Pågick det en hemlig militärövning i Stockholm då Olof Palme mördades och fanns det i så fall kopplingar mellan den övningen och mordet? J B Lindqvist som bidrog med viktig research när jag skrev min bok Rättsskandalen Olof Palme har nu presenterat en längre text om det så kallade övningsscenariot. Här tar jag upp några viktiga inslag i det han redovisat och rekommenderar läsning av hela hans text. FOTO: Wikimedia Commons.
FÖLL OLOF PALME OFFER för en komplott inom ramen för en militärövning?
Palmeutredarna under Krister Petersson närmade sig den frågan men valde till sist att peka ut en enda person, Stig Engström, som gärningsman.
I min bok Rättsskandalen Olof Palme ägnade jag stort utrymme åt att granska misstankarna mot Engström och kom fram till att de inte höll. Jag visade också att utredarna länge försökt koppla Engström till det hemliga Stay Behindnätverket, en paramilitär organisation med kopplingar till NATO som existerade utan någon som helst insyn från Sveriges riksdag.
Jag gick också själv vidare med en del av uppslagsändarna som utredarna arbetade med inom det här fältet. Under det arbetet hade jag stor hjälp av J B Lindqvist, en privatperson som ägnat mycket tid åt att undersöka tecknen på en hemlig militär övning under mordnatten och dess möjliga samband med mordet. Jag fick bland annat ta del av en längre text, X – ett övningsscenario, som han skrivit och som då ännu var opublicerad.
Han har nu lagt upp en reviderad version, kallad X- A White Paper på en webbsida så att den blivit åtkomlig för allmänheten. (På samma sida finns också en tidigare skriven text om de misstankar som presenterats mot Stig Engström.)
J B Lindqvists text om övningsscenariot går i ett antal avseenden längre i de resonemangen än vad jag gjorde i min bok. Han har samtidigt lagt ner ett stort arbete på att steg för steg motivera varför han gör det. Och hans text borde vara högst intressant för alla som engagerat sig i det ouppklarade Palmemordet. Men den är lång, 92 sidor, och kräver omsorgsfull läsning för att man ska få ut allt det viktiga ur den.
Här ska jag bara försöka sammanfatta några drag i den samtidigt som jag öppnar en diskussion om den här på bloggen. Jag har bett J B Lindqvist att själv bidra med kommentarer i ämnet här i detta forum och det kan vi räkna med att han gör.
Inledningsvis skriver JBL: ”Följande genomgång är ingen lösning på Palmemordet. Det är heller inte en teori om hur mordet gått till och vem som höll i vapnet. Det är en sammanlänkning av en rad indicier kring mordet som de framträder i ett maskat material.”
Och där pekar han på något centralt i det ämne han diskuterar: trots att förundersökningen av mordet på Sveriges statsminister är nedlagd omfattas fortfarande mycket stora delar av utredningsmaterialet av sekretess. Och den sekretessen är särskilt påtaglig när det gäller statlig hemlig verksamhet som polisens Palmegrupp har intresserat sig för – vilket var just vad den gjorde i hög utsträckning under de sista åren före nedläggningsbeslutet.
Något som utredarna tittade särskilt på var uppgifter med anknytning till aktiviteterna från militära specialförband i anslutning till mordet, bland annat övningen Gustav på Gotland som pågått under en vecka och som avslutades vid lunchtid den 28 februari.
J B Lindqvist skissar en intressant historik över de svenska specialförbandens historia, ett svårutforskat ämne där han ändå demonstrerar att viss kunskap faktiskt är tillgänglig för den som letar. Och han visar att just i sådana enheter fanns den specialkompetens som man förknippar med en attentatsgrupp med uppgift att likvidera en nyckelperson som av någon anledning ska röjas ur vägen.
Bland annat tar han upp så kallade B-styrkor, militärer som var tränade i att agera som små grupper av fiender på svensk mark med uppdrag att utföra mord och sabotage. De hade viktiga roller i de många kupp- och kuppförsvarsövningar som genomfördes under 80-talet då kalla kriget var en påtaglig realitet.
Övningarna utfördes ofta i samarbete mellan olika myndigheter. Och i de fåtaliga konkreta uppgifter som finns om sådana beredskapsåtgärder finns även ett planerat övningsscenario som byggde på att statsministern mördades. Den ansvarige polischefen som utarbetat detaljer uppgav efter mordet på Palme att han förstört all dokumentation om saken eftersom han upplevde det som olustigt att ha materialet kvar.
Precis som jag gjorde i min bok tar J B Lindqvist upp en central figur i den hemliga militära träningsverksamheten, en man som både han och jag kallar löjtnant X. Han var en av ledarna för övningen på Gotland och kom att väcka Palmeutredarnas intresse på 80-talet, ett intresse som återkom under Krister Petersson då X redan var avliden.
J B Lindqvist går sedan in på observationer kring mordkvällen i kvarteren runt Sveavägen och sätter dem i relation till en tänkbar kuppövning. Han utgår bland annat från vad han beskriver som den ”förmodligen enda handbok som skrivits i detta ämne nämligen boken Statskupp –en handbok från 1968 av den rumänsk-amerikanska statsvetaren och militärstrategen Edward Luttwak”.
Det han utförligt sedan diskuterar är en rad observationer som ser ut att peka på en kuppövning med centrum kring mordplatsen men där det fanns tecken på aktiviteter så långt bort som vid Norra Bantorget respektive Birger Jarlsgatan. Och han vidareutvecklar resonemanget med att en liten grupp på fyra personer kan ha utfört mordet i skuggan av denna kuppövning där majoriteten av deltagarna inte visste särskilt mycket om detaljerna kring övningen utöver sin egen roll och absolut ingenting om några verkliga mordplaner.
Som han påpekar är ”kompartmentalisering” ett nyckelbegrepp i hemliga operationer, vare sig det handlar om övningar eller skarpa lägen – var och en bör bara känna till sin egen bit.
J B Lindqvist går också igenom aspekter kring själva mordet och framför en väl underbyggd argumentering för att skytten kan ha använt ljuddämpare. Metoden att döda med skjutvapen med sådan utrustning är, visar han, väl känd inom militära grupper som är ute för att slå till med överraskning och inte vill avslöja den egna positionen. Syftet är då inte att ingenting ska höras – så effektiva är inte ljuddämpare – men att det dämpade ljudet ska göra det svårare att lokalisera var skytten befinner sig.
Och som J B Lindqvist konstaterar finns det centrala vittnesmål som just pekar på att ljudet från skotten var avsevärt mer dämpade än vad man kunde ha väntat sig från en magnumrevolver.
J B Lindqvist återkommer i sin text till den PM från en arbetsgrupp inom Säpo som presenterades våren 1986 och som just pekar på ett antal starka indicier på att det rörde sig om ett organiserat mord.
Han skriver också: ”Det måste dock än en gång nämnas att varken den här sammanställningen eller Säkerhetspolisens PM är någon sanning om hur mordet gått till, utan att de mönster som framträder i grunden vilar på tolkningar av vittnesmålen som kan visa sig vara felaktiga eller ha andra förklaringar, men det är inte poängen. Poängen är att dessa indicier analyseras, kritiseras och undersöks, det som blir kvar kan sedan bli en ny utgångspunkt för andra att arbeta vidare med.”
Det är en bra inställning. Och jag är övertygad om att J B Lindqvists arbete med dessa centrala frågor kring mordet kommer att ha betydelse för den fortsatta diskussionen kring detta fortfarande sorgligt aktuella ämne.
FOTNOT: Journalisten och författaren Bjarne Moelv skrev för några år sedan en text här på bloggen som också handlar om hypotesen om en militär övning under mordnatten.
Otto Ekevi har på Youtube gjort en lång intervju med privatutredaren Erik Engström på samma tema.
FOTNOT 2: Jag vill bara påminna om att i morgon, lördag den 3 februari, träder en ny regel i kraft här på bloggen: jag publicerar bara en kommentar per person och dygn. Bakgrunden till regeln har jag beskrivit i det här inlägget.
Gunnar Walls blogg 
Gunnar
Jag är rädd för att göra dig besviken, men det finns ingenting i detalj som är värt att diskutera beträffande militärövning.
Återigen, Palmeutredarna under Krister Petersson, närmade sig inte någon militärövning (åtminstone då inte vad du menar med ”närmar sig”). Tycker därför att det är på plats – att ytterligare en gång – bjuda på följande citat från din egen bok. Tänker att vi denna gång kanske kan hoppa formalia som exempelvis sidhänvisningar ur din egen bok, och i stället ägna oss åt den övergripande frågan: Varför far du med osanning? Hur i jösse namn kan du förvandla ord likt nedan till att man ”valde” att presentera Engström till förmån för de hemligheter du själv saluför?
Krister Petersson: ”Nej, jag tycker att det är intressant att du arbetar med det här. Jag säger bara att vid den här tidpunkten hade jag anledning att titta på mycket när det gällde den breda översynen. Det fanns mycket fenomen, grupperingar och personer som var intressanta vid den här tidpunkten. De har ju förts fram i olika teorier, i skrifter, på internet och i böcker. Men det alla dessa teorier saknar är att man inte har fått ner en mördare på brottsplatsen. Det har inte funnits till exempel någon sydafrikan på brottsplatsen vad vi har kunnat hitta i vart fall och jag anser att man ska arbeta från brottsplatsen och se vilka personer som agerat där. Och då har vi en person som påstår sig ha agerat på platsen och som har kunnat lämna vissa uppgifter om vad som har hänt – men som inte har setts av andra personer. Och den personen har blivit intressant för oss i den här utredningen. Och det är det som, tycker jag, vi har att bedöma i det här fallet. Inte att samhällsvetenskapligt gå igenom alla möjliga olika uppslag och teorier som är i svang”.
Per Wallander,
nu är ju inte nödvändigtvis den bild Krister Petersson väljer att ge av utredningsläget automatiskt den korrekta bilden, lika lite som något citat av Hans Holmér eller Hans Ölvebro kan anses ge sista ordet om utredningen. Om du föreställer dig att debatten kan avslutas med ett citat av Petersson så tror jag det är du som kommer att bli besviken.
Det är däremot helt riktigt att ingen teori har fått ner en mördare på brottsplatsen, i alla fall inte än så länge. Det gäller även Krister Peterssons teori.
Mycket intressant, jag kommer att en titt.
Två kommentarer:
Även om en walkietalkieman var sydafrikan, ryss, amerikan eller Bellman visar det väl inte att walkietalkien hade något med mordet att göra.
Nej, walkietalkien hade inget med mordet att göra, men personen som höll i den kan ha haft med mordet att göra.
Carl Michael Bellman dog 11 februari 1795 i tuberkulos. Han var inte i närheten av Sveavägen den 28 februari 1986, och att argumentera för att han skulle vara en av WT-männen är, naturligtvis, trams.
Om WT-man skulle identifieras som en sydafrikan, tex en sydafrikansk säkerhetsagent såsom Craig Williamson eller Anthony White, skulle det ha avsevärd betydelse för sydafrikaspåret.
Om en WT-man skulle identifieras som en ryss, tex en GRU agent, eller Boris Grigorjev skulle det ha avsevärt betydelse för buggningsspåret.
Även om det är sant, skulle det inte bevisa någonting, som all annan information i palmeutredningen. Men det skulle visa på en direkt koppling mellan dessa teorier och Sveavägen.
Om nu Christer P eller Stig E skulle identifieras som en WT-männen, skulle det inte heller bevisa att de har med mordet att göra, men stärka misstankarna mot dem.
Men, det finns en avsevärd mängd av suspekta observationer runt Palme och i närheten av mordplatsen, många av dem med WT, och ingen av dessa observatörer är identifierade. Därmed kan inte KP nonchalant avfärda alla dessa teorier med att de inte kan kopplas till mordplatsen. I varje fall inte teorier som inkluderar att Palme kan ha varit övervakad.
Till sist, eftersom Gunnar nu inför sina nya reglar vill jag nämna följande:
Den här debatterade övningsteorin inkluderar möjligheten att mordet kan varit en konspiration, en ”akt” (ovan med svenska) av en galning, eller en kombination av båda. Vad jag menar med det, är precis vad J B Lindqvist skriver i sin X, men summa summarum ultima.
Men mördaren kan ju haft WT för att hitta sina kompisar som hade bilen så de kom iväg.
Citat av Hans Ölvebro, Krister Petersson eller Hans Holmér ger inte sista ordet om utredningen. Men däremot kan de mycket väl råka visa på de uppenbara bristerna med utredningsarbetet. Att först och främst känna till problemet kan ju vara en bra början att komma tillrätta med problemet. Ett problem är att de allra flesta börjar titta på utredningen i helt fel ände. Man varken börjar eller slutar väl utredningen med Stig Engström, precis som Stig Engströms egen bror frågade Thomas Pettersson. Stig Engström råkar bara vara en väsentlig del av utredningen. Bara för att man befinner sig på mordplatsen direkt efter skotten gör inte någon till en misstänkt mördare. Det var rätt många som befann sig vid brottsplatsen, Engström är ju inte unik på det sättet.
Han är ju inte det. Och jag vet inte om man bör fokusera särdeles mycket på Stig Engström, som du synes göra. Förmodligen är han bara en perifer figur som inte ger oss några nya insikter om lösningen på Palmemordet.
Johan M.
Nej, jag anser inte att man bör fokusera på en osannolik mördare. Jag anser att man hellre borde försöka fokusera på en desto mer sannolik mördare än Engström. Polisen utredde aldrig någon sannolik mördare.
Vad anser du att man bör fokusera på? Ska vi hellre fokusera på en eventuell hemlig militärövning som (utan någon koppling till verkligheten) skulle kunna ha varit inblandad i mordet på Palme som vissa andra här vill fokusera på? Ja, varsågod. Det är väl fritt fram att börja fantisera.
Stig Engström befann sig åtminstone vid mordplatsen.
Jag har nog ingen annan åsikt än du när det gäller att fokusera på hemliga militärövningar, fallskärmsjägare eller annat som är svårt att utan stor fantasi faktiskt knyta till Sveavägen. (Till och med PKK kan åtminstone kopplas till en plats i närheten.) I detaljerna syns mest morgonstjärnans förledande ljus titta fram.
När det gäller Engström kan man visserligen koppla honom till mordplatsen, men knappast till trappan eller till David Bagares gata, som jag ser det. (Rock och liten väska hade bevisligen andra.) Fortfarande svarar varken Mikael A eller du eller någon annan som tror att Engström sprang i trappan på hur Engström skulle kunna beskriva Lars J:s ålder och klädsel efter att ha sett honom endast genom ett snabbt ögonkast när han (Lars) var vänd mot Sveavägen och inte mot Engström (det är ju åtminstone Mikaels tes, att trappspringaren tittade på Lars från mitten av trappan, då Lars uppenbarligen inte såg att trappspringaren tittade), och dessutom visste att Lars avlägsnade sig från sin position ett kort tag senare. Det kan Engström inte ha läst eller lyssnat sig till den 1 mars 1986.
Johan M, om man nu inte vill fantisera fritt. Vad ska man då fokusera på? Det är väl just det som hela utredningsarbetet borde handla om. Vad osannolika mördare gjort och inte gjort – det är inte vad det stora fokuset borde ha legat på.
Jag bedömer att åldern på mördaren sannolikt var under 30 år. En sådan mördare har, åtminstone vad jag vet, aldrig utretts. Engström var exempelvis 52. Christer Pettersson var väl runt 41 år? VG var väl 33 år? CA var runt 34 år? Hur gamla misstänkta fallskärmsjägare kan ha varit, det vet jag faktiskt inte. Jag vet väl knappt någon misstänkt som varit under 30 år. Gör du?
Det är du som sagt att Stig Engström är en viktig pusselbit, inte jag. Jag tror inte att han sett eller gjort något av något intresse för att lösa Palmemordet.
Om man inte ska fantisera fritt bör man väl beakta det material vi har. Vad får du detta med under 30 år ifrån? Grandvittnena och mordplatsvittnena bedömer (över lag) att den man de såg var äldre än så. Margareta S, Anneli K, Mårten Palme och Yvonne N såg inte bara en springande person bakifrån, och kunde således bedöma personens ålder. Jag vet inte varför polisen skulle ha misstänkt någon under 30, givet det underlag vi har.
Dessutom strider en sådan låg ålder mot vad du själv tror om det s.k. motivet. ”När personer av denna typ begår våldsbrott är de 35-45 år gamla. I yngre år har de ännu inte haft tid att utveckla vad Ressler kallade ‘that long term failure’, som skapar det tillstånd som statistiskt sett kulminerar kring 37 års ålder” (SOU 1999:88, s. 909).
Johan M.
Jag håller med om att man inte vill fantisera fritt så behöver vi försöka beakta det material som vi redan har och utgå från det.
Men nej, det strider inte mot vad jag själv tror om det s.k. motivet. Tvärtom. Motivet ”Palmehatet” strider mot GMP:s bedömning om ålder på mördaren. Problemet är det s.k. ”Palmehatet”. Läs igenom detta noga:
”Ressler hade vissa invändningar när det gällde gärningsmannens ”motiv”. I grunden saknas det motiv här. I stället rör det sig om vad Ressler kallade ”personal cause”. Han delade därför uppfattningen i GMP att det rör sig om ett personligt till skillnad från privat motiv. Det betyder att gärningsmannens ”motiv” härrör från omständigheter i hans
eget personliga liv. I GMP:s hypoteser talas om en gärningsman motiverad av ett djupgående hat mot Olof Palme. Enligt Ressler borde det snarare röra sig om en fixering vid Olof Palme, eller irritation över denne (”Olof Palme represented what was irritating this guy in his life.”) Ressler såg därvid Olof Palme som symbol – ”syndabock” – för gärningsmannens egna tillkortakommanden och frustrationer i livet. […]
Det kan samtidigt noteras att det i GMP:s slutsatser åter talas om en ”personlighetsstörd man, motiverad att begå brottet till följd av palmehatet” (GMP s. 115)” (SOU 1999:88, s. 910-911)
Jämför det här sedan med vad Åsgård och Olsson kommit fram till i sin brottsanalys:
”Brott av detta slag begås oftast av män under 30 år men med tanke på det motiv som ligger närmast tillhands, ett utpräglat palmehat, är det sannolikt att gm är äldre än 30. För att ett hat mot en person skall bli så utpräglat torde det kräva att man lever under Palmes era och gradvis byggt upp en aversion mot personen Olof Palme. De vittnen, som sett gärningsmannen synes till övervägande del ha uppfattat honom vara kring 40 år. Det förefaller vara rimligt men man bör betänka möjliigheten att en ensamvarg kan se betydligt äldre ut än sin kronologiska ålder. Det innebär att gärningsmannen är född tidigast 1938 och senast 1958 men mest sannolikt under 40-talet.” (s. 105)
Det är sannolikt att brott av detta slag, utifrån ett historiskt perspektiv, begås av män under 30 år. Plockar man bort motivet ”ett utpräglat palmehat” är det sannolikt att gm är yngre än 30 år. Mördaren bör vara född efter 1956 och före 1966 och kan därför ha fallit helt utanför polisens radar. Stig Engström föddes redan 1934 och bör inte ha varit intressant om polisen försökt att följa sin egen brottsanalys av en sannolik mördare. Men de fokuserade snarare på en osannolik mördare.
Den här bedömningen strider alltså mot Robert Resslers bedömning av motiv (”fixering vid [syndabocken] Olof Palme, eller irritation över denne”) samt därmed även om åldern. Både Ressler och GMP gjorde, menar jag, en felaktig slutsats kring åldern på gärningsmannen. En mördare över 30 år är att alltså betrakta som en osannolik mördare i detta fall. Mördaren var därmed sannolikt mellan 20-30 år, oavsett om vittnen sett en äldre, ansiktslös figur i mörker och på långa avstånd – oftast före mordet. Det där kan man förmodligen fråga Julia Korkman eller läsa en bok om vittnespsykologi om. Eller så räcker det med att bara läsa igenom hur olika vittnen gör sina åldersbedömningar.
Resonemanget i polisens GMP från 1994 strider mot sig själv. Under rubriken ”Motiv till brottet” på sidan 107: ”Det mest troliga är att det rör sig om ett personligt motiv, men inte med privat inslag. Palmehatet med alla sina olika facetter för primitivt tänkande och för aggressiva, projektiva försvarsmekanismer.”
I en historiepodd (efter pressträffen 2020) diskuterar historieläraren Christian Persson om utpekandet av Stig Engström, gärningsmannaprofilen och mördarens ålder ur ett historiskt perspektiv. Perssons bedömning går tvärsemot både Åsgårds och Olssons samt Resslers åldersbedömning:
Här beskriver historieläraren ur ett historieperspektiv på mordet att mördaren sannolikt var en man som vid mordtillfället var mellan 20 och 35 år och ingen erfaren kriminell, även om livet förmodligen har varit struligt.
https://historiemajjen1.blogspot.com/2020/07/den-28-februari-1986-kl-2321-skjuts.html
Min bedömning utifrån bl.a. historielärarens bedömning, Julia Korkmans bedömning samt min egen lilla analys av GMP från 1994, vittnesförhörens utsagor samt SOU 1999:88 är att mördaren sannolikt var någonstans mellan 20-30 år vid mordtillfället. Ungefär som Mijailovic, vid mordet på Anna Lindh.
Vi har den senaste tiden haft flera nya timvikarier på jobbet som kommit och provjobbat. Trots att de varit där i någon dag har många av oss haft stora svårigheter att bedöma deras ålder. Då behöver vi ta i beaktande att det är i väl upplysta lokaler, man sitter och samtalar med varandra under längre stunder, man ser frisyren, kläderna, ansiktet, osv. Ändå kan bedömningen helt enkelt bli 10-15 år fel. Det är förstås jättesvårt att bedöma någons ålder och särskilt borde det vara om man tänker sig en antisocial individ med strulig bakgrund så som Palmes mördare sannolikt var. Det måste inte ha varit en person som följde klädmodet efter sin egen ålder, utan personen kan ha köpt eller lånat kläder som inte passade in på hans ålder. Hur ska man då kunna göra en vettig bedömning? Jag litar därmed mer på en historisk bedömning av ålder på en sådan gärningsman. Polis och åklagare bedömde åldern till 52 år. Det stämmer inte in på en sannolik mördare.
Med tanke på mordet på Anna Lindh borde polisen ha haft all anledning att omvärdera sin tidigare bedömning. Det är förvånande att detta aldrig skedde. Men kanske inte så förvånande eftersom det hos intresserade av Palmemordet förmodligen är mycket mer lockande att söka svar i olika konspirationsteorier. Många kritiserar mer än gärna utredningen, men sällan på rätt sätt. GMP kritiserades till viss del av Robert Ressler. Varför uppdaterades den inte på över 25 år?
Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva upprepa detta: problemet, menar jag, är det s.k. ”Palmehatet” som tänkbar motivbild att utgå från. Det ger i sin tur en felaktig bild av mördaren[s ålder] och leder fram till en rad konspirationsteorier. Denna felaktiga bild presenterades av polis och åklagare den 10 juni 2020. Åklagarmyndigheten har lagt ut detta bevis på sin hemsida i form av en powerpoint. Beviset ligger ju även ute på polisens youtube-kanal för allmän beskådan:
https://www.youtube.com/watch?v=yUZch1XlSxA
Mårten Palme, Margareta S och Anneli K har inte sett någon ”ansiktslös figur i mörker och på långa avstånd”. De har sett en person på nära håll, ”Grandmannen”. Han är snarast lik yngre Stig Engström eller Christer A (jfr https://www.youtube.com/watch?v=JmNePNltlio). Det var en person som inte var under 30. Yvonne N har sett personen framifrån på tio meters avstånd och bedömer också mannen som över 30. Ålder är förstås svårt att avgöra om man bara ser en person, men vittnena såg stundom mannen röra sig också, och kan bedöma någons hållning och rörelsemönster.
Att basera sig helt på gärningsmannaprofilen – och då bortse från det Ressler säger om att den starka känsla av ett personligt misslyckande (inte Palmehat), som driver den enskilde till ett dåd av detta slag, kulminerar senare än vid 30 – och bortse från vittnesmålen om en äldre man, förefaller mig metodologiskt märkligt. Anders D säger t.ex. att ”han inte sprang med en yngre mans vighet”. Det är Anders egna ord, på mordnatten (något som framgår av att han använder samma ord i tingsrätten). Den ende som talar om en yngre man är Jan N, som hör sent, synes få sin kronologi fel (eller beskriver en okänd yngre mans för oss okända språngmarsch) och beskriver ett signalement som ingen annan nämner.
Det är Ressler som säger 35-45 om den typ av mördare du själv anser icke osannolik. Att bortse ifrån både vittnesmålen och Resslers sakkunskap, och gå på en gammal gärningsmannaprofil du själv anser felaktig och på historiska uppgifter om andra dåd, synes mig jämförligt med fritt fantiserande. Historiemajjen skriver själv: ”Vi vill påpeka att detta är endast spekulationer.” Varken du, jag eller en lärare i historia har förstås tillräckliga kunskaper att bedöma vad som är ett sannolikt motiv i Palmefallet utifrån det lilla vi vet om brottet. Just därför kommer människor att fortsätta spekulera om konspirationer och om VG, CP och SE m.fl. till dess den verklige gärningsmannen hittas (om vederbörande hittas).
En ”historisk bedömning” förklarar för övrigt inte hur en ostraffad kille i 20-årsåldern fick tag i en revolver med pansarbrytande ammunition och undgick upptäckt och lagföring. Vilka dåd är legitima att jämföra med ens? Den som sköt Gandhi var 37. Den vid dådet 25-årige Mijailo Mijailović är och var psykiskt sjuk och befinner sig sedan många år på rättspsykiatrisk klinik. Otto Ekevi jämförde gärningsmannaprofil med de misstänkta senast igår förresten – https://www.youtube.com/watch?v=EaRUN4joYnQ.
Johan M.
Jag baserar mig inte enbart på polisens GMP. Jag baserar mig först och främst på fakta. Det har jag påpekat många gånger. GMP är ”bara” ett redskap, men jag försökte korrigera felen i GMP utifrån Resslers kritik i SOU 1999:88.
Anders D:s minnesbilder under mordnatten ger inte nödvändigtvis en korrekt minnesbild av mördaren, bara för att de är från mordnatten.
Johan M: ”Varken du, jag eller en lärare i historia har förstås tillräckliga kunskaper att bedöma vad som är ett sannolikt motiv i Palmefallet utifrån det lilla vi vet om brottet.”
Vad vet du om det? Det är ingen raketforskning vi pratar om. Det är bara ett statsministermord. Det finns mycket att läsa och jag har läst på. Vi vet en del o brottet, tillräckligt för att göra en GMP.
Du verkar förresten ha missat en sak angående Mijailo Mijailović, vilket jag redan nämnt flera gånger (då citerat Expressens intervju):
”Sitt hat mot politiker växte fram ur egna misslyckanden, förklarar han för Expressen:
-Jag levde på a-kassa, sjukbidrag, hade låg ersättning och ingen utbildning. Ingen framtid. Jag var en människa utan jobb, utan bil, utan vänner, utan chans.
I förhören och rättegångarna försökte Mijailovic ge intrycket av att vara psykiskt sjuk. Men det gick inte hem i Högsta domstolen som dömde honom till livstids fängelse.
-Jag svamlade för att få rättspsykiatrisk vård. Allt var påhittat. Jag hörde inte röster. Det var bara ruffel och båg, erkänner han nu.”
Källa: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/anna-lindhs-mordare-talar-ut
Mijailovic var i 20-års åldern när han mördade Anna Lindh. Det är det fall, utifrån Resslers bedömning av motiv, som jag anser ligger närmast mordet på Olof Palme.
Mijailo Mijailović erkände en annan viktig sak: ”Enligt honom var det en tillfällighet att just Lindh blev offret.
Han råkade få syn på henne och väninnan utanför NK som han just kommit ut från.”
Det var inte Palmehatet som dödade Palme. Det var snarare för att han hade oturen att möta denna person med ett hat utifrån egna misslyckanden – samt att paret gick utan livvakter. Olof Palme hade otur, sannolikheten för denna otur ökade på grund av avsaknad av livvakter Därför dödades Olof Palme. Annars hade det troligen inte skett ett statsministermord. Lisbeth hade istället turen att överleva. Hon kunde lika gärna ha blivit ihjälskjuten hon med.
Mordet på Anna Lindh – det har vi att jämföra med. Där saknades ett motiv. Det saknades ett ”Lindh-hat”. Vad som fanns var en individ som upplevt misslyckanden, som mådde psykiskt dåligt och som kände ett hat mot svenska och serbiska politiker. Därför mördade han en blivande statsminister. Svårare än så var det inte.
Johan M: ”Margareta S, Anneli K, Mårten Palme och Yvonne N såg inte bara en springande person bakifrån, och kunde således bedöma personens ålder.”
Margareta S, Anneli K och Mårten Palme såg (troligen) mördaren före mordet (just Margareta S och Annelie K är förstås intressanta vittnen). Dessa iakttagelser skulle troligen inte rättspsykologen Julia Korkman lägga stor vikt vid (särskilt inte för en beskrivning av mördarens ålder). Vi vet ju heller inte om Yvonne N verkligen såg mördaren springs förbi på David Bagares gata. Jag menar ju att Yvonne kan ha sett en annan springande person än mördaren. Inte heller den iakttagelsen kan vi lägga en större vikt vid om vi inte vill råka begå ett tankefel ur min synvinkel på problemet. Det är därför av stor vikt att samtidigt ifrågasätta om hon verkligen såg mördaren (något som även Axberger gjorde i sin bok). Vi vet helt enkelt inte och därför behöver man utgå från fakta, inte Holmérs gissningar.
Per.
Man kan absolut säga ett de ”valde” SE som lösning. Andra åklagare och förundersökningsledare tidigare i utredningen, har gjort samma sak. Ingen teori placerar en gärningsman vid mordplatsen. Ingen har tidigare pekat ut SE som mördare, så jag förstår inte ditt vurmande för Petersson. Varför skulle han vara den ultimata åklagaren med den korrekta faktamässiga lösningen? Bara för att det inte finns saker i utredningen som styrker vissa teorier, så betyder inte det, att det inte skulle kunna finnas nånting i det (på en rimlig nivå). Det finns ingenting som placerar SE på mordplatsen heller. Det enda vi vet är att han befinner sig på Skandia tiden innan mordet. Resten är indicier och spekulationer. Ska man bara nöja sig där då, för att Petersson inte hittar någe annat, och kalla andra spekulationer för konspirationsteorier? Det är väl fullt rimligt att granska en åklagare och en utredning, som på otroligt vaga grunder pekar ut en person och sedan lägger ner en av världens största mordutredningar.
Kan inte se på det här som nånting annat än rent effektsökeri. Kritisera de mest namnkunniga. Jag uppskattar det Gunnar gör väldigt mycket. Alltid välskrivna böcker. Per, du är välkommen att lägga ner samma tid o resurser. Ser fram emot att läsa din bok.
Ett allmänt problem med sekretess är att sådan synes utgöra bränsle för spekulation. Trots att en uppgift kanhända är förhållandevis harmlös kan den som förvägras ta den av uppgiften inbilla sig att den innehåller sprängstoff. Vissa verkar tro att sekretess i sig innebär sprängstoff, men så är sällan sekretessreglerna utformade. Och att människor inbillar sig saker är i sammanhanget förstås problematiskt. Om man inte vet hur det förhåller sig och den som vet det inte får prata om saken, kan man förstås påstå vadsomhelst. Jag har tidigare noterat att missförstånd om hur allmänna handlingars offentlighet fungerar har lett till okunniga påståenden om ”hemlighållande” där inget sådant förekommit. Vill man komma till botten med frågor om bl.a. försvaret måste man rimligen utgå ifrån ett fullständigt material. Kanhända finns det någon betrodd forskare som kan forska på frågan och ta del av hemliga uppgifter med förbehåll (jfr RÅ 2010 ref. 59). Vem som helst lär inte släppas in i arkiv med hemliga uppgifter, men det är väl knappast uteslutet att någon skulle få ta del av sådant som kan belysa vad olika myndigheter sysslade med på mordnatten, så att sådant kan beaktas (t ex avfärdas). Den som tror på en på något sätt statsstödd konspiration lär väl dock anse att en sådan granskning utförd av en betrodd person skulle (kunna) vara rättvisande eller seriöst utförd.
Hej Gunnar, hur ställer du dig till uppgiften att den avlyssningsutrustning som Ebbe C försökte smuggla in, inte var avsedd för att bugga kurder utan Pierre Schori?
Lars Martinsson,
jag gissar att du inte läst min första Palmebok Mörkläggning – statsmakten och Palmemordet (första upplagan 1887, ny uppdaterad upplaga 2020).
Där tar jag utförligt upp Ebbe Carlssonaffären, mer utförligt än någon annan journalist eller författare gjort. Och jag tror jag kommer ganska långt i att förklara det mycket märkliga skeendet.
Och som svar på din fråga: det är ingen tvekan om att Ebbe Carlsson och hans medarbetare planerade att sätta in en avlyssningsoperation mot PKK:are och att det skulle ske med hjälp av den kurdiske polisagenten Ali Cetiner. Samtidigt var två av dessa medarbetare, säpomännen Kegö och Barrling, mycket intresserade av att få fram uppgifter som kunde koppla Pierre Schori till PKK eller andra kretsar som de betraktade som hot mot Sveriges säkerhet. Helt klart förekom det inom Ebbe Carlssons hemliga grupp diskussioner om Schori och planer på åtgärder riktade mot honom. Men som du kommer att se om du läser boken var det en sidoeffekt av den stora satsningen på att återupprätta PKK-spåret.
Om Kegö och Barrling försökte koppla Schori till PKK eller andra kretsar som de betraktade som hot mot Sveriges säkerhet, gillade de kanske det lite otäcka EAP? Intressant artikel om EAP och Schori här:
https://ligator.wordpress.com/2018/09/07/det-var-eap-som-forst-spred-myten-att-pierre-schori-skulle-vara-kgb-agent/
Ellroy,
tack för intressant länk!
Så lite så. Var det något som Palme och andra politiska prominenter i vårt ”neutrala och alliansfria land” utsattes för under kalla kriget var det väl falsk ryktesspridning. Inte ens svenska myndigheter slapp väl ifrån det som t.ex SÄPO och IB/GBU/SSI.
Idag när jag läser om diverse militär- och polisspår när det gäller mordet på Olof Palme, tänker jag alltid att kanske också de spåren uppkom en gång i tiden för att vilja rikta strålkastarna åt helt fel håll. Eller bara för att vilja skada svenskarnas förtroende för sina myndigheter. Underminera förtroendet för våra styrande.
Samma sak med den eviga ryktesspridningen och smutskastningskampanjen kring Pierre Schori: vem hade något att vinna på den? Personligen tycker jag nästan att det står skrivet ”dubbelagent” i pannan på Schori och inte ”bara” s-märkt politiker. Han var säkerligen mycket skicklig på det han gjorde i jobb och skaffade sig förmodligen en del mäktiga fiender. Det är vad jag tror.
Gunnar,
Du har ju drivit tesen att det var ett sammanträffande att Ebbes livvakt fastnade i tullen. Men dessa baseballpoliser var ju också på annat sätt kriminellt belastade. Kan tullen ha haft span på denna person av andra skäl än att man förväntade sig att hitta buggningsutrustning? Visste de vem de kontrollerade?
Zombie,
mitt intryck när jag talade med tullaren som stoppade Ebbes livvakt var inte att denne varit involverad i någon sådan spaning. Jag hörde också tullaren berätta om händelsen i smugglingsmålet och det han sa där bekräftade mitt intryck att det faktiskt var en slump att livvakten åkte fast.
Min slutsats av detta är att det gissningsvis händer mycket mer fuffens än vad vi någonsin får veta, eftersom vanligtvis sådana operationer inte brukar bli upptäckta.
Kan det ha varit på grund av sekretess?
Zombie,
jag tror inte att tullaren som stoppade Ebbes livvakt kände att han på grund av någon sekretessbestämmelse måste hitta på en historia om hur det gick till. Läs gärna min skildring av hela förloppet med händelsen i tullen i min bok Mörkläggning. Där diskuterar jag olika teorier om vad det var som hände.
En av orsakerna till att jag avfärdar teorier om att tullen var tipsad vad hur tullarna agerade sedan de hittat avlyssningsutrustningen. De var uppenbarligen ganska förbryllade över vad som hände sedan, att livvakten hänvisade till att han arbetade för Säpo.
Tack för ditt svar.
Gott Gunnar, detta är ju den bästa hypotesen på år och dag, hur man boxade in attentatsområdet, och det är säkert svenska militärer som är skyldiga, på ett eller annat sätt.
En länk till en dansk podd om löjtnant X, Gustav och kuppövningen.
Det Hemmeligste Af Det Hemmelige: Det store foredrag om Palmemordet – del 1 on Apple Podcasts
Utöver de tre episoderna om Löjtnant X finns där mycket annat om Palmemordet och kalla kriget. Intressant!
/ Eva
Jag bugar, bockar och tackar för synnerligen intressant läsning. Det mesta sammanfaller med min egen huvudteori. När det gäller Gustavgruppen så är det mycket troligt att det fanns fler liknande grupperingar, varav flertalet torde vara helt okända. Där har jag för närvarande själv kört fast så all information är naturligtvis av stort intresse.
Det var den intressantaste texten om palmemordet jag läst på mycket länge (vid sidan av Gunnars bok), stort tack för det.
Finns det ingenting som placerar Engström på mordplatsen? Det snurriga resonemanget är du nog tämligen ensam om. Inte ens Gunnar påstår väl att Engström var hemma och drack te?
Effektsökeri? Namnkunniga? Anér Krantz och Borgnäs är väl minst lika namnkunniga? Är deras slutsatser untouchable? Är Gunnars slutsatser untouchable? Lägger vi samman dessa herrars slutsatser får vi en mördare som rent ut sagt har groteska motiv och egenskaper. Det blir ett hemligt möte med en bussåkande, vänsterhänt kroppsbyggare – all in the name of Grupp 8!
När det gäller militärövning/kuppförsvarsövning är Wall och medhjälpare hopplöst tvåa på bollen. Exakt samma tongångar hördes och lades fram i samband med terrordådet på Drottninggatan. Då kom konspirationsteorin från högerextrema som ville splittra. Det handlade kort om att polisen en tid före terrordådet genomfört en övning – just för att förbereda sig på det som senare blev en fruktansvärd verklighet. Konspirationsteorin gick ut på att de nu övade live – med en livslevande Uzbek. Känns tongångarna igen??
Hans Holmer hade fel. Betyder det per automatik att alla efterkommande (i statens tjänst) har fel? I mitt tycke ett riktigt sandlåderesonemang. Slutligen, en bok är ingen garant för sanning. Bara för att ord kläs in i glättande pärmform kan det likförbannat vara strunt och trams. Finns ju gott om exempel på böcker som aldrig borde nått tryckpressarna. Exempelvis en bok som en viss Adolf skrev när han skakade galler efter en verklig (misslyckad) kupp. Tillskillnad då från fantasifulla kupper som aldrig ägt rum.
Per Wallander,
jag kommenterar gärna sakargument från din sida när de kommer. Men låt mig till dess ställa en fråga om din i vissa avseenden svårbegripliga kommentar: vad har Grupp 8 med Palmemordet att göra?
Det finns absolut ingenting som visar på att Engström är på mordplatsen när mordet sker. Vi vet att han är på Skandia innan och att han är på mordplatsen efter dådet. Ingen vet när han kommer ut på Sveavägen. Vi vet inte heller varför han skulle gå omkring med en 357 magnum och var eller när han skulle fått tag på den. Finns inte ett skvatt bevisning på att skulle haft tillgång till ett vapen. Finns heller ingenting som förklarar motivet till varför, en ostraffad grafiker, med obefintligt våldskapital i historiken, 52 år gammal, huxflux skulle få för sig att bli en statsministermördare. Statistisk osannolikhet man inte ens skulle behöva bemöta, som Leif GW Persson skulle ha sagt
Man måste ju spekulera samman nästintill 100% av hela händelseförloppet för att få det att gå ihop. Men det ska man nöja sig med för att oraklet Petersson säger att han inte finner någon annan gärningsman? Ingen säger att Wall eller nån annan är orörbara men jag ser ju vad du håller på med överallt. Ja, det är effektsökeri. Du hade aldrig vart på och kladdat med konspirationsteoretiker-etiketter om det vart en okänd person.
Det är väl jättebra att journalister synar och granskar en av de mest tveksamma utredningar i kriminalhistorien. Sluta med det här tramset nu Per. Ha det fint.
John och Gunnar
Krantz menade (bland annat) att Grupp 8 hade beordrat och låg bakom mordet. Det handlade om någon feminismkomplott.
Tycker vi lämnar både Engström och Krantz för en stund. Helt med på att statsministermordet ska granskas. Problemet är att det var just det jobbet som inte gjordes. Etablerade tidningar och journalister gick i polisens och åklagarens ledband. Därefter tystnade de helt. I stället hamnade då granskningen i knät på dubiös media och journalister som drev egna hypoteser och spår. Det är inte alls vad jag kallar granskning. Ska tilläggas att det finns undantag och goda exempel på granskning. Exempelvis då redaktionen bakom Uppdrag granskning, eller redaktionen bakom P3-dokumentär, som på ett förtjänstfullt sätt, med god hjälp av Åshedens band, visade att det inte fanns någon mörkläggning bakom PKK-spåret. Slutligen, i den mylla av privatspanargranskning som passerat revy under året kan man hitta små fragment av guldstänk. Måste också ge en eloge för ihärdigheten. Men i det stora hela har deras arbete varit direkt kontraproduktivt. Indirekt tror jag också att privatspanarligan skrämt bort den seriösa journalistiken. Det har varit svårt att närma sig Palmemordet utan att bli stämplad som foliehatt – på mycket goda grunder.
Privatspanarligan är också ett mycket slutet och speciellt sällskap. I deras värld är Borgnäs kung och Wall hans kronprins. Nåde den som utmanar kungen och hans tronarvinge. Det finns åtskilda exempel, när personer utifrån, försökt närma sig mordgåtan. Personer med ny kunskap och annan form av expertis. Alla dessa måste gå genom den wallska och borgnäska – eller varför inte – den poutianska ekluten. Tänker exempelvis på professorn i rättspsykiatri, den numer bortgångne Henrik Anckarsäter. Eller journalisten Ann-Marie Åsheden. Eller redaktionen bakom P3-dokumentär. Eller professorn i statsvetenskap, James W Clarke. Eller journalisten Mattias Göransson. Listan kan göras hur lång som helst. I privatspanarsamhället är det alltid viktigare att hålla reda på formalia än att lyfta blicken och supa in ny kunskap. Står det inte bibeln ”Inuti laburinten” kan det inte vara sant. Lena Andersson, en som redan är invigd i sagoriket, uttryckte det ungefär så här: Man blir inte intresserad av Palmemordet om man inte tror på en konspiration. John, kanske är det så att din kritik mot mig och mitt ”effektsökeri” ska ses i ljuset av ovanstående?
Sen undrar du varför jag inte kladdar konspirationsteorietiketter på okända personer. Det handlar helt enkelt om att okända personer inte ger ut böcker. Okända personer sitter inte med i etablerad media som oberoende experter. Okända personer har inte samma genomslagskraft att sprida sina konspirationsteorier. Sist men inte minst kan kända personer skilja på sak och person – de är skolade debattörer. Alltså mer öppna, mottagliga och tåliga för kritik.
Sen tycker jag John att du ska ta dig en funderare på vad jag faktiskt skrev. Det här med militärövning/kuppförsvar är en vanlig konspirationsteori som sprids i samband med traumatiska och chockartade händelser. Något som används för att försöka förklara det oförklarliga. Tyvärr är sådana förklaringar något som sprider misstro mot samhället och dess institutioner. I många fall är det också den direkta avsikten. Det är farligt och skadligt för samhället – inte minst i dessa tider. Det spelar ingen roll om teorierna kommer från vänster eller höger. Avsikten är den samma: att sprida misstro och så tvivel. Är det ett sådant samhälle du vill ha och anser du att detta handlar om seriös granskning? Ha det fint du också.
John,
Det är helt rätt att det finns många detaljer som vi inte känner till om genomförandet av mordet eller anskaffandet av vapen. En del gärningsmän går fria och blir aldrig dömda, vilket inte är det samma som att ett dåd aldrig begåtts. Ingen vet på sekunden när SE kommer ut på Sveavägen.
MEN, det vi vet är att han är i närheten av (eller på – beroende på exakt hur man definierar begreppet mordplatsen) mordplatsen. Vi vet att han ljuger och beter sig märkligt under/efter mordet (dessa exempel och detaljer har gåtts igenom otaliga gånger i kommentarsfält här och på andra platser). Vi vet att han inte har något alibi. Vi vet från Clarkes forskning att en vanlig attentatsman inte har någon tidigare våldshistorik. Vi vet också att SE på ett märkligt sätt blir avskriven i Ströms PM som oberopar felaktiga tolkningar av vittnesuppgifterna från Jan A och Yvonne N.
Betyder detta att SE är given GM – nej. Men det är fullt rimligt att börja med honom. Nu blir det problematiskt eftersom tiden att vidta lämpliga utredningsåtgärder sedan länge har passerat.
Jämför det exalterade intresset som privatspanarförfattare har för diverse kamouflageklädda på Gotland eller i Jämtlandsfjällen under mordhelgen. Eller varför inte ett bombdåd i sydeuropa fem och ett halvt år tidigare? Att i ljuset av att kunna binda en så märkligt agerande person som SE inom en radie av säg 40 meter från skotten – och ändå totalt ensidigt och onyanserat argumentera för SE’s oskuld (som Wall gjort i snart lika många spaltmeter i bok-, podd-, intervju-, föreläsnings- och bloggform som hela Palmeutredningen själv) – ja det går bara att benämna på ett sätt. Konspirationsteori.
En journalistisk granskning å sin sida hade varit nyanserad och framförallt inte drivit egna ”spår” (exempelvis kuppförsvar och mötesscenarior om vart annat). När dessa spår dessutom visar sig inte ens få till stånd en indiciekedja som spekuleras ihop till 100 % utan att man är kvar på någonstans på Gotlandsfärjan eller Farmen i Sydafrika hade ingen journalist i världen som följer de pressetiska principerna fortsatt att framhärda.
Läs gärna mer om konspirationsteorier och dess både farliga och skadliga inverkan på samhället på EU’s sida: https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/coronavirus-response/fighting-disinformation/identifying-conspiracy-theories_en
eller UNSECOs: https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000381958
Om du nu ändå ska läsa något av Wall rekommenderar jag att du bläddrar till de transkriberade intervjuerna i hans senaste bok. Där uppger utredarna att de är överens om att presentera SE på presskonferensen och att de tror på denne, för att ta två exempel som går tvärtemot Walls egna analyser i samma bok (!).
De transkriberade intervjuerna med utredarna är väl hans enda positiva och konstruktiva bidrag till debatten. Förutom att hålla ett forum som detta öppet. Hade man skrivit så här på Truth Social hade man säkerligen blivit bannad av Trump, så det kan han få en eloge för. Men å andra sidan hade inte debatten behövts i samma utsträckning om inte han och många andra eldat på med dumheter som behöver bemötas så som konspirationsteorier enligt källorna ovan bör hanteras.
Per W och Andreas C.
Citat från Andreas länk:
”Osannolikt att det är en konspirationsteori
Författaren drar sig inte för att utforska komplexitet, inklusive olika perspektiv.
Författaren är beredd att erkänna gränserna för sin kunskap
Tonen är saklig”
Allt detta stämmer bra på författaren Gunnar Wall som aldrig hävdar att han vet vad som är sant, utan menar att mordet också KAN vara ett dåd av en ensam gärningsman – och dessutom resonerar sakligt runt Engström. Det stämmer mindre bra på andra författare i ämnet som är mer tesdrivande, och framställer sina teser som sanningar utan att presentera olika perspektiv på saken, och jag behöver inte ge några exempel, men de är flera.
Vidare:
”Sannolikt en konspirationsteori
Författarna presenterar deras information som den enda giltiga sanningen.
Författaren ställer frågor istället för att ge svar.
Författaren demoniserar den som de antar ligger bakom den påstådda hemliga komplotten.
Tonen är subjektiv, känslomässigt laddad.
Känslosamma bilder eller anekdoter används för att illustrera budskapet.”
Ja, även här kan man säga att vissa författare ensidigt presenterar information som stödjer de enda för dem giltiga sanningen som uppenbarligen inte – och i synnerhet inte i fallet Engström – tål en djupare granskning eftersom den är belamrad med felaktiga slutsatser och rena fantasier. Som professor Anckarsäters fabulerande om klassperspektiv och Engströms förmenta personlighetsstörning. Lösningen lockande eftesom den hade alla drag av en deckare av Agatha Christie, men vad hade han för faktaunderlag för sina slutsatser? Filterartikeln? Den osannolika mördaren? Om han som en betydelsefull person i ”den inre cirkeln” hade vissheten om att detta var den lösning som skulle presenteras så var det förstås betydligt lättare att ta ut svängarna i samband med att han snidade i hop sin psykologiska låtsasprofil av en person som han inte visste mer om än vad han kunnat läsa sig till i ”Den osannolika mördaren” Och vi vet ju vad de som verkligen kände Engström säger om det personporträttet. Det är totalt förvanskat, men så säger de väl bara för att de själva har något att dölja? Jag glömde det…
Med all respekt för Anckarsäter och Clarke, men de visste ingenting om Engström utöver den filtrerade information de fått av Pettersson, och är därför helt oanvändbara som referenser i sammanhanget, men det är väldigt tacksamt att hänvisa till den typen av figurer då man skenbart vill tillföra den tyngd som inte existerar.
Personer i Engströms närhet demoniseras och mystifieras, även om man inte vågar gå så långt som att säkert påstå att de varit delaktiga i planeringen och genomförandet, men att de åtminstone tvingats hålla god min för att hindra ”sanningen” från att komma ut – de visste.
Obekräftade anekdoter används också för att trumma in budskapet – vilket gör att okritiska läsare med dåliga baskunskaper i ämnet är lättfångade byten. Det ser vi hela tiden och inte sällan bland vissa debattörer på sociala medier som närmast verkar sova med det simpla och lättköpta hopkoket under huvudkudden.
Men om man undersöker ”konspiration” som lösningen av ett brott; typ mord på kontroversiell politiker av Palmes typ, så betyder det inte att man är konspirationsteoretiker, utan det beror på att man är fokuserad på att belysa möjligheterna att lösningen kan ligga på ett helt annat plan än den dåligt underbyggda lösningen Engström, även om ni menar att allt beror på att det gått för lång tid för att komma fram till att han var skyldig. Många med mig och Gunnar anser i stället att Engstöm i stort sett går att avföra pga att han närmast kan bevisas vara ett vittne som råkade sticka ut hakan lite för långt i media. Han visste för mycket om händelserna på mordplatsen innan de blev kända i media. Visst kan det vara sant att det är rimligt att börja där, men varför är ni så angelägna om att det också måste sluta där? Varför denna ”håll till godo” ”locket på” inställning? Varför är det så viktigt att Engström blockerar all fortsatt diskussion?
”Verkliga konspirationer, stora som små, existerar. De är oftare centrerade kring enskilda, fristående händelser eller en individ som ett mord eller en statskupp. De grävs fram av visselblåsare och media med hjälp av verifierbara fakta och bevis”.
Att de som vill gräva vidare tillåts göra det är en bra sak, och jag skulle helst se att de tilläts göra det utan snusförnuftiga pekpinnar.
Tack Jörgen!
Du lyfter fram ett antal aspekter av ”sannolikt konspirationsteori” respektive ”sannolikt inte konspirationsteori” som tydligt visar på problemet med Gunnars argumenterande.
Författaren drar sig inte för att utforska komplexitet, inklusive olika perspektiv.
Gunnar har inte med en enda stavelse i sina snart milslånga texter lyft fram något som går utanför det planlagda mordet. Visst är det ”olika perspektiv” i form av olika konspirationsteorier han lyfter fram – kuppförsvar, Stay Behind, SÄPO, Sydafrika… osv på samma sätt som plattjordare argumenterar från olika perspektiv när de ibland pratar om att jorden är icke-sfärisk och ibland linjär, men aldrig någonsin rund. Mer olika perspektiv blir det inte än så. Du får gärna saxa in något som Gunnar skrivit som inte argumenterar för att det var en planläggning. Jag väntar (men håller inte andan)… Han har ju till och med skrivit en artikel som införlivar Christer P in en komplott (!?!)
Författarna presenterar deras information som den enda giltiga sanningen.
Här kan du med fördel läsa vad Gunnar skrivit om Åshedens böcker och inspelningar, eller varför inte den utförliga listan med åtta punkter om hur man borde undersöka mötesscenariot som han själv presenterade här på webben och som sedan visade sig inte hålla på punkt efter punkt. Men ändå skriver han fortfarande om mötesscenariot som att det är ”möjligt”, ”intressant”, ”outrett” och liknande konspiratoriska antydningar.
Eller ännu hellre läs de transkriberade intervjuerna i hans senaste bok. Sedan kan du i ljuset av dessa intervjuer fundera på hur det är möjligt att överhuvudtaget fortsätta påstå att ”utredarna presenterade SE utan att tro på honom själv” och/eller ”enbart som intressant utifrån Stay Behind”. Ja, det är just den typen av fortsatta påståenden som är att ”presentera sin information som den enda giltiga sanningen” per se.
Författaren ställer frågor istället för att ge svar.
Det här är ju Gunnars texter och verbala uttryck i ett nötskal. ”Det pekar på…”, ”man har inte utrett…”. Ändlösa frågor som försvaras med att ”jag ska inte lösa mordet” eller ”jag är inte intresserad av vem som är mördaren utan bara hur utredningen skötts”. Det här är nog det allra mest utmärkande för innehållet i böckerna och på bloggen. Titta exempelvis hur det frågas lite diskret om ”Löjtnant X”. Och inga svar. Men avsaknad av svar tas aldrig som intäkt för att det är fruktlöst. Tvärtom. Avsaknad av svar är ett bevis för att en hund ligger begraven. Läs exempelvis hur Gunnar frågar Peterson ”Men om det hade varit Stay Behind, hade ni då kunnat utreda det?”
