensam och därför förmodligen mer inställd på att observera omgivningen.
• En bil förd av Bengt P hade precis passerat TG/SV-korsningen på väg norrut när det första skottet skedde. Den här bilen skulle, om det fanns en paus på 1-4 sekunder mellan första och andra skottet, köra mellan gruppen och mordplatsen under båda skotten. Detta kunde ha gett störande bakgrundsljud.
De två första faktorerna är troligen mer signifikanta än den tredje eftersom skillnaden i distinktion på de två platserna kan vara så liten som 1,2 dB (crudly applying the inverse square law)
Men det är en svaghet i denna teori
Jag kan bara komma på ett sätt för att få in SE som mördare.
Det är att han av någon konstig anledning har en revolver med sig när han lämnar Skandia.
Får syn på paret Palme och får kortslutning i hjärnan och skjuter två skott utan att tänka.
Att han inte åker fast beror på att han har tur i överflöd.
Kalle.
Det förklarar fortfarande inte hur han kunde beskriva så mycket som hände på mordplatsen, från Lisbets uppfattning om den blå jackan till Lars J:s beteende efter att denne siktats av mördaren (dvs att han vände sig från den mordplats han stått och stirrat på och sprang åt andra hållet).
Man kan förstås lösa det också genom att dra till med att han måste ha läst något i tidningarna och hittat på lite annat och gissat rätt. Sådana ständigt förlängda hypoteser går ju aldrig att direkt motbevisa. Med samma metod skulle jag kunna lägga fram ett lika starkt (dvs erbarmligt svagt) argument för att CP, BP, CA, NF, AL, VG, PKK, RAF eller vem som helst sköt Palme, så länge vederbörande inte har ett oomtvistat alibi.
Däremot ska man förstås inte ta sådana resonemang på allvar, eftersom de är fullkomligt förnuftsfrämmande. Varenda skolelev kan ju begripa skillnaden på att en teori inte är falsifierbar och att en teori är sannolik. Det verkar mest bara vara Palmeutredare och Filterskribenter som inte lyckas knäcka den nöten.
Gunnar,
Jag ser att du skall vara med på den kommande Palmemordskonferensen den 26 Februari.
Ämnar du stanna hela dagen och därmed få överblick över allt som sägs?
Kommer det ett alster på denna blogg om konferensen och vad som där säges?
Ragnar,
jag planerar att stanna hela dagen, dock inte på kvällen. Vad jag kommer att skriva på bloggen om konferensen vet jag inte. Men jag har inte planerat att göra ett utförligt referat. Däremot är förstås bloggen öppen för andra som vill skriva om evenemanget eller posta länkar om saken.
Johan M
–
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41731
–
—– ”vilken SE-kunskap A. hade framgår av hans utlåtande KLART OCH TYDLIGT. Tre skrifter som gör gällande att han är mördare och därtill några allmänt tillgängliga artiklar.”
–
Du vet INGENTING med din klena SE-kunskap!
–
Dessutom då med en märklig och avvikande besserwisser-attityd. Du verkar själv övertygad om att du kan göra bättre bedömningar om psykiatri och psykologi än en professor och vet bättre än TP som löste mordet. Jag avstår från att försöka analysera varför eftersom jag inte har den kunskapen.
–
—– ”DIVERSE SKRIBENTERS TEORIBYGGE är egentligen inte någon ny kunskap”
—– ”jag har läst polisförhör och andra handlingar om SE torde vi ha större SE-kunskap än professorn. Tänka sig!”
–
Jag hade regelbunden kontakt med A under nästan fem år, där han baserat på sin kompetens som professor i rättspsykiatri kunde svara på exempelvis, varför gjorde SE så här och inte så här i stället eller varför sa SE så och inte detta i stället. Ingenting har framkommit som skulle kunna visa på att SE-svaren går att runda eller att det finns trovärdigare svar. Dessa då med stöd av kollegor som med den generella professionella bedömningen (INTE DIAGNOS) om SE – ”egendomligt sammansatt personlighet och ojämna förmågor” – som baseras på deras gemensamma kunskap om psykiatri och psykologi. Jag GISSAR att du även inte accepterar detta, utan jag GISSAR att du själv tycker att du kan kan göra en bättre bedömning. Stämmer eller hur?
–
Jag var med på en hel dags seminarium strax före 2020-06-10 där A utifrån sin yrkeskunskap svarade på frågor om SE. Dessa ställdes bland annat av olika Palmemordsexperter. Ingenting har heller framkommit att det finns något som motsäger A:s svar från denna workshop.
Till det då att TP, DEN SOM LÖSTE MORDET, hyllar A från sidan 243 i nyutgåvan 2021 av Den osannolika.
–
Så du vet INGENTING!
–
Bättre om du försöker bidra med lite substans i stället. Vad har alla dina inlägg tillfört för någon substans till lösningen?
TP har inte alls löst mordet och Johan M har mycket bättre kunskaper än du Mikael och han bidrar i högsta grad med substans till skillnad från dig som postar det ena substanslösa inlägget efter det andra. Att TP hyllar Anckarsäter förvånar inte. Det säger ingenting om vem som mördat Palme bara att de båda delar din subjektiva övertygelse som inte stöds av några fakta. Du Mikael vet ingenting utan gissar hej vilt
Mikael. A. redovisar ju som sagt sina källor i utlåtandet. Vilken kontakt med A. du haft är inte relevant. A. har aldrig träffat SE och kan inte ”utifrån sin yrkeskunskap” svara på frågor om SE. Hans utlåtande baserar sig i praktiken på skönlitteratur. Det är humbug i mina ögon. ”Du vet INGENTING med din klena SE-kunskap!” ”Så du vet INGENTING!” Tragiskt att du ska behöva ta till angrepp när argumenten tryter. Fanatisk auktoritetsvurm och idoldyrkan tagen till osmakliga nivåer. TP har inte löst mordet. Mordet är inte löst. Det finns inget mordvapen, inget motiv, inget belägg för SE:s skuld. Jag kan ställa din egen fråga: ”Vad har alla dina inlägg tillfört för någon substans till lösningen?” En plastpåse och en jacka som blev en rock? Påstådda väktarlögner utan värde? Spekulationer på spekulationer och sagor om SE på Skandia den 3 mars? Snälla någon…
Mordtiden är naturligtvis intressant,särskilt i perspektiv Skandiamannen som potentiell GM.
Jag har tidigare varit alltför slarvig här..och även om jag tidigare sett tidsangivelsen som 23.21.20 plus minus tio sekunder så har jag..av lättja måste vara..använt mig av tiden 23.21.30 under längre tid.Det är den tiden som anges i GrK.
Vad säger forumet nu då om Anders Olssons(tror jag han heter)teori om att materialet snarare ger stöd för en uppfattning om mordtid 23.21.00?
GrK har,rätta mig om jag har fel här,fått sin angivna mordtid 23.21.30 via LLs uppskattning om hur lång tid som förflutit från det han hört skott tills det som är tidsangivelsen på LAC bandet 23.22.16,vi vet också att just LL i annat sammanhang ganska så grovt underskattat tid.
Vittne JÅS hörs också på LAC bandet vid tidpunkt 23.22.26
Anders Olsson(tror jag det är)gör således en jämförelse här via JÅS kända position vid skotten samt hans kända manövers direkt efter skotten för att han skall komma i position vid LL och JA.Det är en del manövrerande som uppskattas till 86 sekunders tidsåtgång.
Jag tror säkert att huvuddelen av detta forum känner till detta.
Är det med detta som bakgrund rimligare att anta en mordtid om 23.21.15?
Den tiden är exakt i mitten mellan Olssons uppskattade mordtips med avseende på JÅS samt GrKs uppskattning via LLs tidsuppgift.
Skuggades Olof Palme av folk från PKK?
”Några veckor innan Palmemordet fick, enligt den nu offentliggjorda förundersökningen, ett vittne frågan från PKK om han var villig att delta i en skuggningsaktion. Andra inom PKK letade vapen och ordnade med walkie-talkies.
Klockan 9 på morgonen dagen efter Palmemordet ringde en person till Expressen och sade att det var PKK som hade utfört det.
Avlyssning visar att flera personer inom det kommunistiska PKK kände till förhållanden om Palmemordet. Vid en rad tillfällen diskuterade PKK-medlemmar i efterskott sin egen direkta medverkan. Flera oberoende källor beskrev när beslutet togs, mordvapnet, motiv och vilka som var aktiva i svenska PKK-ledningen.
De som avlyssnades menade att Palmemordet aldrig skulle komma att lösas eftersom polisen saknade kunskap om hur narkotikahandeln fungerar.
Mördaren beskrevs som en kurd från Bekaadalen, ett område känt för att utbilda terrorister och för framställning av stora mängder narkotika.
Efter mordet beskrev Ebbe Carlsson för vännen och författaren Per W hur mördaren hade agerat för Irans och franska vapenindustrins räkning, då Palme stoppat vapenleveranser till Iran, och Frankrike gått miste om vapenaffären till Indien.
Hypotesen hade stöd av statsminister Ingvar Carlsson, justitieminister Anna-Greta Leijon, rikspolischef Nils-Erik Åhmansson och Säpochef Sune Sandström.”
https://www.varldenidag.se/kulturserie/kommunistiska-kopplingar-till-palme-mordet-tegs-snabbt-ihjal/repvfn!9IhzVBvlD6tOhskq4kZMsA/
”1. Mattias K som talar om hur alla kan få tillgång till utredningsmaterialet kring mordet på Olof Palme, via http://www.palmemordsarkivet.se
2. Privatspanaren Patrik L, som diskuterar Polisspåret, Sydafrika, teorin om en ensam gärningsman och om det kan vara Stig Engström (Skandiamannen)
3. Sista vittnet Lars [J]. Vi får här nya frågor som tidigare inte ställts, bl.a. om vem som försökt hota honom till tystnad före och under rättegången mot Christer Pettersson. Lars svarar också på hur livet ser ut idag och om minnet kan ha förändrats under alla dessa år. Hur har filmbolagen anlitat Lars efter alla år? ”
Palmemordet Sista vittnet 35 år senare. Lars J
”Jag tror inte att en ensam person kommer undan och klarar sig undan efter 35 år.”
https://sverigesradio.se/artikel/dna-traff-i-18-ar-gammalt-mord-misstankt-garningsman-kan-inte-atalas
Fick mig att tänka på detta mord i en sybutik som ej kommer lösas då GM var endast 17 år, därför att det finns ett undantag i preskriberingstiden p. g. a. låg ålder.
Så lär det inte bli här, om inte mordet i själva verket var ett dråp, men det finns det väl inget som talar för.
Johan M.
Det gick inte besvara fler inlägg (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-41838) så jag svarar här.
Johan M: ”Varifrån kommer den tidsangivelsen? Inte kan det väl ha varit gärningsmannen hon såg? ”Lisbeth har sedan intrycket att han kan ha stått kvar inne i gränden en stund och stirrat tillbaka på henne.” (1986-03-25) Den som ”stirrade” är ju Lars. Det finns ju ingen möjlighet att mannen som alla såg springa iväg ställde sig i gränden och tittade i minuter. Vad hände med Lars i så fall? Han har ju hört mordet.”
Du påstår ju i princip att Lisbeth (med viss osäkerhet) pekat ut vittnet Lars J som gärningsman. Vad har du för belägg för detta påstående? Det vill jag att du redovisar till mig.
Tidsuppgiften kommer från Lisbeth Palme själv. Lars J befann sig inte där vid den placeringen hon menar att gärningsmannen befann sig. Det kan inte vara Lars J, om han nu inte har lämnat felaktiga uppgifter. Men nu förutsätter jag att dessa uppgifter är korrekta, för annars är den springande mannen nödvändigtvis inte gärningsmannen. Det kan alltså vara en kvarvarande gärningsman som inte sprang uppför trapporna.
Lisbeth (860422): ”Lisbeth har sedan intrycket att han kan ha stått kvar inne i gränden en stund och stirrat tillbaka på henne.”
Lisbeth (860429): ”Då Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) såg hon en man som stod ca 75 meter in på gatan. Han stod på norra sidan med ryggen tryckt mot barckbyggnaden och vände ansiktet och stirrade mot henne. Det var mörkt på platsen, men hon tyckte sig se att den mannen hade samma stirrande blick, som den hon tidigare iakttagit hos mannen i hörnet av Tunnelgatan.”
Lisbeth (890128): ”Hon har ytterligare en minnesbild ett par minuter efter den första iakttagelsen av en man som stod inne på Tunnelgatan vid den barack som då fanns där. Lisbeth Palme anger på den bifogade skissen mannens position.”</i"
Lisbeth (890620): ”Men jag ser vid ett tredje tillfälle att det står någon vid baracken, som fanns mitt i Tunnelgatan … på den vänstra sidan av baracken med ryggen mot baracken i hörnet liksom står, som jag uppfattar, samma person och stirrar tillbaka. Vid det tredje tillfället uppfattar jag att det är samma person. Jag har inte uppfattat något mera av det. […]
Sedan ser jag honom, om det nu är samma person, vilket jag upplever, vid den här baracken – kan du peka på baracken – längst där, närmast Sveavägen, på den vänstra sidan. Där, med med ryggen mot. […]
Det råder en viss osäkerhet om det är samma person som står vid baracken. Men den som springer bort och den som står vid Dekorima är samma person. Jag kan inte helt säkert säga om det är samma person som står borta vid baracken. Men jag tror det på grund av den stirrande blicken. […]
Jag har sagt att de två första iakttagelserna [dvs. en man i mörkblå jacka] är jag säker på att det är samma person, men att det kan finnas en viss osäkerhet. Jag bygger på den stirrande blicken och det egendomliga beteendet att stå kvar … även vid den första platsen. Jag har bedömt ett sådant beteende ur psykologiskt hänseende. […]
Det är en person med stirrande blick som har samma beteende som den första iakttagelsen.”
Det finns en tydlig indikation på detta. Jag känner tillit till myndighetsauktoriteter och förutsätter därför att de tagit brottsoffrets uppgifter seriöst och utrett detta in i minsta detalj. Hans Melander och Krister Petersson kan därför säkert svara på frågor kring vad som hände med Lars inne i gränden, var han stod, hur och när han agerat. Så det där har polisen full koll på, det har de självfallet utrett och kontrollerat in i minsta detalj. Jag saknar den kollen, så redovisa gärna den för mig.
Jag behöver underlaget till bedömningen om den springande mannen så jag tryggt kan leta vidare och ha en saklig grund att stå på om jag nu råkar hitta mördaren uppe på David Bagares gata. Annars kan det i princip vara vem som helst.
Lisbet kan mycket väl i sitt chockade tillstånd blandat ihop norra och södra sidan av barackerna och vänstra och högra sidan. Den typen av sammanblandningar är ett vanligt förekommande fel i uppgifter även från vittnen som inte är i chock. Lisbet kan också ha sagt rätt men den som förde protokoll har skrivit fel. Lars J kan också ha flyttat sig från södra till norra sidan och tittat mot Sveavägen innan han började röra sig i riktning mot trapporna.
Du kan absolut inte förutsätta att utredarna har tagit alla uppgifter från Lisbet eller från andra vittnen seriöst och utrett dem noga in i minsta detalj. Hans Melander och Krister Petersson har inte kontrollerat hur Lars J har rört sig och var han har stått. Risken finns att hans egna uppgifter om det inte är helt korrekta. Vittnen minns inte allt korrekt in i minsta detalj. Utredarna kan inte med säkerhet veta hur Lars har rört sig kring barackerna även om de mot förmodan haft ambitionen att kolla upp det noga. Utan övervakningskameror med inspelning och exakt tidsangivelse på sekunden infälld i bilden går det inte att kontrollera alla uppgifter efter över 30 år.
Hade utredningen skötts seriöst och noggrant hade de aldrig pekat ut Engström som gärningsman på tvivelaktiga grunder. Palmeutredningen har skötts katastrofalt illa under alla 34 år som den pågick. Slarv och sjabbel kännetecknar utredningen. Bara det att chefsåklagaren påstår att Engström stämplade ut efter att ha småpratat med väktarna när han i verkligheten stämplade ut innan han pratade med dom visar att utredarna inte alls varit noggranna med att kontrollera alla detaljer. Varför måste de ha kontrollerat Lars uppgifter bättre än något annat
Detta är tämligen sena redogörelser alltihop. Jag har naturligtvis inte påstått att Lisbeth ”pekat ut vittnet Lars J som gärningsman”, utan bara sagt att jag tror att det är Lars hon ser om hon tittar in så långt senare. Lars hörde ju Lisbeth skrika och ser Palme falla; han kan inte ha varit långt borta och hur skulle han kunna ha missat en man som stod och smög i flera minuter i gränden och sedan sprang iväg? I första förhöret står bara att mannen sprang in i gränden, inte att han skulle ha tittat därifrån efteråt. Först har Lisbeth alltså bara (om vi ska tro förhöret) ”intrycket att han kan ha stått kvar inne i gränden en stund och stirrat tillbaka”. Sedan (två månader efter mordet) påstår hon att mördaren faktiskt stirrade inifrån Tunnelgatan, och är så oprecis som ”1-3 minuter senare”, alltså då Karin m.fl. redan var på plats och pratade med Lisbeth. Det förefaller högst osannolikt att hon skulle ha sett gärningsmannen då, och inte indikerat detta för de närvarande. Det enda hon känner igen mannen på är dessutom hans blick (eller snarare hennes intryck av detta) – på ca 75 meters avstånd. Även om hon ”upplever” att det är samma person är hon ju osäker i domstolen. Hon har ju bara blicken att gå på. Kan man ens känna igen någons blick på det avståndet och under aktuella ljusförhållanden? Och som Jonas säger är det lätt att ta fel på riktning. Hovrätten skrev ju: ”Enligt vad hovrätten kunnat iaktta vid syn under huvudförhandlingen har belysningsförhållandena på platsen främst motljuset från Dekorimas skyltfönster varit sådana att det inte varit möjligt att göra några säkra iakttagelser av detaljerna i ett ansikte”. Ännu värre måste det väl vara inne i gränden.
Johan M.
Du kommer med en massa bortförklaringar och ursäkter. Nu handlar det inte om personen Christer Petterssons ansikte, vem som är mördaren eller vad du tror att mördaren gör och inte gör. Nu handlar det snarare om kritisk utredningsmetodik. Då börjar man med att börja undersöka ifall uppgifterna som lämnats om den springande mannen som möjlig gärningsman är korrekta eller inte. Eller vad anser du? Hans J var inte fokuserad och såg inte gärningsmannen springa raka vägen uppför trapporna. Det fick Hans J lov att klämma fram under rättegången mot Christer Pettersson. Det vittnesmålet kan vi slänga i soporna sålänge. Då finns det ett vittne kvar att kolla upp för det var bara två som ”såg” gärningsmannen springa raka vägen från mordplatsen upp till trapporna. Lars J såg gärningsmannen springa förbi och uppför trapporna. Vittnet har dock uttryckt sina tvivel kring detta och då skulle det första jag skulle tänka som utredare i april 2020, om jag nu haft sådant tunnelseende tidigare, vore väl att säga sakta i backarna till chefen Hans Melander och åklagare Krister Petersson. Ett proffs måste bara få gå igenom och kontrollera om man kan utesluta alla rimliga tvivel kring dessa uppgifter om den springande mannen innan det hela barkar åt h-e och gör justitieombudsmannen och andra upprörda. Krister Petersson får väl bli hur sur han vill, men han får lov att avboka sin pressträff. Annars kan ens chef och åklagaren råka skämma ut sig inför hela svenska folket i TV. Det blir väl ingen glad av? Det som Axberger efteråt skulle kunna ska kunna skriva i sin bok är att hela gruppen – utom en – stod bakom beslutet. Då kanske han ger denna tjänsteman som höjt rösten att sagt ”sakta i backarna” lite välförtjänt beröm. Och denna person vore ju jag. Detta hade stått i en prisbelönt bok av en hög jurist. Det vore något att visa upp för fru och barn om man nu vore polisens utredare. Nån som vågade stå emot dumheterna i alla fall. Nu var det ingen som gjorde det, tyvärr. Det tycker jag är bedrövligt.
Stämde de tidiga uppgifterna om den springande mannen, de uppgifter som du baserar din övertygelse om att gärningsmannen sprang trapporna upp?
Är det inte underligt att polisen inte brytt sig om att kontrollera detta under de 34 år som man haft på sig. Då bör man rimligen ifrågasätta om den springande mannen verkligen var gärningsmannen, bl.a. eftersom det signalement som Lisbeth gav inte överensstämmer med Yvonnes bild av gärningsmannen. Det kan ju vara en del av det som polisen vill mörklägga. Om den springande mannen inte ens var gärningsmannen finns ingen anledning att misstänka Stig Engström, oavsett om han kan ha befunnit sig på David Bagares gata eller inte. Det blir som att sända ut en felaktig fantombild i TV och tidningar. Det blir bara allmänt vilseledande. Då kanske Stig bara kan betraktas som en elefant som rör till det på mordplatsen. Då får jag större förståelse för att polisens utredare med Hans Holmérs fantasier i spetsen skenade iväg med PKK-spåret och andra spår utan någon som helst koppling till mordplatsen. Då förstår jag varför vittnet Yvonne N behandlades ”styvmorderligt” under årens lopp. Då börjar vissa saker att klarna, tänker jag. Jag blir inte lika oförstående till Hans Holmérs spaningsarbete som Krister Petersson var. Men om man nu ska gå tillbaka till verkligheten: var börjar man utreda? Var tog spåren slut?
Vad kan betraktas som fakta? Vad vet vi? Vad finns det för grund att stå på? Vet vi något alls? Det kanske bör vara det första man bör reda ut.
Bland det första som står i boken Mörkläggning av Gunnar Wall (2020, s.14) är följande rad:
Vi kan tillåta oss ha bestämda gissningar, kanske beroende på vad vi vill tro. Eller vad vi fruktar. Men vi vet inte.
Det går alltså inte att skriva en bok om själva mordet. Det bara finns där som ett kompakt svart hål som hittills trotsat alla försök att låta sig belysas.
Men runt detta till synes ogenomträngliga mörker hittar vi ett halvdunkel där verkligheten i alla fall kan skönjas om vi bara tittar tillräckligt länge för att vänja oss vid det dåliga ljuset.
Det lilla vi vet om mordet och gärningsmannen – vad är det?
Bortförklaringar och ursäkter? Nej, jag försöker finna en rimlig tolkning av materialet. Man kan inte ”bortförklara” om man inte har någon agenda. Mig gör det detsamma om mördaren sprang i trapporna eller fick vingar och var det där ljusfenomenet som Leif L tror sig ha sett. Det är dock självklart att mördaren inte fick några vingar.
Jag plockar t.ex. inte här och var bland påståenden av olika ålder, som t.ex. TP. Rättegången mot Christer hölls långt efter händelsen och minnen falnar fort. Lars uttryckte inga tvivel 1986. Han vittnade senare under ed. Att han efter 34 år förmås att skicka ett brev – som med rätta inte beaktades av utredningen – tycker jag inte betyder någonting. På vilket sätt förringar brevet 2020 Lars ursprungliga redogörelse, som var oerhört (det kan inte uttryckas starkt nog) mycket färskare i hans minne än vad som än fanns kvar 2020? Du verkar bara ha bestämt dig för att det har någon betydelse att vittnet ”tvivlar” på sig själv. Skulle det ha samma betydelse om ett vittne efter 34 år pekade ut Stig Engström, som Anneli K ska ha gjort? Att Krister P skulle behöva ställa in sin pressträff för att ett vittne vacklar efter 34 år är för mig bara dumt. Påminner om den där idiotiska Beckfilmen där både mördaren och polisen tror att man (åklagaren) kan riva upp en frikännande hovrättsdom efter många år för att ett vittne ändrar sig; sanslöst. Justitieombudsmannen hade naturligtvis inga synpunkter på KP:s konstaterande att ”Allt talar för att det var mördaren som kom springande”, utan bara på antydningen att mördaren som sprang var just Stig Engström.
”Är det inte underligt att polisen inte brytt sig om att kontrollera detta under de 34 år som man haft på sig”. Kontrollera vad? Hur? Man höll ju en inspelad rekonstruktion med Jeppsson på platsen 1986-08-27 och höll flera långa förhör med honom. Vad mer skulle man göra? Det fanns ju inte några övervakningskameror eller smarttelefoner at konsultera.
Yvonnes signalement är ju bara mörk rock och väska, utom sådant som svårligen kan registreras när någon springer, som ålder och längd. Lisbeth säger först bara brunaktigt hår och bullig täckjacka som gick nedanför midjan. Ingen av dem minns att de sett huvudbonad eller glasögon. Jag tycker inte att signalementen är så väsensskilda att man måste spekulera om en annan man som plötsligt uppenbarar sig. Signalementena skiljer sig ju över lag åt när olika vittnen sett samma sak. (Dessutom kan man ju som Jonas J spekulera i om rockmannen befann sig på åsen redan, i ett annat syfte, och inte är den man som sprang upp för trapporna.)
”Det kan ju vara en del av det som polisen vill mörklägga.” Detta ser jag som icke underbyggt trams. Varför skulle polisen vilja mörklägga att den springande mannen inte var gärningsman? Då måste de ju vilja skydda gärningsmannen? Vad har du för belägg för att polisen skulle vilja mörklägga något?
Den mest närliggande tolkningen är INTE att mördaren stod i minst någon minut i gränden och tittade på Lisbeth (när rimligen andra vittnen var på plats och kunde observera honom). Mördaren springer mot trapporna. Inte i särdeles hastigt tempo kanske, men att han skulle ha sprungit in i gränden och ställt sig där och glott samtidigt som någon annan man börjat springa och sprang upp för trapporna, vinner inget stöd i materialet. Lisbeth har inget att fästa sin identifikation vid, utom en blick som hon upplever är samma trots avståndet och ljusförhållandena. Hon är själv osäker. Skakigare observation och identifikation än så är svårt att hitta. Det är inte en ”bortförklaring” (som om Lisbeths ord vore fakta från högre ort!). Vi vet att en enda person var inne i någon gränd på Tunnelgatan vid tillfället – Lars J. Ingen annan har setts eller hörts springa åt något håll, eller uppehålla sig i gränden. Det kan inte alls vara ”vem som helst” som sprang, som du säger. Påståendet faller på sin egen orimlighet. Gärningsmannen sprang upp för trapporna. Med sådan ”kritisk utredningsmetodik” – att kasta ur sig påståenden och mena att de är sannolika för att de är möjliga – löser man inga brott överhuvudtaget. Och inte kommer man närmare sanningen heller. ”Vet vi något alls?” Det beror på. Om man räknar med allsköns hypoteser som inte kan styrkas så vet man ju aldrig någonting. Ett flygande tefat plockade upp mördaren direkt i gränden, eller så teleporterades han iväg, samtidigt som Stig Engström fick för sig att skada knäna på kul?
Något vi kan vara tämligen säkra på är att mördaren sprang upp för trapporna efter att ha sprungit från mordplatsen, och att Lisbeth inte såg mördaren 1-3 minuter efter mordet blängande från gränden. Det har jag svårt att tro att någon utredare under årens lopp trodde att mördaren gjorde heller.
Johan M.
Med all respekt. Det är möjligt att du inte riktigt är medveten om att du kommer med bortförklaringar och ursäkter åt Krister Petersson. Du försvarar ju andras misstag. Men nu vet du i alla fall. Det är väl inte konstigare att påstå att han gick upp i rök inne i gränden än att att gärningsmannen kan ha förvandlat sig till en spindel och bara försvunnit på David Bagares gata strax efter att han gömde sig bakom en parkerad bil?
Jag plockar inte heller påståenden om olika åldrar, som t.ex. TP. Jag har hela tiden hävdat raka motsatsen. Att nu Lars inte tvivlade detta år 1986, att han vittnat under ed (med uppgifter som inte stämde, enligt Olle Minell, Hans Ölvebro och Leif GW Persson, se tidigare inlägg) och att han skickat in ett brev där han förklarade att hans uppgifter kanske inte stämmer är av mindre betydelse för en glad amatör som jag. Jag hade ändå inte börjat i den ändan. Men det kanske kan ge en liten ledtråd för dem som dem som enbart har lite utbildning att luta sig mot. Det är ju nu i den änden som vi står och kliar våra huvuden. Hur länge ska vi stå och klia oss i vårt alltmer gråa hår?
Nu tänker jag att det kanske behövs en liten snabblektion i hur man grundar sig på stöd/bevis:
Steg 1: Initial observation eller fråga.
Steg 2. Samla information och skapa hypoteser.
Steg 3. Testa hypoteser.
Steg 4. Analysera inhämtad data och dra slutsatser.
Steg 5. Rapportera fynden.
Steg 6. Vidare forskning och teoribildning.
Steg 7. Skapa nya hypoteser från teorin.
Det här har att göra med “Ett liv där man inte ställer granskande frågor är inte värt att leva för människan”- Sokrates (Edvardsson, 2003).
Utredningsarbete är med andra ord en slags kreativ process som kräver lite bildning, där man utgår från en fråga eller observation, inte en övertygelse. Jag kanske är fördomsfull, men ni jurister verkar ju utbildade i att tro att det är målet som är viktigast, att det fungerar såhär:
Steg 1. Skaffa sig en övertygelse.
Steg 2. Presentera en färdig teori.
Steg 3. Anpassa verkligheten efter teorin.
Steg 4. Åtala personen.
Steg 5. Behålla sin övertygelse oavsett hur det gick med bevisningen.
Steg 6. Vägra lära sig av misstag och gå vidare.
“Det är naturligtvis att anse som slarv eller fusk att basera en slutdiskussion och bedömning på uppgifter som är obestyrkta och icke-replikerade av dem som är föremål för en utredning” (Edvardsson & Westerhäll, 2020, s.106)
Den mest närliggande tolkningen är ju, trots att du hävdar motsatsen, att gärningsmannen stod inifrån gränden och stirrade tillbaka på Lisbeth. Sen behöver förstås inte närliggande tolkningar alltid vara rätt, men det är ju snarare dina fantasier om den springande mannen som sätter gränser för bedömningsförmågan. Samma sak hos många andra inom denna utredning. Det är väl också därför som utredningsarbetet avstannade i mars/april 1986 och slutade med en propagandatext.
“Tänka fritt är stort, men tänka rätt är större” som Thomas Thorild en gång lär ha uttryckt. Så medan du svävar iväg uppför trapporna så stannar jag kvar här nere. Passa gärna på att fundera över de här nedstående tre citaten:
Johan M: “Något vi vara tämligen säkra på är att mördaren sprang upp för trapporna efter att ha sprungit från mordplatsen, och att Lisbeth inte såg mördaren 1-3 minuter efter mordet blängande från gränden. Det har jag svårt att tro att någon utredare under årens lopp trodde mördaren gjorde heller.”
Jonas J: “Palmeutredningen har skötts katastrofalt illa under alla 34 år som den pågick. Slarv och sjabbel kännetecknar utredningen.”
Axberger (2022, e-bok): “Polisiärt borde hypotesen ha prövats: En av utredarna framhåller intervjuad i Petterssons bok att det var vad man gjorde:”Det jag skulle vilja framhäva är hur vi under arbetets gång aktivt försökt jobba bort Engström … Är Engström mytoman? Gick han ut för tidigt? För sent? Han har varit på plats utan att någon har iakttagit honom? Har han stått på andra sidan gatan? Allt det där har vi kunnat sopa undan”, konstaterade han (Pettersson, a.a., s. 286). Efter Lars Olof Lampers genomgång är det i så fall dags att plocka fram kvasten igen (Se Lampers, Palmemordet: tillbaka till Sveavägen, 2021). Jag vill gärna tro utredaren på hans ord och lita till hans bedömning men som saker står gör jag inte det. Det han i Thomas Petterssons intervju tillägger spär på mitt tvivel. “Jag står för det här resultatet sju dagar i veckan”, säger han och fortsätter:”Är det någon som kan bevisa att Engström är oskyldig är jag den förste att vika ner mig och medge att jag har haft fel.” Men det är ju inte så det ska gå till. Det är inte de som värnar den dödes minne som ska bevisa hans oskuld, det var utredaren och hans kollegor som skulle bevisa hans skuld.”
De som värnar den dödes minne – det är med andra ord såna som jag, det. Här nämns såna som jag i Axbergers prisbelönta bok. Det är något att stolt kunna visa upp inför familjen, tänker jag – trots den kritik som du riktar. Det är alltså inte mitt ansvar att bevisa att den springande mannen inte är mördaren, utan det är utredaren och hans kollegor som ska bevisa den springande mannens skuld, enligt oskuldspresumtion. Stig sa sig blivit förväxlad så han kan vara den springande mannen, enligt åklagaren, Pettersson, Lampers, m.fl. Men det vet du förhoppningsvis redan. Jag ställer bara frågor: hur kan ni vara så säkra på att det är gärningsmannen som sprang uppför trapporna? Jag vet redan vad Krister Petersson skulle svara för det sa han under pressträffen – så nu frågar jag istället dig – eftersom du nu delar denna övertygelse med åklagaren. Det är ju ni som ska bevisa detta – inte jag.
“Två utredare som uppträder olika kan få fram olika och till och med motsägande uppgifter. En given rekommendation är att en utredare sker hålla en mycket låg och öppen profil.
Utredare med en övertygelse om förhållanden, om vad som hänt etc. är en utredningsmetodisk orimlighet. Utredarens övertygelse kommer att slå igenom i sättet att söka uppgifter, i sättet att påstå, fråga, tolka samt i analys och bedömningar. Ändå verkar det inte vara ovanligt med utredare med en övertygelse i utredningsfrågan. Förvaltningslagens klausul om delikatessjäv bör för övrigt vara tillämplig i ett sådant sammanhang. En utredare med en övertygelse skall inte åta sig utredningsarbetet eller omedelbart lämna arbetet utan att påverka tillträdande utredare. Om chefen, majoriteten eller en dominerande medlem i en utredningsgrupp har en övertygelse, så bör ingen i den aktuella gruppen få arbeta med utredningen på grund av risken för socialt tryck på utredaren.” (Edvardsson, 2003, s. 93)
Vad jag har för belägg för en mörkläggning? Gunnar Walls eller Axbergers (2022) prisbelönta faktaböcker: “Riksåklagare, Säpochefer och andra har vittnat om att det de varit med om under mordutredningen gått utöver deras vildaste fantasier och värsta farhågor. Villospår, rättsövergrepp, myndigheter i öppen konflikt, smuggling, olaglig avlyssning, privatspanande politiker, kriminella polischefer och så vidare – efter åren av små och stora katastrofer i statsministermordets spår trodde man inte att det skulle kunna bli värre. Men det överträffades efter 34 år när en av riksåklagaren förordnad ämbetsman, utan bevis och med regeringens tysta bifall, sänkte en postum dom över en sedan decennier avliden människa.”. Men att det bara blev värre kan förstås bero på en organisationspsykos. Det är mer troligt att de råkade ut för detta på slutet. Men det jag menar är att det kan ha orsakats av en tidig mörkläggning av några få individers katastrofala misstag. Det är väl något man får granska, tänker jag. Nåt fel måste det i alla fall vara. När det gått så här långt så kan det vara en ansats till en mörkläggning, skvaller, eller något annat. Det måste man också kunna ha i bakhuvudet.
“För att något skall betecknas som “utredning”, “utredningsarbete” eller “utredningstext”, bör vissa grundläggande krav på saklighet vara uppfyllda. Annars rör det sig om något annat, t.ex. skvaller, impulshandlingar, slarviga noteringar, ett klippcollage av uppgifter, en mörkläggningsansats, en partsinlaga eller en propagandatext.” (Edvardsson, 2003, s.11)
Edvardsson (2003, s.11) listar de mest grundläggande kraven på en utredning:
– Logisk struktur (en utredning är inte bara en sammanställning av uppgifter)
– Tydlighet skall råda. Utredaren behöver göra tydligt inför sig själv och användarna vilka bakgrundsfakta, perspektiven, frågeställningarna och metoderna är
– Öppen redovisning är en nödvändig och etablerad princip. Utredare får inte dölja material
– Bakgrundsfakta och bakomliggande perspektiv skall framgå tydligt i texten [se därför till att det ens finns en text!]
– Syfte och/eller frågeställning/ar/ (ev hypoteser) ska vara tydligt angivna
– Saklig metodik som rimligt svarar mot respektive frågeställning skall användas och beskrivas så väl att den kan förstås och upprepas
– Uppgifter som är relevanta i förhållande till frågeställningen/arna
– Icke relevanta, obehövliga uppgifter skall inte införskaffas eller användas
– Helhetssyn och allsidighet
– Uppgifterna skall ha rimlig tillförlitlighet och kända felkällor och påverkande faktorer skall specificeras. Det ska även anges hur utredningsarbetet påverkat vad som händer
– Det material/de källor som utredaren använt skall finnas så tydligt redovisat att kontroll kan genomföras
Att basera sin övertygelse på en uppgift som är ”Tämligen säker” duger alltså inte. Sen har jag aldrig pratat om flygande tefat som tagit gärningsmannen. Det är den som påstår att gärningsmannen sprang uppför trapporna som ska bevisa att gärningsmannen har sprungit uppför trapporna – inte jag som påstår motsatsen. Jag vet nämligen inte var gärningsmannen tog vägen efter att han sprang in i gränden och det kan nog vara ett ganska sunt förhållningssätt om man ska bedriva en utredning på saklig grund.
Din mästrande, stundom barnsliga, allmänt otrevliga (och därtill smaklöst självförhärligande) ton visar inte någon ”respekt” för mig eller någon annan precis, men jag tror inte vi kommer någonstans genom att diskutera ton.
Det spelar ingen roll om jag skulle försvara Krister Peterssons inställning indirekt. Det som spelar roll är fakta och vilka slutsatser vi kan dra av fakta. Du skriver fruktansvärt mycket om filosofer och utredning och annat du läst, men kommer inte med några argument för din tes om själva mordet. Du citerar att utredningen varit dålig, men vem ifrågasätter det? Allt måste inte vara fel för att man kan kritisera utredningen i stort. Jag ifrågasätter inte heller att utpekandet av Engström, som JO konstaterat, strider mot rättsstatliga principer. Du har likväl inte anfört någonting som gjort det mer sannolikt att någon annan än mördaren sprang upp för trapporna. Det verkar inte ens som om du försöker, utan du blandar bara ihop korten. Det enda du överhuvudtaget anfört för att göra sannolikt att gärningsmannen inte är den som Lars J hör och ser, är att Lisbeth påstår att mördarens blick fixerat henne från 75 meters håll inifrån gränden, minuter efter mordet. När jag invänder att hon säkert sett Lars, påstår du att jag påstår att Lisbeth utpekat Lars som gärningsman. Det är svårt att diskutera med dig på ett givande sätt.
Men vi kan ju försöka diskutera i sak. Skippa citaten av här irrelevanta tyckanden om annat än händelserna på mordplatsen. Således:
”Den mest närliggande tolkningen är ju, trots att du hävdar motsatsen, att gärningsmannen stod inifrån gränden och stirrade tillbaka på Lisbeth.” Varför då? Varför skulle gärningsmannen ha stannat kvar så länge och tittat på Lisbeth? Utan att någon ser honom under 1-3 minuter? Utan att Lars märker att den mannen tar sig därifrån samtidigt som en annan man springer i trapporna? Förklara gärna. Finns det någon här som tror att mördaren stod och tryckte i gränden och tittade på Lisbeth? Hon är själv osäker och identifierar personen på blicken.
Att ställa frågor kan säkert vara bra, men det måste ju vara frågor som kan besvaras. En släktforskare kommer ingenstans om den alltid tänker ”men det KAN ju ha funnits några kyrkoböcker som brunnit upp eller så kan prästen ha missat att anteckna en person, så jag kan inte lita på att detta material är komplett”. I så fall kommer vederbörande aldrig vidare.
”Det är den som påstår att gärningsmannen sprang uppför trapporna som ska bevisa att gärningsmannen har sprungit uppför trapporna – inte jag som påstår motsatsen.” Detta är inte en rättssal. Den som framför ett starkt påstående ska belägga påståendet. Det gäller oavsett om påståendet är att mördaren sprang upp för trapporna, att han vek av vid Luntmakargatan eller att han togs upp av ett flygande tefat. Jag har försökt vara logisk och tydlig och sammanfatta relevanta omständigheter, men kan göra det igen: Vittnena ser en man skjuta Palme och sedan vika av in i gränden. Lars hör skott och ser Palme falla. Han hör Lisbeth skrika och sedan hör han steg. Han ser en man, som måste komma från gränden, springa upp för trapporna. Han hör inga steg avvika längs Luntmakargatan. Övriga passager var inte möjliga att ta sig igenom. Det som ligger närmast till hands är att Lars sett mördaren springa upp för trapporna. Det finns därtill inga belägg för att det fanns någon annan man som hängde inne på Tunnelgatan. Polisen sprang även in där inte långt senare. Finns det en teoretisk möjlighet att mördaren avvek åt ett annat håll? Det kan inte teoretiskt uteslutas, men ingenting vi känner till talar för att det gick till så. Det är övervägande sannolikt att det gick till som allt talar för att det gick till. Om du påstår att mördaren egentligen avvek åt något annat håll har du bevisbördan för detta.
Jag kan inte svara för Gunnar, men jag har svårt att tro att han uttryckt att ett alternativ till att mördaren sprang upp för trapporna kan ”vara en del av det som polisen vill mörklägga”, som du påstod. Det får han väl svara själv på om han vill.
”Jag vet nämligen inte var gärningsmannen tog vägen efter att han sprang in i gränden och det kan nog vara ett ganska sunt förhållningssätt om man ska bedriva en utredning på saklig grund.” Att vägra dra slutsatser för att man inte känner till exakt alla omständigheter som finns eller i teorin kan finnas är inte något ”sunt förhållningssätt”. Med ett sådant förhållningssätt skulle i princip inga brott bli lösta. Det ”kan” ju alltid finnas något vi inte vet. Och i detta fall finns det knappast sätt att få veta.
Johan M.
Allt var givetvis inte dåligt under utredningen, men jag tänker inte lägga större fokus på vad som var bra i detta. Jag tyckte att det finns en del ljuspunkter. Det är inte antingen svart eller vitt. Problemet är att man i 34 år verkar ha missat den mest grundläggande biten – så den jag tar upp här. Då spelar det ingen roll om resten sköts på ett bra eller dåligt sätt.
Det Gunnar menar med den dramatiska termen “Mörkläggning” är att han avsåg att det fanns politiskt känsliga omständigheter lämnades outredda. Vissa spaningstips, som kunde ha fört utredningen framåt, lämnades diskret åt sidan “om de bedömts olämpliga att forska i”. Jag tror inte på någon konspiration i nuläget, men jag har i princip samma uppfattning att det är värt att ha i bakhuvudet vid ett statsministermord.
Varför gärningsmannen skulle ha stått och stirrat på Lisbeth? Det berättade ju Lisbeth under rättegången. Jag delar hennes psykologiska bedömning. Det är ganska rimligt att tänka sig att en ensamagerande “galning” inte hade någon riktig plan på var han skulle ta vägen efter skotten. Det var sannolikt ett lags impuls dåd utan vidare planering om var han ska ta vägen efter sitt dåd. Mördaren var sannolikt själv något överraskad över att han faktiskt lyckades skjuta ihjäl statsministern och stannade väl till för att se vad han ställt till med. Det var ju en aningen udda person som sköt en politiker i ryggen mitt ibland allt folk. Beteendet stämmer bra överens med en sannolik mördares beteende.
Eftersom Lars J nu inte märkte av trafiken på Luntmakargatan så kan han även ha missat mördaren också. Någon polis beskrev ju dessutom Lars J som smått förvirrad när de fick kontakt med honom på David Bagares gata, så han kan förstås kan ha varit mer chockad än vad vi här framför tangentbordet kan föreställa oss. Han var ung och kan ha bättrat på sin historia för att i efterhand imponera på folk i hans närhet. Det vore väl högst naturligt att göra så.
Det är ansvariga som ska se till att arbeta så att de kan svara på kritiskt granskande frågor. Det är en enkel fråga som är högst relevant – hur vet dom ens att gärningsmannen sprang uppför trapporna? Enligt Lampers (2021) hade ju spaningsledningen stora svårigheter att reda ut om Yvonne verkligen såg gärningsmannen på David Bagares gata. Det borde väl ha varit en ganska enkel sak att reda ut, tänker jag. Krister Petersson lade 100 procent tillit till Lars J:s uppgifter. Det är lika orimligt som att lägga 100 procent tillit till Lisbeth Palmes uppgifter.
Nej, detta är inte en rättssal. Det är inte du eller jag ska avgöra vad som är rätt eller fel. Det är bara en bloggkommentar. Jag kan påstå saker som borde ifrågasättas utan att presentera en massa bevis. Men det är inget starkt påstående att fråga om vad de har för grund att stå på när de påstår att gärningsmannen sprang uppför trappan när målsägande under en rättegång hade en uppfattning av att gärningsmannen stod och glodde på henne 1-3 minuter efter mordet. Detta vittnesmål riskerade ju att sätta Christer Pettersson i fängelse resten av hans liv. Så det är en naturlig fråga att ställa sig, särskilt med tanke på åklagarens mycket märkliga argumentation under pressträffen. Det är väl snarare så att denna fråga enbart handlar om sunt förnuft?
Ja, när du skriver sådär, då kanske det ligger närmast till hands att tänka sig att gärningsmannen springer uppför trapporna. Jag har också varit inne på den biten att det kan vara så. Men nu är det så att vi behöver försöka se det hela utifrån ett lite större perspektiv med tanke på materialet runt mordplatsen. Den variabel som ställer till det i din tankegång borde förstås vara elefanten i porslinsbutiken. Hade inte han ansett sig förväxlad, att signalementet var felaktigt, osv. så kan man nog ta för givet att det var gärningsmannen som sprang förbi. Men nu måste vi även ta hänsyn till denna farbror. När perspektivet vidgas ligger det inte längre så nära till hands. Är det fel man som springer uppför trapporna så kommer allt bli fel sen, därför inser jag att det är dumt att chansa när man aldrig kommit fram till någonting.
Min slutsats har jag redan berättat för dig. Den som vittnet Lars J ser springa förbi kan vara en oskyldig man. Sen får du dra vilka slutsatser du vill, men så är det. Sen kan jag helt enkelt inte berätta varenda detalj för dig hur jag tänker att allt kan gå ihop. Jag tycker att det är att komma fram till frågan som är viktigast att få fram, sen är det väl upp till andra att göra sin egen bedömning.
Engström själv har ju dock bara ansett sig förväxlad i ett senare skede, när han tog sig in i gränden, något som förstås är lite svårbegripligt men likväl är fallet. Maj W var snarare inne på att vittnena kan ha sett SE komma fram till kroppen och därför förväxlat signalementet. Jag vet inte om det skett någon förväxling. Om SE hörde Anders D berätta om en herrhatt och långrock kunde han ha trott det. Jag vet inte om mördaren hade hatt och långrock eller inte. Han kan ju lika gärna ha varit klädd som Victor G, som hade mörkt grön pilotjacka, mössa och liten väska. Jag förstår i alla fall varför man inte kunde utesluta honom så lätt. Innebär det med Mikael A:s terminologi att VG inte går att runda?
Jag tror inte att Lisbeth var i stånd att göra några insiktsfulla psykologiska överväganden när hon i chockat tillstånd såg en man titta från gränden. Så vem mannen var är klart för mig.
Ur granskningskommissionens rapport (SOU 1999:88):
”Här kan inskjutas att Tommy Lindström då han intervjuades av RRV-experterna berättade att Lisbeth Palme under de förhör Lindström deltog i uppgav att gärningsmannen ”var en borderliner-typ”. Lindström ansåg emellertid inte att detta var en sådan uppgift som borde tas med i förhörsdokumentationen (”vi skall bara ha med fakta”).” (s. 727)
Längre ner, på sidan står en förklaring till diagnosen:
”I Nationalencyklopedin beskrivs borderline-personlighet på detta sätt: ”inom psykiatrin använd benämning på en störning av personligheten. Den drabbade fungerar inte fullt så ”normalt” som vid en neuros — men inte heller så starkt avvikande som vid en psykos.”
Detta tas även upp på sidan 762:
Genom att förhören med Lisbeth Palme inte bandades försämrades möjligheten att i efterhand bedöma hennes utsagor och jämföra dem med vad hon uppgivit på andra ställen. En utomordentligt anmärkningsvärd omständighet i det sammanhanget är uppgiften från Tommy Lindström, att Lisbeth Palme vid förhören april-maj 1986 skall ha uppgivit att gärningsmannen var ”en borderliner-typ”, men att detta inte nedtecknats, med motiveringen att ”bara fakta” skulle dokumenteras. För det första hade det funnits skäl att genom följdfrågor klarlägga vad Lisbeth Palme avsåg med detta (Vad grundades uppgiften på? Var det en iakttagelse av personen på platsen eller en slutsats av hur denne agerade? Etc.). För det andra var informationen i alla händelser) av central betydelse för den fortsatta utredningen. Upplysningen får vidare sägas ha varit av särskilt intresse mot bakgrund av Lisbeth Palmes yrkeskompetens. Saken som helhet illustrerar vådan av att frångå vanlig förhörsteknik och avstå från exakt dokumentation. Att uppgiften nu inte kom att dokumenteras alls är beklagligt, eftersom den annars hade kunnat följas upp på ett tidigare stadium av någon som förstod dess betydelse.
Sen kommer vi till experten Robert Resslers bedömning, som ju skedde flera år senare och som står med i samma rapport (sidan 908):
”Avvikelser. Enligt Ressler är den person som profilen föreställer inte psykopat, utan snarare det Ressler vill kalla borderliner (”a borderline personality”). Graden av personlighetsstörning var med andra ord inte så kraftig som den framställdes i profilen. Det rör sig alltså om en gradskillnad, på en skala som börjar med individer som lider av personlighetsstörningar och slutar med de som är fullt ut psykotiska. Det beteende som gärningsmannen i detta fall företett är tillräckligt sofistikerat för att utesluta en psykopat (”there is too much intricate behavior for a psychotic in this case”), men förenligt med vad en ”disorganized killer” är kapabel till. (Ett mer typiskt beteende för en psykopat hade enligt Ressler varit att skjuta Olof Palme i eller utanför biografens entré.)
Detta var Resslers grundläggande invändning, som han flera gånger återkom till, även om han framhöll att den inte hade så stor betydelse för ”the overall assessment”. En psykopat skulle enligt Ressler också vid 35-40 års ålder ha en dokumenterad historia av våld bakom sig, vilket Ressler inte trodde att denna person hade. Gärningsmannen kunde mycket väl ha haft andra bekymmer med rättsvårdande myndigheter, men inte en bakgrund som våldsbrottsling.”
Under tingsrätten fick Lisbeth Palme fick av Liljeros frågan om det var ”rimligt att tänka sig att en mördare stannar en till tre minuter?” och på det svarade Lisbeth att ”Det är en orimlighet. Men det är naturligtvis en orimlig person.” samt att hon ”bygger på den stirrande blicken och det egendomliga beteendet att stå kvar … även vid den första platsen. Jag har bedömt ett sådant beteende ur psykologisk hänseende.”. Liljeros frågade åter om hon ”menar att det skulle vara rimligt att stanna kvar på detta sätt?”. På detta svarar Lisbeth ”Nej, det är inte rimligt. Men det anger att det är en person som har dödat tidigare.”. Liljeros svarade: ”Haa, det är er uppfattning.”.
Och där skiljer sig ju till sist Resslers och Lisbeths bedömningar om personlighetstypen åt. Lisbeth tror att gärningsmannen har dödat tidigare (som Christer Pettersson, vilket utifrån detta inte är otänkbar som gärningsman i Lisbeths ögon eftersom han begick ett dråp i området några år tidigare) men Robert Ressler anser snarare, utifrån sin erfarenhet, att gärningsmannen är av denna personlighetstyp men att det snarare är en person som kan ha haft problem att rätta in sig i ledet, men som inte begått några våldsdåd tidigare. Jag anar att Robert Ressler har större erfarenhet av våldsbrottslingar än Lisbeth Palme. Men hennes psykologiska bedömning kunde ha varit av central betydelse för utredningsarbetet. Detta noterades inte pga. polisers inkompetens inom det psykologiska området.
VVA.
det där tycker jag uppriktigt sagt är kvalificerat larv. Det går inte att kasta en hastig blick på en person som befinner sig i en extrem situation (och det gäller oavsett om det var mördaren eller vittnet Anders B som Lisbeth iakttog) och sedan avgöra om den personen borde ha en borderlinediagnos.
Jag har jobbat många år inom psykiatrin. Personer som diagnostiseras som att de har personlighetsdrag av borderlinetyp kan vara på många olika sätt. Definitionen på borderline har för övrigt skiftat. Och det brukar krävas ett ganska ambitiöst arbete för att kunna göra en diagnos av den typen.
Och för att vara tydlig: borderline handlar om känslomässig instabilitet och har inget att göra med psykopati eller med benägenhet att vilja mörda människor. Googla lite så tror jag du förstår vad jag menar.
Granskningskommissionen är dessutom ute och far i andra avseenden eftersom den blandar ihop ”psychotic” och psykopat. Ressler citeras med orden: ”there is too much intricate behavior for a psychotic in this case” och kommissionen tror att han talar om psykopater. Men psykopater är generellt sett i högsta grad i stånd till ”intricate behavior”, planmässigt beteende som tar hänsyn till en mängd faktorer. En ”psychotic” är tvärtom en person som lider av en psykos (som yttrar sig i begränsad förmåga att skilja verklighet och fantasi, till exempel genom att vanföreställningar eller hallucinationer tar plats i medvetandet).
Gunnar Wall.
Jag påstår ju knappast att personer med diagnosen ska känna behöva känna sig utpekade. En person med borderline har ingenting med mordet att göra. Gärningsmannen behöver inte ha en psykiatrisk diagnos överhuvudtaget. Det handlar inte om att diagnosticera mördaren utan förklara beteendet på frågan om man kan anse det vara rimligt att en mördare skulle få för sig att stanna upp i gränden och stirra tillbaka. Det jag förklarar är alltså vad Lisbeth baserade sin uppfattning på – blicken och det besynnerliga beteendet det är med andra ord inte otroligt om gärningsmannen stod kvar redan vid mordplatsen. Jag tror inte Lisbeth gjorde några psykologiska överväganden vid mordplatsen, snarare gjorde hon det efter några veckor medan hon tänkte tillbaka på händelsen. Samma sak som Robert Ressler gjorde utifrån sin erfarenhet – han ville försöka förklara gärningsmannens beteende. Ressler arbetade tidigare inom beteendevetenskapliga avdelningen inom FBI om jag inte minns fel.
”Upplysningen får vidare sägas ha varit av särskilt intresse mot bakgrund av Lisbeth Palmes yrkeskompetens. Saken som helhet illustrerar vådan av att frångå vanlig förhörsteknik och avstå från exakt dokumentation. Att uppgiften nu inte kom att dokumenteras alls är beklagligt, eftersom den annars hade kunnat följas upp på ett tidigare stadium av någon som förstod dess betydelse.” (SOU 1999:88)
Tror du denna gärningsman var känslomässigt stabil? Om man tror det var en grupp så kanske man tror det, men jag litar mer på Resslers bedömning. Det säger väl sig självt att personen var instabil som går och skjuter en politiker i ryggen. Men det gör inte alla känslomässigt instabila personer till mördare för det. Skulle man anklaga alla med synfel bara för att man kanske hävdar att mördaren kanske bar ett par glasögon? Nej, det kanske bara skulle kunna förklara att gärningsmannen sprang rakt in i en barack innan han försvann eller så och man hittar ett par mosade glasögon efteråt.
Jag har läst på om borderline och träffat på en del människor som har fått den diagnosen. De är trevliga och skulle inte göra en fluga förnär. Diagnosen säger mig inte mycket eftersom jag redan är rätt förstående för folks underligheter i vanliga fall. Jag kan lyssna och respektera folk utan att de måste klistras på en diagnos. Det är en person som kan bete sig lite underligt bara men vem gör inte det? Psykiatriska diagnoser är mest till för att omgivningen ska anpassa sig – man ska få rätt till rätt ersättning, stöd och behandling. Utan diagnos saknas ofta förståelse för människans beteende och när ingen vet hur de ska bete sig så och vad som är fel så förvärras problematiken ytterligare. Inom utredningen ansåg man det vara fullständigt orimligt att en mördare stannar upp eftersom de utgår från att en mördare tänker som de själva gjort om de skjutit någon – lagt benen på ryggen. För att skapa en slags förståelse för gärningsmannens beteende bland oförstående utredare diagnosticerade alltså både Lisbeth och Ressler honom med borderline. Numera ingår beteendevetare och psykiatriker inom GMP-gruppen så de lär väl ha lite större förståelse för detta än vanliga poliser hoppas jag.
Så nej, det är inte larv. Men visst kan de ha fel. Det troliga är ju att gärningsmannen inte hade en diagnos och inte fått tillräckligt med stöd och förståelse för sina problem – precis som Mijailo Mijailovic och hans mamma. Det är inte direkt normalt att springa och skjuta folk sådär. Då kan man inte förutsätta ett ”normalt” och stabilt beteende.
Gunnar Wall och Johan M.
Jag kan försöka förklara gå in lite djupare på detta, genom att citera ur några böcker.
Först vill jag förtydliga att det är klargjort att WHO har klargjort att det finns positiva, såväl som negativa aspekter i olika dimensioner. ICF (internationell klassifikation av funktionstillstånd, funktionshinder och hälsa) klassificerar inte person, utan person i situation. Detta är viktigt att förstå: att ingen människa är en ensam ö.
Angående borderline-typ. I boken ”Psykologi – en introduktion för sjuksköterskor, socialarbetare och övrig vårdpersonal” av psykologen Vigdis Bunkhold, utgiven av Studentlitteratur 2004 står bl.a. följande om diagnosen borderlinerstörning:
”Föräldrarna läser in sina egna behov i barnet och ger det mat, närhet eller annat när de själva tror att barnet behöver det, inte på grundval av barnets egna signaler. Spädbarnets självuppfattning blir vag och upplevelsen av svek leder till vrede och ångest. Dessa tidiga upplevelser generaliseras och påverkar personens senare upplevelser och förmåga att fungera i samspelet med andra. En person med borderlinerstörning växlar ofta mellan intensiv närhet och stark sårbarhet för avvisande. Om personen upplever sig avvisad (det kan räcka med en bagatellartad konflikt), kan kärlek lätt vändas till hat. Dessa människor skyddar sig ofta mot upplevelsen av sårbarhet genom att se sig som omnipotenta (allsmäktiga), och de kan vara i hög grad inriktade på styrka och bemästrande.”
Det här är en del av anknytningsteorin, ett psykologiskt kunskapsfält med ursprung i den brittiske psykiatrikern John Bowlbys lära om olika utvecklingsstadium. Anknytningsteorin kom att influera utvecklingspsykologi. John Bowlby menade att varje art har sin egen ”anpassningsmiljö”, dvs. de omständigheter som arten anatomiskt, fysiologiskt och psykologiskt är optimalt anpassade för. Kritiken ska inte enbart riktas mot föräldrar utan kanske snarare mot samhällets underfinansierade barnomsorg. Som den berömde utvecklingspsykologen Gordon Neufeldt och läkaren Gabor Maté (2009, s. 55) sin bok ”Hold on to your kids – why parents need to matter than peers” antyder att ”Samhället har satt båda föräldrarna under ekonomisk press att arbeta utanför hemmet medan barnen är små, men har gjort mycket lite för att tillgodose barns behov av känslomässig näring. Trots att det kan tyckas överraskande får förskolepersonal, lärare och psykologer – för att inte tala om läkare och psykiatriker [samt poliser!] – sällan någon undervisning i anknytningsteori. Inom de institutioner där våra barn vårdas och undervisas finns ingen kollektiv medvetenhet om den avgörande betydelse som anknytningsrelationer har. […] Eftersom barns omvårdnad inte värderas tillräckligt högt i vårt samhälle är barnomsorgen underfinansierad. Det är svårt för en person som inte tillhör familjen att fullt ut tillgodose ett enskilt barns anknytnings- och orienteringsbehov, framför allt om flera barn tävlar om samma omsorgsgivares uppmärksamhet.”
Det kan ge en viss förklaring till varför Robert Ressler i SOU 1999:88 anser att en sådan person kan ligga bakom ett sådant ”högriskbrott”, dvs. ”gärningsmannen riskerade att både misslyckas och att upptäckas”, ”successivt byggt upp en fientlighet mot överheter av olika slag” genom att ha vänt sig mot ”auktoriteter som fadern, skolan, militären och arbetsgivare”. En person som ”är rädd för att förlora kontrollen över sig själv och undviker därför droger som har den effekten” (vilket ju knappast stämmer in på CP eller SE). Med bakgrundskunskaper till detta kan man öka förståelsen för vissa omdömen om gärningsmannen som omnämns i GMP. Det ligger lite beteendemässiga bedömningar bakom som inte är helt tagna ur tomma intet, trots att vi vet så lite om gärningsmannen. Som Neufeldt (2009, s.75) skriver ”Ju mindre makt vi har, å andra sidan, desto mer tvingade är vi att höja rösten, inta en strängare hållning, komma med hotelser och gripa efter maktmedel för att få barnet att rätta sig efter våra önskemål.”.
”När unga människor inte längre har några vuxna att orientera sig efter, reduceras de till instinkter och impulser. Som jag kommer att ta upp längre fram väcker förlusten av viktiga anknytningar en ingivelse att dominera andra. Drivkrafterna bakom beteendet, som aren djup förankring i instinkter och känslor, är något som vi tyvärr ofta förbiser. Enbart det som är omedelbart synligt för oss – själva beteendet och de beklagliga följder det får för dem som utsätts – tycks kunna framkalla oro hos oss. […] När vi blir alltför känslomässigt härdade för att tillåta oss att känna sorg eller besvikelse över att något inte fungerat, reagerar vi inte genom att lära av vårt misstag utan genom att ge utlopp för vår frustration. För eleven blir det yttre målet då den ”idiotiska” läraren [auktoriteten], den ”urtrista” uppgiften eller bristen på tid. Det inre målet kan vara den egna personligheten: ”Jag är så korkad.” Oavsett vilken omvandlas ilskan inte till sorg – känslan som uppstår när fruklösheten till slut sjunker in kommer aldrig upp till ytan. Handlingssättet förändras inte, inlärningsstrategin anpassas inte och hindren övervinns inte. Barn som fastnar i det här beteendet utvecklar inte den motståndskraft som hjälper dem att hantera misslyckanden och korrektion. De kör fast i det som inte råkar fungera. I mitt yrke möter jag fler och fler barn som upprepar samma sak om och om igen, trots att de hela tiden misslyckas.” (sidan 225).
I SOU 1999:88 påpekar Ressler följande: ”Psykologiskt är det därför osannolikt att den personen som profilen tecknar var missbrukare. […] Gärningsmannen har sannolikt haft relationssvårigheter hela livet, särskilt med auktoriteter av olika slag. I vuxen ålder formas tillvaron av hans misslyckanden. Han är inåtvänd, ensam och personlighetsstörd men inte psykotisk. Hans tillstånd tycks nära kopplat till att han misslyckats i livet, dvs. det har mer att göra med hans livsvillkor än med endogen psykisk sjukdom.. Allt eftersom åren går, misslyckandena fortsätter och ingen lycka kommer hans väg blir han mer deprimerad. Depressionen djupnar och får inslag som växer till ren paranoia.”
Då avslutar jag med Bunkhold (2004, s. 258) psykologibok:
”Inom social inlärningsteori menar man därför att frustration inte nödvändigtvis inte leder till aggresssion, utan lika gärna kan resultera i undandragande, depression, extra insatser, bön om hjälp, osv. (Atkinson et al. 2020). Det beror på hur individen ser att viktiga andra beter sig när de blir frustrerade, och vilken respons omgivningen ger. […] Slutsatsen så långt måste därför vara att inlärning är den viktigaste faktorn för utlösande av aggression hos människor, men att vidare forskning kan göra det möjligt att fastställa biologiska och fysiologiska faktorers roll som bidragande faktorer. […] Barnet observerar hur föräldrarna tillgriper våld för att få kontroll över en situation (barnet vill inte äta, vill inte sova, bråkar, osv.), lär sig att våldet var ändamålsenligt, och får kanske inte lära sig andra, lämpligare problemlösningsmetoder. Föräldrarna får bemästringsupplevelser som fungerar som belöning, och barnet som observerar detta lär in beteendet genom modellinlärning. Barn ”sparar” på dessa lärdomar och tar fram dem (beteendet) när de själva hamnar i en liknande pressad situation, till exempel när de är vuxna och själva blir föräldrar.”
Sånt här var Lisbeth utbildad i före mordet och funderade säkert en del på det efter mordet. Polisen tog knappt ens notis om sådant när hon lämnade uppgifter om sin uppfattning. Men GRK och Robert Ressler gav henne ju rätt till slut. Slutsatsen kring detta är att polisen klantade sig – igen och sånt är inget vi ska sitta och försvara.
Lite grann har man väl läst på om olika psykiatriska funktionstillstånd.
VVA,
inget av det du skriver har vad jag kan se någon relevans för att bedöma det eventuella värdet av Lisbeths kommentar om att gärningsmannen skulle ha en borderlinepersonlighet. För mig framstår hennes gissning som lika irrelevant som när hon sa att hon kom att tänka på Ustasja i samband med mördaren. Den referensen tog Gösta Welander bort från rikslarmet. Och det tycker jag han gjorde rätt i.
Gunnar Wall.
Då anser vi olika och det kan jag acceptera. Jag gör bara samma bedömning som granskningskommissionen och försökte klämma in några tusen sidor av det bokmaterial jag har läst kring ämnet i en liten bloggkommentar för att förklara att det är möjligt att Ressler och Lisbeth kan ha rätt.
VVA,
jag vet inte riktigt vilket ämne du läst några tusen sidor om, men jag har förstås ingen anledning att betvivla dina uppgifter. Däremot tror jag inte att skribenten som förde pennan i detta avsnitt av granskningskommissionens betänkande hade läst särskilt mycket om psykologi och psykiatri eftersom han/hon inte kunde skilja på psykos och psykopati.
Jag skulle därför inte beteckna det som att granskningskommissionen gjorde en ”bedömning” utan snarare som att den var ute och snurrade utan att riktigt fatta vad den höll på med. Vill du sätta dig i samma båt som kommissionen i den här frågan så är det din rättighet.
Gunnar Wall.
Jag är påläst inom det beteendevetenskapliga området, men någon psykiatriker eller psykolog är jag förstås inte. Helst undviker jag psykiatrin om jag ska vara ärlig. Man ska vara försiktig med att rota runt i andras hjärnor eftersom risken är att det inte alltid är i den andras hjärna som felet ligger.
