Tidig bild på Lisbeth och Olof Palme.
FÖR DEN SOM HAR LITE ABSTINENS nu under julen när det gäller nytt material att läsa in om Palmemordet: här kommer 40 sidor med Hans Ölvebro om mordutredningen och särskilt om hans inte särskilt goda relation till Lisbeth Palme.
Ölvebro var chef för polisens Palmegrupp i samband med åtalet mot Christer Pettersson. Det var ett åtal som i allt väsentligt byggde på Lisbeth Palmes utpekande.
Det är lätt att tänka sig att kontakterna mellan Ölvebro och Lisbeth Palme var goda och omfattande under den här perioden.
Men så var det inte alls, det är något som framkommer när Hans Ölvebro samtalar med Marjasinkommissionen i september 1995.
Marjasin undrar om Ölvebro kan beskriva vilka relationer han haft till Lisbeth.
Ölvebro som tillträtt som spaningsledare våren 1988 svarar:
”Jag tror det var en ambition från åklagarsidan att jag skulle introduceras hos Lisbeth Palme då jag blev chef. Och så skedde också. /…/ Men det mötet utföll inte speciellt bra. Så att efter det har jag inte träffat henne annat än i samband med rättegångarna mot Christer Pettersson.”
Sigvard Marjasin: ”Vad var det som inträffade då?”
Ölvebro: ”Jag ombads att berätta hur den organisation såg ut som vi skulle arbeta [efter] och jag sa då att vi ska arbeta på det sätt som vi polismän normalt arbetar, bedriva en normal mordutredning. Det passade inte fru Palme att det var ‘normalt’. Så att efter det så har jag inte träffat henne.”
De formuleringar Ölvebro väljer gör att det inte går att missa en sak: hans irritation finns kvar mer än sju år efter detta spända möte med Lisbeth.
Marjasinkommissionens samtal med Ölvebro tar också upp Lisbeth Palmes påståenden om att det läckt från utredningen, omständigheterna kring visningen av konfrontationsgruppen med Pettersson för henne, den friande domen i Palmemålet, framtagandet av gärningsmannaprofilen och Ölvebros utspel från början av 1994 om att det nog skulle finnas en lösning redan till sommaren samma år. Ölvebro kommenterar också något som förekom innan han tog över som spaningsledare, utbetalningarna till källa Peter för dennes tips om om PKK-spåret. Hela texten finns alltså att läsa här på bloggen.
Och för den som undrar över i vilket sammanhang detta santal ägde rum kommer här en bakgrund.
Marjasinkommissionen var den kommission som tillsattes av regeringen 1994 för att granska utredningen av mordet på Olof Palme.
Det var den tredje kommissionen som hade det uppdraget. Före den hade Juristkommissionen och Parlamentarikerkommissionen haft liknande uppdrag.
Marjasinkommssionen tog sig det officiella namnet Palmekommissionen – ett opraktiskt namn med tanke på att det var just det namnet som i dagligt tal använts om Den oberoende kommissionen för nedrustnings- och säkerhetsfrågor som varit verksam i början av 80-talet. Den kommissionen hade ägnat sig åt att söka alternativ till kärnvapenupprustningen och den hade letts av Olof Palme. Den hade lagt fram sin slutrapport 1982.
Den tredje kommissionen som skulle granska Palmeutredningen kom i stället ibland att kallas Marjasinkommissionen efter dess ordförande, landshövdingen Sigvard Marjasin. Men kommissionen drabbades av en akut kris när Marjasin avgick som ordförande sommaren 1996. Bakgrunden var misstankarna om att han som landshövding skulle ha manipulerat sina representationskvitton. Han åtalades för detta men friades senare. För kommissionens del innebar det att dess verksamhet avstannade ända tills regeringen till sist utsåg en ny ordförande, Lars Eric Ericsson, även han en landshövding (och liksom Marjasin socialdemokrat.) Kommissionen bytte då namn till Granskningskommissionen och lade 1999 fram ett tusensidigt betänkande.
Arbetet under Ericsson blev på många sätt en nystart. Men en del av betänkandet bygger ändå på vad som kom fram i kommissionens arbete under Marjasin. Bland annat hade den tidiga kommissionen samtalat med ett antal personer med anknytning till utredningen. Och dessa samtal hade förts i en anda som speglar att de som deltog knappast hade väntat sig att vad som sades skulle bli offentligt. De är därför ofta rätt öppenhjärtiga. Kommissionens samtal med Ölvebro från september 1995 är ett utmärkt exempel på det.
Informationen i dessa öppenhjärtiga samtal ingick förstås i vad Ericssons kommission visste. Men själva samtalen med deras ofta dramatiska och klargörande detaljer finns inte återgivna i kommissionens betänkande. De finns däremot i utskriven form på Riksarkivet. Det är därifrån jag hämtat samtalet med Ölvebro.
FOTNOT 221229: Bildtexten är uppdaterad, jag angav vid publiceringen att bilden var från 1960-talet vilket är vad som anges på Wikimedia Commons, men det finns uppgifter om att den är tagen på parets Palmes bröllopsresa på 50-talet.
Gunnar Walls blogg 
Hej Gunnar! Fantastiskt bild! Verkligen en julklapp värt namnet! TACK 🤩 Madi
>
Tänk om man visste vad Lisbet P på mordnatten lämnade för information om mordet till Ingvar C, Anita G, Kjell-Olof F, Ulf D och Kjell L.
se sid 2 efter 02,00
https://drive.google.com/file/d/1YnzwCUBJmgjwRvXI8Kzwpc2iKZnC5k-p/view?pli=1
PM 023 statssekreterare Ulf D
Tack. Det var intressant läsning.
Det som jag tänker utmärker allra främst vid utfrågningen av Ölvebro är väl den otroliga ineffektiviteten i utredningsarbetet. Det fanns ingen hänsyn till proportionalitetsprincipen som andra myndigheter behöver ta hänsyn till. Utredningen bedrevs inte särskilt metodiskt vad jag förstår. De ifrågasatte ju inte GMP som man ju borde ha gjort. Varför? För att den bekräftade vad de tidigare trodde sig veta. Sen inbillar man sig att man måste läsa hela utredningsmaterialet och att minsann det tar flera år att sätta sig in i det. Struntsnack. Det tog även flera månader att få energi att börja jobba igen efter misslyckanden, om jag tolkade det rätt. Man går ut i söndagsbilagan om sitt egna privatliv och råkar då försäga sig en aning som får konsekvenser.
Värdefull utredningstid gick till spillo.
Ska vi jämföra med myndigheten Försvarsmakten och vad som står i tidigare utbildningsmaterialet till värnpliktiga i Soldaten i Fält från 2001 (s.11) om soldatreglerna i händelse av krig:
”Soldatreglerna ingår som en väsentlig del i den grundläggande folkrättsutbildningen. Du ska i praktiska situationer i fält kunna handla enligt soldatreglerna. […]
Målet för krigföringen ska vara att slå ut motståndarens materiel och försätta hans soldater ur stridbart skick – inte att tillfoga dem onödigt lidande.
Det är förbjudet att använda vapen, projektiler, materiel och metoder som förorsakar onödigt lidande eller onödigt svår skada. […]
Proportionalitetsprincipen = risken för civila och skador på civil egendom måste stå i rimlig proportion till den militära vinsten som kan uppnås”
I Palmeutredningen handlar det förstås snarare om att väga risken för oskyldiga med den polisiära vinsten av deras olika metoder för att hitta gärningsmannen.
Om jag inte minns fel stod det något liknande i krigets regler från 1960-talet med. Orkar dock inte kolla upp den nu. Men hade inte poliserna på 1990-talet gjort lumpen i sin ungdom?
Tack för ett intressant protokoll!
Något som jag glömt bort, eller möjligen inte kände till, är att journalisterna Helle Klein och Bertil Torekull var knutna till Granskningskommissionen som experter under en tid (1995-01-10—1996-08-14). Att så var fallet framgår inte av själva slutrapporten från 1999 men informationen finns att finna på följande hemsida:
https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/kommitteberattelse/granskningskommissionen-i-anledning-av_GIB2Ju12
Hej,
När jag går till källorna kan jag konstatera att det har skrivits lite om bland annat Helle Klein och Bertil Torekulls medverkan som experter i Marjasin-kommissionen. Så här skriver Axberger i sin bok på sid 264:
”I praktiken skötte han [dvs. Marjasin, min kommentar] utredandet själv tillsammans med sina två sekreterare och personer han formlöst kontaktade vid sidan av. Vid vårt första sammanträde var vi tretton runt bordet, han hade utan att fråga oss andra utökat kommissionen med ett antal mer eller mindre personliga experter, faktiskt som ett litet hov”.
Axberger nämner inte vilka dessa experter är, men läser man Svenska Dagbladet 1996-08-08 står följande att läsa på sid 8 under rubriken ”Marjasin utsåg själv Palmeexperter”:
”Tre av fem experter som Sigvard Marjasin knöt till Palmekommissionen hade anknytning till Örebro. När Sigvard Marjasin blev ordförande i Palmekommissionen valde han experter utan att samråda med ledamöterna i kommissionen”.
Och av den fortsatta texten framgår att en av dessa tre Örebroare var just Helle Klein. De andra två med Örebroanknytning var Anders Stening och Lars Östring. Anledningen att detta kom upp i massmedia sommaren 1996 var att den s.k. ”Marjasin-skandalen” briserade i massmedia och journalister i drevet försökte gräva fram andra konstigheter kring Marjasin.
Personligen kan jag även tycka att journalisternas medverkan i utfrågningen av Hans Ölvebro (och eventuellt andra) var lite tveksam, och deras närvaro kan också ha medfört att Ölvebro var mindre öppen än om utfrågarna enbart varit kommissionens ordinarie ledamöter. Hur tänkte man här?
Hej Anders Fredric!
Jag är förvånad över att Helle Klein och Bertil Torekull har deltagit så lite i debatten om Palmemordet, efter att dom hade lämnat uppdraget i Granskningskommissionen, fick dom yppandeförbud? Inga-Britt Ahlenius har var ledamot i en Palmekommission, hon har därefter skrivit artiklar bland annat om Stay behind spåret.
Hej Kim,
Det som är kanske ännu mer förvånande är varför Klein och Torekull ställde upp på detta uppdrag. Så här står det i en ledare i Dagens Nyheter 1995-01-20:
”Något svårt är det att förstå värdet av den journalistiska expertis som ska tillföras av Örebro-Kurirens chefredaktör Helle Klein och Bertil Torekull, numera författare. De dömer också sig själva till att aldrig kunna delta i offentlig debatt med allt de får veta under utredningens gång”.
Både Klein och Torekull var säkerligen bundna i någon typ av sekretessavtal, och även om de fick samma information från annan källa kunde de svårligen använda detta i sitt journalistiska arbete.
Andra exempel på (i bokstavlig mening) ”inbäddade journalister” – t.ex. Ann-Marie Åsheden och Erik Fichtelius i fallen Hans Holmér respektive Göran Persson – slutade inte väl för någon av de inblandade. I efterhand är detta dokumentation som har varit till glädje för forskare och övriga intresserade (som till exempel mig själv), men jag tror både Åsheden och Fichtelius i efterhand har ångrat sin medverkan.
Hej igen Kim,
Ett tillägg. Det är korrekt att Inga-Britt Ahlenius skrivit debattartiklar om bland annat Stay Behind, men som ordinarie ledamot av kommissionen visste Ahlenius vad som hade behandlats inom utredningsuppdraget. Och om jag minns rätt var Stay Behind inget som togs upp av kommissionen. Men de anlitade journalistexperterna hade inte denna överblick, och de kunde dessutom svårligen skriva något alls så länge som utredningen pågick; till skillnad mot Åsheden och Fichtelius var det känt att Klein och Torekull hade dessa uppdrag.
I samband med att jag i ett annat inlägg kommenterade Lena Anderssons krönika på Svenska Dagbladets ledarsida den 23/12 noterade jag även vad som skrivits i tidningen 25 år tidigare. Läser man SvD från slutet av 1997 och fram till maj 1998 finns det relativt många artiklar som handlar om den resningsansökan mot Christer Pettersson som då lämnats in till Högsta Domstolen.
En intressant artikel i detta sammanhang är en intervju med Jan Danielsson som finns intagen i SvD 1998-02-22. Ur intervjun saxar jag följande:
”Mordet har inte bara haft stor betydelse för vårt svenska rättsmedvetande. Det har också betytt mycket för relationen mellan svenska poliser och åklagare. Jan Danielsson minns hur smärtsamma kontroverserna var: hur Hans Holmér och hans närmaste medarbetare hade svårt att acceptera åklagarens ledande roll.
Hela historien ändade med att Hans Holmér avgick och regeringen beslöt att lyfta upp ansvaret till Riksåklagarens och Rikspolisstyrelsens nivå.
’Man kan säga att åklagarrollen blev tydligare definierad’.
I den klartext som en chefsåklagare undviker kan man säga att Hans Holmér försökte ta över. Danielsson kan se bevekelsegrunderna:
’Det fanns en stark drift hos enskilda personer att bli den som löste mordet. Då, trodde man, skulle Sverige ligga för ens fötter. Om man misslyckades – ja, då fick man gå ner på knä’.
Nog hade väl Sverige lagt sig platt för den som verkligen löst mordet?
’Ja, men även andra ledet blev verkligt. De som misslyckades fick själva gå ner på knä’.”
Ungefär 20 år senare försökte istället en åklagare – Krister Petersson – genomföra konstycket att lösa mordet. Resultatet blev som vi vet även denna gång ett praktfiasko, men skillnaden jämfört med Holmér är att ingen ännu har tvingat ner Krister Petersson på knä. Krister Peterson har istället, trots bitande kritik från JO, blivit försvarad av Riksåklagare Petra Lundh (denna Petra var för övrigt utredningssekreterare i Granskningskommissionen perioden 1996-10-01—1999-10-31 och i denna roll bland annat ansvarig för kommissionens kansli).
Jag citerar därför åter Lena Andersson från Svenska Dagbladet 2022-12-23:
”Att boken inte får något att hända, inte föranleder någon ansvarig att reagera, visar på en slapphet och indolens av sådan grad att om Sverige vore en individ skulle hon vara sinnesslö.”
Men att som Krister Petersson bli hågkommen som ”juridikens Staffan Tapper” innebär ändå någon typ av symboliskt knäfall.
Angående den tidigare frågan om Han Ölvebro var på den ”nivå” att han skulle tänkas kunna få särskild information från Lisbeth Palme, så framgår det ju ganska tydligt, från dokumentet som Gunnar länkade till, att Ölvebro definitivt inte var på Lisbeths goda sida. Han hamnade uppenbarligen snett direkt när han började tala om att mordet på Olof skulle behandlas som ett ”normalt” mord.
Nej, de hade uppenbarligen inte en god personlig relation, men om hon hållit inne med uppgiften om att det skett ett möte med GM enbart av detta skäl så skulle det vara märkligt. Det bör i så fall vara någon högre uppsatt polis som gett henne denna instruktion.
Zombie:
Jag har i grund och botten svårt att tänka mig att Lisbeth medvetet inte berättat för polisen att det skett en kontakt mellan Olof och mördaren före första skottet. Vi har förvisso en viss indikation på det, givet vad hon direkt på mordnatten ville berätta för Ingvar C och Ulf D samt hennes idoga påpekande om sekretessen. Men samtidigt; vad är det som är så hemligt att hon hellre ser att mördaren till hennes make går fri? Det är givetvis inte omöjligt att bygga upp ett sådant scenario, men jag ser inte det som mest sannolikt.
Har det skett en kontakt mellan Olof och mördaren innan första skottet, och det finns ju en del som pekar på det, så anser jag det är mer sannolikt att det är något som Lisbeth glömt/förträngt p.g.a. posttraumatisk stress eller liknande. Ett sådant scenario känns mycket mer sannolikt än att hon medvetet skulle undanhålla central information för polisen.
Adam Andersson,
kanske underskattar du en aspekt som ju måste in i resonemanget: Lisbeth Palme hade av allt att döma en misstro mot åtminstone stora delar av polisen.
Vad denna misstro representerade är inte alldeles klart, men jag föreställer mig att hon kan ha misstrott inte bara kompetensen utan också viljan att utreda mordet på hennes make.
Hon hade i alla fall en stark strävan att försöka förhindra att information hon hade kom i vad hon ansåg vara orätta händer. Det kan förstås enbart ha handlat om att hon värdesatte sin personliga integritet väldigt högt. Men det kan minst lika gärna ha handlat om att hon dragit slutsatsen att enbart befattningshavare med kompetens och vilja att klara upp mordet borde få del av känslig information som hon besatt. Till det måste ju kunna läggas att hon kan ha föreställt sig att det uppstod en hotsituation mot henne och familjen om det kom ut till fel personer att hon satt inne på väsentlig information. Hon hade ju, låt oss inte glömma det, själv blivit beskjuten. Vad var det som sa att något sådant inte kunde hända igen?
Låt oss i sammanhanget också påminna oss att hon i det rätt informellt hållna förhöret som hölls av Holmér i slutet av mars gav uttryck för att hon tänkte sig att mordet var organiserat och med internationella dimensioner.
Gunnar:
För all del, jag kan sympatisera med den hotbild hon säkerligen känt efter mordet. Samtidigt är det ju inte Ingvar C eller Ulf D som kommer att utreda och lösa något mord, utan det är just polisen. Förvisso verkar hon haft förtroende för Hans H så i någon mån var hon kanske öppen mot honom, utan att han nedtecknade de mest känsliga delarna i de PM han skrev.
Men drar man detta till sin spets så blir det ändå problematiskt. Om vi tänker oss att Lisbeth verkligen tror/vet att det rör sig om en mycket känslig konspiration, kanske med internationella förgreningar, och som ytterst utgör ett vidare hot mot henne själv och hennes övriga familj, ja då måste vi också dra slutsatsen att hon medvetet pekar ut Christer P på felaktiga grunder. För det blir ju väldigt svårt att tro han på något reellt vis skulle kunna vara del av ovan nämnda konspiration. För mig blir ett sådant scenario mer osannolikt, om vi ställer det mot att hon kan ha drabbats panik i samband med mordtillfället samt av posttraumatisk stress efter mordet.
Vidare när det gäller de internationella dimensionerna, så verkar utpekandet av Ustasja (minns inte om hon i andra sammanhang även nämnt andra organisationer/länder) vara på ren spekulation givet de politiska händelser som Olof varit inblandad i under åren före mordet. Alltså inte på några konkreta bevis från hennes sida.
Adam Andersson,
i Holmérförhöret heter det (du har säkert sett det någon gång): ”Lisbet tror att det kan vara kroater, tyskar, israeler, sydafrikaner eller amerikaner som ligger bakom mordet.”
Formuleringen illustrerar, om Holmér återger vad hon sagt någorlunda korrekt, att hon spekulerade om vilka som skulle ha varit anstiftare till mordet. Och hennes uppfattning tycks ha gått i banorna att det var organiserat även om hon inte visste varifrån. Det motsäger ju inte att hon kan ha sett något som hon ansåg som betydelsefullt och kanske farligt för henne själv, något som bara rätt personer borde få del av.
När det gäller hennes utpekande av Christer Pettersson måste vi komma ihåg att när hon först fick se videon med honom fanns det rätt lite information tillgänglig om honom och det som fanns var inte alldeles rättvisande. Vi vet att hon hade fått klart för sig redan före visningen att han var alkoholist. Men i hennes värld behöver det knappast ha uteslutit att han anlitats för att få mordet utfört. Och i den mån hon tagit del av vad som stått i kvällstidningarna samma dag som hon fick se videon (de hade varit ute i flera timmar) var det inte direkt en utslagen missbrukare som porträtterades där. Som jag skriver i min bok Huvudet på en påle:
Mest framställs den misstänkte, »41-åringen« som han kallas i båda tidningarna, som en mycket farlig person. Expressen skriver att han »i många år haft en framträdande roll i Stockholms ’undre värld’« och en av Aftonbladets rubriker är: »En känd brottsling som hatar samhället«. Hans alkoholmissbruk nämns varken i rubriker eller på förstasidorna. (Sidan 305).
Bara den som läste lite noga kunde hitta uppgifter om att han befann sig ”längst ner i samhällets bottenskikt” och att han hade ett ”liv bland utslagna och missbrukare”.