Författaren demoniserar den som de antar ligger bakom den påstådda hemliga komplotten.
Holmér. Jämför Gunnars beskrivningar av Holmér med de från Axberger, Åsheden och P3 Dokumentär. I rest my case.
Tonen är subjektiv, känslomässigt laddad.
Läs valfri text som Gunnar skrivit i Internationalen eller om andra världskriget o dyl. Eller titta bara på listan som jag postade nyligen över titlarna på hans böcker. Känslor. Konspirationer. Mörker. En masse.
Känslosamma bilder eller anekdoter används för att illustrera budskapet.
Efter att ha läst titeln på en valfri bok kan du öppna valfri sida och läsa om diverse anektoder från Haitis inland, parkettgolvet i Ovala rummet i Washington, betongfundamenten i tågstationen i Bologna, konferensrum i jämtländska fjällen till ubåtar i Stockholms skärgård. Allt annat än nära mordplatsen. En uppsjö av anekdoter. En masse. Spännande. Fantasieggande. Eller för att citera Petersson: ”samhällskunskap”.
Andreas C.
Du har uppenbarligen missat poängen.
Gunnar har förstås inte skrivit någon bok där teorin om den ensamagerande gärningsmannen varit temat. Hur skulle den boken kunna skrivas med mindre än att man har en teori om VEM som utfört mordet? När man inte tror på Christer A, Christer P, Victor G eller Stig E? Ska Gunnar då hitta en egen gärningsman att peka ut? Jag tycker att det räcker med att han i sin senaste bok påvisade de brister som utredningen uppvisat avseende den så kallade ”ingenjören”. En person som med största sannolikhet inte alls har något med mordet att göra, men OM han seglat under radarn så vore han en ensamagerande gärningsman. Vilket visar ju att Gunnar inte alls är främmande för tanken, men om han skulle skriva en bok i ämnet skulle den boken bli väldigt tunn och ytterst ointressant pga att det saknas något som triggar fantasin och dessutom inte håller sig inom de etiska ramar som kännetecknar Gunnar Walls skrivande.
Debatten domineras för närvarande av författare som med namn pekar ut enskilda avlidna personer som gärningsmän, och dessa böcker lyfter aldrig över teoristadiet, och bland dessa hittar vi teorin om Stig Engström som har fördelen av att åtminstone ha varit i närheten av mordplatsen. Men är det då inte mer hedervärt att bredda debatten genom att driva tesen om att mordet föregåtts av en planering av flera personer? Som jag tidigare sagt betyder ju inte det att man är en ”konspirationsteoretiker”, eftersom mord på (i vissa kretsar) hatade politiker kan vara planlagda och genomförda av en grupp konspiratörer, och om det bara vore för den sakens skull borde han ju inte så kraftfullt ha kritiserat Holmérs teorier om en konspiration bland kurder.
Sedan tycker jag nog inte att man ska slå upp valfri sida i någon bok av Gunnar Wall, och du får raljera hur mycket du vill om vad som kan tänkas stå, och enskilda ord ur titlarna behöver absolut inte betyda att det handlar om några foliehattsskriverier, som du försöker göra gällande, men att du tar till sådana grepp tyder på att saknar sakliga argument. Många av böckerna handlar ju inte ens om Palmemordet.
Skriv en egen bok så ska jag slå upp en slumpmässigt utvald sida i den och leta fram något som jag kan ta ur kontexten och använda emot dig.
Boktiteln ”Rättsskandalen Olof Palme” är dock väldigt välfunnen.
Jörgen,
Du har uppenbarligen missat poängen.
En granskande journalist (eller vilken granskning som helst) behöver så klart inte peka ut med namn. (Fast om de heter X i efternamn och Löjtnant i förnamn då går det bra.)
Däremot verkar det ohederligt att inte rapportera det som entydigt pekar på det slumpmässiga i mordet. Exempelvis är det en märklig mordplats. Istället för att skriva detta i klartext och diskutera vad det kan vara för slumpmässiga möten som ägt rum runt 23-tiden lånar Gunnar ett helt fiktivt mötesscenario från Heimer och går utanför Sveriges gränser för att motivera en maffialiknande setup. Argumentationen kräver diverse krumbukter och stämmer sedan ändå inte alls med vad förstahandskällorna rapporterar (tex MP som upprepade gånger berättat att det inte var något möte på gång, eller alla de som passerat förbi Dekorimahörnan 23.15+ och på olika sätt berättat detaljerat att de inte sett någon väntande GM där).
Eller varför inte Cosi fan tutte, som Gunnar argumenterar för tyder på SÄPOs inblandning eller vetskap om mordet, vilket går tvärtemot det som faktiskt står i texten av Jan Almäng som ”avslöjade Cosi fan tutte” https://kvartal.se/artiklar/sakerhetspolisens-hemlighet-fran-natten-da-olof-palme-mordades/
Istället för att läsa primärkällorna, eller för all del de kommentarer på denna sida, som visat på detta går istället Gunnar långt över ån för att hämta vatten till konspirationskvarnen genom att ta hjälp av Erik E med hans vilda, obelagda, och osammanhängande spekulerande.
Det är denna ensidiga, och många gånger direkt felaktiga, rapportering från Gunnars sida som gör att det blir problematiskt att kalla texterna för journalistiska. Du får gärna visa på något stycke där det inte argumenteras för eller pekas på en eller flera sammansvärjningar som ligger bakom mordet. Jag själv har inte lyckats hitta något sådant trots att det finns 10000-tals sidor att välja bland.
En valfri sida kan så klart innehålla missar i vilken bok som helst. Mer problematiskt blir det när hela resultatdelen (i detta fall intervjuerna med utredarna) går tvärtemot diskussionsdelen.
För att sammanfatta:
Utredarna – vi är överens om SE, den information som presenterades på presskonferensen.
Gunnar – utredarna var intresserade av SE utifrån hans koppling till Stay Behind och tvingades kasta ut SE till den väntande pressen trots att de själva trodde på en konspiration.
Det Jörgen, är lite mer än en bagatellartad tryckfelnisse som kan dyka upp var som helst på en valfri boksida.
Förresten, Jörgen, vad tänker du om det här?
https://sverigesradio.se/artikel/4686808
Andreas C.
Men som jag tidigare skrivit så är teorier om att ett speciellt brott som samordnats och genomförts av en grupp människor inte nödvändigtvis konspirationsteorier. I så fall är ju 9/11 per definition en bevisad konspirationsteori, eftersom attacken inte genomfördes av ensam galning, utan föregicks av noggrann planering av en grupp personer. Vi måste hålla i sär begreppen. Nu vet jag inte exakt vad Gunnar har för teorier om 9/11. Jag har inte läst boken och kan därför inte uttala mig. Men jag vet att det finns en del andra som menar att det var en kontrollerad sprängning som började nerifrån som gjorde att husen kollapsade på det sätt som de gjorde, plus att ett tredje hus sprängdes från botten. Tror inte att det är Gunnars teori, men är inte detta lite utanför ämnet? Löjtnant X har ju varit föremål för utredningen, och det blir ju därmed legitimt att behandla ämnet ”fallskärmsjägarna” som ett kapitel i en bok, och om man gör det utan att peka ut någon person, så är det väl inte mycket att bråka om? Sedan kan jag hålla med om att det finns vederhäftiga uppgifter som talar emot ett möte oavsett om det varit slumpmässigt eller planerat, men samtidigt andra uppgifter som åtminstone kan peka på ett kortare möte.
Det vore trist om alla diskussioner i ämnet som inte har med Engström att göra avfärdades som konspirationsteorier. Jag tycker i stället att det vilar en ande av foliehattsteori över just Engström, och man vill ju också sätta in honom i en mindre konspiration med de närmast sörjande. Ingen av de övriga ensamagerande gärningsmännen som seglat upp som tänkbara mördarkandidater har undersökts så grundligt som Engström, och eftersom man inte hittat ett endaste bevis, så bör det ju innebära att sannolikheten att han är ”lösningen” borde vara mindre än de övriga. Här har man ju vänt på precis varje sten, men famlat i ett kompakt mörker. Man har dessutom försökt sig på en massa olika konstruktioner som skulle knyta honom till alla märkliga observationer och inkomna tips som inkommit till utredningen. Detta har varit tvunget för att ”få till det”, och snart , och utan att man själv kanske reflekterat så mycket över det var man uppe i det blå. Vi kan ju alla umgås med mer eller mindre udda tankar, och nog höjde jag lite på ögonbrynen då du lanserade mig som ”underrättelsemannen Jörgen B” från Norrköpingsmötet, men kanske var det bara en yttring av svårbegriplig humor?
Jörgen
“Att de som vill gräva vidare tillåts göra det är en bra sak, och jag skulle helst se att de tilläts göra det utan snusförnuftiga pekpinnar.”
Problemet är att det inte handlar om att gräva – åtminstone inte i rätt mylla. Att som du använda dig av fel vokabulär är olyckligt, det underminerar den professionella skara som ägnar sig åt verkligt grävande. När det gäller konspirationsteorier handlar det om att reproducera myter. Att vända på jorden i samma mylla – gång på gång. Det har alltså överhuvudtaget ingenting att göra med det som kännetecknar ett journalistiskt gräv. På liknande sätt svänger sig en nu J-B Lindqvist med felaktig vokabulär. Som privatspanare, hemma på kammaren, har han nu presenterat en “utredning”. Mycket kan han ha snickrat ihop, men någon utredning i ordets rätta bemärkelse är det inte frågan om. För övrigt också ganska typiskt när man kokar ihop något lösryckt, att använda sig av en kraftfull och värdeladdad vokabulär. Innehållet och bevisen – de lyser som vanligt med sin frånvaro.
Det är väl ingen hemlighet att Gunnar varit delaktig i att sprida andra konspirationsteorier. Han har närmat sig både Estoniakatastrofen och Kennedymordet – med exakt samma raster som han har när det kommer till Palmemordet. Ytterligare ett handfast exempel är när Gunnar, för några år sedan, spred och närde konspirationsteorin om att USA:s statsmakt offrade nästa 3000 människor av sina egna medborgare för realpolitiska intressen. Att 9/11 och flygplanskrascherna var kända i förväg, men att Bushadministrationen lät det ske för att på så vis legitimera krig och invasion i Mellanöstern. Här har Gunnar inte grävt i någon ny mylla. Konspirationsteorin uppstod nästan direkt efter själva terrordådet och känns igen av kretsar kring deep-stat-fanatiker. Är man på allvar intresserad av vilka “bevis” Gunnar har för sin teori rekommenderar jag följande länkar:
https://sverigesradio.se/avsnitt/55846
https://www.dn.se/varlden/studio-dn-9-september-darfor-fick-konspirationsteorierna-bransle-av-11-september/
https://www.washingtonpost.com/video/opinions/how-911-conspiracy-theories-fueled-the-war-on-reality-opinion/2021/09/08/ff177de8-d526-4b8d-8292-69a4623bac85_video.html
https://www.wiesenthal.com/assets/pdf/september-11-conspiracies-20.pdf
I denna länk får Gunnar själv lägga ut texten om sina “bevis”:
https://sverigesradio.se/artikel/4686808
På liknande sätt har Gunnar närmat sig Palmemordet. För så är det; konspirationsteorier kring statsministermordet har han alltid återkommit till. På ett i och för sig skickligt sätt försöker han övertyga att Palmemordet följer samma mönster som både påhittade och verkliga konspirationer. Även här handlar det inte om något grävande. Per Wendel grävde och avslöjade Ebbe Carlsson med anhang. Gunnar vände på jorden, gödslade och förvandlade det hela till en komplicerad mörkläggning. Det här har Gunnar återkommit till gång på gång när han ska legitimera nya hemligheter, med devisen att ett knas alltid är knas. Precis så fungerar konspirationsteorier. Ingenting tar man bort, det läggs till nya “bevis” i ett komplicerat spindelnät. Det hela är som taget ur konspirationsteoriernas ABC.
Nu senast det som så klatschigt (och värdeladdat) benämns som kuppförsvarsövning. Han vandrar helt enkelt sonika mellan verklighet och fiktion, där verkligheten (exempelvis Kalla Kriget) får fungera som bevis för lösryckta hypoteser utan bevis. Poängterar att han aldrig rott någon båt i hamn. Poängterar också att det här med kuppförsvarsövning intet är något nytt på Västfronten. En riktigt hederlig konspirationsteori i tre hänseenden. För det första för att den använts som konspirationsteori i andra trauman och chockartade händelser. För det andra för att denna vidlyftiga hypotes redan varit uppe på privatspanaragendan. Det nya är väl egentligen att Gunnar nu försöker – återigen – att väcka liv och införliva den i sitt spindelnät av diverse hemliga möten. För det tredje – den används som ett desperat försök att friskriva Engström och underminera statens beslut om att avsluta utredningen. Det hela är som taget ur konspirationsteoriernas ABC.
Ytterligare ett exempel på reproduktion och ett försöka att väva in gamla myter i en ny myt är det som eventuellt (inte?!) utspelade sig i Norrköping strax innan Palmemordet. Här har Gunnar vänt på Borgnäs jordhög. Nu senast i tidningen Parabol. För femtioelfte gången gottas det i “Jörgen”. Denna gång med lite ny krydda. Nu ska “Jörgen” och det han upplevde på mötet i textilstadens polishus (som eventuellt då inte var ett möte?!) införlivas i ytterligare en ny stjärna på privatspanarhimlen och hans ”utredning”. Det hela är som taget ur konspirationsteoriernas ABC.
Visst Jörgen, jag har inget emot att du som amatör intresserar dig för Palmemordet. När du – på kammaren – räknar meter och sekunder så är väl det i sammanhanget ganska ofarligt. Min personliga åsikt är att det dock är meningslöst, eftersom du gång på gång missar det centrala: att kalkylera med mänskliga beteenden som aldrig kan trivialiseras ner till just meter och sekunder. Du må uttrycka dig kraftfullt och anse att du och andra privatspanare kan “bevisa” Engströms oskuld. Det är som du förstår inte mycket värt. Dels för att du inte kommit, bokstavligen, en meter närmre något avförande, men framförallt eftersom dina kumpaner även kan “bevisa” Kennedymordet, Estoniakatastrofen, 9/11 och all annan allsköns trauman. De gör det med precis och exakt samma metod som du använder dig av. Jag lovar – en och annan har före dig gått med tumstocken i Texas School book depository.
Det är skillnad på ditt och Gunnars engagemang. Då den senare har mycket bredare och vidare kanaler för att nå ut. Vi talar bland annat om podcasts, tidningar, böcker, radio, blogg och diverse offentliga live-evenemang. Till sist. Konspirationsteorier utmanar förtroendet mellan stat och medborgare. Förr eller senare kommer Sverige drabbas av ett nytt nationellt trauma. Som konspirationsteoretiker går man då tillbaka till urkonspirationen – Palmemordet. Finns en överhängande risk att böcker av bland annat Gunnar Wall används för att återigen “bevisa!” att staten och dess institutioner har mörklagda intentioner och dolda agendor. Det är farligt och skadligt, både på kort och lång sikt. Så för att svara på din fråga: nej, jag “tillåter” inte att konspirationsteorier får sprida sig utan mothugg.
Jag kan för all del tycka att du och Andreas har poänger när det gäller argumentationen emot konspirationsteorier och dess retorik. Men att till varje pris legitimera en ”officiell” version för att den är ”officiell” är nästan lika meningslöst som att leta konspirationer i Stockholmsnatten den 28 februari 1986. Så resonerade Åsard och hamnade i Petterssonfällan. Konspirationssoppan är tunn, men Engströmsoppan är också synnerligen mager. Någon Warrenkommission blev det inte heller i Engströmfrågan utan en usel Powerpoint. Därför tror jag att det är nödvändigt att sådana som Gunnar och Jörgen ”räknar meter och sekunder”. Rättssystemet har svikit en avliden och egendomlig man – den tredje i ordningen. Hur mycket man än raljerar över konspirationsteoretiker blir detta inte etiskt. (Teorin om Engström, den medhjälpande hustrun och vapensamlaren är för övrigt också en konspirationsteori.) Utredningen kunde gott ha fått somna in på ett sätt som inte förtalade en enskilds minne.
Johan M,
Jag argumenterar inte för att en officiell version är korrekt för att den är officiell. Det finns många exempel på officiella versioner som är/varit fel.
Däremot är det tydligt att den som presenterar just denna officiella version har större insyn i primärkällorna och större yrkeserfarenhet än den som kritiserar utifrån. Det bör initialt vara värt något. Givetvis ska man inte gå i ad hominem fällan och bara på ”tidigare meriter” anta något som en person säger. Det är innehållet i det som sägs som är det intressanta. Dock kan ”tidigare meriter” ge en vägledning för när något avvikande ska tolkas. Exempelvis är det märkligt att vissa privatspanare och liknande aldrig har överhuvudtaget släppt taget om sin föreställning att det måste vara ett planlagt mord. Se valfritt panelinslag med Borgnäs från 90-talet och notera hur han helt ignorerar all möjlig information som säger emot hans nyss presenterade tes. När sedan samma person för något år sedan presenterar en idé om att Lars J inte sett GM springa uppför trappan och att GM var vänsterhänt framstår detta enbart som en förlängning av hans 30-åriga strävan att så misstro kring polis, myndigheter och att det är en konspiration som ligger bakom MOP.
Betyder det att utredarnas bakgrundsfakta gör dem immuna mot att ha fel? Absolut inte! Men ska man argumentera för att den är fel bör man presentera egna belägg som är bättre (eller mindre dåliga om man vill uttrycka sig så). Hittills har jag bara sett ännu svajigare föreslagna alternativ till SE där samtliga inte ens har ett uns av spår att ha varit på Sveavägen den aktuella kvällen. Bevisläget är faktiskt ännu sämre för alla andra alternativa GM (kända vid namn som okända).
Ditt förslag att bara lägga ner utredningen hade så klart i en juridisk mening varit ett alternativ. (Det är dock intressant att notera i sammanhanget att precis innan 10/6-20 satt Leif GW i TV4 och sa att man inte kan lägga ner denna stora utredning utan att presentera någon GM. Och förmodligen hade det alternativet bara genererat lika mycket kritik från konspirationsteoretikerna – om än i andra formuleringar än idag.) Men själv är jag inte särskilt intresserad av juridik och mer nyfiken på hur det gick till och vem som gjorde det. Där hade fortfarande SE varit den ledande kandidaten oavsett hur den juridiska utredningen lades ner.
Jag delar ditt synsätt beträffande Borgnäs. Särskilt tesen att någon annan sprang upp för trapporna finner jag ytterst svag och jag finner tesen att mördaren sprang upp för trapporna inte alls vara någon holmérsk gissning, som här ovan påståtts. Till Gunnars försvar ska dock sägas att han inte med hull och hår sväljer Borgnäs kategoriska förkunnelser (se t.ex. https://gunnarwall.wordpress.com/2020/04/06/har-lars-borgnas-ratt-nar-han-omtolkar-forloppet-pa-sveavagen/).
Ska man gå på ”tidigare meriter” kan man konstatera att just Krister Petersson tidigare ansett skälig misstanke om skuld till ministermord föreligga mot en person som visade sig vara helt oskyldig (i Anna Lindh-saken). Åklagare är inte mer än människor, och det är långt mellan en åklagares ”skälig misstanke” och fällande dom. Att polis och åklagare har större insyn i materialet kan vara relevant, men det innebär nog mest att man inte bör inbilla sig att andra spår innehåller en massa sprängstoff som göms i polisens hemliga arkiv. För övrigt kan man undra om det ens varit möjligt för utredarna att ha någon fullständig överblick över allt det material som finns i utredningen. Att andra spår är (s)vaga gör framförallt inte Engströmtesen starkare. Och Engströmtesen har åklagaren grundligt presenterat sina skäl för, och de är långtifrån övertygande. Man kan inte, vare sig som jurist eller sanningssökare, ta den lösning som förefaller starkast av en mängd svaga lösningar och presentera den som slutlig…
(För övrigt håller knappast alla med om att Engström vore en starkare kandidat än t.ex. Christer Pettersson. Axberger gör det inte. Här har juridiken satt stopp för nedläggande av utredningen med hänvisning till Petterssons död; han är ju frikänd. Och inte heller i hans fall är eller var bevisningen särdeles stark. Att en kriminell person, som medger att han hållit i en revolver hemma hos sin knarklangare, kan få tag i en revolver och göra sig av med det spårlöst, förefaller mig a priori mer sannolikt än att en grafiker utan vapenlicens eller känt vapenintresse inom en tjugoårsperiod kan göra det. Likaså förutsätter inte en hypotes som den om Pettersson att man sätter sin lit till osäkra väktaruppgifter om tiden för Engströms middag eller förutsätter att Engström hade en huvudnyckel, etc. etc. Inte heller förutsatte Anders Helin det närmast absurda scenariot att Engström planerar ministermord, ångrar sig, går tillbaka till jobbet, stämplar ut, råkar få syn på makarna Palme och kommer ifatt dem och skjuter.)
Andreas C och Johan M.
Storgöteborgs polischef Erik Nord i Göteborgs-Posten, häromdagen:
”Detta ska man ha i åtanke när man läser förhören från mordplatsen. Den slutsats jag med säkerhet kan dra av signalementsuppgifterna från förhören är att gärningsmannen var just en man. Många andra uppgifter skiftar betänkligt.
Hade vi löst mordet idag? Förmodligen. Inte för att vi är smartare utan för att vi har bättre arbetsmetodik, kriminalteknik, digital stödbevisning och att det – trots vår undermåliga kameraövervakning – troligtvis funnits kameror som någonstans längs makarna Palmes promenad från biografen Grand till mordplatsen fångat den person som följde efter dem.”
Källa: https://www.gp.se/ledare/gastkolumn/vi-hade-lost-mordet-pa-palme-idag.23d66962-ef0f-4f1f-877d-93f26afb3027
Jag tror att Erik Nord har rätt. Mordet hade varit löst om det skett idag. Inte för att vi är smartare. Det uppvisade Palmegruppen 2020 tydliga bevis på. Det skulle dock inte skett ett liknande mord idag – statsministern kan numera inte ta en kvällspromenad på stan utan livvakter.
Tesen om att mördaren sprang förbi Lars J och vidare uppför trappan baseras fortfarande på Hans Holmérs killgissning under påskdepressionen 1986. Vi vet, utifrån signalementsuppgifterna i alla fall en sak – att mördaren var en man. Mest troligt en ung man. Därför är det troligt att mördaren fortfarande är vid liv.
Eftersom mördaren kanske lever så tänker jag att det är fel att lägga ner utredningen. Det vore väl bättre om våra myndigheter tog sig i kragen och till slut försökte inse, precis som Erik Nord också påpekar, sin egen dumhet? Polisen blev aldrig smartare. Men det finns andra sätt att komma vidare – bättre arbetsmetodik, kriminalteknik och insikten att mördaren måste ha förföljt dom från biografen Grand. Då lär man lösa mordet. Den insikten lär Palmeutredarna aldrig ha haft eftersom de tror att Engström klev ut från Skandia och drog upp sitt vapen.
Christer Pettersson då? Erik Nord skriver såhär:
”Idag är jag inte fullt lika säker även om han fortfarande toppar min lista. Man kan undra över hur det hade gått om misstankarna mot Pettersson bearbetats tidigare och om Lisbeth Palme lämnat raka utsagor utan villkor och excentriska krumbukter.”
Källa: Källa: https://www.gp.se/ledare/gastkolumn/vi-hade-lost-mordet-pa-palme-idag.23d66962-ef0f-4f1f-877d-93f26afb3027
Men jag skulle inte lägga skulden för misslyckat polisarbete på brottsoffret. Det är väl för f-n polisens arbete att se till så att brottsoffer och vittnen redan från början lämnar korrekta utsagor?!
Hur korkade kan poliser, journalister och jurister tillåtas få bli? Jag häpnar. Smartare blev de som sagt inte… den insikten är i alla fall ett framsteg sedan den 10 juni 2020.
Är det något som är en ”killgissning” är det att mördaren var en ung man. (Om mördaren och Grandmannen var samma person var det inte en person i 20-årsåldern. Erik Nord nämner ”förhören från mordplatsen”, inte Grandförhören.) Däremot definitivt inte att mördaren sprang upp för trapporna, hur mycket du än upprepar ditt påstående. Att så var fallet är tvärtom vad evidensen klart tyder på, och ingen annan teori förklarar evidensen bättre. Oavsett vem gärningsmannen var. Du har inte ens försökt argumentera för något annat, eftersom du inte kan. Och eftersom du inte har något sakligt att komma med i frågan bör man framöver lämna dina fantasier (om Engström som oskyldig men lögnaktig trappspringare) därhän.
Man kan inte hålla igång en mordutredning bara för att. Man måste tro att man med hjälp av mer skattepengar kommer längre. Det trodde man uppenbarligen inte. Det kanske det som är den enda lärdomen av det av Mikael A omhuldade ”går inte att komma runt Engström” – att utredarna ansåg sig ha nått vägs ände. Vilken metodik du menar att man skulle tillämpa för att nå en lösning framgår inte, men jag tror nog att en mängd erfarna utredare försökt så gott de kunnat (åtminstone sammantaget). Det är väl säkert som Ölvebro sa i närtid – ”sluta och gräv i skiten; ni kommer ju ingenstans – det är ju slut” (https://youtu.be/Dt7dgLGuGi4?feature=shared&t=191). Det räcker ingalunda med ”insikten att mördaren måste ha förföljt [makarna Palme] från biografen Grand”; det ansåg (insåg?) man, som du vet, redan under Petterssonrättegången. Jag får hålla med Teresa A här nedan – uppblåsta tips gör ingen glad.
Hade mordet begåtts två år tidigare hade det varit preskriberat sedan länge, likt mordet på Catrine da Costa. Hade det varit fel? Det kan man förstås ha olika (politiska) åsikter om. Axberger verkar tro att sanningen hade kunnat komma fram om preskription hade inträtt 2011. Kanske skulle ett beslut om abolition från regeringens sida kunna leda till att någon träder fram och berättar om sin eller om någon anhörigs medverkan? Jag tror att man bör inrikta sig på att finna en historisk sanning snarare än en juridisk. Att binda någon till brottet bortom rimligt tvivel är väl inte omöjligt men lär vara väldigt svårt. Själv skulle jag nöja mig med ett lägre beviskrav. Dock nöjer jag mig inte med rena deckarsagor (grundade, på sin höjd, på mycket sena utsagor) som de som Mikael A och hans idol Pettersson torgfört, och som Jörgen G med rätta sablar ned. (Och vad Peterssons ”skälig misstanke” är värt har vi ju sett tidigare, som sagt.)
Jag delar inte din inställning gällande Lisbeth Palme. Att, såvitt jag känner till, bara ett enda förhör med henne togs upp på band, och detta för att hon vägrade medverka om inspelning gjordes, kan väl inte polisen lastas för. De kunde knappast tvinga henne att medverka med bandspelare påslagen. Skulle de ha gjort en dold avlyssning? (Däremot borde inte domstolarna ha varit så undfallande som de var, men då var ju skadan redan skedd.) Att Lisbeth fått reda på vem som var misstänkt kan dock rättsvårdande tjänstemän lastas för. Att förhören och det senare utpekandet inte dokumenterades bättre, och Lisbeths förkunskap om Pettersson, var som bekant avgörande för värderingen av hennes utsaga. Bättre dokumentation hade kunnat leda till en annan utgång.
Egenkärt utdömande av alla andras insatser är mest smaklöst och tillför inte debatten någonting. Det är lätt att skaka på huvudet åt allt som gjorts under 34 år för att slutresultatet blev dåligt, men det är knappast vederhäftigt eller sunt.
Johan M.
Är det något som är en killgissning så är det väl att mördaren var en äldre man på 52 år? Det saknas ju saklig grund att peka ut en äldre man, särskilt när det mycket möjligt istället kan ha varit en yngre man. Du baserar dig ju inte på en saklig grund när du killgissar mördarens ålder. Vi vet trots allt hur gammal Mijailovic var när han mördade en annan minister i vårt lilla land. Jag ifrågasätter bara vittnens vilda bedömningar av en icke-fastställd ålder på mördaren. Ett vittne sa ju att det lika gärna kunde ha varit en kärring på 80 år som han sett springa iväg. Nu var det troligen inte en kärring på 80 år, men det visar ju hur vittnens bedömningar av ålder.
En Säpo-chef har berättat om hur han blev utslängd från Palmerummet när han frågade om de skulle “släppa in proffsen?”. Det Hans Holmér ville ha var ja-sägare, ja-sägare som i sin tur mest strävade efter att få göra en chefskarriär: “Alla såg en karriärmöjlighet. Det var aldrig någon som sa emot honom.” Hans Holmérs arbetssätt beskrevs såhär: “– Han satt där uppe hela dagarna och petade i småsaker och fattade beslut på grunder som var hur bristfälliga som helst.” och menar att att “man ville inte att det skulle vara en enskild galning, man ville ha en konspiration. Någon så märkvärdig som Palme kunde inte bli skjuten av en alkoholiserad galning, säger Krister Hansén.” (https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/1O8zqB/braket-i-palmerummet-fick-sapo-man-utslangd)
Johan M: “Det räcker ingalunda med ”insikten att mördaren måste ha förföljt [makarna Palme] från biografen Grand”; det ansåg (insåg?) man, som du vet, redan under Petterssonrättegången.”
Nej, det menar jag självklart inte enbart det. Det har jag ju inte påstått. Du behöver läsa vad jag skriver och fundera lite mer på helheten. Man behöver förstås först och främst dra igång förundersökningen samt börja med att korrigera de uppenbara bristerna i GMP. Sen kan man jobba. Korrigera GMP borde ju ha skett för snart 30 år sedan. Åtminstone efter Resslers kritik. Problemet är ju att man innan 1994 (vid ex. misstanken mot PKK, Pettersson och Gunnarsson) inte använde sig av det “sållningsinstrument” bland tänkbara objekt som GMP faktiskt är, dessutom var ju GMP felaktig. Därför kunde utredningen blåsa upp sig själv till något helt fantastiskt som numera saknar motstycke i dessa sammanhang men som avslutades med en futtig powerpoint. Det var ju sannolikt inte en alkoholiserad galning som sköt Palme, enligt Robert Ressler (SOU 1999:88):
“Han ansåg det vidare helt osannolikt att en person av den typ som beskrivs i profilen skulle vara narkotikamissbrukare och knappast heller alkoholmissbrukare. Individer av detta slag är enligt Ressler starkt introverta och skyr sociala kontakter. Narkotikamissbruk förutsätter, såvida inte narkotikan inte är extremt lättillgänglig i det samhälle där de lever, sociala kontakter och ett mer utåtriktat leverne. […] En paranoid person är rädd för att förlora kontrollen över sig själv och undviker därför droger, som har den effekten. Psykologiskt är det därför osannolikt att den person som profilen tecknar var missbrukare.”
Detta är en bedömning som slår hål på underlaget för misstankarna mot alkoholister som Christer Pettersson och Stig Engström. De borde inte betraktas som GMP-objekt.
Margareta S beskrev “Grandmannen” såhär: “Man, nordeuropeiskt utseende, cirka 175 cm lång, blå ögon, hårfärg ej mörk. Iklädd: Stora eller ljusbågade glasögon, ljusbrun mössa med uppfällda öronlappar, ljusblå halvlång jacka, mörkblå byxor” och det anmärkningsvärda med mannen var “hans-intensiva spända och ångestfyllda blick.” (86-03-03)
Anneli K beskrev exakt samma man såhär: “35-40 år, cirka 170-175 cm lång, ordinär kroppsbyggnad något rund över magen, troligen cendréfärgat hår, alldagligt utseende.
Iklädd: Blå ¾ kvartsjacka, ganska tjock vaddfylld, skärmmössa typ keps, troligen glasögon, bär inget i händerna troligen händerna i jackfickorna.
Det mest iögonfallande var mannens stirrande blick och att han tycktes vänta på någon.” (1986-03-01)
Jag anser att detta stämmer rätt väl in på Lisbeths iakttagelse av gärningsmannen som hon uppfattade vid Dekorima och vid byggbarackerna. Men det stämmer sämre in på den mördare som Yvonne N och många andra vittnen har beskrivit. Frågan är ju dessutom hur Anneli K nu bedömde åldern på personen som hon såg vid Grand? Kanske var det på samma övertygande sätt som Nicola F? “På gången fick [Nicola F] intrycket att mannen var äldre.” eller kanske för att “Jackan räckte till lårets mitt på mannen. I övrigt reflekterade [Nicola F] inte över hur mannen såg ut.” (1986-03-03) – hur i h-e kan han då beskriva åldern på denna äldre person? Jo, för att denna ålder ska stämma in på den man som han senare ser titta ut från porten och som han troligen förväxlar med mördaren – Anders B (som då var 40 år). Ja, då tänker man att Nicola F kanske såg Anders B och då stämmer ju åldersbedömningen in. Då stämmer nog alla andras uppfattningar också in! Men tänk om det inte var Anders B som gick efter paret utan snarare den förföljande mördaren? Och tänk om åldersbedömningen är felaktig? Ojdå. Tänk om Nicola F sedan förväxlar mördaren med Anders B? Ja, det är väl inte omöjligt. Åldern på gärningsmannen är en ren killgissning som även Holmérs killgissningar i Palmerummet baseras på – detta gäller kanske oavsett om du eller jag killgissar ihop en ålder på mördaren. Jag bedömer att vittnens åldersbedömningar kan vara åt h-e.
Lägg därför fram en saklig grund för att Lars J och Yvonne N sett mördaren springa förbi. När ska polisen släppa in de professionella till den numera nedlagda s.k. Palme-”utredningen”? Det är vad är målet med min kritik – att polisen ska återuppta fallet, våga lyfta luren och ta hjälp av polisen egna GMP-grupp (som innehar en tvärvetenskaplig kompetens).
En enda stor organisationspsykos eller möjligtvis ansats till mörkläggning (av stor inkompetens), det är vad jag skulle vilja kalla den stora showen. Ett spel för gallerierna, verkar det vara. Risken för organisationspsykos är överhängande stor om man bara omger sig av ja-sägare och sparkar ut nej-sägare. Samma sak verkar ju, om man får tro Wall (2020; 2023), Axberger (2022), Krister Hansén och Erik Nord, i princip ha skett under hela 34 år. Det är lätt att skaka på huvudet och bli förbannad. Särskilt som jag har varit med och betalat kalaset. Du tjänar ju på sådana här dumheter, det kanske är lättare för dig att ta lätt på det? Det är lätt att bli egenkär när man är en av fåtalet som framför både saklig och konstruktiv kritik. Använd GMP-metoden: “Metoden har en lång bakgrundshistoria men det var först under 70-talet som den kom att raffineras och fördjupas, huvudsakligen som resultat av ett systematiskt arbete vid FBI:s beteendevetenskapliga enhet. Det finns, högt räknat, 100 personer i hela världen som genomgått en omfattande utbildning i arbetet att beskriva en GMP. De svenskar som engagerats i GMP-arbete, inklusive undertecknad, hör inte till denna grupp av välutbildade.” (GMP, s. 131)
Tycker du att det är värdigt vid ett mord på en svensk statsminister under alla dessa år? I utredningen kring Lasermannen “gjordes en omfattande GMP som senare indikerade värdet av att koncentrera spaningsverksamheten mot en viss person.”
Johan M: “Skulle de ha gjort en dold avlyssning?”
Självfallet inte. Är det den enda lösningen du kan tänka fram att polisen skulle ha gjort?! Jag jobbar inte på det sättet. De kunde ha förklarat för henne vikten av att allt sker professionellt. Det var ju det hon önskade att polisen skulle agera – professionellt. Inte som ett gäng glada amatörer som agerar privatspanare. Eller som Säpo-folket skrev till Palmerummets killgissande poliser med spaningsledare Hans Holmér i spetsen:
“Vid ett möte frågade han till slut: ”När ska vi släppa in proffsen?”
Då blev han ombedd att lämna rummet, och han kom aldrig tillbaka.
– Då var jag inte önskvärd längre, säger Krister Hansén.
Efteråt var han så upprörd att han skrev till ”amatördetektiven” på en budpåse som skulle från Säpo till Holmér.”
(https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/1O8zqB/braket-i-palmerummet-fick-sapo-man-utslangd)
Säpo hade redan erfarenheter av GMP-metoden. Det är väl en självklarhet att man borde starta upp utredningen och korrigera denna felaktiga GMP från 1994 så att alla dessa osannolika mördare som dykt upp utifrån fria fantasier i 34 år inte längre ska behöva beskrivas som särskilt sannolika. Det handlar ju om grundläggande rättsprinciper. Sen kan man kanske lägga ned förundersökningen utan att peka ut en osannolik mördare. Men vem vet vad det kan leda fram till? Kanske får man fram en helt ny bild av en sannolik, rimlig mördare än den alla fantiserande poliser och alltför välbetalda men på tok för inkompetenta jurister hittills har presenterat åt folket?
“Han och piketstyrkan fick dagen efter sätta sig och skriva promemorior om hur de upplevt mordnatten.
Men promemoriorna diariefördes aldrig.
– När jag 10–15 år senare hördes av någon ur Palmesektionen så bad jag att få läsa promemorian jag skrivit. Då frågade de bara: ”Vilken promemoria?”. Jag tror inte de kunde hitta dem
När Palmegruppen presenterade Skandiamannen som den troliga mördaren tycker Kjell Östling att de lagt fram ett trovärdigt alternativ. Men själv tror han fortfarande att den rimligaste gärningsmannen är Christer Pettersson, mest på grund av Lisbeth Palmes utpekande.
– Jag hade gärna sett att jag får reda på vem mördaren var innan jag själv dör, och hade gärna hört människan berätta om det, säger Kjell Östling.
Han fortsätter:
– Hur nära var vi egentligen? Såg han oss över huvud taget? Gömde han sig för oss? De frågorna skulle jag gärna vilja ha svar på.“ (https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/KzWMPe/piketpolisen-kjell-en-av-de-forsta-pa-plats-vid-palmemordet)
Ja, vem av oss vill inte ha ett svar på det? Troligen finns det en hel del som inte önskar få ett svar. Men de som är eller har varit misstänkta kanske önskar det. Om jag varit Stig Engström eller anhörig till honom så hade jag velat det.
VVA,
”Du baserar dig ju inte på en saklig grund när du killgissar mördarens ålder.” och ”Åldern på gärningsmannen är en ren killgissning”, skriver du. Enligt min uppfattning är detta rena stollerier. Det är inte en gissning att utifrån en analys av Grandvittnenas uppskattningar och mordplatsvittnenas (visserligen mer osäkra) åldersuppskattningar komma till en viss slutsats om mördarens ålder. Att bilföraren Åke L, när han hördes så sent som 5 april 1986, inte kunde göra någon åldersbedömning, eller ens bedömning av den springande personens kön, säger bara något om Åke L:s möjlighet att göra en bedömning. Tursamt nog har vi fler och bättre vittnen än Åke att tillgå, så varför du tjatar om just Åke begriper jag inte. (Mördaren var naturligtvis inte en 80-årig ”kärring”.)
Som du konstaterar beskriver Grandvittnena mannen som äldre än i 20-årsåldern – och det gör Mårten Palme (”omkring 40 år gammal” 1986-03-01) och Lisbeth Palme (”i 40-årsåldern” 1986-03-01) också. ”Flygledaren” bedömer mannen vara ”35-40 år”; i samma förhör uppskattar han att den 37-årige Roger Ö var ”i 35-årsåldern” (1986-03-07). Lars K får tyvärr inga frågor om aktuell man, som han synes ha nämnt redan på mordnatten, förrän 1987-06-22 och minns då att mannen var ”runt 40”. Margareta S och Anneli K ser för övrigt den stirrande mannen på tämligen nära håll och reagerar på mannens avvikande beteende. (De kan inte jämföras med Anders B och Anders D, som gjorde korta iakttagelser på stan av något för dem ointressant, som de enligt egen utsaga inte fokuserade på.)
Nicola F har jag inte dragit in i sammanhanget (just på grund av osäkerheten om vem han egentligen såg), utan det gjorde du själv. Jag har emellertid ingen anledning att håna eller misstänkliggöra Nicola F (jfr ditt ”hur i h-e kan han då beskriva åldern”) för att han gjorde en åldersbedömning utifrån den iakttagne mannens rörelsemönster. Det kan nog de flesta göra, även om det förstås inte blir lika säkert som om vi gör en bedömning utifrån en helhetsbild av personen och ser vederbörandes ansikte. Att Nicola, när han passerat mannen, tänkte att denne var för gammal för att vara säkerhetsvakt, har knappast något med vittnets senare iakttagelse av Anders B på håll att göra. Även om Nicola beskriver endast Anders B kan hans bedömning naturligtvis inte försvaga Grandvittnenas helt oberoende åldersuppskattningar.
Jag begriper inte på något sätt hur du resonerar när du synes mena att bl.a. ”flygledaren”, Anneli K, Margareta S (”medelålders man” 1986-03-03, ”c:a 45 år”, 1986-04-17) och Mårten Palme skulle ha åldersbedömt en man, vars ansikte de sett, ”på gången” (du: ”Frågan är ju dessutom hur Anneli K nu bedömde åldern på personen … Kanske var det på samma övertygande sätt som Nicola F”). Det framstår för mig som helt apart att föreslå, eller ens tänka, något sådant. Även som ren retorik förefaller detta bara märkligt och till intet ledande. De aktuella vittnena har ju sett mannen på nära håll (med ansikte och allt) och haft betydligt bättre möjlighet att bedöma mannens ålder än mordplatsvittnena. Margareta S ”hade ögonkontakt med mannen 2-3 minuter” (1986-04-17; i första förhöret 1986-03-03 anges ”3-5 minuter”). Du synes mest, liksom tidigare, kategoriskt och summariskt plocka bort de iakttagelser som inte passar dig, utan att först göra (eller i vart fall redovisa) någon analys av dem. Svårbegripligt och metodlöst.
Mikael A brukar lyfta fram tre saker till stöd för att gärningsmannen var i Stig Engströms ålder: 1) att Nicola F uppgav att mannen ”var för gammal för att vara säkerhetsvakt” (1986-03-03) och tyckte att mannen, vars ansikte han inte såg, var äldre än den 44-årige förhörsledaren Jan Länninge (1986-04-25); 2) att Anders D, som senare uppskattade mannens ålder till ”c:a 40 år” (1986-03-14), initialt endast sa att mannen ”inte sprang med en yngre mans vighet” (1986-03-01; formuleringen är Anders egen) och 3) att Yvonne N, som enligt första förhöret hänförde mannen, vars ansikte hon delvis såg, till ”35-45 års ålder” (1986-03-02) vid ett tillfälle i april 1986 trodde att tekniska rotelns chef, 62-årige Vincent Lange, var 45 år gammal (Åsheden 1987); Yvonne uppskattade dock korrekt Lars J (25) till ”20-25” (1986-03-02). Mikaels uppgifter tycker jag personligen ger ett tämligen svagt underlag för slutsatsen att mördaren var 50+ snarare än det materialet snarast talar för, kring 35-40. (Jag tycker dock inte att det helt kan uteslutas att mördaren var 52. Inget talar väl dock för att just Stig Engström skulle beskrivas som ~40 av den som iakttog honom länge och/eller på nära håll.)
Att Grandvittnena och Mårten (och för den delen mordplatsvittnena) i själva verket skulle ha sett en man i 20-årsåldern håller jag för ytterst osannolikt. Det skulle rimligen krävas att mannen var ”ålderssminkad”, som den anonyme versalskribenten påstod att en VG-liknande man med mustasch vid Adolf Fredriks kyrka skulle ha varit 40 minuter före mordet. Det är i sig ett mer fantastiskt än trovärdigt antagande.
Inga andra vittnesuppgifter än Jan N:s ger vid handen att mannen skulle ha varit i 20-årsåldern. (Och Jan N:s uppgifter om en 25-30 år gammal mörkhårig man som troligtvis var utlänning och bar en brun skinnjacka, kan knappast ensamma ligga till grund för några slutsatser om gärningsmannen, särskilt som Jan ”såg mannen endast bakifrån”, 1986-03-01.) De vittnen som har sett Grandmannens/gärningsmannens ansikte ansåg att mannen var äldre.
Du utgår till synes ifrån gängse ålder på vissa attentatsmän, som du tycker passar in på din modifierade gärningsmannaprofil, inte från fakta i Palmeärendet. Jag anklagar inte dig för att ”killgissa”, utan för att dogmatiskt postulera något på lösa grunder, precis som beträffande bl.a. Engström som trappspringare. (Se Gunnars kritik mot ditt vanliga sätt att ”resonera”.) Du är återigen inne på det gamla vanliga spåret, ‘vi vet egentligen ingenting och allt går att ifrågasätta, och alltså kan det mycket väl vara som jag påstår’. En försåtlig och naturligtvis felaktig ”metod” (snarast en anti-metod) som omöjligtvis kan leda till några sunda resultat. Istället för att, som något slags förminskande mantra, kalla andras väl underbyggda hypoteser för ”killgissningar” hade du kunnat argumentera för dina egna hypoteser utifrån evidensen. Men det förmår du uppenbarligen inte och låter därför konsekvent bli.
”Man behöver förstås först och främst dra igång förundersökningen samt börja med att korrigera de uppenbara bristerna i GMP. Sen kan man jobba.” skriver du. Att en lekman som du ifrågasätter gärningsmannaprofilen kommer naturligtvis inte att leda till att förundersökningen återupptas. (Detsamma gäller förstås om någon expert på profilering ifrågasätter den.) Gärningsmannaprofilen är ett verktyg endast, inte ett spaningsuppslag. Och den hjälper inte en åklagare med Petterssons sinnelag att ”komma runt Engström” heller. Det gör förstås inte heller fantasier om att Engström sprang i trapporna. (Inte mer än teorier om bigfoot eller teatermord.) Du kan förstås få vara upprörd på polis och åklagare, men det är tröttsamt att läsa ilskna inlägg om din upprördhet och din vilja endast – det tillför ju ingenting till diskussionen. Saklig grund för att Lars J och Yvonne N såg mördaren, och inte någon okänd springande man, har redan lagts fram. Saklig grund för en oskyldig Engström som trappspringare lyser bländande starkt med sin frånvaro.
Det är lätt att i efterhand, kategoriskt och gnälligt, mena att polis och åklagare borde ha gjort mer för att bl.a. få spela in Lisbeth Palmes utsagor, trots att man uppenbarligen bara lyckats en gång (såvitt jag känner till). Jag tycker att materialet talar för att man försökt så gott man kunnat. ”På särskilda frågor från förhörsledaren uppgav Lisbeth Palme att hon inte ville att förhöret skulle tas upp på band och inte heller att advokaten Arne Liljeros skulle vara närvarande vid förhöret.” (videokonfrontationsförhöret 1989-01-26) Gunnar kan säkert rätta mig om han känner till att flatheten visavi Lisbeth var ett resultat av annat än att att man månade om förundersökningens väl.
Fåniga, osakliga och osanna personangrepp som ”Du tjänar ju på sådana här dumheter, det kanske är lättare för dig att ta lätt på det?” överlämnar jag åt moderator att bedöma. Jag har själv inget intresse av sådana ”spaningar” från din sida, så du kan gott hålla dem för sig själv. Att du upprörs över ”alltför välbetalda men på tok för inkompetenta jurister” och, till synes patologiskt (ty det är alls inte första gången), kopplar mig samman med sådana, säger nog mer om ditt själsliv än om mig och mina bias.
Kjell Östlings promemoria från 1986-03-05 hittar du för övrigt här. Den fanns tillgänglig när Östling förhördes senast, 2020. Att icke allmänna handlingar inte behöver diarieföras framgår av lagtexten motsatsvis, och om så inte skett är detta inte något tecken på inkompetens. Jag vill inte tynga det jag skriver med onödiga citat (pik!) men kan konstatera att en stor socialdemokrat och jurist har, som jag tidigare uppgett, sagt följande: ”Okunnighet motiverar, att man håller sig på mattan och tiger, icke att man hånar och kritiserar.”
Till övriga: Vilken ålder anser ni att materialet talar för att mördaren var i?
Johan M.
Din “sakliga grund” om ålder baseras alltså på osäkra vittnens uppfattningar om ålder på någon som de såg ett ögonblick borta vid Grand före mordet. Vad sa egentligen Julia Korkman angående vittnesuppgifter före mordet? Kommer du ihåg det? Då är det inte en killgissning, menar du? Jaha, ändå såg Margareta, Anneli och Mårten en blå slags jacka? Ungefär samma slags person som Anders B, Nicola F och Lisbeth Palme möjligtvis kan ha sett? Den springande man som Yvonne såg bar en mörk rock och liten handledsväska då? Mörkblå jacka i bävernylon och som gick till halva låret, menade Mårten. Stickad keps och eventuellt bar han en axelremsväska, berättade Mårten för polisen. Om detta var mördaren vet vi inte. Men är det denna tänkbara förföljande man som Yvonne senare ser? Nej, jag säger inte att det måste vara så men jag hävdar ju bara att det inte måste vara så. Mårten, Anneli K och Margareta S kan ha uppfattat detaljer fel och det måste inte vara mördaren, men om det nu är så att detta är mördaren så uppkommer vissa tvivel inom mig om vem Yvonne egentligen ska ha sett. Och om jag (och Axberger) tvivlar på Yvonnes iakttagelse av en springande mördare så tvivlar jag (dock inte Axberger) på Lars J:s iakttagelse av en mördare. Att tvivla på det är fullt logiskt utifrån vad Axberger (2022) beskrev i sin bok. Men du får nog försöka läsa den boken. Gå till biblioteket och låna den boken. Axberger är en rätt vettig jurist i sammanhanget, till skillnad från många andra jurister i sammanhanget.
Jag drog ju in Nicola F eftersom det är ganska så relevant att titta närmare på hur vittnen bedömde ålder på någon som de sett. Inget relevant vittne har sett ett tydligt ansikte på mördaren och bör därmed kunna beskriva åldern. Det var ju som sagt ingen upplyst banklokal som mordet begicks i. Yvonne kanske kan beskriva mördaren, men vi vet ju inte ens om hon sett mördaren rusa förbi, enligt Axberger (2022). Den typ av mördare som Ressler å sin sida målat upp åt oss kan ha ett egendomligt rörelsemönster pga. försämrad kroppsmotorik. Det kan ha mer med någon psykisk funktionsnedsättning att göra än med själva åldern att göra. En del rör sig klumpigare än andra i samma ålder av olika orsaker. Det går inte att bedöma någon ålder utifrån viss gångstil, men det kan ju påverka vittnens bedömningar. De gissade lite hejvilt, vilket är fullt förståeligt.
Lisbeth Palme hade som psykolog ändå vissa insikter om att hennes tidiga åldersbedömning kunde vara fel och missvisande. Att vittnen kan felbedöma ålder är väl ändå att betrakta som fakta? Fråga någon kassörska på Systembolaget om du inte tror mig. Be dem att berätta deras värsta misstag angående åldersbedömningar. Då står de på nära håll och ser i ljuset, det gjorde inte Palmemördarens vittnen.
Det är inte dig jag kritiserar när jag kritiserar inblandade poliser och jurister. Ett exempel på var jag riktar kritik mot är polisen Ingemar Krusell (läst denna bok men har den inte tillgänglig just nu) och advokaten Pelle Svensson (1998) som ju skrev en bok med titeln “Sanningen om mordet på Olof Palme” där han menade att i hans bok ges svaret på vem som mördade Olof Palme “oberoende av hur den rättsliga prövningen utfaller.” (s. 7) och i slutet av boken döms Christer Pettersson, när Pelle Svensson fantiserar om sig själv som domare, “för mordet på statsminister Olof Palme och för mordförsök på Lisbeth Palme […] Gärningen förskyller livstids fängelse utan möjlighet till benådning och ådöms Pettersson denna påföljd.” (s. 254)
På tok för många jurister och poliser borde begripa att man inte kan göra sådana utpekanden som man gjorde mot bl.a. Christer Pettersson och Stig Engström. Ingenting verkar man ha lärt sig under årens lopp. Inte ens att det i TV och böcker kan vara värt att försöka knipa igen om den s.k. “sanningen” bakom mordet. Enligt Pelle Svensson har Christer Pettersson flytt in på Tunnelgatan “och längs efter denna gata, vidare uppför trapporna mot Malmskillnadsgatan och därefter ner längs David Bagares gata.”. Men Hovrätten ansåg att det endast var “utrett att den person som efter skotten sprang i väg in på Tunnelgatan är gärningsmannen.” (s. 217). Något annat är inte utrett trots att Pelle Svensson i sin bok prompt hävdade att “Christer Petterssons flykt uppför Tunnelgatan och över Malmskillnadsgatan med ett vapen i hand är numera också utredd genom nya vittnesuppgifter.”
Flyktvägen var tyvärr inte ordentligt utredd, enligt Granskningskommissionen.
Axberger (2022) påpekar dock att “Kallskänkan observerade en springande man som mycket väl kan vara mördaren – eller någon helt annan.” och det här är ju ytterligare ett exempel baserar du din åldersbedömning på. Sen har vi det uppskrämda vittnet Anders B. Han trodde ju det var mördaren som ringde på dörren hemma hos sin gravida fru under mordnatten. De berättade att den mördade var statsministern.
“Jag blev förstås väldigt skärrad av den upplysningen”, minns Anders. ”Det är inte säkert att det påverkade förhöret, men det hade varit bättre om de sagt det efteråt, om jag fått berätta vad jag varit med om utan att ha vetat att det handlade om ett statsministermord.” (Wall, 2010)
Kanske var det därför som polis Lena L verkar ha fått en lite annan uppfattning av Anders B:s vittnesuppgifter om mördaren vid mordplatsen? Men det är inte säkert att upplysningen om att någon dödat statsministern framför ögonen på Anders B påverkade förhören.
“På väg hem, när han sitter i tunnelbanan, dyker obehagliga frågor upp i hans medvetande. Han har visserligen inte sett hur mördaren såg ut. Men hade mördaren sett honom och hur väl i så fall? Det kan Anders inte bedöma.