Jag förstår inte riktigt problematiken kring om Ressler och skribenten eventuellt skulle ha missuppfattat varandra kring ett begrepp. Det är granskningskommissionens bedömning kring Lisbeth jag syftar på – det andra är ju Resslers bedömning och inte granskningskommissionens bedömning.
Så den biten får du nog ta med Axberger o gänget. Jag bryr mig mer om andras rättigheter än mina egna och jag sitter hellre kvar i min egen båt.
Johan M
VVA har ju gett en förklaring när det gäller Lars J. Lisbeth säger att när mannen vid baracken ställde sig med ansiktet vänt mot henne tyckte hon sig känna igen den stirrande blicken som påminde henne om gm. Det är en likhet , eller hur ?
Om något annat vittne sett samma sak kanske dem också skulle varit häpen över likheten.
Det är väl knappast någon förklaring egentligen, utan skapar fler frågor. Lisbeth är själv osäker och det enda hon anser sig känna igen är blicken. En blick hon alltså ska uppfatta på vad hon bedömer är 75 meters avstånd. Det duger inte – jfr https://svenska.yle.fi/a/7-1468597. Likheten i fråga kan knappast ens uppfattas. Hovrätten har ju hållit syn på platsen dessutom. Skulle mördaren ha stått i gränden och tryckt i 1-3 minuter fanns väl ingen möjlighet för Lars att missa honom när han väl tog sig därifrån? (Om inte Lars redan sprungit efter en okänd person då förstås…) Hela förfarandet synes oerhört riskabelt för en gärningsman som inte kan veta om något vittne eller en polis skulle ta sig för att springa efter.
Johan M.
Jag håller med om att hon inte kan identifiera en person på det avståndet. Risken att uppfatta fel i mörker är stor redan på fem meters avstånd. Ännu större blir risken om vittnen dessutom samtalar med varandra Varför tror alla då att hon har blandat ihop en minnesbild av gärningsmannen med personen inne i gränden? Det tar ju inte bort de två första iakttagelserna om mörkblå täckjacka på gärningsmannen.
Dina tidiga vittnesuppgifter om vad vittnen sett och inte sett är med andra ord rätt värdelösa. Om man i princip inte har några vittnesuppgifter att utgå från, vad gör man då? Då får man väl utgå från fakta. Det är väl inte svårare än så, tänker jag.
Johan M
Det var ingen bra jämförelse. Lisbeth följde ju gm rörelser med blicken. Titta på hennes markeringar. Och det fanns ju inget hinder som nedsatte sikten och han var ensam på platsen. Men det är klart att det blir svagare ju längre bort det är men gm kan ju ha stannat till sysslat med vapnet och stirrat på henne och hon ser det. Det är inget orimligt förfarande eftersom han misslyckades med att skjuta henne.
Hur det än förhåller sig med likheten så säger LJ i brevet att han hela tiden trott att det var gärningsmannen han såg springa förbi ända tills nu , men nu är han inte alls är säker på vem det var han såg. Varför ska vi tro nåt han inte längre är säker på ?
Johan M.
Har Lars sagt att han stod ”på norra sidan med ryggen [i hörnet] tryckt mot barckbyggnaden [den barack närmast Sveavägen] och vände ansiktet och stirrade” mot Lisbeth? Det handlar för övrigt inte om att identifiera en mördare utan det handlar snarare om att försöka kontrollera så att uppgifter som lämnats är korrekta och att därmed försöka ta reda på vad som hände vid platsen. Enligt uppgifter till utredningen ska vittnet Stig ha uttalat att han begav sig uppför trapporna. Jaha? Var tog mördaren vägen då? Den frågan borde en utredare med ett objektivt perspektiv då ha ställt sig. Men nu var de inte objektiva och uteslöt därför inte andra möjligheter.
Ovanstående inlägg var svar på https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-42174 som finns längre ner… Svaret hamnade fel.
JB.
Tack. Ja, det är en indikation på något som polis får lov att kontrollera. Men istället för att undersöka detta så tar man för givet att det bara är ett vittne som står där. Johan M, TP, HM och KP är så högutbildade i sina ögon att de tror sig veta något de inte vet. De tror sig veta vem det är som står där och glor för han kan gissa sig fram att det är ett vittne. Man får lov att sluta fantisera uppe i sin egen lilla skalle och istället gå metodiskt tillväga? Det skulle jag ha gjort i alla fall.
En gammal chef jag hade lät följande citat stå på sin dörr: ”ju mer jag lär mig desto mer inser jag att jag inget begriper.” Det citatet lär ursprungligen komma från Sokrates som myntat ett liknande uttryck: ”visast är den som inte vet”, eller nåt i stil med det. Det citatet är ofta bra att ha i bakhuvudet. Lite utbildning får en att tro att man vet något om världen som egentligen är något av värde. Men verkligheten är oftast mer komplex än så.
Vet inte vad JB menar med ”Lisbeth följde ju gm rörelser med blicken. Titta på hennes markeringar. Och det fanns ju inget hinder som nedsatte sikten och han var ensam på platsen.” Lisbeth talar ju här om en iakttagelse senare. ”Han blickar tillbaka som för att kontrollera om han lyckats och fortsätter in i gränden. Lisbeth har sedan intrycket att han kan ha stått kvar inne i gränden en stund och stirrat tillbaka på henne.” (1986-03-25) Hon ser gärningsmannen fly och ser en man i ett beige plagg, människor kommer till platsen (bl.a. en taxichaufför) och när hon sedan tittar in i gränden (”1-3 minuter senare”) ser hon en man ”cirka 75 meter in på gatan”. ”Det var mörkt på platsen, men hon tyckte sig se att den mannen hade samma stirrande blick, som den hon tidigare iakttagit hos mannen i hörnet av Tunnelgatan.” (1986-04-29) Ljusförhållandena har ju dessutom undersökts av hovrätten genom syn. Menar du att det är rimligt att tro att hon på en blick (!) kan identifiera gärningsmannen stående inne i gränden minuter efter brottet? Vi vet ju att en person stod där, och det är Lars J. Jag tar inte någonting för givet, utan försöker lägga pusslet utan att behöva fila till några bitar eller uppfinna egna. Fantisera i sin skalle gör den som inbillar sig att det fanns flera personer i gränden än de vi faktiskt vet var där.
Ingen sund person är säker på sin minnesbild efter 34 år. Det ska nog krävas någon form av psykisk störning för att man SKA känna sig helt säker efter så lång tid, så jag håller inte emot Lars J att sådana som Borgnäs försöker manipulera utredningen genom honom. Huruvida han själv är säker eller inte borde inte vara det minsta relevant. Vi har ju hans förhör, bl.a. de under ed, och de visar ju hans färskare minnesbilder. Hade det framkommit något nytt som fått honom att tänka om, som en undersökning av akustiken på platsen som talar för att fotsteg hörs på ett annat sätt än han trott, hade hans ändrade inställning varit mer intressant än inte alls.
Johan M.
Lisbeths uppfattning var att hon såg mördaren i gränden. Hennes uppfattning baserades i huvudsak på beteendet och den stirrande blicken. Hon var dålig vad gällde avståndsbedömningar och hon menade att mannen befann sig vid baracken närmast Sveavägen. Tar man för givet att Hans J kan se samma person springa till trappen så kan kan man även ta för givet att Lisbeth ser samma person stå vid denna ände av baracken.
Stig uppfattade mannen som hotfull, sa han. Han sa att han uppfattade att det var mördaren han såg. Det kan förstås ha varit Lars han såg, men just när det skedde verkar han ha haft en uppfattning om att det var mördaren. Därför kan han förstås ha blivit rädd eftersom han i så fall borde uppfattat att mannen kunde vara beväpnad. Men trots ”detta långa avstånd och i dålig belysning var jag med nästan hundraprocentig säker på när jag satte fingret på ett fotografi”.
Stig uppfattade det som en ung person, denne visade sig vara 25 år och 164 cm lång medan Lisbeth uppfattade mannen i gränden som en 40-årig man och ca 180 cm lång. Det är ca 15 år och 26 cm fel. Lisbeths uppfattning var dessutom att mannen stod närmare henne än den plats som Stig uppfattade att mannen befann sig på. Om jag uppfattat Lisbeth rätt stod mannen vid hörnet av baracken närmast henne, på vänster sida. Stig uppfattade mannen (dvs. Lars) längre bort, mot väggen på ”kulturhuset”.
Jag vet inte om det fanns flera personer i gränden. Men Lampers intervju med Per W indikerar på att fler befann sig i gränden. Därför vore det kanske intressant att försöka reda ut hur länge Lars J befann sig i gränden och när han gjorde vad i jämförelse med andra vittnens uppgifter (som Yvonne). Enligt Hans Ölvebro tog ju Lars J mycket längre tid på sig än de uppgifter han lämnat under ed. Om det var så riskerar i så fall att ställa till det för ens bedömning. Det är ju en anledning till att Olle Minell satt och anklagade polispiketen för att ha ljugit om sina uppgifter. Jag är inte riktigt framme vid ett polisspår än.
Vad som är rimligt att tro eller inte vet inte jag, så jag säger som Axberger:
”Emellertid är grunden för misstankarna mot honom att inget av det han påstod sig ha sett och gjort går att lita på. Varför ska man då låsa sig fast vid en enskildhet i denna i övrigt verklighetsfrämmande utsaga? Av att det han sett den stirrande gestalten i bullig täckjacka inte stämmer följer inte att han måste gjort sin observation uppifrån Malmskillnadsgatan och därför vara gärningsman. Alternativet är att Engström strök runt kring mordplatsen och då gjorde diverse iakttagelser, varav en mycket väl kan ha varit åsynen av Luntmakarvittnet till vänster om byggfuttarna på Tunnelgatan. Han kan sedan ha ”bättrat på” detta när han berättade om sina insatser. De som tror på Engströmhypotesen finner detta osannolikt att iakttagelsen härrör från den blick mördaren kastade åt vittnets håll uppifrån Malmskillnadsgatan. Vad man finner troligast beror på perspektiv. Man kan också konstatera att vi inte vet och avstå från att tro. […]
Det som finns kvar av sakuppgifter till stöd för Engström som gärningsman är det Luntmakarvittnet och kallskänkan sett. […] Hon kan, liksom tecknerskan i Smala gränd, i midnattstimmen ha sett någon annan, ute i skumma ärenden i skumma kvarter. […]
Störst var tystnaden kring den person som mordutredningen från början hängt på och över. ”Om jag också blivit skjuten skulle ni aldrig ha kunnat klara upp det här”, sa statsministerns hustru i anslutning till något av alla de förhör hon medverkade i. […] Ingen har heller påstått att hon tog miste, bara att det är en beaktansvärd möjlighet.”
16 cm fel ska det vara. Jag vaknade nog lite för tidigt imorse.
Johan , ja hon talar om en senare iakttagelse men har intryck av att det rör samme man. Hon har utmärkt den plats där han han stod med ryggen tryckt mot baracken och stirra henne rakt i ansiktet . Och ja, det är rimligt att tro att det går att känna igen en person om det finns något som är lätt att se – som en stirrande skräckinjagande blick. Att stå så där med ryggen tryckt mot väggen är ju onaturligt när hennes make låg skjuten på marken. Det väl klart hon tittade noga och kände igen blicken. Om det varit LJ hade han nog gått närmare och sagt nåt. Han behövde ju inte gömma sig.
”Ingen sund person är säker på sin minnesbild efter 34 år”
Att OP blev skjuten och dog på Sveavägen är vi väl överens om ?
Lars J följde ju efter mördaren upp för trapporna. Varför skulle han inte behöva gömma sig när en beväpnad man just sprungit närmast förbi? Jag tror i vart fall inte att ljusförhållandena var sådana att man kunde identifiera någon på en blick, om man nu ens kan göra detta. Att Olof Palme blev skjuten är kunskap förmedlad av en mängd personer och inte en detaljuppgift från ett enskilt vittnesmål.
VVA, ”Tar man för givet att Hans J kan se samma person springa till trappen så kan kan man även ta för givet att Lisbeth ser samma person stå vid denna ände av baracken.” Men det tror du ju inte att Hans gjorde… ”Lisbeth uppfattade mannen i gränden som en 40-årig man och ca 180 cm lång”. Det står ingenting sådant i materialet, vad jag kan se. Hon identifierar den i gränden på blicken endast.
Johan M.
Jag tar ju varken för givet att ljusförhållandena var så att Hans J sett samma person springa till trappan och jag tar inte heller för givet att Lisbeth sett gärningsmannen. Men om man tar för givet att Hans J sett gärningsmannen springa uppför trappen så borde man även kunna ta för givet att Lisbeth kan ha sett gärningsmannen. Om man inte tar för givet att Hans J sett gärningsmannen springa uppför trappen bör man väl även då hamna i samma slutsats som jag?
Ja, jag vet ju inte vad Lisbeth såg. Jag vet ju bara hennes uppfattning om att hon uppfattade att gärningsmannen kan ha blivit kvar inne i gränden en stund efter mordet. Hon beskrev mannen ”som vara i 40-års åldern och omkring 180 cm lång, ha en intensiv stirrande blick, ha smala, tunna läppar och ljus, platt överläpp, ha rak panna med raka ögonbryn samt ha ett rektangulärt och stelt stirrande ansikte med kraftigt, något framskjutet hakparti och markerade kindsidor. Han var iklädd mörkblå/marinblå jacka som gick nedanför midjan, dock ej till knäna [?], och han hade mörka byxor. Mannen var bred över axlarna men gjorde inget ”stort” intryck. Han verkade dra upp axlarna och hade ett kort hakparti. Då hon senare såg mannen röra sig, gjorde han ett ”spänstigt”, vältränat intryck på henne. Hon kunde inte se om mannen höll något i händerna. På fråga om hon sett om mannen bar glasögon eller ej, var hon ej säker hon uppgav sig ha svårt att komma ihåg just den detaljen hos människor som hon träffat. Beträffande eventuell huvudbonad var hon inte heller säker. Hans huvud [?] gav dock ett cendré-brunt intryck. Han var varken blond eller svartmuskig. […]
Då Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) såg hon en man som stod ca 75 meter in på gatan. Han stod på norra sidan med ryggen tryckt mot barckbyggnaden och vände ansiktet och stirrade mot henne. Det var mörkt påp platsen, men hon tyckte sig se att den mannen hade samma stirrande blick, som den hon tidigare iakttagit hos mannen i hörnet av Tunnelgatan.
Stockholm den 7 maj 1986″
Johan M,
”Varför skulle han inte behövde gömma sig ?”
Därför att LJ säger att han inte var rädd utan upplevde det som att titta på en film. Om han velat gömma sig hade han sprungit in på restaurangen och bett personalen ringa polisen istället för jaga efter gärningsmannen. Kanske hade han stärkt sig med vin innan och vi vet ju inte vad han hade i väskan heller, men modig var han.
” Jag tror inte ljusförhållandena var sådana ”
Titta på brottplatsfotona bild nr 26 (Remstam) så ser du den stora lampan som hänger på en vajer . Lampans sken lyser upp platsen och gjorde det möjligt att kunna se hans blick.
Men inte möjligt för Hans J att se när mördaren började springa upp för trapporna?
Lisbeth säger ju själv att det var mörkt, en uppfattning som delas av andra vittnen (t.ex. https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-42165). Att det överhuvudtaget skulle gå att identifiera någon på dennes blick förefaller mig otroligt. Även i dagsljus från färre meters håll kan man inte identifiera (jfr https://svenska.yle.fi/a/7-1468597).
Johan M och JB.
Hans J svänger och krånglar med en massa annat och har ju inte ögonkontakt med gärningsmannen till trapporna. Om han ser gärningsmannen eller förväxlar med någon annan vid trapporna är 50/50, enligt Hans J själv. Han förutsatte att det var gärningsmannen som han såg även sista biten men det tar ganska lång tid för gärningsmannen att springa den sträckan om man ska tro Hans J. Det är mycket möjligt att det var någon annan person än gärningsmannen som Hans J såg vid trappan. Så du kan inte förutsätta att detta är mördaren, Johan M. Din fråga är alltså fel ställd.
Jag tycker fortfarande inte att någonting talar emot den givna grundhypotesen. Mördaren springer från platsen, Lars J hör annalkande steg, en person springer upp för trapporna. Hans ser gärningsmannen springa in i gränden. Hans och Lars ser en person springa i trappan strax efter skotten. Var skulle den mystiske mördaren ha stått och tryckt? Det finns bara Lisbeths förvirrade ord på att någon stått och tryckt överhuvudtaget, utom då Lars J. Att advokat Liljeroos efter tre år (!) kollrar bort Hans J tycker jag inte på något sätt talar för din hypotes om en annan springande man. Hans är ju högst skeptisk även i tingsrätten: ”att han svänger till höger eller vänster Luntmakargatan och sen att det dyker upp någon ny människa som springer upp för trapporna, det… det tvivlar jag på”.
Det finns ingenting som talar för någon annan springande man utom Lisbeth, och det finns inte något som talar för att Lisbeth verkligen sett just gärningsmannen titta tillbaka på henne. Hon identifierar utifrån en blick, och det är knappast ens möjligt.
Jag vill se det vittne som inte, åtminstone för sig själv, vacklar om sin minnesbild efter tre år. Det skulle väl vad Lisbeth då, men där har Holgerson säkert en poäng i att den yttre självsäkerheten döljer ett inre tvivel, med hänsyn till hur hennes berättelse växt fram.
”När någon säger att de är säkra på att de kommer ihåg exakt vad som hände, kan jag inte hålla mig för skratt. Minnen är inte statiska. Om du minns något när du befinner dig i en ny miljö, en ny tid, eller om du befinner dig i en annan sinnesstämning, kan dina minnen integrera med den nya informationen, säger Donna Bridge.” (https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/vart-minne-ar-som-viskleken) ”det är jättesvårt så här långt efter” säger Hans J uppriktigt i tingsrätten.
Omedelbarhetsprincipen ska säkra rättssäkerheten, inte säkra att sanningen kommer fram. Sanningen kommer sällan fram genom att man pressar någon om vad personen sett för flera år sedan. Lisbeths initiala ”intryck” blir till en ”orimlig” borderlinepersons agerande i hennes huvud. I själva verket kan hon bara ha förvrängt en hastig minnesbild av Lars J. Om hela teorin att mördaren sprang iväg på Luntmakargatan och någon annan (t.ex. Engström) sprang upp för trapporna vilar på Lisbeths påstådda iakttagelse av en blick i mörker, vilket den gör, kan den saklöst slängas i hypotespapperskorgen med samma lätthet som UFO-plockade-upp-mördaren-teorin.
Skälet till att advokaten pressade Hans J är dock intressant. Han säger: ”vi kommer så småningom i målet till att en man, en annan person, har sprungit upp de här trapporna” (https://youtu.be/13NxzcO5SNQ 28:14). Vet Gunnar eller någon annan som har rättegången mot CP i huvudet vad advokaten lyftade på här? Vilken mansperson avsågs? Det är första gången jag ser något så konkret.
Johan M,
det måste vara Lars J som Liljeros syftar på. Jag satt med på hela rättegången i tingsrätten och jag skulle ha kommit ihåg om det var något annat som Liljeros gjorde sak av.
Man undrar vad en syftning på Lars ska vara bra för. Om man inte inbillar sig att Lars hittade på den springande mannen i trapporna helt och mörkar att mördaren vek av vid Luntmakargatan, men det kan väl ingen göra gällande. Så sent kom väl inte Hans att det kan ha varit Lars han såg springa.
Johan M: ”Om hela teorin att mördaren sprang iväg på Luntmakargatan och någon annan (t.ex. Engström) sprang upp för trapporna vilar på Lisbeths påstådda iakttagelse av en blick i mörker, vilket den gör, kan den saklöst slängas i hypotespapperskorgen med samma lätthet som UFO-plockade-upp-mördaren-teorin.”
Nej, teorin bygger inte på Lisbeths iakttagelser. Den bygger inte heller på att Stig iakttogs av Yvonne. Teorin är snarare byggd på saklig grund utifrån vad som är att betrakta som fakta. Det är inte fakta att gärningsmannen sprang raka vägen uppför trappan. Så den teorin kan du inte kasta i hypotespapperskorgen med samma lätthet som UFO-plockade-upp-mördaren-teorin.
VVA
Det finns absolut ingen saklig grund för teorin att Engström springer in på Tunnelgatan och upp för trapporna samt ner för David bagares gata. Fakta är inte att vi inte vet vilken väg gärningsmannen flyr. Fakta är att vittnesuppgifter stöder en sannolik flyktväg rakt in på Tunnelgatan och rakt mot och upp för trapporna. Mindre sannolikt men teoretiskt möjligt är att gärningsmannen viker av åt vänster in på Luntmakargatan och en medhjälpare till gärningsmannen springer mot och upp för trapporna för att lägga ut ett villospår. Sannolikheten för att Engström springer upp för trapporna är ytterst liten
För all del intressant med diagnoser och anknytningsteori, men det har väl inte mycket relecvans i detta sammanhang. Jag tycker för all del att man borde ha dokumenterat uppgiften från Lisbeth om borderline. Den visar ju att man knappast kan ta det hon säger på fullt allvar – om man nu behöver mer än Astrid Holgersons utlåtande för att veta det. Det är ju vettlöst att genom hastiga blickar på en person tro sig kunna ställa diagnos. (Det får ju rentav Anckarsäter att framstå som professionell.) Jag ser för egen del ingen anledning att blint köpa Lisbets eget påstående att det ”naturligtvis” är en ”orimlig person” som begått mordet. Åtminstone inte en sådan orimlig person som står och tittar på effekterna av sitt dåd i minuter utan att bli observerad av någon av de icke chockade personerna på platsen, och sedan försvinner spårlöst efter att en helt annan orelaterad person sprungit upp för trapporna.
Utgår man från Holgerson kan man väl dessutom ifrågasätta hela iakttagelsen. I första förhören nämns ingen gärningsman som stirrar tillbaka. ”Han stannade en bit in och vände sig om varefter han fortsatte.” (1 mars) När Lisbeth hör av sig 8 mars och pratar om gärningsmannens utseende nämner hon varken någon särskild blick eller att mördaren tittat tillbaka. I samtalet med Holmér 25 mars redovisar Lisbeth ett ”intryck” av att mördaren ”kan ha stått kvar inne i gränden en stund och stirrat tillbaka på henne”, och detta intryck växte uppenbarligen. Det är först i detta förhör den stirrande blicken förekommer. När hon utvecklar detta ~29 april blir det till en man som ”1-3 minuter senare”, ”cirka 75 meter in på gatan”, stod med ”ryggen tryckt mot barackbyggnaden och vände ansiktet och stirrade mot henne” med ”samma stirrande blick, som den hon tidigare iakttagit hos mannen i hörnet av Tunnelgatan”.
Holgerson: ”Väsentligt i detta fall är emellertid, att Lisbet Palme inte har någon ursprunglig bild av mannens ansikte – ej heller någon stirrande blick. […] Det finns tecken på en sådan överdriven säkerhet i Lisbet Palmes vittnesmål, exempelvis då hon upprepade gånger åberopar sin yrkeskunskap som stöd för att hon kunnat göra korrekta objektiva iakttagelser.” Man får väl hålla med Holgerson om att någon realistisk möjlighet att faktiskt se ögonuttryck eller andra detaljer i ansiktet på det långa avståndet och i mörker inte fanns.
Som jag sagt tidigare förklaras materialet bäst av att Lisbeth ser gärningsmannen och sedan ser Lars. Då behövs ingen mystisk springande man och ingen gärningsman som försvann på okänt sätt. Lisbeth kan ha sett en man som hon uppfattade som tittande på henne, men även om man godtar detta finns ingen anledning att tro att det rört sig om gärningsmannen, som ju redan sprungit iväg. Att tro att det är samma man bara för att Lisbeth fick detta intryck av en blick som hon först inte nämnt, tycker jag vore dumt.
Johan M
Granskningskommissionen med Axberger i spetsen gjorde en annan bedömning av Lisbeths uppgifter än du och jag vill ta viss hänsyn till källor. Att du inte tar brottsoffer på allvar är inte förvånande, det verkar man inte göra inom rättsväsendet. Jag tvivlar inte på Holgerssons bedömning under domstolsprocessen men jag utgår inte från Holgerssons bedömning. Varför ska jag göra det? Jag diskuterar ett utredningsarbete och inte en domstolsprocess. Du är så ivrig på rödbetan. Jag säger varken att Lisbeth har rätt eller att hon har fel. Du befinner dig i slutet av utredningen medan jag befinner mig vid utredningsarbetet i mars/april 1986. Längre kom man ju inte innan det spårade ur totalt.
Världen är inte antingen svart eller vit, Johan.
Jag förstår inte ens vad du dillar om. Vem har påstått något om världens tillstånd alls? ”Att du inte tar brottsoffer på allvar är inte förvånande, det verkar man inte göra inom rättsväsendet.” Vad är det för onödigt påhopp? Det handlar här inte om att ta brottsoffer på allvar, utan om att värdera Lisbeths vittnesmål. Om man av överdriven respekt för henne måste ta allt hon säger för sant, kan vi ju lägga ner all diskussion; då vet vi ju att Christer Pettersson var gärningsman. Man kan ta henne som person och hennes sorg på allvar utan att ta det hon säger på allvar. Att älta utredningsarbetet i mars-april 1986 förstår jag inte vad det ska vara bra för. Man har ju senare bl.a. utrett Stig Engström utan att någonting framkommit som stärker hans skuld, något som i sig är intressant. Det som framkom under rättegångarna om CP, bl.a. Holgersons utlåtande, är dessutom intressant information. Utlåtandet innehåller en intressant värdering av Lisbeth som för mig är lätt att hålla med om – hon åberopar in absurdum sina psykologiska färdigheter och lämnar en alltför detaljerad bild av gärningsmannen. Utifrån detta perspektiv är det intressant att hon ansåg sig kunna ställa diagnos på personen utifrån hastiga iakttagelser; det är ju bisarrt, men borde ha föranlett frågor från polis och från försvarsadvokater.
Världen må vara hur den vill. Förhållandena på Sveavägen och Tunnelgatan är dock vad vi diskuterar. Låt oss hålla oss där. Om Lisbeths iakttagelseförmåga och förmåga att identifiera en gärningsman nu var så utmärkta den aktuella natten undrar jag varför du inte anammar hennes utpekande av Christer P. Han har ju åtminstone inte bara identifierats på en blick.
VVA.
Om du är i början på utredningen så vet du med vem som kom undan då.
Johan M.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-42153
Då ber jag om ursäkt för att jag är onödigt provokativ, men i fullt samförstånd kommer man sällan någonvart. Jag anser inte att jag har överdriven respekt för Lisbeths vittnesmål och jag tar inte allt hon säger för sanning. Jag kan väl förstå att hon pekade ut Christer Pettersson, men att förstå någon och att tro på någon är två olika saker. Vad jag känner till så fanns ingen avsikt från Lisbeths sida att felaktigt peka ut en oskyldig person, vilket jag tror att han i detta läge i alla fall är. Jag anammar alltså inte hundra procent av vad Lisbeth uttalar. Jag brukar gardera mig med att lita på folk till cirka 70-80 procent. Men jag är inte ju fortfarande framme vid rättegången 1989 utan jag står frågande kvar vid mordplatsen den 1 mars 1986.
Varför jag ”ältar” utredningsarbetet beror på att jag anser att det har slarvats redan kring det första steget i utredningsarbetet. De steg de borde gjort redan i mars eller april 1986 gjorde man ju inte. De har hoppat över det mest grundläggande steget av detta utredningsarbete och slängde istället ut fantombilder och höll på. Varför vet jag inte, men man kan se att det är slarv att inte ens försöka säkerställa vissa uppgifter om den springande mannen kunde vara skyldig eller inte, oberoende vem det än var. Inte ens ett rattfyllo som Alfons Åbergs låtsaskompis kan väl dömas i domstol utan att polisen noga säkerställer ifall det är rätt person som suttit bakom ratten? Alfons som sitter på passagerarsätet kan ju hävda att det inte var han utan låtsaskompisen som kört bilen om nu polisen tappat ögonkontakten med bilen innan den stannat. Detta har man alltså aldrig rättat till och bevis för det har ju polisen lagt upp på youtube. Sätter man sig in i arbetet så är det ju knappt att kalla för utredning. Man har ju inte tagit större hänsyn till grundläggande rättsprinciper, vilket även Axberger (2022) beskrev i sin bok. Det måste man göra för annars kan det riskera att drabba oskyldiga och det har det ju uppenbart gjort i detta fall.
Vad gör man då? Om en utredning börjar fel kan det gå galet. Då är det bättre att man börjar om helt från början. Då börjar vi den 1 mars 1986 och ser vad som kan ha gått snett. Problemet är att ingen rättat till dessa fel som man begick och det är egentligen inte så konstigt om man har tanken att Stig Engström var en elefant som ville dansa. Att han var antingen mytoman eller mördare. Man plockar antingen bort honom helt och avfärdar honom som mytoman eller också anser man att han ljuger rakt igenom allt eftersom han är mördare. Men världen är inte svart eller vit. Det kan finnas en gråzon som vi inte uppfattat vad gäller Stig Engström. En sak vet vi – han fanns i alla fall i området och hans inställning var att han blivit förväxlad. Då behöver man ta det på allvar, vilket utredningen förvisso gjorde men de hade ett tunnelseende så de glömde bort Lisbeth Palmes tvärsäkra utpekande av Christer Pettersson. Och det ansåg Axberger (2022)vara det första som man skulle ha försvarat Stig med om det gått till domstol. Nu gick det inte till domstol, men vad betyder det om vi granskar utredningsarbetet från den 1 mars 1986? Var kan den felande länken vara? Det kan vara att man tog den springande mannen som gärningsman för givet. Oavsett behöver man säkerställa att det var så det var. Annars kan det förstås ha varit Alfon Åbergs norska låtsaskompis ”Mollgan” som vittnen såg. Eller Stig Engström. Det vet man ju inte.
Carita.
Nej, jag tror inte jag vet vad du menar.
VVA.
Fokuserar du endast på hur utredarna arbetat o inte på vilka som var misstänkta i början?
/Carita ________________________________
Naturligtvis borde man ha gjort en grundligare utredning, men frågan är vad den just i detta hänseende (frågan om vem som tog sig upp för trappan) skulle ha gått ut på. Mållganfallet har jag anordnat rättegångsspel om för gymnasister en gång i tiden, så det känner jag väl till. Men en analogi med detta skulle ju snarast vara att påstå att bilen inte framförts på ett olovligt sätt alls, snarare än att någon annan framförde den.
Det man konkret gjorde var att fråga några få vittnen om de mindes SE från platsen. Det man borde ha gjort är förstås att ha med SE vid en rekonstruktion, istället för att låta honom (naturligtvis oavsiktligt) plantera minnen via tv.
Nu får vi leva med de misstag som gjorts och som inte kan rättas till. Trots de underlåtelser som kan tillskrivas dåvarande spaningsledning tycker jag inte att det finns någonting i materialet som gör mig osäker på 1) att mördaren sprang upp för trappan, eller på att 2) Stig Engström (som aldrig påstått att han sprang upp för trapporna) var den som gjorde detta. Att något ”kan” vara en felande länk innebär inte att det är det.
VVA
Varför kan vi inte lita på Engström till 70-80 procent när vi kan göra det med alla andra vittnen. Om Lisbet utan avsikt pekat ut Pettersson som gärningsman varför kan hon inte ha pekat ut Lars J som gärningsman utan avsikt att ljuga. Varför kan vi inte lita på att Engström talar sanning om att han var kvar på mordplatsen de första minuterna efter skotten och inte sprang in i gränden och upp för trapporna. Varför kan han inte bara minnas fel eller missta sig när han säger att han var framme på mordplatsen bara 5-6 sekunder efter skotten. Varför vill du till varje pris krångla till det in absurdum genom att placera honom i trapporna i stället för gärningsmannen.
Varför godtar du Thomas Petterssons och Krister Peterssons vrångbild av att Engström ljuger som en häst travar om sina förehavanden i samband med skottlossningen.
Den bilden finns all anledning att ifrågasätta.
Jonas J.
Bra frågor. Varför tänker du att jag inte tror att Stig talar ”sanning” till 70-80 procent? Det är vad jag gör. Det är åklagaren som tror att han talar sanning till 20-30 procent. Vissa tror t.om. att han är mytoman och ljuger till 99 procent. Jag krånglar bara till det för dom som inte vill bedriva en utredning på saklig grund (med inspiration från poängen med mötesscenariot). Utifrån mitt perspektiv blir det enkelt.
Jag utgår snarare från fakta och det Johan M tjatar om, alltså ”Ockhams rakkniv” samt grundläggande rättsprinciper. Kritiskt tänkande. Allt detta borde vara en självklarhet för polisens utredare. Problemet, anser jag i alla fall, var att det fanns vissa saker som togs lite för givet.
Reflektera gärna lite över vad du själv skrev. Bland annat ”Givetvis kan jag inte motbevisa att Engström springer upp för trapporna medan gärningsmannen gömmer sig bakom barackerna men …”
Precis, det går inte att motbevisa.
Carita Malden.
Nja, jag fokuserar nog snarare mer på hur jag anser att utredarna borde ha jobbat om de gjort rätt från början,enligt min uppfattning.
VVA
Menar du på fullt allvar att bara för att jag inte kan motbevisa att Engström springer upp för trapporna så är det sannolikt och troligt att han gör det???
Det är du VVA som påstår något om vad Engström gör som har bevisbördan. Du måste presentera bevis för att han springer upp för trapporna eller komma med argument för varför det är sannolikt att han gör det. Annars kan jag kräva av dig att du ska motbevisa mötesscenariot för annars är det med ditt resonemang ett sannolikt scenario.
Du resonerar precis som Mikael A när han säger att vi andra inte kan runda Engström alltså är han gärningsman. Precis som Mikael A har du låst dig vid en teori som inte har stöd i fakta och kräver att vi andra ska motbevisa den annars är din teori sann eller sannolik
Nej du tror inte att Engström talar sanning till 70-80 procent. För att din teori ska stämma måste han ljuga om allt utom att han är ett vittne som har blivit förväxlad med gärningsmannen. Alla andra uppgifter han kommer med är lögner. Även alla korrekta uppgifter som han lämnar om vad som händer på mordplatsen minuterna efter skotten är lögner såtillvida att han påstår att han var där och såg när det hände men enligt dig och Mikael A har han inhämtat alla korrekta uppgifter på andra vägar än genom observationer på mordplatsen. En del korrekta uppgifter bland annat om Lars J har han gissat sig till.
Själv tror jag Engström talar sanning till nästan 100 procent om vi utgår från att han inte medvetet ljuger när han kommer med felaktiga uppgifter.
Du utgår absolut inte från fakta och du tillämpar absolut inte Ochams rakkniv. Du krånglar till det för dig in absurdum. Du har accepterat Thomas Peterssons och Krister Petersons grundlösa anklagelser mot Engström om att han ljuger om sin närvaro på mordplatsen efter skotten. Vill du vara med i matchen får du presentera fakta som stöder din teori om att Engström springer upp för trapporna. Det räcker inte att du säger att vi andra inte kan motbevisa din teori. Då gör du som Mikael A och då kommer jag bara ignorera dig och betrakta dina inlägg som spam som inte tillför diskussionen något
Misstaget som senaste utredningen gör är inte att de utgår från att gärningsmannen springer upp för trapporna utan de gör samma misstag som du nämligen utgår från att Engström är mannen som springer i trapporna. Skillnaden är bara att utredarna tror att Engström är gärningsman och du tror på en förväxling.
Du får tro vad du vill men det är mycket enklare att anta att Engström inte sprungit in på Tunnelgatan och upp för trapporna direkt efter skottlossningen och att han inte var framme på mordplatsen direkt efter skotten utan att någon såg honom. Att anta att både gärningsmannen och Lars J gömmer sig bakom barackerna och tittar ut mot Sveavägen men Lisbet ser bara en man som hon tror är gärningsmannen är också att krångla till det för sig i onödan.
Givetvis kan jag inte motbevisa att Engström springer upp för trapporna medan gärningsmannen gömmer sig bakom barackerna men jag ser inte varför det är mer sannolikt än att ungefär en halv minut efter skottlossningen så springer gärningsmannen upp för trapporna medan Lars J gömmer sig bakom barackerna och Engström kommer fram till och stannar kvar på mordplatsen. Lisbet och Engström ser Lars från mordplatsen och tror först att han är gärningsmannen. Några minuter senare när polisen anländer springer Engström in på Tunnelgatan men vänder tillbaka vid Luntmakargatan. Inget spring i trapporna för Engström och inte någon lögnaktig historia för väktarna.
Med det scenariot rentvås Engström inte bara från anklagelsen om att vara mördare utan också att han ska ha varit en notorisk lögnare som med sina lögner saboterat utredningen.
Självfallet försvarar varken Johan eller jag utredarnas alla misstag och felgrepp bara för att vi anser att det är en rimlig bedömning att det är gärningsmannen som springer upp för trapporna. Antagandet att Engström springer upp för trapporna anser vi däremot är grundlöst
Det är du som gör det svårt för dig som håller med utredarna om att Engström springer upp för trapporna och måste hitta på en förklaring till varför Engström springer där fast han bara är ett vittne och ingen ser vart gärningsmannen tar vägen. Du kan inte förklara hur det går ihop utan att anklaga Engström för att vara en notorisk lögnare som inte brytt sig om att hans lögner kan ha försvårat utredningen och hjälpt gärningsmannen att undkomma
Mitt lilla inhopp i denna debatt blir att det möjligen alltid blir vanskligt om man bara bryter ut en liten bit ur ett förlopp och förväntar sig att detta skall kunna förklara helhetsbild.
Eftersom jag möjligen är normalbegåvad,och icke mera än detta,så måste jag anlägga rimlighetsrekvisit över alla olika saker och detaljer.För mig förblir Ockhams kniv den vassaste och jag förmodar i sammanhanget att detta delvis kan förklara den juridiska grundstenen ”utom rimligt tvivel”.
Resultatet i denna specifika del av förloppet blir således att det är GM som springer uppför trapporna till Malmskillnadsgatan.
Glöm inte att var och en skall bli salig på sin egna tro när det kommer till mordet på OP dock..:-)
Ragnar.
Jag förlitar mig hellre på metodiskt utredningsarbete än på min egen och andras obegränsade dumhet.
Ockhams rakkniv är uppkallad efter den medeltida filosofen William Ockham är för övrigt en princip som kan spåras tillbaka till filosofen Aristoteles. Det mesta brukar kunna spåras tillbaka till antikens filosofer. Jag brukar hellre föredra ”KISS: Keep it simple – stupid” som en del befäl sa till sina soldater när de krånglade till det för mycket. Varför krångla till saker i onödan? Det är ju det ni gör, enligt min helhetsbild av händelsen. Men jag är medveten om att jag kan ha fel bild av händelsen. Därför förlitar jag mig hellre på kritisk utredningsmetodik än min tvivelaktiga intelligens. Det har tidigare gett bra resultat när jag suttit och analyserat andra rättsfall. Men jag håller med om att det behövs lite filosofiskt tänkande.
Principen borde i vart fall innebära att vi inte ska räkna med fler variabler än nödvändigt. Här behövs bara en enda springande man, samt Lars J. Det förklarar alla fakta vi faktiskt har.
Johan M.
Det kanske är dags att lägga till den variabeln efter 34+3 år av fiasko. Han verkade ju i alla fall själv vilja lägga in sig som en viktig variabel i sammanhanget. Men inte som mördare.
Att Stig Engström ville vara en del av pusslet betyder inte att vi ska fila till honom så att han blir det. Han kan gott stanna på mordplatsen och titta på, utan att det förstör helhetsbilden. TP:s ”ingen har sett honom” är inget vidare argument.
Johan M.
”Han kan gott stanna på mordplatsen och titta på, utan att det förstör helhetsbilden. TP:s ”ingen har sett honom” är inget vidare argument.”
Nej, men att han ansåg sig vara vittne som blivit förväxlad med gärningsmannen av andra vittnen på grund av en språngmsrsch in i gränden så är det ett bättre argument.
Vad han själv ansåg är väl inte särskilt relevant. Finns det något tecken på att han faktiskt blev förväxlad?
Johan M.
Vad Stig själv ansåg är relevant med tanke på hur Lisbeth, som befann sig allra närmast gärningsmannen, uppfattade gärningsmannen.
Jonas J.
Jag anklagar hellre Stig för att ljuga av skäl för att slippa bli misstänkt och för att rädda sitt rykte, jobb och äktenskap än att han var antingen mytoman eller mördare.
Och jag låter hellre bli att anklaga Engström för något över huvud taget än att ge mitt stöd till Krister Petersons befängda hypotes att Engström springer upp för trapporna direkt efter skotten och ner för David bagares gata och sen ljuger om saken oavsett hans motiv för sitt ljugande. Engström behöver inte ha ljugit om något alls bara misstagit sig eller minnas fel om bland annat hur lång tid efter skottlossningen han kom fram till mordplatsen. Om vi skrotar hypotesen att Engström springer upp för trapporna behöver vi inte förutsätta att han ljuger som en häst travar.
Jonas J.
Det är lätt att upptäcka när någon ljuger ”som en häst travar”. En bra lögn ligger däremot nära sanningen och det kan Thomas Pettersson (2020, e-bok) beskriva i ett kapitel i sin bok om ”Lögnens anatomi”:
”Forskning och erfarenhet visar att misstänkta sällan hittar på helt fristående lögner för att dölja något. Det vanliga är att ligga nära sanningen, men ändra de väsentliga detaljerna.
– Det är mycket lättare att ljuga på det sättet, säger Ola Kronkvist. Då får man en mer detaljrik berättelse, men utan de avgörande momenten. Säg att du frågar mig vad jag gjorde igår kväll, för att kolla mitt alibi. Behöver jag ljuga svarar jag med att berätta vad jag gjorde i förrgår kväll, särskilt i en trängd sitaution där jag inte har tid att förbereda mig.
För en förhörsledare är det viktigt att inte ta ställning till en persons utsagor för snabbt.
– Ju tidigare en förhörsledare bestämmer sig för om en person talar sanning eller ljuger, desto större risk är det att man har fel. Ju senare man bestämmer sig, desto större chans är det att det blir rätt.
Bästa sättet att avslöja en lögnare är att sitta inne med ett rejält kunskapsövertag om det givna ämnet, förklarar Pär Anders Granhag. I förhörssituationen gäller det sedan att förvalta övertaget på ett strategiskt vis. Ibland genom att låtsas ovetande om sådant man redan vet. Ibland genom att få den misstänkte att tro att man vet mer än vad man faktiskt gör. Oftast ökar ju den information man har över tid.
– En misstänkt person tänker:”Vad vet polisen egentligen om mig?”Detta gäller särskilt om man är skyldig. En skyldig person är ofta mer strategisk än en oskyldig, och utvecklar motstrategier som kan förändras beroende på hur framgångsrika de är.
Ett förhör kan ses som ett mentalt spel där en skicklig förhörsledare anpassar sig efter den misstänkte.
– En duktig förhörsledare vill att den förhörde ger sig in i spelet. Den förhörde ska vara alert och ha känslan av att kunna vinna mot förhörsledaren.”
Nu menar Thomas Pettersson att Stig Engström ljög för att han var mördaren. Men det finns som sagt många anledningar att ljuga. Stig Engström var sannolikt fel person, varken den första eller sista man borde ha förhört, som Stigs bror berättade för Thomas Pettersson. Men när det gäller att den misstänkte ljuger genom att ligga nära sanningen så har Thomas Pettersson rätt. Ljuger man till 70-80 procent är det svårare att avslöja lögnen än om man ljuger ”som en häst travar”.
Thomas Pettersson fortsätter i sin bok:
”Samtalen med de båda experterna var givande, inte minst för att Pär Anders Granhag vidimerat min egen metod: att analysera Stig Engströms ändrade utsagor i förhållande till vad som efter hand blivit allmänt känt. naturligtvis varit färgad av min uppfattning om Engström som gärningsman, och knappast så akademiskt objektiv som professorn önskat.”
Allt det här är ganska viktigt att förstå från början. Men Pettersson kände ju inte till detta förrän efter sin övertygelse om Engström. Thomas Pettersson började i helt fel ände och då blir det bara en slags bekräftelse på att hans övertygelse var korrekt.
En mördare ljuger förstås, men inte ”som en häst travar”. Stigs lögner var för dåliga och det skrev Pettersson själv: ”Engströms sätt att konstruera sin förväxlingsstrategi var närmast övertydlig.”
Men förväxlingen kan inte ha varit en medveten strategi utan snarare var förväxlingen ett misstag som Stig försökte dölja och förklara utan att behöva utsätta vare sig honom eller frun för misstankar. Stig var ju orolig för detta, beskrev ju någon kollega som tjuvlyssnat på ett telefonsamtal. Klart som korvspad att han var med tanke på hur illa polisen skötte sitt arbete, vilket Stig tidigt gick ut i massmedia och kritiserade dom för.
Svara på varför det är sannolikt att Engström sprang in på Tunnelgatan och upp för trapporna direkt efter skotten medan gärningsmannen inte gjorde det. Dina utläggningar om hur mördare ljuger är inte relevanta. Engström är ju ingen mördare så långt är vi överens. Anser du att Engström ljuger som en häst travar eller talar sanning till 70-80 procent. Hur ska du ha det. Varför observerar inget vittne att två män springer in på Tunnelgatan samtidigt direkt efter skottlossningen
Kom inte med fler evighetslånga utläggningar utan relevans. Svara på frågorna bara
Kollegor som påstår något efter 30+ år ger jag inget för. Att förväxlingen som SE upplevde hade skett var ett misstag är han förstås hela tiden tydlig med; han säger ju att han förväxlades för att han sprang in i gränden. Maj W har en egen variant – SE sågs vid kroppen och därför förväxlades han med mördaren. Det tror jag inte är troligt eftersom jag inte tror att SE kom fram så fort till kroppen som han själv trodde. Jag vet inte vad det är för lögner som ligger när sanningen som du är inne på. Om SE sprang upp för trapporna har han ljugit om att han inte sett gärningsmannen, han har ljugit om varifrån han såg Lars, han har ljugit om allt som hänt på mordplatsen och han har ljugit om sitt eget beteende (som att han sprang efter poliserna). Detta är inte lögner som ligger nära sanningen, utan vore rena konstruerade lögner.
Ett tips är att överväga om du verkligen behöver citera något innan du tynger dina inlägg med citat. Om citatet inte alls eller endast perifert bidrar till belysning av ditt eget argument, kan du gott skippa det. Att ståta med lånta fjädrar är onödigt, särskilt om det inte ens är ett ståtande.
Jonas J.
Bra lögner ligger nära sanningen – annars avfärdas de som lögner. Stig var dålig på att ljuga (eftersom han avfärdades som mytoman).
Jag tror inte Stig och gärningsmannen sprang in i gränden samtidigt. Om man förväxlar två personer så kan folk tro att de egentligen såg en person.
Johan M.
Nej, för att du vill ha allt färdiglagat och serverat på ett silverfat. Det är utredningsarbetet som jag diskuterar – inte en domstolsprocess. Inte ens KP trodde att det han kom med räckte fram till en domstolsprocess och Stig är avliden. Då är vi ju inte i en domstolsprocess (ännu). KP återvände till mordplatsen och anklagade ett vittne som var med från den 1 mars 1986. Vi är alltså tillbaka i början på Palmeutredningen, den 1 mars 1986. SE sa att han såg händelser vid mordplatsen (en förtvivlad Lisbeth Palme, Anders D tala med taxiväxeln, Anna H kommer fram och tar pulsen, mm) innan han sprang in i gränden. Han måste ju inte ha rusat in direkt efter gärningsmannen utan han sa ju att han stannade till. Han gav sig in i gränden och återvände sen till mordplatsen. Så långt är jag med. Men jag ställer mig frågande till syfte och längden på hans utflykt. Det är ju givetvis inte orimligt att ifrågasätta i en mordutredning på en statsminister med tanke på omständigheterna runt Stig.
Johan M. ”Det tror jag inte är troligt eftersom jag inte tror att SE kom fram så fort till kroppen som han själv trodde.” Det är att betrakta som lögner som kan ligga nära sanningen.
Ja, antingen sitter man och tror man en massa för sig själv eller så tänker man att det borde gå att ta reda på saker och ting.
Fantastiskt att vittnena missade att Engström småpratar med folk på platsen och därefter sätter av efter mördaren, som sitter och trycker inne i gränden eller har vikit av längs Luntmakargatan utan att noteras av Lars. Besynnerligt tidsschema som det saknas fog för (men eftersom du justerar din hypotes är det svårt att bemöta den). Men du menar naturligtvis att de inte alls missar honom, utan blandar ihop honom med mördaren, något som förstås är omöjligt att bevisa eller fullödigt bemöta.
Jag har sagt mitt gällande teorin om SE som ett vittne som helt plötsligt sätter av efter mördaren, springer upp på åsen fastän mördaren inte sprang dit, tar sig tillbaka till mordplatsen av oklar anledning och därefter dyker upp på arbetsplatsen med en massa färska lögner. Själv vill jag diskutera sådant vi vet, inte älta vad man borde ha gjort i mars 1986. Min uppfattning står fast, att det inte finns något konkret som tyder på att någon annan än mördaren sprang i trapporna. Du har fått många möjligheter att komma med något sådant belägg, men framför bara ”man borde ha utrett” in absurdum och anför en usel iakttagelse av en icke tillförlitlig målsägande av en påstådd blick. Det ger inget skäl till någon annan bedömning. ”Ja, antingen sitter man och tror man en massa för sig själv eller så tänker man att det borde gå att ta reda på saker och ting.” Du kan ju alltid försöka. Lycka till. Jag håller mig till att ”possibiliter ergo probabiliter” är ett logiskt felslut. Vi kommer inte längre än så.
VVA
Om inte Engström och gärningsmannen sprang in i gränden samtidigt vart tar gärningsmannen vägen efter skotten när Engström springer in i gränden. Gick gärningsmannen bara upp i rök eller. Din teori är absurd och verklighetsfrämmande.
Menar du att paret Palme gärningsmannen och Engström befinner sig samtidigt på mordplatsen direkt efter skotten och så springer Engström in i gränden och gärningsmannen bara upphör att existera. Hur tar sig gärningsmannen från mordplatsen till gömstället bakom barackerna
VVA
Men lilla vän hur ska du ha det egentligen. Nu skriver du plötsligt att Engström inte sprang in i gränden direkt efter skotten utan väntade en stund och hann se Anna H komma fram till Palme bland annat. Vet du ens själv vad din teori går ut på. Lars J ser Engström springa förbi och förväxlar honom med gärningsmannen men Engström är i själva verket kvar på mordplatsen när Lars J observerar den springande mannen. Du säger emot dig själv. Är du en seriös debattör eller tramsar du bara för att skapa irritation som så kallade nättroll gör
Jonas J,
jag har den inte helt lätta rollen som moderator för den här bloggen. Diskussionens vågor går höga och ibland påverkar det tonläget. Jag kan inte ingripa varenda gång, bland annat för att jag tycker att det ska finnas ett visst utrymme att vissa irritation. Men att kalla meningsmotståndare för ”lilla vän” är bara provocerande.
Johan M.
Jag förstår inte riktigt hur du väljer att tolka saker eller logiken i ditt resonemang kring saker och ting. Jag har aldrig sagt att ”Engström småpratar med folk på platsen” före han rusar in i gränden. Jag tror möjligtvis att han går fram och snabbt lägger Olof i framstupa sidoläge (troligen själv eller med Stefan G), att han kanske ställer två snabba frågor till Lisbeth ungefär medan Anna H anländer. Han blir väl möjligtvis lite tvär och sur på ungen Anna H som strax efter att han lagt Olof i framstupa sidoläge puttar över Olof till ryggläget för att göra hjärtkompressioner, vilket Stig anser ställer till det med de fria andningsvägarna. Han kanske kommenterar detta och kanske det även retar upp Lisbeth som börjar bråka med Anna H. Sen anser väl Stig att Lisbeth inte verkar så farligt skadad, att Olof är stendöd och att han nu gjort sitt vid platsen. Då drar han vidare iväg in i gränden för att försöka kolla efter den galning som utförde dådet. Vid det tillfället uppfattar vissa som kommer efter att de sett en gärningsman springa in och pratar på om detta vid mordplatsen tills att de flesta tycker sig ha sett en mördare i mörk rock springa in.
Besynnerligt tidsschema? Ja, jag kräver ju att polisen borde ha presenterat något bättre i sin egen powerpoint-presentation. Men nu får jag ju istället förlita mig på andras hemsnickrade material. Prestera gärna något bättre då istället för att bara klaga på andra. Du tycker ju att polisen kan få slippa besväret och lägger istället över jobbet på mig?! Jag är hellre en sådan som delegerar det vidare till dem som får betalt att göra saker och ting. Jag har både heltidsjobb, familj och studier att tänka på vid sidan av denna slags granskning.
Jag tror ju inte att gärningsmannen vek av på Luntmakargatan. Han tryckte väl i gränden, kikade tillbaka och om jag får spekulera fritt så ligger han väl fortfarande gömd i sitt lilla gömställe någonstans på Tunnelgatan där ingen letat. Vad vet jag? Borta är han i alla fall. Jag går inte vidare uppför trappan förrän jag vänt på varje sten på Tunnelgatan och tagit reda på vart han håller hus. Spring iväg o leta i blindo om du nu har lust med det, men jag står kvar här nere och gör jobbet ordentligt från början till skillnad från såna som du som springer omkring i all hast och kommer tillbaka efter 34 år och säger – ”Det är hopplöst! Vi kan aldrig hitta mördaren!” medan jag säger ”Jaha, dags att komma tillbaka nu – ska vi sätta igång?”
Att Stig återvänder till mordplatsen om han är vittne är väl inte det minsta konstigt. Konstigare vore det väl om han var mördaren. Det skedde ett mord, Stig kom fram och såg någon som var död samt en person som inte verkade allvarligt skadad. Han gjorde sitt, såg att hjälp började anlända. Han sprang och letade efter en mördare för att hjälpa polisen få fast på galningen. Han blev under detta rädd för en person som han uppfattade som mördaren och som befann sig mellan honom och mordplatsen. Han sprang därför nerför David Bagares gata och återvände förstås sedan för att prata med polisen om mördarens signalement, osv. MEN polisen avvisar honom då han går in och avbryter någon som lämnar hans signalement, man avvisar honom eftersom han inte befann sig på mordplatsen när polisen kom dit. En man som Stig blir då förnärmad, står kvar och samtalar lite med folk och hör vad de sett. Blir lite chockad över att han varit med om något så stort och att vittnen har fått för sig att han var mördaren och Stig går tillbaka till Skandia och resten är historia. Det är ju ingenting som i mina ögon är särskilt konstigt.
Johan M. ”Du har fått många möjligheter att komma med något sådant belägg, men framför bara ”man borde ha utrett” in absurdum och anför en usel iakttagelse av en icke tillförlitlig målsägande av en påstådd blick. Det ger inget skäl till någon annan bedömning.”
Det konstigaste jag läst på länge och jag har minsann läst, hört och mött mycket konstigt i mitt liv. Det är snarare du som har fått många möjligheter att försöka förstå. Utreda ”in absurdum” om ett brottsoffer tycker sig se en gärningsman inne i en mörk gränd stanna till och glo tillbaka så anser du alltså att man inte ska utreda vem denna personen kan tänkas vara, eftersom du har en förutfattad mening om vem detta är. Ingen har brytt sig om detta på 37 år i en av världens största mordutredningar och när jag nu råkar anse att man ”borde” göra detta menar du att det är ”in absurdum”? Det är ju helt och hållet verklighetsfrämmande.
För att koda in någonting i långtidsminnet så behöver man ha kodat in det med hjälp av en mening. Det är skillnad på korttidsminne och långtidsminnet. Om något sätter sig i långtidsminnet (vilket det troligen gör hos många vittnen till en historisk händelse) så är det mer en fråga om att minnet kan vara svårare att hitta än att det är helt borta. Det fenomenet kan ibland förklaras med hjälp av begreppet stickord (cue). Ett stickord representerar något som ökar sannolikheten för att ett minne ska hämtas fram ur långtidsminnet. Så att fullständigt avfärda uppgifter från vittnen i ett 30+ år gammal mord, bara för att inte du minns något, är ju också ganska konstigt att påstå. Jag skulle vilja påstå att det mesta fungerar såhär: ”Det beror på”.
Det är trist att du ska behöva ha en så likgiltig och hopplös attityd till saker och ting.
VVA,
jag tror nog att du har gjort din point vid det här laget. Andra kan välja att ta den till sig eller inte. Dina långa upprepningar av dina resonemang, dina utsvävningar från ämnet och dina alltmer svepande påhopp på andra debattörer börjar trötta ut mig som moderator. Det låter till och med som om du börjar tröttna själv även om du lägger skulden på dina meningsmotståndare.
Jag vill helt enkelt be dig att strama upp dig i fortsättningen.
Källa: Bunkholdt, V. (2004). Psykologi – en introduktion för sjuksköterskor, socialarbetare och övrig vårdpersonal. Studentlitteratur.
Jonas J.
Om du läst vad jag skrivit så hade du sannolikt läst att jag haft den inställningen hela tiden. Det är bara så att du tror dig veta en massa du inte vet.
Jag vet förstås inte om Lars förväxlat Stig Engström med gärningsmannen. Det är väl något jag anser att man får lov att ta reda på innan man anordnar en pressträff och anklagar en död människa?
Det tvivlet kommer inte från mig utan det kommer från Lars och det framkom innan nedläggningsbeslutet fattades. Men det kanske å andra sidan var så att man redan hade fattat beslutet och minsann inte tänkte ändra sig? Då handlar det inte om en utredning utan då kan man kalla det för något annat.
Så Jonas, jag anser nog att du borde tillåta mig att få tvivla på utredningsarbetet. Det är ofta sunt med lite tvivel kring stora frågor.
VVA
Innan man anklagar en död människa för mord ska man kontrollera om det verkligen stämmer att Lars J ser gärningsmannen springa förbi. Det resonemanget bygger på att du anser att det redan är STYRKT bortom rimligt tvivel att personen Lars J observerar springa mot trapporna är Stig Engström. Det är inte alls styrkt. Det grundläggande felet med utpekandet av Engström är inte att den springande mannen antas vara gärningsman utan att han antas vara Engström.
Krister Petersson hade redan bestämt sig för att mannen som springer in på Tunnelgatan direkt efter skotten är Engström. Precis som du hävdade förut men nu har du plötsligt börjat backa från den ståndpunkten. Därmed har du också börjat säga emot dig själv. Du får bestämma dig för vem mannen är som springer in på Tunnelgatan direkt efter skottlossningen. Är det Engström eller stannade han en stund på mordplatsen och hann byta några ord med Lisbet och Anna H.
Om det inte var Engström vem var det då som sprang in. Lars J hör skotten och ser en man komma springande och gömmer sig bakom baracken. Lars J hör när mannen springer förbi på norra sidan av barackerna och ser hur han fortsätter mot och upp för trapporna. Håller du fast vid att det är Engström som kommer springande har han alltså inte varit kvar på mordplatsen som du nu har börjat påstå. Eller accepterar du numera att det sannolikt är gärningsmannen som Lars observerar springa mot och upp för trapporna.
Du skapar bara förvirring med dina motsägelsefulla utsagor. För att rentvå Engström måste vi inte alls godta utredarnas slutsats att han är mannen som Lars ser springa upp för trapporna. Tvärtom måste vi starkt ifrågasätta hur de resonerat sig fram till det
Gärningsmannen kan inte bara ha sprungit från mordplatsen bort till barackerna och stannat där flera minuter. Lars J är tydlig med att den springande mannen fortsätter förbi barackerna och vidare mot och upp för trapporna. Han har inte bara hört steg från mordplatsen till barackerna och sen är det tyst i ett par minuter innan han hör steg från Engström som springer in på Tunnelgatan och ser honom snett bakifrån när han fortsätter mot och upp för trapporna. Den teorin kan avfärdas utan diskussion.
Kan du presentera en teori om hur gärningsmannen och Engström har rört sig som inte innehåller logiska motsägelser och inte strider mot kända fakta är jag beredd att diskutera annars kommer jag sluta svara dig.
”Det blev total förvirring här är det verkligen Palme som är skjuten?”
Ja det blev total förvirring redan på mordnatten och du VVA har inte bidragit till att minska förvirringen utan tvärtom har du bara ökat den
Gunnar Wall.
Kortfattat, utan onödiga förklaringar: ”cognitive bias”, ”premature generalization”, ”belief perseverence”, ”blaming the victim”, ”base rate neglect”, ”argumentum ad hominem”, ”imperfecta enumeratio”.
Vill bara påminna dig om att du skrev såhär i samhällsmagasinet Avsnitt:
”Varken Per W:s eller Ingvar Windéns uppgifter kan avfärdas utan vidare trots att de inte avspeglas i andras vittnesmål och är lämnade betydligt senare än Engströms. samt ”Det finns i alla fall i Engströmförhöret från april en omständighet som tycks peka på att han var borta från Sveavägen en stund för att sedan återkomma. Och det är när han berättar om hur han får veta att det är Olof Palme som är skjuten.”
Källa: https://magasinetavsnitt.wordpress.com/2022/02/11/skandiamannen-talar-ett-forhor-om-palmemordet/
Man kan i alla fall konstatera att Gunnar Wall och Johan M har skilda åsikter om detta här. Se då till att själva komma överens så att en annan slipper stå och försvara dig, Gunnar. Johan M verkar tro att han vet detta bättre än dig och jag har ju bedömts ha en överdriven auktoritetstro. Så jag litar på dig.
VVA,
jag förstår inte vad du är ute efter nu. Jag bedömer det som sannolikt att Engström, precis som han själv uppgett, begav sig in i gränden en stund för att få tag i de poliser som sprungit in.
Och jag tycker inte det behöver vara något konstigt med det. Under de minuter som följde på mordet rörde sig vittnen både till och från Dekorimahörnan. Det finns vad jag vet inte ens en antydan till översiktsförteckning över sådana vittnesförflyttningar.
Och i det sammmanhanget ser jag ingen anledning att utesluta att Engströms uppgifter till rättsinstanser och media om den här speciella detaljen skulle vara riktiga.
Han må ha överdrivit vissa saker och han må ha tagit fel på andra. Men några direkta, tydliga och avsiktliga lögner anser jag inte att man kan beslå honom med i andra sammanhang. Så varför skulle han ljuga om en specifik uppgift av det här slaget?
Och slutligen: jag behöver inte förhålla mig till Johan M eller till någon annan för att ha den uppfattningen. Och jag vet inte riktigt vad det är för åsikter du tillskriver Johan. Men han är säkert kapabel att svara för sig själv när det gäller den frågan.
VVA
Vad Lars J säger i polisförhör i mars 1986 väger mycket tyngre än vad han säger till Borgnäs över 30 år senare. Hans tidiga uppgifter ger inget utrymme åt att Engström springer in på Tunnelgatan direkt efter skotten och fortsätter mot och upp för trapporna. Han hör skotten och ser gärningsmannen komma springande på Tunnelgatan i riktning mot Luntmakargatan och gömmer sig på södra sidan av barackerna. Han hör den springande mannen passera på norra sidan av barackerna och ser honom snett bakifrån när han fortsätter mot och upp för trapporna. Gärningsmannen stannar inte upp vid barackerna och gömmer sig om inte någon annan man samtidigt börjar springa mot trapporna.
Teoretiskt kan det vara möjligt men den andre mannen som springer mot och upp för trapporna kan inte vara Engström som är kvar på mordplatsen i detta skede enligt din nya version. Denne andra man måste vara en medhjälpare till gärningsmannen som lägger ut ett villospår för att gärningsmannen ska kunna försvinna utan att någon observerar honom.
Du får tvivla hur mycket du vill på vad du vill även på det som vi andra betraktar som fakta som inte kan rundas. Du får konstruera vilka krångliga och motsägelsefulla teorier du vill för att försöka runda fakta om mordförloppet men kan du inte presentera en teori som inte innehåller logiska motsägelser och inte strider mot kända fakta kommer du aldrig lyckas övertyga andra än dig själv. Precis som Mikael A kommer du föra en monolog och ingen dialog.
Min teori är enkel. Engström är kvar på mordplatsen tills polisen anländer medan gärningsmannen springer in på Tunnelgatan direkt efter skotten och fortsätter mot och upp för trapporna. Engström springer in på Tunnelgatan först när Lars J lämnat sitt gömställe och begett sig upp för trapporna. Engström vänder tillbaka redan vid Luntmakargatan. En enkel teori utan motsägelser som stämmer vittnenas tidiga uppgifter inte vad Borgnäs tror 30 år efteråt
Jonas J.
Jag ber om ursäkt för mitt tvivlande. Det gick nog till precis så som du beskriver det. Då mötte förstås SE paret YN och AZ inne i gränden?
Du beskriver att GM tog sig uppför trapporna. Det kan jag självklart acceptera. Var tog GM vägen sen då?
Ja, jag och Gunnar har olika åsikter här, om Gunnar har uppfattningen han redovisade i Samhällsmagasinet Avsnitt, även om jag förstås inte avfärdar något ”utan vidare”. Varken Pers eller hans systers utsagor medger något utrymme för någon språngmarsch från Pers sida. Windéns egna ord 1986 utesluter en språngmarsch å hans sida. Så att anta att dessa personer gjorde något annat än det de sa att de gjorde 1986 vore att göra våld på bevisningen, enligt min mening. Bara Jan N:s vittnesmål – där signalementet inte stämmer med Per V:s – kan ge något stöd för Pers utsaga. Nu hörs Jan N alltför sent. Stickord räcker inte precis för att återuppliva minnen eller göra befintliga minnen mer tillförlitliga.
Angående snacket om ”argumentum ad hominem” etc. (”blaming the victim” roade mig bara): Jag argumenterar i sak och inte i person, även om jag för all del är tämligen trött på dina upprepningar, irrelevanta citat och förnumstiga utläggningar som ingen bett om. Du reviderar din ”hypotes” hela tiden, eftersom du inte har någon egentlig hypotes utan bara kommer med ”men tänk om X!” hela tiden. Du vill mest kritisera mordutredningen och framföra att det ”kan” vara på olika sätt i teorin. Visst, gör du det, men de kommer vi ingen vart med. Jag och Jonas försöker diskutera sakfrågan utifrån bevisningen. Du tog upp Lisbeths utsaga, och det var väl ett argument som kunde tas upp. JB har bidragit i denna diskussion också. Felkällorna i Lisbeths och Lars utsagor har också diskuterats, och kan säkert diskuteras ytterligare av den hugade. Det är naturligtvis inte så att ”ingen” brytt sig om vem Lisbeth såg under 37 år. Jag vågar påstå att de flesta förutsatt att hon sett Lars. Om hon såg något alls.
