
DAGS IGEN FÖR EN NY TRÅD med plats för allmänna frågor och synpunkter kring Palmeutredningen. Det är den tredje tråden med samma uppgift.
Att jag startade en första tråd av den här typen berodde på att det kom in frågor och kommentarer som gällde utredningen men som inte var direkt kopplade till någon av de postningar som jag själv hade gjort. Kommentarerna var så att säga off topic, utanför ämnet, och ibland kunde det vara någon som retade sig på det.
Fullt förståeligt i och för sig, men ofta har dessa off topic-frågor och kommentarer varit av rätt stort allmänt intresse, så jag drog slutsatsen att det kunde vara praktiskt med en tråd där all som ”blev över” kunde få diskuteras så länge det rymdes inom den övergripande ramen för ämnet och inte krockade med bloggens policy rent allmänt.
Med det sista avser jag i första hand att det krävs starka skäl för att jag ska publicera uppgifter om identifierbara personer som Palmemördare eller misstänkta Palmemördare. Diskussioner i skuldfrågan när det gäller offentligt utpekade personer som Victor Gunnarsson, Christer Pettersson eller Stig Engström har jag inga problem med. De debatterna är väckta, inte minst genom myndigheters agerande, och måste givetvis kunna föras. Men i många andra fall är jag väldigt restriktiv. Och orsaken är att jag inte vill att bloggen ska vara en plats där vem som helst på lösa grunder ska kunna utpekas för mordet på Sveriges statsminister.
Jag brukar också sätta stopp för onödigt grälsjuka kommentarer, inklusive sådana kommentarer som ifrågasätter meningsmotståndarens ärliga uppsåt. Det jag eftersträvar är en sakdebatt kring mordgåtan med hänsyn taget till de personer som berörs av denna brutala och gåtfulla händelse.
Den första tråden av det här slaget startade jag den 21 augusti förra året. Till sist blev den så lång så att jag blev ombedd att starta en ny tråd. Särskilt för dem som följde debatten i sina mobiler blev det nämligen problem med extremt långt scrollande. Den 3 december startade jag därför Allmänna frågor och synpunkter kring Palmeutredningen 2.
Och nu, med över 1 400 kommentar i den första allmänna tråden och över 2 000 kommentarer i den andra är det dags för en tredje tråd av samma slag.
Det går givetvis fortfarande att svara på kommentarer i de två gamla trådarna. Men har ni något nytt, ta helst upp det här.
Och känn er välkomna att fortsätta diskussionen. Jag kommer själv inte alltid att delta så aktivt i dessa trådar, just nu prioriterar jag att bli klar med min nästa Palmebok som kommer senare i år. Men jag är stolt och glad över att kunna erbjuda utrymme åt diskussioner som ofta – för mig – framstår som väldigt meningsfulla och kvalificerade.
Den som vill ta del av en kort presentation av bloggen och av mig, läs här. Och den som har frågor kring hur bloggen fungerar, titta gärna på den här sidan med praktiska frågor och svar.
Då kan ju jag börja med en fråga jag länge undrat över, och googlandet har inte gett mycket till resultat. En månad efter sin frigivning, i februari 1990, besökte Nelson Mandela Sverige. Det blev naturligtvis mycket uppmärksammat. Men jag har sett uppgifter om att han under besöket hade ett drygt timslångt samtal med Lisbet Palme, som möjligtvis kan ha rört mordet fyra år tidigare. Finns detta möte bekräftat någonstans? Vilka ev. andra var närvarande? Finns någon redogörelse för eller spekulationer om vad samtalet kan ha handlat om?
Hej Gunnar Pettersson!
Journalisten och författaren Anders Hasselbohm har tidigare skrivit på Gunnar Walls blogg om Sydafrikas säkerhets- och underrättelsetjänst. Fråga Hasselbohm om han kan tänka sig skriva om mötet med Mandela fru Palme? Eller andra händelser som är intressanta?
Här är en brevanalys gjord av Anders Leopold:
Klicka för att komma åt Pri-1988-04-01_Anders_Leopolds_brevanalys.pdf
Här ingår också bla brev som diskuterats tidigare, om att det eventuellt rentav skulle kunna vara gärningsmannen som skrivit något eller några av breven.
Intressant! O sicket jobb med att jämföra!
Jag kollade mina mail igår från just Anders Leopold o han hade fått ut 50 st brev skrev han o jag tänkte det var synd jag inte sett alla. Jag var ju då intresserad av när Abdul Kassem-brevet visats allmänt eftersom jag tycker det har likheter med boken Kontraktet.
I mångt och mycket tycker jag att detta är parallellomani, men det är åtminstone gjort på ett sådant sätt att såväl metod som slutsatser kan granskas. (Jag har själv svårt att se nämnvärda likheter i sättet att skriva ”Stockholm” exempelvis.) Dock är väl det väsentliga den vanliga frågan: Än sedan? Även om VG hade skrivit alla dessa brev visar det väl inte mer än att han ville fria sig själv på märkliga sätt och kunde rikta hotelser omkring sig. AL kan väl inte tro att fantasierna om den internationella konspirationen har någon grund i verkligheten? (Själv undrar jag varför AL inte granskade handstilen hos den person som ska ha varit antingen mottagare eller uppgiven avsändare av flera av breven, utan bara köpte att breven var förfalskningar rakt av. Det tycker jag talar för grundläggande ”bias”, något AL över lag ådagalägger tämligen tydligt.)
Johan M.
Men att mördaren skrivit hundratals brev till utredningen o familjen Palme och andra utan att någon bryr sig skulle väl va underligt?
Jo, men det saknas väl belägg för att något endaste brev kommer från mördaren. Vederbörande kunde väl tala om var vapnet hamnat, vilken flyktväg han tog eller rentav sin klädsel. Något som gör det mer sannolikt att det rör sig om mördaren och inte endast om en d…. person med verklighetsfrämmande idéer.
Johan M.
Han har ju skrivit lite av varje. O angett sig själv med men låtsas ju då såklart va ngn annan. En jag pratat med sa att han hade kvar vapnet annars kunde det tex va kastat i Albysjön vilket är ett tips han med kommit med.
I Abdul Kassem-brevet står lite hur det gått till om man sållar bort fantasier.
Bla
Jag har ju inte sett alla anonyma brev som kommit in till utredningen. Tror jag jämfört ett 20-tal jag kunnat se innan på nätet o nu efter man kunde se mer.
Hej Gunnar,
Tack för ny tråd och lycka till med boken!
Även om en hel del här på bloggen är upprepningar och kanske även ibland ”allmänt tjafs” hoppas jag att du åtminstone någon gång kan få glädje av intressanta kommentarer som väcker nya tankar och som eventuellt kan vara till nytta i ditt författande.
Anders Fredric,
jag har stor glädje av denna blogg inte minst i mitt författande.
Såg precis att larmlistan för Skandiahuset nu finns utlagd på Palmemordsarkivet.se:
https://drive.google.com/file/d/1nPQJuoGIjaRvnRurEYOIyoamN2rHvNhI/view
Här kanske man kan få ut något av intresse. Texten kan dessvärre vara lite svår att tyda på sina ställen.
Jag undrar om den text Anders Larsson ska ha skrivit om Palmemordet. Texten omtalas ofta som en ”analys” och ska ha publicerats i något som hette ”International Foundation for Contemporary Studies”.
Vad var det för någon ”Foundation”? Finns texten att tillgå, och har du, Gunnar, läst den?
Beppo,
det var en maskinskriven text, mångfaldig genom stencilering om jag minns rätt, som Anders Larsson presenterade 1990 i samband med inledningen av buggningsmålet, alltså rättegången mot sex höga polischefer som var misstänkta för olovlig avlyssning, framför allt i samband med PKK-spåret. Jag minns att han delade ut den till intresserade i Stockholms rådhus och jag tror också att han lämnade in ett exemplar till domstolen. Texten var undertecknad ”International Foundation for Contemporary Studies” vilket ju låter imponerande, men jag har fått uppfattningen att det var en organisation som helt enkelt bestod av Anders Larsson själv. Jag har letat en stund efter texten i mina arkiv men inte hittat den. Kanske någon annan kan hjälpa till?
Här kommer den version jag har av Anders Larsson’s analys, verkar stämma med Gunnars beskrivning ovan.
https://drive.google.com/file/d/1Jhkb_ZJjALMq9_BA-H6v1h3OKCiVCapq/view?usp=share_link
Laggargunnar,
tack för detta. Exakt den texten är det. Den är ju fylld med dramatiska påståenden som i vissa fall kan starkt ifrågasättas eller avfärdas. Men WACL, World anti Communist League, var en högst existerande företeelse med starka resurser bakom sig. Och i de leden var definitivt Olof Palme inte populär. Sammanslutningen finns för övrigt fortfarande, nu under namnet World League for Freedom and Democracy. Sant är också att Anders Larsson hade god insyn i dessa internationella högerextrema kretsar. Texten är som ett minimum ett intressant tidsdokument och en pusselbit för den som vill förstå Anders Larsson.
Hej, i samtalen mellan Holmer och Åsheden (DN ) talar HH om olika ”ljus” , dvs spår. Ett av dessa ”ljus” är en ljusblå VW Passat som en taxichaufför observerat i närheten av Snickarbacken. Chaffören vittnar om en man som efter att snabbt bytt kläder hoppat in och försvunnit i väg i denna bil. Detta skulle ha skett strax efter skotten. Blev det spåret utrett? Ber om ursäkt ifall denna fråga redan varit uppe./ Fredrik
Fredrik,
det är ganska lite som är ordentligt utrett i Palmeutredningen. Och vad jag vet så hänger frågetecknen kvar kring det du tar upp. Andra kan säkert fylla i mer. Och denna blogg är numera oöverskådlig, så be inte om ursäkt för att du kanske ställt en fråga som varit uppe förr.
Fredrikhjelm:
Ja, det spåret blev utrett. Man lyckades inte identifiera bilen. Ett av problemen var att det var osäkert om det var just en bil av märket VW Passat. Vill minnas att ett annat vittne uppfattade det som en Opel. Oavsett vilket så hade man inte mycket att gå på mer än färg samt någon bokstav i ett ev. registreringsnummer samt två ev. bilmärken. Nål i en höstack.
Noterbart är också att tidpunkten för iakttagelsen är ganska sen i förhållande till själva mordet. Bilen kör iväg bara ett fåtal sekunder innan en av de förföljande poliserna, Claes D, dyker upp vid Snickarbacken, vilket polisen själva beräknat till att ha skett kl. 23.30. Det tar dock inte 8,5 minuter att springa från mordplatsen till den blå bilens plats. Ett sådant scenario måste därför innebära att mördaren, vid en eller flera platser längs vägen, gör ett uppehåll. Det kan finnas en förklaring för ett sådant uppehåll, men det är viktigt att ha med sig när man tittar på detta scenario.
tack för svar!
Blå VW Passat står i de anonyma breven men det hade kanske stått om den i media.
23.20 in i dokumentären(ni får väl spola tillbaka lite kanske för att få en större bild av det hela), ytterligare ett förhör med Anna H. vilket som jag tolkar det stödjer Borgnäs tes ang skottordningen. Som en kropp påskjuten som Palmes blev, är döden och fallet ögonblickligen, inget stapplande, inget ev snedsteg utan pang rätt ner, just så som rättsläkarna beskriver det. Som att trycka på brytaren till en lampa.
Någon som vet vem författaren är och inriktning på boken?
Jag antar att det är Christer A som är mannen som avses. (Och att författaren därmed inte är du Gunnar – med tanke på ditt lite njugga intresse för Christer A 🙂 )
https://www.dagensjuridik.se/nyheter/polisen-vagrade-lamna-ut-film-fran-palmeutredningen-ska-omprovas/?utm_source=liana&utm_medium=email&utm_campaign=dagensjuridik
UN,
det är i alla fall inte jag som begärt ut filmen. Det är möjligt att man kan beskriva mitt intresse för Christer A som njuggt. Men jag har faktiskt upplåtit utrymme på min blogg för ett väldigt stort antal kommentarer om misstankarna kring honom. Och det kommer jag att fortsätta med. Jag medger gärna att om vi tänker oss att Palme blev skjuten av en ensam gärningsman så hade Christer A definitivt drag som gjorde honom intressant. Avsevärt mer än Stig Engström enligt min uppfattning.
Var absolut ingen kritik av dig Gunnar, mer ett konstaterande av att ditt intresse för Christer A nog inte var tillräckligt stort för att du skulle bergära ut filmsekvenser med honom.
Nåväl, fick tag på Kammarrättsdomen och den som begärt ut filmen var Peter Isaksson från Magasinet Paragraf. Och lite ytterligare googling visade att han tillsammans med Kajsa Stål och Marc Pennartz tydligen jobbar med en dokumentär och en bok om Christer A.
UN,
ja, jag gissade att det kunde handla om det bokprojektet. Tack för besked!
I sine første forhør kigger Engström på sit ur, da det første skud lyder. Det er, om om AH og SG er der, når ankommer. I det sidste interview med Skyd & Sikkerhed er han tilsyneladende den første: “Jag är ensam med det här. Jag måste göra något.” Hvad er mon tættest på virkeligheden?
Någons egna ord 1986 bör du nog sätta före någon annans sammanfattning av hans ord 1992. Och alla ord 1986 framför alla ord efter 1986, om det inte funnits goda skäl för sagesmannen att ljuga just 1986 men inte senare.
Kanske av intresse för Simon A, Ragnar, Johan M, Anders Fredric, mfl (ursäkta om jag glömmer någon som engagerade sig i frågan):
I den förra allmänna frågor-tråden diskuterade vi ju Grandmannen/männen i lite olika konstellationer. Jag upptäckte just en behändig sammanställning på WPU: https://wpu.nu/wiki/Utredningsanteckningar_Grandmannen
Jag kan inte efter en snabb titt avgöra hur korrekt eller fullständig den är, men den ser mycket användbar ut. Den summerar på ett lättöverskådligt sätt mängder av Grandvittnesmål, med länkar till protokollen.
Tack Madam!
Den verkar mycket användbar.
Hej Madam,
Ett jättetack för denna länk! Jag hade avsett att svara dig tidigare, men annat har kommit emellan. Som jag nämnt förut tror jag själv det är lönlöst att ytterligare analysera de spretiga vittnesmålen från mordplatsen. När mördaren lik en skugga – med tur eller skicklighet – lyckades försvinna in på Tunnelgatan och troligen upp på Brunkebergsåsen, försvann i realiteten möjligheterna till att med utgångspunkt från mordplatsen lyckas lösa mordet. Jag delar i och för sig Axbergers åsikt att Lisbeth Palmes utpekande av Christer Pettersson var en framgång för utredningen, men mycket pekar (tyvärr) på att detta är en falsk minnesbild som vuxit fram med tiden och alltså inte är en korrekt identifikation av gärningsmannen.
Som jag själv ser det finns bland annat följande möjligheter att eventuellt komma vidare i utredningen:
• Analysera alla Grandvittnen på djupet och försök upptäcka något som utredningen tidigare har missat.
• Gå igenom alla legala Magnumägare i Stockholm och om möjligt även ett urval av övriga regioner. Möjligen skulle denna inre spaning och registerslagningar kunna leda till att hittills helt okända mördarkandidater dyker upp.
• Fundera ytterligare ett var kring motivbilden. Kanske går det att finna någon spaningstråd som har anknytning till exempelvis landsförrädarspåret eller Boforsaffären.
Jag tror i och för sig att även dessa tre uppslag så här snart 40 år efter mordet inte leder till framgång, men oddsen är bättre här än att stanna vid den ”söndertröskade” mordplatsen.
Trevlig helg!
Anders Fredric & Simon A:
Tack själva för alla kloka inlägg.
Anders Fredric, det där är bra synpunkter. Möjligen borde man också nysta lite i flyktsignalementen, alltså personer som teoretiskt sett kan vara mördaren på Regeringsgatan, Snickarbacken, däromkring och därefter.
Det är ju att röra sig i ett riktigt gungfly av osäkerheter och antaganden, och man kan nog inte komma någon vidare vart med det — men det är ganska outforskad terräng. Kanske kan man på så vis förtydliga (i alla fall på scenariobasis, dvs ”om denne figur vore mördaren…”) den generella bilden av hur mördaren var klädd. Det kan i sin tur ha betydelse för motsvarande spekulationer kring Grand, Tensonmannen osv – och vice versa.
Löpsedlar från Augusti 1999.
Man kallar Christer A för Christer Petterssons dubbelgångare.
https://imgur.com/a/Ol8pWm9
Vedrørende at gerningsmanden skulle have en bred ryg, som flere vidner er inde på, så har mænd med mave ofte (lidt for) brede skuldre i deres frakker og jakker, fordi de må vælge en model, der har vidde nok i livet til at nå omkring maven. Engström er et godt eksempel herpå. En gundlæggende slank, men med tiden lidt overvægtig mand, der må bære en frakke, der er bred over skuldrene, for at den kan være bred nok over maven på ham.
Tänkte svara på Andreas kommentar ovan men har så mycket att skriva att jag gör ett eget inlägg. Hade gärna haft radbryt, understrykningar samt en klickbar länk (men den går att kopiera) och lite annat som gör det mer lättläst men jag är kass på sånt så här kommer en ”wall of text”.
Jag har tagit upp den omvända skottordningen förr och jag tycker Gunnar släpper det för lättvindigt. Inget pekar egentligen på att OP sköts först/av första skottet annat än ens egna föreställning av hur det borde gått till. Gunnar besvarade det bland annat med att OP borde ryckt till eller stannat upp eller något sådant av smällen men om LP inte reagerade mer än att tanken for till att ungar lekte med smällare ser jag ingen anledning till varför OP skulle regerat annorlunda?
Gunnar hade även ett argument med hänvisning till något fall i USA om vilket skott någon träffats av tycker jag heller inte är jämförbart. Om samtliga vittnen sett mot dem och hört bägge skotten kanske men här tittar alla dit på grund av första skottet och påstår sig sedan se OP falla. Samtliga måste alltså inbilla sig att de sett honom falla om han sköts av det första skottet för det hinner man inte. Inte omöjligt kanske att de inbillat sig och letar man stöd för sin teori så går det säkert att hitta psykologiska teorier för det (det gör det alltid).
Enda vittnesmålet som skulle kunna passa in i resonemanget från USA är Inge Ms vittnesmål om att det ser ut som att OP sköts två gånger. Men att det skulle kunna vara som i USA-fallet är knappast det samma som att något pekar mot det. I första hand tycker jag det skulle kunna uppfattas som att vittnena inte inbillar sig och att de talar sanning, alltså står han upp när det andra skottet smäller och träffar ryggraden. I synnerhet sammantaget med alla vittnesmål, såväl de mest uppenbara, såväl som exempelvis Per och Christina V´s.
Nej, vi vet inte om vittnesmålen nedtecknats korrekt men inget pekar på att alla vittnen fått just denna del felaktigt nedtecknad. Alla med erfarenhet från ryggradsskott vid jakt skulle nog påstå att tittar man dit efter första skottet och ser honom falla samtidigt som man hör andra skottet så är det andra skottet dödande. Med varning för känsliga tittare (en björn stående på bakbenen blir skuten i ryggen) rekommenderar jag detta klipp på youtube för att själv få en uppfattning. Black bear hunting SPINE SHOT / Chasse a l’ours TIR COLONNE – YouTube
Spola fram till cirka 3.55 in i filmen. Titta åt ett annat håll och prata med en vän eller nynna på en sång tills ni hör smällen. Hur mycket hinner ni uppfatta av fallet av ett djur, med liknade anatomi som en människa, när ni vänder er mot skärmen? Om ett par tidiga utredare haft samma erfarenhet av jakt som jag och en utredare med pondus tidigt uttalat sig offentligt om det så är det enligt mig högst troligt att man kommit fram till att OP sköts av det andra skottet. Och då tror jag inte vi skulle ifrågasätta det idag (eller så skulle vi just det för att vi älskar att ifrågasätta och pröva andra scenarier). Man måste passa sig från att gå bort sig i labyrinten och svälja sådant som ger stöd för sina tankar och vända ut och in på sig själv för att dementera sådant som inte gör det. Att OP sköts av det andra skottet går faktiskt tvärt emot även MIN föreställning men som jag skriver inledningsvis: Inte mycket pekar på att OP sköts av det första skottet annat än ens egna föreställning av hur det borde gått till. Jag skulle faktiskt vilja gå så långt som att säga att inget känt pekar på att han sköts av det första skottet. Lampers bemötte Borgnäs teori i Veckans brott med hänvisning till den tekniska bevisningen men att den tekniska bevisningen om hur skotten sitter skulle säga något om skottföljden är inte sant. Jag tycker att man i det utlåtandet ganska tydligt kan utläsa att man förutsatt att det första skottet träffade OP snarare än att man kommit fram till det. Nå… Oavsett vilket skott det var så ligger knappast lösningen till mordet närmare.
Någon annan som har en uppfattning och på vilka grunder?
MODERATORS KOMMENTAR: Jag har gjort några radbrytningar åt dig. Men räkna inte med att jag alltid gör det. 🙂 /GW
Läste ett förhör till med henne från 2018 och hon vidmakthåller det hon sa 32 år tidigare. Från första stycket:
”jag ser att han faller samtidigt som en man, jag ser en man som försvinner från”.
Det kan inte bli tydligare än så.
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E19-00-J
Hur väl undersökta har EAP blivit när det gäller Palmemordet?
Hittade man inga kopplingar mellan Stig Engström och EAP?
”Enligt kassören vid Grand, Göran F, observerade han Kerstin T-G i foajén till Grand under det att förevisningen av ”Bröderna Mozart” pågick i salongen där makarna Palme satt.”
https://wpu.nu/wiki/Kerstin_Tegin-Gaddy
EAP snackades det oerhört mycket om de närmaste dagarna efter mordet.
De torde högst antagligen blivit rejält utredda i samband med detta.
Mordet har för övrigt inte kännetecken av konspiration eller större förberedelse som jag ser det.
Å andra sidan är det sannerligen heller inte en ensam galning som begått det..såsom det låtit generellt till och från under åren.
Mordet är överlagt(om det inte varit överlagt så hade det varit dråp istället).
Det handlar inte om random våld utfört på sekundbasis.Mörvdaren har haft ett par timmar på sig att bestämma sig för att försöka genomföra..och han slår till vid plats känd för honom såsom varandes hygglig flyktmöjlighet plus att han inte vill låta LOP gå än längre söderut.
Jag tror sålunda att det är mord det handlar om,inte ett avsnäsningsscenario med dråp,och jag tror att gärningsman slår till vid plats som likt Cajsa Warg uppstår under LOPs överraskande promenad söderut från biografen.
Mordet är slumpmässigt utfört(don´t get me started gällande val av vapen och ammo)men det är också överlagt i så motto att det är mord,och inte dråp vi snackar om,plus att valet av brottsplats kan sägas vara en blandning av dessa två komponenter slump och överlagt.
Glöm EAP,det har alla andra gjort..och bäst så.
Ragnar
Man skulle kunna tänka sig att en enskild person som tillhörde EAP eller blivit påverkad av EAP:s kampanjer mot Olof Palme fick syn på paret Palme på mordkvällen och lyckades skaffa ett vapen med kort varsel, det behöver således inte vara EAP som grupp som låg bakom mordet i så fall.
Då blev ju också mordet inte planerat utan mer slumpmässigt.
Det var inte CA som mördade Palme i.a.f.
Det intressantaste jag sett i sammanhang är Anette Ks(väktare Skandia)eventuella koppling till Contra via hennes far(känd Contraskribent).
Faders synder går dock inte i arv till dotter hursomhelst.
Jag ser ingen som helst anledning till misstanke här.
Intressant att TV4 Efterfem tog upp att AI kan lösa palmemordet. De hade ju en heldag när mordet var löst (”löst” för vissa) men nu är det glömt. Bra!
Intressant med att du var med Gunnar Wall och sa att mördaren inte finns med i materialet för om det skulle va så löses ju inte mordet med AI i just det materialet det pratades om. 😬
Carita,
jag tyckte också det var intressant att notera att hela inslaget präglades av att mordet inte är uppklarat. Det presenterades närmast som en självklarhet.
Annars sa jag inte att mördaren inte finns i materialet utan att mördaren kanske inte finns i materialet. Men att oavsett det kan säkert AI bidra till att hitta användbar information i denna svåröverskådliga utredning, information som kan hjälpa till att få fram vad som hände.
Om Engström er et vidne, er den mest udbredte opfattelsen på bloggen her, at han var et passivt, anonymt vidne, der efterfølgende fortalte fantasihistorier om sin indsats, eller at han faktisk aktiv, nogenlunde i overensstemmelse med hvad han sagde?
Det kan nog vara ett slags kombination. Som bekant ljuger någon bäst när historien grundas på någon form av sanning. Jag tror att han broderar ut sin insats m.m. men i allt väsentligt talar sanning om vad som hände på platsen i övrigt.
Han kan ha sagt något om framstupa sidoläge och kanhända ryckt i Palmes ben (någon gjorde detta) och broderat ut detta till en mer aktiv medverkan tämligen omgående. Man kan ju observera att han aldrig säger tydligt vad det är han gjort personligen. ”Vi kände pulsslag” säger han exempelvis till Aftenposten. Redan i samtalen med väktarna verkar det vara oklart vad han egentligen gjort. Han ger olika intryck och de tror inte att han var särskilt aktiv i livräddningsåtgärderna. Det ligger nog något i dessa initiala intryck. Även i förhören ser man hur berättelsen växer, och det är inte heller konstigt.
Jag kan inte ens säga att han medvetet ljuger om något väsentligt. De detaljfel (t.ex. tidpunkten för utstämpling i tingsrätten 1989) som de som kallar Engström gärningsman pekar på, är inom ramarna för normala minnesfel. (Jag kan nog inte berätta något som hände igår med fullständig säkerhet. Dessutom finns det ju en mängd omständigheter som kan påverka svaren under de tre första förhören, som inte finns i dialogform. Man kan ju roa sig med https://www.youtube.com/watch?v=qQ-96BLaKYQ.) Dessutom var det ju svårt för alla vittnen att hålla i sär medieuppgifter och verkliga minnen. Jag råkade ut för något liknande häromdagen, då jag inte kunde hålla i sär två olika händelser som var liknande och förmodligen lämnade en felaktig uppgift (men det vet jag inte ens själv om jag gjorde).
Jag tror att Engström tagit sig in i gränden efter att poliserna tog sig in där, och därför missade ambulansens anländande och Lisbeths uppgift om att den skjutne var Olof Palme. Däremot har han knappast sprungit så snabbt som i tv-sändningen. Hans motiv med utflykten visste bara han själv (och tydligen Leif L, om man ska tro hans tingsrättutsaga, något man uppenbarligen inte ska). Kanske ville han berätta för poliserna om täckjackan, eller om Lars. Kanske var han nyfiken. Det kan vi nog aldrig veta. Själv säger han att han ville berätta om Lisbeths uppgift, och det är väl inte så stolligt att det kan lämnas utan avseende. Jag ser i vart fall inte varför vi ska misstro att han tog sig till Luntmakargatan och tillbaka. Att han på grund av denna utflykt skulle ha blivit förväxlad med mördaren är det väl mest han själv som trodde på? Som genial strategi är det ju uselt.
Lisbeth talade enligt Anna H om att gärningsmannen sprang in i gränden och om att han var ruskig, eller något liknande, och Lisbeth pratade konstant. Engström kan mycket väl ha uppfattat något om täckjacka från Lisbeths mun. Eller så frågade han själv om den som sprang hade täckjacka, eftersom han sett Lars J iförd sådan, och uppfattade att han fick ett jakande svar. (Det skiljer sig från kronologin i hans förhör, men minnet är ingen hårddisk.)
Jag tror inte att något vittne beskrev Engströms exakta signalement på platsen, utan att broderat ut sitt ursprungliga minne av ett annat vittne som berättat om en man i en rock (något som ju skedde); möjligen är det Anders D:s berättelse om en man med rock och herrhatt. Känslan av att ha blivit avsnäst av polisen är inte så svår att tro att Engström kan minnas och brodera ut till en mer sammanhängande berättelse, med hänsyn till att andra också upplevde en känsla av ointresse från polisens sida. (Engström var ju dessutom inget väsentligt vittne, eftersom han inte sett gärningsmannen fly platsen eller begå mordet.)
Hade Engström varit gärningsman hade han allt att vinna på att beskriva sig som det mer passiva vittne som jag tror att han i själva verket var. Nu beskriver han sig dock som aktiv och handlingskraftig. Eftersom han kritiserar polisen blir polisen också misstänksam emot honom. Hade han sagt att han stod en bit bort och tittade hade knappast någon uppmärksamhet någonsin riktats mot karln, misstänker jag. Hans vilja att synas blev beseglade hans öde.
Johan M, Gruto,
jag håller med om nästan allt som Johan M skriver. Det är bara på en punkt där jag har en avvikande mening. Och det är: om Engström hade varit mördaren borde han varken ha presenterat en berättelse där han själv spelade en viktig roll eller presenterat sig som ett mer passivt vittne.
Han borde helt enkelt ha hållit tyst.
Om inte han själv hade pratat sig in i utredningen hade ingen vetat att han varit på platsen i direkt samband med mordet. Väktarna visste visserligen att han stämplat ut kort före mordet. Men även om de trodde att han skulle promenera i riktning mot Dekorimahörnan kunde de knappast ha varit i stånd att bedöma om han hunnit passera den med viss marginal när mordet ägde rum. Om han i efterhand nöjt sig med att säga till personal på Skandia att han kanske hört någon sorts smäll när han närmat sig Kungsgatan men inte brytt sig om saken så hade han aldrig förekommit i utredningen. Det är enbart hans eget frivilliga agerande, med start när han återvände till Skandia, som gör att polis och åklagare får kunskap om honom.
För mig är det svårbegripligt att en gärningsman:
• skulle välja att framträda på det sättet när han så lätt kunnat ligga lågt i stället;
• skulle kunna presentera en så detaljerad bild av vad som hände på mordplatsen minuterna efter dådet om han inte varit där då;
• och samtidigt riskerat att förstöra alltihop genom att presentera sig som en mer central person än nödvändigt.
För det krävs att vi föreställer oss en mördare som samtidigt är osedvanligt kallblodig, osedvanligt kompetent och samtidigt osedvanligt dum. Enstaka sådana personer finns förstås. Men inget av det vi vet om Stig Engström bör leda oss till tron att han var sådan.
Ockhams rakkniv. Johan M:s förklaring är mycket bättre. Nämligen att det mesta av det Engström säger är sant men att han överdriver sin egen insats.
Han hade hamnat mitt i en historisk händelse. Det är mänskligt att vilja göra något lite extra av det egna agerandet i ett sådant fall. Och han behöver inte ha överdrivit så särskilt mycket.
Gunnar, Johan M,
Jeg har svært ved at se ham som et aktivt vidne. Jeg synes ikke andre vidneudsagn støtter det tydeligt nok. Engström ændrer, glider også for meget rundt i sine forklaringer til, at jeg kan tro på ham. Senest bemærkede jeg misforholdet mellem interview i Skyd og Sikkerhed, hvor han præsenterer sig som den første efter skuddet (Jeg er ensom om det her) og de tidligere udsagn om, han så klokken, da kuglerne faldt og først når senere frem.
Mit problem med ham som passivt vidne, der digter løs, er, at han infiltrerer politiarbejdet. Jeg kan ikke se en normal borger gøre det, heller ikke ham, der er excentrisk eller narcissistisk anlagt. Infiltreringen er simpelthen for voldsom.
Gør man til gengæld Engström til gerningsmanden, forsvinder alt det mærkelige ved hans adfærd: Han er bange for at blive genkendt, da udstempling binder ham til stedet, og da vidneudsagn af påklædning og alder KAN matche på ham samt pga. det faktum, han vendte tilbage til Skandia 20 min. efter mordet. Forvekslingsfortællingen bliver et offensivt træk, der beskytter ham bedst muligt, ganske enkelt.
Gruto,
vi bedömer de tillgängliga faktauppgifterna på olika sätt. Jag kan fortfarande inte förstå att en gärningsman skulle ha något att tjäna på att väcka så mycket uppmärksamhet som Engström gör. Och jag kan inte se att förhållandet att han stämplar ut en stund före mordet skulle göra honom till misstänkt Palmemördare. Han var inte känd som en våldsam eller fanatisk person. Men jag har sagt allt detta förut och ska inte bli långrandig.
Gruto. Jag vet inte hur han infiltrerar, men vi talar ju inte samma språk så jag kanske missar något. Han försöker ju inte mjölka polisen på information och ber inte om att få bli förhörd någon gång (utöver det initiala samtalet), som man kan tänka sig om han faktiskt ville blanda sig i polisarbetet. Om man misstänker att han var intresserad av uppmärksamhet, något han uppenbarligen var, föll det väl sig naturligt att han använde sin stund i Rapport till att kritisera polisen, indignerad över att han inte fick vara med under rekonstruktionen? Dessutom är han inte alls särdeles stursk när han väl förhörs i april 1986, utan tämligen timid, även om han förstås framhäver sin förträfflighet.
–
Engström hade omöjligt kunnat veta hur förvirrad Lisbeth skulle vara. Om han som gärningsman chansat och påstått att han pratat med Lisbeth om en täckjacka på mordplatsen, för att kunna säga att eventuellt utpekande av honom själv är en förväxling, hade ju Lisbeth bara kunnat säga ”nej, vi har inte alls samtalat. Den här mannen såg jag efter skotten innan han flydde”. Att visa sitt ansikte i SvD skyddar väl knappast. Vittnena kan ju inte ha förväxlat hans ryggtavla med hans ansikte, så de kan ju mycket väl känna igen honom i tidningen redan 2 mars. Det fanns en uppenbar risk att Grandvittnena och Mårten Palme såg Rapport, så om Engström var Grandmannen beter han sig direkt korkat som deltar där; visavi Grandvittnena och Mårten finns inte heller någon ”förväxlingsstrategi” att hålla sig till. Om de kände igen honom kunde de ha hört av sig om detta, men nu gjorde inget Grandvittne detta. Det finns inget förnuftigt eller resonerande i att bete sig på detta sätt som mördare.
–
Att hans utsaga inte är densamma 1992 som 1986 är knappast konstigt. Försök själv berätta om något du upplevt för sex år sedan. Jag hade blivit mycket förvånad om han efter att ha berättat sin historia många gånger inte hade broderat ut den eller fått detaljer fel. Och det gör och fär han ju. I vitboken får han ju helt fel på kronologin också. Varför gör han sådana uppenbara misstag som beräknande gärningsman? Ett mänskligt minne är inte en hårddisk och alla avvikelser är inte lögner. Leif L har nog ändrat sig betydligt mer än Engström, och han sköt inte heller Palme, och han tror säkert på sig själv. Däremot kunde han lämna mordplatsen utan att polisen noterade honom (enligt vad som bevarats) i likhet med Engström.
Johan M (m fl):
”Jag hade blivit mycket förvånad om han efter att ha berättat sin historia många gånger inte hade broderat ut den eller fått detaljer fel.”
Det här är en poäng som faktiskt kan vridas ett varv till: i själva verket hade det ju varit misstänkt om Engström kunde få varenda tid och händelse rätt flera år senare. Inget vittne kan det. Alla vittnen säger saker flera år senare, som strider mot vad de sade i de första förhören. En del säger i själva verket saker som strider mot vad de sade i första förhöret redan i andra förhöret, några veckor senare.
Om just Engström hade kunnat repetera allt han hade sagt i tidigare förhör utan fel och märkligheter, då hade man verkligen haft skäl att tänka att han hade övat på en nedskriven version. Men att han har ett helt vanligt mänskligt minne (och möjligen därutöver en lite ovanlig fäbless för att prata om sig själv) är inget som är det minsta misstänkt.
Utan att vilja skriva någon på näsan upplever jag att det är på den här punkten som så många Engströmtroende går fel — de har inte läst, eller kan inte längre läsa, övriga vittnesmål med samma kritiska sinne som Engströms, och vice versa. De har kommit in i frågan genom Thomas Petterssons bok eller 2020-presskonferensen, och har antingen aldrig gått igenom de övriga förhören själva, eller läst dem först efter att de har format sig en bestämd uppfattning om Engströms skuld. Ingen som har läst exempelvis Leif L:s, Göran I:s, Sigge C:s eller Victor G:s vittnesmål skulle kunna komma på tanken att peka ut just Engström som någon vars vittnesmål sticker ut som opålitligt och föränderligt. (Men jag vet förstås att det finns undantag och lovar att utgå från att alla Engströmdebattörer här tillhör dem.)
Johan M
Men om Engström frågat Lisbeth om en täckjacka och fått ett jakande svar (en träff med vad han själv sett), borde det väl inte vara orsaken till varför han sprang in efter poliserna?
Borde inte orsaken till att han gav sig iväg in gränden istället vara för att berätta att han såg en man runt 20, med bulsig täckjacka och smala ben? Visst är väl känslan att det lilla Lisbeth sagt, trumfar ut det mera utförliga han själv såg (som t o m innehöll en åldersbestämningen av mördaren), dvs Lars J?
Du skriver att Engström inte var något viktigt vittne. Då förmodar jag att du tycker att Engström inte uppfattade Lars J som mördaren nere på mordplatsen? Vi kan ju som bekant inte resa i tiden och använda vad vi vet i efterhand och placera ner det mordnatten.
Nu tror jag mitt svar försvann p.g.a. anslutningsproblem så jag försöker igen.
–
Motivet till Engströms utflykt till Luntmakargatan visste han bara själv. (Och egentligen är det väl bara intressant för den som vill beslå Engström med orimligheter och avfärda hans vittnesmål. Hade han verkligen varit ett mindre sannolikt vittne om han uppgav att han sprang dit på kul eller av nyfikenhet eller för att han skulle se om Bohemia var öppet eller vad som helst?) Dock tycker jag inte att det vore att applicera senare uppgifter på förhållandena på mordnatten, att kalla Engström ett dåligt vittne. När han anländer finns redan andra vittnen på platsen. Någon flyende gärningsman har han inte sett. Jag ser det närmast som självklart att en utsaga från kvinnan i den beskjutnes sällskap för Engström skulle ha framstått som mer väsentligt än hans egna iakttagelser på håll och i siluett, särskilt om signalementsppgifterna korresponderat. Den man han ser är ju inte ens på flyende fot.
–
Huruvida Engström trott att den han såg i gränden var gärningsman är omöjligt att säga. Det är en stillastående person som han uppfattar som ung. Och som han lyfter fram i första polisförhöret är hans egna uppgifter oklara (på grund av belysningen och avståndet?). Vem han än såg har han inte många uppgifter att lämna om vederbörande. I de initiala kontakterna med folk på arbetsplatsen nämner Engström, vad jag kan minnas, inte någon iakttagelse av någon man. Inte för väktarna, för Roland eller vid annat initialt ”skryt”. Även innan Lars gick ut i media själv låter Engström bli att slå på stora trumman. Inga ”Jag stod öga mot öga med mördaren”-uttalanden, vad jag minns. I Aftenposten nämns Larsiakttagelsen perifert, men det väsentliga var Engströms påstådda deltagande i livräddningsförsöken. Inte heller i första polisförhöret är iakttagelsen av Lars det primära (även om Ali L som antecknade kanske ansåg det) utan huvuddragen i Engströms övriga berättelse finns även där. Och allt detta alltså trots att Engström måste ha sett Lars, även om han var gärningsman. Det talar inte för att han som vittne trodde att Lars var mördaren (eller för den mer bisarra teorin att han som gärningsman försökte skylla mordet på Lars).
–
Nej, det väsentliga med Engström har alltid varit vad han förmedlar om Lisbeth. Från första stund har intrycket av ”gumman” på platsen varit något väsentligt för honom, som han har velat förmedla, först till väktarna och sedan till Roland (som minns det för Engström uppenbarligen karakteristiska ordet ”gumma” i sammanhanget), och sedan till polisen. (En ”gumma” han enligt Filterteorin alltså inte interagerat med på annat sätt än genom en kula.) Det var, kan man notera utan att avse att placera senare händelser tidigare, också i denna roll Engström blev erkänd som vittne i hovrätten.
–
Hade Engström velat göra sig till ett dugligt vittne när han i själva verket var gärningsman hade han åtminstone kunnat uppge att två skott avlossats och tidsavståndet mellan dem. Det hade skänkt hans utsaga någon legitimitet. Nu talar han om en enda smäll och har missat hela mordförloppet trots att han påstår sig komma väldigt tidigt. Det enda av värde han kan komma med är uppgiften från Lisbeth om den blåa täckjackan (uppgifter hon händelsevis själv lämnar senare och som det vore en chansning att gissa på om Engström var gärningsman som vet att inte själv bar täckjacka eller om tidiga medieuppgifter är tillförlitliga). Den uppgiften kan Engström mycket väl ha velat uppge direkt för Djurfeldt och de övriga, som efter en blixtsnabb konfrontation med Yvonne och Ahmed dock försvann upp för trapporna för att snart därefter inte synas till från Luntmakargatan.
–
Hade det inte varit för uppgifterna om Lisbeth hade Engström rimligen varit lika ointressant som vittne som t.ex. Sven R.
Angående mindre omtalade mordplatsvittnen så är Bengt P intressant.
Han säger att han satt kvar i sin bil och tittade mot mordplatsen tills att han ser en annan man som kom springande över Sveavägen någonstans söder om den plats som Bengt P stod.
P klev då själv ur och sprang mot mordplatsen
Mannen som sprungit över Sveavägen före Bengt P var i 25-års åldern och Bengt P vill minnas att han burit en vit jacka.
Forts på
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMaTI0UnZqanpzRzQ/view?resourcekey=0-1cr-vnJIqFOkQ-3GWUsOhQ
Bengt P
Stefan G.
Johan M
Det jag främst tänkte på är, att det är många brukar påpeka att vittnen inte verkar ha sett Skandiamannen på mordplatsen men det samma gäller också Bengt P, skillnaden är dock att Bengt inte gett sig själv en lika framträdande roll som Stig gjorde.
Bengt verkar ha varit framme vid mordplatsen tidigt men verkar som försiktighetsåtgärd
suttit kvar i bilen en stund.
Jag gissar att Lars J också väntade en liten stund innan han började springa efter gärningsmannen.
Jag gissar att inte särskilt många personer vill springa någon meter bakom någon som precis mördat en människa.
Nej, det låter sannolikt att ingen kastat sig efter mördaren. Ännu ett gott skäl för en hypotetisk Christer P att inte springa samma väg som mördaren…
Kalle. & Johan M:
Det låter som Stefan G, ja, men det finns också ett par saker som kan tala emot honom.
Till att börja med sprang han faktiskt inte över Sveavägen. Han satt i Hans J:s taxi, som gjorde en u-sväng över gatan och parkerade vid den östra trottoaren, alldeles vid mordplatsen.
Stefan G sprang heller inte ur taxin ensam, utan följdes av inte mindre än tre kamrater: Göran I, Lena B och Anders E. Lena B är mest utförligt förhörd av dessa tre, och hon hävdar att hon rusade ur taxin så fort den stannade och var framme samtidigt som Anna H. Det är dock möjligt att Stefan G ändå var först ur bilen, och dessutom var han utan tvekan i centrum för uppmärksamheten de följande minuterna. Det kan därför ändå vara så att bara Stefan G fastnade i minnet hos Bengt P – de flesta andra som strömmade till platsen har helt enkelt fallit bort, eftersom de inte spelade någon framträdande roll senare.