”Jag tänkte: ‘han kanske har uppfattat mitt ansikte och betraktar mig som ett farligt vittne.’ Det var lite obehagligt.”” (Wall, 2010)
Hur beskrev då Anders B mördaren för Lena L (1986-03-21) vid mordplatsen, innan denna otäcka tanke dök upp, på vägen hem? Jo, så här:
“[Anders B] sade att han hade gått eller stått c:a 5-10 meter ifrån brottsplatsen. Löhr uppfattade hans berättelse som att han hade sett det hela framifrån. Två män och en kvinna hade kommit gående i bredd. Plötslig slet den ene mannen fram en pistol ur fickan och sköt den andre mannen, som föll omkull. Detta skedde rakt framifrån.Gärningsmannen sköt två skott och sprang sedan in på Tunnelgatan i riktning österut.
Gärningsmannen beskrevs av [Anders B] såsom kraftigt byggd, inte tjock utan snarare robust, iklädd blåaktig täckjacka av något slag, samma längd som [Anders B:s] egen jacka.Han hade en mörk stickad mössa (eller sade han en keps,pa Lähr är tveksam pga att hon flera vittnesuppgifter vid tillfället). Mannen var ungefär lika lång som [Anders B] själv.
Det var svårt att få några detaljer av honom. Han var berusad men det gick att föra ett ordnat samtal med honom och han gick förhållandevis stadigt.”
Påminner det om gärningsmannen Anneli K, Margareta S och Mårten beskrivit? Ja, kanske. Det påminner även om den Lisbeth beskrev. Och så har vi dessutom den besvärlige Engström som beskrivit sig själv som förväxlad som mördaren. Då kanske mördaren bar en blå täckjacka likt den Anders B själv bar. Men då förväxlade kanske inte Lisbeth Palme mördaren med Anders B. Och då kanske Yvonne inte såg mördaren. Och då har vi ett problem i utredningen. Ett större problem än vad du verkar klara av att inse.
Men ta det inte så personligt, Johan M. Det är inte dig som jag först och främst kritiserar. Det är alla ansvariga för rättsväsendet. Det är väl inte du? Du är ju bara en anonym, folklig privatspanare, precis som oss andra. Inte sant?
Johan M, du har aldrig frågat dig varför mördaren inte först och främst försökte springa Brunkebergstunneln? Det var ju mördaren Christer Petterssons alternativ efter bajonettdådet. Visste mördaren helt enkelt att dörren till tunneln var låst? Visste mördaren att rulltrappan faktiskt fungerade? Eller så visste han inte det. Han kan väl inte ha planerat flyktvägen? Ja, om det nu inte var ett tänkbart mötesscenario. Så välj nu mellan ett mötesscenario eller den motsatta hypotesen om att det snarare var herr Engström som förväxlades som mördaren genom att springa uppför trappan som vittne och iakttas av Yvonne N. Det är de två scenarior jag anser vi kan lägga fram. Valet är givetvis ditt, men du verkar redan ha gjort ditt val. Du tror mer på min hypotes än Gunnars. Trappan upp är nämligen inte den mest logiska flyktvägen för en ensam mördare, åtminstone inte om man får tro Gunnar Wall (2020). Jag gör bara samma bedömning. Det gjorde även Hans Holmér. Men Hans Holmér ville hellre hitta tag i en konspiration. Ingen i Palmerummet ville säga emot eftersom de då fick lov att gå ut istället för att göra karriär. Holmér fattade sina beslut utan saklig grund. Åtminstone om man får tro på folket inom Säpo och Åsheden.
Du verkar vara en engagerad, kompetent och välutbildad jurist. Kom då med en saklig grund till dina påståenden. Det är du som ska visa mig att alla dina till synes grundlösa påståenden är korrekta, inte jag. Det är väl bara det som du behöver inse.
Jag vet förstås inte hur gammal mördaren var. Men jag gissar på 20-års åldern eftersom Mijailo Mijailovic och John Hinckley var 25 år. Dubbelmördaren Daniel Nyqvist var bara 21 år när han brutalt mördade två personer i Linköping utan vettigt motiv. Du gissar å din sida på någon runt 40 (utifrån vad Grandvittnen bedömt?). Ja, man kan konstatera att vi har gissat lite olika. Jag bedömer att det är av stor vikt att försöka utgå från vad som kan betraktas som fakta (då menar jag inte angående mördarens ålder eller ett förväxlad, eventuellt trappspringande vittne).
Per W.
Man kan beskyllas för att vara konspirationsteoretiker av många olika anledningar. Själv argumenterade jag tidigare för något så uppenbart och simpelt som att Covid- vaccinet inte skyddade något vidare mot smittspridning, detta gjorde jag redan då Delta-varianten grasserade hösten 2021. Jag såg det i min vardag, Jag såg statistiken. Försökte att uppmärksamma folkhälsomyndigheten på problemet, men ändå dröjde det flera år innan myndigheterna konstaterade samma sak: ”ingen eller mycket marginell effekt på transmission”. Längre än så gick jag inte, och har aldrig hävdat att vaccinet är ineffektivt avseende svår sjukdom och död, och jag har aldrig uppmanat människor att inte vaccinera sig. Om jag gjort det hade jag fått foliehattstämpeln på mig och blivit sammankopplad med galningar som tror att vaccinerna innehåller microchip som kommer att fjärrstyra individen. Myndigheterna har alltså inte alltid rätt, men det är viktigt för dem att framställa sig som att de har koll, för att upprätthålla allmänhetens förtroende.
Jag tror att det ligger till på ungefär samma sätt med Palmeutredningen. Det är påkallat att framställa sig som mer vederhäftiga än de är. I botten ligger en ängslan över att bli påkomna med att de ”sanningar” man torgfört egentligen bara är dåligt underbyggda gissningar, och sedan blir det av samma anledning väldigt svårt att erkänna felet. Hur ska folkets förtroende till de statliga myndigheterna – som är grunden för hela samhällskittet – kunna upprätthållas om myndigheten erkänner att deras slutsatser varit ogrundade, eller efter oberoende granskning helt åt fanders? Åklagarmyndigheten, Polismyndigheten? Har de inte redan fått tillräckligt mycket stryk genom palmeutredningen historia? Men utredarna är ju egentligen inte mer än vanliga människor med fel och brister de heller? Se på Krister Peterssons utredare som verkat ha kastat sig från det ena hugskottet till det andra, och de har verkligen försökt att vara öppna och inte skärmat av sig från privatspanarna, men kanske i stället låtit sig ätas upp av dem. Sådana ”öppna” krafter inom myndigheterna behövs, men någon hejd måste det ändå vara, och Krister Petersson verkar enligt vad jag kan se ha gett dem alldeles för fria tyglar.
Och eftersom du nämner Norrköpingsmötet som jag inte vet så mycket om – men jag förstår nog att namnet ”Jörgen” satt fart på konspirationstankarna, och det är nästan lite tuttinuttigt: Att jag Jörgen G enligt Andreas C skulle ha varit identisk med: och jag citerar: ”Är du samma person som den till Norrköpingsmötet (om det nu ägde rum) mystiskt inbjudna underättelsemannen vid namn Jörgen B”.
Ja, Andreas skrev faktiskt så, och jag kan ärligt säga att jag inte varit i Norrköping den dagen, och det närmaste jag varit den staden är Kolmårdens djurpark. 😌
”Ytterligare ett handfast exempel är när Gunnar, för några år sedan, spred och närde konspirationsteorin om att USA:s statsmakt offrade nästa 3000 människor av sina egna medborgare för realpolitiska intressen. Att 9/11 och flygplanskrascherna var kända i förväg, men att Bushadministrationen lät det ske för att på så vis legitimera krig och invasion i Mellanöstern.”
https://sverigesradio.se/artikel/4686808
Hårresande!
Zombie,
givetvis var inte det faktiska förloppet känt i förväg. Däremot fanns det, som jag visar i min bok i ämnet, åtskilliga varningar som nått amerikanska myndigheter under tiden före 11 september – varningar som var tillräckligt precisa för att det fanns skäl att varna såväl flygbolag som medborgare om att det fanns ett ett terrorhot från al-Qaida som tycktes inkludera såväl flygplan som kända byggnader.
Några sådana varningar gick inte ut, vilket är väldigt svårt att förstå. Det var ju faktiskt så att al-Qaida pekats ut för att ha genomfört ett antal terrorattacker mot amerikanska mål tidigare. Det hade till och med förekommit en attack med kopplingar till al-Qaida mot World Trade Center 1993.
Planer inom den amerikanska administrationen för att slå till mot Afghanistan men framför allt Irak hade funnits före 11 september. Men att starta sådana krig var knappast politiskt möjligt utan den chock som det amerikanska folket utsattes för genom de ödesdigra flygplanskapningarna.
Och som bekant invaderade USA såväl Afghanistan som Irak, i båda fallen med tydlig hänvisning till just 11 september. Någon faktisk koppling mellan 11 september och Irak existerade ju inte – lika lite som de påstådda irakiska massförstörelsevapnen. Och invasionen av Afghanistan ledde som bekant inte till något infångande av bin Ladin. Han blev ju dödad först många år senare, inför Barack Obamas stundande återvalskampanj.
Gunnar,
Som banerförare för denna hårt kritiserade konspirationsteori bör du väl även lägga till din slutsats om flight 93. Så här skrev du tidigare på bloggen med hänvisning till din bok i ämnet:
”Dessutom kom jag fram till att mycket pekade på att det kapade planet som går under beteckningen United Airlines Flight 93 och som störtade på ett fält i Pennsylvania i själva verket sköts ner av amerikanskt jaktflyg – men att den saken tystades ner eftersom det ironiskt nog i så fall skedde samtidigt som passagerarna höll på att ta kontrollen över planet från kaparna.”
https://gunnarwall.wordpress.com/2013/09/03/konspirationer-finns-dom/#comment-13175
Jakob H,
att amerikanskt jaktflyg försökte skjuta ner kvarvarande plan är inte omstritt. Inte heller att passagerarna på Flight 93 gjorde ett tappert försök till uppror mot kaparna. Varför jag menar att mycket pekar på att planet blev nedskjutet – givetvis utan att de militärer som gjorde det kände till detta upprorsförsök – beskriver jag i min bok i ämnet.
Jag har läst detta inlägg av Gunnar Wall flera gånger och kan inte förstå det på något annat sätt än att han menar att ”den amerikanska administrationen” lät det värsta terrordådet i modern tid ske för att få en ursäkt att invadera länder i Mellanöstern. Hade den intellektuella dvärgen, det certifierade puckot, Per Wallander, en poäng hela tiden? Man tar sig för pannan, man är svimfärdig. Gunnar, ge mig hopp, visst har jag missförstått ditt inlägg?
togogalthus,
kalla inte andra debattörer för intellektuell dvärg eller certifierat pucko. Det gäller även debattörer som kritiserar mig mycket hårt.
I övrigt beklagar jag om du känner dig svimfärdig. Läs min bok i ämnet om du vill veta hur jag resonerar.
Och vid sidan av det, om du har svårt att tro att beslutsfattare i stormakter kan gå långt i sina bedrägliga, hänsynslösa och cyniska metoder: läs gärna in dig på till exempel Operation Northwoods. Då kommer du definitivt att ta dig för pannan. Här talar jag inte om en konspirationsteori utan om planer som alldeles definitivt utarbetats på största allvar av amerikanska myndigheter. En översiktlig introduktion i ämnet hittar du på engelskspråkiga Wikipedia. Länkar för vidare läsning förekommer på den sidan.
Gunnar!
Har du ändrat dig? Du säger, och jag citerar:
”Hur kan man vara så krass att man offrar amerikanska liv, för en sådan sak.”
Du menar alltså nu att Bushadministrationen inte kände till planerna i förväg?
Sen hänvisar du till din bok. Om man nu är intresserad hur denna konspirationsteori spreds och närdes rekommenderar jag bloggens läsare att besöka vilken deep-state-community-sida som helst på nätet. Alldeles gratis och precis samma resonemang som du i efterhand har reproducerat i din bok. Eller anser du att dina slutsatser skiljer sig åt, jämfört då med samma slutsatser som uppstod nästan ögonblickligen efter terrordådet 9/11?
Hälsningar ett certifierat pucko/intellektuell dvärg
Per Wallander,
jag skrev ”givetvis var inte det faktiska förloppet känt i förväg”. Det faktiska förloppet – enligt den vanliga berättelsen som också jag ansluter mig till i de avseendena – var som bekant att två plan flög in i World Trade Center, ett plan flög in i Pentagon och ett plan störtade på ett fält.
Att det var just det som skulle hända, och att det skulle hända just den 11 september, kände säkert inte någon i den amerikanska administrationen till. Vad jag diskuterade var att det fanns en tydlig hotbild som inkluderade al-Qaida, flygplanskapningar och attacker mot så kallade ”landmarks”, kända byggnader och platser. Och det var också tydligt att den hotbilden var någorlunda preciserad i tid. Den sortens information hade nått Bushadministrationen på ett antal olika sätt. Och vissa personer som nåddes av dessa varningar blev verkligen oroliga. Jag redogör detaljerat för allt detta i min bok om 11 september.
För att bara ta ett exempel som jag tar upp i boken: CIA-chefen George Tenet beskrev för 911-kommissionen att under sommaren 2001 hade hans upplevelse av hotnivån från al Qaida helt enkelt varit att ”systemet blinkade rött” – det vill säga: värsta tänkbara hotbild. Se 11 september och andra terrordåd genom historien, sid 140. Eller gå direkt till The 9/11 Commission Report, sid 259.
Du kan välja att ifrågasätta all den informationen som finns i min bok eller delar av denna information. Om du skulle välja att göra det på ett någorlunda konkret sätt så kan vi ha en meningsfull diskussion, annars inte.
Och i övrigt: i svallvågorna efter 11 september uppstod det som bekant omfattande diskussioner och spekulationer om vad som egentligen hänt. Många av kritikerna till den officiella versionen kom att samlas i vad som kallades ”sanningsrörelsen” där olika teorier florerade sida vid sida. Många av dessa teorier uppfattar jag som verklighetsfrämmande. Det tar jag också upp i min bok. Den som vill bilda sig en uppfattning om min argumentering kan alltså inte göra det du föreslår, ”besöka vilken deep-state-community-sida som helst på nätet”.
När du skriver att sådana sidor framför ”precis samma resonemang” som jag för fram i min bok så leder det bara till att jag misstänker att du inte läst min bok. Det behöver du givetvis inte göra. Men då blir ju också en diskussion med dig rätt meningslös, beklagligt nog. Jag har tyckt mig förstå att du vägleds av uppfattningen att jag är en farlig konspirationsteoretiker som det bör varnas för. Och i värsta fall leder det till att du inte ens själv vill bekanta dig alltför noga med var jag faktiskt säger. Jag vet inte om det kan vara så, jag vet bara att du inte debatterar med mig utan med en halmdocka.
Och som sagt, jag skulle aldrig kalla dig för ett certifierat pucko eller en intellektuell dvärg. Däremot kan jag gärna uttrycka att jag har förhoppningar om att du ska använda dina intellektuella resurser till att sätta dig in i de frågor du vill diskutera så att det kan leda till en verklig kommunikation av idéer.
Gunnar
Ok, ska då samla ihop mig rent intellektuellt och ställa ett antal frågor.
Anser du att din teori om 9/11 skiljer sig åt? Vad är det som gör din teori unik mot den för mig samma som presenterades direkt efter terrordådet? Det har skrivits en uppsjö med böcker med exakt samma hypotes som du driver.
Varför uttrycker du dig i public service att man kan vara så ”…krass att man offrar amerikanska liv…” för egen sak om du nu inte menar det?
Ser du likheter med hur du analyserar 9/11 och Palmemordet? Jag tänker närmast på hur du sammankopplar händelser med motivbilder utan handfasta bevis.
Angående Kennedymordet. Anser du det fastslaget att Kennedy mördades av Oswald och ingen annan?
Tack på förhand.
Per Wallander,
det har skrivits en uppsjö med böcker och artiklar om 11 september, sant. I en del av den litteraturen riktas kritik mot att inte amerikanska myndigheter agerade för att avvärja terrordåden. Ibland framförs också sådana synpunkter som jag uttryckt, att det fanns kalla överväganden från centrala makthavare i Washington som innebar att de såg fördelar med om al-Qaida obehindrat kunde slå till mot amerikanska mål eftersom det skulle kunna hjälpa Vita huset att förändra den militära och politiska agendan i hela världen.
I viss litteratur pekas ledande kretsar i Saudiarabien ut för direkt inblandning i dåden, debatten om den saken pågår fortfarande i USA. Och i annan litteratur, slutligen, hävdas det på olika sätt att det i själva verket var USA:s regering och inte al-Qaida som låg bakom dessa dåd.
Den som läser min bok ser mycket tydligt att jag avvisar den sist nämnda typen av argumentering.
Min poäng är att det har funnits ett spektrum av åsikter och bedömningar kring 11 september och att du har fullständigt fel när du påstår: ”Det har skrivits en uppsjö med böcker med exakt samma hypotes som du driver.” Om du hittat en sådan bok kan du ju nämna den så att jag fattar vad du syftar på. Hittar du en hel uppsjö av sådana böcker, så mycket bättre. Men jag kan nöja mig med en så att jag kan se om du över huvud taget bekantat dig med mina resonemang eller inte.
Din debatteknik gör mig uppriktigt sagt lite dyster. I stället för att precisera din kritik mot mig kommer du med svepande och innehållslösa påståenden. Och så slänger du in en fråga om Kennedymordet på slutet, som om det rent sakligt skulle ha att göra med debatten om 11 september. Det har det naturligtvis inte. Men jag kan givetvis svara på frågan om du vill.
Svaret är nej.
Gunnar
Frågan gällde, som jag tidigare ställt men inte fått svar på, hur det kommer sig att du fastnat för fyra konspirationsteoretiska kronjuveler. Det handlar alltså inte om någon debatteknik från min sida. Med det sagt så kan du lugnt sluta vara dyster.
Sen frågar du dig vad 9/11 har att göra med Kennedymordet. Nu är det ju inte jag som sammankopplat dessa händelser – det har du löst väldigt bra själv. Exempelvis i din egen bok ”Konspirationer”. Personligen har jag inte läst något ur detta alster, men anser ändå att jag kan dra vissa slutsatser om var resonemanget barkar iväg genom att enbart snegla på omslaget. I fronten Olof Palme, i bakgrunden rökmoln från flygplanskraschernas efterdyningar. Jag bollar tillbaka frågan – vad har 9/11 att göra med Palmemordet, förutom då att båda händelserna är grogrund för diverse fantasifulla och konspirationsteoretiska långkörare? För att stärka upp de påstådda konspirationsteorierna du sprider om Palmemordet och 9/11 väver du in en verklig konspiration – Watergate. Det här är väl en debatteknik om något? Lyckligtvis är tekniken transparent och lätt att upptäcka. Den är tyvärr alldeles för vanlig i många s.k. falska jämförelseresonemang, i syfte då att ge konspirationsteorier fäste och vingar.
Förstår inte heller problemet med att dina hypoteser om 9/11 är en reproduktion på hypoteser som varit i svang ända sedan själva händelsen. Du svarar ju delvis själv och bekräftar att så är fallet. Hur som – ställer frågan för tredje gången: vad i din bok är nytt och vad tillförde den i ämnet? Och svaret är ja, jag har läst boken. Min poäng är att kring ovannämnda kronjuveler har det skrivits tonvis med böcker. Exempelvis såg jag en siffra att det skrivits över 40 000 böcker om Kennedymordet (siffran var från 2013). Det är detta som gör mig bekymrad och förvånad. När du tar dig an Kennedymordet (eller 9/11), som nummer 40 001, vad är det som lockar? Jag har ingen lust att tillskriva dig personliga motiv, men ser inget annat än att du enbart vill fortsätta nära och sprida konspirationsteorier.
Mötesscenariot följer samma logik. Du sprider och när en gammal privatspanarteori, gång på gång på gång. Till vilken nytta? I skrivande stund ska nu ytterligare en gammal konspirationsteori dammas av: ”kuppförsvar”. Jag påpekade tidigare att en sådan typ av konspirationsteori är vanlig i samband med stora traumatiska händelser. Här uteblev reflektionen och förmodligen får man lamt konstatera att detta är ytterligare ett fantasifoster som ska ältas in i oändligheten.
Slutligen. Det som verkligen gör mig bekymrad är det faktum vad konspirationsteorier gör med det demokratiska samhälle. Så sent som förra veckan nåddes vi av nyheterna att ryska trollfabriker jobbar hårt med påverkningskampanjer inför det stundande EU-valet. Det framgick också att dessa påverkningskampanjer i synnerhet riktar in sig på människor som redan fastnat och intresserar sig för allehanda konspirationer via sociala medier. Med det sagt riktar jag ett varningens finger till dig och dina läsare – se upp och var vaksamma.
Per Wallander,
var och en med historieintresse vet att genom århundradena finns det oändliga mängder exempel på att sanningar om viktiga politiska händelser dolts för allmänheten av regeringar och andra makthavare. Det är tyvärr inte något som tagit slut i länder där regeringar tillsatts genom val och det existerar lagliga möjligheter för en någorlunda fri opinionsbildning. Strävan efter att kontrollera informationsflöden utifrån egna intressen är en djupt liggande mänsklig egenskap som inte försvinner av sig själv. Den kan bara hanteras genom en levande offentlig debatt.
Den som är intresserad av demokratifrågor tycker rimligtvis att det är värdefullt att granska problemen kring detta, helst utifrån konkreta exempel. Förvisso finns det sådant som påverkanskampanjer som styrs av andra länders regeringar, till exempel den ryska, och deras trollfabriker. Men även regeringar i det land man lever i kan ju ägna sig åt påverkanskampanjer för att få medborgare att tycka ”rätt” och inte ifrågasätta officiella sanningar.
Man behöver faktiskt inte vara det minsta konspirationsteoretisk för att dra sådana slutsatser. Det räcker med att studera de anklagelser som ledande politiker i Sverige riktar mot varann om lögnaktighet, sjaskighet och dolda agendor för att få en illustration till att problematiken existerar.
Min bok Konspirationer är ett bidrag till en folkbildningsverksamhet i det avseendet. Den har också ett långt förord där jag diskuterar avarter i debatten, såväl groteskt överdrivna konspirationsteorier som reflexmässiga förnekanden av att konspirationer och mörkläggningar skulle förekomma i regimer som gör anspråk på att vara demokratiska.
Den som läser boken ser till exempel att avsnittet om Palmemordet inte lanserar någon teori om själva dådet. Den behandlar i stället olika myndigheters ljugande och mörkläggning i frågan. Jag tycker det är bekymmersamt och väl värt att diskutera.
Och vad gäller 11 september. Du skrev i en tidigare kommentar: ”Det har skrivits en uppsjö med böcker med exakt samma hypotes som du driver.”
Jag bad dig att nämna en enda bok som förde fram just mina slutsatser i frågan. Anledningen till att jag försökte pressa dig på den punkten var att jag hade lagt ner ett rätt omsorgsfullt arbete på att komma till egna slutsatser. Det finns förvisso en uppsjö med böcker i ämnet. Men en stor del av dem för fram uppfattningar som jag inte alls delar och andra tar upp andra infallsvinklar än dem jag behandlat. När du skriver att min bok är ”en reproduktion på hypoteser som varit i svang ända sedan själva händelsen” ser du visserligen ut att backa en bit från ditt ursprungliga påstående om att det skrivits en ”uppsjö med böcker” med ”exakt samma hypotes” som jag för fram. Men det du skriver nu är fortfarande osant. Min bok är ingen reproduktion av någon annans tankar utan en följd av egen research och analys. Din ovilja att diskutera detaljer i ämnet är uppenbar men beklagansvärd.
Du har en agenda om jag förstår dig rätt. Och den handlar om att du inte vill att folk ska läsa vad jag skriver. Och du smyger inte med det, du koketterar till och med att du själv inte läst en rad ur min bok Konspirationer och att du inte behöver det eftersom du analyserat bokens innehåll bara genom att titta på omslaget.
Det är ju inte den bästa grunden för ett seriöst tankeutbyte.
Per Wallander.
Du skrev:
”Det som verkligen gör mig bekymrad är det faktum vad konspirationsteorier gör med det demokratiska samhälle. Så sent som förra veckan nåddes vi av nyheterna att ryska trollfabriker jobbar hårt med påverkningskampanjer inför det stundande EU-valet”.
Ja, vi sticker av från ämnet Palmemordet nu, men för min del är det är högst tillfälligt, men jag vill kommentera ovanstående.
Jag läste också detta om att konspirationsteoretikerna hotar demokratin. Och som jag minns det handlade om medborgarnas vikande stöd för vapenexport till Ukraina, men du kan förstås ha läst något annat. Det ligger säkert en poäng i det, och farhågorna ska tas på allvar, men det som också bekymrar mig är att det ibland är svårt att avgöra vad som är påverkanskampanjer, och i vilken grad ”trollfabrikerna” styr opinionen? Finns det gråzoner, eller är alla yttringar som andas minsta kritik mot den av myndigheterna föreskrivna politiken styrd från ”Kremls trollfabriker”? (Förstås handlar allt om Ryssland, det behöver inte sägas). Men finns möjligen risken att ”trollfabrikernas” påverkan på oss vanliga stackars satars sinnen också utnyttjas av Kremls antagonister, det vill säga oss själva, som motpropaganda för den egna saken?Kommer vi att anfallas av Ryssland om 3-5 år? Vad finns det för grund i sådana domedagsprofetior, och vad kan vi själva göra för att förhindra det?
Är inte Putins aptit mättad förrän han lagt hela Europa i ruiner?
Utan att gå djupare in på det kan man fråga sig om alla som i någon mån börjar se meningslösheten i vapenstöd till Ukraina i all oändlighet – men i stället börjat luta mot att det borde finnas en bättre och fredligare väg ut ur krisen utgör en samhällsfara? Är dessa personer bara lättfångade konspirationsteoretiker som fallit offer för ryska påverkansoperationer; eller har deras åsikter i stället formats genom egna genuina tankeprocesser? Är bondeprotesterna i Frankrike och andra länder ett uttryck för spontant missnöje, eller enbart ett uttryck för Putins illasinnade försök att splittra Europa? Hur har han lyckats med att nästla sig in i de franska böndernas hjärnor?
Det är nästan så att man får för sig att det inte är legitimt att tänka i andra banor än de direktiv som formas i Washington/Washington Post, och via EU parlamentet letar sig ut i våra regeringar, myndigheter och medier. Spontana protester mot de blodiga bombningarna i Gaza avfärdas ibland som ”Mr Putins” trollfabriker, så som representanthusets talman Nancy Pelosi gjorde här: https://amp.cnn.com/cnn/2024/01/28/politics/pelosi-criticism-palestinian-gaza-protests-russia/index.html.
Inga spontana yttringar kan komma från det egna hjärtat, utan det måste alltid vara trollfabrikernas fel att folk börjat tänka snett. Det finns många liknande exempel, och människor blir till slut rädda för att yttra åsikter som sticker av från det gemensamma narrativet, framför allt om man jobbar inom statlig verksamhet, eftersom risken att sammankopplas med västvärldens just nu mest hatade despot är för stor, och man riskerar att frysas ut och bromsas upp i karriären. Så vill vi väl inte ha det heller, för då blir vi mentalt kuvade och tankemässigt vingklippta. De människor som tänker fula annorlunda tankar hemma på kammaren är möjligen fler än vi föreställer oss. Så risken med den ( ursäkta uttrycket) ”skitnödiga” inställningen som jag tycker att du ger uttryck för, är att vi motverkar allt som vi byggt upp i form av demokrati, yttrande och tankefrihet. Är vi inte längre vuxna nog att avgöra själva vad vi ska tycka och tro? Får vi inte ge luft för våra funderingar? Resonemanget gäller lika mycket din kritik mot Gunnar avseende nine-eleven som dina invändningar mot vår kritik mot det dåligt underbyggda utpekandet av Stig Engström. Det offentliga narrativet måste ständigt tillåtas att bli ifrågasatt, och vi tål och dessutom gillar att du och andra tar debatten. Det är bra, för vi som värnar demokratin ska nog vara mer oroliga över att gå miste om den fria debatten, och vi ska hålla oss ifrån att avfärda folk som konspirationsteoretiker i alla lägen. Mentala grindvakter är bland det värsta jag vet. Men för tydlighetens skull kallar jag inte dig för det, utan det är bara en allmän reflektion. Nu återgår jag till ämnet Palmemordet. Ber alla om ursäkt för utsvävningen.
Jörgen Gidlöf,
jag godtog att diskussionen blev något av en metadiskussion genom att jag publicerade Per Wallanders kommentarer. Han ifrågasatte alltså min tillförlitlighet när det gällde Palmeutredningen genom att tillskriva mig en konspirationsteoretisk agenda och genom att dra jämförelser mellan mig och Putins trollfabriker.
Jag vill gärna vara generös med att släppa fram kommentarer som ifrågasätter mina skriverier även när de fjärmar sig från sakfrågorna som diskuteras i en viss tråd. Men då är det förstås också rimligt att jag själv och du, liksom andra andra debattörer, kan kommentera sådan kritik. Svävar diskussionen ut för långt – ämnesmässigt eller till omfånget – får jag sätta streck i debatten.
Gunnar och Per
Det finns ett genomgripande och väsentligt sätt som Gunnar Walls och Lars Borgnäs journalistik skiljer sig på. Detta är något jag är förvånad att du, Per Wallander, som tagit på dig mandatet att på allvar granska båda dessa journalister, inte reagerat på. Nämligen det att Lars Borgnäs ofta intervjuat och tagit intryck av oberoende och utomstående experter medan Gunnar Wall i stort sett alltid enbart hänvisar till sig själv när det gäller alla analyser och slutsatser. Det enda undantaget jag möjligen noterat är att Wall i Mörkläggning hänvisar till Sven-Åke Christiansson, men hans teorier har ju ifrågasatts. Detta har dock inte uppdaterats i Mörkläggning trots att boken uppdaterats.
Jag kan naturligtvis inte säga bestämt att Wall har fel i vare sig Lisbeth Palme-fallet eller 11 sep-ärendet och inte heller att hans slutsatser inte kan vara riktiga, men vad jag noterat är att han alltid enbart hänvisar till sig själv utan att redovisa att han har några kunskaper i vare sig vittnespsykologi eller om mordutredningar, och också ofta med starka anspelningar på att anse sig företräda såväl det goda som den enda objektivt riktiga vetenskapliga sanningen.
När det gäller allmänna konspirationsteoretiker uppfattar jag dock att dessa ofta uttrycker sig med orden ”lögner” och ”bluffar” och ofta talar om sitt ”uppvaknande”. Jag kan inte riktigt placera in Wall bland dessa. Hör han till denna grupp är han av mer subtilt slag. VVA som studerar beteendevetenskap kan kanske ha en uppfattning.
Men vad man måste betrakta när det gäller Gunnar Walls journalistik är att oavsett om det gäller 11 sep eller Palme är förmodligen såväl analyser som slutsatser Walls egna. Detta skiljer denna från Lars Borgnäs journalistik.
Zombie,
jag håller gärna med om att de analyser och slutsatser som jag presenterar i olika böcker – och här på bloggen – är mina egna. Det vill säga: jag anammar inte okritiskt vad verkliga eller påstådda experter på det ena eller andra ämnet framför utan försöker bilda mig en egen uppfattning. Det betyder dock inte att jag avstår från att hänvisa till expertis eller till vad jag betecknar som intressant källmaterial. Men eftersom ofta experter är oeniga och olika källor kan peka i olika riktningar krävs det, menar jag, att jag gör egna värderingar av de uppgifter som finns.
Att jag som regel bara skulle hänvisa till mig själv är däremot inte alls korrekt. Det tar inte många sekunder att titta på notapparaten till exempelvis Mörkläggning eller Rättsskandalen Olof Palme för att se hur fel du är ute i det avseendet.
Du har ”möjligen noterat” ett undantag, nämligen att jag hänvisar till Sven-Åke Christianson i Mörkläggning. Ja, det gör jag på ett par ställen. Dels där jag redovisar hans experiment med studenter i Seattle som får ta del av konfrontationsvideon med Christer Pettersson och där resultatet starkt pekar på att Lisbeth Palmes utpekande av Pettersson påverkats av den förhandsinformation hon fått. Jag tycker det är ett intressant experiment och har inga invändningar mot slutsatserna. Har du?
Och dels där jag tar upp Christiansons bok Traumatiska minnen och redogör för ett fall av psykogen amnesi som han beskriver i boken. Det gäller en ung kvinna som blir våldtagen och misshandlad i ett skogsområde och som till en början har förlorat kontakten med centrala delar i händelseförloppet. I Mörkläggning diskuterar jag möjligheten att Lisbeth Palme drabbats av något liknande.
Christianson har sedan dess tagit emot mycket kritik på grund av sina ställningstaganden i Thomas Quick-fallet. Och det finns också en rätt omfattande diskussion om så kallade bortträngda minnen där det ofta framförs att när personer plötsligt tycker sig minnas gamla traumatiska händelser kan det röra sig om falska minnen.
Så är det säkert i många fall.
Men det går lätt mode i den hör typen av diskussioner, speciellt i nyhetsmedia. Och jag tror inte att förekomsten av falska minnen utesluter att människor ibland efter traumatiska händelser under en tid kan förlora kontakten med sådant de faktiskt varit med om. Det handlar alltså om en av de följder som brukar nämnas i samband med PTSD, posttraumatiskt stressyndrom.
Och för att inte bara hänvisa till mig själv, här är en länk till ett dokument från Svenska föreningen för barn- och ungdomspsykiatri, daterat 2019. Sök på ”dissociativ amnesi” så framgår det att det fortfarande är en företeelse som specialister i professionen betraktar som högst reell.
Inte desto mindre, du har fel, Zombie, när du påstår att jag inte uppdaterat vad jag tidigare skrivit om att Lisbeth Palme möjligtvis skulle ha drabbats av dissociativ amnesi i samband med mordet. I det nya förordet (sid xxiii) tar jag just upp att Lisbeth i stället för att ha drabbats av en sådan minnesförlust kanske i själva verket gett en utförlig beskrivning av händelseförloppet kring mordet till personer hon haft förtroende för men valt att tiga om vissa delar av sina minnen när hon till exempel hördes i rätten.
”Men eftersom ofta experter är oeniga och olika källor kan peka i olika riktningar krävs det, menar jag, att jag gör egna värderingar av de uppgifter som finns.”
Ja, detta är en attityd du har naturligtvis. Men även om experter är oeniga, varför har en analys av någon som varken är mordutredare, vittnespsykolog eller har någon erfarenhet av att bedöma vittnesuppgifter ett högre värde?
”Det tar inte många sekunder att titta på notapparaten till exempelvis Mörkläggning eller Rättsskandalen Olof Palme för att se hur fel du är ute i det avseendet.”
Vad jag syftar på är inte alla personer med koppling till Palme-ärendet som du intervjuat, utan sakkunniga experter som är oberoende.
”I det nya förordet (sid xxiii) tar jag just upp att Lisbeth i stället för att ha drabbats av en sådan minnesförlust kanske i själva verket gett en utförlig beskrivning av händelseförloppet kring mordet till personer hon haft förtroende för men valt att tiga om vissa delar av sina minnen när hon till exempel hördes i rätten.”
Jag antar att du syftar på dina kommentarer om vad du själv kunnat ”[föreställa dig på senare år]”. Detta kan jag väl inte läsa som något annat än någon form av kåseri utan koppling till den faktamässiga delen av boken. Jag förstår inte vad uppgifter som uttrycks på detta sätt har för värde överhuvudtaget om de framförs av någon som vare sig har kunskaper i vittnespsykologi, bedömning av vittnesmål eller mordutredningar och inte heller ger någon bakgrund till ändringen av uppfattning.
Zombie,
Jag begär inte att du ska känna till det, men hälften av min bok ”Huvudet på en påle” handlar om Lisbeth Palmes roll som vittne och mina delvis uppdaterade slutsatser kring den saken. Jag var kortfattad i förordet till andra upplagan av ”Mörkläggning” eftersom förordet var ämnat att vara kort och handlade om mycket annat.
Mina kunskaper om vittnespsykologi kan du knappast uttala dig om. Att det kan finnas olika åsikter i ämnet även bland expertisen visade sig i Palmerättegången. Jag är fullt kapabel att läsa innantill och bilda mig uppfattningar utifrån debatter som förs av forskare och jag har också gjort så. Blind auktoritetstro har aldrig attraherat mig.
Att du retar dig på mig har jag dock fått klart för mig sedan tidigare. Det är alltså noterat.
”Mina kunskaper om vittnespsykologi kan du knappast uttala dig om.”
Gunnar
Du har aldrig nämnt att du har några kunskaper i vittnespsykologi och därför drar man väl rimligtvis slutsatsen att du inte heller har några. Dessa hade ju annars varit ytterst relevanta att referera till. Vi talar ju om ett mycket kvalificerat område.
”Jag är fullt kapabel att läsa innantill och bilda mig uppfattningar utifrån debatter som förs av forskare och jag har också gjort så. ”
Detta tror jag är egenskaper som du delar med åtskilliga andra personer.
”Blind auktoritetstro har aldrig attraherat mig.”
Hahaha! Nej, det kan man sannerligen inte påstå. Men blind auktoritetsmisstro är väl inte så mycket bättre, liksom blind tro på sig själv.
Men för att debattera i din stil kan jag ju också säga följande: Gunnar, mina kunskaper i vittnespsykologi kan du knappast uttala dig om. Med detta argument hävdar jag att du har fel i dina hypoteser.
Förstår inte alls detta sätt att debattera.
”Mina kunskaper om vittnespsykologi kan du knappast uttala dig om.”
Jag ser en överlägsen och fräck charlatan bakom ovanstående kommentar, men undrar framför allt varför den är relevant i en debatt. Att ”[jag knappast kan uttala mig om]” dina kunskaper i vittnespsykologi säger ju ingenting om ifall de är vare sig bra eller dåliga. Så varför menar du att kommentaren är relevant. Vi talar om ett avancerat område som vem som helst inte kan förutsättas ha kunskaper i, och jag skulle väl i alla fall gissa att du inte har några sådana kunskaper då jag annars tror att du nämnt dessa.
Zombie,
var och en av som som skriver här har väl i varierande utsträckning gjort egen research i ämnen som är relaterade till det vi diskuterar. Självklart vet ingen av oss hur mycket andra debattörer vet. Det spelar egentligen ingen större roll. Det vettiga är ju att diskutera sakfrågor och föra fram argument för den egna uppfattningen.
Om du tycker att jag har dåliga argument för mina uppfattningar när det gäller bedömningar av vittnesmål är det ju bara att förklara varför du tycker det. Och så kan vi förhoppningsvis alla lära oss någonting.
Per W.
Det där med att räkna meter och sekunder blev en nödvändighet just på grund av att någon annan redan försökt sig på att göra det, och först ut var ju Thomas Pettersson som frestad av tanken på att Engström varit vid Grand vid tiden för makarna Palmes promenad söderut.
Mårten hade han krokat lite löst i läppen, och nu var det bara att landa bytet genom att sälja in idén till allmänheten. Men för det krävdes åtminstone en summarisk redogörelse för hur det hela skulle ha gått till. Den kom i veckans brott. Genom att halvspringa via Luntmakargatan och ta sig den enklaste vägen in genom en fiktiv bakdörr och sedan den rakaste vägen fram till platsen där stämpelklockan borde ha suttit, skulle han hinna ut på gatan på fyra minuter. Lätt!
Sagt och gjort. Idén prövades av några tappra factcheckers på redaktionen som lika partiska som övertygade om att de kunde landa Petterssons teori inför hela folket – totalt misslyckades med uppdraget. Efter drygt fem minuter stod de äntligen på Sveavägens trottoar, men helt utan att ha gjort halt varken vid den tänkta stämpelklockan eller receptionsdisken.
Nu skulle då makarna Palme enligt planen sakta komma promenerande förbi entrén. 230 meter hade de avverkat på fem minuter (vilket är ytterst långsamt), men så måste det ju ha varit, och någon tid för att gå dem till mötes vid Sari och dyka upp bakom annonspelaren fanns inte, och därmed fick vi ingen förklaring till den efterföljande mannen. Hela idén byggde ju på att mannen i Tensonjackan var Engström, så honom låtsades man inte ens om. Man låtsades inte heller om att Engström borde ha kommit ut väl synlig framför Nicola F, men det viktigaste var att han – under förutsättning att alla tidsberäkningar stämde – kunde ha sprungit i kapp dem lagom till Dekorimahörnan, och se där: ”Engström kan ha varit Grandmannen”. Thomas teori höll för en granskning konstaterade någon i rekonstruktionsgänget något groggy över att precis bevisat motsatsen.
Ja, sedan fortsatte diskussionen, och nu drivs teorin av Mikael A, även om han lagt in lite nya moment för Engström att genomföra på vägen. Där ingår öppnandet av grindar, ta sig in i cykelkällaren med en påstådd huvudnyckel, åka lite hiss och troligtvis gå genom källardörrar. Ja, där står vi i dag, och vi som synar detta sanslösa scenario på riktigt blir utnämnda till konspirationsteoretiker, och jag tar det lätt.
Jörgen Gidlöf, instämmer! Tror att det till stor del handlar om en bristande inlevelseförmåga hos många som hävdar att SE sköt Palme. Dock inte ifrån åklagare Krister Peterssons sida, där handlar utpekandet av SE om något helt annat tror jag. Nämligen om att förflytta fokus från en nedlagd miljardutredning, och sprida kritiken så att den inte enbart skulle handla om nedläggningen i sig. Med facit i hand så ser det ut att ha lyckats så långt! Kanske över förväntan då snacket om förtalet av den avlidne SE överträffat skandalen av en nedlagd utredning och bortkastad skattefinansierad miljard?
Den 52 årige ostraffade SE har alltså enligt vissa multitaskat sent på fredagskvällen! Jobbat, eller alibijobbat över på Skandia, planerat och förberett en skidresa med frun, småsupit på krog i närheten av arbetsplatsen, och sist men inte minst varit inbegripen i en närmast militär spaning och jakt som till sist mynnar ut i en brutal väpnad attack på landets statsminister samt varit mm ifrån att även mörda en oskyldig obeväpnad och inte särskilt fysisk trebarnsmamma och farmor. För att kunna hamna här ens teoretiskt så måste vi först förutsätta att grafikern SE bröt mot vapenlagen (av vana eller av en tillfällighet) och bar på en stor skarpladdad revolver med ammunition avsedd att skjuta igenom plåt. Ja ni hör ju hur det låter redan i detta stycket men det blir ännu värre tyvärr.
Ställde frågan för inte så länge sedan här på bloggen om vad ni som tror på SE som GM har för teori kring händelseförloppet mellan mötet med YN och ankomsten till Skandia! Fick inte något svar vad jag kan se? Min tanke var att det kanske fanns en fullständig teori hos er som pekat ut, eller ställt er bakom ett utpekande av försäkringstjänstemannen som statsministermördare och inte en halvfärdig tanke i ett så seriöst sammanhang.
Kan med anledning av ovanstående lyfta fram några fakta kring tiden mellan YN och entrén Skandia för att kanske kunna rucka lite på vissa föreställningar som en del läsare/skribenter här uppenbarligen lider av.
K.Österskog
— SE flydde från mordplatsen till Snickarbacken (Vittnen: Hans J, Lars J, Yvonne N, Ahmed Z, Anki R, Gerard S och trafikövervakaren Birgit D på Smala gränd/Snickarbacken samt med stöd av krim.kom. Jan Länninge och Åsheden 87).
— När SE kom ut på Birger Jarlsgatan från Snickarbacken tog han troligtvis vänster, norrut. Om han hade tagit höger, söderut på BJG hade han sprungit rakt in i nattklubben Alexandras kö och skapat kaos som han nästan gjorde innan på Regeringsgatan när han sprang omkull Anki R bakifrån. Rimligtvis fortsatte han därför norrut efter BJG vilket fick honom att se att radiobilen 1170 kom mot honom. Enda alternativet för SE var då att fly uppför Jutas backes trappor. Uppe på Kammakargatans höjd såg han antagligen ambulanserna åka väg mot Sabb (23.28) eftersom SE använde sig av faktiska händelser i förhör och intervjuer. I detta fall berättade SE att han gick tillbaka till väktarna är ambulanserna åkte 23.28.
Den ”omringade” SE kan då ha insett att enda alternativet var att fly tillbaka till Skandia. Dit kom han i så fall via folktomma Luntmakargatan och Adolf Fredriks Kyrkogata och sedan till Skandia vid 23.30 – 23.35-tiden.
— Den 1200 meter långa flykten varade då i 9 – 14 minuter, SE:s kilometertid var då runt 10 minuter.
— Förhör med polisman Anders Pettersson 10 mars 1986
Länk => https://wpu.nu/images/d/d9/Pol-1986-03-10_A14211-00_Anders_Pettersson_rb_1170.pdf?fbclid=IwAR0j5KoS60VGhD7DfBYvqj4w5oyJaRKhCuVkqk_L-Buq_ACEHSAYhPCMUP0
Förhöret var med pm Anders Pettersson från radiobil 1170. Han och en kollega hade anlänt till den folktomma Snickarbacken vid 23.26-tiden, precis efter att GM försvunnit ut från den till Birger Jarlsgatan. Flera minuter senare kom pm Klas Gedda ner till 1170-poliserna, men då var mördaren försvunnen sedan länge då KG började jaga från mordplatsen först 5 – 6 minuter efter att GM flytt.
— Taxiföraren Hans H hade sett en rivstartande bil med en kepsprydd förare på Snickarbacken. Den iakttagelsen och ”Jourhavande präst-tipset” hade då INGENTING med den flyende mördaren att göra vilket 1170-poliserna var vittnen till stödda av vittneskedjan från Tunnelgatan till Snickarbacken.
Kompletterande svar
Länk => https://gunnarwall.wordpress.com/2024/02/02/ny-hemsida-presenterar-utforliga-argument-for-en-militarovning-kring-mordet-pa-olof-palme/#comment-49805
Mikael A. Tack för ditt svar!
Då vet vi mer om hur du tänker dig att SE agerade mellan mötet med YN och ankomsten till Skandia.
Jag har väl som framgått vissa problem med att ta in hur delar av det du beskriver skulle ha kunnat äga rum. Benar ut det i punktform nedan:
K.Österskog
1) ”Vapnet. Det finns alltså bara två alternativ som jag ser det om man ska följa ditt resonemang! Båda förefaller precis lika orimliga?”
—– När SE återvände till väktarna gömde han revolvern i ett låst utrymme dit det krävdes huvudnyckel för att öppna som FÅ hade 1986. Gissningsvis i reklamskyltlagret i övre källaren, en trappa ned. SE kunde därför inte åka på vintersemester till Idre lördag 1 mars som planerat, utan fick vänta till måndag 3 mars då han kunde hämta mordvapnet på Skandia utan att väcka misstankar.
Han passade också då på att förklara för sina kollegor att han inte var Hans Holmérs från helgen eftersökte mördare med keps med uppvikta öronlappar och 15 * 20 cm stor väska (Hans Holmér 1 – 2 mars 1986). SE som hade ”stämplat ut” 23.19, två minuter före skotten, 50 meter från mordplatsen……..
Förklaringen för Skandia en av flera SE-dråpligheter (TP/Den osannolika mördaren (2021)).
SE hade huvudnyckel – sidan 5
Länk => https://drive.google.com/file/d/1lBWkN954RM7-CU3Xc4h5D7qO4rPBKk8w/view
Länk => https://gunnarwall.wordpress.com/2024/01/02/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-6/#comment-49626
2) ”Rent fysiologiskt så bedömer jag att det måste ha varit mycket ansträngande för en man i SEs situation att klara av denna löpväg”
—– SE sprang snabbt men tungt i gränden och tog två trappsteg i taget (Lars J). Efter trapporna gick det långsammare på DBG (Yvonne N). På Regeringsgatan och Snickarbacken verkar han ha rört sig snabbare igen (Gerard S, Anki R, Birgit D). Vid 23.50-tiden ”stal” han en taxi vid Rådmansgatan 54 genom att älga om två yngre tjejer i kamp om droskan (Taxiföraren Martin W). I sin ungdom, bland annat på Sigtuna Humanistiska tävlade SE i löpning.
SE flydde in på Jutas Backe vid 23.25 – 23.26-tiden (1170/Länninge). Om SE då var framme hos väktarna runt 23.33 höll han 10 minuters tempo på kilometern vilket låter rimligt mot bakgrund av vittnesiakttagelserna. Lägg till då panik och adrenalin.
3) ”Ingen noterar tydligt och pekar ut SEs närvaro kring mordplatsen och det kan man tydligen dra långt gående slutsatser utifrån!? (Fast det finns ändå vissa uttalanden från vittnen som pekar i den riktningen att han var där).”
—– ”vissa uttalanden” är bara snömos med dunkla konspiratoriska syften som framgår i nedan inlägg då de inte ens försöker runda SE.
Länk => https://gunnarwall.wordpress.com/2024/02/02/ny-hemsida-presenterar-utforliga-argument-for-en-militarovning-kring-mordet-pa-olof-palme/#comment-49805
4) ”Samtidigt så verkar ingen heller notera och se över hälften av SEs 1200 m”
—– Efter trapporna noterade bara fem personer den UPPSEENDEVÄCKANDE SE fram till Snickarbacken. Det var alltså väldigt få i kvarteren där SE flydde denna bistra mörka kväll vid 23.30-tiden. Efter Snickarbacken var då SE:s flyktväg i princip helt folktom annars hade den UPPSEENDEVÄCKANDE blivit uppmärksammad (BJG 100 meter norrut, Jutas Backe, Johannesgatan, Kammakargatan, Luntmakargatan, Adolf Fredriks Kyrkogata och fram till Sveavägen 44).
Hos väktarna gjorde den ”HJÄLPLÖSE” SE en UPPSEENDEVÄCKANDE återkomst. Det har de berättat om bland annat i förhör och för TP ännu tydligare. ”Han såg så liten ut, Han såg så liten ut, Han så………….” (Spinal chock).
SAMMANFATTNING
SE avslöjade sig SJÄLV genom att misstänkliggöra Lars J i samtalet till polisen 1 mars 12.20 vilket gör att SE inte går att förklara bort som GM.
Även om den denna tråd är intressant så har den ingen koppling till mordet.
Gunnars inledningstext i tråden – ”I min bok Rättsskandalen Olof Palme ägnade jag stort utrymme åt att granska misstankarna mot Engström och kom fram till att de INTE höll” – är ANMÄRKNINGSVÄRD då den inte på minsta sätt försöker förklara bort SE.
—– Exempelvis varifrån såg SE Lars J vid ”Kulturhuset” (Luntmakargatan 14) och att LJ var ”EN MAN I TJUGOÅRSÅLDERN”?
Finns väl inget som pekar på att Skandiamannen skulle ha varit på Skandia 3 mars?
Jörgen och Gunnar
Gunnar
Du fick ett stort antal frågor i texten, men inga av dessa har du valt att svara på. I stället diskuterar du ett antal allmänna demokratifrågor, som exempelvis fri opinionsbildning och inrikespolitiskt käbbel. Det är väl i och för sig intressant att diskutera men har överhuvudtaget ingenting att göra med mina frågeställningar. Passar också på att göra ett annat förtydligande. Självklart står det var och en fritt att läsa dina böcker. Min poäng är en stilla vädjan att de källkritiska glasögonen måste på, samt då förundran hur man kan känna sig nödgad att skriva ytterligare en bok i ämnet konspirationsteoretiska kronjuveler. En förlängning av den frågan är vilket ansvar som du själv anser dig ha. Sen har jag inte dragit någon jämförelse mellan dig och Putins trollfabrik. Det jag menar i sak är att trollfabrikerna riktar in sig på människor som via sociala medier intresserar sig för allehanda konspirationer. Det är fakta och ingenting jag hittat på. Således, det finns en stor chans att de riktar in sig på dig och dina läsare.
Här kommer frågorna igen med förhoppning om konkreta svar.
1. Hur det kommer sig att du fastnat för (minst) fyra konspirationsteoretiska kronjuveler?
2. I fronten Olof Palme, i bakgrunden rökmoln från flygplanskraschernas efterdyningar. Jag bollar tillbaka frågan – vad har 9/11 att göra med Palmemordet, förutom då att båda händelserna är grogrund för diverse fantasifulla och konspirationsteoretiska långkörare?
3. För att stärka upp de påstådda konspirationsteorierna du sprider om Palmemordet och 9/11 väver du in en verklig konspiration – Watergate. Det här är väl en debatteknik om något?
4. Hur som – ställer frågan för tredje gången: vad i din bok är nytt och vad tillförde den i ämnet?
5. När du tar dig an Kennedymordet (eller 9/11), som nummer 40 001, vad är det som lockar?
6. Mötesscenariot följer samma logik. Du sprider och när en gammal privatspanarteori, gång på gång på gång. Till vilken nytta?
7. I skrivande stund ska nu ytterligare en gammal konspirationsteori dammas av: ”kuppförsvar”. Jag påpekade tidigare att en sådan typ av konspirationsteori är vanlig i samband med stora traumatiska händelser men reflektionerna uteblev.
Jörgen – att sprida konspirationsteorier har väldigt lite att göra med demokrati. Med demokratin följer också ett ansvar – det är lätt att glömma. Speciellt i en tid när vem som helst kan sprida dynga (ursäkta uttrycket) utan filter. Och nej, uppenbarligen kan inte alla ta sitt vuxenansvar.
Per Wallander,
här är svar på dina frågor i den mån det går att svara på dem:
1) Mitt intresse för att diskutera konspirationer beskriver jag utförligt i förordet till min bok Konspirationer. Eftersom du redan analyserat den bokens innehåll utifrån en titt på omslaget men utan att läsa en rad i boken så antar jag att du anser dig ha räknat ut också vad som står i förordet.