En Stig Engström som rättrådigt hjälper till med att vända Palme och skyndar efter mördaren efter att ha fått signalementsuppgifter, blir alltså livrädd för den han kunde förvänta sig att träffa på (som fortfarande står inne i gränden? Eller är det den korte Lars SE blir så rädd för?), och springer därmed upp på åsen och tittar panikslaget efter sig. Trots att mördaren enligt dig ”väl fortfarande [är] gömd i sitt lilla gömställe någonstans på Tunnelgatan där ingen letat” så vore det uppenbarligen ”inte det minsta konstigt” att Engström återvänder till platsen han just i panik flydde ifrån. Trots att SE:s avsikt var att ”hjälpa polisen få fast på galningen” har han aldrig nämt mördarens signalement för polisen eller ens medgett att han sett mördaren och han förstör utredningen genom att inte berätta att det var han som blev sedd på åsen. Bespara mig att ta ställning till detta.
Jag tror som sagt inte vi kommer längre. Diskussionen kanske kan komma vidare, men inte så här. Inte med grundlösa spekulationer och tyckanden istället för hypoteser som utgår från evidensen.
”Då mötte förstås SE paret YN och AZ inne i gränden?” Utrymmet för SE:s utflykt in i gränden är inte stort, men det finns. Poliserna sprang in i gränden, pratade bara några sekunder med Yvonne och Ahmed vid barackerna, och sprang sedan upp för trapporna och utom synhåll. Yvonne och Ahmed kan ha träffat på SE, om de inte gick på andra sidan. Det är ingenting de har hörts om. Jag tror ju inte att någon så resolut språngmarsch som han talat om faktiskt ägt rum; då hade han ju kommit i fatt. Han tar sig rimligen långsammare än han sagt in i gränden, och missar Lisbeths uppgift om makens identitet.
Johan M.
Den jag misstänker lär ju aldrig bli misstänkt och utredas oavsett så du behöver inte vara orolig.
Hursomhelst, polis Klas Gedda uttalade att han sprang efter de andra poliserna in i gränden. Borde inte SE i alla fall ha sett Klas Gedda eftersom han sprang in i gränden en stund efter de andra poliserna?
VVA, jag oroar mig inte för någonting mer än att slösa min tid.
”Hursomhelst, polis Klas Gedda uttalade att han sprang efter de andra poliserna in i gränden. Borde inte SE i alla fall ha sett Klas Gedda eftersom han sprang in i gränden en stund efter de andra poliserna?” skriver du. Det fordrar förstås att man sätter någon tilltro till de uppgifter som ska ha lämnats.
Såvitt mig bekant är detta ingenting som Gedda ”uttalat” i något polisförhör. Jag förmodar således att du syftar på följande utsaga av honom:
”Precis då när jag liksom lämnar den som ligger ner va, då titta… då hejdar man då en amb…. [Gedda avbryter sig.] Min minnesbild är i varje fall att man hejdar den här ambulansen då, där, och sam… då då liksom då börjar jag springa då, bort, och då har de… då ser inte jag de andra, för de har alltså försvunnit bort till… nu är det alltså då massa baracker här egentligen va… och se’n så…. de är framme vid trappen och när jag kommer ifatt dem då, då är de, då har de kommit ända upp då.” (”Vem mördade Olof Palme? Polisspåret”, TV 3, 1995-02-05)
Man kan konstatera att han alltså säger detta nära nio år efter händelsen. En enorm mängd tid har alltså förflutit. Frågan har diskuterats här tidigare och den bästa tolkningen av det tillgängliga materialet är att Geddas eftersläntrande, och hans påstående om ambulansens ankomst medan han var kvar på platsen, är falska minnen. Påståendena om att Gedda skulle ha eftersläntrat stöds inte av någon utsaga i polisförhören från 1986 eller senare.
Förhörsutdrag och utdrag från polismäns redogörelser m.m.: ”Rb 2520 anlände till platsen klockan 23:30 och rb 3230 anlände omedelbart efteråt. […] När rb 3230 kom till platsen omtalade några vittnen att gärningsmannen hade sprungit in på Tunnelgatan i östlig riktning, varpå polispersonal omedelbart upptog förföljandet. Klockan 23:32 anlände ambulanspersonal” (Windéns ingångsanmälan 1986-03-01) ”Jag beordrade piketgruppens befäl (SHA 3230) att omedelbart uppta förföljandet efter misstänkta personer, vilket omgående utfördes genom att fem polismän springande försvann in på Tunnelgatan i anbefalld riktning. [Han redogör för Lisbeths beteende och för att två signalement larmades ut, samt för att Lisbeth uppgav vem den skjutne var.] I detta sammanhang anlände ambulansen – det var nu omkring 2 minuter efter vår ankomst” (Söderström 1986-03-03) ”Djurfeldt uppskattar att de endast hade varit på plats i tio sekunder innan de påbörjade sitt förföljande. Djurfeldt och Hermansson sprang till höger om baracker som står på Tunnelgatan omedelbart väster om Luntmakargatan. De andra sprang på andra sidan. Precis vid Luntmakargatan mötte de en kvinna och en man.” (Djurfeldt 1986-03-11) ”Strax efter det vi anlände till mordplatsen springer 4 st ur rb 3230 Tunnelgatan mot trapporna. Jag söker hissen vid Tunnelgatan och åker sedan baklänges uppför rulltrappan för att ge de som tog trapporna säkring. När jag kommer upp hade de andra redan kommit upp till Malmskillnadsgatan.” (Djurfeldt 1986-09-17, nedtecknat av Gedda) ”Strax efter det vi anlände till mordplatsen sprang 4 st konstaplar från rb 3230 Tunnelgatan och uppför trapporna till Malmskillnadsgatan. När jag kommer upp på Malmskillnadsgatan har jag ett minne av att en bil kör förbi oss. Detta sker nästan direkt efter det vi hade kommit upp och det är anledningen till att vi ej hann stoppa fordonet.” (Gedda 1986-09-17) ”Vid det tillfället blir vi fyra som sitter bak i bussen, d v s Polisassistenterna Wikström, Gedda, Hermansson (undertecknad) och Djurfeldt, beordrade Polisinspektör Östling; att i dubbelpatruller springande ta upp jakten på gärningsmannen. Polisassistenterna Wikström, Gedda bildar en patrull. Undertecknad och Djurfeldt bildar en patrull. När vi börjar springa mot den utpekade vägen, så ser jag hur det ligger en person på marken. Det är stort blodflöde från denne och ett antal personer står runt, några gör något. Troligen första hjälp. När vi fyra är på väg mot trapporna, och i jämnhöjd med korsningen Tunnelgatan & Luntmakargatan, möter vi ett par” (Hermansson 1986-03-05) ”Då jag kommit ur bussen säger någon att gärningsmannen sprang åt det hållet. Jag beordrar då Jan Hermansson, Peter Wikström, Claes Djurfeldt, samt Klas Gedda att springa efter gärningsmannen i patrull om två och två samt att jag återkommer med signalement. Vi såg aldrig gärningsmannen. Själv går jag fram till den skadade för att se om jag kan hjälpa till. Då ser jag att några ungdomar ger första hjälpen. Då vänder jag mig till människorna på platsen för att få signalement på gärningsmannen. Någon säger att gärningsmannen är kortare än mej samt iklädd mörk rock. Detta meddelar jag mina patruller. Därefter anländer piketgruppen från VD 1 och något senare ambulansen.” (Östling 1986-03-05) ”Ptr:na upptager förföljandet Tunnelgatan fram och möter i korsningen med Luntmakaregatan vitnen [sic]” (Wikström 1986-03-05) ”De kom som andra bil till platsen,men endast ett par sekunder efter pkom Söderström, som just klev ur sin bil då de kom. Alla lämnade bussen omedelbart och inom 5-6 sekunder hade de beordrats förfölja en flyende man i riktning mot Malmskillnadsgatan” (Wikström 1986-03-11) ”Pinsp Östling beordrar ut två stycken dubbelpatruller att förfölja gärningsmannen. Vi ser inte skymten av någon gärningsman utan för [sic] gå efter vittnenas anvisningar. Signalement skulle Östling meddela snarast efterhand till patrullerna som jagade gärningsmannen.” (Svensson 1986-03-05) ”När de kommit nedför trappan mötte de 4 poliser som kom springande meddragna pistoler.” (Yvonne N 1986-03-02) ”När de kommit nedför trappan, vid ett hus som bygge om, mötte de 5 [sic] poliser som kom springande.” (Ahmed Z 1986-03-03) ”Vi har träffat polisen först … Sen vi har- fortsätter alltså … Sen vi har fortsatt … den tjej med Palme … Det kommer ambulans under den tiden” (Ahmed Z 1988-09-08) ”Han vet inte när de efterföljande polisbilarna anlände, men ambulansen kom något minut efter dessa.” (Windén 1986-03-11)
Polismännens redogörelser innehåller ibland märkliga uppgifter som inte överensstämmer med varandra eller med kända fakta (t.ex. Wikströms uppgift 1986-03-11 om att poliserna skulle ha träffat på ”någon mer” än Yvonne och Ahmed). I dessa delar är de inte tillförlitliga. Det synes emellertid inte finnas något utrymme för något annat än att de fyra polismännen började springa samtidigt efter att de beordrats göra detta (något annat hade ju varit märkligt) och därefter kom ambulansen först när de lämnat platsen. Polismännen träffade på Yvonne och Ahmed samtidigt, så ingen av dem kan ha legat efter de andra.
I sitt förhör två och ett halvt år efter mordet beskriver Gedda en väldig sävlighet, en berättelse som skiljer sig från redogörelserna 1986. ”I detta fall Östling ur fordonet och först orienterar sig om vad som har hänt på platsen. I detta fall tror sig Gedda minnas att han och styrkan satt kvar i bussen cirka en minut innan de lämnade bussen. Gedda berättar sedan att han är cirka en minut på brottsplatsen. Han går under denna tid fram och tittar på offret och kan konstatera att ‘här är det kört’. … I samband med att de fyra polismännen börjar springa in Tunnelgatan österut ser Gedda samtidigt att det anländer en ambulans till platsen. Han ser att det är några personer som stoppar ambulansen på Sveavägen. I samband med att polismännen börjar springa in Tunnelgatan är det någon som skriker ut ett signalement. Vad Gedda minns i dag är att signalementet ska vara; man, lång rock, axelremsväska och har en keps. Vid slutet av Tunnelgatan och början av trapporna upp mot Malmskillnadsgatan möter Gedda ett ungt par som kommer gående nerför trapporna mot Tunnelgatan.” (1988-08-26) Som synes är flera uppgifter fel, även bortsett från tidsangivelserna. Ambulansen kan inte ha kommit så tidigt och något signalement om någon axelremsväska eller keps kan inte någon ha ropat ut (se ovan; någon axelremsväska eller keps nämnde inget vittne på mordplatsen, såvitt känt).
Även det s.k. uttalandet av Gedda 1995 innehåller flera uppgifter som strider mot källmaterialet från 1986. 1986 skrev alltså Gedda själv de fyra sprang mot trapporna och Djurfeldt tog rulltrappan och de övriga trapporna. Gedda använder formuleringen ”efter det vi hade kommit upp”. Den ende som eftersläntrar något är här alltså Djurfeldt som tog rulltrappan. Yvonne och Ahmed träffade på samtliga polismän redan vid barackerna, så det finns inte någon möjlighet att Gedda kan ha sprungit senare och upptäckt att de andra redan kommit upp för trapporna när han kom efter. De övriga nämner inte någon ambulans i sina redogörelser.
Varifrån kommer då minnet av eftersläntrande? Förmodligen har Gedda konstruerat detta omedvetet när han insett att de övriga polismännen inte sett någon ambulans eller vidimerar hans tidsuppgifter. Han förstår att hans minnesbild är skakig, och ändrar sig och beskriver det hela som hans minnesbild snarare än som fakta 1995 (det hedrar honom). Han var faktiskt redan 1988 inne på att hans minne av ambulansen var falskt. ”Kanske dröjde vi kvar där på mordplatsen någon minut innan vi sprang den flyktväg som något vittne pekade ut. Och det sista jag ser, tror jag, är att man då hejdar ambulansen som kom förbi. Jag kan ha blandat ihop det med någon ambulans jag såg medan vi var i rullning tidigare. Jag har för mig att jag såg någon ambulans på Hamngatan. Någonstans har jag i varje fall sett en ambulans.” (intervju i Arbetet 1988-02-28, s. 4)
Det finns således ingen anledning att fästa någon tilltro till Geddas uppgifter om eftersläntrande eller ambulans i polisförhöret 1988 eller i TV3 1995. Det finns således inte heller någon anledning för Stig Engström att ha sett Gedda då han tog sig in i gränden. Q.E.D.
Johan M.
Då har vi ju svaret. Men Lampers (2021) uttryckte starka tvivel om att SE sprang in i gränden efter poliserna. Det är alltför bräckligt att påstå att han talar sanning kring det och SE ska inte ha tänkt riktigt så långt menade Lampers. Det tyckte uppenbart även KP och HM. Och där kan jag hålla med dem, eftersom SE lika gärna kunde vänt sig direkt till en polis på platsen och angett ett signalement istället för att rusa efter poliser som jaga en mördare i flykten. Det känns mest normalt att göra. Även Axberger (2022) ansåg att Stigs utspel var obegripliga. Sen måste han inte vara mördare för det.
Du skriver att man i alla år har förutsatt att LP sett LJ? Det förvånar mig. I så fall ska man väl utgå från att mördaren kan vara från 164 cm och t.om. i 20-års åldern? Men då faller ju KP:s argument mot SE väldigt platt. AH sa även hon att gärningsmannen lika gärna kunde vara 25. AB, som också ansågs förväxlad med gärningsmannen av LP, var ”bara” 172 cm lång, dvs. kortare än LP och OP som var 174 cm lång. Vid två tillfällen har LP alltså förväxlat personer som är kortare än men bedömt mördaren som längre än henne själv? Dessutom ansåg LP att Lars stod på annat ställe än där han själv sagt sig stå. Hur kommer det sig att LJ i så fall inte blivit utredd som misstänkt om man tror det var LJ som Lisbeth såg? Inte för att jag, liksom KP och HM, anser att man bör misstro eller misstänka LJ eftersom signalementet inte stämmer in på honom, men ändå tänker jag att det är ett underligt argument. Det kan jag både hålla med dom om och ifrågasätta argumentet.
Att Stig blev rädd för den korta Lars är väl inte heller märkligt eftersom han gick ut i pressen med att han såg mördaren.
Jag tänker att det kanske beror några av de tankefel som jag gav som exempel på till Gunnar. ”Blaming the victim” stod för övrigt med som ett slags möjligt tankefel någonstans i Edvardsson & Vahlne Westerhälls (2021) bok om kritisk utredningsmetodik ”På saklig grund”
VVA, alla ”man borde ha gjort si eller så” måste utgå ifrån vad som var känt för den som man tycker borde ha handlat si eller så, eller ifrån vad som borde vara allmänt känt. Jag vet inte varför det skulle vara allmänt känt, eller känt för Engström personligen, att polisen kan och kommer att förmedla signalementsuppgifter via bärbar radio, eller varför Engström skulle ha tänkt på det just då. Ska man förvänta sig att han intuitivt skulle begripa att det vore bättre att prata med Östling än med poliserna från 3230 som faktiskt förföljde mördaren? Engström säger att polisen varit brysk mot Lisbeth, och har väl sannolikt sett det som Söderström senare i hovrätten beskriver med orden ”Jag tog tag i henne, försökte sätta in henne i bilen […] Hon bara slog ifrån sig, ville inte delta i det”. Östling försökte visserligen få in signalementsuppgifter vid ungefär denna tidpunkt, något som också bekräftas av Söderström, men vi vet ju inte vad Engström uppfattade av detta eller hur långt borta han stod då. Windén var ”fullt upptagen med den skjutne” (1986-03-11), Svensson satt kvar i polisfordonet (1986-03-05). Kanske fick Engström intrycket att polisen fokuserade på annat, eller så fick han inte förtroende för dem på grund av vad han uppfattade som bryskt beteende. Jag tycker i alla fall inte det är särskilt märkligt att man vill lämna signalementsuppgifter till de polismän som faktiskt jagar mördaren snarare än till andra polismän.
Du har ju fokuserat mycket på förväxlingssnacket från Engströms sida. Om du tycker att den språngmarsch som Engström själv berättar om saknar fog för sig så är ju den du föreslagit åtskilliga gånger betydligt mindre bestyrkt i materialet. Att säga att det är sannolikt att Engström ansåg sig förväxlad efter att han gjort en utflykt till David Bagares gata utan att nämna den för någon efteråt är alltså mer sannolikt för dig än att han ansåg sig förväxlad efter att ha tagit sig in i gränden efter 3230-poliserna….
Johan M.
Du svarar inte på mina frågor. Jag har utgått från fakta i min bedömning om vad som skulle ha utretts. För att du inte ska missförstå så vill jag förtydliga att jag inte påstår att det SE har gjort eller inte gjort vore att betrakta som fakta.
Du har inga frågor. Du har inga svar. Din bedömning av vad som ”skulle ha utretts” är meningslös. Kanske intressant i en historisk exposé om utredningens missar, men inte i en diskussion om vad som hände. Vi får diskutera utifrån det underlag vi har, precis som historiker gör. Att älta vad man borde ha gjort 1986 gynnar ingen och är ingenting jag kommer att ödsla tid på framöver.
VVA,
Bemöt det jag skriver, inte det du tror att jag skriver. Halmgubbar mår ingen bra av. Som sagt känner Lisbeth inte igen mannen som påstås stirra på henne inifrån gränden på att denne var lång etc. Hon uppfattar en blick och tycker att det är samma persons blick. Hon har aldrig påstått att den person som ska ha tittat på henne därifrån i övrigt såg ut som den person hon tidigare sett. Hon säger bara ”en man” och att hon ”tyckte sig se att den mannen hade samma stirrande blick” (1986-04-29). ”Hur kommer det sig att LJ i så fall inte blivit utredd som misstänkt”? Lars J har blivit grundligt utfrågad. Han passar inte in på mördarens signalement och pratar ju med polisen strax efter mordet. Dina tankefel kan du få tänka lite på för dig själv.
Johan M.
”Han passar inte in på mördarens signalement”.
Enligt Stig var det ett felaktigt signalement. Det är lätt att tänka sig att Stig skyllt på det om han blivit anklagad av KP. Att plocka bort ett felaktigt signamement var även orsaken till hans telefonsamtal den 1 mars 1986. Enligt Claes Djurfeldt i en intervju 1988 så stämde signalementet på LJ med den beskrivning man fick från mordplatsen. Det var hans första tanke när han fick se honom på David Bagares gata, berättade han för en tidning (osäker på vilken tidning men det är publicerad 28 februari 1988).
Vad hade gärningsmannen för signalement?
”Det var inte lättare med signalement – ingen utom målsäganden hade sett ett ansikte och i övrigt spretade det. Den minsta gemensamma nämnaren fångade en stor grupp ansiktslösa män i mörka kläder. […] Sedan han lämnat Tre backar hade han inte mött på en människa, sett en bil, tills mördaren trampade förbi med sina tunga steg. Och även efter det var det bara de två. Om han inte sprungit på kallskänkan vid trappkrönet betvivlar jag att någon trott på hans berättelse. Kanske hade han fastnat i samma kvarn som Viktor Gunnarsson. Det kunde ha blivit som vanligt, att folk påstått saker om honom. Fast oavsett hur snabbt han kom iväg, visade han faktiskt den portion mod som polisen inte vidare ville tro honom om. Sedan fanns det andra problem, men det är en historia för sig.” (Axberger, 2022, e-bok)
Hur trovärdiga är det här vittnets uppgifter? Inte trovärdiga överhuvudtaget, enligt min mening. Vittnet behöver givetvis inte ljuga eller vilseleda och dessutom medger han att han kan ha tagit fel på personen som sprang förbi, men det handlar inte om det. Det är dessa uppgifter som utpekandet mot Stig hänger på. Då anser du att jag ska förlita mig på uppgifter som överhuvudtaget inte är säkerställda? Vad är det för saklig grund att förlita sig på?
Nej utpekandet av Engström hänger inte på Lars uppgifter om att han ser gärningsmannen springa förbi honom och upp för trapporna. Utpekandet hänger på det grundlösa antagandet att Engström är den springande mannen. Ett grundlöst antagande som har backats upp av dig VVA. Släpp tvångstanken att det är Engström som springer upp för trapporna så klarnar det. Gärningsmannen springer upp för trapporna samtidigt som Engström kommer fram till mordplatsen en halv minut efter skottlossningen. Lars J är trovärdig. Lisbet har sett honom bakom barackerna inte gärningsmannen.
Då har du fel, Jonas.
Jonas J: ”Nej utpekandet av Engström hänger inte på Lars uppgifter om att han ser gärningsmannen springa förbi honom och upp för trapporna.”
Axberger (2022, e-bok): ”Det som finns kvar av sakuppgifter till stöd för Engström som gärningsman är det Luntmakarvittnet och kallskänkan sett.”
Det där kan bekräftas av Thomas Pettersson, som besvarade professor Christian Dahlmans skarpa kritik mot utpekandet såhär:
”Samstämmigheten mellan mördaren och Engström förstärks av iakttagelser gjorda av två nyckelvittnen: LJ vid några byggbaracker på brottsplatsen och YN uppe på David Bagares gata.
Det som utmärker vittnet LJ är att han ser gärningsman på nära håll, cirka 4-5 meter. Han kan iaktta gärningsmannen i profil och snett bakifrån när han passerar på väg mot Tunnelgatans trappor
Hans uppgifter är inte detaljrika, men en sak återkommer i hans vittnesmål: kepsen. LJ har aldrig identifierat någon gärningsman, men säger i en tidningsintervju 2018 att det är ”mycket möjligt” att det var Engström han såg passera.”
Källa: https://www.svd.se/a/na8vk5/signalementet-ar-grunden-for-misstankarna
Thomas Petersson förutsätter att den som springer uppför trapporna är gärningsmannen. Och uppgifter från ”nyckelvittnet” YN är ju i sin tur beroende av uppgifter från ”nyckelvittnet” LJ. Då behöver vi först och främst kunna lita på ”nyckelvittnet” LJ:s uppgifter. Det vill jag såklart göra, men hur kontrollerar jag det? Och om jag nu inte kan kontrollera detta – ska jag då bara utgå från att uppgifterna stämmer? Med tanke på de ”komplicerade” omständigheterna runt detta vittne, enligt Axberger (2022, e-bok) samt omständigheterna runt SE så bedömer jag att vi inte bara kan utgå från det.
Stig uppgav att han kom fram till mordplatsen 5-6 sekunder efter skotten (86-03-10, 86-03-11). Varför påstår du då att han kom fram en halv minut efter skotten? Om Stig kommer fram 5-6 sekunder efter skotten så ”måste han ha varit först på brottsplatsen”, som Holmér utbrast i Palmerummet den 20 april 1986.
Nej, det är ingen tvångstanke. Det är bara ett ifrågasättande. Men förklara gärna för mig var gärningsmannen tog vägen efter att han tagit trapporna upp.
Jag skulle nog skippa återgivningar om hur saker och ting var på mordnatten från 1988, 1992, 1995 och 20XX om jag vore du. Vem skulle poliserna ha fått ett Larslikt signalement ifrån? En 164 cm kort 25-åring har inget vittne beskrivit. Hans J uppger att han skrek på poliserna när de ville ha vittnesuppgifter, och att de sprang med 15-20 sekunders dröjsmål (1986-03-14). Djurfeldt uppskattade ”att de endast hade varit på plats i tio sekunder innan de påbörjade sitt förföljande” (1986-03-11). I förhören 1986 nämner han inte att han skulle ha fått något signalement. Hermansson springer tillsammans med Djurfeldt och han nämner att Yvonne och Ahmed talat om ”en man med axelremsväska” och detta skulle då passa in på Lars, som de senare ser (1986-03-05). I samband med samtalet med Lars meddelar de signalementet från Lars (Djurfeldt 1986-03-12). Wikström påstår att signalementet redan på mordplatsen skulle ha varit ”[m]ansperson med mörkt hår, iklädd en mörkblå jacka alt. rock samt bärandes någon form av keps som huvudbonad. Eventuellt skulle även gärningsmannen bära på en mindre väska.” (1986-03-05). Detta är ju omöjligt som mordplatssignalement i detta skede. Redan efter fem dagar är minnena uppenbarligen kontaminerade. Rimligtvis fanns inget mordplatsvittne som talat om någon keps eller väska. Vissa här menar att ett okänt vittne kan ha beskrivit mördaren på ett SE-likt sätt (dock i ett senare skede) och att SE i så fall kan berätta helt korrekt om att ett vittne beskrev hans signalement. Ett problem (för den som inte ser SE som gärningsman) med detta är, förutom att vittnet inte gett sig till känna (trots sin vilja att lämna uppgifter till polisen), att ett sådant okänt vittnesmål lika gärna kan tala för att SE är gärningsman. Det är mer sannolikt att SE gör en höna av en fjäder och har hört Anders D eller Ahmed Z eller någon annan som talar om en man med lång rock. Och poliserna sprang rimligen utan något vidare signalement. Syftet var ju naturligtvis att hinna upp gärningsmannen, så den sävlighet som Gedda beskriver 1988 kan knappast vara annat än ett senare intryck.
”Hur trovärdiga är det här vittnets uppgifter? Inte trovärdiga överhuvudtaget, enligt min mening.” Jag förstår inte alls vad du grundar denna plötsliga bedömning på, så jag kan inte värdera den. Det känns som en non sequitur i ditt (som vanligt onödigt citattyngda) resonemang. Jag förstår inte ens vad du menar med att uppgifter inte är ”säkerställda”. Det finns inget lackmustest. Hur i all världen skulle Lars uppgifter kunna vara ”säkerställda”? Om mördaren lämnade ett DNA-testat blodspår i trappan? Man får väl vara realistisk. Det är tur att vi har Lars J där överhuvudtaget. I övrigt håller jag med Jonas.
En Engström som blir rädd för Lars och springer i trappor och aldrig uppger det för någon tycker jag vi är redo att avfärda. Liksom SVT:s nya klåpardokumentär inte lyckats leda i bevis någon Christer Pettersson som sprang omkring efter mordet. Som någon skrev nedan så börjar det bli komedi av det här mordet nu. Mördaren, Engström, Pettersson, Per V, Windén – finns det någon som INTE har sprungit in i gränden nu plötsligt? Kan vi inte hålla oss till bevisen vi har och till Lars tunga vittnesmål? EN person sprang in i gränden.
VVA, nu missade jag det du just skrev. Du måste lära dig läsa och sluta bekämpa halmgubbar och väderkvarnar. Jonas skriver ”utpekandet av Engström hänger inte på Lars uppgifter om att han ser gärningsmannen springa förbi honom och upp för trapporna”. I detta har han inte fel utan tvärtom helt rätt. Det är inte uppgiften att gärningsmannen springer förbi Lars och upp för trapporna som enligt Petersson, Pettersson och Axbergers tolkning av dessa herrar binder Engström till gärningen. Det är Lars uppgift om att den springande mannen hade en keps (”eller något ke-kepsliknande … men jag är inte helt säker”, som han sa i tingsrätten) som KP och TP gör en (orimligt) stor grej av. Att Lars själv 2018 (!) säger att det är ”mycket möjligt” att han såg Engström är väl inte konstigt; han har ju bara sett en ryggtavla. Den ende han möjligen hade kunnat utesluta är Christer P.
Vad jag minns har inte Axberger eller någon annan (än en viss konspirationsjöns) påstått att materialet talar för att någon annan än mördaren sprang upp för trapporna. Jag vet inte vilka ”komplicerade” uppgifter om Lars som gör det svårt att lita på att gärningsmannen sprang upp för trapporna och inte avvek på Luntmakargatan. Hans J såg ju också en man springa in i gränden och därpå en man springa upp för trapporna. Advokaten pressar honom tre år senare så att han måste medge, fast han inte tror det själv, att det ju kan ha varit någon annan i trapporna (avståndet är ju för långt för att göra en fullständig identifiering). Det betyder inte att Hans ursprungliga minnesbild inte är trovärdig och tillförlitlig. Lars väntade ju rimligen så pass länge med att förfölja gärningsmannen att det knappast kan ha varit Lars som Hans såg. Det finns knappast något utrymme för en ytterligare springande man. Det finns överhuvudtaget ingenting alls som talar för två springande män. Det är inte så att vi bara ”utgår” ifrån att gärningsmannen sprang upp för trapporna. Det finns överhuvudtaget ingenting som talar emot detta (bortsett från det bisarra påståendet att Lisbeth i sitt tillstånd skulle ha kunnat känna igen mördaren på en blick).
Att flera, inklusive Gunnar, tror att SE kom senare till platsen beror på att det stämmer med hans berättelse bättre. Han hör t.ex. inte skotten, utan bara en enda knall. Att slaviskt lita på någons egen uppskattning av tid är vanskligt. Med ditt eget resonemang kan man fråga sig hur du ”kontrollerat” att Engströms uppgift om 5-6 sekunder är riktig. Det har du förstås inte gjort, eftersom det inte går. Man kan bara uppställa hypoteser och pröva dem mot varandra.
Jag förstår mig inte på hur du resonerar. Nu ”vill [du] såklart” lita på Lars uppgifter, men ovan tyckte du att hans uppgifter ”[i]nte [var] trovärdiga överhuvudtaget”. Har du överhuvudtaget analyserat Lars J:s vittnesmål, eller vad håller du på med? Detta är ingen gissningslek och tyckartävling. Gissningar och tyckanden är helt meningslösa utan argumentation.
”Men förklara gärna för mig var gärningsmannen tog vägen efter att han tagit trapporna upp.” Han sprang förstås förbi Yvonne och Ahmed och var inte Stig Engström.
Jonas J. VVA. Johan M.
Jeg har skrevet om dette tidligere, men det ble ved en feiltagelse sendt av gårde noe amputert:
Å dikte sammen en historie om at han snublet inn i mordet i stedet for ut av det, som tesen om Stig E. springende i trappen og på David B.s gate forutsetter, gjør ham ikke til notorisk løgner. Gitt situasjonen: Stig E. kommer ut fra Skandia bak paret Palme, han passerer dem, kanskje han til og med registrerer han et møte mellom paret og GM, han svinger inn på T-gaten og noen meter bak seg hører han to skudd. En mann faller i gaten, ved siden av står en mann med en revolver i hånden som begynner å bevege seg mot ham i det han hylstrer våpenet. Er ikke den naturlige reaksjonen i en slik situasjon flukt, løp, i panikk? Stig E. snur seg ikke før han er oppe på toppen av trappen for å se om han blir forfulgt, men han ser bare en stående Lars J. Jeg vet ikke hvor mange minutter en løpetur/etterhvert rask spasertur/tar rundt kvartalene før retur til korsningen , men det kan ikke være all verdens tid. Hvorfor retur? Jo, han har i panikk flyktet fra et åsted og kan være forvekslet med GM. Han vil simpelthen gjøre rede for seg. Stig E. snur den første delen av historien på hodet: Lars J. har han observert fra toppen av trappen og diktes inn i historien observert fra den andre kanten, og historien som tar form i løpet av kvelden, natten og formiddagen blir supplert med detaljer fra åstedet, der han vitterlig har vært, og medias rapportering. Men dette gjør ham ikke til notorisk løgner; han blir snarere et ”sannolikt vittne”, men nærmest umulig å holde koll på – en frittflytende artikkel – (GW) der deler av historien er i overenstemmelse med virkeligheten, mens andre deler ikke er det. Hvor tar GM veien? Her er det trolig et rolig og målbevisst løp innover i grenden før han stopper mellom byggbarakkene. Det er ingen umiddelbare fare for å bli stoppet her det første minuttet, han er bevæpnet, så rolig gang til et avtalt ”pick-up” – sted på Luntmakergatan. Kanskje innom Bohemia der personsøkeren forteller at transporten er klar. Dette kan være et hendelsesforløp og utredningsmessig et oversett hendelsesforløp, som forklarer Stig E. både inn og ut av Palmemordet.
När skall man få ut Stig Engström på trottoaren för att alltihopa inte skall bli pannkaka då?
Alla andra har väl studerat detta innan..jag gör det nu.
Jag finner det svårt att få ut honom på trottoaren rimligt klockslag.
Både rum som tid är ju ytterst begränsade i SEs fall och allas eventuella tidsförlopp här kan rimligen inte diffa många sekunder givet 90 meter och max 2 minuter 15 sek.
Problemet för mig angående hypotes SE enbart studerandes förloppet blir att jag måste få ut karln på trottoaren runt 23.19.45 allra senast.
Det överstämmer inte alls med det material som finnes bland annat avseende på HO.
Grandman kan väl inte SE vara i något som helst avseende.
Dekorimaman(som jag i grunden är tveksam till redan initialt)kan han väl inte heller vara..och då återstår Tensonmannen utifrån materialet…såtillvida inte SE organiskt växt upp likt en svamp längre fram på Sveavägen.
Samtalet som HO konsekvent uppgivit varat via först en initial ordväxling och sedan ett par minuter måste dras ned till cirka 25-30 sekunder för att SE rimligen skall kunna ha varit Tensonmannen.
Visst,det är naturligtvis möjligt sett ur rent teoretisk synpunkt att HO massivt överskattat samtalslängden..men i all praktik är det ju,har varit,och lär förbli ytterst osannolikt att HO misstagit sig med minst 75 procent.
Jag misslyckas således med att få ut SE på trottoaren vid rimlig tidpunkt.
Jag undrar i sammanhanget hur KP och HM tror sig lyckas bättre med detta..givet som sagt de stora begränsningar som de facto föreligger både i rum som tid.
Det är väl bara att försöka bestämma mordtiden på ett litet mera grundläggande sätt än vad GrK gjort och sedan är det enkel fakta,rimlig uppskattning och enkel matematik för att få fram NFs rikttid för när han synar LOP.Möjligt jag missat något i sammanhanget,men har jag så är jag i skrivande stund lyckligt omedveten om vad..:-)
Ragnar
Jag tror med betoning på tror att Krister och co tänker att Stig gick ut direkt, typ hej då nu går jag på semester.
Ragnar
–
SE kom ut senast 23.19,30 – 35 eftersom Nicola F såg ”Förföljaren”, d.v.s. mördaren vid ”norra reklampelaren” 23.19,55 följa efter paret Palme.
KP och HM har löst problemet genom att mot bättre vetande påstå på presskonferensen att Engström stämplade ut först efter att han pratat med väktarna
Stämpelklockan fanns innanför receptionen och Engström stämplade i själva verket ut INNAN han kom ut i receptionen där han stannade upp och småpratade med väktarna en stund. Men KP och HM bryr sig inte om att ta hänsyn till fakta när de bestämt sig för att hänga ut Engström som en ljugande mördare
”SE kom ut senast 23.19,30 – 35 eftersom Nicola F såg ‘Förföljaren’, d.v.s. mördaren vid ‘norra reklampelaren’ 23.19,55 följa efter paret Palme.”
Du är för rolig du. Här diskuteras om SE överhuvudtaget hunnit ut i tid, men du säger att han måste ha gjort det eftersom NF sett honom. Eftersom SE är mördaren måste han ha hunnit ut i tid – lysande slutledningsförmåga, värdig KP:s anda.
Mikael
Du har aldrig lyckats visa att förföljaren som Nicola ser bakom paret Palme är Engström
Du har heller inte alls någon vittneskedja som stöder att det är gärningsmannen som går bakom dem.
Den naturliga reaktionen i en sådan hypotetisk situation, för vilken det inte finns något stöd, är kanske att fly. Det är dock inte naturligt att låtsas vara en livräddande hjälte i det läget. Engström hade ju chansen att bli det bästa stjärnvittnet som tänkas kunde, om han nu såg mördaren springa emot honom med draget vapen. Han hade kanske kunnat identifiera mördaren eller i vart fall lämna viktiga upplysningar om dennes sätt att röra sig etc. Varför skulle han hitta på att han var kvar på platsen istället för att vara ett mycket gott vittne? Att någon man skulle ha gått förbi makarna Palme och in i gränden före skotten har såvitt bekant inte observerats av någon (t.ex. Inge M). ”Det er ingen umiddelbare fare for å bli stoppet her det første minuttet” – hur skulle mördaren kunna veta det? Ett vittne kunde ju ha sprungit efter. Det enda lilla stöd som finns för en gärningsman som dröjer i gränden är Lisbeths upplevelse av en blick. Det är svagt. Stig Engström hade bråttom hem för att packa inför sin semester. Att vandra omkring i gränder hade han knappast skäl till.
Det verkar vara lite glömt i sammanhang det där med att SE hade en fru som satt hemma och var gradvis surare ju längre SE jobbade över aktuell kväll ifråga.
Samma situation har jag personligen råkat befinna mig i ibland..och att det är ett stressmoment vet jag därmed av egen erfarenhet..:-)Vetskapen om sur fruga är/kan vara stressande i sig självt.
Detta med avseende på att folk..rättmätigen..frågar varför SE skulle skynda trottoar fram trots han hade förhållandevis gott om tid till tåg.
Egen reflektion bara,med egen erfarenhet som grund.Betyder ingenting i sammanhanget.
Jonas J.
Det är många ”kan” i din redogörelse. Det är väl en självklarhet att de kontrollerar dessa uppgifter mer än något annat om hela deras teori bygger på dessa vaga uppgifter? Uppgifterna stämmer ju inte riktigt in med vare sig offrets, polisernas eller ens andra vittnens uppgifter.
Då kan den springande mannen vara oskyldig – oavsett om det är Stig eller någon annan. Mördaren kan ju ha försvunnit redan i gränden. Han kan dykt upp varsomhelst, närsomhelst. Och i så fall kan den mörka rocken tillhört någon annan. Och i så fall har vittnen förväxlat signalemente på gärningsmannen. Och då vet vi absolut ingenting om gärningsmannen. Då blir allt en enda stor show, ett spel för galleriet.
Då måste vi alltså noga kontrollera vilka uppgifter vittnet lämnat som verkligen stämmer om vi ska bygga någon form av saklig grund. Detta är ju en självklarhet. Jag kanske är överdrivet professionell för att vara amatör, men jag går inte uppför trapporna innan detta är gjort. Det är en ren principsak.
Man måste väl kunna kräva att ansvariga ska ha nåt på fötterna innan de pekar ut den ena och den andra? Jag gråter inombords när du skriver ”Slarv och sjabbel kännetecknar utredningen.”. Skulle det vara någon… ursäkta uttrycket… men det är ju mina skattepengar de har haft som lön… Djävla anledning att hålla på och slarva vidare i en av världens största mordutredningar? Är det ingen som ska behöva stå till svars?
Det är ju höjden av dumhet om jag ska prata klarspråk.
”Mördaren kan ju ha försvunnit redan i gränden. Han kan dykt upp varsomhelst, närsomhelst.” Vart då, eftersom Lars J varken såg eller hörde? Gränden kan han väl inte ha försvunnit på, utan först på Luntmakargatan. Eller fanns det lönndörrar eller teleportörer?
Du verkar tycka att man för att värna om en okänd oskyldig man ska åsidosätta sunt förnuft. Det är inte så oskuldspresumtionen fungerar. Man ska inte in absurdum driva tesen att en okänd aktör – här den som springer i gränden – är oskyldig. Varken VG, CP eller SE har påstått sig vara den som sprang upp för trapporna.
Förstår inte alls hur du tänker om förväxling. Om den mörka rocken tillhört någon annan har väl ingenting förväxlats, utan Yvonne och Ahmed helt enkelt sett en annan person?
”Jag kanske är överdrivet professionell för att vara amatör, men jag går inte uppför trapporna innan detta är gjort. Det är en ren principsak.” Det du håller på med låter faktiskt inte det minsta professionellt i mina öron. Att ignorera tillgänglig bevisning för att teoretisk annan bevisning kan hypotiseras! Man får väl utgå ifrån det man faktiskt har och uppställa rimliga hypoteser istället för att föreställa sig att det finns bevisning som man aldrig snokat rätt på. Det kanske är att ”göra det enkelt för sig”, men den lösning som kräver färst obestyrkta påståenden brukar ju vara den rätta. Ser man ett barn med en penna och ett papper och en ful teckning, tänker man inte att det måste ha varit en äldre man som gav barnet teckningen och sedan försöker dölja sin medverkan.
Man kan förstås med fog kritisera utredningen och säga att man borde ha gjort ditt och datt. Faktum kvarstår att man gjorde rekonstruktioner med Lars på platsen och förhörde honom grundligt. Vad är det du saknar för konkret utredningsåtgärd som hade falsifierat din hypotes om att Stig Engström i själva verket var den springande mannen, ehuru inte gärningsman?
Sålunda: Passar hypotesen ”mördaren sprang upp för trapporna” ihop med tillgänglig evidens? Ja. Kan den falsifieras utifrån tillgänglig evidens? Nej. Sedan kan man komma med ”kan”, ”kan”, ”kan” till Ragnarök, utan att det gör någon skillnad i sak.
Johan M.
Bo Edvardsson (2003) menar att uppgifter måste ha klarat kritisk prövning och källkritik innan de kan betecknas som evidens. Vid utredningsarbete ska motevidens sökas och beaktas. Det handlar alltså inte om att jag försöker åsidosätta sunt förnuft.
En konkret utredningsåtgärd är väl att införa någon form av kritiskt tänkande: exempelvis att man inte tar något för givet, vara skeptisk och införa krav på bevis, att ta reda på vad som påstås, undersöka alternativa förklaringar, osv. Man måste ju fundera på vad som kan vara den troligaste slutsatsen? Är det att en försäkringstjänsteman går ut från Skandia och skjuter en statsminister och sen åker hem till sin fru samt att statsministerns fru är hur vilsen och chockad som helst att hon saknar all form av förmåga till några som helst iakttagelser? Är det trovärdigt? Nej, då håller jag hellre med Lars Borgnäs som ifrågasätter om det är den springande mannen som var mördaren. Det är i alla fall bra mycket mer trovärdigt än vad jurister och poliser lyckades komma fram till.
Alternativet till att Engström är gärningsman är inte att han springer upp för trapporna direkt efter skotten utan att vara gärningsman. Alternativet eller åtminstone förstahandsalternativet är att Engström i huvudsak talar sanning och att han varken är gärningsman eller mannen som direkt efter skotten springer upp för trapporna och ner för David bagares gata.
Att Lisbet inte kan identifiera mannen hon ser gömma sig bakom barackerna som gärningsman är uppenbart och vi vet att Lars J befann sig bakom barackerna precis där Lisbet placerar den stirrande mannen. Lars J ser ingen annan man gömma sig där bara några meter från honom. Han uppfattar att gärningsmannen springer på norra sidan av barackerna och fortsätter mot och upp för trapporna.
Risken att Lisbet förväxlar Lars med gärningsmannen är uppenbar. Behöver inte vara något fel på hennes förmåga att göra distinkta observationer för det. Alla vittnen kan göra den typen av misstag. Anser du att vittnena som du menar har förväxlat Engström med gärningsmannen har nedsatt förmåga att göra korrekta observationer i en dramatisk situation eller hur tänker du kring det ? Oavsett vilket scenario vi tänker oss kan inte alla vittnesuppgifter vara korrekta.
Vi behöver inte godta den delen av Krister Petersons gärningsbeskrivning som säger att efter skottlossningen springer Engström in på Tunnelgatan och upp för trapporna och ner för David bagares gata. När han återvänder till väktarna ljuger han om att han varit kvar på mordplatsen de första minuterna efter skotten… Vi kan avfärda den historien i sin helhet och då blir Engström bara ett vittne som i huvudsak talar sanning men minns fel eller misstar sig på några punkter som hur lång tid efter skotten han kom fram till mordplatsen.
Släpp tvångstanken om att Engström måste ha sprungit upp för trapporna. Fakta stöder inte alls det scenariot
Jonas J.
Det är ingen ”tvångstanke”. Jag har undersökt även andra tänkbara alternativ och är öppen för att gå vidare. Problemet, enligt Krister Petersson m.fl. var ju snarare att man släppte denna tanke i ett tidigt skede och inte gick till botten med det medan han levde. Problemet är även att vi behöver undersöka hur Stig förväxlades som gärningsman utan att behöva anklaga honom för att vara mytoman full av lögner. En oskyldig liten nödlögn för att rädda sitt eget skinn gör ingen till mytoman.
Men hur räddas hans skinn? Skulle han ha sett mördaren i gränden och sprungit ifrån honom vore han ju ett stjärnvittne. Ingen skulle väl ha förebrått en 52-årig grafiker att han sprang ifrån en beväpnad mördare? En ”oskyldig liten nödlögn” är det ju inte om han ljuger om allt som skett på mordplatsen efter mordet. Varför skulle SE överhuvudtaget påstå att han såg Lars där denne stod, om nu SE visste att Lars inte hade med mordet att göra, utan bara var en person som SE råkat springa förbi? Det låter farligt nära SE-förespråkarnas ”SE ville skylla mordet på Lars”.
Krister Petersson hade knappast kunnat utreda vad som hände bättre. Och tidigare utredning ”vallade” ju Lars på platsen och inhämtade tips från allmänheten. Jag ser inte riktigt vad mer man skulle ha kunnat göra för att undersöka närvaron av eventuella personer på Luntmakargatan den aktuella kvällen.
Johan M: ”Hur räddas hans skinn?”
Stig slipper ju bli misstänkt trots att andra vittnen kan ha förväxlat han som mördaren. Det kan vara obekvämt för en moderat fritidspolitiker från Täby att behöva bli misstänkt i början av ett statsministermord, särskilt om man planerat in en skidsemester. Han kanske inser sitt misstag redan när han kommer tillbaka till mordplatsen och då hör andra vittnen berätta om mördarens klädsel. Han kanske avvisas av polis när han lägger sig i detta och blir därför lite rädd och drar sig undan och kanske tänker han ”jag avvaktar tills de rättat till dumheterna”. Stig och frun får åka på en efterlängtad skidsemester istället för att Stig skamset får sitta misstänkt i någon arrest och bli förhörd med en sur och grinig Gunvald Larsson som ju helst vill banka skiten ur han till dess att han erkänner mordet. Han och frun får istället bo i stugan och åka skidor och slipper få huset belägrat av journalister. Grannar behöver inte börja privatspana från fönstren. Diverse privatspanare behöver inte tränga sig in till frun med en bandspelare under tröjan. Kollegor slipper se Stig föras bort i handfängsel in i en polisbil och alla gamla tonårsförälskelser slipper uttala sig i söndagsbilagorna om att det var något de alltid förstått – att Stig var lite annorlunda och att det var därför de tog avstånd från honom. Stig kanske helt enkelt inte vill ha hela sitt privatliv uthängt i massmedia. Nej, alla (runt Stig) blir nog mest glada och nöjda av att Stig slipper en misstanke mot sig. Om man inte är en fd. polis inne på Skandia då.
Vid mordplatsen trodde Stig Engström att han såg mördaren. Stig berättade följande i förhöret den 25 april 1986:
”Därför vet jag inte om det är vittnet Lars eventuellt, eller om det eventuellt är mördaren jag har sett.” Det finns även tidningsartiklar som tyder på det:
Expressen den 7 april 1986, under rubriken ”Jag förväxlades med mördaren” berättar Stig följande:
”– Jag trodde det var mördaren. Men senare har jag förstått att det antagligen var vittnet Lars, som senare sprang efter [den förväxlade?] mördaren.”
Men efter skidresan kan ju Stig ha trasslat in sig i sina lögner att han omöjligt kan berätta att han bara ljög. Det vore ju ännu mer misstänksamt. Har man ljugit en gång får man lov att hålla fast vid det om man inte blir konfronterad med sina lögner och i gråt kan få brista ut att ”Jag var oerhört korkad – jag ljög – MEN jag är ingen mördare!”.
Johan M: ” Varför skulle SE överhuvudtaget påstå att han såg Lars där denne stod, om nu SE visste att Lars inte hade med mordet att göra, utan bara var en person som SE råkat springa förbi?”
Se ovanstående svar.
Johan M: ”Skulle han ha sett mördaren i gränden och sprungit ifrån honom vore han ju ett stjärnvittne.”
Stig Engström betraktade sig själv som ett viktigt vittne, ett av polisens ”kronvittnen” samt att han bara var 20 meter från platsen där Palme mördades. Han var ett viktigt vittne i sina egna ögon, men för Holmér var han en elefant som ville vara med och dansa. Stig frågade sig ”Varför ville inte Holmér & Co vet hur det egentligen var?” (Skydd & Säkerhet, 1992)
Johan M: ”Ingen skulle väl ha förebrått en 52-årig grafiker att han sprang ifrån en beväpnad mördare? En ”oskyldig liten nödlögn” är det ju inte om han ljuger om allt som skett på mordplatsen efter mordet.”
Säg inte det, med tanke på vad de tänkte om honom inom spaningsledningen: ”Då är han ju gärningsmannen.” som Nils Linder utbrast när någon säger att ”Ja, om han inte ljuger, då har han ju varit där, då har han ju varit på brottsplatsen”. Lange svarar att ”Ja, men han kommer ju då som jag upplever det ändå ganska sent, och sent är då nån minut eller sekunder här, jag vet inte hur jag ska tolka det.” samtidigt som Holmér påpekar att Stig Engström ”måste ha varit först på brottsplatsen” om han bara befann sig ett tiotal meter från mordet och gick i riktning mot mordplatsen. (Lampers, 2021, s. 140)
Exfrun var redan under mordnatten orolig för att journalister skulle få för sig att belägra villan och skriva rubriker om ”Mördarens villa” eftersom det gått upp för henne att Stig ”skulle passa sig jädrigt noga”. (Pettersson, 2020, e-bok)
Jag tolkar det inte som TP, dvs. en lömsk medvetenhet om att Stig var mördare och som hon dessutom avslöjar för TP utan snarare tolkar jag det som en rädsla för vad som kan hända eftersom han kan ha ställt till det något oerhört redan vid mordplatsen. Jag tror ju att Stig vill försöka rätta till det utan att för den skull behöva bli misstänkt. Han gillade säkert polisen, men jag tror inte att han själv skulle vilja ha en sur polis som konfronterar honom tills gråten tar vid och han till slut erkänner att han kanske trots allt ljugit och sprang trappan men att han var rädd för att bli misstänkt. Då skulle polisen troligen hånflina åt honom och vara lika tvärsäkra som Krister Petersson blev på att han var mördaren – fast han var oskyldig. Möjligtvis fram till dess att Lisbeth skulle ha frågat vad de höll på med egentligen. Men det kan ju ta en vecka eller så och det kan vara påfrestande för både äktenskap och jobbsituationen, inte minst den efterlängtade semestersituationen. Nu var det sossen Palme det gällde – och nu blev de försenade – tänk då att Täbymoderaten Stig kanske klantat till det för sig så att de inte får kommer iväg på sin efterlängtade skidsemester?! Du måste försöka ställa dig i hans skor. Han vill sannolikt inte bli misstänkt som mördare, oavsett hur han agerat. Men han är en rättskaffens man som även vill ha ordning och reda.
Johan M: ”Det låter farligt när SE-förespråkarnas ”SE ville skylla mordet på Lars”.
Nej, vi måste klara av att försöka ha flera tankar i huvudet samtidigt. Det är inte antingen eller utan man får försöka söka flera förklaringar till saker och ting och inte ta något för givet. Men det är väl bra om man har någon ordentlig grund att stå på innan man börjar utreda någonting. Man kan bara inte ta allt för givet, det hör till ett kritiskt tänkande.
Finns det överhuvudtaget något utom möjligen Anders D:s vittnesmål som talar för att mördaren förväxlats med Stig Engström?
Johan M
Om vi ska tro Engström så var personen inte där från början (hur han nu hade den kollen?). Anders D kan det inte vara om man kollar på vad Engström har sagt. Han var ju i stort sett en ”kompis” på mordplatsen och en linslus dessutom, dvs taxichauffören som florerade i media ( bl a tillsammans med Winden) och berättade en del saker för Engström.
Ahmed Z var inte där från början och en mer diffus person. Han beskriver en lång mörk rock, kan det vara den person du menar? Det bör ju vara något rockliknande som avses, eftersom det enda Lisbeth ”sagt” till Engström var mörkblå täckjacka.
Så kan det förstås också vara, att det är Ahmeds rockman som avses. Engström kan ju rentav ha fabulerat ihop resten av det uppgivna signalementet i huvudet före förhöret 10 mars och inbilla sig att någon såg en person som var mer lik honom än vittnet faktiskt beskrev. ”Han tror att det signalement, som har lämnats på en man i mörk rock, kan gälla honom själv”, från 1 mars, är väl huvudbudskapet i SE:s ”förväxlingsteori”. Jag känner dock inte till det du menar om att Anders D berättade saker för Engström. Faktum är väl ändå att Anders D sitter i sin bil och alltså inte finns på plats initialt när de andra vittnena kommer dit?
Johan M: ”Jag känner dock inte till det du menar om att Anders D berättade saker för Engström. Faktum är väl ändå att Anders D sitter i sin bil och alltså inte finns på plats initialt när de andra vittnena kommer dit?”
Stig kan ha pratat med, eller hört andra vittnens olika uttalanden efter att han kom tillbaka till mordplatsen – efter sin lilla utflykt som ett engagerat vittne:
”- Ett antal poliser, bland andra polisbefälet Söderström anlände fyra och en halv minut efter att skottet anmälts, fick jag senare veta av en taxichaufför som sett nedskjutningen från andra sidan gatan. Polisen kom i en vit befälsbil och parkerade 20 meter från den liggande mannen.” (Skydd & Säkerhet, 1992)
Om Stig nu var med vid mordplatsen när polisen anlände – varför uttalar han sig då på det här viset? Det behöver han väl inte höra berättas av en taxichaufför? Han var ju själv där och såg väl med egna ögon när polisen anlände om han nu sprang efter poliserna in i gränden?
Det innebär ju inte att Stig nödvändigtvis måste ha samtalat med en taxichaufför, bara att han på något sätt fick veta det av en taxichaufför.
Du menar väl inte på allvar att Engström 1992 plötsligt skulle komma med ”hintar” om att han egentligen inte var på mordplatsen? Han viker ju inte en tum från att han befann sig på mordplatsen i artikeln. Man kan förresten se tecken på att SE broderar ut berättelsen. Vittnet som beskriver hans signalement har plötsligt med handlovsväskan, till skillnad från i förhören 1986. Minnet spelar spratt.
Gällande din besynnerliga semantiska invändning: Engström säger förstås INTE att han fick veta att polisen kom av en taxichaufför. (Det hade ju varit bisarrt om man läser hans berättelse i övrigt.) Engström säger att Söderström anlände fyra och en halv minut efter att skottet anmälts, ”fick [han] senare veta av en taxichaufför”. Uppgiften återkommer senare i artikeln: ”[Söderström] hävdar att han var på plats fyra och en halv minut efter – d v s efter att skottet anmälts av en taxichaufför.” Det Engström fått veta är förstås att det tog fyra och en halv minut för polisen att anlända från det att skottet anmäldes, något Engström förstås inte kunde veta något om, eftersom han inte anmälde. (Dessutom hade ju SE en mörk urtavla, som bekant, och tog knappast tiden oavsett.)
SE har rimligen fel när det gäller tidsangivelsen, men så mycket som han ältat sin berättelse och rimligen läst och sett redogörelser om mordkvällen så förväntar jag mig inte att han ska ha en intakt minnesbild 1992 (något han inte heller har).
Johan M: ”Du menar väl inte på allvar att Engström 1992 plötsligt skulle komma med ”hintar” om att han egentligen inte var på mordplatsen Han viker ju inte en tum från att han befann sig på mordplatsen i artikeln?”
Var får du allt ifrån? Självklart inte. Du tolkar min text lika tokigt som vanligt pga. alla förutfattade meningar som du verkar ha inombords. Sen kan han ju till sin gamle vän omedvetet råka försäga sig en aning i allt pratande. Det är svårt att veta. Ljuger man så kan man någon gång riskera att försäga sig.
Han sa ju att ”När jag återvände till platsen”. Ja, han håller fast vid att han begav sig ut på en utflykt in i gränden och inte befann sig på mordplatsen bland andra hela tiden, inte. Då försvann han alltså en stund och återvände. Och då ska det även ha skett en förväxling under denna korta lilla stund. Då ska någon alltså ha sett Stig springa iväg, gått fram till en polis som redan befann sig vid mordplatsen och uttalat att ”Hörru, konstapeln. Såg du inte att mördaren alldeles nyss iväg efter dina kollegor!”. Polisen tar personen på allvar och tar gärningsmannens signalement och sen avfärdar han Stig när polisen nu betraktar detta vittne som tillräckligt att gå på. Tror du verkligen att det gick till så, menar du det?! Jag tror att Stig ljög om denna bit i sin berättelse för den verkar fullständigt orimlig.
Ingen följde heller med Stig in i gränden och kan berätta vad han gjorde där och när han var där. Hans bekanta har inte heller trott att han sprang efter några poliser. Detta underliga uttalandet hänger enbart på en mans (Stigs) berättelse. Litar du alltså dyrt och heligt på en enda persons berättelse i en mordutredning? Det anser jag är ett ganska märkligt ställningstagande.
Samtidigt skriver du att ”SE har rimligen fel när det gäller tidsangivelsen”. Jaha, då litar du inte på hans uppgifter till 100 procent? Du väljer själv vad som passar och inte passar. Nej, men då är vi ju alltså ganska överens att han har lämnat fel uppgifter. I förhör sa han förresten att han med hjälp av en klocka försökt att uppskatta tiden tills polisen kom till cirka tre och en halv minut. (860425) i tidningen är det ändrat till fyra och en halv minut. Det säger inte så mycket mer än att vi inte kan ta något för givet vad gäller Stig Engström och vad som hände vid mordplatsen.
Johan M
Engström har (sammanfattat av mig) sagt något i stil med detta:
”Ett antal poliser, bland andra GS anlände fyra och en halv minut efter det att skottet anmälts, fick jag senare veta av en taxichaufför som sett nedskjutningen från andra sidan gatan”. Anders D?
”När jag återvände till platsen (efter språngmarschen) såg jag en polisman stå en bit ut på Sveavägen och samtala med en person (inte Anders D?) som – visade det sig – höll på att lämna signalement på mig. Jag visste inget om det då.”
Engström associerade inte taxichauffören med den man som lämnade signalement, dina tankar kring det?
Vad kan han ha menat med : ”Jag visste inget om det då”?
Men hur ska du ha det? Jag tolkar din text tokigt och har ”förutfattade meningar … inombords” när jag frågar om Engström ”hintar” att han egentligen inte var på mordplatsen, men Engström kan enligt dig ha omedvetet försagt sig för sin vän? Är inte det samma sak som jag påstod? Mindre anklagelser och mer intellektuell hederlighet, är du bussig.
Jag tror att Engström, liksom Maj W, helt enkelt trodde att vittnena förväxlat Engström med mördaren för att han (Engström) befann sig på samma ställe som mördaren befunnit sig på. ”Såg du inte att mördaren alldeles nyss iväg efter dina kollegor!” är ju förstås en orimlig tanke. Jag tror inte att SE inbillade sig att någon trodde att de såg mördaren när de såg honom ta sig in i gränden, bara att signalementena förväxlats. Liksom Leif L trodde att mördaren förväxlats med Anders B, ”cepsmannen”, som inte ens hade keps. Liksom många tror att Lisbeth förväxlade vittnen med mördaren. Engströms förväxlingstanke är enkel – folk såg mig i gränden och har applicerat mitt signalement på mördaren.
”Jaha, då litar du inte på hans uppgifter till 100 procent? Du väljer själv vad som passar och inte passar.” Jag ”litar” inte på någon. Det vore en orimlig metod. Alla delar av en utsaga måste prövas för sig, utifrån samtliga förhandenvarande omständigheter. Man kan betvivla att Lisbeth såg gärningsmannen en minut efter mordet utan att betvivla hennes uppgift om när makarna bestämde sig för att gå på bio.
”Det säger inte så mycket mer än att vi inte kan ta något för givet vad gäller Stig Engström och vad som hände vid mordplatsen.” Det säger väl mest att hans tidsuppskattning lämnar övrigt att önska. Och så verkar fallet också vara.
Olle,
Att tolka en intervju från 1992 alls vet jag inte om jag tycker är särskilt meningsfullt. Sex år är oceaner av tid, och Engström får ju fel på förloppet. ”Jag visste inget om det då” syftar rimligen på att Engström inte visste att han blivit förväxlad med mördaren förrän han får höra signalementet från ett vittne. Engström säger inte mycket som ger någon ledning om vem vittnet skulle ha varit, utan säger bara ”han” en gång; Engström kanske inte kommer ihåg vem det var själv utan bara gick förbi och hörde polisen sammanfatta för vittnet ”Han som sprang hade alltså en lång rock och någon form av hatt? Och så verkade han springa som en gamling?” (Anders D). Eller bara ”Han som sprang förbi hade alltså en lång mörk rock?” (Ahmed Z); det verkar ju vara rocken Engström reagerar på 1 mars. Engström har uppenbarligen inte pratat med taxichauffören under den aktuella kvällen, utan senare. Han kanske inte förknippade Anders D med vittnesutsagan då; vittnen tenderar ju inte att minnas varandra utan skäl. Eller så är det Hans J han pratat med om det hela (kanske mindre troligt). Eller så har de talat i telefon. Eller så drar han till med taxichauffören för att ha något att hänvisa till gällande hur sent polisen kom till platsen, något som tydligen var populärt att hävda under en period. Tidsuppgiften är ju i alla händelser rimligen fel.
Som lögnaktig kriminell ”mastermind” är Engström tvivelsutan mycket usel.
Vittnet som ser Engström springa in på Tunnelgatan och lämnar hans signalement till polisen har sannolikt inte sett att ett gäng poliser sprang in där innan Engström.
Vittnet har troligen själv nyss anlänt till mordplatsen och vet inte att gärningsmannen redan har försvunnit utom synhåll. Vittnet kommer dit ganska lagom för att observera att Engström springer iväg och hör att det pratas bland de andra vittnena att gärningsmannen sprang in på Tunnelgatan men inte att det hände för flera minuter sedan. Vittnet skyndar sig att uppge Engströms signalement för polisen samtidigt som Engström återvänder till mordplatsen och får höra hur ett vittne lämnar ett signalement som stämmer in på honom
Jonas J.
Men det står ju redan polisbilar och poliser vid platsen, ambulansen är där samt ett gäng med vittnen? Nu får du ju förklara närmare.
Jonas J
”Vittnet som ser Engström springa in på Tunnelgatan och lämnar hans signalement till polisen har sannolikt inte sett att ett gäng poliser sprang in där innan Engström. Vittnet har troligen själv nyss anlänt till mordplatsen och vet inte…”
Då utesluter du liksom jag Anders D? Vilket naturligtvis är helt rätt. Anders D florerade ju i Morgonekot där han beskrev hur mördaren i långrock omedelbart sprang in gränden. Dessutom fanns han tidningarna samma dag med samma typ av uppgifter. Att Engström missat Anders D i media den 1 mars är helt uteslutet.
Problemet med den hypotesen, Jonas, är väl att vi inte känner till något sådant vittne.
Jonas J och Olle kan ha rätt här. Det går inte utesluta att det är ett okänt vittne som uppgett dessa uppgifter. Jag själv har ju varit inne på att det rör sig om Anders D men jag är naturligtvis flexibel beträffande detta. Polisen slarvade tyvärr bort de tidiga anteckningarna från mordplatsen. Vi vet nu i alla fall det rört sig betydligt fler personer kring mordplatsen än tidigare känt. Kan röra sig om uppemot 40 st eller fler. Någon av dessa kan också passa in bättre än Leif L på Engströms beskrivning av en ”Tompa-Jan”. Kanske tas något av detta upp i dokumentären som sänds på SVT i morgon. Ska bli intressant.
Johan M & Olle:
En enkel förklaring till att Engström fått en tidsangivelse av taxichauffören är han inte alls har fått det och inte heller har sagt det, men att det framstår så i en slarvigt skriven artikel. Med all sannolikhet rör det sig om att Engström sagt att polisen anlände efter fyra och en halv minut (vilket han förmdoligen tror sig ha snappat upp ur medierna) räknat från det att att skottet anmäldes av en taxichaufför.
Skribenten har kanske missförstått vad taxichauffören hade med saken att gör, men det verkar mer troligt att han bara har formulerat citatåtergivningen illa. Pröva att lägga in ett kommatecken efter ”veta”, så blir det plötsligt en simpel inskjuten bisats och alla logiska underligheter försvinner:
”Ett antal poliser, bland andra polisbefälet Söderström, anlände fyra och en halv minut efter att skottet anmälts, fick jag senare veta, av en taxichaufför som sett nedskjutningen från andra sidan gatan.”
När Engström tar upp Söderström och tidfrågan igen, senare i artikeln, är det precis på det sättet han sätter ihop samma uppgifter:
”[Söderström] hävdar att han var på plats fyra och en halv minut efter – d v s efter det att skottet anmälts av en taxichaufför.”
Det absurda är att ett uteblivet kommatecken räcker för att somliga ska dra slutsatsen att Engström ljuger för att dölja att han själv är gärningsman. Många av Engströms påstådda lögner kan i själva verket vara felaktiga eller tvetydiga formuleringar eller andra brister i den skriftliga dokumentationen av vad han egentligen har sagt
Jonas J.
Ja en dokumentation av vad ngn sagt kan ju bli lite hursom. När jag fick ut det jag själv ringt in om till PU så stod där inte helt rätt. Så man ska va varsam att dra slutsatser.
/Carita ________________________________
Jag jämkar mig helt med denna tolkning, som ju faktiskt stämmer bättre med det senare uttalandet om samma sak. Huvudsaken var att texten under alla omständigheter inte kan tolkas som så att SE från en taxichaufför fick veta att polisen kom dit. Så har han aldrig sagt.
Johan M.
Ja, Stig Engström själv och inte minst presskonferensen den 10 juni 2020. Om han inte är mördaren så har ju i alla fall Krister Petersson och numera halva Sverige förväxlat Stig Engström med mördaren.
VVA,
det där sista är ju samma sorts argument som att halva Sverige förväxlat Victor Gunnarsson och Christer Pettersson med mördaren. Det speglar ju bara att det funnits populära teorier. För övrigt har jag inte sett någon opinionsmätning som visar att halva Sverige köpte Peterssons teori. Den opinionsmätning jag sett visar på att det var avsevärt färre personer.
Gunnar Wall.
Ja, jag tänkte nästan att jag skulle få äta upp detta medan jag skrev det. Och jag fick rätt. Ja, det var väl 20 procent som trodde på Krister Petersson har jag för mig jag läste någonstans. Jag böjer mig här för din kritik, Gunnar.