I det andra förhöret, från 17 april, verkar Bengt P visserligen mena att det var en annan man som sprang över gatan än den man (Stefan G) som tillsammans med en kvinna (Anna H) försökte rädda Palmes liv. Men vid det laget har ju de direkta intrycken hunnit multna sönder i närmare sex veckor, och han har bombarderats med medieuppgifter, så man ska väl vara lite försiktig med det förhöret.
Stefan G känns för mig mest sannolik, men jag tror man bör hålla det lite öppet. Frågan är dock vem det annars skulle vara. En möjlighet är att det rör sig någon av Stefan G:s manliga kamrater. Såvitt jag vet finns det inga uppgifter om hur de var klädda, men de var alla tre i samma ålder (Stefan G: 22, Anders E: 23, Göran I: 23) och alla tre stämmer med Bengt P:s uppgift om att mannen var bland de första på platsen.
Kalle och Johan M,
Nja, inte gärna Stefan G, han sitter i Hans J:s taxi som gör en u-sväng och parkerar intill brottsplatsen. Men möjligen Per V.
Att Per, som visserligen var i rätt ålder, inte hade något vitt på sig är ju dock känt.
Hej Johan M,
Jag tror man bör vara lite försiktig med att säga att det skulle varit ”känt” att Per inte hade något vitt på sig. På den bild av Per från början av april har han en mörkare jacka med inslag av vita eller silverfärgade stänk.
Däremot vet vi inget om att det verkligen är denna jacka Per bar mordkvällen. Inför rekonstruktionen 5 eller 6 veckor efter mordet blev vittnena ombedda att bära de kläder de hade haft mordkvällen, men vet vi att de gjorde detta i april eller att de kom ihåg vilket ytterplagg de bar den 28/2?
Själv brukar jag vintertid växla mellan åtminstone två ytterplagg och min fru brukar använda tre olika kappor eller jackor, men min son som är 24 har säkert sex olika jackor och rockar av olika längd. I samband med att min son fyllde år i februari i år var vi ute och åt på restaurang. Om du idag ca 6 veckor efter restaurangbesöket skulle fråga oss vilka ytterkläder vi bar i februari är jag långt ifrån säker på att jag skulle kunna uppge ett korrekt svar.
Vidare finns det en relativt hög risk för att vittnen blandar ihop kläder hos olika andra vittnen eller mellan gärningsmannen och vittnen. Ja, ”känt” är därför ett alltför starkt ord. Men det är klarlagt att Per V sprang över Sveavägen på ungefär det ställe och vid den tidpunkt som Bengt P har gjort sin observation.
Avslutningsvis kan också nämna att jag tycker ditt svar igår till Per Wallander var utmärkt!
Jag hade vetat vilken jacka/kappa jag haft eftersom jag bara har o har haft ett ytterplagg att använda.
Vem tror du mördade Olof Palme
Perry Jönsson,
om frågan är ställd till mig så svarar jag att det vet jag inte. Kanske en person som jag aldrig hört namnet på.
Och som vi tacksamt vet tror du inte att det var vissa vi ideligen hör namnen på. Effekten av detta ältande är att man ignorerar Così fan tutte-övningen, andra inte så gamla avslöjanden om walkie-talkie-aktiviteterna under mordnatten, Palmes personakt vid säpo (vet ingen idag vad som stod i den?) och hans kontakter med eller t o m uppdrag till (?) underrättelsetjänsten alldeles (dagen?) före mordet. eFolket pekade ju ut en person, vilket åtminstone var det starkaste utpekandet jag sett, även om det kanske inte var rättfärdigt.
Man finkammar iakttagelser vid Grand med det stora undantaget av grälet som mordoffret var inbegripet i ett där och som bevittnades.
Man ignorerar inte bara vittnesmålen som tyder på ett möte utan de fysiska betingelserna som gjorde det omöjligt för mördaren att obemärkt ta sig runt paret om han väntat vid Dekorima. Man ignorerar parets gångriktning vid mordet. Man underlåter att söka eventuella hågkomster av Bohemias gäster. Man sopar bort alla fakta som tyder på att Palme dödades av andra skottet (Anders D:s andra förhör två veckor efter mordet utgör ett undantag därvidlag men inte det från dagen efter som är tydligt i överensstämmelse med övriga).
Det vore önskvärt med ett antal dokumentärer om ovanstående.
PJ.
Nätack, men utredningen får gärna öppna inom kort.
PJ
Tack för att du återgår till att peka på alla de oförklarade ”slumpar” som det länge varit tyst om i debatten om palmemordet. Var det en plötsligt infall av Palme att gå hem och att gå över Sveavägen? Varför förhördes aldrig Bohemias ägare mm.
Carita,
Det önskar jag också. Med det finns ingen konkurrens eller konflikt mellan medial och polisiär granskning.
Dessutom behövs nya granskningskommissioner av mordutredningens verksamhet fram till självnedläggningen och av svenska Stay Behind.
Som exempel på vad jag finner fruktbart, en artikel som fogar samman mycket gammalt med en hel del nytt:
https://efolket.eu/mordet-pa-olof-palme-nygammal-vittnesuppgift-ger-nato-sparet-annu-storre-tyngd/
Man kunde också tänka sig inofficiella kommissioner stödda men inte tyglade av folkrörelser.
Förundersökningssekretess är visserligen något som inte längre berör Palmeutredningen, i alla fall inte så länge den fortsätter att vara nedlagd.
Men ämnet är ju relevant ändå och av stor betydelse för alla som vill granska pågående brottsutredningar. Jag hittade en artikel i tidningen Journalisten som påminner om att denna sekretess förvisso inte är absolut. Myndigheter ska generellt sett informera, undantag gäller bara sådana uppgifter som de har särskild anledning att hemlighålla.
Var och en som följt Palmeutredningen genom årtiondena vet att polis och åklagare ofta berättat väldigt mycket, alltså mitt under pågående förundersökning. Och det var också ofta möjligt att få ut handlingar ur utredningen. Det var först under Krister Peterssons tid som utredarna drog ner rullgardinen ordentligt. Om det i första hand ska ses som ett uttryck för Peterssons personliga policy eller om det ska betraktas som ett tecken i tiden med alltmer slutna myndigheter finns det anledning att fundera över.
https://www.journalisten.se/kronika/lat-inte-polisen-skylla-pa-forundersokningssekretess
Nu är ju Fouad Youcefi inte jurist. Som kammarrätten tillämpar förundersökningssekretessen är den närmast absolut. Juristerna där kan ju inte köra över förundersökningsledaren, som sällan/aldrig motiverar sig.
Johan M,
jag förstår att kammarrätten normalt sett inte kan köra över förundersökningsledaren. Men förundersökningsledaren har ju ett ansvar som är sammansatt. Det handlar inte om att i alla lägen maximalt hemlighålla all information om en brottsutredning. Förundersökningsledaren måste dels bilda sig en uppfattning om i vilken utsträckning det kan underlätta spaningsarbetet om information kommer ut till allmänheten och dels hantera det legitima informationskravet från nyhetsmedia när det gäller händelser som berör och oroar många människor.
Poängen är, menar jag, att det inte finns någon absolut förundersökningssekretess. Det finns bara en möjlighet för åklagaren att dölja uppgifter med hänvisning till att det skulle kunna skada utredningen om de blev kända.
Den möjligheten kan förvaltas på olika sätt.
Givetvis kan det vara bekvämt för en åklagare att tiga som en mussla – alternativt bara släppa ut sådana uppgifter som får honom eller henne själv att framstå i ett fördelaktigt ljus. Men just för att det kan bli så finns det all anledning att hålla debatten om förundersökningssekretessen vid liv.
Så är det ju. Presumtionen är att sekretess inte gäller. Samtidigt måste det vara svårt att veta om förundersökningen kan ta skada av att en uppgift röjs. Ännu svårare för domstolen än för förundersökningsledaren. Några muntliga förhandlingar där polisen får konkretisera vad det ens finns för teoretiska konsekvenser av ett rörande hålls inte.
Intressant artikel från tidningen Jakt och Vapen nr 9 från 1986 belyses i Flashbacktråden om Christer A.
Test med skyddsväst visar på att Metal Piercing ammunitionen inte går igenom västen.
Återigen får vi oss en understrykning angående hur konstigt valet av mordammunition i samband med dådet emot Olof Palme är.
Nu kan väl visserligen inte tidningens test av ammunition sägas vara av helt vetenskaplig art,men resultatet är trots detta intressant naturligtvis.
Jag är ju av åsikten att mördarens val av vapen och ammunition kännetecknas av Cajsa Wargs gamla ordspråk ”Man tager vad man haver”…och ovanstående lilla test stöder denna tes.
I ovanstående sammanhang ter sig därmed också diverse övervägda konspirationer mer osannolika.Exempelvis Sydafrika ter sig oerhört osannolikt utifrån mordvapen och ammunition som möjligen saknar kapacitet att ta sig igenom en skyddande Kevlarplatta i en skyddsväst.
Jag anser att både mordvapen plus den speciella ammunition som användes,på ett rimligt och förhållandevis naturligt sätt måste passas in i eventuell huvudhypotes för att inte hypotesens värde påfallande skall försvagas.
Jag påstår fortsatt att förutsättningar för detta saknas i samband med de allra flesta så kallade konspirationsteorier.
Ragnar:
”Test med skyddsväst visar på att Metal Piercing ammunitionen inte går igenom västen.”
Det vet vi dock inte om mördaren visste, och med viss sannolikhet visste han väl det inte (hur skulle han kunna göra det?). Han kan ju helt enkelt ha litat på marknadsföringen och trott att kulan hade goda pansarbrytande egenskaper. Och även om han visste/misstänkte att den inte var så bra som det påstods, kan han ju ha antagit – vilket låter rimligt – att Metal Piercing-ammunitionen åtminstone var relativt sett bättre på att pierca metal än ev. övrig ammunition han hade tillgänglig. Då väljer man väl den om man kan.
Jag tycker det är rimligt att anta att mördaren avsiktligt valde Metal Piercing för att skjuta ned Palme, i förhoppningen att den skulle kunna hantera en väst bättre än annan ammuniation. Den verkar ha varit en så pass ovanlig och dyr ammunitionstyp att det knappast var de enda patroner mördaren hade tillgängliga, utom i uddafallet att det t.ex. rörde sig om en stulen revolver som enbart innehöll just denna ammunition.
Däremot har du förmodligen rätt i att ammunitionsvalet något försvagar idén om en mycket professionell och statsstödd konspiration som dels kunde välja utrustning helt fritt och dels hade god kännedom om vad som vore en lämplig mordammunition. Men det måste nog också konstateras att även en statsstödd konspiration kan ha involverat personer som improviserade sina vapenval.
Är det inte för övrigt lite festligt att Jakt & Vapen har skaffat den kevlarväst de använder i testet från ”Strateg Protect AB i Stockholm”? Det lär ju syfta på företaget Strateg Protector AB, vars ägare spelar en central roll i många polisspårsteorier.
Här är artikeln för den som är intresserad: https://imgur.com/a/mtEEgZx
Madam,
I samband med hypotes Christer A så brukar jag föreställa mig tillgång till två patroner Metal Piercing under vinterhalvåret 85/86 som möjligen ligger i en skål någonstans på Hälsingegatan..:-)
Vidare så är det spekulationsmässigt rimligt att tänka sig att det enda vapen som CA har tillgång till vid mordtidpunkt ifråga är hans Smith and Wesson revolver.
Det är ju grovpistoltävlingar som går av stapeln i Mars,den mera finkalibriga Hämmerlin har han ingen anledning att ha lyft från det eventuella bankfacket redan sista Fredagen i Februari,eftersom tävlingar med denna sätter igång först senare på kalenderåret.
Oavsett om CA i denna spekulation har tillgång till mera finkalibrig ammunition så funkar den inte ihop med spädgrisen till revolver oavsett.
Som jag spekulerar,så har inte mördaren någon möjlighet till val av ammo.Han ”tager vad man haver”,både vad gäller vapen samt naturligtvis för denna ämnad ammunition.Det är komben tillgång till vapnet och ammunitionen i ögonblicket som är verkligt intressant.
Oavsett om han vet om Super X mindre goda möjligheter att bryta igenom kevlarplatta så är ammunitionens övriga egenskaper icke optimala ur mordhänseende de heller.Jag tänker framförallt på att Metal Piercing ammunition ”bara” går rakt igenom offret,utan den egenskapen att vidga sig i den träffade kroppen..något som mördare med tillgång till val,och framförallt visst planerande och därmed tid,borde ha tänkt på.
I detta sammanhang så förefaller mig ammunition som expanderar vid exempelvis huvudskott vara att föredra.Två skott med sådana i huvudet på offret och det är garanterat bye bye på helt annat sätt än att skjuta ett skott i ryggen med metal piercing ammo.
Nej,jag tror inte på möjlighet till någon konspiration eller möjligheten till större och mera avvägt övervägande i samband Palmemordet.Jag tror att mördaren hade cirka två timmar på sig max,och att han i övrigt hade att förhålla sig till de ramar som senkvällen 28 Februari 1986 åsatte honom.Jag ser helt enkelt inte tecknen som tyder på annat..och den i sammanhanget icke optimala mordammunitionen är bara en av alla dessa faktorer.
Vi får vara överens om att inte vara överens här,Madam,och det är ju bra så.
Ragnar:
I det hypotetiska fallet att det var CA som sköt Palme, så finns det väl alla skäl att anta att han hade god tillgång till ammunition, även om Metal Piercing-kulorna måste ha varit färre. Han var ju synnerligen aktiv sportskytt och det scenario du beskriver bygger på att han nyligen hade plockat fram revolvern ur bankfacket inför årets första grovpistoltävling. Då lär han väl ha tagit fram ammunition också. Det verkar därför troligast att vapnet i detta scenario hade varit fulladdat, och om Metal Piercing-ammunitionen inte hade räckt till så hade han väl stoppat annan ammunition i resten av trumman. (Att han skulle ha använt sin .22:a tycker jag verkar helt orealistiskt, oavsett om han hade den tillgänglig eller inte; det är en mycket klenare kaliber.)
Och vidare: i ett sådant scenario kunde ju den tänkte mördaren CA inte heller veta före mordet hur situationen skulle utveckla sig, om han exempelvis skulle ha tillfälle att sikta i lugn och ro, om det skulle finnas livvakter eller andra runt Palme, osv. Jag kan därför lätt tänka mig att han tog den specialammunition han hade, i tron att den kunde ge någon fördel om Palme hade väst, hann kliva in i en bil, eller om det uppstod en otrevlig situation med vakter eller poliser.
Man kan ju också spekulera i att om det var en ensam och lätt abnorm gärningsman (inte nödvändigtvis CA) så kan det ha varit någon som fantiserat om att skjuta en kändis eller politiker en längre tid, eller dagdrömt om andra brott. Att ha sparat ett gäng Metal Piercing-kulor kan ha passat in i den fantasin.
Att just denna ammunitinostyp inte var särskilt effektiv mot skyddsvästar tycker jag inte säger något alls om huruvida de borde ha använts av en ensam gärningsman eller ens i de flesta konspirationsscenerier (förutom väldigt välorganiserade och resursstarka komplotter). Som framgår av artikeln i Jakt & Vapen var ju till och med denna specialtidskrift förvånad över kulans bristande genomslagskraft och skriver att den ju var berömd för sina pansarbrytande egenskaper osv. Någon som CA skulle knappast ha haft mer information om kulan än så.
I sammanhang mordammmo med ”rätt” flikmärkning(dvs PM eller RA)så vet vi hur distributionen sett ut.En överväldigande majoritet patroner går att härröra till sportskyttefältet.En mycket liten del blev stulna..det rör sig om en försvinnande liten del i sammanhang totalt antal patroner PM eller RA.
Så ser det ut.
Det förtjänar väl också att understrykas att den enskilde individ i materialet som har bäst förutsättningar att ha tillgång till både rätt modell mordvapen samt rätt sorts ammunition på kvällen den 28 Februari synes vara Christer A.Detta måste även sakliga och objektiva Palmemordsintresserade hålla med om,som jag ser det.Det är annan nivå än upphittad metal piercing patron hos Alf E eller SEs påstådd och helt obevisade koppling till vapensamlare kvällen 28 Februari 1986 detta.
Enbart detta faktum i sig självt,bortsett alla andra indicier och övrigt märkliga omständigheter runt CA,borde ha gjort honom högintressant som huvudhypotes långt innan år 1995 kan man tycka.Möjligen så ligger PUs största enskilda misslyckande just här.
Spekulationerna gällande detta lär fortgå.
”Det förtjänar väl också att understrykas att den enskilde individ i materialet som har bäst förutsättningar att ha tillgång till både rätt modell mordvapen samt rätt sorts ammunition på kvällen den 28 Februari synes vara Christer A.Detta måste även sakliga och objektiva Palmemordsintresserade hålla med om,som jag ser det.”
Haha, jag tror nog det finns åtskilliga andra i materialet. T. ex. CGÖ och andra i hans krets.
Det skulle också vara av intresse att få veta vilken ammunition som användes till den Smith & Wesson M/60 med serienummer ANF3137 som ingick i utrustningssats specialvapen M8481-103010.
Simon A:
Vad är det för puffra? Alltså, vem/vilka är den kopplad till?
Madam:
https://drive.google.com/file/d/10QY4-R36Bz8Ki9lf4Gc_h62p_I-F2tiU/view
Simon A:
Aha, tack! Där skulle man ju gärna ha sluppit en del maskningar, det ser spännande ut.
Vad gäller ammunitionstypen: tja, det står ju 9 mm i listan, men jag antar att det bara är själva måttet, inte den 9 mm-kaliber som är gängse i många automatpistoler. Revolverkalibrarna .38 special och .357 magnum är händelsevis båda två cirka 9 mm i diameter.
Det framgår av bl a Wikipedia att S&W modell 60 har tillverkats för både .38 special och .357 magnum. Men om jag förstår artikeln rätt gjordes den enbart för .38 special fram till 1996, då en ny och robustare version infördes som även kan skjuta den kraftigare .357 magnum-ammunitionen. Den tillverkades dessutom under flera årtionden enbart med mycket kort pipa, inledningsvis 1.875 tum. Med den nya versionen 1996 kom pipor på 2.125 och 3 tum. År 2005 introducerades pipor på 5 tum.
Om Wikipedia-informationen stämmer bör revolvrar av det fabrikatet kunna uteslutas som mordvapen, både för att revolvertypen inte började tillverkas med trumma för .357 magnum förrän tio år efter mordet och för att den tillverkades med för korta piplängder fram till 2005. Som du vet sade ju SKL:s analyser av kulornas ”uppsvampning” att pipan på mordvapnet var minst 4 tum, och Anders D talar om en revolver med påtagligt lång pipa.
Den S&W modell 60 som enligt Wikipedia skulle ha varit aktuell 1986 hade varit en .38-revolver med 1.875-tumspipa, alltså bara en liten stump.
Det finns stora skillnader.
Att Ö ens har möjligheten till tillgång till Smith and Wesson mordkvällen finns det väl inget i materialet som kan påvisa?
Han synes dessutom vara i ett relativt bedrövligt fysiskt skick efter sin operation.
Upphittad patron överernsstämmer inte alls med mordammunitionen,och den är dessutom tillverkad vid fel tidpunkt..till skillnad från CAs koppling till den RA ammunition som inlämnades av materialaren i APK.
Det är grava skillnader,det.
Ragnar
Rent teoretiskt kan man tänka sig att Ö hjälpte till med vapnet men inte som gm, precis som när man spekulerade om att vapensamlaren hjälpt Skandiamannen med vapnet.
I Granskningskommissionens rapport kallas han polisman Ö.
Från Granskningskommissionen:
”Polisman A har varit aktuell i utredningen i ett antal omgångar. Den
första påbörjades efter ett anonymt tips den 10 mars 1986 från en person som uppgav sig vara tidigare kamrat med A. Enligt tipsaren
innehade polisman A en magnumrevolver, var motståndare till det
socialdemokratiska partiet samt hade under skoltiden varit intresserad
av kriget och nazismen. Det är troligt att utredningen då initierades
även utifrån allmänna kunskaper inom polisen om polisman A:s
person. Utredningen avslutades rätt snart med ett beslut om att
uppslaget skulle läggas ad acta; beslutet är icke daterat.
I juni 1986 kom ett tips från en uppgiftslämnare, som hade besökt
polisman A:s hem och då iakttagit bl.a. en hel del vapen. Efter nya utredningsåtgärder lades även detta uppslag ad acta, den 28 augusti.
Dessförinnan, den 19 augusti, hördes dock polisman A tämligen ingående av säkerhetspolisen. Detta är det första dokumenterade förhöret
med polisman A.
En tredje omgång synes ha inletts i mars 1987, då ett anonymt,
ospecificerat tips angående polisman A och dennes affärskollega den
f.d. militären inkom. I det skedet handlades uppgifterna om A
inte längre vid säkerhetspolisen.
Några egentliga utredningsåtgärder synes emellertid inte ha vidtagits i detta sammanhang, av dokumentationen att döma.
Den fjärde utredningsomgången utlöstes av den s.k. Ebbe Carlssonaffären 1988. Ett flertal tips kom då in, som ett resultat av uppmärksamheten kring bl.a. polisman A. A hördes särskilt om ett vykort
med en gåtfull text, vykortet hade beslagtagits hos polisman A
tillsammans med vapen, ammunition och bilder av polisman A där han
utförde nazistiska symbolgester. Ett av hans vapen provsköts. PU
övertog flera av de beslag tullen gjort hos polisman A. I denna veva
hölls även ett förhör med A. I protokollet uppges att förhöret är en
komplettering till ett förhör som hade hållits två år tidigare; PU
intresserade sig åter för polisman A:s alibi.”
https://www.regeringen.se/contentassets/126003cf7f424174863bb0cc252ba919/granskningskommissionens-betankande-i-anledning-av-brottsutredningen-efter-mordet-pa-statsminister-olof-palme-del-2/
Kalle,
Rent spekulationsmässigt så är det mesta teoretiskt möjligt under solen så att säga.
Trots utredningarna så kan konstateras att utifrån dessa ingen tillgång till aktuellt vapen kunnat påvisas vid vital tidpunkt ifråga plus att den upphittade patronen saknar rätt anknytning till den ammunition som Palme sköts med.
Jämför man CA så kan denne enkelt haft tillgång till rätt modell av vapen plus att materialen på APK lämnat in en RA patron.
Märkningen RA är lite lurig eftersom det verkar som om att olika patroner vid denna tidpunkt tillverkats utifrån olika blykroppar.De RA patroner som kan vara aktuella som mordammunition måste tillverkningsmässigt överlappats med tidsperiod PM.,,som jag fattar det hela..:-)
Ragnar
Jag tycker Christer A var en intressant person som borde utretts bättre.
Jag tror inte att Skandiamannen mördade OP men han borde också utretts bättre.
Det skulle ha varit intressant att se hur han hade uppfört sig om han hade fått vara med på en rekonstruktion av mordet.
Det kan också vara en för oss helt okänd person som mördade OP
Tyvärr har det väl gått för lång tid efter mordet för att det ska vara möjligt att hitta Olof Palmes mördare.
När tullkriminalen gjorde husrannsakan hos Ö fann man ammunition av samma typ som dödade Palme samt massvis av vapen. Också kan han ju vara inblandad utan att vara den som sköt.
Zombie.
Inblandad på vilket sätt då?
Han kan ju tillhandahållit vapen, walkie-talkies eller hjälpt till på annat sätt.
Det stämmer inte helt.
Patronen av ”rätt sort”..dvs Metal Piercing Super X var varken av flikmärkning PM eller RA,och har således icke med mordet på Olof Palme att göra.Det finns ju tusentals och åter tusentals olika Super X patroner,men endast de som är tillverkade vid rätt tidpunkt och således har den nödvändiga flikmärkningen är av intresse i samband med Palmemordet.
Dessutom så kan det inte påvisas att Ö överhuvudtaget hade möjlighet till tillgång till Smith and Wesson revolver mordtid ifråga.
Lägg till detta att Ö enligt flera olika vittnesuppgifter var i ett relativt bedrövligt fysiskt skick efter det han skrev ut sig själv från sjukhuset plus att det inte finns något påtagligt utredningsbart gällande någon sorts konspiration som inbegriper Ö..så begriper man varför Ö i dagens läge fallit rejält i bakvatten när det kommer till frågan om eventuell huvudhypotes.
Det är min fasta ståndpunkt att hypotes CA befinner sig på ett helt annat plan i direkt jämförelse..vilket också är det som jag ursprungligen påstått ovan i tidigare post.
Nej, vad jag menar är att han hade tillgång till avsevärda mängder vapen och att han därför också skulle kunna ha rätt vapen och ammunition. När de gäller Ös fysiska skick så menade jag att han behöver ju inte vara den som sköt utan kan ha hjälpt till på annat sätt.
Ragnar:
Ja, det är väl få andra kända misstänkta som har kunnat kopplas till både vapen och ammunition av rätt slag, och jag håller som du vet med om att det är oförlåtligt att CA inte undersöktes tidigare och mer grundligt. I rättvisans namn bör man i och för sig säga att kopplingen till kulorna i CA:s fall inte framstår som helt säker.
Men ändå: CA och polisman Ö, möjligen någon mer?
I fallet CP har man visserligen kopplingar av varierande styrka till Sigge C och Mockfjärdsgänget, men där saknas å andra sidan bevis – eller ens särskilt starka indicier – för att vapen och kulor någonsin befann sig i CP:s händer.
Men ett par mycket viktiga nyckelord i det du skriver är ju ”i materialet”. Vad som döljer sig utanför utredningen kan vi bara spekulera om. Vi vet dock säkert att det är mer än vad som finns i utredningen.
Madam,
Det är helt rätt att man inte kan koppla rätt ammunition(dvs patroner tillverkade PM eller RA)direkt till CA.
Det vi vet är att materialaren ”G” hos skytteklubben(APK)till polisen lämnade in patron med märkning RA..och vi vet att patron med just denna tidsmärkning i vissa fall överensstämmer med de patroner som sköts emot Olof Palme.
Flikmärkning RA kompliceras ytterligare då det uppenbarligen har tillverkats patroner i detta tidsspann från olika blykroppar,varav en verkar ha ”hängt med” från tidpunkt PM.
Detta betyder då att det i en ask patroner Metal Piercing Super X med flikmärkning RA i vissa fall ingått patroner med rätt blyisotopsammansättning och andra patroner som inte har denna rätta sammansättning.
Patron som ”G” lämnade in till polisen har inte rätt blyisotopsammansättning,och är således tillverkad av annan blykropp än den påvisade palmeammunitionen PM(båda kulorna som sköts är av märkning PM).
Det är vad man kan säga så här långt.
Vidare så köptes ofta Super X patroner styckevis.Det plockades således från olika askar med olika tidsmärkning och det blandades friskt i ”ammunitionsmaterialet”.
Vem vill påstå att Palmemordet inte är okomplicerat?..:-)
Det ger inget att spekulera utanför materialet,som jag ser det.
Det blir ren och skär science fiction,och ger ingen möjlighet att komma närmare en potentiell lösning.
Jag erkänner att jag försöker hålla mig materialbunden.Det är denna enda anledning som gör att jag finner hypotes CA extra intressant.
Det gjordes även ett stort misstag av polisen här, vilket kanske ska nämnas. Det beslagtogs i oktober 1985 2 st magnumpatroner (.357) hos Sigge C. Dessa lämnades i början av februari 1986 till polisens godsförvaring. Därefter skall patronerna i maj 1986 ha destruerats utan att ha undersökts om de kunde haft något samband med Palmemordet.
Victor G hade precis som Stig Engström en axelremsväska.
”Han hade på sig en mörkgrön rock, med kapuschong, och som gick neråt knäna. Enligt egen utsago samt ett vittnesmål hade han plockat fram den ur vinterförvaring hos vänner kvällen innan.
I husrannsakan fann man en rock och en anorak. På rocken fann den tyska kriminalpolisen Bundeskriminalamt en partikel som kom från ett okänt vapensystem, men man ansåg att den med stor sannolikhet inte kom från Winchester/Western ammunition vilket var det som användes vid mordet.
VG hade mordkvällen också på sig blå jeans som såg för korta ut eftersom de hängde på skaften av ett par kängaktiga grå skor, samt en blå och svart axelremsväska, i storleken ca 20×15 cm.
Han tycks ha haft en vanlig ”toppluva” i amerikanska flaggans färger (mörk blå med röda och vita stänk).
VG var 181 cm lång, mörkhårig och normalt byggd.
Bar ofta korta byxor som slutade ovanför foten.”
https://wpu.nu/wiki/Viktor_Gunnarsson
Nu hade väl båda handledsväskor. Huruvida mördaren hade det vet vi inte.
Johan M
Jag tog bara upp väskan på grund av att Krister Petersson använde väskan som Yvonne såg som ett indicie på att det var Stig E hon såg.
Förutom allt detta så hade VG även alibi.
Lyssnade Palmemordspodden först nu.
Fuck Cancer.
Det är allt jag har att säga härvidlag.
Ragnar,
jag gissar att du menar podden Palmemordet och inte Palmemordspodden. Och att du hade lyssnat på avsnittet till minne av David Lüning.
Jag kände honom inte men jag har förstått att han var en person som var värd all kärlek och respekt.
Ett tips som berör polisman Å och polisman Ö
Polisman Ö hade goda möjligheter att skaffa sig olika sorters vapen och olika sorters ammunition.
”Polismannen omtalar vidare att han cirka 6 månader efter Palmemordet har fått i uppdrag i tjänsten att utföra en transport mellan polishuset och Amerikanska ambassaden.
De som transporterades var Å och Ö
Enligt polismannen hade Å och Ö sagt att de visste vem som mördade Palme.
Samt sagt att det aldrig att finna mördaren.
Uppgiftslämnaren vill vara anonym.”
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:DC10068-00
Det är rätt Gunnar.
Jag kände inte heller person ifråga närmare än vårt intresse omkring Palmemordet..men that fucking cancer finns i allas liv nuförtiden…och jag saknar dem alla.
En fruktansvärd sjukdom som tar vem som helst ned hela vägen till absolut avgrund.
Jag har erfarenhet med släkt..och det är ett elände.
Fuck Cancer.
Chat GPT kan ikke opklare mordet, men kan perspektivere generelle forklaringsmodeller, fx:
“Det är inte ovanligt att gärningsmän, inklusive mördare, presenterar sig som vittnen. Detta kallas ”kriminalistiskt tillvägagångssätt” och innebär att gärningsmannen försöker sätta sig in i utredningen för att vilseleda eller förvirra de brottsbekämpande myndigheterna och allmänheten.
Genom att presentera sig själv som vittne kan gärningsmannen påverka utredningen på ett sätt som gynnar honom eller henne själv, till exempel genom att ge falsk information eller ge felaktig vägledning som kan styra utredningen bort från honom eller henne själv.”
Chat GPT kan også opsummere vidneudsagn og forklaringer, fx fra Walls blog. På spørgsmålet, hvorfor Engström (som GM) skulle vende tilbage til Skandia, svares der:
“Vissa har föreslagit att Engström kan ha återvänt till brottsplatsen för att skapa sig ett alibi eller för att observera polisens reaktion och se om de närmade sig honom. Andra har hävdat att han kan ha återvänt till brottsplatsen av andra skäl som inte har med mordet att göra, t.ex. för att hämta något som han hade lämnat kvar eller för att träffa någon.”
En annan tänkbar möjlighet till hans återkomst till Skandia (något som inte alls utgör något återvändande till brottsplatsen, för övrigt) är att han ville ringa sin fru och berätta att han blev sen hem. Något som händelsevis också hände. Dessutom har ju Engström definitivt inte försökt påverka utredningen genom sin kontakt med polisen; han framstår som egenkär men tämligen timid. Han ger inte råd om var mördaren står att finna eller engagerar sig på annat sätt mer än man kan förvänta av ett vittne. Det hålls inte något orimligt antal förhör med Engström, och bara en enda (den första) av hans kontakter har skett på hans eget initiativ, vad jag förstår. Du kan ju fråga chattboten om det är så gärningsmän som låtsas vara vittnen brukar bete sig. (Att vittnen kritiserar polisen eller åklagaren gör dem inte till mördare, även om det tydligen har retat upp de rättsvårdande herrarna i Palmerummet och på Peterssons kontor att just Engström talade om usel pusselläggning. Kritisera har ju dessutom vittnen som Lars L gjort och även Gösta Söderström.)
Fast i Engströms fall så gör han sig själv misstänkt genom att uppge att han bara hört ett skott (som han dessutom uppfattade som en avgasknall) för att i senare förhör placera sig själv närmare än han tycks ha varit. Om han nu vore så förslagen så vore det ju synnerligen dumt att börja hela föreställningen med att kasta strålkastarljuset mot sig själv. Det troligaste är att hans första uppgift är den som är mest korrekt. Dvs att han kommer ut i samband med att andra skottet faller.
Simon A.
”Just presis”, som Sten Broman uttrykte det i ”Kontrapunkt”. Det er ingen grunn til å problematisere dette ytterligere. Jeg er helt enig i at dette er den mest sannsynlige slutningen. Alle forsøk på å gjøre Stig E. til gjerningsmannen som vil iscenesette seg selv som vitne, faller i møte med det vi vet om Stigs personlighet. En annen sak er at han iscenesetter seg selv som et betydningsfullt vitne. For det vil han gjerne være.
Enda verre blir det når Bo Andersson fragmenterer de første 30 sekundene, finner noen minimale tidsvinduer og fører Christer P. til åstedet. Dette er ikke journalistikk – det er spekulasjon. Som Gunnar Wall påpeker, lages det nå et konstrukt – en pakke – som skal redde Lisbet P.s høyst tvilsomme utpeking av Christer P. Verst blir dette når man forsøker å redde 37 års katastrofal utredning og finne lyspunker i denne krimenalpolitiske ”svarta soppan”. ”Børja om från børjan”, sang Sven Ingvars. Jeg tror fortsatt at muligheten for en start med ”tabula rasa” er en mulighet. Men den sitter langt inne. Du, Simon A, gir verdifulle innspill til denne diskusjonen.
Jag vet inte varför det är så misstänkt. Det är väl inte att han inte hört skotten som polis och åklagare reagerat på med Engström? Men ja, han kan inte ha kommit så fort som han tror. Då skulle han väl inte heller ha sett Lars.
Simon.
Ja, det är nog det troligaste.
”Avgassmäll” verkar f.ö vara en väldigt träffsäker beskrivning av hur ljudet uppfattades av en person som befann sig 60 meter norr om mordplatsen.
För endast tio meter norr om Skandias utgång sitter Lennart i sitt skyltfönster och påskpyntar, samtidigt som han hör något som han tror är ett par ”avgasbangar”
Det kan också vara så att ljudet förstärks om man befinner sig i en bil.
Så som Bengt P, LL och JA.
Riksåklagaren Petra Lundh intervjuas i Dagens Nyheter och kommer bland annat in på Palmeutredningen. Om den säger hon: ”Redan från början gick det tokigt, och sen gick det tokigt i väldigt många år. Det gick aldrig att reparera.”
Hon får inga frågor om varför hon vägrade att överpröva Krister Peterssons kontroversiella beslut att lägga ned utredningen, ett beslut han motiverade med att ”med tanke på vad som sedermera händer” så ”måste” Stig Engström ”ha haft ett vapen i handen aktuell kväll”.
Skönt för henne att få nytt jobb. Då slipper hon mina mail. För ett tag sen fick hon även ngt med vanlig post till åklagarmyndigheten. Jag ger mig aldrig och om nu allt gick fel från början varför vill de inte rätta till det? Att det inte går är underligt. Konstigt rättsväsende vi har där man kan peka ut oskyldiga men de skyldiga går fria.
Så det finns alltså en längre videoinspelning bevarad, gjord med Skandias entrékamera på Tunnelgatan mordkvällen. Det är väl ändå det största avslöjandet på evigheter. Hur har man lyckats hålla detta hemligt i alla år? Men vad är det egentligen man ser på bilderna?
https://tinyurl.se/6Ht
Ja, herregud, det här lär ju hålla oss alla sysselsatta ett tag. Men det är ju otroligt olyckligt att den där yuccapalmen står precis där den står.
Men vad är det han har i handen?!
Några axplock från det länkade klippet.
”Lisbet Palme ville bara prata med Hans Holmer eftersom hon ansåg att de personer hon pratat tidigare med hade läckt information”
Jag undrar vilken information Lisbet hakar upp sig på?
Några Palmeutredare vill förhöra Lisbet Palme mer omfattande än vad som blev gjort.
Hans Holmer anser att Lisbet Palme har blandat ihop sin minnesbild av mördaren med vittnet Anders B.
Hans Holmer tycker att Stig Engström är en konstig typ som bara stökar till det.
Klippet innehåller också en kort inspelning från dagens Eko med Victor Gunnarsson
https://sverigesradio.se/avsnitt/palmeutredningen-inifran-skandiamannen-och-det-avgorande-vapentipset
”Skandiamannen dyker upp i utredningen av Palmemordet. 33-åringen blir intressant igen. Tipsen strömmar in och i de hemliga intervjuerna berättar spaningsledare Hans Holmér även om sin konflikt med åklagaren.”
Alle jer, der ikke tror, at Engström kan være gerningsmanden, hvad siger I til følgende artikel?
https://proletaren.se/artikel/vad-gjorde-skandiamannen-pa-mordplatsen
Jeg ser røde lamper blinke. Men der er sikkert noget, jeg ikke forstår.
Proletären, där har vi ju en kvalitetskälla.
Författaren till artikeln anser numera att Stig Engström är ”omöjlig” som Palmemördare och har hela tiden, även på den tiden då han intervjuade Engström, drivit tesen att statsministern mördades av någon sorts polissammansvärjning som beskyddas av svenska staten.
Betraktar du det det en röd eller grön lampa för dina egna teorier?
https://proletaren.se/artikel/den-osannolika-mordaren-snarare-den-omojliga
Madam,
Både Arne Irvell, Roland B og Olle Minell havde, undskyld, Stig Engström i sigtekornet, enten som mulig gerningsmand eller medskyldig, men opgav mere eller mindre deres formodninger pga. manglende opbakning formentlig.
Ps Jeg ved ikke, om Engström skød Palme, men det forekommer mig at være klart den bedste teori. Andet virker luftigt, ukonkret.
Nu är det ju inte så att teorier måste vägas mot varandra. Även om Engströmteorin är starkare än t.ex. PKK-teorin beror ju detta främst på att Engström faktiskt bevisligen var i närheten när mordet skedde. Alla hittills ofruktbara misstänkliggöranden av bl.a. enskilda poliser och andra skamgrepp från s k journalister sprider förstås ett löjets skimmer över konspirationsteorier om mordet. Den friande domen och den uteblivna resningen avseende Christer P sätter förstås dennes skuld i befogat tvivelsmål.
Luftig och icke konkret är ju dock även teorin om Engströms skuld. Han påstås ha något vagt motiv som högerman, som torde passa in på en stor mängd medborgare vid tidpunkten för mordet. Han kan inte knytas till något vapen (och att dra in ”vapensamlaren” utan grund är endast att skapa en ny konspirationsteori). Hans tidiga kontakter med media och polisen ses som medvetna bortkollringsförsök, trots att agerandet snarare är helt irrationellt för en gärningsman. Hans påstående att han talat med Lisbeth hade (om de var lögnaktiga) lätt kunnat vederläggas om Lisbeth hade varit mer redig strax efter mordet, men hur skulle Engström som gärningsman kunna veta något om Lisbeths beteende efter mordet?
Själva bevisningen består i att Engström stämplade ut kort före mordet, i att en handfull tillfrågade personer på mordplatsen inte minns Engström som vittne, i vittnesmål om att mördaren bar mörk rock, i Lars J:s allmänna intryck av en keps (hans intryck av en täckjacka är tydligen irrelevant) och i Yvonne N:s iakttagelse av att mannen hade en liten väska. Dessutom beaktas att Engström sökt ge sig själv en hjälteroll i sammanhanget. Jag har svårt att förstå det robusta i denna teori. Agatha Christie hade sannolikt gjort ett bättre jobb.
Finns det överhuvudtaget något belägg för att Engström begick mordet? Inte för att ”det är något skumt med honom”, utan för att han faktiskt begick mordet?
Johan M:
Medhåll, men en reservation: ”Även om Engströmteorin är starkare än t.ex. PKK-teorin beror ju detta främst på att Engström faktiskt bevisligen var i närheten när mordet skedde.”
Är den verkligen det? I fallet PKK* finns ju åtminstone en extremistisk organisation med dokumenterad mordvana både i och utanför Sverige, god tillgång till vapen och täta kontakter i potentiellt Palmefientliga underrättelsetjänstmiljöer; plus ett antal vittnesmål som har försökt knyta PKK eller olika fraktioner inom gruppen till mordet. Låt gå för att dessa vittnesmål verkar vara skitprat, falska utpekanden och ljug – men de finns i alla fall.
I Engströmfallet finns ju bokstavligen ingenting alls utom att han, enligt vissa spekulationer kring klockor och utstämplingar, skulle ha kunnat hinna ut på gatan i tid för att springa på Palme.
Det förefaller mig avsevärt mycket mindre sannolikt att Engström skulle ha (a) hunnit, (b) kunnat och (c) velat utföra mordet och därefter (d) kunnat lämna de uppgifter han lämnade och (e) fortsättningsvis betett sig som han gjorde, än att en beväpnad PKK-man (eller flera) skulle ha kunnat befinna sig på Sveavägen den där olycksaliga kvällen utan att upptäckas. Om det nu bara är närvaron saken handlar om.
Det skulle ju inte vara så svårt att konstruera ett ”Skandiakurden”-scenario med en mentalt instabil och beväpnad PKK:are som råkar upptäcka Palme, och då genast drar vapen och skjuter. Dvs på precis samma sätt som man påstår att Engström gjorde, dock utan känd tillgång till vapen.
Men det här är ju verkligen en randanmärkning.
*) Som jag, för tydlighetens skull, absolut inte tror var inblandat i mordet.
Må det. Eftersom jag lutar mer åt en ensam gärningsman än en konspiration (det är svårt att beakta walkietalkiemän om man inte vet hur det brukade se ut med narkotikaspaningar och annat på fredagskvällarna 1986) lutar jag marginellt mer mot Engström än mot PKK, om man nu talar teori. Mårten pekade ju först ut en viss WBK och sedan har han uppenbarligen kunnat förena sin minnesbild med alla möjliga. (Jag tror förresten inte att han ljuger heller, mest att han inte har någon egentlig minnesbild kvar.) Så visst kan en ”Skandiakurd” ha förekommit. Det är åtminstone inte mindre sannolikt än att en ostraffad grafiker lånar sin väns samlarobjekt för att grafikern kanske ska få chansen att skjuta statsministern när denne obevakad råkar vara i närheten av grafikerns arbetsplats. Latare mordplan får man leta efter.
Johan M:
Jag lutar också åt en ensam gärningsman, och tycker inte PKK vore särskilt troliga ens om jag vore tvungen att peka ut en konspiration. Men det finns grader i helvetet, och av just de skäl du tar upp i din näst sista mening framstår Engström som ett av de allra knasigaste förslag på ensamma gärningsmän som hittills presenterats. (Om vi håller oss till de förslag som tagits på någorlunda allvar inom utredningen.)