Andra kanske inte tror sig ha den fantastiska förmågan att analysera en bok bara utifrån omslaget. Så låt mig citera och referera lite grann ur inledningen. Jag är väl medveten om att detta ligger en bit utanför ämnet för den här tråden, men eftersom jag släppt in Per Wallanders polemiska kommentarer så kan det ju vara rimligt att jag svarar, även om jag inte i första hand riktar mig till Per.
Så här skriver jag bland annat:
”Hur enkelt och smidigt vore det inte nu om man helt enkelt visste att man kunde följa ett handfast och fullt tillförlitligt råd av typen: ”Var inte så paranoid!” eller motsatsen: ”Var inte så troskyldig, lita inte på folk du inte känner väl!”.
Men så enkelt är det ju inte. Däremot kanske det kan vara bra att fundera över hur krångligt det egentligen är att orientera sig i världen och komma fram till var någonstans på tilltro/misstro-skalan man ska placera sig i olika sammanhang.
Vi formas ju tidigt. Först av föräldrar och sedan av andra barn, lärare och så vidare. Förhoppningsvis är vi under våra tidigaste år i världen omgivna av vuxna som är både kärleksfulla och ganska så ärliga. Men även om så är fallet: som liten blir man med all säkerhet serverad ett antal lögner som man ibland får kämpa rätt länge med att genomskåda. Sannolikt blir de allra flesta barn i Sverige ilurade att jultomten finns på riktigt – kanske också att han håller koll på om man varit snäll. Och samtidigt får de höra av sina föräldrar att man inte ska ljuga.
Så lär vi oss att tomten inte finns. Och rätt snart inser vi också att normerna kring sanning och lögn kan vara ganska relativa. Den som kräver att andra ska tala sanning kanske inte tycker det är så viktigt att göra det själv. Och vi börjar fatta att alla människor ljuger ibland, reflexmässigt eller utstuderat. Det kan vara oförargliga lögner om struntsaker för att man inte orkar förklara något krångligt, hänsynsfulla lögner, lögner för att man är rädd. Och det kan vara värre saker. En del av oss har svårt för att avvika från sanningen, för andra går det lättare. Och vanligtvis skaffar vi oss olika normer för hur vi beter oss mot olika människor: vissa kan vi ljuga skamlöst för men andra är vi helst ärliga mot.
I takt med att vi växer upp lär vi oss mer och mer om att detta är en del av vår verklighet, att vi människor helt enkelt är beräknande varelser. Vi inser att det ligger i vår natur att ibland gå bakom ryggen på andra och att stundtals också söka allianser när vi försöker oss på något sådant.
Och för all del: vilken biolog som helst kan intyga att bedräglighet inte är något som är exklusivt för just människor. Det som skiljer oss från övriga djur är kanske mest vår förmåga att vid behov bedöva oss själva med övertygande resonemang som går ut på att förneka att vi själva är ohederliga. I den mån just vi ljuger så finns det en acceptabel orsak.
Men att andra ljuger på sätt som vi inte gillar, det vet vi. Kanske har vi en orealistisk uppfattning om hur ofta och hur grovt de gör det. Men vi vet att bedrägerier, ofta i organiserad form, finns runt omkring oss. Och därför är det inte så märkligt att vi ibland kan komma att ägna oss åt att spekulera när vi stöter på något oroande som vi har svårt att få tillförlitlig kunskap om. Det är då vi ställer oss frågan: finns det en konspiration bakom det här konstiga?
Det kan många gånger vara rationellt att ställa sig den frågan när vi inte sitter på tillräcklig kunskap. Men vi är inte bara rationella. Och det finns faktiskt ett antal irrationella lockelser med att föreställa sig konspirationer även när de faktiskt inte finns.
Så här är det: förutom att vi människor har en benägenhet för att lura och bedra andra har vi också en annan lite speciell egenskap gemensam – vi vill se sammanhang och innebörd i det som händer oss.
Det är en existensiell strävan skulle man kunna säga.
Och det låter ju för all del som om det också är en glasklart rationell strävan. Men det är det inte. Mycket av det som händer omkring oss är slumpartat, och det borde vi veta. Men det är obehagligt, till och med otäckt, om bekymmersamma saker inträffar av en fullkomlig slump – då kan man ju inte värja sig mot dem. Och många människors intresse för astrologi, spådomar och magi har förstås att göra med denna strävan att upptäcka faror i förväg och utveckla metoder för att undvika dem.
Föreställningar om konspirationer får lätt en plats i de sammanhangen. På samma sätt som horoskop och annat kan de bli trösterika – helt enkelt en sorts snuttefilt, en karta som verkar ge trygghet i tillvaron.
Vad riktigt långtgående konspirationsteorier antyder är nämligen: det naturliga tillståndet i världen är gott. Är det något som är dåligt beror det på att illasinnade krafter hittat på något elände. Får man bara bort dessa fiender kommer allt att bli bra igen.
Tanken kan vara lockande. Och att ta del av en elegant utformad konspirationsteori kan kännas som att skåda ljuset, allt hänger ihop och kan reduceras till ett enda problem – som ju rimligtvis borde vara lättare att lösa än alla de tusentals bekymmer man i vanliga fall kan känna sig omgiven av. Men känslan är förstås förrädisk. För så enkelt är det sällan.
Det finns ett par andra trösterika effekter också just med konspirationsteorier, särskilt om de är väldigt långtgående. Den som föreställer sig att han eller hon på något sätt är utsatt för en konspiration känner sig faktiskt uppmärksammad av omvärlden, om än av tvivelaktiga skäl. Och eftersom personen i fråga dessutom har genomskådat konspirationen kan hon eller han dessutom trösta sig med känslan av att vara smartare än vad motståndarna trott.
En sådan föreställning om världen och den plats man själv har i den kanske inte låter så behaglig. Men den kan paradoxalt nog kännas mycket bättre än den andra ytterligheten som också är möjlig att tänka sig: att man skulle vara en liten spillra i ett meningslöst universum och att det inte är säkert att det finns en enda varelse som egentligen bryr sig om en särskilt mycket.
En annan djupt existensiell anledning som gör att många människor attraheras av konspirationsteorier är att de går omkring och bär på mycket ilska och förbittring. Då finns det förstås en lockelse i att skylla åtminstone en del av världens plågsamma problem på en grupp som det går att ta ut de frustrerade känslorna på.
Egentligen är detta en variant på det vi nyss var inne på, att se ett sammanhang, bara med lite mera fokus på behovet av att skylla på en fiende.
Låt oss ta lite exempel.
Alla känner till den oro, ängslan och fientlighet som många europeer med bakgrund i den kristna kulturen känner gentemot muslimer. Och lika bekanta är de besläktade känslor riktade mot judar som fick sin fasansfulla kulmen i Nazityskland. Mindre omtalat är att det i Sverige för ungefär hundra år sedan fördes en offentlig debatt om ”den katolska faran” med olika krav på hårdare undantagslagstiftning mot katoliker. Före 1860 var det faktiskt förbjudet för svenska medborgare att övergå till katolicismen. När förbudet upphävdes dröjde det inte länge innan varnande röster började tala om att katolikerna hotade att ta över. Som en särskild fara nämnde debattörer blandäktenskap – skulle inte det leda till att katolikerna försökte tvinga igenom att barnen uppfostrades i denna vilseledande tro som då skulle sprida sig ännu mer?
Det var vid den här tiden som den finlandssvenske författaren Zacharias Topelius hade stora framgångar med sin historiska romansvit Fältskärns berättelser. Första delen kom i bokform 1853 och redan i dess första kapitel får läsarna stifta bekantskap med en ondsint katolsk figur, den lömske jesuitprästen pater Hieronymus. Han låter nog så beskedlig vid första anblicken där han gnällande och gnyende dyker upp på slagfältet vid Breitenfeld, men det är bara utanverk: vidden av hans moraliska förfall visar sig i att han har en stilett dold i sitt krucifix.
Det fanns en utbredd rädsla för att katoliker skulle försöka göra om den svenska historieundervisningen till sin egen fördel så att inte längre Gustaf II Adolf stod för den goda sidan under trettioåriga kriget. Så sent som fram till 1951 fick katoliker inte bli folkskollärare. Lika länge var det också förbjudet att starta kloster i Sverige, ett förbud som givetvis i första hand hade sin udd mot katolicismen.
Ett annat påstått hot som skrämde många svenskar under det sena 1800-talet och det tidiga 1900-talet var den så kallade ”gula faran”, kineserna. Diktaren Viktor Rydberg skrev en pamflett med namnet ”Om den vita rasens framtid” där han varnade för den växande kinesiska befolkningen som hotade att dominera världen. Och det var inte bara i Sverige sådana farhågor växte sig starka. Den brittiske deckarförfattaren Sax Rohmer publicerade med start 1913 en hel serie romaner som symboliserade denna skräck för kineser. Huvudpersonen var den ofattbart onde, intelligente och konspirative kinesiske superskurken Fu Manchu.
I den första boken beskrivs han som ”den gula faran inkarnerad i en enda man”. Hans mål är att erövra världen och till sin hjälp har han stora skaror av mordpatruller och hemliga agenter som dödar med hjälp av ormar, svampar, spindlar, baciller och andra skrämmande hjälpmedel. Rohmer hävdade att han baserade sina böcker på de kunskaper han fått som reporter i Limehouseområdet i London där det bodde många kineser.
Det sitter förstås djupt i oss människor att odla misstänksamhet mot grupper som vi inte själva känner oss hemma i, särskilt om vi upplever det som att dessa grupper breder ut sig på vår egen bekostnad. Och ju mer de skiljer sig från oss själva i utseende och sedvänjor, desto lättare är att det att föreställa sig att de också är ondare och sämre än vi själva.
I den typen av misstänksamhet ingår inte sällan föreställningar om att i stort sett alla personer som tillhör en viss etnisk grupp också ingår i någon sorts konspirativt nätverk. Ett exempel på det är ett ihärdigt rykte om att inte en enda jude blev dödad i attackerna mot World Trade Center den 11 september 2001. Underförstått: allihop varnade varann genom någon sorts hemliga kanaler.”
Jag går sedan igenom var det falska ryktet om judarna och 11 september kom ifrån och visar hur orimligt det var. I förordet tar jag också upp ett antal andra orimliga konspirationsteorier, bland annat ytterligare långsökta men spridda teorier om just 11 september.
Jag resonerar kring varför sådana teorier blivit så populära och menar alltså att de paradoxalt nog förmedlar en falsk känsla av mening och begriplighet som kan skapa trygghet hos människor i den förvirrade värld vi lever i. Men jag tar också upp att det finns skribenter som har precis motsatt budskap men som också de ser ut att vara ute efter att förmedla en falsk känsla av trygghet. En sådan anti-konspirationsteoretiker, David Aaronovich, diskuterar jag rätt utförligt. Han går så långt i sitt förnekande av konspirationer att han till och med uttrycker starka tvivel på att den amerikanske fackföreningsledaren Jimmy Hoffas försvinnande var följden av en konspiration. Den vanliga förklaringen som sällan ifrågasätts och som verkar högst trolig är ju annars att Hoffa mördades av någon gren av den amerikanska maffian – ett exempel på en konspiration så gott som något.
I förordet diskuterar jag också orsaker till att verkliga konspirationer kan vara vanligare än vad de flesta av oss vill tro. En sådan omständighet är att bland personer i beslutande ställning i stater och företag finns det av allt att döma en oproportionerlig andel psykopater. Det vill säga: i hög maktställning samlas ofta personer som är mycket mer hänsynslösa med sanningen och med andra människors liv och välbefinnande än vad de flesta av oss andra är.
I det sammanhanget diskuterar jag bland annat stora företag som Enron, Blackwater och BCCI och den chockerande skandalösa verksamhet de bedrivit. Och jag tar även upp en del av de mörkaste och kusligaste hörnen av CIA:s aktiviteter. Plus mycket annat som är väl dokumenterat och som borde vara oroande för den som vill orientera sig om sin samtid och sin nutidshistoria.
Som kanske framgått: det jag är ute efter när jag skriver om verkliga eller falska konspirationer är helt enkelt att bidra till att vässa det kritiska sinnet hos mina läsare, både mot grundlösa konspirationsteorier och mot politikers och storföretags ”bullshit” som produceras för att dölja obekväma och ibland skakande sanningar.
2) Jag tror inte frågan behöver besvaras om du läser svaret på fråga 1. Omslaget visar sådant som jag diskuterar i boken.
3) Min bok har en sådan bredd att den tar upp såväl verkliga som falska och möjliga konspirationer. Varför skulle jag inte skriva om Watergate?
4) Nu antar jag att du syftar på boken om 11 september för det är ju den du tagit upp förut i det här sammanhanget. Du anser dig ju redan veta att det ”har skrivits en uppsjö med böcker med exakt samma hypotes” som i min bok. Jag har bett dig nämna en enda sådan bok. Det har du inte gjort. Vad som är specifikt för min bok är förstås den samlade mängd uppgifter som jag har med och hur jag värderar dem. Är det någon av dessa uppgifter som du vill ifrågasätta går det bra att göra det – vid behov kan jag öppna en särskild tråd för det. Men det finns inget sådant intresse från din sida är jag rädd.
5) Du är uppenbarligen ointresserad av att diskutera såväl Kennedymordet eller 9/11 i något annat syfte än att ifrågasätta mitt skrivande, annars skulle du knappast ställa en så märklig fråga. Både Kennedymordet och 9/11 är ju stort uppmärksammade nutidshistoriska händelser, så de flesta har inte svårt att förstå varför man kan vara intresserad av dem.
6) Vid det här laget tror jag de flesta ser att vissa av dina frågor inte kan få meningsfulla svar. Det här är en sådan fråga.
7) Detta är inte ens en fråga från din sida och kräver helt uppenbart inte att jag svarar.
Gunnar
Den kursiva texten, det vill säga det insprängda citatet från boken ”Konspirationer” betraktar jag som ett försök att legitimera ditt intresse för allehanda konspirationsteoretiska kronjuveler. Hur du än vrider och vänder på orden så landar du ändå i slutsatsen att de händelser du skriver om är möjliga konspirationer. Det vill säga – det som du så myndigt varnar för i förordet – blir ändå till en realitet i brödtexten. Min fråga kvarstår därför, oavsett den svenska synen på katolicismen under 1800-talet, oavsett hur många psykopater som sitter på ledande chefspositioner. Varför känner du dig nödgad att gräva i samma konspiratoriska mylla gång på gång? Varför väljer du händelser som redan är uttömda och där tusentals före dig aldrig har rott båten i hamn? Och vad i herrans namn har synen på katolicism i Sverige under 1800-talet att göra med Kennedymordet? Inte är det väl så att du skrapar fram verkliga konspirationer för att vagga in dina läsare i tron att de konspirationsteoretiska kronjuvelerna också är konspirationer? De du sätter på framsidan till boken bakom titeln ”Konspirationer”.Hade det inte varit mer passande med en ondsint lutheran som plågar någon stackars korgosse? För mig hade det varit mer logiskt, fast kanske inte så insäljande.
De två sista frågorna tangerar varandra. Både mötesscenariot och det som så populärt går under beteckningen kuppförsvar är båda hederliga gamla utnötta privatspanarteorier. En annan likhet, trots då idogt ”grävande”, är att ingen av dessa hypoteser har bevisats att ha förankring i verkligheten. Och vipps uppstår en tredje likhet i ljuset av den metadiskussion jag försöker att föra. Inte heller Kennedymordet, 9/11, eller Estoniakatastrofen har kopplingar till statliga mörkläggningar. Ändå anser jag att du klamrar dig fast vid dessa ”snuttefiltar”.
Gunnar, nu tar jag en paus från vidare diskussioner. I takt med att debatten fortsätter så höjs den vokabulära tonen. I mitt fall handlar det om att jag verkligen inte förstår dina intentioner. Hade väl hoppats på mer raka svar i stil med att ”jag är övertygad om att Kennedymordet var en konspiration därför att….”. För mig hade det då varit lättare att leda in debatten på sakfrågor. Nu tycker jag att du svarar lite svajigt och man får inte riktigt kläm på vad du egentligen står och menar. Det hela slutar snarare med – från din sida – att det är ”möjligt” eller att mycket ”pekar på”. Frågan blir då hur länge det är giltigt att fortsätta peka på möjligheter och när hamnar egentligen en möjlighet på skroten? Hur som – tackar för debatten och önskar lycka till med skrivandet i framtiden tillsammans med ett varnande finger att läsa allt med källkritiska glasögon på.
Per Wallander,
att jag är försiktig i mina slutsatser är förvisso sant. Du skriver att du hellre hade velat se att jag skrivit att jag var övertygad om det ena eller andra. Men jag ser det inte som ett självändamål att uttrycka en övertygelse oavsett om det finns fog för den eller inte. Är det kanske bland annat där vi skiljer oss åt? Om jag läser dig rätt så har du uttryckt en övertygelse om att det inte alls låg en konspiration bakom Kennedymordet. Men någon egentlig argumentering i den sakfrågan har du inte redovisat. Ifall jag någon gång startar en tråd kring Kennedymordet på den här bloggen så är du givetvis välkommen att utveckla dina tankegångar kring den saken ifall du orka gå in i en sådan detaljdiskussion.
När det gäller 11 september, ett annat skeende som det faktiskt är komplicerat att fånga in i alla dess väsentliga aspekter, så har du fortfarande inte gett ett enda exempel på någon av de alla böcker som enligt dig uttrycker exakt samma (felaktiga) uppfattning som jag ska ha framfört i min bok 11 september och andra terrordåd genom historien. Och detta trots att jag bett dig om det upprepade gånger. Att jag tjatat beror förstås på att ditt sätt att beskriva mitt researcharbete är provocerande och att jag inte alls känner igen mig i din beskrivning.
Eftersom du avslutar diskussionen för den här gången så inser jag att jag inte får något svar. Mitt bestämda intryck efter vårt lilla meningsutbyte är att du har bestämt dig i förväg för:
– vad jag tycker;
– att mina uppfattningar säkert måste vara dåliga eller olämpliga på ett eller annat sätt;
– och att de rent konkret är skadliga för tilltron till såväl nutida svenska myndigheter som till myndigheter i en del andra länder och under tidigare perioder.
Exakt vad det är som jag tycker fel om orkar du inte precisera utan nöjer dig med att jag förefaller ha ett osunt intresse av att ifrågasätta officiella sanningar.
Men just att ett sådant ifrågasättande är både lämpligt och nödvändigt borde vi egentligen kunna vara överens om. Precis som jag är ju du mycket kritisk mot de tidigare så hårdlanserade teorierna om Palmemordet om PKK respektive Christer Pettersson. Men om alla med intresse för den utredningen bara hade blundat och gapat under de åren som gått så hade säkert PKK eller Pettersson blivit den slutgiltiga officiella sanningen om vad som hände på Sveavägen.
Och det hade väl inte du heller velat?
”Personligen har jag inte läst något ur detta alster, men anser ändå att jag kan dra vissa slutsatser om var resonemanget barkar iväg genom att enbart snegla på omslaget”.
Haha, alltså vad är detta för trams Per? Du är så högnäsig och smart att du minsann kan avgöra en boks innehåll bara genom att se omslaget. Tror vi alla fattar grejen. Du är woke och har”upptäckt” en fara (Som inte finns). Om det sitter mindre begåvade människor därute ( inte du såklart. Herregud nej) så kan de tro på saker Gunnar skriver. Och det vore hemskt. Det är ju ett ganska skönt folkförakt. Sagt av en person som inte ens läser innehållet i en bok innan han skriver på ett forum vad den handlar om.
Gunnar, fortsätt med det du gör. Tror alla utom Per förstår precis vad du menar och skriver. Demokratin är inte hotat och allt kommer bli bra. Däremot kan du nog hoppa över och bemöta sånna här tramsigheter. Du kommer ingen vart ändå. Du debatterar med en troende som bara vill bråka
John
—– ”Det finns absolut ingenting som visar på att Engström är på mordplatsen när mordet sker. Vi vet att han är på Skandia innan och att han är på mordplatsen efter dådet.
HELT FEL! Visar på total avsaknad av SE-kunskap och utan minsta självinsikt! Kanske är det bara för att provocera och jävlas eller någon annan dunkel agenda?
Eftersom ditt inlägg är så vilseledande och utan ett enda belägg kopierar jag in ett tidigare svar i stället för att länka det. Detta för bloggens balans och trovärdighets skull.
——–
Att Skandiamannen SE är Palmes mördare är ställt bortom rimligt tvivel vilket BLAND ANNAT framgår av följande:
— Det är BEVISAT att SE såg Lars J vid ”Kulturhuset” (Luntmakargatan 14) genom samtalet till polisen 1 mars 12.20. Lars var synlig från mordplatsen uppskattningsvis från 23.22,00 till 23.22,45 (d.v.s. under den tid GM var synlig i trappan från omkring trappsteg 15 till trappsteg 89 (trappkrönet) och ca 10 sekunder till).
— SE berättade då 1 mars att han hade sett ”en man i tjugoårsåldern”, d.v.s. Lars J, vid ”Kulturhuset” (Luntmakargatan 14). Det var varken möjligt från Dekorimahörnet eller trappkrönet, trappsteg 89.
— Lars J såg ingen vid ”Dekorimahörnet” där SE enligt egen utsago stod (Lars J i Palme-rummet 2023 bland annat).
— Lars J såg ett fåtal tillskyndande vid mordplatsen. Dessa mordplatsvittnen har kunnat ge varandra alibi men ingen kom ihåg SE (Förhör 1986).
— Yvonne N såg från DBG att den flyende GM med en 15 ggr 20 cm stor väska komma upp från trapporna (Förhör PU april 1986 (DN/Arkivet, Åsheden 87)
— Lisbeth Palme och Anders B upplevde det våldsamma dödsfallet på NÄRA håll. Det ledde oundvikligen till svår chock där båda blev mer eller mindre okontaktbara och uppmärksammades därför av andra mordplatsvittnen för sina avvikande beteenden. Exempelvis vittnet Jan A valde att bevaka Anders B tills polisen kom.
SE återvände till väktarna och Skandia vid 23.30 – 23.35-tiden, d.v.s. 10 – 15 minuter efter skotten. Han var då svårt chockad, osammanhängande och ”HJÄLPLÖS”, ungefär liknande tillstånd som Lisbeth Palme och Anders B hade. SE uppvisade även chocktillstånd nästa dag.
SE kan därför OMÖJLIGEN ha befunnit sig på mordplatsen efter skotten för då hade de andra vittnena lagt märke till honom (Henrik Anckarsäter, professor i rättspsykiatri, väktarna på Skandia, mordplatsvittnen, personalmannen Roland B).
— Mördarens signalement överensstämmer med SE (PU presskonferens 2020-06-10).
— Däribland SE:s ålder 52 år. Nyckelvittnet Nicola F uppskattade mördarens ålder till lite äldre än förhörsledarens 44 år, nyckelvittnet Yvonne N uppskattade att GM var i en 62-årig jämförelsepersons ålder (Förhör PU april 1986) och Anders D berättade i förhör att skytten inte hade en yngre mans vighet.
— Trots att snart fyra år har gått sedan utpekandet har inget trovärdigt nyckelvittne ifrågasatt det.
— Trots att snart fyra år har gått sedan utpekandet har ingen på minsta sätt kunnat förklara bort SE.
SAMMANFATTNING: SE GÅR INTE ATTT RUNDA! (PU 2020-06-10)
(Skandiamannen såg antagligen – från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, där man sneddar höger till andra trappan utan att behöva vända sig om – Lars J 25 år stå nere vid ”Kulturhusets” hörn (Luntmakargatan 14), annars hade Lars kunnat beskriva SE även från sidan i förhöret 1986-04-04.
Härifrån var det möjligt att uppskatta ”man i tjugoårsåldern”.)
Mikael A,
den kommentar du nu publicerade har du i allt väsentligt publicerat två gånger tidigare och det under detta år, nämligen här och här.
Du har inte förstått syftet med diskussionen på den här bloggen. Det syftet är att olika skribenter ska kunna föra diskussionen framåt genom att ta del av vad andra säger och kommentera det. Det handlar om att vara lyhörd, försöka förstå vad andra skriver och förhålla sig till just det. Det handlar inte om att trumpeta ut likalydande egna formuleringar om och om igen. Den som har behov av att referera till egna tidigare kommentarer kan göra det genom att klistra in en länk så kan andra som är intresserade klicka på länken.
Jag vill påminna dig om att jag tidigare varnat dig för konsekvenserna av att du rutinmässigt klistrar in gamla texter: jag kan sätta dig i karantän för det så att du under en period blir avstängd från att skriva på bloggen. Se den här kommentaren.
Du har varit i karantän ganska nyligen, då av andra skäl. Du väljer själv om du vill rätta dig efter mina ganska rimliga krav på hur man för en debatt. Annars får vi klara oss utan dig.
Gunnar
SNARARE HAR DET JU VISAT ATT PUSSELBITAR HAR TILLFÖRTS TILL BLOGGENI STÄLLET!
—– ”den kommentar du nu publicerade har du i allt väsentligt publicerat två gånger tidigare”
—– ”Den som har behov av att referera till egna tidigare kommentarer kan göra det genom att klistra in en länk så kan andra som är intresserade klicka på länken”
—– ”Det handlar inte om att trumpeta ut likalydande egna formuleringar om och om igen”.
När jag till exempel klistrar in en länk till den här kommentaren 49638 från webbläsaren Chromecast bekräftar bloggen/Wordpress till mig det med att i stället visa inledningen på hela tråden – ”Ny hemsida presenterar utförl……..” och inte 49638-länken.
Jag vill naturligtvis inte skicka in en kommentar som jag inte vet hur den presenteras på bloggen. Därför kopierade jag in den tidigare denna gång.
”What You See Is NOT What You Get”.
Jag vet inte om problemet har uppstått i samband med den nya versionen av WordPress.
—– 1) Vad göra?
—–”Du har inte förstått syftet med diskussionen på den här bloggen. Det syftet är att olika skribenter ska kunna föra diskussionen framåt genom att ta del av vad andra säger och kommentera det.”
—– ”Det handlar inte om att trumpeta ut likalydande egna formuleringar om och om igen”.
Jag tycker att du numera är otydlig, nästan motsägelsefull med vad du menar med framåt, ta del av vad andra säger och syftet med diskussionen.
Jag började skriva inlägg i bloggen före Den osannolika 2018. Då uppfattade jag att ditt syfte med den var att vara en reklamkanal för dig som MOP-journalist och -författare och som att få input. Dessutom då att bloggen skulle kunna bidra TYDLIGT till lösningen och intresset för MOP.
Jag visar här ett av många konkreta exempel som finns på varför jag tycker att det nu är svårt att förstå vad du vill med din blogg.
Den 6 maj 2023 skrev jag till dig om radiobilen 1170, bland annat:
—– ”Med tanke på din kommande bok kanske det här förhöret kan vara bra att känna till?”
https://wpu.nu/images/d/d9/Pol-1986-03-10_A14211-00_Anders_Pettersson_rb_1170.pdf?fbclid=IwAR0j5KoS60VGhD7DfBYvqj4w5oyJaRKhCuVkqk_L-Buq_ACEHSAYhPCMUP0
Förhöret var med pm Anders Pettersson från radiobil 1170. Han och en kollega hade anlänt till den folktomma Snickarbacken vid 23.26-tiden, precis efter att GM försvunnit ut från den till Birger Jarlsgatan (Vittneskedja Lars J, Yvonne N, Ahmed Z, Anki R, Gerard S, trafikövervakaren Birgit D samt med stöd av krim.kom. Jan Länninge och Åsheden 87).
Flera minuter senare kom pm Klas Gedda ner till 1170-poliserna, men då var mördaren försvunnen sedan länge då KG började jaga från mordplatsen först 5 – 6 minuter efter att GM flytt.
Taxiföraren Hans H hade sett en rivstartande bil med en kepsprydd förare på Snickarbacken.
Den iakttagelsen och ”Jourhavande präst-tipset” hade då INGENTING med den flyende mördaren att göra vilket 1170-poliserna var vittnen till stödda av vittneskedjan från Tunnelgatan.
Vittneskedjan Tunnelgatan till Snickarbacken och polismännen i 1170 bortser du då fullständigt från i din bok och på bloggen. Det gör att du håller liv i 100 % motbevisade och då helt substanslösa Snickarbacken som dina debattörer fortsätter att lägga ner tid och energi på som de kommer att finna att ha varit meningslöst.
—– 2) Så vad menar du med framåt? Exemplet och andra exempel visar ju på motsatsen?
Det har gått nio månader sedan jag tipsade dig om 1170. Jag antar att du som kanske har den största MOP-kunskapen av alla har känt till 1170 längre.
—– 3) Så om ett tiotal debattörer sedan 6 maj har propagerat eller propagerar för den 100 % förklarade iakttagelsen av bilen på Snickarbacken så skall inte det påvisas utan fortsätta om och igen med bland annat nya 1170-ovetande debattörer och nystartade trådar som då motsäger 100 % fakta? Eller vad menar du?
Du skriver ”trumpeta ut likalydande egna formuleringar om och om igen”.
—– 4) Menar du också att den som har grävt fram 100 % fakta varje gång måste omformulera kommentaren när till exempel 1170-ovetande debattörer då motsäger 100 % fakta? Eller vill du inte att det skall påvisas?
Du har ju tydligt strukit under att det är din blogg. Jag kan tänka mig att du vill att 100 % motbevisade kommentarer skall fortsätta om och om igen, år ut och år in. Detta för att bloggen skall kunna överleva framför allt genom att nya debattörer tillkommer ovetande om att många svar redan finns på det de vill diskutera. Tror att flera av dina trogna debattörer tycker ok med kommentarer som redan är motbevisade fortsätter att diskuteras.
Jag tycker därför att du kan svara rakt på om kommentarer som är 100 % motbevisade skall hållas vid liv genom att inte eller försvåra att upplysa om att de redan är förklarade och avklarade, som dessutom kanske bidrar till dina trådstarter. Detta för att det skall bli tydligt för ALLA vad du vill med bloggen så att man vet vilka inlägg som det är vits att göra. Jag tror att den tydligheten kan förbättra diskussionerna och inte vara till någon nackdel.
En annan berättigad sak att undra över är varför du som moderator inte på minsta sätt reagerar på de här fullständigt utan stöd falska och SE-okunniga angreppen när du blir så upprörd och har tid över för enstaka kommentarkopieringar som dessutom kanske beror på brister i bloggverktyget.
—– ”Det du håller på med är hypotetiska resonemang, som bygger på rena gissningar!!”
—– ”Du fantiserar bara vidare!!”
—– ”Det finns ingenting som pekar på att Engström hade huvudnyckel!!”
SNARARE HAR DET JU VISAT ATT PUSSELBITAR HAR TILLFÖRTS TILL DIN BLOGGI STÄLLET!
Mikael A
Har också stött på samma problem. När du klistrar in en länk måste du klicka på denna symbol (-).
Zombie, Mikael A,
symbolen som du, Zombie, nämner fungerar alltså om man vill presentera en länk genom att skapa en hyperlänk – alltså ett eller flera ord i texten som man kan klicka på för att få upp länken. Om man vill det markerar man det eller de orden som man vill använda, klickar sedan på symbolen (-) och lägger sedan in länken till den kommentar eller webbsida man vill länka till. Och så trycker man på Enter.
Då kan det se ut så här: i följande kommentar utvecklar Mikael A sina synpunkter.
Men det går också alldeles utmärkt att lägga in länken på ett enklare sätt. Man skriver att man ska presentera en länk och så lägger man in länken. Så här till exempel.
Gå till följande länk för att få en sammanfattning av vad Mikael A skrivit förut i frågan: https://gunnarwall.wordpress.com/2024/02/02/ny-hemsida-presenterar-utforliga-argument-for-en-militarovning-kring-mordet-pa-olof-palme/#comment-49663
Jag inser nu att det problem Mikael A kan ha drabbats av är något som faktiskt varit uppe till diskussion på bloggen förr. Och det är om man klistrar in en länk alldeles i början på ett nytt stycke. Då kommer det upp en presentation av starten på tråden som länken går till. Och själva länken kan bli fel. Jag får be om ursäkt för att jag inte direkt insåg att det var något sådant Mikael A råkat ut för, det där är verkligen en bugg i WordPress.
Hej Mikael A och Gunnar,
Ja, det är korrekt att det tyvärr blir fel om man klistrar in en länk först i ett stycke. Men låter man lite text komma före brukar det fungera, till exempel så här:
Länk => https://gunnarwall.wordpress.com/2024/02/02/ny-hemsida-presenterar-utforliga-argument-for-en-militarovning-kring-mordet-pa-olof-palme/#comment-49662
Mikael A,
jag har inte märkt att det är några problem med att kopiera in länkar på den här bloggen. Du har ju för övrigt själv i din kommentar lyckats med att kopiera in en länk till din egen kommentar 49638.
Däremot finns det inte någon webbläsare som heter Chromecast. Chromecast är ju något helt annat.
Och vad du inte tycks förstå är att jag som moderator anser att det i allmänhet det inte är min uppgift att ta ställning till vilka bedömningar som är bevisade eller motbevisade. Jag vill erbjuda ett forum för diskussion där de som deltar i den eller följer den själva ska kunna avgöra vilka argument de tycker är värdefulla. Flertalet av de debattörer som kommenterar dina ståndpunkter menar som bekant att du brukar föra fram uppfattningar som är motbevisade eller som saknar saklig grund. Med hänvisning till dessa debattörers kritik vore det lätt för mig att säga att du inte ska få yttra dig längre eftersom så många anser att du har fel. Men jag har fortsatt att publicera dina kommentarer precis som jag publicerar kommentarer som du anser är undermåliga.
Däremot har jag uppfattningar om hur debatten ska föras. Personangrepp hör inte hemma i debatten på den här bloggen, och inte heller inklistrade långa sjok som publiceras om och om igen.
Det är bra att du fäst uppmärksamheten på polisbil 1170. Diskussionen om vilka slutsatser som kan dras kring dokumentationen om den har förts här på bloggen och inget hindrar att den fortsätter föras.
Hej Gunnar!
Det tar tid att läsa 92 sidor, ´kan du fråga Lindqvist om han kan skriva en sammanfattning, ca 7-8 sidor?
Vilken bakgrund har Lindqvist? Jag har en känsla av att Lindqvist skriver under en psudodym?
”…
I övrigt har det nu anträffats en okänd inspelning från ett möte mellan (maskat) Den sistnämnde redogör för uppgifter han fått från källor gällande övningar som blivande plutonbefäl vid fallskärmsjägarskolan i Karlsborg deltar i, scenariot är att Stockholm och Mälardalen ockuperats av främmande makt och att motståndsstyrkor agerar utifrån landet.
En grupp får i uppdrag att bege sig till Stockholm, upprätta bas och därefter lokalisera och likvidera personer som är viktiga informationsbärare och som man vill undvika hamnar i händerna på ockupationsmakten. (maskat) menar att dessa fungerar som ett slags militära Stay Behind grupper.”41 Den upphittade inspelningen backar upp hypotesen om att X och gruppen kan ha fungera…# ..
Källa: J. L. Lindqvist, sid 27
Egna kommentarer: jag tror att den svenska försvaret var på helspänn eftersom rapporter om främmande undervattenverksamhet duggade rätt utmed den långa kusten. Från Karlskrona i söder till Töre älven i norr.
Tveksamt om Gorbatjov hade kontroll över försvarsmakten och KGB/GRU. Att statsministern skulle besöka Kreml, trissade upp stämningen bland marinofficerare och poliser med högerextrema åsikter. Hade regeringen Palme kontroll över Säpo?
Kim,
J B (inte J L) Lindqvist har lovat att följa debatten på bloggen och därmed nås han också av ditt förslag om en sammanfattning. Han är en privatperson som ägnat mycket tid åt att researcha Palmemordet. Om han vill presentera sig lite närmare får han gärna göra det här.
Jag vill tacka för intresset och de frågor jag fått kring X – A White Paper. De har varit både stimulerande och utmanande. Jag har nu fått möjlighet att lämna en sista kort kommentar till texten och skulle som avslutning vilja påminna om att jag inte anser att den är någon slutlig sanning om hur mordet gått till. Avsikten med att lägga ut den har snarare varit det omvända d.v.s. att rucka på en del gamla sanningar, och därmed stimulera till nya sätt att tänka kring mordet och mordhandlingen. Förhoppningen har varit att läsaren skall bli tvungen att förhålla sig till ett antal indicier som finns i materialet. Indicier som pekar mot att det kan ha pågått en kuppövning under mordkvällen och att mordet utförts av en mindre grupp.
Förhoppningen är att texten i fortsättningen skall kunna fungera som en sorts resurs för de som vill fortsätta att på egen hand utreda mordet. Den kommer därför att i fortsättningen få tala för sig själv. Jag vet att andra utredare jobbar med spåret och min övertygelse är att det arbetet kommer att leda fram till en klarare bild av hur mordet gått till. Den bilden ser i alla fall jag fram emot att få ta del av.
Tack.
J.B. Lindqvist
Du får gärna svara på om tipsen som kommit in som du hänvisar till har äkta avsändare. Är det tex brev som vill vilseleda blir allt bara konstigt.
Hej Kim,
Jag kan förstå att du efterfrågar en kortare sammanfattning av utredningen, det är du nog inte ensam om. Anledningen till att utredningen blev så lång och detaljerad är för att den är skriven för de som själva är intresserade av att utreda mordet, och de brukar vara intresserade av lite längre resonemang där man redovisar hur man tänkt och vilka vittnesmål som stöder det resonemang man för. Utredningen var heller aldrig tänkt att göras tillgänglig för en bredare allmänhet utan jag hade initialt endast för avsikt att skicka runt den till personer som kunde tänkas ha användning av den i sitt arbete.
Mitt intresse är inte att ta parti för någon sida i den pågående diskussionen kring mordet och därför deltar jag heller inte i sociala medier. Jag skriver heller inte under pseudonym utan signerar de utredningar jag gjort med initialer och efternamn.
Tyvärr har jag inte tid och möjlighet att göra en kortare sammanfattning på 6-7 sidor som du efterfrågar men jag kan ta upp några av de resultat som jag kom fram till och som kan vara värdefulla att reflektera kring och som kanske gör det lättare för dig att ta dig igenom texten.
Om du kommit så långt som till sidan 27 så känner du redan till att Säkerhetspolisen tyckte sig se en grupp på 4 personer som utfört mordet när de gick igenom materialet 1986. När den senaste Palmegruppen gjorde en genomgång av alla de walkie-talkieobservationer som gjorts kring Sveavägen så hittade man uppgifter om ett tips som kommit in tidigt i utredningen (innan media skrivit om walkie-talkieobservationer kring mordplatsen) ett tips som sedan dess är försvunnet. Det tipset berättade också att mordet utförts av en grupp på 4 personer och att den gruppen planerat gärningen genom att ställa upp flyktbilar vid Birger Jarlsgatan och vid Norra Bantorget och att de haft kontakt med varandra via walkie-talkies. Att man ställt upp två flyktbilar på det här sättet på båda sidorna om Sveavägen skulle kunna tyda på att attentatsgruppen velat undvika att mördaren blir tvungen att korsa Sveavägen under flykten. Det skulle i så fall kunna tyda på att attentatsgruppen på 4 personer varit uppdelad så att två personer varit ansvariga för mordet på den västra sidan och de två andra ansvarat för mordet på den östra sidan.
När man genomför utredningar av det här slaget så kan man använda sig av det man brukar kalla för hypotesprövning d.v.s. att man ställer upp hypoteser som grundar sig på den information man fått in och sedan kontrollerar man om hypotesen får stöd av vittnesmålen. Att attentatsgruppen kan ha varit uppdelad framstod som en rimlig hypotes att ställa upp utifrån den information som lämnats i det ”försvunna tipset” och det öppnade också upp möjligheter att kontrollera om hypotesen stöddes av de vittnesmål som fanns från Norra Bantorget och Birger Jarlsgatan strax efter mordet. Det visade sig vid en kontroll av detta att det fanns uppgifter från både Norra bantorget och från Birger Jarlsgatan som pekade mot att personer i mörka rockar hämtatas upp av bilar kort efter mordet just på dessa platser. Vittnesuppgifter från brottsplatsen kunde alltså ge stöd för hypotesen och informationen som lämnats i det försvunna tipset.
Jag gick sedan vidare för att försöka se om det gick att hitta dessa bilar någon annanstans kring Sveavägen innan mordet. Det jag var intresserad av var att försöka hitta bilar som överensstämde med de bilar som hämtat upp personerna nere vid Norra Bantorget och Birger Jarlsgatan och när jag gjorde det var jag även intresserad av beteendemarkörer som skulle kunna indikera att personerna i dessa bilar ville dölja sin närvaro på platsen. Enligt uppgifterna nerifrån Norra Bantorget så var bilen som hämtade upp personen där vit och av mindre modell. Vid 20.40 på mordkvällen observeras en mindre vit bil på Tunnelgatan av ett vittne som passerar förbi. När vittnet tittar på personerna i bilen så reagerar den ena med att ”ducka ner” och försöka dölja sitt ansikte. För mig framstod det som om detta kunde röra sig om samma bil som senare skulle hämta upp personen nere vid Norra Bantorget och att beteendet indikerade att detta var attentatsgruppen på den västra sidan. När jag sedan gick över till att titta på händelser på den östra sidan så såg jag att samma mönster gick att se även där. Nere vid Birger Jarlsgatan så fanns det vittnesmål om att en man i mörk rock hämtats upp av en mindre blå bil efter mordet. När jag sedan började titta på om det fanns fler observationer av den här bilen på den östra sidan om Sveavägen tidigare under kvällen så visade det sig att det fanns en observation från Tegnérgatan vid 20.45 på mordkvällen som rörde två personer som skall ha suttit parkerade i en mindre blå bil. Detta är alltså vid samma tidpunkt som bilen vid Tunnelgatan observeras. Det som väckte mitt intresse var att vittnet på Tegnérgatan berättade om att han observerat samma beteende från personerna i den blå bilen på Tegnérgatan som vittnet på Tunnelgatan berättat om d.v.s. att en person i bilen verkar ha velat dölja sitt ansikte.
Den slutsats jag kom fram till var att informationen i det ”försvunna tipset” faktiskt kunde få stöd av observationer som gjorts kring Sveavägen under mordkvällen och att det tydde på att mordet utförts av en mindre grupp. Om du orkar ta dig igenom hela texten vid något tillfälle så kommer du att upptäcka att det också finns observationer av 4 mörkt klädda personer med walkie-talkie som verkar delat upp sig innan mordet och som ytterligare stärker hypotesen. Mycket av de övriga i texten handlar om vilka grupper som skulle kunna tänkas ha planerat ett mord på det här sättet och här berättar jag, som du vet, bl.a. om den senaste Palmegruppens intresse för löjtnant X och de övningar som genomfördes under det kalla kriget.
Hoppas detta kan göra det lite lättare för dig att ta dig igenom hela texten.
Hej JB,
Vad anser du om ”det försvunna tipset” i D21659-14 (walkie-talkie-analysen från 2017) och dess relation till EBB1701 (från mars 1986), EBC2327-25 (från mars 2011) och EH20988 (från oktober 2011)?
Din intressanta rapport nämner flera av dessa uppslag. Alla fyra (”det försvunna tipset”, EBB1701, EBC2327-25 och EH20988) handlar om Holländargatan.
EBC2327-25 framstår som obearbetat och kopplingen till resten av EBC2327 är minst sagt oklar.
https://drive.google.com/file/d/1LL0-ZPkjoe7WGY6ZIn2KDGx18VfFYgiY/view?usp=sharing
EBB1701 (ett anonymt brev som registrerades 860312) är påfallande likt EH20988 (polisens förhör med tennistränaren Ove 111019).
https://drive.google.com/file/d/1Y2aZygI5bT0Kvew-8Gf4m-COgn5zZO0p/view?usp=sharing
Är EBB1701 och EH20988 två oberoende tips från två olika tipsare?
”I Palmegruppens mötesprotokoll från 1986-03-07 kl. 10.00 återfinns en notering om att det inkommit tre stycken tips om walkie talkie. Det är förutom de två ovan nämnda uppslagen även ett tips om att det var fyra personer inblandade i mordet som kommunicerade med walkie talkie. Vid kontroll av ljudinspelning från det aktuella mötet hörs hur man prasslar med ett papper och hur man säger att ‘tipset kom in på ett sådant papper’. Det aktuella tipset har ej gått att återfinna.”
”Det försvunna tipset” i D21659-14 är påfallande likt EBB1701. Det var kanske EBB1701 som spaningsledningen samtalade om 860307? Det hindrar ju inte att EBB1701 registrerades 860312.
Nota bene: EBB1701 finns inte i D21659-14. Varför hittades inte EBB1701 av Steude och Englund 2017? När EBB1701 hittades av palmemordsarkivet.se i april 2023?
https://drive.google.com/file/d/1cvrJmXjUtR99kMXNSeRKffnXcSRpZHor/view?usp=share_link
Varför finns EBB1701 i A11544 (Säpos övervakningsanalys daterad 860424), men inte i A9594 (Jerkers Söderbloms begränsade brottsanalys daterad 871204) och heller inte i D21659-14 (Steudes och Englunds walkie-talkie-analys daterad 171122)?
Varför talade Söderblom om (vad som kanske är) EBB1701 i Svea hovrätt 1989 (börja lyssna fem minuter in i vittnesmålet) och misstrodde vittnet (en ”mycket känd nyhetsjournalist” enligt Söderblom)? Vem är nyhetsjournalisten?
Varför nämnde Oves bekant en före detta journalist när samme bekant kontaktade polisen 110301 (drygt ett halvår innan Ove förhördes)?
Är det bara jag som är förvirrad?
Allt är kanske glasklart för alla andra?
Teresa A
EBB1701 är liknande de sk Skelleftehamnsbreven.
Mina egna svar.
Att EBC2327-25 inte utreddes kan ha en förklaring. Vittnet (patienten) var kanske avliden. Att tipset hamnade i EBC2327 kan också ha en förklaring. En personkoppling kan ha funnits (till någon av personerna i EBC2327).
EBB1701 (det anonyma brevet som registrerades 860312 och kanske var brevet som diskuterades på spaningledningens möte 860307) och EH20988 (tennistränaren Oves uppgifter från 111019) verkar tillförlitliga.
Dock finns en del oklarheter. Framför allt EBB1701 och dess försvinnande några år efter mordet (att döma av D21659-14 hittade inte utredarna EBB1701 när de letade 2017) och dess uppdykande på palmemordsarkivet.se 2023.
EBB1701 finns inte i A9594 (Söderbloms begränsade brottsanalys daterad 871204), trots att EBB1701 finns i A11544 (Säpos övervakningsanalys daterad 860424). Varför är oklart och kanske intressant.
J.B.Lindqvist
Har tipsen som inkommit äkta avsändare eller är de anonyma?
Hej JB!
Ett enormt tack för Din genomgång i pdf-filen! Den ger stöd åt något både jag och Erik Engström länge misstänkt och hävdat som rimligt.
Detta i sin tur stöds av ett (bortglömt?) vittne jag varit i nära kontakt med, som vittnar om bla tre män på väg till sin bil, och där den ene utbrister något i stil med ”Fan! De skulle ju inte döda honom!”.
Min osäkerhet runt citatet beror på att jag just nu skriver från en annan dator än där jag har vittnesmål med mera sparade, med andra ord kan jag inte kontrollera den exakta ordalydelsen just nu.
Har dock tillgång till såväl vittnets som vittnets vän, på hårddisken samt den extremt förvanskade versionen polisen noterade. Båda dessa vittnen har hållit fast vid samma vittnesmål sedan 1986 och det är INTE vad polisen nedtecknade vid förhör med dem! Jämförelsen är snudd på grotesk.
Vill Du veta mer exakt om detta vittne går det bra att kontakta mig. Finns inte så många Ulwencreutz i katalogen =)
Andreas C
EU-sidan gäller konstaterat farliga och skadliga konspirationsteorier i det specifika Corona-fallet.
På sidan står också att konspirationer existerar.
Svenska Dagbladet -artikel den 1 februari 1986: Överste om avväpningen av försvaret: Agera före ockupationen ! av överste Hodder Stjernswärd. Regeringens har lagt en proposition i detta ärende. Carl Bildt har i denna tidning kommenterat och kritiserat propositionen i ” Politiskt forum.” (Hodder Stjärnswärd är fd kommendant i Stockholm och 1966-69, avd, direktör vid RPS.)
Det handlar om polisens ställning i krig. Gällande lag var från 1943, och angav att polisen skulle delta i försvaret, och utan order angripa fientlig trupp, samt att sedan meddela försvarsmakten. ”Hemvärn och polis är två lokala och stationära kompon-enter i försvaret, fast med lättare beväpning.”
Prop. ville inte att polisen därmed skulle försvåra sin verksamhet, att verka under en ev. ockupation, men av många sågs som en nedrustning, av försvaret, och ett förräderi av regeringen Palme, för att underlätta en tänkt sovjetisk ockupation, där ubåtslarmen bara var förnamnet, efternamn spetsnaz. Det blev en debatt, ” hur långt skall denna självvalda , smygande avväpning inom olika delar av totalförsvaret gå innan pendeln svänger tillbaka.” (Stjernswärd) Därför bordlades propositionen.
Men frågan har inte lösts än idag 2023/24. (Även beredskapspolisen inrättades 1986, men avvecklades av Rikspolisstyrelsen 2012.)
Men regeringen avgav nytt direktiv den 12 oktober 2023 : 143: Polisens beredskap : Uppdraget skall redovisas senast den 15 april 2025. Vi är tillbaka på ruta ett.
Bl.a. Om polisen kan få stöd av försvarsmakten, samt ”vilka uppgifter och folkrättslig ställning skall polisen ha i krig.” Kan ha aktualiserats av ett Natomedlemsskap, kanske gängkrigen. Det förhållandet att polisen i krig förväntas växla mellan uppgifter av militär och civil karaktär leder till oklarheter kring polisens folkrättsliga status.” vilket just nu är unikt för Sverige.
Men SOU 1998:123 bedömde att en temporär eller tillfällig kombattantstatus inte är förenlig med folkrättens regler. Om polisen deltar i försvaret finns risk att motstånd-are kan betrakta polisens personal och egendom som legitima militära mål.” Om möjligt bör en ordning där polisen växlar status mellan kombattant och civil undvikas ” enligt det nya 2023-direktivet.
Så Palme är borta – men polisproblemet är kvar, 40 år senare. Däremot upplöstes ubåtsproblemet av någon anledning helt och fullt…av sig själv. Någon ryckte i trådar…
—————————————
1986 går vidare, och i Dagens Nyheter (Runt stan) den 11 december 1986, på två sidors uppslag : ”- Alltid redo …hemvärnets ”sega gubbar” ska vara först på plats. Det handlar om Täby kommuns hemvärn,ett av de största i Sverige med ca 300 medlemmar, medelålder 55 år, nu med avgående hemvärnschef Nils Östberg. I artikeln intervjuas Märtha G., en av de ca 20 hemvärnslottorna i Täbys hemvärn. ”Hon är expeditionslotta och har både man och son i hemvärnet.” – ”Jag är med då kan man frigöra en man från expeditionen så att han kan gå ut i väpnat försvar” , säjer hon. Men har journalisten missuppfattat i intervjun, eftersom Märtha inte som känt, har en son. Men så lyder texten, 1986.
Tycker att J B Lindqvists text angående ”X” är både intressant och välskriven (med mycket väl undersökt/underbyggd fakta, och även där det som kan rubriceras som ‘indicier’ till största del dras så långt det går i ett logisk/förklarligt slutledningsskede. Även om allt ändå inte kan etiketteras som ’absolut sanning’ då; ett visst mått av spekulation finns med här också, på några olika ställen). Det är även tacksamt att JB Lindqvist själv kommenterar sin text även här efteråt.
Jag tyckte att det verkar finnas en del ”näring” i denna text (ursäkta den indirekta referensen!). OM det hela var en konspiration så förefaller mig detta vara något som kan verka väldigt plausibelt – det är också, ofta – i analogi med dåvarande Säpos (hur har inte organisationen/personalen där förändrats sedan 1986…?) egna slutsatser, samt även hur han hämtat, vad det verkar, initierad information från kring hur Krister Petersson och hans PU-grupp, arbetat/resonerat genom sin ‘mandattid’ i denna historiska mordutredning. Jag tycker även att tonen i texten är nykter, och att ‘fantasifulla spekulationer’ faktiskt undviks i allra största mån (författaren förekommer själv ansatsen till sådana vid många tillfällen).
Väldigt intressant. Undrar om Krister Petersson/Hans Melander läst den, och vad de – i så fall – anser/ansåg om den. Började det ‘brännas’?
J.B. Lindqvist:
Tack för en väldigt intressant text! Någon tyckte 92 sidor var för långt, personligen flög sidorna förbi för min del och jag önskade snarare ett ännu större djupdyk, med ännu fler sidor.
Naturligtvis uppskattade jag säkert texten eftersom den i många delar ligger nära de slutsatser jag själv landat i de senaste åren (får väl snart tala om decennier). Din text fångar upp det som hos mig är mer lösryckta tankar och för ihop det till en sammanhängande råd tråd och du gör det på ett mycket förtjänstfullt sätt. Bra jobbat!
Några detaljer skulle jag dock vilja kommentera. På sidan 62 (och framåt) redogör du för turerna kring Polisman I, som jag själv också intresserat mig mycket för (dokumenten om honom i Palmemordsarkivet var det jag som begärde ut och bidrog med). Jag gjorde också kopplingen mellan Polisman I och Säpos PM om den eventuella övervakningen av Palme, men kom till en lite annan slutsats än dig. Det är ju svårt att tidsbestämma exakt datum när Polisman I gjorde sina uttalanden, men jag hittade ett datum som låg nära i tid då Palme var ute på stan och även var utan livvakter. Det var när Palme gör ett besök på en restaurang Café de la Paix den 13 februari (s. 8 i PM:et). Jag är medveten om att denna restaurang ligger i Gamla stan och Säpo tittade ju specifikt efter tillfällen då Palme varit utan livvakt utanför Gamla stan. Jag tror dock inte att attentatsgruppen uteslöt platsen Gamla stan som attentatsplats, däremot tror jag tidpunkten var avgörande. Det var tvunget att slå till på kvällen, dels för att det var mindre folk ute sent på kvällen och dels för att de personer som var involverade i attentatet säkerligen hade vanliga jobb dagtid, där de inte kunde vara frånvarande utan att det skulle väcka uppmärksamhet samt skapa problem med alibi.