Inget vittne har förväxlat Engström med gärningsmannen i betydelsen pekat ut honom som gärningsman. Det är bara Engström själv som uttryckt en farhåga för att han kan ha förväxlats med gärningsmannen med tanke på att han överhört när ett vittne beskriver gärningsmannen på ett sätt som påminner om honom. Det finns en enklare förklaring till det än att han sprungit in på Tunnelgatan och upp för trapporna direkt efter skottlossningen medan den verklige gärningsmannen gömde sig bakom barackerna.
Utgår vi från att Engström i huvudsak talar sanning så anklagar vi honom inte för att vara mytoman. Enligt sin egen utsago har Engström i samband med polisens ankomst sprungit in på Tunnelgatan och fram till Luntmakargatan och sedan återvänt till mordplatsen. Det räcker för att något vittne kan ha fått för sig att han var den flyende gärningsmannen.
Ett vittne som inte var på plats från början utan kommit något senare till mordplatsen och sett Engström springa in i gränden samtidigt som vittnet hör andra vittnen prata om att en man blivit skjuten och gärningsmannen sprang in i gränden. Ett vittne som egentligen inte är ett vittne då hen inte har sett något av skottlossningen eller den verklige gärningsmannens flykt men tror sig observera gärningsmannens flykt när hen ser Engström springa in i gränden. Vittnet har inte förstått att gärningsmannen redan har försvunnit när hen kommer till mordplatsen. Krångligare än så behöver det inte vara
Detta vittne har alltså inte sett den verklige gärningsmannen utan Engström som hen felaktigt tror är gärningsman. På samma sätt är det med Lisbets observation av mannen som står gömd bakom barackerna och stirrar på henne. Hon har inte sett gärningsmannen utan Lars J
Vad är det med det här scenariot som du har så svårt att acceptera?
Jonas J.
Jag utgår inte från att Stig talar 100 procent sanning. Det finns många anledningar att ljuga för poliser. Över 100 personer har erkänt mordet på Olof Palme i denna utredning. Ska vi utgå från att alla talar sanning? Det är väl detta jag har lite svårt att acceptera – bristen på kritiskt tänkande. Det är därför som jag så gärna, liksom Bo Edvardsson (2003) vill dra upp olika citat gamla visa filosofer.
Edvardsson & Westerhäll (2021) förklarar väl detta lite närmare i sin bok ”På saklig grund” under kapitlet ”Saklighetskrav på information/uppgifter” på sidan 177:
”Inom filosofi förekommer ett flertal olika teorier om begreppet sanning (se t.ex. Benett, 2004; Hansson, 2011; Lubcke, 1998; Popper, 1935; Quine, 1993; Skirbekk, 2004;). Exempelvis argumenterade inom den så kallade pragmatismen de amerikanska filosoferna Pierce (första artiklarna 1877, 1878; se referenser Pierce, 1992, 1998) och James (1906/1907) för att all kunskap är provisorisk och i princip felbar – den så kallade fallibilismen, som senare förknippas med vetenskapsteoretikern Popper (se Popper, 1935; Thutén, 1991). I denna bok används korrekthet och säkerställande för att praktiskt hantera frågan om sanning. Dessa begrepp bör ses som gradbegrepp och är ofta inte en fråga om antingen sant eller falskt utan innebär mer eller mindre av korrekthet och fel i till exempel en utredningstext. Ett anslutande problem är att urvalet av i och för sig korrekta uppgifter kan ge en missvisande bild, då andra uppgifter som är relevanta inte tagits med.
Vid analys och bedömning krävs korrekta uppgifter som underlag. Ibland kan uppgifter vara så väl belagda att vi kan bedöma dem som korrekta. Men många uppgifter är inte garanterat korrekta. Vi kan då försöka kontrollera och rensa uppgifterna från felaktigheter och på så sätt nå fram till rimligt säkerställda uppgifter. Endast kontrollerade uppgifter är sakligt godtagbara och kan användas som underlag. Om felkällor misstänks ska detta anges och undersökas så långt som möjligt.
De kan naturligtvis diskuteras var gränsen för att bedöma en uppgift som rimligt säkerställd bör gå. Det beror bland annat på vad det är för slags analys och bedömning vi står inför. I vissa tunga beslut kan det finnas anledning att vara strängare, [som i en ouppklarad mordutredning av en statsminister] och i andra sammanhang kan högre sannolikhet för fel tolereras. Ibland kan till exempel kostnaden för kontroll vara högre än kostnaden för fel. […]
Okontrollerat material bör inte utgöra grund för analys och bedömningar (sklighetskravet i RF 1 kap. 9 §).”
Därför måste vi kontrollera vissa uppgifter innan vi går vidare i vår bedömning. Annars kan det inte användas som underlag för ens en misstanke mot Stig Engström. I så all har vi ett nedläggningsbeslut som är motiverat utifrån en osaklig grund.
Varför ska jag behöva acceptera detta?
VVA
Vad då ska vi UTGÅ FRÅN att Engström ljuger??? Varför det om jag får fråga
Ska vi förutsätta att Engström ljuger kan vi förutsätta detsamma om alla vittnen och var hamnar vi då jo att vi inte kan veta någonting alls för alla människor ljuger i din värld. Vi har inga tekniska bevis eller filmer från övervakningskameror utan vi har bara vittnesuppgifterna att utgå från
Då ljuger väl Lisbet också om att hon såg gärningsmannen bakom barackerna så då faller det argumentet för att det inte var gärningsmannen som sprang upp för trapporna.
Naturligtvis kan Lisbet också ljuga om att hon och Olof hade ett möte med gärningsmannen innan skotten.
Att över 100 stollar har erkänt mordet talar inte för att Engström ljuger
Med ditt resonemang är alla människor mytomaner. Det är ingen rimlig utgångspunkt och det blir totalt meningslöst att fortsätta diskutera med dig eftersom vi ändå inte kan veta någonting. Alla vittnen ljuger ju som hästar travar
Jag är helt överens med dig om att beslutet att lägga ned utredningen inte är fattat på sakliga och korrekta grunder men inte för att det är sannolikt att Engström har sprungit in på Tunnelgatan och upp för trapporna direkt efter skotten utan att vara gärningsman utan för att det inte finns någon grund för att påstå VARKEN att Engström är gärningsman ELLER att han springer in på tunnelgatan och upp för trapporna direkt efter skotten.
Nedläggningsbeslutet baseras på det motsatta antagandet nämligen att Engström är både gärningsman och mannen som springer upp för trapporna. Det finns inga rimliga skäl att anta någotdera. KP har läst Thomas Petterssons deckare och inte förmått att skilja på fiktion och verklighet
Det är inte nedläggningsbeslutet jag tycker att du borde acceptera. Du borde acceptera det högst rimliga antagandet att Engström är ett vittne som i huvudsak talar sanning vilket innebär att Engström befann sig på mordplatsen efter att gärningsmannen hade försvunnit in på Tunnelgatan och att han sprang in på Tunnelgatan först när polisen anlände men troligen vände om redan vid Luntmakargatan
Nedläggningsbeslutet accepterar jag inte. Det finns all anledning att opponera sig emot det. Så långt är vi eniga
I en mordutredning finns det folk som kan tala osanning av tusen anledningar. Edvardsson tog upp just Palmeutredningen som exempel på att folk ljuger i en utredning. Det gäller alltså att ställa kontrollfrågor och inte bara godtyckligt ta alla uppgifter för givet. Bara för att en person erkänner en massa mord måste han inte mördat en massa människor). Det gäller ju att kontrollera detta noga. Ja, om t.om. nu även Lisbeth förutsätts ljuga kan väl vem som helt – inklusive Stig – förutsättas att ljuga?
Sen kan det förstås även bli fel utan att man ljuger. Vi kan ta Anna H som exempel. Hon beskrev följande i sin bok (2018, e-bok):
”Frågor som ska ringa in, som ska ge svar på sådant som jag egentligen inte har något svar på. Nej, jag såg aldrig mördarens ansikte.
Så minns jag de allra första frågorna jag fick. Jag lyfter blicken mot Ingrid.
”Egentligen finns det en röd tråd i det här med frågorna. Allt hänger ihop med det som hände direkt efter mordet, alltså förhöret på polishuset.
Det var inte så att jag blev helt felciterad, mer att vissa ord blev fel. Men jag fick aldrig chansen eller möjligheten att berätta mitt vittnesmål på rätt sätt. Det är något som stört mig hela vägen, från mordnatten och framåt. Förhöret var också anledningen till att jag ifrågasattes i rättegångarna.”
Ingrid frågar på vilket sätt det blev fel.
”Jag kan i dag som vuxen se att jag hade svårt att berätta i en följd vad som hände utan att jag bara berättade om det som sist fanns på min näthinna vid de olika händelserna. Jag kan känna skuld eftersom jag kanske borde stått på mig, bett polisen korrigera mitt vittnesmål. […]
När media tog kontakt med mig efter mordet fick jag en chans att berätta mer ordentligt. Men då blev jag återigen felciterad, jag fick inte ut det jag ville säga. Kanske är det jag som inte är tillräckligt verbal? Eller att jag inte kunde sortera mina känslor? Eller var jag helt enkelt bara chockad?”
Ingrid säger att jag ju inte skrivit ner den känslan, ilska, på min lista, men nu förstår hon att den är en stor del.
Jag berättar att det inte var länge sedan ilskan drev mig till en slags gräns.”
Flera vittnen har berättat liknande saker i olika sammanhang. Allt behöver förstås inte vara medvetna lögner. Men som Gunnar Wall (2020) skrev i sin bok ”Mörkläggning” så vet vi inte särskilt mycket. Vi kan bara tillåta oss ha bestämda gissningar.
Så precis som du hävdar så vet vi i så fall nästan ingenting. Att inse det kan ju vara en ganska bra start på en utredning.
”Så precis som du hävdar så vet vi i så fall nästan ingenting. Att inse det kan ju vara en ganska bra start på en utredning.” Nu är vi inte i starten på en utredning, utan 37 år senare. Om din slutsats av det hittillsvarande utredningsarbetet är att vi inte vet någonting, vet jag inte vad det finns att diskutera. Att nedläggningsbeslutet borde ändras för att fler uppgifter ska inhämtas?
Johan M.
Det finns väl alltid saker kvar att diskutera? Exempelvis Lena Anderssons artikel i SvD den 23 december 2022?
”Liknöjdheten. Hur kommer det sig att innehållet i seriösa böcker inte diskuteras i vårt land? En enda fråga söker man svar på: ”Är författaren en av oss? Gillar vi henne/honom?” Inte ens när en bok skriven av en hög jurist är en uppgörelse med grava brister i vårt rättssystem analyseras vad som står i den. Unisont har Hans-Gunnar Axbergers bok ”Statsministermordet” hyllats, men ingen har låtit sig störas av dess innehåll. Det går ut på att vår rättsstat lider av en beständig felorganisering som bäddar för inkompetens och ansvarsflykt.
Hur kan en bok utses till årets bästa fackbok utan att fackfolket diskuterar, eller diskuteras? Hur kan så många tycka att denna bok är enastående utan att det leder till tankar på reformer eller till att man jagar den i boken hårt kritiserade riksåklagaren med blåslampa för att ha tillåtit utpekandet av Skandiamannen? Varför kommer alla undan, varför är allt så obeskrivligt lojt?[…]
Jag prövar igen. Hur är det möjligt att en bok som denna inte föranleder några funderingar, förslag, åtgärder, vederläggningar, försvarstal, motangrepp? I vår samhällsordning tycks det fattas något väsentligt som har med ansvarsutkrävande och analytisk genomlysning att göra. Eller har vi bara blivit ett intellektuellt u-land som försummat vår offentlighet, upptagna som vi är av annat?
Att boken inte får något att hända, inte föranleder någon ansvarig att reagera, visar på en slapphet och indolens av sådan grad att om Sverige vore en individ skulle hon vara sinnesslö.”
Källa: https://www.svd.se/a/Mo6owM/lena-andersson-jul-i-landet-liknojdhet
Jag diskuterar nog hellre mordet än agerar bokrecensent . Det gör ju Gunnar bättre.
Johan M.
Jag recenserar inte en bok utan jag diskuterar hellre ”att vår rättsstat lider av en beständig felorganisering som bäddar för inkompetens och ansvarsflykt.” för det tycker jag mig se nästan varje dag.
Peterson med flera utgår tyvärr från att Engström är en ljugande gärningsman och det är därför han och andra ser det som ett problem att man tidigt avfärdade möjligheten att Engström sprungit in på Tunnelgatan och upp för trapporna direkt efter skotten.
KP tror att om man undersökt den hypotesen medan Engström levde hade man kommit fram till att Engström var den flyende gärningsmannen och kunnat lagföra honom.
KP gör en felaktig analys som du inte kan utgå från.
Den tidiga utredningen gjorde rätt i att avfärda att Engström kunnat vara mannen som sprang upp för trapporna. KP har precis som Thomas Pettersson utgått från att Engström är ljugande gärningsman och tolkat alla vittnesuppgifter så att de ska backa den hypotesen. KP för ett cirkelresonemang där han vantolkar uppgifterna från Lars och Yvonne så att de stöder att Engström är den springande mannen och drar slutsatsen att han är gärningsman som ljuger om att han blivit förväxlad med gärningsmannen
Jonas J.
Jag tror att du misstolkat mig eftersom du skriver: ”KP gör en felaktig analys som du inte kan utgå från.”. Jag utgår inte från KP:s felaktiga analys. Jag utgår snarare från fakta.
Vilka fakta talar för 1) att någon annan än gärningsmannen sprang upp för trapporna, 2) att denna någon var Stig Engström?
Johan M.
1. Alla vittnen är ju överens om att GM begav sig in i gränden. OK, det är ju att betrakta som fakta att GM sprang in i gränden. Var tog GM vägen? En person uppfattade det som att gärningsmannen begav sig uppför trappan. Då kan man anta att det är så om det inte vore för att en annan person har uppfattat det som att GM kan ha befunnit sig kvar inne i gränden i 1-3 minuter efter mordet. Det kan förstås vara en felaktig iakttagelse, men det finns alltså en viss osäkerhetsfaktor som man måste ta hänsyn till. Det är alltså inte längre att betrakta som fakta att GM sprang uppför trappen.
2. Att det inte är att betrakta fakta att GM begav sig uppför trappen – då ökar förstås risken att Yvonne har sett en helt annan person än GM fly från mordplatsen.
Det finns dessutom en person som hela tiden påstått att det var hans signalement som polisen eftersökte.
Det är alltså fakta att ett mordplatsvittne, som uppgav att han var en av de tre första på mordplatsen tror ”att det signalement, som har lämnats på en man i mörk rock, kan gälla honom själv.” (SE, 860301) samt att han beskrivit att när han åter ”kommer ner på Sveavägen står en person och beskriver klädseln, på den förmodade gärningsmannen, för en polisman. Engström hör att det är hans klädsel som beskrives. Engström hör hur hans keps och stålbågade glasögon, rock, omtalas. Ingen reagerar dock för honom. Den person, som för polismannen be-skrev Engströms klädsel, hade inte varit på platsen i inledningsskedet. Fler poliser samt ambulans hade anlänt. De bar just in Olof Palme i ambulansen.” (SE, 860310) ”när Stig Engström kom tillbaka till mordplatsen så han en yngling stå och berätta för en polis att han sett en man springa i väg iklädd glasögon, keps och handlovsväska.” (Expressen, 860407) ”Polisens första signalement på mördaren: En mörkklädd man med handledsväska, midjelång rock och keps. Ett vittne såg honom i halvdunklet springande uppför Tunnelgatan. Det här är mannen, Stig Engström, iklädd i samma kläder som på mordnatten. Redan medan polisen antecknade signalementet fanns han till hands för att dementera det. Det var den första i en serie missar kring nyckelvittnet Stig Engström. […] -När jag hörde att polisen sökte kontakt med vittnen ringde jag igen. Om inte annat hoppades jag att jag skulle kunna hjälpa dem att avföra ett felaktigt signalement.” (Kvällsposten, 860407)
Vi kan alltså konstatera att det finns en viss osäkerhetsfaktor kring gärningsmannens flyktväg och signalemente. Det vet att det finns en osäkerhet kring vad Stig Engström egentligen gjorde medan han befann sig inne i gränden. Vi vet inte vem gärningsmannen var. Vi vet inte motivet eller om han hade några medhjälpare. Vi vet inte heller vem eller vilka som kan ha sett gärningsmannen. Vi vet inte var han tog vägen eller hur han såg ut. Vi vet med andra ord i princip ingenting om gärningsmannen efter 37 år. Det är ju också fakta.
”Trots de väldiga polisresurser som satts in i ett helt årtionde [1996] vet vi fortfarande inte vem som sköt honom.
I själva verket vet vi nästan ingenting.” (Gunnar Wall, 2020, s.14)
”Under en kort period efter mordet, på våren 1986, ägnades han betydande intresse från utredarnas sida, och det fanns till och med misstankar om att han kunde vara mördaren. Men helt plötsligt och till synes oförklarligt avbröts allt utredningsarbete kring hans person, för att inte återupptas förrän på senare tid, då han kommit i fokus genom ett par böcker.
Stig Engström har i alla år varit ett av mordgåtans olösta mysterier. Vad gjorde han egentligen på Sveavägen, vilken var hans roll? Var han en mytoman som ville komma i rampljuset eller var han inblandad i mordet på något sätt? […]
Men om gärningsmannen inte sprang upp på åsen, vart tog han då vägen? En möjlighet är att han vek av till vänster på Luntmakargatan och sprang norrut på den, osedd av Lars J. Att det är möjligt framgår av ett vallningsförhör med Lars J den 28 augusti 1986. Då konstaterade utredarna att från den plats där han sa sig ha stått när han såg den springande mannen komma fram bakom baracken och fortsätta mot trapporna hade han ingen möjlighet att se någonting av Luntmakargatan norrut. Baracken skymde sikten. […]
Den olycksaliga konsekvensen av Lars J:s misstag var i så fall att mördarens flyktväg kom att uppfattas felaktigt. Vittnesmål uppe på åsen tog all uppmärksamhet,” (Borgnäs, 2020, e-bok)
”Om man som Lars Larsson i sitt pussel placerar in honom som gärningsman blir en del begripligt, som att han ljuger för att ge sig själv alibi. Enligt de berättelser som därefter konstruerats kring hans person kan i princip allt som rör honom begripliggöras på det sättet. Metoden är densamma som användes när Thomas Quick utreddes och dömdes för åtta mord han inte begått – vad han än sa så förklarades det med att han var skyldig. Detta kräver dock att en del läggs till rätta och annat förs åt sidan.
Man kan, som P-G Näss inför konstitutionsutskottet utvecklade apropå Ebbe Carlssons teorier, ta en uppgift här och en annan där och få ihop det till en story med bra layout och sälja varan. Men som poliser, fortsatte han, kommer vi alltid tillbaka till fakta – å ena sidan och å andra sidan – det blir tråkigt, jobbigt, och svårt.” (Axberger, 2022, e-bok)
Efter 37 år kommer vi fortfarande tillbaka till fakta – hur tråkigt, jobbigt och svårt det än kan tänkas vara. Fakta är att vi i princip inte vet någonting.
1) Vad som är att ”betrakta som fakta” är ju det vi ska avgöra. Att det finns flera redogörelser betyder inte att vi inte kan betrakta något som fakta. Det vi får göra då är ju att pröva olika hypoteser och se hur dessa förklarar tillgänglig evidens. Det är inte sund vetenskaplig metod att säga att vi aldrig vet någonting för att det finns flera versioner av en händelse eller för att det finns en ”osäkerhetsfaktor”. (Då kan man inte anse sig veta någonting alls.) Nu finns det inte flera versioner egentligen, utan allt går ihop om mördaren sprang upp för trapporna och Lisbeth (och Stig Engström) observerar Lars från mordplatsen.
Men jag tolkar det alltså som att det är Lisbeths uppgivna iakttagelse av en stirrande man – det som 25 mars 1986 var ett ”intryck” av något som ”kan” ha hänt – som är belägget för att en annan man sprang upp för trapporna; om Lisbeth har rätt i att det är gärningsmannen kan det inte vara denne som sprang. Dock kan ju Lisbeths vittnesmål förklaras bättre, utan att man hittar på en till man.
2) Det uppenbara problemet med att påstå att Stig Engström sprang upp för trapporna är att Stig Engström aldrig påstod sig göra detta. Engström kan ju inte ha hört något vittne beskriva hans keps och stålbågade glasögon, rock och handlovsväska, eftersom inget känt vittne gjorde det. Rocken och väskan kan Yvonne och Ahmed ha lämnat upplysningar om, och Anders D om en rock och en herrhatt. Engström har väl rört ihop det hela efter nio dagar, och ännu mer i april; i polisförhöret finns åtminstone inte väskan med.
Jag vet inte riktit vad du menar med att ”det finns en osäkerhet kring vad Stig Engström egentligen gjorde medan han befann sig inne i gränden”.
Borgnäs säger att Lars inte hade någon möjlighet att se. Det Lars själv invänder är ju att han skulle ”ha hört av det”, om någon vikit ner Luntmakargatan norrut, men att ”inget steg vek av åt något håll” (1986-08-27).
Om du med ”veta” avser någon form av absolut vetande, kan du väl egentligen inte ens veta att Palmemordet ägde rum och att världen inte är en simulation. Om man med veta avser att hålla något för övervägande sannolikt, tycker jag inte att något har framförts som ger mig skäl att säga annat än att jag vet – med den nivå av sannolikhet som är rimlig att uppställa – att mördaren sprang upp för trapporna. Borgnäs något desperata försvar av Engström förutan. Jag har inget behov av 15 svaga skäl för SE:s oskuld eller av långsökta kapplöpningshypoteser. Däremot hade det varit intressant om SE-förespråkarna kom med ett enda hållfast belägg för SE:s skuld.
Även om SE inte är mördare så kan ju Borgnäs ändå ha fel om att det inte var mördaren utan SE som sprang förbi Lars J. Detta är ju inte motsägelsefullt.
Om det var SE som sprang förbi Lars J tycker jag snarare att det talar för att SE är GM.
Zombie.
Ja, det kan förstås vara mördaren som springer förbi. Problemet är ju att vi inte kan vara säkra på någonting. Det kan förvisso tala för Stig som gärningsman, men det kan ju lika gärna tala för motsatsen. Det beror ju på varför han begav sig uppför trappen.
Lars Borgnäs beskrev det såhär:
”Jag kan tänka mig att Engström skulle ha medgett att det var han som sprang uppför trapporna och vidare nerför David Bagares gata. Men han skulle ha förnekat att han dessförinnan hade skjutit Olof Palme nere på Sveavägen. […]
Krister Petersson talade alltså mot bättre vetande när han påstod att ”allt” talar för att det handlade om en och samma person.
Men vart tog då mördaren vägen, om han inte sprang upp på åsen? Den frågan vore inte Engströms sak att svara på”
Källa: https://www.svd.se/a/opX1AW/sa-skulle-stig-engstrom-ha-kunnat-forsvara-sig
Borgnäs har rätt, det är inte Stig Engströms ansvar att förklara för åklagaren var mördaren tog vägen. Det är åklagaren som har ansvar att reda ut det problemet. Var mördare tog vägen kan ju inte Stig veta om han skulle hävdat att han vore oskyldig, även om han kanske skulle medge att han sprungit på David Bagares gata eller inte. Det vore åklagarens problem – inte ett problem för ”djävulens advokat”. Vi måste försöka lära oss att skilja på vems problem det egentligen är. Stig är inte polis eller jurist. Han är bara ett anklagat vittne.
Åklagaren ska ju dock inte bortom varje rimligt tvivel visa varenda komponent, utan bara belägga skuld bortom rimligt tvivel. Förutsatt en rättegång då. Om vi bara ska bedöma materialet ur mer historievetenskaplig synpunkt så kan vi ju strunta helt i vem som pekas ut. Vad talar materialet för? Och då tycker jag det klart och entydigt talar för att mördaren springer upp för trapporna. Och i brist på belägg för något annat skulle jag säga att Stig Engström är kvar på mordplatsen, som han påstått.
Ja, men ur historievetenskaplig synpunkt anser jag att det är fel att hävda att gärningsmannen sprang uppför trapporna eftersom det ändå är rätt uppenbart att det saknas tillräckliga belägg för att hävda att gärningsmannen sprang uppför trapporna.
VVA.
Klart mördaren sprang upp för trapporna. Varför göra saker invecklade?
Sedan finns det folk som vet saker om mordet du ju inte vet o inte stämmer in i ditt ”vi”.
Carita.
Det är snarare polis och åklagare som gör saker invecklade. Varför strunta i saklighetskravet i RF 1 kap. 9 §?
Det är inte sakligt och opartiskt att inte försöka komma vidare. Osäkerhet får man alltid räkna med. Ett åtal väcker man inte för att man är 100 % säker utan för att man anser sig kunna visa något bortom rimligt tvivel. Vad Krister P höll på med och vilket beviskrav han tillämpade får dock stå för honom.
Johan M.
Att förhastat rusa iväg åt fel håll utan att först se till att kontrollera saker noggrant tar en bara längre bort från målet än att komma närmare det. Det är väl Palmeutredningen ett tydligt bevis på.
Att älta vad man borde ha gjort i mars 1986 ser jag inte det fruktbara i. Jag tycker i vart fall man gjort tillräckligt för att det ska vara övervägande sannolikt att mördaren sprang upp för trapporna.
Teoretiskt sett behöver det inte vara gärningsmannen som springer upp för trapporna. Men då måste det vara en medhjälpare till gärningsmannen som avsiktligt lägger ut ett villospår genom att springa upp för trapporna samtidigt som gärningsmannen försvinner i en annan riktning exempelvis in på Luntmakargatans västra trottoar norrut. Då är springandet upp för trapporna en skickligt genomförd skenmanöver som lurar minst två vittnen att de ser gärningsmannens flyktväg.
Däremot är det rena dårskapet att hävda att Engström är mannen som springer upp för trapporna direkt efter skotten och att gärningsmannen bara springer bort till byggbarackerna och gömmer sig där i flera minuter efter skotten.
Att utgå från att Engström springer in på Tunnelgatan samtidigt med gärningsmannen och fortsätter mot och upp för trapporna medan gärningsmannen stannar bakom barackerna är en mycket krånglig teori utan stöd i några kända fakta. Engström kan inte ha varit på mordplatsen samtidigt med paret Palme gärningsmannen och Anders B utan måste ha dykt upp först när gärningsmannen sprungit iväg och andra vittnen börjar anlända
Medhåll. Att mördaren sprang upp för trapporna och att den Lisbeth sett är Lars förklarar alla tillgängliga fakta. Man behöver inte förklara vart gärningsmannen tog vägen från gränden eller varför Lars missar detta. Man behöver inte tro att en man mördare Palme medan en annan, måhända liknande klädd, man flydde från platsen exakt samtidigt. Belägg finns i form av Lars iakttagelser 1986 och sunt förnuft. Om en man sprang från mordplatsen och man ser en man springa upp för trapporna, är det rimligen samma man. Ingen annan man som sprang där har gett sig till känna. Gällande mannen på David Bagares gata tror jag det är mördaren, men i ren teori kan det ju vara en medhjälpare tillika villospår (men det tror jag alltså inte). En oskyldig torsk som bara råkar stå där kan man väl i teorin tänka sig, men denna borde ju rimligen ha hört av sig vid det här laget.
”Då vittnena Lars och Yvonne fortfarande är vid liv, finns möjligheten för PU att förhöra dem på nytt kring deras uppfattning kring löp- och promenadtid.” Rimligen har deras minne inte förbättrats på 37 år. Lars J var förstås försiktig och väntade lite. Ahmed och Yvonne möter den springande mannen och vid trappkrönet eller kanske lite senare Lars. Det är väl inte två minuters väntan? Det är inte vad jag minns av när jag gick där sist i alla fall. Börjar du skifta till att den springande mannen på David Bagares gata åtminstone inte är gärningsman, från att mena att den som sprang upp för trapporna inte är det? Skulle den på David Bagares gata vara Stig Engström behöver han ju ha tagit sig dit på något sätt…
Är det korrekt enligt dig att i historieböckerna skriva att vittnet Engström sprang upp för trapporna och blev därför förväxlad med gärningsmannen och felaktigt utpekad som gärningsman av åklagaren i samband med att utredningen lades ned.
Jonas J.
”Är det korrekt enligt dig att i historieböckerna skriva att vittnet Engström sprang upp för trapporna och blev därför förväxlad med gärningsmannen och felaktigt utpekad som gärningsman av åklagaren i samband med att utredningen lades ned.”
Givetvis inte, det har jag aldrig påstått.
Det vore väldigt märkligt att skriva så utan minsta belägg förutom att SE:s allmänna signalement motsvarar Yvonnes (rock, lågskor och liten väska).
Jonas J och Johan M.
Ni drar förhastade slutsatser och ni lär er tydligen inte av tidigare misstag. Det är min slutsats.
Det är inte en slutsats, utan en inställning. Min inställning är att man måste värdera tillgängliga omständigheter och komma fram till vilket scenario som var mest sannolikt. Lisbeth Palme var inte ett tillförlitligt vittne, och just denna iakttagelse var hon till och med själv osäker på. Hennes ord om en väntande man i gränden är ett oerhört svagt belägg att bygga en teori om en annan man än gärningsmannen som sprang upp för trapporna på. Ingenting annat talar för att en sådan teori är riktig. Det är inte en förhastad slutsats på något sätt. Det är min välgrundade mening i frågan. Du kan förstås göra en annan värdering av omständigheterna, och då tycker vi helt enkelt olika.
Min slutsats är att du har låst dig vid ett scenario där Engström springer in på Tunnelgatan och upp för trapporna samt möter Yvonne på David bagares gata trots att det inte finns något faktastöd för att dra den slutsatsen. Vad är det för tidigare misstag vi inte har lärt oss något av enligt dig. Det stora misstaget är att dra förhastade slutsatser av att Lars fick intrycket att den flyende mannen hade keps och Yvonne såg en liten väska eller ett fodral och att vägra förstå att Lisbet med hög sannolikhet förväxlar både Anders B och Lars J med gärningsmannen.
Och om Lars eller Yvonne eller båda sett någon annan än gärningsmannen springa är det knappast Engström utan någon annan som antingen hjälper gärningsmannen lägga ut ett villospår eller någon som bara råkat befinna sig längs den förmodade flyktvägen och får bråttom att lämna området för att slippa bli inblandad som vittne till en mördares flykt
Johan M.
Men vem har påstått att det är en teori att Stig sprang uppför trappen, utifrån Lisbeths uppfattning? Det är bara ett antagande utifrån utredningsmetodik, något som borde ha prövats under utredningsarbetet. Det kom ju in sådana uppgifter under utredningsarbetet och då borde man inse att något kan vara fel redan från start.
Jonas J.
Det kom ju in trovärdiga uppgifter till utredningen om att Stig berättat om att han sprungit i trappan, men inte som mördare utan som vittne.
Utredningsmetodik? Ingen påstod ju sig ha sprungit där, så hur skulle man ha prövat det? Lisbeths ”intryck” som sedermera kryddas med den påstådda hågkomsten av en blick, är ju det enda som ens teoretiskt tyder på att mördaren dröjde medan någon annan sprang. (Lisbeth har naturligtvis inte påstått något sådant.) Om man inte tror att Ahmed och Yvonne var snabbare än förhören talar för att de var. Lars har hörts. Jag vet inte riktigt vilka utredningsåtgärder du saknar beträffande förekomsten av en annan man i trappan.
Det har inte inkommit några tillförlitliga uppgifter till utredningen om att SE påstått sig ha sprungit i trapporna. (Trovärdighet är irrelevant om tillförlitlighet saknas på grund av vad man kan förvänta av minnesbilder.) Det enda avvikande som finns 1986 angående platsen för språngmarschen är PH:s segment i sin PM om SE ska ha pratat med den av (den riktiga) polisen icke hörde ”riskmanagern” Hans-Olof O, och då påstått att han ”sprang … från Tunnelgatan till Kungsgatan för att hitta polis eller ambulans”, UTÖVER språngmarschen in i gränden. (Jag tror inte mer på SE:s kollegor i juni 1986 än på 2000-talet. Perifera detaljer i en berättelse är inget man fäster sig vid och inget man kan förväntas komma ihåg i en kollegas berättelse 30+ år tidigare.) Någon utsaga om att SE sprang upp på åsen finns inte från 1986, såvitt jag känner till.
Johan M.
Det går åtminstone att fråga kvarvarande vittnen, kontrollera tiden det tog för den springande mannen, Lars och Yvonne. Yvonne mötte den springande mannen (som ska ha sprungit direkt efter skotten och hela vägen på David Bagares gata). Yvonne mötte Lars vid trappen och hon mötte även poliser i gränden. Det vet vi. Hon har alibi och dessutom är hon kvinna. Vi behöver inte ifrågasätta dessa uppgifter. Det vi behöver ifrågasätta är om hon såg gärningsmannen. Hur lång tid tog hela händelsen?
Tillförlitliga uppgifter? Det vet man inte om det inte ens tas på allvar. Varför förhördes första exfrun om hennes uppgifter ändå ska betraktas som fullständigt värdelösa för utredarna? Det finns fler som har uppgifter om att Stig ska ha berättat att han letade efter en gärningsman istället för att springa efter poliser. Då kan man ana sig till att hans berättelse kanske inte stämmer, vilket även åklagaren tog fasta på men ur sitt perspektiv. Men det kan ju finnas fler perspektiv på uppgifterna – de bekantas perspektiv.
Vad är det för uppgifter om att Engström ska ha sagt till någon att han sprang upp för trapporna. Du kan inte tro på vad Thomas Pettersson skriver i sin bok. Den är full av påhitt och ingen tillförlitlig källa
Läs nu det här och försök förstå att Engström kan uteslutas vara mannen som springer upp för trapporna
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/09/avslojanden-och-nedtystanden-om-planerade-statskupper/#comment-42193
VVA, tidsscheman upprättades tidigt, bl.a. av Länninge. Ahmed tillfrågades uppenbarligen om takten de promenerade i, och sa att de promenerade lugnt. Lars är grundligt förhörd. En långsam promenad ner för trapporna och till gränden kan mycket väl ta den tid som först Lars och sedan poliserna tog på sig. Det kan du säkert räkna på med nuvarande material som utgångspunkt.
”Tillförlitliga uppgifter? Det vet man inte om det inte ens tas på allvar.” Hur menar du egentligen här? Ska man utgå ifrån att en uppgift är tillförlitlig? Som alltid får man väl titta på vad som sagts under förhöret och om det finns något särskilt stöd för minnet. Om det inte gör det, är det inte rimligt att förlita sig på 30+ år gamla minnesbilder. ”Varför förhördes första exfrun om hennes uppgifter ändå ska betraktas som fullständigt värdelösa för utredarna?” är samma resonemang som Mikael A sysslar med. Eftersom utredarna sysslar med något måste det ha ett värde. Bevisligen inte, är responsen på alla sådana resonemang. Det är som att fråga ”Varför provsköt man vapnet om man inte trodde att Palme mördades med det?”. Man måste förstås förhöra och provskjuta för att se vilken information det leder till. Kanske får man ett ”SE berättade att han sprang efter mördaren upp på åsen. Jag tyckte det lät så konstigt att jag skrev ner det i min dagbok.” Något sådant fick man inte. ”De bekantas perspektiv” ger jag således inte mycket för om det inte finns något som backar upp minnesbilderna. De kan förstås minnas SE:s generella karaktär och det kan vara värdefullt, men särskilda perifera sakuppgifter i en 30+ år gammal redogörelse? Knappast.
https://gunnarwall.wordpress.com/2020/06/11/arendet-ar-avslutat-trevlig-eftermiddag/#comment-17107 Här har man ett bra exempel på minnets begränsade funktioner. Jag mindes inte alls att jag hasplat ur mig detta nonsens om Anérs favoritspår för inte ens tre år sedan. Jag får väl skylla på att jag var om inte ung och dum så åtminstone yngre och dummare. Bara genom att läsa datumen på förhören borde jag ha kunnat dra vissa slutsatser om tillförlitligheten. Slutsats: Lita inte på mig om tre år när jag försöker beskriva denna konversation. Lita inte på en identifikation gjord utifrån en påstådd blick… Här har Holgerson rätt sakkunskap.
Jag menar förstås inte att det inte fanns byggnadsställningar uppe på åsen. (Det finns alltid sådana i storstäder.) Frågan är varför dessa hade varit värda att komma ihåg och ha som riktmärke. En språngmarsch som slutar vid skenbart irrelevanta byggställningar måste man konstruera ett skäl till.
Johan M:
”Lars är grundligt förhörd. En långsam promenad ner för trapporna och till gränden kan mycket väl ta den tid som först Lars och sedan poliserna tog på sig. Det kan du säkert räkna på med nuvarande material som utgångspunkt.”
Länk till kommentaren:
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-42216)
Nej, jag kan troligen inte räkna på det med nuvarande material. Jag litar inte på min egen analys av detta så jag tar stöd av ett Youtube-klipp, som även (utan bild då) sändes i Palmemordspodden för några år sedan där ”Palmemordsanalytikern” Juan Esposito försöker gå igenom det hela.
Slutsatsen: ”Lars totaltid/väntetid är avgörande för att besvara frågan om Yvonne mötte GM och därmed ge en viktig pusselbit när det kommer till att säkerställa flyktvägen om den ens går att säkerställa?
Mot bakgrund av det korta tidsutrymmet gärningsmannen skulle behöva ovanför trappkrönet på Tunnelgatan för att exempelvis försvinna norrut för att det definitivt finns en möjlighet att det aldrig är honom som Yvonne iakttar, utan en annan springande man.”
”Resultat
– Då vittnena Lars och Yvonne fortfarande är vid liv, finns möjligheten för PU att förhöra dem på nytt kring deras uppfattning kring löp- och promenadtid. Även poliserna från piket 3220.
– Vi borde åtminstone kunna få till ett snävare intervall för polisens ankomst till mordplatsen istället för GK´s 23:23:30 till 23:25:30
– Ev. kan dessa tider ge annat i kartläggningen av efterspelet.”
”Resultat
– Om områdeslarmet gick ut 23:25 och piket 2330 är på plats (tidigast) 23:25:30, så måste Poutiainen acceptera en ”väntetid” på Lars J på nästan 2 minuter! (Se ”baklängesanalysen”)
Bröderna Poutiainen nämner inget om Lars J i sin bok.”
2 minuter anser jag är en ganska lång tid för att förfölja en gärningsman. Detsamma verkade även Olle Minell, Hans Ölvebro och Leif GW Persson anse när de diskuterade detta i TV 3 på 90-talet (cirka 31 minuter in i klippet):
Beskrivningarna går inte ihop, enligt Leif GW Persson och Olle Minell. Men Hans Ölvebro förklarar att Lars har rört sig väldigt sakta. Så det finns än idag en del frågetecken kring hur man får ihop tidsschemat. Så min slutsats blir denna: beskrivningarna går inte ihop. Men eftersom jag inte fick någon förklaring under pressträffen den 10 juni 2020 så får du gärna förklara för mig hur det kan gå ihop, eftersom frågorna fortfarande kan diskuteras.
Åsikter anyone, vad tror ni??
Jag ser killen NÄR han springer upp för trapporna, med ganska bra fart ändå.
Ja, det är också en god tolkning. En sammandragning, ”killennärhan”.
Klåparfasoner som vanligt från herr Matte. Det krävs inte någon ”forensisk audio” för att göra sig lustig över någons sätt att tala. Matte går ännu längre än så och tar vittnets sätt att tala (en enda mening!) till intäkt för att vittnet i själva verket såg flera gärningsmän – något han aldrig pratat om någonsin. Om han hade sagt ”Jag ser killARNA springa upp för trapporna med ganska bra fart ändå” och menade det, hade man rimligtvis påträffat två gärningsmän på åsen. Skulle dessa killar ha sprungit samtidigt, med bra fart? Vittnet säger ”Jag ser killen han springer upp för trapporna”. Matte har inte den intellektuella förmåga som krävs för någon ”critical listening”, och ägnar sig därför åt idel felslut och vettlösa konspirationsteorier. Att överhuvudtaget analysera ljudet i en videoinspelad intervju från 2020 och tro sig hitta något nytt är knappast seriöst. Det är dessutom tydligt i intervjun att vittnet bara pratar om en gärningsman; han säger ”han”, ”honom” och ”killen” flera gånger. ”Jag ser honom springa upp för trapporna och upp mot toppen då.” Bespara oss Matte.
Knappast värt att kommentera – och om några år har väl denne Matte hittat några gm till på något ljudband. Men det kan ju iofs stå som en motpol mot dom som vill hävda att Gunnar Wall är en farlig konspirationsteoretiker – här har ni något att bita i…..
Det är väl normalfördelning bland de Palmemordsintresserades skara förmodar jag.
Det måste alltid finnas Krantz,Hedberg och/eller Matte.
Det har han redan gjort. Karln är fantastisk. McGurk-effekten när den är som sämst.
Jag ska nu fortsätta och beskriva hur jag tror att mordet gick till och hur GM flydde.
Min hypotes bygger på att GM hade en flyktbil på Luntmakargatan, troligen den södra delen. Genom att en medhjälpare drog iväg på en villoväg uppför trapporna till Malmskillnadsgatan, kunde GM avvakta en stund innan han försvann med flyktbilen. Möjligen visste GM att ett vittne (Lars J) fanns på Luntmakargatan men sedan Lars J följde efter medhjälparen uppför trapporna kunde GM lugnt avvika med bilen.
Redan i första förhöret, 1986-03-19, berättar Sigge Cedergren att han och en kompis strax efter 23.00 körde från spelklubben Oxen hem till lägenheten på Tegnérgatan. När de körde Luntmakargatan fram mot Tunnelgatan såg de strax innan korsningen en vit Volvo som spärrade vägen. I ett senare förhör lägger han till att när han försöker komma förbi den vita Volvon hör han två smällar “som från skott”.
Finns det då några belägg hur GM och hans medhjälpare tog sig till Dekorima-hörnan.?
Ja, det finns ett intressant och märkligt uppslag G-54
https://drive.google.com/file/d/1qvFcqIaopWT9JPo6tnPLsw5gPhDd_OrQ/view
I detta uppslag där det efter 30 år kom fram nya intressanta uppgifter om rest. Bohemia, börja läs på sida 11. Nya tips tycks ha kommit in 2016 på 30 års dagen.
Det är egentligen 2 uppslag, ett gammalt sida 1-10, och ett nytt sida 11-21 som kom in 2016 på 30 års dagen. Varför PU inte gav det nya intressanta uppslaget ett eget nummer begriper jag inte.
Det nya uppslaget, kortfattat enligt min tolkning:
En läkare, hans bror och en kamrat passerar mordplatsen före mordet, strax efter 23.00, de går sedan och äter på Bohemia. När de har ätit och kommer ut på Luntmakargatan ser de blåljus och poliser på mordplatsen. Sällskapet passerar mordplatsen genom att krypa under avspärrningen. De pratar med en gråtande flicka som säger att Olof Palme har blivit skjuten. Flickan säger att hon har försökt ge livräddande åtgärder på Olof Palme, hon blir intervjuad av journalist från Expressen, troligen heter flickan Anna H.
Efteråt ringer läkaren en kamrat vars far jobbar på Rapport, enligt honom är det på detta sätt SVT får reda på mordet.
Senare träffas sällskapet och diskuterar händelsen och då, som jag tolkar det, nämner hans bror en vit bil som kör häftigt på Luntmakargatan och stannar och släpper av 2 män som diskuterar var de ska ställa sig, detta just när sällskapet ska gå in på Bohemia.
Uppenbarligen har mordet inträffat medan sällskapet äter på Bohemia. Brodern, som sitter så att han kan se ingången till restaurangen, säger att han vid ett tillfälle under måltiden ser en man komma in och ställa sig så att brodern får uppfattningen att mannen vill hindra att någon lämnar restaurangen, efter 2-3 minuter försvinner mannen.
Som jag förstår det så förhörs sedan brodern 3 år senare den 2019-10-07, sid 19. Han har i stort sätt samma minnesbild men säger då att det var en VW-buss som släppte av en ung man.
Brodern säger då att ”Alltsammans såg enligt maskning väldigt kommandolikt ut” .
Min tolkning och teori är att GM på detta sätt kom till mordplatsen, via vit bil/VW-buss på Luntmakargatan, och att han hade medhjälpare på Tunnelgatan och att GM flydde via bil på Luntmakargatan.
Dag A förhörde läkaren den 2016-03-01, sen lämnade väl Dag A PU sommaren 2016, kanske orsaken till att brodern förhördes först 2019, och den 3:e mannen i sällskapet tycks aldrig ha förhörts.
Varför har läkaren och hans bror dröjt över 30 år med att lämna dessa viktiga uppgifter.??
Jag kan bara spekulera att det rörde sig om ren rädsla att de hade råkat se för mycket.
Varför frågar inte Dag A läkaren om denna försening av viktig uppgift.?
Vi har ofta diskuterat hur GM tog sig till mordplatsen, det har tidigare inte funnits några uppgifter om detta. Jag tycker att vägen via Luntmakargatan och Tunnelgatan är mycket sannolik.
”Varför har läkaren och hans bror dröjt över 30 år med att lämna dessa viktiga uppgifter”, är det mest väsentliga här, skulle jag säga. En så gammal minnesbild skulle jag ta med några nävar vägsalt.
År man för optimistisk om man hoppas att någon journalist eller privatperson fått fram information om Palmemordet som släpps lagom till årsdagen av mordet.
Kalle.
Det beror kanske lite på vilken årsdag du tänker dig!
Kalle.
Hoppas kan man ju. Jag har väntat sen -15 o trodde inte det skulle bli magplask på presskonferensen. Det tär att veta saker.
Hoppas att någon kan hitta något intressant i detta dokument.
Jag fastnade lite för signalementsbeskrivningen på sid 9
” Luva eller mössa med några centimeter uppvikt kant, brun eller svart
Svart axelremsväska
Har av någon konstig anledning en Walkie-Talkie i vänster hand
Walkie-Talkie 20-25 cm hög
Ungefär 30 cm lång antenn”
https://drive.google.com/file/d/1ovtEf3ds9SGyqaF7UAImk6f6roV1Q9NV/view
Sveavägsutredningen
Kalle,
Svarar här då utrymme ovan tog slut.
Jag tror helt enkelt att herrar KP samt HM sket i detta..om jag skall uttrycka mig som den man från gatan jag är.
Det verkar som att de snävade av sig själva till hundra och verkligen återvände till Sveavägen,och endast detta.Det begränsade dem till ett onaturligt litet spektra.
Rimliga förlopp gällande en så simpel sak att få SE ut på trottoar vid rimlig tidpunkt med därmed följande rimliga händelseförlopp sket de i att försöka åskådliggöra vad jag kan förstå.
Pratade inte någon av herrarna i sammanhanget om möjligheten att SE skulle ha kunnat bli avsnäst av Olof Palme redan borta vid Sari?
Jag kan minnas fel härvidlag,men gjorde de det så visar det bara hur mycket i otakt med rum och tid de verkar ha varit.
Mig veterligen så har de inte ens bemödat sig om en grundligare analys runt mordtid?
Jag vet inte,jag förstår att den juridiska hänsynen måste vara ständigt närvarande i PU´s sammanhang på annat sätt än vad det behöver vara för utomstående betraktare..och det gör det hela än värre i mina ögon.Mitt personliga intryck av SE är inte helt gott.
Personligen bryr jag mig inte ett spår om vilken individ som eventuellt,potentiellt,möjligen mördade OP.
Mordet skedde i en annan tid,och den personligt perfekta får kasta första sten osv.
Jag vill bara att rätt skall vara rätt..särskilt i juridisk mening i sammanhang KP.
Jag begriper inte vad han har sysslat med om sanningen skall fram.
Varje individ som hasplar ur sig en mening likt..eftersom vi tror att SE var GM så måste han ha haft tillgång till ett vapen..diskvalificerar jag från vidare diskussion.
Det är KPs sätt att driva PU utredning på.
It´s all on him.
Öppenhjärtlig intervju med Olof Palmes båda söner från TV4 2000.
Malou Möter Mårten Palme & Joakim Palme (TV4 2000)
Kan Alf E lånat ut sin revolver till någon den 28 feb 1986?
”Sveriges kändaste Palmehatare utreddes av polisen i över tio års tid.
Nu har Alf E ex-sambo tagit tillbaka hans alibi för kvällen då statsministern mördades, avslöjar Svenska Dagbladet.
– Alf försvann ut och sade att han skulle lägga på parkeringspengar, säger den dåvarande sambon Gio P.
Läkaren Alf E ledde en hårdför kampanj mot Olof Palme under flera år på 1980-talet. Han samlade in miljontals kronor för annonser där de gick till häftiga angrepp mot statsministern och den socialdemokratiska regeringen.
Redan de första dagarna efter mordet på Olof Palme fick polisen flera tips om Alf E.
Enligt granskningskommissionen av Palmemordet har ett 70-tal spaningsuppslag funnits på polisens bord kring Alf E – ända fram till mitten av 1990-talet.”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/0EW8kB/palmehatarens-ex-drar-tillbaka-alibi
Klicka för att komma åt Palmemordet-28-februari-1986-Ver-2.3.2.pdf
Vad tycker ni om den här redogörelsen för hur Stig Engström gick till väga?
Har någon sett filmen?
Det räckte gott med trailern för mig. Men Mikael A borde väl vara intresserad.
Filmen ”Mordet på Olof Palme” bygger helt på fakta och har vunnit många fina priser. Nu vet ju vem mördaren är.
Det här att Anna Hage och Gösta Söderström inte placerade Stig Engström på mordplatsen efter mordet är ju något som Stig Engström själv förargas av i brevet till Anér, men varifrån kommer det? Är det Anér som frågat Hage och Söderström eller hur har det kommit fram de Hage inte minns Engström? Konstigt att Netflix gör en sådan hjälte av Anér, som ju knappast trodde på Engström som gärningsman.
Är det något ni tog upp med Engström, Gunnar?
Johan M,
som jag skrivit tidigare så minns jag inga detaljer från mötet med Engström. Jag beklagar.
Observation Birger Jarlsgatan & Snickarbacken.
”Berättade att han kör taxi .
Fredagen 1986-02-28 23:30 kör han en kund till Karelia och stannar bilen Birger Jarlsgatan & Snickarbacken.
Helt nära hans bil uppmärksammade han en personbil av märke Passat, troligen blå, och intill passagerarsidan på denna bil, vars dörr är öppen, observerade han en man i 40 års åldern vilken tar av sig en jacka eller möjligen en mörk rock och denna lägger han in i bilen.
Mannen har då form av annan jacka typ nappaskinnjacka på sig. Mannen sätter sig sedan in i bilen som kör iväg förd annan.
Passageraren beskrives som kraftig, svart hår och omkring 40 år. Okänt om han bar på något.
Kort därefter sågs poliser komma springande. Passat-bilen har då åkt iväg.”
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:EAE250-00
19860303
Mordförlopp som jag ser..
Mördaren har sett LOP utanför Grand.Han kan vara liktydig med den man som observeras av Birgitta W,men detta är bara spekulation.
Mördaren följer efter makarna Palme,men han gör det hela tiden från Sveavägens Östra Trottoar.Jag tycker att samtliga observationer som gjorts västra sidan fram till och med korvkiosk talar emot ett förföljande västra trottoaren.Pia Es vittnesmål känns starkt och LNs observation av eventuell förföljare funkar inte alls med signalement GM.
Mördaren är liktydig med den man som NF ser gå bakom LOP.Värt att notera i detta sammanhang är att konstruktionsfotot visar fel position på denne.Mannen skall ha gått cirka tre meter in från sträckstenskanten,precis som NF också säger i förhör.
Jag tror inte att det är AB som observeras av NF här.ABs egna vittnesmål motsäger konsekvent att han befunnit sig på denna plats,AB skall bära en axelremsväska som i sådant fall bör ha observerats av NF.Längden på jackan stämmer inte överens med ABs.Jag tror dessutom att NF möjligen skulle kommit ihåg ABs ljusare mössa.Siktförhållandena vid platsen förefaller varit rimligt goda.NFs vittnesmål underbyggs dessutom av riktiga kringobservationer såsom arbete i La Carteries skyltfönster samt att OP är den av makarna som går närmast skyltfönster.
LOP samt den s.k Tensonmannen passerar AB obemärkt förbi.Möjligen kan ADs vittnesmål underbygga en tes om att de tvingats runda AB och därigenom kommit ut längre emot trottoarkant.Från denna position drar sig LOP samt efterföljande Tensonman tillbaka in emot Dekorimas skyltfönster.Några sekunder innan mordet så kommer de inom ABs synfält.
Tensonmannen skjuter OP cirka 23.21.15.
Han flyr därefter via Tunnelgata och tar trappan upp till Malmskillnadsgatan.
Ragnar:
”Jag tycker att samtliga observationer som gjorts västra sidan fram till och med korvkiosk talar emot ett förföljande västra trottoaren. Pia Es vittnesmål känns starkt och LNs observation av eventuell förföljare funkar inte alls med signalement GM.”
Så kan det absolut ha gått till, men jag ser inte varför ett förföljande på västra trottoaren vore omöjligt. Jag håller med om at Pia E:s vittnesmål försvagar detta, men å andra sidan har vi Mårten P som ser en man uppehålla sig nära föräldrarna redan halvvägs ner från bion, som sedan verkar följa efter. Jag tycker inte heller att Ljubisa N:s vittnesmål om en förföljande man passar särskilt dåligt in i mängden.
Om en förföljare faktiskt vore identisk med Mårten P:s Grandman så vore det väl dessutom troligast att han höll sig kvar på samma sida vägen, kvarteret ned. Annars måste han springa över Sveavägen — en bred och trafikerad gata — vilket både kan vara en smula riskabelt och dessutom kan dra uppmärksamheten till sig. Det är vid Kammakargatan han har nästa chans att passera ett övergångsställe, så möjligen skulle han kunna avvika före kiosken (men då har vi fortfarande problemet med Pia E:s vittnesmål). Sen sitter han dessutom, som förmodat ensam förföljare, lite tjyvigt till om det skulle visa sig att makarna Palme därpå viker av på någon tvärgata västerut istället för att följa gatan nedåt. Är man flera personer som kan kommunicera sinsemellan, med walkie-talkie eller dylikt, då gör det kanske inte så mycket, men en ensam efterföljande man gör nog klokast i att inte lägga Sveavägen mellan sig själv och det tilltänkta offret så länge han inte vet vart denne är på väg.
Å andra sidan vet man aldrig hur situationen uppfattades där och då. Han kan ju ha hört att de var på väg till Gamla stan, eller varit osäker på om han ens ville skjuta, eller oroat sig för att ha blivit upptäckt och velat göra sig osynlig en stund, etc.
Vad gäller Tensonmannen är jag enig med dig om att det lutar åt att det var mördaren. Jag tycker man kan trycka ännu starkare på att den jacka som NF beskriver (Tenson eller Fjällräven, nästan till knäna) inte pekar mot AB:s klädsel, utom till färgen. Du redan har noterat att längden är fel (AB:s jacka går till midjan, NF är tydlig om att den ska vara lång), men även typen av jacka tycks mig annorlunda. Tenson och Fjällräven har nog gjort en väldig massa kläder, men åtminstone jag associerar det med mindre tjockt fodrade överdragsplagg med snören och dragskor och en massa fickor och liknande, ofta också kapuschong. Inte bulliga täckjackor. Jag har gjort några halvhjärtade försök att hitta gamla annonser och liknande, och tycker det pekar i samma riktning. Men exakt vad NF menade kan jag förstås inte veta.
Det är ju Skandiamannens blå långrock som han ser.
I samband med observation av GM efter dådet,så verkar det som om det skall föreligga tvivel runt Anki R:s/Gerhard S:s vittnesmål angående detta.
Yvonne Ns observationer verkar tillmätas betydligt större vikt vid jämförelse.
Varför?
Ragnar
Jag antar att Palmeutredningen menar att Yvonnes observation av en man som fipplar med en väska ska kunna kopplas till Stig och hans handledsväska.
Palmeutredningen 2017-2020 verkar ju ha fokuserat nästan enbart på Skandiamannen.
Ragnar:
Polisen får ju kontakt med Yvonne N direkt efter mordet och det är nästan helt säkert mördaren hon ser komma springande. Med Anki R/Gerhard S dröjer det längre och det är också längre bort, vilket ökar osäkerheten. De fyller dessutom i detaljer om utseende lite vartefter, medan Yvonne N lämnar huvuddragen i sitt vittnesmål på en gång.
Jag tycker det är rimligt att prioritera Yvonne N högt, som en i det närmaste säker observation av mördaren, och att behandla Anki R och Gerhard S som ett i och för sig mycket intressant vittnesmål som dock ändå kan vara ett villospår.
Statsministern mördades under kalla kriget!
Ett mötets scenario, statsministern gick utan livvakter, hamnade i en fälla?
Telefonavlyssnad och övervakad av personer med walki-talki?
Skulle träffa Gorbatjov i april månad
Ett landsförädrarspåret?
Kommendörkapten, Hans von Hofsten, èn upprorsmakare?
En dramatisk scen som skulle kunna vara hämtad från en spionroman av John Le Carré
Mordet ägde rum några stenkast ifrån Stay Behinds kontor
Jag måste göra en historisk utvikning för att komma till ”pudelns kärna”, gärningsmannen
som står intill Dekorima, har han åkt med tunnelbanan till Hötorget?
Alvar Lindencrona, chef för Stay Behind
Alvar Lindencrona (1910-1981), började sin karriär som jurist på Försvarsdepartementet, (andra världskriget, 1939-1945). Därefter anställd på Kommunikationsdepartementet, Luftfartsstyrelsen. 1947 tillträder Lindencrona vid 37-år ålder som Vd, för Thulebolaget, landets största försäkringsbolag
Huvudkontoret beläget på Kungsträdgårdsgatan, (granne med SEB-banken), förmodligen fanns ett antal försäkringskontor i större mellan stora städer. Olof Palmes far, Gunnar hade varit Vd för Thulebolagen, under början av 1930-talet, Olof Palmes farfar, Sven en grundare av Thule. (Min teori, försäkringsbolaget namn var från början Thule, som köpte upp antal mindre försäkringsbolag, delar av landet, namnändrades till Thulebolagen).
Under mitten av 1930-talet beslutar Thulebolagens styrelse att det ska byggas en stor kontorsbyggnad, adress Sveavägen 44, byggnaden ansågs var Sveriges modernaste kontorsbyggnad, klart i början 40-talet. Thulebolagen fick en försämrad ekonomi,
köpts upp av Skandia år 1964 som hade bedrev verksamhet på Sveavägen nr 44 tom år 2010.
(Ta årtalen ”med en viss nypa salt”!)
Olof Palme måste haft kännedom om att Skandiahuset första ägare var Thulebolagen? Att
Stay Behind hade ett kontor i Skandiahuset, ingång från baksidan. Att Alvar Lindencrona var
chef för kontoret? Fanns det skyddsklassade tjänster i Skandiahuset?
Alvar Lindencrona har sagt i stil ungefär följande – fördelen med Skandiahuset: att det fanns flera ut- och ingångar. Frågan fanns det en eller flera kulvertar? Fastighetsskötaren måste ha känt till dessa ut- och ingångar?
Ingvar Carlsson har sagt i en intervju i stil med följande. När Alvar Lindencrona besökte statsminister Tage Erlander i kanslihuset, så trodde Ingvar Carlsson att mötet skulle handla om försäkringsfrågor.
Vittnet Inge M sitter i en parkerad bil på andra sidan korsningen, han ser gärningsmannen stå intill Dekorima, vid det avfasade fönstret, ett par minuter. Gärningsmannen åkt med tunnelbanan till Hötorget? Eller hade gärningsmannen ett kontor eller en bostad i närheten av mordplatsen?
Det finns en hypotes om ett mötets scenario, har spåret utretts i botten av Palmeutredarna?
Det känns väldigt underligt att paret Palme går över till Sveavägens östra trottoar, kvarteret som var ganska ödsligt vid denna tid på dygnet. (Jag har tidigare arbetat som brevbärare och delat ut post mittemot, Skandiahuset, Sveavägen från Adolf Fredriks kyrkogata ner mot till Tunnelgatan och inpå Olofsgatan)
Jag såg en översiktsbild av mordplatsen, det var barmark, förmodligen från våren 1986, fotot är taget ungefär där Inge M hade parkerat sin bil, fotot har tagits från en kontorsbyggnad, några våningar högre upp. Man ser Dekorima och stora delar av Skandiahuset och fastigheten
mittemot, en stor skylt med texten: Skandia vänd mot Sveavägen. Ägde Skandia fastigheten?
Fanns det en kulvert från Skandiahuset till fastigheten?
Fastighetens adress är ju som bekant Tunnelgatan. Arbetsförmedlingen hyrde stora delar till fastigheten tills bara för några år sedan (Familjen Palme ville inte att Tunnelgatan östra del,
skulle namnändras till Olof Palmes gata) .Jag bedömer att avståndet mellan Dekorima och fastigheten mittemot, ca 7-10 meter.
För att få större förståelse om Palmemordet, måste det finnas större kunskap om Palmes bakgrund, hans arbete inom underrättelsetjänsten, han byggde ett nätverk (en bundsförvant tex Birger Elmér och hade säkert fiender (Per Gunnar Vinge? och Thede Palm?). Ett jobb som Palme sökte på annons eller blev han Headhuntad?
”…När jag frågade Elmérs söner (red anm Birger Elmér bland annat chef för IB) om dessa möten blev svaret dock nekande. Elmér ska till och med ha beklagat att han inte kunde träffa Palme så ofta som han önskade och nämnde aldrig tennisen i sammanhanget ( reds anm Palme och Elmér spelade ofta tennis i Kungliga Tennishallen). Elmér har emellertid berättat för bland andra mig att Palme vid några tillfällen inför känsliga operationer personligen godkände dessa. Det tyder på Palme i vissa delar styrde verksamheten på detaljnivå. Eftersom Elmér aldrig diskuterade inrikes verksamheten med mig måste dessa godkännanden ha avsett utrikesoperationer…”
(Källa: Jan Leijonhielm ”Ett svenskt Leijon Ett liv i underrättelsevärlden”. Författaren är pensionerad under stort antal år arbetat inom bland annat FRA, IB, FOI)
Jag utgår ifrån president Putin har stenkoll på vilka personer som utnämns till högre befattningar inom säkerhets- och underrättelsetjänsten, Putin har säkert ett finger i spelet när det gäller utnämningar. En regeringschef som inte har kontroll över säkerhetstjänsten, blir lätt ett byte för mörka krafter. Vilken är förklaringen att Säkerhetstjänsten, Säpo personakt över statsminister Olof Palme är försvunnen?
Länken en längre artikel som handlar om Alvar Lindencrona chef för den svenska motståndsrörelsen, Stay Behind. En artikel skriven av Mikael Holmström,
en av Sveriges kunnigaste försvars- och säkerhetspolitiska reporter
Direktörens dubbelliv – SvD 2011 Mikael Holmström: https://www.svd.se/a/e13fee18-2f7f-39a7-b870-b3dcb1708844/direktorens-dubbelliv
Hej Kim!
Jag kan tillägga att ÖB, försvarsministern och SSI har en lång genomgång dagen innan mordet och statssekreteraren Ulf Dahlsten, tillika ansvarig för säkerhetsfrågor har samma dag för första gången ett möte med FRA, där dess chef redogör för speciella spaningsinsatser utförda på Olof Palmes direkta uppdrag.
Dahlsten skriver vidare också att han (Olof Palme) ”uttryckte till mig oro för att det kunde finnas en mullvad högt uppe i systemet.”
Flera frågor vars svar skulle vara högintressanta uppstår här.
1. Vad handlade genomgången som ÖB, försvarsministern och SSI hade om?
2. Vad handlade Dahlstens möte med FRA om?
3. Vilka speciella spaningsinsatser hade FRA utfört på Olof Palmes direkta uppdrag?
4. Fanns det verkligen mullvad högt uppe i systemet och
5. Vem var i så fall mullvaden som Olof Palme oroade sig över?
Jag inser ju naturligtvis svårigheten i att få svar på dessa frågor men ska man komma någonstans tror jag man måste börja här. Antingen för att komma vidare men också för att eventuellt kunna avföra att detta har någon relevans till det som skedde ett dygn senare. Jag är allergisk mot slumpen.
Hej Simon! Tack för dina synpunkter. Jag får intrycket att Ulf Dahlsten och Olof Palme litade mer på Försvarsmakten än på Säpo. Att statsministern ger FRA ett uppdrag om spaningsinsatser måste vara väldigt ovanligt, telefonavlyssning? signalspaning? Förbundskansler Willy Brandt, hade en ”Mullvad” i sin närhet.
Hej Simon!
Jag utgår ifrån försvarsminister Roine Carlsson? har informerat den tillträdande statsministern Ingvar Carlsson? Att ÖB (Lennart Ljung?) har informerat Palmeutredarna? Eller har känslig information fastnat på vägen?
Hej Simon!
Om statsminister Palme gav i uppdrag åt FRA att signalspana, så borde väl uppgifter om person och gatuadress finnas i FRA arkiv? Myndigheter kanske inte delade info med andra myndigheter vid den tiden.
Hej igen Kim!
Ja detta tål verkligen att funderas över. Måste vara ovanligt att att en statsminister ger direkta uppdrag till delar av underrättelsetjänsten tycker jag. Någonstans finns det säkert mer uppgifter runt detta men det verkar inte vara lätt för en vanlig människa att hitta den informationen.
Hej Simon!
Jag uppmanar dig att fortsätta att ”gräva” i Palmemordet, håll diskussionen levande genom att skriva på bloggen? Känslig information verkar vara låst i kassaskåpen.
Hej Kim!
Jag ”gräver” vidare. Har också flera intressanta uppslag som jag jobbar parallellt med. Får se vad det kan ge.
Nu när årsdagen av mordet närmar skulle det vara intressant att höra dom mest insatta spekulera fritt om hur mordet gick till och berätta sin teori och historia.
Mats Olof d.y.,
jag har tyvärr inte tid att bjuda in olika insatta personer för att skriva om något sådant här på bloggen i samband med årsdagen. Men sådana personer som du syftar på har ju redan utvecklat sina tankar kring frågan i olika sammanhang. Och den som vill länka till intressanta texter, ljudfiler eller filmer på temat är välkommen att göra det.
Antaganden kontra fakta som tillskrivs Lars J.