Man ska vara försiktig med att tolka mänskliga beteenden. Att gärningsmän kan kontakta media, för kontroll, information och infiltration är känt sedan tidigare. I synnerhet när det gäller ett mord av denna kaliber. På tal om mänskliga beteenden. Hans förehavanden vid mordplatsen, hans utsagor, kan inte förklaras utifrån någon ”hjälteroll”. Den ”hjälterollen” duger nämligen inte som förklaring och går stick i stäv med något annat du konstaterar: han var bevisligen på mordplatsen. ”Hjälterollen” förklarar inte iakttagelsen av Lars J. ”Hjälterollen” förklarar inte signalementet beträffande bestickande detaljer som rock, keps, herrhatt, handledsväska, kroppsbyggnad, rörelsemönster och längd. ”Hjälterollen” förklarar inte Yvonne N observation på David Bagares Gata. ”Hjälterollen” förklarar inte förväxlingen med gärningsmannen. ”Hjälterollen” duger inte som förklaring när Engström påstår att Lisbeth var redig och talför. ”Hjälterollen” förklarar inte att Engström var helt osynlig under 20 minuter. ”Hjälterollen” förklarar inte Engströms promenad och klockttittande på sin väg fram till mordplatsen. ”Hjälterollen” förklarar helt enkelt inte de uppenbara lögnerna och hans märkliga historia.
Och nej – alla människor 1986 var inte klädda som Engström. Alla människor 1986 var inte lika högerstuckna som Engström och hans anhang. Alla människor i Stockholm hade inte en vapensamlare som närmaste vän. Sist men inte minst – ingen på mordplatsen överensstämmer med ovanstående kriterier. Åtminstone inte vad jag vet – vet du?
Ja, man ska vara försiktig med att tolka mänskliga beteenden. Särskilt om man tolkar något så harmlöst som att höra av sig till media (som bl.a. Anders D gör fort) som ett något märkligt. Önskan att spela hjälteroll menar jag förklarar det som man framförallt skulle kunna anse är ”skumt” med Engström – hans intresse för sin utstämplingstid och hans skryt; att han påstår sig ha haft en så aktiv roll i livräddningsinsatserna och påstår sig resolut ha rustat efter poliserna, men inte nämns av vittnena i någon sådan roll. En iakttagelse av Lars J har Engström förstås lämnat uppgifter om för att han faktiskt såg Lars J. Det behövs inte någon annan förklaring än att han faktiskt gjorde iakttagelsen och ville förmedla uppgiften om den till polisen. I övrigt är väl den bästa förklaringen att Engström, som själv bara säger sig ha hört ett avgasknall (varför han nu skulle säga det om han var mördare, och inte tala om två skott), tar fel på tiden och är framme senare än han trott. Anna, Karin och Stefan verkar ju redan vara där när Engström kommer fram. Om Engström inte är lika snabb som han trott så ser jag inte vilka bestickande diskrepanser som skulle finnas. Varenda människa minns ju fel och det mesta som sägs ligger ju inom ramarna för vanliga minnesfel. I förhöret 25 april kan man förvänta sig en hel del minnesfel, och i artikeln 1992 kan man knappast förvänta sig annat än en förvrängd berättelse. Minnet är inte någon hårddisk. (T.ex. är det uppenbart att han minns fel när han vid olika tillfällen säger olika avseende sin utstämplingstid; någon anledning att ljuga, på olika sätt, om något så lättkontrollerat finns ju inte.)
–
Engström påstår inte att Lisbeth var redig och talför, utan att han fick svar på vissa frågor. Anna H bekräftar att Lisbeth talade, och en av händelserna – ”det sa hon, däråt sprang han och så stod hon och pekade mot gränden” (1986-04-02). Att gärningsmannen, som inte hade någon aning om Lisbeths tillstånd efter mordet, skulle ge sig på att ljuga om hennes uppträdande omkring 12 timmar efter händelserna vore väl lite väl våghalsigt? Om Lisbeth HADE varit mer redig hade hon ju snabbt kunnat avfärda Engström som lögnare. Nu skedde aldrig något sådant.
–
Vissa av dina påståenden förstår jag inte. ”‘Hjälterollen’ förklarar inte förväxlingen med gärningsmannen.” Engström trodde själv att han blivit förväxlad för att han sprang in i gränden. Att någon annan verkligen trott att Engström blev förväxlad med mördaren känner jag inte till. Vem har förväxlat honom med gärningsmannen? ”‘Hjälterollen’ förklarar inte att Engström var helt osynlig under 20 minuter.” När menar du att någon skulle ha nämnt honom, och varför i all världen då? Alla vittnen som inte nämns av andra vittnen var väl ”osynliga”, och de flesta tillfrågas förstås inte om tiden 10-20 minuter efter mordet. Så var saknas en iakttagelse av Engström, som finns rörande något annat vittne? Jfr https://gunnarwall.wordpress.com/2023/03/21/bo-g-andersson-inte-osannolikt-att-pettersson-var-pa-mordplatsen/#comment-43082. Vissa vittnen finns på foton, andra inte. Det betyder inte att de som inte finns på fotona inte var där omkring mordtillfället. ”‘Hjälterollen’ förklarar inte Engströms promenad och klockttittande på sin väg fram till mordplatsen. ‘Hjälterollen’ förklarar helt enkelt inte de uppenbara lögnerna och hans märkliga historia.” Vilka uppenbara lögner skulle det röra sig om? Att han tittade på sin klocka är väl inte någon uppenbar lögn?
–
Det är möjligt att mördaren bar herrhatt som Anders D trodde. Det kan inte uteslutas i alla fall. Jag är inte beredd att slå fast det på basis av Anders vittnesmål dock. Att någon som är ute en februarinatt har huvudbonad är knappast särskilt bestickande för ett vittne som råkade ha huvudbonad. Inget mordplatsvittne talar om keps. Lars J minns ingen keps och kan inte beskriva någon sådan, utan han minns att han tänkte på en keps när han såg den svarta ryggtavlan (https://gunnarwall.wordpress.com/2023/03/21/bo-g-andersson-inte-osannolikt-att-pettersson-var-pa-mordplatsen/#comment-43009). I tingsrätten säger att detta om något kepsliknande ”är mer ett allmänt intryck än en direkt synintryck”. Ska man lita på Lars J:s vaga signalementsuppgifter kan man ju lika gärna ta fasta på hans uppgift om att mannen bar mörk dunjacka. På tal om ytterplagget tycker jag inte det är bestickande att mördareren, liksom bl.a. Engström och vittnet Egon E, torde ha haft en mörk rock.
–
Jag tycker inte heller att det är särdeles bestickande att Yvonne (för övrigt till skillnad från alla mordplatsvittnen) sett den springande mannen bära en liten väska. (Någon handledsväska har hon inte sett sig se, och en exakt storleksbedömning är knappast möjlig på avstånd.) Män kunde ha väskor 1986. Vic Gunnarsson hade den liten väska samma kväll. (I husrannsakningsprotokollet 1986-03-12 nämns både ”Armledsväska svart, div papper” och ”Handledsväska svart + kamera utan film”.) Med det vill jag endast ha sagt just att män kunde ha väskor.
–
Hur stor sannolikheten är att en man bar rock, huvudbonad (möjligen lik en herrhatt) och en liten väska, är svårt att bedöma. Med god vilja kan väl Gunnarsson med sin gröna pilotjacka och mössa pressas in även här. Det finns i vart fall ingen anledning att utesluta att andra personer kunde ha varit klädda så och ha burit små väskor. Det är väl rentav klart sannolikt att sådana personer fanns. Ibrahim D, som kom körande på Döbelnsgatan vid 23.45-00.30 på mordnatten beskrev dagen efter mordet en händelse med en mustaschprydd man iförd keps med knäppe, lång mörk jacka eller rock, svarta byxor och svarta skor. ”Höger arm tryckte han mot kroppen, som om han hade något under ytterplagget som trycktes mot kroppen.” Uppslag E 630 talar om en man som bröt på tyska och var iförd keps, stålbågade glasögon och lång rock, som tog taxi vid 00-00.30-tiden på mordnatten.
–
”Alla människor 1986 var inte lika högerstuckna som Engström och hans anhang.” Har du minsta lilla belägg för att Engström var mer extrem i sin borgerliga politik än någon av de 1 187 335 som röstade på Moderaterna i valet 1985? 2 670 861 borgerliga röster totalt. ”Alla människor i Stockholm hade inte en vapensamlare som närmaste vän.” Om du inte tänkte inlåta dig i en helt ogrundad konspirationsteori om att ”vapensamlaren” hjälpt Palmemördaren på något sätt förstår jag inte relevansen i att en av Engströms goda vänner samlade på vapen. Om denne samlat på arbetarlitteratur, hade Engström sympatiserat med Rote Armee Fraktion då?
–
Din sista fråga tycker jag är felställd. Om mördaren hade blå täckjacka, bruna byxor och ljus mössa hade han inte varit identisk med Anders B för det. De hade fortfarande varit två olika personer. Jag begriper mig faktiskt inte på resonemanget att bara för att ett vittne någorlunda matchar mördarens signalement så är vittnet mördare om vittnet inte har ett tydligt alibi. Tursamt nog synes bara åklagare som tidigare felaktigt pekat ut oskyldiga personer som ministermördare (https://www.expressen.se/nyheter/krim/per-51-berattar-nu-jag-kallades-ministermordare/) förfara på detta ytterst egendomliga sätt. I en rättsstat döms man inte för att man tittat på sin klocka eller har burit rock och något herrhattsliknande samtidigt som man haft fräckheten att inte skaffa sig alibi när man inte gjort något fel.
Johan, du skriver:
“En iakttagelse av Lars J har Engström förstås lämnat uppgifter om för att han faktiskt såg Lars J.”
Men man kunne jo beskrive en mand i 20-årsalderen fra mordpladsen … Jeg synes, du og andre omgår Engströms adfærd og udsagn alt for nonchalant.
Hade man skärskådat alla vittnens utsagor med samma frenesi som somliga skärskådar Engströms, så hade man väl knappt trott att det skett ett mord. Allt kan ju vara lögn, så snart någon säger något som inte verkar ”logiskt”, påstås det…
Jag är fortfarande inte övertygad om att en van grafiker som ser en person i silhuett inte skulle kunna uppskatta en mansfigurs ålder till 20-årsåldern, på basis av personens hållning etc. Var och en klarar ju av sådant som https://www.shutterstock.com/sv/image-vector/vector-silhouette-man-different-age-on-1626389950 så varför skulle en grafiker inte kunna förknippa en viss hållning med en viss ålder? I princip alla vittnen på mordplatsen bedömt dennes ålder med hjälp av endast personens sätt att röra sig; en silhuett torde väl vara bättre än så åtminstone.
Gruto
Ursäkta om jag bryter in och Johan svarar säkert för sig själv men min uppfattning är att det inte är möjligt att beskriva Lars J på det sättet som SE gör från någon annan position än just från Sveavägen (med ljuset mot fasaden). Ljusförhållandena (nästintill mörkt och ljusgloberna i trappan), byggnadsställningarna och Lars beskrivna rörelsemönster ger enligt mig inte möjlighet att knappt se och ännu mindre identifiera en stillastående människa bakåt från trappan.
Ett annat (dock kanske mindre trovärdigt) alternativt är också att han överhör Lars vittnesmål med den kvinnliga polisen på plats.
Jag skulle vilja säga att det var extremt nonchalant av KP att inte redogöra för hur SE identifierat Lars då detta uppenbarligen är ett av de bärande indicierna för hypotesen gärningsman. Men det kanske hade blivit som med vapnet – ”med tanke på vad som sedan skedde måste Engström ha sett vittnet Lars längs flyktvägen”….
Hur tror du själv att det var möjligt för SE som gm att identifiera/beskriva lars?
Per Johan Åseskog, Gruto och Johan M:
Jag tycker man bör nyansera bilden av hur mörkt det var i Luntmakargatarkorsningen. Det finns film och fotografier som visar att där inte var helt mörkt, och det har behändigt nog också utretts var alla lampor kring mordplatsen satt. Det kan studeras här, på en karta ur förundersökningen mot Pettersson: https://imgur.com/a/WbDLVV2
Det hängde alltså både en gatlampa i tråd dryga tio meter norr om korsningen och ytterligare en likadan bara några få meter söderöver. Det fanns dessutom relativt lågt sittande vägglampor (globformade, så de lyste jämnt åt alla håll – även mot korsningen) på det s k Kulturhusets södra vägg, en alldeles vid hörnet och en dryga fem meter längre in. Platsen kan knappast beskrivas som särskilt väl upplyst, och belysningen var nog bättre i korsningens södra del. Men med tanke på att det alltså fanns fyra tända gatlampor inom en radie på drygt tio meter från den punkt där Lars J stod är det inte rimligt att korsningen ofta framställs som närmast nattsvart.
Det räcker egentligen med att konstatera att Engström själv påpekar att Kulturhusets vägg var upplyst. Av belysningsskissen förstår vi varför: den belyses av båda de trådhängda lamporna, norr och söder om korsningen. Skulle det ljuset då ha gått i båge runt Lars J, och lämnat just honom som en outgrundlig svart fläck? Naturligtvis inte.
Det var däremot påtagligt mörkt längs barackerna på vägen mellan korsningen och mordplatsen. Det gör ju varken till eller från för möjligheten att se en person i korsningen från mordplatsen, men däremot tror jag att det har underblåst den felaktiga föreställningen om att hela Tunnelgatan var höljd i mörker.
Madam
Tack för kommentar – jag har en god bild över belysningens placering. Syftet med min kommentar var i linje med det du beskriver, dvs det fanns tillräckligt med ljus att identifiera Lars J från Sveavägen (och inte minst siluetten mot kulturhusets relativt sett upplysta hörnvägg).
Det jag vill påstå är att belysningen och ljusförhållandena från trappan och bakåt var så pass dåliga att platsen där Lars J står när han ser gm i trappan är mer åt det nattsvarta hållet (bl.a. pga globerna i trappan – ljus på nära håll ger mörker på längre håll). Att identifiera en stillastående person från det hållet menar jag är ytterst osannolikt – om ens bakåt från första trappsteget (då Lars förmodligen inte heller hunnit fram till positionen). Vidare har då inte tagits i beaktande en stressad gm i rörelse – vilket naturligtvis än mer begränsar synförmågan.
Lars beskrivning att gm hastigt ser sig om på trappkrönet och han han då kliver in i skydd av byggnadsställningen skulle möjligen kunna innebära att gm ser en rörelse i mörkret – men knappast något som triggar en beskrivning av en yngling i blå täckjacka. Dessutom ter det sig lika otroligt att gm skulle kunna uppfatta/få för sig/tänka ut/ gissa att Lars har stått så att man ser honom från Sveavägen mot kulturhusets vägg.
Återigen ofattbart tunt och svagt av KP att inte kunna förklara hur SE noterat Lars – men det var väl kanske för att inte inte fanns någon trovärdig ”gul linje” för detta:-)
Jag tycker allt det ser tämligen mörkt ut på Tunnelgatan kvällstid 1986 tio lampor till trots.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/EWOK2o/nyckelvittnets-palmeteckning-de-stod-i-en-klunga
Ellroy o övriga.

Detta är en skärmdump från ett videoklipp som gjordes av ett filmteam som kom till mordplatsen efter att Palme åkt i väg med ambulans.
Som du ser var det inte alls så mörkt som det svartvita fotografiet visar, utan det gick mycket väl att se silhuetten av en person under och strax framför klotlamporna.
Man kan t.o.m. skönja skylten ”Luntmakargatan” vid husknuten.
Frågan är alltså huruvida det var möjligt att se en person (Lars J) från trapporna?
Med tanke på ljuskällorna som är belägna mellan mannen i trappen och Lars. Det borde det ha varit betydligt svårare.
Madam mfl,
Ja, man kan evt. skimte en person ved Kulturhuset, men ikke aldersbestemme, som Engström gør. Umuligt. Test selv efter. Vi ved, at GM vendte sig om løbende (Hans, Yvonne), og den enkle forklaring er, at Engström har set Lars på sin vej op ad trapperne. I det hele taget er den enkle forklaring, at Engström er GM. Men derfor behøver han ikke at være det, det er rigtigt.
Ellroy (och övriga intresserade av frågan om hur mörkt det var i Luntmakargatan-Tunnelgatankorsningen):
Du skriver: ”Jag tycker allt det ser tämligen mörkt ut på Tunnelgatan kvällstid 1986 tio lampor till trots.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/EWOK2o/nyckelvittnets-palmeteckning-de-stod-i-en-klunga”
Ja, på den där svartvita bilden framstår det så, förmodligen på grund av någon sorts kontrasteffekter. Men titta exempelvis på TV2:s filmklipp från mordnatten, cirka 55 sekunder in i det här klippet: https://www.youtube.com/watch?v=ijogMH-YDxA
Det är är uppenbart att man enkelt skulle kunna se en person stå där, särskilt om man stirrar in på honom stillastående i flera sekunder. Kameran är till och med placerad på lite längre avstånd än det som Stig Engström och Lisbeth Palme måste ha befunnit sig på.
(Omedelbart efter det klippet dyker för övrigt ett en mordplatsbesökare upp och intervjuas i tv, en Göran B, som mig veterligt aldrig förekommit i utredningen eller nämnts av något annat vittne. Sammanlagt ganska mycket att tugga på för Engströmianer.)
Lite kuriosa: Tack för länken till inslaget från mordnatten (TV2). Där syns faktiskt den av ambulansen kvarglömda ”slemsug” som Engström pratar om i Hovrätten. 1:39 in i filmen så syns den tydligt i det högra hörnet av blodpölen (om man vet vad man letar efter) F ö är det en svalgtub och inte en slemsug.
Per Johan Åseskog (06 april 2023 kl. 10:24):
Ja, jag argumenterade egentligen inte mot dig. Jag tror att mördaren mycket väl kan ha sett att det stod någon där nere, även om det är tänkbart att han snarare tittade mot mordplatsen eller ner i själva trappan. Men jag håller med om att det borde ha varit svårare – i princip omöjligt – att kunna uppfatta hela Stig Engströms observation av Lars J från trappan. Detta av flera skäl:
1. Man har då flera lampor i siktlinjen. Därtill rör det sig om dessa globformade lampor som inte är på något vis avskärmade i riktning mot mördaren.
2. Man ser inte mördaren avtecknas mot Kulturhuset på det sätt Stig E beskriver.
3. Mördaren har såvitt vi vet bara gjort ett mycket snabbt ögonkast bakåt, och det han såg var då att Lars J var vänd mot trappan och dök i skydd. Stig Engström (och Lisbeth P) beskriver däremot en helt annan en scen, utdragen i tiden: ”Han står så förvånansvärt stilla och gissningsvis 5-6 sekunder minst och tittar åt vårt håll”. (25/4.) Oavsett hur långt eller skarpt man kan se nerför den där trappan, går det som bekant inte att med ett blixtsnabbt ögonkast uppfatta vad som äger rum under ”5-6 sekunder minst”.
4. Stig E kan dessutom berätta att Lars J var borta när han tittade in i gränden nästa gång. I detta ligger viktig information av ”hunden som inte skällde”-typ: det säger nämligen att en stor mängd andra saker inte hade hänt: Lars J stod inte kvar på platsen ännu längre, ha mötte inte en kamrat där, ha sågs inte vika av norrut eller söderut på Luntmakargatan, han sågs inte komma västerut mot mordplatsen (m fl andra alternativ). Även om vi tänker oss att mördaren hade en bakåtriktad filmkamera i nacken hela språngmarschen uppför trappan, kunde han inte gärna veta vad Lars J tog sig för efter att siktlinjen definitivt brutits.
Det här reser ju inga problem för Engströmologerna. De säger bara som vanligt att Stig E måste ha läst det ena i i tidningen och gissat rätt på det andra, och skit samma för han är skyldig ändå med tanke på vad som hände den aktuella kvällen. Men för alla andra framstår ju detta som ren gallimattias.
Ellroy, Jörgen Gidlöf och andra
Jag tror inte att det är en bra idé att titta på bilder för att avgöra hur mörkt det är. Exponeringstiden spelar en stor roll här och kan göra resultatet missvisande.
Madam – svarar här då tråden tog slut i ditt senaste svar.
Jag argumenterade inte heller mot dig och delar helt dina slutsatser. En omständighet som också ska nämnas är att Lars själv säger att han återknyta ögonkontakten när gm precis når första trappavsatsen och därmed ser med all sannolikhet Lars att gm inte vänder sig om där. Alltså kvarstår trappkrönet och det anser väl de flesta uteslutet.
Madam – tillägg.
Med ögonkontakt menar jag när Lars ser gm igen när han kliver ut i korsningen.
Det var ett långt svar. Oavsett (vilket du också bekräftar): Engström ljuger om sina förehavanden vid brottsplatsen. Engström har gärningsmannens signalement. En rättsstat förutsätter att vittnen, inför polis och inför skrank, pratar sanning.
Per Wallander,
jag lämnar åt sidan ditt påstående att Engström skulle ljuga medvetet bara för att en del av hans påståenden sannolikt är sakligt oriktiga. Jag lämnar också åt sidan ditt påstående om att Engström skulle ha gärningsmannens signalement.
Det där har diskuterats förr och jag har för ögonblicket inga större förhoppningar om att rubba dig i din tro.
Vad som intresserar mig nu är i stället vad du menar med den för mig svårbegripliga meningen: ”En rättsstat förutsätter att vittnen, inför polis och inför skrank, pratar sanning.”
Vi vet ju erfarenhetsmässigt att vittnen ofta kommer med felaktiga påståenden. Ibland med avsikt, ibland oavsiktligt. Ofta är det svårt att avgöra orsaken till felaktigheterna. Och ibland är det också svårt att avgöra vilka påståenden som är felaktiga.
En rättsstat är förstås ett teoretiskt begrepp som syftar på en sorts ideal för hur en stat ska förhålla sig till rättsliga frågor. Det kan ju inte gärna finnas några fullkomliga rättsstater. Men det kan finnas en strävan efter att staten ska ge medborgarna insyn i rättsprocesser, att domstolar, åklagare och poliser inte ska vara korrumperade och att människor som åtalas ska få en rättvis prövning av sin sak.
Ingenting av detta har – vad jag förstår – särskilt mycket att göra med frågan om vittnen i polisförhör och rättegångar kommer med sakligt korrekta uttalanden eller inte.
Däremot är det förstås viktigt ur ett rättsstatligt perspektiv att domstolarna gör opartiska rimlighetsbedömningar av olika vittnens utsagor – utifrån insikten om att dessa utsagor ofta kan vara felaktiga och också utifrån insikten om att dessa felaktigheter i så fall kan förklaras på olika, många gånger helt oskyldiga, sätt.
Eller hur tänker du, Per? Vad menar du med att ”en rättsstat förutsätter att vittnen, inför polis och inför skrank, pratar sanning”?
Gunnar!
Rättsstatsbegreppet är lite knepigt. Exempelvis är det ju inte likställt med demokrati, även om vi ibland sammanflätar dessa begrepp. Hur som – låt mig förklara vad jag menar.
I en rättsstat måste det råda rättssäkerhet. Att vittnen (ofta) kommer med felaktiga påståenden är en sak. Det måste rättsstaten hantera och ta i beaktande. Havererar rättssystemet där förundersökningar och slutligen domar, byggs på lögner eller djupt felaktiga uppgifter – ja då har rättsstaten och rättssystemet ett problem. När det gäller Engström så går det fel redan på förundersökningsstadiet.
Som bekant skrockar och skämtar männen i Palmerummet om Engströms (i deras tycke) snurriga uppgifter. Det finns också ett uns allvar, när samma Palmerum retoriskt ställer frågor att Engström både kan vara (eller måste vara) mannen på Åsen. Ja de till och med ställer sig frågan om han kanske inte är gärningsmannen. Trots deras analys och retoriska frågor gör de ingenting. Åklagaren – som har en fundamental roll i det svenska rättssystemet – får ingenting veta. Det hela mynnar ut i ett felaktigt PM där man konstaterar att Engström är varande på brottsplatsen. Detta är i mitt tycke antitesen till rättssäkerhet och den demokratiska definitionen av rättsstat. Att Engström sen kallas till både tings- och hovrätt för att dra samma historia (den historian som redan ifrågasattes i Palmerummet) är djupt beklagligt. Det kan aldrig bli tal om någon rättssäkerhet när rättssystemet havererar redan från början.
Förmodar att du inte håller med om ovanstående engströmexempel. Hoppas ändå att du förstår vad jag menar i sak. Fast visst är du med på banan om vi pratar PKK eller Christer Pettersson? Vad jag förstått är du väl en stark kritiker till hur det svenska rättssystemet behandlade dessa spår (och jag håller med)? Eller studsade du till på min definition av rättsstat?
Per,
ja, givetvis håller jag med dig om att rättssystemet ett problem om förundersökningar och domar bygger på lögner och djupt felaktiga uppgifter. Och som du skriver är vi säkert överens om att sådant förekommit ett flertal gånger i Palmeutredningen.
Det jag funderade över var helt enkelt den meningen jag citerade från din förra kommentar: ”En rättsstat förutsätter att vittnen, inför polis och inför skrank, pratar sanning.”
Det jag ville ha sagt var helt enkelt det att i en stat som gör anspråk på att vara en rättsstat så måste rättsapparaten kunna hantera att vittnesuppgifter ofta inte alls är korrekta. De som ansvarar för en brottsutredning eller en domstolsprocess kan inte, som jag ser det, förutsätta att vittnen kommer med riktiga uppgifter. Och det felet gör de oftast inte heller. Det är ju vanligt i rättegångar att olika vittnesmål motsäger varann.
Däremot finns det problem med att domstolar har en benägenhet att lita för mycket på vissa typer av vittnen. Poliser som vittnar brukar automatiskt ges hög trovärdighet, vilket inte alltid är befogat. Jag tror att det finns en sorts outtalad inbördes lojalitet från olika delar av rättsapparaten som ställer till bekymmer här.
När det gäller att bedöma sanningshalten i Engströms något föränderliga berättelse, så gör man det genom andra vittnens precis lika föränderliga berättelser, och i detta fall är det väldigt stor fokus på Anna H.
Jag har svårt att förstå hur hon kan anses vara så vederhäftig i det hon säger, eftersom hennes berättelse förändras lika mycket över tid som Engströms.
Eller kanske ännu mer, eftersom hon nu verkar ha sett Palme både stående, och fallande. ”Tre personer stod, och hon såg dem upprätt, och plötsligt föll mannen ner” Hon har alltså bevittnat mordet, men missade både skottet mot Olof och skottet mot Lisbeth.
Anna ändrar förstås inte sin historia för att förvilla polisen, men hennes minnesbild av förloppet har förändrats gradvis från det första förhöret och framåt.
Anna var f.ö fokuserad på att hjälpa offret, och noterade inte utseendet på någon person förutom möjligen Stefan G.
Vittnen är inga hårddiskar som en klok debattör skrev.
Det blir alltså inte rättssäkert att tillmäta henne så stor betydelse avseende frågan om Engström befann sig på mordplatsen eller inte.
Däremot kan man tänka sig att den äldre mannen i keps som Jan A talar om faktiskt är Engström, och det finns inget som hindrar att han även sett och minns Jan-Åke S från mordplatsen.
Den som påstår att Engström inte var på mordplatsen som vittne pga att det inte finns någon omisskännlig beskrivning av honom, borde inte heller ägna sig åt att placera honom vid Grand, eller vid den norra annonspelaren, eller ens uppe på åsen. För i de fallen finns det betydligt mindre som tyder på att det var Engström.
Per, jag tror att Engström broderar ut berättelsen. Det tycker jag att man ser i polisförhören också. Att ”Palme vändes” blir till aktiv medverkan från Engströms sida. ”Vi” kände pulsen, säger han i Aftenposten, inte att han själv gjort det. Han missade mordet och ville göra sig till hjälte. Jag tycker det förklarar allt väsentligt, som inte förklaras av minnesfel. (Redan 25 april borde ju de ursprungliga minnesbilderna ha återberättar så många gånger och nya detaljer dykt upp i Engströms huvud att det nog var helt omöjligt att veta vad som var sant och inte. Detta problem har ju vittnen i allmänhet, särskilt i uppmärksammade och omskrivna rättssaker.) Huruvida Engström medvetet ljuger om något kan jag inte uttala mig om. Särskilt inte med vissa skribenters tvärsäkerhet. (Måste han ljuga om att han tog sig till Luntmakargatan efter att poliserna sprang dit, bara för att ingen noterat honom? Knappast. Något är naturligtvis inte en lögn för att det inte har direkt stöd av vad andra säger.) I allt väsentligt kan jag tro att Engström talar sanning men framhäver sig själv som mer aktiv än han var. Engström har inget perfekt minne, vilket är särskilt tydligt i vitboken och artikeln 1992, där han får kronologin fel. Detta och att Engström tar fel på tiden tycker jag förklarar det mesta.
Att Engström som gärningsman skulle ljuga ihop observationen av Lars i silhuett (något som kräver ett mycket gott minne och bättre iakttagelseförmåga), ljuga om vad Lisbeth sagt (vart mördaren sprang och att denne hade blå täckjacka, uppgifter som visade sig korrekta i så måtto att de överensstämmer vad Lisbeth respektive Anna H senare uppgav) och exponera sig i media så tidigt att han inte kan veta vad vittnen sett och inte, tycker jag låter alldeles för vårdslöst. Inte alls en förnuftig strategi. Även om han kunde påstå sig förväxlad som gärningsman har han ingen förklaring om han skulle bli igenkänd som Grandman. Och utan honom som Grandman har man en ostraffad grafiker som stämplar ut, får syn på Palme och mördar honom med sin av okänd anledning medhavda revolver. Nä, då tycker jag den mörka urtavlan framstår som ett logiskt under i jämförelse.
Håller förstås inte med. Det finns ingen logik i Engströms berättelse. Den är i sin helhet bara helt genommärklig.
”Sist men inte minst – ingen på mordplatsen överensstämmer med ovanstående kriterier. Åtminstone inte vad jag vet – vet du?”
Enligt ”Inuti Labyrinten” (sid 397) säger Ölvebro följande i telefonintervju: ”Eller om det är någon annan person som inte har gett sig tillkänna till oss. Det är ju många… det bör ha varit ganska mycket folk runt omkring där som aldrig har kontaktat polisen… av olika anledningar.”
Om Ölvebro har rätt i att polisen inte har koll på alla som var på mordplatsen vid tidpunkten för mordet så räcker det inte att jobba med någon slags uteslutningsmetod – att av de som konstaterats varit där då så är X den ende som kan ha varit mördare.
Roland B vet jag inte om han tyckte så mycket alls. Per H däremot. Men att en f.d. polis (som misstrodde en väktare p.g.a. ungerskt namn och trodde på Ålandshistorien om Engström trots att den är helt orimlig), en polis (som senare var inne på helt andra spår) och en journalist för en mer obskyr och i sammanhanget förtalsdömd tidskrift (som såg Engström som en del av en konspiration och som senare synes ha helt ändrat uppfattning), ansåg något, gör varken till eller från. Journalister och poliser har också varit övertygade om Vic G och Christer P. Och om allt möjligt annat. Auktoritetsargument är alltid dåliga och i detta sammanhang helt usla, eftersom de s k auktoriteterna förstås tycker olika saker.
Vad finns det nu för stöd för att Arne Irvell skulle ha haft kikarsiktet riktat mot Stig E?
https://pickinfo.se/blogg/arne-irvell/
Inte vad jag minns i boken Olof Palmes Sista Steg, vilken beskriver Irvells teori mot bakgrund av hans anteckningar.
Arne Irvells egen teori är stark för att den förklarar så mycket, inklusive att mordutredningen aldrig startat på allvar och hur specifika syndabockstrategier valts.
Ett utpekandes oundvikliga konkretion betyder inte att det finns något värt att kalla en teori omkring det. Vad skulle teorin i Stig E:s fall vara? Att mördaren var beväpnad? Och som stöd för den teorin antar vi att han var det.
Dessa absurditeter lämnar ingen tid kvar till sådant som är viktigt och hållfast, t ex vittnet NN:s beskrivning av den skygge mannens rörelser omkring mordplasten 30-40 minuter före mordet, iklädd lång mörk rock och, som NN uppger helt oberoende av Inge M, Gökboet-mössa…
https://efolket.eu/mordet-pa-olof-palme-nygammal-vittnesuppgift-ger-nato-sparet-annu-storre-tyngd/ – citaten nedan.
”När NN och dennes sällskap vek av västerut på Tunnelgatan (mitt emot den blivande mordplatsen på Sveavägens östra sida) gjorde mannen de passerat detsamma. Detta blev NN varse då han strax innan korsningen med Olofsgatan (omkring 30 meter in på Tunnelgatan) vände sig om. Reaktionen från mannen med Gökboet-mössan blev då att han vände på klacken och återvände mot Sveavägen, för att sedan vika av högerut (söderut i riktning mot Kungsgatan) och försvinna utom synhåll för vittnet NN.”
”Vittnesuppgiften om en kvinna tillsammans med två män, varav en bar en walkie-talkie, i korsningen Sveavägen-Apelbergsgatan omkring 20.30 på mordkvällen är naturligtvis särskilt intressant. Detta mot bakgrund av Ulf Dahlstens uppgift att det var på Tunnelgatan och området däromkring som Stay-Behind-gruppen uppehöll sig.”
Notera den troliga Barbro-gruppen med walkie-talkies i området kring mordplatsen där Gökboet skumt smög omkring.
”Observationerna av oidentifierade bevakande och walkie-talkieförsedda personer har, förutom i Gamla stan i närheten av makarna Palmes bostad och på Brunkebergsåsen, gjorts längs med ett Sveavägen korsande stråk, från Norra Latin till Regeringsgatan. Nära till hands ligger gissningen att aktiviteten väster om Sveavägen (längs Tunnelgatan), handlade om förberedelser för en alternativ flyktväg.”
Vad gäller bevakning vid bostaden mordnatten: taxikaparen blir relevant – har tyvärr ingen länk om honom.
Vi hoppar till en annan taxi:
”Omkring 23.15 observerade en en taxichaufför en man som stod spanande på Sveavägens västra sida några meter norr om korsningen med Tunnelgatan. Mannen, som talade i en walkie-talkie, stod alltså mitt emot mordplatsen. Han spanade mot norr, det vill säga i riktning mot biografen Grand. Denna vittnesiakttagelse gjordes samtidigt som paret Palme anträdde sin promenad söderut, på Sveavägens västra trottoar.”
”Vittnet NN:s iakttagelse ökar sannolikheten för att mordet var välorganiserat och att platsen för mordet var förutbestämd. Om attentatets organisatörer genom avlyssning fått reda på att Olof Palme skulle passera korsningen Sveavägen-Tunnelgatan, eller om han lurades dit, är en öppen fråga.”
Men det blir troligare att han lurats dit än kallats dit i vällovligt syfte av någon med ärlig uppsåt. En person av det senare slaget torde naturligtvis omedelbart ha meddelat mordutredningen, Säpo och Ingvar Carlsson. Lisbet skulle självfallet ha förhörts om en dylik plan.
Om inte annat, för en upplyst debatt om NATO-medlemskap vore en grundlig genomlysning av svenska Stay Behind nödvändig. Men man vill tydligen Stanna Bakom…flötet.
Det är inte ovanligt att de som vill lansera en viss teori är angelägna om att hänvisa till Arne Irvell. Det är inte heller särskilt svårt.
Under den korta tid som han jobbade aktivt med utredningen sysslade han nämligen med flera uppslag som han fann intressanta. Ett av dem gällde oklarheterna runt Stig Engström, som han tidigt fick upp ögonen för. Det föranledde honom att ta kontakt med en tidigare kollega på Skandia, Per H, som sedan drog igång sin internutredning.
Det refereras också till Irvell i Palmerummet i april 1986 när det kommer till konstigheterna omkring Skandiamannen.
Det är alldeles givet att Thomas Pettersson inte var sen att lyfta fram den saken i sin bok.
Och det var samme Irvell som i ett mycket tidigt skede gjorde tjänsteanteckningen ”Bra typ!” om en viss Christer Pettersson. Så där finner väl CP-anhängarna ett visst stöd.
Anders Leopold skrev också följande om VG på sin hemsida den 11 februari 2010:
Jag anser numera, liksom en gång mordkommissionens chef Arne Irvell och chefsåklagare Anders Helin, att han i alla fall var klart inblandad.
Ständigt denne Irvell.
Han var omvittnat skicklig, vilket förklarar varför alla så väldigt gärna vill referera till just honom när det gäller det egna favoritspåret. Precis som sig bör verkar han också ha arbetat brett, vilket gör att det finns lite smått och gott att hämta för var och en.
Hade exempelvis uppslaget Christer A hamnat på hans bord, så skulle det nog också ha föranlett vissa utredningsåtgärder från hans sida. Och så vidare.
Genom Lars Borgnäs bok är Irvell numera även förknippad med en konspirationsteori, som händelsevis råkar sammanfalla med författarens egna funderingar. Precis som det brukar.
Olle Minell är ju mycket spekulativ och har också bl. a. drivit AA-spåret, som visat sig hänga i luften. Vet inte om Proletären är att betrakta som en kvalitetskälla. Tycker i alla fall att han är mycket djärvt spekulativ.
Ja, det är inte minst vidrigt att Arne Irvells professionalism, tankeskärpa, insikter och anständighet vänds till sina motsatser i denna monstruösa propagandafilm som ter sig ägnad att tjäna en rutten stat.
Vad hade Arne I för tankar kring mordet på Olof Palme och hade det gått bättre för honom att utreda mordet istället för Hans Holmer?
”Som så ofta är verkligheten lite mer komplicerad än en serie.
Arne har gjort en och annan intervju genom åren men när han dog år 2008 efterlämnade han också sina anteckningar från utredningen av Palmemordet.
I enlighet med Arnes vilja ska hans son ha överlämnat dessa till journalisten Lars Borgnäs som skrev boken ”Olof Palmes sista steg”.
Av Lars Borgnäs bok framgår några saker som ska komma från Arnes anteckningar:
Arne nämnde inte Skandiamannen
Arne misstänkte ledande personer inom Säpo
Arne anade att spaningshaveriet var avsiktligt
Arne verkar med andra ord inte ha tänkt sig scenariot som ”Den osannolika mördaren” målar upp, utan snarare att det var Säkerhetspolisen som saboterade utredningen redan från början. Det är förstår helt omöjligt att bevisa eller motbevisa de här påståendena.
Det finns däremot knappast någon som nu tycker att Palmeutredningen är ett under av kompetens.”
https://pickinfo.se/blogg/arne-irvell/
Hej, i samtalen mellan Holmer och Åsheden (DN ) talar HH om olika ”ljus” , dvs spår. Ett av dessa ”ljus” är en ljusblå VW Passat som en taxichaufför observerat i närheten av Snickarbacken. Chafförer n vittnar om en man som efter att snabbt bytt kläder hoppat in och försvunnit i väg i denna bil. Detta skulle ha skett strax efter skotten. Blev det spåret utrett? Ber om ursäkt ifall denna fråga redan varit uppe./ Fredrik
fredrikhjelm.
Jag undrar om det stod om den bilen i tidningen eller sades om den på tv då i början.
Jeremiah går igenom ett vittnesmål med en kollega till Skandiamannen.
En nackdel är att förhöret gjordes 2018 , 32 år efter mordet på OP.
Skandiamannen verkar av i mitt tycke naturliga skäl pratat mycket om Palmemordet.
Skandiamannen pratade om olika spår, bilar och restauranger där man sett folk.
Skandiamannens kollega | PALMEMORDET
Tidningsartikel från 2015.
”På lördagen var det 29 år sedan Olof Palme mördades på öppen gata i Stockholm den 28 februari 1986. Hälsingen Eva L, 73, har i alla år hållit tyst både om de egendomliga iakttagelserna hon gjorde under mordnatten och de märkliga omständigheterna som följde med vittnesmålet. Nu tar hon bladet från munnen – och det hon berättar kan styrka den aktuella tesen om att mördaren inte var ensam.
– Många av dem som skötte utredningen är borta i dag, så nu vågar jag prata om det, säger Eva L”
”– Jag har aldrig sett en människa röra sig så fort. Elitgymnast var en tanke som for genom mitt huvud, säger Eva L.
Mannen rycker tag i dörrhandtaget och vill in. Eva L nekar, men han insisterar. Uppenbarligen är mannen stressad, han sätter sig på huk vid baksätet och tittar rakt på Eva L.
– Han hade cendréfärgat vågigt hår och välklippt ljust skägg, var vältränad och hade en fin ulster på sig, säger hon.
Med Stockholmsdialekt erbjuder han att betala även Evas resa och hoppar in i framsätet. Mannen beter sig märkligt, verkar vara under press och håller ett stort föremål under jackan med ena handen. Vid Norrmalms torg släpper de av honom. Han springer vidare mot Birgerjarlsgatan.
– Jag kunde inte glömma hans blick. Det var som att ögonen brann på honom.”
https://www.gd.se/2015-02-28/palmevittnets-sensationella-uppgifter?fbclid=IwAR0dQAUFIumOUbXMEzIlt9roun38BnR7_S0QRk-nJwAW97jbUpkc1vlH4EI
Märklig artikel och vittne. Henne har jag inte hört talas om tidigare. Svårt att ta på allvar, dels att hon berättar efter så många år och dels historiens innehåll. Mytomanvarning med helikopterhistorier och skruvade detaljer. Men det var spännande läsning!
Calle
Ja, det är en märklig historia
Fantiserar Eva?
Försöker journalisten att överdramatisera berättelsen?
Finns det kärna av sanning i berättelsen ?
Kalle och Calle,
jag tittade på historien för ett antal år sedan och kunde inte avfärda Eva Larssons berättelse trots att den onekligen har ett antal ovanliga inslag. Webbplatsen Hela Hälsingland som publicerade material från Hudiksvalls tidning, Söderhamns-Kuriren, Ljusnan och Ljusdals-Posten hade en artikel den 28 februari 2015. Rubriken var ”En historia med märkliga drag”. Där intervjuades dåvarande spaningsledaren Dag Andersson om Eva Larssons historia som hon då gått ut offentligt med.
– Innehållet i det hon nu berättat om mordnatten stämmer överens med det hon berättade för polisen i sitt vittnesmål 1986, säger han.
Varför de ringde på måndagsmorgonen den 10 mars och bad henne komma och vittna trots att hon nyss varit där vet inte Dag Andersson.
– Men det kan helt enkelt ha berott på att det var väldigt rörigt i början av utredningen, säger han.
Det finns bara dokumentation gjord om ett förhörstillfälle och några anteckningar om helikopterfärden finns inte.
– Jag har svårt att tänka mig att de hämtade henne med helikopter men samtidigt kan jag inte avfärda det heller, säger Dag Andersson.
Jag citeras i samma artikel:
– För det första är hennes iakttagelse av mannen i taxin egendomlig och skulle kunna tyda på att det rör sig om en attentatsgrupp. Men det märkligaste är polishelikoptern. Det är en extrem åtgärd som tyder på att utredarna haft ett stort intresse av att höra henne. Jag har aldrig hört att man gjort så med något annat vittne. Men samtidigt blir jag inte förvånad, det hände en hel del underliga saker i Holmérs regi. Det tredje är uppgifterna om att hon skulle varit övervakad efteråt.
Att Hans Holmér ägnat sig åt olaglig avlyssning i samband med Palmeutredningen är känt sedan länge och något han också senare dömdes för.
– Med tanke på det är det inte omöjligt, säger Gunnar Wall.
Tack Gunnar, intressant läsning!
Tack Gunnar!