Med andra ord: det kan inte ha varit omöjligt för Lisbeth att kombinera sitt utpekande av Pettersson med en tro på att han kunde ha varit involverad i något större. Låt oss påminna oss att det långt senare fanns andra som framställde honom som en rekryterad hitman. Advokaten Pelle Svensson hävdade till exempel att Pettersson mördat Palme på uppdrag av bombmannen Tingström och att mordet var tänkt att ingå i en serie som också omfattade mord på kungen och justitieministern.
Pelle Svensson (1998) bok börjar såhär: ”Vem mördade Olof Palme? I den här boken ges svaret, oberoende av hur den rättsliga prövningen utfaller.”
Det säger en hel del om Pelle Svenssons metoder.
VVA,
jag har åtskilligt att säga om Pelle Svenssons metoder och har också gjort det i min bok Mordgåtan Olof Palme. (Se kapitlet Resningsansökan och ”bombmannens testamente”.) Men poängen här är att en känd advokat vars uppgifter åberopades som en väsentlig del av resningsansökan menade att Christer Pettersson åtagit sig uppdraget att utföra ett mord, inte att det bara skulle ha varit ett dåd i stundens ingivelse. Det jag ville ha sagt var att det inte var särskilt konstigt om Lisbeth Palme också varit inne på liknande tankegångar.
Jag förstår det Gunnar.
Ja, jag ville bara påpeka att Pelle Svensson var en skojare som jurist som balanserade på en smal tråd men duktig som idrottsman. Men att försöka ge sig in på en intelligent kvinnas tankegångar är för mig att ge sig ut på ett minfält. Pelle och Lisbeth är för mig två skilda världar. Pelle ville bara ha 50 miljoner och Lisbeth ville troligen få den hon var övertygad var mördaren i fängelse så att familjen kunde känna sig säkra.
Inte desto mindre, Pelle Svenssons uppgifter ingick som ett uppmärksammat och dramatiskt inslag i riksåklagarens resningsansökan.
Ja, men visst blev Pelle väl anklagad för att ha försökt att ha förfalskat vissa uppgifter, om jag inte minns fel?
VVA,
ja, den slutsatsen låg ju nära till hands för var och n som satte sig in i vad han presenterade. Vilket inte hindrade RÅ från att luta sig mot honom i resningsansökan.
Intressant mellandagspresent! Visste inte att LP och HÖ hade så dålig relation att de bara träffats en gång förutom rättegångarna.
Pelle Svensson.
Enligt Pelle skulle Krister Peterssons uppdrag vara att avsluta utredningen och presentera mest trovärdiga händelse angående själva mordet..
Han pratar också om att det skulle ha funnits ett ”sängkammarjäv” som saboterat åtalet mot Christer Pettersson.
Man pratar också om doping i klippet.
”Kändisadvokaten: Jag har löst Palmemordet och jag vill ha pengarna”
Intressant läsning och jag kan riktigt se framför mig hur Ölvebro suckar över frågorna. 😊
Jag tänker inte bli långrandig.
I utfrågningen så behandlas Christer Pettersson rätt grundligt av naturliga orsaker. Men det jag saknar är frågor kring signalementet. Varför avhandlades inte det? Hade varit intressant att få läsa Ölvebros tankar kring signalementet som inte ens var i närheten av hur CP var klädd och agerade*.
*Närmaste vi kommer är isf Leif ”Chevamannen” Ljungqvist.
https://gunnarwall.files.wordpress.com/2022/12/olof_och_lisbet_palme_1960-tal.jpg
Hej Gunnar!
God fortsättning!
Jag vill fästa din uppmärksamhet att bildlänken ovan är inte från 60-talet, bilden är från 1956. Paret Palme är på bröllopsresa genom Europa, bilden är tagen vid Milano tågstation.
(Källa: ”PALME Ett liv i bilder, Henrik Berggren och Jacob Forsell.)
Kim, tack för upplysningen. Förmodligen är det rätt som det står i boken du hänvisar till. Jag hämtade bilden från Wikimedia Commons där det angavs att den var från 1960-talet. Jag hinner inte fördjupa mig i frågan utan ändrar till en mer neutral bildtext.
Ok
På sidan 50 (bild 31) får Ölvebro en fråga av HG Axberger om den spaning som pågick mot några GMP-objekt våren 1994, då spaningsledaren gått ut i media med att mordgåtans lösning var nära förestående.
Ölvebro säger då bland annat följande om spaningsobjektens beteende:
-Alla betedde sig alltså avvikande mot det som jag ser som normalt. Men ingen gjorde under den här perioden som vi hade spaningen, någonting som…jag menar, tog fram ett vapen eller besökte någon plats som vi ansåg skulle vara intressant även om någon var jäkligt nära.
Axberger replikerar:--Då har vi klarat ut det.
Jag förstår inte riktigt varför kommissionen avstår från att borra vidare i detta. Vilka av GMP-objekten handlade det om vid den aktuella tidpunkten? Vad menar Ölvebro med att någon var ”jäkligt nära” att göra något misstänkt och vem syftar han på?
Jag har försökt att lägga pussel med hjälp av uppgifterna i kapitel 7 i betänkandet, men som jag ser det finns det flera personer som skulle kunna vara möjliga. Det förefaller dock inte ha handlat om GH, dvs Christer A, då inga dokumenterade utredningsåtgärder i hans fall förekommer under våren eller försommaren 1994.
Hej Mikael B
Jag tror en av GMP-objekten som åsyftas kan vara Alf L. Om man läser på sid 46 (PDF sid 27) så säger Ölvebro att han har fortfarande inget alibi. Det han säger och beskriver att han gjort och sett den här kvällen är inte sant.
Man kan tycka mycket när det gäller Alf L:s uppgifter och varför han senare ändrade sig och tog tillbaka dem. Jag har ännu inte helt bestämt mig för om han är fågel, fisk eller mittemellan. Ölvebro menar ju på att han tyckte han passade in väldigt väl på GMP. En sak har hela tiden gnagt i mig när det gäller uppgifterna han lämnar och det är synd han inte i början får frågan. Det är detta med att han påstår sig tagit långpromenader på uppemot timmen. Han skall alltså företagit sig en sådan även den 28 februari 1986, i minusgrader och snålblåst, utan mössa på huvudet.
Tack för förslaget, Simon A. Det är ju riktigt att de bland annat talar om Alf L, men eftersom han faktiskt namnges såväl före som efter denna passage i utfrågningen, får jag för mig att det är någon annan som varit på väg att göra något misstänkt eller som kanske varit ”jäkligt nära” en viss plats av särskilt intresse för utredningen. Annars tycker jag att Ölvebro borde ha nämnt Alf L även i det här sammanhanget istället för att anonymisera detta GMP-objekt, som alltså var föremål för övervakning 1994.
Mikael B:
Jag håller med om att det verkar nog röra sig om någon annan. Att han anonymiserar personen ifråga tyder på att det är känsligt. Kanske någon inom polisen, Säpo etc?
Inte nödvändigtvis. Hade Ölvebro bara fått en följdfråga så tror jag nog att han hade sagt namnet och/eller berättat mer om personen. Men ibland märker man att granskarna inte är fullt så vetgiriga som man skulle önska sig. Detta trots att kommissionen även befolkades av journalister. Men med detta sagt tycker jag ändå att de agerar avsevärt bättre än juristkommissionen, som lämnade mängder av frågor obesvarade.
Det är ju inte säkert att det är en avsiktlig anonymisering. Han kanske bara inte trott att det var betydelsefullt att lämna ut namnet.
Jag undrade först om ”betedde sig avvikande” menas gentemot sig själva och därmed misstänkt, eller avvikande i allmänhet. Efter att ha läst mer tror jag han menar att det är udda personer som alltid beter sig avvikande och alltså inte misstänkt. Men det skulle vara intressant att veta mer detaljerat vad han menar med att någon var ”jäkligt nära” att göra något misstänkt.
Hej igen Mikael B
Jag kunde inte låta bli att fundera ett varv till angående detta och kom fram till att det bör kunna röra sig om GMP-objekt GF (vilken återfinns under avsnitt DH i utredningen)
https://drive.google.com/file/d/1kOGKbMXOP6jksZv9mb90ChNwjgykiXTq/view
GF aktualiserades vårvintern 1994 så det verkar ju stämma. Vad tror du?
GF är absolut en möjlig kandidat som jag också varit inne på.
Det finns onekligen ett mycket stort antal märkligheter beträffande GF men man lyckades aldrig koppla ett vapen av rätt typ till honom. Ifall det är GF som Ölvebro åsyftar så bör det nog då vara det som menas med att man kom ”jäkligt nära”.
Mikael B, Simon A, Zombie:
Intressant diskussion! Jag reagerade också på det där i Ölvebrotexten.
Såhär tänker jag: GF/”Konstnären” är en möjlig kandidat, men jag tror nog mer på GA/Alf L eller GH/Christer A.
Vad gäller Alf L så vi vet vi ju att utredningen var väldigt upphetsad över honom under en period. Precis som Zombie tror jag inte det rör sig om något avsiktligt utelämnande av namnet från Ölvebros sida på sidan 50, utan det kan mycket väl vara så att han tänker på Alf L just där. Han verkar heller inte överdrivet intresserad av någon av GMP-personerna (för han tror på Christer P), så för honom är det nog rätt ointressant vem exakt det handlade om. De där figurerna är han färdig med, så att säga. Samtalets egentliga ämne är dessutom hans kritiserade uttalande 1994, och han verkar mest angelägen om att parera den kritiken.
Orsaken till att det kan röra sig om Christer A är att Ölvebro verkar tala om spaning som bedrevs efter, inte före, det uttalande han gjorde i mars 1994. Vid intervjutillfället fanns nämligen ingen spaning, säger han, utan den låg ”lite längre fram”. Och när kan det vara? Tja, Marjasinkommissionen talade med Ölvebro den 28 september 1995 – det är alltså sista tänkbara datum. Men man måste förstås lägga till ett tidsmässigt avstånd, eftersom det är tydligt att Ölvebro talar om saker som hände för ett tag sedan, inte förra veckan. Jag tänker mig att de undersökningar det gäller kan ha bedrivits under resten av 1994 och en bit in på 1995. Och det gör att Christer A blir högst tänkbar.
Det föll sig ju nämligen så att polisen ägnade sig mycket intensivt åt Christer A under vårvintern 1995, på ett sätt som antyder att de nog trodde de hade något i nätet. Han förhördes igen, förhören följdes upp, och man vidtog flera andra utredningsåtgärder runt honom och hans omgivning. Man tröskade igenom hans problem med vapenförsäljningshistorien, det brustna alibit, tv-skottet, med mera. Den 28 februari, mitt i detta förhöjda intresse för hans person, registrerades han dessutom i närheten av mordplatsen under polisens årsdagsspaning på Sveavägen, trots att han vid det laget bodde mycket långt från centrala Stockholm. (Samma sak upprepades när man prövade året därpå.) Ölvebros ”jävligt nära” kan alltså handla antingen om att Christer A befann sig ”jävligt nära” mordplatsen på årsdagen, eller mer allmänt syfta på att man hade grävt fram så många skumma indicier att en misstanke låg ”jävligt nära” till hands.
Men det kan som sagt också handla om någon annan, som GA/Alf L eller GF/”Konstnären”. GG/”Palmes kronprins” ägnade de sig ju mycket åt rent allmänt, men han verkar inte ha utretts under den här perioden, så det är kanske mindre troligt. GC/Mirko V lade utredarna rätt mycket krut på våren 1994, men min bild är att det inte dök upp så hemskt spännande saker efter det?
Madam,
Hans Ölvebro blir intervjuad för Expressens söndagsbilaga i slutet av januari 1994, bland annat efter att ha diskuterat gärningsmannaprofilen med FBI. Den sensationella utfästelse som han gör vid intervjutillfället hamnar direkt på nyhetsplats långt innan söndagsbilagan publiceras.
Ölvebro säger att det den gången inte handlade om något planerat utspel och att några särskilda spaningsinsatser inte var förberedda. Men när han inser att PU kan ha nytta av utfästelsen bestämmer han sig för att upprepa den för att därmed sätta press på misstänkta personer. Axberger frågar om just den saken längst ned på sidan 49 (bild 30).
GMP:n presenteras för Palmeutredarna i sin första version i samma veva, i februari 1994. Med denna som grund sammanställs senare listan med GMP-objekt.
Spaningsledningens övertygelse om att mordet ska vara löst till sommaren leder också till att regeringen väntar med att tillsätta granskningskommissionen. PU får här hjälp av riksåklagaren.
Men precis som du skriver, Madam, är det luddigt när spaningsinsatsen drar igång och vad som avses med ”längre fram”. I förstaläget tycks det framför allt handla om att med hjälp av medierna sätta press på Alf L, men den ballongen spricker ju efter kort tid redan i mars 1994.
Om det ska vara någon mening med mediestrategin, så gäller det väl att skrämma upp spaningsobjekten och helst få dem att agera brådstörtat. Polisens tvärsäkra utspel och igångsättandet av spaningsinsatserna borde då ligga någorlunda nära varandra i tiden.
Ölvebro upprepar under våren och försommaren -94 att mordet kommer att vara löst i närtid. Så småningom utsträcks tidsfristen till före årsskiftet 94-95.
Vad gäller CA så är det mycket riktigt först i början av 1995 som utredningsåtgärderna drar igång på allvar. Så visst – om Ölvebro även talar om senare spaningsinsatser och inte bara sådana som var direkt knutna till hans medieutspel är även CA en möjlig kandidat.
Om GF
”Från GrK:
”GF aktualiserades i PU vårvintern 1994, som en konsekvens av publicitet kring arbetet med GMP. Utredningen pågick sedan kontinuerligt, bitvis intensivt, under ett och ett halvt år för att slutligen avskrivas i ett formellt åklagarbeslut. Uppslaget skiljer sig i det hänseendet från de övriga tre som behandlas i detta avsnitt, där utredningen skett i omgångar och tidsutdräkten liksom de överväganden förundersökningsledningen kan ha gjort i de hänseendena tilldrar sig intresse. Bl.a. på grund av den skillnaden redovisas detta uppslag inte kronologiskt, utan i en mer fritt sammanfattande form.
Uppgifterna om GF inkom efter uppgifter i massmedia kring PU:s diskussioner med FBI om gärningsmannaprofilen och om den personlighetstyp som PU intresserade sig för. GF företedde överensstämmelser med den personlighetstypen. Uppgifter om GF kom från flera oberoende källor. Följande uppgifter framkom och framfördes i utredningen kring GF.
GF stämde åldersmässigt med signalementet på gärningsmannen.
Även utseendet kunde stämma. Han hade vid mordtidpunkten varit slätrakad men senare anlagt mustasch och sedermera helskägg. Han hade ett klumpigt, haltande sätt att röra sig. Han beskrevs genomgående som personlighetsstörd.
GF var uppenbarligen mycket negativt inställd till Olof Palme och hade i flera sammanhang uttalat att ”Palme borde skjutas” eller liknande. En person som omnämnt Olof Palme i positiva ordalag hade därvid blivit slagen av GF. GF hade själv berättat att han vid flera tillfällen förföljt Olof Palme ute på stan. GF skulle även ha berättat att han besökt Olof Palmes hem och lagt avföring i brevlådan. Dagen efter mordet uppträdde han konstigt och uttalade tillfredsställelse över att Olof Palme var död. Han hade även sagt att han hade varit på mordplatsen och följt efter en person som sprungit därifrån, men inte hunnit ifatt samt att han på mordplatsen slängt ut en handfull knapparför att ”lura polisjävlarna”.
Det uppgavs att man i GF:s hem ofta diskuterade mordet. GF uppgavs ha berättat att han skadat gravstenen genom att fläcka den med smörjfett. Efter mordet hade GF målat en tavla, som föreställde Gustav III när denne blev mördad undermaskeradbalen. Enligt uppgift skulle tavlan vid en närmare betraktelse föreställa ett annat motiv. En tolkning var att tavlan föreställde Olof och Lisbeth Palme samt GF. Tavlan var inte daterad men papperet som tavlan målats på var, enligt uppgift, präglat 1987…..”
sid 250
https://www.regeringen.se/contentassets/126003cf7f424174863bb0cc252ba919/granskningskommissionens-betankande-i-anledning-av-brottsutredningen-efter-mordet-pa-statsminister-olof-palme-del-3#page=250
Hej Kalle
Tar nedanstående direkt från minnet och fb-tråden om GF så visst förbehåll för att allt kanske inte är helt korrekt. Ger i alla fall förhoppningsvis en ökad bild över GF utöver det du tar upp.
Skall setts spotta på minnesstenen på mordplatsen när polisen hade span på honom.
Skall jobbat nära platsen för polisens ”herrmiddagar”.
Cirkulerar uppgifter om att GF kände någon av Norrmalmspoliserna, möjligen Ö.
Hade tillgång till 2 lägenheter nära mordplatsen. Luntmakargatan och Kammakargatan.
Polisens utredning visade att han vid tiden för mordet befann sig i Stockholm medan han själv hävdade att han befann sig i Danmark.
I mars 1995 försökte han undkomma polisen men efter en språngmarsch greps han och medtogs till förhör.
”Han hade ett klumpigt, haltande sätt att röra sig.”
Detta är en slags myt bildad av att CP ansågs vara GM och vittnen då anpassade sina uppgifter. I de ursprungliga förhören finns inte dessa uppgifter.
Hans Ölvebro uppger för kommissionen att det var en allmän uppfattning inom polisen att Lisbeth Palme hade goda relationer med Hans Holmér. Det må vara riktigt – till en början.
Men senast då LP fick klart för sig att Holmér ingått ett exklusivt avtal med DN:s Ann-Marie Åsheden ändrade hon helt uppfattning om honom, vilket hon bland annat gav uttryck för i Per-Arne Axelssons TV-intervju hösten 1989.
För snart ett år sedan fick vi också höra i SR:s dokumentärserie hur nedlåtande Holmér uttryckte sig om Mårten Palme inför Åsheden. Han kallade honom bland annat för ”amatördetektivernas amatördetektiv”. Holmér delgav därför inte familjen Palme vissa uppgifter.
Mårten var å andra sidan inte sämre när han så här i efterhand hävdade att det under senvåren 1986 gick upp för honom att Holmér var en idiot.
Allt detta bör man ha med sig när man jämför familjens fortsatta kontakter med Palmeutredarna. Det förtjänar att påpekas att Ölvebro hade goda relationer med Joakim och Mårten, även om det uppenbarligen skar sig med Lisbeth vid första mötet.
” I den här radiointervjun hör ni en längre redogörelse av Anders D om mordnatten”
Intervju med ögonvittnet Anders D i Morgonekot 1 mars 1986
Jag reagerar i utfrågningen på Ölvebros svar på frågan om man knöt stora förhoppningar till ”den här analysmetoden” (GMP), sidan 26 i PDF-filen:
”Ja eftersom analys-, dom som har gjort brottsanalysen och kom fram med gärningsmannaprofilen kom fram till samma sak som vi, så tyckte vi ju att den var bra.”
Det låter som klassiskt tunnelseende, inte sant? Som att man bara sökte efter information/analyser som bekräftade det man redan var övertygad om.
Men svaret verkar snarare handla om att GMP ingav förhoppningar när den var klar, medan frågan väl ändå i första hand borde ha handlat om huruvida man hade stora förhoppningar på analysmetoden innan analysen genomfördes, alltså när man bestämde sig för att genomföra den?
Man kan rent hypotetiskt också fundera på vad som hade hänt om GMP hade kommit fram till något helt annat än utredningen, t.ex. att den skulle tyda på en konspiration eller en så kallad professionell gärningsman. Ölvebros svar kan ju tolkas som att utredningen då inte hade tyckt om analysen alls. Hade man i så fall varit mer benägen att avfärda den eller maximalt göra ett halvhjärtat försök att hitta personer som skulle stämma in på den?
Jag har funderat en del på alla de personer, som ingår i polisutredningen kring Palmemordet och som lämnat jordelivet. Har det påverkat utredningen? Har ny fakta kunnat presenteras då? Har det möjliggjort för andra att träda fram och berätta?
När det gäller Lisbeth så är det väl uppenbart att hennes bortgång gjorde det möjligt för mordutredningen att arbeta mot det slutmål som de presenterade 2020. Däremot väntar jag på dokumentärer om henne och hennes personlighet. Hon blev ju utsatt för ett fruktansvärt våldsdåd i och med mordet och allt som följde på efteråt. Men att leva tillsammans med Olof Palme under hans turbulenta karriär, är jag fortfarande nyfiken på att höra mer om. Dessutom har jag en uppfattningen om att hon var en mycket speciell person med en stark personlighet. Vet någon om det är på gång några dokumentärer om Lisbeth?