Inspirerad av de för närvarande pågående diskussionerna om ”den springande mannen” gjorde jag en liten jämförande studie av de tre första förhör som tillskrivs Lars J (860301, kl.1:15; 860304; 860404):
• I sitt första uttalande till polisen (polissammanfattning 860301, kl.1:15) tillskrivs Lars J inte något antagande om att den springande mannen han såg var mördaren. Det kommer senera i sammanfattningen och verkar vara polisen som till en början gör det antagandet då de kallar löparen ”gärningsmannen”. Lars J tillskrivs ett sådant antagande i 860304-utlåtandet, där han säger att han sedan (efter att ha gått tillbaka till Norra sidan av Tunnelgatan) förstått att han ”formödligan” såg mördaren.
• Polisens sammanfattning (860301, kl.1:15) av Lars J:s uttalande nämner inte att han hörde några steg. Det lades till senare i uttalandet daterat 890304, och anger tydligt att dessa steg var på ”…norra sidan av barackerna”. I uttalandet ’ad verbatim’ (860404) efter en ledande fråga (”Och hör du samtidig någonting?”) uttalar Lars ”Då hör jag samtidigt en person börjar springa”. Dessutom bekräftar han nu, på polisens uppmaning, att han omedelbart förstod att den springande personen var inblandad i mordet.
• Mellan dessa två sammanfattningar uppgraderas keps-observationen från att bära ”något som han tyckte såg ut som en keps” till ”på huvudet bar han keps”.
• Dessutom ändras den observerade beklædning från dunjacka till plag typ jacka eller rock.
Ser vi någon glidning i utvecklingen av de etablerade fakta i detta?
Vi kan inte vara säkra utan ”ad verbatim” udskrifter.
Sättet en fråga ställs kan dock, när det senare återkallas, skapa säkerhet där osäkerheten till en början rådde.
On another note; Sammanfattningarna och de ordagranta uttalanden som tillskrivs Lars J lämnar intrycket av att Luntmakargatan under hans långa promenad uppför gatan var helt ödslig vid den tiden, vilket (som tidigera debateret) står i kontrast till Sigge C och Reinhold J:s uttalanden såväl som en Bohemia kundes og en beboers tilkendegivelser. Skulle inte detta åtminstone väcka frågor om Lars J:s intryck av ingen fod/bil trafik alls?
Chan60
–
Du kan lägga till att nedan bekräftar Lars J:s vittnesmål.
–
—– Yvonne N såg att mördaren kom från trapporna (Åsheden [87], DN-arkivet, YN rekonstruktionsfoto, PU april 1986)
Nja. ”När de kommit ca 5 meter in på David Bagares Gata upptäckte [Yvonne] en man som kom springande i motsatt riktning”. Oavsett om ca 5 meter eller ”5-6 steg” stämmer så kan hon ju knappast ha sett att mannen kom från trapporna eftersom hon såg honom komma springande.
Lars ska ju inte göra någon bedömning av huruvida det var gärningsmannen eller inte. Han säger ju bara vad han sett. Frågan ”Och hör du samtidigt någonting?” tycker jag inte är otillbörligt ledande på något sätt. Gällande bilar kanske man kan ifrågasätta hur fokuserad Lars var, men att han skulle ha märkt en annan springande man förefaller mig givet…
Johan M,
Jag tror att det är en ledande fråga på grund av sammanhanget.
Med kunskapen från de två tidigare intervjuerna visste polisen vad som skulle följa derefter och nærmest inviterar Lars J til att komprimera händelserna.
Mer neutrale frågor skulle ha varit:
Vad hände sedan?
Hur lång tid efter den föregående händelse?
Vilken var din exakta position när du hörde stegen?
Hur kunde du bestämma den ursprungliga platsen för ljudet för dessa steg?
Vilka andra ljud kunde du höra från mordplatsen vid den tiden?
Vi kan inte veta om detta stämmer överens med Lars J ursprungliga observationer. Kanske gjorde det det, men polisens frågor verkar följa en förutbestämd berättelse genom att inte ställa öppna frågor.
DN-arkivet är en samling, inte en källa. Åtminstone datum och sida krävs om du ska hänvisa. ”PU april 1986” är inte en källa alls. Rekonstruktionsfotot säger ingenting om att mördaren kom från trapporna. Nu gjorde han förstås det ändå, men källhänvisningarna måste ju vara bättre om du faktiskt vill övertyga någon. Det börjar jag tro att du inte vill.
Nej Yvonne såg inte alls att mördaren kom från trapporna. Hon såg att en man kom springande på David bagares gata i riktning från trapporna. Hon såg inte att mannen kom upp för trapporna till Malmskillnadsgatan utan bara att han kom från det hållet. Att den mannen är den flyende mördaren är inte alls klarlagt. Mördaren kan ha försvunnit åt något annat håll efter att ha sprungit upp för trapporna eller till och med vikt av norrut in på Luntmakargatan samtidigt som en annan man sprang mot och upp för trapporna.
Även om vi utgår från att mannen som springer upp för trapporna är gärningsmannen ser inte Lars J vart han tar vägen efter översta trappsteget. Någon annan än gärningsmannen kan ha sprungit ner för David bagares gata
Lars J säger att han sett en man ”gå från gatan in mellan parkerade bilar på David Bagares Gatas norra sida” (1986-03-04). Djurfeldt har uppfattat Lars J på mordnatten som att denne ”hade haft ögonkontakt med gärningsmannen fram till korsningen David Bagares gata & Regeringsgatan” (1986-03-02). Lars J är ju dock senare mer tveksam och talar om att han sett en ”typ silhuett, huvudsilhuett gömma sig bakom nån parkerad bil”. ”det där var jag liksom väldigt osäker på redan då va’, om man jag såg nånting eller inte. För det var väl typ huvud- axelpartiet snabbt bakom nån bil, parkerad bil alltså.” Vad bör man egentligen tro om Lars ‘ iakttagelse?
Hej Jonas!
Citerar ditt inlägg. ”Även om vi utgår från att mannen som springer upp för trapporna är gärningsmannen ser inte Lars J vart han tar vägen efter översta trappsteget. Någon annan än gärningsmannen kan ha sprungit ner för David bagares gata”.
Jag får intrycket att gärningsmannen är målmedveten, när han springer, han skulle kunna springa, vänster Malmskillnadsgatan SOS, brandstationen? eller springa höger, ned för trappan som leder ner till Kungsgatan. Jag tycker det finns starka tecken på gärningsmannen har en bra lokalkännedom. Det talar för att det inte är en utländskt inblandning.
Chan60
–
Tydliggörande av källor till att Yvonne N såg att mördaren kom från trapporna.
–
—– Ann-Marie Åsheden / Jakten på Olof Palmes Mördare – De tre första månaderna [87] / Sidan 153 (finns även i DN-arkivet)
–
—– Rekonstruktionsfoto med Yvonne N / FU89 mot CP
Märkligt att detta inte framkom i förhören med henne då!
Lite allmänna undringar i sammanhanget…
Varför verkar folk beredda att godtaga tiderna 23.15.00 som tiden för starten för LOPs promenad från bokhandeln söder om biograf Grand,särskilt när de samtidigt godtar mordtid 23.21.30?
Jag har sannerligen inte total koll på avstånd,men vet ju att avståndet mellan Grand och mordplatsen brukar anges till 330 meter.Denna sträcka skall alltså paret ha avverkat på 390 sekunder?
Även om vi avsätter 15 sekunder för kik vid Sari så återstår 375 sekunder.
Än värre blir det ju när vi vet att startpunkt för promenad inte var vid biografen Sari..utan söder om densamma.
Nu vet jag personligen inte exakt hur långt söderut bokhandeln låg..men Anders Olsson påstår i varje fall att sträckan skall vara cirka 280 meter från makarna Palmes startpunkt för promenad fram till mordplatsen.375 sekunder för att gå 280 meter är inte rimligt.
LOP skall dessutom ha hållt ett hyggligt tempo vid kkorvkiosken,där de enligt vittnesuppgift gick i ungefär samma tempo som par framför och man bakom.
Vid vittnet NFs passering av dem så verkar de fortsatt hålla ett rimligt gångtempo då NF ser dem på 20 meters håll och passerar dem cirka tio meter senare.
Ytterligare stöd för att paret Palme hållit ett rimligt gångtempo fås från Lisbeth Palme själv.
Enligt henne så har makarna hållit ett hyggligt promenadtempo plus att det endast stannats till utanför Sari i ungefär tio sekunder.
Eftersom vi på ett ungefär vet mordtiden..23.21.20 plus minus tio sekunder så är det enkelt att konstatera att utifrån tillgängligt material så är starttiden för LOPs sista promenad orimlig om denna anges till 23.15.00
Detta förklaras av mötesscenariot säger några.Hur då blir min motfråga?
Ingen har sett ett eventuellt möte som skall vara i närheten av den nödvändiga tidsrymden.
Dessutom så kanske mötesscenario förutsätter AB i rollen som den s.k Tensonmannen.
Det motsägs av tillgängligt material.ABs egna vittnesmål,längd på jacka,att NF inte observerar varken ABs axelremsväska eller hans ljusare huvudbonad trots att NF och Tensonmannen måste passera varandra på relativt nära håll(det bör röra sig om någon meter,inte mycket mera än så).
NF tar knappast heller fel positionsmässigt var någonstans han observerar LOP eftersom kringobservationen gällande La Carterie är fullt riktig.Lägg till IMs vittnesmål mm mm och mötesscenario kan orimligen förklara varför vi skall godta tiden 23.15.00 som starttid för promenad från söder Grand.
23.15.00 är fel,och den bör rimligen vara ganska så grovt fel.
Jag vill påstå att tidigare tid än 23.17.00 känns orimlig enligt tillgängligt material.
Många andra har kommit till denna slutsats långt innan mig.
Sannolikt så har de rätt.
Ragnar:
Starttiden för promenaden bör väl inte förstås som en exakt angivelse. Den är mig veterligt uträknad baklänges, som en grov uppskattning, utifrån när paret Palme kom fram till mordplatsen. Det finns ju inga andra hållpunkter att hänga upp startögonblicket på, utom när bion slutade, vilket vore ännu svårare eftersom man då måste gissa exakt när filmen slutade (det varierade tydligen lite, beroende på uppspelningshastighet, startögonblick, m m), hur lång tid det tog för alla inblandade att lämna salongen, hur lång tid tesamtalet tog, osv.
Bokhandelns placering kan du se på det här fotografiet. Det rör sig om de Konsum-blåvita skyltfönstren bakom busshållplatsen: https://wpu.nu/images/1/11/Screenshot_20210906-074304_Chrome.jpg samt här: https://wpu.nu/images/thumb/3/34/Screenshot_20210906-074152_Chrome-01.jpg/800px-Screenshot_20210906-074152_Chrome-01.jpg
Eller här, de två upplysta fönstren: https://storage.googleapis.com/gcp-bloggse-storage/4629/4629000/folk_utanfor_grand_i_vinterkvallen_5c3fc8932a6b225863e4dfeb.jpg
Adressen är alltså Sveavägen 43, ungefär halvvägs från Grands entré till Kammakargatan. Sträckan därifrån ner till mordplatsen är cirka 300 meter (enligt Google Maps) eller 330 meter (enligt Gärningsmannaprofilen), och det kan säkert skilja lite till beroende på hur man tänker sig att de korsade Sveavägen (Lisbeth säger ju att de ”sneddade”, till synes utan att invänta trafik). Promenadtiden bör hur som helst ha varit något i stil med 4-5 minuter, beroende på gånghastighet.
Med andra ord: du har rätt i att 21.15 är lite tidigt, även om det inte är någon stor skillnad. Om skotten föll kring 23.21.30 och makarna Palme inte dröjde kvar någon längre stund vid t ex Sari eller gick komiskt långsamt borde promenaden snarare ha inletts cirka 23.16–17.
Madam,
Glad 80-tals nostalgi i fotona på bokhandeln,man kommer tillbaka i tiden så fort.
För att förstå det rimligaste mordförloppet pre mordet så är starttiden för makarna Palme av stor betydelse.En starttid på 23.15 innebär helt andra förutsättningar än en starttid om 23.17
Jag är inget fan av att spekulera ifrån materialet så att säga.Jag anser tvivelsutan att man bör hålla sig till huvudramarna i detta så långt det går och endast i fall med exempelvis NFs legendariska 43 sekunder bör anpassning göras,där uppenbar orimlighet syns i materialet och rimligast förklaring till dess uppkomst bör användas istället och materialet därefter anpassas efter det.
Exempelvis vid hypotes SE så är tillämpning av rimlig starttid för LOPs promenad av stor vikt.Starttid om 23.17 omöjliggör för SE att kunna vara Grandman på helt annat sätt än om makarnas starttid skall antagas vara 23.15..bara ett exempel ur mängden.
Det bör tjäna debatten i stort om bemödning görs att tiderna skall vara så rimliga och sannolika som möjligt.Det är en noggrannhet som bör genomsyra hela materialet..och vettiga tidsuppskattningar såsom start för makarnas promenad ingår som en viktig,och ibland helt vital,del.
Starttid om 23.15 och mordskott som faller 23.21.30 är en orimlighet som inte kan förklaras utifrån det av oss kända materialet.Det är återigen samma problem som uppstod vid NFs 43 sekunder.Orimligheter i materialet måste förklaras.
I NFs fall att han inte befann sig så långt norrut som han sagt sig vara när skotten föll.
I makarna Palmes fall att starttid om 23.15 som start för sista promenaden Sveavägen söderut är alldeles orimligt tidig.
Ragnar:
Ja, jag tror ju du har helt rätt i detta, men problemet är kanske inte så stort. 23.15-tiden är bara en uppskattning och den har inte haft någon betydelse för någon hypotes utom just den om Stig Engström som mördare.
Inget annat hittills framlagt scenario går ut på att mördaren först ska övervaka Palme vid Grand men inte förfölja och döda honom, utan istället hetsrusa tillbaka utan särskilt skäl, runda en kåk, ta sig in genom en hemlig dörr, rusa genom trappor och korridorer, dumpa den blå jackan från Grand på okänd plats och slänga på sig en mörk rock som lagrats där av outgrundliga skäl, klocka sig i en stämpelmaskin, växla några ord med ett par väktare, och sedan återigen gå ut på Sveavägen från en ny riktning och då till sin förvåning stöta på paret Palme ännu en gång, varpå han halar fram en helt oförklarlig revolver som av ingen särskild anledning råkar vara laddad med pansarbrytande ammunition och skrider till verket.
Det säger sig självt att detta är rent tokfranseri, men om man ändå vill tro på det blir starttiden givetvis oerhört viktig, eftersom det är så mycket som ska klämmas in i de mellanliggande minuterna.
Om man dock bortser från tokfranseriet är det inte så noga vilken minut promenaden inleddes. I fallet med ensam gärningsman kommer mördarens förföljande naturligt följa paret Palmes rörelser ändå, så han hinner av det enkla skälet att de hann. Och i fallet med flera gärningsmän är starttiden ännu mindre viktig, för då gäller dels det ovanstående och dessutom kan det röra sig om olika personer vid bion och vid Dekorima. Alltså finns inget skäl att vara noga med siffran utom om man prompt vill fantisera ihop en springa-och-slå-i-dörrar-fars av Skandiamannensnitt.
Om starttid för makarna Palmes sista promenad Sveavägen söderut tar sin början 23.17.00 eller lite senare så innebär detta att fönstret för SE att vara på trottoaren utanför Skandia i teorin blir cirka 23.19.20-23.19.45 med hänsyn tagna till övriga omständigheter runt Skandias entre vid denna minut(23.19).
Den undre tidsgränsen är endast av teoretisk art då tiden 23.19.20 inte inbegriper något som helst samtal med väktarna.Detta är med hänsyn tagen till materialet praktiskt orimligt då båda väktarna uppger att ordväxling skett samt de dessutom kan ange vad hela eller delar av samtal handlat om.
Lämnar vi en egentlig helt osannolikt kort samtalstid om 15 sekunder..så blir tiden 23.19.35-23.19.45 det lilla fönster där SE måste passa in.
Dessutom så måste han svänga norrut direkt,tvärt emot vad allt material indikerar att han bör ha gjort.
Grandman finns ingen tid till att vara,och Dekorimaman kan han knappast heller bli då han måste ta sig förbi både AB som NF obemärkt plus att han inte haft någon som helst möjlighet till identifiering av LOP.
Det bästa med TPs bok tycker jag är titeln på densamme..:-)
Det brukar ju från flera sidor framhållas att Lisbeth Palme skall ha förväxlat AB med GM.
Som underlag för detta brukar bland annat anges ABs blå täckjacka.
I ett rimligt scenario utifrån vad jag vet så tror jag att den s.k Tensonmannen mycket väl kan vara liktydig med mördaren..och givet dennes beklädnad enligt vittnet NF så kan jag därmed icke alls sluta mig till att LP förväxlar AB med gärningsmannen.
Tvärtom så passar hennes observation av blå/mörkblå täckjacka perfekt in på även honom.
Hon är dessutom konsekvent med att hon sett mördarens ansikte och medvetet uppfattat vissa drag här.
Detta säger hon direkt i de första förhören.Även jag är naturligtvis skeptisk till den utvidgning som härefter sker..men anser inte för det att man kan avfärda hennes initiala uppgifter bara sådär.
Dessutom så kan möjligen tyckas att dessa initiala uppgifter borde innehållit något om ABs ansiktsbehåring,om det nu var AB hon förväxlade med.
Nej,personligen så får jag inte ihop detta riktigt.
Jag tycker att LPs tidiga observationer verkar funka alldeles utmärkt.
Det förutsätter ju att en annan (rockklädd) man springer ned för David Bagares gata och observeras av Yvonne och Ahmed, varefter de träffar på Lars vid eller i trappan.
Njae,den förutsättningen tycker jag inte att man kan dra.
Nu har jag visserligen inte kommit så långt som till Yvonne N än i mitt lilla personliga omtag Sveavägen,men vad jag tycker mig komma ihåg från tidigare intryck jag fått av hennes vittnesmål samt under vilka omständigheter hennes observationer DBG gjordes..så är min ståndpunkt i detta läge att hon säkert skulle kunna missta en lite längre och möjligen liten tunnare blå/mörkblå täckjacka för en rock.
Med reservation för att jag är lite ute och seglar här,men jag hoppas att denna invändning kan vara rimligt stark.
Jag får väl börja skärskåda Yvonne Ns vittnesmål lite bättre nu snart.
Har allra sist hållit på med den s.k Dekorimamannen..som jag för övrigt avfärdar i skrivande stund..:-)
Johan M:
Nej, det tycker jag inte man måste förutsätta. Den jacka NF beskriver är ju av rätt längd för att också kunna beskrivas som en rock, nästan till knäna. Om LP såg Tensonmannen (som i så fall var mördaren) måste man förstås anta att det är han som springer förbi Yvonne N och Ahmed Z.
Jag tycker inte det är omöjligt att NF såg samma plagg som Yvonne. Hon talar om en mörk uppknäppt rock, relativt tunn och mörk även inuti. Det skulle väl ha kunnat vara en tunnare överdragsjacka (typ Tenson) av längre snitt, och hon säger ju inte ”svart” utan just ”mörk”. Ser man i förbifarten en blå eller mörkblå trekvartslång jacka en skum kväll på andra sidan gatan är ”mörk” och ”rock” inte någon orimlig beskrivning.
Skillnaderna i hur plagget beskrivs finns visserligen där, men de är inte alls störande stora, tycker jag. Och skillnader i hur plagget beskrivs är ju vanliga kring mordplatsen trots att vi med fullkomlig säkerhet vet att dessa vittnen betraktade samma plagg. Så om det även skiljer sig lite här ska man väl inte dra alltför stora växlar på det, även om det förstås inte heller ska glömmas bort.
LP själv talar om en jacka som gick en bit nedanför midjan; inte var midjelång men inte heller väldigt lång; nedanför midjan men inte till knäna. Det passar enligt min mening bättre med NF:s beskrivning av Tensonmannens längre jacka än med AB:s midjekorta jacka. Och även detta känns förenligt med Yvonne N:s observation. Det som avviker är möjligt att LP vid ett tillfälle att jackan var ”något litet bullig”, vilket åtminstone inte låter som det plagg Yvonne N såg.
LP kan också ha blandat ihop intryck från flera olika personer som hon i olika skeden tolkade som samma man. Minst en av hennes tre observationer är ju felaktigt infogad i bilden av mördaren, nämligen den som gäller Lars J; han bär en ganska påtagligt bullig blå täckjacka som inte är särskilt lång. Vad man nu ska dra för slutsatser av det, mer än att allt som vanligt är ganska oklart.
Madam,
det är ju problematiskt att diskutera vittnesobservationer när det gäller klädseln som bärs av gärningsmannen eller av observerade män som skulle kunna vara gärningsmannen. Vi tenderar lätt att korta och förlänga plagg så att det stämmer med våra hypoteser. Jag har säkert gjort mig skyldig till det. Men att kalla Anders B:s jacka för midjekort tycker jag är att ta i lite. Som framgår på rekonstruktionsfotot där han syns i profil så ser den ut att täcka stussen. En midjekort jacka går i min värld ungefär ner till naveln.
Nicola F talar om en jacka som går ner till lårets mitt. Det är lite längre än Anders B:s jacka förvisso. Men det är ju inte heller en rock. Och problemet vi har är ju att alla uppskattningar av kläder som förekommer i förhörssammanfattningar kan vara styrda av förhörsledarens frågor utan att vi vet om det.
Gunnar W:
Ja, ”midjekort” var ett dåligt och rent missvisande ordval från min sida. Tack för påpekandet. AB:s jacka täcker utan tvekan åtminstone större delen av stussen. Jag ville inte beskriva en vinterjacka som går till naveln (sådana torde överhuvudtaget vara sällsynta) utan bara markera att den är ”normalt” kort för att vara en jacka, olikt det plagg NF beskriver.
En rock kan i min värld utan problem gå till lårets mitt. Ett sådant plagg vore någonstans mellan vad jag skulle beskriva som en kort rock (en bit ner på låret, kombinerat med alla rockens övriga kännetecken) och en trekvartsrock (närmare knäna, men inte till dem). Vi har själva ett sådant plagg i familjen, som jag aldrig tänkt på att kalla något annat än en rock. Med det sagt skulle jag fortfarande beskriva ett plagg i den längden som en (lång) jacka, om det i andra avseenden var ”jacklikt”. Jag tänker då exempelvis på om det saknades slag, fanns flera fickor, snörning i nederkant, dragkedja, kapuschong, fodrat och färgat tyg, tryck, syntetmaterial och liknande.
Jag tycker hur som helst att vad NF säger sig ha uppfattat är väl förenligt med vad vissa vittnen på mordplatsen beskriver, och passar rimligt med vad de flesta anger. Det är väl ungefär så nära man kan komma med något plagg överhuvudtaget, givet spridningen på vittnesmålen.
De flesta har ju bara längden klar för sig, och att det var ett mörkt plagg. Så långt allt gott. Några ger lite mer detaljer, och många kämpar lite med terminologin, men i röran finns en och annan rätt välliknande beskrivning, som hos Inge M: ”typ rock, mer täckrock eller vad typ parkas fast det var ingen kapuschong. Den var alltså inte lång, men det var heller ingen jacka utan det var en 3/4 som slutade strax ovanför knäna”. Å andra sidan finns det förstås beskrivningar som avviker helt, som Anders D:s grå ulster och Jan-Åke S:s jacka i ”snarare midjemodell” och Lars J:s ”dunjacka”. Men alla dessa beskrivningar avviker ju samtidigt också från varandra, så det är svårt att säga att någon av dem specifikt utesluter andra möjligheter.
Det stämmer inte- i det första förhöret dagen efter mordet sade Lisbet snarare att hon inte såg mördarens ansikte/utseende. Hon såg mördaren snett bakifrån när han sprang in i gränden- inget ansikte, ingen blick.
http://www.itdemokrati.nu/page36ar.html Förhör Lisbet 1 mars 1986.
http://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html Framväxten av ett ansikte och en ”blick”.
Jag har säkert uttryckt mig lite slarvigt här.
Jag menar de uppgifter gällande gärningsmannen som hon de facto lämnar i sitt första förhör kombat med det som hon säger på Sabb.
De utvidgade och mera detaljerade sakerna hon senare säger i senare förhör och andra sammanhang förhåller jag mig skeptisk till..men jag har aldrig trott att LP konsekvent ljugit om att hon sett gärningsmannens ansikte,och jag har förklarat varför jag inte tror att förväxling föreligger gällande detta heller.
Rätt eller fel,det är här jag står i denna specifika fråga i skrivande stund.
SE kunde varit den Grandman som Anneli K och Margareta S såg ca kl 23:07 precis utanför Grand och som tittade in- 14 minuter innan mordet. Det kan ha varit flera sk Grandmän, eller bara en, men vi vet inte om den personen eller personerna hade något med mordet att göra.
Signalementet är hyfsat likt, men stämmer ju inte alls med ”flygledarens”. Det skulle ju förutsätta att SE gått ut då, utan att först stämpla ut, något det saknas belägg för. Fleksnes-/Gustafsonliknelsen är för all del ganska träffande, men i övrigt talar ju ingenting för att det är just Engström. Jacka, keps och glasögon var han ju inte precis ensam om (och jacka bar han inte). Det ser man ju på fotona från blomhavet, om man nu behöver stöd.
Om Engström skulle ha smugit ut genom en dörr för att smyga utanför Grand måste han ju rimligtvis ha haft något skäl för detta. Och det kan inte visas att han ens haft möjlighet att se makarna Palme anlända till bion.
Hon verkar ha sett när OP föll ner på marken.
”F: Var det fler personer i närheten av paret Palme?
R: Jag tänkte faktiskt aldrig på det, men det blev ju så att man tittade på han som trillade ihop då.
F: Såg du om det var några flera som sprang upp i den här gränden, eller var det en ensam man som sprang?
R: Ja jag hörde senare att det var någon som sprang efter, men jag såg inte.”
”Hon berättar rent spontant att hon tror att gärningsmannen, Palmes mördare, sprang upp på den högra sidan av Tunnelgatan då han försvann in i gränden.
Ulrika tillfrågas vidare om hon möjligtvis såg gärningsmannen eller någon person springa upp för trapporna, till detta säger hon nej, och att hon även tänkte på att detta kanske är en galning så han skjuter mot oss.
Hon säger även att det var becksvart och mörkt ute så man ej heller kunde se något.”
”F: I vilket läge fick du reda på att det var Palme som blivit skjuten?
R: Det var när [Lisbeth Palme]] själv sa att ”ser ni inte att det är min Palme som har blivit skjuten”.
F: Hon sa det för personerna runt omkring?
R: Ja, till ambulansförarna och poliserna.”
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E1096-01
Ulrika.
Jag tänker alltså förkasta den s.k Dekorimamannen.
Jag gör det givet vissa förutsättningar jag tycker finns i materialet samt slutligen en jämförande rimlighetsuppskattning som naturligtvis är min personliga.
Tensonmannen vs Dekorimamannen.
Det finns inte plats för båda dessa figurer på brottsplatsen vid tidpunkt när skotten faller och sekunderna därefter.Vi vet faktiskt någonting här med bestämdhet.Det finns bara fyra personer där.Makarna LOP,vittnet AB samt gärningsmannen.Summa fyra personer.
Med hänsyn tagen till observationerna som gjorts tidigare i förloppet av andra vittnen så hamnar vi därmed i motsatsförhållandet Tensonman vs Dekorimaman.
Vem skall bort får man likt Brasse Brännström fråga sig?
Den rimligaste förklaringen till denna tredje stora orimlighet i grundmaterialet är helt enkelt att AB förväxlas av antingen vittnet NF eller av vittnet IM.Det finns ingen annan person som kan komma ifråga gällande detta utifrån materialet och eventuell förväxling låter mig också hålla mig till grundprincip att inget av ovanstående vittnen ljuger.
Jag förklarar helt enkelt den tredje stora orimligheten i materialet med att AB har förväxlats.
En vanlig och ärlig missuppfattning av en av vittnena.Detta framstår för mig som den absolut rimligaste förklaringsgrunden till att materialet i sin grundform producerar vad som synes vara fem personer på brottsplatsen,trots att vi måste hålla oss till endast fyra.
Mina invändningar emot att NF skall ha förväxlat Tensonmannen med AB är betydligt större än motsvarande gällande vittnet IM.Här faller således den s.k Dekorimamannen bort från min ekvation.
Invändningarna emot att AB förväxlats med Tensonmannen har tidigare presenterats.
AB har en axelremsväska,Jackans längd är olika,AB säger sig konsekvent aldrig varit så långt norrut,ABs ljusare huvudbonad skulle möjligen kunnat observeras mm.
Framförallt så innebär ju tesen att det är AB som vittnet NF observerar en förloppsmässig orimlighet såsom jag ser det.För att förväxling AB-Tensonman kunnat ske,så måste AB då ha gått efter makarna Palme i åtminstone cirka nittio meter utan att registrera parets närvaro förrän de sista cirka fem metrarna.Detta trots att han skall ha gått nära paret(LOP).Dessutom så har han missat att vittnet NF passerar honom under detta förlopp på vad som rimligen kan antas vara på nära håll(max någon meter).
Sammantaget blir detta orimligt för mig.
Gällande förekomst av s.k Dekorimaman så undrar jag varför sådan inte observerats av något annat vittne än IM?Det passerar ju rimligen folk vid Dekorima..både gåendes söderut och norrut(NF).Dekorimamannen står så till,enligt IM,att han är fullt synlig vid platsen.
De som nu tror att AB inte är förväxlad med Tensonmannen har också svårt att förklara varför inte AB registrerar Dekorimamannens närvaro någon gång.
I ett större mordperspektiv kan man naturligtvis hålla alla vägar öppna,men om man är intresserad av att försöka komma fram till ett rimligt mordförlopp så tvingas man välja här.
Tensonman eller Dekorimaman?
Vi kan i sammanhanget notera orimlighet nummer fyra i materialet.AB måste närmast per definition befinna sig endera betydligt längre norrut än han anger,eller också så måste han befinna sig längre söderut än vad han påstår sig ha varit.Givet materialet i övrigt så finner jag inget rimligt alternativ till detta resonemang.
Rumsaspekten kan för övrigt vara intressant att åtminstone påpeka i samband med ABs alternativa placeringar norrut eller söderut enligt avslutande resonemang i mitt föregående inlägg.
Jag är inte helt hemma på bankens position gällande extremerna plats för Tensonman vid NFs observation jämfört plats för Dekorimaman framför Dekorima..men om jag utgår från att banken ligger cirka 25 norr om mordplatsen så blir avstånden för ABs alternativa placeringar cirka 65 meter norrut alternativt cirka 20 meter söderut.
Jag kan tycka att även detta möjligen indikerar att det förefaller mera rimligt att AB missuppfattat hur långt söderut han befunnit sig jämfört med norrut dito.
Ragnar,
alternativet återstår ju att det är Nicola F som misstagit sig. Först har han sett paret Palme och mannen som traskar bakom dem. När han hämtat sig från det överraskande mötet noterar han var han är någonstans. Då har han hunnit gå en liten bit till och befinner sig i området vid Skandias entré och La Carterie.
Varje fönster på första våningen i Skandia-byggnaden är 1,52 m (från högerkant till högerkant av nästa fönster).
Efter att ha studerat byggnadsteckningarna och polisens rekonstruktionsfotos får jag följande 1986-layoutmål (avrundade til nærmeste meter) från byggnadens södra kant:
Dekorima butikentré – 4:e fönstret – 6m
Lagerdörr – 9:E fönster – 14m
Syd-Reklam-pelare -10:e fönster – 15m
Bankingång – 14:e fönstret – 21m
Skandia bottenvåningen börjar – 34:e fönstret – 52m
Skandiadörr – 39:e fönster – 59,28m
Femte trädet från mordplatsen – 48:e fönstret – 73m
Boutiqueentré (ref rekonstruktionsfoto av Palme set av NF) – 50:e fönstret – 76m
Norra-Reklam-pelaren – 55:e fönstret – 84m
Utmärkta uppgifter Chan.
Jag tackar för dessa!
En fråga i sammanhanget bara av liten art..skall man lägga till någon meter på samtliga avstånd för att få fram avstånd till mordplatsen?
Mordet skedde ju vid Dekorimas avfasning av fasaden menar jag..någon meter norrut från dess södra kant.
Ragnar,
Not sure, 1 – 2m?
Söderut från Dekorimas södra kant på fasaden skall det ju vara.
Jag lägger till en meter på avståndet,inte för att det har någon större betydelse utan mest för att rätt skall vara rätt i vad mån man kan uppnå.
I sammanhang avstånd..vet du avstånd till Sari från någon av de andra punkterna?
Distansen som makarna Palme vandrar på västra trottoaren..dvs fram till det övergångsställe de korsar när de går över till östra sidan Sveavägen?
Ragnar,
Disse distancer har jeg ikke helt nailed down.
Sari til syd-facaden er cirka 117m.
Grand til fodgængerovergangen er jeg lidt usikker på – cirka 215m.
Krydse Sveavagan er cirka 32m
Gunnar,
Om jag förstår ditt alternativ rätt så inbegriper detta då att det är AB som går bakom paret Palme,och att NF gör sina observationer längre söderut än vad han sagt sig ha gjort?
Om jag uppfattat detta rätt så innebär det andra problem som jag ser det.
Ju längre söderut man sätter NFs observationer i ett spekulativt scenario(spekulativt därför att det innebär avsteg från det som NF uppger,även mitt scenario är ju för övrigt spekulativt)ju större blir andra vad jag kallar orimligheter i materialet.
Rent förloppsmässigt så underbyggs orimligheten NFs 43 sekunder exempelvis.
Dessutom så tycker jag att associationsgrunden är så stark i NF vittnesmål angående plats för sina observationer att jag behöver mycket starka skäl för att på riktigt kunna ifrågasätta detta.
Oavsett förloppsproblematiken så återstår dessutom övriga invändningar emot att den s.k Tensonmannen har förväxlats med AB.
Med andra ord så kan naturligtvis din alternativa förklaring gällande exempelvis ABs positionering vara möjlig,Gunnar.
Dock så landar jag i att den förefaller mindre sannolik än vad som jag angett innan.
Det är naturligtvis min personliga åsikt härvidlag.
Ragnar,
jag tror definitivt att Nicola hade verkliga skäl att knyta minnet av mötet med paret Palme till Skandias entré och framför allt till La Carterie där han såg en person i skyltfönstret. Men det jag menade var alltså att händelseförloppet kan ha varit: han såg paret Palme, blev lite starstruck, såg en person som kom lommande åt samma håll och såg sig därefter om för att lokalisera var han befann sig. I så fall kan han ju ha hunnit förflytta sig en liten bit – kanske sträckan mellan bankomaten och Skandias entré/La Carterie.
Det kan väl tilläggas att ju längre söderut vi placerar Nicola vid mötet, desto större anledning är det att tänka sig att han inte hade kommit så långt när han hörde skotten som han själv trodde under rekonstruktionen. Det blir med andra ord lite lättare att tänka sig att han bara hunnit fram till Adolf Fredriks kyrkogata och inte till Kammakargatan. Och det gör i sin tur att det blir lättare att tänka sig att han kunde ha gjort observationer av vad som hände på mordplatsen från den position han befann sig på när han just hört skotten.
Sträckan mellan Götabankens bankomat och Adolf Fredriks kyrkogata är påtagligt kortare än sträckan mellan Skandias entré och Kammakargatan. Om Nicola under rekonstruktionen gjort ett misstag av det slag som vi här diskuterar så får det förstås konsekvenser för hur lång tid det egentligen bör ha tagit för honom mellan att han mötte paret Palme och tidpunkten då han hörde skotten. Det bör ha gått avsevärt mindre tid än den tid som noterades under rekonstruktionen, 1 minut och 35 sekunder – kanske bara halva den tiden, typ 45-50 sekunder. På samma sätt får det konsekvenser för hur lång tid det borde ha tagit för paret Palme att gå raka vägen från mötet med Nicola fram till Dekorimahörnan – det bör ha tagit mindre tid att gå den sträckan än de 52 sekunderna som anges i protokollet, snarare halva den tiden, typ 25 sekunder. Det får i sin ur konsekvenser för differensen mellan tiden Nicola promenerade efter att ha mött paret Palme tills han hörde skotten och tiden paret Palme skulle ha promenerat om de gick vidare till Dekorimahörnan utan att stanna.
Då får vi en differens som inte är så stor som de berömda 43 sekunderna utan bara kanske 25 sekunder. Det skulle kunna ses som något som undergräver hypotesen om ett möte. Men 25 sekunder är fortfarande en differens som man nog inte ska ignorera utan vidare.
Gunnar,
Mycket bra poäng det där med att NF lättare kan placeras in på rimligt avstånd senare längre norrut för att han överhuvudtaget skall kunna göra de observationer han säger sig göra via ljud och syn,så att säga.
Problemen runt ditt mera söderut scenario finns dock kvar,som jag ser det.
Jag antar att vi pratar om ett avstånd mellan bankomat och mordplats på 25 meter och 50 sekunder?
Det finns inget stöd för att makarna Palme gått så långsamt i Lisbeth Palmes vittnesmål vad jag vet.Halvmeter per sekund är extremt långsamt.Lisbeth säger att de promenerat i hygglig fart hela vägen fram tills det att skotten faller.I detta skede av förloppet så blir det ett problem,en orimlighet som måste förklaras.Jag utgår ifrån att du,och andra gör så genom det s.k mötesscenariot.
Hursomhelst,avståndet mellan bankomat och La Carterie är cirka 35 meter?
Vi vet via rekonstruktion hur snabbt NF ansåg sig promenera..ungefär 1,37 meter per sekund i genomsnitt.Det ger oss att det tar NF cirka 26 sekunder att promenera denna sträcka(med reservation för att jag inte angett korrekt avstånd i meter i detta fallet).
Jag kan väl tycka att det förefaller vara en litet för lång tidsperiod att vara ”starstruck”.
Grejen här,ur rent förloppsmässig synpunkt,blir ändå att vi tvingas rucka på ett vittnes utsagor för att få ihop förloppet oavsett om vem man längre fram misstänker vara gärningsman..Tensonman eller Dekorimaman.
Jag gör ogärna detta,men finner att man befinner sig i valsituation här.
Tensonman eller Dekorimaman?
NF eller AB?
Som jag landar så landar jag på Tensonman som gm samt att ABs vittnesmål är det mest möjliga att ifrågasätta givet valsituationen.
Bortsett det rent förloppsmässiga…
Alla övriga invändningar jag har emot att AB förväxlas med Tensonman kvarstår.
Övriga invändningar jag har emot Dekorimaman finns där fortfarande.
Gällande NFs vittnesmål så finns associationsgrunden där plus att NF mig veterligen är spik nykter vid tillfället ifråga.
Jag landar fortsatt i samma även om jag tycker att din invändning gällande förloppet äger sin rimlighet,Gunnar.
”Lisbeth säger att de promenerat i hygglig fart …”
I förhören med LP nämns endast ”promenadtakt”. Detta med ”hygglig fart” eller ”rask takt” vet jag inte var det kommer ifrån.
Jag tror att Stig var en utåtriktad person som gärna berättade om saker och ting.
Om det var han som sköt Olof Palme så tror jag att han skulle berättat det för någon/ några som han visste starkt ogillade Palme .
Om det var så, så borde någon / några i hans vänskapskrets fått veta information om mordet av Stig.
Det fanns ju också en stor belöning utlovad som kunde locka personer om de misstänkte att Stig kunde vara mördaren
Jag har inte sett att någon som kände Stig säga att det kan ha varit Stig som mördade Olof Palme.
För att tala om något annat en liten stund så är jag emot att en ny PU skall startas utan att verkligt tung bevisning ser dagens ljus.
Det är väl den officiella hållningen,och jag tycker att den håller ihop.
Det måste finnas en juridiskt hållbar väg framåt för att kunna motivera en ny PU anser jag..man kan inte helt frikoppla det juridiska i detta sammanhang.
Dessutom så är jag livrädd för att om en ny PU skall öppnas med nya frustiga utredare helsugna på att presentera den enda lösningen..att någon annan individ kommer få lida för detta såsom exempelvis VG,SE och framförallt CP fått lida av tidigare PUs.
Jag vill därför inte se ännu en ny PU öppnas nu,baserat på det material som jag vet finns till hands.
Vad jag däremot vill se är en ny Granskningskommission.Den förra räckte väl fram till sommaren 1999 typ..vi behöver del två av detta.Resterande 20 plus år behöver granskas..och däri ingår som mycket naturlig del det utpekande av SE som gjordes av sista PU i Juni 2020.
Vad säger Ni andra om detta?
Ragnar.
Klart den ska öppnas. Borde redan skett!
Jag är nog inne mest på din linje. Kanske hade det rentav, som Axberger var inne på, funnits någon vits med att dådet preskriberades. Då hade kanske vi nått en riktig lösning, en slutpunkt för alla som undrat. Chansen att någon blir lagförd efter 37 år är mikroskopisk, och lagföring ska vara målet för en förundersökning. Rättsväsendet söker inte sanningen – det får historiker och journalister göra. Därmed inte sagt att jag vill gå så långt att jag vill se abolition beträffande ärendet. Men jag håller med dig om att mycket ska till för att förundersökningen ska öppnas igen. Rimliga uppslag värda att ta på allvar.
Jag håller med om att en ny PU känns inte som rätt väg att gå för att nå en lösning. Jag är inte emot att den öppnas men jag tror att det är meningslöst.
Ragnar:
Instämmer i behovet av en avslutande granskning. Det borde vara ett oproblematiskt krav för alla inblandade, och har ju dessutom stort kriminal- och samhällshistoriskt intresse.
Vad gäller att återstarta utredningen håller jag både med och inte. För min del hade den gärna fått läggas ner eller läggas vilande (jag kan inte de juridiska termerna) redan för flera år sen, så länge en viss beredskap och kompetens kunde bevaras för att behandla nyinkommen information, tips och liknande. Men jag hade å andra sidan inte heller vänt mig mot att man höll den vid liv ytterligare en tid, med sparsam bemanning, just av det skälet att mordet är så speciellt. Jag är väl agnostisk i frågan. Att bedriva något intensivt arbete verkar i alla fall inte meningsfullt längre, även om det förstås vore god underhållning.
Allt detta oavsett är det dock angeläget att justitiemordet på Stig Engström rivs upp, medan det fortfarande finns förutsättningar för detta. Han ska inte behöva gå till evigheten som officiellt utpekad, oförsvarad statsministermördare bara för att det svenska rättsväsendet ger fritt spelrum åt lättsinne och inkompetens av det slag vi såg prov på sommaren 2020. Det är en rättssäkerhets- och anständighetsfråga som går bortom Palmemordet.
Tyvärr kommer Engstöm inte att få upprättelse med mindre än att ett utpekande prövas i en förtalsprocess eller avgörande bevisning mot någon annan hittas.
Johan M:
Tja, det är kanske inte antingen-eller. Ju mer desto bättre. En ordentlig nedsabling i offentlig utredning, eller att Krister P & Co tvingas försvara sin ståndpunkt i något öppet forum, vore inte så pjåkigt. Förtalsprocess misstänker jag vore svårt, men det vet du nog mer om, och att hitta bevisning lär väl vara ännu svårare.
Tack också för LGWP-referens och TV3-tips i annan tråd. (Eller del av tråden? Jag har förlorat överblicken.)
Finns det någon teknisk bevisning som skulle kunna binda en gärningsman till brottet?
Mordvapnet?
Där sägs ju att mordkulorna är i så dåligt skick så att även om man skulle få tillgång till mordvapnet i ett sådant skick att det gick provskjuta så skulle man ändå inte kunna säkerställa att det är mordvapnet.
DNA ?
Jag antar det förutsätter att mördaren hade kroppskontakt med offret.
När det gäller Engström blir det också lite speciellt eftersom det då blir oklart om han var i kontakt med Palmes kropp som mördare eller som vittne.
Andra tänkbara möjligheter?
Intressant fråga. Jag tror att det kan finnas en möjlighet, trots alla år som gått. Det finns DNA-spår på några tidiga erkännandebrev. Jag tror att det beteendet skulle kunna stämma in på den profil som Ressler bedömde. Börja med det och se var det leder.
Vad gäller dna så är väl, såvitt är känt, den enda prövning den som senaste PU gjorde när man topsade släktingar till Engström för att jämföra med det man funnit på ett erkännandebrev”. Om man försökt utvinna och utrett dna från kläder (beröring på mordplatsen) är okänt – eller har någonting framkommit någon annan? Tänkbara kandidater att kunna sortera bort vid fynd torde vara Lisbet, Anna H och Stefan G.
Gällande övrig teknisk bevisning skulle man kanske kunna tänka sig inspelad kommunikation – men det är väl mer av dagens mått mätt.
Mig veterligen finns ingen användbar DNA från Palmes rock som kan tänkas duga något till i en brottsutredning..med sedvanlig personlig reservation för att jag har fel gällande detta.
Jag tror bara det återstår ett falnande hopp om att vapen kan hittas på sådant sätt att det kan knytas till specifik potentiell gärningsman samt eventuellt ett erkännande typ dödsbädd av sådan odiskutabel art att det får bäring i gärningsmannafrågan.
Båda dessa scenarios förefaller mig extremt osannolika de skall hända.
Någon slutgiltig och odiskutabel lösning på mordgåtan OP kommer med mycket stor sannolikhet aldrig att kunna presenteras.
Detta betyder inte att vi inte vidare ökad kunskap och ökad genomgång av det digra PU materialet inte kan komma fram emot en inofficiell lösning som förefaller bli det mest sannolika svaret…men längre än så kan vi väl knappast hoppas att komma?
Olof Palmes kläder undersöktes på Stig Edqvists tid:
https://www.gp.se/nyheter/sverige/olof-palmes-kl%C3%A4der-gav-inga-nya-sp%C3%A5r-1.1015176
Se även Kriminalteknik nr 3 2020: Hade dagens teknik kunnat lösa Palmemordet?, sid 12-19:
Jag begärde ut info om samtliga DNA-undersökningar som palmegruppen har gjort under årens lopp för ett tag sedan och det kom ett ganska tjockt brev i brevlådan. Dessvärre var mycket svärtat/censurerat och resten…tja, jag antar att man måste vara lite tekniskt kunnig och tekniskt intresserad för att läsa det. Jag somnade. Har alltså inte läst bibban, bara skummat lite, men har tänkt skicka det till palmemordsarkivet. Har ingen scanner (jo, det har jag men fattar mig inte på den) men är det någon som vet om man bara kan posta informationen på gammalt, enkelt hederligt vis? Någon som har ett namn på kontaktperson och adress? Hemma hos mig gör ju infon ingen nytta.
Ellroy,
jag föreslår att du skriver ett mail till arkivets mailadress arkiv.mop@gmail.com och frågar hur du ska göra.
Tips om en ny dokumentär om Palmemordet som sänds nu på söndag:
https://www.svtplay.se/video/8poRA9r/30-sekunder
Ja, den får man inte missa. Som tur är kommer den att ligga på SVT Play.
Bitvis något beklämmande sätt att försöka harmoniera Lisbeths utpekande av Christer P med teorier om en annan mördare genom (något oklara) slutsatser dragna utifrån trafikljusen. ”Hinsehäxan” (som man uppenbarligen spelat in före hennes död 2020) får agera sanningsvittne nu igen och komma med diverse hörsägen om CP. Det är klart besynnerligt att vittnen får uttala sig tvärsäkert och oemotsagda i en skildring som släpps 37 år efter mordet, eller genom tingsrättsinspelningarna. Detta är förstås för att sådant är bättre lämpat för mediala sändningar än skriftliga förhör, men om de färskaste källorna är upptagna tre eller 30+ år efter händelsen är det snarare underhållning än journalistik man sysslar med.
De allra flesta vittnen, de utan bilar, ignoreras helt. ”Vad skulle han göra vid Lisbeth om han inte har skjutit Palme?” får Leif L, som ju inte sett mördarens ansikte utan senare tycker sig känna igen CP:s kroppsspråk, säga och avse Christer P. Leif L upprepar att mördaren hade mörkblå täckjacka (”Det råder ingen tvekan om att han hade blå täckjacka”), trots att han i första förhöret sa att ”han bar någon ytterrock som inte gick ända ner till knäna och tror inte det rör sig om någon jacka” (1986-03-01) och dagen därpå inte ens kunde utesluta ”den flyende var iförd mockapäls, naturfärgad sådan”. De olika (ändrade) signalementen synes man ta till intäkt för att det skulle röra sig om iakttagelser av två olika män (trots att t.ex. Leif L och Jan A i samma bil beskriver den flyende mannen på olika sätt).
Anders B:s vittnesmål förefaller man inte problematisera på något rimligt sätt; denne skulle ju rimligtvis ha sett en Christer P stappla rakt förbi honom, titta på Lisbeth och sedan fly. Tesen som framförs liknar den som VVA framfört här, om två flyende män. Lars J, som inte nämns, skulle alltså ha missat den för honom bekante Christer, som rimligen måste stappla fram i Lars J:s blickfång. Anders B och alla icke bilburna vittnen har alltså missat Christer?
Och dåvarande statssekreterare Ulf D, varken polis eller mordvittne, har man spelat upp sin rekonstruktion för och han får kommentera det hela och framföra att det är fullt möjligt att den av programmakarna gjorda kalkylen är rätt. Även om Ulf D pratat med Lisbeth om hennes iakttagelser framstår just detta som onödigt; han kan ju inte ge någon legitimitet åt deras tidsutredning. Hans bidrag är att upprepa att Lisbeth tyckte att mördaren såg ut som en kroat, något han har förståelse för att man kunde påstå om Christer P. ”Man kan inte begära ett bättre vittne än Lisbeth Palme, egentligen. Så att han var där, det anser jag vara utan varje tvivel.” menar han. Jag kan konstatera att Astrid Holgerson hade ett annat sätt att se på saken…
Stig Engström nämns bara i ett omotiverat efterord där man menar att han kom till platsen först efter de 30 sekunder som filmen handlar om.
Näe, detta ger jag inte mycket för. Det rent tekniska ”nya” om hur trafiksignalerna fungerar får någon mer tekniskt bevandrad person kommentera. Jag lyckas inte greppa exakt vad trafikkontoret har svarat angående trafikljusen, men det borde ju finnas i någon allmän handling.
Johan M,
Bra sammanfattat. Den här dokumentären var ett riktigt bottennapp för att vara gjord av en grävande journalist. Vart tog källkritiken vägen? I Palmeärendet är det dessutom busenkelt att plocka ut ett fåtal vittnen och driva en tes, samtidigt som man bortser från andra personers utsagor. När SVT äntligen gör något om mordet, är det synd att man inte lyckas åstadkomma ett program med verkshöjd.
Jag håller naturligtvis med och det är bara att konstatera att cherrypicking lever och frodas.En våldsam spekulationsteori som direkt och aktivt motsägs av vitala delar av materialet kommer inte att gå någon bättre framtid till mötes.
Det var trams,jag hittar inget bättre ord.Jag menar inget illa,men det är min förankrade åsikt gällande detta alster.
Bo G Andersson sällar sig till skaran som kört huvudet i Palmemordsväggen.
Jag hade förväntat mig bättre faktiskt,men borde sluta att vara förvånad.
Kan bara instämma i kritiken mot programmet. Kändes oseriöst och kanske vore det sevärt i ett youtube-klipp, men inte på SVT.
Fredrik
–
Bo G Andersson var mycket kritisk mot att TP fick Guldspaden 2019 för Den osannolika mördaren. Han kunde dock inte prestera minsta belägg för hur SE kunde förklaras bort.
–
Därefter har han gjort korta gästspel i olika MOP-forum, däribland här på bloggen. Där har han gjort utspel om att SE är oskyldig. När han har fått fakta emot sig och blivit svarslös har han tystnat och försvunnit.
–
Nu dyker han alltså upp igen, antagligen då bara med snömos. ”Farlig och Skadlig” som får fart på alla konspirationsteorier.
Mikael A,
det där är bara trams. Bara för att en skribent inte är lika flitig som du på den här bloggen kan du inte använda det som argument för att skribenten fått fakta emot sig, blivit svarslös och försvunnit. Det är bara oförskämt från din sida och dessutom dumt.
Om inte jag ansvarade för den här bloggen skulle jag nog inte ägna någon tid åt att replikera på dina kommentarer. Du skulle förmodligen använda det som ett bevis på att jag blivit svarslös. Och kanske är det din egen oro för att framstå som svarslös som gör att du envist upprepar dina ofta illa grundade påståenden.
Jag tycker för min del att ditt sätt att debattera visar att du i själva verket ofta är svarslös i den meningen att du inte kan förhålla dig till dina meningsmotståndares faktiska argument.
Gunnar
–
Det fanns inga ”faktiska argument” när han 2019 basunerade ut i någon facktidning för journalister hur fel det var att TP hade fått Guldspaden. Först trodde jag att hans substanslösa belägg berodde på avundsjuka, men det var nog vara värre än så.
Sedan har han då gästspelat här på bloggen och försvunnit direkt efter motargument.
–
Så det är inget trams.
Mikael A,
jag säger bara: att du orkar. Du tror alltså att Bo G Andersson har dragit sig ur diskussionen om Palmeutredningen för att han skulle ha fått motargument här på bloggen. Hur förklarar du då att han presenterar en film om Palmemordet nu på söndag. I mina ögon framstår det som ett uttryck för att han inte alls är rädd för debatten i ämnet.
Jag vidhåller det jag skrev nyss: du lever i en bubbla där du omtolkar allting så att det ska stämma med dina övertygelser. Nu har jag kommit till slutsatsen att ditt sätt att debattera har gått på tomgång ett tag och inte tillför något här på bloggen. Jag sätter dig därför i karantän i tre månader. Du är välkommen tillbaka den 23 maj, förhoppningsvis med en mer konstruktiv attityd.
Dina tidigare kommentarer är förstås åtkomliga för den som är intresserad även under dessa tre månader.
Nu är ju TP:s roman en pusseldeckare som blandar spekulationer utifrån gärningsmannaprofilen med misstänkliggöranden av SE:s levande exhustru med diverse tämligen ogrundade trosvissa påståenden om att SE ljuger för att någon annan säger något annat än SE (30 år senare), i ett ibland sorgligt mischmasch förklätt till journalistik. Det minner om just konspirationsteoretiker och dylika, som tycker att de har övertygat efter en stunds dillande, och förty fortsätter med sina dillerier. Det bästa är som sagt notapparaten. Man kan lätt se att TP blandar anonyma samtal med honom från 2000-talet med förhörsuppteckningar från 1986 och behandlar dem som likvärdiga källor. Detta är inte seriöst, och något ”gräv” är det knappast heller. Man har ju inte kunnat hitta något nytt som stärker tesen, utan fortsätter bara samma närmast konspirationsteoretiska pusseldeckaranslag som Minell och Larsson. TP skulle skriva om en konspiration av nattsvarta högerkrafter, men fann en moderat grafiker. Snöpligt och futtigt för honom, och efter två filter (Filter och KP) snöpligt och futtigt för hela svenska folket. Det finns gott om skäl för att inte ge förtal mot avlidna försvarslösa män några guldspadar. Och då är jag inte avundsjuk på Filter, även om jag stundom kan avundas både Filter och andra starkt troende människor som trovisshet. Det måste vara skönt att känna att man vet något.
Man kan dock fråga sig vad denna upplevda vetskap är värd om man endast kan rapa upp sina egna pseudoargument och inte ta till sig kritik mot den egna teorin.
Johan M,
jag vet inte om du uppmärksammat det. Men jag satte just Mikael A i karantän i tre månader, så han har inte möjlighet att svara på din kommentar.
Jag misstänker att jag överlever detta!
Utmärkt att han var kritisk till att TP fick guldspaden. Det borgar för att dokumentären är värd att titta på. Medan Mikael tjurar ska jag titta med stort intresse
Mikael du skrev tidigare att tomma burkar skramlar mest. Bo G Andersson presenterar fakta sedan ödslar han inte tid på faktaresistenta tomburkar som spammar kommentarsfältet med sina eviga upprepningar
Hoppas det är ok att jag återpostar en länk med ett inspelat förhör med Stig Engström daterat 25 april 1986.
Det kan ju vara någon som missat möjligheten eller som vill fräscha upp minnet.
https://magasinetavsnitt.wordpress.com/2022/02/11/skandiamannen-talar—ett-forhor-om-palmemordet/
Gunnar Wall.
En takk til bloggens moderator for nødvendig opprydding, noe som også påvirker adrenalinnivået til deltagerne. I likhet med flere av de aktive på bloggen skulle jeg også vært i Stockholm denne helgen, men får nøye meg med referater. I forbindelse med årsdagen poster jeg et innlegg som kan ha interesse. Jeg har – jeg hadde nær sagt selvsagt – ikke kunnet dobbeltsjekke min anonyme kilde i denne spesifikke saken, men i andre sammenhenger der dette har vært mulig, har vedkommende vist seg svært pålitelig.
Den 28. februar 1986 reiste X på tjenestereise til London. X hadde på dette tidspunkt tjenestegjort seksten år i norske Stay Behind og noe lenger i en samarbeidende vestlig tjeneste. Det var i egenskap av tjenestemann i denne siste at han var i London på et av de regelmessige briefing-møtene som ble avholdt noen ganger i året.
Som vanlig tok han inn på et anonymt hotell og når han neste morgen skrudde på radioen fikk han nyheten om at Olof Palme var skutt i Stockholm. Når han kom til møtet med sine kontakter, var det første spørsmålet som ble stilt: «Var det oss, eller noen av våre venner?» Ingen kunne svare på spørsmålet der og da. De gjennomførte sin agenda for møtet, og ble enige om å møtes på kvelden etter at kontaktene skulle gjøre sine undersøkelser i samarbeidende miljøer. Den foreløpige konklusjonen var klar 1. mars 1986: Mordet på Olof Palme var en ren svensk jobb uten tråder inn i andre hemmelige tjenester. Konklusjonen ble stående.
Gruppen fulgte etterforskningen av statsministermordet, og X og hans kontakter ble ikke særlig overrasket over verken Victor G, PKK eller Christer P. Dette var åpenbare villspor, klassisk mørklegging, og de egentlige ansvarlige beveget seg lenger og lenger inn i mørket: Det ble snakket om en liten gruppe med tilknytning til SÄPO: Denne gikk under betegnelsen «Stockholmslosjen». Hvem, hvor mange osv. som inngikk i denne sammenslutningen hadde man ikke kunnskap om. Man kunne heller ikke utelukke at det ble hentet inn «en håndverker», selv om det fantes ekspertise med nødvendig voldskapital også i svenske miljøer. Men initiativ, motiv og ansvar for gjennomføringen var ifølge den informasjonen X satt inne med, å finne innenfor Sveriges grenser uten internasjonale forbindelser.
Lars Tore,
din källas berättelse är givetvis mycket intressant. En sak som vore spännande att veta är om du själv känner till identiteten på din anonyma källa. (Jag ber dig givetvis inte att avslöja källans identitet, men berättelsen framstår förstås mer värdefull om du kan intyga att du vet vem källan är och att det är riktigt att personen arbetat i norska Stay Behind.)
Gunnar Wall,
ja, jeg kjenner identiteten til min kilde.
Lars Tore,
mot den bakgrunden framstår ju berättelsen som mycket dramatisk. Jag fastnade särskilt för uppgiften att på det underrättelsemöte i London som han deltog i alldeles efter mordet var den första frågan som ställdes: «Var det oss, eller noen av våre venner?»
Tydligen var det ingen som kunde svara på frågan. Men att den ställdes, om vi får lita på din källa, säger ju åtskilligt om den internationella underrättelsevärlden – och om hur Palme uppfattades.
Gunnar Wall,
Jeg har ingen grunn til ikke å ha tillit til min kilde. Det han har fortalt om sin tid i henholdsvis Stay Behind og en annen vestlig tjeneste, som jeg har kunnet kryss-sjekke, har vist seg å stemme, så at spørsmålet ble stilt tviler jeg ikke på. Og historien er dramatisk: Det kan synes som om det internasjonale etterretningssamfunnet den 1. mars 1986 var like overrasket som alle andre. Det er også påfallende at man i løpet av tolv timer hadde innhentet informasjon der man mente å kunne fastslå at dette måtte ha vært ”en svensk jobb”. At den merkelige betegnelsen ”Stockholmslosjen” som en SÄPO-tilknyttet mindre gruppering, også blir brukt, er interessant. Har noen hørt begrepet?
Hej Lars Tore,
Intressant! Att en mindre grupp inom till exempel Säpo skulle kunna ligga bakom mordet är en realistisk tanke. Sedan kan man fundera på om dessa tänkta attentatsmän agerade på eget initiativ eller på någons uppdrag inom organisationen. Men även om det skedde på ”eget initiativ” kan krafter inom statsapparaten känt det nödvändigt att genomföra en mörkläggning.
Däremot har jag själv lite svårt att förstå det så kallade Stay Behind-spåret. Syftet med Stay Behind var främst att utgöra en underjordisk motståndsrörelse i händelse av att en fiende (läs Sovjet) ockuperade Sverige. Att denna organisation i fredstid då skulle ägna sig åt attentat som riskerade att avslöja hela organisationens existens verkar vara mycket kontraproduktivt.
Att i mitten av 80-talet agera på ett sätt som äventyrade 30 års uppbyggnadsarbete av Stay Behind verkar helt enkelt inte rimligt. Å andra sidan, om någon eller några inom Stay Behind hade agerat på ”egen hand” kan det ha funnits ett stort behov av att mörklägga vad dessa gjort. Det kan ha varit viktigare att hemlighålla Stay Behind än att lyfta fram attentatsmännen i ljuset.
Ja, ovanstående var mest lite lösa spekulationer, jag har ingen direkt personlig uppfattning.
Men..f-n..först och främst och till syvende och sist så måste man väl försöka få ihop en rimlig gärningsbeskrivning utifrån det förlopp som materialet giver oss rimligt?
Spekulation är väldigt trevligt..men jag tycker att det är ren lyx i utredningssammanhang som bara kan användas i fall fakta talar tyst.
Egentligen så tycker jag att rimlig konsensus borde kunna uppnås OM man bara tittar på det material som föreligger.
Förr eller senare så kommer denna konsensus att lösas upp via diverse ytterligare hypoteser som till syvende och sist pekar emot typ ensam gm/konspiration..men vi skall väl inte besudla det för oss givna materialet egna vidare spekulationer?
Vi är nog alla färgade av vår egna saliga tro och vi låter detta få ta överhand i analys.
Det skall passa in i vår egna huvudhypotes,ensam gm/konspiration..med möjlig huvudhypotes specifik gm som förlängning.
Det funkar f-n inte.Vi har suttit fastnaglade vid vår egna mast i 37 år.
Hey,jag är också skyldig.
En gärningsbeskrivning med SÄPO-inblandat är väl inte så svår att få ihop, då SÄPO hade ansvar för OPs säkerhet och därför hade tillgång till mycket kunskap om OP. SÄPO hade också möjlighet att telefonavlyssna via egen utrustning, såväl legalt som illegalt. Dessutom har SÄPO tillgång till vapen och kunskaper att utföra attentat. Walkie-talkie iakttagelser kan också vara en del av denna gärningsbeskrivning. Dessutom fanns det uppenbart personer inom SÄPO som hade motiv, vilket nedanstående inslag med Sten Andersson visar.
Zombie:
Jag instämmer i detta. Hur vet vi sen att inte SÄPO var infiltrerade? Vi har ju aktuella exempel på hur till och med KSI varit infiltrerade i nutid. Att det skulle förekommit mindre sådant under kalla krigets dagar är knappast troligt. Säpo själva är för övrigt dåligt utredda för att inte säga närmast inte utredda alls. I de fall det utretts har man själva stått för utredandet, vilket naturligtvis gör det hela meningslöst.
Anders Fredric,
jeg har aldri klart å definere et såkalt Stay Behind-spor. Det jeg har gjort meg tanker om er at denne hemmelige beredskapsorganisasjonen hadde tentakler inn i det politiske og økonomiske Sverige, det ble rekruttert fotfolk fra Forsvar og politi og dobbeltrollene var mange. I Norge ble disse før opprydningen på begynnelsen av 1980-tallet kalt ”løshester”. Disse fantes i Sverige, og jeg holder det helt åpent at for eksempel aktører fra denne tjenesten kan ha hatt noe med mordet å gjøre, uten at dette kan kalles et Stay Behind-spor.
”Att denna organisation i fredstid då skulle ägna sig åt attentat som riskerade att avslöja hela organisationens existens verkar vara mycket kontraproduktivt.”
Här kommer ju motivet in i bilden och många ansåg ju att Palme samarbetade med Sovjet.
Frågan om en liten grupp inom Stay Behind som agerat på egen hand, skulle avslöjas eller beskyddas i syfte att inte avslöja organisationen är intressant. Vad tror t. ex. Gunnar om detta? Jag har själv haft hypotesen att om Stay Behind är inblandat så är någon högt upp i organisationen inblandad men det är mest en känsla.
Lars-Tore
Undrar om det kan finnas någon koppling till detta?
”UNDER KVÄLLEN DÅ OLOF Palme mördades hade Säpo en spaningsoperation i centrala Stockholm. Operationen som internt gick under namnet Cosi fan tutte (efter Mozarts opera).
Jan Almäng, docent i teoretisk filosofi, hittade en promemoria i den nu avslutade Palmeutredningen. Innehållet i den och sina egna fortsatta efterforskningar om saken presenterar han i en artikel i nättidskriften Kvartal.
En konsekvens av de nya uppgifterna är att de många vittnesmålen om personer om walkie-talkies kvällen då Palme mördades nu framstår i ett nytt ljus. Länge hävdades det från utredningens sida att alla dessa vittnen inbillat sig eller fabulerat.”
Fanns det en liten grupp inom SÄPO som på eget initiativ spanade på Olof Palme?
Enligt Sten Andersson ska det ha varit på det viset,
Drygt 48 minuter in i klippet
Palmemordet 1999 Mannen, Mordet, Mysteriet del 3 – SVT Dokument Inifrån
Hej Kalle!
Tack för att du lade upp Youtube filmen om Palmemordet, 1 timme 18 minuter, jag har sett klippet för fler år sedan, det är bra att friska upp sitt minne. Är det Bo G Andersson som har någon film gång om Palmemordet , sänds i svtplay?
Kim,
ja, visst är det Bo G Andersson. Se presentation här.
Klockan 6 på söndag morgon – och därefter i två år framåt – går det bra att titta på filmen på SVT Play. Jag vet inte vad han kommer att ta upp. Men jag är förväntansfull.
Tack för tipset?
Bo G Andersson fd debattredaktör på DN-debatt?
Ja, just han. Han är också en av grundarna av föreningen Grävande Journalister. Och han är dessutom uppmärksammad bland annat för sin journalistik om Boforsskandalerna.
Ok, uppfattat.
Filmen förklarar två saker – varför Lisbeth såg Christer P (som icke mördare), samt de divergerande signalementen. Intressanta teorier om ljussignalerna.