Kalle:
Här är anteckingarna från kvinnans inringda tips: https://drive.google.com/file/d/11KVZADrJYp26f6gLOkfDETjM6C1b4tqB/view
De är kraftigt maskade, men å andra sidan har polisen i sin visdom släppt anteckningarna kring den fantombild som ”Eva” hjälpte till att ta fram helt omaskade: se sida nr 13. På sidan 30 har du själva fantombilden, nr 13: https://drive.google.com/file/d/11KVZADrJYp26f6gLOkfDETjM6C1b4tqB/view
Jag har dock svårt att tro att mannen skulle vara kopplad till Palmes död. Den plats han hade bråttom till var Norrmalmstorg, flera hundra meter från Dekorima och Grand, och han började där springa österut, vilket förde honom ännu längre från allt Palmerelaterat.
Hej Kalle!
En skakande berättelse av Eva L.
Du är duktig på av gräva fram gamla nyheter som
har kopplingar till Palmemordet
Jag instämmer med Kim, tack Kalle för oftast intressant material du presenterar.
Personligen så finner jag det osannolikt att gärningsman ens sett Lars J.
Det är ett orimligt antagande i grund att göra att gärningsman sett LJ via sin enda splitsekundsnabba blick över axeln vid toppen av trapporna.
Det naturliga antagandet härvidlag blir att gärningsman vill skaffa sig en överblicksbild från mordplatsen sett för att se om någon förföljer honom.
LJ står vid tidpunkt fel till för att gärningsman skall observera honom.
Jeremiah analyserar förhöret som Lena L gjorde med Anders B redan på mordnatten.
”I den här filmen analyserar jag det första förhöret som gjordes av Lena Löhr med vittnet [Anders B] redan på mordplatsen.”
Palmemordet och dess teorier upphör aldrig att fascinera! I nedanstående länkade Facebook-kommentar lägger debattören Aram Knutsson fram teorin att det vid mordögonblicket endast finns två bilar i relativ närhet till Dekorimakorsningen. Dessa skulle ha varit bilarna framförda av Jan-Åke S respektive Bengt P. Övriga aktuella bilar – Åke L (med bl.a. Anna Hage), Anders D, Hans J och Leif L – skulle alla ha anlänt något senare till korsningen.
Aram menar vidare att vittnena – lite på delvis samma tema som Bo G Andersson – att vittnena i de något senare anlända bilarna inte ser mördaren utan istället observerar andra anlända vittnen. Så här skriver Aram bland annat:
Det är många pusselbitar som faller på plats av sig själva när man fastställer AD och Åkes fordon som senare tillkomna åskådare och inte ögonvittnen.
Då får man en förklaring till de märkliga vittnesmålen, alla avvikande detaljer! För de beskriver inte mördaren! Och olika vittnen beskriver nog dessutom helt olika personer som har observerats vid olika tidpunkter.
Läser man Åke L:s vittnesmål går det mycket väl att tolka honom som att han anländer en stund efter att mordet skett. Däremot blir det svårare att förklara bort Anders D, men enligt Aram skulle Anders D ha anlänt efter att Hans J, Leif L och Jan-Åke S har stannat på Sveavägens östra sida. Tja, då skulle Anders D:s hjärna mer eller mindre inkorrekt ha skapat minnesbilden av mördaren med sitt Colt-liknande mordvapen.
Ja, vad tror ni, kan det finnas någon sanning i Arams teori?
https://www.facebook.com/groups/palmerummet/posts/6280984035355895/?comment_id=6281076578679974&reply_comment_id=6281792101941755&__cft__%5B0%5D=AZXCAIE0u05vSYjxWSP4B-mqFfpk-AxOb9cH3uI6WkUCjyReeKEXwRaoqGpHgfLqk5H3tLFy32y4BRPMV4UtL-LfsleX39Qhey_ONhP25IIAO_uN1WugmQJn1wkgsPfcdIZShhWLCxyYKoS16rTvSbWdPMKSTAU4tgQz3JeDoTIGnKRtV9k9zb4Nglt_xijU654&__tn__=R%5D-R
Nedanstående lades in på bloggen 07 september 2020 kl. 10:08 av signaturen Emma.
”Det här är ju utan tvekan det mest flagranta exemplet på det ointresse man visat för brottsplatsens omedelbara närhet, man blir mållös.
L. på La Carterie som förhördes 12 juni 1986 uttryckte sin förvåning över att det tog en månad innan man tog kontakt under den s k dörrknackningen.
Om det knackades på Dekorimas dörr vet jag inte men några förhör med anställda där existerar inte. Det kan tänkas att man fått en förfrågan om någon befann sig i butiken någon gång under kvällen, men det finns andra aspekter att ta hänsyn till, t ex finns I ett nyligen släppt förhör information om en dörr som ledde från Skandias lokaler till Sveavägen vid Dekorimas varuintag.
Inte heller finns det några förhör med anställda vid det byggföretag som utförde arbete på Tunnelgatan.
Övervakningskameran som fanns vid brottsplatsen på Tunnelgatans södra sida upptäcktes av en observant privatperson 2011.
Eftersom jag inte tror att paret Palme befann sig vid Dekorimahörnan av en slump ser jag med spänning fram emot mer information från Anders H.”
Själv har mycket svårt att få ihop vissa vittnesmål. T ex anger L på la Carterie att han och en anställd arbetade i hela mordnatten fram till 1.30. Ingen av dem såg eller
märkte något ovanligt trots att mordet skedde i samma fastighet. L kunde inte se ut, då han hade stark belysning i skyltfönstret. Han gick då och då ut på Sveavägen och rökte. Två vänner knackade på fönstret utifrån. Den anställda gick ut och följde dem in i gränden upp till trapporna och gick tillbaka in igen. Ingen av dem mötte någon på vägen.
De uppskattar tidpunkten till 5 min. innan mordet.
NF:s uppgifter varierar lite. Var det AB han säger sig ha sett både bakom LOP och vid Dekorima? Kan han missta sig på tiden. Gick han kanske strax innan mordet förbi och såg det upplysta fönstret?
Harriet,
NF säger att det var tomt vid Dekorima när han passerade platsen.
De 43 extra sekunderna måste rimligen förklaras med att NF misstar sig på platsen varifrån han gör sina observationer precis efter det att mordet genomförts.
I övrigt så råder det inga oklarheter med NFs vittnesmål vad jag kan se.
Vem som NF observerade gå bakom makarna Palme är en ständig diskussionsfråga.
Personligen så tror jag att det är gärningsmannen som NF observerar och att den s.k Dekorimamannen är en myt och i verkligheten var just AB.
Andra har annan åsikt.
Ragnar,
jag tycker nog att det råder andra oklarheter kring Nicolas vittnesmål förutom frågan om de 43 sekunderna. En sådan är hans uppgift om att han gjorde tämligen detaljerade observationer av mordplatsen från en punkt en bit norr om Sveavägen 56. Det menar jag att han inte kan ha gjort. Ta dig själv till platsen så tror jag du blir övertygad. Han måste ha befunnit sig närmare för att kunna notera att Anders B tagit sin tillflykt till en port.
Det finns ju också en annan oklarhet som kommit upp i diskussionen, den som gäller var på trottoaren mannen som gick efter makarna Palme befann sig. Gick han mitt på trottoaren – vilket är vad Nicola uppger i förhör – eller gick han nära gatan? Det senare är vad som visas på ett rekonstruktionsfoto som ska bygga på Nicolas uppgifter.
Gunnar,
De observationer NF säger sig ha gjort gällande mordplatsen sekunderna(10-15)efter dådet är det jag menar att NF misstar sig på plats han gjort dem,som jag skriver(oklart möjligen)i min post ovan.Vi betraktar det sålunda som fakta att NF knappast kan ha observerat det han säger sig gjort så långt norrut som norr Sveavägen 56.
Gällande ”Tensonmannens” position efter makarna Palme så utgår jag ifrån att NFs uppgifter i förhör är de riktiga,och sålunda att rekonstruktionsfotot visar fel position på denne.NFs uppgifter i förhör är detaljerade gällande Tensonmannens position,han uttrycker klart att det handlar om tre meter in från sträckstenskanten.
Dessutom så har Jeremiah Karlsson vid något tillfälle sagt att det skall vara NFs uppgifter i förhör som skall vara de riktiga uppgifterna gällande detta..så i mitt ”lilla scenario” pre mordet befinner sig Tensonmannen tre meter in från sträckstenskanten.
Ragnar,
Å andra sidan är placeringen av den eventuelle gärningsmannen ute vid sträckstenskanten mycket intressant. I mina ögon förefaller det vara en position som vore rimlig för en förföljare att inta och sedan behålla under den fortsatta promenaden söderut. Mördaren kan då på behörigt avstånd passera makarna Palme och därefter ställa sig i skydd bakom den södra annonspelaren, för att slutligen kliva fram strax bakom paret och följa dem de sista stegen fram till Dekorimahörnan. Ungefär så tror jag en improviserande gärningsman med lokalkännedom skulle kunna agera.
Eller så går man där om man spanar efter tre kompisar som lika gärna kan gå på västra som på östra trottoaren.
Mikael B,
Kan instämma i det du skriver..men jag måste hålla mig materialbunden och vad jag kan förstå så gick inte Tensonmannen ute vid kanten när NF observerade honom och då vill jag inte spekulera fortsatt utifrån denna troligt felaktiga position så att säga.
I sammanhanget slås man återigen av hur klantigt skött PU varit.Inte ens detta rekonstruktionsfoto verkar de ha fått rätt,och den uppenbara missen har PU aldrig ens försökt att klarlägga och rätta till.Att det ens kan råda oklarheter gällande detta mer än 37 år efter mordet är riktigt uselt.
Ragnar,
Det vore mycket märkligt om det skulle vara någon annan än Nicola F som placerat personen vid trottoarkanten på rekonstruktionsfotot. I texten står det också att mannen gick ute i gångbanan. Avståndsangivelsen till sträckstenskanten är förstås förvirrande, men samtidigt kan inte den uppgiften per automatik ges företräde framför bilden. Här får man försöka att göra en sammanvägning och rimlighetsbedömning.
Om förföljaren hade befunnit sig på den position som anges i texten skulle vittnet ha passerat mannen på riktigt nära håll. Ja, nästan krockat med honom.
Att en enskild sifferuppgift i ett förhörsprotokoll möjligen kan ha blivit fel ser jag som mindre märkligt än att personen skulle ha blivit totalt felplacerad på rekonstruktionsbilden.
Men jag instämmer i att det är uselt att utredarna inte har lyckats skapa fullständig klarhet
på den här punkten heller.
Rekonstruktionen lär ha videofilmats. Är det någon som vet om dessa videofilmer har bevarats och försökt få ut dem?
Mikael B,
Jag håller inte med dig om att vissa uppgifter inte har företrädesrätt här.
De verbala uppgifterna som Nicola F lämnar i förhör är hans egna och hans observation är av aktivt slag.Mannen gick cirka tre meter in från sträckstenskanten,det är vad Nicola påstår i förhör.Dessa uppgifter,anser jag,är betydligt starkare än det rekonstruktionsfoto som gjorts,där Nicola F uppenbart bara är en passiv pjäs så att säga.Det är fullt möjligt att NF inte ens tänkt närmare på Tensonmannens placering här utan koncentrerat sig på egna avståndet till makarna Palme samt deras position i förhållande till honom själv exempelvis.
Dessutom är det betydligt värre för eventuell Tensonman ute vid gatkanten.Underlaget är sämre plus att reklampelaren står i hans väg.
Vill återigen påpeka att Jeremiah Karlsson uppmärksammat problemet med Tensonmannens placering på trottoaren och att han påstår sig fått bekräftelse på att Nicola Fs verbala uppgifter i förhör är de som är riktiga.
Det tycker jag personligen blir naturligt.
Dessutom så tycker jag att du tillmäter PU förmåga till klantigheter alltför liten kapacitet.
Ett felaktigt rekonstruktionsfoto i högen av alla de övriga misstagen som PU gjorde sig skyldiga till finner jag inte uppseendeväckande alls.
Tyvärr bör tilläggas.
Ragnar,
Du får gärna utveckla vilken bekräftelse som Jeremiah Karlsson fått på att placeringen av mannen på rekonstruktionsfotot är felaktig. Jag kan inte finna något sådant bevis i hans genomgång, annat än att han väljer att ta fasta på avståndsuppgiften i protokollet , vilket knappast är något självklart val. Inte bara med hänsyn till utredarnas allmänna slarv vid förhören, utan också med beaktandet av att vittnet endast kan ge en diffus beskrivning av den främmande personen, trots att han i så fall har mött honom på mycket nära håll.
Det vaga signalementet talar snarare för att förföljarens position på fotot ligger närmare sanningen. Den lilla snömodden kan näppeligen ha utgjort något hinder i förhållandena till de andra fördelarna för den eventuelle gärningsmannen.
Allt detta sammantaget gör mig benägen att fästa större tilltro till rekonstruktionsfotot än den skriftliga beskrivningen, men givetvis kan man värdera grundmaterialet på olika sätt.
Trottoaren är väl cirka 7 meter bred. Då verkar det konstigt att beskriva en position som 3 meter från kanten. Om någon säger så i ett förhör borde väl förhörslederaren kommit med en följdfråga: ”Du menar ungefär mitt på trottoaren?”
Vad sade då Nicola? 3 decimeter från kanten? Även det låter lite konstigt. Jag hade nog sagt en halvmeter. Eller sa han ”en meter från kanten”, men förhörsledaren hörde fel och skrev 3 meter utan att fundera på om svaret verkade rimligt.
Jag tycker inte man utan vidare kan utgå från att fotot är fel.
Ragnar, Mikael B, Erik mfl.
Eftersom rekonstruktionsfotot placerar ”Tensonmannen” utanför/vid den norra reklampelaren går tanken till att Nicola förknippar just mötet med vid denna plats. Jag anser nog som Mikael B att rekonstruktionen är en starkare placering än förhören. I scenario att det är gm vi talar om för det min tanke till att personen i fråga korsat gatan i förväg (efter att gått på västra sidan fram), utnyttjat reklampelarens skydd och lämnar när makarna Palme passerar.
I scenario att det är Anders B kan man inte komma till någon annan slutsats än att makarna då bör ha stannat på den kvarvarande korta sträckan – men det är ju som bekant en helt annan diskussion….
Per Johan, jag tycker nog också att rekonstruktionen ”går före”. Jag har boken ”Mordnatten – Vittnenas berättelser” framför mig. På sidan 235 återges förhör med YN 860302. YN säger att de gått ner ett par trappsteg när hon med bekant möter LJ. Sidan 240 visar ett rekonstruktionsfotot med där YN och två män samtalar. Hon tycks ha gått ner ett 1 trappsteg från ett ”vilplan”, underkanten på väskan hon bär är ungefär i samma nivå som vilplanet i trappan. (Dvs en bra bit ner i det totala ”trappsystemet”.)
Sidan 242: Bekanten A (förhör 8603013) säger ”de hade inte börjat gå utför trapporna då det kom en kille uppspringande”. Sidan 245 visar ett rekonstruktionsfoto där en kvinna och två män samtalar upp på trappkrönet.
I alla fall i denna del av rekonstruktionen har polisen fått rekonstruktionsfoton att stämma någorlunda med respektive vittnesuppgift, och detta även om de två vittnena har något olika uppfattning exakt var de mötte LJ.
Det märkliga med NF’s 3 meters-uppgift är att den uppgavs under vallningen till Krkom Jan Länninge. Länninge borde observerat att uppgiften inte stämde med fotot under vallningen och begärt ett förtydligande. Kan det vara så att Länninge skrev ner för hand vad som sagts under förhöret på Sveavägen, och sedan skrev protokollet på skrivmaskin vid en senare tidpunkt? Det är i sig en möjlig felkälla i så fall.
Ragnar,
jeg er helt enig med deg. Unøyaktighet – slurv – sier vi på norsk – er et gjennomgående trekk i hele utredningen. Tiden er mer enn moden for et større prosjekt: En fullstendig rekonstruksjon på åstedet med biler, vitner og vitnenes synkrone bevegelser. (Eksempel: Hvor gjorde vitnet Håkon J. sin u-sving? Sveavägen/Tunnelgatan eller Sveavägen/Apelbergsgatan?) Det er mulig at dette kan gjøres med dagens AI-teknologi, men det beste hadde selvsagt vært å sperre av hele Stockholm sentrum og gjenskape forløpet. Det trengs initiativ og penger – fund-rising heter det vel i dag. Vi savner noe så elementært som en kronologisk tilfredsstillende tidslinje. Dette savnet gjør det mulig å skape såkalte dokumentarfilmer som ”30 sekunder” med – etter min oppfatning – grunnløse spekulasjoner om at Christer P. skulle ha kommet til åstedet. Denne typen spekulasjoner vil ikke ta slutt før det foreligger en virkelighetsnær og sanningsenlig kronologi. Som kjent er nettopp dette historieforskningens ryggrad, noe den har til felles med enhver kriminaletterforskning: Uten nøyaktige tidslinjer blir det totalt meningsløst.
Lars Tore,
jag gissar att du syftar på vittnet Hans J.
I övrigt håller jag verkligen med dig. Det vore värdefullt med ett omfattande och seriöst projekt som beskriver kronologin. Gärna något i stil med vad som gjort kring andra dramatiska händelser av forskningscentret Forensic Architecture. Utredningar som centret gjort presenteras här.
Gunnar Wall,
takk for korrigering! Hans J. Navn går i alle retninger når man står i flere prosjekter på en gang.
Erik K.
Åter till NF.s uppgifter. Du skrev:
”Kan det vara så att Länninge skrev ner för hand vad som sagts under förhöret på Sveavägen, och sedan skrev protokollet på skrivmaskin vid en senare tidpunkt? Det är i sig en möjlig felkälla i så fall.”
Ja det var en möjlig felkälla. I det första förhöret ser han LOP vid Adolf Fredriks Kyrkogata eller Kammakargatan, går vidare och hör två skott och tänker oj nu sköt de OP. Inget annat vitttne har hört annat än påsksmällar eller bilavgaser. Själv hade han hörlurar med musik och jackhuvan uppfälld. Han ser också en grupp vid mordplatsen. Fullkomligt omöjligt tycker jag (som går och gått där ofta). I nästa förhör ser han LOP vid La Carterie.
Lars Tore,
Jag håller helt med om att var och en som är intresserad av Palmemordet bör bemöda sig om att göra en kronologi av mordets förlopp.
Jag har själv gjort det gällande förloppet pre mordet från och med makarna Palmes start av sin sista promenad Sveavägen söderut fram till skottögonblicket.
Som jag tidigare påpekat är avstånden i tid och rum inte stora så även om man inte kan förvänta sig sekundprecision så torde man vartfall komma rimligt nära i tid.
Jag arbetade mig fram bakifrån så att säga..tiden för skottögonblicket(själv landar jag på 23.21.15 i min kronologi).
För den som vill försöka själv så vill jag uppmärksamma vittne Maria med kompis som varit och sett filmen ”Tillbaka Till Framtiden”.De är de personer som sist passerar mordplatsen före mordet.De bör passera max 45 sekunder före,och det är max vad jag kan utröna.
Vore intressant att se vad andra kommer fram till här.
Ragnar.
Det er mulig at jeg har oversett dette fra deg, men kunne du tenke deg å poste din pre-mord kronologi?
Jag undrar dessutom om Nicola menar att det var folktomt på trottoaren framför honom (dvs norrut) samt mellan honom och mordplatsen när han vände sig om (dvs söderut). För i så fall måste väl vännerna till Anders B vara utom synhåll norrut. I så fall har Anders B varit relativt länge på mordplatsen och dess omnejd. Det leder till att det är möjligt att han är bortanför Sari (norrut på Sveavägen eller lite österut in på Adolf Fredriks Kyrkogata), när paret Palme korsade Sveavägen.
Utan denna rockad måste Anders B ha mött paret Palme på östra trottoaren (om det nu är han som går bakom dem), vilket vare sig han eller Lisbet minns.
Alternativt, om Anders B hela tiden varit mellan bankomaten och mordplatsen, varför såg inte Nicola Anders B där nere?
Såg Nicola någon annan norr om mordplatsen när han vände sig om, exempelvis mannen i beige jacka som Lisbet såg? Eller minns han klart att det var folktomt?
Jag ser inte i de förhörsprotokoll jag läst att polisen försökt reda ut hur olika personerna varit placerade i förhållande till varandra.
Erik,
Anders Bs ”bankomatkompisar” är long gone norrut.Nicola F har ingen möjlighet att observera dem.På hans promenad fram Sveavägen säger han sig evetuellt minnas att han mött ett ungt par innan han springer på makarna Palme.Enligt materialet så torde dessa röra sig om vittnet Maria med kamrat.
Du bör tänka på att Nicola F inte omedelbart vänder sig om och spanar söderut i samband med att han hör skotten.Enligt Nicola så dröjer det ungefär tio-femton sekunder innan han gör det.
Anders B måste onekligen ha befunnit sig i området runt bankomaten i flera minuter.
Att Nicola inte observerar honom förefaller inte vara underligt.Ingen annan observerar heller honom(det rör sig om åtminstone 11 andra personer).
Före mordet så har de inte haft någon anledning att lägga ABs närvaro på minnet alternativt eller i kombination med att AB stått så till att han inte observerats av alla dessa personer.
Det är mindre underligt än vad det först kan verka.
Ragnar, jag har tidigare hävdat just detta: Att de tre är längre norrut. Du är den förste som jag sett hålla med mig på den punkten.
Men varför skulle då AB stå kvar vid bankomaten i flera minuter? Han lämnade bankomatkompisarna för att han beslutat sig för att åka hem till hustrun. Så varför vänta vid bankomaten flera minuter? För att han ville växla några ord med de tre eftersläntrarna? Då borde han väl ha dragit sig ner till hörnet Sveavägen/Kungsgatan.
Nej, jag tycker det hela tyder på att AB är längre norrut. Att han först följde efter bankomatkompisarna en bit norrut innan han gav upp. Jag vill minnas att en av dem uppgav i ett förhör att AB ropade ”vänta på mig”.
Mitt förslag till scenario förklarar varför LP inte såg AB när han placerade sig norr om paret Palme. De var fortfarande på västra sidan av Sveavägen när det skedde. Det förklarar också varför dina ”åtminstone 11 personer” inte såg AB i närheten av bankomaten: Han var inte där!
Varför är detta intressent? Jo, det talar ju för att AB var ”tensonmannen”. Han passerade Sari gåendes söderut strax bakom paret Palme. Om han gick nära vägkanten var det kanske för att han kollade lite vilka som var på västra trottoarkanten (om de tre eftersläntrarna kom gåendes där). Sedan stämmer det med det Gunnar Wall redan publicerat: AB gick långsammare än paret Palme men kom ikapp dem nära mordplatsen.
En massa frågetecken försvinner med detta scenario.
Dessutom talar det för att det inte var Skandiamannen som Nicola mötte.
Korrigering, rörande vad AB ropade:
‘… han kanske går några steg men han blir i alla fall efter precis efter vi tagit pengar. I alla fall väldigt nära i samband med det. Så vi var, vi började gå i ganska rask takt och han ropade någonting efter oss om ”att ni behöver inte gå så fort, vi kan väl vänta på dom andra då”.’
”Bankomatkompisen” KN 860326
https://drive.google.com/file/d/1nszrDcc2e1Y-tM-ATOTZYHtqN8KQsXI8/view
KN fortsätter iofs med att AB bara är med ”några meter från bankomaten”, men det utesluter ju inte att AB kan ha fortsatt norrut men med allt större avstånd till de andra tre. Det hade varit annorlunda om KN sagt att efter 100 meter vände jag mig om och då stod AB fortfarande kvar vid bankomaten, men något i den stilen finns inte med i protokollet. Och vad menar KN med ”några meter”? 5 meter, 15 meter, 50 meter?
Erik K
Jag tror majoriteten som är insatta i fallet har samma uppfattning – att de tre kamraterna hunnit långt ner på Sveavägen och förmodligen förbi innan makarna Palme korsar gatan.
Harriet, Ragnar, Gunnar:
Jag vet inte om man kan kalla det en oklarhet men det bör ju även poängteras att Nicola F också missar att notera åtminstone en (1) person under sin promenad när han passerar paret Palme. Antingen lägger han inte märke till gärningsmannen eller så lägger han inte märke till Anders B. Eller kanske till och med båda två, om vi antar att den äldre mannen i blå Tensonjacka som går efter makarna Palme är varken gärningsmannen eller Anders B. D.v.s. man kan inte använda Nicola F som någon sorts fakta för att det inte fanns en väntande gärningsman i närheten av Dekorima.
Jag upplever ibland det som att Nicola F:s vittnesmål får för stor vikt, som om att alla hans observationer varit objektiv fakta, exempelvis de 43 sekunderna samt vilka han sett/inte sett i olika situationer. Gunnar beskriver oklarheterna bra ovan, men tycker att även mitt tillägg hör hemma där.
Adam,
Jag instämmer. Oavsett var gärningsmannen befann sig när Nicola mötte paret Palme – i Dekorimahörnan eller någonstans norr om Olof och Lisbeth – borde Nicola ha sett både honom och Anders B, kan man tycka.
Men…vem har egentligen sett AB före dådet och efter det att hans ”bankomatkompisar” lämnar scenen?
Finns det någon som egentligen säger sig ha observerat AB här?
Det passerar ju ett antal individer söderut,och NF som passerar norrut,vid tidpunkter som ligger i nära anslutning till mordtidpunkt..men mig veterligen så är det väl ingen av dessa personer(bör väl röra sig om åtminstone sju-åtta stycken alltsomallt?)som säger sig ha observerat AB?
Ragnar,
och med detta kan vi konstatera att människor missar saker när de rör sig ute på stan. Om de ser en man kanske de inte ens tänker på att de ser honom. Och tänker de på det kanske de inte kommer ihåg det särskilt länge efteråt.
Nicola minns att han sett en person förutom makarna Palme och mannen i La Carteries skyltfönster under hela sin promenad på Sveavägen fram till dess att han hör skottlossningen. Betyder det att han inte sett några andra personer? Den slutsatsen ska man nog inte dra.
Min uppfattning är att Nicolas vittnesmål bör bedömas med försiktighet – precis som är fallet med andra vittnesmål.
Gunnar,
Jag håller med,och därmed är det inte speciellt märkligt att AB missas att observeras.
Jag tycker därmed icke att det är någon oklarhet i NFs vittnesmål såsom exempelvis Adam Andersson uttrycker i post ovan.
I min uppräkning av personer som missar att observera AB så glömde jag dessutom bort de senare tillkomna Maria med sällskap.Sammanlagt så har därmed 12 personer rört sig söderut eller norrut minuterna innan dådet.Vad som verkar gemensamt för alla dessa är att de missat att observera ABs närvaro.
NF säger i förhör att han observerat ett ungt par förutom LOP samt Tensonmannen på sin vandring norrut.Enligt materialet skall detta vara Maria och hennes kompis som är de sista personerna att passera platsen för mordet.
Nicola Fs vittnesmål är starkt.Det är starkare än många andra vittnesmål eftersom associationsgrunden vid observation av makarna Palme verkar stärkande plus att hans vittnesmål kan verifieras såsom varandes riktigt exemplevis via kontrollpunkt arbete i La Cateries skyltfönster.
Dessa punkter stärker Nicola Fs vittnesmål.
Ragnar:
Om man inte noterar Anders B, då är det lika sannolikt att man heller inte noterar en gärningsman (oavsett om den är väntandes vid Dekorima-området eller förföljande). Därmed är det också en poäng att det finns håligheter i Nicola F:s vittnesmål, dels det som Gunnar listat ovan, men även biten som jag tillförde. För att instämma i vad som sagts tidigare i allmänhet om vittnesmål; Nicola F är ingen hårddisk.
Adam,
Jag vill understryka att ingen verkar observera AB.
På rak arm verkar det som om vittne Hellgren,Paret Ammi R,sällskapet Schaeffer,Inga Å med sällskap,Lisbeth Palme och Nicola F missar hans närvaro.
Det är tio personer alltsomallt som haft möjlighet att notera ABs närvaro,men som inte gör det vad jag kan förstå.
Att Nicola F således missar att uppmärksamma AB förefaller vara helt naturligt.
Ragnar,
för att anknyta till ett annat svar till dig som jag nyss postade: vad kan vi dra för slutsatser av det? Det finns ju ingen anledning att tro att Anders B var mera osynlig än andra människor. Att han inte syns i vittnesmålen före mordet är väl snarast ett argument för att även en väntande Dekorimaman kan ha funnits på plats utan att någon lagt märke till honom – i synnerhet om han haft förstånd nog att inte ställa sig direkt i vägen för förbipasserande.
Gunnar,
Jag tycker i vart fall inte att man kan dra slutsatsen att det funnits en väntande Dekorimaman när denne inte har observerats av någon av de tolv personer som passerar mordplatsen minuter eller till och med sekunder innan dådets genomförande.
ABs närvaro på platsen är styrkt på andra sätt än att denne har observerats av dessa tolv personer.
Detta underlag saknas för den s.k Dekorimamannen.
Själv ser jag på förekomsten av Dekorimamannen som en restprodukt från rättegångarna emot Christer P.Blandmissbrukaren kunde knappast fås att passa in som Tensonman efter de observationer som Nicola F vittnat om,och därmed återstod för åklagare bara att försöka passa in Christer P som Dekorimaman..eftersom antingen Tensonman eller Dekorimaman torde vara gärningsman.
Därmed faller det sig naturligt i mitt resonemang att folk inte har sett någon Dekorimaman.Jag tror helt enkelt att sådan aldrig har existerat.
Varför folk inte har observerat AB innan dådet tror jag beror på att det inte funnits anledning för passerande att före mordet lägga hans närvaro på minnet plus att han eventuellt stått så till att han naturligt kunnat passeras.Tittar man på foton från närområdet från mordnatten så finns där exempelvis ett mörkt område på trottoaren en liten bit norrut mordplatsen.Spekulationsvis så kan AB stått stilla där och spanat efter sina eftersläntare söderut.
Ragnar,
vad menar du med att Christer Pettersson knappast kunde ”fås att passa in som Tensonman efter de observationer som Nicola F vittnat om”?
Där kan jag inte följa ditt resonemang. Jag är intresserad eftersom jag har funderat en del över varför Palmeåklagarna valde att luta sig mot Inge M:s vittnesmål och placera Pettersson väntande i gathörnet.
Gunnar,
Det är lite hårddragen ordföljd från min sida med avseende på hur rättegångarna emot CP utspelade sig.Nicola F används inte alls som vittne.
Jag förmodar att den imaginära bilden av Christer P iförd telefonboksblå Tensonjacka skulle vara en mera svårsåld bild för åklagare att försöka sälja in än den jämförelsevis diffusa mörka beskrivningen av Dekorimaman.
Christer P var ju relativt ensidig gällande sin klädsel och åklagare valde onekligen det andra till buds stående alternativet.Jag tror inte ens att Christer P vid tidpunkt ifråga ägde jacka som kunde överensstämma med NFs beskrivning,och oavsett så kunde han inte flänga tillbaka till Rotebro och byta jackbeklädnad om han sett LOP redan vid niosnåret.
Christer P jagandes ladd iförd blå jacka av Tensonmodell fredagskvällen den 28 Februari torde ha fallit på egna orimligheter utifrån åklagares sätt att se på saken.Det finns inget vittne som sett Christer P klädd så vid juridiskt vitala tidpunkter..vill man kunna ha möjlighet att fälla Christer P juridiskt måste således Tensonmannen tas bort från ekvationen.
Därför tror jag att det andra alternativet föredrogs att framläggas för rätten.
Annat alternativ fanns rimligen icke för åklagaren som jag ser det.
Ragnar,
hur menar du att Christer Pettersson var klädd mordkvällen?
Själv uppgav han när han hördes den 14 december 1988 att han under mordkvällen varit klädd i antingen en mörk jacka eller en skinnjacka. Det är också i jackor, ofta mörka, som han syns på de utomhusfoton som publicerats. Och så här såg han ut på en spaningsfilm som polisen tog i oktober 1988.

Nog är det en bild som framstår som rätt så förenlig med Nicolas beskrivning av mannen han mötte?
Ett antal andra vittnen menade ju att mördaren hade rock. Så i det avseendet tror jag inte alls att Nicolas vittnesmål var så obekvämt för åklagarna. Jag tror att anledningen till att de föredrog Dekorimamannen framför Tensonmannen var en helt annan: att föreställningen att mördaren gått ifatt paret Palme ledde över till Anders B:s – och även Anders D:s – vittnesmål. Och både dessa gick ju på tvärs mot Lisbeths berättelse. Åklagarna valde alltså Inge M:s uppgifter om en väntande mördare och lade själva till att gärningsmannen stått dold bakom avfasningen för att få en gärningsbeskrivning som var helt förenlig med Lisbeths berättelse – en där mördaren dök upp från till synes ingenstans.
Det var viktigt för åklagarna att inga invändningar skulle kunna riktas mot Lisbeths vittnesmål. För hela åtalet var ju faktiskt upphängt kring vad hon hade att säga.
Knappast är ju bilden förenlig med blå jacka, men inte heller med knälång rock. Tror att PU styrts av Lisbeth Palmes vittnesmål samt Inge Ms ganska detaljerade beskrivningar av att GM stått och väntat på hörnet.
Ragnar:
Lika väl som folk inte observerade AB innan dådet, kan ju även en GM ha stått i en mörkt område nära mordplatsen utan att någon lade märke till honom.
Om vi antar att mordet inte var en ensam galnings verk, utan ett planerat mord med flera inblandade, borde väl inte mördaren stå och exponera sig lång tid vid mordplatsen. Han borde finnas i närheten men placera sig på mordplatsen (eller vid annonspelaren) först när han fick besked om att paret Palme strax är framme.
Detta borde väl gälla oavsett om det är mötesscenario eller inte.
Eller var mordet så upplagt att det skulle se ut som det var något annat än det var?
1. Mördaren stod där och väntade som om han inte hade partners som meddelade honom?
2. Han stod där och vaggade som en narkotikapåverkad (enligt IM), fast han inte var det.
3. Han missade LP för att han inte framstå som en mästerskytt.
4. Han sprang klumpigt i början när han syntes från Sveavägen, men sprang sedan normalt när han kommit en bit bort och få såg honom.
5. Han höll på med sin väska när han mötte YN (om det nu var mördaren hon såg), inte för att det fanns något viktigt i den, utan bara för att dra hennes blick dit istället för hans ansikte.
Erik K (12 april 2023, kl. 16:28):
”Om vi antar att mordet inte var en ensam galnings verk, utan ett planerat mord med flera inblandade, borde väl inte mördaren stå och exponera sig lång tid vid mordplatsen. Han borde finnas i närheten men placera sig på mordplatsen (eller vid annonspelaren) först när han fick besked om att paret Palme strax är framme. (…) Detta borde väl gälla oavsett om det är mötesscenario eller inte.”
Om det inte rör sig om ett mötesscenario (eller något annat upplägg där konspiratörerna har kunnat diktera paret Palmes promenadväg), så blir det ganska ont om tid att inta positionen. Mördaren kan ju inte bara teleportera sig till platsen när det vore lämpligt, han måste hinna dit från en given utgångspunkt som i sin tur bör ha varit baserad på tidigare tillgänglig information.
Konspiratörerna har bara några minuter på sig att organisera sig söder om biografen när makarna Palme plötsligt börjar promenera ditåt, och de vet fortfarande ingenting om vart paret är på väg. De kanske ska titta till en grav på Adolf Fredriks kyrkogård? Kanske ska de hämta något på S-högkvarteret på Sveavägen 68? Kanske tänker de leta efter en taxi? Kanske ska de besöka en vän, eller möta någon på gatan?
När makarna Palme sedan korsar gatan blir tidsschemat ännu tajtare. Det är egentligen först efter att de stannar till utanför Sari som Tunnelgatan kan börja framstå som en lämplig eller t o m nödvändig mordplats. Mördaren har därför ytterst små marginaler och måste ha funnits nära platsen från första början, kanske som en av flera övervakare. Om vi inte har med ett mötesscenario eller dylikt att göra blir det helt obegripligt varför mördaren skulle stå och vänta vid Dekorima mer än en mycket kort stund i förväg.
Man kan dock överväga möjligheten att mördaren var en av flera personer som hade tänkt spela en övervakarroll, men som även gick beväpnad. I så fall kan han ha fattat posto med walkie-talkie vid Tunnelgatan för att speja på paret när de gick söderut, överrumplats av att de bytte sida till hans egen trottoar, och då bytt roll till att istället själv skjuta.
Själv tycker jag ett förföljarscenario verkar troligare än en väntande Dekorimaman, även i ett konspirationsscenario.
Harriet,
Om ingen har sett Dekorimamannen så är han en ren spekulation.
Dekorimamannens existensberättigande i materialet beror på Inge Ms vittnesmål..och han säger sig onekligen ha observerat honom.
Utan denna observation så skulle inte Dekorimamannen finnas i materialet överhuvudtaget vad jag kan se.
”Utan denna observation så skulle inte Dekorimamannen finnas i materialet överhuvudtaget vad jag kan se.”
Men nu är det just så att denna observation finns.
Zombie, Harriet Sohlman, Ragnar m fl,
jag instämmer med Zombies kommentar. Och jag passar på att tillägga: det är ju detta som är det speciella med Inge M:s vittnesmål. Han är den enda personen som, vad vi vet, iakttog Dekorimahörnan under en tidrymd av i alla fall ett par minuter före mordet och fram till själva dådet. Han var väl placerad med den blivande mordplatsen rakt fram på andra sidan gatan. Och han hade uppmärksamheten riktad på sin omgivning eftersom han stod illa placerad med bilen. Han tittade förvisso inte hela tiden rakt fram utan höll också koll i andra riktningar. Men faktum kvarstår: utan Inge skulle vi inte ha något vittne som kunnat lämna en berättelse som täckte just den här tiden och den här platsen.
Betyder det att alla hans uppgifter om sina iakttagelser måste vara korrekta? Självklart inte. Men att han är ensam om sin berättelse betyder inte att den ska avfärdas.
För all del, men att han ser en kille i mössa och missar en annan kille i mössa, som bevisligen var på platsen, tycker jag kan tala för att han blandar ihop killarna. Redan två veckors väntan mellan första och andra förhöret skapar ju stora möjligheter för minnesfel i form av förväxlingar/sammanblandningar.
Jag är åtminstone inte beredd att tro på någon Dekorimaman på basis av ”Jag är inte helt säker på den uppgiften, men jag uppfattade det att han kom, han stod där redan när jag satt i bilen, och när paret kom så gick han ut från väggen och gick upp bakom. Jag uppfattade som att han stod, nu efteråt så uppfattar jag det som att han måste ha stått och väntat.” eller på personliga uppfattningar från IM som ”Det var slakt, han var slaktare, han stod där och vänta, helt iskallt. Han visste att de skulle komma den vägen.” från 14 mars. Uppgiften att mannen väntade saknas i anteckningen 1 mars. Att kriminalinspektören som pratade med IM morgonen efter mordet skulle ha missat detaljen att mannen stod och väntade, tycker jag förefaller lika osannolikt som att IM skulle ha missat att berätta om det. Det finns ingenting i förhören med Helena L, Susanne L eller Sven-Erik R om att IM nämnt något annat än att en person blivit skjuten och att gärningsmannen sprang iväg. Att mannen var en slaktare som stått och väntat kan knappast ha varit en insikt som IM sett skäl att förmedla till sina kamrater eller sin fästmö under kvällen eller senare.
I ”30 sekunder” säger IM: ”Strax innan skotten small, så när mina kamrater kom tillbaka till bilen och satte sig i baksätet, så sa jag till dem att titta på den här killen borta vid Dekorimas skyltfönster. ‘Nåt skit är i görningen? Vad handlar det om?’. Det var inget möte, utan han bara lämnade Dekorimas fönster. […] Självfallet sa vi ju rent ut, och det sa vi ju alla tre när vi satt i bilen, ‘åh jävlar’. För det var ju reaktionen.” (11:31-12:41) Detta kan ju dock knappast stämma. Susanne L: ”Hon varseblev först när [IM] sade att någon blev skjuten att det rörde sig om sådant.” Sven-Erik R ”såg endast att någon ramlade” och hörde först hur det small till (1986-03-14). Visserligen var vittnena säkert mindre nyktra än IM, men skulle de ha glömt bort att IM uppmärksammat dem på en väntande man?
Johan M,
tänkvärda synpunkter. Men fel och ofullständigheter i tidigt noterade telefonförhör är ju inte ovanliga. Låt oss inte glömma det enorma tryck som polisens uppgiftsmottagare arbetade under. Och de flesta av dem som kastades in på uppgiften var säkert inte särskilt förberedda på något liknande. Säkert hölls också telefonsamtalen ganska korta. Det går, menar jag, inte att dra några bestämda slutsatser utifrån protokollet från det första förhöret i frågan om Inge redan då var klar över att han sett en väntande man.
Att inte de tre passagerarna i Inges bil nämnde något om att Inge talat om att mannen stått där i förväg är ju värt att notera. Men de kan ju ha haft uppfattningen att de skulle berätta om sina egna observationer och överlåta åt Inge att berätta om vad han upplevt.
Det främsta argumentet för att det fanns en väntande man där före mordet är förstås att Inge är både kategorisk och detaljerad. Vittnesuppgifter av det slaget bör i normalfallet inte avfärdas alltför lättvindigt.
”Men de kan ju ha haft uppfattningen att de skulle berätta om sina egna observationer och överlåta åt Inge att berätta om vad han upplevt.” Så hade kunnat vara fallet om inte alla tre vittnen hade berättat just vad IM sagt för dem i samband med skotten. Helena L: ”Han sade då till [Helena] att de har skjutit.” Sven-Erik: ”[IM] sade, där springer en”. Susanne L: ”Hon varseblev först när [IM] sade att någon blev skjuten att det rörde sig om sådant … när [IM] nämnde detta så såg hon framåt”. Att IM fäste deras uppmärksamhet på skottlossningen är tämligen centralt i deras berättelser. Det verkar inte som om de pratat om någon väntande man före smällarna, på det sätt som IM beskriver i ”30 sekunder”. Särskilt anmärkningsvärt är ju detta när det gäller Helena L, som var förlovad med IM. Inte ens i förhöret 14 mars säger hon att IM pratat om någon väntande man. Detsamma gäller Susanne L. Händelseförloppet enligt Susannes L:s och Sven-Erik R:s minnesbilder är uppenbarligen att smällar hördes och att IM då talade om att någon sköt någon och sprang iväg. Inte minsta spår av en väntande man med ett uppdrag.
Detta med väntandet verkar ju vara snarast en slutsats som IM drar senare: ”Jag är inte helt säker på den uppgiften, men jag uppfattade det att han kom, han stod där redan när jag satt i bilen, och när paret kom så gick han ut från väggen och gick upp bakom. Jag uppfattade som att han stod, nu efteråt så uppfattar jag det som att han måste ha stått och väntat.” 14 mars var ju IM inte ens säker på vilka som var i bilen vid tidpunkten, så att minnet spelar spratt och inte är tillförlitlig är ju uppenbart. 1 mars hördes han dessutom av en kriminalinspektör, inte vilken assistent som helst, och hon antecknade till och med tidpunkten på fästmöns bankomatkvitto. Det förefaller för mig lite slappt att avfärda första förhöret; här har vi ju mer av ett giltigt argumentum ex silentio än i många andra fall då sådan argumentation anförs.
Jag tycker nog inte att IM är kategorisk och detaljerad, utan att han blir det. Osäkerheter 1-14 mars 1986 är en sammanhängande berättelse så småningom och helt sammanhängande och logiskt 202X. Pundaren som absolut inte var en pundare etc. Axberger tog knappast del av de tidiga förhören utan fokuserade alldeles för mycket på memorarer och tingsrättsutsagor, och då blir hans slutsatser också tokiga. Jag må avfärda Dekorimamannen, men jag tycker inte att jag gör det alltför lättvindigt.