När Bertil W gick bort förra året trodde jag att det skulle leda till att mer information om honom skulle komma fram om hans ev. inblandning i mordet? Men det har varit väldigt tyst.
När Christer Pettersson gick bort kom det heller inte mycket ny information mer än att Gert Fylking pekade ut honom som mördare. Men det kom väl ingen bok från Gert vad jag vet?
När Lars Tingström gick bort 1993 så väntade väl Pelle Svensson i fem år med att tillkännage vad han trodde om Tingströms roll i Palmemordet.
Ja, det var ju bara ett fåtal exempel. Vilka mer dödsfall har gett utredningen ny information? Och det är kanske är smaklöst att spekulera om framtida personers dödsfall. Men jag frågar ändå om ni tror att ny info kan komma fram här?
En sista spekulation och jag vet att den är känslig här. Jag tycker Thomas Pettersson har hållit mycket låg profil sen han gav ut sin nyutgåva av sin bok 2021. Inga intervjuer, inga debatter? Han lovade att medverka i podden Palmemordet efter presskonferensen 2020 men det gjorde han aldrig. Sitter han på info, som han ej kan gå ut med förrän någon han intervjuat inte finns mer tror ni?(vild spekulation från mig och jag hoppas ingen tar illa vid sig)
Anledningen att Thomas Pettersson håller en låg profil och inte har återkommit i podden Palmemordet tror jag snarare är att han INTE sitter på någon information som knyter Engström till mordet annat än som det vittne han själv uppgett sig vara.
Pettersson hade säkert hoppats på att åklagaren på presskonferensen kunnat presentera mer bevisning mot Engström än han själv lyckats få fram så att han kunnat sitta i podden efteråt och slå sig för bröstet och säga Vad var det jag sa, den nya utredningen har löst mordet efter att jag och Filter uppmärksammat dem på Engström så det är vår förtjänst att polisen äntligen lyckats lösa mordet…
Så visar det sig på presskonferensen att utredarna inte hade minsta lilla tillstymmelse till bevisning mot Engström att komma med eller ens indicier och framför allt hade de ingenting som inte redan tagits upp i Thomas Petterssons bok och Filters artiklar om Engström
Thomas Petterssons tystnad efter presskonferensen är talande.
Jonas
Jo, så kan det ju vara och jag följer din ihärdiga kamp här på bloggen att slå ner och skjuta hål på Stig-spåret:)
Men jag funderar ändå på varför Netflixs serien valde att misstro och skuldbelägga en av karaktärerna, som stod nära Engström, så grovt som de gjorde? Var det ett eget val från skaparna av serien eller hade de fått uppgifter från Thomas Pettersson, som ej finns med i boken?
Fortsätter också att fråga er om dödsfall som påverkat utredningen och där ny information kommit fram efter deras bortgång.
Christer A
Polisman Ö
Sverker Åström
Svarten
Hans Holmer
Ebbe
Carl Lidbom
?
Calle och Jonas.
Med en vän som underhållaren och politikern Gert Fylking så hade Christer Pettersson troligen inga riktiga vänner kvar. Det centralt placerade vittnet Lars J ändrade inte uppfattning om att han inte såg Christer Pettersson, även långt efter dennes bortgång. Det hävdade han fortfarande i förhör 2013 (om jag inte minns fel för orkar inte leta upp det just nu). Så nej, det förändrades ju inte av att Christer Petterson avled. Det som förändrats är ju att Stig och Lisbeth gått bort. Om de inte avlidit så skulle det sett annorlunda ut. Varken Stig eller Lisbeth hade aldrig accepterat ett utpekande av Stig Engström som mördare. Och det hade ju ställt till det rätt så ordentligt för åklagaren och spaningsledaren, vilket förklarar att ingen har pekat ut Stig Engström förrän först 2018 och 2020. Det finns för lite att ta på, och om det enda man har att ta på är vaga vittnesuppgifter så kan man inte gå vidare med misstankar mot Stig så länge dessa två huvudpersoner var vid liv.
Thomas Pettersson har framträtt i bl.a. Filterpodden (där han diskuterade filmen Den osannolike mördaren) och på bokmässan i höstas. I dessa två framträdanden har han uppvisat en fortsatt övertygelse. Dessutom gav han 2021 ut boken på nytt i en omarbetad upplaga. Debatten vid bokmässan (länk nedan) kan rekommenderas. Lena Andersson kan nog ofta vara lite lätt att missförstå, men hon har en bra poäng när hon diskuterar med Axberger (cirka 20:45 minuter in i klippet): ”Man blir inkompetent om man inte har någon övertygelse om världen och hur världens struktur ser ut. […] Man måste ha en uppfattning om människan”. Och det har ju även Axberger, även om det är något han inte vill framträda med. Vi alla har ju en mer eller mindre genomtänkt uppfattning om människan och om världen, och hur dess struktur ser ut.
Lena Andersson frågar sig: ”[Vittnen] kan ha fel allihopa. Men varför skulle alla ha fel?”
Svaret på Lena Anderssons fråga om varför alla skulle ha fel tror jag handlar om just Stig Engström (samt troligen även Per W). Men det har hon svårt att föreställa sig. Det är ju den slutsatsen som varken Lena Andersson, H-G Axberger eller Thomas Pettersson och många andra inte förmå att dra. Men utifrån den kompetens som jag har, exempelvis av att ingå i en personalgrupp som ofta haft fel, så vet jag att majoriteten inte alltid har rätt. Och det påpekar även utredningsexperten Bo Edvardsson (2003) på något ställe i sin bok. Det beror på omständigheterna. Och när det gäller Palmemordet så är det omständigheterna ganska besvärliga.
Axberger svarar alltså felaktigt på Lena Anderssons synpunkt på att Anders [D] såg ett möte: ”Men Anders [D] har inte sett något möte.”.
Det är inte det Filters redaktör Göransson senare kommer att beklaga sig över. Men sanningen är Anders D har dock haft uppfattningen att han såg ett möte, men om Anders D har förväxlat minnesbilder så såg han ett möte mellan gärningsmannen, offret och Lisbeth Palme som inte var ett möte mellan dessa.
Det nästan alla tyvärr glömmer bort i sina diskussioner är ju att det finns en förbisedd person (den nu misstänkte) som hävdat att så kan ha skett – en förväxling med mördaren. Och då blir det plötsligt mycket mindre orimligt att försöka föreställa sig att flera vittnen kan ha sett eller uppfattat händelsen felaktig. Stigs bästa försvar är han själv, men det missar den som tror att Stig antingen är en mytoman eller en mördare. Det är just här som Axberger saknar förmåga att dra några slutsatser, vilket ju Lena kritiserar honom för. Axberger (2022, e-bok) kommer med sin juridiska tankegång fram till följande i sin bok:
”Mytoman eller mördare […] Huvudfrågan var enligt den private utredaren [Per H] om Stig Engström kunde ha befunnit sig på mordplatsen efter mordet trots att ingen kommer ihåg detta? Sannolikt kan det vara så. Men detta kräver att [han] endast är en i mängden som passivt åser vad som sker på platsen. Han bör icke ha som i hans egen utsaga, tagit del i skeendet på ett aktivt och kraftfullt sätt. […] Han sågs som lika osannolik i den rollen [som mördare] som i den han påstod sig ha gestaltat på mordplatsen.
Felet med Axbergers slutsats är att han har fel i detta krav. Det som utredarna kom fram till är att Stig Engström varken var ett handlingskraftigt vittne eller mördare. Därmed måste han, enligt dem, vara mytoman. Det är troligen denna slutsats som även Axberger drar då han har rubriken ”Mytoman eller mördare”. Snarare borde rubriken självfallet vara ”Vittne eller mördare”. För att en mytoman skulle råka hamna i händelsernas centrum, vittnat i hovrätten när han uppgett att han har samtalat med självaste statsministerfrun, uppgett sig ha försökt att rädda livet på statsministern med att lägga honom i framstupa sidoläge, ha stämplat ut minuten innan mordet, att hans fru tagit honom på allvar, osv. Jag har lite svårt att förstå hur Axberger resonerar kring just den här helheten kring Stig. Och det ger ju Lena Andersson rätt, cirka 20:45 minuter in i klippet. Men sen drar hon själv troligen felaktiga slutsatser, så som jag beskrev innan.
Stig Engström kan förstås ha ljugit av andra orsaker än att han var en mytoman eller mördare. Men det är möjligt att det krävs en hel del självständigt tankearbete också för att komma till den insikten, då Axberger verkar dela polisens uppfattning. Och i den delen kan man ge Lena Andersson rätt sin kritik mot Axberger på bokmässan. Men det finns mycket ju att diskutera när det gäller det där.
Länk till bokmässan: https://www.youtube.com/watch?v=zFvkBGPqOTM
Och som Sven Anér kom fram till i PALME-Nytt tillsammans med Per H så var SE ingen mytoman.
Vad vi alla kan konstatera efter den 10 juni 2020 så är ju Stig Engström inte att betrakta som mördare, om vi ska gå på åklagarens uppgifter och strunta i hans kritiserade slutsatser. Ändå fortsätter många märkligt nog (inte minst myndigheterna) med ett svart-vitt tänkande om Stig Engström: mytoman eller mördare? Han själv hävdade han ju bestämt att han var ett vittne. Sven Anér skrev klart och tydligt i PALME-Nytt att han naturligtvis inte visste om SE var gärningsman, men att han delade Per H:s uppfattning om att Stig inte var mytoman.
Jag delar alltså bland annat Sven Anérs tidiga uppfattning om Stig Engström. Han var ingen mytoman.
Calle:
Jag vet inte varför Thomas Pettersson inte gjort mer för att diskutera mordet efter presskonferensen. Jag kan tänka mig att han inledningsvis var upptagen med nyutgåvan av sin bok, som ju hade alla förutsättningar att sälja bra, och det får man ju förstå. Men därefter har det väl rimligen funnits all tid i världen, och givet att han — som resten i det här kommentarfältet — verkar ha ett stort privat intresse för frågan, verkar det ju lite besynnerligt att han istället helt har dragit sig ur debatten.
Som Jonas J anar jag väl att det kanske snarast handlar om att han inte har så mycket att vinna på det. Presskonferensen var ett fiasko, som försvagade hans egen teori. Polisen lyckades inte stärka något av det han lagt fram, utan det enda de bidrog med var att försvaga hans eget stora bidrag till Engströmteorin: idén att Palme kunde ha skjutits med vapensamlarens revolver. (Ja, och DNA-breven, men dem hade ju inte Pettersson hängt upp sin bok på.) Han skulle alltså bara utsättas för ett batteri av kritiska frågor och riskera att göras bort offentligt, och det är ju inte så kul. Krister Petersson vägrar också låta sig intervjuas om den utan jämförelse största händelsen i sitt yrkesliv, och det är förstås av samma skäl — han fattar hur det skulle sluta.
Jag ser alltså inget skäl att tro, ens spekulativt, att TP väntar på att någon ska gå bort. Det skulle väl vara Engströms hustru då, men henne har han ju redan tagit heder och ära av medan hon levde, så jag vet inte vad det skulle tjäna till.
Madam (och Gunnar Wall).
Det var synd att Thomas Pettersson inte hängde upp sin bok på DNA-spåret. Jag tror ju att lösningen på mordgåtan finns i DNA-spåret på dessa brev. Jag misstänker, liksom polisen tidigare misstänkte, att det är Palmes mördare som skrivit vissa av dessa erkännandebrev. Kan man knyta en person till dessa brev så hittar man gärningsmannen. Om det är gärningsmannen som skrivit dessa brev så faller troligtvis alla pusselbitarna på sin plats – om man bara ser till att hitta brevskrivaren. Problemet är ju bara, tror jag, att polisen slarvat med sin utredning och att gärningsmannen haft en alldeles osannolik tur. Sen kan ju brevskrivaren vara död, men det finns ju även möjligheter att brevskrivaren lever.
Men jag vet naturligtvis inte vem som är gärningsmannen och jag kan förstås ha fel om brevskrivaren. Det beror ju helt och hållet på hur man i övrigt skulle kunna koppla denna brevskrivare till mordplatsen för tidpunkten och om brevskrivaren hade något alibi.
Men om man vill ha fram något konkret bevismaterial mot någon så är det nog dessa brev med DNA-spår på som jag skulle lägga en stor del av resurserna på. Att det inte är omöjligt att spåra en avsändare till erkännandebrev visades ju upp under förra vintern, även om ingenjören sannolikt inte var gärningsmannen.
VVA:
”Jag tror ju att lösningen på mordgåtan finns i DNA-spåret på dessa brev. Jag misstänker, liksom polisen tidigare misstänkte, att det är Palmes mördare som skrivit vissa av dessa erkännandebrev. Kan man knyta en person till dessa brev så hittar man gärningsmannen.”
Varför just dessa brev? Det har skrivits en väldig massa erkännanden och andra stollebrev till utredningen, och det finns mig veterligt inget i just dessa som tyder på att de skulle vara skrivna av gärningsmannen. Jag har aldrig förstått varför Krister Petersson snöade in på dem från första början.
Madam.
”Varför just dessa brev?”
Det behöver man inte vara någon Einstein för att lista ut. Oavsett borde de sett till att hitta brevskrivaren.
Du får nog förklara för ännu en som inte är Einstein vad som gör just dessa brev så bestickande att de måste ha skrivits av gärningsmannen.
Det var väl ett bra tag sen jag analyserade dessa brev och kom fram till att det bör ha varit mördaren som skrivit dem. Jag försöker ta detta ur minnesbanken i huvudet för att spara tid:
Stilen stämmer för det första dåligt överens med en oskyldig och ”ordentlig” ytligt perfektionistisk, ängslig och borgerligt uppfostrad människotyp som Stig Engström. Snarare är det väl motsatsen till Stig Engström. Brevskrivaren skickade det första brevet bara dagar efter mordet samt hade kunskaper om gärningsmannen som andra inte bör ha haft. Brevskrivaren visste i ett tidigt skede att de anklagade var oskyldiga. Brevskrivaren hotade även att mörda Lisbeth om hon inte ändrade uppfattning, vilket ju är att gå över gränsen om man bara skriver ett slags erkännande. Varför ville brevskrivaren att Lisbeth skulle ändra uppfattning? Gärningsmannen försökte ju dessutom att skjuta Lisbeth redan vid mordplatsen. Det gör att hotet bör tas på stort allvar. Breven inkom 1986-1989. Det var inte en engångsföreteelse, men sen slutade de. Varför?
Som jag tolkar det stämmer brevskrivaren ganska väl in i den gärningsmannaprofil som Robert Ressler plockade fram. Det är en gissning, men det baseras ändå en del på vissa kunskaper och erfarenheter om avvikande beteenden.
Dessutom visade polisens utredare ett intresse för breven när det gällde att försöka koppla Stig till brottet (vilket misslyckades). Det stärker ju min tro att jag har rätt. Men allt beror ju sen på vem den verkliga brevskrivaren är. Stig Engström var det ju bevisligen inte.
VVA,
det må vara att brevskrivaren kanske stämmer in på den gärningsmannaprofil som Ressler plockade fram. Men vart leder det i så fall? Det har skrivits många konstiga brev till Palmeutredningen. Ett antal av dessa brevskrivare skulle säkert kunna tryckas in i Resslers profil. Det betyder ju inte alla skjutit Palme. Det går naturligtvis alldeles utmärkt att skriva konstiga brev till en mordutredning om man har den böjelsen utan att ha haft ett dugg med mordet att göra.
Om du hittat något i det första brevet som visar att skribenten verkligen hade kunskaper som andra än gärningsmannen inte kunde ha haft så står saken i en annan dager, det medges. Men vad skulle det vara?
Gunnar Wall.
Uteslutningsmetoden är en bra metod när man ska prioritera bland mängder av brev.
Men föreställ dig detta: vad hade hänt om Stig med hjälp av DNA kopplades ihop med dessa ”erkännandebrev” till utredningen = ta på sig mordet och även hotat att mörda Lisbeth? Osv. Då hade nog många av oss SE-tvivlare fått krypa till korset och vackert fått erkänna att det varit mycket svårt att förklara detta beteende av en person som dessutom bevisligen befunnit sig på plats. Det hade varit åklagarens triumfkort och allmänheten hade troligen ansett att fallet vore löst. Stig kunde i så fall både knytas till brottsplatsen, ett erkännande och skriftligt hot mot den överlevde attacken. Sådan triumf uteblev dock för åklagaren. Men han ansåg sig fortfarande inte vara övertygad om att Stig inte skrivit breven. Varför? Det är ju bara brev.
Jag kan väl försöka analysera breven på nytt, men det är ju själva helheten kring breven som gör mig misstänksam om att mördaren troligen skrev breven. Brevskrivaren skrev ett brev tidigt i utredningen – alla gjorde inte det, han hotade Lisbeth till livet för hennes uppfattning om mördaren – alla gjorde inte det. Han återkom – alla gjorde inte det. Han ansåg att Palme var att betrakta som en slags Hitler – alla gjorde inte det. Han visste till att CP var oskyldig – inga andra än CP och mördaren kunde ju egentligen veta det. Det visade ju sig vara rätt.
Men svagheten i erkännandet var att brevskrivaren inte kände till var ju troligen att breven i framtiden skulle kunna spåras till DNA.
Var det kan leda? Det kan ju leda till en möjlig lösning. Det återstår ju att se, beroende på vem det är som var/är brevskrivaren. Men nu fanns ju bara en enda misstänkt kvar som polisen, vars släktingar, testade detta DNA på.
Ett skriftligt erkännande med DNA-spår är ju inte helt ointressant, med tanke på helheten kring breven. Allt beror ju på. Det här är inte erkännandebrev som bör förknippas med alla andra tokstollebrev från 1990-talet och framåt. Det här borde nog ha prioriterats för länge sedan.
VVA,
jag håller gärna med om att breven borde ha betraktats som intressanta även i fortsättningen efter det att det stod klart att DNA-spåren inte ledde till Engström. Men därifrån är det en bit till slutsatsen att det är troligt att det var just mördaren som skrev dem. De exempel du ger övertygar mig inte.
Den som låtsas vara mördaren måste naturligtvis mena att de andra som anklagats för mordet är oskyldiga – dessa personer är ju inte pretendenten själv. Det är väl grundläggande för den som tar på sig rollen som ensam gärningsman, att övriga misstänkta måste oskyldigförklaras. Något facit gällande CP finns dessutom inte. Han frikändes och hovrättens skäl för detta är såvitt jag kan bedöma rimliga, men ett frikännande betyder som bekant bara att det enligt domstolens mening inte är >=98 % sannolikt att personen begått brottet. Mer än så ska ju domstolen inte pröva. Det finns förstås goda skäl att ifrågasätta CP:s skuld (jag betvivlar ju själv starkt att Mårtens Grandman skulle kunna vara VG eller CP), men att säga att det ”visade ju sig vara rätt” att CP var oskyldig anser jag är att går för långt när dådet är olöst. Att den som påstår sig ha avlossat ett skott mot Lisbet också hotar Lisbet anser jag inte betyder mycket. Det som skulle krävas är, som Gunnar är inne på, något som visar att brevskrivaren hade några kunskaper om mordet som bara gärningsmannen kunde besitta.
VVA:
”Brevskrivaren skickade det första brevet bara dagar efter mordet samt hade kunskaper om gärningsmannen som andra inte bör ha haft.”
Det enda jag kan se i ditt resonemang som skulle göra dessa brev intressantare än all annan post som inkommit till utredningen vore just detta, om författaren hade särskilda kunskaper som inte allmänheten hade tillgång till. Men var det så? Vad var det i så fall? Du får gärna citera eller länka till rätt ställen. Just påstådda kunskaper om gärningsmannen torde ju vara svåra att värdera för polisen, eftersom de själva inte visste något om gärningsmannen.
Madam, Johan och Gunnar.
Det gick inte att svara i kommentarsfältet på mobilen så jag har kommenterat här: https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40801
Madam.
”Utredande är inte och bör inte vara en mekanisk, rutiniserad process, även om dokumentation och kontroll görs rutinmässigt. Utredande innebär ett avancerat tänkande, inte bara återgivande av material.” (Edvardsson, 2003, s.22)
Det är väl ovanstående som en hel del proffs och amatörer inte riktigt kan begripa sig på. Det är det avancerade tänkandet som gör det så svårt för många som är vana vid stuprörstänkande. Men utredande är en kreativ process med grundläggande saklighetsprinciper som är detsamma som vid forskningsarbete.