Jag tycker att analysen om att Lisbeth inte hann se mördarens ansikte pga av att hon koncentrerade sig på Olof är riktig – och som Dahlsten säger så behövde hon naturligtvis några sekunder på sig för att titta till Olof och sen sortera in vad som hade hänt.
Tyvärr får vi ingen förklaring på vad som hände runt Luntmakargatan och Lars J. Det kommer ju en tid efter 30 s också. Vi får inte med Jan-Åke S plus några till.
Jag kan omöjligen köpa att Lars J skulle sett gärningsmannen springa uppför trapporna och sen missat att det kom ytterligare en person mot Luntmakargatan efter mördaren. Jag anser att Lars J täckte av gränden (åtminstone norr om barackerna den del som Hans J pratar om f ö) och jag litar på det Lars J sagt i förhör 1986. Det finns dessutom inga uppgifter alls om att två stycken skulle ha gett sig av in i gränden.
Det finns inga uppgifter om att det skulle funnits ytterligare en person i närheten av makarna Palme ca 7 sekunder efter att mördaren försvunnit och som dessutom stannat ca 5 sek. Alla talar om ett snabbt förlopp där mördaren försvann omedelbart och i den här teorin kan det ju ses som att det funnits en person runt Lisbeth i hela 20 s (med en tidslucka mellan sekund 8 och 15). Jag går inte igång på filmen även om det är intressant med nya infallsvinklar.
”Kan bara ses i Sverige”… grrr… (Fattar aldrig kriterierna bakom varför somligt bara kan ses i Sverige, annat överallt) Men den kommer väl att diskuteras här så man får en uppfattning om eventuellt nya uppslag.
Den som befinner sig utanför Sverige och har VPN kan komma runt problemet, om inte den ip-adress som VPN-servern tillhandahåller är svartlistad.
Ja, precis… Jag är för gammal för sånt där, som jag brukar säga. Men om nödvändigt kanske man kan få den på CD eller nåt.
Ska bli spännande att se med tanke på titeln.
återigen ska denna oskyldiga Christer Pettersson ha befunnit sig på mordplatsen i nya svt dokumentären 30 sekunder. först sprang mördaren med mörk rock som vittnen berättar, sedan lunka Christer Pettersson därifrån efter att ha mött Lisbeth Palme..
det här mordet blir snart en komedi .
Jag såg den nya dokumentären på svtplay imorse och den imponerade inte särskilt mycket. Förvisso var det trevligt presenterat med tecknade bilder över det tidiga förloppet vid mordplatsen men man isolerar ett fåtal vittnesmål och gör en berättelse om det, tillsammans med Lillemor Ö:s utsaga, och får det till att både gärningsmannen och en oskyldig Christer Pettersson löper in i gränden. Hade de gått igenom övriga vittnesmål vid mordögonblicket så hade de inte hittat mycket stöd för en sådan teori.
Med det sagt så har väl dokumentärfilmarna även fått fel för sig gällande Hans J:s u-sväng med sin taxibil. I något av förhören så blir det väl ett missförstånd när Hans J hävdar att han gör u-svängen vid Apelbergsgatan. Men i realiteten gjorde han u-svängen vid Tunnelgatan. Så där faller också en av dokumentärfilmarnas grundteser (att det gått 20 sekunder innan Hans J ser den flyende mördaren och att det då i själva verket skulle vara en flyende (oskyldig) Christer Pettersson).
När det gäller Dahlstens medverkan i dokumentären 30 sekunder så vill jag påminna om en artikel som i praktiken handlar om samma sak:
https://www.svd.se/a/BRgrmv/palmes-partivan-skeptisk-till-misstankte-mordaren
Dahlsten vill här i artikeln ha en förklaring till hur Lisbeth Palme skulle kunnat peka ut fel mördare. Olof Palmes dåvarande statssekretare var med när polisen förhörde Lisbeth Palme och kommer enligt artikeln ihåg vad hon berättade för honom på sjukhuset.
”Det första hon sa till mig när jag kom upp till sjukhuset var att det var en kroat. De var utsatta för mordhot från Ustasjarörelsen. Vad man än må säga om Engström så ser han inte kroatisk ut, till skillnad från Christer Pettersson. Man behöver en förklaring till vem Lisbeth Palme såg, säger Ulf Dahlsten.”
”Däremot anser han att den beskrivning som Lisbeth Palme gav av den flyende mördaren stämmer med Stig Engströms utseende.
– Jag kommer ihåg hur hon beskrev gärningsmannen springa iväg. Hon sa att han kunde vara alkoholiserad och att han hade en halvlång jacka. Tv-bilderna visar att Stig Engström rörde sig som en alkoholiserad man och hade halvlång jacka.”
Det där stämmer ju inte alls. På vilket vis har Engström i tv-inslaget rört sig som en alkoholiserad man med halvlång jacka? Dessutom har väl inte Lisbet i något enda förhör påstått att gärningsmannen skulle rört sig som en alkoholiserad man?
Lisbet menar ju på att han rörde sig ”spänstigt”. Det hela verkar närmast vara rena rama påhitten ifrån Dahlstens sida om han inte nu av någon outgrundlig anledning menar på att alkoholiserade personer i allmänhet skulle röra sig spänstigare än andra personer. Det borde ju rimligen annars vara precis tvärtom då alkoholpåverkan snarare får personer att röra sig klumpigt, sävligt och med allt mer nedsatt motorik desto större mängd alkohol som intagits.
Vill man bestämt ha in Christer P i närheten av mordplatsen kanske man möjligen skulle kunna tänka sig att det är han som är den ”beige” mannen längre norrut, som inte hjälper Lisbeth utan i stället tycks försvinna spårlöst.
Angående Tv-programmet 30 sekunder. Hela deras teori om att Christer Petersson (CP) skulle ha dykt upp några sekunder (6-11 sekunder enligt klockan i programmet) efter att mördaren försvunnit in i Tunnelgatan bygger på ett tidsfönster från de att vittnena Jan, Leif och Hans hört skotten till att de observerat vad de tog givet var mördaren, men som i själva verket var CP. Det finns flera saker man kan ifrågasätta men om man bara utgår från dessa tre vittnen så håller ändå teorin något så när. Problemet med teorin är att ingen av de andra drygt 15 vittnen som såg mördaren springa från platsen har sett att ytterligare en man (CP) sprang in i gränden bara några sekunder efter mördaren. INGEN! Det finns ingen som helst förklaring till hur de har kunnat missat detta. Inge M. som satt på första parkett och såg mordet missade totalt att CP sprang in i gränden bara några sekunder efter mördaren, likaså alla hans passagerare. Lars J som stod på själva tunnelgatan och såg mördaren springa förbi honom missade fullständigt att CP kom springande bara några sekunder senare. Märkligast av allt måste väl ändå vara att Anders B. så fullständigt missar CP. I TV-programmet ser man ju Anders står och stirrar på CP när han springer förbi honom, ändå vittnar inte Anders B om att någon person sprang förbi honom bara några sekunder efter mordet och in på Tunnelgatan. Som vanlig när någon lägger fram en teori om Palmemordet så är man extremt selektiv och sysslar med Cherry Picking så det står härliga till. 3 vittnens observationer stödjer någorlunda hjälpligt deras teori vilket man förklarar utförligt i programmet, men vad gäller de andra drygt 15 vittnena som också påstod sig ha sett mördaren struntar man i att förklara varför de så fullständigt missat att två personer sprang in i gränden bara med några sekunders mellanrum.
Hej Martin Sandén
Jag instämmer och jag måste även erkänna att dokumentären inte fullt ut lyckades förklara betydelsen av trafikljusen för mig. Jag menar, huvudparten av observationerna av gärningsmannen sker ju precis efter skotten fallit. Det är i de sekunderna som mordplatsvittnenas blickar söker efter källan till oväsendet och därmed också gör sina iakttagelser av gärningsmannen. Att uppgifterna sedan skiljer sig åt beror ju inte på att det måste vara olika män som observerats, utan att på att vittnena befinner sig på varierande avstånd och även i varierande positioner, vilket gör att inte minst ljus och skuggor faller olika.
Hej Simon A och Martin Sandén,
Ja, analysen kring trafiksignalerna verkade oklar. Om jag förstod programmet korrekt så skulle det ha blivit grönt i samband med mordet och då taxichaufför Anders D kör söderut i korsningen Sveavägen-Tunnelgatan. Därefter skulle det omedelbart ha blivit rött så att Hans J och Leif L tvingades stanna. Sedan skulle det nästan omedelbart ha blivit grönt igen så att Leif L från mitten av korsningen ca 15-20 sekunder efter mordet skulle ha observerat Christer P på mordplatsen.
Inom loppet av drygt 15 sekunder skulle alltså trafikljusen ha slagit om från rött till grönt-rött-grönt, dvs. grönt när Anders D kör, rött när Hans J och Leif L stannar samt grönt när Hans J och Leif D kör igen. Nja, min erfarenhet av trafikljus i Stockholm vid tiden för mordet är att så snabba omslag förekom inte. Men möjligen är detta något specialfall om en bil står still på en avkännare under en längre tid. Om så hade dokumentären behövt redovisa tekniska fakta bättre.
Möjligen skulle teorin kunna hänga ihop bättre om Hans J och Leif L inte inväntade grön signal utan körde mot rött i samband med att de gjorde sina U-svängar. Men körde de mot rött saknar analysen av trafiksignalerna betydelse.
Anders Fredric:
Framförallt saknar trafikljusen relevans då Hans J gör sin u-sväng i samma korsning som Leif L, och inte vid Apelbergsgatan som det hänvisas till i dokumentären. Hans J skulle därmed ha sett samma person som Leif L säger sig ha gjort, vilket Hans J alltså inte gör då han endast ser den flyende mördaren.
Man kan ju dessutom undra varför Jan A, som satt bredvid Leif L i bilen, inte noterade Christer Pettersson, om han nu befann sig på platsen.
Ja, det var en riktigt dålig dokumentär på SVT. Man blir ju glad att de i alla fall släpper fram att personer som vill göra dokumentärer på mordet. Jag saknar ju debatten i stor-media. Men detta var inte bra. Instämmer med övriga i kritiken.
Var intervjuer med Joakim Palme från tidigare dokumentärer? Jag har svårt att förstå varför han skulle ställa upp på just den här dokumentären?
Största lågvattenmärket var återigen Leif L
Jag håller med om vad som sagts ovan om dokumentären, men det allvarligaste tycker jag är att man har förvanskat Lisbeth Palmes vittnesmål från tingsrätten (http://lennartremstam.blogspot.com/2015/04/lisbeth-palme-forhors-i-tingsratten-1989.html) och satt ihop lösryckta meningar för att de ska stämma med tesen (från 24.05 i dokumentären). I själva verket säger hon ju något helt annat.
För att utveckla, så här säger Lisbeth Palme (LP) i Tingsrätten:
”Då hör jag i jämnhöjd med färgaffären att det smäller. Jag rycker till, och jag tror att jag vänder mig – förmodligen i 90 graders vinkel – mot Olof och säger under tiden som jag vänder mig något om att barnens smällare … och att det är skrämmande på något sätt. Och i och med att jag vänder mig emot honom noterar jag att det hänt och samtidigt blir jag själv beskjuten … utefter hela ryggen. Det är mycket kort tidsrymd … och jag … ser … att Olof sjunker ihop. Jag bestämmer [korrigerat från ”närmar”] mig för att söka hjälp. Allt detta sker mycket fort.”
(…)
”Då ser jag en person som står under hörnet … och stirrar … mot mig … och Olof …”
(…)
Här har jag bara utelämnat vad LP säger om sin observationsförmåga och skärpta uppmärksamhet och var personen (person 1) stod. Därefter beskriver LP personen efter en fråga av Anders Helin och fortsätter:
”Jag gjorde den bedömningen då att jag hade ingen hjälp att hämta. Jag uppfattade att skotten kom från längre håll. Men jag har förstått att det inte var så, tekniskt. Men jag gjorde omedelbart bedömningen att jag inte kunde få hjälp av personen. Då vände jag mig snett bakåt, och där kom en person som såg spensligare ut … och han – det var en man – han vred sakta på huvudet när han förstod att jag sökte hjälp, som [om] han avvisade den hjälpen. Sedan såg jag inte honom mera.”
Här pratar alltså LP om en annan person (person 2) än den med den stirrande blicken, en man som måste ha kommit söderifrån, eftersom LP ser honom efter att först ha tittat mot Dekorimahörnet och sedan vänt sig snett bakåt. Sedan LP beskrivit mannen närmare frågar Anders Helin ”Sedan då?” och Lisbeth Palme fortsätter:
”Det är en väldigt kort tidsrymd. Det börjar komma folk. Men jag uppfattar att den person som jag sett stirra har förmodligen under tiden som jag sökt mig bakåt för att få hjälp gått över till andra sidan Tunnelgatan, och jag noterar fragment av att han försvinner bort.”
Här pratar alltså LP om person 1 igen.
Men i dokumentären framställs LP:s vittnesmål så här:
”Jag ser att Olof sjunker ihop och jag närmar mig för att söka hjälp. Jag gjorde den bedömningen då att jag hade ingen hjälp att hämta där. Då vände jag mig snett bakåt och där kom en person som såg spensligare ut. Och det var en man som såg att jag sökte hjälp som han avvisade och vred sakta på huvudet. Men jag uppfattar att den person som jag har sett stirra har förmodligen under tiden gått över till andra sidan Tunnelgatan och jag noterar fragment av att han springer bort. Sedan såg jag inte honom mera.”
De tre första meningarna är någorlunda rätt citerade och i rätt ordning, även om mycket utelämnats mellan dem. Sedan kommer en mening som är helt omformulerad: ”Då vände jag mig snett bakåt, och där kom en person som såg spensligare ut … och han – det var en man – han vred sakta på huvudet när han förstod att jag sökte hjälp, som [om] han avvisade den hjälpen” har blivit ”Och det var en man som såg att jag sökte hjälp som han avvisade och vred sakta på huvudet”. Denna mening handlar alltså om person 2. Därefter har man plockat in en mening om person 1 och till sist hoppat tillbaka och lagt till meningen ”Sedan såg jag inte honom mera” som ju handlar om person 2. Men från dokumentären (både meningarnas ordningsföljd och vad som visas i bild) får man intrycket av att de sista tre meningarna handlar om en och samma person. I själva verket hade ju LP intrycket av att hon såg person 1 ytterligare en gång, när han stod vid barackerna.
Men OM Christer Pettersson stod och tryckte i någon port i Skandiahuset och gick mot mordplatsen när han hörde skotten…då kanske han passerade mordplatsen och fortsatte rakt fram på Sveavägen upp mot Kungsgatan? Han sprang aldrig in i gränden? Folk var kanske så upptagna med stirra på paret Palme eller på den flyende mördaren att de kanske inte såg att en människa passerade förbi i lugnt takt kanske bara 5-6 sekunder efter skotten föll? Och som någon skrev: den där mannen i beige som Lisbet riktade sig till och bad om hjälp men som bara passerade förbi…vem var det? Var det något annat vittne som noterade den mannen? Om inte, tyder ju det på att vittnena inte hade koll över platsen direkt efter skotten eller att Lisbet helt enkelt såg fel. Jag gissar på att Lisbet hade rätt. En sådan minnesbild, att en medmänniska vägrar hjälpa, är nog inget man hittar på eller hallucinerar om som brottsoffer .
Tillbaka till Sveavägen..omtag 2023.Personlig reflektion.
Egentligen så har detta för mig kokat ned till en enda fråga.
Vem av Tensonmannen alternativt Dekorimamannen är vittnet AB förväxlad med?
Ju större klarhet som eventuellt kunde bibringas detta är av stor hjälp.
Det ena ger det andra över stora delar av händelseförloppet vid analys av denna fråga.
Någon av Tensonman eller Dekorimaman är gärningsman,och AB förväxlas med en av dem.
Jag finner det mycket märkligt att PU egentligen alltsedan NF vallas på Sveavägen 1986 inte brytt sig om att nå högre klarhet gällande detta.
NF hörs ingen mera gång efter vallningen på Sveavägen,och han är heller inget vittne i rättegångarna emot CP.
PU har uppenbarligen mycket tidigt bestämt sig för att AB har förväxlats med den s.k Tensonmannen.Onekligen torde denna uppfattning leda till det ointresse för vittne NF som sedan blir av permanent art.
Ingen inom PU verkar egentligen ha brytt sig om denna fråga sedan 1986,då det fastslogs inom utredningen att AB och Tensonmannen är en och samma person..baserat på NFs enligt material helt omöjliga identifikation av AB vid tiden för efter skotten.
För mig är det ofattbart att denna fråga aldrig utretts igen sedan 1986 under någon spaningsledare.Förloppsmässigt så är det ju en veritabel nyckelfråga som jag ser det..och tillgång till vittnet NF måste ju PU haft hela tiden.Mig veterligen så lever ju NF fortfarande.
Som jag läser materialet så ligger det som det ligger så att säga.
En av Tensonman eller Dekorimaman är gärningsman.
Vem förväxlas AB med?
Värre är det ju inte vad jag kan se..:-)
Stödet för en mördare i telefonkatalogsblå jacka och inte mörk(are) rock är väl inte särdeles starkt. Dock är det säkert lätt att se fel på jacka och rock och särskilt att minnas fel om man ser flera personer. (Lisbeth anser sig ju också minnas en blå jacka.) Samtidigt är stödet för Dekorimamannen ett enda vittne som gör sina iakttagelser på 40 meters håll och knappast kan ha fått rätt på tiden. Jag har svårt att begripa varför Axberger fäster sin lit till detta vittne, men det måste han väl för att fria Engström och rikta fokus mot Pettersson. Att kontakta NF idag vet jag inte vad det skulle tjäna till. Minnesbilder tenderar inte att bli bättre på 37 år.
Johan M,
Visst finns det invändningar emot vilken man tror att AB blir förväxlad med,men likt förbannat så måste man värdera vilken som är mest sannolik eftersom materialet inte lämnar något rum för något annat vad jag kan se.
Endera Tensonmannen eller Dekorimamannen är gärningsman.Den andre är en Palmemordsmyt och var i verkligheten vittnet AB.
Tittar man på det ur rent förloppsmässig synpunkt så blir det förbaskat svårt att pula in AB på Tensonmannens plats.Sådant scenario inbegriper grava osannolikheter i rum eller tid.
Bara det faktum att AB måste befinna sig nära bakom makarna Palme i över en minut utan att uppfatta dessa förrän precis innan dådets genomförande är exempel på detta.
Håller du med om uppfattningen att endera Tensonman eller Dekorimaman är liktydig med GM?
Gör du det så måste du värdera vilken som är AB.För mig överväger AB i rollen som Dekorimaman mycket starkt.
Invändningar emot denna ståndpunkt mottages med tacksamhet.
Gällande resonemang kring NF så menar jag inte att han nu skall kontaktas av någon av oss i pöbeln.Däremot så borde seriös forskare eller författare eller dylikt försöka att bringa mera klarhet i vad NF själv anser om sina observationer i tid och rum.
Uppenbarligen så kontaktades NF av TP exempelvis i dennes arbete med den osannolike mördaren SE.TP säger i detta sammanhang att NF inte ens visste vem vittnet AB var.
Jag är bara lite förvånad över ointresset genom åren..och anser att samtliga PUs dragit felaktiga slutsatser utifrån hans vittnesmål plus att de låtit betydande orimligheter kvarstå i materialet.Det är undermåligt polisarbete och dessutom är det av allvarlig art då vi vet vilken nyckelfråga förloppsmässigt som beror på NFs observationer och hans värderingar av de observationer han gjort.Att detta fått fortgå under samtliga PUs olika spaningsledare är ögonbrynshöjande anser jag personligen.
”Håller du med om uppfattningen att endera Tensonman eller Dekorimaman är liktydig med GM?” Nja, Tensonmannen kan vara Anders B (även om signalementet knappast är träffsäkert) och Dekorimamannen aldrig ha existerat (stödet för en sådan man är ju högst begränsat). Jag har svårt att se Anders som Dekorimaman. Han kan ju inte ha stått där och väntat.
Ragnar:
”Endera Tensonmannen eller Dekorimamannen är gärningsman. Den andre är en Palmemordsmyt och var i verkligheten vittnet AB.”
Eller så fanns det ingen Dekorimaman, i betydelsen en man som stod och väntade när paret Palme närmade sig. Det har diskuterats i tråden fram och tillbaka, och det går väl inte att säkert fastslå hur det var.
Den enda egentliga observationen av en Dekorimaman kommer från Inge M, som enligt det summariskt nedtecknade telefontipset, 1/3, sade att han såg ”en man komma upp bredvid dessa båda personer bakifrån”, utan ytterligare klargörande. Från och med sitt första egentliga förhör, 14/3, säger han dock att mannen stod och väntade. I senare förhör förstärks den uppfattningen successivt. Inge M var väl placerad att se dessa saker, men hans tidsuppgifter kan inte i alla avseenden vara riktiga. (Här bortser jag från mer uppenbart tvivelaktiga vittnesmål, som de ”finska flickorna” osv.)
Det som talar emot en Dekorimaman är att tipsmottagande polis inte verkar ha uppfattat att Inge M säger att mannen väntade i första förhör. Hans vidare funderingar är oundvikligen påverkade av två veckors medierapportering och ältande.
Till det ska läggas att Anders B beskriver en grupp gående människor under åtminstone flera meter. Det skulle kunna tas till intäkt för att mannen gick paret Palme till mötes och på så vis anslöt sig en liten bit norrut, för att sedan traska med tillbaka en stund innan han sköt nära utgångsläget. Men det är ju inte det Inge M säger, han säger att mannen väntade och sen klev ut och sköt.
Dessutom finns det ett antal vittnen (biobesökare och andra) som har passerat mordplatsen strax före skotten, utan att upptäcka någon väntande man. De känns generellt inte så tillförlitliga. Många förhördes i detalj ganska sent och det torde väl rent allmänt vara svårt att minnas saker man inte har sett. Ami R och pojkvännen Göran gick exempelvis in på Bohemia, fem eller så minuter före mordet. Före det stod de möjligen (det är en senare uppgift) ett par minuter vid Dekorimahörnet och dividerade om vart de skulle gå. De slogs hur som helst av att gatan var helt folktom, vilket på ett trovärdigt sätt utesluter att någon stått där en längre stund. Det mest relevanta vittnet i det kortare förloppet är väl Nicola F, som ju passerade i mycket nära anslutning till mordet. Paret Palme måste då ha befunnit sig på trottoaren rakt norröver, på väg mot honom. Nicola F säger uttryckligen (3/3) att han tittade in på Tunnelgatan när han gick förbi den, och att den var folktom. Å andra sidan har han bevisligen missat minst en person någonstans på gatan, och då kan han väl ha gjort det just där?
Av detta anser jag mig kunna dra den mycket utredningskongeniala slutsatsen att det antingen fanns eller inte fanns en person vid Dekorima. Allt sammantaget lutar jag svagt åt att den väntande mannen är Inge M:s hjärnspöke, kanske skapat genom mediediskussioner om det avfasade hörnet (som av oklara skäl verkar uppfattas som en särskilt lämplig bakhållsplats). Jag lutar dock bestämt åt att Inge M i alla fall har fel om hur länge en man kan ha stått där.
Man måste förstås också fundera över kombinationsscenarier, exempelvis att en förföljare som passerade makarna Palme och helt kort ställde sig på lur, eller att personer inblandade i mordet kan ha gått både bakom och framför makarna Palme.
Johan M,Madam..
Men grundförutsättningarna ändras inte som jag ser det.
Materialet gällande det ”lilla förloppet”..dvs från NFs observation av s.k Tensonman tills det att dådet precis har utförts och gärningsman precis avvikit Tunnelgata österut,ger fortsatt inget utrymme för någon annan i rollen som gärningsman än Tensonman alternativt Dekorimaman..eller har jag förstått Er rätt nu?
OM det inte är vare sig Tensonman eller Dekorimaman som trycker igång puffran vid brottsplatsen..vem är det då istället?
Det finns väl ingenting,absolut ingenting materialmässigt som pekar på någon annan möjlig gärningsman än Tenson eller Dekorima,eller har Ni avvikande åsikt härvidlag?
Var kommer denne man ifrån i så fall,hur får man in denne i det ”lilla förloppet”på något så när rimligt sätt och var tar en av Tenson/Dekorima i så fall vägen i det efterföljande förloppet?
Jag menar..gärningsmannen kan inte gärna organiskt växa upp någonstans från La Carterie till brottplatsen.
Visst kan det eventuellt finnas någon teoretisk möjlighet att det kan vara någon annan än Tenson eller Dekorima som dödar OP..men sannolikheten för detta måste väl vara helt försumbar?
Jag kan inte på rak arm komma på ett hyggligt rimligt mordscenario som inte inbegriper en Tensonman eller Dekorimaman.
Materialet kan inte vad jag kan se ge stöd för något hyggligt sannolikt alternativ till detta heller..som jag läser uppgifterna.
Det är naturligtvis möjligt jag har fel..men beskriv gärna för mig hur ett sådant scenario skall te sig?
Ytterligare en i sammanhanget helt oidentifierad man som kommer norrifrån?
Det är ju en teoretisk möjlighet naturligtvis..men denne passerar då AB och smyger bakom makarna liten sträcka för att skjuta.
Samma söderifrån,men denna skall då först passera LOP samt AB obemärkt..sedan svänga tillbaka bakom AB för att sedan passera denne igen med efterföljande förlopp.
Båda dessa scenarios måste dessutom per definition då bygga på att IM inte alls sett någon som helst man vid Dekorima..det är bara en missuppfattning han har.
Det blir alldeles för problematiskt för mig.Det saknas stöd i materialet för ytterligare en person i det ”lilla förloppet” plus att vad jag tycker relativt våldsam spekulation måste till gällande att IM bara misstagit sig helt.
Gällande IM så tycker jag inte att man kan säga att han misstar sig.Han har varit och är säker på att han sett någon utanför Dekorima.Det kan man inte bortse ifrån hur som helst tycker jag.Man kan spekulera i det,men hur rimligt det är har jag svårt att värdera.
Bara min personliga åsikt detta,och den är naturligtvis varken mera eller mindre värd än avvikande.
Mötesscenariot förklarar hur Anders B hamnar bakom makarna Palme men inte lägger märke till dem förrän de allra sista meterna innan Dekorimas avfasning. Nicola möter sannolikt paret Palme något längre söderut än han själv kommer ihåg kanske något söder om Skandias huvudentre. Då går Tensonmannen dvs Anders strax bakom makarna utan att ta närmare notis om dem.
Makarna Palme går i normal promenadtakt medan Anders går något långsammare men Anders går rakt fram söderut medan makarna Palme efter mötet med Nicola sneddar ut mot trottoarkanten fram till en punkt söder om den södra reklampelaren. Där stannar paret Palme upp en stund och möts upp av Dekorimamannen som lämnat sin position invid Dekorimas skyltfönster och gått ut mot södra reklampelaren för att möta paret Palme.
Samtidigt har Anders D stannat sin taxi för rött ljus och när han tittar åt vänster ser han paret Palme och Dekorimamannen stå vända mot varandra.
Anders B fortsätter att långsamt röra sig söderut och när han är i höjd med Götabanken börjar makarna Palme och Dekorimamannen snedda över trottoaren från södra reklampelaren in mot Dekorimas avfasning. Nu faller Dekorimamannen och makarna Palme in i Anders synfält och han uppmärksammar först nu att ett sällskap på tre personer plötsligt går några meter framför honom och han får intrycket att de tre småpratar och har trevligt.
Närmast skyltfönstret går Dekorimamannen med Olof till höger om sig och Lisbet längst ut. Anders B ser att Dekorimamannen lägger upp en hand på Olofs axel och så hör han det första skottet. Anders ser att personen i mitten faller till marken och hör andra skottet och han skyndar sig att gömma sig i entren till Dekorima
Anders har alltså promenerat långsammare än paret Palme framför honom men paret Palme gör en avstickare ut till södra reklampelaren där de möter Dekorimamannen och efter en kort stunds stillastående sneddar alla tre in mot Dekorimas avfasning och först då lägger Anders märke till dem
Jonas J,
Scenariot du beskriver flyttar Nicolas Palme möte 37m söder och Anders B position 18-23m norr och bortser från båda männens uttalanden.
Det gör också de 95 sekunder mellan mötet och det första skottet omöjligt, om man inte bortser från IM-gruppens banktider och observationer från andra sidan Sveavagan.
För mig väcker mötesscenariot fler frågor än det svarar:
1. Varför skulle Anders B, vars uttalade fokus låg söderut i väntan på sina försenade kollegor, gå 18-23m norrut, vända sig om och gå söderut bara för att inta sin ursprungliga position utanför banken?
2. Hans kollegors banktransaktioner varade i 70 sekunder – överensstämmer denna tid med den uppmärksammade långsamma promenad 36-46 m rund-tur med tanke på att Anders B stod utanför banken ”och tittade en bra stund”?
3. Varför upptäckte inte Anders B paret Palme, när han gick norrut och passerade dem?
4. När Anders B vände sig om och observerades 5-10m bakom paret Palme och gick 18-23m söderut till banken med sitt sydliga fokus varför såg han inte Palmeparet som måste ha varit mellan 5-15m före honom under den Södra promenad (paret Palme hade 24m på sig att nå Södra Reklam-pelaren)?
Om vi lämnar dem, där de sa att de var, har vi färre svåra frågor att besvara.
Jag tackar för det givna alternativa synsättet.
Personligen så tror jag inte på det s.k mötesscenariot av flera olika skäl.
Jag kan kortfattat nämna två punkter här som jag tycker är nära sammanbundna med begreppet ”tillbaka till mordplatsen”.
Det första är behovet av att skruva på tre centrala vittnesmål.Samtliga av AB,NF samt LP måste sammantaget missuppfatta saker och ting i mycket nära tid och rum före dådets genomförande.AB är längre norrut än han säger sig vara..varför är han för övrigt norrut när han spanar efter kamrater som kommer söderifrån?..NF är längre söderut trots hans associationsgrund gällande entre Skandia samt skyltfönster La Carterie..och LP har inte hört eller sett eller överhuvudtaget uppfattat något gällande möte alternativt någon som helst annan interaktion OP-GM emellan.
Mitt personliga krav på att hålla mig till materialet i största möjliga mån bryts således här.
En andra punkt som jag i avgränsningssyfte invändningar emot mötesscenario väljer att ta upp i detta svar är att det blir konsekvenser i slutändan när man flyttar på plats för NFs observation..och därmed position på LOP samt AB(om man nu framför tes att det är denne som går bakom makarna).
Skandias entre är belägen cirka 60 meter från mordplatsen..lite söder om denna är avståndet exempelvis 55 meter för LOP fram till mordplatsen och för ABs del handlar det då om cirka 65 meter.Vi kan i detta scenario se att AB rimligen går bakom makarna minimum 45 sekunder och vi vet att när NF ser dem så går LOP vid skyltfönster.De borde således under resans gång vara väl synliga för AB under relativt lång tid samt att de bör komma i hans synfält även om AB har tunnelseende iom att de skall förflytta sig västerut åtminstone fyra-fem meter under resans gång fram till plats söder om reklampelare.
För vittne NFs del kan helt enkelt konstateras att ju längre söderut man placerar hans möte och passering med makarna LOP..ju kortare tid förflyter sedan NF passerar mordplatsen.Vi vet ju att han säger att någon väntande Dekorimaman inte funnits där när han passerat.Vi vet ungefärligt hans promenadtakt som avrundat är 1,4 m/sek.
Observerar han makarna 55 meter från mordplats så blir det cirka 40 sekunder innan.
Ju längre söderut man placerar NF-LOP och efterföljande person,ju värre blir det dessutom att på rimligt sätt få NF förbi Sari och åtminstone över Adolf Fredrik Kyrkogata.
Jag ville bara redogöra utifrån dessa två punkter varför jag anser det s.k mötesscenariot osannolikt.Jag vet att vi inte kommer att övertyga varandra åt något håll..:-)
Jag har respekt för åsikt om mötesscenario,men personligen så köper jag det inte kan jag väl sammanfatta det som.
Dessutom så kan jag ha fel.Det är en insikt som alla bör ha när man skall diskutera runt Palmemordet anser jag.Debatten lär väl tjäna på det?
Mannen med ”Gökboetmössan”
”Två av dem mindes tydligt vad de gjorde denna kväll. Det de kom ihåg stämde helt och fullt med vittnets uppgifter. Det vill säga vad gällde sådant som tider, gångväg och bilparkering. De hade däremot inte lagt märke till mannen med Gökboet-mössan. Men de kom ihåg att NN direkt efter mordet talade om sin iakttagelse.
Anledningen till att Alf Andersson 1994 tog tag i ärendet på nytt kan ha varit att han observerat att de uppgifter som NN lämnat, på avgörande punkter stämde överens med de uppgifter som lämnats av vittnen som befann sig på mordplatsen då skotten avlossades.”
Forts på
https://efolket.eu/mordet-pa-olof-palme-nygammal-vittnesuppgift-ger-nato-sparet-annu-storre-tyngd/
Vapnet.
”Olof Palme sköts bakifrån med ett påsittande skott, skjutet ca 10-20 cm från kroppen. Lisbeth träffades av kula från något längre avstånd, 70 – 100 cm.
Det första skottet skjuts mot Olof med en liten vinkel åt vänster och lätt nedåtgående. Kulan slår i väggen där hissen är nu och landar bakom pelaren. Olof stupar som slagen av blixten till marken.
Lisbet böjer sig snabbt ner mot Olof för att se vad som hänt samtidigt som mördaren tar (minst) ett steg åt vänster, riktar vapnet mot Lisbet och trycker av igen. Kulan passerar över Lisbets rygg, rikoschetterar mot vägbanan på Sveavägen, slår i fasaden vid resebyrån snett över gatan och blir liggandes där på trottoaren.
Kulhålen i kappan visar att skytten varit placerad snett bakom Lisbet och att hon varit hukad och lutad framåt med överkroppen lätt vriden åt höger, samstämmigt med att hon fokuserar på Olof som ligger på hennes vänstra sida.
Om hon sköts stående (dvs först) så måste skytten ha varit placerad på marken eller ha hållit vapnet nere vid midjan med pipan riktad snett uppåt. Han måste också ha varit i princip placerad vinkelrätt till vänster om paret inne på tunnelgatan.
Vapnet som användes var en revolver kaliber .357. Detta under förutsättning att vapnet inte varit en 38-special som av okänd anledning modifierats.
Modifiering gör det möjligt att avlossa .357-ammunition, men gör hanteringen av vapnet mera riskfullt och är knappast motiverat.
Den gängse uppfattningen är att allt tyder på att vapnet var en revolver av större modell av fabrikatet Smith & Wesson.
Det har inte hittats några hylsor på platsen och inget vittne uppger att gärningsmannen har plockat upp något från marken varför man kan sluta sig till att ett vapen som inte släpper hylsor (pistol) har använts.
Det som kan utrönas efter att kulorna kriminaltekniskt undersökts är att pipan skall ha fem stycken högervridna räfflor och troligtvis vara sex tum lång (152 mm).
Kortare pipor ger en ”uppsvampning” i bakdelen av kulorna, vilket kulorna från Sveavägen inte har.
Denna effekt går dock ej att fastställa till 100%. Även fyra tums (102 mm) och fem tums (127 mm) pipor kan under speciella omständigheter också lämna kulor utan uppsvampnings effekten.
Fem tums pipor är dock mycket ovanliga, varför sex tums är troligaste alternativet.
Makarna Palmes undersökta kläder (med bl.a kulhålen) finn nu arkiverade hos ‘gamla SKL’ i Linköping.”
Forts på
https://wpu.nu/wiki/Vapnet
Jag har uppfattat att vittnet Anders B – anser att gärningsmannen lade sin högra hand på Palmes högra axel och sköt med vänster hand. Finns det fler vittnen som anser att gärningsmannen sköt med vänster hand?
Kim:
Jag har svarat ganska utförligt på den här frågan från dig flera gånger tidigare, bland annat i denna tråd. Sök på ”vänsterhänt” så hittar du några av diskussionerna.
Den korta versionen är alltså att — såvitt jag kan se — alla vittnen som har en åsikt i frågan säger att gärningsmannen sköt med höger hand. Undantaget är Anders B som inte har sett saken tydligt, men i efterhand resonerar sig fram till att det nog lades en hand på höger axel och att skotten därför bör ha avlossats med vänster hand.
Sammantaget pekar detta mot en högerhänt gärningsman, vilket ju också i utgångsläget är mest troligt så länge ingen annan information framkommer.
Om vidnet SE observerer Lars J fra mordpladsen, sker det ca. samtidig med, at gerningsmanden observerer Lars J fra trapperne. Tilfældigt eller endnu et eksempel på, at SE praktiserer en forvekslingsstrategi, hvor han lægger sig tæt på sandheden, men vrider den, så han bliver uskyldig?
Detta tyckte jag var mest märkligt. Att två olika saker händer ungefär samtidigt bevisar väl inget. Skulle SE ha tagit tid och försökt matcha? Det har ju ingenting med någon förväxling att göra. (Och förväxlingsstrategitänket är ju mest ett knasigt pusseldeckartänk från början till slut.) Om någon ska kunna se Lars från mordplatsen måste det ju ske inom ett visst tidsfönster, så det är väl rimligt att tro att SE såg Lars just under detta tidsfönster…
Jag förstår inte det egentligt kontroversiella i SEs påstådda observation av Lars J.
Lisbeth Palme gör ju utifrån materialet högst sannolikt samma observation.
Från detta följer ju då att det onekligen verkar ha varit fullt möjligt att observera Lars J från plats Sveavägen.
Sedan sitter visserligen djävulen i detaljerna,men man måste hela tiden ha hela huvudhypotesen i huvudet och inte snöa in på någon enskild detalj i denna helhetsbild.
I fallet SE så kan det vridas och vändas på detaljer hit och dit(det kan det i samband med varje hypotes),men helhetsbilden förblir densamma oavsett.
Det räcker med att analysera det ”lilla förloppet” och i övrigt strikt hålla sig till materialet så ser vem som helst att det inte finns någonting som talar för att SE är gärningsman.Detta helt utan att ens behöva gå in på den i sammanhanget ytterst besvärande frågan om tillgång till vapen och ammunition..exempelvis.
Hypotes SE kan aldrig bli annat än en hypotes om en synnerligt osannolik gärningsman.
Den som vill söka svaret om vem/vilka som är troligare i rollen som gärningsman/män får söka vidare.
Ragnar:
Precis. Det finns inget konstigt med att Stig E ser samma sak som Lisbeth P ser, eftersom allt tyder på att han befann sig i närheten av henne — dvs på samma norra halva av mordplatsen, i ”siktlinjen”. Att han var nära henne backas upp av att han haft någon sorts utbyte med Lisbeth P, vilket i sin tur backas upp av att han kan förmedla att hon trodde mördaren bar blå täckjacka, vilket han annars inte hade kunnat veta.
Observationen av Lars J är alltså inte bara inte konstig, den är — med den här utredningens mått mätt — riktigt välunderbyggd.
Det är bara om man av något annat skäl har bestämt sig för att Stig E ljuger som man måste hitta på alla dessa tillkrånglade alternativförklaringar. Och detta andra skäl är alltid detsamma: ”ingen såg honom på mordplatsen”. Det är där allt till sist hamnar med Skandiamannenteorin, det är den lina som utgör den enda markkontakten för denna stora heliumballong av hypoteser.
Och det är ju ett rent påhitt. De flesta fick aldrig frågan, och ingen (ingen!) tillfrågad person avvisar att Engström kan ha varit på platsen, tvärtom säger även de som tillfrågas om honom specifikt att de inte vet och att det var mycket folk där.
Vad det kokar ner till är att andra mordplatsvittnen borde ha hört av sig självmant till polisen för att meddela att en av de övriga personerna på platsen var i femtioårsåldern och bar keps. Det är ju parodiskt.
Madam,
Det är oerhört problematiskt med vittnesmålen överlag.
Situationen är kaotisk och förloppet är mycket snabbt.
Jag är ytterst tveksam till om man utifrån vittnesmålen från mordplatsen i samband med,och precis efter,dådets genomförande kan sluta sig till något mera än att GM var en man och att han sprang in Tunnelgatan österut.
Att signalement på GM varierar i så hög grad som det gör är helt naturligt och vi vet via vittnespsykologi att det inte går att sluta sig till någonting egentligen utifrån detta.
Det man kan göra är att åskådliggöra förloppet någotsånär i tid och rum.
Det är var tillbaka till brottsplatsen handlar om anser jag.
Att som i samband med hypotes SE sitta och evighetsdiskutera om GM haft keps på sig eller inte kommer inte att ge någonting substansiellt till slut.
Det saknas helt förutsättningar för det,och det återspeglas med mycket klar tydlighet utifrån brottsplatsens vittnesmål i det akuta skeendet.
Jag drar själv lärdom här.Exempelvis så har jag tidigare förfäktat åsikten att LP har sett mördarens ansikte och att hennes identifiering av CP härrör från detta.
Jag står inte längre bakom denna min tidigare åsikt.LPs vittnesmål ingår i den stora floran av vittnesmål från det akuta händelseförloppet,och bortsett från ovanstående två mycket allmänna slutsatser,man som försvinner Tunnelgata österut,så finns det ingenting rimligt säkert att hämta från mordets vittnen.
Det är olyckligt,men högst naturligt och man bör förhålla sig till detta.
I sammanhang vittnesmål så har jag läst igenom Yvonne Ns nu.
Som jag läser det så nämner hon inte handledsväska som det som hon observerar.
Hon gör liknelser med sådan,och hon gör jämförelser med sådan,men som jag förstår det är det allt.
Träffar vi nu på ytterligare en möjlig Palmemordsmyt?
Det föreligger ju avgörande skillnad mellan att verkligen tro sig ha sett en handledsväska och att endast göra jämförelser med sådan.
Dessutom är det orimligt att tro att gärningsman,oavsett identitet på denne,känner sitt vapen så dåligt att han tror sig kunna få ned det i en väska med uppgivna måtten.
Orimligheter i materialet tarvar en förklaring.Oftast är den simplaste också den bästa,så jag landar i skrivande stund att OM Yvonne N verkligen gjort en korrekt observation här så är den naturligaste förklaringen att GM i sådant fall helt enkelt är i färd med att lägga tillbaka mordvapnet i dess fordral..detta komplett med intrycket att det möjligen hålls på med blixtlås.
Ragnar:
Jag håller med om att det ligger nära till hands att tro att gärningsmannen gjorde något som hade med vapnet att göra, eller i alla fall med mordet. Detta är ju omedelbart efter mordet och det torde vara den första sak gärningsmannen försöker göra, sedan han förde undan — kanske hölstrade — vapnet på mordplatsen. Sen dess har han såvitt vi vet bara sprungit. Nu har han tid att göra nästa grej, eller måste göra den trots att han inte har tid.
Om (obs: om) det är vapenrelaterat så rör det sig väl med all sannolikhet inte om en handledsväska av Engströmsnitt, eftersom en sådan inte kan ha någon vettig roll i vapenhanteringen. (Om man nu inte vill insistera på att Engström hade revolvern tryggt hölstrad men tyckte om att förvara sina ammunition just i handledsväskan. Och det vill man kanske. Varje nyuppfunnet halmstrå finner ju snabbt sin ivrigt gripande hand när det gäller den där teorin.)
Men det skulle ju också kunna röra sig om något annat mord- eller flyktrelaterat: bilnycklar, walkie-talkie, glasögon, eller något annat som kan tjäna till att ändra utseendet. Sånt kan ju finnas även i en nätt liten Engströmväska (även om den bärs av någon annan än Engström).
Hur som helst ska man — oavsett vilken sorts väska det var — nog inte vara för låst vid de mått Yvonne N uppger, tänker jag. Det är en efterhandsuppskattning av något hon såg på avstånd och i förbifarten. Väldigt många storleks- och avståndsuppskattningar i den här utredningen är väldigt fel, även från i övrigt tillförlitliga vittnen.
Madam,
Jag håller med om detta.Jag ser hennes uppgivna mått av väskan/fordral mest som ytterligare en jämförelse med en handledsväska,något som hon gör flera gånger i olika förhör.
Dock utan att säga att det var en handledsväska som hon såg.
Oavsett GM så är jag personligen övertygad om att denne har kunskap om att mordvapnet inte kan fås in i en handledsväska.
F-n,jag är vankelmodig angående LP.Hur ser du och andra på hennes påstådda observation av GM? Jag skrev ju igår att jag tänker lämna det därhän..men jag kan inte få ur huvudet att hon trots allt sett något substansiellt.Vid konfrontation med Viktor G så säger hon onekligen direkt att det inte var han som sköt Palme.Senare får hon titta på hundratals foton av olika personer,och hittar inte någon bland dessa som passar med hennes intryck.
Det är Christer P hon reagerar på,inte Viktor G eller någon annan.
Det måste hon basera på någonting.Hon baserar utpekandet på fantombild plus tidningsuppgifter och annat eller så förväxlar hon CPs utseende med annat dito likt vad som skedde i Olle Möller fallet.
Det spekuleras om detta i podden ”Öppet Fall”.Det är juridiska fakulteten i Lund som går igenom Palmemordet med Christian Dahlman och författaren och advokaten(och CP förespråkaren)Per E Samuelsson.Jag kan rekommendera lyssningar på detta om så inte tidigare gjorts.
Hon kan ju basera detta på att hon fick veta på förhand om att det var fråga om en alkoholist. Kommentaren ”Man ser ju vem som är alkoholist.” tyder ju på detta. Denna kommentar är ju onaturlig om hon verkligen känt igen honom. Då borde hon istället sagt detta.
Ragnar:
Jag är osäker kring LP:s iakttagelser. Det är möjligt att hon såg och mindes mördaren, men hon verkar inte ha haft några goda minnen av detta. Hennes senare utpekande av Christer P känns svagt.
Om man följer uppdelningen i tre iakttagelser, så gäller den tredje säkerligen Lars J och den andra gäller säkerligen mördaren (men är bara gjord bakifrån). Huruvida den första, alltså den stirrande mannen, gäller mördaren eller Anders B – det vet jag inte.
Observationen av mördaren bakifrån, springande, gjordes ju på ganska nära håll. Det skulle kunna underbygga att denne faktiskt bar något som påminde om en blå täckjacka, även om LP:s bild av klädseln också måste vara färgad av de andra två iakttagelserna. Både Lars J och Anders B hade ju blå täckjackor.
Även om man tror att LP såg mördaren och dennes ansikte, snarare än Anders B, så är det värt att notera hur lite hon har att berätta om detta i tidiga förhör. Förhören som sådana är ju uselt gjorda, eller i alla fall uselt nedtecknade, men det är tydligt att hon sett eller minns mycket lite. Det är först senare, efter fantombilder och fotovisningar, som hon börjar fylla på med detaljer. Det där försvagar identifieringen av Christer P en smula för mig, även om man för resonemangets skull antar att den bygger på en verklig iakttagelse.
Madam,
Frågan jag ställer mig är varför LP pekar ut CP överhuvudtaget?
Någonting måste det bero på.Frågan är vad?
Vi ser ju att hon sannerligen inte pekar ut vem som helst direkt.Varken Viktor G eller något av sexhundra foton på andra personer duger.Hon fastnar för CP och håller dessutom konsekvent fast vid detta i alla år.
Ingen sansad bedömare tror att LP ljuger.
Vi hamnar väl i de två förklaringsmodellerna redogjorda för i tidigare inlägg förmodar jag.
Förväxling eller källförvrängning(i brist på bättre ord).
Jag håller med om att det inte går att bygga någon som helst huvudhypotes runt LPs vittnesmål.Det gäller å andra sidan alla mordplatsvittnen.
Det är därför som tillbaka till Sveavägen inte kan ge så mycket annat än ett rimligt mordförlopp.
Vill man lyxa till sin tillvaro med att hålla sig med huvudhypotes så måste grunden för sådan sökas bortom biografen Grand och David Bagares Gata.
Jag är helt övertygad om att en stor del av debatten fortsatt kommer att handla om specifikt tillbaka till brottsplatsen,och jag är helt övertygad om att detaljdebatt om exempelvis mössa eller keps kommer att fortgå.
Jag är lika fullt övertygad om att det kommer att ge nada.
De som låter detaljen vinna över helheten är för evigt dömda att stanna på mordplatsen.
Det är ingen bra plats att permanent uppehålla sig på och vid.
Köper du inte att han försöker smussla undan huvudbonaden i samband med att han bytt? 😉
Vem vet?
Som ytterligare attribut till den revolver och speciella ammunition som SE måste ha haft liggande på permanent basis i Skandiahuset så kanske han även hade förväxlingshuvudbonad enligt mottot ”alltid redo”?
Kommer man inte runt SE som GM öppnar sig stora spekulationsmöjligheter..:-)
Bra förslag allihop, men jag lutar nog mer åt att han letar efter en penna för att på flyende fot börja teckna tidningsprenumerationer till fjällstugan.
Ragnar
Om jag förstod presskonferensen den 10 juni 2020 rätt.
Så var Lars J vittnesmål om att gm hade en keps och Yvonnes vittnesmål om en man som fipplade med en liten väska , det var indicier som skulle peka på Stig som gm.
En del andra vittnesmål nämndes inte alls.
Om detta är inte alla ense. Se https://youtu.be/jb_N1Bl-70Y?t=4295. Han kan ha fått det från media.
Birki H:
Förlåt, fått vad från media?
Hela observationen av Lars kan vara ett påhitt från mediauppgifter, som han säger i genomgången jag länkade till.
Birki H:
Det låter fullkomligt befängt att han skulle ha hittat på uppgiften.
Engström beskriver ju också att Lars J stod stilla och tittade på mordplatsen osv. Var skulle han ha fått det ifrån?
Du kan väl lyssna? https://youtu.be/jb_N1Bl-70Y?t=4295. Han fick det från SVT. Även den blåa jackan.
Johan M,
Disse tidsintervallene tror jeg er analysert på Palmepodden. (har glemt navnet på den grundige analytikeren) Fra Lars J hører skuddene og ser OP falle inn i sitt synsfelt, til han går fram for å se etter det han antar er GM: 13 – 15 sek. Dersom Lars J etter 15 sekunder står inne i grenden, kan Stig E. være på mordplassen og se ham i silhuett. Ser ingen problemer med dette scenarioet.
Gruto:
Det sker ju också samtidigt som Lisbeth Palme ser Lars J, så vi bör också noga överväga möjligheten att Stig Engström i själva verket försöker förväxla gärningsmannen med henne.
Madam,
det där förstod i alla fall inte jag.
Gunnar W:
Det var bara mitt sätt att försöka göra mig lite lustig över det eviga vändandet och vridandet på varenda detalj i Stig Engströms vittnesmål.
Grutos inlägg är för övrigt inte bara helt uppåt väggarna fel resonerat, utan har fel i utgångsantagandet. När gärningsmannen slängde ett ögonkast över axeln på trappans topp (och då, teoretiskt sett, kan ha uppfattat Lars J) stod denne inte vänd mot mordplatsen, vilket han gjorde när Lisbeth P och Stig E tittade in i gränden. Lars J stod tvärtom vänd mot trappan och följde gärningsmannen med blicken.
Stig E:s och Lisbeth P:s rapporterade observationer och gärningsmannens hypotetiska observation från trappkrönet sker alltså inte alls samtidigt.
Madam,
det är nackdelen med att vara moderator. Man blir fokuserad på att allt ska vara tydligt och begripligt och på att vid behov försöka reda ut oklarheter eller tänkbara felskrivningar från skribenters sida. Då är det lätt att missa subtila ironier.
Trist men sant. 🙂
Gunnar
Kanske är det ironi? Syftet kanske kan vara att på ett ”rumsrent” sätt fördumma andras kommentarer? Vad tror du själv Gunnar? Kanske signaturen själv kan förtydliga?
Olle,
jo, jag har fått svar här på bloggen – det var ironi. Och jag som kanske var lite trög. Eller så fungerar inte alltid ironi.
Johan M og Madam,
Med en forvekslingsstrategi tænker jeg ikke bare på en række fuldt ud rationelle udsagn med det formål at kunne præsentere sig som forvekslet med GM, om nogen skulle rette en mistanke. Jeg ser også en forvekslingsstrategi som en måde at dressere intuitive, mere impulsive udsagn. Med andre ord, med observationen af Lars J fra mordpladsen følger SE måske ubevidst forvekslingsstrategien -med ledemotivet “at lægge sig så tæt som muligt på sandheden uden at blive GM”. Ledemotivet har han hele tiden i baghovedet, kan man tænke sig. Jeg siger ikke, det er sådan. Jeg synes bare, det er lidt påfaldende, at de to observationer fra trappe og mordpladsen ligesom spejler hinanden.
Gruto:
”Jeg synes bare, det er lidt påfaldende, at de to observationer fra trappe og mordpladsen ligesom spejler hinanden.”
Det gör de ju inte. Mördaren vände huvudet ett ögonblick i flykten när Lars J stod ute i korsningen och tittade upp mot trappan. Huruvida han lade märke till Lars J vet vi inte, även om det är möjligt.
Lisbeth P och Stig E beskriver Lars J när han står vid sidan av korsningen, och tittar en längre stund ner mot mordplatsen, det vill säga åt rakt motsatt håll.
Observationerna (om vi för resonemangets skull antar att mördaren såg Lars J) gäller alltså inte samma sak och kan inte ha skett samtidigt.
Om Stig Engström vore mördaren borde han baserat på denna (hypotetiska) observation ha beskrivit en person som stod med ryggen mot mordplatsen.
Mördaren pratade inte med Lisbeth Palme om någon täckjacka. Han placerade inte med andras hjälp Palme i framstupa sidoläge. Han sprang inte in i gränden när poliserna sprungit in där (mördaren kan knappast ha sett några poliser) och han kom inte tillbaka till mordplatsen från Luntmakargatan. Den där idén om att SE alltid skulle ha lagt sig nära gärningsmannen utan att vara gärningsman (som även Lampers verkar ha tjusats av!) håller inte, och även om den hållit måste den väl vara rationellt tillämpad? Om SE ska tro sig ha blivit för att han betett sig på ett liknande sätt som mördaren – eller konstruerar en berättelse om sig själv som vittne så att han kan skylla på förväxling – finns det väl ingen plats för iakttagelsen av Lars? SE kan ju inte förväxlas med gärningsmannen för att han vid någorlunda samma tidpunkt ser Lars från en annan plats. Det är inget som gynnar en förväxlingsstrategi. Om du mest menar att att SE kan ha tänkt så undermedvetet så rör vi oss nog mer i deckarnas värld än i sinnevärlden.
Madam, det är svårt med ironi och sarkasm i skrift. Jag och en kompis försökte med att avsluta ironiska och sarkastiska påståenden med € för eurony. Det gick jättebra och vi gör det fortfarande. €
”Lilla Förloppet”,tider uppdaterade samt vittnen Katarina och Maria inlagda.
23.19.29…NF passerar kommande mordplats
23.19.57…NF passerar K+M
23.20.12..NF utanför Skandias entre,observerar LOP
23.20.20…NF och makarna Palme passerar varandra
23.20.26…Vittnen K+M passerar kommande mordplats
23.20.27..Makarna Palme utanför Skandias entre
23.21.15..Olof Palme mördas
Jag är möjligen fel ute..om så emottages invändningar med tacksamhet.
Vem är K+M?
Chan,
Det är de två vittnena Katarina och Maria.
Uppslag E17840-00 samt E17840-01.
Jag har valt att ta med dem därför att jag finner deras vittnesmål rimligt sanningsenliga och att de fyller igen min tidigare kunskapslucka om vilka det yngre par var som vittne NF i vallningsförhör den 25 Mars 1986 sagt sig ha mött mellan mordplatsen och hans observation av makarna Palme.
Ovanstående vittnen är de enda möjliga utifrån tillgängligt material gällande detta.
Som Högsta domstolen konstaterade den 14 februari är det ”lätt att missbedöma en persons längd, särskilt under ett hastigt händelseförlopp där man saknar något att jämföra med”. Längduppgifterna som vittnena uppger är väl dessutom hyfsat lika. I första förhören: ”mörk rockliknande plagg” (Anders B), ”gråaktig ulster med svarta stänk” (Anders D, som säger ”långrock” i Morgonekot 1 mars), ”mörk kappa eller rock” (Charlotte L), ”mörk lång rock/kappa” (Lena S), ”knälång rock i mörk färg” (Ann-Charlott H), ”mörka kläder … ytterrock som inte gick enda ner till knäna” (Leif L), ”mörkklädd, lång sladdrig rock, öppen, fladdrande” (Jan A), ”en 3/4 lång rock eller jacka” (Anna H), ”eventuellt klädd i en täck-jacksaktig jacka” (Cecilia A), ”mörk jacka, snarare midjemodell än trekvartslång” (Jan-Åke S), ”mörk jacka” (Hans J), ”brun skinnjacka” (Jan N; ser han rätt person?), ”mörk rock, längre än en jacka” (Inge M), ”mörk halvlång rock” (Susanne L), ”lång kappa eller rock eller jacka eller någonting som svängde upp” (Per W), mörk halvlång jacka som fladdrade (Ulrika R), ”mörka kläder” (Susanne K), ”en mörkt dunjacka” (Lars J), ”en blå, något litet ‘bullig’ täckjacka som fick en bit nedanför midjan” (Lisbeth Palme), mörk rock (Yvonne N, Ahmed Z).
Finns det någon anledning att anta att mördaren verkligen hade en jacka?
Johan M,
är det bara jag som känner på mig att det fallit bort ett led i din argumentering här?
Jag tänker mest att jacka eller rock har betydelse för olika frågor. 1) Om mördaren bar rock vore det märkligt för Stig Engström att framföra diverse uppgifter om täckjacka samtidigt som han anser sig förväxlad. Vore han gärningsman skulle han väl knappast tidigt föra in täckjacka; han kan ju inte veta om övriga vittnen unisont kommer att säga rock eller inte (utan bör rentav anta att de kommer att tala om rock, eftersom han själv bar sådan), eller varifrån de gjort sina iakttagelser. Vissa tidiga signalement har ju med rock. Så att han tidigt hör av sig och tror att rocksignalementet rör honom själv talar väl snarast för att han genuint tror att mördaren hade blå täckjacka, och alltså för att iakttagelsen av Lars och hörandet av Lisbeths utsaga om blå täckjacka är genuina. 2) Om mördaren bar rock finns knappast någon anledning att tro att Engström som oskyldigt vittne sprang förbi Yvonne. Den som sprang var rimligen mördaren. 3) Om mördaren bar rock finns inget skäl att tro att en mystisk Christer i jacka dykt upp strax efter mördaren. I ”30 sekunder” försöker man ju förklara diskrepanser i vittnesmålen. Egentligen skiljer sig inte uppgifterna från Anders B, Anders D, Leif L och Jan A när det gäller plaggets karaktär, om man ser till första förhören. Det finns knappast anledning att tro att de såg olika personer, bara för att Leif L senare inbillar sig en jacka.
Jag tycker att materialet talar mer för rock än för jacka. Lars J har knappt sett något och Lisbeth har bevisligen kunnat se två andra män i blåa täckjackor från sin position.
Johan M:
Det beror väl på vad man menar med ”rock” respektive ”jacka”. För mig, och jag skulle tro de flesta, kan det vara både en skillnad i längd och i andra avseenden. Oavsett vilket: en längre mörk jacka och en kortare mörk rock kan säkerligen uppfattas likadant i förbifarten på visst avstånd och under dåliga ljusförhållanden, trots att man skulle uppfatta dem som helt olika plagg, om man såg dem på nära håll.
Jag tycker det är tydligt att de flesta vittnen talar om ett längre plagg och att det var mörkt – så långt är allt klart.
Det är däremot inte särskilt tydligt att vittnena talar om en rock i traditionell mening, vilket jag uppfattar som ett plagg som i tyg med slag och knappar. Se exempelvis de sinsemellan ganska olika plagg som bars av Stig E, Enok E, Jan-Åke S och Olof P, vilka uppenbarligen allihop var rockar och under inga omständigheter skulle kunna kallas ”jackor”.
I många fall verkar vittnena tvärtom bara syfta på plaggets längd när de talar om ”rock”, och flera prövar både att kalla det längre jacka eller rock, vilket illustrerar oklarheten kring hur termerna ska tolkas. Du har också exempelvis Inge M som, utöver den bit du citerar, även förtydligar: ”typ rock, mer täckrock eller vad [sic] typ parkas”. Han använder helt tydligt ordet ”jacka” för att beteckna ett kortare plagg, men säger sig samtidigt ha sett något parkasliknande – dvs något som jag normalt skulle kalla en (lång) jacka, snarare än en rock.
Allt detta tycker jag lämnar ett stort utrymme för någon form av längre jacka, som även kan uppfattas och/eller beskrivas som en rock.
För att ta ett par exempel på vad jag skulle kalla ”jackor”, som längdmässigt stämmer med en rock: här och här.
Man kan också notera att det är få vittnen som tydligt motsätter sig alternativet längre jacka, till förmån för en ”klassisk” rock av Engströmsnitt (eller liknande). Anders D är väl det bästa exemplet, kanske Yvonne N också även om hon inte är särskilt explicit.
Om man dessutom väger in möjligheten att den man Nicola F såg var mördaren, vilket jag tycker en del pekar på, väger det tydligt över mot någon form av längre jacka, eller jacka i rocklängd, hur man nu vill uttrycka det. Nicola F har ju en tydlig bild inte bara av att det var något annat än en ”traditionell” rock, utan till och med av vilken sorts jacka det var och vilken färgnyans den hade. Det tycker jag är ett tydligt minne som har viss tyngd.
Om vi leker med tanken att gm nu verkligen hade en fjällvräven-liknande anorak/parkas/rock/jacka, vad kan detta i så fall möjligen säga oss om gm?
1. Det stärker antagandet att han är mellan 30-45 år.
2. Han är troligen intresserad av friluftsliv i någon form, har antagligen inget emot att vistas utomhus och är van med det.
3. Det stärker vittnesuppgifterna om att han är vältränad. Dels då att det är en person som är van att röra på sig men också att han uppfattats som bredaxlad, vilket då alltså inte är ett tjockare klädesplagg som bidragit till den bilden.
Beskrivningen stämmer också bra med Lars-Erik Es iakttagelser av Grandmannen. I sammanhanget kan det även vara värt att studera dåtida spaningsbilder på Christer Pettersson och ta del av polisens berättelser om hans löpförmåga. En gökboetmössa hade han också.
Fredrik G:
Men inte hittade man någonsin en bild på CP i lämplig längre jacka, och inte togs heller något sådant i beslag? Det glunkades om att han vid något tillfälle skulle ha ägt någon grön anorak eller dylikt, men på alla bilder jag sett från 1980-talet bär han jackor som är korta, eller i alla fall inte påtagligt långa.
Längden en bit ner på låren är ju den enda (nästan) konsekvent upprepade detaljen i vittnenas beskrivningar av det här plagget.
Vill minnas att det framkom i rättegångarna att han ägde ett sådant plagg 1986.
Simon A:
Det är frestande att leta fortsättningar, men jag vet inte om man nödvändigtvis kan dra de slutsatserna.
Tvåan låter spontant rimlig, men det behöver ju inte vara konstigare än att det är vinter och personen ifråga gillade en gammal skidjacka för att den var praktisk med många fickor – eller något sådant. Eller kanske tog han fram den ur garderoben samtidigt som revolvern, för att det verkade olämpligt att bära sin vanliga ytterrock när man skulle ut på mördastråt? Det du föreslår är dock en rimlig förklaring.
Vad gäller det tredje kan man ju vara tung och bred i kroppen utan att vara direkt vältränad.
Om man vill foga in Grandmannen i rollen som övervakande mördare (vilket naturligtvis är ett analytiskt språng ut i osäkerheten) så kan det komplettera detaljerna om jackan något. Där beskrivs jackan som äldre eller omodern, och mannens utseende som lite bonnigt och töntigt. Kanske är det dock ett intryck som formas i kombination med den eventuellt lite underliga kepsen/mössan?
Jag har ett minne av att Fjällrävenjackan var moderätt en tid och begärlig även för folk i city som aldrig satte sin fot i skogen. Jackan, och då tänker jag på modellen ”Himalaya”, fanns i telefonkatalogsblått, svart och orange vill jag minnas och var en tämligen dyr jacka dessutom. Inte en jacka för den fattigaste arbetaren direkt.
Jag tror att det är Tenson du menar, och inte Fjällräven. Ja, det var relativt vanlig på 1980-talet och jag själva en sådan i ”telefonkatalogsblått”.
Tack för förtydligandet, Madam. Då kan jag förstå att man inte riktigt kunnat utesluta VG:s mellangröna ”pilotjacka” och turkosa mössa.
Gunnar Wall.
Jeg synes Tron Jensens bok fortjener en omtale, så jeg håper du finner en plass for min resensjon. Legger den her som en begynnelse – den kan vel passe under allmene frågor osv
NORSK PALMEKRIM
Tron Jensen:
Lundin
Roman
165 s.
Forlaget Oktober 2023
Til 37-årsmarkeringen av mordet på Olof Palme slapp det norske forlaget Oktober en palmekrim. Det har gjennom årene kommet en rekke skjønnlitterære tilnærminger til dette fellesnordiske traumet. Fra egen bokhylle nevner jeg John W. Grow «Den siste kontrakten», Leif G.W. Persson «Mellom sommerens lengsel og vinterens kulde», Henrik Wennesund «Kamerat .357», Henrik Bromander «Skymningstid», og Lena Andersson «Koryféerna». Det er i og for seg ikke så underlig at den største kriminalskandalen i Skandinavias historie, et uløst statsministermord, inspirerer til nye tilnærminger og løsningsforsøk.
Selve tittelen krever en kommentar. For de innleste i palmekomplekset er dette et kjent navn. I april 1986 meldte dette vitnet seg for politiet og han mente at han hadde noe å fortelle. Han hadde passert Adolf Fredriks kirkegård noen minutter før mordet, og der inne hadde han reagert på et eller annet så han «hajade till». Litt senere møtte han ekteparet Palme. Med tiden vokser denne fortellingen, og som kjent ender det opp med at han selv til sin store forskrekkelse utpekes som gjerningsmann. Hovedpersonen har altså svært mange fellestrekk med vitnet Alf L.
Rammen for denne romanen er en ferietur til Kreta i 2011. Fortellerstemmen, Forfatteren, han som skriver, reflekterer og lytter, plasserer seg i en strandstol og en morgenbader fra et svensk reiseselskap søker kontakt. De innleder en samtale. – För jävligt kallt, sier svensken dramatisk når han kommer opp av vannet. – Er det et litterært sitat? spør forfatteren. – Er det muligens Strindberg? – Lyssna nu, sier svensken. – För jävligt kallt. Statsministern skjuten. Etter en kort dialog om denne merkelige radiomeldingen på mordkvelden, presenterer svensken seg: – Mitt navn er Lundin. Jeg så mordet på Olof Palme. Og jeg vet hvem morderen er.