Johan M,
jag uppskattar att du vrider och vänder på detta.
Vi kan alltså konstatera att Inge ganska utförligt redovisar sina tankar om den väntande mannen i polisförhöret den 14 mars och att hans fästmö som hörs samma dag inte nämner någonting om något sådant, i alla fall inte enligt vad som finns dokumenterat i förhörsprotokollet.
Det är förvisso värt att notera, men det är ju inte helt lätt att tolka. Om vi utgår från din hypotes, att Inge gradvis övertygat sig om något som inte hänt, så skulle det fortfarande vara anmärkningsvärt om han inte talat med fästmön inför polisförhöret och berättat att han skulle redovisa en dramatisk uppgift.
Det skulle kunna vara så att han inte talat med henne om den saken men att han vill berätta för polisen. Vad visar det i så fall? Jag skulle inte tolka det som att hans uppgifter saknar trovärdighet bara av den anledningen.
Eller också har de faktiskt talats vid och kommit fram till att det där får han själv föra fram, det finns ingen anledning att hon ska bli indragen i detta.
Det skulle säkert vara av intresse att vid tillfälle diskutera frågeställningen med Inge och hans passagerare för att kolla vad de minns så här långt efteråt.
I vilket fall: det finns exempel i Palmeutredningen på att vittnen i efterhand kompletterat sina ursprungliga berättelser och direkt hänvisat till att de hållit igen i ett tidigare skede. Något sådant har ju inte Inge uppgett, men det skulle ju ändå kunna vara så. Och det skulle då kunna vara en tänkbar förklaring till att förhöret från den 1 mars inte innehåller uppgifter om den väntande mannen.
Och givetvis: när vittnen först i ett senare skede kommer med vissa uppgifter – oavsett orsaken till att så sker – så kan det röra sig om efterhandskonstruktioner. Men det är ingen given slutsats.
För mig är Inges uppgifter om den väntande mannen svårförenliga med att han skulle ha upptäckt mördaren först ett par sekunder före första skottet, alltså just när denne samtidigt som paret Palme kommit fram till Dekorimahörnan.
Själv undrar jag om IM kanske rentav under själva polisförhöret övertygar sig om att mannen väntade. Som en logisk följd av olika minnesbilder (av Anders B och mördaren, gissar jag) som måste falla på plats i minnespusslet. Han går ju från ”nu efteråt så uppfattar jag det som att han måste ha stått och väntat” till att mannen var en slaktare som väntat, i samma förhör. Han verkar övertyga sig själv. En transkribering är inte alltid någon vidare källa. Att lyssna på förhöret hade varit värdefullt för en sådan analys som här måste företas. Om man på tonfallet märker en inledande osäkerhet som växer till en säkerhet, talar det ju emot en Dekorimaman.
Eftersom förhöret 14 mars är ett inspelat dialogförhör bör vi nog utesluta spekulationer som att IM uppgett att han tidigare hållit igen om den väntande mannen, eller eventuella förklaringar till detta. Fästmön är därtill vid tidpunkten redan i högsta grad indragen.
Nog är uppgifterna svårförenliga, men det synes ju även IM:s uppgifter om passerande personer vara med vad vi vet. Vi vet ju med 100 % säkerhet att IM fyller ut minnesluckor. 14 mars 1986 minns han inte vilka som hunnit åter till bilen, men i ”30 sekunder”, en evighet senare, tar han för givet att två medpassagerare satt där och att han påtalat den väntande mannens existens före skotten.
Det enda man kan hoppas på, förutom att Helena L om hon tillfrågas idag ska ha kvar en dagbok eller klara minnesbilder rörande sin dåvarande fästmans berättelse 1-13 mars, är att polisen släpper de inspelade förhören.
Johan M,
jag var väl otydlig. Men jag avsåg inte att spekulera kring att Inge den 14 mars skulle ha uppgett att han nu kompletterade vad han tidigare tigit om. Det är som du säger: något sådant finns det ju inte spår av i utskriften.
En förklaring till att det inte finns skulle ju kunna vara att Inge tagit upp det redan i telefonsamtalet den 1 mars. Eller att han trodde att han gjort det. Det är väl rätt mänskligt att vara nervös i samband med att man ringer polisen och berättar att man sett mordet på statsministern. Och att man i efterhand inte riktigt minns vad man har sagt och vad man har missat att säga. Liknande fenomen har väl många erfarenhet av när de till exempel ska försöka minnas i efterhand om de verkligen tagit upp allt av betydelse under ett läkarsamtal. Ganska få människor spelar in sina egna telefonsamtal eller tar kompletta noteringar av vad de sagt.
Inte desto mindre återstår ju möjligheten att han den 14 mars kommit med uppgifter som han av någon anledning inte kommit sig för att redovisa i samtalet den 1 mars. Min poäng var att det händer att vittnen inte alltid direkt berättar allt de har att komma med. De kan av olika skäl tveka att berätta sådant som de uppfattar som obehagligt eller kontroversiellt. Och när de berättar är det inte säkert att de trycker på att de inte berättat det förut – såvida de inte får direkta frågor om det.
Gunnar,
Ja, det finns fler oklarheter i Nicolas vittnesmål. jag håller med om att han inte kan ha gjort detaljerade iakttagelser på det avståndet då man endast kan se folk som svarta silhuetter. Också finns olika uppgifter om såväl var han mötte makarna Palme som var han hörde skotten. Jag skulle gissa att det är rekonstruktionsfotot som visar rätt då jag antar att Nicola fått visa på plats men såklart kan man inte vara säker.
Gunnar,
Vad anser du förresten om promenadtakten? Vanligt förekommande på bloggen är att makarna Palme gick ”ganska fort” eller med ”rask takt”. Jag har noggrant tittat igenom förhören med LP och kan konstatera att denna uppgift inte finns där. Där står endast ”promenadtakt”.
Zombie, vi kan bara gissa om promenadtakten. Förmodligen gick paret Palme varken påfallande långsamt eller påfallande fort.
”Personligen så tror jag att det är gärningsmannen som NF observerar och att den s.k Dekorimamannen är en myt och i verkligheten var just AB.”
Ja, detta är Mikael As uppfattning. Vad som talar mot detta är att signalementet som Inge M gav på personen stämmer med GM medan Anders B var klädd på helt annat sätt.
Jag har i den andra tråden gått igenom varför jag anser att Dekorimamannen är en myt.
Vad Mikael A anser i frågan är av ringa intresse för mig.
Det går att koka ned det till att antingen så är Tensonmannen mördaren,eller också är det Dekorimamannen.
En av dem måste bort från mordscenen,det finns inte plats för båda..och jag har gått igenom varför jag tycker att underlaget för Tensonmannen är betydligt starkare än vad det är för Dekorimamannen..som jag ser på det.
Gunnar,
Annan fråga..Jag har ju läst ditt samtal med Carl Gustav Ö i en av dina böcker,men det var ett bra tag sedan nu.
Jag har ett minnesintryck av att du efter samtalet med Ö inte riktigt kom att tro på att denne hade med mordet på OP att göra.
Är detta riktigt uppfattat från min sida?
Ragnar,
jag försöker tro så lite som möjligt. Jag tror inte att Ö sköt Olof Palme. Huruvida han ändå var inblandad i mordet eller hade kännedom om vem som var mördaren är inte lika lätt besvarat. Jag skriver detta när jag inte är hemma, så jag svarar bara så här kort nu.
Intervju med en person som jobbat som livvakt till Olof Palme.
Palmemordet – Palmes livvakt: 50% chans att han har överlevt – P4 Malmöhus 10 Juni 2020
https://www.youtube.com/watch?v=-igVVL1AVUk
Har alltid undrat om personen från Palmeutredningen som ringde upp tipsaren och ställde konstiga frågor och sa att han brukar umgås med D var Sonny Björk. Han finns ju i kretsen kring D i Stockholms Försvarsskytteförening och arbetade ju i Palmeutredningen.
Zombie,
det kan förstås vara många utredare som ringt och hört tipsaren. När det gäller poliser som hört en person så brukar det alltid framgå av de förhör som lämnas ut även om många andra uppgifter är strukna. Du kan ju begära ut handlingar om en högerextrem polis som bodde längs mördarens flyktväg och se vad du får ut. Skriv till mig om du behöver hjälp med att begära ut handlingar, gunnar@gunnarwall.se
Detta låter ju inte som ett vanligt förhör om man ska tro tipsaren. När det gäller just denna polis finns det förmodligen ett hav av tips i utredningen.
Lyssnade på Jeremiah Karlssons sammanfattning av hans samtal med utredaren.
Det finns många saker där som jag reagerar över, men hakar upp mig på en detalj efter 15:45:
”Utredaren berättar att när Stig Engström dog såg hans lägenhet genomsökt ut”
Jag hittar inte den uppgiften i förhören med exfrun eller svägerskan. Vet någon vad uppgiften kommer i från?
En af Danmarks mest kendte digtere, Klaus Rifbjerg, skrev et forrygende godt digt ved Palmes død. Det er vist aldrig været optrykt i en bog, kun i avisen Politiken. Kommer her:
Titel: Olof Palme
I revolverens kammer
sover patronen sin rævesøvn
På jordens overflade
promenerer vi
vor skrøbelige tryghed.
/…/
Gemt i menneskets hjerte
vokser en spire af trods og håb
båret af tanken om én
der vidste at træet har håret i vinden
og rødder i jorden,
at fuglene synger
at verden er god og ond
og værd at slås for.
Absurditeten bor i revolverens kammer –
hjertet har også sit,
og selv om den døde sover
kender han drømmen i dit.
MODERATORS KOMMENTAR: Tack för den starka dikten, Gruto. Men jag har tagit bort stora delar av den och bara lämnat kvar citat från början och slutet. Jag kan inte publicera en hel dikt av upphovsrättsliga skäl. Om du har en länk till där dikten publicerats i Politiken så får du gärna posta den.
Tak, Gunnar, det er rigtig. Digtet i sin helhed findes i følgende nekrolog over Klaus Rifbjerg hos litteraten og anmelderen Klaus Rohthstein: https://www.rothstein.dk/2015/den-kroniske-forfatter-var-sgu-da-ligeglad/
Gruto,
tack för länken. Och till er andra: läs gärna hela dikten. Det kan vara viktigt att påminna sig personen Olof Palme och vad han representerade. Diskussionerna här på bloggen handlar ju vanligtvis om detaljer kring mordet, det kan skymma bilden av mordoffret.
Gunnar,
Svarar här då utrymme är slut ovan.
Hur Christer P var klädd mordkvällen torde väl ha efterfrågats av PU?
Exempelvis borde Ulf S eller andra som sett Christer P mordkvällen(på Oxen exempelvis)sett om Christer P gick omkring i telefonboksblå Tensonjacka som räckte ned emot knäna?
Var inte Christer P iklädd sådant plagg så var han helt omöjlig att se i rollen som den s.k Tensonmannen.
Materialet lämnar vad jag kan se inget utrymme annat än för att endera Tensonman eller Dekorimaman är gärningsman,samtidigt som Anders B är förväxlad med den andre.
Det torde varit betydligt enklare att någotsånär rimligt få in Christer P i roll som Dekorimaman jämfört med Tensonman.I någon av rollerna måste han ju in.
Ragnar,
det Nicola säger 3 mars enligt protokollet är faktiskt: ”Jackan räckte till lårets mitt på mannen”, det är i alla fall en nyans från att den räckte ned emot knäna.
Petterssons jackor varierade i längd från midjejacka till ner på låret, det visar en snabb bildgoogling. En gissning kan väl vara att jackor han hade i februari kan ha varit av det något längre slaget. I vilket fall kan man inte ta polisanteckningen några dagar efter mordet om Nicolas bedömning av jackans längd som uttryck för en exakt observation.
Och varför Ulf S eller andra som sett Pettersson mordkvällen skulle kunna komma ihåg hans jacka om de fick frågor om den tre år efteråt kan jag inte förstå. Kommer du ihåg vad dina bekanta hade för jacka på sig en viss kväll för tre år sedan?
Jag vidhåller vad jag skrev: jag tror inte alls att Nicolas beskrivning av den mötande mannens utseende och klädsel kan ha varit avgörande för att Palmeåklagarna inte satsade på hypotesen om att Pettersson förföljt paret Palme. Jag tror att det var andra saker som fick dem att välja bort förföljarvarianten och i stället satsa på att Pettersson redan var på plats när statsministerparet kom till Dekorima.
Det finns ju till och med de som försökt få det till att Nicolas Tensonman skulle vara identisk med Stig Engström. Det är en betydligt mer långsökt gissning än att det skulle vara Pettersson så länge vi håller oss till Nicolas bekrivning. Det tror jag du håller med om.
Gunnar,
Jag kan hålla med om att båda är osannolika i rollen som Tensonmannen.Denna åsikt baseras dock på mycket mera än enbart NFs observation mordnatten.
Angående varför åklagare satsade på Dekorimascenariot kommer vi troligen aldrig att få reda på säkert.
Det som kan konstateras är att förloppet onekligen kompliceras högst betydligt,något som vi också sett bevis för i diverse gärningsbeskrivningar där Dekorimaman skall passera LOP..i vissa fall två gånger till och med,alternativt att exempelvis Christer P skall korsa Sveavägen vid tidpunkt och plats som materialet överhuvudtaget inte ger stöd för.
Det är ju i detta sammanhang man måste se Helins agerande.
Vad som vidare kan konstateras utefter detta,som jag ser det,är således att skälen till att Helin väljer att gå till rätten med ovanstående komplicerade förlopp pre mordet,måste ha varit så starka att han ändå föredrog detta framför Christer P i rollen som Tensonman.
Helins arbete är ju att göra åtalet emot Christer P så trovärdigt han bara kan.
Eftersom han väljer det osannolika förloppet före mordet med helt obevisad korsning av Sveavägen så måste han gjort detta efter avvägning emot Christer P i rollen som Tensonman.Man måste som sagt välja,och valde gjorde Helin.Bort med Nicola F och hans Tensonman och in med Inge M och Dekorimaman.
Det är naturligtvis troligt att åklagare är starkt färgad av PU härvidlag,och även dessa ser ju inte Christer P i rollen som Tensonman.
Varför de inte gör det kan diskuteras.Personligen så finner jag som tidigare sagts att Tensonmannen i direkt jämförelse med Dekorimamannen ter sig ordentligt mycket mera sannolik,helt med hänvisning till det material som oss föreligger.
Jag ifrågasätter därför,starkt,åklagares samt PUs vid tiden uppenbart dragna slutsatser gällande existens av Dekorimaman.
Rätt eller fel,men jag landar definitivt här.
Kommer det nånsin inträffa att poliserna o åklagaren som arbetade med Engström som möjlig mördare kommer att säga: Vi hade fel! Vi slösade bort 3 år av utredning.
Någon enstaka möjligen.Personligen så tror jag att många av de som direkt arbetade med Christer P säg 1988 fortfarande tror att han var gärningsmannen.
De allra flesta sitter fastlimmade i sina övertygelser nu efter 37 år.
Man skall kanske inte förvänta sig annat.
Hur många år av utredning slösade i så fall Hans Ölvebro bort, som fastnade i CP-spåret? Tror inte längre att mordet kommer lösas oavsett hur mycket tid man avsätter.
Det har efterfrågats var Jeremiah Karlsson påstår att han fått bekräftelse på att det är Nicola Fs uppgifter i förhör gällande Tensonmannens placering på trottoaren skall vara den riktiga uppgiften.
Jeremiah nämner detta i ett av sina avsnitt benämnda ”Mysterier på mordplatsen” på Youtube.Jag tror att påståendet görs i det sista avsnittet om just vittnet Nicola F.
Rakt ur minnet,som ibland sviker,så har jag för mig att det möjligen skall vara avsnitt 38 det rör sig om..men citera mig icke härvidlag..:-)
Jag vill även passa på att upplysa om att Otto Ekevi på Youtube nu lagt ut Marc Pennartz föredrag på Palmekonferensen om Christer A.
För de som anser att hypotesen äger viss tyngd i skrivande stund så torde det vara av intresse att kolla in detta.
Bok på svenska samt dokumentär om CA är på gång.
Jag tror att denna hypotes kommer att bli mycket mera omtalad efter detta,och Pennartz föredrag är en hygglig infallsvinkel framförallt för initial intresserade.
Ragnar,
jag som lyssnade på föredraget på konferensen kan bara intyga att jag tyckte att hans presentation var föredömligt klar och överskådlig. Absolut värt att ta del av. Jag ser givetvis fram mot bok och dokumentär.
Ragnar.
O efter allt ståhej med CA hoppas jag det händer att den riktiga mördaren hamnar i ljuset!
Hej Ragnar och Gunnar! Jag har lyssnat till Marc Pennartz föredragning om Christer A som misstänkt gärningsman, CA bodde på Hälsingegatan och sedan i Trångsund. Att hålla ett föredrag på 35 minuter, kräver mycket förberedelser.
Trist att en aspekt föll bort när det gäller CA bakgrund, hans tidigare jobb? Hur hade arbetskamrater uppfattat honom på jobbet, samarbetsvillig? eller en ensamvarg? Att vara medlem i skytteförening kräver inte så mycket kondition? Att skjuta mot en tavla. Att springa drygt 80 trappsteg till Malmskillnadsgatan, kräver däremot kondition och styrka?
Flera vittnen har lagt märke till personer med walki-talki i närheten av mordplatsen. Tillhörde dessa personer den hemliga kuppberedskapsövningen som Bjarne Moelv
har skrivit om på Gunnar Walls blogg?
I ett försök att avancera debatten vill jag föreslå ett par observationer som etablerade fakta:
1) IM:s observationsperiod från Tunnelgatan varade i max 113 sekunder.
2) IM var i position vänd mot Sveavägen maximalt 113 sekunder före mordet.
2) Anders B:s väntetid utanför Göta-banken var högst 90 sekunder.
Dessa fakta kan dras av från tidsstämplarna för bank-transktionerna på varje sida av Sveavägen i det aktuella tidsrummet.
Dessutom, deduktivt finns det ett solitt argument för att placera Anders B:s 90 sekunder inom IM:s 113 sekunder, eftersom detta scenario passar alla fyra inblandade vittnens utsagor.
Anledningen till att jag tar upp den här frågan är att inkludering av dessa tre referenspunkter påverkar sannolikheten för flera presenterade scenarier som involverar spekulativa rörelser av dem som befolkade scenen.
”Observationerna” är väl snarast slutsatser av några slags primärdata. Hur kom du fram till dessa slutsatser?
Genom att läsa förhören med NF.
Hej Chan,
Vi har diskuterat detta tidigare. Att Inge M stod parkerad på Tunnelgatan i högst ca 2 minuter godtar jag, men att det skulle vara just max 113 sekunder är jag lite skeptisk till. Däremot är jag lite frågande inför uppgiften att Anders B skulle haft en väntetid på högst 90 sekunder utanför Götabanken. Om t.ex. Anders Bofors-kollegor kom igång med viss fördröjning med sitt första uttag kan tiden varit längre än 90 sekunder. Dessutom saknar denna uppgift egentligen betydelse då kollegornas bankomatuttag troligen ligger flera minuter före mordet. Kollegorna har med stor sannolikhet begett sig norrut långt innan mordet inträffade. Och under denna tidsperiod kan Anders B lite planlöst ha väntat eller strosat omkring på Sveavägens trottoar både i nordlig och sydlig riktning; vi bör t.ex. ta minnesbilderna om hur långt norrut Anders B maximalt har befunnit sig med en viss nypa salt.
Uppgiften att Inge skulle ha sett ett gäng passera Dekorimahörnet endast 10-15 sekunder före mordet bör alltså vara felaktig, men det kan vara så att Inge såg dem där när han stod och väntade i nordlig riktning vid trafikljuset på Sveavägen i syfte att svänga in vänster på Tunnelgatan, dvs. kanske ca 4 minuter före mordet.
Anders Fredric.
Många oklarheter runt detta.
Det vi vet är att bankomaten på den västra sidan gick ett par minuter fel i förhållande till fröken ur genom Helena L:s uttag.
Exakt hur många sekunder fel går inte att säga.
Bankomaten vid götabanken gick förstås också fel, men vi vet inte hur många sekunder fel – varken i förhållande till den andra bankomateneller till fröken ur.
Vi vet dock två saker:
1: Anders B:s sällskap klarade sina uttag på 70 sekunder.
2. Om Inge parkerade samtidigt som Glenn M påbörjade sitt uttag kan han ha stått där i högst 2,5 minut innan skotten.
Fråga 1: Kan Inge M av någon anledning ha stått på plats några sekunder innan Glenn M påbörjade sitt uttag?
I så fall sträcks tiden för hans väntan ut med x antal sekunder, kanske upp till 3 minuter totalt?
Fråga 2: Hur lång tid tog det för Anders B:s sällskap att sätta in kortet efter att Anders lämnats ensam utanför, och hur lång tid tog det för dem att komma ut efter avslutat ärende?
Om vi går strikt efter hur lång tid själva uttagsprocedurerna tagit kan man tänka sig att Anders B:s sällskap inte kommit allt för långt norrut. Någonstans i närheten av Skandias entré.
Annars borde de ju ha varit en bit framför Nicola F, och i så fall ha varit närmare Grand vid mordtillfället, men även där har vi en felkälla eftersom vi inte vet exakt var Nicola F befann sig.
Anders B borde i den varianten ha stått kvar 2-3 minuter efter att sällskapet påbörjat sin promenad norrut.
Om det är rimligt är upp till var och en att bedöma.
Men för att komma i mål med den teorin måste man göra våld på Inge M:s vittnesmål och flytta hans iakttagelser av det passerande gänget till en tidpunkt minst fyra minuter före mordet, och då hamnar man i slutsatsen att han måste ha sett dem då han stod på Sveavägen och väntade på att göra en vänstersväng in på Tunnelgatan. Så som ”utredaren spekulerar i samtalet med Jeremiah.
Inte omöjligt förstås, men för att nå fram till den slutsatsen måste man våldföra sig kraftigt på både Inge M och Anders B:s vittnesmål. Detta avviker kraftigt mot vad de själva säger.
Personligen tycker jag att det är det blir lite för mycket eget pusslande.
Vi vet inte att bankomaterna gick fel. Många tror det men ingen vet.
Hej Jörgen Gidlöf,
Ja, det är mycket oklarheter kring i princip alla vittnesmål. Och jag har definitivt inte något definitivt svar på hur saker ska tolkas. Men jag tror inte att Anders B stod still i 2-3 minuter efter att hans kamrater fortsatte sin färd norrut, utan den alkoholpåverkade Anders – enligt polis Lena Ö sa han sig själv vara berusad – kan mycket väl ha strosat omkring lite på trottoaren både norrut och söderut innan han beslutade sig för att åka mot hemmet.
Vad det gäller bankomattiderna missade tyvärr polisen år 1986 möjligheterna att ta fram hur mycket fel de gick i jämförelse med varandra. Som jag skrivit om tidigare hade det varit ganska lätt att få fram hur mycket fel de lokala bankomatklockorna gick sinsemellan, och då hade vi vetat hur tidpunkterna för Boforskamraternas uttag förhöll sig till mordtidpunkten. Men nu 37 år senare är denna möjlighet borta.
Erik, Anders and Jörgen,
Thanks for your interesting follow-up on the topic I raised.
Apologies for my laziness replying in English – Google-translate is driving me crazy.
Below, please find the facts and deductions that led to my conclusions.
Transaction Recorded times Relative to first shot
Helena L Pin-code error 23:18:28 0 seconds (coincides with the first shot)
Susan L last 23:18:13 -15 seconds
Susan first 23:16:57 -91 seconds
Saldo check last 23:16:53 -95 seconds (latest time for IM arrival)
Saldo check first 23:16:15 -133 seconds (earliest time for IM arrival)
Bofors first 23:15:39 unknown
Bofors second 23:16:13 unknown
Bofors third 23:16:17 unknown (notice only 4 seconds after previous customer indicative of some eagerness of moving on?)
Bofors last 23:16:49 unknown (notice 70 seconds after the first transaction)
Establishing the time-line.
West side:
• The time marker for the first shot is given by the Helena L beep from the pin-code error, which according to her statement coincided with the first shot. This indicates that the Tunnelgatan Bankomat clock was 3 minutes and 2 seconds behind Frk. Ur, if you believe the official time of the murder to be 21:21:30. However the precise offset is not important for this purpose.
• The next significant event is when IM arrived at the Northern side of Tunnelgatan and we know from Susan L that she had to wait for the completion of the Saldo check before she could begin her transactions. This is supported by the time gap of 4 seconds between her first and the last saldo check transaction. We can’t know for certain how long time she waited, but we can conclude that IM’s earliest arrival must be after the first saldo check as it was ongoing, when they got there, so no earlier than at -133 seconds.
• The next event was IM’s u-turn, which through 4 attempts was timed to an average of 20 seconds.
Conclusion – IM is parking between 75 and 113 seconds prior to the first shot.
East side:
• The Bofors group recorded 4 transactions between them. The total duration from the first to the last transaction was 70 seconds.
• The time gap between the first and second Bofors customer was only 4 seconds, which indicates that not much time was wasted on random talk. According to their statements as they departed the Bank they immediately walked North at a brisk pace, and Anders B did not follow them. Klas N and Åsa G are consistent in claiming they immediately proceeded walking North after the transactions leaving Anders B behind at the Bank.
• The Bofors-3 walked North at a brisk pace “brevid” each other, which is significant as they would have taken up the central part of the side-walk and none of them recollect having to take evasive maneuvers to avoid a couple and a third person walking in the opposite direction, which could indicate that they came out of the Bank after the 3 had passed walking South.
• IM specifically denies observing anything (statement 860408, page 1) at the traffic lights turning left from Sveavagan to Tunnelgatan. His observations of foot-traffic on Sveavagans eastern side are therefore made after he parked on Tunnelgatans South side.
• IM seems to have made two separate group sightings during the period he was parked facing East on Tunnelgatan:
In the first statement attributed to IM (860301) no groups are mentioned.
First observation of a group places it just after parking; 5-7 persons walking North (860314, page 2), a later statement places the first observation 15-30 seconds after he parked (statement 871112) and again he thought it consisted of 5-7 persons with an observation of a lonely Dekorima-man the following 3-4 minutes(?)
Second observation of a group as IM states that a group must have progressed 10-15m to the North at the time of the first shot (860314, page 3). He states that he observed a group walking North as two of his passengers entered the car, which happened a few seconds before the first shot (860408, page 2-3). Just after the group heading North passes the Dekorima-man, the Palme couple passes heading South (860408, page 3). He then says he observed a group about 10-15 seconds before the Palme couple passed the Dekorima-man (860408, page 4 &10).
IM had a feeling that he spotted the group observed shortly before the Palme couple entered the scene near the Reklam-pillar (860408, page 11 & 12), which from his angular view would be pretty much in line with the door to the Göta-Bank.
There are several inconsistences across IM’s various statements. Based on the Bank-records he was only in position between 75 and 113 seconds prior to the first shot. So, no observation can have lasted 3-4 minutes. Because of the proven timespan, he must have had two separate observations of a group – one just as he arrived in position and another about 10-15 seconds before the first shot.
As no other group has been identified heading in a Northern direction at this time and place, and as we know that one group disappeared out of view for a minimum of 70 seconds, it is likely he observed the Bofors people before and after their banking transactions. This conclusion is furthermore consistent with the admitted intermittent nature of IM’s observations of the scene.
The theory that Anders B waited several minutes at Dekorima after his collegues had left contradicts all of IM’s statements about passing groups and Anders B’s own statements.
In my view it is much more likely that the Palme couple and their ”pursuer” passed the Göta-Bank just before the Bofors-3 exited, while Anders B’s attention was south-bound.
This theory would leave about 20 seconds to play out tragic outcome over the last 21m.
We are though left with two problematic issues – IM thought the group consisted of 5-7 people – they were only 4, and despite their proximity to the shots (probably around 40m) the 3 Bofors people did not hear the shots.
Chan60,
thank you for your ambitious efforts to establish a timeline and for sharing the results with us.
I believe that most of the blog’s readers actually prefer that you write in English. Generally, the Google Translate versions of your postings are somewhat difficult to understand for a Swede, there are so many translation mistakes, spelling errors and grammatical errors in them. (Now and then I have been correcting the most obvious or most important errors, but in many cases I have not had time to do that.)
Anyway: if there is something that you write in English that someone finds hard to comprehend, it’s always OK to write a line to the blog and ask. We are here to help each other.
Thanks Gunnar,
That makes life so much easier.
Sorry about the linguistic mud from my keyboard
Chan60,
I should have written this before, since it would have spared you all this trouble. Anyway, problem solved.
Chan60
Nicola F says he saw a group of 4-5 people at the murder site, only 10 seconds after the shots. This could be the 5-6 people Inge M says he saw going north seconds before the shots. Nicola F even sounds like he was a part of the north going group, when he says he saw Anders B walking behind the Palme couple, as he was going north.
Even Göran I says he saw 3-4 people at the murder site directly after the shots, before he and Stefan G had arrived at the site.
Martin A,
You surprise me. I was not aware of an earlier presence at the scene than Stefan G.
I am not familiar with the witness Göran I. I would be interested to read his statement. Please provide a statement reference.
As for the Nicola F. observation of a group – I don’t think that is a fit. The group IM observed was passed the Murder scene (probably about 40m to the North) 10-15 seconds prior to the first shot. Nicola F. in the police summary from 860303 and 860325 says that the group he saw was standing in the SV/TG crossing at the murder scene.
Chan60
Göran I https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMd0NLYV9ydWRaQjA/view?resourcekey=0-bIEk0Gx2bvfoLZxPZqKCNg
Nu bör ju inte vad Göran säger 1988 överdrivas eller ens tas på något större allvar. Någon annan har inte sett så många personer strax efter skotten. Och någon kille som gjorde återupplivningsförsök förutom Stefan G finns inte. Det är trams att anföra så sena vittnesmål för att försöka jäva tidigare samstämmiga sådana.
Thanks Martin,
I was aware of Bengt I, but was fooled by the use of his other name Göran.
I think the year between his two statements has played a trick with his memory, as it is well established that the guy with the blood around his mouth after performing mouth-to-mouth was in fact his co-passenger Stefan G. Yet he implies it is somebody else already at the scene, when they arrived.
So somehow, he seems to include his co-passengers in the U-turn-Taxi as part of the group waiting at scene for themselves to arrive. His 860306 statement does not mention a group of 3-4 persons at the scene prior to the taxi-passengers arrival.
Nu tänker jag reda ut en gång för alla om Bengt Göran I:s tilltalsnamn var Bengt eller Göran. Det är nämligen det olösta mysterium kring Palmemordet som, förutom mördarens identitet, har gäckat mig allra mest.
Efter att ha granskat deta är mitt svar att han med all säkerhet tilltalades Göran I, och att Bengt var ett andranamn, även om det (vilket är lite ovanligt) står först i ordningen.
Detta bygger jag på följande:
1. I det förhör 1986 där hans fulla namn anges vara ”Bengt Göran I…” tilltalas han enbart med efternamnet. Det ger oss inga ledtrådar.
2. I det andra förhöret, 1988, anges hans namn vara ”Göran I…” och han omnämns i texten som Göran. Här förekommer inget Bengt alls. Detta tyder med viss styrka på att han kallade sig själv Göran.
Viktigast av allt: i förhören med både Lena B och Stefan G kallar hans kamrater honom enbart ”Göran”. I den tredje kamraten Kenneth E:s förhör nämns han inte.
Allt sammantaget tycker jag mig alltså kunna fastslå med säkerhet att Bengt Göran I:s tilltalsnamn var Göran. Därmed åter till det andra olösta mysteriet.
Madam,
det är i alla fall inte ovanligt att den som har sitt andra namn som tilltalsnamn får problem med missförstånd kring den saken. Jag heter Sven Gunnar och har kallats Gunnar sedan jag var liten. Men i alla möjliga sammanhang har mitt namn noterats som Sven Wall.
Madam,
Att tilltalsnamnet är Göran framgår också av faderns dödsannons, som var införd i DN den 27 april 1985.
Tilltalsnamn är en myt. Många äldre har inte markerat tilltalsnamn. Det fanns ingenstans att markera detta. Det finns ingen lag som reglerar tilltalsnamn utan bara en allmän skrivning om ”namn” som Skatteverket använder för att registrera tilltalsnamn. Jag tror inte att det nödvändigtvis måste ha varit första namnet som föräldrarna avsåg som tilltalsnamn, även om det är så man in dubio räknar i den offentliga statistiken. (Eftersom tilltalsnamn är oreglerat kan man byta genom att ringa skatteupplysningen. Någon legitimationskontroll sker inte heller.)
Människor kan ju dessutom byta tilltalsnamn. Vi skriver Inge M, men det är uppenbart i förhören att hans två förnamn användes som dubbelnamn vid tidpunkten och att han även fick smeknamn grundade på det första förnamnet, som inte är Inge. Jag antar att vi använder den beteckning på en person som personen själv trivs mest med att den används, så länge den inte motsägs av materialet. (Lisbet för vänner, Lisbeth för den som läser innantill.)
Sven W:
Tack för ett bra exempel på problemet!
Mikael B:
Jag blir förstås nyfiken på hur du kan veta att den Göran som nämns i dödsannonsen är just den Göran I som är aktuell i Palmemordet?
Johan M:
Knut Inge Börje M har i själva verket tre förnamn! Men var framgår det att något av dem har legat till grund för ett smeknamn? Just namnet ”Inge” är för övrigt markerat som tilltalsnamn med versaler eller understrykning i förhören med honom.
Madam,
Vad någon själv vill bli kallad (av polisen) behöver ju varken vara tilltalsnamn eller vad andra kallar vederbörande. I första förhöret med Susanne kallas IM för Knut M genomgående. I dialogförhöret kallar hon honom för Knutte flera gånger. I andra förhöret med Helena L står Knut Inge. I dialogdelen av dialogförhöret med henne nämns inte hans namn. Vad IM egentligen kallades av sina kamrater förblir ett mysterium av samma tvivelaktiga dignitet som Görans tilltalsnamn.
Madam,
Med hjälp av personnumret som finns i grundmaterialet kan man snabbt hitta personen tillsammans med föräldrarna i exempelvis databaserna Sveriges befolkning 1970 och Sveriges befolkning 1980. Faderns dödsdatum hittade jag i Sveriges dödbok. Sedan har jag också tillgång till Genealogiska Föreningens klipparkiv med dödsannonser.
Hej Anders Fredrik,
Chan60 och övriga.
Jag undviker klockslag, eftersom jag tycker att de ställer till det för mycket.
Det intressanta är tidsfönstet, och hur de olika aktörerna kan kopplas samman i en kronologi.
Man vet inte hur Anders rört sig, och jag tror mycket väl att han kan ha strosat runt lite under de (max 2?) minuter vännerna varit inne i lokalen.
Alternativet att han kan ha gått en bit norröver efter kamraterna, och kommit på att det nog var dags att vända om i stället är också värd att ha i bakhuvudet.
Men kan han då i den rörelsen ha hamnat i rygg på makarna Palme, och missat att han gått bakom betydligt längre än de fåtal meter han senare minns att det handlade om?
Om han gjort denna lov under tiden kamraterna var inne i banklokalen, med makarna Palme strax framför så borde inte svängen ha varit riktigt ända upp till den norra annonspelaren och tillbaka – det är åtminstone ett gränsfall.
Men i den varianten borde inte kamraterna ha hunnit så
mycket längre än upp till Skandia när skotten faller.
Om han i stället gjort loven i bakhasorna på kamraterna, alltså gått bakom dem utan att de märkt det, och vänt låt säga någonstans vid den norra annonspelaren, har de förstås hunnit betydligt längre, men då krävs krävs nog att Inge M sett dem passera Tunnelgatan minst fyra minuter tidigare, och det blir svårt att få ihop att Inge suttit i bilen vid Tunnelgatan så lång tid med tanke på deras uttagskvitton.
Det blir då nästan tvunget att underkänna Inge M och Anders B:s uppgifter på centrala punkter för att få dem att passa med det faktum att Anders B:s kamrater inte hört skotten, men är det nödvändigt eller ens rätt att anpassa deras berättelser utifrån det?
Frågan var kamraterna befann sig i skottögonblicket är förstås intressant om man ska förstå Anders B:s rörelser i området runt annonspelaren.
Jag tycker trots allt att det går att klämma in Anders, Inges och kamraternas berättelser så att de matchar varandra ganska väl utan att man ska behöva vränga till det allt för mycket.
Det kanske är så enkelt att man måste acceptera att de befann sig på närmare avstånd, men ändå inte hörde skotten? Eller kanske de hörde, men inte reagerade i bruset av ljudet från bilarna på Sveavägen, och att de precis som Lennart i skyltfönstret och Stig Engström som befann sig i de trakterna uppfattade det som avgassmällar?
Jörgen med flera,
det går ju inte att utesluta att gärningsmannen hade ljuddämpare eller underladdad ammunition. Det skulle förklara uppgifter från ett antal vittnen som antingen inte hört skotten eller tolkat dem som något mindre dramatiskt.
Gunnar.
Precis så. Ett flertal vittnen både norr och söder om mordplatsen uppfattade ljudet som något annat än revolverskott. Avgasknallar säger de flesta, och säkert fler som inte uppfattat någonting.
Om ett festglatt sällskap promenerar med ryggarna emot ljudkällan samtidigt som bilar kör förbi i båda riktningarna.
Kanske någon gasar på med en V8?
Om revolvern samtidigt var något dämpad, och om man dessutom är inblandad i en konversation är det kanske inte helt osannolikt att man uppfattat ljudet som något annat än revolverskott?
Ett ljud i bruset som varit så perifert att man senare glömt att man ens hörde.
Dock har Nicola F med lurar på öronen uppfattat att det rörde sig om skott, och han borde ha befunnit sig på betydligt längre avstånd.
Oavsett om han var vid Sveavägen 56, eller något närmare så borde han ändå ha varit på ett avstånd av minst 120 meter, med tanke på mötet utanför La Carterie.
Vissa uppfattade och andra inte.
Det kanske inte är så märkligt egentligen?
Jörgen,
en förklaring till att Nicola uppfattade skotten och reagerade på dem kan ju ha varit att han sett paret Palme och funderat kring deras livvaktsskydd. Det kan ha gjort mer alert för något som lät som skottlossning. Han kan dessutom, som diskuterats tidigare här på bloggen, ha misstagit sig om hur långt han hunnit gå när han hörde skotten. Han kanske var vid Adolf Fredriks Kyrkogata och inte vid Kammakargatan. Hans uppgifter om vad han såg på mordplatsen när han vände sig ditåt kan tolkas som att han inte hunnit så långt som han själv senare tror.
Gunnar,
Ja just det!
Det är en viktig infallsvinkel som jag inte ens tänkt på.
Han har ju passerat makarna Palme, och någon minut senare hört knallar.
Knallar som han kanske inte reagerat över om han inte visste vilka han nyss mött.
Mycket bra!!!
Jag tror att han gjorde sina iakttagelser på närmare avstånd. Ungefär vid Adolf Fredriks Kyrkogata.
Jörgen,
On your last point – regarding surrounding noise drowning out the gun shots – some possible explanations:
• The group of three were under the influence of alcohol.
• The group walked in a “rask” tempo in the opposite direction whilst engaging in animated conversation.
• A car driven by Bengt P, had just cleared the TG/SV intersection at an estimated speed of 50-60 km/h, when the first shot occurred. This car was likely quite close to the group as the shots were fired.
It might explain it. However, it does remain weird that Nicola F could hear the shots much further away.
Klas N, åse G and Anders B. all positively state that he stayed behind at the Bank and did not follow them North. I think such an excursion can be excluded from consideration – especially given IM’s sequencing of groups early and late in his observation period, which was between 75 – 113 seconds.
Affording Ander B. a presence in this area of several minutes after the Bofors-group’s banking transactions requires introduction of two unidentified groups and disregard of the recorded statements of 5 people .
Chan60.
Ja det skulle kunna handla om två olika grupper. Det kan tänkas att den grupp Inge M såg var några helt andra som kommit betydligt längre norrut på sin promenad, eller kanske avvikit åt något annat håll?
När det gäller ljudbilden kan man ju tänka sig att Leif L gasade på efter att han svängt ut från Adolf-Fredriks kyrkogata. Vet inte vad för motor som satt i den bilen, men en V-6 eller V-8 kanske?
Nicola säger i polisförhör 860303: ”Han fortsätter dock att gå några steg, ca 10 sekunder. När XXX vänder sig om är det 4-5 personer som står i en grupp … tittar under 30-40 sekunders tid … Efter att ha tittat i 30-40 sekunder vänder sig XXX om och fortsätter Sveavägen norrut mot Odengatan”.
I polisförhör 860325: ”Han fortsatte framåt c:a 10-15 sekunder innan han stannade”. Enligt protokollet nämnde han inte att han observerat 30-40 sekunder, men han säger detta ”Han såg några personer vid korsningen med Tunnelgatan och hänvisar till tidigare förhör.”
Kommentar 1: Han tittade bakåt först 10-15 sekunder efter skotten. Vilka fanns där då. AB stod först skymd i port. OP låg på marken. LP kan ha varit stående eller stående eller knästående. AH borde vara på plats (stående eller knästående) eller springande mot OP. Likaså AH’s väninna K och byggarbetaren S med sina bekanta. S säger i sitt förhör 860305: ”De hoppade ut allesammans och XXX rusade fram till den på rygg liggande mannen”. Efter 15 sekunder bör minst LP, AH, K och S vara på plats. Det finns då praktiskt taget inget utrymme för att det är AB’s tre kompisar som är gående norrut från bankomaten som NF avser.
Kommentar 2: Personerna står enligt NF 860303, dvs inte ”går”. Och han observerar dem 30-40 sekunder, vilket borde vara tillräckligt för att notera att de är gående och inte stående.
Kommentar 3: Personerna är enligt NF 860325 vid korsningen med Tunnelgatan, dvs inte norr om bankomaten, som är placerad cirka 20 meter om korsningen.
Det är säkert så att man måste ha lite tolkningsutrymme mellan olika vittnesutsagor när man skall få ihop vad som hände vid mordet. Men att placera AB’s kompisar i NF’s blickfång efter mordet tycker jag verkar kräva orimligt mycket ”tolkande”.
Erik K.
Jag tycker inte att det konstigaste är att Anders B:s kompisar var i blickfånget?
Liksom Stig Engström som också säger att han mötte folk som gick, så indikerar ju det att det fanns folk där.
Tio sekunder efter skotten borde ingen ha varit på plats norr om den liggande Palme.
Anna H hade tex närmare 25 meter att springa, men mitt intryck är inte att hon sprang i samband med skottlossningen (som hon inte ens hört på 25 meters avstånd, men det är en annan diskussion).
Kanske var det så att det var människor som befann sig 50 meter norr om Dekorimahörnet som Nicola F såg i rörelse?
Om Nicola F själv befann sig 150 meter från platsen kan ju personer som promenerar på ett avstånd av 100 meter ha upplevts som om de nästan var där.
Men de borde ha närmat sig som du säger.
Motalternativet är ju som sagt att Anders B:s berättelse är helt fel, och att han stått, och gått omkring i området under flera minuter.
Det ska ju sägas att dessa kompisar inte var synliga norr om Nicola F heller. Åtminstone inget som han redogör för.
Är inte det lika konstigt?