Det som jag tänker gör breven intressanta, vilket tydligen är en bedömning som även delas av den starkt kritiskt tänkande granskaren Gunnar Wall (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40799), är enligt mig inte enskilda delar utan det är själva sammanhanget (erkännandet, grova hotet, inlevelseförmågan, återkommande, brevet kan betraktas vara skrivet av ett GMP-objekt, mm) och att det första brevet kom in tidigt i utredningen är förstås också en viktig del. Inte minst inlevelseförmågan anser jag är intressant. Jag antar väl att det är detta sammanhang som även myndigheterna ansåg var en slags ”grund” att misstänka att det var gärningsmannen som skrivit breven.
Breven påminner om en Hinckley-personlighet. Bl.a. Robert Ressler och H-G Axberger resonerar kring en sådan typ av gärningsman.
Sen är jag absolut inte övertygad om att mördaren skrivit breven, men det krävs ju inte en övertygelse för att se vissa möjligheter med bekännelse-/hotbreven om man får fram misstänkta personer vid en professionellt utförd utredning. Det beror ju på vad som framkommer om man nu är intresserad av en professionell utredning, vilket ännu inte skett. Så i nuläget är ju bekännelsebreven från 1980-talet fortsatt intressanta. Går jag i ett senare skede in på en konspirationsteori så blir breven sannolikt mindre intressanta, men i det läget befinner jag mig inte än.
Madam: om författaren hade särskilda kunskaper som inte allmänheten hade tillgång till. Men var det så? Vad var det i så fall? Du får gärna citera eller länka till rätt ställen.
Krister Petersson lämnade frågan om breven skrevs av Stig Engström som ”öppen”. Jag antar bara att det kanske var gärningsmannen som skrev breven istället för Stig Engström, precis som de trodde innan de misslyckades med att koppla breven med Stig Engström. Man behöver dessutom inte ens vara en amerikansk handstilsexpert för att se att breven inte var skrivna av Stig Engström. Ändå DNA-testades breven med Stigs släktingar? Det gör ju breven än mer intressanta i mitt tycke. Vad vet polisen om breven som inte du vet, Madam?
Källa: https://www.expressen.se/tv/nyheter/fyndetbekannelsebrev-matchade-inte-engstroms-dna/
Källa: Expert uttalar sig om bekännelsebreven: https://www.expressen.se/nyheter/expertens-analys-av-bekannelsebrevet/
Breven finns här: https://wpu.nu/wiki/Uppslag:D2549-01
VVA,
du riktar dig bland annat till mig men jag tycker att diskussionen om dessa brev nu går på tomgång, jag har inget att tillägga.
Gunnar Wall.
”du riktar dig bland annat till mig men jag tycker att diskussionen om dessa brev nu går på tomgång, jag har inget att tillägga.”
Ingen fara, jag ville nog mest bara att de som läser kommentarerna från dig och Johan kan se att jag svarat på detta längre ned, på ett annat ställe.
Även hela Grandavsnittet plockade PU bort. Kommer jag ihåg boken korrekt var väl den biten en viktig del till hur han kunde ha fått vetskap att makarna Palme var på bio? Kvar blev ju bara i princip detta att med tanke på vad som hände säger vi att han hade en revolver och råkade kliva ut från Skandia. Ridå!
Simon A:
Tja, ju mindre man påstår och ju mer man bara antar, desto svårare blir det ju att motbevisa själva påståendet. Det är väl därför den normala ordningen brukar vara att den som anklagar ska belägga sin anklagelse, inte att oskulden behöver bevisas.
Jag har mer och mer insett att det är tråkigt att det görs juridik av det hela bara för att det rör ett brott. Hade brottet preskriberats 2011 kanske debatten hade kunnat komma längre (om inte rentav gärningsmannen hade gett sig till känna). Att KP kränkte presumtionen om SE:s oskuld betyder ingenting i sak, liksom den frikännande domen om CP inte är tyngre än argumentationen i den. Bevisbördan bör väl som vid vanlig diskussion ligga på alla som kommer med ett starkt påstående, vare det att SE är skyldig eller att han inte kan vara skyldig. Den som endast tvivlar på det starka påståendet behöver knappast lägga fram mer än sina tvivel. Kan man då vid tillämpning av Bayes sats eller dylikt komma fram till någonting om sannolikheten för SE:s skuld? Om man diskuterar frågan som historia istället för juridik tror jag att man kommer närmare sanningen till sist.
Johan M.
Så du har kapitulerat. Utmaningen var för svår för en jurist. Juristen Axberger kallade avslutningen för ”osakligt, förnuftsvidrigt och laglöst” och att det var ”rättsstatens slutliga kapitulation” inför detta mord.
Juridikens uppgift är väl att hantera relationer mellan människor? I statsministermordet misslyckades tydligen juristerna fullständigt med detta, enligt Axberger.
Jag medger väl mest samma som Axberger, att rättsstaten kapitulerat och att det rentav kunde ha varit gynnsamt om illdådet preskriberats. Nu förblir det ett oläkt sår, en evig skamfläck på rättssamhället. Juridikens uppgift är inte att fastslå sanningen. Det är sannolikt inte genom juridiken som mordet kommer att klaras upp, om det klaras upp. Utmaningen är för svår för de flesta av oss, som synes.
Johan M.
Det lär förbli ett ”oläkt sår, en evig skamfläck på rättssamhället.” om ni jurister inte tar er för och gör något åt saken. Att jurister står accepterande och liknöjda är för en annan aningen svårbegripligt. Men kanske har vi blivit ett intellektuellt u-land?
Lena Andersson (SvD, den 22 december 2022).
”Jag prövar igen. Hur är det möjligt att [Axbergers bok] inte föranleder några funderingar, förslag, åtgärder, vederläggningar, försvarstal, motangrepp? I vår samhällsordning tycks det fattas något väsentligt som har med ansvarsutkrävande att göra. Eller har vi bara blivit ett intellektuellt u-land som försummat vår offentlighet, upptagna som vi är av annat?
Att boken inte får något att hända, inte föranleder någon ansvarig att reagera, visar på en slapphet och indolens av sådan grad att om Sverige vore en individ skulle hon vara sinnesslö.
Det är ju en ganska allvarlig kritik mot såna som dig, Johan. Står du helt likgiltig inför denna kritik? Jag kan bara hålla med Lena Andersson i sin kritik mot detta intellektuellt kapitulerade och sinnesslöa land.
Axberger har tydligen själv inte helt kapitulerat eftersom han ändå något åt saken och kritiserade nedläggningsbeslutet på de grunder det lades ner på. Det är ju lätt att säga att författare av historieböcker får ta över nu när det är en uppenbart oskyldig person som blir inskriven i historieböckerna som statsministermördare. Ett vittne som troligen bara ville hjälpa till i utredningen. Axberger kände i alla fall ett visst ansvar i frågan och gav i alla fall allmänheten ett slags historiskt vittnesmål om utredningsarbetet från en av dem som var med och granskade det på insidan.
Johan M: ”Juridikens uppgift är inte att fastslå sanningen.”
Juridik är ”i de flesta fall ett resultat av politiska uppfattningar. Juridik är alltså ett regelsystem samt en metod (för att använda reglerna). Och eftersom ”juridiken är kopplad till staten och statens våldsmonopol blir juridiken nationell.” Juridik är en sak som angår oss alla, oavsett om vi är jurister eller inte. Vad juridiken är kan alltså beskrivas på en mängd olika sätt och många kommer att ha olika uppfattning, beroende på vem du frågar, men i grunden handlar det ju om att hantera relationer mellan människor.
Källa: Mats Persson, m.fl. (2020). Svensk juridik. Norstedts juridik.
Men jag håller med om att uppgiften är för svår för ”professionella” poliser och jurister. Kanske borde ni överlämnat uppgiften åt små barn istället?
”Palmemordet har skördat oräkneliga offer. Tänk alla åklagare som passerat genom utredningen. Alla socialdemokratiska politiker som trampat fel. Alla poliser som ödslat sina kraftfullaste yrkesår på att följa det ena spåret meningslösare än det andra.
En stor polisutredning kanske är som schack eller att skriva en bok, börjar man fel kan det sluta hur illa som helst.
Jag kan ytterst lite om polisarbete.
Men jag vet att en brottsutredning börjar på brottsplatsen. Minsta barn vet det.”
Det kan nog anses mer troligt att outbildade barn löser mordgåtan på statsministern före poliser och jurister lyckas göra det. Tror du inte det, Johan?
Jag ser ofta ”quote mining” och många ord sprungna från dig, men sällan någon substans, tyvärr. Citat kan användas för att belysa och illustrera, men uppenbarligen även för att fördunkla och förvirra. Här verkar du mena att jurister bär ett kollektivt ansvar för att Palmemordet inte klarats upp, och att små barn kunde ha skött saken bättre än poliser och jurister. Eller så menar du att jag är slapp, idolent och sinnesslö, eftersom du anser att Lena Andersson kritiserar ”såna som [m]ig”. Eller så menar du att Axberger, som jag träffat och som ju själv är jurist, kritiserar samtliga jurister för nederlaget i Palmesaken. I ingetdera fallet tror jag att du har rätt. (Men jag är inte psykiater eller expert på barn. Axbergers bok har jag dock läst.)
Jag vet vad juridik är och vilka begränsningar juridiken har. Krister Petersson och Anders Helin skulle inte komma fram till sanningen. Det var inte deras uppgift. Kerstin Skarp beskrev det väl i artikeln du länkade till: ”Det handlar om vad bevisningen håller för. Det handlar inte om min personliga uppfattning.” Regler och regeltillämpning är inte till sitt väsen sanningsbefrämjande. Det är inte rättsstatliga principer som leder till att sanningen kommer fram om historiska skeenden (om man inte menar att offentlighetsprincipen är en sådan princip, men offentlighetsprincipen fanns före den moderna rättsstaten). Min poäng var att vi måste frigöra oss från juridiskt tänkande om vi ska kunna nå någonstans i diskussionen om Palmes mördare. Inte tänka i termer om oskuldspresumtioner, ”kan antas”, ”styrkt”, ”bortom rimligt tvivel”, frikänd eller inte frikänd, eller överhuvudtaget placera bevisbörda som i en domstol eller som en åklagare eller polisman. Allt sådant är juridiska principer, inte historievetenskapliga. En frikänd kan vara skyldig och en oskyldig dömd. Jag håller med Kadhammar om det han faktiskt säger (vilket inte är att barn är bättre utredare än jurister), att man måste fokusera på brottsplatsen och inte på fantasier. Vad hände på brottsplatsen? Gunnar och andra journalister lyckas bättre med att diskutera detta än den som har på sig ”juridikglasögonen”.
Nedläggningsbeslutet är knapphändigt och den vidlådande presentationen övertygade i vart fall inte mig. Det är riktigt att kritisera beslutet. Att kullkasta Peterssons tes förmår man dock inte genom endast argument och kritik som Axbergers. Här krävs nya omständigheter som antingen visar att SE kan ”rundas” eller att någon annan kan knytas till mordet. Sådant har ännu inte framkommit, vad jag känner till. Förundersökningen lär inte återupptas med mindre än att sådant tillkommer. Dock tror jag alltså inte att det är genom juridiken – förundersökning, åtal och dom – som sanningen kommer att komma fram om Palmemordet, om den någonsin kommer fram. Det är genom historisk forskning och grävande journalistik som ett övertygande pussel kanske till sist kan läggas.
Johan M.
Källa för det sista citatet, Peter Kadhammar i Aftonbladet, 26 februari 2020:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/9vQW7E/aklagare-krister-petersson-ar-palmemordets-senaste-offer
Johan M.
”Här krävs nya omständigheter som antingen visar att SE kan ”rundas” eller att någon annan kan knytas till mordet. Sådant har ännu inte framkommit, vad jag känner till.”
Det förstår jag ju mycket väl.
Sen är det alla likgiltiga människor inför detta som Lena Andersson kritiserar. Det är den kritiken jag håller med henne i.
Jag vill inte nödvändigtvis veta den exakta ”sanningen”. Det är ett vettigt juridiskt avslut som jag vill ha. Inte ”sanningen” att Stig Engström mördat Olof Palme. Men problemet är ju att åklagaren krävde att man får fram den riktiga gärningsmannen för komma runt Stig Engström. Kan man inte komma runt Stig så får man väl göra om utredningen då?
Jag tror snarare att det handlar om att för en gångs skull i denna historia ta på sig ”juridikglasögonen” och försöka se till att ge denna mordutredning ett värdigt avslut utan att bryta en massa lagar och regler. Det är väl nästan allt annat än att tillämpa kritisk utredningsmetodik och rättsregler som man ägnat sig åt under 34 år?
VVA, i teorin kanske man kan lagföra en annan gärningsman. Men finns förutsättningarna? Vittnen blir gamla, glömmer och avlider. ”Göra om” utredningen är knappast aktuellt eller möjligt. Fler tekniska bevis lär ju knappast magiskt uppenbara sig. (Även om ingenting förstås kan uteslutas.) Jag förstår att man vill ha en slutpunkt, men jag tror inte den slutpunkten är en lagakraftvunnen fällande dom. (I SE:s fall vore det väl för all del juridiskt intressant om Netflix försvarade sin nidbild av SE och en domstol bedömde om de haft ”skälig grund” för sitt utpekande. Närmare sanningen om mordet kommer vi ju dock inte oavsett vad domstolen anser i frågan.)
Johan M:
Det tycker jag låter som en mycket klok inställning. Man kan tillägga att eftersom antalet möjliga mördare i just detta fall är så enormt stort (det är inte ett slutna rummet-mysterium, tvärtom vidöppet) måste man hålla i minnet att det enda som kan leda fram till en ordentlig slutsats är just ett ett starkt och välunderbyggt utpekande. Att skjuta ner rivaliserande teorier eller med olika hypoteser visa att någon ”kan” gjort det, om den eller den omständigheten förhöll sig si eller så – det leder ingenvart, eftersom det finns tusentals människor som ”kan” ha gjort det om man bara vränger till omständigheterna lagom mycket.
(Bayes sats vill jag helst undvika jag att ha åsikter om, men jag kan inte låta bli att nämna att alla tillämpningar jag har sett mest liknat bedrägerier. Det verkar ju helt beroende av vad man hittar på för sannolikhetsvärden i första ledet? Men jag förstår alldeles för lite om sådant för att kunna avfärda det.)
Madam.
Ja, om man bara vill roffa åt sig obegränsat med information, inte vet hur man prioriterar överflödig information och försöker att fuska sig fram så blir antalet möjliga gärningsmän i detta fall i det närmaste obegränsat.
Tack för dina ord, Madam. Som jag nog sagt tidigare duger inte en ”possibiliter ergo probabiliter”-approach. Att något är möjligt betyder inte att det är sannolikt. Gällande Bayes sats håller jag med dig om att ursprungssannolikheten ställer till det i de fall som jag tittat på. Och man kan ju, som ett visst tidigare justitieråd, komma fram till rent groteska resultat. Frågan är väl dock om det är tillämparen eller metoden det är fel på.
VVA, jag förstår inte vem som ”roffar”, fuskar och inte kan prioritera. Att man samlat mycket information om ett statsministermord är naturligt, och det är nog svårt för de flesta att sålla och gallra i en så stor informationsmängd. Av de utpekade gärningsmän som ansetts skäligen misstänkta av åklagare – VG, CP och SE – kan bara en helt bevisas ha varit på mordplatsen. Jag skulle säga att urvalet fortfarande är närmast obegränsat. Att det var en karl av medellängd måste väl dock anses stå klart, men åldern kan man ju som KP vara flexibel med, tycks det.
Johan M.
Jag pratar bara rent allmänt om de 34 åren mordet ”utreddes”. Utredningsarbete handlar ju till stor del att sortera bort sånt som är oväsentligt och ta itu med sånt som är av vikt. I 34 år gjorde man tvärtom.
Den ende av dessa personer som du nämner, som jag kan hålla med borde tillhört de misstänkt från första början är väl just SE. Jag kritiserar inte utredningen av Stig. Jag kritiserar deras slutsatser om Stig.
Hej Johan M,
Det här med Bayes sats och ursprungssannolikhet är intressant. Den som har lite matematisk fallenhet och är intresserad av juridik kan gärna ta del av professor Christian Dahlmans bok Beviskraft.
I fallet Engström går det att tänka sig lite olika fall av ursprungssannolikhet. Krister Petersson verkar ha funderat i termer av slutna-rummet-hypotesen och för Engström kommit till en ursprungssannolikhet av kanske 1/10 eller 1/20. Men mer rimligt är nog att tänka sig en ursprungssannolikhet på åtminstone 1/200000, ja även om Engström råkade passera mordplatsen var han endast 1 av kanske 200000 män i lämplig ålder som hade möjlighet att vara i Dekorimahörnan vid aktuell tidpunkt. Lite skillnad som sagt var i analysen …..
VVA:
Antalet möjliga gärningsmän är naturligtvis inte obegränsat, men det är bokstavligen oöverskådligt. Rent logiskt måste det finnas ett okänt men förmodligen rätt stort antal möjliga gärningsmän som aldrig identifierats av vare sig polisen eller privatspanare.
Konspirationsscenarierna handlar om en mängd olika inhemska eller utländska grupperingar, och det är mycket sällsynt att de ens nått det stadium där man kan peka ut tänkbara deltagare. Det rör sig oftast snarare om motivbilder än om faktiska konspirationer. Hur många tänkbara skyttar finns i den dimman? Fler ju mer vi tänker på den.
De ensamma gärningsmän som utredningen lyckades vaska fram skulle kunna kompletteras med ytterligare ett antal kandidater som aldrig fastnade i polisens garn. Stockholm var och förblir fullt av dårar, för att inte tala om övriga Sverige. Jag tror det var Anders Fredric som i någon tidigare diskussion ställde frågan om hur många CA-liknande empatistörda enstöringar som kunde ha identifierats om polisen hade givit sig på att testa revolvrar även utanför Stockholms län? Jag vet inte, men svaret är knappast noll.
Dessa möjliga mördare är överhuvudtaget inte kända och kan således varken prioriteras upp eller ner, eller sållas bort, oavsett hur skicklig man annars är på sådant.
Svårt tro att Söderström och Winden misstog sig på
larmtiden eftersom de kollade mot TV kl 4:00.
Det bör alltså ha utgått ett tidigare larm som ej nått fram till deras radiobil!
Med andra ord bör en annan radiobil redan ha hunnit fram om larmet gått till denna.
Så med andra ord: vad hände med det första larmet som då gick ut?
En fruktansvärd skandal om statsministern låg på trottoaren cirka 9-10 minuter!
Om så vill nog polisen helst glömma.
Hans,
jag har svårt att se några belägg i vittnesberättelserna för att Palme låg på trottoaren i 9-10 minuter innan polisen kom, alltså till 23.30-23.31. Det blir ju också väldigt svårförenligt med uppgifterna från ambulanspersonalen och annan dokumentation. Visst är det naturligt att tänka sig att Söderström och Windén hade koll på tiderna. Men den saken måste ju vägas mot alla andra uppgifter som finns om saken.
re: så är det ju.Samtidigt finns även uppgifter om att ambulanstider eventuellt är manipulerade
så de kan tänkas vara kontroversiella.
Exakta tidsangivelser från vittnen om hur länge Palme låg på trottoaren innan polis kom finns väl ej heller. Det kan ju ändå tyckas det är märkligt om Winden och Söderström så högg i sten beträffande tiden för områdesanropet om de ändå kollat mt klockan i 4:00 nyheterna.
– Frågan är om ett anrop hade gått ut redan 23.23-25 och hur det gått fram och uppföljts
såvida Söderström har rätt. Ett första anrop som ej fullföljts av någon anledning.
Men officiellt heter det ju att Söderström och Winden misstagit sig.
Hans
Hans.
Ja, det blir ju i så fall oerhört märkligt även med tanke på vad bland annat Lars, Yvonne och Ahmed uppgett. Det kanske är svårt att tro, men det blir ju mycket svårare att tro på och förklara motsatsen. Det är ganska uppenbart fel ände att försöka börja gräva i. En del av förklaringen till detta trassel med konstiga tidsuppgifter kanske finns att hitta i Jan Olssons bok som Gunnar recenserat.
Gunnar Wall.