Lundin har ingen problemer med å vekke Forfatterens interesse. Hva kan være mer interessant enn et uløst statsministermord? «Men», reflekterer han, «nå kommer det vel en brottsjø av usannsynligheter og ville gjetninger». Men det gjør det tilsynelatende ikke. Den gåtefulle Lundin tegner stockholmskart i sanden og forteller detaljert om kinobesøk og spasérturen langs Sveavägen som skal bli Olof Palmes siste. Lundin er lommekjent i utredningen: Vitnet E 26, for eksempel, ser fra sin leilighet et par krysse Sveavägen med en mann etter seg, men er det Lisbet, Olof og morderen hun ser? Tvilsomt, mener Lundin. E 26 hører også skuddene noe senere, kl. 23.22. Kan det dreie seg om et avtalt møte der skytteren står klar ved Dekorima, altså en felle? Sterk teori, hevder Lundin, men han har sett mordet og morderen.
Samtalene mellom Forfatteren og Lundin tar nye vendinger i fortellingen. Kjente personer sendes inn på scenen: Lundin blir forhørt av Hans Holmér – «den legendariske taperen»: «Jeg fikk garantier av Holmér. Mitt navn skulle ikke komme ut. Jeg ble L 66 i etterforskningsmaterialet. De plasserte meg i L-gruppen fordi jeg var såpass nær kinoen Grand. Men da de skjønte at jeg hadde sett mordet, ble jeg plassert i E-gruppen. E 64, fortausvitnet.»
Ingen tror på Lundin når han hevder å ha sett den såkalte Skandiamannen Stig Engström på åstedet med en 357-magnum i hånden. Stig E er morderen og Lundin har møtt ham to ganger. Forfatteren spør: «Hvem var han? Hva slags person?» Lundins karakteristikk av Skandiamannen over ti sider er et velskrevet dramatisk innskudd der konkrete fiktive hendelser skal bygge opp under Stigs profil som morder. Hvor vellykket dette grepet er kan diskuteres, men det driver i hvert fall romanen videre til møtet med en annen palmelegende: Sven Anér. De møtes et par ganger til en kopp kaffe på Bohemia, og Anér vil vite hva Stig E. og Lundin har snakket om. Omsider bestemmer Lundin seg for å løpe linen helt ut: «Etter en uke tok jeg mot til meg og ringte Sven Anér i Dagens Nyheter. Jeg fortalte hva jeg hadde sett den fjerne kvelden da en iskald vind gikk gjennom Sverige. Orket ikke bære på det lenger. Jeg hadde allerede skissert en kontrakt for hvordan vi kunne dele belønningen likt,». Men noen deal med Anér blir det ikke. Han har sluppet Skandiamannen og er nå overfokusert på Lisbet Palme og det etter hvert så berømte bildet fra Sabbatsberg sykehus der Ingrid og Mårten ankommer i en politibil.
Forfatteren, fortellerstemmen, rives med av Lundins detaljerte fortelling fra Sveavägen. Han suges inn i det digitale Palmerummet – «alt ligger der på nettet» – og når han har gitt etter er det ingen vei tilbake. Etter tretti sider Engströmforhør, som forfatteren leser som han leser Strindberg og Ibsen, blir det slik at «forfatteren ser lyset. Det er nesten en åndelig opplevelse. Engström er den skyldige.» Men forfatteren slår fast at han er middelmådig filosof, dog ikke så dårlig at han ikke kan tvile. Både Kant og Husserl får besøk av Forfatteren, og Lundin reagerer spontant: «Jeg har følt det hele tiden. Dette mordet må før eller senere innom de store filosofene.» Og tvilen banker på – også hos Lundin. Nå har turen kommet til Hans Ölvebro, «Ölvis». Etter frifinnelsen av Christer Pettersson tar man igjen fram gjerningsmannprofil og her er det mye match med hovedpersonen Lundin.
Forhøret av Lundin, som mer eller mindre sammenhengende går over 25 sider, kan leses som en diskusjon mellom Hans Ølvebro og Krister Petersson. Den tidligere spaningslederen fremfører de argumentene mot Stig Engström som gjerningsmann som Krister Petersson burde ha fremført under den famøse seansen 10. juni 2020. I romanen slipper Ølvebro selvsagt Stig E. Christer Pettersson er allerede ute av bildet, det samme med PKK-spor, Victor G. Christer A osv. Nå er det Lundin igjen, og forfatteren, ikke Forfatteren, har faktisk klart å skape en dramatisk tekst som holder leseren fanget helt til Lundins sluttreplikk: – Jeg fant på alt sammen.
Replikken kan stå som overskrift til den relativismen som har herjet behandlingen av Palmekomplekset de siste – la oss si – 20 årene. Oppløsningen av grensen mellom virkelighet og fiksjon- det postmodernistiske prosjektet – kan ha en kunstneriske funksjon og i heldige tilfeller gi verdifulle bidrag til forståelsen av et sakskompleks. I et slikt perspektiv kan Tron Jensens roman leses som et tidsbilde der rammefortellingen er troverdig og de faktiske opplysningene ned til minste detalj stemmer. (Jensen har tydeligvis tilbragt noen netter med finlesning av vitnemål!) Det som er oppdiktet er riktignok gjennomsiktig, men også i dette universet flyter fakta ganske fritt med utallige tolkningsmuligheter. Bak denne teksten, som også handler om falske minner, løgn og falske selvbilder, finnes det en historisk virkelighet. Denne virkeligheten slipper oss ikke, fordi den er sann. Olof Palme ble skutt og drept på Sveavägen 28. februar 1986. En gjerningsmann løp bort fra åstedet. Det er det vi vet. Jeg er ikke enig i at «løsningen på mordgåten blir et svart hull i svensk historie», som en kritiker nylig uttrykte det. Mordet er ikke oppklart – derfor finnes det en løsning. Og her spiller bloggens bidragsytere en stor rolle. Avslutningsvis prøver jeg å ta den fiktive Lundins anmodning til Forfatteren på alvor: «Vikle deg aldri inn i det elendige Palme-mordet. Du kommer aldri ut igjen. Aldri.»
Lars Tore,
Bra skrivet inlägg.
Tilläggas kan möjligen att Alf L sedan år 2011 är ute ur labyrinten så att säga.
Att försöka lösa Palmemordet, kännetecknas av 1 steg fram och 2 steg bak. stundtals befinna sig i en labyrint av dimridåer och speglar på väggarna. En kort fråga? och ett kort ganska svar kort svar? Vittnet taxiföraren, Anders D observerade 3 personer stående nära den södra annonspelaren. Hur många andra vittnen gör samma iakttagelse som vittnet Anders D?
De flesta iakttagelser sker väl i samband med eller efter mordet, inte före. Ingen annan i AD:s bil i alla fall. Och inte de gående eller Jan A. Annika B och Egon E synes före mordet inte ha märkt något förföljande. Cecilia A: ”När hon tittade upp ser hon tre stycken personer komma sneddande in mot trottoaren vid Sveavägen 42. I dag står det en stor reklamskylt på samma plats där hon sett personerna komma. Okänt om denna reklamskylt fanns där den 28 februari. Paret gick alltså från västra till östra sidan på Sveavägen. I samband med att det första paret, en man och en kvinna kommer sakta gående Sveavägen, stannar de till, tittar i ett skyltfönster, som troligtvis är Dekorimas, och strax bakom är det en man som går också i samma takt. Tillägg: det är inte en man och kvinna utan det är tre personer hon ser.” (1988-06-21) Det går väl inte att anföra stackars Kerstin N i sammanhanget heller precis, om alls.
Hej Johan M!
Tack för ett snabbt svar. Ursäkta det är svårt att hänga med i alla turer, när det vittnens placering: före, under och efter mordet. Tolkar att du är skeptisk till vittne D? gällande 3 personer vid södra annonspelaren?
Egentligen inte. Jag tror mer på en förföljande man än på en väntande Dekorimaman i alla fall. Så ruskigt berusad var ju inte Anders B, som på mordnatten var ”säker på att sällskapet hade gått framför honom i minst fem meter och såg ut att ha trevligt och småpratade med varandra”. Hans rena värdeomdömen som att de såg ut att ha det trevligt, och småpratandet, som han uppenbarligen inte hört, kan man ju bortse ifrån. Det stämmer illa med Inge M, som ju stod 40 meter bort och inte tycks ha sett Anders B.
Myten om Dekorimamannen.
En restprodukt från rättegångarna emot Christer P.
Ännu ett misslyckande signerat PU.
Då Christer P inte kunnat fås till att vara den s.k Tensonmannen så har bara möjligheten till att förvandla honom till Dekorimaman återstått.Teorin om Dekorimamannen är således tesdriven och var den möjlighet som fanns för PU att få Christer P till brottsplatsen.
Läser man materialet så finner man sammanlagt 10 personer som rört sig från norr till söder förbi Dekorima i nära anslutning till mordtid.
Sällskap Schaeffer(3 st),Ammi R(2 st),Inga Å(2 st),Katarina L(2 st) samt Lars Åke H(1 st).
Ingen av dessa har observerat någon Dekorimaman.Tvärtemot så konstaterar många att det varit folktomt där.
Från söder till norr förbi Dekorima rör sig sällskapet Anders B(4 st) samt Nicola F(1 st).
Ingen av dessa har heller sett någon Dekorimaman.
Sammanlagt så har således 15 olika personer inte sett röken av denne.
Utifrån detta så har PU agerat på följande sätt.De har valt att helt bortse från vittnesmålen ovan i det förunderökningsmaterial som fanns emot CP gällande alla som promenerat söderut.De kallar dessutom inte vittnet Nicola F till rättegångarna.De lyfter fram Inge M som absolut nyckelvittne istället.De flyttar runt på vittnet Anders B på ett sätt som på inga sätt stöds av materialet.
Dessutom så måste det dras till med en ren spekulation om att CP sneddat över Sveavägen fram till sin position som förmodad Dekorimaman trots att materialet inte ger något som helst stöd för det.
Så skapades myten om Dekorimamannen,och den har ställt till med allsköns elände fram till dags dato.
Ovanstående är min och andras analys,och åsikterna är som vanligt mina personliga.
Jag står för dem.
Jag tycker det låter rimligt. Inges tidsuppgifter är dessutom orimliga och ingen backar upp hans påstående om en väntande man. Motsägs de inte rentav av Anders D och Anders B iakttagelser om ett ”sällskap”? Man undrar hur den väntande mannen ens skulle kunna se paret Palme. (Men här kan ju någon uppfinna en walkie-talkie-användning.) Här har nya Palmeutredningen gjort en rimligare analys än gamla och Axberger, kan jag tycka. Kanske borde du diskutera saken på https://gunnarwall.wordpress.com/2023/03/01/christer-pettersson-som-mordvittne-ska-vi-tro-pa-teorin-i-nya-tv-filmen-30-sekunder/ i och med att det är väsentligt i ”30 sekunder” att mördaren inte kan vara den senare anländande Christerfiguren?
Av skäl som Gunnar har uppgett tidigare tycker jag inte att det är så konstigt att ingen lagt märke till någon dekorimaman. När ingenting har hänt lägger man normalt inte på minnet vilka personer man möter var och när om det inte är något speciellt med personerna man reagerar för.
I och för sig hade det säkert kunnat stå en man där utan att någon kommit ihåg denne, men det finns inte mycket utrymme för vittnena att tala om tre personer som gick som ett sällskap tillsammans om den som stod och väntade plötsligt dök upp vid hörnet, tänker jag.
Det är väl om den tredje anslutit senare utan att Anders B tänkt på detta. Han var ju berusad och hade ju heller ingen anledning att vara observant före skotten. Inge Ms berättelse har ju däremot en röd tråd. Han har lagt märke till mannen stå och vänta för att sedan se honom gå ut bakom makarna Palme och skjuta.
Mycket märkligt att han inte berättade detta för polisen så tydligt 1 mars, utan att det där med väntandet dyker upp först 14 mars. Om inte det finns någon intervju i massmedia jag inte känner till däremellan.
Ragnar:
Bra inlägg. Jag tycker också att allt tyder på att det helt enkelt har gått troll i Inge M:s observation, som har blivit en given sanning utan egentliga skäl. Om jag får gissa så finns det två skäl till den saken:
1) Det avfasade hörnet på Dekorimabutiken. Många som börjar intressera sig för Palmemordet verkar direkt fastna för att det är en plats där man kan stå och lurpassa. Det har nog något att göra med att man tenderar att lära sig om platsen ur fågelperspektiv – nämligen på kartor – och då snabbt ser att där finns ett lagom stort ”tomt” rum för en människa att vänta i. I verkliga livet är det förstås inte bättre att stå och smyga i ett avfasat hörn än bakom ett helt ordinärt, rätvinkligt hörn. Sämre, snarare.
2) Att den väntande mannen är så användbar för så många. Han blev både (på underliga grunder) en fast ingrediens i Christer Pettersson-teorin, som ju präglade all diskussion och rapportering om mordet under mycket lång tid. Samtidigt var han också värdefull för alla som tänkte sig ett mord med flera deltagare. En av de få rimliga förklaringarna till att någon kan stå och vänta på makarna Palme längs en slumpmässigt vald promenadväg är ju nämligen att han ingår i en kedja av övervakare som kommunicerar sinsemellan, exempelvis med walkie-talkie. Dekorimamannen var därför mumma både för den som ville tro på den (i många år) officiellt etablerade ensamme galningen, Christer P, och för de kritiker som istället lutade mot något av de många konspirationscenarierna, från PKK till polisspåret. Tillsammans täckte det in en mycket stor del av alla intresserade.
Även om jag alltså håller med dig i allt väsentligt, vill jag dock peka på två reservationer eller nyanseringar:
1) Det fanns väl egentligen inget som hade hindrat att åklagaren skulle ha identifierat Christer P med Tensonmannen, även om man nu inte gjorde det. Varför det istället blev som det blev är en bra fråga som jag inte har något svar på.
2) Flera av de norrgående vittnena är ganska svaga som uppgiftslämnare i frågan. Det beror antingen på att de inte explicit sagt att där inte stod någon väntande man, eller för att de förhörs långt efteråt. Understundom bägge delarna. Men det finns också de som har mer på fötterna, exempelvis Nicola F. Osäkerheten kvarstår, men det ändrar inte på det faktum att vittnesmålen övervägande pekar mot att hörnet var tomt.
Madam,
Jag har heller inte något bra svar på varför åklagare och övrig PU väljer det,utifrån materialet,osannolika scenario de bevisligen till slut torgför i rätten.
Jag kan spekulera i att valet mellan Tensonman eller Dekorimaman blir tesdrivet och att åklagare Helin till slut fastnat för att scenariot med Christer P smygandes bakom paret Palme i telefonboksblå Tensonjacka icke är att föredra.Det är överhuvudtaget lite svårt att tänka sig CP i denna utstyrsel kan jag personligen känna.Möjligen att åklagare kände sammaledes.
Det är dock svårt att sia om hur Helin med flera resonerat kring detta egentligen.
Förlåt en stackars okunnig, men menar alltså vissa att mannen både förföljde makarna ett tag och sedan ställde sig att vänta i Dekorimahörnet? Mårtens Grandman kan väl knappast ha haft tid för sådana manövrar (även om vissa tydligen tror att han kan ha hunnit vandra omkring inne i Skandiahuset en stund). Kan ens den som korvkioskmannen LN ser vara samma person som väntar i hörnet? Men ”Gråaktig sliten tyg rock som räckte ned i knä höjd” (denna härliga snutsvenska!) är ju inte någon telefonkatalogsblå Tensonjacka precis.
Johan M:
Ja, tanken tycks ha varit att CP skulle ha förföljt makarna till Adolf Fredriks kyrkogata, sen gått vidare på västra trottoaren och iakttagit dem tvärs över Sveavägen, för att slutligen i något obevakat ögonblick jogga över gatan och ställa sig i försåt. Alternativt skulle han kunna ha följt efter över övergånsgstället, men sen tvingats passera dem vid Sari, varpå han går i förväg till avfasningen.
Det där är förstås en tidskrävande manöver som dessutom skulle ha kunnat upptäckas av förbipasserande och/eller väntande bilister och andra. Det enda skälet att peta in denna extra byggkloss i teorin är givetvis att man har bestämt sig för att det måste finnas en väntande Dekorimaman. Det tycker jag som sagt inte är nödvändigt alls, av de skäl som Ragnar redovisade och som du också verkar instämma i.
Vad gäller Ljubisa N: håller med om att det inte är någon vidare träff, men det kan noteras att han i nästa förhör (som också är relativt tidigt, 10 mars 1986) ger följande beskrivning: ”grön eller grå jacka som gick nästan till knäna. Han tror att jackan var försedd med luva. Mannen hade jackan upp-knäppt.”
Ljubisa N:s vittnesmål är dock ganska svajiga, och man ska nog vara försiktig så att man inte råkar plocka ut just de detaljer som passar den egna teorin. Det gäller inte minst mig själv, som tycker tanken på en förföljande Grandman är ett av de trovärdigaste upplägg som presenterats.
Det har ju varit en långdragen teori inom PU att makarna Palme passerats av eventuell Grandman vid exempelvis skyltfönsterstoppet vid Sari.
Min personliga åsikt är att förföljelse av eventuell Grandman utifrån Mårten Palmes observation motsägs av materialet.Jag tycker att Pia Es vittnesmål är så starkt att det inte går att bortses ifrån.
Allting är möjligt under solen.Det går väl att spekulera kring att Mårtens Grandman gått över till östra sidan och förföljt härifrån,men det blir som så ofta ett tillkrånglat scenario..och därmed slår jag bakut så att säga.Jag tror inte att mannen vid bokhandeln har med mordet att göra alls.
Korvkioskmannen passar inte alls ihop med den samlade signalementsbilden från mordplatsen tycker jag.Dessutom så innebär hypotes korvkioskman utifrån materialet att denne tvingats till samma manöver som CP sades ha gjort,eftersom NF inte alls har observerat dylik sliten individ.Sneddning över Sveavägen lite innan mordplatsen.Ingen har i materialet sett något sådant,och varför man då skall anta detta övergår mitt begränsade förstånd.
Jag tror att eventuell Grandman har förföljt från östra sidan trottoaren hela tiden.
Dessutom så tror jag att han hållit sig bakom makarna Palme hela vägen fram till det som blev mordplatsen.
Hej Ragnar och Madam,
Som ni säkert minns har jag tidigare skrivit några kommentarer om en övervakning/skuggning från Sveavägens östra trottoar. Jag ska inte upprepa allt detta men enligt Åsheden resonerar Holmér så här redan i mars 1986:
”Mördaren följer dem från den andra sidan av Sveavägen, kanske genom att gå en bit före.
– Det är det klassiska sättet att skugga, att gå på den motsatta trottoaren eller gå före och låtsas titta i skyltfönster medan man håller uppsikt i ögonvrån.
– Till sin överraskning märker han att de byter sida. Han skyndar på stegen och gömmer sig bakom nästa gathörn, som är det vid Tunnelgatan.
– När han står där, tänker han. Detta är en jättebra plats och en bra flyktväg. Är det folktomt när han kommer, så gör jag det här.”
Ja, om det gått till så här har paret Palme efter att de väljer att byta sida på Sveavägen gått nästan rakt i famnen på mördaren. Detta medger också att mördaren kan befinna sig i Dekorimahörnet under ca 15-30 sekunder innan paret Palme når dit, dvs. denna gärningsbeskrivning går åtminstone delvis att kombinera med Inge M:s vittnesmål om en väntande Dekorimaman. Och som vi nu vet stod inte Inge och väntade på Tunnelgatan i åtskilliga minuter utan kanske endast i 1½-2 minuter. Det är vidare möjligt att mördaren – likt en jägare – även kan upplevas som lite rastlös eller stirrig om han vet att Palme är på väg, jag vill minnas att Inge haft några kommentarer om mördarens beteende och kroppsspråk på mordplatsen.
I den här varianten är då Nicola F:s efterföljande man antingen Anders B eller någon okänd person. Men att mannen som gick efter paret Palme kunde vara just Anders B var något som Nicola i efterhand trodde. Ja, som ni vet går det att spekulera i alla möjliga och omöjliga riktningar.
Tycker det är klokt tänkt Anders Fredric. Det skulle ge Inge M intrycket att gm stått och väntat och även att han hunnit få uppfattningen att mannen verkade rastlös även om han bara stått där en väldigt kort stund.
Hej Simon A,
Tack för kommentar! Vad det gäller ett förföljande på Sveavägens östra sida finns även den teori som Ragnar nämnt ovan i tråden, dvs. att gärningsmannen hela tiden fanns bakom paret Palme. I detta fall är nog Tensonmannen också mördaren.
Om man istället tänker som Holmér – dvs. att gärningsmannen medvetet eller slumpartat hamnat framför paret Palme på Sveavägens östra trottoar – finns möjligheten att mördaren kommit fram till Dekorimahörnan tidigare än 30 sekunder före attentatet. Skandiakvarteret är ca 120 meter långt och om paret Palme åtminstone delvis gått i armkrok har de troligen haft en gånghastighet på högst 1 m/s (det är svårt att gå fort om man går i armkrok). Gärningsmannen kan ha haft en betydligt högre hastighet än så och kanske anlänt till Dekorima ända upp till 45-60 sekunder innan paret Palme. Men detta scenario förutsätter troligen att vi har att göra med en relativt ”sofistikerad” gärningsman, det är alltså inte fråga om t.ex. Christer P eller motsvarande.
Anders Fredric:
Ja, det är absolut en möjlighet. Själv har jag dock mer och mer börjat luta åt att ”Tensonmannen” inte är Anders B, utan mer troligt gärningsmannen, vilket i så fall utesluter en väntande mördare. Jag har tidigare tänkt på det som en möjlighet men förhållit mig rätt agnostisk i frågan, men tre skäl sammantagna har fått mig att tänka om:
– Att Nicola F identifierar ”Tensonmannen” som AB bygger enligt NF själv uteslutande på att han noterade den blå färgen på jackan, när han senare såg AB titta ut ur portuppgången vid Dekorima. Han kunde inte urskilja några detaljer i övrigt. Det krävs alltså enbart att både AB och en Tensonmannenmördare hade mörkblå jackor för att identifikationen ska vara ogiltig. Det är en låg tröskel, eftersom mycket lite talar emot en mörkblå färg hos de andra vittnena. Ett par vittnen säger just blå, men de flesta håller sig till odefinierat ”mörk”, vilket förstås skulle kunna vara blå. (Några undantag finns, t ex Anders D.)
– AB har inte varit så långt norrut på Sveavägen, enligt egna uppgifter, och det finns inget som talar för att han har fel på den punkten. Tvärtom var hans intresse riktat från Götabanken och söderut, mot de vänner han väntade på. Att gå norrut skulle ha varit helt fel i det läget. (Men man bör förstås ta höjd för att AB var berusad och kanske gjorde konstiga utflykter.)
– Det enda NF verkligen minns av ”Tensonmannen” är jackans utseende, och han sade att den var av en längre modell som gick ner på låren (men inte hela vägen till knäna). Den här uppgiften stämmer inte med AB:s jacka, som går till stjärten och på intet vis kan kallas lång. Det stämmer däremot väldigt bra med hur längden på mördarens jacka/rock beskrivs av de flesta mordplatsvittnen.
Det ovanstående är knappast något bevis för att ”Tensonmannen” var mördaren. Jag tycker nog att det lutar tydligt ditåt, men osvuret får vara bäst. Det kan fortfarande vara AB.
Inget i detta utesluter hur som helst att mördaren tidigare kan ha gått längs östra trottoaren. Och vad gäller Inge M:s väntande man, så tycker jag som sagt att han är svagt underbyggd, av ungefär samma skäl som Ragnar nämnde i början av den här diskussionen.
Anders Fredric,
Vill tillägga tidsaspekten gällande resonemang förföljande före makarna Palme.
NF bör passera platsen för mordet ungefär 100 sekunder(nästa dokumentär?..:-)innan dådets genomförande.
En framhastande förföljare som vill komma relativt snabbt fram till Dekorima observeras helt enkelt inte av NF.
Man kan visserligen leka med tanken att NF helt enkelt missar denne,men det blir en vild spekulation utanför materialbundet resonemang.I sammanhanget så bör man observera att NF observerar ett ungt par,en observation som senare troligen visar sig vara Katarina L med väninna Maria.
Sammantaget så tycker jag att allt detta pekar bort från ett scenario med förföljelse före LOP och en dekorimaman som väntat in makarna.
Anders Fredric,
Holmers förklaringsmodell är ett möjligt scenario,men den är onekligen krångligare jämfört med en man som varit efter makarna Palme hela vägen från Grand.
Är GM så professionell att han övervakar från position före makarna Palme?
Spekulationsvis så kan jag känna att det är naturligare för en icke professionell förföljare att ligga efter makarna och därigenom ha naturlig översikt över dessa.Några större problem med LOPs förflyttning tvärs över Sveavägen torde inte föreligga.Det är ju(tyvärr) väldigt folktomt här.De enda som troligen möter GM(utifrån scenario östra sidan trottoar från Grand)verkar vara ABs bankomatkompisar..och dessa har ju av naturliga orsaker inte observerat något alls plus att de troligen redan passerat eventuell GM när makarna Palme korsar Sveavägen.
Problemen med att placera AB i rollen som Tensonman förblir desamma som tidigare påpekats.Denne skall då han befunnit sig minst 30 meter norr om Skandias entre..dvs ungefär 70 meter norr om bankomaten ungefär.Detta är en i sammanhanget lång förflyttning i fel riktning från de observationer han vill göra.Dessa är ju onekligen söderut från bankomatens position.
Även om det naturligtvis inte är teoretiskt omöjligt så förblir det osannolikt i jämförelse med om han gått 10-15 meter söderut istället och därigenom kunnat förväxlas som Dekorimaman.
NFs observation gällande Tensonmannen stör mig fortsatt i sammanhang AB med frågan var är dennes axelremsväska?
Utifrån foton så verkar det som om AB haft denna på sin vänstra sida,och vi vet ju att NF observerar Tensonmans jacka och längd på denna utan något störande brunt inslag så att säga.Dessutom så passerar han på nära håll Tensonmannens vänstra sida.Fortsatt utan att observera axelremsväskan.
Palmemordet är krångligt som det är.Jag gillar att hålla resonemanget så enkelt så möjligt utifrån uppgifter i tillgängligt material.
Detta betyder inte att jag förkastar ett förföljande framför makarna Palme,med efterföljande resonemang angående Dekorimaman contra Tensonman och ABs roll häri…men jag finner det fortsatt osannolikt i jämförelse med tesen att förföljande man befunnit sig bakom LOP hela vägen från Grand.
Hej Ragnar,
Som du själv är inne på medger materialet att det går att resonera på lite olika sätt. Jag själv har definitivt inte svaret. Men jag kan hålla med dig om att utgående från de relativt osäkra vittnesutsagorna vi har, är den enklaste lösningen att gärningsmannen följde efter paret Palme hela vägen på Sveavägens östra trottoar samt att gärningsmannen fanns bakom paret hela vägen. Men jag är dock både osäker på och tveksam till att lösningen till Palmedramat är så enkel. Och även med en enkel lösning tror jag inte så mycket på Christer A. Att det bland ca 750 legala Magnumägare i Stockholms län fanns minst en revolverägare med de rättshaveristtendenser som Christer A uppvisar är inte speciellt förvånande; det går att tolka CA:s beteende som att han avskyr allt som har med myndigheter att göra.
Vad det gäller den teori som Holmér la fram i slutet av mars 1986 ska det för tydligheten också nämnas att Holmér själv avvisade denna hypotes ganska snabbt. Enligt Åsheden konstaterade Holmér ”Proffs utifrån låter inte offret välja attentatsplats”. Även PG Näss och Gunnar Wall har resonerat i ungefär samma banor. Men mellan alternativen utländsk underrättelsetjänst och Christer Pettersson finns andra alternativ som kan bestå av någon ”semiprofessionell” mördare.
Anders Fredric,
Visst kan man landa olika i det digra Palmemordsmaterialet.
Personligen så tror jag inte på någon konspiration eftersom jag tycker att materialet är alltför tunt för detta.Dessutom så tycker jag personligen att en övergripande analys av mordet och dess utförande till klart övervägande stöder tes om ensamt agerande huvudman,men har naturligtvis respekt för de som landar annorlunda.
Christer A är enligt mitt förmenande den person som står ut i materialet.
Jag påstår att han som huvudhypotes gärningsman är den mest sannolika,till och med klart mest sannolika.
Jämför man med PUs andra huvudspår genom dess historia så tycker jag att hypotes CA är vida överlägset samtliga andra.
Så ser jag på det,men jag är inte ute efter att övertala någon.
Jag redovisar endast egna tankar och slutsatser..och liksom vem som helst annars så kan jag naturligtvis ha fel.
Du missar väl inte den kommande dokumentären om CA?
Jag kan bara hoppas att den håller sig materialbunden och att spekulationer hålls till ett minimum.
Hej Ragnar,
Självklart ska jag inte missa den kommande dokumentären om Christer A! Vet du när och i vilket forum den går?
Jag har tidigare skrivit en hel del om CA och han är i detta sammanhang en klart intressant person, men det kan finnas alternativa förklaringar till att han skulle vara gärningsman. En del av detta har jag utvecklat i följande kommentar:
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/06/05/dokument-avslojar-aklagarna-ville-anvanda-polisens-hemliga-infiltratorer-mot-christer-a/#comment-36064
Allt Gott!
Christer A har inte med palmemordet att göra mer än att PU var intresserade av vapnet.
Ragnar:
Medhåll allmänt, som så ofta, men däremot tycker jag inte det är så märkligt om NF skulle ha missat AB:s axelremsväska. Han verkar ju ha missat allt på personen utom jackan. Går man inte och svänger eller plockar med den behöver ju inte en väska som hänger mot kroppen vara mer uppseendeväckande än exempelvis en huvudbonad. Någon sådan (eller dess frånvaro) minns han inte heller.
Vi vet ju dessutom att även mördaren hade tillgång till någon sorts väska eller liknande (jmf YN/AZ), även om han kan ha burit den innanför kläderna. Så vem det än var NF såg verkar han på ett eller annat sätt ha missat någon sorts väska.
Anders Fredric,
Svarar här då utrymme slut under din post.
Nej,jag vet inte mera om dokumentär CA än att den eventuellt skall komma under vår eller sommar..vilket möjligen innebär höst eller vinter då viss försening av dylika projekt inte direkt är ovanligt.Det är Marc Pennartz,Kajsa Stål samt researcher Peter Isaksson som skall jobba med dokumentären.Den lär ju produceras via Kajsa Ståls bolag..men vem/vilka som därefter köper in den vet jag inte.
Den som lever får se,övriga slipper..:-)
Det kommer eventuellt en bok på svenska om CA dessutom,i sådant fall förutsätter jag signerat Marc Pennartz.Spekulationsvis en översättning från hans senaste bok på holländska,eventuellt uppgraderad med nya uppgifter.
Min förhoppning är att detta kan leda till en fördjupad diskussion runt hypotes CA på Gunnars blogg här.Relevant och saklig diskussion runt en i PU sådan intressant person som CA torde kunna vara givande med bra argument båda sidor hypotesen så att säga.
Peronligen så tycker jag att hypotesen förtjänat och förtjänar en större allmän belysning än vad som varit fallet till dags dato.Jag hoppas att dokumentären samt eventuellt bok på svenska kan vara startskotten till detta.
Hoppas palmeutredningen öppnas igen innan detta spektakel som iofs redan börjat!
Egentligen så handlar det bara om att stanna i verklighet.
Palmemordet handlar om grundligt arbete utan att tappa hjärna.
Just when I think I`m winning
when I´ve broken every door
The ghosts of my life
Blew wilder than before.
Värdens bästa (spanings)singel..Japan..Ghosts..1981.
Ingen spekulation,,bara fakta..:-)
Ragnar:
Man måste ju få in CP i någon sorts blåaktig täckjacka, eftersom hela teorin baseras på att han dels identifierades vid Grand dvs var Grandmannen (i blå jacka) och dels identifierades av Lisbeth P (i blå jacka). Dessutom finns det ju inga särskilda skäl att hålla öppet för att han bar stilig ytterrock istället, för det är ännu mindre CP-kompatibelt. Man gjorde ju också ansträngningar att hitta vittnen som mindes CP kringlufsande i någon gammal grön anorak eller hur det var. Nära nog!
Man kan därför tycka att åklagaren hungrigt borde ha kastat sig över NF:s vittnesmål, som erbjuder en mordplatsnära förföljare i blå täckjacka, utan några detaljer som direkt diskvalificerar CP. Men icke. Det är outgrundligt.
Tänkte väl inte på det,men vi har den svenske mästaren i fakta Palmemordet,Gunnar Wall att tillgå på denna blogg.
Hur resonerade Helin?
Ragnar,
Jag kan inte gissa bättre än någon annan på den här punkten.
Tack för svaret Gunnar.
Tänkte att Helin gett uttryck för sina ställningstaganden på sätt jag inte observerat,men det är klart att när hästen var skodd och klar så kunde han troligen inte senare ge uttryck för annan åsikt så att säga.
Anders Helin avled 2014.Man kommer inte ifrån att materialet viker undan.
Det är som det måste vara med det..37..trettiosju..år senare.
Ibland så kan det vara bra att stanna till inför detta faktum lite.
Så mycket tid har passerat…Lena PH hade inte ens dansat i neon.
På något sätt hjälper det till att hålla perspektiv på denna händelse i historien kan jag tycka.
Lars J:s vittnesmål i Proletärenrättegången är tydligen gallrat från domstolens arkiv. Har någon kvar det?
Tankar och synpunkter på det här klippet.
Här placerar spaningsledare Hans Holmér Stig Engström på mordplatsen | Palmebanden | Palmemordet
https://www.youtube.com/watch?v=1P-KSC0WqJ0
Hej Kalle
Ja denna person menar ju PU numera skulle vara JÅS. Jag tror det hela är väldigt enkelt. Jan A har på mordplatsen samtalat med både JÅS och SE.
Svårt att pröva den hypotesen när JA först efter över tre år i tingsrätten talar om SE, och SE själv på direkt fråga i april 1986 svarat att han inte var framme vid någon bil. Om JA talat med SE måste han ha gjort det när han gått ur bilen i så fall, men det är inte vad han påstår. Jag tror inte JA har interagerat med SE, utan att minnet spelat honom ett spratt.
Inget nytt där väl? Det är ju bara samma som krinsp Håkan Ströms senare analys i uppföljningspromemorian om Engström.
Polisen trodde att Jan A pratade om Stig Engström när han i själva verket pratade med och om Jan-Åke S. Jan A, Leif L och Jan-Åke S är samstämmiga om vad som hände (Jan-Åke S pratade med Leif L och Jan A när de satt i bilen), och Stig Engström svarar till råga på detta på direkt fråga att han inte pratat med någon i någon bil på mordnatten. Den barhuvade mannen i 30-40-årsåldern med ”glasögon, ganska snygg överrock på sig, poplinaktig”, ”gråaktig, ljus”, och ”typ kostym på sig under”, som ”kommer fram sedan och börjar prata då när vi satt i bilen” (Jan A 1986-04-08) kan inte vara någon annan än Jan-Åke S. Signalementet passar utmärkt på den 34-årige Jan-Åke S (bild på http://www.itdemokrati.nu/36q/mpv296.png).
Poliserna verkar roade av Jan A:s beskrivning, ”jag uppfattar honom som väldigt säker på sin sak det han sa, men vad han sade det kan jag inte påminna mig”. Jag kan inte frigöra mig från tanken att man i detta vittnesmål fann något slags revansch mot Engström, som retat och kritiserat polisen i tv. När Jan A i majförhöret beskriver mannen som en ”överlägsen beskäftig” typ som sade ”jag såg alltsammans” och ”gav en tendens att [han] liksom ville blanda sig i” kände väl polismännen verkligen att de hade något att gå på för att ”avdiska” Engström. Engström var en besserwisser som pratade med bilister men inte sa eller tillförde något minnesvärt eller vettigt, haha, tycks man ha tänkt.
Jag håller helt med Filter och dylika om att man gjort ett fatalt misstag när man tolkat Jan A på detta sätt. Jan A:s ”utpekande” av Engström består alltså av att han 14 maj 1986 tycker sig ”känna igen glasögonen och han säger att möjligen hade han keps eller annan huvudbonad” och säger att han ”är dock osäker men har en minnesbild av mannen som välliknande detta foto” och ”att enligt hans minnesbild var möjligen mannen tunnhårig samt något yngre än på fotot”. Den som avses med ”mannen” måste vara den man han till beteendet beskriver i förhöret (och i tidigare förhör) förutom Anders B, dvs. Jan-Åke S. Något annat är inte logiskt, eftersom Jan A alltså jämför sin minnesbild med fotot och det inte finns utrymme för att Jan A skulle börja prata om en helt annan man plötsligt. Mannen Jan A såg och pratade med var alltså något yngre än Stig Engström (som rimligen inte blivit märkbart äldre sedan mordet), om än osäkert välliknande denne. Observeras bör också att Jan A 1986-04-08 svarar kategoriskt att mannen som var snyggt klädd inte hade något på huvudet.
Jag tror att fotovisningen i sin tur kan ha lett till ett falskt minne av Stig Engström. Jan A nämnde aldrig någon äldre man eller någon man med huvudbonad (utom Anders B) i polisförhören i mars och april. Likväl tycker Jan A i maj att Engström möjligen hade keps. Har Jan A då möjligen sett nyhetssändningen 6 april, eller någonting annat med Engströms bild där denne har keps? Poplinmannen hade ju inte någon huvudbonad. Jag tror att fotovisningen och medieuppgifter lett till att Jan A utvecklat ett falskt minne av att han interagerat med Engström på mordplatsen. Jan A minns i tingsrätten förstås inte vad de sagt överhuvudtaget, utan minns bara att mannen var äldre och mer bastant och hade keps. I tingsrätten talar han för första gången om två olika män.
Jag somnade tydligen utan att posta denna, så nu kanske någon annan redan svarat samma sak.
Här skulle det vara av intresse att få fram vilka fotografier som egentligen förevisats Jan A och om JÅS fotografi där ingick. Jag håller dock med om att det är JÅS som Jan A beskriver. Han vill ju i förhör först placera en keps på Anders B så någon form av minnesbild av en keps verkar han ju ha.
”15 st fotografier föreställande olika vittnen i mordutredningen, se fotosamlingen” står det. Av Håkan Ströms promemoria framgår att det är samma fotografier som visades för Engström. Rimligen är det samma som visas för Stefan G dagen innan, dvs. de 11 ”Mordvittnena” och några till. Tyvärr står det inte vilka som fanns med, bara att Stig E, Lars J, Anders B, Anna H och Karin J ”m.fl.” gjorde det. Av förhöret med Engström framgår att även Helena L fanns med. Av förhöret med Håkan Ström synes framgå att det var rekonstruktionsfotona som ingick i samlingen. Sådana foton finns ju dock av fler än 15 vittnen. Förmodligen lär vi aldrig få reda på exakt vilka som avsågs, om inte termen ”mordvittnena” används på andra ställen i den tidiga förundersökningen.
Några korta frågor? korta svar? Gärningsmannen högerskytt? eller vänsterskytt?
Kim:
Du ställer samma fråga om och om igen, men verkar inte bry dig om svaren. Jag (med flera) har svarat dig flera gånger, bland annat här eller här.
Svaret är alltså: mycket sannolikt högerskytt.
Hej Madam!
Jag tycker att du överreagerar på min fråga. Ibland med behöver man ställa om en fråga från annan infallsvinkel.
Jag är flexibel, vi utgår ifrån att du har rätt, att gärningsmannen (GM) är högerhänt. GM lägger den vänster handsken på Palmes vänstra axel, GM låser OP i ett grepp som är svår att komma loss ur. Jag får intrycket att GM är duktig på närstrid, förutom att hantera en revolver.
Och själv får jag nästan intryck av att GM kan ha inspirerats av filmens värld. Filmer där mördaren smyger upp bakom ryggen på sitt offer, sätter en hand på offrets ena axel och trycker av. Hur vanligt är det tillvägagångssättet egentligen i det verkliga livet kan man ju undra.
Polisen Alf Andersson säger i Lars Borgnäs dokumentär ”Mannen, mordet, mysteriet…” att han tror att personen är utbildad i närstrid med anledning av att han håller i Palme samtidigt som han skjuter.
Kim:
Det var inte meningen att överreagera, om jag nu gjorde det. Men jag har svårt att se hur man kan få nya svar på frågan om huruvida skytten använde höger eller vänster hand, så länge det inte finns någon ny information att tillgå – oavsett hur man ställer själva frågan.
Hej Madam!
Okej, läst, hoppas att vi framöver kan debattera i en saklig ton?
Kim:
Ja, det ska vi nog kunna. Allt gott!
I det här klippet beskriver Gösta Söderström hur han upplevde händelserna på mordplatsen.
Han berätta att två signalement gick ut men inget var fullständigt.
” Elefanten” kommer in på slutet. (Stig Engström)
Mordet på Olof Palme – Gösta Söderström, Vittne
https://www.youtube.com/watch?v=VwvS8CHzX6Q
En person på Otto Ekevis Youtubekanal kommenterar: ”Mårten Palme säger tidigt I utredningen att mannen som står vid hans föräldrar vid bokhandeln utanför Grand påminner om Lennart Wester, hans hockeytränare från Vällingby.” På 80-talsfotona som wpu punkt nu visar är ju Wester för jäkligt lik Skandiamannen.”
Birki H:
Tycker du det? Den huvudsakliga likheten är väl att det är två män med glasögon: https://wpu.nu/wiki/Lennart_Wester
Man kan också jämföra med den fantombild som tillverkas under Mårtens överinseende: https://storage.googleapis.com/gcp-bloggse-storage/4629/4629000/grandmannen3_neo_5f15855f2a6b22b98b4e720e.jpg
Inte precis enäggstvillingar.
Enligt första vittnesuppgifterna från Mårten 86-03-01 så beskrivs mannen som följer:
”omkring 40 år gammal, ca 180 cm lång och kraftigt byggd. Han var vid tillfället iklädd en blå täckjacka som var ganska så lång, gick en bra bit ner åt benen på mannen. Han var också iklädd en ceps med knäppe till skärmen. Mannen gick en aning framåtlutad kanske beroende på att han hade båda händerna instuckna i jackfickorna eller att han bar på någonting under jackan. Han såg också ganska så bufflig ut dock utan att vara sjaskig”
Mårten tillägger, ”att mannen troligen bara på ett par stålbågade glasögon.”
https://drive.google.com/file/d/1HWpV9eScak_Q2OhJP2vW7zt_W9u2Nk54/view
I nästa förhör 86-03-02 uppger Mårten att
”den aktuelle mannen var iklädd en keps av ”ovanlig” modell. Den beskrivs som eventuellt stickad, med en slät yta, och med skärm. Färgen var mörk, okänt vilken. Vidare var mannen iklädd en mörkblå jacka av ”vildmarkstyp” med både raka och snedställda fickor. Materialet verkade vara bävernylon. Jackan nådde ned till åtminstone halva låret. Eventuellt bar mannen en mörk halsduk. Han föreföll ha mycket ”kort” hals.”
”Byxorna var mörka, okänd färg. Ingenting känt om skobeklädnad. Mannen kan eventuellt ha burit på en axelremsväska, då troligen över vänster axel. Mårten uppfattade det som om mannen höll sina händer i de snedställda fickorna varför det är okänt om han hade någon handbeklädnad. Mannens ansikte uppfattade Blå (Mårten) som ”fyrkantigt”. Han var slätrakad och hade tunna läppar.”
https://drive.google.com/file/d/1AJ2e7bDqL7UM70ai_fjNjh8JFCD9NNxv/view
Här tycker jag att följande vittnesuppgifter av S är mycket intressanta:
86-03-02 ”Mannen hade varit iklädd en mellanblå jacka och en mössa som var knuten upptill. Han hade haft brunt hår och varit slätrakad med ljust ansikte. Han hade så vitt uppgiftslämnaren hade sett inte haft någon väska eller liknande. Han hade haft händerna antingen knäppta på ryggen eller på magen. Uppgiftslämnaren hade fått en obehaglig känsla. Mannen hade inte sett farlig ut, men han hade sett töntig eller fånig ut, och givit ett konstigt intryck. Hon reagerade för hans ansiktsuttryck.”
https://drive.google.com/file/d/195sHRueZUqjCjalWoTYmQrFqFjrkjaH1/view
I ett uppföljande förhör 86-04-17 beskriver S mannen som ”ca 180 cm, kraftig, mellanblå jacka, material liknande bävernylon, okänd längd, ljust ansikte, på huvudet bar mannen en brunaktig, troligen mörkbrun huvudbonad med något knutet upptill. Mannen bar ej glasögon. Mannen hade troligen händerna instoppade i fickor över bröstet då han verkade omfångsrik över bröstet. Mannen hade ett ”bonnigt” utseende.”
Om det är samme man som Mårten sett, vilket mycket tyder på, så har mannen alltså befunnit sig vid Grand före makarna Palmes film börjar. Han har sedan även befunnit sig där när deras film slutade.
Simon A:
Ja, det är sånt där som gör att jag inte riktigt kan sluta nysta i Grandmansteorierna. Man frestas förstås följa den lite längre blå jackan av vildmarkstyp in på 19-bion i ena tidsriktningen, och vidare till Nicola F i den andra, även om de gemensamma nämnarna i ärlighetens namn krymper ju fler av dessa signalement man radar upp bredvid varandra.
Det går ju inte att utesluta att det var någon kuf som uppehöll sig kring bion av andra skäl eller helt enkelt var nyfiken på paret Palme. Då är å andra sidan frågan när han avvek från dem – samtidigt som Mårten? Det väcker ju också funderingar om varför han inte hört av sig och aldrig har identifierats. Men det kanske också var för att han var en kuf.
Det är dock en ganska stor bit slumpmässighet man måste tugga i sig. Om vi (i alla fall för resonemangets skull) håller det för troligt att en man i blå halvlång vildmarksjack spanade på paret Palme vid bion i flera timmar och sen plötsligt avbröt detta och försvann några minuter före mordet; vad är då oddsen för att det några minuter senare ska dyka upp en helt annan man med likartat signalement, bara ett par kvarter söderut, som drar fram en revolver och skjuter ihjäl Olof Palme?
Om jag spinner vidare lite. Kan detta nedan vara samme man som Mårten och vittnet S har sett?
Om någon går lite framåtlutad med händerna instuckna i fickorna kan det nog uppfattas som att man bär på något tungt innanför jackan. Mårten har i första förhöret uppgett att mannen kan ha burit på något under jackan. Vittnet S som sett mannen före makarna Palmes föreställning uppger att mannen hade haft händerna antingen knäppta på ryggen eller på magen medans Mårten, som ser mannen efter föreställningen, säger att mannen gick en aning framåtlutad kanske beroende på att han hade båda händerna instuckna i jackfickorna eller att han bar på någonting under jackan. Här kan man ju tänka sig ett vapen i ett fodral av något slag.
https://drive.google.com/file/d/15ilvPBi7x54FbdX3ANlrt_pKD4j3HuA5/view
32-35 år, ca 180 cm, ljus, ordinärt byggd och med kraftigt stort ansikte iklädd mörk ¾ lång jacka och mössa med knutna öronlappar. Gav ett ”barnsligt eller ”lantligt” intryck. Uppger i senare förhör att mannen såg ”läskig” ut. Mårten säger bufflig och vittnet S säger fånig eller töntig. Detta vittne menar alltså på att mannen gav ett barnsligt eller lantligt intryck. Det kan vara samme man dessa 3 vittnen har sett. När det gäller vad Mårten menar med ”bufflig” så har vi ju också bilden på Wester från Madams inlägg, vilken Mårten då menar påminner om mannen han såg.
Om detta vittne A sett samme man som Mårten och S observerat så verkar han alltså lämnat Grand vid tiden makarna Palme anländer för att till synes hämta något. Sedan har han återkommit vid en tidpunkt när makarna Palmes föreställning är på väg att sluta. Detta han hämtat bär han eventuellt då dolt under jackan. Den här vittnesuppgiften stämmer ju bra i tid när en eventuell gm måste vara på väg till Grand för att inte hamna i tidsnöd.
Vittnet uppger också att mannen ”uppträdde målmedvetet som om han var på väg att uträtta ett ärende”
Om man sedan tänker sig att det är denne man som är gm och som YN sedan ser uppe på David Bagares gata så kan det vara vapenfodralet som mannen håller på att stoppa ner vapnet i eftersom han inte haft tid med det nere på mordplatsen.
Som jag ser det så blir problemet att få bort Mårten Palmes Grandman(som han sagt vara minst fem olika personer vid detta laget väl?)till korsningen Sveavägen/Tunnelgatan.
Pia E har haft bra koll på eventuella förföljare västra sidan trottoaren från Grand och fram till korvkiosken,och inga övriga observationer fram till att makarna korsar Sveavägen finns som pekar emot att Mårtens eventuella Grandman förföljt dem här.
Scenariot krånglar återigen till sig.Enligt materialet så måste Mårtens Grandman ta sig över till östra trottoaren per omgående efter det att LOP börjar sin sista promenad Sveavägen söderut.Det är naturligtvis en möjlighet men samtidigt känns det aningen för tillkrånglat för min smak.
Jag är tveksam till om eventuell Grandman från efter bions slut är bevittnad överhuvudtaget fram tills att NF observerar denne i sådant fall.Vi är alla utelämnade till spekulation i denna situation således.Jag tror ju att eventuell Grandman stått öster hela tiden.Överblicken är bra härifrån,han håller sig borta från folket som väller ut framför bion och han täcker av vägen fram till tunnebanan Rådmansgatan..den väg som makarna Palme tog sig till Grand via.Eventualitet föreligger onekligen att gärningsman observerat att makarna Palme tagit sig till biografen på detta sätt,han kan spekulationsvis till och med ha åkt i samma tunnelbanevagn som LOP och där kunnat göra sina initiala observationer.I sådant fall bör han utgå ifrån att paret Palme bör ta sig därifrån på likartat sätt.
Hursom helst,jag spånar lite bara eftersom materialet inte ger annat utrymme som jag ser det.
Ragnar:
Jag tycker inte man kan utgå från att Pia E:s vittnesmål omöjliggör ett förföljande på västra trottoaren. Det hon säger talar i viss utsträckning emot det, men det är inte alls självklart att hon sett eller lagt märke till alla som gick där. Om man läser hennes vittnesmål så säger hon inte heller uttryckligen att gatan var folktom. Hon säger bara att ingen gick så nära inpå paret Palme att hon uppfattade denne som livvakt.
Jag ska nedan citera de relevanta styckena ur Pia E:s förhör och det blir därför lite långt. Men häng med!
(Eventuella felavskrivningar är mina egna. Om jag har missat något av vikt, säg till.)
– 1 mars 1986: Inget sägs i frågan, bara att makarna Palme försvann iväg åt något håll.
– 11 mars 1986: ”Hon såg ingen komma efter [paret Palme] gående. Om hon gjort detta skulle hon bara reflekterat över att de hade säkerhetsvakt men den reflektionen hade hon inte.”
– 28 mars 1986: Pia E lade inte märke till andra personer vid paret Palme när hon gick förbi dem. Såg sen paret Palme börja promenera iväg. ”Hon såg inte vart de tog vägen och minnesbilden är att det inte var några andra personer i närheten.”
– 24 sept. 1988: ”Pia står hela tiden och tittar efter makarna Palme och hon säger att hon inte såg några personer gå bakom de två. Pia berättar vidare att redan inne på biografen hade hon lagt märke till Palme och hon hade då funderat på om denne hade livvakter med sig. Hon hade tittat runt bland olika personer och tänkt att kanske den var livvakt eller någonting i den stilen. När nu paret Palme promenerade Sveavägen söderut, så tänkte hon att det var lite underligt att hon inte såg till några livvakter.”
– Intressantast är dock Tingsrätten 5 juni 1989, där Pia E för första gången ombeds förklara vad hon menar med att ingen person var synlig ”nära” eller ”bakom” paret Palme:
Advokat Liljeros: ”Fattade jag rätt att du såg inte någon person som följde efter dem?”
Pia E: ”Inte.. Nej, inte på ett sådant avstånd att jag uppfattade det som livvakter, för jag tyckte det var märkligt att det inte gick….att de inte hade några livvakter.”
Senare:
Advokat Ekman: ”När du säger att du tyckte det var märkligt att de inte hade några livvakter eftersom du inte såg några personer i makarna Palmes närhet, är det så du menar?
Pia E: ”Ja.”
Advoka Ekman: ”Vad är det då för närhet du talar om eller tänker på?”
Pia E: ”Ja, det är ju nära. Det är kanske ett par meter bakom eller tio meter bakom elelr runt omkring vid sidan av.”
Advokat Ekman: ”Bara upp till tio meter bakom?”
E: ”Ja. Eller runt omkring i alla fall. Det brukar ju synas om man ser någon offentlig person att det finns livvakter med så att säga och det noterade inte jag.”
____
Min kommentar:
Så vad är det hon verkar säga? Hon säger att hon såg ingen gå efter makarna Palme på det sätt en livvakt skulle ha gjort, och med detta menar hon i nära anslutning till dem. När hon till sist år 1989 ombeds precisera detta talar hon om att hon inte såg någon inom ett avstånd på tio meter.
Det här talar visserligen i någon mening emot att en person kan ha gått efter på längre avstånd (då kunde hon ju ha nämnt det), men det är samtidigt inte så att hennes vittnesmål utesluter att det fanns fler människor på gatan. Tvärom har hon hela tiden hängt upp observationen att paret gick ensamma på sin fundering kring livvaktsfrågan. Det är utredarna som har missat att be henne utveckla vad hon menar, vilket först sker under Christer Pettersson-rättegången.
Man kan också reflektera över att Pia E bevisligen har missat Mårten P:s Grandman, trots att hon observerade paret Palme både när de mötte sonen och flickvännen och när de skildes åt, och av allt att döma även lite däremellan. Ögonblicket när de två paren går åt olika håll är precis den tidpunkt då Mårten P säger att en man stod i närheten och ev. gick efter föräldrarna. En möjlighet är givetvis att Pia E har rätt i att ingen var där och att Mårten P själv har fantiserat ihop mannen. Men det tycker jag verkar högst osannolikt givet hur detaljerat han minns honom redan kvällen efter mordet.
Vi måste dessutom försöka förena Pia E:s utsaga med Ljubisa N:s vittnesmål. Vem Ljubisa N såg gå efte makarna Palme är oklart, men att han såg någon verkar uppenbart. Var kom den personen ifrån, om inte vandrande efter dem längs samma gatsträcka där Pia E säger att hon inte såg någon? Det finns ju inga anslutande gator på denna sträcka. Den okände mannen bör allså ha hängt med hela vägen från Kammakargatan/ABF-huset, om vi inte tänker oss en person som hoppade ner från kyrkogårdsmuren, kom rännande över Sveavägen, eller hade stått och väntat bakom något träd eller vid kiosken och anslöt precis innan Ljubisa N noterade saken. Dessa tre senare alternativ framstår som osannolika, och det är dessutom något som också bore ha observarats av Pia E. Vi löser inte problemet med hennes missade man genom att lägga till en annan man som hon också missade.
För att summera:
Jag tycker inte att Pia E:s observationer alls utesluter att någon person kan ha gått efter makarna Palme på västra sidan trottoaren, från Grandområdet. Det beror på att hon främst verkar ha tittat efter livvakter som gick nära inpå dem, och vi kan väl lugnt utgå från att om förföljaren var inblandad i mordet höll denne ett visst avstånd och uppträdde inte som en del av sällskapet. Hennes vittnesmål strider dessutom mot det som sägs av både Mårten P och Ljubisa N, vilka båda vittnar om en person (eventuellt samma man?) som befann sig på ett antal meters avstånd efter makarna Palme, först vid ABF-huset, sen vid kiosken. Om Kioskmannen inte var ABF-mannen, var kom han då ifrån?
Jag tycker således att det lutar mot att någon faktiskt gick efter paret Palme denna sträcka, trots Pia E:s vittnesmål. Det bevisar givetvis inte att denne person var mördaren eller på annat vis inblandad i mordet, men det är en högst relevant möjlighet.
_____
Bonusanalys: i förhöret 1988 säger Pia E även följande.
”Pia följer makarna Palme hela tiden med blicken och ser att Palmes under promenaden och innan de kommit fram till korvkiosken, möter ett ungdomsgäng. Minnesbilden är i varje fall att Palmes möter ungdomsgänget i höjd med korvkiosken. Därefter ser hon inte Palmes mera.”
Min kommentar:
Det här kan helt enkelt inte stämma. Korvkiosken ligger knappt 150 meter söder om busshållplatsen, alltså en eller två minuters promenad. Om ungdomsgänget passerade paret Palme kring kiosken borde de ha nått Pia E vid busskuren ungefär när paret Palme kom fram till Sari.
Vi vet dock att ungdomsgänget dök upp vid busskuren först efter att Pia E hade utsatts för en stunds konversation med den hiskligt påtände Roger Ö, som hade anlänt tidigare från samma håll. Vi vet också att bussen kom snart därefter, när Roger Ö hade skrämt bort ungdomarna genom att börja bråka med dem strax efter att de dök upp. Bussen anlände 23.28, enligt Pia E, som ofta åkte samma väg, kunde tidtabellen, visste vilket klockslag hon väntade på och säger att hon skulle ha reagerat om den var sen. Pia E säger dessutom att hon såg ambulansen passera mot mordplatsen ”ett par minuter innan bussen kom”. Om det stämmer, innebär det att Palme vid det laget var mördad sedan flera minuter, vid en tidpunkt som bör ha infallit innan ungdomsgänget ens nådde busskuren.
Med andra ord kan hon inte ha sett paret Palme passeras av ungdomsgänget vid/kring kiosken, vad man nu vill dra för slutsatser av det. En av de enklaste slutsatserna är väl att Pia E:s minnesbild vid det laget, två år efter mordet, var rejält grumlad. Detta att hon placerar in ett stökigt ungdomsgäng i direkt anslutning till paret Palme trots att gänget ifråga bevisligen inte fanns där (då) gör också att man får ta hennes övriga hågkomster av hur hon uppfattade persontrafiken på gatan med en liten nypa salt. Åtminstone vad gäller vittnesmålen så långt efteråt.
Madam,
Du argumenterar så gott att jag känner mig föranleden att understryka att jag på inga sätt tror att ett förföljande västra trottoaren från ABF bokhandeln är en omöjlighet.
Däremot så tycker jag att materialet till viss del motsäger sådant förfarande,och det är till grunden därför som jag landar fortsatt motsatt sida trottoar.
Jag håller med om att ett scenario där en eventuellt förföljande Grandman västra sidan på tillräckligt långt avstånd är fullt möjligt,men jag landar till slut att alternativet(östra sidan)förefaller mer sannolikt.
Förföljande västra sidan är knutet till viss del med Mårten Palmes observation av eventuell Grandman.Enligt mitt tycke är det en något vansklig observation att dra längre slutsatser ifrån.Framförallt så säger han sig inte ha sett denne man följa efter..alternativt att han tror sig sett denna man följa efter LOP så snart de börjar sin promenad söderut.
Enligt Mårten så har då denne man eventuellt startat sitt förföljande på sådant sätt att detta rimligen kan ha observerats av Pia E eftersom det sker i absolut närhet av LOP.
Jag har svårt att se hur detta stöder tes om förföljande västra sidan trottoar.
Vad säger materialet i övrigt gällande eventuell Grandman västra sidan trottoar?
Som jag förstår det så finns det bara en annan rimlig observation som kan passa in här.
Det handlar om korvkioskmannen(i brist på bättre benämning),och denne tycker jag inte alls passar in på vittnesmål gällande Tensonman eller för den delen gärningsman heller.
Ovanstående omöjliggör inte av dessa skäl ett förföljande västra sidan eventuell Grandman,men till viss del motsäger det ändå det som jag läser materialet.
Detta betyder inte att jag resonerar rätt här.Det finns inget material som varken stöder eller för den delen emotsäger ett förföljande östra sidan.
När det dock finns vissa observationer västra sidan som till viss del i alla fall verkar tala emot ett förföljande denna sida och när dessa saker som talar emot saknas vid det andra alternativet..ja,då väljer jag att utgå från detta i mitt grundresonemang kring det ”stora förloppet”.Dessutom så kanske jag färgas av min naturliga preferens östra sidan i detta sammanhang dessutom.Det är positionen jag personligen valt om jag varit gärningsmannen utanför Grand,men jag inser ju att detta är av mycket ringa faktavärde.
Jag håller med om att fältet för rimlig spekulation kring vilken sida trottoaren eventuell Grandman startat sitt förföljande är vidsträckt,och jag utesluter varken det ena eller det andra egentligen.
Det kan mycket väl vara så att eventuell Grandman varken är Mårtens version,eller den mera luggslitna korvkioskditon.
Jag tror ju det,men säker kan jag absolut inte vara.
Ragnar:
Det är klokt att understryka osäkerheten, som du gör. Vi vet ju inte ens säkert att paret Palme förföljdes från bion överhuvudtaget, även om det väl verkar rimligt att anta. Det framstår för mig som överväldigande troligt i ett ensamvargsscenario, för hur skulle det annars ha gått till? Det verkar sannolikt även i ett konspirationsscenario, även om det då kan ha rört sig om olika övervakare snarare än om att mördaren vandrade efter hela vägen.
Hur som helst: jag läser helt tydligt materialet annorlunda än du gör.
En förföljare på östra sidan skulle knappast ha lämnat särskilt många spår, så att inga sådana uppgifter existerar säger inte särskilt mycket. Det underminerar definitivt inte ditt argument, men man måste ju också konstatera att det inte finns någon observation som stärker det.
Däremot, som jag ser det, finns det faktiskt flera saker som pekar mot en övervakare/förföljare på västra sidan.
Vi har två separata uppgifter som pekar på att någon iakttog och/eller gick efter paret Palme på västra trottoaren, från Mårten P och Ljubisa N, även om bägge är osäkra på olika vis. De signalement de ger är inte väsensskilda och tycks mig inte alls oförenliga, om vi tar höjd för hur dimmiga alla vittnesmål är, men de heller inte speciellt välmatchande. Men därtill har vi som bekant också flera uppgifter om att en/flera person/er vars signalement tydligt påminner om Mårten P:s man har befunnit sig vid bion ända från 21-tiden fram till 23. Och dessa uppgifter gäller alltså den västra trottoaren framför/kring Grand.
Sen har vi Pia E. Som jag försökte visa i mitt långa inlägg ovan motsäger inte hennes uppgifter att en förföljelse skedde, även om det är så de brukar tolkas. Hon har — såvitt vi vet — aldrig fått frågan om det fanns andra människor på trottoaren än de potentiella livvakter hon förgäves spejade efter. Men vi vet att det fanns sådana människor.
Ljubisa N säger redan under mordnatten, samt vid ett nytt förhör vid middagstid 1 mars, att det fanns flera personer kring makarna Palme. Dels gick två personer som framför dem, dels gick en person som gick efter dem. Dessutom kom samtidigt ett annat sällskap på tre personer för att handla i kiosken. Bara där har vi alltså sex personer som Pia E inte nämner, varav tre gick i samma riktning och på relativt kort avstånd från paret Palme. Vi vet dessutom att Pia E missade Mårten P:s Grandman, när paren stod och samtalade; hon säger att det inte fanns någon i närheten då heller.
För mig framstår det därför som orimligt att acceptera den (tyvärr) mycket spridda tolkning av Pia E:s vittnesmål som gör gällande att makarna Palme var ensamma på en folktom trottoar hela vägen från ABF-huset/Kammakargatan till kiosken. Detta är ju bevisligen fel, så länge vi inte tror att Ljubisa N:s hågkomster är uppdiktade. Men jag tror inte heller, till Pia E:s försvar, att det är detta hon har försökt påstå, utan det rör sig helt enkelt om en felaktig tolkning som har fått spridning på oklara grunder.
Till sist, om trottoarval:
Hade jag varit Palmemördare (oroa er inte, jag har alibi) skulle jag själv ha valt att stå på västra trottoaren. Det kan inte ha varit lätt att på avstånd i vintermörkret identifiera makarna Palme bland de drygt tvåhundra personer som inom några minuter strömmade ut på trottoaren efter att Bröderna Mozart slutade, plus andra förbipasserande och personer som var där för att hämta upp biobesökare.
Det hade dessutom kunnat bli svårt att förfölja makarna Palme diskret, om de exempelvis hade svängt runt hörnet någonstans längs vägen och man då plötsligt befann sig på fel sida om en av Stockholms bredaste bilgator. För att inte tala om möjligheten att de kunde kliva in i en väntande bil eller på en pub eller restaurang.
Lägg därtill att revolverskytte bäst utövas på kort avstånd. En van skytt kan nog skjuta träff även tvärs över Sveavägen, men att stå där och sikta med handkanon genom biltrafiken är ingen särskilt diskret sysselsättning. Vill man kunna ta chansen att snabbt krama av ett skott när rätt tillfälle uppenbarar sig (gatan är i stort sett tom, paret Palme har uppmärksamheten riktad åt ett annat håll, en flyktväg finns tillgänglig) måste man alltså hålla sig nära.
Dessutom finns det skäl att tro att en hypotetisk ensam gärningsman präglades av en del psykiska egenheter. En sådan person kunde mycket väl ha försökt komma nära Palme som ett utslag av ren besatthet, även om hade varit irrationellt ur mordmöjlighetssynpunkt — vilket jag i och för sig inte tror att det var. Men möjligen är förföljelse på östra sidan mer troligt i ett flerpersonsscenario, särskilt om de inblandade har walkie-talkie eller andra kommunikationsmedel.
Med det sagt, och som du påpekar: vem vet.
Madam,
Som jag ser mördaren utifrån naturlig spekulation så tror jag att Cajsa Warg tillämpats angående val av vapen och ammunition.Vidare så blir dådet beräknat eftersom det antagligen funnits minst två timmar till övervägande angående att det överhuvudtaget skall genomföras,om vettig chans gives(som vi antar så kan inte mördaren veta detta helt säkert i förväg).
Vidare så tycker jag inte att gärningsmannen uppvisar likgiltighet inför sina möjligheter att undkomma.
Utifrån detta så tror jag således inte att dåd utanför Grand varit aktuellt.Jag tror mördaren utanför biografen vill vänta och se.I ett utgångsläge där dåd skall bli möjligt för denne så tycker jag att han bör ta höjd för att LOP skall åka tunnelbanan hem igen.Detta blir i detta läge en utgångsposition framför eller lite till norr om biografen.