Om de redan passerat Adolf Fredriks kyrkogata då Nicola passerade Tunnelgatan så stämmer ju ingenting.
Under förutsättning att det var dem Inge M såg, så bör de ju ha hunnit passera Tunnelgatan, hämtat ut pengar, gått ut så tidigt att Nicola inte sett dem, och hunnit gå så långt att de befunnit sig norr om Tegnérgatan. Så lång tid kan ju inte Inge M stått där med tanke på kvittotiderna.
Jag håller med om att den gruppen borde ha noterats av Nicola F som gående, och inte stående, och visst borde de ha närmat sig Nicola ganska mycket under de 30-40 sekunder han stått där.
Märkligt.
Svårt att säga vem som har fel eller rätt här. Men någon hake finns det absolut.
Jörgen,
Jo, vittnesuppgifterna går inte 100% ihop, så de måste bedömas med någon slags tillåten felmarginal. Därtill kan man beakta om vittnet var påverkat av alkohol, har minnesluckor, samt försöka bedöma vad som kan vara rationellt och logiskt.
Om vi som exempel tittar lite närmare på AB, så står följande i polisförhör 830303: ”Han kan inte riktigt säga när han uppfattar det sällskap som nämns men han vet att han börjar att gå på samma trottoar men i riktning nu mot Kungsgatan. Hans bedömning av hans egen påverkans grad av alkohol är att han har klara minnesbilder av vissa förhållanden.”
AB har alltså klara minnesbilder av vissa saker, men inte alla.
Så vad gjorde AB? Han väntade utanför bankomatlokalen, i avsikt att följa sin tre kompisar vidare norrut och under väntetiden så spanade han efter några eftersläntrare. Det blir i det läget rationellt att vänta vid bankomaten eller något norrut. Att han då skulle gå 20 meter söderut till den blivande mordplatsen (vilket inte han själv hävdar men vissa andra hävdar för att påvisa att han var ”Dekorimamannen”) är då inte rationellt. Jag tror alltså inte att AB var Dekorimamannen. Om han trots allt var det, trots att han inte minns, så har han sedan missat att paret Palme passerade honom, LP har missat att hon och OP passerade honom och NF har också missat att han passerade AB vid Dekorima. Och både LP och NF var nyktra. Dessutom skulle IM ha tyckt att AB varit klädd i mörk rock. Inte mitt förstahandsval rörande scenario.
Enligt en av kompisarna följde AB efter en bit och ropade ” ”att ni behöver inte gå så fort, vi kan väl vänta på dom andra då”. Vad är en bit? Från bankomaten är det 110 meter till Adolf Fredriks kyrkogata. Med tanke på att AB själv säger att han inte minns allt kan jag inte se att det skulle vara omöjligt att han tagit sig till hörnet där och strax bortom, innan han vände söderut.
Det förklarar i så fall varför LP inte såg AB. Och AB är i det scenariot samma person som mannen som gick långsamt och lite ”underligt” bakom paret Palme. Han gick nära trottoarkanten mot Sveavägen, eftersom han fortfarande kollade lite efter eftersläntrarna. NF säger själv att den han mötte bedömdes vara samma som personen han senare såg i porten vid Dekorima, bedömt på jackans färg.
Det hela hänger ihop fint, om man tillåter sig ta fasta på det att AB har vissa minnesluckor. Jag tycker inte detta innebär att AB’s berättelse är ”helt fel”.
Erik K.
Ja, det skulle kunna ha gått till på det sättet. Allt är möjligt som jag tidigare skrivit.
Men förutsätter inte detta att Inge M sett en helt annan grupp människor passera Tunnelgatan i riktning mot Wenner-Gren Center?
Om IM gjort sin observation då han nyss stannat bilen så borde AB och hans sällskap ha gått 25 meter upp till banken, stoppat in kortet i dörren, stoppat in kortet i bankomaten, påbörjat första uttaget.
Fram dit kan vi kanske räkna att det gått en halv minut om vi räknar lågt.
Sedan tar uttagsproceduren 70 sekunder. Räkna med att de är på väg därifrån efter ytterligare 20 sekunder efter en kort konversation med Anders B.
Det har nu gått två minuter sedan Inge M såg dem passera Tunnelgatan.
Nu ska de gå norrut, och Anders B får strax i tankarna att han ska försöka följa med, vilket han gör på ett visst avstånd.
Han går norrut ca 80 meter innan han vänder och går tillbaka tio femton meter bakom makarna Palme. Om han gått relativt fort har det i detta läge gått tre minuter sedan Inge M sett sällskapet passera Tunnelgatan.
Nu ska Anders gå bakom makarna Palme tillbaka till dekorimahörnan, ca 100 meter.
Vi kan väl räkna med att det tagit 80 sekunder.
Det var nu nästan 4,5 minuter sedan gänget passerade Tunnelgatan, och Anders vänner kan befinna sig i höjd med biografen Grand.
Att de inte hört skott är inget att undra över.
Det man då måste börja fundera över är om inte Inge M sett ett annat gäng passera Tunnelgatan ett par minuter före mordet, för det verkar inte som om han kan ha stått där i över fyra minuter.
I så fall bör Anders B och hans sällskap redan ha varit klara med sina bankärenden då Inge M parkerade.
Erik K.
Kan för tydlighetens skull tillägga att Glenn M startade sitt bankärende 23:16.15, och Helena L avslutade sitt bankärende 23:18.56, men hon var ju inte riktigt klar då skotten small, så om vi räknar med att skotten small 23:18.45, så kan Inge ha stått där i 2,5 minut om han parkerat samtidigt som Glenn M stoppade in kortet.
Om gruppen passerade i samband med att Glenn stoppade in kortet, och under förutsättning att dessa var Anders B och hans kamrater, så kan inte ditt scenario stämma. Anders hade enligt min beräkning tidigast varit tillbaka 4,5 minuter efter passage av Tunnelgatan.
Inge M skulle kunna ha stått där inöver fyra minuter om Glenn av någon anledning blev förhindrad i ett par minuter innan han kunde påbörja sitt bankärende. Exempelvis av några andra okända personer som strulade och inte hittade kortet, eller att han själv inte hittade sitt kort, men det går inte att spåra något sådant i förhöret.
Hade han folk både framför och bakom sig i kön, som han säger i september 1986?
I september 1988 säger han att det var tomt på folk vid bankomaten, och att ”två flickor och en grabb” kom efter ett tag.
Vilket är det rätta?
För tydlighetens skull: tiderna är inte kopplade till Fröken Ur, utan från förteckningen av bankomattransaktionerna.
IM kan knappast sett AB med tre kompisar (5-7 personer) strax innan OP blev skjuten. I så fall var AB’s kompisar fortfarande vid bankomaten vid mordtidpunkten, men de hade då gått norrut enligt AB. IM’s tidsuppskattning måste vara fel eller så är det 5-7 andra personer han ser passera korsningen. Vi kan därför inte basera analysen på att IM såg AB med kompisar vid den tidpunkt han uppger (omedelbart innan mordet).
Om det var 5-7 andra personer som IM såg kan vi lämna analysen direkt.
Om det var AB med kompisar får vi istället modifiera tidsschemat och eventuellt även IM’s observationer.
Han körde Sveavägen norrut, väntade vid rödljus vid Tunnelgatan, svängde vänster när det blev grönt, släppte av passagerarna, han parkerade inte på Tunnelgatans norra sida (vilket jag tycker hade varit förstahandsvalet), han vände istället bilen och parkerade på Tunnelgatans södra sida (5 meter från – ”olagligt nära” – korsningen med Sveavägen). Varför han gjorde allt detta förklaras inte i de förhör jag sett med IM, men vännen H uppgav i polisförhör 830314: ”På fråga om andra bilar så uppger hon att det fanns parkerade bilar där”.
Jag antar att det stod parkerade bilar utmed hela norra sidan, och att det var därför IM vände sin bil. IM släppte alltså av de andra med han stannat bredvid en rad av parkerade bilar. Sedan har det tagit viss tid att för de tre att zick-zacka sig fram till bankomaten. Hur lång tid det tagit har jag inte sett någon diskutera. Enligt Kangers intervjuer med IM hade två av personerna druckit flera starköl, festmön hade druckit ett par öl, medan IM inte druckit alkohol. Han hade dock dagarna innan haft feber och han kände sig ännu lite matt, kvällen fick inte bli sen. Alla fyra kan alltså haft nedsatt observationsförmåga och kanske gjort det de gjorde relativt långsamt. Tiden från att lämna bilen, ta sig fram till bankomaten delvis gående mellan parkerade bilar, ta fram plånbok, ta fram bankomatkort påbörja transaktionerna är ett stort frågetecken. Det handlar alltså inte enbart om bankomat-klockans interna tider 23:16:15 – 23:18:45 – 23:18:56.
Det kan ju vara så att IM sett AB med vänner medan han väntade på Sveavägen, när han stod på Tunnelgatan vänd västerut eller på Tunnelgatan vänd österut, och sedan blandat ihop observationen med något som inträffade senare. Exempelvis hittar jag inget om att IM observerat NF passera korsningen 104 sekunder innan mordet (5*52 sek enl förhör med NF 860325). Jag kan inte utesluta att IM observerat AB med vänner från en tidigare position, och sedan blandat ihop det med NF’s passage (stående vänd österut) och sedan slirat lite till på tiderna.
OK, jag vill alltså modifiera AB’s intermittenta minnesbilder något och även (den matta och trötta) IM’s minnesbilder. Men vem vill inte modifiera något alls av dem? Vem kan få ihop ett scenario där ens någon av de två stämmer till 100%?
Jag vill då hellre undvika att modifiera den nyktre NF, och ändå försöka få ihop fungerande scenario.
Min text ovan var tänkt att vara ”Exempelvis hittar jag inget om att IM observerat NF passera korsningen 104 sekunder innan mordet (2*52 sek enl förhör med NF 860325)”.
Men en mer logisk tidsskattning från förhöret är 147 sek (0:52 + 1:35) innan mordet.
Erik K.
Ja, det är ju även detta som utredaren varit inne på, att Inge M sett gruppen av människor som han tänker sig är AB plus vänner, från en annan position och rört ihop sina minnesbilder, vilket gör att vi adderar ytterligare en hemsnickrad parameter, och det är nästan nödvändigt om man vill placera de promenerande vännerna framför Nicola F.
Du skrev: att han kunnat se dem ”när han stod på Tunnelgatan vänd västerut”.
Menar du då att han sett dem i backspegeln?
Jag räknar på att han sett dem strax efter att han parkerat vänd österut, 2,5 minut före mordet, och inte strax före mordet. Jag påstår inte att det var på det ena eller det andra sättet, men jag konstaterar:
Tre antaganden som är vanliga, och för sig själva helt rimliga, men som är svåra att förena:
1. Gänget som Inge M såg passera Tunnelgatan var Anders B och hans sällskap.
2. Inge M har stått parkerad på Tunnelgatan högst två och en halv minut innan skotten, detta med stöd av bankomatuttagen.
3. Anders B:s vänner hade hunnit passera Adolf-Fredriks Kyrkogata innan makarna Palme passerade över Sveavägen.
Känns som att en måste bort. Frågan är vilken?
Jörgen,
We know the answer to your question: there was nobody ahead of Glen M.
No transactions were recorded on that machine between 23:10 and 23:16:15, when he began his 38 seconds saldo-check. I think it is safe to say that the uncertainty is confined to only these 38 seconds.
Chan60,
what we do know in fact is only that there were no recorded transactions directly before Glenn’s.
But were there any people there, planning to make transactions?
Glenn’s statements are contradictory, as Jörgen mentions. In his first statement he talks about four people standing both in front of him and behind him and that they were drunk. In his second statement, two years later, there are only three people and they arrive after a while, after his own arrival.
Glenn’s first statement seems to give some support to Inge’s comments to me from 2010 that there was a queue with drunk people at the ATM. As Jörgen mentions, we cannot rule out the possibility that there was/were one or more persons standing in front of Glenn – but who did not carry out any transactions. There are several possible reasons to such a thing: not finding one’s card, not remembering one’s code, remembering that there wasn’t any money on the account or just changing one’s mind for some reason. If people standing in front of Glenn were drunk, as he implies, all of these alternatives are rather plausible.
This is not to say that there were people in front of Glenn, just that we cannot rule that out.
The statements from the people in Inge’s company are not of much help in this regard. They were to some extent intocicated and did not remember very well afterwards. Inge’s statements even as early as March 14, 1986, indicate that he was able to make a number of observations while waiting for his passengers. It gives some credence to the hypothesis that his passengers had to wait longer than it took Glenn to check his account.
As always with witness statements, people have a tendency not to remember things that they don’t find relevant.
Gunnar,
Yes Glenn M’s statements are confusing, and Sussane L and Sven-Erik do not remember any details at the Bankomat. However, Helena L did remember.
I do believe her recollection makes it very likely that their arrival was within the 38 seconds Glenn operated the machine.
She confirmed (860407, page 2) that a man was standing at the Bankomat withdrawing money, and did not see anybody else at Tunnelgatan. She was even able to describe this man,
Hej Gunnar,
Det är en möjlighet – eller i alla fall inte en omöjlighet – att det funnits en kö vid bankomaten men där personerna i kön mest fumlade i största allmänhet. Dock bör det noteras att så fort någon av dessa personer i kön hade stoppat in sitt kort i bankomaten skulle detta ha registrerats på bankomatens journalprinter. Men inget i Bankomatcentralens svar till polisen tyder på att det funnits några avbrutna transaktionsförsök i nära anslutning till Glenns bankomatbesök. I den mån det fanns en kö är det alltså sannolikt att ingen av dem i kön försökte få ut några pengar ur Bankomaten utan istället uppehöll sig med ”andra hindrande aktiviteter”.
Anders Fredric,
ja, så har jag också förstått att det i så fall måste ha varit.
Jörgen,
tack för en bra diskussion. Jag minns från radioprogram vårvintern 1986 att Holmér svarade journalister som försökte få ihop observationerna ”vi vet mycket vad som hände i Stockholm den där kvällen” och ”vi har mycket mer detaljerade tidsscheman än vad ni har”. Själv har jag dock aldrig sett att polisen redovisat ett detaljerat tidsschema, inte ens idag efter 37 års mördarjakt. Polisen har hållit på med annat.
Bröderna Poutiainen skrev att en tidskronologi saknades efter mordet och pusslade väldigt mycket i boken Inuti Labyrinten. Men vad som hände innan är fortfarande inte så bra analyserat. Vad som finns är en del som plockar lite här och där och ignorerar det som inte stämmer, exvis i boken ”den osannolika mördaren”, medan jag tycker att man också måste redovisa det som inte stämmer (och redovisa varför man valt bort just den informationen).
Med det scenariot som jag här skissar finns mycket som passar, ex.vis varför AB tre kompisar inte minns att de sett paret Palme och varför LP inte minns att hon sett dem. Likaså varför NF inte minns att han sett AB ner vid mordplatsen eller vid bankomaten.
Du lyfter fram tre punkter som inte går ihop:
1. Gänget som Inge M såg passera Tunnelgatan var Anders B och hans sällskap.
2. Inge M har stått parkerad på Tunnelgatan högst två och en halv minut innan skotten, detta med stöd av bankomatuttagen.
3. Anders B:s vänner hade hunnit passera Adolf-Fredriks Kyrkogata innan makarna Palme passerade över Sveavägen.
Det finns en till punkt som inte stämmer:
4. AB uppger att han vände söderut vid bankomaten, medan en av hans vänner uppger att han följde efter dem en bit.
Den sista punkten förklarar jag med att ”en bit” var 110 meter upp till AF Kyrkogata och att vännen inte vet exakt var AB släppte kontakten med dem. AB själv har vissa minnesluckor. Så jag tycker inte att punkt 4 borde vara en stor grej egentligen.
Så då kokar det ner till dina 3 punkter. De handlar alla om tiden när IM gjorde observationen och om det var rätt observation (rätt grupp människor). Jag tror det var rätt grupp. Om det var fel grupp som handlar det om 5-7 människor som det inte finns någon annan uppgift om.
Tiden måste vara fel, AB uppger att de var 15 meter bort vid mordet dvs att de passerade mordplatsen mindre än 15 sekunder innan mordet (3,6 km/h). Så frågan är hur mycket fel?
IM säger själv att han stod vänd österut och observerade gärningsmannen ”minuter” (polisförhör 860314). I intervju med GW uppger han 6-7-8 minuter. För vår diskussionen spelar det ingen roll hur länge IM observerade gärningsmannen. Det räcker med att han observerat korsningen 4-5 minuter. Och IM’s uppgifter är hans egna utan någon baktanke att han skall få ihop det tidsschema som vi nu diskuterar. Han anpassar sig alltså inte till vår diskussion.
Det enda ”körsbär” som inte passar i scenariot är tanken att de tre efter att ha lämnat IM’s bil utan fördröjning kommer fram till bankomaten. Men jag sätter ett frågetecken där eftersom de kan ha varit långsamma och kanske inte minns alla detaljer. De skulle (troligen) kryssa sig fram mellan parkerade bilar och kan ha blivit fördröjda (tappat något, fått ett skrattanfall om något, vad som helst). Jag har inte sett några polisprotokoll som går på djupet. Jag har inte sett en enda fråga om promenaden från bilen till bankomaten.
Det finns en alternativen förklaring till samma frågeställning, till samma ”körsbär”. Att IM observerade AB tidigare, stående i på Sveavägen eller stående vänd västerut på Sveavägen (sett AB i backspegeln, eller varit vänd mot baksätet inne i bilen medan vännerna planerade kliva ur bilen). Därefter har IM blandat ihop olika händelser något, och det tycks ha gjort vad gäller NF’s passage som han tycks ha missat och även vissa andra som passerat korsningen (ex.vis Rytterståhl och Karlsson). Det finns ingen komplett upplistning av observationer han gjort, för att uppskatta vad han kan ha missat.
Och som sagt, det kan inte ha varit 15 sek innan mordet han såg AB med vänner. Så då att ta IM’s tidsuppgifter för heliga går helt enkelt inte. Dvs IM’s tidsuppgifter är ett svagt argument för att spräcka det scenario jag skissar.
Men, visst, jag kan ha fel. Jag skulle gärna se några alternativa scenarios skissade med samma typ av analys av det som talar för OCH DET SOM TALAR EMOT. Sedan kan vi ställa olika scenarios mot varandra och jämföra.
Erik K, Chan60 och andra som följer diskussionen.
Detta borde vara utrett i grunden för länge sedan. Inte för att det spelar någon större roll var Anders B: s vänner egentligen befann sig, utan för att vissa nyckelobservationer inte är utredda i grunden.
Det förekommer spekulationer om att Inge M sett Anders B, och sedan förväxlat sina iakttagelser av honom med en hastigt uppdykande man, liksom att Nicola F sett Anders B, men detta skulle ju i så fall kunna röra sig om den hastigt uppdykande mannen som gått bakom makarna Palme, kanske hela vägen från Grand.
Det kokar då ner i frågor om var Anders B befann sig och under hur lång tid?
De verktyg vi har att jobba med är vittnesutsagor som går på tvärs med varandra.
Exempelvis hur lång tid Inge M suttit med uppsikt över området runt avfasningen.
Här finns faktiskt en möjlighet att något hänt som fördröjt Inges vänner innan Susanne L satte in sitt kort för sitt första bankomatuttag.
Inge pratar innågot sammanhang om en kö som var ganska lång, typiskt löningsfredag där berusade människor bytte kort med varandra, och det var ett jävla liv helt enkelt. Glenn M nämner en kö i sitt förhör i september – 86, som skulle kunna ha dragit ut på tiden även för honom.
Inga uttag är registrerade före honom, men man kan inte vara säker på att det inte stått ett stökgäng där och hindrat de bakomvarande utan att deras förehavanden registrerades av banken?
I så fall öppnar det upp för just det vi diskuterar. D.v.s. att det passerande gänget kan: om de passerade mycket kort efter att Inge parkerat, ha varit Anders B m sällskap. Det skulle också ge sällskapet tillräckligt med tid för att hinna utom hörhåll, och det skulle också ge Anders B tid att göra en liten lov norrut efter kamraterna.
Men som det är med detta ämne. Ingenting tillåts vara odiskutabelt, utan det finns alltid någon motsägelse.
Jörgen (mfl)
Då tråden tog slut kommenterar jag ditt (Jörgens) senaste inlägg om Anders B:s kamrater här.
Jag delar dina väl sammanfattande meningar om problemen. Det inspel jag vill komma med, och som varit min tanke i många år för att få ihop en del detta sudokut, är att Anders B:s kamrater kommet ut från banken strax innan Inge parkerar. Inge uppfattar en grupp på andra sida gående norrut (kanske t.o.m. en bit längre ner på gatan) och då han inte noterat att de klivit ut från byggnaden bli hans minnesbild helt naturligt att promenerat förbi Dekorima strax innan. Det svåra är naturligtvis att han i sin utsaga sedan menar att MOP kommer från andra hållet bara några tiotal sekunder senare – men det förutsätter väl för de flesta av oss att det antingen är ett hjärnspöke eller personer som aldrig identifierats (vilken ändå känns mindre troligt)
Jörgen,
detta med buslivet i bankomatkön hade jag glömt. Jag minns uppgiften, tror jag hört/läst det från Gunnar Wall eller Lars Borgnäs.
Detta med var AB befann sig är inga obetydliga petitesser. Var han upp 100 m norr om bankomaten så gäller:
1. Mannen bakom paret Palme som NF såg var AB, dvs inte SE eller någon annan ”mördarkandidat”.
2. Dekorimamannen var inte AB. Då var det någon annan som IM såg på brottsplatsen.
En kartläggning leder alltså inte raka vägen fram till mördaren, men leder till att vissa scenarios kan avkrivas.
Per Johan,
mycket intressant tanke!
Såg IM så långt norrut (20-25 m) från sin position?
Det kapar ju tidsschemat 1,5-2 minuter.
Is Sveavagan uphill from Nicola’s vantage point towards the murder scene?
If so, is it enough to be a contributing factor in literately ”overlooking” the Bofors-3?
Jörgen och Erik
NF nämner ju att han först ser den liggande mannen när ”någon flyttar på sig” och det första man tänker på är ju då AB som kliver in i Dekorimas entré.
Inte för att komplicera saken men ska man ta Engströms på orden att han hör första skottet kommer väl även han in i ekvationen om människor NF ser norrut. Om Engström då, enligt egen utsaga, viker in mot skyltfönstren för att titta på klockan så har vi ytterligare en person som ”flyttar” på sig……
Gällande diskussionen om AB:s kamrater så är ockhams för mig att de förmodligen passerat när MOP tittar in i Saris skyltfönster eller strax innan (dvs nästan utom hörhåll).
Per Johan, jag funderade på att nämna Engström men valde bort det eftersom hans utsaga ifrågasätts. Jag ville inte att det skulle se ut som mitt resonemang förutsatte att hans utsaga stämmer. Mitt resonemang funkar oavsett var Engström befann sig.
Per-Johan.
Ja, Stig Engström kan vara en av de figurerna, liksom den mystiske mannen i beige.
”Ockhams rakkniv” vet jag inte om det är ända, eftersom det krävs att man förklarar bort det passerande gänget som ett okänt gäng – om man nu inte vill spekulera i att Inge M stått stilla och iakttagit dekorimahörnan under 4-5 minuter, vilket inte stöds av deras bankomatkvitton. Anders vänner bör ju ha promenerat 3 minuter efter att de lämnat bankomaten, om de passerat Sari innan makarna Palme ens kommit dit, och Anders bör alltså ha stått kvar eller promenerat runt lika länge.
Jag vill bara påvisa att det är stora problem även med det resonemanget.
Jörgen
Är medveten om problematiken. Inges förbipasserande gäng bedömer jag mer som ”hjärnspöken” – antingen som han uppfattar när dom lämnar bankomaten och ”går mot Wennergrens center” eller som en efterhandskonstruerad minnesbild av något annat. Hans blick var nog ganska flockande mellan hans eget sällskap, rödljuset och hans ”Dekorimaman”.
Det är som det är med dessa vittnesmål – det är alltid något som misstämmer i våra ekvationer.
Tillägg, att lösa Palmemordet är som lägga ett stort pussel, behöver hjälp på traven. Det finns en rad besvärande omständigheter när det gäller Christer A bakgrund som man inte kan vifta undan: ensamvarg, Palmehatare, ägare av en Magnum, självmordet, bodde på Hälsingegatan.
Föredragshållaren Marc Pennartz talade i förbifarten om ett café som Christer A besökte ganska regelbundet, snett i mittemot mordplatsen, Sveavägen ojämna nummer. Cirka 15-25 meter norr om postkontoret, Stockholm 3? (är det någon på bloggen som kommer i håg namnet på caféet?). Jag har delat ut post i område under 70-talet, till hushåll på lördagar ej till företag. Om Christer A ofta besökte cafèet efter mordet, med utsikt över mordplatsen, tolkar jag att det finns tecken på att han bearbetade ett trauma? Eller finns det andra teorier?
Kim:
Kaféet eller konditoriet hette Svea och låg på Sveavägen 33. Det är på andra sidan gatan, tvärs över från Skandiahusets mitt, alltså lite norr om mordplatsen. Där finns nu en snabbmatsrestaurang.
Det är oklart när CA började besöka konditori Svea, men åtminstone några efter mordet var han en frekvent besökare.
Ägarinnan beskrev CA i förhör 1996 som en välbekant stamgäst, en ”egen” figur som inte verkade vara ”riktigt frisk” och hade stirrande blick. Han satt alltid för sig själv på en plats längst in i lokalen, i dryga halvtimmen. Han drack en kaffe och åt en bulle, läste kanske en tidning, och sen gick han, utan att tala med någon. Han sades göra detta en eller ett par gånger i veckan, sedan kanske fem-sex år, såvitt hon kunde komma ihåg – alltså 1990-91.
Hennes sambo, som också jobbade på Svea, bekräftade i ett eget förhör samma år dessa uppgifter och den allmänna bilden av CA. Han sade dock att han själv mindes CA:s besök ”sedan många år tillbaka i tiden, säkerligen redan från 1988”. Denne man hade emellertid börjat sin anställning just 1988, så vad han säger är egentligen att CA nog besökte kaféet redan då och alltså kunde ha gjort det även tidigare.
Båda två kände igen de ytterkläder CA bar på polisens fotografier, vilket tydligen var de kläder han brukade ha vid sina besök. Enligt förhöret och polisens bildmaterial rörde det sig om en närmare knälång mörk rock och en mössa, vars exakta utseende tyvärr förblir okänt eftersom den döljs bakom ansiktsmaskeringen på de offentliggjorda fotografierna.
Det där sista är lite retsamt. Som en och annan kanske drar sig till minnes nämner en SvD-artikel 9 augusti 1999 att CA då fortfarande höll sig med en gammal mössa han ägt vid tiden för mordet, och att den liknande den huvudbonad som beskrivits av vittnen vid Grand. Om det rör sig om samma mössa som Sveakonditoristerna fastnat för, så torde det med andra ord handla om en mössa med öronlappar och/eller knytning ovanpå, och eventuellt skärm. Det vore mycket intressant att se den.
Men nog om mössan. Det där med de flitiga besöken är uppseendeväckande, med tanke på att CA då bodde en bra bit söder om Stockholm. Det krävdes långa resor för att han skulle kunna få sig en kaffe och en bulle just där.
Så — vad kan man då göra av allt detta? Inte så mycket, tyvärr. Konditori Svea har likväl lyfts fram som potentiellt intressant i CA-teorin på två sätt, men det rör sig huvudsakligen om rena spekulationer.
Det ena argumentet går ut på att om CA brukade besöka Svea även 1986, vilket ju förefaller möjligt men oklart, kan han ha suttit där kvällen före mordet. Svea stängde ibland ganska sent. Han skulle då ha kunnat upptäcka paret Palme vid niotiden, på sin väg norrut mot hemmet på Hälsingegatan, eftersom den enklaste vägen var norrut längs Sveavägen, precis förbi Grand.
Det är emellertid oklart när Svea stängde om kvällarna våren 1986, och om jag minns rätt tyder vissa uppgifter på att de under morddagen hade stängt redan en eller ett par timmar före niobion. Då faller ju det. (Men nu talar jag ur minnet, det här kan vara fel.)
Hela resonemanget bär hur som helst spekulationens prägel, och jag tycker man ska vara försiktig med sådant.
Det andra sätt på vilket konditoriet kommer in i teorin är det du själv lyfter fram, att hans återkommande besök kan ha varit kopplade till själva mordet.
Polisen övervakade regelmässigt mordplatsen på årsdagarna, och antecknade vilka kända personer som då syntes röra sig i området. CA blir föremål för polisens intresse 1994, men det året verkar han inte ha setts/igenkänts under morddagen. Under både 1995 och 1996 noterade emellertid polisens spanare att CA befann sig på Sveavägen, tydligen i samband med besök på Svea. Därefter finns såvitt jag vet inga noteringar om saken.
Frågorna är då: fanns det något samband, eller var det en slump att hans återkommande besök inföll just på årsdagarna? Var de återkommande besöken i sig ett sätt för honom att kunna komma nära mordplatsen, sitta och återuppleva eller ångra mordet? Ja, det där blir som synes också snabbt spekulativt på ett sätt som jag inte tycker känns meningsfullt.
Det som återstår är, som jag ser det, det följande: om man via konditori Svea kan göra troligt att CA ofta promenerade förbi Grand år 1986 så är det givetvis en uppgift av värde för att utvärdera CA som möjlig gärningsman. Men än så länge förblir den saken oklar.
Och så är det det där med mössan som döljs bakom maskeringen. Den vill jag gärna se.
Madam,
jag gissar att formuleringen ”några efter mordet var han en frekvent besökare” ska vara ”några år efter mordet…” OSV.
I övrigt, tack för en intressant kommentar.
Madam.
Der kan ju vara så att CA gick och fick i sig nåt ätbart tex efter läkarbesök. Han led av depressioner. Då är man oftast inte heller så talför. Kan med va en del i träning att kunna klara av att gå o köpa sig ngt på fik o äta. Orsakerna kan va många till varför han syntes där. Men han är iaf inte Palmes mördare.
Carita:
Huruvida han är Palmes mördare eller vet jag inte, och han hade tydligtvis en del krämpor, bland annat psykiska. Men jag känner inte till att han skulle ha gått på läkarbesök inne i Stockholm City en till två gånger i veckan, så det tror jag inte är någon trovärdig förklaring till hans flitiga konditoribesök – vilka, allt annat lika, är objektivt underliga.
Att han inte pratade med folk tycker jag däremot inte behöver någon förklaring. Det gör inte jag heller om jag går på fik för att läsa tidningen. Jag brukar däremot hålla mig till kaféer på närmare avstånd.
Gunnar W, ovan: Ja, helt riktigt – ”några år” skulle det vara.
Det Madam skriver är riktigt.Tilläggas kan möjligen att teorin att CA besökt Svea vital tidpunkt mordkvällen känns avskriven.
De hunratals och åter hundratals besöken på Cafe Svea är intressanta eftersom Christer A sålt sin lägenhet på Hälsingegatan 1987 för att därefter flytta ut till ett bostadsområde likt miljonprogram i Västerhaninge istället.
Det är en lång resa därifrån meddels allmänna kommunikationsmedel till Cafe Svea.
Det tar väl minst 45 minuter.om jag förstått saken rätt.
Cafe Svea är således ett klart mål för Christer A under många år efter mordet på Olof Palme.
Insatt i den stora bilden runt Christer A så är det ytterligare en sak som ter sig märklig.
Noteras bör dessutom i detta sammanhang att Christer A i förhör på inga sätt vill vidkännas att han är stammis på Svea.Det är uppenbart att det är känsligt för honom,och han tompratar mest när frågan förs på tal.
Den stora bilden runt hypotes Christer A påstår jag är helt unik i Palmemordssammanhang.De frekventa besöken på Cafe Svea under många år i varje fall efter mordet tillhör denna bild…dock som sagt,inte specifikt mordkvällen.
Gällande denna så är det mycket troligare att Christer A fått span på LOP på hemväg från broderns flytt eller om CA varit ute och intagit middag..vilket han ofta gjorde tidpunkt ifråga.
Hej Ragnar! Ursäkta att gör några rättelse i din text, Christer A flyttade enligt trovärdiga uppgifter till Trångsund, tillhör väl Huddinge kommun? Västerhaninge ligger väl i Haninge kommun? Trångsund ligger mycket närmare Stockholm än Västerhaninge?
Ragnar & Kim:
CA skrev sig år 1987 på Huggarvägen 9 i Västerhaninge. Därifrån är det, åtminstone numera, när man räknar in anslutande promenader m m, ungefär en timmes resväg till Sveavägen 33.
I praktiken verkar han dock, åtminstone från och med början nittiotalet, ha tillbringat mycket tid – kanske mer tid – i föräldrarnas sommarstuga på Vedahöjden 13, i Tungelsta. Därifrån är det ungefär en och en halv timmes resväg till konditori Svea.
Oavsett var man tror han befann sig om dagarna handlade det alltså om två till tre timmars resa varje gång han ville besöka konditoriet. Det är besynnerligt, hur man än vrider och vänder på saken. Men vad vet jag, de kanske erbjöd alldeles särskilt förträffligt kaffe.
Madam,
Oavsett om det var kvaliten på kaffet eller något annat så fanns det något gällande konditori Svea som hade en magnetisk effekt på Christer A,i vartfall eller mordet på OP.
Själv ville han som tidigare påpekats inte säga vad det var som drog honom dit.
Uppgifterna gällande Christer As boende är riktiga.Han flyttar till Huggarvägen sommaren 1987 och flyttar till Vedahöjden 13 den 15 Oktober 1992.
Att han tillbringat mycket tid i sommarstugan period innan torde även detta vara riktigt.
Kim,
Det finns en alldeles utmärkt CA kronologi i Flashbacktråden om Christer A.
Där finns alla aktuella datum runt individ CA och det är rekommenderad läsning.
Kronologin återfinns i länk vid slutet av trådens första post.
Ragnar,
Tack för tipset
Ragnar
Det är inget konstigt att vilja gå på de ställen man känner igen för att äta. Jag är sån tex.
Har du något bevis att CA brukade vara vid Grand på kvällarna? Jag påstår att det inte finns några sådana bevis. Det finns inga indicier eller bevis att CA var utanför Grand vid 21-tiden på mordkvällen när Palme kom dit, ej heller indicier eller bevis att CA var nära eller på mordplatsen tiden för mordet. Finns inget som tyder på att CA var Palmes mördare. SE är mer sannolik.
Precis som på Flashback kommer du med ett argument som lätt kan förklaras med att inget vittne blivit konfronterat med bild av CA, och att han därigenom inte blivit ihågkommen.
Vad jag inte riktigt kan få till är varför man skulle besöka ett visst konditori frekvent därför att man mördat Palme, om han nu har gjort detta. CA kanske trivs i dessa kvarter.
Näe..Christer A byter ju ned sig boendemässigt rejält sommaren 1987 då han flyttar från sin fina lägenhet på Hälsingegatan ut till vad som närmast ser ut som ett miljonprogram i Västerhaninge,detta utan att han vid tillfället i fråga har ekonomiska problem.
Det indikerar därmed icke att han trivs i kvarteren runt Sveavägen,i alla fall inte vid aktuell tidpunkt ifråga.
Christer As flytt sommaren 1987 förblir en gåta.
Hej Ragnar,
Nja, att Christer A boendemässigt skulle ha bytt ner sig rejält sommaren 1987 är en ren spekulation från din sida. Det är inte alls säkert att det var så Christer A själv såg på sin flytt och dessutom var han uppvuxen i Stockholms södra förorter, kanske trivdes han bättre där än i Vasastan. I Christers fall kan hans flytt också ha berott på hans intressen för skytte, foto, jakt, frilufts- och båtliv, och att Christer till exempel ville komma närmare naturen.
Vi vet heller inte om Christers relativt regelbundna besök på Konditori Svea började redan då han bodde i Vasastaden, dvs. innan han flyttade till Västerhaninge. Under den här perioden var Christer frivilligt arbetslös och att han då med viss regelbundenhet besökte Stockholms city behöver definitivt inte vara något säreget. Dessutom får vi förmoda att Christer gjorde annat i Stockholms innerstad än att bara fika på Svea för att därefter åka hem.
Anders Fredric:
Vi skrev nästan identiska inlägg här, så jag håller naturligtvis med dig.
Vad gäller sista meningen (”Dessutom får vi förmoda att Christer gjorde annat i Stockholms innerstad än att bara fika på Svea för att därefter åka hem”) finns emellertid ett tillägg: polisen har nämligen vid en gång skuggat CA hela vägen in till Stockholm och tillbaka, nämligen på tioårsdagen av mordet 1996. Se här: https://wpu.nu/images/3/30/IVA_16636_11-13_spaning_PM.pdf
Det enda CA gör i Stockholm vid det tillfället är att gå upp till Kungsgatan och besöka en pressbyråbutik, vandra Sveavägen över mordplatsen, korsa Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogatan, gå tillbaka söderut och gå in på Svea konditori där han fikar i fyrtio minuter enligt känd rutin, promenera norrut förbi Adolf Fredriks kyrka och via Kammakargatan till Upplandsgatan, där han tittar i tio minuter (!) i ett skyltfönster, för att sen vandra ner till Centralstationen och åka hela vägen hem igen.
Den gången fanns inga uppenbara skäl att åka in till Stockholm utom konditoribesöket, och möjligen en mindre bensträckare innan han vände tillbaka till stationen.
Men: beteendet 28 februari 1996 behöver givetvis inte vara representativt för hans resor och konditoribesök. Det verkar dessutom ganska troligt att CA förstår (eller i alla fall tror) att han är skuggad. Att han stannar och tittar i skyltfönster återkommande, inklusive i ett fall en mycket lång stund, stärker den teorin. Vi vet att han med fog trodde sig vara övervakad, och detta var ju årsdagen, så han hade skäl att vara paranoid.
Det är dessutom belagt, enligt polisens spanare, att han på nioårsdagen 1995 mycket uppenbart försökte göra sig sig av med förföljare, genom att t ex vända sig om och titta, gå tillbaka korta sträckor, osv. Han lyckades i sitt uppsåt redan hemma i förorten. Likväl kunde han siktas på Svea konditori samma årsdag, uppenbarligen efter att ha skakat av sig poliserna och hoppat på pendeln. (Vad han gjorde i övrigt i Stockholm den kvällen är dock inte känt.)
Zombie:
Resonemanget går väl ut på att CA, i det fall han vore mördaren, helt enkelt inte är riktigt riktig i huvudet och lider av någon sorts besatthet kring mordet eller platsen. Eller något liknande. Det är, som jag skrev tidigare, ren what-if-spekulation och sådan är jag milt allergisk mot.
Att han verkligen gillar området/konditoriet är naturligtvis en tänkbar förklaring, även om det då verkar konstigt att han väljer att flytta så långt därifrån. Man måste ju verkligen, verkligen, verkligen gilla ett konditori om man åker pendel mellan två och sex timmar i veckan för att kunna ta en eller två halvtimmeslånga fikastunder där. Just att CA bevisligen var en udda person skulle möjligen kunna förklara det också: han kan ju ha haft olika manier och överdrivet fasta vanor utan att för den skull vara Palmemördare.
Men nu är vi återigen där i spekulationen.
Flytten i sig verkar hur som helst inte vara så svår att förklara: CA verkar ha haft ett visst friluftsintresse, ägde kamera och båt och skaffar sedermera jaktlicens, och han kommer ju genom flytten närmare naturen. Han har dessutom tidigare bott/har släkt söder om Stockholm, som han nu kommer närmare. Kanske kände han sig helt enkelt färdig med innerstadslivet. Utom konditori Svea…
Det som jag tycker skulle kunna vara intressant med konditoriet är som sagt om man kan fastslå att CA var stamkund där även före mordet. Det skulle nämligen göra det troligt att han hade ägnat sig åt en väldig massa promenerande upp och ner längs Sveavägens västra sida, där Grand ligger. Men det har mig veterligt ingen lyckats fastslå hittills.
Madam.
Har CA släkt kan det väl bli tal om förtal när folk spekulerar? Dessutom finns det mängder av människor som till synes har en massa konstigheter för sig men beror ju på att olika människor har olika referenser om vad som är underligt eller ej. Ingen vet väl vad CA gjorde före eller efter sina cafebesök? Det som kan verka konstigt behöver inte alls va det.
Spekulationer i sig är väl inte förtal om man inte utformar dem som påståenden om hur det varit eller lär ha varit. Men det är klart att ett klart utpekande av CA som mördare skulle kunna vara förtal av avliden (oavsett om CA har släkt eller inte, egentligen). Det återstår ju fortfarande att se om någon åklagare har modet att föra utpekandet av SE till åtal.
Johan M,
jag vet inte om lagstiftning eller praxis ändrats på den här punkten. Men en svensk tidning (Sydsvenska Dagbladet) dömdes på 60-talet för förtal av avliden sedan den refererat en uppgift från en utländsk tidskrift om att Dag Hammarskjöld själv skulle ha legat bakom den flygkrasch som tog hans och alla de andra ombordvarandes liv. Sydsvenskan hävdade aldrig att uppgiften var sann, den bara återgav den utan att kraftfullt ta avstånd från den. Se följande referat från Svensk Juristtidning.
Jag tar upp exemplet för att det handlar om förtal av avliden. Men det finns förstås senare exempel från förtalsprocesser som visar att man kan dömas utan att påstå att en viss uppgift är sann.
Hej Madam!
Tack för ett intressant inlägg, hoppas jag kommentera, lite senare.
Kim.
Christer A är inte Palmes mördare.
Hur vet du det?
Jag påstår utan tvivel att du inte kan veta det.
Ragnar, Carita,
jag tror inte den här diskussionen kommer att leda någonstans. Du, Carita, har en bestämd uppfattning om vem som mördade Olof Palme. Det är inte någon av de misstänkta personer som jag har valt att låta förekomma i identifierad form här på bloggen. Du brukar ibland posta kommentarer där du rent allmänt ger uttryck för att du vet mördarens identitet. Det släpper jag igenom även om jag inte tror att det kan tillföra så mycket när jag bara låter dig säga A och inte B.
Självklart har du, Carita, möjligheter att publicera dig i andra forum – med eventuella rättsliga konsekvenser – och göra ditt utpekande om du så önskar. Kanske blir det då en offentlig debatt om ditt utpekande. Men tills vidare kommer jag inte att öppna en diskussion om den person som du anser vara gärningsmannen. Det är inte för att jag anser att det fullständigt skulle saknas skäl för att öppna en sådan diskussion. Men det blir en mycket svår gränsdragning för mig om jag öppnar dörren i ditt fall. Jag har under årens lopp valt att säga nej till ett antal kommentarer där olika enskilda personer pekas ut som Palmemördare. Och jag kommer att fortsätta att vara restriktiv.
Jag förstår.
Det värsta är när ngn skriver ”Du kan inte veta”. Ingen vet ju vad jag vet.
Blir lättare när ngn skriver ”intressant” el liknande. Men oavsett går det inte att fortsätta.
Gunnar,
Jag förstår problematiken och kommer inte att diskutera detta djupare därför.
Ragnar.
Jo det vet jag och därför är det plågsamt när oskyldiga pekas ut. Mitt liv är skit sen -15 o jag ringde PU ang en person. Jag visste inte då att personen låg på polisens bord. Men det gjorde han. Sen har jag ju sett att både jag o andra hade glömt. Lång historia fast det låter kort här.
Trodde verkligen inte att Engström skulle pekas ut! Det får snart va slut på alla konstigheter.