Så varför slog de då inte till den 13 februari? Av den anledningen att det inte endast var Olof och Lisbeth som var ute och åt, utan även sonen Mattias. Det blev ett för stort sällskap för att våga slå till där och då, är min teori. Detta har varit min tidigare reflektion kring Polisman I, men jag kan såklart ha fel. Din version kan mycket väl vara den korrekta såklart.
Det är intressant att du fångade upp den blå Opeln (eller om det nu är en VW Passat). Jag har också slutit mig till att det var mördaren som flydde den vägen och hoppade in i den blå bilen. Jag tycker dock det är svårt att få ihop tidsmässigt. Det finns ju två observationer som är näst intill identiska, men med olika tider. Taxichaufförens (Hans H) observation tycker jag inte man kan bortse ifrån, i och med att han så tydligt hänger upp sig på att han ser polisman Klas G komma springande från Snickarbacken i ungefär samma moment som personerna i den blå bilen åker iväg. Rimligtvis har det inte varit två män, med bara några minuters mellanrum, som kommit springande från Snickarbacken och hoppat in i en blå bil.
I texten påpekar du mycket förtjänstfullt att det inte tar så lång tid att springa från mordplatsen och ner till Birger Jarlsgatan, via Snickarbacken, och att det därför inte kan vara mördaren som är där, i samma moment som polisman Klas G dyker upp. Min tankegång har därför varit att mördaren varit tvungen att stanna (och gömma sig) vid något ställe längs flyktvägen. Det kan finnas flera skäl till detta. Kanske märkte han av att han var förföljd av Lars J? Kanske stördes han av kommissariebil 1520 och var tvungen gömma sig när den dök upp på David Bagares gata? Kanske behövde han kontakta personen i flyktbilen via walkie talkie? Kanske behövde han ändra sin klädsel på något sätt innan han fortsatte? Oavsett vilket, så tycker jag att taxichaufförens observation behöver förklaras på något sätt.
Jag vill även tacka dig för att du pekade på förhöret med den eventuelle föraren till den blå Opeln. Det var ett förhör som jag helt hade lyckats missa. Otroligt tråkigt att det är så hårt maskat, men ändå intressant med ett konkret namn på en person som åtminstone jag aldrig hört talas om tidigare i utredningen.
Avslutningsvis, lite konstruktiv feedback, så behöver texten en genomgång rent språkligt. Det finns en del stavfel i text som stör läsningen en aning. Om du vill så kan jag hjälpa dig med det. Jag tror Gunnar kan förmedla min mailadress i så fall.
Återigen, stort tack för jätteintressant läsning!
Adam Andersson
Tack för att du upplyste mig om att det fanns en del språkliga brister i texten, jag skall göra en ordentlig översyn när jag får mer tid.
Du verkar också ha fastnat för (och självständigt funderat kring) några av de händelser jag lyfter fram i texten bl.a. uppslaget om polisman I och den koppling man kan göra till Säkerhetspolisens utredning av Palmes aktiviteter tiden innan mordet. Det går inte att utesluta att man av olika skäl också kan ha avblåst ett attentat även den 13:e februari. Det jag främst fastnade för när jag läste om hur Säkerhetspolisen resonerat var (som du också tar upp) att Palme måste ha varit inne i city. Den utgångspunkten kom att bli styrande för valet av den 11:e. Det datumet låg också närmare George A:s uppfattning att mötet med Polisman I skall ha skett ett 10-tal dagar innan mordet. Men här gör jag en bedömning och som du också påpekar vet vi inte exakt när detta möte ägt rum.
Du har också funderat kring den blå bilen nere på Snickarbacken som taxiföraren H ser. Den observationen har skapat en hel del huvudbry och som du kanske lagt märke till så utesluter jag inte helt möjligheten att Passaten kan ha haft med mordet att göra. Men till sist valde jag ändå att gå på vittnesmålen om den blå Opeln. Det hade främst att göra med att det fanns fler detaljer som jag tyckte stämde in på mördarens signalement och att iakttagelsens tidsspann inkluderade tiden då mördaren bör ha dykt upp nere vid Snickarbacken. En tidpunkt som jag uppskattar till ca 23.24 baserat på den tid det tog för Palmegruppens ”löpare” att ta sig från mordplatsen ner till Birger Jarlsgatan. Det är också intressant att, precis som du gör, fundera kring om gärningsmannen någon gång under flykten meddelat flyktbilen att göra sig redo. Det är ju vad som uttryckligen sägs i det ”försvunna tipset”! Jag har funderat på om det kan vara detta som vittnet Yvonne N ser efterdyningarna av och att det möjligen är en walkie-talkie som gärningsmannen försöker stoppa ner i en väska under flykten längs DBG. Men det är som sagt spekulationer.
Kul att höra att texten också kunde fungera som en röd tråd att hänga upp olika vittnesuppgifter och funderingar kring.
Tack Adam för värdefulla synpunkter.
JBLs essä ger en väsentlig fattbar ram, av alla disparata observationer inom det aktuella området, WT-män,team, bilar, attentatssimuleringar, som nu kan kugga in i varandra, som ledde fram till attentatet. Taktik används i lagidrotter, omställning, eller av polisen vid demonstrationer, minns Göteborg 2001, men som blev ett debaclé.
Men det öppnar en dörr till att attentatet var kompartmentaliserat, indelat i celler, som var och en inte vet mer än nödvändigt, utan kan acceptera sin roll, kanske som övervakning,( vilket väl inte är helt oskyldigt.) Den bilägare i blå Opeln som setts utanför en hemvärnsstuga, som förhörs i WPU /Staybehind-dossier, först, med möjlig staybehindanknytning kan ha blivit tillfrågad om möjlighet att ”hämta upp en person i city på kvällen, nångång mellan 22.00-00.00 ”,och får väldigt jobbigt i förhören som gjordes, så att t.o.m. polisen reagerar.
Även en öppning för eventuellt Engströms medverkan, att bevaka paret Palme, och sen insett vad som var avsikten, och får det jobbigt efteråt, JBL skriver om den rollen,s.45. En övervakare får inte hindra eller störa andra personer i boxen, någon som instruerats att utföra en annan funktion, men man har övervakning av en person som följer Palme om han går söderut, men inte direkt efter bion. Ingen ingriper mot Lars J,först inte ens polisen, och inte Anders B. Men Lars J har ingen nervositet eller överdriven aktivism, utan är den mest lugne, eller som Opel-ägaren inte minns vad han gjorde den 28/2.
Palme kan ha blivit lurad att en attentatsövning skulle äga rum, som han inte vågade nobba, då skulle misstankarna öka, ”ni ser han vill inte öva”, ” gå på bio”, gå hem” de ni möter är också skyddsvakter”” men ingen fara, när en okänd går ikapp, är övningen slut..”.nästan…och hade Palme överlevt hade huvuden rullat,och vem skulle kunna ha berättat om detta, hemligtjänsterna, Lisbeth… ?
Raider,
vissa partier i din kommentar är lite svårbegripliga. Du nämner ett par identifierbara vittnen vid mordplatsen. Om möjligen din avsikt är att på lösa grunder spekulera över om de ingick i en hemlig övning så får jag be dig att vända dig någon annanstans. Jag kan inte ha en blogg där privatpersoner godtyckligt blir utsatta för anklagelser av anonyma skribenter. Men det är möjligt att jag övertolkar dig.
Gunnar, J B
En hel del intressant här så klart, men vissa bitar känns ändå – för mig – lite väl upp i det blå, som att alla poliser är med i en övning men efter alla år inte säger något, etc. Bilägaren som stoppade Sigge är väl hittad, förhörd (jag vill minnas att jag läst två olika förhör med denne) och avförd. Men, men, det är Gustavgruppen som jag finner intressant, eftersom jag tyckte det var en så reell koppling som Palmegruppen uppenbarligen sökte efter. Min fråga efter dessa 92 sidor blir då, för jag tycker inte det framgår: Om fyra personer ”bröt sig ur” pågående övning, som i alla fall måste ha haft en massa folk i boxarna, och sköt statsministern, borde inte övriga veta vilka det var? Inte alla, men fler än fyra? Någon måste ju ha initierat detta (X:s chef), och fatta att nu var det någon av oss, allt annat är otänkbart, och då kan det ju inte vara svårt att leta upp vilka? Eller tänker ni att alla som var inblandade i kuppförsvarsövningen bara höll käften?
oLaNdeR,
det är en intressant frågeställning du tar upp. J B Lindqvist får svara för sig. Men som jag ser det finns det begripliga förklaringar till att en kuppförsvarsövning inte skulle komma att bli offentligt redovisad trots att den ägde rum i samband med mordet.
Vi kan tryggt konstatera att det förekom sådana övningar i Stockholm under 80-talet och vi kan också tryggt konstatera att de som höll på med dem agerade under sträng tystnadsplikt. Vi kan också utgå från att dessa övningar genomfördes under rätt långtgående kompartmentalisering, så att deltagare inte visste särskilt mycket (i många fall kanske nästan ingenting) om andra deltagare och deras uppgifter.
En mordgrupp behöver inte formellt ha ingått i övningen, det räcker med om den hade tillräckliga kunskaper om den för att kunna utnyttja den.
För oskyldiga deltagare i en sådan övning borde det givetvis ha varit chockartat att finna att statsministern mördades mitt under övningen. Men det betyder ju inte att det behöver ha varit naturligt för dem att springa till nyhetsmedia och berätta om övningen, snarare tvärtom.
För övrigt tror jag inte alls att bilägaren som stoppade Sigge är förhörd. Thure Nässén förhörde en kvinna som kom att bli Palmeutredarnas förklaring till Siges observation av bilen på Luntmakargatan. Men jag tror inte på den förklaringen och diskuterar gärna det någon annan gång.
Ja kvinnan som parkerade om bilen stämmer inte i tid, men å andra sidan är Sigges tid inte heller konstaterad; han själver säger att han var hemma en viss tid, telefonavlyssningen visar en annan (dels med samtalet från biografen och dels med samtalet när han pratar med en annan man och får reda på vad som hänt), så det är inte helt klart där. Men jag vill minnas att jag i ett annat förhör sett uppgifter om den där bilen, så där lite i förbifarten, men jag hittar det inte nu. Men jag vet att jag sett det i arkivet.
Nåja, tillbaka till kuppförsvarsövningen. Det jag menar är lite oklart är ju just hur man övade. Hade man bara en B-styrka som skulle kolla funktionen hos den fasta bevakningen, eller hade man även en bevakningsstyrka. Om man gjorde som hos ÖB, skulle man ju ganska snart kunna ”markera” på målet utan en massa boxar och block, eftersom det ganska snabbt går att konstatera att målet saknar livvaktsskydd (hos ÖB stannade man utanför dörren och då var det klart). Här skulle man i stort sett kunna sätta sig i biografen och säga att man nått målet. Något annat mål än att testa den egna säkerheten skulle ju inte finnas, man övar ju knappast att avrätta den gena statsministern?
Men skulle man nu ha en egen B-styrka, som av någon anledning skulle öva att mörda den egna statsministern, så är det ju en ganska stor apparat, även om det sker under stort hemlighetsmakeri och kompartmentalisering. Men att ingen av dem skulle knysta till något befäl, polis eller liknande (inte media) vad som hänt, tycker jag är orimligt. Har man haft en övning, hur hemlig den än är, borde man ju ändå samarbeta med säkerhetspolisen eftersom man kanske har viktiga upplysningar om vad man sett. Gädda o co har ju till och med blivit anklagade för det sk polisspåret. Att de inte skulle prata med befäl eller vem de nu fått sina order av, ter sig som orimligt. Det är trots allt landets statsminister som togs av daga under pågående övning med polis och militär, hur illa man än tyckte om vederbörande. Det skulle ju innebära att x antal personer vet om övningen, har sett saker, inte är inblandade i mordet (men kanske kan komma att misstänkas om inte saker kommer fram), har misslyckats med sitt uppdrag under övningen.
Skulle alla dessa hålla tyst bara för att skydda den som initierat övningen? Är det så att olika delar har stått i de olika blocken, och sedan chockats av att någon verkligen sköt statsministern, skulle det bli ett jävla hallå, om du ursäktar uttrycket. Jag får det inte att gå ihop. Förutom på ett sätt, kanske…
Jag ser stora gapande hål i dessa teorier, men det kanske bara är min fantasi som inte räcker till.
1. Vad mer exakt var det egentligen som skulle övas? Att komma nära en statsminister, som är ute med familjen utan livvakter, är väl närmast en barnlek och kan överhuvudtaget inte jämföras med en kontroll av skalskyddet hos ÖB. Här talar vi inte ens om äpplen och päron.
2. Var Olof Palme ombedd att vistas ute på stan utan livvakter mordkvällen? Eller klev han rakt in i den påstådda kuppövningen av en slump?
Sedan håller jag inte alls med om själva förutsättningen för resonemanget, det vill säga detta:
”Det finns ingenting som talar för att mördaren följt efter paret Palme längs Sveavägen.”
Så kategoriskt kan bara den uttrycka sig som har läst utredningsmaterialet med stora skygglappar.
Vad gäller löjtnant X uppgifter om att de skulle ha hört talas om mordet redan under hemfärden, så är det väl sannolikt ett av dessa vanliga minnesfel som man så ofta möter. Det var rimligen först senare som de diskuterade saken, vilket också styrks av att det inte var förrän på morgonen som X nåddes av beskedet. Men visst. I brist på annat kan man förstås gripa efter sådana halmstrån för att försöka försvaga hans alibi, men särskilt övertygande är det inte, när det finns mer närliggande förklaringar.
Jakob H
Jag har inte kunnat hitta något vittnesmål som styrker att en person klädd i mörk rock följer efter paret Palme längs Sveavägen. Det finns (som du vet) vittnen som sett personer gå efter paret Palme både på den östra och västra sidan men ingen av dessa är klädda som gärningsmannen. Jag har ingen prestige i detta, så om det finns ett vittnesmål som jag har missat så får du gärna upplysa mig om var jag kan hitta det (och nu pratar jag inte om vittnesmål som säger att mördaren gått bakom paret Palme en kort bit innan skotten för det kan vi väl enas om att han gjorde) utan vittnesmål som pekar mot att han följt efter dem eller haft uppsikt över dem längs Sveavägen. Finns ett sådant vittnesmål så talar det i så fall, precis som du antyder, för ett annat händelseförlopp.
Du har också helt rätt i att man ibland kan ta sig an materialet med det du kallar för skygglappar och det är väl i allt väsentligt det man brukar kalla för bekräftelsebias. Det har också påverkat mig vid ett antal tillfällen när jag genomfört den här undersökningen och jag har fått stryka och tänka om när jag upptäckt att jag varit allt för okritisk i mina tolkningar eller för ivrig att länka samman händelser.
Angående löjtnant X kommentar så gör jag en annan bedömning av förhöret än vad du gör. Det är dock inte orimligt att tolka detta som ett minnesfel, eller att just den här frasen skulle ha yttrats vid en annan tidpunkt än under bilresan. Gunnar Wall gör t.ex. en annan bedömning än vad jag gör och han landar i ungefär samma resonemang som du. Men när du skriver: ”Men visst. I brist på annat kan man förstås gripa efter sådana halmstrån för att försvaga hans alibi” så tror jag att du missat att jag faktiskt genomfört en kontroll av löjtnant X alibiberättelse. Hösten 2022 tillbringade jag sammanlagt en vecka på Krigsarkivet i Arninge för att försöka få fram namnen på de värnpliktiga soldater som haft jour på körcentralen vid F7 den här helgen. Det var ett omfattande arbete som resulterade i en lista på ett 20-tal namn som jag sedan började ringa och sms:a. Jag visste att den person jag sökte lämnat ett tips till Palmeutredningen om två märkliga telefonsamtal han fått åren efter mordet. När jag efter ett antal försök till slut hittade rätt person så berättade han att han varit ensam på körcentralen på F7 den här helgen och att han inte haft någon körning av det slag löjtnant X berättade om. Jag hittade också handlingar som bekräftade att den andra personen som hade jouren på körcentralen den här helgen hade avdelats för att köra en grupp militärer till Vasaloppet och därför var borta hela helgen. Berättelsen från den enda värnpliktiga soldat som befunnit sig på körcentralen på F7 den här helgen spräcker alltså ensamt löjtnant X alibi. Så att påstå att jag ”ful-tolkat” därför att jag varit i behov av att försvaga löjtnant X alibi stämmer inte överhuvudtaget.
Om du är intresserad av att läsa mer om turerna kring den värnpliktiga soldaten på körcentralen så kan du hitta hans berättelse i Rättsskandalen Olof Palme.
Tack för dina synpunkter.
Ulwencreutz
Kul att du hade behållning av utredningen. Jag har hört från annat håll om det här vittnesmålet men först efter att jag blev färdig med texten. Vittnesmålet ligger helt klart i linje med tankarna om att det pågått en övning och det låter onekligen intressant att du sitter inne med unik information kring detta. Känns nästan lite hopplöst när man återigen får höra om vittnesmål som skall vara felaktigt återgivna. Det är som du vet inte första gången det har hänt. Tack för tipset!
Teresa A
Dina initierade frågor kräver att jag uppdaterar mig på tipsen. Som det ser ut nu så finns inte tiden för det. Hoppas du har förståelse för det. Tack för dina reflektioner.
J.B. Lindqvist,
Minnesforskarna brukar framhålla att vittnen ofta är usla på att beskriva andra personers kläder. Till detta ska sedan läggas de mindre gynnsamma förutsättningar som rådde på Sveavägen för att kunna göra korrekta observationer mordkvällen.
Det vi har att förvänta oss är alltså en rad spretiga vittnesmål på den här punkten.
Du har tydligen landat i en bestämd uppfattning om att gärningsmannen bar en mörk rock. Grattis till den bedriften. Med detta i ryggen väljer du sedan att avvisa iakttagelser som avviker från den föreställningen. Det är just detta jag menar med skygglappar.
Angående löjtnant X: Om du anser dig ha spräckt dennes alibi, så hade du väl knappast behövt göra något nummer av detta med de påstådda motsägelserna i hans utsaga om samtalet under hemfärden.
Det är inte heller fråga om någon objektiv framställning, där det är brukligt att man också redovisar alternativa förklaringar som pekar bort från hypoteserna eller som rentav ifrågasätter eventuella vittnesmål som ingår i den omhuldade indiciekedjan.
Ibland kan det vara bra att försöka inta även försvarsadvokatens roll och inte bli alltför förtjust i sin egen teori eller misstänkliggörandet av utpekade personer. Det skulle texten ha vunnit på i balans och trovärdighet.
Men fortfarande ser jag fram emot att få svar på huvudfrågorna ovan, eftersom jag inte alls förstår övningsscenariot. Vad var det egentligen som skulle övas under mordkvällen och hur skulle det ske? Och varför kunde inte den hypotetiska kuppövningen genomföras med en figurant som huvudperson?
Jakob H
Jag tvivlar på mycket när det gäller mordet bl.a. tvivlar jag på att det pågått en kuppövning på mordkvällen. Som jag skriver i min text så saknas konkreta bevis för att en sådan övning ägt rum. Det jag har försökt att göra är att titta på om det finns någon substans i den tes som den senaste spaningsledningen undersökte och som de ställde frågor till MUST och SÄPO om. Jag försökte titta på vittnesmålen och se om det gick att hitta stöd för att en övning ägt rum och att mordet utförts av en mindre grupp. Jag tyckte mig då finna att det fanns visst stöd för detta. Eftersom jag inte vet säkert så kan jag inte svara på dina frågor om exakt hur en sådan övning gått till. Jag försöker bara visa att det finns tecken på att man kan ha använt sig av boxar och att flykten kan ha gått till som det försvunna tipset säger. Jag håller med dig om att texten inte är objektiv i den bemärkelsen att jag inte redovisar alla alternativa förklaringar men jag har försökt vara transparent med de tvivel jag haft kring en del av de vittnesmål som jag bygger resonemangen kring.
Tack för utmanande frågor.
Jonas J
Mötesscenariot har sina förtjänster. Det ger en rimlig förklaring till varför mordet sker just i korsningen Sveavägen/Tunnelgatan, men jag tycker att det finns allt för många omständigheter kring Sveavägen innan och efter mordet som pekar i en annan riktning.
Gunnar Pettersson
Intressant att du träffat Luttwak. Han lär vara en speciell person och jag tror dig när du säger att han utstrålade ”a air of menace”. Här är en intressant uppläsning av en text, skriven i The Guardian, om Luttwak.
https://www.theguardian.com/news/audio/2021/jun/23/from-the-archive-the-machiavelli-of-maryland-podcast
Jakob H:
Angående gärningsmannens klädsel, så tycker jag det är fullt rimligt att anta att han hade en mörk, knä- eller lårlång rock som fladdrade runt benen när han sprang, i och med att det finns en tydlig majoritet av vittnen som anger detta. Det betyder såklart inte att det är fakta, för vi inte 100 % vetskap. Mördaren kan ha haft något annat ytterplagg på sig rent teoretiskt. Men jag tycker det är rimligt att göra ett antagande när det gäller just den delen av hans klädsel. Du skriver att vittnesmålen är spretiga, men i just fallet ytterplagg så är det faktiskt inte så spretigt bland mordplatsvittnena att man inte kan göra något rimligt antagande alls.
Adam Andersson,
Att det hela är lite mer komplicerat än så visar inte minst diskussionen nedan, där Madam bland annat skriver:
”Man kan också notera att det är få vittnen som tydligt motsätter sig alternativet längre jacka, till förmån för en ”klassisk” rock av Engströmsnitt (eller liknande).”
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/12/03/allmanna-fragor-och-synpunkter-kring-palmeutredningen-2/#comment-42763
Jag ser inte hur man skulle kunna sträcka sig längre än till att gärningsmannen troligen bar ett mörkare halvlångt plagg (jacka, parkas, rock eller liknande).
Men detta är bara den ena sidan av saken. Huvudproblemet, som jag försökte peka på, är ett annat: Det är när låsningen vid en viss typ av klädsel i sin tur leder till att olika vittnesiakttagelser, före eller efter mordet, avfärdas alltför lättvindigt. Som vi just har sett kan ett sådant kategoriskt förhållningssätt få stora konsekvenser.
I forbindelse med J B Lindqvist analyse af Stig Engstrøms udstemplingstid laver han altså en fejlfortolkning. Securitas vagten Henry O er den eneste vagt der både ser og taler med Stig Engstrøm lige før han forlader Skandia bygningen, og når han vender tilbage efter mordet.
Henry O som bliver afhørt den 12 juni, altså over 100 dage efter mordet giver en lang og uførlig gennemgang af den sidste samtale. Her fortæller han blandt andet om en Stig Engstrøm, der vender tilbage til Skandia bygningen, i noget der minder om en mand der er i granatchok. En sindstilstand som ligner den Anders Bjorkman og Lisbeth Palme også befinder sig i. Hvorfor ved vi naturligvis ikke.
Det første møde Henry O har med Stig Engstrøm beskriver J B Lindqvist således: ”Udgår man fra at Stig Engstrøm stempler ud kl 29.19 og at hans korteste mulige samtale med vagten baseret på dennes vidnesmål (d.v.s. 2 minutter)”
Det er en fejlanalyse fordi, Henry O fortæller at hans første samtale med Stig Engstrøm varer: ”Et par minutter” Han siger altså ikke min 2 minutter. Det er muligt at samtalen rent faktisk varede helt præcist 2.00 min. Det er også muligt at samtalen varede lidt længere f.eks 3.00 min eller 3.20 min. Men det vigtigste er at huske på at samtalen også kunne være kortere. Den kunne også vare 1.00 min eller 0.40 min.
Når vi referer en kort samtale siger vi jo også ofte enten, at den varede bare 2 min eller som Henry O ” et par minutter”
Jag tycker JBL:s essä är föredömlig: god översikt, noggrann, skeptisk när den behöver vara det. En liten sak undrar jag över, och det är samma kritik som riktades mot Luttwaks bok ‘Coup d’Etat’, dvs att nyhetsmedia lämnas okommenterat i fråga om hur kuppförsök/attentat ska lyckas.
(Bortsett då från att en del statskupper inriktar sig på TV/radiostationer, men det tycks mer marginellt i historien, snarare tycks man inrikta sig mot enskilda individer eller regeringsbyggnader och liknande)
En mer allmän poäng blir då att svenska nyhetsmedia inte granskats tillräckligt i fråga om Palmemordet och utredningen som följde, från Åsheden och framåt. En sådan kritisk genomgång skulle behövas, syns det mig.
Ytterligare en poäng. En del undrar varför ingen sagt något om övingarna och mordet, om nu så många var inblandade, om så direkt eller indirekt. Det har förstås att göra med tystnadsplikt och lojalitet och, ja, kalla det antikommunism. Men det är också ett välbekant faktum att en större konspiration är lättare att hålla hemlig än en mindre sådan, helt enkelt därför att det är svårare att förråda tio personer än att förråda en eller två.
Till slut en helt ovidkommande kommentar. Jag träffade Edward Luttwak en gång och han var en av de mest obehagliga människor jag mött. Inte för vad han sa eller gjorde, bara för att vibbarna från honom hade en sådan ”air of menace”. Kanske orättvist, men ändå…
Hej Lindqvist!
Jag tycker du är väldigt försiktig när du skriver, du är ängslig, vågar inte inta några tydliga ståndpunkter, kring mordet på Sveavägen. Du vill gardera dig med både ”hängslen och livrem”.
Du har stora kunskaper om palmemordet som du inte delger läsarna. Det är väl dags att riva av plåstret? Dramat måste väl få sin upplösning?
Du skriver om skyttar utplacerade på östra och västra sidan av Sveavägen,
flyktbilar vid Norra bantorget och Birger Jarlsgatan.
Vad hade hänt om makarna Palme hade promenerat norr ut på Sveavägen, tagit
T-banan från Rådmansgatan? eller följt med Mårten och flickvännen Ingrid till Vandadisvägen, för att dricka Te?
Vilken är din uppfattning? Att gärningsmannen stod vid Dekorimahörnan och lurpassade, gick upp bakom ryggen och sköt? Eller att det ägde rum ett kort möte höjd med den södra annonspelaren, nära trottoaren?
Citerar några rader från dig.
”Inedning Följande genomgång är ingen lösning på Palmemordet. Det är heller inte en teori om hur mordet gått till och vem som höll i vapnet. Det är en sammanlänkning av en rad indicier kring mordet som de framträder i ett maskat material. Indicier som pekar i en viss riktning när man inte gått till botten med dem.”
Kim,
några ord från mig som moderator:
Jag tycker inte att det främjar diskussionen på bloggen att svepande påstå att någon har stora kunskaper om Palmemordet som den inte delger läsarna eller att personen är ängslig och inte vågar inta några tydliga ståndpunkter. Du har själv skrivit mycket på bloggen, men jag har svårt att se att du kommit med några tydliga ståndpunkter för egen del. Mest ställer du frågor. Det är helt legitimt, tycker jag. Men den som vill kan ju kalla ditt kommenterande som att du vill gardera dig med både hängslen och livrem.
Med andra ord: kom gärna med egna bedömningar respektive kritik av andras slutsatser. Eller fortsätt ställa sådana precisa frågor i sak, som du faktiskt ställer, alltså exempelvis: ”Vad hade hänt om makarna Palme hade promenerat norr ut på Sveavägen, tagit T-banan från Rådmansgatan?”
Men de där insinuanta svängarna kan du väl avstå ifrån?
Kim skriver
Du skriver om skyttar utplacerade på östra och västra sidan av Sveavägen,
flyktbilar vid Norra bantorget och Birger Jarlsgatan.
Vilken är din uppfattning? Att gärningsmannen stod vid Dekorimahörnan och lurpassade, gick upp bakom ryggen och sköt? Eller att det ägde rum ett kort möte höjd med den södra annonspelaren, nära trottoaren?
Vad hade hänt om makarna Palme hade promenerat norr ut på Sveavägen, tagit
T-banan från Rådmansgatan? eller följt med Mårten och flickvännen Ingrid till Vandadisvägen, för att dricka Te?
Problemet med teorin om skyttar utplacerade på östra och västra sidan av Sveavägen i höjd med Tunnelgatan är givetvis att den kräver att det går att förutse att makarna Palme kommer promenera längs Sveavägen söderut efter biobesöket åtminstone ner till korsningen med Tunnelgatan
Teorin tar inte höjd för att makarna Palme hade valt någon annan väg hem eller hade valt att åka bil eller taxi i stället för att promenera hemåt och inte vika av från Sveavägen innan Tunnelgatan.
Därför tror jag inte på den teorin utan tror att Palme lockades i en fälla i form av ett avtalat möte efter bion. Någon hade tidigare under morddagen kontaktat OP och kommit överens med honom om att efter biobesöket träffa honom på Tunnelgatan i närheten av restauranten Bohemia för att avhandla något eller utbyta någon viktig information eller dokumentation. Bohemia låg längst in på Tunnelgatan intill trapporna upp till David bagares gata. Bohemia var ett känt tillhåll för ledande socialdemokrater och hade öppet till midnatt på mordkvällen.
Vi vet inte om det verkligen fanns några planer på tedrickning efter bion. Lisbet uppger att hon tackade nej till tedrickning för att hon var trött men hon var inte tröttare än att hon orkade gå en långpromenad på två kilometer hela vägen hem från grand till Västerlånggatan rakt genom ett stökigt city halv tolv på kvällen en löningsfredag. Utan livvakter riskerade makarna Palme att bli antastade av berusade män som avskydde dem när alternativet att åka taxi hem eller ta tunnelbanan från Rådmansgatan borde framstått som betydligt lugnare för en trött Lisbet. De hade också kunnat följa med Mårten och Ingrid en bit på vägen hem till Vanadisvägen och därefter åkt tunnelbana eller taxi till Västerlånggatan
Den man som efter mordet hoppade in i en bil vid norra bantorget tror jag aldrig var avsedd att vara gärningsman utan bara en av flera som övervakat makarna Palme under mordkvällen och kunde ha ingripit för att exempelvis stoppa personer som försökte förhindra gärningsmannens flykt efter skotten men det visade sig snabbt att det inte behövdes då ingen följde efter gärningsmannen innan han hunnit upp för trapporna till David bagares gata och kunde försvinna in på de mörka bakgatorna där
En oerhört rationell sammanfattning, väl avstämd mot fakta. Man skulle bara vilja flika in brasklappen att det också är rationellt at tvivla på att mördaren sprungit upp för trapporna (cf. Lars Borgnäs och Leif GW Persson) vilket skulle ha medfört kolossala risker och nackdelar, när han hade perfekta flyktvägar i endera riktningen på Luntmakargatan. Ingen har kontinuerligt följt mördaren med blicken från skotten till trappkrönet; signalementen skiljer sig åt; ljuden av fotstegen som Lars J uppfattade stämmer dåligt med att det skulle ha varit mördarens. Inte minst talar mycket för att mördaren snarare var kompetent och listig.
Konspirationsteorier bör man vara försiktig med. Exemplet ”Konspiration 58” visar att även påhittade teorier kan vinna anhang, och fejkmaterial därifrån spriddes så sent som häromdagen (https://magasinetavsnitt.wordpress.com/2024/02/04/svt-visade-manipulerat-fotbollsklipp-fran-vm-1958/).
Ny konspiration på ingång, åklagarens nedläggning av sprängningen av Nordstream, 2022. Påminner om Palmeutredningens frågetecken, vi har blivit vana vid hur Sverige fungerar. Tänk om ett iranskt par är skyldiga, som de som nu utvisades2022. Palme var ju i medling Iran-Irak ? Men hur kan Sverige ena gången döma en iranier för folkrättsbrott till livstid, begångna i Teheran, grundad på ”universell jurisdiktion”, men idag hänvisa till att Sverige inte kan utreda offentligt ett terroristärende inom Sveriges ekonomiska zon, och lägger ner, fast man vet vilket sprängämne som använts. Sverige vågar nu inte knysta.
Raider,
kortare synpunkter på den svenska rättsapparaten kan rymmas inom en debatt om Palmeutredningen. Men någon egentlig debatt om Nordstream lämnar jag inte utrymme för här. Hur intressant en fråga än är skulle det leda till frånvaro av fokus i diskussionen om jag gav fritt fram att diskutera vilka rättsfrågor som helst i en tråd om Palmeutredningen.
Mycket bra och trovärdig teori. Det man möjligen kan fråga sig är hur lång tid det tar att sätta upp en sådan pass stor organisation med tanke på vilken kort Palmes ändå hade inför biobesöket. Folk måste ju känt till det minst en vecka innan? Det talar i så fall nästan för att Olof var medveten om övningen i fråga och deltog som en slags statist?
Paret bytte sida av Sveavägen för att Olof inte ville gå på västra sidan förbi Monte Carlo, som kunde vara stökigt. (Uppgift Mårten) dessutom ville de kanske gå förbi Ströms som ligger på östra sidan och kolla in alternativa modeller på kostym till Olof?
Om man ser hur vittnena på mp agerade, i kategorier, kan man först se att de mest aktiva, var yngre personer, från 17 och uppåt, 30/40, och att deras dådkraft förmodligen kom från deras ålder, men de hade suttit i varma bilar i sällskap med bekanta som medpassagerare, kunder, något bilvittne hade biltelefon, taxiradio, som på parkett, allt som underlättade att agera. LJ som stod 60 meter från mp, 25 år, men han fick bråttom att tvingande dölja sig och att senare förfölja den troliga gm.
De som varit närmast mordet, LP och AB var helt chockade och I sin egen kategori, och poliserna var väl allmänt förstämda, när Palme låg där, den kvinnliga polis som körde piketen betedde sig direkt avvisande mot Anna H. ” – En kvinna sitter vid ratten.Jag går fram till henne med mina blodiga händer och frågar efter papper att torka mig med. Hon ser arg ut och avvisar mig.” (Anna borde ju ha fått en varm pläd.)
Om man jämför med Engström, i sin kategori, visst han kom från ett uppvärmt kontor, men han var väl äldst, ensam, och kanske höll sig på distans, när ett förfärligt mord skett precis utanför hans arbetsplats, han uppträdde nog inte så väloljat, effektivt, som han ville sen göra sken av, och var den som blev bevisat minst synlig, därmed. Hans senare vittnesmål hade inget avgörande betydelse, så han kunde lägga ut texten, och tog över narrativet, tomrummet, sas. Möjligt är att även skytten kom ur en uppvärmd bil, från ett sällskap, som kan förklara dådkraften.
Författaren Lars Renvall som har en blogg med namnet Utsikterinsikter tar upp J B Lindqvists X – A White Paper i en postning från den 8 februari. Rubriken är Statskupp och statsministermord. Och han gör liknande bedömningar som J B Lindqvist. Bland annat skriver han:
”De okända männen med walkie talkie blir alltmer intressanta i Palmeutredningen. Det kan vara så att nyckelpersoner inom försvaret och säkerhetspolisen tidigt insåg att några av de egna medarbetarna kunde misstänkas för inblandning i Palmemordet. Det är en obehaglig sanning som i så fall bör ha varit mycket svår att hantera för de ansvariga.”
Renvall publicerar också en karta som prickar in vad han betecknar som intressanta vittnesobservationer – det framgår att sådana observationer finns i alla väderstreck i området närmast kring mordplatsen. Han skriver även om fyra bilar som han menar kan ha spelat en roll i sammanhanget kring mordet.
Läsvärd bloggpost:
https://utsikterinsikter.blogg.se/2024/february/statskupp-och-statsministermord.html
Författaren skriver:
”Palmeutredarna fick redan veckan efter mordet två tips om att en liten grupp om 4 personer, bland dem poliser, utfört mordet – det ena tipset inkom skrivet på polisens tjänstepapper och det andra förmedlades av tidningen Arbetets chefredaktör Lars Engqvist som ungefär samtidigt tagit emot ett tips med samma innebörd. Det berättade Engqvist i en tv-debatt om polisspåret kort tid efter mordet. Attentatsgruppen skulle då bestå av 4 män som ägnade sig åt kartläggning, avlyssning och övervakning. En av männen fick uppdraget att vänta in paret Palme i hörnet Tunnelgatan – Sveavägen.”
Det stämmer inte med TV-debatten.
https://www.youtube.com/watch?v=mDYJNrlwvj8&t=2863s
Andra tipset skrevs på ”polisens tjänstepapper” (brevet som Engqvist förmedlade fem dagar efter mordet). Inte första tipset (som handlade om ”4 personer”). En anonym polis skrev att ”det här kommer att bli svårt att reda upp, det är nämligen poliser inblandade” (inget om ”4 personer”). Att döma av Engqvists uttalande i Forum 871118. Om brevet som Engqvist förmedlade är intressant eller inte är svårt att bedöma. Att döma av Engqvists uttalande i Forum kan brevet syfta på EAE340 och de felaktigt utpekade polismännen D och E (att de var felaktigt utpekade är uppenbart i EAE340). Polisman D utpekades av ett vittne dagen innan brevet kom.
Steudes och Englunds walkie-talkie-analys från 2017 (D21659-14):
”I Palmegruppens mötesprotokoll från 1986-03-07 kl. 10.00 återfinns en notering om att det inkommit tre stycken tips om walkie talkie. Det är förutom de två ovannämnda uppslagen även ett tips om att det var fyra personer inblandade i mordet som kommunicerade med walkie talkie. Vid kontroll av ljudinspelning från det aktuella mötet hörs hur man prasslar med ett papper och hur man säger att ‘tipset kom in på ett sådant papper’. Det aktuella tipset har ej gått att återfinna.”
Mötesprotokollet från spaningsledningens möte 860307:
”Det finns tre tips om Walkie Talkie. Ett tips kommer från Gamla stan. En anonym brevskrivare från Skelleftehamn talar om en man som använt en Walkie Talkie vid Tunnelgatan – Olofsgatan, med exakt tidsangivelse. Dessutom har inkommit ett tips att fyra personer var inblandade i Palme-mordet, och de kommunicerade med Walkie Talkies. När mordet lyckades meddelades bilar vid Birger Jarlsgatan och Norra Bantorget, att hålla sig beredda för flykt.”
Det vore intressant att lyssna på spaningsledningens möte 860307. Om sekretessen tillåter.
På Renvalls blogg finns en artikel av Lars Näslund (ursprungligen publicerad i Expressen 860306). I Näslunds artikel avslöjades Josef och Gerd T:s tips 860303 om en ljus Renault 5 vid Wallingatans mynning i Holländargatan (EBC6059) och tipset om bilen vid Norra Bantorget (EBE80).
EBC6059 är intressant, inte minst likheten med L865.
Jag håller med om att EBD26 (mannen som sprang norrut på Olofsgatans östra sida och hoppade in i en Volvo på Adolf Fredriks Kyrkogata), EBD10381 (parkerad Volvo på Adolf Fredriks Kyrkogata) och kanske EAF2484 (parkerad Volvo på Johannesgatan runt midnatt) är intressanta. EBD26 och EBD10381 (som först hette E26-2) verkar handla om samma bil. Tidpunkten är intressant. För övrigt sa vittnet i ett senare förhör (EBD26-I) att ”han ej med bestämdhet kan säga att personen ifråga var från något sydeuropeiskt land”.
”Turkjäveln” var med andra ord ännu en ”kurdifierad” iakttagelse. Andra exempel är EAD622 (mannen på hörnet misstänktes vara kurden Erdogan S trots att mannen inte ”var av sydländskt utseende”), EBC6059 (föraren misstänktes vara kurden Ismet C trots att Gerd T inte tyckte att passageraren såg utländsk ut) och EAE522 (fantombilden).
EBD10380 (Volvon som stod på Inges plats fem minuter före Inge) är svårbedömd.
Jag håller också med om att EAE715 (860305 20.10), EAE719 (860305 20.20) och EAE10005 (860305 22.30) är intressanta (blå Opel på Snickarbacken). Signalementet är intressant. Mer intressant än i EAE250 (blå Passat på Snickarbacken). Att handledsväskan i EAE715 handlar om Engström är långsökt. Vittnen påverkas av massmedia. Även vittnet i EAE715 kan ha påverkats av massmedia. Handledsväskor finns i flera uppslag. Utom på mordplatsen. Där är det kemiskt rent från handledsväskor. Bortsett från vittnet Engströms handledsväska.
https://www.youtube.com/watch?v=Dt7dgLGuGi4&t=317s
EBE80 är knappast intressant. Att någon i attentatsgruppen vinkade åt förbipasserande bilar på Norra Bantorget är osannolikt.
D363 (kvinnan på Klarabergsgatan) är otillförlitlig (efter så många år). Varför ringde hon inte polisen och krävde att bli förhörd? Om uppgifterna var viktiga? ”De skulle ju inte döda honom?” Är det inte mer sannolikt att personerna kom från en bio och diskuterade en film? Varför mailade hon polisen mer än 15 år senare? Efter ett kort telefonförhör två dagar efter mordet? Man kunde inte maila polisen.se förrän 2001. Är vittnets mail till polisen bevarade? Varför förhördes inte vittnet av Krister Peterssons utredare? Varför förhördes inte väninnan?
Är det något Palme-utredningen inte behöver, så är det fler uppblåsta tips. Sådana finns (och har funnits) många. De som blåser upp tipsen är ofta dåligt pålästa journalister (så kanske inte var fallet med D363). Bortglömda tips gör ingen glad. Uppblåsta tips gör ingen glad heller. Det är bra att D363 inte längre är bortglömt. Att tipset var bortglömt kan ha vardagliga orsaker.
Lars Näslund vet kanske något om EBB1701 (det anonyma brevet som registrerades 860312 och saknades i Steudes och Englunds walkie-talkie-analys från 2017), det anonyma brevet som Lars Engqvist förmedlade till spaningsledningen fem dagar efter mordet (brevet skrevs på ”polisens tjänstepapper” och kan inte vara EBB1701), EH20988 (tennistränaren Oves tips från 2011 som är påfallande likt EBB1701) och EDC2327-25 (som också kom 2011 och också handlar om walkie-talkie-män på Holländargatan). Vi hoppas att Lars Näslund och Lars Engqvist berättar vad de vet.
Hur kan en av fyra män i en attentatsgrupp fått i uppdrag att vänta in makarna Palme utanför Dekorima utan att veta att de kommer passera där efter bion är frågan. En attentatsgrupp måste ta höjd för att makarna Palme kunde välja att åka taxi hem eller ta tunnelbanan från Rådmansgatan eller följa med Mårten och Ingrid en bit på vägen hem till Vanadisvägen men även om de valde att promenera hela vägen hem var det en omväg för dem att passera Dekorima. De kunde ha hållit sig på västra sidan av Sveavägen och vikt av åt väster in på någon av tvärgatorna ner till Drottninggatan som ledde raka vägen hemåt.
Att en attentatsgrupp ger någon i uppdrag att vänta in makarna Palme vid Dekorima är inte möjligt om de inte var förvissade om att makarna Palme verkligen kommer passera där. Attentatsgruppen måste ha fått kännedom om att Palme hade ett ärende att uträtta efter biobesöket som medförde att han kommer passera Dekorima på vägen dit exempelvis om de avlyssnat hans hemtelefon och hört att Olof ska träffa någon på Bohemia efter bion eller så hade någon i attentatsgruppen ringt upp Olof och under utgivande av falsk identitet lyckats stämma träff med honom.
Utan vetskap om vart Palme kommer ta vägen efter bion hade det logiska varit att placera ett par attentatsmän utanför biografen och vänta på honom där, inte ställa upp folk flera kvarter bort
Attentatsgruppen ville utföra mordet på ett sätt som gav skytten en möjlighet att undkomma. Därför ville man inte utföra mordet alltför nära Grand. Samtidigt ville man inte följa efter paret Palme. Särskilt inte en lång sträcka. Att följa efter var en risk. Förbipasserande kunde känna igen paret Palme (vilket också skedde flera gånger) och lägga märke till den som följde efter.
Paret Palme kunde gå norrut. Sannolikt till samma T-baneingång som de kom från (ett 100-tal meter norr om Grand). Där fanns en ännu bättre flyktväg än vid Tunnelgatan (trappan till Holländargatan). Trappan är kortare (56 steg istället för 89) och närmare Sveavägen (omkring 70 meter). Att de skulle byta till Sveavägens östra sida var osannolikt (om de gick norrut från Grand). Den bästa attentatsplatsen för den norra skytten var Rådmansgatans station (den västra ingången vid Rådmansgatan). Där paret skulle ha skiljts från Mårten och hans flickvän. Den norra skytten borde ha väntat närmare Grand (kanske vid halvmånen vid Tegnérgatan) och sedan gått i ställning.
Paret Palme kunde gå söderut och sedan västerut på Kammakargatan eller Adolf Fredriks Kyrkogata. För att sedan fortsätta Drottninggatan söderut till Gamla Stan. Den västra skytten borde ha väntat närmare Grand (kanske vid skyltfönstret till Sandins möbelaffär) och följt efter paret om de gick västerut på Kammakargatan. Om de gick västerut på Adolf Fredriks Kyrkogata kunde han också gå västerut på Kammakargatan och genskjuta dem vid Holländargatan. I båda fallen borde mordet ha utförts på Holländargatan (med en flyktbil i närheten).
Paret Palme kunde gå söderut till Kungsgatan. Sannolikt på den östra sidan av Sveavägen (de ville undvika Monte Carlo). Även där fanns en bra flyktväg (trappan till Malmskillnadsgatan). Den södra skytten borde ha väntat närmare Grand (på den östra sidan av Sveavägen) och sedan gått i ställning (medan paret samtalade med Mårten och Ingrid ett 20-tal meter söder om Grand).
Värsta scenariot (för attentatsgruppen) var att paret fortsatte söderut på den västra sidan av Sveavägen. Det var mer folk på den sidan. Inte minst vid Tunnelgatan (där fanns en bankomat). På den västra sidan fanns ingen bra attentatsplats (och ingen bra flyktväg). Det är en öppen fråga vad som skulle ha hänt och hur skytten skulle ha flytt. Sannolikt skulle den södra skytten ha utfört mordet även i detta fall och använt samma flyktväg. Trots risken. Allt har en risk.
Tre skyttar. Norr, väster och söder om Grand. Att de bara var två kan inte uteslutas (den norra och den västra kan ha varit samma skytt). Tre är mer sannolikt.
Allt detta visste kriminalinspektör Ingemar Krusell 1986. Därför skrev han som han gjorde i Polistidningen nummer 4. ”Det mesta talar för att alternativa gärningsmän ingick i den korta planeringen.” Holmér ville inte ha ”alternativa gärningsmän”. Det räckte med en enda kurd (med flyktbilar i närheten). Som Holmér skrev i sin bok 1988. Det var lättare att utreda och lagföra. Därför stoppade han utredningen av E13 i april 1986 (Anders B och Nicola F). Efter förhöret med Inge M 860408 (när Holmér på allvar fattade att gärningsmannen inväntade paret Palme vid Tunnelgatan). Som Åsheden skrev i sin bok 1987. Som han säger på hennes band (P3 Dokumentär 220206). Innan dess trodde man på Nicola F (som trodde att han såg Anders B). Nu skulle man inte tro på Nicola F. Framförallt skulle man inte fråga Anders B var han vände. I världens sämsta mordutredning (Holmérs) ställde man världens mest uppenbara fråga ett år senare (870325). Var vände du? Nicola F blev aldrig mer förhörd (bortsett från vallningen på årsdagen och två resultatlösa konfrontationer med Gunnarsson och Pettersson). Inga dialogförhör finns med Nicola F och Anders B (bortsett från konfrontationsförhören och Anders B:s hypnosförhör 1987 och 1988). Inga med Yvonne N och Ahmed Z heller. Nyckelvittnet Birgitta S (L904) förhördes bara en gång (ett utmärkt vittne som visste att hon lämnade busshållplatsen 23.17 med två döttrar i sällskap). Ett kort telefonförhör 860306.
Så föddes den ensamma gärningsmannen. Som inte fanns.
Nu måste jag få säga att jisses amalia vad det ska krånglas till härinne för att få vittnesmål och egna teorier att gå ihop. Om syftet är att mörda Sveriges statsminister använder man sig väl inte av fyra bilar, chaufförer i alla dessa bilar samt en skytt i varje bil? Det blir ju nästan en hel armé och risken för avslöjande bör ju öka med varje bil och varje inblandad person. När har man någonsin hört talas om ett sådant överkomplicerat mordscenario tidigare? Låter nästan som om Jönssonligan hade kunnat planera något liknande.
En-två skyttar som förföljer paret Palme från Gamla stan eller en ensam mördare som möter dem av slump vid biografen eller kanske t.o.m redan i Gamla stan. Det sätter jag min peng på och inte på att ett halvt kompani med statsministermord i sikte är ute på stan och snurrar runt i bilar.
Vad hade då attentatsgruppen gjort om makarna Palme stannat kvar utanför Grand och inväntat en taxi enligt din teori ??
Fanns ytterligare en attentatsman utanför makarna Palmes bostad på Västerlånggatan med tillhörande flyktbil eller hade mordet inte blivit av om de hade åkt taxi hem
Med ditt resonemang att gärningsmannen måste ha en bra flyktväg och inte får slå till allt för nära Grand och inte följa efter makarna Palme var risken stor att mordet inte hade gått att genomföra. Tunnelbanans nedgång vid Rådmansgatan ligger bara hundra meter från Grand och makarna Palme samt Mårten och Ingrid hade kunnat följa med ett stort antal människor som efter filmens slut begav sig åt samma håll till den närmaste tunnelbanestationen.
Hade den norra gärningsmannen vågat skrida till verket och avlossa skotten mitt i ett hav av människor på väg ner i tunnelbanan för att sedan försöka fly in på en ganska bred tvärgata som till skillnad från Tunnelgatan inte var belamrad med baracker som förhindrade att någon körde ikapp och förbi den flyende gärningsmannen med sin bil och med bilen spärrade vägen för honom innan han hunnit till trapporna?
En så kallad västra gärningsman hade varit tvungen att stå posterad vid hörnet av Sveavägen och Kammakargatan och hade varit tvungen att följa efter makarna Palme en bit trots riskerna och hade ingen bra flyktväg med trappor som förhindrade bilburna förföljare
En professionell attentatsgrupp tror jag inte sprider ut attentatsmän i olika riktningar och hoppas att offret kommer passera åtminstone någon av attentatsmännen. Hade de inte kunnat förutse vilken väg makarna Palme kommer ta sig hemåt efter bion hade flyktbilar ställts upp i närheten av Grand och attentatsmännen hade hoppat ur och beblandat sig med massan av människor som strömmade ut från Grand samtidigt som makarna Palme och i trängseln hade det inte varit problem för en av männen att ta sig tätt inpå Olof bakom hans rygg och avlossa skotten. Övriga attentatsmän hade dragit sina vapen och skjutit varningsskott för att avskräcka vittnen från att försöka följa efter och förhindra deras flykt
Den som mot förmodan hade försökt ingripa mot attentatsmännen i alla fall hade blivit ihjälskjuten eller allvarligt skottskadad
Johan M skriver i ett annat inlägg
Hade mordet begåtts två år tidigare hade det varit preskriberat sedan länge, likt mordet på Catrine da Costa.
Nej hade mordet begåtts två år tidigare hade också preskriptionstiden för mord avskaffats två år tidigare. Det var absolut INTE en slump att preskriptionstiden för mord avskaffades ett drygt halvår innan Palmemordet annars hade preskriberats. Alternativt hade preskriptionstiden förlängts för att senare åter förlängas eller avskaffas för att hindra en preskribering
Strax före mordet iakttogs två misstänkta fordon som kan ha varit den västra skyttens flyktbil. En Volvo på Adolf Fredriks Kyrkogatas södra sida (strax öster om Olofsgatan) och ett annat fordon vid Wallingatans mynning i Holländargatan. Båda fordonen lämnade platsen omkring tidpunkten för mordet. Flera vittnen såg dem. Volvon sågs nästan samtidigt av flera oberoende vittnen. Holländargatan var en folktom gata. Den västra skytten behövde en flyktbil på närmare håll än den norra och södra skytten.
Det var inte mer folk vid Rådmansgatan än längre söderut på Sveavägen. Att bilar skulle ha spärrat vägen för den norra skytten under de 70 meterna till trappan till Holländargatan är osannolikt. Den delen av Rådmansgatan var också folktom.
Om paret Palme hade tagit en taxi (eller fått skjuts av Björn och Agneta Rosengren) hade attentatet avbrutits. Attentatsgruppen hade väntat på nästa tillfälle. Gamla Stan var inte aktuell som attentatsplats. Det fanns flera skäl. Framförallt ett skäl. Ett attentat i Gamla Stan hade väckt starkare misstankar om ett planerat mord med flera inblandade (även om bara en gärningsman angrep Palme).
Mannen som Mårten Palme såg vid skyltfönstret till Sandins möbelaffär (strax söder om Grand) kan ha varit den västra skytten (fantombild 10). Mannen följde inte efter paret Palme (som de första referaten felaktigt påstod). Han följde dem med blicken (som Mårten förklarade i tingsrätten 1989). Mannen som Gudrun W såg vid Tegnérgatan kan ha varit den norra skytten. Även andra vittnen kan ha sett den västra och den norra skytten.
Självklart ska utredningen fortsätta. Alla misstankar mot Stig Engström är motbevisade (i Gunnar Walls bok ”Rättsskandalen Olof Palme” från 2023). Andra uppslag kan utredas med framgång. Det kan gå snabbare än väntat (utredningen är digitaliserad).
Men varför skulle Mårten-referatet vara fel? Han kommer väl inte ihåg bättre 1989 heller….
Förhören (med Yvonne N och Ahmed Z) som du nämner är en PM och ett konfrontationsförhör. Inga vanliga dialogförhör.
Mårten påminns i tingsrätten att de första referaten från mars och april 1986 säger att mannen börjar röra sig söderut. Mårten svarar att mannen bara vände sig om och följde föräldrarna med blicken. I hovrätten upprepar Mårten samma uppgifter.