”VVA,
jag håller gärna med om att breven borde ha betraktats som intressanta även i fortsättningen efter det att det stod klart att DNA-spåren inte ledde till Engström. Men därifrån är det en bit till slutsatsen att det är troligt att det var just mördaren som skrev dem. De exempel du ger övertygar mig inte.
Nej, det övertygar såklart inte mig med. Det övertygar mig först om man kan binda någon till breven. Om denna person sen även skulle finnas med i förundersökningsmaterialet i andra sammanhang vore det förstås mycket mer övertygande. I nuläget anser jag det vara troligt att mördaren skrev breven. Det verkar åklagaren också anse. Men det kan ju komma att ändras. Sen är det oklart vad denna ”grund” baseras på. Därmed kan vi inte sitta här och avfärda det hela. Jag måste förstås inte ha en övertygelse för att nyfiket forska vidare kring detta. Utredningsarbete handlar ju inte om utforska sina inre fasta övertygelser. Det är en nyfiken, kreativ process där man behöver vara öppen.
”Denna påstådda ”grund” ledde under våren 2020 fram till att polisen besökte, förhörde och DNA-testade fem släktingar på vitt skilda håll i landet, i syfte att säkra Engströms DNA och undersöka om detta kunde kopplas till bekännelsebrevet.
Men vilken ”grund” som fanns för dessa omfattande utredningsåtgärder är oklart och släktingarna har varit kritiska. […]
Krister Petersson har tidigare berättat att DNA-spårningen kring bekännelsebrevet misslyckats men att han inte helt uteslutit att uppgifterna kan ha en relevans.
– Som det är nu kan jag säga att de DNA-spår vi hade talar inte för att det var Engström, så jag får lämna den frågan öppen.”
Källa: https://www.expressen.se/nyheter/expertens-analys-av-bekannelsebrevet/
Johan M.
Inlägget: https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40811
Hur vet du att brevskrivaren bara låtsas vara mördaren? Själv hävdade brevskrivare vara mördaren. Sen ska vi komma ihåg att dessa brev skiljer sig från mängden.
Johan M: ”men att säga att det ”visade ju sig vara rätt” att CP var oskyldig anser jag är att går för långt när dådet är olöst. Att den som påstår sig ha avlossat ett skott mot Lisbet också hotar Lisbet anser jag inte betyder mycket. Det som skulle krävas är, som Gunnar är inne på, något som visar att brevskrivaren hade några kunskaper om mordet som bara gärningsmannen kunde besitta.”
Jag förstår inte riktigt logiken bakom ditt resonemang. Hur ska fallet ens hamna i domstol om utredarna inte ens ska ta sig för att försöka att hitta brevskrivare som vid flera tillfällen i skrift tagit på sig mordet? Som det finns DNA-spår på? Ska det även denna gång vara upp till allmänheten och journalisterna att göra det, exempelvis som i fallet med ingenjören? Jag tror inte man behöver använda större hjärnverksamhet för att hitta möjliga misstänkta bakom breven, det är väl bara att försöka bedriva en professionell utredning.
Om personen är denna Hinckely-typ som jag misstänker, då är det inte säkert att personen vill att oskyldiga ska åtalas för något brott som just denna Hinckely-typen stolt har åstadkommit. Därför har personen skrivit breven och erkänt mordet, men ovillig att erkänna vem han är. Han hotade inte enbart Lisbeth Palme utan även andra politiker om de fortsätter med Palmes politik. Det tyder snarare på ett politikerförakt än ett ”Palmehat”, vilket är ett exempel som stämmer in i Resslers beskrivning av gärningsmannen. Av någon anledning påpekar han att motivet att mörda Lisbeth Palme är på grund av att hon pekar ut Christer Pettersson. Han ska även mörda andra politiker om dessa för Palmes politik. Trots att han inte heller verkar ha särskilt högerextrema åsikter.
Du anser inte att det betyder något att någon hotat Lisbeth Palme och politiker till livet i sina brev. Men det var väl olaga hot det handlade om i detta fall? Dessutom mot en person som redan utsatts för ett mordförsök samt mot andra politiker en kort tid efter ett statsministermord. Det är väl en sak att skriva ett brev och erkänna mordet på statsministern som 100 andra, men det är ju att gå ytterligare ett steg till när man dessutom samtidigt hotar att döda fler. Brevskrivaren berättade även att han varit på begravningen och ansåg det vara orättvist att Palme fick en värdig begravning. Det handlar om en brevskrivare som på riktigt verkar leva sig in i rollen som en ensamagerande gärningsman.
Men som sagt; myndigheterna fick tydligen för sig att göra annat än vad du kräver. Hur förklarar du att åklagaren och hans utredningsgrupp inte ansåg sig behöva vad du (och Gunnar) kräver, när de nu råkade sticka iväg och undersöka brevens DNA från Stig Engströms släktingar?
”Hur vet du att brevskrivaren bara låtsas vara mördaren? Själv hävdade brevskrivare vara mördaren.” frågar du. Frågan var väl om det rörde sig om mördaren eller om någon som låtsas vara mördaren. (”Mellanting”, som en person som fått information från den verklige mördaren, är ju i praktiken pretendenter.) Jag vet naturligtvis ingenting om vem som skrivit breven. Det är du som stundom argumenterar för tesen att breven (torde ha) skrivits av mördaren (även om du tydligen ”absolut inte” är övertygad om detta). Bevisbördan ligger på dig och kan aldrig ligga på den som endast bevivlar att du har rätt.
Det verkar som om de flesta här är ense om att sannolikheten för att breven är skrivna av mördaren ökar om någonting i breven röjer kunskap som bara mördaren kan besitta. Någon sådan har du inte redovisat. Thomas Quick ansågs trovärdig på grund av sin inlevelse, men han begick naturligtvis inte fler mord för att han kan berätta på ett sätt präglat av sin inlevelseförmåga. Huruvida brevskrivaren hatar politiker eller inte talar väl knappast för att vederbörande är mördare; om personen inte är mördare måste breven ha skrivits i annat syfte än att erkänna mord (t.ex. att skrämmas). Palmehat och politikerhat hyste många. Jag förstår inte relevansen av huruvida det rört sig om olaga hot eller inte; ett sådant brott är sedan länge preskriberat och dessutom rimligtvis ointressant för mordmisstanken. (Om du inte menar att endast den som mördat en politiker kan hota hans kollegor eller maka till livet.)
Jag förstår inte varför jag (eller Gunnar eller Madam) skulle behöva förklara Krister Peterssons utredningsåtgärder, eller hur hans åtgärder bevisar bu eller bä om breven. (Det påminner mig om en diskussion om en bibelöversättnings korrekthet, där en debattör anförde att den ju var stadfäst av Hans Maj:t konungen, och alltså inte kunde vara oriktig!) Om du inte betraktar KP som ett allvist orakel (vilket du inte gör) kan väl hans åtgärder vara lika grundlösa som någon annans? Utredningsåtgärder vidtas ofta ”utifall att”. Här kunde det säkert vara bra att kontrollera om SE skickat breven, även om man inte kan knyta dem till mördaren. Om SE kunde bevisas hysa ett politikerhat hade detta ju bidragit till en helhetsbild av SE som person och potentiell gärningsman. Likt Gunnar kan jag dock konstatera att diskussionen synes gå på tomgång, så jag avstår från vidare diskussion i frågan. Nåväl.
Johan M.
Det beror ju på. Hur man ska värdera breven beror troligen på vad man har för misstanke om vem som kan ha skrivit dem och hur den personen skulle kunna knytas till brottsplatsen. Men diskussionen går ju som sagt på tomgång.
Johan M.
”Det är du som stundom argumenterar för tesen att breven (torde ha) skrivits av mördaren (även om du tydligen ”absolut inte” är övertygad om detta). Bevisbördan ligger på dig och kan aldrig ligga på den som endast bevivlar att du har rätt.”
Nu är det ju snarare brevskrivaren som själv har dokumenterat detta. Själv vet jag ju inte riktigt vad jag ska tro. Man får väl lov att försöka att ta folk på allvar när de skriver ner saker. Det kan ju finnas risk för olika avtalsbrott om inte annat. Skriver man på papper om att man tänker köpa ett hus för en viss summa så får man ju lov att göra det. Skriver någon att den mördat någon annan så tar i alla fall jag även detta på fullaste allvar. Då tror jag mig inte veta bättre än den som skrivit det. Om den sen dessutom hotar att döda fler så anser jag att myndigheterna borde ta borde behöva ta och tala om för personen att sådana hot och dumheter säger/skriver man helt enkelt inte vare sig man är eller vill vara en mördare eller inte. Då kan det nämligen få konsekvenser. Men det verkade man inte bry sig om.
Men hur kan du veta mer om brevskrivaren än brevskrivaren själv? Det är väl lite det jag grubblar över.
Resonemanget är för mig obegripligt. Ska man tro på den som (anonymt) sagt sig ha mördat Palme enkom för att den själv sagt detta? Utan minsta stödbevisning eller något som kopplar brevet till mordet? Ska man rentav tro på allt som någon skrivit, som man inte kan motbevisa? Bisarrt. Liknelsen med skriftliga avtal ligger bortom all sans, enligt min ringa mening. Ett erkännande av mord är inte bindande ens i rätten, än mindre i ett anonymt brev. Lika lite som jag vet ”mer om brevskrivaren än brevskrivaren själv” vet du vad brevskrivaren avsett. Om du inte menar att alla alltid skriver det som är objektivt sant, alltså. Jag vet inte riktigt vad du tänker dig att polisen ska göra med denna typ av stollerier. Att det inte är tillåtet att hota människor misstänker jag att brevskrivaren, likt de flesta andra, hade koll på…
VVA, Johan M,
dåvarande spaningsledaren Dag Andersson berättade 2016 att 133 personer fram till den tidpunkten hade erkänt Palmemordet.
Gunnar Wall.
Då kan vi väl konstatera att folk ljuger i en mordutredning, precis som utredningsexperten Edvardsson (2003) konstaterade när han tog upp antalet erkännanden i Palmemordet som exempel.
Hur många av dessa erkännanden innehöll även ett eller flera hot? Hur många återkom med sina erkännanden? Hur många av dessa erkännanden inkom tidigt i utredningen? Hur många tog personligen på sig ansvaret? Hur många brevskrivare betraktas som GMP-objekt? Hur många finns det DNA på? Hur många skrev under med sina namn? Hur många brev kunde man avfärda direkt? Osv.
Det är ju sammanhanget som gör breven intressanta. Det går ju troligen att sortera bort 95% av breven som direkt ointressanta vid en snabb kontroll.
VVA,
du behöver inte höfta till med din gissning på att 95 procent av erkännandena skulle vara ointressanta – till skillnad från det som du vill lyfta. Det finns ju en stor fil med material om erkännanden av mordet på Palmemordsarkivet.
Analysera gärna det materialet och återkom sedan. Kommer du fram till att just de brev som nu intresserar dig är i särklass spännande jämfört med det övriga materialet så har du ju fått fram argument för din tes.
Gunnar Wall.
Tack för länk och synpunkter. Skummat igenom materialet lite snabbt. Ska jag analysera detta får jag nog beställa en ny patron till skrivaren. Jag känner igen några av dessa erkännanden (jag har tidigare ett antal).
Lite snabbt och kortfattat:
Först kan jag väl utesluta de som är fullständigt maskade. De kan jag ju inte läsa = papperskorgen. Sen skulle jag direkt utesluta alla som ringt in och berättat att de dödat Palme (gärningsmannen skriver nog hellre än ringer). Dessutom svårt att kontrollera. Det är ju även lättare att ringa på fyllan än att författa ett ordentligt brev. Sen alla de brev då, där någon berättat att någon annan erkänt som ringt och erkänt bedömer jag också som relativt ointressanta. Det ser ut att vara en del sådana. Men gärningsmannen höll sannolikt tyst inför andra om vad han gjort.
Det är väl den första stora rensningen jag skulle göra av alla dessa erkännanden. Sen skulle jag göra en andra rensning utifrån vad som finns kvar att kolla på. Sen skulle jag troligen prioritera efter datum, ytterligare mordhot och om breven har upprepats. Sen tror jag inte det blir så många erkännanden kvar att titta på av dessa 444 sidor.
Det är väl de 10-20 högst prioriterade kvarvarande som jag troligen skulle gå in på lite djupare, men det beror ju på mängden som blir kvar.
Kanske återkommer någon dag om vilka kvarvarande brev jag kan anse vara intressanta och helst då hur jag kommit fram till det.
VVA,
varför skulle du utesluta de erkännandedokument som är fullständigt maskade från listan över vad som skulle kunna vara relevant? För att du inte kan läsa dem – är det verkligen så du menar?
Gunnar Wall.
Svar på: https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40895
Jag har nog gått igenom ca 80%, mitt under renoveringsarbetet här hemma, och har hittills skrivit ut några fåtal intressanta dokument för en andra slags sortering. Några av dessa dokument hör till de jag tidigare nämnt. Jag är van att jobba effektivt och har inte tid att sitta en halv dag och stirra in i ett par svarta dokument bara för att gissa mig fram om vad som stå bakom det svarta. Dessutom tar det så mycket bläck om jag skulle skriva ut dem till ingen nytta. I nuläget av utredningsarbetet är maskade dokument inte av större intresse, men det kan ju ändras framöver – jag sparar ju i alla fall länken om det behövs i framtiden.
Breven är ju tänkbara, möjliga bevismaterial. Man kan inte DNA-testa hela befolkningen, utan det behövs ju även någon/några misstänkta att jämföra eventuella hotbrev (bevis) med.
Har du något bättre förslag än att bara kassera dokumenten som är helt maskerade?
VVA,
inte alls. Jag ser bara inget skäl att betrakta det dolda innehållet som ointressant. Men vi är väl eniga om det om jag tolkar dig rätt nu.
Man borde onekligen ge Kammarrätten i Stockholm mer att syssla med gällande Palmemålet. Helt maskerade brev låter ju sanslöst. Avidentifierade är ju en sak, men fullständig maskering är väl onödig. Trist att just denna kammarrätt är en känd gummistämpel, men ibland lottas väl målet på någon som faktiskt kan något om sekretess.
Således: Begär ut materialet igen, och ta varje sekretessfråga till kammarrätten. Om kammarrätten begär in handlingarna, kräv en snabbprövning och ta saken till högsta instans. (Och slösa inte bläck eller toner när man kan sortera pdf-filer i mappar…)
Svar här till VVA 25 januari 2023 kl. 9:46 (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40831)
VVA: ”Ändå DNA-testades breven med Stigs släktingar? Det gör ju breven än mer intressanta i mitt tycke. Vad vet polisen om breven som inte du vet, Madam?”
Den sannolika förklaringen till att polisen valde att DNA-testa breven var nog, precis som de säger, att de hoppades kunna hitta Stig Engströms DNA på dem. Och den sannolika förklaringen till detta märkliga hugskott var att polisens dåvarande Palmeutredare (återigen!) hade lyckats snöa in bortom vett och sans på en enskild teori, till den grad att de vid det laget mest bara jagade stöd för sina egna fixa idéer. Det framgick med all önskvärd tydlighet när de väl höll sin presskonferens.
Det är väl också det som förklarar varför polisen släppte breven när det stod klart att det inte var Engström som skrivit dem. De var nämligen i sig ointressanta. De skulle i ett slag ha förvandlats till värdefull bevisning om det kunde fastslås att den redan på förhand beslutade mördaren Engström hade skrivit dem, men annars var det bara ett förmodat tokstolleerkännande av många.
Det tycker jag för övrigt var en bra bit av Axbergers bok, att han klargjorde hur liten, sluten och oerfaren utredningsgruppen hade blivit vid den tid då den körde in på Engströmspåret. Det är ju precis den typen av miljö som den här typen av oresonligt grupptänkande uppstår i.
Madam.
”tokrusade i mördarens spår fastnade på många tittares näthinnor. Men ändå, människan var uppmärksamhetssökande på ett trovärdighetssänkande sätt. Såväl inom som utom utredningen förblev ”Skandiamannen” därför en figur som inte b>togs på allvar. Det fanns i och för sig de som tyckte att Stig Engström, som han alltså hette, uppträdde så pass avvikande att det krävde en förklaring och till och med misstänkte att han var mördaren. Men de förblev i minoritet. Hans Holmér kallade honom ”elefant” och menade med det både någon som stökar till [runt mordplatsen] och vill dansa med de stora.”.
Holmér diskuterade under våren 1986 i spaningsledningen faktum att Stig lika väl kunde ha varit uppe på David Bagares gata och sprungit omkring. (Lampers, 2021). Ölvebro menade att han blivit förväxlad. (Aftonbladet, 10 juni 2020). Granskningskommissionens bedömning var ”otillförlitlig person av ungefär det slag som Holmérs beskrivning syftade på. När vi tog upp saken med utredarna – eller om det var de som i någon föredragning tog upp den med oss, det minns jag inte – sa de samma sak.”. (Axberger, 2022, e-bok)
Både Lampers och Pettersson, som skrivit en varsin bok om Stig Engström men ur varsitt perspektiv, har ju haft svårt att förklara hans beteende. Detsamma med Lars Borgnäs kapitel där han försöker framföra sin förväxlingsteori. Men de flesta avfärdar honom som mytoman eller anklagar honom som mördare utan att ha en saklig grund till dessa ganska bisarra anklagelser mot ett vittne som bevisligen var på plats, trots att han inte hade någon med sig eller att någon såg honom efter skotten och kan bekräfta detta. Den ende som tycker sig kunna det påstår ju att Stig sprang in i gränden. Stig har bestämt förnekat att han var något annat än i högst grad närvarande vid mordplatsen, att han var polisens ”kronvittne”. Dessutom spred han misstro mot flera andra vittnen och skrattade åt polisens fumlighet när han samtalade om händelsen på jobbet. Varför i hela fridens namn gjorde han det? Jag menar ju bara att det måste finnas en vettig förklaring innan man går vidare. Och det var ju det som åklagare och hans utredargrupp också kom fram till. Det är ju det beslutet grundas på.
Det är ju en uppenbart besvärlig person ur utredningssynpunkt. Och det är även en besvärlig person om man vill rikta sina misstankar åt ett annat håll. Utan några bevis mot något annan måste vi alltid rikta tillbaka blicken mot Stig. För att hitta bevisning mot någon annan så måste vi förklara Stig. Att göra honom till antingen mytoman eller mördare är att göra det väldigt enkelt för sig. Människor kan ju råka försätta sig i komplicerade situationer och ljuga av ganska naturliga anledningar.
Sen håller jag med om att de hamnade i ett tunnelseende och att myndigheterna spårade ur i sina slutsatser om Stig. Det är ju helt klart, men även om de har fel så förklarar det ju fortfarande inte Stig Engströms beteende. Varför uppträdde han så pass avvikande? Varför hövdade han att han förväxlats som mördaren om han inte förväxlats som mördare? Varför tror även insatta personer som Hans Ölvebro, Lars Borgnäs och Leif GW Persson att han blivit förväxlad med mördaren?
Det är alltså rätt uppenbart att han blev förväxlad. Dessutom bar han ju en knälång mörk rock. I min vanligtvis tomma skalle ringer det en hel del varningsklockor kring många av vittnesuppgifterna.
Jag tycker inte att man ska avfärda breven. De kan vara det enda slags bevismaterial som finns kvar. De kan ju vara nyckeln till att få både Stig Engström och Christer Pettersson friade från evig misstanke. Det beror ju på vem brevskrivaren var. Var det Olle, 8 år? Var det gärningsmannen? Eller var det en vanlig galenpanna som inte hade bättre saker för sig? Det kan vara bra att spara breven i bakfickan innan man fortsätter.
Johan M.
Ja, det är väl mycket som kan upplevas obegripligt här i livet, men att tro på vad någon har uttryckt och att det på allvar är ju inte samma sak. Sen att brevskrivaren inte verkar begripa att man inte beter sig så, det är väl ganska tydligt? Det behöver man inte vara människokännare för att inse. Ingenjören hade ju exempelvis också vissa svårigheter att begripa detta. Det vore väl bra om polisen hade engagerat sig lite och sökt upp ingenjören redan 1986 och frågat vad han höll på med, sen beslutat sig redan då att ta ifrån honom revolvrar och licens som en konsekvens. Det är bättre att lära dom det redan i ung ålder medan de har hela livet framför sig.
Om Olle, 8 år skrivit brevet så borde han åtminstone fått en tillsägelse av farbror polisen. Det kanske är dags 37 år senare så han får lov att be svenska folket om ursäkt för att han hotat ett brottsoffer till livet?