Alltså på bloggen får ju folk skriva om vad de tror men jag menar inom polis och åklagarväsendet. O jag behöver inte läsa men svårt att låta bli medan jag väntar på att utredningen öppnas igen. Vilket jag verkligen hoppas den gör inom kort.
Nicola Fs uppgifter gällande mannens placering på trottoaren.
860303 “i höjd med Bonnier-fastigheten Sveavägen 56”
860325 “cirka tre (3) meter från sträckstenskanten” Sveavägen 44
860406 ute vid gatkanten, bakom reklampelaren (rekonstruktionsfotot)
Bilder tagna på mordplatsen.
60. Foton i kronologisk ordning mordnatten.
http://www.itdemokrati.nu/page60.html
Hej Madame!
(En fråga till Gunnar Wall?)
Konditori, Svea, adress Sveavägen 33, snett mittemot mordplatsen.
Jag är ganska säker på att jag har delat post till privatpersoner i denna fastighet.
Det var på den gamla goda tiden (70-talet) , när post delades ut även på lördagar.
Post delades däremot inte ut till företag och butiker på lördagar. Jag har ett svagt minne
av ett konditori i kvarteret. Mitt ansvarsområdet som brevbärare var Sveavägen
nr 31,33, 35, 37 och 39, samt Olofsgatan, delar av Adolf Fredrik kyrkogata, väster om Sveavägen.
Att Christer A, ofta besöker konditori Svea, tyder närmast på tvångsmässigt beteende? Bearbetare ett svårt trauma? Ensamvarg som grubblar, har ingen att dela sin innersta tankar med? Åter till mordplatsen!
Gunnar, spaningsledare Hans Holmér hänger ut vittnen med för -och efternamn, boken ”Olof Palme är skjuten! Jag tycker det är en dålig stil. Om jag inte missminner mig så skriver Holmér i ovannämnda bok om en kvinna som bor på typ trappa 5,6 Sveavägen 39- att hon går fram till fönstret och ser ett par komma gående på Sveavägens östra sida. Ser hon också person som förföljer paret?
Kim,
Holmér återger vittnesmålet från Kerstin N. Det återkommer senare i FUP:en till Petterssonmålet. Hon namnges i båda fallen, men i det senare fallet är det i linje med regelverket i samband med rättegångar. Det är ju inte frågan om en kommersiell publicering. Kerstin N tog väldigt illa vid sig över att bli namngiven i Holmérs bok.
Holmér skildrar kortfattat i sin bok (sid 13) vad som mer tydligt framgår i förhören med Kerstin, att hon ser ett par som korsar Sveavägen vid Adolf Fredriks kyrkogata och att en man korsar gatan i samma riktning strax efteråt. Det framgår dock av förhören med Kerstin N att det inte alls är säkert att hon gör sin observation vid en tidpunkt som passar in på när paret Palme korsar gatan.
Hej Gunnar!
Jag har läst förhören med Kerstin N, (född -12) boende på Sveavägen 39. Kerstin N hade sett en långfilm som slutade kl 23-tiden (Intressant veta vilken tid?) Kerstin N tittar på klockan när hon skotten ca kl 23.22 Kerstin N måste ha kontaktat polisen, ganska omgående, eftersom första förhöret äger rum redan 86-03-09.
Kim:
Kul att du varit brevbärare i området! Tyvärr några år för tidigt för att vi ska kunna fråga dig om spännande ledtrådar…
Håller med om att det är märkligt med dessa ofta förekommande besök på konditoriet, så långt efter att han har lämnat stan. Det är förstås frestande att koppla detta till något trauma, och ännu mer frestande att tänka sig att det rör sig om Palmemordet, men det behöver verkligen inte alls vara så. CA kanske bara hade väldigt strikta vanor eller favoritplatser, som personer med vissa diagnoser kan ha. Han behandlades för någon form av psykiska problem redan i skolåldern, vill jag minnas, så man bör vara försiktig med att koppla sådana beteenden till mordet. Det kan ju dessutom finnas helt naturliga förklaringar till sådant som verkar märkligt, som vi inte känner till idag.
Hur fungerar det med ansvar inom åklagarväsendet? När ngn som gjort ett felaktigt beslut slutar så kan annan person ta över o rätta till? Är det riksåklagarens sak? Eller hur görs?
Tänkte på att Krister Petersson går i pension.
Carita,
ett åklagarbeslut kan överprövas av högre åklagarinstans. I fallet med Krister Peterssons nedläggningsbeslut kom det först upp hos en överåklagare som beslutade att inte överpröva beslutet, det vill säga att inte ändra det. Sedan kom frågan upp hos RÅ som beslutade samma sak.
För att en överåklagare eller RÅ skulle ta upp Krister Peterssons beslut igen och överpröva det så skulle det krävas ganska mycket. Däremot kan en åklagare öppna utredningen igen baserat på ny information. Och det kan i princip vilken åklagare som helst göra. Så länge Krister Petersson har suttit kvar har det dock i praktiken varit så att om någon annan åklagare skulle ha funderat på öppna fallet så hade det väl varit underförstått att den åklagaren skulle rådgöra med Petersson.
Krister Petersson berättar nu om hur det var att sätta sig in i Palmeärendet. Han förvånades över vissa saker:
-Man kan säga att det var rätt många personer som var involverade, och många handlingar och tips hade registrerats. Men handfasta utredningsåtgärder var något jag saknade. Personer som borde vara av intresse borde ha förhörts ”i botten”, men det hade inte skett. Det förvånade mig att det såg ut så.
Tydligen har Petersson tagit emot en hel del tips efter nedläggningsbeslutet, vilket han kommenterar så här:
-Men än så länge är det inget av det som kommit in som omkullkastat våra teorier.
https://www.aklagare.se/nyheter-press/aktuellt-pa-aklagarmyndigheten/han-har-utrett-de-stora-fallen.-nu-gar-krister-petersson-i-pension/
Mikael B
Han lever i en annan värld. Vill inte se. Mycket underligt. Och tragiskt.
Carita
Jag har förstått att du är begränsad i vad du kan säga.
Men jag tolkar dig som att det inte är någon av de vanligaste misstänkta personerna när det gäller Palmemordet som du syftar på.
Eftersom du verkar vara så säker på din sak måste det vara en jobbig känsla.
Kalle.
I 8 år sen jag träffade personen har jag varje morgon tänkt på detta genast när jag vaknar. Mitt liv är förstört. Jag hade gärna varit utan erfarenheten och jag trodde inte det om rättsväsendet jag upplevde på presskonferensen. Innan den bara vänta o vänta o jag fick en blackout när den var. Sen agerade jag o begärde omprövning o överprövning, för nån jävla ordning får det väl va. Skrev med till varenda media som fick ställa frågor efter presskonferensen o när man kunde få ut material från förundersökningen konfronterade jag en polis som gett mig fel info. Alltså visade polisen att personen visst va förhörd. Jag visste ju det av mig själv men hade inga bevis.
Anmälde till JO.
Så jag hoppas verkligen något bra händer!
Mikael B:
Det var tråkigt. Så länge han var i tjänst fanns väl alltid någon sorts förhoppning om att han skulle kunna släpas ut i rampljuset för att svara på frågor om hur han hade bedrivit sin egen utredning. Nu lär det väl aldrig hända.
Madam,
jag fick en lång intervju med Krister Petersson i slutet av förra året. Den kommer i min bok.
Gunnar:
Oj, det var både överraskande och intressant. Ser verkligen fram emot din nya bok. Kommer att beställa den så fort den blir tillgänglig!
Underbara nyheter Gunnar! Den intervjun med Peterson ser jag mycket fram emot och boken är så klart efterlängtad! Och en sak till, jag är inte intresserad av titeln på boken 🙂
Gunnar W:
Det var däremot mycket goda nyheter! Ser fram emot att läsa den.
Madam.
Inte tråkigt för han hade aldrig erkänt att han gjorde fel. Hoppas nu något bra händer om kanske han var en bromskloss.
Carita:
Det är nog möjligt, men jag tycker det hade varit intressant att höra om hur tankarna gått inom utredningen, även utöver frågorna om rätt/fel. Det finns mycket skrivet om utredningens tidigare år i olika böcker, senast Axbergers, och i de offentliga rapporterna – men åren under Krister Petersson förblir ett svart hål.
Carita,
Någon personlig prestige bör i alla fall inte längre finnas med i bilden i och med Krister Peterssons pensionering. Samtidigt tror jag inte att du ska göra dig några illusioner om att din kandidat kommer att lyftas fram. Där har väl utredarna i olika omgångar tagit del av dina uppgifter och gjort en helt annan bedömning. Det är svårt att se vad som skulle kunna få dem att ändra uppfattning. Det lär i varje fall inte räcka med fler påstådda likheter mellan diverse anonyma brev. Och det får du nog dessvärre tvingas acceptera. Jag tror inte du har ett dyft att vinna på att skicka in fler tips.
Mikael B.
Det började inte med breven. De kände jag igen senare. Vidare kan ju inte det rättsliga va hur stolligt som helst med utpekanden av icke-mördare när den egentliga mördaren lurat alla. Nästan. Men jag vet även att det behövdes teknisk bevisning för att ta honom. Så därför undrar jag hur det kunde gå till som det gjorde med Engström. Horribelt!
Mikael B.
Glömde: Jag kommer såklart inte att sluta skicka in tips, eller vad man ska kalla det. Ser jag nåt nytt eller hittar nåt viktigt jag har i gömmorna ska det in. Jag är ju inte den första heller som vet ngt om personen o lämnar tips.
En av mina husgudar, Tage Danielsson, myntade detta uttryck:
Utan tvivel är man inte riktigt klok.
Det är oftast fruktbart att ifrågasätta sin egen uppfattning, inte minst i Palmeärendet. Det har jag tvingats till många gånger. Det är inte bara utredarna som kan drabbas av tunnelseende.
Mikael B.
Vad menar du?
Vad är det du försöker säga?
Negligerar du mig som människa?
Du vet inte ett dugg om vad jag vet i frågan.
Carita,
Försöker bara peka på vikten av att inte vara för tvärsäker. I synnerhet inte när det gäller den här soppan.
Mikael B.
Men den som vet saker vet ju.
För övrigt är jag rätt väl inläst på din teori, såsom du lagt fram den för utredarna.
Mikael B.
Jag har ingen teori. Jag kan gissa hur det gått till genom att va påläst på personen och hur mordet gått till men detta har jag gjort efter jag vet han är mördaren. Om du hade varit seriös hade du sett samma.
Mikael B.
Isf är du själv polis och utredare.
Mikael B.
Möter du en person och förstår att den gjort något brottsligt, tex mördat, skulle du inte anmäla den personen då?
I första hand skulle jag försöka förmå personen själv att anmäla sig. Men annars skulle jag nöja mig med en anmälan och absolut inte någon fortsatt uppvaktning av rättsväsendet.
Mikael B.
O om inget händer och personen mördar flera + gör andra saker så skulle du va tyst o tycka du har gjort ditt?
Om polisen säger ”Hör av dig om du kommer på mer” är du tyst då om du ser och får veta mer?
Du behöver inte ge dig på mig som inte bett om dina råd.
Det är nog dags att dra ett streck i diskussionen. I all välmening försökte jag bara förbereda dig på att det troligen är väldigt lite som talar för en kursändring i ärendet till förmån för din kandidat.
Mitt allmänna råd om att det ofta är bra att ge tvivlet utrymme framför den egna övertygelsen föll uppenbarligen inte i god jord. Men det var absolut inget påhopp från min sida.
Mikael B.
Tänkte på det att förmå personen att erkänna. Det finns någon som försökt som sa att personen hade kvar vapnet -15.
Och jag såklart, men anonymt för jag hade inte lust att dö.
”O om inget händer och personen mördar flera + gör andra saker så skulle du va tyst o tycka du har gjort ditt?”
Har personen mördat flera och inte blivit lagförd?
Nej, jag tror inte han var mer bromskloss än någon annan i PU genom tiderna. Jag har inga förhoppningar längre att mordet kommer lösas.
Gunnar,
Läst, återkommer senare.
Olof Palme mördades med en relativt ovanlig ammunition, Metal Piercing.
Om man tänker Skandiamannen som gm.
Var fick han tag i just den ammunitionen?
Hade vapensamlaren den typen av ammunition?
Christer A ska om jag förstått det hela rätt fått tag i den sortens ammunition från sin vapenklubb.
Polisman Ö var väl kapabel att fixa fram det mesta när det gäller vapen och ammunition
Kalle:
Vapensamlaren: Nästan alla hans många vapenlicenser var registrerade som samlingsvapen, inte avsedda för skytte. Jag förmodar att det innebar att han inte lagligt kunde köpa ammunition till dem, men någon med större erfarenhet av sådant får gärna rätta mig på den punkten.
Han hade dock år 1955 fått licens på en revolver i kaliber .38 för målskjutning. Just denna .38 verkar ha varit felregistrerad: serienumret (120369) matchar i själva verket .den 357-magnum-revolver som Thomas Pettersson trodde var mordvapnet, vilken provsköts av NFC med en ”nolla” som resultat år 2017. Därmed borde han ha kunnat köpa ammunition till den, inklusive Winchester Western Metal Piercing om han nu hade velat ha sådan och kunde hitta den.
Christer A: CA:s skytteklubb köpte enligt den då materialansvarige medlemmens uppgifter in två askar (med, tror jag, 50 kulor per ask) av ”mordammunitionen”, Winchester Western Metal Piercing, i början av 1980-talet. CA själv ska enligt samme man ha köpt tio kulor ur någon av dessa två askar. CA själv kunde inte minnas att han använt med ammunition av detta slag, när polisen frågade honom 1995, även om han medgav att han visste vad det var och sade att han inte heller kunde utesluta det.
När utredarna började intressera sig för den här frågan under 2000-talet fanns ett antal Metal Piercing-kulor fortfarande kvar i klubbens gamla askar, vilket nog indikerar att ammunitionen inte var särskilt populär bland sportskyttarna. Polisen tog då ett stickprov om två kulor och lät analysera dem. Det gav ett negativt blyisotopresultat, dvs de var inte tillverkade av samma blysats som mordkulorna och presumtionen är därför att de inte kom ur samma ask. Det verkar dessutom – om jag har förstått saken rätt – som om dessa askar var tillverkade (eller i alla fall förpackade) innan den ask i vilken mordkulorna tros ha levererats till Sverige (1979).
Med det sagt kanske man kan tänka sig att kulor ur olika satser hade hamnat fel, även tillverkningstidsmässigt, och CA skulle ju kunna ha köpt sådana kulor på annat håll också. Men den tillgängliga informationen antyder alltså att just dessa tio kulor nog inte hade något direkt släktskap med mordkulorna. Jag tycker ändå att det hade varit rimligt – och fortfarande är rimligt – att testa alla klubbens kvarvarande Metal Piercing-kulor, bara för att helt uttömma möjligheten att få en blyisotopträff. Det vore ju enkelt gjort och skulle undanröja ett kvarvarande frågetecken, må vara att det är litet.
Polisman Ö: Han hade väl till och med denna specifika ammunitionstyp hemma, och kulor togs i beslag? Men annars kunde han, som du säger, nog ha skaffat det utan större besvär.
”min mördare” blev tagen 2014 med sådan ammunition men är sekretess när jag begärt ut. Det gjordes isotopundersökning på NFC och jag vill se utlåtandet så överklagat.
Carita med flera,
jag har som bekant beslutat att inte publicera kommentarer som röjer identiteten på den person som Carita anser vara gärningsman när det gäller mordet på Olof Palme.
Den debatt som förs nu närmar sig punkten där den identiteten röjs.
Därför sätter jag punkt i denna debatt och det inkluderar alla kommentarer i ämnet, det vill säga alla kommentarer som gäller Caritas övertygelse om att hon anser sig veta vem som skjutit Sveriges statsminister.
Mitt beslut kan givetvis omprövas om det skulle komma fram ny information som ställer frågan i ny dager.
Och för att vara tydlig: det hela handlar inte om att jag anser att Caritas uppfattning skulle vara mer orealistisk än att till exempel Stig Engström eller Christer Pettersson skulle vara Palmes mördare. Det handlar om att jag inte vill upplåta bloggen för fria spekulationer om att identifierbara personer skulle vara gärningsmän. Öppnade jag dörren fritt för sådant skulle jag snart vara tvungen att lägga ner bloggen.
När det gäller personer som redan anklagats i den offentliga debatten är det givetvis en annan sak. Där menar jag att bloggen kan bidra till att sakligheten i de anklagelserna kan granskas på ett seriöst sätt.
Betyder det att jag inte skulle kunna presentera anklagelser mot någon som hittills inte förekommit i den offentliga debatten? Jo, det skulle jag. Men då bara om jag själv var övertygad om att det fanns mycket starka skäl till att lägga fram sådana anklagelser eller låta någon kommentator göra det.
För Caritas del innebär detta givetvis att du är fortsatt välkommen att skriva på bloggen om du så önskar. Men inte om din starka övertygelse om vem som skjutit Palme. Om du avstår från att alls skriva på bloggen i så fall har jag förståelse för det. Du har skrivit ofta och jag har uppfattat dina bidrag som ärliga försök att redovisa sådant du tycker är angeläget. Det har jag all respekt för. Blir det här sista gången så passar jag på att tacka dig för ditt engagemang.
Gunnar Wall.
Jag förstår mycket väl problemet men bloggen är modererad. Därav var det inte trevligt att du släppte igenom kommentarer om att jag har tunnelseende och borde tänka om. Att förminska är inte ok o vet man något så vet man o då finns inget tänka om. Jag har liksom inte hittat på det jag varit med om.
Carita,
jag beklagar att du hade obehag över att jag släppte igenom en kommentar som ifrågasatte din uppfattning. Diskussionen som gäller din övertygelse om gärningsmannens identitet är avslutad på den här bloggen. Att jag publicerar den här kommentaren från dig är för att den mest handlar om min policy när det gäller att moderera.
Tyvärr uppstår det en lite besvärlig situation i debatten om någon är fullständigt övertygad om en sak och en annan debattör menar att det saknas grund för en sådan övertygelse. Ordet tunnelseende är vad som lätt kommer upp i en sådan diskussion. Det går säkert att uttrycka sig annorlunda för den som vill ifrågasätta en övertygelse. Men jag har inte möjlighet att moderera den här bloggen på ett sådant sätt att jag kan garantera att ingen debattör känner sig sårad. Jag koncentrerar mig på vad jag uppfattar som grova övertramp.
Och därmed avslutar jag också diskussionen om min moderering i just det här fallet.
Några intressanta citat från en Expressenartikel.
”Hon är en av våra flitigaste tipsare och hon har alltid polisradion vid sängen, och hon säger på sin utpräglade småländska:
– Det är skottlossning på Sveavägen.
Några sekunder senare skorrar telefonen igen. Nu är det vår allra bästa tipsare som ringer. Han kan allt om polisens arbete och känner de flesta poliser i yttre tjänst.
Han är mycket upphetsad.
– En person skjuten i korsningen Sveavägen-Tunnelgatan. Det kan vara statsministern, så åk för fan! Åk nu!”
”Ingen av oss tror egentligen på tipset och jag säger, att inte fasen kan det vara Palme, inte är han ute i Stockholms city en stökig löningsfredag.”
”Polismännen är upphetsade och nervösa och ser ut att inte ha full kontroll och riktigt veta vad de ska göra.
Enligt ”boken” ska de ta hand om eventuella vittnen och sätta dem i närmaste polisbuss och säga att de inte får tala med någon om vad de har varit med om, inte ens med varandra.
Men inte…
Första bästa polis som jag frågar vägrar säga vad som hänt.”
https://www.expressen.se/nyheter/statsministern-kan-vara-skjuten-ak-for-fan/
Kalle.
Jag har egentligen slutat kommentera här, men måste bara lägga in vad som är desto mer intressant i artikeln av reportern som var först på plats, kring vittnet Anders D:
”– Jag såg mördaren stå mördaren stå framför Palme, som plötsligt ramlade ihop. Sedan såg jag mannens pistol och en lång rökpuff från pipan.
[Anders D] säger att det såg ut som en sån där vilda västern-revolver med lång pipa.
Han ringde till Järfälla taxis växel:
– Någon är skjuten. Ring polis och ambulans. Det ligger en man på gatan. Han rör sig inte.
Aftonbladets Michanek och jag frågar om han också sett eldsflamman ur revolverpipan, men det säger han att han inte har sett.
Flera timmar senare intervjuas han av Sveriges Radio. Då säger han att han sett både rökpuff och eldsflamma. Det är lätt att blanda ihop intryck i en kaotisk situation och polisen missade att snabbt avskärma de vittnen som fanns.”
https://www.expressen.se/nyheter/statsministern-kan-vara-skjuten-ak-for-fan/
Anders D hade vid mordplatsen uttryckt att han inte såg någon eldflamma, enligt reportern. Han sa att gärningsmannen stod framför Olof Palme (vilket inte stämmer in med andra vittnesuppgifter). Och det är Anders D som i grund och botten utpekandet mot Stig Engström som gärningsman ju bygger på.
Det är det intressanta med artikeln för den som är nyfiken.
VVA
Jag håller inte med om följande mening
”Och det är Anders D som i grund och botten utpekandet mot Stig Engström som gärningsman ju bygger på.”
Som jag uppfattat det så använde man Lars J vittnesmål om kepsliknande och
Yvonne N vittnesmål om en fipplande stressad man som höll på med en väska som argument att det skulle vara Skandiamannen.
Man hade ju också Stigs utstämplingstid och så tyckte man att Stig inte hade något vittne som kunde styrka att han var kvar efter mordet på mordplatsen
Jo, precis. Ulster och herrhatt är mest något som vissa i desperation drar till med när de märker att Lars J är utomordentligt svag och att Yvonne bara sett en man med rock och liten väska. (Inte ens längden är rätt enligt första förhöret, så varför skulle väskans storlek vara korrekt angiven senare?)
Kalle.
Det är bra att du ifrågasätter och är kritisk mot mitt påstående, jag kan förstås ha fel. Jag kan försöka sammanfatta lite tankar som ligger bakom påståendet, även om jag tänker att det är ett ganska komplext ämne och svårt att beskriva på ett enkelt sätt utan att det blir en massa missförstånd. Utpekandet mot SE baseras på en konspirationsteori med SE som delaktig i Stay Behind, men det lyckades inte åklagare och utredare bevisa så de lämnade det åt sidan och gick vidare – med samma grund som misstankarna mot konspiratören SE baserades på. Och då har man en felaktig grund som utpekandet bygger på.
Både Thomas Pettersson och Lars Larsson ansåg att AD:s signalementsuppgifter var viktig för att styrka sina hypoteser om Stig som gärningsman. Om man först söker en konspiration (som ex. Stay Behind) bakom mordet så bekräftas detta till viss del av AD:s uppgifter. Vittnet AD:s uppgifter bekräftar vittnet Yvonnes uppgifter och Yvonne bekräftar vittnet Lars uppgifter. Men dessa tre vittnens uppgifter rimmar illa med SE:s uppgifter. Plockar man sedan bort AD:s uppgifter om ett möte med paret Palme, när man går in på en hypotes om en ensam gärningsman så stämmer SE allt bättre in som gärningsman.
”Vittnen på brottsplatsen talade om en mörkblå jacka, vilket kompletterades med en keps av Lars [J]. Taxichauffören Anders [D] sade å sin sida att gärningsmannen var en äldre man klädd i lång överrock samt mössa med öronlappar. Båda dessa signalementsuppgifter larmades ut.” (Pettersson, e-bok, 2021)
AD:s uppgifter var centrala för Ingvar Heimers mötesscenario. Men denna möteshypotes avfärdades av Axberger (2022) med att det vore ”både enklare och rimligare att utgå från att det [Lisbeth Palme] sa stämmer, vilket går att förena med vad hon själv och andra i övrigt uppgav. Det utesluter möteshypotesen.”, menar Axberger. Då kommer vi tillbaka till Ockhams berömda rakkniv, något som Pettersson (e-bok, 2021) också berör om den osannolika mördaren Stig Engström:
”Inom vetenskapen finns en maxim som kallas för Ockhams rakkniv, som påbjuder att den som ställs inför valet mellan två förklaringar bör välja den minst komplicerade. Maximen stöds även av den allmänna sannolikhetsläran: en hypoteskedja blir alltmer osannolik ju fler ostyrka faktorer som förs in i den.
Nej, då var det betydligt enklare att se Stig Engström som en klassisk ensamagerande gärningsman.”
Problemet är ju förstås bara att SE är osannolik som en ensamagerande gärningsman och detta har ingenting med Ockhams rakkniv att göra. Det handlar ju inte om att stå inför valet mellan mördaren SE eller konspiratören SE. Snarare handlar det om valet mellan vittnet SE eller konspiratören/mördaren SE. Och det valet är för mig ganska enkelt, utifrån faktaunderlaget att det inte framkom några bevis mot Stig Engström efter åratals utredning kring hans eventuella medverkan. Däremot verkar det ganska uppenbart att han kan ha kommit med vissa halvsanningar och olika versioner av sitt handlande vid mordplatsen. Så frågan som återstår är ju vad som är lögn och vad som är sanning från detta något besynnerliga vittne:
”Det som återstår beträffande Stig Engström är han själv. Hans uppträdande vid statsministermordet var definitivt konstigt. Delvis ter sig det han gjorde och sa obegripligt. Om man som Lars Larsson i sitt pussel placerar in honom som gärningsman blir en del begripligt, som att han ljuger för att ge sig själv alibi. Enligt de berättelser som därefter konstruerats kring hans person kan i princip allt som rör honom begripliggöras på det sättet. Metoden är densamma som användes när Thomas Quick utreddes och dömdes för åtta mord han inte begått – vad han än sa så förklarades det med att han var skyldig. Detta kräver dock att en del läggs till rätta och annat förs åt sidan.”
Pettersson (2020) menade att han upptäckte SE när han läste en bok av Sven Anér och började fundera kring kopplingar mellan SE och stay behind: ”Vid starten av min research tog jag det mer eller mindre för givet att Stig Engström var en del av något större: en organiserad och tränad grupp med avsikt att rädda landet från den röda faran.”. Men han lyckades inte koppla SE till någon konspirationsteori kring Stay Behind, Grupp Barbro eller Grupp Lennart. Därefter gick han vidare med hypotesen att SE var en ensam gärningsman.
Sven Anér skrev såhär om Skandiamannen och Skandiahuset i PALME-Nytt nr 10, 1999:
”varför, varför skyggar alla sentida granskare inte bara inför Skandiamannen utan även inför Skandiahuset och allt som har med Skandia att göra, detta Skandia som ledde överlevnadsonceptet Stay Behind? […] Som synes kan inga vittnen från Sveavägen eller en bit in i Tunnelgatan ha sett någon springa uppför trapporna, eftersom byggfutten skymmer. Hur vet vi då att mördaren sprang uppför trapporna och inte in på Luntmakargatan?”.
I sin taxibil hade AD ju med sig festglada medpassagerare, ex. Ann-Charlott, som (860303) inte såg gärningsmannen eller vapnet ”men säger sig ha sett konturerna av honom och vapnet. Vapnet var en ”magnum bonum”, Vapnet var lite större än vanliga pistoler och revolvrar, enligt Ann-Charlottes uppfattning. Gärningsmannen var högerhänt och stoppade vapnet innanför rocken på dess vänstra sida. När vapnet placerades innanför rocken stod gärningsmannen vänd med ryggen mot Ann-Charlott.” och direkt kan ha varit påverkande AD:s uppfattning, men hennes uppfattning var ”att gärningsmannen stått med ansiktet vänd mot Wennergrencenter, alltså i nordlig riktning. Offret och hans fru stod till vänster om gärningsmannen sett från taxibilen”.
AD skjutsade dessutom Anna Hage och Karin J till polisstationen i sin taxi, som de sedan samtalar med inne på polisstationen. Detta beskriver Anna Hage i sin bok från 2018, något som även nämns till viss mån i Lars Larssons bok (2016). Inne på polisstationen samlas alltså vittnen och samtalar med varandra före förhören, vilket de ju troligen även hann göra borta vid brottsplatsen innan de åkte till polisstationen. AD:s egna (eller Ann-Charlottes) uppgifter spreds med vinden oerhört snabbt och kan ha påverkat väldigt många vittnen på ett eller annat sätt.
Då kommer i alla fall jag till samma slutsats som Johan M (https://gunnarwall.wordpress.com/2023/03/20/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-3/#comment-43529): ”Till och med mordnattens utsagor är uppenbarligen värda att ses med viss skepsis.”
Det kan nämligen bli som Tommy Schönstedt skrev i Aftonbladet (din länk): ”Det är lätt att blanda ihop intryck i en kaotisk situation och polisen missade att snabbt avskärma de vittnen som fanns.
SE beskrev ju själv i Skydd & säkerhet (1992) att ”Kanske många i den här affären inte har lust att tala mer än en halv sanning av något skäl. Så blir också bilden av vad som hände så förvirrande och så oklar för gemene man.” efter att ha läst någon bok om vittnespsykologi. SE trodde att ”Det vimlar av poliser – det har just gått ut rikslarm om mig, ”en man i halvlång, mörk rock, keps och handlovsväska”. Och jag går hela vägen, hela Sveavägen till Odenplan, i lugn och ro. Det vimlar av poliser, ingen stoppar mig. Jag visste ju inte då att de kanske borde ha gjort det.” Vi vet ju att Stig ringde polisen dagen efter mordet och menade att ”Han tror att det signalement, som lämnats på en man i mörk rock, kan gälla honom själv.”
Och nej, det gick ju inte ut något rikslarm om ett signalement som lät exakt så som Stig trodde sig veta. Men av någon anledning så fick väl Stig efteråt för sig att det var på det viset. Det kom ifrån den som Jan Arvidsson träffade, ”mannen som var ”först på platsen””, enligt honom själv i sin sista intervju: ”Jag kan ha varit skymd av reklampelaren, när första skottet small.”.
Axberger (e-bok, 2022) menade att det var ”en gåta varför mordutredningen avslutades så osakligt, förnuftsvidrigt och laglöst.”. Polisens utredare och åklagaren insåg troligen aldrig att hypotesen om SE som mördare i grunden baserades på en konspirationsteori som var byggd på en felaktig uppfattning från en chockad taxichaufför som blandat ihop saker och ting. Så det kan kanske vara svaret på denna gåta och förhoppningsvis även din fundering.
Så, för att passa på och ta in en (bra) fråga som du kom med längre ner här och som direkt avvisades av Madam: kan vi i så fall vara 100 procent övertygade om att gärningsmannen var den springande man som Yvonne N såg? Svaret är förstås nej.
Det här klippet nedan tror jag att du själv har länkat till tidigare, och där kommer man fram till att det ”definitivt finns en möjlighet att det är [gärningsmannen] som Yvonne iakttar, utan en annan springande man.” Så 100 procent säker kan man inte vara. Jag bedömer det snarare till 50/50 chans.
Varifrån får du då detta 50/50? Dvs. 50 % chans för två män med liknande signalement som springer från samma håll och förefaller jagade, varav ingen har gett sig till känna. Det enda jag ser som skulle tyda på att det rört sig om en annan man på David Bagares gata är att Lars förefaller tämligen långsam, som kan möta Yvonne och Ahmed i eller vid trapporna. En rimligare förklaring än att Yvonne och Ahmed sett en annan man än Lars skulle jag säga var att Lars helt enkelt var långsammare än han själv trodde. Att jaga efter mördare är ju inget man tar sig för utan viss tvekan, tänker jag mig.
Johan M.
Lampers beskrev i sin bok (2021, s. 29) att Hans J ”är säker på att han såg när mannen sprang uppför de första trappstegen.”. Men jag använde alltså bara samma uttryck som vittnet Hans J uttalade i Tingsrätten, när han konfronterades med frågan om han verkligen såg gärningsmannen springa ända fram till trappan, samtidigt som han sitter och ropar i taxiradion:
”ADV L: Det är det faktiskt ..ohörb.. var det. Kan det ha varit en annan man som springer upp där?
VT: Det k a n det ju varit men jag tvivlar på det, va. Neej…
ADV L: Ja, det är ju ett långt avstånd, det är ju..ohörb.. meter eller någonting i den stilen?
VT: Men i och för sig så sitter jag alltså och ropar i taxiradion.
ADV L: Mer än 75 meter till trapporna, det är 100 meter drygt till trapporna.
VT: Mm. Men jag sitter ju alltså och ropar på taxiradion så att jag är ju fullt sysselsatt med det där också, så att kunna bedöma alltså exakt hur långt in han var det är omöjligt, för jag sitter ju och ropar att ..ohörb.. på Stockholmsväxeln och sen på Solnaväxeln..
ADV L: Men dina svar måste väl innebära att det kan ha varit en annan person än den som sköt?
VT: Ja, jag vet inte, det är 50/50 i såna fall, med 50 procent på det…
ADV L: Ja, tack.”
Källa: http://lennartremstam.blogspot.com/2015/07/tingsratten-palmemordet-vittne-hans.html
Vittnet LJ (86-03-01, kl. 01.15) uppgav sig ha sett en man i täckjacka, ungefär som Lisbeth Palme (och Stig Engström) uppfattade gärningsmannen: ”Mannen var ca 35-40 år, och var klädd i något mörkt jackliknande plagg. [LJ] första intryck var att mannen kan varit klädd i en mörkt dunjacka. Vidare tyckte [LJ] att mannen hade något som han tyckte såg ut som en keps på huvudet.”
Lampers (2021, s. 33) beskrev det såhär: ”Det är egentligen bara ett vittne som har en någorlunda liknande uppfattning om gärningsmannens klädsel som [LJ] och det är den som befann sig närmast Olof Palme när skotten föll – hans hustru Lisbeth.”
LJ samtalade (vad jag kunnat tolka det som) inte heller med andra vittnen vid mordplatsen, LJ begav sig dessutom av direkt efter att ha lämnat sina uppgifter och förhördes inte heller inne på polisstationen bland andra vittnen. LJ påverkades därmed troligen inte av AD:s eller andras uppfattningar – vid det första förhöret under mordnatten (och därmed inte heller av medias uppgifter). Detsamma gäller ju också brottsoffret Lisbeth Palme som åkte iväg i ambulansen och sedan livet ut höll fast vid sin övertygelse om att hon sett gärningsmannen, dvs. en person i täckjacka som ska ha liknat CP (och inte en person i lång mörk rock och keps som SE).
Yvonne och flera andra vittnen uppgav sig ha sett en man i ”mörk rock, troligen svart, som var uppknäppt och fladdrade. Rocken var ungefär till knähöjd.” (86-03-02). Men vilka vittnen som verkligen såg gärningsmannen råder det delade meningar om. Detta ifrågasattes inte enbart av Lars Borgnäs år 2020 utan även av spaningsledningen redan i april 1986. Enligt Lampers (2021, s.137) var man i Palmegruppen inte ”beredda att slå fast att den person som [Yvonne N] sett verkligen var mördaren. Men någon av de övriga säger att Engström måste ha anlänt bra mycket senare upp till David Bagares gata, om han nu överhuvudtaget tog sig ända dit. Lange fyller i: ”Ja, det måste ha gått ett par tre minuter.” Det skulle vara försent, [Yvonnes] iakttagelse skedde ju bara en dryg minut efter mordet.” och Lampers konstaterar att ”Det är alltså uppenbart att man i Palmegruppen hade stora svårigheter att reda ut om [Yvonne] kan ha sett gärningsmannen eller om det snarare var ett efterföljande vittne. Och om det vittnet i så fall kan ha varit Engström. Eftersom ingen verkar ha riktigt bra koll på vad Engström själv sagt, så är det ingen som kan upplysa om att han i förhören varit noga med att påpeka att han aldrig ens sprang uppför de trappor som leder vidare till David Bagares gata.”.
Lampers har även lagt ut dessa inspelningar på sin hemsida (https://lampers.se/nyhet/palmebanden/), men man kan kanske även tolka det som att ledningen inte riktigt litade på ”elefanten i porslinsbutiken” Engströms uppgifter om att han aldrig begav sig trapporna upp, utan som vittne. Det behöver inte nödvändigtvis vara att de inte haft någon koll alls på vad han sagt.
Thomas Pettersson menade vidare i en SvD-replik (https://www.svd.se/a/na8vk5/signalementet-ar-grunden-for-misstankarna) till Christian Dahlman att ”Denna samstämmighet i signalement mellan gärningsman och Engström är huvudargumentet i Krister Petterssons framställning, inte [Engströms] lögner.
Samstämmigheten mellan mördaren och Engström förstärks av iakttagelser gjorda av två nyckelvittnen: LJ vid några byggbaracker på brottsplatsen och YN uppe på David Bagares gata.”, vilket Dahlman (https://www.svd.se/a/2GEjWB/ett-annu-svagare-huvudargument) senare menar att ”Att detta numera är Petterssons huvudargument för att peka ut Engström visar på ett beklämmande sätt hur svagt stöd Engström-hypotesen har.”.
Så hur svagt är utpekandet, som nästan uteslutande baseras på ett tvivelaktigt signalement från andra vittnen – något som Stig själv menade hörde ihop med en förväxling av honom och mördaren? Flera vittnens uppgifter angående signalementet om en gärningsman i mörk rock kan ju, som jag försökt påvisa i mitt tidigare inlägg, vara felaktiga – vilket kanske även visade sig vid rättegången mot CP när flera vittnen ändrade sig angående den mörka rocken och då ansåg sig ha sett en jacka. Vilka som har rätt eller fel om vad de sett vet vi förstås inte och kommer troligen aldrig få veta. Men summan blir ju att vi inte vet någonting om gärningsmannens signalement, vilket Pettersson menade var vad utpekandet mot SE i grunden bygger på – ett signalement som kan grundas i en felaktig uppfattning med källa AD (eller ex. Ann-Charlotts). Det är därför dumt att ta för givet att det ens var gärningsmannen som Yvonne såg.
Jag vet inte vem som du tänker har påstått att de två som sprang mot trapporna måste ha haft samma signalement, men jag antar att du tänker på tankegångar från Lars Borgnäs senaste bok om Palmemordet (2020) som han baserade på ett samtal med LJ. Jag vet att Lars Borgnäs framfört tvivel om att det var gärningsmannen som sprang förbi LJ och jag tror ju inte Lars Borgnäs måste ha 100 procent rätt i sin hypotes om SE som en man som sprungit före gärningsmannen – möjligtvis kanske Borgnäs har 50 procent rätt? Att leta efter för att se en skymt av var mördaren tagit vägen och att jaga en mördare är inte samma sak.
Gunnar Wall (https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/) intervjuade praktikanten FT för att kontrollera uppgiften från Thomas Pettersson om Stig sprungit efter gärningsmannen (e-bok, 2021).
FT bekräftade för Gunnar att han hört Stig uttrycka att ”han hade sprungit efter mördaren, åt det håll som mördaren försvann. Och han sa också att det signalement som polisen gått ut med först, det var hans signalement och inte mördarens.”
Men att springa efter en gärningsman och att ha jagat en beväpnad gärningsman är två skilda saker och det måste vi försöka hålla i huvudet, vilket jag redan påpekat alltför många gånger och att den som eventuellt sprungit efter gärningsmannen (i syfte att ta reda på var gärningsmannen kan tänkas ha tagit vägen) i så fall först skulle ha tvekat en aning före sitt agerande tar jag nästan för givet.
Jag kommer troligtvis inte längre än så här i dessa diskussioner.
VVA:
”Vittnen på brottsplatsen talade om en mörkblå jacka, vilket kompletterades med en keps av Lars [J].”
Vilka vittnen på mordplatsen var det som talade om en mörkblå jacka?
Min fråga har att göra med något närliggande som jag inte får ihop:
Polisman C från Norrmalmspiketen (3230) säger i TV om sitt möte med Dalsgaard på Brunkebergsåsen (5:18-5:49 i inslaget):
”I samma veva så ser vi en person längre ner på gatan, som stämmer väldigt väl på det signalement som först larmades ut, det första signalementet vi fick. Så att vi beger oss ner dit, så fort vi kan. Det visar sig senare vara ett vittne som har följt efter mördaren. Det är hans signalement som har gått ut först. Men tack vare honom får vi ett kompletterande signalement på mördaren som vi kan larma ut strax efter det.”
Vilka vittnen är det som på brottsplatsen hade signalement på mördaren, signalement som liknande LJ? Och vem larmade ut uppgiften/uppgifterna så att polisen C kunde snappa upp det innan han pratade med LJ?
Detta var intressant utifrån frågan om utvärdering av vittnenas utsagor:
”Aftonbladets Michanek och jag frågar om han också sett eldsflamman ur revolverpipan, men det säger han att han inte har sett.
Flera timmar senare intervjuas han av Sveriges Radio. Då säger han att han sett både rökpuff och eldsflamma. Det är lätt att blanda ihop intryck i en kaotisk situation och polisen missade att snabbt avskärma de vittnen som fanns.”
Till och med mordnattens utsagor är uppenbarligen värda att ses med viss skepsis. Det är helt galet att författare och privatspanare m.fl. kan bygga teorier på basis av vad som sagts t.ex. 1989. Redan dagen efter en händelse torde det vara svårt för de flesta att grundligt och korrekt redogöra för den. Huvuddragen kan man säkert få rätt, men t.ex. ett utpekande? Ännu mer löjligt blir det att göra någon stor sak av att vittnen INTE minns något, som i fallet Engström. Huruvida det stod en gubbe i närheten eller inte kan väl Anna H knappast minnas på 90-talet eller när hon förhörs på 2010-talet? Det är ju sanslöst.
Det här med att Anders D lämnat olika uppgifter om eldsflamman är något som Tommy Schönstedt berättat om här också:
https://www.youtube.com/watch?v=rfPC62_1E6E
Men varför skulle det inte lika gärna kunna vara Tommy Schönstedt som hört fel eller missuppfattat vad Anders D sa i den kaotiska situationen?
Åtminstone i den intervju med Anders D som gjordes av Lars Adaktusson under natten och sändes i Morgonekot den 1 mars säger Anders D inget om någon eldsflamma:
https://sverigesradio.se/artikel/mordet-pa-olof-palme-morgonekot-1-mars-1986
Så om Tommy Schönstedt minns rätt så måste det ha varit en annan intervju.
En annan sak som jag undrar över är det här citatet:
”Så ringer han än en gång till till Säkerhetspolisen – det kan ju vara en statskupp på gång – och Säpo vet fortfarande inget.
– Jag tycker att du ska ringa din chef, säger Brännström.
Det finns på polisens bandupptagning och är en klassiker.”
Den här klassikern har inte jag hört i alla fall. Brännström finns ju på LAC-bandet men där pratar han förstås med LAC, inte Säpo.
Hej Johan M, Kalle och VVA,
Möjligen är detta ett blindspår och ”ett skott från höften”, men i artikeln framgår det att expressens reporter Tommy Schönstedt bär en fiskbensrandig grå överrock, dvs. en överrock som med lite god vilja skulle kunna uppfattas som en ”grå ulster med svarta stänk”. Tommy Schönstedt har vidare på mordplatsen ett relativt långt samtal med just taxichaufför Anders D. Kan det vara så att Anders D har blandat ihop mördarens klädsel med den rock som Tommy bar?
Ja, med tanke på att Anders D:s beskrivning av mördarens klädsel är så avvikande från andra vittnesiakttagelser behöver man ibland testa alternativa förklaringar. Och att vittnen blandar ihop kläder på detta sätt är dessvärre inte något ovanligt. Vill man spekulera vidare kan Anders D:s beskrivning av mördarens huvudbonad eventuellt hänga samman med att Anders associerar denna typ av rock med just en sådan typ av huvudbonad. Nu är detta ingen misstanke mot Anders D utan mer ett resonemang kring hur vårt minne ibland kan spela oss ett spratt.