Visserligen så är det mycket folk i rörelse strax efter filmens slut,men identifieringen av makarna samt eventuellt även insikten om att även son med flickvän är där,kan ju vara gjord redan innan 21.00 så jag leker med möjligheten att mördaren skall kunna identifiera paret Palme även i en mera kaotisk situation,så att säga.
Hursom helst,att mördaren i ett scenario med förföljande från Grand(oavsett östra eller västra trottoar i utgångspunkt)ändå väntar med sitt dåd ett antal minuter och i runda slängar 300 meter tycker jag visar på fullgod impulskontroll.Jag tror inte att detta är en kille som helt besatt slänger iväg sina skott.Han är kall nog att vänta fram tills korsningen Sveavägen/Tunnelgatan.
Jag spekulerar sålunda att inget dåd hade genomförts om LOP hämtats av taxi utanför Grand,och jag tror vidare att en kall mördare inte vill genomföra sitt dåd utanför biografen Grand..men som sagt,spekulationer detta.
Jag ser inga tecken på att det handlar om en galning här.
Gällande Pia E så läser jag henne som att hon haft uppsikt på paret Palme fram till lite innan korvkiosken.LNs vittnesmål hackar därefter i.
Det är sant att Pia E uppenbarligen inte registrerat minnesbilder av Mårtens eventuella Grandman samt korvkioskman plus det par som skall promenera strax före LOP i detta skede.
Personer som går före Palmes tycker jag det är fullt naturligt att hon inte minns.Hennes uppmärksamhet är ju riktad på paret Palme samt område bakom dessa.
Att hon inte minns Mårtens eventuella Grandman tycker jag indikerar att hon inte haft någon anledning att lägga denne på minnet av det enkla skälet att han helt enkelt inte går efter LOP.
Minnet är ju till delar autoselektivt.Att Pia E inte minns korvkioskman tycker jag pekar emot att denne inte passar in i hennes observationsram gällande livvakt som skall gå efter LOP,och att denne något luggslitna individ således sorteras bort ur minnesbanken på ett sätt som nog är naturligt för oss alla..tror jag.
Jag kan ha fel gällande mycket ovanstående,men jag kan också ha rätt om mycket..och allting däremellan..:-)
Oavsett hur man ser på eventuellt förföljandes utgångspunkt,väster eller öster trottoar,så är inte detta av någon avgörande betydelse vad jag kan förstå.
Det är delvis därför jag konstrat till det med ett ”litet förlopp” och ett stort dito.
Det ”lilla förloppet” är mycket mera materialbundet jämfört med det ”större förloppet”som ju alltid kommer att innebära ett större fält av spekulation.
Scenen runt biograf Grand både innan och särskilt efter föreställningens slut kommer nog alltid att vara något av en gåta och en flora av spekulationer kan dras ur detta.
Det är väl här vi hamnar till slut?
Hej Ragnar och Madam,
Personligen tycker jag indikationerna på en övervakning och skuggning från Sveavägens västra sida är svaga, men å andra sidan är vittnesuppgifterna från Sveavägens östra sida obefintliga om vi bortser från Tensonmannen (som mycket väl kan vara Anders B). Därför är olika alternativ möjliga. Här brukar jag ställa frågan Hur kom mördaren till mordplatsen och varför? och genom att analysera dessa ”hur” och ”varför” kan man på ett lite mer strukturerat sätt analysera de olika gärningsbeskrivningarna.
Dock några detaljkommentarer. Vet man hur makarna Palme är klädda går det utmärkt att identifiera dem från andra sidan gatan, men kommer det ut 200 personer ungefär samtidigt finns möjligheten att man tappar bort dem i folkvimlet. Både Olof och Lisbeth var dessutom något under medellängd och det finns en risk att de döljs av andra längre personer. Å andra sidan kan mördarens spekulation varit att paret Palme skulle bege sig till Rådmansgatans Tunnelbanestation och då gick det utmärkt att spana från den östra trottoaren. Holmérs hypotes i mars 1986 var dessutom att han trodde mordet skulle ske i Gamla Stan och att en mördare eventuellt förberett en flyktbil på t.ex. Stora Nygatan. Enligt Holmér gällde det alltså bara att följa efter paret Palme på diskret avstånd. Även med en placering på den östra trottoaren hade en mördare lätt kunnat följa efter på ett inte iögonfallande avstånd om paret Palme valt att ta någon av smågatorna västerut i riktning mot Drottninggatan. Dessutom, fick mördaren inget bra läge kanske planen var att inte genomföra gärningen.
Så en kommentar om fotgängare på Sveavägens västra trottoar. Musikklubben Glädjehuset på Holländargatan 32 var vid tidpunkten för mordet ett mycket populärt uteställe. Det var dit Anders B:s kamrater var på väg och några av mordplatsvittnena som kom i bil kom just från Glädjehuset. Det är alltså fullt möjligt att några av de personer som från Glädjehuset skulle bege sig in mot city valde att gå vägen Holländargatan-Kammakargatan-Sveavägen. Det kan alltså ha tillkommit personer både före och efter paret Palme när de passerade förbi Adolf Fredriks kyrka. De två personerna som går före Palme vid korvkiosken och den ”luggslitna” person som kommer efter kan till exempel eventuellt ha kommit denna väg.
Anders Fredric (och Ragnar):
”Vet man hur makarna Palme är klädda går det utmärkt att identifiera dem från andra sidan gatan, men kommer det ut 200 personer ungefär samtidigt finns möjligheten att man tappar bort dem i folkvimlet.”
Jag tror inte bara det är en liten risk, utan en överhängande risk. De bar inga avvikande kläder (mörka rockar) och att de var två personer var heller inte till någon hjälp – tvärtom. Den klart största andelen av besökarna anlände säkerligen i grupper om två. I ganska många fall rörde de sig i större sällskap och bara i ett litet antal fall ensamma. Så brukar det ju vara på bio.
Jag har inte kontrollerat saken själv, och det låter sig kanske inte göras längre med tanke på att ljusförhållanden m m har ändrats, men jag skulle tro att vad man ser från Sveavägens östra trottoar om man spanar mot Grand vid 21.05-10 är ungefär detta: ett oöverskådligt myller av personer i mörka kläder i motljus, som skyms dels av varandra och dels av såväl parkerade som rörliga bilar. Något i den här stilen, men lägg på ytterligare 20 meters avstånd och sisådär 100-150 personer när folksamlingen är som störst.
Det kan ju gå vägen, men det kan också vara som att leta efter en nål i en höstack. Det var mycket förre personer kvar på Grandtrottoaren när paret Palme klev ut, några tiotal kanske, men det kunde ju inte mördaren veta. Han måste ju – i den mån han agerar rationellt – räkna med att de lika gärna kan komma ut i den första, största vågen biobesökare.
”Det kan alltså ha tillkommit personer både före och efter paret Palme när de passerade förbi Adolf Fredriks kyrka. De två personerna som går före Palme vid korvkiosken och den ‘luggslitna’ person som kommer efter kan till exempel eventuellt ha kommit denna väg.”
Det där är ett rimligt resonemang, men gör det någon skillnad för frågan om huruvida Pia E såg en folktom gata eller inte? Det fortfarande om att de ska ha svängt in på Sveavägens trottoar vid Kammakargatan, vilket är precis i början av den sträcka Pia E har uppsikt över, närmas hennes egen position. Där om någonstans borde hon väl ha noterat att det gick folk i närheten av paret Palme – dvs, om det var folk i allmänhet hon tittade efter, snarare än potentiella livvakter.
Min poäng är ju precis att det inte kan ansluta tre personer (på något särskilt sannolikt sätt) för att gå strax före/efter paret Palme en bit ner på trottoaren, där hon skulle ha svårare att upptäcka dem. Då måste de ha stått där redan, eller hoppat ner från kyrkogårdsmuren, eller sprungit över Sveavägen.
Ragnar (och Anders Fredric):
”Jag ser inga tecken på att det handlar om en galning här.”
Det beror ju lite på vad man menar med galning, men jag håller med om vad jag tror att du menar.
Om vi tänker oss en ensam gärningsman så är det väl troligt att det fanns någon form av psykisk abnormitet. De flesta av oss mördar ju inte statsministrar, inte ens de flesta med vapentillgång. Jag är dock helt enig med dig om att Palmes mördare troligen inte var någon fullkomlig stolle eller en person i psykostillstånd, eller liknande. Ett mått av disciplin och planering verkar ha funnits. I detta är jag mer eller mindre enig med hur författarna till gärningsmannaprofilen diskuterar olika typerna av möjliga ensammördare, utifrån tidigare mord på kändisar/politiker. De avskriver tanken på en ”kaotisk” mördare utan självkontroll, men tror på någon som har ett stört känsloliv och ett trasigt socialt sammanhang men i övrigt kan uppträda målmedvetet.
Det där är ju också något som passar bra på den misstänkte som jag vet att du håller för troligast, Christer A, som jag också ser som en högintressant kandidat.
Om vi tänker oss en figur i av det slaget – alltså inte Christer A specifikt, men en enstöring med någon form av psykiska problem och en stark aversion mot Palme, ”samhället” eller ”eliten” – så kan ju en sådan människa mycket väl ha utrustat sig med vapen och börjat övervaka/förfölja Palme, utan att för den skull vara helt besluten att genomföra gärningen. Han kan ha varit osäker på vad han skulle göra, eller skrämts av att det var för mycket folk kring bion, på gatan, osv. Han kan ändå ha velat komma nära Palme, exempelvis för att höra vad denne pratade om, eller för att bli säker på identifieringen, eller bara för att inte tappa bort honom. Han kanske drogs dit som en mal till ljuset, med revolvern som en pockande möjlighet innanför jackan/rocken. Många tänkbara skäl.
Om vi däremot tänker oss ett konspirativt mord så är det väl troligast att en mördare eller övervakare vid bion inte hade några påtagliga psykiska problem.
Vad gäller Pia E:
”Personer som går före Palmes tycker jag det är fullt naturligt att hon inte minns. Hennes uppmärksamhet är ju riktad på paret Palme samt område bakom dessa.”
Njae, det där håller jag inte med om. Pia E säger enligt förhören aldrig att hon bara tittade bakom paret Palme. Tvärtom korrigerar hon Ekman i tingsrätten, när denne reducerar hennes resonemang om att en livvakt borde ha funnits ”tio meter bakom elelr runt omkring vid sidan av” till att hon menar personer ”upp till tio meter bakom”. Hon replikerar: ”Ja. Eller runtomkring i alla fall.” Hon förtydligar alltså själv att hon tittade efter livvaktsmässiga personer som syntes tio meter ”runtomkring” paret, inte bara bakom dem.
Det vore väl för övrigt inte konstigt om livvakter skulle gå före paret Palme istället för bakom dem. De är ju där för att kunna upptäcka, avskräcka och ingripa mot hotfulla personer de möter på gatan, inte för att obemärkta skugga sina skyddspersoner. Men vad Pia E tänkte om den saken vet vi förstås inte.
”Att hon inte minns Mårtens eventuella Grandman tycker jag indikerar att hon inte haft någon anledning att lägga denne på minnet av det enkla skälet att han helt enkelt inte går efter LOP.”
Så kan det vara. Hon säger att när hon inledningsvis passerade paret Palme, Mårten och flickvännen (på nära håll vid bokhandelsfönstret) ”lade hon inte märke till några andra personer.” Det kan dock betyda lite vad som helst: hon kanske missar Mårten P:s Grandman, eller kanske tyckte hon inte att han stod nära nog, eller kanske hade han inte dykt upp ännu. Det är otydligt vad hon såg kring paret Palme just när de satte sig i rörelse från ABF-huset, när vi vet från Mårten P att mannen faktiskt var där. Då står det i protokollet från 28 mars 1986 att hon ser paret Palme ”börja promenera iväg. Hon såg inte var de tog vägen och minnesbilden är att det inte var några andra personer i närheten.” Det är dock oklart exakt vilka frågor hon fått och hur hon uttryckt sig.
”Att Pia E inte minns korvkioskman tycker jag pekar emot att denne inte passar in i hennes observationsram gällande livvakt som skall gå efter LOP,och att denne något luggslitna individ således sorteras bort ur minnesbanken på ett sätt som nog är naturligt för oss alla..tror jag.
Ja, det tror jag också. Det är min poäng: det gick med mycket hög sannolikhet minst en person efter paret Palme, som inte påminde om en livvakt. Vi vet fortfarande inte vem denne person var. Det kan ha varit en irrelevant nattsuddare, men det kan också ha varit mördaren eller en övervakare.
Pia E har inte noterat/nämnt att personen gick där. Det beror antingen på att hon inte märkte/minns honom, eller på att han inte stämde med i hennes bild av hur en livvakt borde se ut/uppträda. Oavsett vilken förklaringen är innebär det att hennes vittnesmål inte är något starkt argument för att paret Palme inte hade personer efter sig från bion. Det hade de ju, nämligen denna person. Det går nog inte att utesluta att det kan ha funnits fler som inte heller dyker upp i hennes vittnesmål.
Det kan vara värt att notera att både Ljubisa N och Nicola F diskuterar huruvida de/n person/er de sett gå efter makarna var livvakt och/eller en del av Palmes sällskap.
Ljubisa N säger redan i de tidigaste förhören att han uppfattade det som att alla tre personer runt paret Palme (två framför, en bakom) tillhörde statsministerns sällskap. Han nämner då inget om livvakter, men 17 februari 1989 säger han att anledningen till att han studerade den efterföljande mannens utseende var att han tittade efter livvakter. Han klargör dock inte vad han drog för slutsats i frågan. Följande dag (när han pekar ut Christer P) tar han återigen upp livvaktsfrågan, och nu säger han att han vid observationstillfället antog att alla de tre männen runt paret Palme var vakter.
Nicola F säger att han först tänkte att mannen i Tenson/Fjällräven kunde vara en vakt, men slog sen bort den tanken, av två skäl: mannen såg ut att vara för gammal, och om paret Palme hade haft bevakning skulle det väl ha varit mer än en vakt.
Band 8, https://wpu.nu/wiki/Ljudupptagning_Tingsr%C3%A4tten_1989, med början 20:23 ungefär. Hon verkar ju ha svårt med avstånd. Hon menar väl mest att man inte kunde se någon som verkade vara en livvakt runt paret.
Nu verkar det ju som att ni menar att Tensonmannen är mördaren. Är ett skäl till detta att mördaren framstod som gammal, som Nicola (och Anders D) är inne på?
Johan M:
Svar på din kommentar ( 19 mars 2023, kl. 23:08):
Om Pia E och en ev. förföljelse:
Tack för ljudinspelningen! Jag jämförde den avslutande biten med tingsrättsprotokollet och det verkar korrekt avskrivet. Betoningarna i inspelningen förstärker för mig ytterligare att Pia E talar om att det inte fanns personer nära makarna Palme, dvs hon uttalar sig inte om huruvida det gick andra personer på trottoarsträckan som helhet medan hon följde paret med blicken.
Det där tycker jag är viktigt, eftersom Pia E ibland används som ”bevis” för att ingen förföljde Palme från bion. En förföljelse på dryga tio meters håll verkar tvärtom fullt kompatibel med Pia E:s vittnesmål, och det avståndet kan förstås ha ökat/minskat under promenaden.
Man kan f ö notera att Mårten P säger att hans Grandman stod vid möbelaffärens skyltfönster. Det var enligt utredningen cirka 15 meter norrut om föräldrarnas position vid bokhandeln Cirkeln (jag tror dock utifrån bildmaterialet att det kan vara lite kortare i verkligheten). Mårten preciserar också att mannen inledningsvis stod kvar vid skyltfönstret medan han själv och flickvännen rörde sig norrut, och först rörde sig söderut ungefär när de passerade. Det borde ge ett inledande avstånd på kanske 20-30 meter, om mannen fortsatte efter makarna Palme.
Tensonmannen och åldern:
Jag lutar åt att Tensonmannen var mördaren, ja, även om det förstås är osäkert. Åldern har jag inte räknat in i argumenten för eller mot detta.
Jag tycker emellertid inte att det är rätt att säga att Nicola F och Anders D talar om en ”gammal” person. De allra, allra flesta vittnen som har en uppfattning om åldern sätter den i spannet 30-45 år. Nicola F:s och Anders D:s uppgifter tycks peka mot någon som befinner i den övre delen av det registret och kanske något högre, i Nicola F:s fall.
Nicola F:
Nicola F säger 3 mars att mannen verkar vara ”för gammal för att vara säkerhetsvakt”, men det är ju ingen kristallklar beskrivning. Om Nicola F tänker sig att livvakter ska vara unga, starka poliser drar han kanske en övre gräns redan vid 40 eller 45? Han är själv bara 22 år gammal vid tillfället, vilket säkert kan spela in. I efterföljande förhör 25 mars får vi lite mer ledning, eftersom Nicola F då säger att mannen verkade ”lite äldre, äldre än fhl(44)”. Förhörsledaren i fråga är Jan L, som i själva verket är 43 år men ska fylla 44 inom ett par månader. I så fall skulle det handla om en person som är äldre än 43-44 år.
Vi vet dock inte om Nicola F fick veta hur gammal Jan L var; mer troligt är väl att han bara utgick från sitt eget spontana intryck. Vilket var då det intrycket? Det finns en bild på Jan L i SvD 16 april 1989 (då han nyligen har fyllt 47; en del av den bilden reproduceras här). Det som främst slår en på det fotot är väl att han har helskägg, vilket gör åldern svårbestämbar. För mig ser han ut att vara någonstans i fyrtioårsåldern, eventuellt i den högre delen av skalan, men det är inte lätt att veta. Hur Nicola F uppfattade honom går förstås inte att veta, och det kan ju ha påverkats av mycket annat — rörelsemönster, klädsel, tonfall, kallprat inför förhöret, med mera.
Anders D:
Anders D säger i första förhör 1 mars att han inte har någon uppfattning om åldern, men att han noterade att personen ”inte sprang med en yngre mans vighet utan förde sig något långsamt i steget”. Det pekar uppåt i åldern, men vad är en ”yngre man” i detta sammanhang? Anders D hade själv just fyllt 28 år, och det är ju fullt möjligt han tänker på exempelvis en stelbent fyrtioåring. Vid nästa förhör 14 mars säger Anders D bara att mannen ”sprang inte särskilt snabbt”, men då preciserar han å andra sidan åldern till ”c:a 40 år”, vilket ju är inom ramen för vad de flesta vittnen gissar på.
För att summera:
Jag tycker inte att vare sig Anders D eller Nicola F bryter av påtagligt från det generella mönstret, enligt vilket vittnena talar om en man kring 30-45. Precis som de andra har de ingen uppfattning om hur mördaren såg ut i ansiktet, utan verkar bygga sina åldersuppskattningar på ett vagt helhetsintryck som rimligtvis inkluderar t ex klädsel, gångstil och rörelsemönster.
Hur gammal mördaren faktiskt var, det är förstås en annan fråga.
Men isåfall är den fantombild som skapades efter Mårtens beskrivning totalt missvisande, för den personen liknar varken Stig Engström eller Lennart Wester. I mitt tycke för övrigt ser Mårtens fantomman väldigt finländsk ut, men det är ju bara en struntåsikt.
Ellroy:
Att den inte liknar Stig Engström kan ju ha naturliga förklaringar. Jag ser inte heller någon större likhet med Lennart Wester, men det kan ju också ha handlat om exempelvis hur han rörde sig, klädde sig eller om minspelet eller kroppshållningen.
Hur som helst tror jag man ska hålla i minnet att de här uppgifterna från Mårten P verkar härröra från 2018, alltså 32 efter att han såg en man i ögonvrån under några sekunder, även om han talar om att han skulle ha tänkt tanken tidigare.
En liten smula finländsk ser fantombilden dock ut.
Så sant. Hursomhelst hittade jag en kepstyp som kanske satt på Mårten Palmes Grandmans huvud under en googlingssejour ikväll. En Stetson Hettera med öronlappar. Tycker den är väldigt lik den keps som sitter på huvudet på Mårtens fantomman och kan nog också kanske uppfattas vara en s.k Leninkeps om man ser den framifrån, vilket ett kvinnligt Grandvittne beskrev ”hennes” Grandmans huvudbonad som stod och stirrade in i biografen.
Knäppena saknas på kepsen år 2023, men kan kanske ha suttit där på 60-, 70- eller på 80-talet? Kanske kan också en Stetsonkeps misstas för en Gökboetmössa bakifrån? Svårt att se dock. Okej, vi säger (vi låtsas!) att Grandmannen bar en Stetsonkeps och en längre bävernylonjacka och gick på 19-bion där han av en slump fick syn på paret Palme. Då snackar vi nog inte längre om en A-lagare eller Oxenbesökare längre tror jag, utan en ”nerklädd” film- och kulturintresserad kille i 30-40 årsåldern. Och är denne person mycket filmintresserad med kontakter i den kriminella världen, kan han ju ha köpt Sucksdorffvapnet, ett vapen som om aldrig har återfunnits, som en slags filmsouvenir. Arne Sucksdorff var ju en mycket känd filmare. Tyvärr kan jag inte infoga bild på Stetson Hettera med öronlappar men googla gärna om intresse finns.
Vilka argument talar för ett mötetsscenario?
Vilka argument talar ej för ett mötetsscenario?
Jag gör en jämförelse mellan Christer A och Skandiamannen ur min synvinkel.
Håller ni med?
Christer A hade dokumenterad tillgång till revolver
Skandiamannen ska antingen lånat en revolver eller haft ett oregistrerat vapen
Skandiamannen stämplade 23,19 från Skandia och hävdar själv att han var på mordplatsen som vittne
Christer A säger att han var hemma och var förkyld.
Om Skandiamannen mördade OP så tror jag att han skulle ha svårare att ” hålla käften” om händelsen än vad Christer A skulle ha.
Skandiamanen skulle nog ha velat berätta för de vänner som han visste starkt avskydde OP för att erhålla ryggdunkar.
Båda verkar haft vapenvana i synnerhet Christer A
Skandiamannen ska ha umgåtts i kretsar som avskydde OP.
Christer A : hans ekonomi ska ha drabbats av den förda skattepolitiken som OP stod bakom
Det finns massa jämförelser att göra mellan Stig E och Christer A.
Personligen så tycker jag att hypotes CA utklassar hypotes SE på punkt efter punkt.
Låt oss titta på en mordutrednings tre klassiska M.
Motiv har inte SE något skönjbart utifrån materialet.Att umgås i Palmekritiska kretsar kan knappast kvala in.
Christer A hatade Palme så mycket enligt vittnesuppgifter att han inte kunde diskutera honom.Det låste sig.Han skjuter sönder sin TV 1980 när Palme var i bild enligt uppgifter.
När han gjorde dålig aktieaffär så skyllde han detta på Palme och Socialdemokraternas skattepolitik.Fördubblad oms skatt på aktier som leder till svarta Torsdagen 27 Februari 1986.Försämrade skatteregler för den bostad som ägdes av CA på Hälsingegatan.
Medel..SE saknar koppling till både vapen samt speciell sort av ammunition.I jämförelse så kan CA knytas till båda,en mycket sällsynt koppling utifrån materialet.
SE saknar helt tidigare erfarenhet av skytte med Magnumrevolver.CA tävlar flitigt i skytte med grovpistol fram till och med 1985(därefter upphör hans tävlande i grovpistol helt).
CA köper 10 patroner Winchester Western metal piercing super X från sin skytteklubb.
Tillgång till revolver ligger exakt rätt i tid för CA.Hans skytteklubb har första träningstillfälle Lördag 1 Mars plus att kretstävling i grovpistolskytte skall hållas helgen 15 Mars.
Möjlighet..SE stämplar in på brottsplatsen enligt TP.CA lämnar oriktig uppgift om att han legat hemma i influensa tid för brott ifråga.Enligt materialet så har SE alibi(talat med HO ett par minuter efter utstämpling).CA ligger för fan hemma och sover,och saknar således alibi.
Håller inte med alls faktiskt. SE är klart överlägsen hypotes, teorin om att CA var Palmes mördare.
Motiv- Ja att SE var moderat på 1980-talet då Palmehatet därifrån var stort gör det klart sannolikt att även SE hade ett hat mot Palme. SE umgicks i Palmefientliga kretsar, inte sådana som gillade Palme. CA ogillade Palmes ekonomiska politik- inte f-n är det att vara hatisk i.a.f. Du läser in för mycket som du inte kan belägga.
Medel- SE hade visst genomfört skjuttävlingar tidigare, jobbat hos FMV och var sergeant i det militära dvs befäl. Skandia låg mitt i det sk träsket. Kan inte varit svårt att fått fram en revolver i mitten av 1980-talet för SE (eller någon annan som ville ha ett). Ev. kan vapnet kommit från vapensamlaren- antingen att SE snott ett eller fått lånat ett. Eller att vapnet kom från hans tid hos FMV. CA hade ev. sin Magnumrevolver i ett bankfack tiden för mordet. Om det stämmer utesluter det CA som Palmes mördare.
Möjlighet- Ja det finns inte ens indicier och framförallt inte bevis att CA var nära Grand på mordkvällen. Konditori Svea stängde kl 18 tiden för mordet. Palme kom till Grand norrifrån hållplats Rådmansgatan vid 21-tiden. Svea låg söderifrån Grand. CA var ofta sjuk i influensa och förkylningar enligt hans bror K- sannolikt var CA sjuk tiden för mordet och var hemma och sov som han sade.
Det finns inte ens indicier att CA var nära eller på mordplatsen när mordet skedde till skillnad mot SE som absolut inte har något alibi som du felaktigt påstår. Hade SE haft ett alibi så hade inte KP och Melander lagt fram SE som skäligen misstänkt. Den kvinnliga väktaren sade inte att det var ett längre samtal på ett par minuter (bara hälsningsfras etc) och SE sade redan i mars 1986 att det inte var något samtal alls faktiskt. Förhören med väktarna var över tre månader efter mordet.
Enligt SE själv snubblade han nästan på Olofs död kropp, pratade med Lisbet, språngmasch in i gränden och komma ut därifrån, höra supervittnet m.m. Det mesta av det verkar vara lögner.
En annan sak som talar emot att det var CA och hans Magnumrevolver som användes vid Palmemordet, är att CA:s bror K såg den revolvern ca år 1990-91 dvs 4-5 ÅR efter mordet. Måste vara låg sannolikhet att Palmes mördare behöll mordvapnet i flera år efter mordet. Mordvapnet försvann säkert redan inom ett par veckor efter mordet. Att det i praktiken är svårt om inte omöjligt att koppla kulorna från mordplatsen med ett mordvapen kunde inte mördaren veta.
Nån som sett rapportinslaget från 86-03-04?
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:EAD1094-00-D
Jepp.
En äldre gentleman som befinner sig respektfullt på platsen för mordet tillsammans med många andra människor som jag minns det.
Helt ointressant enligt mitt personliga förmenande.
Hej!
Har läst vittnesförhöret, en blå stickad mössa, Jack Nicholson, stuk?
Varför fullföljde inte den sista Palmeutredningen Dag Anderssons arbete?
2016
”Palmegruppen höll under torsdagen en presskonferens på polishuset i Stockholm där de presenterade tre spår som på senare tid varit hetast i jakten på Olof Palmes mördare – spår som Aftonbladet uppmärksammat under senaste dagarnas rapportering.
Christer Petterssons ”dubbelgångare”.
Sydafrikaspåret.
Spaningsoperation med walkie-talkies.”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/oReplB/polisen-mordkommando-kan-ha-dodat-olof-palme
Det enkla svaret är att PU under Melander och Peterson låste fast sig fullständigt på Sveavägen,och när de gjorde detta så blir gärningsmannafrågan ytterligt beskärd.
Vilken hade de egentligen att välja på givet den materialbegränsning de synes ha gjort?
Mordplatsvittnen samt makarna Palme,varav Olof var offret,gives om man koncentrerar sig fullt på Sveavägens brottsplats.
Det fanns väl bara SE som till slut med skohorn och att frångå materialet kunde fås in roll som den mycket osannolike gärningsmannen.Lite tunnelseende på det och TPs alster från 2018..och Melander och Peterson trodde sig vara hemma.
Tillbaka till Sveavägen är inte fel som utgångspunkt,men väljer man att stanna där så leder det till aktiviteter som skapandet av myten om Skandiamannen.
Kalle.
Fråga Hans Melander
Med hensyn til Engström har forvekslingsstrategien den fordel, at han på én gang kan fremstå som et spændende og vigtigt vidne (egobelønning) og samtidig skjule sig som værende gerningsmand (slippe for spot og spe og straf).
Intressant av Otto, det var nytt för mig. Dock vill jag erinra mig att jag hört att det är en misstolkning att dom korsade gatan vid Sari, just för att titta i skyltfönstret där. Utan dom korsade endast gatan vid Sari. Kan varit GW som sagt detta. Nån som vet?
Ett möjlig gärningsbeskrivning hypotes CA..
CA har hjälpt sin bror,KA,att flytta hela veckan Måndag-Fredag 28/2 1986.
De är färdiga med flytten på Fredagskvällen runt 19-20 tiden,tung spegeluppsättning tar ju tid.CA lämnar därefter tillbaka den flyttbil han hyrt för broderns flyttändamål.Förslagsvis så lämnas den vid Wennergrenska norr om biografen Grand.CA går därefter Sveavägen söderut och käkar en kvällsmåltid på Resaurang Vera.Han får i samband med detta möjlighet att läsa morgontidningen SvD,vars förstasida denna Fredag skriker emot honom..”Panik Stämning På Börsen”.
CA avslutar sin måltid,betalar och beger sig hemåt.TV kvällen erbjuder inte mycket,men Sportnytt med handbolls-VM finns att tillgå 21.30 och CA är ju lite allmänt sportintresserad.
På väg hem passerar han Grand och får där se makarna Palme utanför biografen.
CA får anstränga sig för att se vilken film de skall se.Han obsererar inte alls Birigtta W..och varför skall han det?
CA går hem till Hälsingegatan. Därinne i lägenheten ligger hans Magnumrevolver som han tidigare i veckan hämtat ut från sitt vinterförvar i PK-banken Kungsträdgårdens bankfack.
Antagligen är revolvern rekorderligt infettad.APKs skytteträning startar ju imorgon lördag 1 mars och CA skall som vanligt tävla i grovpistol 15 mars,så lite träning kommer väl till pass innan tävlingstillfället.I en skål i lägenheten ligger ett par patroner Metal Piercing Super X.De är två till antalet och representerar de rester som återstår från CAs originalinköp om tio patroner från APK.
CA trycker vant in de två patronerna i revolverns kammare,överväger saken en längre tid för att vid lämplig tidpunkt återigen bege sig emot Grand.
Väl framme så avvaktar han östra sidan och när paret Palme går så vandrar CA makligt efter.
Det är tillfälligheternas spel,alltifrån observation av LOP över tillgång till revolver och två patroner Metal Piercing.CA har synnerligen god lokalkännedom området ifråga.Han skrider till verket i korsningen med Tunnelgatan och flyr sedan uppför Brunkebergsåsen nedför DBGs gata och är efter liten omväg hemma igen på Hälsingegatan cirka 30 minuter senare.
Med en liten suck stänger han dörren och hänger av sig sin blåa jacka av Tensonmodell samt tar av sig sin rullade svarta mössa.
Att han kommer att kunna knipa om detta vet han.Han kan ju som kusin L sagt bli som en mussla.Det handlar bara om att vilja.
”Fotnot..ovanstående är spekulation utifrån materialfakta”Det är inte alls säkert att CA var gärningsman.Det är inte heller säkert att han inte var det.
I samband med min post ovan så vill jag understryka att jag skrev denna därför att jag tycker att det tillhör det ärliga sättet att resonera,dvs vill man hålla sig med lyx om huvudhypotes så får man också göra den lilla ansträngningen att författa en möjlig gärningsbeskrivning utifrån detta.Här fallerar exempelvis många SE förespråkare ordentligt som jag ser det.
Att försöka identifiera realistiska gärningsmän är viktigt ur flera synpunkter.Framförallt så sätter det dådet 28 Februari 1986 i rätt alternativ belysning.Identitet på gärningsman säger oss mycket om i vilket sammanhang mordet på OP bör sättas.Därför så håller jag mig gärna med huvudhypotes,den enligt mitt förmenande rimligaste och mest Ockhamska som materialet synes mig givet.
Spekulationsmässigt så vill jag uttrycka att konspiration med utländsk grund alltid förefallit mig vara orealistisk,rätt eller fel uppfattat av mig härvidlag.
Jag var tonåring vid brottets tidpunkt.Det jag kände då har jag alltid känt.
En något uppblåst uppfattning om att omvärlden egentligen brydde sig så mycket om vad Sverige gjorde.Vi var en liten spelare internationellt då som nu,men vår känsla om hur omvärlden uppfattade oss var vid tidpunkten möjligen snedvriden.
Gällande exempelvis Sydafrika,CIA tidpunkt ifråga så har jag svårt att på något så när realistisk grund tro att dessa vare sig brydde sig om..eller ens i någon större omsträckning uppfattade vad vi sysslade med i Svedala tidigt 1986.
Jag har med andra ord mycket svårt att se tillräckliga motiv för utländska krafter att ta chansen att tas med brallorna nere vid mord på statsminister Olof Palme tidpunkt ifråga.
Så viktiga var inte Sverige för de globala storspelarna 1986,och så viktig var inte Olof Palme för dem heller,även om jag är medveten om att andra möjligen har avvikande åsikt härvidlag.
Jag hör gärna motargument emot denna lilla analys.
Ha en bra Fredag!
Hej Ragnar,
Ett kort svar på din fundering. Mordvapen, mordplats och valet av flyktväg tycker jag relativt starkt tyder på att mordet inte utfördes av någon utländsk underrättelsetjänst eller motsvarande. Att mördaren väljer att fortsätta in i ”byggnadsbråten” på Tunnelgatan när han når Luntmakargatan tyder på god lokalkännedom. Däremot behöver mördaren inte vara en ”CP-typ”, det skulle istället kunna röra sig om en ensamagerande person (eller mindre grupp) i landsförrädardomänen.
Ragnar:
Instämmer i det mesta, men med viss reservation för Sydafrika. Nog hade sydafrikanska myndigheter skäl att vilja bli av med Palme vid mitten av åttiotalet. Sverige var en av de internationellt sett allra viktigaste finansiärerna och legitimerarna av ANC och de allierade rörelser som några år senare lyckades fälla apartheidsystemet. Dessa rörelser utgjorde ett existentiellt hot mot regimen, och Palmes regering hade en synnerligen framskjuten roll i frågan.
Med det sagt har jag inte sett mycket som gör Sydafrikateorin trovärdig. De faktum att apartheidstatens arkiv och personal sen snart tjugo år står under ANC:s kontroll gör också att man borde ha kunnat förvänta sig att åtminstone någon information skulle ha kommit ut, om Sydafrika verkligen legat bakom mordet.
Man borde också ha funnit spår efter mindre aggressiva operationer för att underminera Palme, om det var något Sydafrika sysslade med. Det är ju inte troligt att sydafrikansk underrättelsetjänst skulle ha gått direkt på mord som lösning, utan man hade ju kunnat pröva exempelvis olika smutskastningsoperationer och liknande först. Såvitt jag vet har inget sådant framkommit, utan det som dykt upp ur arkiven rör spaning, övervakning och sabotage mot själva antiapartheidrörelsen och särskilt ANC – inte mot Socialdemokraterna, den svenska regeringen eller Palme. Det gör att en mordplan verkar mindre trolig.
”Vittnet som inte ens har varit där avslöjar i förbifarten någonting som ingen borde kunna känna till. Förutom mördaren.” skriver Lars Larsson på baksidan av ”Nationens fiende”. Vad avslöjade Stig Engström?
Birki H:
Lars Larsson tror att Stig E såg Lars J bakom barackerna i Luntmakargatankorsningen, där han inte var synlig från mordplatsen men teoretiskt sett hade kunnat observeras av en förbispringande mördare.
Detta är bevisligen fel, eftersom Lars J hade gått ut i korsningen med Luntmakargatan, på själva Tunnelgatan, norr om barackerna. Detta gör han klart i sitt eget vittnesmål och han har senare illustrerat det på video genom att gå och ställa sig på platsen. Det stämmer också med den observation som gjordes av Lisbeth P, och med den som görs av Stig E.
Larsson hänger upp en stor del av sin Stig E-teori på just denna observation, men har alltså själv helt missförstått var Lars J befann sig. Det är lite märkligt, eftersom han annars är bra på att närläsa vittnesmålen, även om jag tycker hans slutsatser är uppåt väggarna tokiga.
Tomas Pettersson upprepar samma misstag i sin bok, men gör inte en lika stor poäng av saken.
Mordutredarna hade däremot placerat Lars J rätt, i den ”gula linje” de skissade upp för att visa siktlinjerna längs Tunnelgatan. Den siktlinjen bevisar att Stig E kunde se Lars J från mordplatsen, precis som han själv påstår — det är alltså ett starkt motargument mot Skandiamannenteorin. Men utredarna ”löser” det problemet genom att hävda att Stig E inte kan ha varit på mordplatsen eftersom ingen säger att de såg honom där. Det är ju urkorkat, men om man sväljer det argumentet så återstår förstås bara att han var mördaren alternativt hade telepatiska gåvor.
Madam,
Det går jo ikke at se en mand i 20-årsalderen ved Kulturhuset fra mordpladsen. Til gengæld kan en springende gerningsmand i Tunnelgatan, der jævnligt ser sig tilbage (Hans J, Yvonne N), have set en mand i 20-årsalderen ved Kulturhuset på sin vej op ad trapperne .
Det gamla vanliga, att människor är kameror… Det är de inte. De är inte inspelningsapparater och inte kameror.
Jag får väl vara lite ironisk och anföra just en kamera: https://youtu.be/ijogMH-YDxA?t=56. Varför skulle det inte gå att se Lars, Gruto?
Johan M,
Vi taler ikke om at kunne skimte en person ved kulturhuset, men “at se en mand i 20-årsalderen iklædt en mørkeblå dynejakke”. Det man ikke fra mordpladsen, hvad også fremgår af YouTube-klippet. Til gengæld kan man gøre identifikationen på vej op ad trapperne
Stig E.s observasjon fra åstedet av Lars J. inne i grenden anser jeg for å være den minst problematiske. Lisbet gjør den samme observasjonen. Et anslag går ut på at det tar cirka 13 – 15 sekunder fra skuddene faller til Lars J. våger seg fram til barakkenes nordside. Stig E. når fram til åstedet og ser inn i grenden. Både situasjonen og observasjonen virker tilforlatelig. Denne ”gule linjen” er jo også et av Krister P.s ”crux” den 10. juni 2020. Jeg kunne – og kan ikke fatte at dette skulle være noe poeng. Observasjonen er mulig fra åstedet.
Gruto:
Jo, det gick att se Lars J vid Kulturhuset. Det finns 100%-iga bevis för den saken, nämligen att Lisbeth P beskriver exakt samma sak som Stig E: hon stod på mordplatsen och uppfattade då en man (Lars J) som stod inne på Tunnelgatan och stirrade mot mordplatsen.
Jag förmodar att du inte anser att även Lisbeth P i själva verket hade skjutit sin make och bara kunde se Lars J under flykten.
Madam,
Du kan ikke ligestille Engstöms forhør fra dagen efter, hvor han gør den berømte, præcise observation af Lars J ved Kulturhuset, og LP’s diffuse udsagn fra maj 1986 (og det ved du helt sikkert godt).
LP udtaler:
”Det kom sedan flera människor till platsen, bl a en taxichaufför som tillkallade hjälp över radio. DA Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) säg hon en man som stod ca 75 meter in på gatan. Han stod på norra sidan med ryggån tryckt mot brackbyggnaden och – vände ansiktet och stirrade mot henne. Det var mörkt på platsen, men hon tyckte sig se att den mannen hade samma stirrande blick, som den hon tidigare iakttagit hos mannen i hörnet av Tunnelgatan. Stockholm den 7 maj 1986.”
Da LP gør sin observation, er det altså formentlig senere, Lars står længere fremme, og hun noterer bare et stirrende blik, ingen yderligere tegn. Desuden falder hendes udtalelse efter flere forhør og fem uger senere end mordtidspunktet. Og det er tillige efter, at Lars J er dukket op som vidne i medierne.
Redan 25 mars har Lisbeth ”intrycket att han kan ha stått kvar inne i gränden en stund och stirrat tillbaka på henne”. Hon har uppenbarligen något minne av någon som tittar på henne inifrån gränden till. Det är väl en naturlig tanke att det är samma person som tittar därifrån som just sprang in dit, men Lisbeth kan inte ange någonting som identifierar mannen med någon säkerhet. Hon talar om ”en man som stod ca 75 meter in på gatan” med ”ryggen tryckt not bar[a]ckbyggnaden”, som vände ansiktet och ”stirrade emot henne”. Hon anser sig kunna identifiera att ”den mannen hade samma stirrande blick” (29 april), vilket synes mig tämligen absurt. Om man inte svävar ut i spekulationer om att gärningsmannen stannat kvar i gränden och att någon annan sprang upp för trapporna, vem förutom Lars J skulle Lisbeth ha kunnat se? Tidsangivelsen ”1-3 minuter senare” är ju redan som sådan oprecis, så man kan knappast så fast vid vilken tidpunkt hon ser mannen, förutom att det är efter att gärningsmannen har sprungit iväg. Vad skulle det vara för man hon ser om det inte är Lars? Jag förstår inte relevansen av att Lars dykt upp i media; Lisbeth kan knappast konfabulera sin berättelse utifrån kunskaper om Lars, eftersom hon ju tror att det är gärningsmannen hon sett.
Gruto:
Lars J har enligt sitt eget vittnesmål aldrig stått någon annanstans än på exakt den punkt där Stig E från första stund placerar honom, nämligen i korsningen Luntmakargatan/Tunnelgatan. Det spelar ingen roll om Lisbeth P tar fel på meterantalen eller minuterna, vilket hon i förbigående sagt gör nästan varenda gång hon ombeds ge en tids- eller avståndsuppgift. Hur hon har (miss-)uppfattat saken ändrar inte var Lars J faktiskt stod, eller att Stig E hade rätt om detta.
Men vad är din poäng, när du ifrågasätter Lisbeth P:s observation och understryker att den nedtecknats sent och att Lars J varit i medierna? Tror du alltså att Lisbet P i själva verket aldrig såg Lars J, men att hon i efterhand läst om honom i tidningen och då hittat på att hon såg honom inne i gränden och låtsas tro att hon vid tillfället uppfattade Lars J som mördaren?
Det är, i så fall, ett av de mer excentriska antaganden jag sett någon göra i Palmemordsfrågan. Engströmeriet är dock förvisso redan överbelamrat med fantasirika stödhypoteser, så en till gör kanske ingen skillnad för teorins allmänna sannolikhet.
Madam,
Lars J har flere gange beskrevet, hvordan han bevægede sig, og hvor han stod, og har tillige vist det på video (Youtube). Det passer som fod i hose med Stig E’ observation, sekunderne passer også fint.
Om Lisbet P så Lars J, er uklart. Hun gjorde det nok. Men hele hendes udsagn er anderledes vanskeligt og upræcist end Engströms, der var imponerende præcis dagen efter mordet. Man kunne næsten tro, at det var Engström, der havde løbet op ad trapperne 🙂
Gruto,
det jag inte kan förstå är följande: om Engström var mördaren, sprang uppför trapporna och i samband med det gjorde en tydlig observation av Lars J – varför skulle han då berätta om sin observation av Lars? Om han var mördaren kan det inte ha varit lätt för honom att avgöra om det var möjligt att observera Lars från en annan position än hans egen. Det vill säga: en sådan observation borde väl vara det sista han hade lust att tala om?
Det er en pointe, enig.
Tænker således, at om Engström var gerningsmanden, ville han desperat søge efter alle muligheder, for at politiet skulle rette deres projektørlys et andet sted hen. Lars J ville være den bedste mulighed, han havde på hånden den 1. marts. Morderen løb jo ind i gyden, og i og med Lars J stod i belysning, har han nok også tænkt, at nogle vidner kunne se ham fra Dekorimahjørnet eller skimte ham, som Lisbeth Palme måske har gjort.
Om Engström var gärningsmannen borde han ju veta att Lars J har helt fel signalement för att vara gärningsman. Han är kortare, yngre, klädd annorlunda, har annan frisyr etc. Som gärningsman borde ju Engström förstå att inget vittne skulle lämna samma signalement. Och Engström påstår ju inte heller att Lars J är mördaren, eftersom Engström inte sett mördaren lämna platsen. Jag förstår inte varför det skulle minska eventuella misstankar mot Engström (misstankar som knappast fanns) att berätta om Lars.
Johan M, Gruto
jag kan bara hålla med i Johans resonemang. Och det gäller ju i synnerhet om det, som en del hävdar, skulle ha varit svårt eller omöjligt för en mördar-Engström att göra denna observation av Lars annat än när han själv flydde från platsen. Det vore ju så oerhört mycket enklare för en sådan mördare att i det läget hålla tyst om vad han varit med om och hoppas på att ingen identifierat honom på brottsplatsen.
Naturligtvis kan en brottsling ljuga impulsivt och ologiskt. Men att en mördare skulle berätta om en unik observation av ett oskyldigt vittne som han gjort under flykten för att kasta skulden på detta vittne låter väldigt långsökt för mig. Särskilt när vittnet har ett utseende som närmast utesluter honom som mördare.
Det kanske är jackan som Gruto ifrågasätter, och åldern. ”I konturen ser det ut som om mannen har täckjacka.” säger Engström 10 mars. ”jag har försökt att dels tänka mig en ålder, och det som jag bara kan utgå ifrån, jag är ju själv tecknare så att, utbildad tecknare så jag vet att vissa saker hör ihop med vissa åldrar. Själva kroppskonstitutionen. Det jag då kom fram till var att det var en yngre person som hade någonting relativt fylligt på överkroppen.” säger Engström 25 april. ”Han tillägger att han inte har någon klar bild av mannen vid väggen och att hans bedömning av åldern, grundar sig närmast på mannens kroppsbyggnad och hållning.” anges ju redan 1 mars, och det låter ju ovanligt uppriktigt och inte som att Engström ville pådyvla Lars mordet.
Jag kan ju tänka mig att en grafiker som Engström har ett gott bildminne och på siluetten kan avgöra någons ungefärliga ålder. Att Lars hade mycket hår kan ju också påverka intrycket. Att täckjackan var just blå känns orimligt att Engström skulle kunna se, även om han säkert uppfattade den som mörk. Vi vet ju dock inte om han sa just ”mörkblå täckjacka”, som det står i första förhöret. Han talar ju om Lisbeths signalement ”mörkblå täckjacka” också, i meningen därpå i sammanfattningen, så färgen kan ju Ali Lindholm ha råkat dubblera. I de följande förhören återkommer ju inte färgen på jackan som Engström ska ha sett på mannen i 20-årsåldern.
Johan M,
Engströms udsagn fra den 10. marts kan ikke fungere som bevis for ret meget. Da har Lars J allerede optrådt med billede i Aftonbladet. Tværtom kan man sige, at dette nok en gang indikerer, at Engström følger med i medierne og justerer sine udsagn derefter.
Trams. Han har ju inte justerat utsagan, utan redan 1 mars säger han att han inte hade någon klar bild utan grundar sig på kroppsbyggnad och hållning vad gäller åldern. Den fanatiska vilja att leta påstådda lögner i SE:s utsagor, som TP ådagalägger, brukar mest bero på att man läser förhören dels som ordagranna utsagor av SE och dels som fan läser bibeln. Hur har SE anpassat sin utsaga efter att Lars uppträtt i Aftonbladet?
Madam, den där gula linjen verkar LL tycka passar in i hans hypotes: https://www.kalmarposten.se/nyheter/stor-intervju-med-lars-larsson-om-palmemordet/.
Johan M, Madam,
en smått häpnadsväckande intervju som ju skulle kunna tolkas som att Lars Larsson sitter och ljuger för journalisten eller att han över huvud taget inte fattar vad han pratar om.
I sin bok hävdar LL att vittnet Lars J är ”i praktiken osynlig” från Sveavägen (sid 285 i Nationens fiende). Och det bygger ju på att LL när han skrev boken inte fattat att Lars J rörde sig från sin undanskymda position sedan den flyende mördaren passerat och därefter kom att stå väl synlig från mordplatsen.
Krister Petersson hade däremot fattat det alldeles utmärkt. Och hans infallsvinkel var i stället att det för all del var fullt möjligt att se Lars från mordplatsen men att han ansåg det bevisat att Engström inte fanns där minuterna efter mordet. Och så hade han som en liten specialpoäng att Engström inte heller kunde ha stått på västra sidan av Sveavägen och sett Lars J eftersom det då var fordon i vägen som skymde sikten.
Peterssons vinkel var ju också ett sätt att säga att Engströms beskrivning av var han gjorde sin observation av Lars är lögnaktig. Men det är ett helt annorlunda resonemang än det som LL för fram i sin bok.
Ända säger LL så här enligt artikeln:
”Det är nästan en 100-procentig matchning mellan det som jag redogör för i min bok och det som chefsåklagare Krister Petterson och spaningsledare Hans Melander berättade i onsdags. Den starkaste bevisningen är den berömda gula linjen som Krister Petterson pratade om i det lilla utrymme där man kan observera vittnet Lars. Ingen annan gör det än Stig Engström.”
Förutom att LL i sin bok inte kunde föreställa sig att det fanns en sådan linje, alltså där det från Sveavägen gick att göra en tydlig observation av Lars J, så finns det ju väldigt tunga argument för att Lisbeth såg Lars J från sin position vid Dekorima.
Intervjun innehåller också ett par andra uttalanden som fick i alla fall mig att reagera lite. Först säger LL: ”Jag har knappt intresserat mig för Palmemordet sedan 2016 då jag gav ut boken”. Han skulle alltså ha gäspat sig igenom 2018 då tidskriften Filter publicerade Thomas Petterssons långa artikel som i allt väsentligt gick i LL:s fotspår men fick mycket större genomslag. Och han skulle inte heller ha brytt sig särskilt om de stegrade spekulationerna inför Peterssons presskonferens om att allt handlade om Stig Engström. Inte ens att han själv blev hörd av Palmeutredarna under våren 2020 skulle ha skakat liv i hans intresse för fallet.
Är det trovärdigt? Det får var och en fundera på själv.
Att det inte stämmer riktigt antyds i alla fall av vad LL säger i samma intervju: ”För mig är det en stor lättnad att man lägger ner utredningen”. Och då inställer sig frågan: hur kan det vara en stor lättnad om han knappt brytt sig om denna utredning på flera år?
Men med detta sagt: intervjun gjordes kort efter Peterssons presskonferens – och förmodligen under viss tidspress – av en journalist som kanske inte kunde Palmemordet särskilt bra. Det är med andra ord inte riktigt säkert att Lars Larsson verkligen uttryckte sig på det sätt som återges.
Johan M & Gunnar W
Ja, det där var ju en ytterst besynnerlig intervju. Hans uttalanden stämmer inte ens med varandra inbördes. Ta detta stycke:
”Möjligen kan Lisbeth Palme ha noterat Lars, men det är mer troligt att gärningsmannen ser honom. Skandiamannen säger att han ser vittnet som står långt inne i gränden i mördarens flyktväg och ingen annan än mördaren som sprang förbi där kan ha gjort den observationen.”
Ingen annan än mördaren kan alltså ha sett Lars J, men Lisbeth P kan ha gjort det ändå, däremot kan Stig E inte ha gjort det. Eftersom?
Jag är i och för sig enig med ditt sista stycke: man bör alltid ta höjd för att intervjucitat är felaktigt återgivna, konstigt klippta eller satta i fel sammanhang. (Det är något man ofta behöver påminna sig i diskussionerna kring Stig Engström.) Men här är det ganska specifika påståenden som inte går ihop, och vi har ju dessutom Larssons bok som tydligt förklarar var han trodde Lars J stod. Det verkar helt förvirrat.
Ja, det kan man då verkligen fråga sig. Samt misstro. Lars Larsson uppger ju också i den här intervjun att polisen förmodligen också skulle få stöd av teknisk bevisning, men det vet vi ju alla vid det här laget vilken innehållslös praktanka åklagare Krister Peterson levererade på presskonferensen. Jag blir väldigt provocerad bara jag tänker på det än idag att en åklagare tydligen tillåts att ta all heder och ära av en avliden människa utan tillstymmelse till bevis. https://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/a/0n7AgE/pekade-ut-skandiamannen–har-haft-kontakt-med-palmeutredarna
Jag har en fråga.
Är det säkert att mördaren siktar på Lisbeth Palme med ett skott,eller kan det vara så att båda skotten egentligen är ämnade för OP och hans snabba fall ned till trottoaren gör att andra skottet ses som ämnat för Lisbeth,trots att det inte var det egentligen?
Med andra ord,kan man vara säker på att inte båda skotten var ämnade för Olof Palme?
Jag tycker att detta låter osannolikt med tanke på att Lisbeth mycket fort i så fall måste inta en plats precis framför GM. Men såklart vet jag inte.
Men..det var väl där hon befann sig..ett halvt steg före OP?
Eller också är det jag som fattar flaska igen..:-)
Hej Ragnar,
Sonny Björk har utvecklat detta med skottet mot Lisbeth när han blev intervjuad i podden Palmemordet. Avsnitten har nummer 332, 333, 337 och 338, men jag minns inte i vilket av avsnitten detta berörs. Om jag minns rätt anser Sonny att det andra skottet som träffade Lisbeth var avsett för Olof. Även om Olof faller ganska direkt efter första skottet kan mördarens upplevelse vara att Olof fortfarande står upp; ja, eller hur Sonny resonerade – du kan gå in och lyssna.
Ragnar & Anders Fredric:
Jag rekommenderar också Sonny Björk-intervjuerna, där just detta med andra skottet diskuteras på ett ganska upplysande vis.
Björks idé är inte att LP omedelbart klev in på OP:s plats eller något liknande, även om det faktum att hon i någon mån rycks ner när han faller förstås kan ha spelat in. Snarare menar han att mördaren kan ha blivit momentant desorienterad av första skottet (av själva den ohyggliga gärningen, knallen, rekylen, flamman, och det faktum att Palme går i gatan blixtsnabbt) och helt sonika tryckt av igen mot den gestalt han såg framför sig (som då var LP) innan han hade hunnit få grepp om situationen.
Det låter inte orealistiskt, tycker jag. Men det går väl inte att reda ut hur det låg till, med mindre än att man får mördarens besked om saken.
Egentligen så känner jag mest fortfarande vrede inför alltsammans.Skall jag lätta på personlig förlåt..så är detta den ärliga personliga känsla som fortfarande väller upp,oavsett om jag troligen kan karaktäriseras som gammelkonservation av Churchills era..more or less..politiskt sett då.
Inte för att jag egentligen tyckte om politikern Olof Palme,eller sympatiserade med hans förda politik.Det var det många som inte gjorde,och en vital opposition är av nödvändighet i en demokrati..det är ju själva kärnan i begreppet.
Han var dock ärligen vald i demokratiska val..och där drar jag mig gräns..och min gräns.
Politikern Olof Palme förtjänade inte vad som hände honom 28 Februari 1986.Privatpersonen Olof Palme gjorde det sannerligen inte heller.Verkligen inte hans efterlevande från fru Lisbeth,söner och övrig släkt och vänner.
Jag hatar..hatar…våld.Vi borde kommit längre redan 1986(tänker jag med fasa ibland när jag närmast dagligen hör om senaste gängmordet anno 2023.)
Jag resonerar utifrån denna bas av vrede.Det är möjligen inte en optimal utgångspunkt från att objektivt och sakligt försöka sätta sig in i det givna materialet,men det är som det är utifrån mitt personliga perspektiv.
Jag vill försöka sätta åt den jäveln,eller de jävlärna som gjorde det..och även om mitt ljus möjligtvis brinner i båda ändar,så brinner det fortfarande 37 år senare.
Fuck em!
Hej Ragnar!
Jag instämmer helt i att vi ska fortsätta försöka finna den eller de som ligger bakom detta. Även fortsätta diskutera, spekulera och engagera oss efter bästa förmåga för att få fram så mycket det bara är möjligt. Jag har gott hopp om att det ska kunna gå att få klarhet till slut. Kalla mig gärna naiv. Det bjuder jag på 🙂
Leif GW Persson och Anders Thornberg pratar om Palmemordet och om Säpos roll angående mordet på Olof Palme.
https://www.youtube.com/watch?v=voPk_-rD2do
Palmemordet – GW vs Säpo Veckans Brott SVT 2014
Hej Gunnar och övriga,
I samband med att jag idag lyssnade på ett radioprogram om kraschen i Silicon Valley Bank nämndes Warren Buffets berömda uttalande ”När tidvattnet drar sig tillbaka ser man vem som badar naken”. Citatet är passande i detta sammanhang men det slog mig också att detta även är en träffsäker beskrivning för vad som hände åklagare Krister Petersson den 10 juni 2020.
Ha en fortsatt bra lördag!
Vittnet Hans J berättar i rättegången mot Christer Pettersson.
https://www.youtube.com/watch?v=13NxzcO5SNQ
Hej Madam (och Ragnar),
Detta är ett svar på följande kommentar från 2023-03-19 01:33, men hamnar här då det är slut på kommentarsmöjligheter.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-42914
Som jag nämnt tidigare brukar jag några gånger varje vinterhalvår kvällstid passera det sydöstra hörnet av Tegnérgatan-Sveavägen. Då går det lätt att konstatera att det är inga problem att i allmänhet identifiera personer på andra sidan gatan, platsen är relativt väl belyst utan något besvärande motljus etc. På plats kan man också konstatera den ”befängda” idén att som tilltänkt mördare uppträda på det sätt som flygledarens respektive Mårtens Grandman gjorde. Jag tror knappast att vare sig CP eller CA hade uppträtt på detta iögonfallande sätt, dvs. att blåstirra direkt in i Grandentrén eller stå och hänga 10 meter ifrån paret Palme.
Däremot medger jag att det kan vara ett problem att identifiera ett specifikt par bland 200 andra utpasserande biobesökare. Här går det då att tänka sig olika alternativ. Ett är att detta var en risk gärningsmannen var beredd att ta, denne ville kanske få ett bra läge utan att avslöja sig. Ett annat är att mördaren började sin spaning utanför Grand, men mer diskret än någon av Grandmännen, och när han fått syn på paret Palme så flyttade han sig till den östra trottoaren. Ett tredje alternativ kan vara att det var en mindre grupp som genomförde övervakningen och en av dessa sammansvurna befann sig på Sveavägens östra trottoar.
Jag föreslår att den som är intresserad av olika mordscenarier kvällstid beger sig till Grand respektive Dekorimahörnan för att på plats ta del av någorlunda verkliga förhållanden. Men man bör då notera att speciellt ljusförhållandena vid Dekorima är annorlunda idag visavi 1986, däremot bedömer jag att dagens förhållanden vid Grand relativt väl motsvarar vad som rådde vid tidpunkten för mordet.
Hej Madame! Hej Simon A! Hej Gunnar!
Hamnade paret Palme i ett bakhåll utan livvakter? Telefonavlyssnad? Övervakade av personer med walki-talki? En Mullvad i Rosenbad behöver inte alltid arbeta för en främmande makt? Mullvaden kan ju arbeta på uppdrag av inhemska intressen? Eller fanns ett möte inplanerat, med kort varsel nere på Sveavägen?
Statsminister gav i uppdrag åt FRA att signalspana, vilka uppgifter finns i FRA:s arkiv? Statsministerns kalender är spårlöst försvunnen? Säpos personakt över statsministern är försvunnen? Vem eller vilka har sopat igen spåren?
Häromdagen promenerade jag till Olof Palmes grav, där även Lisbeth ligger begravd, stannade till en stund, betraktande rosorna och gravstenen från Fårö. Sedan gick jag förbi Hjalmar Brantings (1860-1925) gravsten (jag har haft en pratstund med Brantings sonson, kultur redaktör Jakob Branting, mitten av 80-talet), gick sedan till ABF-huset, ögnade genom tidningen Arbetet (Före detta LO-tidningen). ABF-huset ligger nästan granne med Biografen Grand, tvärsöver Sveavägen 68, finns (S) partihögkvarter.
Korsade Sveavägen vid Kammakargatan och gick Sveavägen söderut, på den östra trottoaren. Mycket folk i rörelse, eftersom det var lunchtid, gick förbi Bonnierförlaget och Sveavägen 44, dess första ägaren var Thulebolagen, som har kopplingar till släkten Palme.
Stannade till vid minnesplattan.
”PÅ DENNA PLATS MÖRDADES SVRIGES STATSMINISTER OLOF PALME…”
Jag reagerade på att mordet måste ha ägt rum cirka 3 meter in i korsningen? en bra flyktväg för gärningsmannen, att snabbt förflytta in i gränden. Gärningsmannen måste ha ”rekat” området? Tyder på en viss lokalkännedom? Mördaren bar en blå stickad mössa?
När jag tittade mig omkring vid mordplatsen så lade jag märke till en detalj, som jag missat tidigare under alla år (Jag skäms!). Det gäller Hötorgets nordöstra t-bana uppgång/nedgång som enligt källor var stängd vid tiden före mordet, antar att grinden stängdes flera timmar tidigare. Tänk tvärtom? Om T-bane uppgången vore öppen under kvällen så hade folk som skulle upp till Sveavägen borde lagt märke till gärningsmannens vid Dekorimma? Gärningsmannen hade en bra överblick, trots att han stod närmast dold. Ett mötetsscenario?
Tillägg: avståndet från Gärningsmannen till Inge M bil, drygt 35 meter. Avståndet från Inge M bil till mannen som talade i walki-talki, sa Das auto, korsningen Tunnelgatan – Olofsgatan ca 12 meter.
.
”Das auto” har nog aldrig funnits.
”PÅ DENNA PLATS MÖRDADES SVRIGES STATSMINISTER OLOF PALME…”
Jag reagerade på att mordet måste ha ägt rum cirka 3 meter in i korsningen?
Skylten är symbolisk och inte avsedd att markera den exakta mordplatsen. Dessutom var den bortplockad under en tid för gatuunderhåll.
Zombie:
Tycker ändå den verkar sitta på ungefär rätt ställe. Om man räknar antalet gatstensrader och jämför med bilder på blodpölen så hamnar man ungefär mitt i den, och Palme hade ju fallit mer eller mindre på stället även om en liggande kropp förstås tar upp mer utrymme på längden än en stående. Blodpölen utgick från Palmes överkropp och mun (obehagligt att tänka på). Sen får man väl anta att revolvern hölls en bit bakom honom och att mördaren med utsträckt arm stod ytterligare en bit bakom. Så det beror ju vad man försöker markera. Men ska man lägga stenen någonstans är det väl en okej plats. Kanske att själva skottet ägde rum någon liten bit längre norrut.
För övrigt: Det slår mig att jag aldrig i utredningen har sett någon karta eller skiss som markerar exakt var polisen tänkte sig att mördaren och paret Palme stod. Inte vad jag minns, i alla fall?
Det kunde ju vara värdefullt att visualisera det. Det har relevans för vad mördaren kan ha sett inför skottet tillfället, vem som kunde se honom, och kanske också för frågan om huruvida han kom fram bakom avfasningen eller inte. Givetvis kan man inte precisera det på centimetern, men med tanke på att de har gjort kartor och beräkningar på i princip allting annat så är det lite förvånande att det inte finns någon illustration av det slaget.
Eller är det någon som känner till en sådan skiss/karta?
Ja, det är såklart ok även om den inte ligger helt rätt, men vad jag menar är att man inte kan utgå utredningsmässigt från att den gör det.
Zombie:
OK, helt enig i så fall.
Ville bara tala om att nu börjar den här tråden bli så omfattande att min mobil än en gång har problem att läsa in sidan. Fungerar dock än så länge på datorn och inköp av nyare mobil är visserligen planlagd men det kanske är fler som upplever att tråden tar väldigt lång tid på sig att läsas in och att det ibland kommer felmeddelande?
OK, ska öppna en ny i morgon.
Nån som rotat vidare i uppslag D363-00?
Är vittnena kända och intervjuade nån gång? Jag tänker på Moelvs kuppförsvarsövn när jag läser det.
Märkligt värre att det inte aktiverades när statsministern blev skjuten…eller inte?!
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:D363-00
Andreas,
Sammen med to uavhengige vitners opplysninger om at OP ble konfrontert av en mann utenfor Grand – en konfrontasjon som verken Lisbet eller Mårten/Ingrid har villet snakke om, er D363-00 et av de mest interessante oppslagene. Jeg tror det er Erik Engström som har fått fram dette dokumentet,(all ære!) og det interessante er tidspunktet og ikke minst at informasjonen kommer til politiet på et svært tidlig tidspunkt. At informanten feilsiteres og misforstås, var vel snarere regelen på dette tidlige stadiet av den kaotiske etterforskningen. Uansett – hendelsen får en til å tenke på en øvelse som gikk galt. Har Erik Engström gått videre i dette?
Ja det stämmer Lars Tore att det är jag som har pratat med den vittnet som lämnade tipset Söndagen 2/3 1986. Vi gjorde sammanställningen tillsammans men allt är vittnets egna ord i det som skrivs och teckningarna som gjordes. Jag kompletterade det vittnet sagt med lite frågor där det sattes de svaren i ord också i sammanhanget.
Ja det är verkligen ett viktigt tips som kom tidigt och vittnet är väldigt trovärdig då jag fick berättelsen en tid innan vittnet fick ta del av sitt eget tips våren 2018 och vittnet reagerade kraftigt när tipset visades med uppslaget för vittnet med att ”det är ju nästan inget som stämmer mot det jag sa när jag ringde”.
Så jag frågade sommaren 2020 om vittnet kunde göra en sammanställning via sina egna ord om vad det var som vittnet verkligen sa i telefonen i sitt tips 2/3. Det godtogs och sen publicerade jag det när vi ansåg att allt var bra i skrift.
Det är svårt att gå vidare med enbart just den biten då vittnet inte har mer att tillföra än det som vi har diskuterat och via de kompletterande frågorna jag ställde.
Men jag håller med om att det borde verkligen få mer uppmärksamhet än bara att den danska podden ”Krimiland” som har tagit upp det hela i två avsnitt
Kommunikationen mellan Palmeutredningen och Lisbet Palme verkar ha fungerat dåligt.
Till exempel är det oklart om Lisbet Palme blev tillfrågad om att vara med på en rekonstruktion av mordet.
Det här klippet visar också att Palmeutredningen låste sig under lång tid enbart på Christer Pettersson.
Hade Ö alibi , han hade bland annat en lägenhet i mördarens flyktväg?
Man bedömde att Olof Palmes lägenhet inte var avlyssnad.
BEST OF PALME-UTREDNINGEN 1986-2020