Varför är du så likgiltig?
Jag är likgiltig till ett 37 år gammalt hot, när vi diskuterar ett statsministermord. Varför vet jag inte. Dålig uppfostran? Förmåga att prioritera?
Johan M.
Nej, så värst dåligt uppfostrad anser jag inte att du verkar. Jag är troligen lite väl överoptimistisk, men kanske har jag ju i alla fall har fått fram ett skriftligt erkännande med allvarligt hot om nya mord samt att det kan ju även finnas ett gärningsmans-DNA på detta om man har lite tur. Det vore alltid nåt. Men var det nu Olle, 8 år, som stod bakom brevet så vore det i alla fall intressant att få reda på vad det blev av honom när han blev större. Slutade han med dumheterna? Fick han tillräckligt med stöd? Hur gick det i skolan efter brevet? Vad jobbar han med idag? Det vore också rätt intressant. Kanske en framtida serie på Netflix? Dessutom kan vi ju i så fall kasta några brev till i papperskorgen.
Hur går det för dig då? Har du hittat något möjligt bevismaterial sen sist? Vad prioriterar du? Hur tänker du ”jobba” framåt vad gäller allt det här? Vad ska journalisterna börja kolla på, enligt dig? Berätta gärna, jag är faktiskt utbildad i att lyssna och att ta folk på allvar.
Jag är nog mer av en konsument än en kreatör i dessa sammanhang. Andras information kan jag ta del av och värdera (ehuru hjälpligt), men att bedriva arkivforskning har jag inte tid eller ork till. Någon ”privatspanare” är jag icke. Risken är för stor att man blir hemmablind och mest stöter bort sin omgivning om man gör detta till sitt primära intresse. Man ska ju dessutom göra sådant man är bra på. Jag sysslar mer med sådant som att anmäla Netflix för förtal av SE.
Johan M,
det var ett tag sedan jag kollade med åklagaren hur det går med utredningen av förtalsanmälan av Netflix. Hur avancerar ärendet?
Johan M.
Bra svar, sånt ska värderas högt. Men då har jag väl bara en fråga till dig (i rollen som jurist). Hur värderar du uppgiften att vittnet Per V själv sagt sig ha sprungit in i gränden före polisens ankomst?
Gunnar, den tidigare åklagaren har bytt arbetsplats och har alltså bytts ut. Det bådar förmodligen inte gott, eftersom hon enligt uppgift hade varit en bra åklagare att våga driva frågan. Diarienummer AM-174161-21 vid City åklagarkammare i Stockholm, registrator.akcity-stockholm@aklagare.se, för den som vill höra sig för. Jag skickade dem domen om VG, som ju faktiskt lyckades få en utgivare fälld för tryckfrihetsbrotten grovt förtal och förtal.
VVA, Per W sa ingenting om något förföljande i sitt initiala och grundliga dialogförhör, så det är inte en uppgift jag tar på allvar. (Det finns rentav inte något utrymme för förföljande i hans berättelse. Han minns ju livräddningsförsöken och att ambulans anlände.) Likadant med Windén, som 1988 påstår att han började ”springa i den utpekade riktningen”, dvs. efter mördaren, men sedan återvände till brottsplatsen. I förhöret 1986 finns motsatt historia: ”Möjligen tvekade har bråkdelen en sekund på om han skulle följa efter en ev gärningsman,men det fick stå tillbaka för livräddande åtgärder.” Man tenderar nog att upphöja sin egen roll om man får tillfälle. Kanske minns man rentav sin egen insats som mer värdig än den var.
Johan M,
tack för besked. Jag ska hålla ett öga på det där.
Johan M. (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40922)
Enligt Lampers (2021, s. 40), som var i kontakt med Per V så berättade han följande:
”Syskonen ”Svensson” ger en liknande bild som [Ulrika R] och [Susanne K]. De hade reagerat på skotten och tittat bort mot Dekorimahörnet. De såg då en man röra sig in i gränden och kunde också se mannen som fallit ihop på trottoaren. ”Thomas Svensson” berättar nu, nästan 35 år senare, en sak som han bestämt hävdar aldrig kom med i uppteckningarna från förhören med honom. Och det är en väldigt intressant sak. Han säger att när han kom fram till platsen och insåg vad som hänt, så tänkte han springa efter gärningsmannen som han sett försvinna in i gränden. Han påbörjade ett förföljande som han avslutade i höjd med Luntmakargatan, där han tittade åt olika håll men konstaterade att gärningsmannen försvunnit. Det finns två personer som kan ha sett ”Svensson” springa in i gränden, den ena är limousinföraren Jan [N] och som kom körande i sin bil på Tunnelgatan när skotten föll och sedan svängde söderut på Sveavägen. Den andra är Charlotte [L] som satt i en av taxibilarna. Intressant att notera är, som vi ska se längre fram, att polismannen Ingvar Windén, som strax kommer till platsen, även han sprang in i gränden för att påbörja ett förföljande. Trots att han var uniformerad så noterade ingen person på platsen honom i det skedet.”
Charlotte L satt för övrigt i Anders D:s vänsterstyrda taxibil.
Jaha, ännu ett av mordets alla mysterium? Du vet ju alldeles för lite för att på saklig grund påstå att det fanns en motsatt historia från Per V. Att Per V hittat på och ljugit för Lars Olof Lampers för att bättra på sin historia? Är Per V ännu en av alla mytomaner runt mordplatsen? Det låter inte rimligt.
Både till Lampers och i förhöret finns det med att han tänkte springa in i gränden. Han uppgav till Lampers att uppgiften att han sprang in i gränden inte kom med i förhöret.
Det fanns inte bara en utan tre mörkklädda män (varav en polis) som kan ha sprungit in i gränden före piktepatrullens ankomst. Men ett vittne som i nutid hävdar alltså detta med bestämdhet. Det handlar inte om att han såg någon annan springa in utan han menar på fullaste allvar att han själv sprang in i gränden före polisen i syfte att leta efter en gärningsman. (!!) Men Lisbeth Palme uppfattade inte mördaren i någon mörk rock utan snarare en person i blå täckjacka? Om Per V sprang in i gränden i ett tidigt skede och blivit förväxlad (precis som Stig Engström hävdade) och sen vände om kan han ha kommit tillbaka innan ambulansen kommit fram.
Nej, jag anser att du drar en alldeles förhastad slutsats om vittnet Per V. Lampers uppgav att detta var en intressant uppgift och det har ju även Gunnar Wall uppgett här i ett tidigare svarsinlägg. Jag förstår inte riktigt de argument som gör att du tolkar uppgiften som ointressant. Per V har ju lämnat en häpnadsväckande uppgift till en trovärdig journalist.
Hur förklarar du förresten i så fall att Lisbeth har sett så fel? Misstog hon den skäggiga Anders B som gärningsman? Om nu Lisbeth har sett fel, vill jag passa på att tillägga. Hon kan ju ha sett rätt och alla andra kan ha sett fel om det är en massa mörkklädda vittnen som sprungit in i gränden för att leta en gärningsman.
Johan M. (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40927)
Per V:s uppgifter kan stämma visar ju Gösta Söderström när han lär ha uppfattat att vittnet Jan-Åke S:s ropat ”Dom sprang ditåt!” (Lampers, 2021, s.46). Att Gösta Söderström hört ett vittne utropa detta berättade han om i TV efter mordet. Jan-Åke S har (trots detta) en haft uppfattning om att gärningsmannen bar en midjelång, mörk jacka. Jan-Åke S uppgav att det sannolikt inte handlade om en äldre person (som Stig Engström). Jan-Åke S uppfattade dessutom Anders B komma gående bakom gärningsmannen och paret innan det small. Enligt detta vittne handlade det alltså om en gärningsman med midjelång mörk jacka, troligen liknande Anders B:s jacka. Men då ska vi komma ihåg att Stig Engström, enligt han själv också kommer gående i riktning mot mordplatsen cirka 20 meter längre bort. Stig uppgav att han kom fram bara några sekunder efter det andra skottet.
Hej Johan M.
Svar på inlägget: https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/26/en-liten-mellandagspresent-till-bloggens-lasare-hans-olvebro-i-oppenhjartigt-samtal-om-lisbeth-palme-och-om-mordutredningen/#comment-40861
JM: ”VVA, i teorin kanske man kan lagföra en annan gärningsman. Men finns förutsättningarna?”
Det vet jag inte. Man har väl inte ens påbörjat en professionellt, nyfiket och rättssäkert utförd utredning.
JM: ”Vittnen blir gamla, glömmer och avlider. ”Göra om” utredningen är knappast aktuellt eller möjligt. Fler tekniska bevis lär ju knappast magiskt uppenbara sig. (Även om ingenting förstås kan uteslutas.)”
Det kan ju fortfarande finnas tekniska bevis. Åklagare Petersson bar ju på ganska stora förhoppningar vad gällde att peka ut Stig Engström. Det är ju bara 3 år sedan. Problemet är att Peterssons förhoppningar grusades våren 2020 och att han uppenbart pekat ut fel person som misstänkt för dådet. Dessvärre erkände han inte sitt misstag och rättade till det. Och ännu värre är att ingen annan ansvarig tagit tag i det heller.
JM: ”Jag förstår att man vill ha en slutpunkt, men jag tror inte den slutpunkten är en lagakraftvunnen fällande dom. (I SE:s fall vore det väl för all del juridiskt intressant om Netflix försvarade sin nidbild av SE och en domstol bedömde om de haft ”skälig grund” för sitt utpekande. Närmare sanningen om mordet kommer vi ju dock inte oavsett vad domstolen anser i frågan.)”
Nedläggningsbeslutet är motiverat med att den misstänkte (namngiven som Stig Engström) är avliden. Det är ju det som är själva problemet med nedläggningsbeslutet. Stig är namngiven och beslutet baseras på på några få ord om att Stig som misstänkt för Palmemordet. På åklagarmyndighetens hemsida hänvisas man dessutom vidare till Youtube och presskonferensen 2020 samt lite powerpointmaterial. Och den misstänkte anges som Stig Engström. Men det presenterades väl knappt inte ens tillräckligt med material för att rikta misstankar mot Stig Engström som Palmemördare i resten av evigheten?
Det är motiveringen bakom nedläggningsbeslutet som skulle behöva ändras. Det är det jag menar med en slutpunkt. Myndigheterna måste ändra motiveringen. Och hur gör de det? De behöver ju riva upp beslutet och öppna upp förundersökningen på nytt i så fall. Det är ju det som är själva utmaningen för jurister tänker jag – att rätta till ett uppenbart felaktigt beslut som leder till serier om Stig Engström på Netflix. Det är ju en historisk rättsskandal.
Jag tänker du som är jurist kanske borde hålla med Olle Ekstedt:
”Skandiamannens inblandning i Palmesaken har förvisso blivit dåligt undersökt såvitt känt material visar. Det material som finns skulle emellertid kunna användas på ett bättre sätt än som skett. Det finns kunskap att utvinna om man noga analyserar vittnesuppgifterna i relation till kända fakta och vad Skandiamannen uppgett.
Frågan är vad som kan göras för att man skall kunna motverka missinformationen om rättsläget för misstankar mot Skandiamannen. Man kan visst tänka sig en kommission. Men den rätt menlösa rapporten av Bergwallkommissionen (SOU 2015:52) ger inte mersmak. Den innebar att man sopade över den djupgående problematiken med att det inte förelåg något ”systemfel” i rättsväsendet. Det är kanske i stället en levande rättsdebatt som skulle kunna leda till ljus i Palmesaken. Det har ju redan kommit två artiklar i ämnet hos Dagens Juridik. Det behövs emellertid fler. Det skulle vara ett viktigt inslag att de ansvariga i utredandet, särskilt den senaste åklagaren tvingas ut att verkligen förklara vad han sysslat med och vad han menar med sina konstiga uttalanden.”
Källa: https://www.dagensjuridik.se/debatt/palmeaklagarens-installning-till-skandiamannen-ar-rattsvidrig/
Jag skrev ett inlägg tidigare om detta. Det tål nog att upprepas då det är en klok man den där Olle Ekstedt, anser jag.
”Det är motiveringen bakom nedläggningsbeslutet som skulle behöva ändras. … Myndigheterna måste ändra motiveringen.” Varken domskäl eller beslutsskäl är i någon egentlig mening rättsligt bindande. Därför är det i regel inte heller möjligt att överklaga domskäl, även om domskälen skulle vara ytterst chikanerande för en enskild. Med Torkel Gregow: ”Det kan inte vara en domstols uppgift att jämka en lägre domstols motivering, därför att en part av en eller annan anledning är missnöjd med vad som där uttalats, när klaganden inte åsyftar någon ändring av domslutet eller eljest beträffande rättsföljden. Att beakta är också att domskälen inte omfattas av domens rättskraft.” (tillägg till NJA 1998 s. 693)
Förundersökningen är nedlagd. Varken du eller jag anser att utpekandet av SE håller, och som JO konstaterat är nedläggningsbeslutet alltför kategoriskt motiverat. Detta är dock inte i sig ett skäl till att återuppta förundersökningen. Har man ansett sig ha nått vägs ände så har man. En kommission av något slag skulle inte ha möjlighet att utreda brottet eller peka ut någon som skyldig – än minst en avliden (och alla tre ”skäligen misstänkta” är avlidna). Jag tror inte heller det är meningsfullt att försöka förmå KP att motivera sig tydligare än han gjort; hans ”case” blir nog inte starkare än han framställde det under pressträffen. Jag förstår inte heller hur rättsstaten ”blir hel” av en annan motivering till nedläggandet. SE:s namn och rykte har redan dragits i smutsen. Först om journalister eller historiker (jag tror nämligen inte att det blir jurister) finner övertygande bevisning mot någon annan, kan SE (och CP för den delen) bli rentvådd. Om en sådan person lever kan det bli aktuellt att återuppta förundersökningen. Jag betvivlar att det skulle ske dessförinnan.
Johan M.
Hörru, ta och vakna till lite nu. Ibland kan det vara bra att ta av sig sina mörka juristglasögon en stund och se folk i ögonen också så man ser vad som försiggår där bakom glasögonen. Du läste med andra ord inte vad juristen Olle Ekstedt skrev, så jag förenklar ytterligare:
”Det finns kunskap att utvinna om man noga analyserar vittnesuppgifterna i relation till kända fakta och vad Skandiamannen uppgett. […] Det är kanske i stället en levande rättsdebatt som skulle kunna leda till ljus i Palmesaken. […] Det skulle vara ett viktigt inslag att de ansvariga i utredandet, särskilt den senaste åklagaren tvingas ut att verkligen förklara vad han sysslat med och vad han menar med sina konstiga uttalanden.”
https://www.dagensjuridik.se/debatt/palmeaklagarens-installning-till-skandiamannen-ar-rattsvidrig/
Olle menar, men sina långa erfarenhet, att – liksom Axberger, med sin långa erfarenhet – det föreligger vissa systemfel i rättsstaten, där man sopar undan det större problemet och inte lär sig av tidigare misstag.
Vilka är dessa ”kända fakta” egentligen? Jag har många gånger försökt mig på att göra en lista men eftersom vittnesuppgifter i många fall är motstridiga, utredningen (framförallt i början) är en katastrof, rekonstruktioner hölls utan att Lisbeth (och även SE) deltog, tidsuppgifter är inte exakta, bankomatklockor gick fel, stämpeluret på Skandia gick fel osv så blir det redan här stora problem. Var skottet mot Lisbeth ett misstag, kanske var det också avsett för Olof Palme mm? Går det till 100% fastställa vilken väg gärningsmannen försvann, hur såg han ut och så vidare.
Jag har svårt att få ut särskilt mycket man kan fastställa som ”fakta”. Det mesta är mer eller mindre kvalificerade gissningar med varierande sannolikhet men det skulle vara mycket intressant om vi tillsammans kunde hjälpas åt att skapa en lista just med ”kända fakta”. Att det var en man och att han försvann in på Tunnelgatan är väl ungefär så långt man kommer eller?
Simon A.
”Att det var en man och att han försvann in på Tunnelgatan är väl ungefär så långt man kommer eller?”
Ungefär så. Det saknas lite, men du har väl fått med det viktigaste vad gäller fakta från mordplatsen. Jag och Gunnar diskuterade detta en gång i ett annat inlägg och kom väl rätt överens, men orkar inte leta upp det just nu.
Så gott som fakta:
Var mordet skedde är fakta. Tidpunkten är fakta (förstås ej exakt på sekunden). Vem som var brottsoffret/offren är fakta. Att Palme blev skjuten till döds är fakta. Kulorna är fakta. Att gärningsmannen sprang in i gränden är fakta. Att det var en vuxen man är så gott som fakta. Att Olof och Lisbeth Palme befunnit sig på bion är fakta. Rättsläkarens undersökningsresultat är fakta. Att det fanns vittnen runt omkring är fakta. Att vissa av dem befann sig vid mordplatsen är fakta, ex. att Stig stämplat ut är fakta även om ingen lade märke till honom vid mordplatsen.
Som Ressler beskrev det så vet man trots allt ganska mycket om händelsen utifrån fakta.
Men det är ju inte fakta att gärningsmannen sprang på David Bagares gata. Det är inte fakta att Stig stannade kvar vid mordplatsen. Det är inte heller fakta att Stig var mördaren.
Jag måste nog sova väldigt djupt. Jag vet nämligen inte vad det är du ”diskuterar” egentligen. Systemfel? Lösningen på Palmemordet? Nedläggningsbeslutets utformning? Rättsstatens läkning? Jag läste, men höll inte med angående KP. Det förefaller meningslöst att ”tvinga” KP att förklara mer än han redan gjort. KP tror sig ju ha hittat den skyldige (SE), trots att inga nya utredningsresultat ledde närmare denne. Att det finns kunskap att utvinna ur vittnesuppgifter tror jag inte att någon bestrider. Vart vill du komma? Tänket om kollektiv juristskuld bör du nog slå ur hågen, för din egen hälsas skull om inte annat.
Johan M.
”Jag måste nog sova väldigt djupt. Jag vet nämligen inte vad det är du ”diskuterar” egentligen. Systemfel? Lösningen på Palmemordet? Nedläggningsbeslutets utformning? Rättsstatens läkning?”
Det är ju exakt vad jag diskuterar. Då var jag alltså ganska tydlig.
”Jag läste, men höll inte med angående KP. Det förefaller meningslöst att ”tvinga” KP att förklara mer än han redan gjort. KP tror sig ju ha hittat den skyldige (SE), trots att inga nya utredningsresultat ledde närmare denne. Att det finns kunskap att utvinna ur vittnesuppgifter tror jag inte att någon bestrider. Vart vill du komma? Tänket om kollektiv juristskuld bör du nog slå ur hågen, för din egen hälsas skull om inte annat.”
Vart jag vill komma? Ja, men jag fetstilade ju t.om. vart jag ville komma med hjälp av citatet från Ekstedt. Utvinna kunskap (vittnesuppgifter i relation till kända fakta och vad Skandiamannen uppgett). Sen är det väl först och främst ni jurister som kan föra en vettig levande rättsdebatt? Det är väl främst juristkollektivet som kan tvinga åklagaren att få förklara vad han egentligen har sysslat med? Har ni jurister nu råkat ställa till det mot stackars Stig Engström och hans efterlevande, ja då får ni jurister se till att rätta till det också. Men du vill tydligen lägga över juristkollektivets ansvar på andra yrkeskategorier. Ska alla vi andra yrkesproffs behöva börja plugga juridik för att städa upp efter er? Räcker det inte med att journalisten Borgnäs var tvungen att plugga juridik för att kunna lägga fram en slags förväxlingshypotes?
Axberger (och Ekstedt) har i alla fall gett ett slags bidrag till att städa upp efter sig och det anser jag är hedervärt att de vill försöka återupprätta allmänhetens numera obefintliga tillit till juridiken. Det har även tidigare Palmeåklagaren Kerstin Skarp. I en intervju i somras gav även hon ett litet bidrag:
”– Jag hade trott att det skulle vara mer nyheter i detta. Nu handlade det mycket om sådant som jag redan kände till och där Krister (chefsåklagare Krister Petersson som var Kerstin Skarps efterträdare) hade kommit fram till andra slutsatser.[…]
– Mycket av det som kom fram nu var sådant som jag tror att alla vi FU-ledare har tittat på och jag hade ju inte satt honom (Skandiamannen, reds. anm.) som första huvudmisstänkt. […]
– Jag tycker att man kunde ha lagt ner förundersökningen men då kunde man ha sagt att det gjordes för att man inte kom vidare.