Hej Gunnar!
Finns det några uppgifter som pekar att Christer A besökte konditori Svea, före mordet? Om svaret är ja, så innebar det att Christer A, promenerade ofta utmed Sveavägen (har polisen förhört ägarna av konditoriet?). Jag är dåligt uppdaterad när det gäller psykiatriker Ulf Åsgård gärningsmannaprofil. (Det finns missbrukare i Stockholm som bär kniv för att försvara sig, inte för att skada). Christer A kanske ofta bar en revolver för att känna sig trygg. Christer A, Palmehatare, mordet ett impulsdåd?
Kim,
andra kanske kan svara på hur det var med Christer A:s besök på konditoriet Svea före mordet.
Men gärningsmannaprofilen är numera tillgänglig för alla som vill ta del av den. Här finns den.
Hej Gunnar!
Tack för gärningsmannaprofilen, en utredning som omfattar ca 130-sidor.
GMPn är så hafsigt gjord att den i princip är värdelös. i stället för att basera sig på utredningen tycks den basera sig på lösa rykten och hur saker spridits i medier. Ett exempel är att profilen bygger på att GM är identisk med ”grandmannen”.
På s. 101 anges: ”Gärningsmannen har ett expositionsbeteende vid biografen.”
Detta finns inget stöd för i utredningen alls utan är ett mediarykte. Signalementen är mycket olika.
Pinsamt och oinitierat!
Zombie.
Men gärningsmannen har ju följt efter från biografen.
Detta är inte styrkt. Men vad som är styrkt är att gm beskrivs i de tidiga förhören oftast som en person med knälång mörk rock och grandmannen beskrivs oftast som en person med blå jacka och stålbågade glasögon och keps. Att dessa två personer skulle vara samma är definitivt i alla fall inte säkert.
(Postar om samma kommentar med korrigerad länk.)
Zombie:
Håller med om att det inte är styrkt att gärningsmannen förföljde paret Palme från bion. Man kan dessutom tillägga att även om vi visste att en förföljelse hade skett, så vore det ändå inte styrkt att Grandmannen-vittnesmålen syftar på gärningsmannen. Det kan ju ha funnits en annan, diskretare förföljare – exempelvis någon på andra sidan gatan. Med det sagt tycker jag Grandmannen-teorin har en hel del som talar för sig, och att den är värd att fortsätta nysta i.
Men viktigare: jag tycker inte alls att vittnesmålen om mörk rock eller rockliknande klädsel strider mot vittnesmålen om en längre jacka på Grandmannen (och Tensonmannen). Jag har resonerat kring detta en del i den andra av de tre ”allmänna frågor”-trådarna, exempelvis här.
Vad gäller kepsen och de stålbågade glasögonen är det (vad jag minns) inget vittne vid mordplatsen eller under flykten som kan uttala sig om huruvida mördaren bar glasögon, och keps/mössa/barhuvad-frågan är som bekant lika osäker. Så på de två punkterna finns det såvitt jag kan se inget som talar emot att det skulle röra sig om samme man.
Kim:
Allt som finns (offentligt i alla fall) i frågan om Christer A och konditori Svea är nog det jag redogör för i denna kommentar: https://gunnarwall.wordpress.com/2023/03/20/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-3/#comment-43376
Det vill säga, det finns en tämligen osäker uppgift om att han dök upp som stamkund kring 1990-91, och en annan lika osäker uppgift om att CA:s besök pågick redan 1988, då uppgiftslämnaren själv började arbeta på Svea (om CA var en regelbunden besökare tidigare än 1988 kan uppgiftslämnaren alltså inte veta det). Dessa bägge uppgifter kommer från konditoriets ägare respektive hennes sambo, som också jobbade på Svea. De lämnades när de förhördes av polisen år 1996.
I övrigt finns det mig veterligen inget mer om saken utom de uppgifter som har lämnats av Christer A själv, när polisen frågar honom om hans konditorivanor. Han säger i förhöret 17 januari 2000 (sidan 13) följande:
Förhörsledaren: Ja, dom påstår att dom ser sig på det här cafeet från 1988 och framåt, minst tre, fyra gånger i veckan. Vad har du att säga om det?
Christer A: Nej, tre, fyra gånger i veckan, sa du det. Nej, jag har inte fört någon ..ohörbart.. just 1988 ..ohörbart.. Men, ja man går väI.., nån gång ibland, när man går från Vasastan och går ner till stan då går man ju ..ohörbart.. så att, om rnan ska åt det hållet, så..
Förhörsledaren: På
Christer A: . . . tre , fyra, att jag skulle varit där varannan dag, det vet jag inte var dom har fått ifrån. För att tre, fyra gånger i veckan, det innebär ju varannan dag. ..ohörbart.. men nån gång emellanåt går jag in där.
Jag tror det är enda förhöret med honom om detta.
Hej Madame!
Tack för informationen och dina välskrivna inlägg.
Tack själv!
Madam,
Er det ikke påfaldende, hvor famlende CA er i sine svar i sammenligning med SEs faste måde at udtale sig på? Jeg tænker således: I det første tilfælde har vi en mand, der reaktivt blot forsøger at svare på spørgsmål. I det andet tilfælde har vi en mand, der har konstrueret sine svar på forhånd.
Har du några som helst belägg för att SE konstruerat sina svar på förhand?
Johan M, har du lyttet til SE’s måde at udtale sig på? På dansk vil vi kalde formen “dreven” (rutineret, dygtig, snedig, snu). Jeg har ikke hørt andre vidner udtale sig på den vis.
Han verkar väl självsäker i vissa delar och försiktig i andra, som vittnen brukar vara. Du kan ju lyssna på moderna intervjuer med Leif L och jämföra.
Argumentet mot att han alltid bar revolver för att känna sig trygg är att den är relativt stor och klumpig och tung, men om han bodde i närheten kan han ju såklart ha hämtat upp den när han fick syn på Palme. Om CA besökte konditoriet före mordet är ju en intressant fråga. I så fall är ju besöken förmodligen inte relaterade till mordet.
Vi får göra som vanligt och gå efter tillgängligt material.
I det finns de uppgifter som Madam så föredömligt redogjort för.
Det finns således ingen som helst uppgift om att CA blivit stammis på konditori Svea före åtminstone 1988.Däremot så finns som sagt de uppgifter som säger att han frekvent besökt stället från 1988 eller 1990-91.
Oavsett dessa materialfakta så vill jag påpeka att hypotes Christer A,liksom alla andra hypoteser för övrigt,förtjänar att rimlighetsbedömmas utifrån den hela sammantagna bilden som utgör hela hypotesen.
De synnerligen frekventa cafebesöken utifrån närmast ytterkant Stockholm samt Christer As reaktion när frågan förs på tal i förhör utgör endast en liten del i den samlade bilden.
Motiv,medel,möjlighet.Normalt så räcker det sådant en bra bit i en mordutredning.
På SVT’s indslag går Engström hurtigt fra Skandias indgang og kigger stresset på klokken. GM flygter fra gerningstedet drejende hovedet flere gange, stresset. Tilfældigt? Måske, måske ikke.
Gruto:
Jag föreslår att du tipsar polisen om detta spaningsgenombrott.
Det där var nog det mest långsökta på länge. Dessutom är det där med att gärningsmannen tittar bakåt stressat ingenting som har något starkt stöd i materialet.
Sydafrikaspåret.
Har Bertil W någon koppling till mordet.
Fanns det någon polis med anknytning till Säpo som var inblandad i mordet på något sätt?
Planterades PKK-spåret som ett villospår?
Turkiet hade då som nu en mycket negativ inställning till PKK.
Finns det saker som kan vara mörklagda med hänsyn till rikets säkerhet?
Karl-Gunnar hävdar att han hade haft kontakt med en engelsman som sagt att man på den brittiska underrättelsetjänsten MI6 hade information om mordet.
Det var sydafrikanska säkerhetsagenter som låg bakom och även en svensk polisman, anställd vid Säpo, påstods vara involverad.
Striptease SVT 1998 | Palmemordet – Sydafrikaspåret [Pusslet som aldrig lades]
Kalle:
Ja, Sydafrikaspåret borde aktualiseras på nytt. Det hade varit bra, om man tidigare från utredarnas sida hade vänt sig till rätt ambassad för att få hjälp i ärendet!
Jag är extremt tveksam.
Jag tror inte att Palme var så viktig för den Sydafrikanska staten att de ens tänkt tanken att utföra ett mord på honom på öppen gata i Stockholm meddels en så kallad spädgris till vapen samt ammunition som knappast kan anses vara ändamålsenlig för dådets genomförande.
Bilden av Olof Palmes internationella tyngd bör revideras en aning enligt mitt förmenande.Det förekommer uppblåsta intryck av Sveriges internationella politiska tyngd tidpunkt ifråga.Sydafrika lär ha haft betydligt större saker att oroa sig för än Olof Palme personligen 1986.Riskerna taget dådets genomförande i beaktande står inte i rimlig proportion till vinsten för en stat som Sydafrika 1986.
Det finns ingenting annat heller som pekar emot att de skulle utfört dylikt dåd med Smith and Wesson samt Metal Piercing ammunition.
Den sammantagna rimlighetsbilden gällande Sydafrika pekar klart emot.
Anders Bs vänner Klas N och Åsa G tog ut pengar 23:16 och 23:17 Inge Ms fästmö Helena L tog ut pengar 23:18 och hörde då två skott. Med andra ord, gick Anders Bs vänner norrut från banken ungefär en minut innan skotten föll utan att möta paret Palme på Sveavägens östra sida.
Det finns två möjliga förklaringar. Paret Palme hade redan passerat banken eller så korsade de Sveavägen söder om banken. Det vill säga de korsade vägen för att titta i Dekorimas skyltfönster, inte som senare påstods, för att titta i Saris skyltfönster. Det är därför vittnet Ljubisa N säger att han ”inte sett makarna Palme korsa Sveavägen, och han såg dem inte heller promenera på Sveavägens östra sida.”
Och Anders Bs vänner hörde inte skotten på grund av ljudet från de passerande bilarna på Sveavägen.
Vi vet inte om de två lokala bankomat-klockorna gick i takt.
Vi vet dock att Olof Palme inte mördades så tidigt som 23.18
Vi vet därmed att Helena Ls bankomattid är felaktig.
Fortsätter diskussionen med Erik och Per Johan på ny plats.
https://gunnarwall.wordpress.com/2023/03/20/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-3/#comment-43521
Per Johan, Erik K.
Om Inge M stått parkerad så nära korsningen som på rekonstruktionsfotot bör han ha haft uppsikt över ingången till Götabanken, och säkert tio meter norr om annonspelaren.
Det framgår inte av rekonstruktionsfotot, eftersom det är beskuret på den vänstra sidan vid det 12:e fönstret på Skandiahuset.
Grundlig som jag ibland är ställde jag mig i mitt i högerfilen där jag tror att Inge M stod, och kunde då räkna 20 fönster.
Det skulle betyda att Inge kunde se 30 meter av Skandiahuset från dekorimahörnan räknat, vilket alltså innebär att han kunde se bankomaten.
Han kan ha reagerat på en folksamling som kom ut därifrån, men det går inte att säga hur nära inpå mordet den observationen i så fall gjordes.
Det betyder också att han borde haft möjlighet att se Anders B strax utanför då de var inne i lokalen.
Men det verkar inte som om han gjorde det?
Jörgen och Erik
Tack för svar och jag har samma uppfattning som Jörgen vad gäller Inges synfält, dvs han ser en bit förbi banken (därav tankegången). Beträffande Anders så är det nära till hands i denna teori att han se honom som den väntande mannen (”han står kvar när gänget gått förbi” eller nåt liknande vittnar väl Inge om).
Hej Jörgen Gidlöf!
Jag har uppfattat att Inge M stod med bilen ca 4-5 meter framför trafikljusen på en trafik avkännare?
IM’s egna uppgifter är i den storleksordningen. Det som krånglat till det är bankomatens interna tidsangivelser. För att få ihop ett tidsschema måste hans tre kompisar blivit fördröjda med att påbörja sina transaktioner.
Kim, Per Johan, Erik.

Denna bild är tagen ungefär från samma plats som rekonstruktionsfotot.
Jag har markerat bankomaten med en blå pil.
Annonspelaren får man tänka sig utanför det tionde fönstret från hörnet, och den borde inte skymma ingången till banken.
Hej Jörgen!
Tack för bilden.
Jag får inte riktigt ihop tidsschemat här heller.
Det är också lite konstigt att IM borde sett AB plus 3 kompisar under en cirka 30-40 m lång promenad upp till bankomaten. Om de passerade innan IM var på plats vänd österut måste han väl stått där väldigt kort tid innan mordet (tid för uttagen, kanske 10 sek för att gå från bankomaten till att de separerar sig från AB, sedan går AB 5-10 meter innan mordet sker).
Det finns väl ingenting som pekar emot att Inge M kan ha haft uppsikt över platsen mer än cirka 1 min 45 sekunder max?
Detta gör det naturligtvis omöjligt för honom att kunna ha observerat ABs ”bankomatkompisar”.
Anders B säger att han var 3-5 meter bakom GM och paret Palme.
Inge M såg inte Anders B 3-5 meter bakom GM och paret Palme. Jan-Åke S såg inte Anders B 3-5 meter bakom GM och paret Palme.
Var Anders B verkligen 3-5 meter bakom paret Palme ?
Sekunderna efter att skottlossningen ägt rum såg [Christina W] en man komma gående och han ställde sig i en inbuktning i husväggen alldeles bredvid en affär som ligger i korsningen mellan Sveavägen och Tunnelgatan. Hon är ej säker men tror att det var en färghandel som heter Dekorima el. något liknande.
Martin A.
Bra fråga. Han kan ha varit på ett något större avstånd, men det verkar konstigt om han fortsatt att gå så långt som till Dekorima efter skottlossningen om han befunnit sig 15-20 meter bakom.
Men visst indikerar dessa vittnesmål att han fortsatt framåt en liten bit.
Där Dekorimas skyltfönster slutar kan det ha varit något mörkare, och en person som befann sig bakom eller något framför annonspelaren kanske inte registrerades av någon?
Kanske fortsatte han ändå att gå några meter innan han hittade ett lämpligt prång att söka skydd i?
Om han passerat lageringången kan han ha tagit sikte på huvudingången snett framför.
Jörgen Gidlöf
Jag tror att det här kan vara Anders B innan han försvinner in i porten
Lisbet P: ”Då vände jag mig snett bakåt, och dar kom en person som såg spensligare ut och han – det var en man – han vred sakta på huvudet när han förstod att jag sökte hjälp som om han avvisade den hjälpen. Sedan såg jag inte honom mera.”
Martin A.
Var Anders B spenslig?
Jörgen och Per Johan,
Jag hittade nu det som Jörgen nämnde om buslivet vid bankomaten, i Mordgåtan Olof Palme, Kapitel Ett möte vid annonspelaren, sid 498 (pocketupplagan) -…
Sid 498: IM vänder bilen österut innan han släpper av passagerarna.
Sid 499: ”Det är kö till bankomaten och folk är inte nyktra. Det är en sån här nattklubbsbankomat kan man säga. Folk fumlar och byter kort med varann så att de som står långt bak kommer före andra. Det är helt enkelt ett jävla busliv och det tar tid för min fästmö och mina kompisar. Så jag blir stående rätt länge.” (Det framgår inte om IM sett buslivet med egna ögon, eller om det är vad de andra tre sagt till IM.)
Sid 500: IM har väntat i 6-7-8 minuter.
Sid 502: ”… i ett förhör från 1987 säger han att personerna var 25-40 år och ’bra berusade’. I det förhöret lutar han också åt att det var tre, fyra minuter mellan att gänget försvann och att mordet skedde”.
Mina egna kommentarer:
Att gå från bilen till bankomaten tog då längre tid, än om IM stannat på norra sidan. IM har inte förlorat ”observationstid” genom att vända bilen, medan vännerna var vid bankomaten. Han stod vänd österut hela tiden.
Vi vet inte när/var/hur gänget ”försvann” (om det var att de gick in i Skandiahuset, eller om de försvann ur synhåll norrut efter bankomatuttagen). Vi vet inte heller om fyra minuter är ett absolut maximum, eller om det kanske var någon minut till.
Sammantaget tycker jag det här passar bra i mitt scenario: AB följde efter kompisarna med successivt växande lucka upp till AF Kyrkogata, ropade ” att ni behöver inte gå så fort, vi kan väl vänta på dom andra då” innan han gav upp. Han missade paret Palme som korsade Sveavägen strax bakom honom. Sedan gick han långsamt Sveavägen söderut, medan han spanade mot västra trottoaren där den andra gruppen kompisar möjligen skulle kunna gå norrut. Han observerades av NF, gåendes nära trottoarkanten, gåendes långsammare än paret Palme. Han kom praktiskt taget ikapp paret Palme eftersom dessa stannar upp söder om annonspelaren nära mordplatsen.
Det här leder i så fall till att mannen bakom paret Palme verkligen var AB och inte en ”förföljare”. Det leder också till att Dekorimamannen inte var AB. Slutligen indikerar det att paret Palme stannat nere vid södra annonspelaren (eftersom den långsamt gående AB kommer ikapp dem).
Tack Erik K.
Då var min återgivning av Inges uttalande inte helt fel. Var lite orolig för det eftersom jag inte hittade källan i efterhand, men det var alltså från Gunnars intervju! Jag var ändå ganska säker på att Inge sagt ungefär så.
Det kan ju också ha varit så att Inges passagerare faktiskt kom före Glenn M till bankomaten, men strulade ett tag med korten som kanske inte hittades och efter en stund lät honom gå före.
Men hur lång tid kan en sådan incident ha tagit?
Jag tänker mig att om den tagit 2 minuter borde den ha gått att spåra i de övriga vittnesmålen, och det gäller förstås lika mycket om det var ett annat gäng framför som stått och stökat under lika lång tid innan de gav sig av utan att
ens få in ett kort i bankomaten.
Jag ska begrunda ditt scenario som
Med tanke på frågans komplexitet inte är sämre än andra?
Frågan är hur länge Inge M kan ha stått
där – inklusive en svårförklarlig fördröjning på 2 minuter?
Max 4,5 minuter då?
Tja, möjligheten finns absolut, men samtidigt måste vi avfärda Anders B:s uppfattning att skotten small strax efter att han sett vännerna gå norrut, och då han själv redan var på väg söderut.
Det finns även olika uppfattningar om huruvida han var berusad eller inte, vissa upplevde det så och andra inte.
Själv verkar han mena att han var något, men inte kraftigt berusad.
Kanske mer chockad – och en berusad person som utsätts för chock kan ju av andra upplevas som relativt nykter, som exempelvis Jan-Åke S upplevde honom.
Det vi kör nu är ju repetition, men man har ju alltid då ämnet diskuteras förhoppningen om att någon klok person ska knäcka gåtan och få alla pusselbitar att falla på plats.
Den lidnerska knäppen kanske vi får vänta på ytterligare ett tag?
Jörgen Gidlöf, Erik K,
jag nämnde faktiskt nyligen i ett svar till Chan60 att Inges uppgifter om att det fanns en kö med fulla människor var något som han tog upp med mig 2010. Men jag borde kanske ha skrivit uttryckligen att den intervjun med Inge finns redovisad i min bok Mordgåtan Olof Palme.
Får man ut så mycket av att intervjua vittnen efter så lång tid? På sin höjd har de väl ”minnen av minnen” och knappast några egentliga minnesbilder av någonting längre. Än minst rent perifera detaljer som köer. Däremot torde det vara lätt att suggerera fram sådana ”minnen” hos vittnen, särskilt långt efter händelsen.
Johan M,
det är alltid ett dilemma för en journalist som ska intervjua vittnen i en pågående mordutredning. Jag har gjort det ganska tidigt när det gällt vissa vittnen och i andra fall har jag avvaktat längre. Inför skrivandet av min bok Mordgåtan Olof Palme tyckte jag i alla fall att att jag inte trampade in i utredningen genom att prata med Inge om vad som hänt före skottlossningen. Självklart måste dock en så sen intervju betraktas i ljuset av att många år gått. Vissa typer av uppgifter måste betraktas med stor försiktighet och intervjuaren måste i sina frågor vara medveten om problematiken med tidsaspekten.
Jag tyckte dock att det var intressant att tala med Inge och jag tycker själv att jag förhöll mig på ett vettigt sätt till att vi talade om en händelse som utspelats lång tid tillbaka. Inges uppfattning om hur bankomatkön såg ut får givetvis bedömas med försiktighet. Men i ljuset av det är det ändå intressant att Glenn M kommer med en tidig uppgift som går rätt mycket åt samma håll som det Inge sa till mig 2010.
Har inte IM varit ganska konsekvent i att han stod framför trafiksignalerna ganska lång tid? Det måste i så fall vägas in.
Erik K:
Mkt tänkvärt inlägg. Det är inte ett orimligt scenario och det skulle som sagt kunna styrka att makarna Palme stannat upp på vägen fram till mordplatsen. För övrigt tycker jag den här diskussionen har varit mkt intressant att följa. Den Lidnerska knäppen Jörgen G åsyftar känns i alla fall närmare nu än innan denna diskussion.
”Sekunderna efter” skottlossningen tog Anders sig in i porten. Det stämmer väl alldeles utmärkt med att Leif L och Jan A ser honom där. Jan-Åke S nämner ingen Anders B i första förhöret; i april säger han att mannen ”[s]trax, eller i samband med att skotten föll” kom gående efter makarna Palme och gärningsmannen. När skotten föll hade mannen ryggat till och sökt skydd i en port ”ungefär 30 meter bakom händelseplatsen”. Vi vet ju dock var porten i fråga är belägen. Var här finns något tecken på att Anders inte var så nära som han säger?
Johan M
”Var här finns något tecken på att Anders inte var så nära som han säger?”
Jan-Åke S: ”Jag tar också och samtalar med en person som har befunnit sig en 20-30 meter bakom den här trion”
Förhörsledare: Hur långt ifrån står den här mannen? Själva mordplatsen.
Charlotte L: Ja. 10 meter.
Anders B säger att han var 3-5 meter bakom trion när skotten föll. Ingen såg Anders B 3-5 meter bakom trion när skotten föll.
Så det är nog förklaringen till att Inge M inte såg Anders B 3-5 meter bakom trion.
Dialogen med Charlotte 3 mars lyder:
”F: Och så säger du att i samband med detta så upptäcker du en man som står vid den här affären Dekorima.
L: Ja, just det.
F: Hur långt ifrån står den här mannen? Själva mordplatsen.
L: Ja. 10 meter.”
Charlotte uppskattar alltså avståndet mellan affären och mordplatsen. Vi behöver inte hennes avståndsbedömning eftersom vi vet var butiken ligger. Jag förstår inte vad hennes angivelse skulle belägga här.
Jan Åke-citatet hittar jag inte. Det hölls inga dialogförhör med Jan Åke, så jag förmodar att det är från domstol du tagit citatet i jag-form. I tingsrätten säger han något snarlikt. Jag skulle inte fästa någon som helst vikt vid en avståndsbedömning som någon gör efter en minnesbild över tre år efter händelsen.
Vem har sett mordet, dvs. sett första skottet, och kan bedöma var Anders befann sig då? Det är väl det intressanta, inte hur långt bort vittnen i efterhand tror att Anders stod. Vi vet ju var han stod.
Vad har nu denna diskussion förvandlat Anders Bs genom åren entydiga uppgifter till?
Han skall alltså helt tvärtemot vad han alltid sagt vacklat norrut ändå tills tvärtemot kyrkogården?
Han skall alltså ha gått betydligt längre bakom LOP än vad han själv sagt,detta trots observationerna i samband med skotten samt uppgiften att han tog endast ett eller ett par steg för att dyka in i Dekorimas entre?
Anders B säger som bekant konsekvent annat,och då får man enligt mitt sätt att se på saken förhålla sig till detta.
Det är orättvist att hans vittnesmål förminskas på detta sätt.
Det finns inga giltiga skäl att anta att Anders B farit med oriktiga uppgifter här.
Vittnesmålen bör behandlas med respekt.Det är min bestämda uppfattning.
Det gäller även Anders B,som jag ser på det.
Redan vid förhöret 860303 säger AB ”Hans bedömning av hans egen påverkans grad av alkohol är att han har klara minnesbilder av vissa förhållanden.” (Sid 2 i protokollet)
”Vissa”
Dessutom stämmer det han säger inte helt med vad en av hans tre kamrater uppger.
Problemet är alltså att vittnesuppgifter inte stämmer med varandra. Då måste uppgifterna analyseras med avseende på om de kan vara ofullständiga eller innehålla något felaktiga minnesbilder.
Det hela påminner lite om bröderna Poutiainens kommentar om Juristkommissionen: ”Kommissionen utgår från att om två motstridande uppgifter lämnas så är båda korrekta!” (Inuti labyrinten, sid 27)
Concerning the arrival time of the IM-car at the West-side bankomat.
A study of the early statements of the 4 identified people involved in the West-side bankomat event, when the IM car arrived, reveals the following:
Glenn M statement 880916, page 1 – ”Framme vid bankomaten är det till att börja med tomt på folk. Efter ett tag hamnar et gäng bestående av två flickor och en grabb bakom honom.”
Helena L statement 860407, page 2, confirms that a man was operating the bankomat machine as they got out of the car.
Sussane L did not observe any other people at bankomaten (860314) and states that she don’t remember seeing anybody ahead of them at the bankomat (860408, page7).
Sven R (860314) have no recollection of anybody at the scene as they arrive at the bankomat.
IM sees no people hanging around as he arrives (860408, page 2). He is not asked about it in any of the other early statements.
Of these early statements, the only positive observations of the initial bankomat-scene were those of Glenn M and Helena L, and they both agreed that he was the only one there, when the IM-party arrived. Helena L was even able to provide a description of the man operating the machine, when they got there.
On a more speculative note – Is it likely that Glenn M would wait for > 6 minutes on a cold windy night just to check the saldo of his account?
Is there a compelling reason to believe any later versions of this part of the story or have I missed something?
Chan60.
Ur ett förhör med Glenn M 86-09-02:
”I kön bakom honom och framför honom fanns fyra personer, två flickor, spritpåverkade och flamsiga och två grabbar. Han kan ej ge någon beskrivning på någon av personerna.”
Det är väl i så fall detta som skulle kunna ge Inge M ett visst stöd, men det är svårt att tänka sig att dessa eventuella personer framför honom i kön kan ha fördröjt honom så mycket.
Att kvinnorna H och S rapporterar olika om folk vid bankomaten när de klev ur bilen kan bero på att de inte klev ur bilen samtidigt. Sedan vet vi inte hur lång tid det tog för dem att gå från bilen till bankomaten och vad de gjorde under promenaden. Det ökar då möjligen tiden som IM stått där.
En sak gör mig fundersam, kanske lite off-topic. De tre gick dit tillsammans. Pojkvännen S följde med fast han inte tog ut pengar. Varför satt han inte kvar i bilen och snackade med IM? Ville han ”skydda” kvinnorna? Många tjejkompisar (och även killkompisar) hade gått tillbaka tillsammans från bankomaten till bilen, även utan behov av ”skydd”. Detta leder till att jag undrar jag vad som sades och vad som skedde under promenaden till bankomaten, om något inträffade som gjorde att det tog lite längre tid än annars.
IM uppger trots allt att han stod där rätt många minuter, och han var den ende som var helt nykter.
Tycker att det låter ganska naturligt att pojkvännen S följde efter sin flickvän av sociala skäl och inte nödvändigtvis för att skydda.
Jörgen,
Ups, my bad and good find, I missed that 860906 statement.
Interestingly, given the head-count, it indicates that the possible que ahead of Glenn M consisted of a maximum of one man, as we know that two women and a man arrived behind him.
I re-checked the banking time-stamps and found that prior to Glenn M’s card-registration (23:16:15) somebody withdrew Kr.1,000 at 22:53 – about 23 minutes earlier. No other banking operations took place in between.
This does not really contain the elements of a chaotic scene that would explain prolonged waiting times due to customers unable to find their cards.
Given these circumstances, the prolonged non-operation of the bankomat and Helena L’s positive recognition of a sole man on the scene actually operating the machine, when they arrived, I still find it hard to establish a sound case for an earlier arrival than during Glenn M’s 38 seconds at the machine.
So, even if Glenn M was held up by a man in front of him not operating the machine, that particular issue likely preceded the arrival of the IM-party.
But why would Glenn M’s later recollection remove that early man?
PS: Erik K, I don’t think the sequence of the exiting passengers and promenade from the car to the bankomat is an issue, as IM offloaded them on the Northern side of TG within close sight-range of the car – probably less than 5m.
Kan man vara 100 procent säker på att det är gärningsmannen som Yvonne N ser?
Kalle:
100% säker kan man väl knappt vara på något, men jag ser verkligen inget skäl att tro något annat.
Lars J följer ju den springande mannen med blicken hela vägen upp till trappkrönet. Därifrån är det något i stil med 20-40 meter till den punkt där Yvonne N ser en person komma springande i samma riktning vid ungefär samma tidpunkt. Personens utseende (man, ungefär medellängd, mörkt klädd, rockartat plagg) stämmer med den person som sköt Palme och han verkar jagad.
Det ska mycket till innan jag intresserar mig för teorier som går ut på att det just denna kväll fanns två män i likartad klädsel som, oberoende av varandra, bytte av varandra som stafettlöpare i det där lilla glappet mellan trappkrönet och början på David Bagares gata.
Om det var en grupp bakom mordet är det däremot inte osannolikt att vi har flera män som skyndar sig i riktning från mordplatsen minuten efter skotten . Vi har väl en handfull personer som vittnar om just springande män på olika platser, inte långt från mordplatsen? (Springande, vuxna män i innerstan är annars ovanligt.) Om det är en ensam gärningsman bakom mordet sjunker sannolikheten att det är två olika personer, men säkra kan vi som sagt inte vara.
togogalthus:
Om det är ett konspirationsmord ökar naturligtvis chansen att flera män lämnar området springande. Däremot har jag svårt att begripa varför någon skulle ha stått ovanför trapporna och hängt efter mordet, och börjat springa någon minut senare, ungefär samtidigt som mördaren själv anländer till samma punkt, men där börjar springa åt ett annat håll. Då får man ju nästan tänka sig att det var någon sorts stafettöverlämning. Jag tycker det verkar mycket osannolikt även då.
Du gör dock en bra poäng om att det är märkligt många vittnesmål om springande män i området. Han där uppe på Luntmakargatan/Tegnérgatan osv. Det där borde kanske någon sammanställa lite mer organiserat, som man har gjort med walkie-talkie-tipsen.
Detta får mig att tänka på spåret Buss 43. Är detta ett intressant spår?
Hej Madame!
Vittnet Yvonne ser en man komma springande på David Bagares gata (österut), tror du att det är mannen som sedan springer in vänster på Regeringsgatan, höjd med nr 85? springer nästa omkull en kvinna? Sedan ner på Snickarbacken?
Kim:
Jag tycker Regeringsgatantipset är väldigt intressant och får lite för lite uppmärksamhet. Men det kommer in lite sent, är ganska luddigt inledningsvis, och det är svårt att veta om det är samme man när man inte kan vara helt säker på tiderna. Ännu osäkrare blir det förstås på platserna därefter.
Madam, Kim:
Jag uppfattade det som att det var polisens ursprungliga teori, att det var gärningsmannen som sprang in i paret på Regeringsgatan, tog trapporna ner för Snickarbacken och sen hoppade in i en blå bil vid Kungsgatan. De släppte sedan denna kedja och stannade vid Yvonne N som sista säkra observation av mördaren.
Anledningen till detta är att det inte riktigt går ihop tidsmässigt. För personen som hoppar in i den blå bilen och åker iväg gör så ungefär ett gäng sekunder innan polisman Claes D dyker upp vid Snickarbackens trappor. Tidpunkten då Claes D dyker upp där är ca 23.30 (enligt polisens rekonstruktion, gjord av Erik S), vilket då anses ”för sent”, eftersom det inte tar ca 8 minuter att springa från mordplatsen till Kungsgatan.
Min fundering har dock varit att gärningsmannen har tvingats vänta ett antal minuter på någon plats längs vägen. Kanske var han tvungen att gömma sig när kommissariebil 1520 dök upp? Eller märkte han av att han var förföljd av Lars J och gömde sig? Eller stannade han på vägen för att, via walkie-talkie, sätta sig i kontakt med sina kumpaner? Kanske behövde han avtala en plats för upphämtning? Eller så behövde gärningsmannen hålla sig gömd under tiden som hans chaufför dök upp, denna var kanske försenad av någon anledning? Det kan finnas många orsaker men det ska understrykas att det i materialet inte finns stöd för att gärningsmannen stod och väntade eller höll sig gömd under flykten. Men någon sådan variant måste nog användas för att få ihop tiderna.
Adam Andersson,
jag tycker som du att man inte bör räkna bort alternativet att mördaren flydde i en blå bil från Snickarbacken. Stöd för det finns också i viss utsträckning i Sanna T:s observation på Smala gränd, den som gav upphov till fantombilden. Den observationen har ibland avfärdats med att den är för sen. Sanna T har angett olika tidpunkter för när det skulle ha skett, men en av dem är omkring 23.30 och läser man förhören med henne finns det mycket som pekar på att det kan ha varit ungefär då.
Precis som du säger är det längre tid än vad det skulle ha tagit om mördaren sprungit raka vägen. Men utöver att han stannat kan man förstås tänka sig att han tagit en omväg på något sätt.
I vilket fall: Snickarbacken ligger inte vid Kungsgatan. Jag gissar att det var ett skrivfel från din sida. Kolla annars på lämplig karta.
Gunnar, Madam, Kim:
Ja, förlåt. Det skulle inte vara Kungsgatan, utan jag menade Birger Jarlsgatan.
En annan anledning till att man kanske bortsåg från detta sista led i eventuell observation av gärningsmannen är ju att om man anser att den stämmer fullt ut så leder det ju i princip oundvikligen till en konspiration, vilket inte passat så väl in i den ”ensamma galningen”, som varit fokus för större delen av palmeutredningen.
Adam Andersson,
Såsom du tidigare förtjänstfullt påpekat så stämmer inte tiderna.Det torde därmed vara det naturliga skälet till att teorin avskrivits som mindre trovärdig,på uppenbart goda grunder kan jag tycka.
Jag tycker att det måste finnas rimlig materialförankring för att teori skall vara värd sitt vatten.Det saknas i detta sammanhang,och har så gjorts hela tiden.
Anki Rs vittnesmål är intressant,men som påpekats ovan så är det närmast omöjligt att avgöra om det har med dådet att göra.Personligen så håller jag Yvonne Ns observationer som de sista rimligt säkra av gärningsmannen..men det är som sagt min åsikt.
Hej Adam!
Har du några tidsuppgifter när kvinna blev närmast omkull sprungen, vid Regeringsgatan 85?
Adam Andersson och Gunnar W:
(Varning för långt inlägg!)
Jag tycker att man närmast kan utesluta mannen som klev in i en bil på Snickarbacken, av följande skäl: han och hans bil uppträder på Snickarbacken i princip samtidigt som en springande polis når fram till toppen av trappan som förbinder Snickarbacken med Regeringsgatan.
Vem är polisen? Jo, det är Claes Gedda, det vet vi från utredningen av polisernas rörelser.
Och när anländer Gedda till Snickarbackens trappa? Det gör han någon gång mellan 360 och 420 sekunder efter mordet, alltså 6 eller 7 minuter, enligt Jan Länninges tidmätnings-PM. Det motsvarar cirka 23.27.30 – 23.28.30.
Vid det laget måste mördaren som ni konstaterar vara en bra bit därifrån, om han tog denna rutt. Länninge beräknar att hela vägen från mordplatsen ner till Snickarbacken skulle ta drygt två minuter om man sprang i halvhög takt oavbrutet. Lägger man in några avsnitt med snabb gång (bl a på själva Snickarbacken) så handlar det kanske snarare om två och en halv minut. Mördaren bör alltså ha gått längs Snickarbacken, om han nu gjorde det, ungefär 23.23.30 – 23.24.00.
Den enda möjligheten att få in mördaren på platsen flera minuter senare är om han har suttit och tryckt i området i flera minuter, eller promenerat omkring, medan först Lars J och sedan poliserna jagar honom där uppe, för att sedan obemärkt slinka ner på Snickarbacken precis före förföljande poliser.
Det är väl inte strikt omöjligt, men det finns inget som tyder på detta och det framstår som ett underligt och osannolikt beteende av en mördare som just springande flydde ett mord. Jag tycker man bör vara mycket försiktig med att göra antaganden, särskilt när de — vilket jag menar är fallet här — framstår som i sig osannolika.
Men!
Det finns ett annat högintressant alternativ från samma plats, och det är att mördaren kan ha varit den man som sågs gå på Snickarbacken mot Birger Jarlsgatan av en parkeringsvakt, Birgit D, när hon själv satt i en bil parkerad på Smala gränd.
Birgit D beskriver mannen såhär i sitt tips, vilket registreras redan 1 mars 1986:
”Ca 35 år, 175-180 cm lång, troligen svart hår. Han var iklädd en mörk, enfärgad keps (mörkblå eller svart), en mellanblå täckjacka (ej ”fluffig” dunjacka). Jackan var något längre än midjejacka. Han hade vidare ganska mörka byxor och skor. (…) Hon fick uppfattningen att mannen kan ha varit utlänning.”
Birgit D såg alltså mannen gå förbi Smala gränd ute på Snickarbacken, mitt i körbanan, och drog slutsatsen att han måste ha kommit från Regeringsgatan (det finns ingen annan anslutning till gatan). Han gick mot Birger Jarlsgatan, men hon ser inte vart han tar vägen.
Orsaken till att hon noterade mannen var att han höll upp handen framför sitt ansikte, som för att skyla det från henne, när han passerade. Hon säger i ett senare förhör (15 juni 1988) att hon inte är säker på att det var just handen han höll framför ansiktet, det kan också ha varit en mindre väska. Hon lägger till att han gick påfallande fort.
Allt detta är ganska upphetsande rent signalementsmässigt.
Det här tipset har dock ofta ignorerats, för att det vid en ytlig påsyn verkar placera mannen på Snickarbacken redan innan mordet begås. Detta bygger på de tider som parkeringsvakterna har antecknat, när de lappade bilar – de har själva skrivit ner tider mellan 23.06 och 23.16.
Det är dock uppenbart att dessa tider inte är särskilt exakta, vilket framgår även av parkeringsvakternas egen berättelse. De skrev först ett gäng lappar, samrådde, gick sen ut och donade lite till, satte sig sedan för att sammanställa anteckningarna, osv.
Ännu viktigare är att Claes Gedda såg parkeringsvakternas bil lämna området, precis när han själv nådde Snickarbacketrappans topp (och själv observerades av taxichauffören i det första tipset om en blå passat). Gedda är kristallklar på den punkten, och hans utsaga styrks ytterligare av att han kan berätta att han återigen hittade samma bil några minuter senare i korsningen Regeringsgatan/David Bagares gata. Han pratade då kort med parkeringsvakterna, vilket de bekräftat i förhör. Här finns alltså inget rimligt utrymme för tvivel: parkeringsvakterna lämnade platsen när Gedda anlände.
Vad betyder detta? Jo, parkeringsvakterna är alltså på väg att köra ut från Smala gränd/Snickarbacken 6-7 minuter efter mordet, cirka 23.27.30 – 23.28.30.
Vid det laget har mördaren som vi vet hunnit passera för några minuter sedan, om det stämmer att han tog denna väg. Och det är just det som är det intressanta i kråksången.
Birgit D gjorde nämligen sin observation av den gående mannen ett okänt antal minuter innan de åkte därifrån, medan hennes kollega fortfarande var ute på gatan och lappade bilar.
Kollegan uppskattar att lappningen ägde rum någon gång 23.25-23.30. När han var klar gick han tillbaka till Birgit D i bilen på Smala gränd, där följande skedde enligt förhör med honom den 11 mars 1986: ”De förde upp anmärkningarna på en statistisk rapport vilket tog några minuter och sedan åkte de därifrån”.
Det är då Claes Gedda ser dem. Den tid då den gående mannen som skyler ansiktet passerar Snickarbacken är alltså 23.27.30 eller 23.28.30 minus ”några minuter”
Vi har ju redan konstaterat att mördaren borde ha passerat Snickarbacken, om han gjorde det, ungefär 23.23.30 – 23.24.00. Vad vi har här är alltså en differens mellan att Birgit D ser den gående mannen och att parkeringsvakterna lämnar platsen på mellan 3.5 och 5 minuter. ”Några minuter” skulle man också kunna beskriva det som.
Tidsmässigt finns det alltså ingenting som hindrar att detta var Palmes mördare. Tvärtom stämmer det påfallande bra med den förväntade tid då mördaren skulle ha passerat, om han tog vägen Regeringsgatan-Snickarbacken-Birger Jarlsgatan.
Jag tycker det här är en oerhört intressant observation. Och om det skulle vara mördaren, gör det förstås också att den man som sågs springa längs Regeringsgatan i riktning mot Snickarbacken av Anki R och Gerhard S sannolikt var mördaren.
Madam,
intressant resonemang kring observationerna. När jag tittar som hastigast på Birgit D:s uppgifter förefaller det dock som om hon inte såg var mannen kom ifrån. Går det att utesluta att han kom från Smala gränd i stället för från Regeringsgatan?
Detta är vad hon säger i förhöret 7/3:
-Men han måste nästan ha kommit uppifrån trapporna för han kan inte komma ifrån någon annanstans där uppe, om han inte stått och tryckt någonstans, men han kan inte komma från någon annanstans än just ifrån Regeringsgatan och trapporna.
https://drive.google.com/file/d/1VzV1yG_mkqbYmqirsNNj_6cdj97HJobN/view
Gunnar W:
Nja, Birgit D befinner sig vid tidpunkten själv på Smala gränd, i en bil riktad mot Snickarbacken, och hon ser då mannen komma gående mitt i gatan på Snickarbacken. Han går alltså framför henne från vänster till höger tvärs förbi Smala gränds mynning. Hon ser hans högra sida och han håller upp höger arm för att, uppfattar hon det som, skyla ansiktet.
Det finns fotografier som visar placeringen tydligt i ett av hennes senare förhör. Se även Mikael B:s citat nedan, och Adam Anderssons länk till rekonstruktion/förhör med Gedda (särskilt bilderna 10-11).
Det finns i och för sig ett garage (med ursprunglig funktion som skyddsrumskomplex, om jag inte är felinformerad) under trappan, även om hon påpekar att det var låst. Dessutom finns det ytterligare någon källar- eller soprumsdörr till husen vid gatan. Helt omöjligt är det alltså inte att mannen kan ha kommit från ett annat ställe än just Regeringsgatan. Däremot verkar det osannolikt att han kom från just Smala gränd.
Man kan väl möjligen spekulera i att hon skulle ha missat att mannen först gick in från Smala gränd eller Birger Jarlsgatan på Snickarbacken och att hon fick syn på honom först efter att han av någon anledning vände tillbaka mot Birger Jarlsgatan — eller något liknande. Då avlägsnar man sig dock från det material som faktiskt existerar.
Allt sammantaget är det överlägset troligaste att mannen kom från Regeringsgatan. (Vilket förstås inte måste innebära att han var mördaren, det var ju vanligt folk ute och gick också.)