Det framgår i de första referaten att Mårten gör dessa iakttagelser när han och flickvännen passerar mannen. Därför var Mårten osäker om mannen började gå eller bara vände sig om och följde föräldrarna med blicken. När förhörsledaren skriver referatet nämner han inte den osäkerheten. I tingsrätten förtydligar Mårten att han inte säkert kan säga att mannen började gå.
Dialogförhör är ofta bättre än referat (även om dialogförhör tar längre tid att läsa). Mårten Palmes förhör i mars och april 1986 är bra exempel på det.
Teresa A:
Angående Gamla stan så tror jag inte det är så att de uteslöt att genomföra ett attentat där. På dagtid var det uteslutet, men så var det med alla andra platser också, då övervakningen av Palme primärt skett kvällstid. Men faktum är att Palme var väldigt sällan ute kvällstid och vid vissa av dessa tillfällen så hade han livvakter med sig. Med andra ord hade attentatsgruppen i det här scenariot väldigt få verkliga tillfällen att slå till och jag tänker mig därmed att de inte hade råd att bortse från att genomföra det i Gamla stan. Det kan vara ett rimligt antagande att de föredrog en annan plats i Stockholm att genomföra attentatet på men jag tror inte att det var uteslutet att göra det i Gamla stan om det var det som krävdes. Hela historien med Polisman I kan vara ett tecken på det, om man kopplar det till tillfället då Palme var på restaurang i Gamla stan utan livvaktsskydd (Mattias Palme var dock med som störande moment, varför attentatsförsöket avbröts, är min hypotes).
Sen lyfter du en annan intressant aspekt och det är vem attentatsgruppen tänkte att mordet skulle (felaktigt) skyllas på. Här vet vi inte ens om det hade en sådan föreställning, d.v.s. att de aktivt planerade sitt attentat för att det därmed skulle se ut som att någon annan genomförde det. Jag är inte så säker på det, återigen med hänvisningen ovan. De hade inte så många faktiska tillfällen att utföra mordet på. Det fick bli under de förutsättningar som gavs, och det kan göra att de olika försöken kan se något olika ut. Därutöver kan vi konstatera att Säpo i ett extremt tidigt skede av utredningen förde in PKK som möjlig attentatsgrupp, vilket Holmér uppenbarligen svalde, om inte omedelbart, så åtminstone relativt snabbt, och det är ju då inte en fråga om någon ensam gärningsman. Så jag tycker inte att det går riktigt att göra några rimliga antaganden av var attentatsgruppen (om det nu var en sådan grupp) tänkte att misstankarna skulle riktas, efter att mordet genomförts.
Ser inte varför en attentatsgrupp inte hade vågat slå till utanför Grand men däremot vid Rådmansgatans tunnelbana bara hundra meter norrut där mycket folk kunde förväntas befinna sig kort efter filmens slut.
Många fler än makarna Palme kunde förväntas röra sig från bion i riktning mot den närmaste tunnelbanenedgången. Efter klockan 23 började många röra sig hemåt och ville hinna med tunnelbanan hem till förorten och slippa åka nattbuss hem eller betala dyrt för taxi.
Hur kunde attentatsmännen utesluta att något bilburet vittne hade försökt följa efter och stoppa en flyende attentatsman med sin bil på den 70 meter långa sträckan av Rådmansgatan fram till trapporna?
Om en attentatsman vågade slå till på Sveavägens västra trottoar precis vid tunnelbanenedgången ser jag inte varför en attentatsman inte vågar slå till på västra trottoaren vid Adolf Fredriks kyrkogård och på flyktvägen eventuellt snedda över kyrkogården mot en flyktbil på Holländargatan. Det hade knappast varit mer folk där än vid Rådmansgatans tunnelbanenedgång och en bättre flyktväg över en mörk kyrkogård där inga bilar kunde följa efter en flyende gärningsman.
Ville makarna Palme undvika Monte carlo hade det varit mer logiskt att hålla sig på västra sidan av Sveavägen och vika av åt väster in på någon av tvärgatorna innan Kungsgatan. Hade de tänkt ta tunnelbanan från Hötorget hade de kunnat gå till den västra parallellgatan till Sveavägen som heter Olofsgatan och följa den söderut till Hötorget. De kunde sedan ta tunnelbanans nedgång vid Konserthuset på södra sidan Kungsgatan eller nedgången vid Sergelgatan
Det var inte bara en anmärkningsvärd omväg för makarna Palme att gå över till östra sidan Sveavägen utan det var anmärkningsvärt att en västlig attentatsman inte slog till på västra trottoaren innan de hunnit passera kyrkogården
Att skjuta på attentatet till ett senare tillfälle tror jag inte var ett alternativ eftersom det fanns en unik möjlighet den här kvällen när Palme avvikit från alla sina rutiner och var ute och rörde sig i citykvarteren utan livvakter. Nästa tillfälle hade kunnat dröja flera månader kanske ett halvår och i april hade Palme åkt till Moskva om han inte hade blivit mördad.
Inom en nära framtid hade alternativet varit att slå till i gamla stan under dagtid där Palme regelbundet rörde sig utan livvakter. Ville attentatsgruppen inte attackera Palme i gamla stan var de tvungna att utnyttja det tillfälle som de hade fått som en skänk från ovan den här kvällen den 28 februari och kunde knappast avvakta
Dialogförhör Yvonne
Dialogförhör Ahmed
Tack Birki!
”Tjock kille med rock” mötte Ahmed på mordplatsen. Jaha – då undrar man ju vem…..
Jonas J o andra.
Mördaren sa själv att han var en hitman men det är såklart hittepå liksom många saker i de anonyma brevtips han skrivit. O boken Kontraktet måste han med va författare till.
Varför ska det va så invecklade historier som möjligt runt mordet? Hur blev det så? O varför ville inte åklagaren att mordet skulle bli löst?
Carita,
”måste” är alltid ett starkt ord. Att mördaren ”måste” ha varit medförfattare till boken Kontraktet tycker jag är ett väldigt starkt missbruk av det ordet.
Kontraktet (senare också filmad under titeln Sista kontraktet) är en av ett antal detektivromaner med Palmemordet som tema som kommit ut. Och nu använder jag ordet ”detektivroman” i dess mest strikta och sakliga form, inte som ett nedsättande epitet för en faktabok om Palmemordet som jag inte tar på allvar.
Kontraktet är skriven som en story som ska ge läsaren lite spänning och det finns inget i boken som är avsett att bevisa att storyn är sann eller är skriven av någon som vet sanningen. Som jag ser det är det enda som krävs för att skriva en roman som Kontraktet vissa allmänt tillgängliga kunskaper om mordet, en hyfsad dos fantasi och en förmåga att svänga ihop en historia. Den som vill hävda något annat har bevisbördan.
Jag skrev inte medförfattare. Jag är väl förtrogen med både boken Kontraktet och filmen. Även med skriverierna i media när filmen skulle visas. Jag menar att det är hittepå men om nu mördaren skrivit boken kan ju vissa saker stämma. Kan.
X som jag menar är mördaren har ju själv skrivit in sig i boken. Jag har ju förut skrivit att Kontraktet har vissa likheter med X självbiografi och Abdul Kassembrevet. Kontraktet är inte översatt heller och utgiven på samma förlag som X självbiografi. Förläggaren måste visst veta vem som skrivit boken Kontraktet.
Jonas,
Ingen i familjen tycks ju ha vetat varför OP valde den hemväg han gjorde. Det ligger då nära tillhands att gissa att han ville veta vad Dahlstens resa till USA dagen därpå gick ut på.
Ett mordkommando med hela fyra bilar inblandade ”bara” för att skjuta Palme? Är det verkligen rimligt? Hur vanligt är ett sådant mordscenario? Och varför skulle det ha behövts fyra bilar?
Lars Larsson (2016): Om den flyende mannen på David Bagares gata. ” att stoppa ner ett vapen i en handledsväska framstår inte som särskilt välplanerat, varför inte i hölster/ficka. Det sämsta beslutet är dock skovalet, skytten har tagit på sig ett par lågskor och sannolikt hala, och YN observerar att han halkar flera gånger. En lång rock är inte heller lämpligt att springa i. Det tyder inte på en professionell skytt.
Särskilt de hala skorna tyder inte på någon professionell gm.
F.ö. finns det Malmskillnadstrappan, ner på Kungsgatan, som är synlig i hela dess längd, men det finns en kortare trappa, från Regeringsgatan, till Kungsgatan, efter bron, men som är i två delar, där fanns länge ,mitt på, en grillkiosk.
Hej Raider! Hur förklarar du vittnet Inge M som från sin bil observerar gärningsmannen, ett par minuter vid Dekorimahörnan? När stämplade Stig E ut från Skandiahuset?
Enligt Lars Larssons förhörsschema: Bilvittnen: 22 personer. Väldigt många vittnen, verkar inte vara så välplanerat, om nu även Palmes lockats, lurats, till platsen.
AD körde taxi i mittfilen söderut + pass. AC-H, CL, LS.
ÅL i sin bil norrut i vänsterfilen +pass. +KJ, EJ,CA, AH.
HJ i sin bil Vit Merc. Riktning söderut/u-sväng: Pass. +GI, KE,LB,SG,
IM i sin bil på Tunnelgatan. : Pass. HL, SL, SE-R,
JÅ-S: norrut i korsningen:
LL: Chevrolet riktning söderut: pass. JA.
JN: Limousin. Tunnelgatan.
Engström påminner om Rudyard Kipling, Djungelboken, Rikki-Tikki-Tavi, båda växte upp i Indien, skickades hem, i tidig ålder, till internatskola, men ingen har jämfört, märkligt, och poliser läser inte böcker, iaf inte i lunchrummet, men eftersom Palmemordet nu är kulturhistoria, kan det vara dags.
Rikki-Tikki-Tavi (1894), gick som radioföljetong på 1950talet, både spännande och obehaglig, den kan även tolkas som en allegori, över det brittiska kolonialväldet. Palme spelade en väsentlig roll i den tiden, 1950/60talet när det brittiska imperiet, bl.a. gick under.
Ännu inget svar på om de brev o tips som ligger till grund har äkta avsändare. Verkar konstigt om man tex bygger en historia på de anonyma brev vi sett i utredningen. Nu kan ju iofs ändå vissa saker va riktiga även i anonyma tips.
Jag har några frågor till er som är av uppfattningen att SE höll i en revolver och sköt av två skott i korsningen Sveavägen , Tunnelgatan för snart exakt 38 år sedan!
Det verkar råda koncensus ibland er kring att SE efter att ha kramat av skotten springer Tunnelgatan österut, tar trapporna upp emot Malmskillnadsgatan för att sedan vika av ned utför åsen längs David Bagares Gatas södra trottoar. Där blir han sedd av ett vittne, YN.
Vore ytterst intressant att få veta mer om vad Mikael, Andreas, Per, Gruto tex har för teori om vad som händer efter det! SE dyker ju upp i Skandias entré någon gång efter 23.35 cirka. Hur tar han sig dit, vilken väg väljer han, och mer exakt hur lång tid förflyter mellan mötet med YN och ankomsten Skandia? Tänker att det kanske råder delade meningar här precis som när det handlar om SEs förehavanden innan skotten?
MODERATORS KOMMENTAR: Jag publicerade av misstag en andra kommentar från Ragnar i dag, trots att den nya regeln jag infört går ut på att bara en kommentar från andra skribenter än jag själv är tillåten per dag. Jag har tagit bort den. Ragnar kan posta om kommentaren i morgon.
Svar till Johan M
Jag tror att gärningsmannen var mellan 30-50 år .
”GÖR MAN DET, FALLER SKANDIAMANNEN”
Länk => https://www.jblindqvist.se/palme-mordet-skandiamannen/
Efter att även Krister Petersson och ”Nya Palmegruppen” hade läst ”Den osannolika mördaren” kunde de då konstatera 2020 att SE (Skandiamannen) ”inte går att runda”.
Trots att snart fyra år har gått har inget trovärdigt vittne heller ifrågasatt utpekandet. Likaså har ingen på minsta sätt kunnat skapa osäkerhet kring SE:s skuld. Flera har försökt och samtliga har fullständigt misslyckats.
Ett exempel är Axberger med sin prisbelönta (!?) bok som har IÖGONFALLANDE faktafel om Skandiamannen. Dessutom döljer han sitt misslyckande som granskare i GRK som INTE granskade PU:s ”fatala” beslut 1987 att avföra SE från utredningen. Det ENDA beslut GRK och Axberger hade behövt granska!! Han och GRK lät i stället en ensam Palmeutredare få ta hela KP:s skuldbeläggning på presskonferensen för det trettioåriga MOP-haveriet (ÖLVEBRO TRODDE INTE HELLER INTE PÅ SKANDIAMANNEN!).
Skandiamannen FALLER INTE i denna tråd heller.
Redan på lördag 1 mars 12.20 hade då den extremt uppseendeväckande SE placerat sig själv på mordplatsen OMÖJLIG att förklara bort som GM.
BILD 1: Den ”HJÄLPLÖSE” Skandiamannen SE fanns INTE kvar på mordplatsen efter skotten
— BILD 1: Lars J var synlig från mordplatsen uppskattningsvis från 23.22,00 till 23.22,45 (d.v.s. under den tid GM var synlig i trappan från omkring trappsteg 15 till trappsteg 89 (trappkrönet) och ca 10 sekunder till (Lars J)). Lars J såg då ett fåtal tillskyndande vid mordplatsen. Dessa mordplatsvittnen har kunnat ge varandra alibi men ingen kom ihåg SE (Förhör 1986).
— När SE återvände till väktarna på Skandia efter 10 – 15 minuter var han svårt chockad och ”HJÄLPLÖS”. SE kan därför OMÖJLIGEN ha befunnit sig på mordplatsen efter skotten för då hade de andra vittnena lagt märke till honom som de gjorde med de okontaktbara Lisbeth Palme och Anders B som också upplevt det våldsamma dödsfallet på NÄRA håll.
BILD 2: Skandiamannen MÅSTE därför från trapporna ha sett Lars J stå nere på Luntmakargatan, antagligen från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89
— BILD 2: Skandiamannen såg antagligen – från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, där man sneddar höger till andra trappan UTAN att behöva vända sig om – Lars J 25 år stå nere vid ”Kulturhusets” hörn (Luntmakargatan 14), annars hade Lars kunnat beskriva SE ÄVEN FRÅN SIDAN i förhöret 1986-04-04.
BILD 3: Från första trappavsatsen gick det att uppfatta ”man i tjugoårsåldern”
— BILD 3: Tagen från första trappavsatsen ned mot Luntmakargatan som personerna går över med ”Kulturhusets” hörn till höger. Mordplatsen längst bort i fotot. 1986 var inte Tunnelgatan så upplyst som den är idag som bilden visar.
— Härifrån var det möjligt att uppskatta ”man i tjugoårsåldern” utifrån kroppsbyggnad och hållning när Lars J var vänd ned mot Sveavägen (Förhör LJ 1986-04-04). Ålderspreciseringen uppgav då SE till polisen i telefonsamtalet 1 mars.
BILD 4: Yvonne N såg från David Bagares gata att mördaren (Skandiamannen) kom från trapporna
— BILD 4: Yvonne N såg från DBG att den flyende GM med EN 15 GGR 20 CM STOR VÄSKA komma upp från trapporna (Förhör PU april 1986 (DN/Arkivet, Åsheden 87). YN gjorde den SIGIFIKATIVA iakttagelsen att mördaren hade EN 15 GGR 20 CM STOR VÄSKA. Den uppseendeväckande GM vände sig även IDELIGEN OM som även Lisbeth Palme, Hans J, Lars J och Gerard S hade sett mördaren göra.
— Efter förhöret med YN konstaterade PU att ”vi söker en medelålders man”. Detta då stött av ”Lite äldre än förhörsledarens 44 år” (Nicola F) och ”Äldre man – utan en yngre mans vighet” (Anders D).
Vittnen Grand – Bara en Grandman, Uppseendeväckande
— Margareta S, Anneli K och Mårten Palme.
Vittneskedjan sista 95 sekunderna – Bekräftar varandra med GEMENSAMMA iakttagelser
— Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars) och Lisbeth Palme (25 mars).
Vittneskedjan mordplatsen till Snickarbacken – VÄSKAN, Medelålders, Sprang omkull bakifrån
— Lisbeth Palme, Lars J, Yvonne N, Ahmed Z, Anki R, Gerard S och Birgit D.
Vittnen Skandia – ”HJÄLPLÖS”
— Henry O, Anna-Lisa G
Dessutom då att ”Flyktbilen” på Snickarbacken hade INGET med mordet att göra!
Anders Pettersson i radiobil 1170 och en kollega hade anlänt till den folktomma Snickarbacken vid 23.26-tiden, precis efter att GM försvunnit ut från den till Birger Jarlsgatan (Vittneskedja Lars J, Yvonne N, Ahmed Z, Anki R, Gerard S, trafikövervakaren Birgit D samt med stöd av krim.kom. Jan Länninge och Åsheden 87). FLERA MINUTER senare kom pm Klas Gedda ner till 1170-poliserna, men då var mördaren försvunnen sedan länge då KG började jaga från mordplatsen först 5 – 6 minuter efter att GM flytt.
— Förhör med 1170-polisman Anders Pettersson 10 mars 1986 (länk)
Länk => https://wpu.nu/images/d/d9/Pol-1986-03-10_A14211-00_Anders_Pettersson_rb_1170.pdf?fbclid=IwAR0j5KoS60VGhD7DfBYvqj4w5oyJaRKhCuVkqk_L-Buq_ACEHSAYhPCMUP0
Mikael A: ”Trots att snart fyra år har gått har inget trovärdigt vittne heller ifrågasatt utpekandet. Likaså har ingen på minsta sätt kunnat skapa osäkerhet kring SE:s skuld. Flera har försökt och samtliga har fullständigt misslyckats. […] Skandiamannen FALLER INTE i denna tråd heller.”
Men i denna tråd faller misstankarna mot Skandiamannen: https://gunnarwall.wordpress.com/2024/02/02/ny-hemsida-presenterar-utforliga-argument-for-en-militarovning-kring-mordet-pa-olof-palme/#comment-49764
Åtminstonde om vi tar hänsyn till dina bilder, kanske främst bild nr 4 (som jag får för mig är ett foto ur Holmérs bok från 1988). Ett vittne (som Johan M baserar sin ”sakliga grund” kring vittnens åldersbedömningen på) anger Wincent Langes ålder fel med hela 17 år och detta trots att hon träffat och pratat Wincent Lange. Sådana exempel finns på mitt jobb med (jag jobbar dock inte på Systembolaget).
Om jag påstår, precis som Hans Ölvebro påstod den 10 juni 2020, att vittnen förmodligen bara har förväxlat Skandiamannen med mördaren så faller ditt och andras utpekande av Skandiamannen. Det saknas saklig grund för misstankarna mot Skandiamannen. Lisbeth behöver nämligen inte ha förväxlat mördaren med Anders B. Yvonne kan ju ha sett ett oskyldigt vittne springa förbi.
”Vi kan tillåta oss ha bestämda gissningar, kanske beroende på vad vi vill tro. Eller vad vi fruktar. Men vi vet inte.
Det går alltså inte att skriva en bok om själva mordet. Det bara finns där som ett kompakt svart hål som hittills trotsat alla försök att låta sig belysas.
Men runt detta till synes ogenomträngliga mörker hittar vi ett halvdunkel där verkligheten i alla fall kan skönjas om vi bara tittar tillräckligt länge för att vänja oss vid det dåliga ljuset.” (Gunnar Wall, 2020, s.14)
Detta är så sant som det är sagt. Trots det har det skrivits mängder av böcker och artiklar om själva mordet och om vem den mer eller mindre osannolika mördaren var. Men vi vet inte. Därför faller din konspirationsteori kring Skandiamannen även i denna tråd, trots (eller kanske tack vare?) dina bildbevis.
Tack för dina inlägg, Mikael A. Du måste förstås inte ha fel i allt, men din slutsats är nog tyvärr aningen tokig.
Här är ett citat ur förhöret med Anders Pettersson som du länkade till:
”Efter det att polisman Gedda försvunnit så observerade Pettersson en man i blå täckjacka komma från Snickarbacken och ut mot Birger Jarlsgatan. Vid nämnda korsning hade då parkerat en taxibil och mannen i den blåa täckjackan gick mot taxibilen. Pettersson tilllade vidare att det tidigare hade larmats ut att gärningsmannen eventuellt kunde vara klädd i en blå täckjacka.
Pettersson gick fram till mannen för att kontrollera honom. Och det visade sig att det var en finländare som var ordentligt beru- sad. I samband med det här så kom en civil polisbil, antagligen från VD 2 till platsen och polismännen i bilen berättade att man sett mannen i den blåa täckjackan komma ut från restaurang Karelia. Polismännen åkte i en röd Volvo 244.
Pettersson tog med mannen till radiobil 1170 för att kontrollera upp honom närmare. I samband med detta så larmades det ut ett nytt signalement på gärningsmannen som löd någonting om att denne skulle vara klädd i en mörkgrå eller brun överrock. Efter kontrollen och det nya signalementet som utlarmats, så släpptes finländaren från platsen.
Pettersson tillade vidare att finländaren som var i 40-45-årsåldern var ordentligt berusad. Pettersson och kollegan stannade sedan kvar på platsen i ungefär en halvtimme. De väntade på att ytterligare signalement skulle komma på gärningsmannen, men ingenting nytt fram- kom.”
Det första signalementet som larmades ut handlade om en gärningsman i blå täckjacka. Sedan kom ett signalement om en gärningsman i mörkgrå eller brun överrock. Det senare signalementet menade Stig Engström handlade om en förväxling med honom själv. Det kan väl mycket väl vara så att Stig Engström har haft rätt och att du (och många andra) har haft fel. Hur tänker du kring signalementet om den blå täckjackan? Det kan ju inte vara det signalement som Lisbeth angav för det hade hon ju inte angett vid det tillfället. Det senare signalementet lär vara Anders D:s signalement. Men det signalementet kan ju vara en förväxling av mördaren, i alla fall om Stig Engström har ljugit om hur han agerat för att inte bli misstänkt som mördare. Och det menar ju du att han har gjort. Men då uppstår ju frågan om signalementet på en flyende mördare i den blå täckjackan. Var kommer det ifrån?
Men va? Vi vet att första signalement (blå täckjacka) kom från Lars J
Hej VVA,
Bild 4 är hämtad ur Åshedens intervjubok Jakten på Olof Palmes mördare – De tre första månaderna från 1987. Jag har inte boken tillgänglig i skrivande stund, men den som har tillgång till DN:s digitala arkiv kan hitta samma text på sid 8 i DN från 1987-07-27.
Uppgiften att Yvonne N skulle se en man komma springande från trapporna och snedda över Malmskillnadsgatan är för övrigt en fjärdehandsuppgift. Åsheden har fått informationen från Holmér som fått den från Lange som i sin tur fått den från Yvonne. Det blir lite väl mycket viskningsleken över detta. Dessutom träffar Lange Yvonne sex veckor efter mordet eller något liknande.
Här berättat Yvonne N själv. Någon menar att det är från 3 månader efter mordet. Om det stämmer vet jag inte. Det är väl tveksamt om hon såg mannen komma från trappen och korsa gatan. Förmodligen en slutsats hon dragit i efterhand.
Johan M.
Så länge man håller i minnet att Axbergers bok är (som det mesta som skrivits i ämnet) en sorts partsinlaga och då är det ingen större fara att hänvisa till delar av Axberger (2022), anser jag. Jag håller i minnet att inte tror att Axberger eller någon annan måste ha rätt i allt de tyckt och tänkt. Har inte jag redan upprepat det några gånger? Det vore bra om du försökte hålla lite i minnet du med. Det finns en hel del att hålla i minnet.
Jurister tjänar på andras olycka, precis som de flesta gör här i världen (inklusive jag). Det är viktigt att hålla i minnet att en hel del faktiskt inte nödvändigtvis tjänar på att det här mordet blir uppklarat. Det kan förstås visa sig att jag haft helt fel om en trappspringande Engström. Men jag lär inte vara den ende tänkt fel i så fall. Huvudsaken är väl att det blir uppklarat och att vi kan få gå vidare med annat? Jag lyssnar givetvis på vad många experter, vittnen, förståsigpåare och andra. Det kallar jag inte för någon överdriven auktoritetstro. Jag har utbildning i att hänvisa till olika källor. Jurister är experter inom juridik, men sällan bra på andra områden. Andra experter är experter inom andra områden. Utifrån andra så bildar jag mig en egen slags uppfattning. Så vad är egentligen problemet?
Det var Lena Andersson som beskrev det kunskapsteoretiska problemet (något som polisen himlade med ögonen åt), något Gunnar, Lars och Lena verkar rätt överens om:
“Jag kallade den ”Elementär induktion” och behandlade där mordet på Olof Palme som ett kunskapsteoretiskt problem: minst fyra vittnen måste ha sett helt fel för att Lisbeths Palmes version skulle vara korrekt och det räckte att ett av dem hade sett rätt så föll hennes berättelse samman. Det tedde sig oerhört konstigt att en sådan sak kunnat fortleva i utredningen. Lars Borgnäs som i många år bevakade mordutredningen för Sveriges Television, och tidigare Sveriges Radio, var redan tidigt på 1990-talet inne på frågan om det omöjliga i Lisbeth Palmes berättelse. Inför kameran sa han att saker och ting inte hängde ihop, och när han frågade polisledningen om de hade undersökt saken vidare möttes han av himlande ögon. […]
Tankarna som Lars Borgnäs då framlade för han här till sin yttersta spets. Genom en minutiös undersökning visar han att det är fysiskt och logiskt omöjligt att den officiella versionen är den riktiga. Denna banbrytande upptäckt har inte krävt nya fakta, bara större noggrannhet i analysen av de befintliga. Vad denna bok alltså visar är att vi inte bara behöver ställa oss frågorna vem och varför, utan också hur Olof Palme mördades. Fastän den saken borde ha varit det enklaste att få fram har den legat i dunkel. Det har gjort mordet omöjligt att klara upp, för om man inte förstår exakt hur mordet gick till kan man inte förstå vem eller varför.” (Borgnäs, 2020)
Jag håller förstås inte med Lena Andersson i allt, lika lite som jag håller med Gunnar Wall, Axberger, Borgnäs eller ens Robert Ressler i precis allt vad de säger. Folk tycker och tänker lite olika. Den ende jag inte tvivlar det minsta lilla på är väl möjligtvis Bo Edvardsson. Det är möjligt att jag har en överdriven auktoritetstro till Edvardsson. Men det är kanske trots allt här man börjar. Vad vet vi om hur mordet gick till? Hur utreder man ett sådant här fall? Vilka var bristerna i utredningen? Vad bör prioriteras? Det hör väl till sunt förnuft att börja gräva just i dessa frågor.
I boken Practical Homicide Investigation Tactics, Procedures, And Forensic Techniques Fifth Edition av Vernon Geberth påminns mordutredare att försöka hålla vissa saker i minnet (som även jag anser kan kan vara viktiga). Den stora auktoriteten Vernon Geberth hade ju för övrigt i ett av Borgnäs TV-program ett litet tips till svenska mordutredare:
“En god mordutredare måste vara flexibel. Han kan behöva svänga 180 grader när han ställs inför nya uppgifter. Man måste vara öppen.” (https://youtu.be/cRqanEgcGoU?si=S8SapTUgSYJ3r7cH)
I boken beskrivs detta lite närmare:
“Another problem is tunnel vision. At times investigators may close their minds to other possibilities once they’ve developed a theory. Then they begin to try to make the evidence fit their theory instead of allowing the evidence to lead them to the suspect. A professional homicide practitioner cannot be an individual with a “lock- and-load” mentality. The true professional must possess a flexible type of personality that is open to new suggestions, ideas, and concepts that arise in these fluid types of investigations. The detective looks for consistencies as well as inconsistencies and must be prepared to change the focus of the investigation as new information is developed.”
Man berättade öppet och tvärsäkert under pressträffen att detta slags synsätt var helt ointressant. Så jag tog en av världens främsta experter på området (”auktoriteten” Gunnar Wall) och vred sedan dennes synsätt cirka 180 grader och sen debatterar vi om saken ur två motsatta synvinklar. Det är att vara öppen samtidigt som jag utgår från fakta och “GMP-metoden” (med vissa korrigeringar), eller vad jag skulle vilja kalla det för: uteslutningsmetoden. Lisbeth Palme är för mig utesluten som mördare. Jag börjar därför där – öppen för det mesta utom möjligtvis att Lisbeth mördat sin egen man eller att hon är delaktig i en konspiration. Det är inte heller särskilt rimligt – ur min synvinkel i alla fall – att bara Lisbeth förväxlar mördaren tre gånger och att inget annat vittne (på längre avstånd) skulle kunna förväxla mördaren. Eller att hon undanhåller vem mördaren är. Jag kan ha fel, men jag börjar inte gräva i den änden. Det får andra göra.
Jag litar inte på någon till 100 procent, inte ens till mig själv (jag vet dock att i alla fall jag inte har mördat Palme). Om jag ställs för nya slags uppgifter och förklaringar så kan jag förstås behöva svänga 180 grader och då hamnar jag förmodligen i slutändan vid ett konspiratoriskt mötesscenario. Men så långt har jag som sagt inte kommit ännu. Dessutom är problemet att mötesscenariot hänger på att motsatt synvinkel först kan falsifieras eftersom jag ifrågasatt flyktvägen uppför trapporna, något som är grundläggande för själva mötesscenariot.
Du tar alldeles för givet att Lisbeth har förväxlat Anders B, Lars J och Christer Pettersson med mördaren. För mig upplevs det orimligt att hon förväxlade tre personer utifrån allt vad jag läst. Jag tänker väl först och främst att hon bara har förväxlade mördaren med Christer Pettersson (på grund av polisens bristfälliga arbetsmetoder) så får vi väl se sen vad utredandet kan leda fram till. Vi män glömmer lätt att män också kan förväxla mördare med fel personer. Det är inte bara hysteriska fruntimmer som kan göra det. Du glömmer dessutom bland annat att fler vittnen kan ha reagerat som både Anna H, Anders B och Leif L uttalat att de upplevt – en rädsla för vad mördaren tror att de kan ha sett av honom. Den rädslan var troligen rätt befogad med tanke på offrets titel och att polisen hade så stora svårigheter att bedriva arbetet professionellt från första början. Insikten att polisen inte ens klarar av att skydda statsministern innebär ju förmodligen att de inte klarar av att skydda vittnen heller så länge mördaren är på fri fot. Alla vittnen som sett något av värde av mördaren svävade förmodligen i livsfara. Sånt kan påverka förhören (utom rimligtvis Mårten och Lisbeth).
Johan M: “När tänker du dig förresten att Anders D skulle ha förväxlat gärningsmannen med Stig Engström?”
Han bör ha förväxlat mördaren med Stig Engström när Stig Engström sprang in i gränden och/eller när han pratar med andra vittnen. Vad vet jag? Och vad vet du? Anders D:s var väl ingen videokamera med inbyggd hårddisk istället för en mänsklig hjärna som lätt kan röra ihop olika minnesbilder? Till och med en nykter taxiförare kan förmodligen råka förväxla en mördare i all hast och i den rädsla och panik som blev, särskilt om ett annat vittne senare ansett att andra kan ha förväxlat honom med mördaren. Anders sa ju efteråt att han blev chockad av händelsen, precis som många andra. Titta bara på vittnens uppfattningar av mördaren i fallet med Anna Lindh. De förväxlade ju mördaren med skyltdockor och allr möjligt. Jag begriper mig inte på din överdrivna tilltro till osäkra vittnesuppgifter. Ingen skuld eller skam över Anders D och andra vittnen, det ä bara fullt förståeligt utifrån hur jag tänker i alla fall.
Anders Fredric.
Ja det var ju förstås Åshedens bok det var taget ur, tack.
Angående Yvonne är jag nog mer intresserad över hennes smått tokiga åldersbedömning av Lange, som var 62 år och inte 45. Att folk kan bedöma ålder fel är inte särskilt häpnadsväckande i mina öron i alla fall. De såg ju knappt mördaren men ålder kan de minsann avgöra! Jag tar nog dessa uppfattningar med en stor portion nypa salt. Det borde nog fler göra.
Birki H.
Om nu Lars J hjälpt till att först av alla larma ut blå täckjacka (som vi vet att också Lisbeth nämnt till Stig Engström vid mordplatsen) så blir det förstås ännu konstigare att få för sig att Yvonne prompt måste ha sett mördaren och att detta prompt ska vara bilden av mördaren. Det får mig att tänka på ett tunnelseende (“organisationspsykos”). Om Yvonne inte såg mördaren blir det konstigt att inte tro att det kan ha skett en förväxling vid mordplatsen. Sen att det är svårt att få ihop det är knappast mitt problem. Det är det utredarna borde se till att få en förklaring till. Den förklaringen fick de ju till sist av Lars J. Då får man lov att vara lite flexibel och vrida perspektivet 180 grader. Ett problem med mordutredningar är förstås som sagt “tunnel vision. At times investigators may close their minds to other possibilities once they’ve developed a theory. Then they begin to try to make the evidence fit their theory instead of allowing the evidence to lead them to the suspect.” (Geberth, 2015)
Det finns fler intressanta delar att lägga på minnet ur den boken men Johan M blir väl mest bara kränkt och upprörd av sånt. Men jag anser att det finns mycket som är viktiga att lägga på minnet även om auktoriteten Johan oftast inte verkar anse detta. Erfarenhet, flexibilitet och sunt förnuft är förvånande svårt att hitta i denna mordutredning. Det är som att försöks leta efter en nål i en stor höstack. Istället möter man den ena tokigheten efter den andra. Inte helt ovanligt i en sådan här mordutredning, kanske. Där alla möjliga slåss om karriärmöjligheten.
“Skilled interrogation is paramount to the successful investigation of murder. “Good-guy” and “bad-guy” scenarios never grow old. Any number of tactics might be employed in seeking the truth, and the limit is set only by your imagination, your initiative, and the boundaries of the law. A homicide investigator is street smart and book wise. The knowledge that he or she develops must then be further enhanced with experience, flexibility, and common sense.” (Geberth, 2015)
Det man borde göra först och främst om man ska bedriva en mordutredning – det är att läsa på. Det är vad GMP-gruppen sa sig göra om de får in ett “cold case”. Man kan inte hjälpa till om man inte satt sig in och är tillräckligt påläst. Sen gäller det att vara öppen och flexibel. Så om nu Johan M och Mikael A är tillräckligt pålästa så bör de även ta av sig skygglapparna och titta även åt olämpliga håll. Det var det Gunnar (2020) i sin bok uppmanade utredarna att göra. Borgnäs påtalade problemet högt och tydligt om och om igen (i min TV i alla fall): tunnelseendet hos polisen. Bo Edvardsson (2003) benämnde ett problem som kan uppstå vid en utredning: en “organisationspsykos”.
Jag vill slutligen uppmana myndigheterna detta: följ regelboken istället för att blunda för all kritik och försöka slå dövörat till. Ska det behöva vara så svårt? Visa att ni är vuxna människor och inte agera som små barn. Är det en alldeles orimlig uppmaning? Tydligen.
Jag har inte fastnat i konspirationsträsket, till skillnad från Andersson och Borgnäs. I övrigt är jag tämligen ointresserad av dina långa citat som sällan mer än perifert rör det som diskuteras.
Du verkar pådyvla mig påståenden som inte har något med mig eller det jag sagt att göra. ”Det vore bra om du försökte hålla lite i minnet du med.” ”Du tar alldeles för givet att Lisbeth har förväxlat Anders B, Lars J och Christer Pettersson med mördaren.” ”Du glömmer dessutom bland annat att fler vittnen kan ha reagerat som både Anna H, Anders B och Leif L ”. Vänligen pådyvla mig ingenting jag inte sagt, och om du bemöter något jag sagt, vänligen uppge vad du bemöter. Eller sluta skriv till mig. ”Så vad är egentligen problemet?”. Att du påstår att jag ”tjänar på andras olycka”. Låt gärna bli sådant ovidkommande larv.
Jag tror inte alls att Lisbeth i någon egentlig mening förväxlat Lars J med mördaren. Jag tror att hon antog att det rörde sig om mördaren, och är tämligen säker på att hon inte på aktuellt avstånd hade kunnat avgöra på personens blick att det rörde sig om mördaren. Därtill anser jag det visat att Lars befann sig tittande mot mordplatsen, så Lisbeth kunde se honom. Det lättaste, och därmed rimligaste, sättet att begripa Lisbeths utsaga är att hon sett Lars. Gällande Christer Pettersson behöver hon knappast ha förväxlat honom med någon annan för att över två och ett halvt år efter mordet peka ut den hon fått veta är missbrukare bland en massa polisanställda. Jag tror inte att hon tagit kort på personen med sina ögon. Gällande Anders B skulle han förstås kunna vara den annars okände ”beige” personen, men vet förstås inte jag. Att jag ”tar alldeles för givet” det du framför är i vart fall ren lögn.
”Vad vet jag? Och vad vet du?” Jag vet att du saknar belägg för din Engström-blev-förväxlad-för-att-han-sprang-upp-för-trapporna-hypotes. Annars hade dessa bevis kommit fram vid det här laget.
I övrigt uppfattar jag det du skriver främst som ordbajseri. Jag ser att du avslutar med att uppmana myndigheterna till ett visst tänkande. Det var förnumstigt av dig. Myndigheterna läser knappast det som skrivs här. Och vill du att någon ska ta till sig av det du skriver, skriv koncist. Tack.
Johan M, VVA,
jag kan bara haka på ett tema som Johan M avslutar med, nämligen synpunkter riktade till svenska myndigheter. Det finns givetvis personer som tillhör svenska myndigheter, även rättsliga myndigheter, som läser den här bloggen – men då i normalfallet inte som representanter för myndigheterna utan av eget personligt intresse.
Om du, VVA, vill ge olika myndigheter rekommendationer om hur de bör arbeta är det mest naturligt att du skriver direkt till dem. Effekten av det kan väl diskuteras, de får mycket sådant och är kritiken anonym så lär det inte göra den mer effektiv. Men då vänder du dig i alla fall till rätt instans.
Här på bloggen är det förvisso ofta relevant att kritisera vad olika myndigheter har gjort. Men då är det ju en fördel om den kritiken hålls så konkret som möjligt. Ibland är du förvisso konkret när du pekar på utredningsåtgärder som du menar borde ha utförts. Men svepande uppmaningar riktade till opreciserade myndigheter om att de ska bete sig som ”vuxna människor och inte agera som små barn” tillhör inte den sortens kritik.
VVA
Finns väl inget som pekar på att Lars och Yvonne såg olika killar?? Lars såg bakifrån, Yvonne snett-framifrån. De beskriver killen lite olika som vittnen gör. Jacka och rock är inte vetenskap. Folk verkar besatta av att män klädda på samma sätt egentligen är samma. Men det är de inte alltid…. Han som ser lite Engström- liknande ut senare på mordplatsen är inte Engström, exempelvis. Och olika beskrivningar kan vara samma person. «Organisationspsykos« för att allt pekar på att mördaren sprang upp för trappan, kom igen… Näru, du verkar allt själv fastnat i tunnelsyn.
Birki H.
Jag menar inte alls att det är en organisationspsykos för att ”allt pekar på att mördaren sprang uppför trappan”.
Jag vet helt enkelt inte varför Yvonne och Lisbeth hade vilt skilda uppfattningar av mördaren. Om det finns något som uppenbarligen inte stämmer så får man väl gå till botten med det i utredandet? Inte bara sitta och gissa sig fram att Lisbeth bara förväxlat mördaren med den ena och den andra?! Nej, jag har snarare ett mycket öppet synsätt. Jag utesluter förstås inte mördaren har sprungit uppför trappan. Jag utesluter inte att mördaren stannat till i gränden. Jag är försiktigare än andra innan jag drar mina slutsatser. Jag vill ju bara få stå på en saklig grund.
Vittnen kan ha fått tunnelseende vid mordplatsen. Hur vittnen kan ha uppfattat saker vid mordplatsen gav en kille i TV4 Nyhetsmorgon imorse en realistisk bild av. Han berättade att han fick tunnelseende när han såg offret och tänkte inte på eventuella faror omkring. Han fokuserade på att rädda livet på den döende, trots att han nyss hört skottlossning. Han hade startat föreningen ”Gatans Förband” för att lära ut hur man räddar liv. Jag såg det på jobbet imorse, men det finns nog på TV4 Play.
Hade Yvonne och Lisbet verkligen så skilda uppfattningar faktiskt? De båda pratar om mörk klädsel. Inget hår i ansiktet. Runt 40. Kring 180cm lång. Ingen minns huvudbonad.
VVA.
Det fettade:
”minst fyra vittnen måste ha sett helt fel för att Lisbeths Palmes version skulle vara korrekt och det räckte att ett av dem hade sett rätt så föll hennes berättelse samman”
Vilka är då dessa ”minst fyra vittnen” och på vilket sätt står de i så stark kontrast till Lisbeths berättelse att hennes berättelse inte kan vara korrekt?
Om du besvarar frågan så önskar jag mig att du gör det med dina egna ord, helt utan inblandning av citat och hänvisningar.
Det verkar vara Borgnäs som talar om minst fyra vittnen, även om VVA uppenbarligen drar slutsatsen att Borgnäs visar ”att det är fysiskt och logiskt omöjligt att den officiella versionen är den riktiga” och menar att det är en ”banbrytande upptäckt”. Men det vore intressant att vilka vittnen VVA menar att Borgnäs har så banbrytande rätt om. Han kan väl rimligen inte syfta på Anders B och Anders D som väl i Borgnäs värld utgör bevis för det mot Lisbeths utsaga stridande mötesscenario som han (VVA) inte själv tror på. (Han uppställde själv nyss mötesscenariot och Engström-i-trappan-scenariot som två mot varandra stridande huvudscenarion.) Och naturligtvis stödjer inget av vittnena tesen om två springande män varav en skulle vara Stig Engström, och Lars J och Hans J säger klart emot den. (Inte ens Lisbeths ”orimliga” gärningsman som står och tittar på henne på håll utgör något faktiskt stöd för två springande män. Inte heller Rimborns odokumenterade missförstånd.)
Men VVS:s mantra är ju att alla vittnen kan ha fel (och därför har det?), varför han naturligtvis alltid kan ha rätt även när han fullständigt saknar evidens till stöd för sin tes (och även om han förefaller vara fullständigt överbevisad). Jag kan själv inte begripa hur någon kan skriva (nåja, mest citera) så mycket om tunnelseende och om att ständigt anpassa fakta efter sin hypotes istället för hypoteserna efter fakta, och själv trilla i exakt samma logiska fallgrop gång på gång på gång. (Exakt allt VVA själv anför om tunnelseende m.m. kan ju tillämpas på hans egna hypoteser om vittnet Engström i trapporna och en 20-årig gärningsman. Han underkänner allt som inte talar för hans sak.) Men nu kommer väl ett mångordigt och citattungt inlägg om att jag inte är påläst, har skygglappar, känner mig kränkt, tjänar pengar på misär eller något annat dumt. Mycket ska man höra innan öronen faller av.
När det gäller värderingen av mordplatsens vittnesutsagor är jag oftast enig med Gunnar men ibland inte. Det som jag vänder mig starkast emot är hur vittnet Cecilia A ska tolkas. Jag tycker för min del att det är uppenbart att hon inte sett en enda meter av makarna Palmes promenad fram till mordplatsen. Det som tydligast talar för att hon inte gjort det, är att det finns trovärdigare uppgifter som gör gällande att de inte ens stannat bilen då mordet begicks. Där är föraren Åke L tydligast i förhöret den 5 april, men även Anna och Karins inledande förhör tolkar jag i samma riktning. När Cecilia i förhör över två år efter mordet, och även vid samtal med Gunnar närmare 30 år efter mordet visar det sig att hon faktiskt menar att hon sett makarna Palme gå från den västra sidan av Sveavägen och in mot annonspelaren på den östra trottoaren, och då drar jag slutsatsen att hon måste ha sett några andra människor gå över, och att observationen är gjord efter mordet – vilket den måste vara om det stämmer som Åke säger, att de inte ens stannat bilen. Och Cecilia säger själv till Gunnar: ”Då var det väl några andra som gick över gatan”. Jag förebrår förstås inte Gunnar då han ställer den något ledande frågan: om det möjligen bara var över trottoaren hon sett dem gå? Hon svarar att det mycket väl kan ha varit så. Men då måste man se att just den uppgiften är så försvagad genom tiden som gått, hennes vid tiden svaga syn, avståndet, mörkret, och att den motsägs av andra mer pålitliga uppgifter som ligger betydligt närmare i tiden. Det har också via Borgnäs för övrigt läsvärda böcker närmast blivit som en sanning då man diskuterar makarna Palmes sista steg – att Cecilia sett paret gå från trottoarkanten in till Dekorimas skyltfönster – och möjligen att det som Cecilia själv föreslår: att de först tittat i skyltfönster, sedan gjort en avstickare ut mot kanten och tillbaka in till huset och skyltfönstret igen. Det finns tyvärr inget stöd för något sicksackande och när sådana föreställningar får för stora proportioner blir hela diskussionen skev. Visst kan det vara en intressant tankelek, men det får inte bli mer än så. De enda vi med säkerhet vet korsade trottoaren ungefär där var syskonen Per och Christina V, och strax efteråt Bengt P. Och observationen skedde som sagt sannolikt efter mordet.
Anders B har uppenbarligen missat allt av värde innan han ser tre personer framför sig som han uppfattar som ett sällskap, men den observationen var över på ett ögonblick. Den kan ha varit från de sista 3-4 stegen gärningsmannen tog för att gå i kapp, och kan ha varit exakt densamma som Inge M såg men från en annan vinkel. Att de varit i sällskap och haft trevligt var bara ett intryck Anders fick, och det är väl det första man normalt tänker, men han har aldrig sett dem prata eller skratta med varandra.
Det enda som är mer distinkt är Anders D, men även den flyktiga observationen kan handla om allt möjligt, eventuellt några andra personer, om nu Anders B:s vänner befann sig på gatan någon halvminut innan mordet. Några andra kan det knappast ha varit om det inte var makarna Palme och mördaren, men någon med Ulster och hatt verkar inte finnas bland dem. Det är också viktigt att förstå att Anders D stod på den västra sidan av Sveavägen säkert 25 meter från den östra trottoaren, och i vilket skede såg han att mannen hade en grå Ulster och herrhatt på huvudet? Var det vid den första observationen då han såg tre stillastående personer, eller var det vid själva mordet? Hur lång tid hade förflutit däremellan, och kan Anders D vara säker på att det var exakt samma plats?
Detta var tre vittnen som det inte går att dra några klara slutsatser av, men det skulle ju vara minst fyra enligt VVA. Vilka är då de övriga som påvisar att Lisbeth inte berättat allt? Det kan ju knappast vara Inge M, men jag kan inte komma på någon annan som sett vad som föregick mordet?
Att makarna Palme och gärningsmannen först stått stilla vid en punkt nära trottoarkanten och några meter söder om reklampelaren och därefter sneddat över trottoaren in mot Dekorimas avfasning stöds av att Anders D sett alla tre stå stilla på trottoaren till vänster om honom medan han väntade på grönt ljus och efter den observationen hinner det gå en kort stund innan ljuset slår om till grönt och han börjar köra igen och hör första skottet.
Under den tiden dvs de sista sekunderna innan skottlossningen observerar Anders B makarna Palme och gärningsmannen promenera i bredd framför honom. Att sällskapet plötsligt dyker upp framför honom tyder på att alla tre har sneddat in från trottoarkanten och från höger fallit in i Anders B synfält.
Anders B observerar aldrig att makarna Palme promenerar förbi honom med en man som följer efter dem och han observerar inte heller att gärningsmannen lämnar en position intill skyltfönstret och går upp bakom makarna Palme.
Inga andra personer än makarna Palme och gärningsmannen har befunnit sig på trottoaren söder om reklampelaren så kort tid innan skottlossningen varför Anders D inte kan ha blandat ihop makarna Palme och gärningsmannen med några andra personer. Avståndet från det mittersta av de tre södergående körfälten till trottoaren är inte långt och absolut inte för långt för att en nykter yrkeschaufför ska kunna göra distinkta observationer. Besök gärna platsen i verkligheten för att se hur nära det är.
Att Cecilia kan ha observerat makarna Palme och gärningsmannen snedda från trottoarkanten in mot Dekorimas avfasning strider alltså inte alls mot några kända fakta utan tvärtom stämmer det bra med vad bra placerade vittnen uppger redan på mordnatten
Att makarna Palme efter att ha stått stilla vid Saris skyltfönster kan ha rört sig ut mot trottoarkanten motsägs inte av några kända uppgifter. Mig veterligen har Lisbet inte uppgett att de höll sig nära intill husväggen hela vägen från Sari till Dekorima utan en förskjutning på några meter i sidled på den dryga hundra meter långa sträckan från Sari till södra reklampelaren kan mycket väl ha ägt rum utan att det handlar om någon egendomlig sicksackrörelse.
Vad Inge M observerat är att gärningsmannen tycks ha varit på plats i god tid i förväg och väntat in makarna Palme och alltså måste ha vetat att de kommer passera Dekorima på vägen från bion. Inges observation utesluter en ensam gärningsman som följer efter makarna Palme från Grand och kommer ikapp dem bakifrån eller går förbi dem och väntar ut dem vid avfasningen då han inte hade hunnit stå där mer än en mycket kort stund. Inge har under flera minuter inte sett gärningsmannen hastigt komma gående norrifrån och ställa sig vid skyltfönstret. Han var redan på plats när Inge hade parkerat bilen
Inge har dock tittat åt olika håll och inte haft gärningsmannen under uppsikt hela tiden. Gärningsmannen kan ha lämnat en position intill skyltfönstret och rört sig ut mot trottoarkanten och mött upp makarna Palme där samtidigt som Inge M tittade åt vänster efter sina kamrater vid bankomaten. Inge M vänder blicken framåt igen först några sekunder innan skotten och observerar då att gärningsmannen befinner sig bakom makarna Palme och tror att han tänker rycka väskan av Lisbet när han höjer armen bakom Olof innan han avlossar första skottet.
Inge M befinner sig dock på ett ganska stort avstånd och ser inte om gärningsmannen befinner sig rakt bakom makarna Palme eller om han i själva verket befinner sig något till vänster om Olof men något steg efter honom dvs Inges observation motsäger inte Anders B observation av att gärningsmannen befinner sig till vänster om Olof och höjer armen bakom Olofs rygg innan han avlossar första skottet.
Cecilia är ett sent vittne vars tillförlitlighet kan ifrågasättas men någon sicksackrörelse har hon inte omtalat och den rörelse snett över trottoaren hon nämner strider inte alls mot kända fakta utan backas upp av tidiga och mer tillförlitliga vittnen
Jörgen Gidlöf.
Lena Andersson byggde upp detta utifrån Gunnar Walls bok från 2010. Det var något som även dåvarande justitieråd Göran Lambertz blev intresserad av och ville framföra till vice riksåklagare Kerstin Skarp.
Nu kom fallet med Thomas Quick i vägen. Lambertz menade dock att ”hennes slutsatser är naturligtvis inte någonting som jag ställer mig bakom. Det är inte för att föra fram de teorierna som hon skulle vara med på mötet hos riksåklagaren, säger Göran Lambertz.
Men varför i så fall?
– Hon är en tänkare, en tänkande människa.”
Jag anser förstås varken att Göran Lambertz har rätt i allt eller att han har fel i allt. Men jag anser att han hade rätt om att det är intressant kunskapsteoeretiskt problem. Att så många vittnen måste ha sett fel kan tyckas konstigt. Men om Stig Engström nu exempelvis blev förväxlad för att han springer efter gärningsmannen in i gränden före poliserna så är det inte konstigt. Läser man vittnespsykologi så är det inte konstigt. Jag håller alltså med Mårten Palme.
”Kritiken från bland annat granskningskommissionen har inte tagits på tillräckligt stort allvar. Bland annat det vill vi framföra till Kerstin Skarp, säger han. […]
Hur kommer det sig att Inga-Britt Ahlenius och du gör gemensam sak?
– Hon är också kritisk mot att granskningskommissionens kritik och slutsatser inte tagits på tillräckligt stort allvar. […]
Olof Palmes son Mårten Palme är frågande till hur justitierådet Göran Lambertz nu försöker påverka Palmeutredningen. Han tar också avstånd från Lena Anderssons spekulativa teorier och ifrågasätter det lämpliga i att hon ska delta i det planerade mötet hos riksåklagaren.
– Anklagelsen verkar totalt ogrundad. Hela grejen verkar helsnurrig, tycker jag, säger Mårten Palme till Expressen.
Vice riksåklagare Kerstin Skarp säger att hon inte har några kommentarer till Göran Lambertz initiativ.
Expressen har förgäves sökt Inga-Britt Ahlenius för en kommentar.” (https://www.expressen.se/nyheter/lambertz-engagerar-sig-i-palmemordet/)
Jörgen Gidlöf: ”Om du besvarar frågan så önskar jag mig att du gör det med dina egna ord, helt utan inblandning av citat och hänvisningar.”
Jaha, ville du ha mina egna ord? I grund och botten håller jag ju med Gunnar Wall i mångt och mycket. Anklagelsen mot Lisbeth som många framfört verkar dock helt ogrundad. Hela grejen verkar ju helsnurrig, tycker jag.
Vad var egentligen målet med Anderssons kunskapsteoretiska problem? Kanske glömdes något bort på vägen?
”Professional homicide investigators become keenly aware of the reality of death and the impact it has on our society and the surviving family. In fact, we in homicide have a mission. Our mission is to bring justice to the deceased and their surviving families. […]
A professional homicide investigator, in my opinion, is someone who is a “truth seeker,” someone who is not opinionated, tainted with prejudice, or prone to prejudgment. There is a need for patience and flexibility in homicide investigation. Part of the inquiry is directed toward the elimination of suspects, as well as the inclusion. In fact, many times an investigation focuses initially on one or more specific suspects. Subsequently, those very same “suspects” are then eliminated through the analysis of evidence and the professional investigative process ultimately revealing the truth.” (Geberth, 2015)
Detta är målet: skapa lite rättvisa åt den döde och hans överlevande familj. Man skjuter inte folk på öppen gata i ett land som Sverige. Det är helt enkelt fel. Det borde väl alla begripa?