– Jag skulle nog inte ha hakat upp nedläggningen på honom (Skandiamannen, reds. anm.) utan snarare sagt att det inte fanns några bearbetningsbara spår kvar.”
Källa: https://www.dagensjuridik.se/nyheter/kerstin-skarp-jag-hade-inte-satt-skandiamannen-som-forsta-huvudmisstankt/
Sen behöver du inte oroa dig över min hälsa. Jag har redan löst hälsans mysterium för längesen.
Själv är jag inte lika lyckligt lottad angående hälsans mysterium, och får således avböja fortsatt diskussion om kollektiv juristskuld och andra besynnerligheter.
Johan M.
Skrev visst fel. Läst skulle det stå, inte löst. Alltså jag har läst psykologiklassikern ”Hälsans mysterium” av den medicinske sociologen Aaron Antonovsky i olika högskolekurser. Så du behöver inte vara orolig. Det var ganska längesen, men jag blöddrar ibland i den ändå. I förordet skriver Lennart Levi, med dr Professor em i psykosocial miljömedicin att bokenär av intresse inte bara för läkare, sköterskor, psykologer, sociologer och socionomer utan även för en ”bildad allmänhet.”. Det kanske intresserar dig, om du anser dig vara en ”bildad allmänhet”? Antonovsky vände ju på perspektivet.
”I stället för att utgå från det i medicinska och samhällsvetenskapliga sammanhang närmast obligatoriska eländesperspektivet (varför blir människor sjuka?) utgår Antonovsky från precis motsatt perspektiv – hur kommer det sig att så många människor, som utsätts för tillvarons alla påfrestningar, ändå förblir friska? Och i vissa fall till och med vidareutvecklas och växer som människor? Att främja hälsa genom att undvika påfrestningar räcker inte enligt Antonovsky. Det räcker inte med att laga ”broläggningen” över ”livsfloden” sp att folk inte ramlar (eller hoppar) i vattnet. Man måste därutöver lära dem simma, hantera sina liv i med- och motgång, göra det bästa av tillvaron.
Det gör man genom att tillvaron görs ”sammanhängande”.”
Jag har i olika utbildningar lärt mig att se tillvaron ”sammanhängande”. Många är inte vana att se helheten särskilt sammanhängande. Det blir för övermäktigt. Antonovsky vände alltså på perspektivet för att försöka förklara hälsans mysterium. Om han skulle sammanfattat detta nya slags perspektiv i en enda mening så hade det nog låtit såhär:
”Ett salutogenetiskt tänkande öppnar inte bara vägen för en formulering och vidareutveckling av en teori om problemhantering, utan tvingar oss dessutom att ägna vår energi åt detta.”
Dessutom skriver han:
”Vad jag tror vi har gemensamt [än Fries och Crapos optimistiska tolkning] är att om vi inte blundar för verkligheten, så ligger vägen till en ökad förståelse av problemhantering öppen för oss. Deras lösningar är inte mina. Men, ännu en gång, det är frågan som är viktig.”
Kanske även jurister borde ägna sig åt att läsa in sig i tankesätt som öppnar vägen till en ökad förståelse av problemhantering? Då kanske det inte längre vore en sådan gåta för jurister som Axberger att utredningen kunde avslutas så som skedde.
Men det där med att lära sig simma, det låter kanske lite för besynnerligt för en vanlig jurist som kan ha lite svårt att tänka utanför ramarna. Så vi avslutar väl diskussionen här.
VVA,
det var utmärkt att du själv skriver att du avslutar diskussionen. Annars hade jag som moderator gjort det. Vad du anser dig ha lärt dig om hälsans mysterium och liknande frågor på den ena eller andra högskolekursen är off topic på den här bloggen.
Gunnar Wall.
Visst var det. Rätt onödigt av Johan M att börja dra upp detta angående hälsa från första början. Man bör kanske argumentera lite annorlunda.
Apropå något helt annat. Vet du om gärningsmannaprofilgruppen hos polisen någon gång efter 1994 kopplades in för att hjälpa till vid utredningen av statsministermordet? De ska väl numera bestå av ”tvärvetenskaplig kompetens”, vilket borde kunna ge nya infallsvinklar och perspektiv åt utredare som misslyckats. De ska väl kopplas in vid vissa grova våldsbrott och s.k. ”Cold cases”. Skedde detta någon mer gång?
VVA,
polisens gärningsmannaprofilgrupp bildades 1995 att döma av den här artikeln.
Jag känner inte till att den kopplats in på Palmemordet. Åsgård och Olsson hade ju redan gjort en gärningsmannaprofil när gruppen bildades, jag gissar att det inte funnits någon inom Palmeutredningen som varit intresserad av att någon annan skulle göra en ny profil.
Gunnar Wall.
Tack. Det låter märkligt att PU efter granskningskommissionens rapport aldrig orkade lyfta på luren och vågade fråga efter lite hjälp från polisens egna beteendevetenskapliga expertis?
Om du träffar på någon ansvarig så får du gärna fråga varför. Det vore ju intressant att höra svaret.
VVA,
de hade ju fått en lång rapport redan. Vad fanns det att fråga om?
Gunnar Wall.
Det fanns ju vissa felaktigheter i denna rapport, enligt Ressler i SOU 1999:88. Bristfällig kompetens ansåg Ressler, men sa att de ändå fått ett OK resultat. Dessa felaktigheter kan ha haft stor betydelse. De borde väl ha korrigerat detta? Själv fick jag ju sitta och punkta ihop en egen GMP här hemma på kammaren för att försöka komma fram till någonting. Polisens egen GMP dög faktiskt inte.
”Det kan också handla om att en utredningsgrupp kommit till vägs ände och vill att vi analyserar ärendet med fräscha ögon.”
PU saknade måhända vissa insikter om att de kört fast? Men vad jag förstår på GMP-gruppen var det bara att lufta luren och ringa dem. Varför ringde de inte GMP-gruppen någon gång efter GRK:s rapport?
Ibland behöver man ställa frågor som kan upplevas som provocerande för omgivningen. Visste gärningsmannen i förväg att makarna Palme saknade livvakter när dom promenerade på Sveavägen?
Kim:
Det måste han väl ha listat ut ganska snart efter det att promenaden inleddes, om han inte redan visste det innan den påbörjades. Det gäller oavsett om gärningsmannen var ensam eller del av en grupp.
Det enda undantaget vore väl om det skulle röra sig om ett omedelbart slumpmord, alltså att någon galning oförhappandes passerade/mötte Palme vid Tunnelgatan och då utan mer än några sekunders betänketid halade fram en laddad revolver och sköt. Verkar mindre sannolikt, men alldeles omöjligt är det väl inte.
Hej Madam!
Jag tycker att du är väldigt duktig på att formulera dig i skrift, är du journalist? Jag har svårt att tro på ett slumpmord. Gärningsmannen stod vid Dekorima hörnan, ett par minuter. Paret Palme var övervakad redan från Gamla stan? det har Lars Borgnäs gjort ett reportage om. kvinnan som steg av Gamla stans t-banestation för att hämta innestående lön på ett hotell, kvinnan ser två män som uppträder skumt. Jörgen Almblad hade svårt att förklara sig, när det gäller dessa män.
Kim.
Det beror på hur lång tid i förväg du menar? Gärningsmannen måste (så gott som) ha sett paret vid bion vid 21-tiden. Cirka 2 timmar före mordet bör gärningsmannen ha förstått att de rörde sig ute utan livvakter.
Hej Kim och Madam
Det är ju en befogad fråga Kim, dessvärre har jag inget bra svar men jag kan instämma i det Madam skriver och tillägga att om det hade rört sig om en gärningsman av typen Hinckley hade vederbörande förmodligen inte brytt sig om ifall det funnits livvakter i närheten. Ifall gm följt efter från Grand så talar det alltså emot den typen av gärningsman då han hade skjutit redan vid Grand. Ifall gm av en slump däremot stötte på makarna i Dekorimahörnan, plötsligt halade fram en revolver i storlek spädgris laddad med pansarbrytande ammunition så går det väl möjligen diskutera det mentala tillståndet hos gärningsmannen men att gm då likt Hinckley skulle drivits av uppmärksamhet känns ytterst tveksamt med tanke på hur lite vi fortfarande egentligen vet om den som sköt. Det kan naturligtvis ändå röra sig om vad vi skulle kalla för ”galning” men inte just den typen. Dock tror jag inte det är en sådan vi söker men jag kan ju självfallet ha fel.
Med avlyssning av Palmes hemtelefon fick en attentatsgrupp kännedom om att makarna Palme ämnade gå på bio och att de inte ringde in några livvakter. För avlyssning av en fast telefon 1986 krävdes inte avancerad teknisk kunskap och ingen avancerad utrustning eller stor organisation. En attentatsgrupp kan även fått kännedom om ett avtalat möte efter biobesöket exempelvis på restaurant Bohemia längst in på Tunnelgatan och därmed kunnat förutse att paret Palme kommer passera Dekorima på vägen dit. Om nu inte någon i attentatsgruppen ringde upp Palme och under utgivande av falsk identitet och under falska förespeglingar lyckades avtala ett möte med honom efter bion.
VVA (27 januari 2023 kl. 12:48), jag fokuserar på Lampers påståenden, som du återger.
Lampers drar slutsatser och är en sekundärkälla på sin höjd (om än en primärkälla till vad Per säger 35 år senare). Hur trovärdig Lampers är som journalist är inte relevant när det är Pers uppgifter till Lampers som utvärderas. Vi borde diskutera primärkällorna från 1986 främst. 1986 minns inte Leif L att SE var på platsen, men i tingsrätten mindes han både honom och språngmarschen. Jag tror inte att Leif L ljuger, utan att han minns fel. Detsamma för Per V. Förutom att Leif och Per säger något efter 35 år, vad får dig att tro att det de säger är tillförlitligt? Att någon inte har skäl att ljuga betyder inte att det de säger är ”objektivt” sant. Likt Svea hovrätt i CP-målet måste man bedöma både trovärdighet och tillförlitlighet. Även den som har hög trovärdighet kan vara icke tillförlitlig (särskilt efter 35 år). Det är långt mellan att säga att någon inte har ett perfekt minne och att kalla vederbörande för mytoman. Jag betackar mig osunda halmgubbar.
Vi vet ju vad Per och andra sa 1986. Förhöret med honom är inte en uppteckning, utan ett dialogförhör från 1986-03-27. Det kan inte saknas något, som du och Lampers antyder. Det finns inget utrymme för något springande. De kommer dit, ser Lisbet, ser livräddningsförsöken, ser lite folk samlas, interagerar med andra, och efter någon minut kommer ambulans och polis. Varken Per eller Windén har sprungit enligt de första förhören med dem. Per var med vid rekonstruktion och inte heller då finns något om springande antecknat (något som rimligen hade varit intressant just vid en rekonstruktion). Jag ser inte heller det du påstår finns i förhöret, att Per V ”tänkte springa in i gränden”. På vilken sida finns detta? Pers syster Christina har inte heller nämnt något om att brodern sprang, av förhörsanteckningarna 1986-03-01, 1986-03-05 och 1986-03-27 (dialogförhör) att döma. Den ende som alltid påstått att han sprang är SE.
En springande person berörs kort i dialogförhöret med Charlotte L 1986-03-03:
”F: Ser du någon som springer efter den här mannen?
L: Ja, jag såg, det var någon som sprang efter en bit men sedan hade jag mina blickar riktade åt ett helt annat håll.
F: Den här som sprang efter hur såg han ut, eller det du hann se?
L: Det kan jag inte minnas tyvärr. Medellång, nej, det är svårt.”
Saken berörs inte i rättegången. Hur Lampers eller du kan dra slutsatsen att en ”någon”, möjligen av medellängd, var just Per V, undandrar sig min fattningsförmåga. Det kan väl lika gärna vara SE eller ett hjärnspöke. Det har uppenbarligen talats om ett förföljande vittne någon gång.
Ur förhöret med Ulrika R 1986-03-12:
”F: Såg du om det var några som sprang upp i den här gränden, eller var det en ensammen som sprang?
R: Ja jag hörde senare att det var någon som sprang efter, men såg inte.
F: Men det såg inte du?
R: Nej.”
I första förhöret på mordnatten berättar chauffören Jan N om en man som sprang som ”fan” på Tunnelgatan mot passagen och han såg att någon låg i en mängd blod. Signalementet på den springande mannen var 25-30 år gammal, ordinär kroppsbyggnad, mörkhårig (”utlänning el. en mycket mörk svensk”), brun skinnjacka. Dialogförhöret med Jan N hålls så sent som 8 april 1986. Han ser Anna och Karin rusa fram, ser hjärtmassagen och ”i samma veva” ser han ”en karl som springer”, en karl i ljusbrun kortare skinnjacka, 1.80 lång och ”kring trettio år”. ”Det är väl den enda uppfattningen jag fick han hade i kläder. Allt gick ju så kollosalt fort”. Personen hade ”utländsk” hårfärg men Jan såg inte ansiktet. Håret var av ”normal längd”, ”inte allt för långt heller”. Jan fick uppfattningen att ”han försöker följa efter någon eller någonting”, men eftersom han inte visste vad som hade hänt kunde han inte veta om personen sprang efter gärningsmannen. ”Stack iväg, men mer vet jag inte.” De enda personer som Jan N ser i samband med att personen springer är OP, Anna H och ”kvinnan som sitter vid räcket”.
Jag har svårt att se att signalementet skulle stämma in fullständigt på Per, som snarast var långhårig, inte förefaller ”utländskt” mörk och inte bar någon brun skinnjacka. Han var visserligen 23 vid tidpunkten, så åldern stämmer ju ungefär med första förhöret med Jan N (men inte med det andra). Det förefaller väl tidsmässigt mer troligt att Jan N har sett gärningsmannen men i förhöret över en månad efter mordet inte får rätt på händelseförloppet, än att han sett en vittnessprångmarsch som ingen annan nämnt (inte ens den som ska ha sprungit). Per V kom tillsammans med sin syster, och då fanns Stefan G och Lisbeth på plats, enligt Per, men Jan N förefaller inte ha observerat Stefan och Christina.
Det vi har är en oklar iakttagelse om ”någon” som sprang, och en detaljerad iakttagelse om någon springande som varken passar in på SE eller Per V, och som ingen annan har noterat vid aktuell tidpunkt. Vi har en mycket sen utsaga (30+ år) efter mordet, om att Per sprang efter gärningsmannen, och Windéns påståenden 1988 som jävas av förhöret med honom från 1986. (Söderström säger inte heller något om att Windén skulle ha sprungit in i gränden.) Jag ser inte att det skulle vara visat eller ens övervägande sannolikt att några vittnen (utom Lars J) sprang efter mördaren strax efter mordet.
Jag tror inte ens jag förstår frågan ”Hur förklarar du förresten i så fall att Lisbeth har sett så fel?” och lämnar den därhän. Lisbeths iakttagelser har stötts och blötts och jag är tämligen säker på att ingen har behövt hypotesen att upp till tre mörkklädda personer sprang in i gränden före polispiketens anländande, för att kunna förklara hennes signalement.
Johan M.
Ja, vi säger väl så då. Du har rätt och de som var med har helt enkelt haft fel om jag tolkar dig rätt?
Hej Johan M
Det var bra att du tog upp detta med att Lampers likväl som alla andra som skriver om Palmemordet inte är primärkällor. Så är det ju. Även om jag har full respekt för kunskaperna hos många av de som skriver om händelsen så är det viktigt att ändå försöka bilda sig en egen uppfattning. Den kan man bara få genom att själv läsa källmaterialet. Det finns inga genvägar i det avseendet. Som jag skrev i ett annat inlägg så är det inte mycket vi kan ta för fakta när det gäller Palmemordet. Mycket handlar om egna tolkningar, sannolikheter och rena gissningar.
Simon A.
Nej, självklart är det så Simon A. Men det begriper nog de flesta. Lampers kan ha gjort fel bedömning. Men att exempelvis Per V minns helt fel i hur han själv agerade på mordplatsen låter ganska märkligt. Gör det inte det i dina öron? Att han bara fått för sig detta och att Lampers, en erfaren journalist som är skapligt insatt i ämnet, totalt saknar förmåga att genomskåda dessa påhitt det låter i mina öron märkligt. Jag kan väl åka hem till Per V och knacka på och fråga hur det verkligen var, men av hänsyn till vittnets privatliv så gör jag inte det utan då får man istället lov att dra vissa slutsatser genom Lampers som ändå träffade Per V. Sen kan det givetvis visa sig vara fel tolkat av Lampers. Men det är ju inte vilken blåst människa som helst som pratat med vittnet. Lampers bör ju ha viss förmåga att bedöma detta. Jag anser att det är värt att uppmärksamma och att det snarare borde varit professionella utredare som granskat vittnet Per V:s uppgifter i den bästa av världar. Men nu gjorde de inte det och det är vad man har att utgå ifrån.
Det är ju så enfaldigt dumt att fullständigt avfärda dessa nya vittnesuppgifter utan att anse att det bör kontrolleras närmare, det handlar om hans egna agerande vid mordplatsen.
Hej VVA
Självklart bör allting kontrolleras. Vi är helt överens att det skulle behövts ett rejält omtag beträffande den biten. Helst för länge sedan. Problemet här är den tid som förflutit. Det är nog inte möjligt det kan låta sig göras. Det blir till sist ord mot ord och mot det talar även de minnesbilder som vittnena har idag. Vad skulle exempelvis Leif L säga idag? Hans J?
Väljer man sen exempelvis att också tro på Engström själv så har han ej heller sett någon springa efter gärningsmannen, förhör 86-03-10.
Hur kommer vi vidare är väl egentligen min fråga?
Hej Simon.
I Tyskland utreddes och dömdes så sent som på 2010-talet gamla krigsförbrytare till fängelse. En av de sista kvarvarande utlämnades inför detta av USA till Tyskland. Varför klarar då inte Sverige av att utreda ett statsministermord från 1980-talet? Jag tror att man egentligen har saknat viljan och förmågan. För många kan dessutom ha haft för mycket att förlora på att det reddes upp. Alldeles för många har haft för mycket att vinna på att ett resultatlöst utredandet bara fortsatt.
Edvardsson (2003, s.209) menar att både privatpersoner och myndigheter framför anklagelser.
”För att en anklagelse ska vara sakligt godtagbar gäller allmänt att den måste vara rimligt tydlig och preciserad samt kvarstå efter motfrågor och en kritisk granskning. Sådant som källa, plats, tidpunkt, relation till den anklagade och förloppsskrivning skall vara tydliga. Omständigheter som kan leda till ifrågasättande av anklagelsen, eller rentav i en del fall objektiv motbevisning, skall aktivt efterforskas. Den/de anklagade skall självfallet få ge sin version genom systematisk replikering punkt för punkt. En anklagelse där möjlighet till replik inte givits ligger utanför saklighetens domän och skall aldrig föras fram i utredningstexter. Det är viktigt att utredaren är aktiv vad gäller att tänka ut faktorer som kan tala emot anklagelsen (jfr Rättegångsbalken 23 kap 4§ om vad som gäller vid polisens förundersökningar). En anklagelse som utredaren själv inte försökt att aktivt falsifiera kan inte godtas. Många anklagelser i skvaller och i utredningstexter faller på detta saklighetskrav.”
Som Edvardsson (2003, s.20) också skriver så krävs saklig grund i form av rimligt säkerställda uppgifter och hållbara resonemang för att dra några slutsatser. Men detta saknas ofta. Många utredningar:
framstår ur metodsynpunkt som okritiska klippkollage. Utredningarna saknar i de flesta fall styrande frågeställning/ar/ och uppgifter av skiftande kvalitet insamlas, emellanåt ganska planlöst – och klipps ihop till en logiskt osammanhängande text. Uppgifterna bör ur källkritisk synpunkt ofta bedömas som skräp, och då blir beskrivningar och bedömningar skräp.
Jag tror alltså att det är så vi går vidare – att inte upprepa samma misstag om och om igen, utan att lägga tillbaka ansvaret för problemlösandet där det hör hemma. Att kritiskt granska och ifrågasätta, ifrågasätta och åter ifrågasätta. Ställa rätt slags frågor – ur en objektiv och proportionerlig synvinkel. Precis som även Antonovsky (1988) påpekade i sin bok:
”det är frågan som är viktig.”