VVA,
Jag begriper inget av ditt svar till Jörgen. Anser du eller anser du inte att Lisbeths uppgifter motsägs av andra vittnen? Och vad betyder det för dig som inte köper något mötesscenario? Du får gärna förklara ditt bruk av citat om det är så att du inte håller med om det du citerar. För övrigt noterar jag att du inte kunde följa Jörgens mycket enkla instruktion, något jag djupt beklagar. Vi kunde hs besparats utläggningen om Lambertz och Andersson.
”Att så många vittnen måste ha sett fel kan tyckas konstigt. Men om Stig Engström nu exempelvis blev förväxlad för att han springer efter gärningsmannen in i gränden före poliserna så är det inte konstigt.” skriver du, och hänvisar till icke specificerad vittnespsykologi. Vilka vittnespsykologiska rön stödjer att vittnen som kom till platsen vid olika tidpunkter och gjorde sina iakttagelser från olika håll alla skulle göra samma förväxling? (Jan A satt mest i bilen och kan knappast ha förväxlat Engström med gärningsmannen. Detsamma gäller Jan-Åke S.)
Du verkar vilja försöka förklara varför Lisbeth och Grandvittnena talar om blå täckjacka medan andra talar om mörk rock. Men din Engströmhypotes förklarar ingenting, eftersom även Lars J – som du menar aldrig sett mördaren – initialt talade om en blå täckjacka. (Man kvarhöll till och med en man på grundval av hans uppgifter.) Sedan blev Lars mer osäker, för att andra talat om rock. (Lars är osäker om det mesta så småningom, något som slutligen kulminerar i det av Borgnäs uppenbarligen frammanipulerade brevet 2020, som är och förblir av noll och intet värde bl a eftersom det inte är ett vittnes uppgift om hans egna iakttagelser.)
Jag tror som Madam inte att detta med jacka och rock är någon egentlig schism – vissa beskriver plagget som rock, andra som jacka, andra som ulster eller parkas. Förmodligen var plagget hyfsat långt och fladdrande, och sannolikt mörkare blått. Det är väl en rimlig uppfattning utifrån vittnesmålen. Och en huvudbonad kan tas av eller beskrivas olika. Vittnena såg mannen på olika avstånd och i olika ljus.
En sådan inställning – att vittnen helt enkelt beskrivit samme man på något olika sätt – kräver betydligt mindre förklaringar än den helt obestyrkta hypotesen att Engström som vittne sprang in i gränden och upp för trapporna och att samtliga vittnen – av vilka ingen utom möjligen Charlotte L sett två springande personer – utom Lisbeth förväxlat Engström med mördaren.
Din Engströmhypotes är usel från början till slut och saknar helt förklaringskraft. Den förklarar inte varför ingen sett två springande män med olika signalement. Den förklarar inte hur Lars skulle ha fått en tidsmässig blackout och missat att den som började springa inte är den han strax därefter ser i korsningen. (Ditt enda mothugg är att Lars kan ha bedömt tiden fel, liksom han kan ha bedömt tiden han väntade innan han själv sprang efter mannen fel.) Den förklarar inte att Hans J såg en enda man springa in i den i övrigt tomma gränden och upp på trappan. (Ditt enda mothugg är att Hans var osäker när han över tre år senare hördes i domstol och alltså kan ha haft fel i mars 1986(!).) Den förklarar inte hur Lars, som tittade mot Sveavägen medan mannen sprang i trappan, missade att mördaren fanns kvar i gränden och därefter psykade Lisbeth genom sitt kvarblivande där. (En bättre förklaring är att Lisbeth sett Lars, som vi vet stod och tittade mot Sveavägen, inte en orimlig psykande borderlineperson som dröjt sig kvar någon minut utan skäl.) Den förklarar som sagt inte varför Lars talar om dunjacka snarare än om rock. Den förklarar inte hur Stig Engström för väktarna och Roland B kunde berätta om händelser på mordplatsen, bl a om vändandet av Palme. Den förklarar inte hur Engström 1 mars kunde veta att Lars tittade mot mordplatsen men därefter försvann från platsen (den springande mannen kunde inte veta att Lars inte skulle gå ned till Sveavägen). Den förklarar inte Engströms egna uppgifter. Den förklarar ta mig tusan ingenting alls, och därför måste du gripa efter halmstrån och postulera snarare än argumentera; ad hoc staplas på ad hoc och ingen trovärdighet finns. Det finns en anledning till att du inte uppställt din hypotes mot alternativa hypoteser och gått igenom evidens som förklaras bäst med din och bäst med andra. Du kan inte göra det. Din hypotes är grundlös och du verkar egentligen veta det. Jag kan inte göra annat än att be dig sluta torgföra den om du inte tänkte argumentera för den på annat sätt än att den ”kan” vara sann. Jag trodde att Gunnar satt stopp för länge sedan. Det är tröttsamt att behöva se dig ständigt återkomma till en teori som strider mot allt du själv skriver om tunnelseende och anpassning av teorier efter fakta. Och vid mothugg till dina mer fantasifulla utvikningar (som när jag visade att Engström förstås inte kan ha sprungit för att han sett Lars i gränden och blev nyfiken) pudlar du aldrig, utan understryker bara att vi inget vet, gärna med hyllmeter av ovidkommande citat. Snälla, sluta med de vidlyftiga och ofta meningslösa citaten och förnumstigheterna, irrelevanta utvikningar om mig eller ditt privatliv, personangrepp, etc. etc. Jag ber dig.
Olof Palme får ingen rättvisa genom obestyrkta teorier. Det gäller oavsett om de går ut på att hans hustru döljer Sanningen om ett möte (som man tydligen måste vara berusad eller ointresserad för att uppfatta) eller på att vi inte vet någonting om flyktvägen alls för att en säger rock och en annan jacka. Om Yvonne såg någon annan än Lars såg, så var denne någon inte vittnet Stig Engström. Som jag tidigare konstaterat teleporterades inte Engström upp på åsen.
Johan M, VVA,
det är riktigt att jag tidigare satte stopp för en lång diskussion där du, VVA, hävdade att det var Stig Engström, inte gärningsmannen, som sprang upp på åsen.
Sedan sattes du, VVA, i karantän och när du kom tillbaka dök den frågeställningen upp igen i dina kommentarer, ibland inbäddad i andra resonemang. Jag hade bekymmer med att hantera det, vilket jag tog upp i den här kommentaren. Poängen var att jag inte ville strypa en diskussion och inte hade praktiska möjligheter att gå in och detaljredigera dina kommentarer i samråd med dig för att ta bort sådant som jag egentligen markerat som färdigdiskuterat.
Vi är nu i situationen att du skriver många och långa kommentarer som oftast är koncentrerade kring den hypotes som bara du förfäktar här på bloggen, den om den Engström som (den oskyldige) mannen på åsen. Jag har inte fått någon som helst respons från andra debattörer som anser att du tillför något av värde i den här frågan. Mitt intryck är därför att den här diskussionen inte ger något mera nu. Jag låter dig därför komma igen en gång till om du önskar lägga till något till den. Jag lägger inte några synpunkter på hur långt du skriver, men jag kommer att mana andra som vill kommentera dig att svara kort och helst inte alls eftersom jag menar att hela den här diskussionen bara upprepar sig.
Sedan tar vi en paus i den diskussionen så kan du återuppta den om 6 månader om du fortfarande anser det meningsfullt då. Under tiden är du välkommen att debattera andra frågor här på bloggen.
Gunnar Wall.
Jag vill inte kommentera dumheterna Johan M har framfört.
I stället vill jag lyfta fram goda exempel på hur en mer konstruktiv debatt kan föras: Såhär uttryckte sig åtminstone en av dina tänkande debattörer, vilket fick debatten i tråden att avstanna ganska fort.
”Men hans brist på observationer av motorljud, människor och bilar på luntmakargatan strax före mordet som andra såg och vittnade om i mina tankar ökar sannolikheten för att han kunde ha missat något som inträffade på den blinda sidan av baracken precis efter mordet .
Vi litar på att han vittnar om kontinuiteten i ljudet av steg på andra sidan.
Jag antar att han bara hörde stegen, då löparen var ganska nära hans egen position på tunnelgatan.
Kan vi utesluta möjligheten att det kunde ha varit två löpare inom några sekunder, medan Lars J tittade västerut på den dramatiska händelsen?
Jag är inte säker” (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-35450)
”Kanske kan Lars J:s iakttagelser vara mindre avgörande för att binda den springande mannen till mordet än man har trott under alla dessa år. Kanske sprang mördaren inte ens upp för trappan.
En av de avgörande frågorna är hur länge han stannade bakom barackarna på södra sidan och observerade mordplatsen innan han riktade sin uppmärksamhet mot trappan från norra sidan.
För att VVAs teori ska fungera behöver det inte vara mer än cirka 30 sekunder.
Den här videon från 2018 gör en mycket grundlig analys av denna fråga: https://www.youtube.com/watch?v=2RL8brr4STA”
(https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-35358)
Jag har bara krävt att någon människa ska klara av att bevisa att Lars J verkligen såg mördaren, något som debattören Chan60 verkade betvivla i kommentarsfältet på denna blogg. Vittnet Lars J och din författarkollega Lars Borgnäs tvivlar ju också på det härr?! Granskningskommissionen menade att flyktvägen inte var tillräckligt utredd. Jag förstår inte riktigt en del av dina debattörers osakliga påhopp mot mig och hypotesen om att Engström sprang efter mördaren, något som du själv har intervjuat människor från Engströms närhet berättat för dig om.
Problemet är ju att ingen hittills, inte ens Gunnar Wall, har haft tillräcklig förmåga att framföra några sakligt grundade synpunkter mot denna hypotes om att Engström sprungit efter mördaren. Gunnar, du skrev ju själv:
”VVA, tack för ytterligare förklaringar till hur du tänker dig denna hypotes. Andra får förstås gärna bidra med synpunkter på den.” https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-35365
Jag avslutar diskussionen med en slutsats efter två år av diskussioner (där jag sattes i ”karantän” i ett halvår).
Min slutsats är att min hypotes om att Stig Engström har sprungit efter mördaren (och inte polisen som han troligen ljög om i förhören) är baserad på en mycket saklig grund och därmed är den också mycket svår att argumentera emot. Därför kan han ha förväxlats med mördaren och därför hävdade han i media och i förhör att blivit förväxlad med mördaren.
Sen kan man fjanta med sådana här osakliga argument mot hypotesen: ”Om Yvonne såg någon annan än Lars såg, så var denne någon inte vittnet Stig Engström. Som jag tidigare konstaterat teleporterades inte Engström upp på åsen.”
Snälla Johan M. Argumentera sakligt och sluta fjanta, jag ber dig. Annars är det svårt att föra en seriös debatt så som man kunde göra med exempelvis Chan60, Zombie (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33919), Harriet Sohlman (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33926) och andra debattörer på denna blogg.
Det svar Johan M hade var att ”Man pekade på någon som tidigare inte alls setts som sannolik, något även T Petterssons titel anspelar på. Man måste väl kunna anspela på det faktum att Engström under lång tid sågs som just en osannolik mördarkandidat?” (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33980)
Vilket Zombie bemötte med:
”Saken är den att om man ”anspelar” på alltför mycket så riskerar alla dessa ”anspelningar” att ta överhanden och vad man vill framföra att komma i skymundan. Tillför man inte något nytt till debatten utan bara ”anspelar” kan också frågan väckas om *syftet i själva verket är att ”anspela.”
* Jag vet att du, Gunnar, inte vill att man spekulerar om motiv eller syften och du får gärna plocka bort svaret om du finner det anstötligt. Jag hade inte skrivit på detta sätt om det gällde en vanlig debattör. Lena Andersson är en person som smutskastat bl. a. Lisbeth Palme mycket hårt och t. o. m. angripit hennes kvinnlighet. Hon har gjort detta väl medveten om att vad hon skriver kommer att få ett stort genomslag då hon är en känd journalist. Jag tycker att man måste få ifrågasätta vad en sådan person kan ha för motiv då maktbalansen annars kan bli mycket ojämn. Om du ändå tycker inlägget är anstötligt får du gärna ta bort det.” (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33986)
Målet måste helt enkelt bara vara att skapa lite rättvisa åt den döde och hans överlevande familj. Det är det många debattörer inte riktigt vill begripa.
Jag undrar vad som ligger bakom Johans M:s syfte med debatten mot hypotesen om att Enström springer efter en gärningsman. Vad är Johan M och andra debattörer egentligen rädda för ska framkomma?
Därmed avslutar jag min del av debatten, på tvingande uppmaning av Gunnar Wall.
VVA,
tack för det.
Jag tror att du vid det här laget har haft alla möjligheter att få fram vad du vill säga. Sammantaget har du faktiskt bidragit med så mycket som 1 423 kommentarer till den här bloggen och fokus har varit på din teori om att Stig Engström var mannen som sprang upp på åsen direkt efter mordet, dock som oskyldigt vittne.
Debatten ligger kvar för den som vill fördjupa sig i dina tankar. Sökfunktionen på den här bloggen är långt ifrån idealisk när det gäller kommentarer. Men ett hyfsat fungerande sätt är att gå till någon av de trådar där du skrivit mycket, till exempel den tämligen nya Allmänna frågor och synpunkter kring Palmeutredningen 6. Se sedan till att visa alla kommentarerna och sök därefter på den nu mycket långa sidan med lämpligt nyckelord, exempelvis VVA. Det leder tyvärr till en del icke önskade felträffar som ”livvakt” och liknande, men i stort sett fungerar det. Ganska snabbt får en läsare en rätt bra bild både av din teori och de invändningar som rests mot den.
Eftersom jag uppmanades att hålla mig kort ska jag göra det. Det är inte trams att konstatera att om Lars såg mördaren i täckjacka men Yvonne såg Engström i rock måste man förklara hur Engström tog sig upp på åsen och varför. Själv tror jag inte att detta med rock och jacka talar för annat än att vittnen uppfattar olika. Därför ser jag inte skäl att tro att Stig Engström förväxlades.
Även om just Lars J kunde ha missat att två män sprang i mycket tät följd kan inte samtliga vittnen ha missat det. Svagheten i VVA:s teori ligger delvis i att han inte ens menar att de sprang i så tät följd eller att Engström redan befann sig i gränden (jfr Borgnäs 2020) och, förutom allt ovan, i att han inte presenterat trovärdiga skäl till att Engström dels skulle springa efter en mördare och dels ljuga om det. VVA har inte ens försökt jäva den analys jag tidigare gjorde, och det således är svårt att se något underlag för hans bedyrande av att hans tes (som han inte själv försökt att på ett samlat sätt leda i bevis) vore ”baserad på en mycket saklig grund och därmed är den också mycket svår att argumentera emot”. Att vifta bort evidens och grundliga analyser med ”vi har inte fullständig visshet och därför kan det vara hur som helst” är inte en sund eller intellektuell metod.
På frågan vad jag är rädd för ska framkomma är svaret att jag är rädd att ingenting ska framkomma, eftersom det som synes inte finns något som kan framkomma. Teorin är grundlös. Därmed tackar jag innerligt för att debatten är slut.
(PS. Jag kan inte se var ovan jag inte debatterat sakligt. Ett två år gammalt inlägg om Lena Anderssons ordval har knappast någon relevans här.)
VVA.
Tänkte: antingen är det jag som missförstått, slöläst, eller om det kan bero på ren dumhet från min sida, eller på att du själv orsakar förvirring genom att filibustra med stickspår, citat och hänvisningar till den grad att jag inte kan följa dina resonemang. Det berodde på slöläsning alternativt i kombination av de övriga två. Som jag först förstod när du citerade Lena Andersson var att du skrev under på hennes uppfattning att Lars Borgnäs gjort banbrytande upptäckter i vittnesmålen från minst fyra vittnen som pekar på att Lisbeth inte berättat sanningen, men du skriver ju inte under på allt, och som jag förstår inte detta? Ber om ursäkt för detta slarv, men jag undrar ändå vilka vittnen det är hon syftar på? Utöver de jag nämnt ( Cecilia, Anders D, Anders B). Jag hittar inte heller något som antyder att de sneddat in mot gränden.
Inte avfärdar jag det mötesscenario som Gunnar Wall skissar på som en omöjlighet, men när det gäller vittnesmålen kan jag bara hitta Anders D och Nicola F, men i båda fallen går det att hitta förklaringar som inte är så långsökta. När det gäller Anders D, så menar han ju att mördaren hade Ulster och Hatt/Sherlock Holmesmössa, men du VVA menar ju att Lisbeth sett rätt och att han hade mörkblå täckjacka. Dessutom tror du att han var kortvuxen och således inte borde ha ingått i den trion som Anders D sett, så varifrån kom han? Jag måste medge att jag har vissa kunskapsluckor när det gäller din teori, men sågar du Anders D i det avseendet? Jag tycker för övrigt att jag har fog för att säga att det finns lika lite som tyder på att två personer sprungit in i gränden i tät följd. Det är bara en konstruktiv idé, som tål att lyftas, och om man vill dra den i långbänk så är det ju fritt fram, men risken är ju att folk tröttnar. Men jag har tyvärr svårt att förstå ditt svar. Jag tycker att du rör ihop det igen, och risken för att vi pratar förbi varandra är stor.
Hej Jörgen Gidlöf.
Jag hoppas att Gunnar kan ha lite överseende för att jag ska besvara några sakligt ställda frågor (med egna ord, utan citat och några sidhänvisningar).
Man behöver rimligtvis ge en slags förklaring till hur Lisbeth Palme och Yvonne N kan ha uppfattat mördarens signalement så pass olika, trots deras relativt goda möjligheter att uppfatta mördaren framifrån. Det här är ju grundläggande för hur utredningsarbetet ska styras och tankegångarna kring det bör rimligen ha dokumenterats. Jag menar förstås att detta märkliga hade behövt utredas mycket närmare. Min förklaring är ju dokumenterad – att det helt enkelt var två olika personer som dessa två kvinnor iakttog. Hur det gick till kan jag förstås inte uttala mig om här. Lisbeth beskrev mördaren. Yvonne N beskrev alltså inte mördaren. Yvonnes och Lisbeths beskrivningar är förstås två helt olika personer.
Ja, det är främst dessa vittnen som jag anser mycket väl kan ha haft fel:
Nicola F såg mördaren förfölja paret (mördaren kommer från biografen Grand). När Nicola F sedan tittar tillbaka mot mordplatsen förväxlar han mördaren med Anders B, som då tittar fram från porten. Nicola F uppfattar det som så att Anders B är den person som han nyss sett utifrån färgen på jackan. Jag tänker alltså att Nicola F kan ha förväxlat mördaren med Anders B. Nicola F såg först mördaren och sedan iakttog han Anders B. Mördaren bar ju som sagt ungefär liknande klädsel som Anders B.
Mördaren kommer helt enkelt gående bakom paret (hela vägen från Grand). Han avvaktar då på “rätt” tillfälle att skjuta dom. Lisbeth gör alltså ingen förvväxling utan hon beskriver helt enkelt mördaren. Nicola F förväxlar däremot mördaren med den livrädde Anders B, dock inte när de möts på Sveavägen utan när Anders B står i porten. Mördaren gick efter paret och väntar på rätt tillfälle att slå till. Det skedde inget möte söder om reklampelaren.
Jag hoppas att du till sist fått svar på dina frågor. Jag tror att mördaren helt enkelt upptäckte paret i tunnelbanan. Mördaren förföljde dem till Grand. Tittade på tiderna. Befann sig sedan i närheten av Grand. Stod utanför Grand vid filmens slut. Iakttogs av bland annat Mårten Palme. Förföljde paret och sköt dem vid Dekorima. Mördaren flydde sedan in i gränden och försvann. Det är ju det absolut mest sannolika. Och några dagar efter mordet skriver han ett brev och tar på sig mordet. Mördarens DNA finns sannolikt på brevet/breven.. Mördaren var förstås en man. Det är vad jag tror i alla fall.
VVA,
din kommentar berör i första hand frågan om Lisbeth Palme och Yvonne N såg samma person eller inte. Det är en relevant fråga som inte berörs av stoppet i debatten kring din specifika och vid det här laget genomtröskade teori om att det var Stig Engström som sprang upp på åsen, inte mördaren.
I andra hand diskuterar du vad du menar är gärningsmannens väg till mordplatsen. Även det är en relevant diskussion som inte heller berörs av mitt beslut.
Men du varför skulle det vara olika personer som Yvonne och Lisbet ser? inlägg inlägg
”Nicola F kan ha förväxlat mördaren med Anders B” och ”Mördaren bar ju som sagt ungefär liknande klädsel som Anders B.” Gäller väl även Lisbet i så fall. Och alla kan väl säga mörkblå jacka om en mörkblå rock eller tvärtom.
Hej VVA.
Tack det var tydligt och bra!
Det finns som jag räknat ihop totalt 9 vittnen som i det första förhöret säger att mördaren bar rock. Om Lisbeths beskrivning av jackan är rätt får vi alltså lägga till ytterligare ett antal som måste ha sett fel.
Jan A, säger lång sladdrig öppen rock. Ann-Charlotte H säger knälång mörk rock. Charlotte L säger knälång mörk rock. Leif L säger ytterrock som inte gick ner till knäna och Lena S säger knälång mörk kappa.
Detta får mig att tro att mördaren burit ett plagg som går att uppfatta på olika sätt beroende på vilka förutsättningar som rådde från den positionen de befann sig. Avstånd, vinklar, ljus med mera. En iakttagelse genom en bilruta kan också bli lite annorlunda. Min övertygelse är att alla sett samma person, men Lisbeth kan möjligen ha gjort någon sammanblandning med Anders B då han stod bara några meter från henne. Minnesbilderna kan ha flutit samman gissar jag, men det där är väl något som Julia Korkman skulle kunna ha en uppfattning om. LP var dock så nära att hon haft bättre möjlighet än alla andra att få en uppfattning om färgen och materialet som kan ha varit täckjackstyg om du förstår vad jag menar. Den där klassiska bulliga blå dunjackan som slutar vid midjan tycker jag dock inte att det finns stöd för att gärningsmannen hade, men nog skulle en sammanvägning av vittnesbeskrivningarna kunna stämma hyfsat på Yvonne N:s beskrivning?
Det som är extra lurigt är att han också kan stämma in på Nicola F:s beskrivning, lika väl som på Lars J: s beskrivning, även om det inte går att veta om det var gm som promenerade bakom på Sveavägen, men det är inte orimligt. Om det är så att ingen har helt rätt, men inte heller helt fel, så får vi nog försöka att kompromissa oss fram till svaret.
När du säger att gärningsmannen väntade vid Grand efter filmens slut, och att det var Mårtens Grand-man, så har vi ju en intressant beskrivning av plagget. Han säger faktiskt en täckjacka av längre modell som gick ner en bit på låren. Bävernylon nämner han också.
Alltså en rock som har vissa likheter med täckjacka, och det är ju ungefär vad Leif L också senare säger.
Birki H.
Antingen ser ju Lisbeth mördaren i gränden eller så ser hon Lars J. Det är uteslutet att det sen vore samma person som springer förbi Yvonne N uppe på David Bagares gata. Det går inte alls ihop med Lars J:s vittnesuppgift om hans egna agerande i fallet. Lisbeth kan ha förväxlat gärningsmannen precis som Nicola F kan ha gjort. Men Yvonne kan å sin sida inte ha sett samma person springa på David Bagares gata. Vi har därmed svaret på din fråga.
Jörgen Gidlöf: “Det finns som jag räknat ihop totalt 9 vittnen som i det första förhöret säger att mördaren bar rock. Om Lisbeths beskrivning av jackan är rätt får vi alltså lägga till ytterligare ett antal som måste ha sett fel.”
Det där menar jag är ett grundläggande tankefel som även delas av många andra. De måste inte ha sett fel på brottsplatsen. Det räcker egentligen med att en enda person sett eller råkat uppfatta mördaren felaktigt eftersom vittnen sedan har samlats och hört varandra prata om händelsen innan och medan de blivit förhörda, vilket Stig Engström och Anna H själva har vittnat om. I både fallet med Anna Lindh och i fallet med Olof Palme samlades vittnen i samma rum, där de samtalade med varandra. Anna H och Karin J åkte till och med Anders D in till polishuset. (Hage & Udovic, 2018)
Julia Korkman nämner ofta vittnespsykologisk forskning av Granhag, Ask & Rebelius (2005) om mordet på Anna Lindh som exempel för detta. Gabbert, Memon och Wright (2006) menar ju att när vittnen samtalar uppstår problemet att vittnens genuina minnesbild förvrängs. Minnet kodas inte in likt en filmkamera. Därför kan det förstås vara svårt att plocka fram genuina minnesbilder (Loftus, 1979).
Det handlar alltså inte om att 9 vittnen måste ha sett fel. De kan istället ha haft svårt att plocka fram genuina minnesbilder. Dessa genuina minnesbilder kan dessutom ha blivit förvrängda genom samtal och genom att de hört andra vittnen. Stig Engström uppgav att ett vittne stod vid mordplatsen och berättade öppet för polis att han iakttagit ett signalement som Engström menade var förväxlat med hans signalement. Därför menar jag att bl.a. Lena Löhrs uppfattning av Anders B:s beskrivning och Lisbeth Palmes beskrivning av mördaren lite mer pålitlig än andras beskrivningar av mördaren. Men i fallet med Anders B kan det även handla om rädsla och oro för familjen när poliserna börjar förhöret med att berätta att den mördade mannen var statsministern. (Wall, 2010). Vi behöver försöka att ha med oss lite kunskaper om forskning kring vittnespsykologi när vi gör våra bedömningar.
Att, som du medger, en rock kan ha likheter med en jacka innebär en ännu större chans att signalementet med en rock ha blivit förväxlad i mörker och på avstånd.
Julia Korkman beskriver det närmare här:
“Det finns många faktorer som kan bidra till att ett ögonvittne inte är tillförlitligt. Här är några exempel:
– Om det tar väldigt länge för ett vittne att peka ut en person från en mängd foton, så brukar det också vara ett tecken på att vittnet inte känner igen någon av dem på bilderna. Igenkänning är nämligen en omedelbar process, säger Julia Korkman.”
Källa: https://svenska.yle.fi/a/7-1376166 (läs länken för det finns mer nyttig information baserad på forskning)
Hur många av ögonvittnena är därmed att betrakta som tillräckligt tillförlitliga? Lisbeth och Yvonne möjligtvis. Men svaret är väl knappt någon alls? Det var ju mörkt, långa avstånd, vittnen pratade med andra som bevittnat mordet (eller poliser som berättade vad andra vittnen berättat!) osv. Det här ger förstås inte en heltäckande förklaring till den person som Yvonne har sett. Men då behöver vi dessutom försöka lägga på minnet att det inte är fastslaget i domstol att det var mördaren som sprang på David Bagares gata samt att GK (SOU 1999:88) menade att flyktvägen var bristfälligt utredd. Jag utesluter givetvis inte att Lisbeth förväxlade mördaren och att Yvonne faktiskt såg mördaren. Det låter ju inte otroligt i mina öron, men det råder än idag alltför stor osäkerhet om det verkligen var så för att anse att det är en uppfattning som baserats på en saklig grund, vilket i princip är ett lagkrav. Det saknas saklig grund (fakta, bevis, evidens) angående påståendet att mördaren bar Stigs signalement ommörk rock och keps samt att mördaren sprang på David Bagares gata, förbi Yvonne. Då måste vi börja ställa rätt frågor.
KP gav inte svar på frågan om Lisbeth Palme verkligen förväxlat mördaren med Christer Pettersson. Inte heller redovisades om eller hur Lisbeth förväxlat mördaren med två vittnen. KP saknade uppenbart ett svar på frågan som aldrig ställdes. Det är rimligtvis inte utrett eftersom det inte har redovisats. Det här är en uppenbar brist i utredningen kring Engström eftersom det är vad Axberger (2022) menar vore det första som skulle ha tagits upp i en domstol om nu ärendet lett till åtal (vilket borde varit utredarna mål med utredandet). Det här är en grundläggande frågeställning för utredningen. Men det här är ännu inte utrett. Därför vågar jag inte dela din övertygelse om att alla har sett samma person. Yvonne och Lisbeth kan inte ha uppfattat samma person som mördaren, som jag förklarat för Birki H.
Vittnet som i fallet med Anna Lindh spred ut ett felaktigt signalement hade tidigare sett en mystisk man uppträda utanför NK. Men det visade sig ju att den personen inte var mördaren. Ändå spred sig den personens signalement bland vittnen som trots allt hade sett mördaren. Den här kunskapen gör att man bör inse svårigheterna med att bedöma signalementet även på Olof Palmes mördare. Denna kunskap fanns inte särskilt utvecklad på 80-90-talet. Men den fanns på 00-10-20-talet. Ändå påstod ju TP efteråt att signalementet var grunden för åklagarens utpekande. Men det är ett komplicerat sätt stt argumentera för en slutgiltig lösning på problemet om vem som mördade statsministern. Signalementet om mörk kan förstås vara fel. Det kan i sin tur råka leda in utredarna på felaktiga spår.
Lisbet sa inte att hon såg på längre håll bar jacka eller såg ut som mördaren. Bara att ”hon tyckte sig se att den mannen hade samma stirrande blick”. Klart hon inte vet om det är samma…. Fattar inte varför detta relevant? Klart hon inte såg mördaren titta. Det hade Lars när han tittade gjort med isåfall! Men det gjorde han inte. Liljeros: ”Fru Palme, ni har ingen kamera i huvudet.”
VVA,
Förväxling och kontamination kräver förstås att sådan har möjlighet att förekomma.
Stig Engström säger att han inte befann sig på platsen när mördaren sprang därifrån. Han har (och här har han alltid varit konsekvent, i alla ”versioner” av sin berättelse) inte sett någon mördare. Han kan alltså (om han inte själv är mördaren) inte veta om han blivit förväxlad eller inte, eftersom han inte kan jämföra sitt eget signalement med mördarens. Han kan bara veta att någon beskrev ett signalement som han förknippade med sitt eget utseende. Vittnet som Engström talade om var någon som inte varit där i inledningsskedet, och det var en mansperson, enligt vad Engström berättat. Engströms första och sannolikt bästa utsaga är att ”det signalement, som har lämnats på en man i mörk rock, kan gälla honom själv”. Det finns vad jag kan se två män som vi vet lämnade sina uppgifter till polisen på mordplatsen och på mordnatten, som beskrev en man i något slags rock och inte själva var på platsen initialt – Ahmed Z och Anders D. (Jag har tidigare räknat Lars J, men han säger ju själv att han först sa täckjacka och att poliserna förvirrade honom genom att tala om rock. Gripandet av en man i täckjacka på natten talar för att detta stämmer.)
Vittnena gör inte alltid särdeles bra iakttagelser, så att grundan någon förväxlingshypotes på vittnesmålen är ofta vanskligt redan därför. Två vittnen som inte tas med i Windéns ingångsanmälan är Ulrika R och Susanne K. De talade med polisen men antecknades till synes inte. Ulrika R är noga med att hon blivit påverkad av andra som talat om halvlång jacka, men säger att hennes minnesbild är att mannen var mörkklädd och att något fladdrade till (1986-03-12). Susanne K kan bara säga att klädseln var mörk (1986-03-12).
Jan-Åke S säger midjelång mörk jacka. Ahmed Z säger mörk, troligen svart, knälång rock (1986-03-03). Anders B pratade enligt Lena Löhr (dock hörd först 26 mars) om en blåaktig täckjacka. Enligt mordnattsförhöret med Anders B talade han dock om ett ”mörk rockliknande plagg som gick ner till knäna”. Lena Löhr medger själv att hon kan förväxla eftersom hon tog upp flera vittnesmål samma kväll.
Jag är mer beredd att tro att vittnena som hördes av polisen tidigt talade om rock, i och med att signalementet i Windéns ingångsanmälan är ”mörkgrå eller mörkbrun lång rock” och ”mörk mössa eller hatt”. En hypotetisk förväxling skulle i så fall ha behövt ske väldigt tidigt. Stig Engström synes ha ansett att den skulle ha kunnat ske när han sprang in i gränden efter poliserna, några minuter efter mordet. Det förutsätter dock att vittnena skulle ha haft fokus på en gubbe i gränden i detta läge, och inte snarare på Olof Palme och hans fru. Maj Wechelmann synes ha menat att förväxlingen skulle ha kunnat ske redan när Stig Engström kom till mordplatsen, eftersom han befann sig så nära när skotten föll och den som tittade mot kroppen kunde se även Engström. Det förutsätter att man tror att Stig Engström var så tidigt framme som han själv trodde. Det tycker jag att Gunnar m.fl. har visat att han inte rimligen kan ha varit. Vittnena såg tre personer, inte fyra. (Förutom Anders B, som snabbt tog sin tillflykt in i porten.) Inom de första 20 sekunderna var Stig Engström knappast vid Olof Palme.
För att vittnena ska ha kunnat påverkas av andra vittnen eller av polisen krävs att de tar del av andra vittnens eller polisens utsagor. Ett bra vittne som beskriver en ”lång sladdrig rock” redan kl. 13:30 dagen efter mordet, är Jan A. Han stannade inte kvar på mordplatsen och pratade med andra vittnen eller med polisen – förutom att han och Leif uppmärksammade polisen på Anders B. (Att Jan skulle ha pratat med Stig Engström är en illa underbyggd myt.) Jan A satt kvar ganska länge i bilen och lade inte märke till några andra vittnen än ”taxikillen” och Anders B, eftersom han inte var framme själv mycket vid Palme. Jan A beskriver tydliga minnesbilder – ”jag såg och uppfattade den här rocken”. Rocken fladdrade. ”Jag hinner aldrig se sådana detaljer, vad det är för typ av rock.” Gärningsmannen var längre än Anders B (1986-04-08). Hur skulle Jan A:s utsaga kunna förklaras utifrån kontamination eller förväxling? Det finns inget som talar för att Jan A såg Stig Engström springa in i gränden efter poliserna, särskilt som Jan knappt lämnade bilen (han ”går ju förbi [mordplatsen]” endast). Eller för att han pratade med andra som sett någon fladdrande rock och berättat för honom om en sådan.
Anders D lämnar ett signalement som inte stämmer med övrigas när han talar om hatt och ulster (mordnatten). Det är det signalement som ligger närmast Stig Engström, och som Stig Engström skulle ha kunnat snappa upp på mordplatsen. Men Anders såg själva skottlossningen och hur mördaren sprang därifrån. Han anropade genast Järfälla taxi och han pratade med polisen på plats. När skulle hans uppgifter ha kunnat påverkas av andra, eller för den delen kunnat förväxla Stig Engströms påstådda vistelse i gränden minuter efter mordet med mördarens? Vilka andra vittnen skulle det ha varit som berättade för Anders om ulstern och herrhatten? Liksom Lars J beskriver Anders D en bred ryggtavla (1986-03-14). Windén uppgav också att han tog upp uppgifter av Anders D på plats (1988-11-30), något som ju också framgår av ingångsanmälan.
För mig förefaller det helt klart att Anders D, Jan A och Yvonne N mycket väl kan beskriva exakt samma person. Och det förefaller mig troligt att det rört sig om ett fladdrande plagg.
Det är rimligare att tänka sig att ”mördaren burit ett plagg som går att uppfatta på olika sätt beroende på vilka förutsättningar som rådde från den positionen de befann sig”, som Jörgen föreslår, än att tro att vittnen som Anders D och Jan A har blivit påverkade från okänt håll att skapa falska minnesbilder som de redovisar inom något dygn.
Det är naturligtvis bara nonsens att säga ”att det inte är fastslaget i domstol att det var mördaren som sprang på David Bagares gata”. Domstol sysslar inte med att utröna fakta, utan bedömer yrkanden. Något annat är inte dess uppgift. En domstol kan endast utifrån ett ofullständigt och därmed bristfälligt material väga hypoteser mot varandra. Ingen domstol har haft anledning att bedöma om Yvonne N såg mördaren eller någon annan, så det är klart att det inte är ”fastslaget” i domstol vem hon såg. Man kan inte väcka talan om vem som sprang på David Bagares gata. Det finns inte heller ”i princip” något lagkrav på att varenda liten sak ens i ett mordmål ska vara ställd bortom rimligt tvivel. Det är någons skuld som ska vara ställd bortom rimligt tvivel. Den enda persons skuld som prövats är Christer Petterssons och den var inte ställd bortom rimligt tvivel.
Om en domstol väl skulle ha att pröva om någon annan person än Christer Pettersson skulle ha begått mordet, skulle åklagaren förstås behöva framföra någon form av förklaring till utpekandet av Christer Pettersson. (Det gjorde inte KP.) Särskilt avancerat tror jag dock inte att det behöver vara. Axberger värderar uppenbarligen Lisbeths känsloreaktioner vid utpekandet som tung bevisning. Loftus och Korkman m.fl. lär oss att vi inte ska göra det. Man kan berätta känslosamt även om falska minnen. Att Lisbeth ansåg sig känna igen en ruskig typ efter att ha fått veta att den misstänkte var missbrukare tycker jag inte behöver handla om någon ”förväxling” eller ens om att mördaren var särdeles lik Christer egentligen. Det man får jämföra med den misstänktes utseende är väl snarast Lisbeths beskrivning (som hon själv tyckte stämde på Christer, något som förstås kan ha påverkat hennes senare tvärsäkerhet om att han var rätt man). Personligen tycker jag inte detta med fyrkantigt ansikte och stirrande ångestfylld blick, som både Lisbeth och Grandvittnen talar om, stämmer särdeles väl in på något vi vet om Stig Engström.
Att felaktiga identifikationer förekommer är ett obestridligt faktum. Det behöver inte förklaras med att de misstänkta ens var särdeles lika – ta t.ex. männen som den för Palmemordet så väsentliga Devlinrapporten handlade om. Eftersom utpekandet mycket väl kan vara felaktigt även om Lisbeth var säker kan man bortse ifrån det. Däremot bör man förstås beakta vad vittnena framfört om hur gärningsmannen såg ut, och eventuella felkällor.
Johan M.
Jag försöker använda en utredningsmetod för att komma vidare utan misstag. Jag förklarar bara hur jag anser att man ska utreda. Inte hur man dömer i en domstol. Jag anser att man ska ta åt sig av kritik och anpassa utredningen.
Jag tar åt mig av din kritik. Du anser att jag har haft helt fel och att mina tankar är helt uppe i det blå, om jag förstår dig rätt. Så hur går då en utredning till? Vad gör man för att lösa själva problemet? Det är det jag vill veta. Kom med förslag på utredningsåtgärder och metoder för att hitta en lösning.
Kom inte med gnäll om att ”det är omöjligt”, ”det är försent”, osv. Kom gärna med tankeväckande konstruktiv kritik så kanske vi kan kan lösa gåtan om vad som hände och vem/vilka det var som gjorde det. Jag tror inte det är omöjligt. Jag är inte här för att bara fördriva tiden med en massa gnäll. Jag vill nå resultat. Hjälp till istället. Vad kan man konkret göra för att uppnå resultat.
Jag är inte ute efter att avslöja en mördare. Jag är ute efter konkreta utredningsåtgärder och frågeställningar som kan leda fram till en mördare/konspiration. Det svåra är inte att peka ut nån man tror gjorde det. Det kan väl vilken idiot som helst göra?! Det svåra är väl att försöka bygga upp en saklig grund i ett fall som är så pass misskött från första stund. Det är utmaningen.
Du som vet hur man utreder ett statsministermord – berätta hur man går tillväga. Utgå från dagens läge.
Nej, nu måste jag till jobbet.
VVA.
Du utesluter att Lisbeth och Yvonne sett samma person. Det tycker jag är ett mycket stort tankefel.
Om vi tittar på Lisbeths och Yvonnes beskrivningar av plagget, och medvetet lägger in en liten bias i syfte att landa i slutsatsen att de sett samma man, så får vi se var det leder oss.
Yvonne N säger så här:
”Mannen hade en mörk rock, troligen svart, som var uppknäppt och fladdrade, Rocken var ungefär till knähöjd, Rocken måste ha varit av något tunt material, eftersom den fladdrade mycket”
Att den ”troligen” var svart betyder att det inte kan uteslutas att den var mörkt blå, och det tunna materialet som gjorde att den fladdrade kan bero på att den var av något lättare material än Engströms något tyngre rock som han sannolikt skulle haft knäppt upp till halsen. Täckjackor är gjorda i lätta material. Ungefär till knähöjd” kan vara en liten överskattning av längden, och ”ungefär” kan innebära att den gick en bit ner på låren, men inte hela vägen till knäna. Och eftersom den var öppen och fladdrade kan det vara svårt att bedöma den exakta längden. Mannen kan också ha varit skymd av parkerade bilar på den norra sidan av David Bagares gata, så att hans underkropp bara skymtade fram i luckor mellan bilarna.
Om vi jämför detta med Lisbeths utsagor, och jag sammanfattar:
”Han var iklädd en blå, något litet ”bullig” täckjacka som gick en bit nedan för midjan”
”En bit nedanför midjan” säger oss inte så mycket om den exakta längden.
I nästa förhör:
”Han bär mörkblå jacka, den är inte midjelång, men inte heller väldigt lång”
I ytterligare förhör säger hon ”mörkblå medellång jacka” och ”nedanför midjan, dock ej till knäna”
Vi får inte längden på jackan preciserad, men det framgår att den borde vara längre än den Anders B, eller Lars J bar, men eftersom hon kan ha sett både Anders B och Lars J i ett senare skede och förväxlat med mördaren kan hennes minnesbild av jackans längd ha påverkats av de ”falska” observationerna, så att jackan i hennes föreställningsvärld blivit något kortare än den hon eventuellt såg vid Dekorimahörnan vid den första observationen, eller kanske hennes minnesbild av jackans längd kommer från den andra observationen då hon såg honom springa mot byggbarackerna? Kan man gissa att ”dock ej till knäna” kan betyda att den ändå gick ner till halva låren? Eftersom jag medvetet lagt in en bias i resonemanget, så tycker jag att vi kostar på oss att godta att det kan vara så.
Vad säger hon i tingsrätten?
”mörk jacka som jag uppfattade som mörkblå/marinblå, som går, skulle jag tro, 3 dm nedanför midjan”
Vad säger hon i hovrätten?
”en mörk jacka som jag uppfattade ungefär som att den gick kanske 3 dm ned från midjan, kanske litet mera, 3-4 dm. Alltså ingen midjejacka, blå, marinaktig färg så där.”
Här fick vi hennes uppfattning av längden någorlunda preciserad, men nu har det gått tre år, så minnesbilden har förstås påverkats. Det som ändå är intressant är att 30-40 cm nedanför midjan betyder att den gick ner en bit över låren, och halvvägs till knäna – och om man är intresserad kan man kolla med måttband. Slutsatsen som jag drar är att Lisbeths beskrivning egentligen inte behöver avvika speciellt mycket från Yvonne N:s beskrivning av plagget, utan det handlar mest om hur de beskriver längden, och att den ena väljer att kalla det för rock och den andra för jacka. Den ena har inte uppfattat att det var en mörkt blå nyans, men dock att den var mörk, och den andra har uppfattat att den var mörkt blå, och iakttagelserna är gjorda under helt olika ljusförhållanden. Om man tar höjd för vissa mindre felkällor kan det mycket väl ha varit beskrivningar av samma man, dock inte Engström. Jag vet inte vad Julia Korkman tycker om resonemanget?
Jörgen Gidlöf,
det stora problemet med Lisbeths observation – och då talar jag om den centrala observationen, den där hon menar att hon såg personens ansikte på ca 7 meters håll – är att den stämmer dåligt med vad övriga vittnen säger om gärningsmannens beteende på brottsplatsen efter mordet.
Det finns inget stöd, vad jag kan se, för att han stannade upp en stund och tittade på Lisbeth på det avståndet. Min tanke är fortfarande att det var Anders B hon såg då. Det stämmer med avståndet och det stämmer med hans uppgifter om att kvinnan tittade på honom. Det stämmer också bra med att hon gjorde sin observation sedan hon böjt sig ner över Olof, alltså flera sekunder efter mordet då gärningsmannen gissningsvis redan var inne i gränden.
Det har anförts att Lisbeth inte talade om en man med skägg, vilket Anders hade. Men att hon inte lade märke till hans skägg kan dels förklaras med att hans haka kan ha varit dold av jackan och dels av att Lisbeth i det läget inte hade anledning att fokusera på utseendet på den person hon tittade på. Hon var ute efter hjälp och drog först senare, enligt egen utsago, slutsatsen att det var gärningsmannen hon sett.
Och slutligen: man kan tycka att om gärningsmannen trots allt stod där och tittade på henne, så borde hon ha sett både gärningsmannen och Anders eftersom de då borde ha befunnit sig ganska så nära varann. Men hon talar bara om att hon ser en person. (Och på samma sätt borde förstås Anders ha sett att gärningsmannen stod kvar. Men det gjorde han inte.)
Nu säger Lisbeth också att hon såg hur gärningsmannen gav sig in i gränden. Det handlar om en separat observation när hon ska ha sett honom mer eller mindre bakifrån. Hon menar själv att hon gjorde den observationen efter det att hon såg den stående mannen och hon kopplar alltså ihop observationerna som om de gällde samma person. Men det är ganska rimligt att tänka sig att hon kastat om den kronologiska ordningen. Det intressanta är dock, utifrån det du diskuterar, att Lisbeth kan ha tagit med sig minnesbilder från klädseln på mannen som sprang in i gränden. Hon kan ha observerat att denne hade ett plagg som bör beskrivas som en rock och så kan det ha påverkat hennes uppfattning om vad hon såg när hon gjorde observationen av den stillastående mannen – och omvänt. På det sättet kan hon ha mixat samman en jacka, en sådan som Anders bar, med en rock och landat i en lång jacka.
Det ska också poängteras att i förhöret från den 1 mars säger Lisbeth inget annat om jackans längd än att den ”gick en bit nedanför midjan”. Och som vi ser på rekonstruktionsbilderna med Anders B stämmer det mycket bra på hans jacka, det var ingen midjejacka utan den gick ner på höften.
Senare kan Lisbeth ha förlängt jackan, antingen påverkad av sin observation av mannen som hon såg bakifrån eller av uppgifter om vad andra vittnen berättat om gärningsmannens klädsel.
För tydlighetens skull: vad jag är enig med dig om är alltså att gärningsmannen med stor sannolikhet var klädd på ett sätt som i stora drag sammanfaller med Yvonnes beskrivning av den springande mannen, alltså att han hade en rock.
Men att Lisbet tittade på Anders säger väl Anders väldigt sent & under hypnos (= suggestivt = inte tillförlitligt)
Och om Lisbet såg Anders kan väl han med sin brune mössa o byxor vara ”beige” mannen?
Birki H,
det är riktigt att Anders B berättar om att han tror att Lisbeth tittade på honom när han hörs under hypnos 1987.
Men redan i förhöret den 3 mars 1986 berättar han om hur Lisbeth först böjde sig ner över Olof och sedan att hon ”tittade upp” och då ”var blodig i ansiktet”. Det pekar på att hon var vänd i riktning mot Anders och rimmar bra med vad han senare säger. Det pekar också på att Lisbeth bör ha sett Anders – kunde han se hennes ansikte borde hon ha kunnat se hans.
Den ”beige” mannen som Lisbeth talar om i olika förhör verkar ha befunnit sig en bra bit norr om mordplatsen. I rikskriminalens förhör med Lisbeth från våren 1986 heter det att han fanns ”ca 30 meter norrut på Sveavägen”.
Gunnar.
Jag håller med om det rimliga i att iakttagelsen av Anders B kan vara – och sannolikt är ett stort spöke i hennes minnesbild, det är min utgångspunkt, och jag har inte helt ändrat min uppfattning där. Precis som du skriver så stämmer hans placering väldigt väl med hennes beskrivning, när det gäller avståndet. 7 meter är ju i det närmaste exakt. Gärningsmannen bör ha stått högst tre meter från henne, men samtidigt som hon placerar honom på ett avstånd av 7 meter placerar honom mitt under avfasningen, vilket inte stämmer överens med var Anders B stod, eftersom han stod vid ingången till Dekorima. Detta skulle kunna betyda att gärningsmannen under en mycket kort sekvens kan ha stått dold bakom hörnet för Anders B som i det läget trodde att han lämnat platsen – Anders kunde ju inte veta. Om Lisbeths markering på skissen som gjordes i januari 1989 stämmer, så är det fullt möjligt. Sedan säger Anders B att han tror att hon tittade på honom, åtminstone åt hans håll, vilket betyder att Lisbeth borde ha sett honom, och om hon sett honom bör hon också ha en minnesbild bevarad som återspeglas i hennes vittnesmål, men som vi konstaterat, så har han inte lämnat några spår som en ”icke hotfull person” som befann sig nära och liksom gärningsmannen hade blå täckjacka, och den stora frågan är varför? Det kan ju vara så att hon såg att det fanns någon där, utan att hon registrerat så mycket av honom, eller att hon fått en känsla av att han var en av två gärningsmän, en uppgift hon nämnde vagt på mordplatsen, som endast Engström uppfattade, och sedan till Åke Rimborn på Sabbatsberg, men som hon senare korrigerade?
Det finns en del bud om vem ”mannen i beige” kan ha varit, och ett av dem är att han var Anders B. Jag tror liksom du inte heller riktigt på det; avståndet som Lisbeth uppgett är alldeles för stort, och färgen på jackan är inte alls i överensstämmelse med Anders B, och Anders var inte heller förhållandevis lång och spenslig. Däremot var han nog liksom mannen i beige avvisande när Lisbeth vädjade om hjälp – så som hon säger. Avståndet 20-30 meter stämmer dock bättre på Stig Engström, men den utseendemässiga beskrivningen stämmer inte heller med honom. Det var knepiga ljusförhållanden och att gick mycket snabbt, och det är förstås svårt för henne att i det chockade tillståndet sortera sina intryck, och ännu svårare blir det för oss att tolka dem.
Vilka de övriga buden på vem mannen i beige kan ha varit (om han ens fanns) ska jag inte gå in på eftersom det blir för rörigt, och är en helt egen diskussion. Men vi vet också att vittnen berättat att Lisbeth och gärningsmannen hade ögonkontakt, och tydligast på den punkten är väl Inge M, så någon typ av observation av den verklige gärningsmannen har hon sannolikt gjort. Gärningsmannens ansikte har i hennes beskrivning (som vi konstaterat) inte några drag av Anders B, och denna kommer senare och kan ha påverkats av fantombilden, men trots det kan det även där finnas något som härrör från en äkta minnesbild, den vita platta överläppen är kanske ingen fantasi? Så det hela är minst sagt knepigt.
Jackans/rockens längd tror jag att hon annars kan ha uppfattat bakifrån – det finns åtminstone ingenting i den observationen som fått henne att tänka att det var en midjelång jacka, och hon är ju ganska konsekvent med att så inte var fallet, utan den gick ner en bit. Det är ju genomgående i hennes berättelse, men hur lång hon menar att den var är oklart, och den observationen har inte heller fått henne att ändra uppfattning om att den var mörkblå. Jag fick själv en liten aha-upplevelse då jag tittade lite närmare på vad hon sagt i tings och hovrätt angående längden. Det är lika svårt det där med decimetrar som med avstånd, och dessutom kan man ju vara av lite olika uppfattningar om var en ”midjelång” jacka bör sluta. Är det i höjd med byxlinningen? I min föreställningsvärld är det så, och Anders B:s täckjacka går ungefär 1 dm nedanför, vilket betyder att – om jag och Lisbeth tänker lika – så beskriver hon en täckjacksliknande parkas, längre än den Anders B bar, och som jag ser det så kan mannen på David Bagares gata mycket väl ha haft en sådan. Den fladdrade väldigt mycket säger Yvonne, och menar att Engströms kappa som hon förevisades inte kan fladdra på det sättet. Vi har ju också Leif L, som i något förhör under våren-86 säger att mannen hade en mörkblå täckjacka, men inte så bullig, han säger att ljuset föll ner på jackan, så han tydligt kunde se nyansen. Han menar också att den hade sömmar som var sydda i ett rutmönster, och vi har ju dessutom Lars J som uppfattade det som en mörk (blå) täckjacka. Det finns ju en del att gå på avseende täckjacka, som inte kan avfärdas med att Lisbeth helt enkelt förväxlat mördaren med Anders B, vilket hon förvisso också kanna gjort.
Om man sedan går in på mer osäkra observationer så kan man ju tänka sig att mannen som nästan springer på paret på Regeringsgatan kan ha varit samma man. Beskrivningen där är att han bar en ”mörk täckjacka som gick ner på halva låren, och att sömmarna kan ha varit ”sydda i rutor”. Nu är vi en bit från mordplatsen, och vittnesuppgiften är inte lika relevant, men noterbart är att han uttrycker sig på liknande sätt som Leif L och Lisbeth Palme.
Min huvudsakliga poäng är alltså att det inte går att avfärda att Yvonne kan ha varit väldigt oprecis då hon beskrev mannens rock som i verkligheten kan ha varit en längre täckjacka i parkas-stil, men av vissa kallas rock, eller åtminstone upplevas som en rock vid en snabb iakttagelse. Det är flytande gränser mellan olika benämningar, och jag vet själv inte om Engströms rock egentligen borde kallas för ”kappa”, men definitivt inte jacka, och vilket vittne kan ge den rätta benämningen av mördarens plagg?
Det är alltså den höga trovärdigheten som Yvonne N ofta tillmäts som jag ifrågasätter, och jag gör det på grund av att så många olika teorier om hur mordet gick till har det gemensamma i att de landar i slutsatsen att det var Stig Engström med sin mörka ullkappa hon såg. Det gäller Thomas Pettersson lika mycket som Lars Borgnäs och VVA som nischar in sig på sina egna varianter. Det går på sätt och vis att förstå att det kan bli så, men när det tas för givet kan det bli cementerade sanningar oavsett om man träter om det mesta i övrigt. Yvonnes observation av mannens rock är lika osäker som alla andra, och kanske ännu osäkrare eftersom hon inte visste vem hon kan ha sett förrän långt senare.