”Du har rätt och de som var med har helt enkelt haft fel om jag tolkar dig rätt?” Vilken omoget tramsig attityd, VVA. De som var på plats och beskådade en händelse kan mycket väl ha fel. Det visar väl all minnesforskning och otaliga rättssaker? En domstol ska inte bestå av åsyna vittnen. Vi som granskar i efterhand måste granska allt tillgängligt material, inte sitta stumma av beundran inför journalistiska genier. Att sitta och i allmänhet ”tro” på någon tjänar väl ingenting till om man inte kan backa upp sin tilltro på något sätt (eller vill bedöma tillförlitligheten). Jag har framlagt en (visserligen summarisk och säkert bristfällig) analys. Du får gärna bemöta den i sak istället för att angripa min förmenta attityd till åsyna vittnen. Var finns utrymmet för Windéns och Per V:s respektive språngmarscher, och varför finns inte tillstymmelsen till dem i deras egna förhör från 1986? Du upplyste inte om var Per V påstår att han hade ”tänkt” följa efter mördaren.
Jan N såg, enligt sin utsaga 8 april 1986, att Hans J gjorde en U-sväng med sin taxi. Det är det första hans ser när han kommer fram på Tunnelgatan och får rött ljus. Även om han förlägger de två ”flickornas” (Anna och Karin) ankomst till strax före det att någon sprang därifrån, förefaller det inte kronologiskt gå ihop. Jan N:s springande man förefaller ha sprungit redan innan Per V kom till platsen. (”Jag såg bara att två flickor kom springande … Dom sprang fram till någonting som jag inte såg just när jag står vid Tunnelgatan genom att jag har taxin framför mig. Men när jag svänger sen Sveavägen och tittar-, för då titta’ jag vad som hade hänt, då ser jag en man ligga och blör ordentligt … Jag ser en man ligger framför taxin alltså och blör väldigt mycket. Och jag ser att ena flickan håller på-, jag uppfattade det som hjärtmassage. … Och att det var en flicka som stod bredvid och att en annan, tredje kvinna i det hela stod borta vid grindar- … Och hon böjer sig ned. … Sen ser jag en människa som springer iväg…. Och så ser jag han som springer iväg, men jag ser aldrig taxikillen. Han är helt borta. Jag ser inte honom.”)
I första förhöret med Jan N: ”När han kom körande på Tunnelgatan mot Sveavägen för att köra till Kungsgatan, Så fick han rött ljus vid Sveavägen. Han såg då att en man sprang som ‘fan’ på Tunnelgatan mot en trång passage med byggnadsställningar. Han såg att någon låg i en mängd blod på Tunnelgatan. [Jan N] fick grönt ljus och körde från platsen”. Detta och rekonstruktionsanteckningarna stämmer berättelsen bättre med den ”officiella historien”. Rekonstruktionen: ”När [Jan N] svängde upp på Sveavägen, för färd söderut, såg han en person ligga blödande på trottoaren. En kvinna satt på huk bredvid. En annan kvinna satt på huk vid nedgången till T-banan. En man sprang in i gränden Tunnelgatan österut.”
Taxichauffören Hans J, som kom så fort till platsen att han måste ha sett gärningsmannen och inte en springande Per V, ”lade ej märke till några andra personer som flydde från skottplatsen” när han hörs efter tre dagar. Hans J noterade ”i samma ögonblick som han vänt bilen hur en man sprang från platsen på den vänstra sidan av Tunnelgatan uppför trapporna”. Om vi inte i Jan N:s utsaga har det enda belägget för en andra flyende gärningsman (det tror jag inte) tror jag att han misstog sig kronologiskt när han hörs så sent som 8 april. Rimligtvis har han sett mannen (”en utlänning”) springa innan han ser flickorna komma dit. Man måste dessutom fråga sig hur mycket Jan N sett själv och hur mycket han kan ha påverkats av media mellan sin ursprungliga utsaga på mordnatten och 8 april. Borde förresten inte Jan N:s ”utlänning” i princip ha sprungit på Lars J, eller i vart fall observerats av denne?
(Det enda som ger stöd åt påståendet om en ljusare klädd person någonstans i sammanhanget är väl Leif L:s vid dialogförhör 1986-04-27 säger: ”Och jag har uppgett vid tidigare förhör att jag sett -, när folkmassan kom i rörelse norr och söderut på Sveavägen, när dessa tre personer blev kvar, så är det en figur som har förflyttat sig snabbare än alla andra upp mot Kungsgatan. Jag kan inte avgöra ifall det är en man eller en kvinna, men jag kan avgöra att den människan hade något ljusare kläder på sig, eftersom den avvek från den andra mörka massan”. Detta kan ju dock inte vara den som Jan N talar om. Inför domstol tror Leif att det var ett ljusfenomen snarast.)
Jag har inget skäl att påstå att Jan N ljuger. Jag påstår sällan sådant utan goda skäl. Jag tror att han minns fel efter över en månad med spridda medieuppgifter. Liksom Leif L idag och vid rättegången mot CP minns fel om SE (som han i april 1986 inte mindes), liksom Windén minns fel om sin språngmarsch 1988 (som han inte nämnde 1986). (Söderströms redogörelse 1986-03-11 ger dessutom inget utrymme för någon språngmarsch från Windéns sida.) Liksom polisen Peter Wikström som 1986-03-12 påstår sig ha stött på ”två män och en kvinna ( Nieminen och Zahir samt någon mer)” vid Luntmakargatan, fast det inte fanns någon andra man (enligt Djurfeldt eller vittnena). Liksom Wikström och Gedda (1988) som talade om att gärningsmannen enligt vittnen på mordplatsen skulle ha burit en liten väska; det finns ju inget vittne på mordplatsen som nämner någon liten väska. (Östling nämner inte heller denna del av signalementet i sin redogörelse 1986-03-05.) Jag tror inte att polismän ljuger om okända män eller väsksignalement, utan att de tar fel. Liksom, slutligen, Per V när han talar med Lampers.
”Men att exempelvis Per V minns helt fel i hur han själv agerade på mordplatsen låter ganska märkligt. Gör det inte det i dina öron?” Nej, inte det minsta alls. Minnen flyter ihop, utökas, förändras. Ibland går det väldigt snabbt, och efter 35 år är en minnesbild knappast intakt. Det är inte av nödvändighet någon illvilja eller lögnaktighet bakom. Eftersom Per V sannolikt tror på det han berättar – liksom Leif L med stor självsäkerhet i intervjuer idag talar om hans observationer av SE – finns det knappast något för Lampers att ”genomskåda”. Trovärdighet är inte tillförlitlighet, tänk på det.
”Det är ju så enfaldigt dumt att fullständigt avfärda dessa nya vittnesuppgifter utan att anse att det bör kontrolleras närmare, det handlar om hans egna agerande vid mordplatsen.” Jag trodde det var den kontrollen vi sysslade med nu. Eller tror du att det finns några ”tekniska” sätt att kontrollera saken?
Hej Johan M.
Ja, det var främst uppgifter från Lars J och (mer omedvetet från) Anders D som åklagaren byggde upp sin anklagelse mot Stig Engström på. Men om det råkar vara så att dessa två vittnen haft fel så kan alla andra vittnesuppgifter också vara fel. Vad får man utgå från då? Inte är det osäkra vittnesuppgifter. Snarare får man lov att utgå från faktauppgifter och bevisning. Sådant saknade åklagaren i sin anklagelse mot Stig Engström.
Stig Engström beskrev själv att han förväxlades med en gärningsman. Han borde veta bäst, samtidigt som man får ha i tanken att han kan ha ljugit om sitt agerande. Anledningen behöver inte vara att han är mytoman eller mördare. Att Stig sannolikt har blivit förväxlad stöds av bl.a. av uttalanden från spaningsledaren Hans Ölvebro, kriminalprofessorn Leif GW Persson, mordplatsvittnet Leif L och journalisten/författaren Lars Borgnäs. Hans Holmér lyfte denna möjlighet inför den övriga spaningsledningen redan våren 1986. Även Stigs nära bekanta har delgivit uppgifter som kan tänkas styrka detta påstående. Men om han blev det vet inte jag.
Det är ett slags ”försvararperspektiv” jag förespråkar åt Stig Engström, precis som Lars Borgnäs – men själva utgångspunkten är olika. Lars Borgnäs utgår från en konspiration, medan jag (utifrån olika expertbedömningar) anser det snarare vara mer troligt med en ensam gärningsman. Det är svårt att hävda motsatsen till detta scenario, eftersom om vi tänker oss in i detta ”förväxlingsperspektiv” så blir ju nästan alla vittnesuppgifter otillförlitliga. Man kan ju nästan alltid hänvisa till att ”förklaringen är att vittnen uppfattat händelsen fel pga. förväxlingen”. Detta orsakar stort besvär för de (poliser och vissa jurister) som fortfarande är övertygad om Engström-hypotesen.
Per V menade själv att polisen inte antecknat att han sagt sig sprungit in i gränden. Vad han gjorde vet ju inte jag. Det är alltså något som utredare borde kontrollera mer noggrant. Vad jag förstod på Lampers (2021) så var han i kontakt med båda syskonen, men jag kan ha fel. Christina sa i hovrätten (eller tingsrätten, jag minns inte) att hon såg att Anders B hade mustasch. Det var alltså ingenting som Anders B odlade fram till fotografiet vid mordplatsen. Anders B var inte slätrakad och Lisbeth var tydlig med att gärningsmannen inte haft mustasch.
Om Lisbeth förväxlade gärningsmannen med andra vittnen vet ju inte jag. Det låter i alla fall inte som (vilket även var Hans Melanders förklaring) att hon skulle ha förväxlat Anders B med gärningsmannen. Så jag skulle inte dra några säkra slutsatser så som Hans Melander drog. Och Christer Pettersson lär ju inte heller ha befunnit sig vid mordplatsen, utan förklaringen var väl att hon skulle ha förväxlat honom med en minnesbild från ett tidigare tillfälle, eller hur det nu var man försökte förklara detta.
Men vi har ju alldeles för lite att gå på för att dra en säker slutsats om vilka vittnen som kan ha uppfattat rätt eller fel. Därför passar ”förväxlingsperspektivet” bra för att ifrågasätta myndigheternas alldeles för tvärsäkra slutsatser om vad som hände runt mordplatsen.
Polisens GMP-grupp skulle sannolikt, till skillnad från Thomas Pettersson, Mattias Göransson, Hans Melander och Krister Petersson inte ha lämnat något åt slumpen. Så varför tog man inte hjälp av GMP-gruppen?
Om man inte lämnar något åt slumpen finns det troligen ”tekniska sätt” att kontrollera saken. Det handlar ju om att kvalitetssäkra uppgifter och kontrollera hur helheten kring mordplatsen kan tänkas hänga ihop. Annars kan vi inte rusa vidare uppför trappan och leta gärningsmän med handledsväskor uppe på David Bagares gata. Det kan ju ha varit ett oskyldigt vittne från mordplatsen som Yvonne såg. Eller någon annan? Eller gärningsmannen? Vad vet jag.
Ölvebro, Leif G W Persson, Holmér, Borgnäs etc. var inte på mordplatsen (och Borgnäs verkar ju hoppa på lite vad som helst, så länge en konspiration är inblandad) så de kan ju inte annat än dra slutsatser av materialet som vi också har tillgång till. Men det är klart att mördaren kan ha förväxlats med ett vittne, av vissa vittnen. Jag tror ju dock knappast att Lars J kan ha förväxlat SE med mördaren, rent kronologiskt. Dennes oklara kepsminne ger jag dock inte mycket för. Leif L har ändrat sin historia om SE så pass att jag inte kan ta vad han säger idag på allvar. (Jämför ”Den oplanerade möjligheten” med hans dialogförhör från 1986.)
”Per V menade själv att polisen inte antecknat att han sagt sig sprungit in i gränden.” Polisen antecknade ju dock inte Per V:s förhör. Det är ett inspelat dialogförhör som transkriberats. Kanske finns ett kassettband kvar, så att saken kan kontrolleras bortom varje tvivel? Det skulle ju dock kräva Per V:s samtycke. Dock ser jag inte hur en förväxling mellan just Per V och mördaren skulle ”lösa” någonting. Ingen beskriver väl mördaren som en 23-åring med mörk jacka?
Johan M.
Ja, då är vi ju överens om detta: ”Men det är klart att mördaren kan ha förväxlats med [minst] ett vittne, av vissa vittnen.”.
Det räcker ju sen att några få vittnen (som ex. Anders D) uppfattat gärningsmannen fel (som Julia Korkman tänkte sig) och sedan spridit ut dessa felaktigheter i anropet till taxiväxeln samt till sina passagerare, samt till osäkra mordplatsvittnen samt tidigt till media för att det plötsligt ska riskera bli väldigt fel hos många även i tidigt vittnesuppgifter. Men det där har jag ju tagit upp tidigare.
Nu var det dessutom ett vittne (SE) som sa sig ha blivit förväxlad som gärningsman pga. en språngmarsch in i gränden, samt ett vittne till nu som sagt sig ha sprungit in i gränden och dessutom före polisens ankomst.
Hur kan sen någon vara säker på åldern (”Ingen beskriver väl mördaren som en 23-åring med mörk jacka”) på någon som nästan alla kanske bara sett en skymt av, inte sett ansiktet, i mörker, hastigt och mestadels bakifrån när denne beger sig därifrån? Ett annat vittne beskrev ju öppet och ärligt att det lika gärna kunde ha varit en kärring på 80 år eller vad som helst som han sett. Men det var ju i alla fall ett ärligt svar.
Om Per nu fick för sig att springa in i gränden före polisens ankomst så borde han väl dessutom ha sett på antingen Lars J eller vittnet Yvonne N och Ahmed? Poliser? Lars J mötte ju paret högst upp i trappan. När Yvonne kom ner mötte hon polisen. Såg Per möjligtvis till Stig Engström och hejade på honom där inne? Per V bör väl ha tittat åt samtliga håll (även uppför trappan) om han letade efter en gärningsman framme vid Luntmakargatan? Vem/vilka såg eller mötte han där inne? Vilka håll tittade han åt?
Jag har lite svårt att dra säkra slutsatser alls kring detta innan jag vet vad och hur han svarar. Han lär väl veta på ett ungefär hur han själv agerade? Låt han få svara på det. Jag vet inte om några svar ”löser” något, men vad har vi å andra sidan att förlora på att lyssna till svaren? Ingenting har vi att förlora på det. Möjligtvis kan det istället ge oss några nya insikter.
För all del. Det känns som frågor Lampers borde ha ställt och redovisat svaren på.
Då är vi överren om det. Och eftersom han nu inte gjorde det borde det finnas utrymme för andra att göra det, eftersom människor inom rättsväsendet inte verkar vara intresserade av saken.
Christina V hörs förresten i tingsrätten. När hon berättar vad hon gjorde på mordplatsen (”ingenting”) tycks hon missa den obetydliga detaljen att brorsan rusade iväg ”som fan” in i gränden. Det ”låter ganska märkligt. Gör det inte det i dina öron?”
Johan M.
Hon fick väl aldrig frågan? Hon kanske inte kände att hon ville/behövde lyfta just detta? Det låter inte så märkligt i mina öron, med tanke på hur mycket annat som missats under årens lopp. Journalister kanske kan lyfta fram detta som en viktig punkt att undersöka, istället för att vi ska behöva sitta här och försöka gissa oss fram? Jag har svårt att tänka mig att myndigheterna efter 37 år vore särskilt intresserade av att försöka undersöka det närmare. Vad tjänar de på det? Hur låter det i dina öron?
Håller helt med om att ”myndigheterna” knappast är intresserade. Detsamma torde gälla journalister. Vi kommer inte längre än primärkällorna ger oss utrymme att komma.
Johan M.
Jag försöker gång på gång bara förklara (liksom Julia Korkman i Jeremiahs video även gjorde) att dina (samt åklagarens) primärkällor kan vara helt felaktiga. Du kommer ingenstans med dina primärkällor. Och det gör ju inte åklagaren heller, vad gäller SE. Jag vet inte hur stort utrymme du ser framför dig med dina primärkällor, men utrymmet är ju i princip 0 procent om det skett en förväxling, så som du själv ser som möjlig. Det borde ju inte intressera myndigheterna, men det borde just därför intressera journalisterna.
Huruvida det skett en förväxling eller inte är ju en hypotes som man bara kan teoretisera om utifrån primärkällorna. Man kan ju inte fråga ett vittne efter 35 år om vederbörande tror sig ha förväxlat SE eller någon annan med mördaren. Vi kan ju inte veta, utan bara resonera om vad som är mest troligt.
Frågar man exempelvis Hans Ölvebro så var det utan tvekan så. Stig Engström hävdade ju själv detta. Bekanta uppfattade väl ungefär samma sak under alla åren. Då anser jag nog detta vara det mest troliga alternativet. Det är väl upp till polis och åklagare att försöka bevisa motsatsen, tänker jag. Lycka till.
Nja, alla som framlägger en tes bör ju ha bevisbördan för den, oavsett vad den går ut på. Även den som säger att vittnena inte beskriver mördaren, utan t.ex. PV eller SE. Jag tycker inte att det behövs någon förväxling mellan mördaren och någon springande man för att förklara en herrhatt, ett ”allmänt intryck” av en keps, och en väska. Och PV har ju inte ens något sådant signalement att något vittne rimligen kan syfta på honom (ingen herrhatt, ingen väska, ingen skinnjacka).
Johan M.
Ja, men min tes är inte förväxlingsperspektivet. Min tes är ju snarare att polis och åklagare ska se till att kvalitetssäkra deras uppgifter så de verkligen är korrekta innan de fattar några beslut. Polis och åklagare behöver ju lära sig att utgå från fakta och bevisning – inte osäkra gissningar. Polisen borde ha kontrollerat att uppgifterna stämde innan de pekade ut Stig som misstänkt gärningsman. Med facit i hand verkar uppgifterna uppenbarligen inte tillräckligt kvalitetssäkrade. Anklagelsen var alltså felaktigt. Beslutet borde alltså rivas upp.
Hej Johan M,
Jag delar helt din åsikt att vi bör vara försiktiga med vittnesutsagor som görs många år efter en händelse har inträffat, och ja, 35 år är väldigt många år.
Jag har vidare respekt för din analys av vittnena Per V och Jan N, men själv gör jag inte samma tolkning. För mig verkar det sannolikt att Jan N beskriver ett förlopp som inträffat någon gång i det ungefärliga intervallet 30-90 sekunder efter mordet. Även polisen verkar göra denna tolkning då de i ett tilläggsförhör den 12 april ställer frågor till honom om han sett en gul Opel i eller nära korsningen Tunnelgatan-Sveavägen, dvs. Inge M:s senapsgula Opel.
Därför är det inte omöjligt att den språngmarsch Jan N säger sig minnas har utförts av Per V, sedan behöver Per inte ha sprungit ända fram till Luntmakargatan som han tror sig minnas 35 år senare. Förhöret med Per V görs för övrigt först 4 veckor efter mordet. Ändå verkar Per ha varit ett av de närmaste vittnena till mordet och han satt inte i någon bil med hög musik etc. Polisarbetet den första månanden verkar alltså inte riktigt ha varit speciellt välorganiserat.
Jo, polisen kan ju ha trott att Jan N:s iakttagelse avsåg en senare händelse. Jag ser dock inte några spår i Jan N:s ursprungliga redogörelse, såsom den nedtecknats, av att hans springande man måste vara senare än gärningsmannen. Det finns, vad jag kan se, inga andra belägg för att något vittne i detta skede sprungit efter mördaren. Var finns Christina i Jan N:s berättelse? Och Stefan G? Även om Per V förhördes förhållandevis sent kan han ju rimligen inte ha glömt sådant han minns 35 år senare. Det förefaller naturligt att berätta för polisen att han själv sprang efter mördaren, om han nu gjorde det.
Anders Fredric.
Det är bra att du ifrågasätter detta. Jag håller med. Så vad kan vi konstatera? Att vi inte vet hur vittnen har agerat. Allt detta får mig att tvivla på att det finns några vittnesuppgifter som är något att lita på överhuvudtaget. Det är ju inte noggrant kontrollerat om alla vaga uppgifter verkligen stämmer.
Jag anser att Johan M, polis, åklagaren, journalister, författare och många privatspanare lägger en ganska stor vikt och tillit till väldigt osäkra vittnesuppgifter.
nya bocker om palmemordet aar 2023??