Jörgen Gidlöf.
Du begår ett tankefel när du skriver att jag begår ett ”mycket stort tankefel”. Jag utesluter ju som princip ingenting. Jag är förstås väldigt öppen utifrån det underlag som vi har tillgång till. Däremot utesluter jag att den person i gränden som Lisbeth uppfattade som mördaren vid byggbarackerna och att den som Yvonne uppfattade som mördaren vid David Bagares gata är samma person. Det verkar även du (och alla andra med) utesluta. Att den hon vid Dekorima uppfattat som mördaren kan vara samma som den Yvonne uppfattar som mördaren är förstås inte uteslutet i detta läge som vi befinner oss i.
Vi behöver börja med att begränsa vad som utreds just här och nu. Vi behöver en frågeställning och ett faktaunderlag att utgå från. Först är det viktigast att kontrollera om Lisbeths uppfattning stämmer. Sedan är det viktigt att kontrollera om Yvonnes uppfattning stämmer. Bådas uppfattningar kan ju inte stämma. Lisbeth kan förstås ha förväxlat mördaren men vi vet ju inte. Yvonne kan ha förväxlat mördaren men vi ju vet inte. Nicola F kan ju ha förväxlat mördaren vid två tillfällen men vi vet ju inte. Mårten Palme kan förstås ha sett någon annan än mördaren borta vid Grand men vi vet ju inte. Efter det kan jag kanske börja dra egna slutsatser av detta och utesluta det ena eller det andra. Först försöka ta reda på fakta och sedan göra min bedömning. Kontroll av detta kan och bör naturligtvis ske med hjälp och stöd av myndigheter och expertis inom olika kunskapsområden. Vad vet vi egentligen och vad kan fastslå som fakta?
Yvonnes observation är alldeles för osäker för att dra några slutsatser om att hon måste ha sett mördaren. Jag utesluter förstås inte att det är mördaren. Men du begår fortfarande ett tankefel. Vi utesluter ju i princip bara samma sak.
VVA,
Hur skulle man kunna ”kontrollera” om Lisbeths uppfattning stämmer? Hon ”identifierar” bara personen utifrån dennes blick på (som hon anger i förhör) 75 meters avstånd. Hon säger inte något om att denna person i övrigt skulle se ut som gärningsmannen. Hennes inställning att det rört sig om samme man som vid Dekorima är orimlig, något hon själv i någon mån vitsordat inför rätta. (”Det är en orimlighet. Men det är naturligtvis en orimlig person.”) Hans J tittade in i gränden och såg bara en person och den sprang i trapporna; även om det mot all förmodan (!) skulle ha varit Lars han såg springa, så säger Hans ”jag ser ingen alls alltså, på hela vägen, på hela den där rakstäckan ser inte jag nån alltså” (1986-03-14). Lars J tittade från gränden mot Sveavägen och såg folk samlas där; någon mördare som stod och tryckte där såg han inte, och inte någon annan människa i närheten heller (det var anledningen till att han sprang efter gärningsmannen). Lisbeths inställning är i grunden orimlig, eftersom ingen mördare som skyndat ifrån platsen skulle stå kvar och titta mot den en minut eller senare. Poliserna har inte påträffat mannen i gränden (och då bortser jag från polismannen Peter Wikströms fantasi, eller Länninges missförstånd 1986-03-11, om att de mött Yvonne, Ahmed ”samt någon mer”, som ingen annan polis eller Yvonne eller Ahmed styrker). Så i den mån Lisbeths uppfattning skulle gå att ”kontrollera” är detta rimligen redan gjort. Det finns inget utrymme för någon mördare som lurade i gränden i 1-3 minuter, och ursprungssannolikheten för något sådant är mycket låg. Den bästa förklaringen till Lisbeths iakttagelse är att hon såg Lars J.
Jag förstår inte vad du menar med ”Yvonnes uppfattning”. Jag ser ingen anledning att betvivla att Yvonne och Ahmed såg en springande man, något de också berättat för Lars om strax därefter. Yvonne uppfattar inte någon som mördaren; hon kände nämligen inte till något mord. Att Yvonne såg mördaren är en slutsats (de flesta) andra har dragit utifrån omständigheterna: bl.a. att hon ser en man springa ungefär från den punkt där mördaren (ja, mördaren) senast och strax dessförinnan sågs (av Lars J), att mannen Yvonne ser föreföll jagad, vände sig om två eller tre gånger, och pillade med sin väska. (Yvonne ”undrade för sig själv varför han inte stannande och ordnade till med väskan.”) Liksom vittnen som Jan A talar Yvonne om ett fladdrande ytterplagg.
Det Jörgen skrev till dig var ”Du utesluter att Lisbeth och Yvonne sett samma person. Det tycker jag är ett mycket stort tankefel.” Detta skrev han efter att du bl.a. undrat ”hur Lisbeth Palme och Yvonne N kan ha uppfattat mördarens signalement så pass olika, trots deras relativt goda möjligheter att uppfatta mördaren framifrån”. Andra här har konstaterat att signalementen inte är särdeles olika. Du, VVA, svarar med att skriva att Jörgen ”begår ett tankefel när [han] skriver att [du] begår ett ”mycket stort tankefel””. Kan man inte hålla debatten på en lite mer mogen nivå, och undvika barnsliga ”tillbakakaka”-dumheter?
Det du skrev var bl.a. ”Antingen ser ju Lisbeth mördaren i gränden eller så ser hon Lars J. Det är uteslutet att det sen vore samma person som springer förbi Yvonne N uppe på David Bagares gata.” Du uppställer därmed en märklig dikotomi, eftersom det, som du själv påpekar, knappast är någon som ifrågasätter att Yvonne inte kan ha sett den person som Lisbeth ser i gränden. Det är en icke-fråga. Ett problem här förefaller vara att du tror att Lisbeth beskriver mannen i gränden på något visst sätt som för tankarna till mördaren. Det gör hon inte. Hon talar endast om mannens blick, och det är inte seriöst att inbilla sig att man på någons blick kan identifiera någon i mörker på 40-75 meters avstånd (jfr https://svenska.yle.fi/a/7-1468597).
Du menar att Yvonnes ”observation är alldeles för osäker för att dra några slutsatser om att hon måste ha sett mördaren”. Istället för att tjata om utredningar och kontroller och annat du inte konkretiserar hur man ens skulle kunna utföra (jag tänker naturligtvis inte sänka mig till att leka den lek du manade till i ett tidigare inlägg), kan man väl diskutera vad som är rimligt utifrån de fakta vi känner till. Ingen utredningsåtgärd kan efter 38 år skapa någon visshet beträffande vem Yvonne såg. Utifrån omständigheterna – signalementets huvudsakliga överensstämmande med vittnesmål (väskan saknas dock tidigare), mannens springande från den plats där gärningsmannen strax dessförinnan siktats, mannens jagade sätt och tendens att titta bakåt – anser jag att det är en rimlig uppfattning att den Yvonne och Ahmed såg var just mördaren. Här delar jag Mikael A:s uppfattning. (Det ansåg som du vet Axberger också.) Någon absolut visshet i frågan lär inte kunna nås, men jag undrar förstås vad det är som får dig att säga att Yvonnes iakttagelse ”är alldeles för osäker för att dra några slutsatser om att hon måste ha sett mördaren”. Vad väcker tvivel hos dig? (Frånsett obestyrkta teorier vi inte ska diskutera.) Att övriga vittnen inte talar om en väska?
Jag är lite trött och har jobbat ganska mycket denna månad, men jag ska försöka förklara.
Johan M: ”Du, VVA, svarar med att skriva att Jörgen ”begår ett tankefel när [han] skriver att [du] begår ett ”mycket stort tankefel””. Kan man inte hålla debatten på en lite mer mogen nivå, och undvika barnsliga ”tillbakakaka”-dumheter?”
Lite mer mogen nivå? Jag menar ju vad jag skriver. Jag tog inte illa upp av att Jörgen skrev att jag hade något tankefel och jag hoppas inte han tog illa upp av att jag skrev samma sak till honom. Jag förstår inte riktigt vad du försöker fiska efter. Jag uppskattar ofta att läsa Jörgens inlägg. De är oftast genomtänkta och jag delar nog mycket av hans syn på saker och ting. Jag hoppas inte att Jörgen är lika lättkränkt.
Vad som väcker tvivel? Ja, det är väl mycket som väcker tvivel om man granskar en utredning som Palmeutredningen och om man har viss utbildning i kritisk utredningsmetodik. Det väcks ganska starka tvivel kring det här när jag läser bl.a. Granskningskommissionens rapport, Axbergers bok och Gunnars senaste bok. Särskilt väcks mina tvivel när jag tittat på pressträffen den 10 juni 2020.
Hur man kontrollerar ska egentligen inte jag uttala mig om. Jag anser att polisens GMP-grupp har rätt kompetens att kontrollera eventuella brister i utredningsarbetet. De ska vara polisens egna experter på sådana här fall. De kan säkert komma med konstruktiv kritik och förslag på utredningsåtgärder eftersom Palmeutredningen kört fast och inte längre kan komma runt Engström. Vad gör man då? Jo, man kontaktar GMP-gruppen. De hjälper väl säkert till – det är ju deras jobb. Men då måste ju någon först efterfråga deras hjälp. Jag kan inte ringa GMP-gruppen. Det borde Hans Melander och hans företrädare ha gjort för länge, länge sedan. GMP-gruppen verkar ändå ha rätt kompetens. Experter som Julia Korkman kan säkert hjälpa till att bedöma vittnesuppgifter om det behövs. Om det finns kompetens – varför inte använda den kompetensen?!
Att du inte vet hur man kontrollerar uppgifter i en utredning är för mig fullt förståeligt. Med all respekt för din kunskap inom det juridiska området, men du saknar nog trots det den rätta kompetensen, enligt min bedömning. Det är inget du behöver känna sorg för eftersom vi är nog rätt många här som saknar den rätta kompetensen. Jag vill få läsa ett utredningsdokument om hur man bedömer saken utifrån en saklig grund. Inte titta på en meningslös och spekulativ powerpoint samt ett youtube klipp. Det funkar kanske på högstadiet men inte när det gäller en kostsam, långvarig och allvarsam utredning om ett mord på en statsminister i Sverige. Det ska väl finnas ett dokument av hur de bedömer vittnens uppgifter, som ju ligger till grund för nedläggningsbeslutet. Nedläggningsbeslutet grundas på misstanken mot den avlidna Engström. Misstanken grundas på Engströms signalement. Engströms signalement grundas i sin tur på vad vittnen sett och inte sett. Det är denna grund i detta myndighetsbeslut som jag ifrågasätter.
Jag anser att nedläggningsbeslutet vilar på en ytterst osaklig grund. Myndighetsbeslut ska helt enkelt fattas på saklig grund.
VVA, Johan M,
ni är alldeles uppenbart eniga om att att nedläggningsbeslutet fattades på osaklig grund. Ni är säkert också överens att att myndighetsbeslut ska fattas på saklig grund. Gott så.
Att ni däremot har kritiska synpunkter på varandras kompetens och personliga mognad är uppenbart. Eftersom de delarna av er debatt saknar större relevans för bloggen så föreslår jag att ni koncentrerar på de oenigheter i sak som kan vara intressanta för andra att fundera över.
I vart fall tycker jag att beslutet fattades på otillräcklig grund. Man hade kanske kunnat fatta det på den grunden att den misstänkte var avliden om man hade haft mer som pekade mot en viss misstänkt. Det verkar mest vara Mikael A – som i sin ”beviskedja” har med sådant som att Engström var chockad och tyckte att Palme såg liten ut, och Lars J:s minnesbilder 37 år efter händelsen – här som finner Engströms skuld belagd med någon högre grad av säkerhet.
Jag försöker koncentera mig på sakfrågorna, även om det förstås blir svårare när andra ideligen och obeivrat framför strunt och lika delar sorgliga som impertinenta försök till förminskanden. Självbehärskning är väl ledordet i sammanhanget.
Jag konstaterar att VVA inte svarade någonting konkret på min fråga vad som fick honom att säga att Yvonne N:s ”observation är alldeles för osäker för att dra några slutsatser om att hon måste ha sett mördaren”. VVA kommenterade inte alls de skäl som anförts för att det rör sig om samma person, utan tog bara upp sina personliga tvivel (utan att motivera dem). Det är svårt för mig att bemöta VVA i sak om han inte vill framföra något sakligt. Jag konstaterar att VVA inte har några förslag på hur man efter 38 år skulle kontrollera vem Yvonne N såg, med motiveringen att ”vi är nog rätt många här som saknar den rätta kompetensen”. Om VVA vill tipsa polis och åklagare om något står det honom fritt, men vill han föra debatt måste han rimligen göra det med fakta och argument.
VVA.
Vi struntar i det här med ”tankefel” jag skrev det eftersom du menade att jag begår ett tankefel. Jag har dock några funderingar. Du skrev först:
”Lisbeth beskrev mördaren. Yvonne N beskrev alltså inte mördaren. Yvonnes och Lisbeths beskrivningar är förstås två helt olika personer”.
”Lisbeth gör alltså ingen förvväxling utan hon beskriver helt enkelt mördaren”
”Yvonne och Lisbeth kan inte ha uppfattat samma person som mördaren, som jag förklarat för Birki H.”
Sedan skrev du:
”Att den hon [Lisbeth] vid Dekorima uppfattat som mördaren kan vara samma som den Yvonne uppfattar som mördaren är förstås inte uteslutet i detta läge som vi befinner oss i.”
Det låter ju lite motsägelsefullt. Det kanske kan bero på att du tonat ner dina tidigare mer säkra yttranden, eller också ligger förklaringen i att diskussionen utan att jag förstått det glidit över till att handla om Lisbeths observation av en person stående i gränden någon minut efter mordet? Jag var i så fall inte med på den vändningen. Men om vi ska diskutera mannen som hon senare såg stående inne i gränden så är ju de flesta överens om att det är Lars J. Han är irrelevant eftersom han inte kan vara mannen som Lisbeths beskrev eller mannen på åsen som Yvonne beskrev.
Vi går tillbaka till mannen vid Dekorima:
Du menar alltså – om jag tolkar det sista citatet rätt, att mannen stående vid Dekorima strax efter skotten; beskriven av Lisbeth som iklädd mörkblå täckjacka, längre än en midjejacka ändå kan vara samma man (gärningsmannen) som Yvonne såg? Det menar åtminstone jag är möjligt – och i så fall måste han ha sprungit förbi Lars J?
Johan M: ”Du menar att Yvonnes ”observation är alldeles för osäker för att dra några slutsatser om att hon måste ha sett mördaren”. Istället för att tjata om utredningar och kontroller och annat du inte konkretiserar hur man ens skulle kunna utföra (jag tänker naturligtvis inte sänka mig till att leka den lek du manade till i ett tidigare inlägg), kan man väl diskutera vad som är rimligt utifrån de fakta vi känner till. Ingen utredningsåtgärd kan efter 38 år skapa någon visshet beträffande vem Yvonne såg.”
Du verkar tydligen hålla med mig, fast du inte alls verksr inse det själv. Jag har alltid påstått att Yvonnes vittnesmål är alldeles för osäkert. Hon kan ha sett mördaren, men hon kan lika gärna ha sett någon annan. Hon kani princip ha sett vem f-n som helst. Utgår vi från fakta så kan vi aldrig skapa visshet om vem Yvonne sett. Yvonnes vittnesuppgifter var ointressanta även vid rättegången mot Christer Pettersson. Hennes iakttagelser var ointressanta för både försvaret och åklagarsidan. TP och KP värderade till sist upp Yvonnes vittnesmål. Enligt KP hade Yvonnes vittnesmål, hon som sett den springande mannen, behandlats ”styvmoderligt” av polisen.
Du borde kanske fråga dig – varför? Jo, för att utifrån fakta man kan inte ”skapa någon visshet beträffande vem Yvonne såg” (varken 1986/87 eller 2020/2024). Men utgår man inte från fakta så kan man förstås värdera upp hennes vittnesmål.
Man kan inte förstås inte värdera upp och helt förlita sig enbart på Yvonnes vittnesuppgifter om mördaren (vilket är just vad du och alla andra verkar göra!). Det ÄR fortfarande det stora problemet med Yvonnes observation – då talar jag förstås om observationen av en mörk rock. Den rocken stämmer dåligt med vad Lisbeth Palme uttalat angående gärningsmannens signalement. Vi kan inte skapa visshet om vem som såg mördaren om vi ska utgå från fakta. Kan vi utgå från att Lisbeth har förväxlat gärningsmannen med Anders B? Nej, inte det heller kan vi utgå från om vi utgår från fakta.
Just därför ska myndigheter förstås utgå från fakta. Det är vad alla verkar ha glömt bort.
Min utredningsmetod handlar ju om att utgå från FAKTA.
VVA,
Absolut visshet är med nödvändighet ointressant för historikern. Absolut visshet är naturligtvis ointressant för domaren. Visshet är i de flesta fall säkerligen ointressant även för den grävande journalisten. (Åtminstone i vissa sådanas alster är det fantasifulla tesdrivandet norm och sanningen en sällsynt gäst.) Förnuftiga människor försöker inte uppnå visshet om de inte tror att det är möjligt. De driver teser och försöker väga hypoteser mot varandra. De bedömer sannolikheter. Det finns långa resonemang om hur man kan gå tillväga med matematik och formler – se t.ex. Richard Carriers ”Proving History” från 2012.
Det ska väldigt mycket till för att någon ska åtalas för mordet på Olof Palme. För det första ska vederbörande vara vid liv; det kan förstås den som var 35-40 år gammal 1986 vara idag (eftersom medellivslängden är 81). Men utan något sådant vidunderligt som skulle ställa någons skuld bortom varje rimligt tvivel (något som hittills inte påträffats i Palmefallet), får vi utgå ifrån sannolikheter och från de fakta vi har. Vi sitter inte i en rättssal och vår bevisningsstandard bör inte vara den som uppställs vid prövning av skuldfrågan i ett brottmål. Vi kommer aldrig att ens kunna diskutera någon av de intressanta frågorna om du menar att vi måste upp i 98 % sannolikhet för att kunna uttala oss i någon fråga alls. Vi måste nog vara ense om någon form av beviskrav för att vi inte ska tala förbi varandra för alltid.
Jag delar således inte din uppfattning att Yvonne ”i princip [kan] ha sett vem f-n som helst” vid en helhetsbedömning. Det är samma hållning som om Åke L och den ”80-åriga kärringen”. (Vad någon ”kan” ha gjort rent teoretiskt är oftast helt ointressant. Yvonne och Ahmed ”kan” förstås ha hittat på mannen också, men ingenting talar för att det förhåller sig så. Glöm inte att ”possibiliter ergo probabiliter” är ett argumentationsfel.) När vi vet att en person som sett sig om och sprungit från en plats förekommer, och så förekommer ännu en person som sett sig om och springer från samma håll, då talar omständigheterna för att det rör sig om samma person. När personen dessutom sägs vara i ungefär samma ålder och liknande klädd (fladdrande plagg), och inte skäggig, stärker det hypotesen.
Att mannen på åsen inte var intressant för Anders Helin – eller för Christer Petterssons försvarare – är väl knappast konstigt. Det fanns ingenting rörande mannens utseende eller rörelsemönster som styrker eller utesluter att mannen var Christer Pettersson. Detsamma gäller förstås Stig Engström. (Vic Gunnarssons gröna pilotjacka tror jag dock inte att Yvonne och Ahmed såg.) Att Yvonne inte hördes betyder inte att hon var ett dåligt vittne. Flera vittnen (bl.a. Nicola F) hördes inte, av den enkla anledningen att en domstol inte ska utröna sanningen, endast bedöma två sidors redovisade bevisning (redovisad enligt principen om det bästa bevismaterialet). Om varken åklagarna eller försvararna såg någon anledning att höra vittnet så hördes vittnet helt enkelt inte.
Du menar att man inte utgår från fakta om man ”värderar upp” Yvonnes iakttagelser, och verkar mena att någon form av naturlig utgångspunkt är att tillskriva vittnesmålet lågt värde, eftersom det finns en teoretisk möjlighet att Yvonne beskriver någon annan än mördaren (om jag förstår dig rätt). Jag begriper inte alls resonemanget. Yvonne framstår för mig som ett redigt vittne med god iakttagelseförmåga. Hon redogör sakligt (såväl i förhör som i media) för vad hon sett, utan överdrifter, och hon har inte velat peka ut någon hux flux. Hennes redogörelse följer logiska regler och förefaller över lag trovärdig och tillförlitlig. Dessutom får den visst stöd av Ahmed Z. Hon var inte chockad.
Lisbeth Palmes redogörelse är däremot problematisk, som Gunnar m.fl. konstaterat. Förutom vid konfrontationerna i mars och april 1986 låter hon sig inte spelas in så att hennes egna ord kan värderas. Hon är, i vart fall sedermera, överdrivet säker på fragmentariska hågkomster som av förhören att döma utvecklas successivt (jfr Holgerson). Hon var enligt vittnena mycket chockad men beskriver sig själv som mycket uppmärksam efter mordet. Hon diagnosticerar den person hon hastigt sett som en borderlineperson (SOU 1999:88, s. 727), något som förefaller direkt bisarrt. Hennes påstående om en ”orimlig person” som står i (upp till) flera minuter iakttar henne från gränden har mycket låg ursprungssannolikhet, och får inte stöd från någon annan. Hennes uppgifter om avstånd förefaller över lag felaktiga och hon menar själv att hennes uppfattning av färger kan påverkas av ljuset vid Dekorima. Svea hovrätt höll syn på platsen och konstaterade: ”Enligt vad hovrätten kunnat iaktta vid syn under huvudförhandlingen har belysningsförhållandena på platsen – främst motljuset från Dekorimas skyltfönster – varit sådana att det inte varit möjligt att göra några säkra iakttagelser av detaljerna i ett ansikte.” (RH 1989:119). Lisbeth Palme pekade ut Christer Pettersson med ord som ”det ser man väl vem som är alkoholist” och ”[han] stämmer på min beskrivning”.
(Gällande möjligheterna för Grandvittnena som Margareta S, vars utsagor du nyligen avfärdade som ”osäkra vittnens uppfattningar om ålder på någon som de såg ett ögonblick”, säger hovrätten för övrigt: ”Platsen där den iakttagne mannen stod var väl upplyst”.)
Omständigheterna ger enligt min bedömning vid handen att Yvonne N:s utsaga är tillförlitlig. Omständigheterna ger, likaledes enligt min bedömning, däremot inte vid handen att Lisbeth Palmes uppgifter är alltigenom tillförlitliga. Vi har således all anledning att ”värdera upp” Yvonnes utsaga, dvs. anse att det hon berättar är tillförlitligt. Och omständighetena ger också vid handen att den hon ser är samme man som Lars J just såg springa upp för trapporna. Man kan teoretisera om att det är en annan man, men mer än teorier bli det inte. Den enklaste hypotesen är oftast den riktiga, och två springande män som vänder sig om och förefaller jagade inom 70 meter förefaller inte vara den enklaste teorin (liksom två män i gränden inte är den enklaste teorin).
Du kastar ur dig sådant som ”Vi kan inte skapa visshet om vem som såg mördaren om vi ska utgå från fakta.” Jag vet inte vad ”fakta” betyder för dig, men vi verkar inte betrakta detta på samma sätt. Det framstår som en icke-metod att säga att allt som (i princip) inte är ett blodigt vapen med DNA och fingeravtryck är icke-fakta och att vi därför inte kan vara säkra på någonting, vilket i sin tur leder till att ingens utsaga kan sättas före någon annans. Det är inte ett rimligt sätt att resonera när det gäller historiska händelser, i den mån det överhuvudtaget är ett sätt att resonera alls. Jag skulle kalla det direkt oförnuftigt. Om du vill ha absolut visshet om något rekommenderar jag en imam, en rabbin eller en präst. Att diskutera Palmemordet med andra lekmän på nätet lär inte stilla din suktan efter ”FAKTA”.
Gällande mördarens signalement är det ett faktum att vittnen beskriver klädseln på olika sätt. Det är inte ett faktum att de förväxlat, eller ens kunnat förväxla, den man de såg med någon okänd springande man med rock. I fallen Jan A och Anders D synes omständigheterna utesluta möjligheten till någon sådan förväxling. Du verkar mena att Lisbeths Palmes uppgift om en mörkblå täckjacka är något slags faktum (ett faktum du dock glömmer bort i dina egna teoribyggen, eftersom Lars J initialt också talar om en blå täckjacka, och alltså rimligen såg samma person som Lisbeth), och att problemet med Yvonnes utsaga är att hon inte stödjer Lisbeths utsaga. Som flera här påpekat finns dock inga större diskrepanser mellan signalementen. (Det vore väl väskan då.) Rock och jacka är inte några absoluta ord. (Engström säger att mannen han såg hade ”frakk” enligt Aftenposten-artikeln, och Lars J hade inte någon kappa eller rock.)
Jag tror inte alls att myndigheterna glömt bort att de ska utgå ifrån fakta. Jag tycker att Krister Peterssons utpekande grundar sig på fakta. Jag tycker dock inte att de uppgifter han redovisar varit tillräckliga för att dra och presentera den slutsats han drog och presenterade. Hur din ”metod” skulle kunna hjälpa myndigheterna har jag inte någon aning om, särskilt som jag inte sett någon metod redovisas eller ens antydas.
Jörgen Gidlöf.
Nej, jag har inte ändrat eller “tonat ner [mina] tidigare mer säkra yttranden”. Självklart kan Yvonne ha sett mördaren, något annat har jag inte påstått. Men lika självklart kan det ha varit någon helt annan som hon sett. Som jag och Axberger konstaterat:
“Musiklärarens vittnesmål är vid sidan av statsministerns hustrus berättelse ett fundament i skeendet som alla hypoteser kring mordet på ett eller annat sätt måste förhålla sig till. Kommunkanslisten, eller Luntmakarvittnet som vi kan kalla honom, såg inte mordet men befann sig i gärningsmannens flyktväg. Kallskänkan observerade en springande man som mycket väl kan ha varit var mördaren eller någon helt annan.” (Axberger, 2022)
“i några få ord lyckades [Hans Holmér] framställa henne som en tvivelaktig kvinna i tvivelaktiga kvarter. Hon tog, märkte de utredare som efter detta sökte kontakt med henne, väldigt illa vid sig och var enligt vad hon sagt i senare intervjuer redan tidigare rädd för sin säkerhet.
Kanske påverkade rädslan från början hennes medverkan. Dokumentationen kring hennes iakttagelser lämnar mycket att önska. Det finns ett tidigt förhör, tyvärr inte i dialogform, som i centrala delar är innehållsrikt och ger ett vederhäftigt intryck. Men sedan är det inte mycket mer. Krister Petersson beskrev henne alltså som styvmoderligt behandlad. Bristen på uppföljande förhör är onekligen iögonfallande.” (Axberger, 2022)
“Polishanteringen är i och för sig anmärkningsvärd. Det måste omgående ha stått klart att han var ”ett bra vittne”, och mycket snart borde utredarna dessutom förstått att han var ensam om att ha sett hela skeendet i nyktert tillstånd. Ändå dröjde det två veckor en evighet i detta sammanhang – innan han förhördes. Under den tiden hann – för att ta två exempel en god del av utredningen mot Viktor Gunnarsson passera revy och fantombilden publiceras utan att någondera prövades mot vad musikläraren kunde berätta. Men den första tiden är så full av obegripligheter av det slaget att man inte längre förvånas. Det förhör som sedan kom till stånd är utmärkt, ingående och redovisat i dialogform. Ytterligare ett sådant grundligt förhör hölls en bit in i april. Mest tillförlitliga är tveklöst vittnesmålen i rättegångarna.” (Axberger, 2022)
Kring detta håller Johan M uppenbart inte med Axberger om. Dessa två jurister verkar här ganska oense.
Vem ska jag lita på? En anonym kille på Gunnars blogg eller på en professor i konstitutionell rätt, som varit ledamot och huvudsekreterare i Granskningskommissionen (1996-99) och Justitieombudsman (2008-2013)? Mitt svar är att det beror på, men det lutar förstås mer åt Axberger.
Den Yvonne sett kan ju ha varit nästan vem som helst. Att utgå från Yvonnes osäkra uppfattning om mördaren bygger nämligen inte på någon saklig grund. Det bygger inte på fakta.
Ögonvittnen är inte att lita på.
“När den amerikanska vetenskapsorganisationen American association for the advancement of sciences, AAAS, höll sin årliga konferens i Seattle i början av året så var Ira Hyman en av talarna vid ett seminarium om hur lärdomar från psykologiforskning kan förbättra rättsväsendet och öka rättssäkerheten.
På en brottsplats kan det ta tid att bli medveten om att något har hänt eller håller på att ske, och det är lätt att missa avgörande detaljer och att missförstå situationen.
-Vårt minne fungerar inte som en videobandspelare som spelar in allting precis som det är. Vi får bitar av det, och tyvärr fyller hjär nan ibland i luckorna själv. När vi som psykologer försöker värdera vittnesmål måste vi ta hänsyn till sådant, säger Ira Hyman.”
Källa: Dagens Nyheter, 21 juni 2020
“Studien påvisar att minnet kan förvrängas av information som kommer i efterhand, och att återberättande av en händelse styrs av de frågor som ställs. Det andra delexperimentet tyder på att det inte bara handlar om att för tillfället ge ett visst svar på en fråga, utan att det faktiska minnet av händelsen helt enkelt har förändrats.
Det ska tilläggas att exaktheten i Loftus och Palmers studie har ifrågasatts, till exempel bestod försökspersonerna bara av studenter som inte representerade ett tvärsnitt av befolkningen, och många av dem hade inte körkort, vilket gjorde dem olämpliga att bedöma just en trafikolycka. Men trots det har Loftus och Palmers arbete varit tongivande i diskussionen kring ögonvittnens tillförlitlighet som bevismaterial. Vilket såklart känns extra relevant när man, som nu i dagarna, pratar om ett fall som utretts under mer än 30 år.”
Källa: https://www.resume.se/opinion/debatt/hur-mycket-kan-man-egentligen-lita-pa-ogonvittnen/
Slutligen vill jag hänvisa till Johan M:s egna tips (som jag har för mig jag själv redan har citerat någonstans):
“Nymans ögonvittnesexperiment visar att det redan vid fem meters avstånd var 50 procents chans att identifiera en annan person korrekt.
– Och då var det under optimala förhållanden, påpekar han.
– Personerna visste att de skulle identifiera den andra personen och de stod på fem meters avstånd och fick titta på varandra i 20 sekunder. Ändå blev det ofta fel, berättar Nyman.
Om ljusförhållandena inte var optimala, det vill säga att observationen gjordes i mörker, var det en gissning redan vid 20 meters avstånd.”
Källa: https://svenska.yle.fi/a/7-1468597
Att förlita sig på ögonvittnen på dessa avstånd, i detta mörker och under dessa snabba förhållanden – det är helt enkelt inte särskilt seriöst utifrån dagens kunskap. Så var är den sakliga grunden i påståendet att Hans J sett mördaren springa in i gränden? Att Yvonne sett mördaren? Att Lars J sett en mördare springs förbi? Eller något annan osäker vittnesuppgift?
Ingenting har ju granskats utifrån modern kunskap. Jag tror att polisens GMP-grupp hade granskat det utifrån modern kunskap. De hade förmodligen läst på lite innan de gör sin bedömning. De hade förmodligen diskuterat vad som kan anses rimligt utifrån de fakta vi känner till och det är väl det som både jag och Johan M önskar oss? Men problemet med Johan M:s argument är att han tyvärr inte utgår från fakta. Jag ifrågasätter det han påstått vara fakta. Det är vad hela diskussionen handlat om. Han anser att något är fakta och jag ifrågasätter om det verkligen är att betrakta som fakta utifrån modern forskning.
Det perfekta ögonvittnet existerar som sagt inte. Lars J var inte ett perfekt ögonvittne. Problemet är bara att många fortfarande tror det när det gäller mördarens flyktväg. För att nämna några exempel: TP, HM och KP. Inte ens Lars J påstår ju att han var ett perfekt ögonvittne som kan säkerställa mördarens flyktväg. Alltså: mördarens flyktväg är inte att betrakta som fakta. Yvonnes signalementsuppgifter om mördaren är inte fakta. Då är inte andras signalementsuppgifter heller fakta. Ögonvittnen kan ha fel i detaljer.
Varför tror då alla att flyktvägen är fakta och att mördaren måste haft en mörk rock? Det är för mig helt obegripligt.
Vi kan förstås tillåta oss spekulera men vi måste inse detta: vi vet inte. Grunden måste förstås baseras på fakta, inte osäkra ögonvittnen. Det vet vi i alla fall med dagens kunskap. Börja utreda utifrån vad vi faktiskt vet (inte utifrån vad vi inte vet). Det är mitt konkreta utredningsförslag.
Axberger är en udda figur. Märkligt att referera till vittnen som ”musikläraren” och ”kallskänkan” i ett sammanhang där deras yrke saknar betydelse.
VVA,
Lite hövlighet kommer man stundom långt med. Om jag dömer ut något du skriver är det inte för att du är ”[e]n anonym kille på Gunnars blogg”, utan för att det du skriver inte håller måttet intellektuellt. Om du vill diskutera endast med disputerade akademiker föreslår jag ett annat forum.
H-G Axberger är och har varit akademiker och ämbetsman, inte praktiskt verksam i rättssalen. Det kanske är begripligt att du som lekman och juridiskt helt obevandrad inbillar dig att han är mer insatt i bevisrätt än gemene man. (Även domare i högsta instans, som Lambertz, hamnar som bekant fullständigt fel i bevisfrågor, även vid tillämpning av sådant som Bayes sats.) Axberger är en kunnig och ofta vederhäftig jurist inom sina områden, framförallt yttrandefrihetsområdet. Vi jurister är ofta väldigt nischade. Du får förstås tro vad du vill, men en tidigare professur i konstitutionell rätt har inte någon relevans i sammanhanget. Mer relevant är väl i så fall Axbergers m.fl. rapport ”Felaktigt dömda” från 2006. Bevisrättare som Christian Diesen (”Inga bevis för oskyldigt dömda”, JT 2006/07) sågade rapporten, som försvarades av den nyssnämnde Lambertz, som var Axbergers uppdragsgivare (”Belägg för felaktigt dömda”, samma tidskrift). Axbergers konstiutionellt inriktade intressen märktes när han genmälde att det är obehagligt att jurister ser friade personer som skyldiga (DN 2006-12-22); det är idag något ironiskt med hänsyn till Axbergers uppenbara ansats att försvara utpekandet av Christer Pettersson som Palmemördare. Därefter blev Axberger som bekant JO, och gjorde ett ypperligt jobb med att försvara den för Palmemordsintresserade så väsentliga offentlighetsprincipen.
Själv ser jag det inte som min uppgift att bli indignerad över att någons formella oskuld inte accepteras av allmänheten eller av jurister. Än mindre betraktar jag, som vissa, domskäl (även i förvaltningsrättsliga mål) som härbärgerande någon form av sanning. Däremot kan jag bli indignerad över att oskyldiga personer på lösa boliner utpekas som skyldiga till allvarliga brott, men då inte för att någon form av abstrakta rättsstatliga principer inte har respekterats, utan för att personens heder och ära besmutsas av tesdrivare och charlataner i kommersiella eller andra dunkla syften.
Att kora vissa jurister eller andra till experter med närmast gudomliga krafter, och förkasta andra jurister på grund av att de inte viftar med sina titlar, kommer vi ingen vart med. Vi kommer nämligen aldrig någon vart med att åberopa ”experter” i och för sig. En människa förblir en människa och endast vederbörandes argument kan ha någon betydelse. Axbergers bok ”Statsministermordet” är överhuvudtaget inte en genomgång av gällande bevisrätt, ett ämne Axberger inte är vidlyftigt publicerad inom. (Det är inte heller meningen med boken; Axberger är inte nämnde Diesen eller Christian Dahlman och han är definitivt ingen P-O Ekelöf.) Framförallt är, hursomhelst, inte jurister den grupp som bäst, på ett allmänt plan, kan bedöma vittnesmåls vederhäftighet – det är naturligtvis minnesforskarna, dvs. psykologerna och neurologerna. Och experter på just det mänskliga minnet är naturligtvis (sedan länge) ense om att de bästa vittnesmålen är de första vittnesmålen, inte uppgifter tre år efter mordet. Om detta tror jag egentligen att vi är helt ense.
Det Axberger framförallt invänder emot är förstås att förhör inte alltid gjordes i dialogform. Därmed kan man få intrycket att polisen lagt ord i munnen på vittnena. Ibland tror jag tveklöst att det är så. Varje gång Anna H i något sammanhang uttalat sig om mannen som gjorde konstgjord andning på Olof Palme har hon talat om en ung man – förutom i Åke Thorstenssons förhör 3 mars 1986, där ordet ”yngling” används; detta Thorstenssons ord – ty det är självklart denne äldre herres ordval, inte tonåriga Annas – har i vissas fantasier kommit att leva ett eget liv. Däremot har Axberger fel om Anders D, som av allt att döma sa just att gärningsmannen inte ”sprang med en yngre mans vighet”, ett ordval som han använde även inför domstol.
Något som är tråkigt för Axberger och oss andra är att polisen antingen inte sparat, slarvat bort eller sekretessbelägger de bandupptagningar som gjordes 1986. Det är mycket värdefullt att vi på senare tid kunnat lyssna på en försiktig Inge M, en eftertänksam Jan A och på Stig Engström. Det kunde inte Axberger inför utgivningen av boken i början av februari 2022. Han var hänvisad till banden från 1989.
Axberger åsido förefaller det som att du plockar lite här och lite där från forskningsrön och drar egna och långtgående slutsatser. ”Ögonvittnen är inte att lita på.” är en, om än inte osann så alltför kategorisk slutsats att dra, utifrån det du anför om minnet och om människors förmåga att göra korrekta identifikationer av personer de observerat på lite längre avstånd, rön de flesta här numera borde vara bekanta med. (Andra har för övrigt gjort liknande experiment som det Loftus och Palmer gjorde.)
Jag tycker mig alltså skönja ett ovetenskapligt bruk av de vetenskapliga rönen. Du menar att vittnen är otillförlitliga och att det därför inte finns vad du kallar ”saklig grund” för olika hypoteser som uppställts rörande Palmemordet. (Vilket beviskrav motsvarar detta ”saklig grund”? Samma eller mer än ”skälig grund” i förtalsbestämmelsen? Skälig misstanke? Sannolika skäl? Bortom varje rimligt tvivel? Fullständig visshet? Använd inte begrepp som saknar betydelse för någon annan än dig.)
Varken allmänna resonemang om påverkade vittnesmål eller studier om identifikationsbevisning är särdeles relevanta när det gäller de vittnesmål du nämner. Du har aldrig, såvitt jag kan minnas, tagit upp något konkret som talar för att Lars J såg någon annan än mördaren (särskilt sedan du insåg att Lars J också talat om en blå täckjacka initialt). Lars J lämnar sina uppgifter omgående till polisen (uppgifter som leder till kvarhållande av en i täckjacka klädd finländsk man). Något utrymme för påverkan och falska minnen fanns inte i initialskedet. Inte heller är Lars vittnesmål någon identifikationsbevisning; han har ju framförallt sett en ryggtavla. Lars har hört skott, sett Palme falla, hört springande steg och sedan sett en springande man i korsningen. Mannen sprang därifrån och tittade sig om, just som Lisbeth Palme och Hans J uppgett att gärningsmannen gjorde.
Även om Borgnäs hypotes om kapplöpning i gränden i teorin naturligtvis inte kan uteslutas i nuläget, finns i Lars J:s rediga och tidiga och därmed vederhäftiga berättelse ”saklig grund” för åklagarnas huvudhypotes att mördaren sprang upp för trappan. Hösten 1986 förhöll sig Lars J säker på att mördaren inte avvek på Luntmakargatan; att han 34 år senare är öppen för en annan teoretisk möjlighet gör honom intellektuellt hederlig, men det påverkar på intet sätt värderingen av hans utsagor från 1986. (Det är ju direkt oförnuftigt att betrakta ett teoretiskt tvivel som Borgnäs dikterat för Lars 2020 som jämförligt med Lars egna iakttagelser 1986.)
Likaledes värderar jag Hans J:s utsaga i mars 1986, som inte heller utgör någon identifikationsbevisning, högt. Det förefaller inte ha varit några problem med att se till trapporna aktuell natt. För tänkbara mothypoteser finns mycket mindre stöd, om något. Särskilt finns inget stöd för två springande män – absolut noll. Du har inte ens försökt visa att det inte förhåller sig som KP, TP mfl. menar, utan påstår mest att det inte är så med en massa kan, kan, kan. Det gäller inte att komma med ”rimligt tvivel” eller simpla ”kan”, utan med hypoteser som kan vägas mot varandra. Detta är inte religion.
Gällande Yvonne har jag redan redovisat strax ovan varför jag anser att hennes utsaga är vederhäftig. Inte heller hennes utsaga bär några tecken på att ha påverkats av andra, och hon talade med polis på mordplatsen. Hennes utsaga har inte heller med identifikationsbevisning att göra. Hon gjorde inte heller sina iakttagelser på något långt avstånd, som du antyder med ”dessa avstånd”. Detsamma gäller förstås Lars J, som inte befann sig långt från gärningsmannen. Jag har också redovisat bl.a. samma skäl som Mikael A tidigare har anfört för att den man Yvonne såg var gärningsmannen.
Gällande ditt upprepade tugg om ”fakta” finner jag det du skriver irrelevant. Det enda vi kan utgå ifrån är förstås fakta. På fakta bygger vi hypoteser. Hypoteserna prövas mot omständigheterna. De hypoteser som förklarar omständigheterna bäst kan vi hålla för riktiga (till dess kunskapsläget ändras). Så förhåller man sig vetenskapligt. Vill man söka absolut sanning får man som sagt tillbe en gudom istället för att diskutera historiska händelser.
Hypoteser som är vederhäftiga i sammanhanget är att 1) Grandmannen är gärningsmannen, att 2) mördaren var en man i åldern cirka 30-50, som 3) sprang upp för Malmskillnadstrapporna och 4) sedan passerade Yvonne N och Ahmed Z på David Bagares gata. Vissa av hypoteserna beträffande mordet är förstås säkrare (dvs. vilar på ett starkare underlag) än andra, men jag skulle säga att det är övervägande sannolikt att det förhöll sig på dessa sätt. Andra kan förstås uppställa andra hypoteser (t.ex. att Yvonne såg någon annan) och argumentera för dem. Det är så ett intellektuellt samtal förs, inte genom gnäll på debattörer som man anser inte beaktar ens egna ad hoc uppställda sanningsanspråk. ”Den Yvonne sett kan ju ha varit nästan vem som helst.” är formellt säkert riktigt. Det är dock irrelevant vad som ”kan” ha varit. Nästan vem som helst flyr inte från samma håll som en mördare just sprang ifrån. Nästan vem som helst matchar inte mordplatsvittnenas signalement (i huvudsak även med Lisbeths, om man inte tolkar henne för hyperspecifikt). Nästan vem som helst tittar sig inte om, som mördaren också gjorde (enligt Lisbeth, Hans och Lars). Nästan vem som helst låter inte bli att ge sig till känna på alla år. Man kan förstås spekulera om att det var en torsk som sprang (eller en oskyldig Christer Pettersson), men det förblir en spekulation som (menar jag) saknar samma förklaringskraft som hypotesen att det var mördaren Yvonne såg. Har du en hypotes med bättre förklaringskraft är jag idel öra.
Låt oss hålla oss till att sakligt diskutera hypoteser och vad som är (övervägande) sannolikt utifrån omständigheterna. Ditt fastslagande av sådant som ”mördarens flyktväg är inte att betrakta som fakta” baserar sig inte på något annat än på ditt högst selektiva och därmed flyktiga behov av fullständig visshet (något du aldrig varit i närheten av med din Engströmhypotes eller med den nya hypotesen om en mördare i 20-årsåldern). Det förblir en ren banalitet. Vi kommer sannolikt inte att uppnå visshet. Först när vi är ense om detta kan vi nog diskutera någonting alls. Den ende här som påstår sig veta något, bortom rimligt tvivel, är Mikael A. Själv vill jag endast nå något slags historisk sanning, på motsvarande sätt som en historiker som utreder antikens historia. Engström-hypotesen är inte en trovärdig sådan sanning. Det är inte en rimlig slutpunkt för en sanningssökare även utan absoluta sanningsanspråk.
Ditt ”konkreta utredningsförslag” är inte konkret eller ett utredningsförslag. Att på tämligen lösa boliner döma ut alla ögonvittnen är inte en metod; än mindre är det en på vetenskap grundad metod. Att gå på vittnens brev 34 år efter mordet istället för på vad de sa några månader efter detsamma är definitivt inte en på forskning grundad metod. Att kasta bort vittnesutsagor och istället gå på gärningsmannaprofiler finner jag direkt vanskligt. Och har du faktiskt några konkreta synpunkter till utredarna kan du ju rikta dem dit, inte till oss på denna blogg. Tjatet om ”saklig grund” och fakta tillför ju ingenting till diskussionen, särskilt som du bara har diverse ”kan” att komma med – något som knappast kan sänka sannolikheten för en viss hypotes i sig. (Ett påstående om teatermord förringar inte hypotesen att Christer Pettersson sköt Palme.)
Din tes synes vara att mördaren måste ha varit klädd som Lisbeth uppgett, för att det inte är ”fakta” att hon förväxlat mördaren med Anders B. Det är knappast en logisk invändning, särskilt inte mot det Jörgen anfört. Eftersom du tror att Lisbeths signalement stämmer menar du att Yvonne måste ha sett någon annan, men det är knappast riktigt, eftersom Lisbeth och Yvonne inte lämnar oförenliga beskrivningar av mannen. Det är enligt allmän erfarenhet bl.a. ”lätt att missbedöma en persons längd, särskilt under ett hastigt händelseförlopp där man saknar något att jämföra med”. Det är svårt att se hur du får ihop dina resonemang om flyktväg m.m. med att Lars också talat om en kraftigt byggd man med blå täckjacka. Kanske bör du dra den logiska slutsatsen av det du själv säger om att ögonvittnen inte är alltigenom tillförlitliga och konstatera att de kan beskriva samma person på något olika sätt.
Jag håller för övrigt och slutligen med Zombie om att det är lite märkligt av Axberger att hänvisa till vittnenas yrken. Det synes mig något gammeldags. Förmodligen gör han väl det av samma skäl som Gunnar inte tillåter att man skriver ut vittnenas efternamn – för att visa vittnena lite respekt.
VVA.
Jag försöker att utröna ämnet för diskussionen som inte verkar glasklar. Du skriver vid flera tillfällen att det INTE kan ha varit mördaren som sprang på David Bagares gata, och sedan skriver du att det möjligen kan ha varit mördaren som sprang där, och du menar att du INTE tonat ner det första, utan att du håller en klar linje i resonemanget.
”Yvonne N beskrev alltså inte mördaren”
”Självklart kan Yvonne ha sett mördaren, något annat har jag inte påstått”.
Sedan diskuteras Lisbeths beskrivning av mördaren med hennes iakttagelser av mannen vid byggbarackerna om vartannat.
Axberger-referenser, som går ut på att både du och Axberger är överens om att det ”lika gärna” kan ha varit någon annan som Yvonne såg, men för mig spelar det ingen roll vad Axberger tror, eftersom det är dig jag diskuterar med. Jag menar också att det kan ha varit någon annan, men mest troligt mördaren. Mina försök att få grepp om din verkliga ståndpunkt, har hittills lett till att jag känner att jag kommer längre och längre bort från målet. Det kanske är jag som missförstår, men jag vill nog påstå att du har en klar del i det s så fall. Det finns som jag ser det inga förutsättningar för att meningsutbytet ska leda någonstans.
Johan M: “Jag tror inte alls att myndigheterna glömt bort att de ska utgå ifrån fakta. Jag tycker att Krister Peterssons utpekande grundar sig på fakta.”
Jaha, men jag tror och tycker tvärtom.
“Det som återstår beträffande Stig Engström är han själv. Hans uppträdande kring statsministermordet var definitivt konstigt. Delvis ter sig det han gjorde och sa obegripligt. Om man som Lars Larsson i sitt pussel placerar in honom som gärningsman blir en del begripligt, som att han ljuger för att ge sig själv alibi. Enligt de berättelser som därefter konstruerats kring hans person kan i princip allt som rör honom begripliggöras på det sättet.” (Axberger, 2022)
Vi vet inte om Yvonne såg mördaren. Vi vet inte om Lars sett mördaren. Därför vet vi inte ens om Lisbeth uppfattat fel. Yvonne kan ha sett mördaren. Lars kan ha sett mördaren. Lisbeth kan ha uppfattat fel. Stig kan dessutom ha ljugit för att ge sig själv ett alibi (det kan han förstås även ha gjort utan att för den skull vara mördaren). Men vad någon ”kan” ha gjort rent teoretiskt är oftast helt ointressant. Ingenting talar för att det förhåller sig så. Glöm inte att ”possibiliter ergo probabiliter” är ett argumentationsfel.
Myndigheter behöver utgå från fakta, inte utifrån Lars Larssons och Thomas Petterssons hemmapusslande. Man kan inte bara sitta och plocka bort bitar som man vet hör till pusslet och lägga till bitar som man inte vet hör till pusslet. Stig Engström läxade upp poliserna på bästa sändningstid i TV redan i april 1986. Följer vi inte hans uppmaning till polisen så hamnar polisen i samma metoder som med Thomas Quick.
Ja, du. Tänk om polisen lyssnat på Stig Engström i Rapport 1986. Då hade vi kanske sluppit mycket elände. Varför ställde Stig upp i Rapport? Varför användes detta som “bevis” mot honom? Det är den enda sakliga grund jag kan se som åklagaren presenterade. Ett slags “hån” av mördaren mot polisen, enligt åklagaren. Engström fanns där, han var kritisk mot polisens arbete OCH han sprang in i gränden efter mordet. Förmodligen ljög han dessutom del om sitt agerande. Jaha? Men det fanns väl ingen anledning att misstänka honom som mördaren?
En misstanke på grund av bristfälliga förhör med osäkra ögonvittnen som KAN ha sett något av mördaren? På grund av ett framträdande med kritik mot polisens arbete? På grund av att han kan ha ljugit i förhör med polisen? På grund av hans konstiga uppträdande? På grund av hans keps? På grund av hans rock?
Det finns troligtvis en naturlig förklaring till allting. Men då får man inte hålla på och plocka bort Lisbeth Palme ut ur pusslet, som Hans Holmér och Krister Petersson gjorde för att allt skulle passa bättre in i deras konspirationsteorier.
Stoppa nu tillbaka Lisbeth Palme i pusslet innan ni pusslar vidare. Annars baseras det inte på fakta. Fakta är ju att Lisbeth befann sig intill sin make när han mördades. Lisbeth Palme såg förmodligen desto mer av mördaren än de flesta andra ögonvittnen. Det krävs ingen raketforskare för att inse detta faktum. Mördaren hade därför förmodligen inte ens en mörk rock. Engström hade en mörk rock. Yvonne såg en mörk rock men mördaren bar förmodligen något annat. Vem Lars J nu kan ha sett vet vi ju inte.
Varför misstänka Engström?! Vilka fakta tyder på att Engström mördade Palme? Förklara det för mig.
Nej, myndigheters tjänstemän måste helt ha glömt bort att utgå från fakta. Det är ju alldeles uppenbart.
VVA,
Ähh, vi vet ingenting hörredu Anonym. Wittgenstein & flodhästarna. Bäst vi lägger ner allt! Eller??
F.ö. är väl keps, rock, konstigt uppträdande från Skandiamannen, ljugande i förhör m.m. fakta… vad annars?
Birki H,
jag tolkade det som att din kommentar riktade sig till VVA och lade till det högst upp. För tydlighetens skull, när ni svarar en viss debattör, starta alltid med namnet eller signaturen på personen i fråga.
Gunnar Wall
kallar sig en för Vill Vara Anonym räcker väl Anonym som ”namn”?
Birki H,
jo, jag förstod det. Men signaturen som ursprungligen kallade sig Vill Vara Anonym har sedan länge bytt till VVA. Jag tror inte att alla som börjat läsa bloggen på senare tid har koll på det. Och min poäng är att alla som läser bloggen ska förstå vad en skribent menar. De som skriver här befinner sig i samma situation som den som står i en talarstol på ett stort möte. Då är det inte privata kommentarer riktade till en eller några få personer som är relevanta.
I övrigt har både du och VVA rätt att vara anonyma här på bloggen. Jag föredrar att personer skriver under sina riktiga namn. Min uppfattning är att det ofta blir en bättre debatt om skribenter personligen står för vad de skriver. Men jag har erbjudit den här möjligheten för dem som av en eller annan anledning valt att inte framträda själva. Och jag lägger mig inte i orsakerna till deras beslut.
Johan M: “Det är enligt allmän erfarenhet bl.a. ”lätt att missbedöma en persons längd, särskilt under ett hastigt händelseförlopp där man saknar något att jämföra med”.”
Men detta behöver du väl knappast rikta dig mot mig för att berätta? Jag har ju själv hävdat detta att det är lätt att missbedöma klädsel, längd, ålder, osv. Berätta det för alla andra istället som inte verkar tro det (TP, KP och Palmeutredarna exempelvis). Det är ju knappast utifrån längdbedömningen som jag gör min bedömning om att Lisbeth och Yvonne har uppfattat två olika personer som mördaren. Förklara istället för mig hur Lisbeth kan förväxla mördaren med Anders B och sedan se Anders B springa in mot gränden när faktum kvarstår att Anders B står kvar i porten vid Dekorima. Har du något papper på att det kan förhålla sig så? Jag menar att hon inte förväxlat Anders B med mördaren så för mig är det enkelt. Gunnar hade i alla fall en förklaring och inden bedömningen finns faktiskt en iakttagelse av mördaren:
”Med andra ord kan vi tänka oss att av de tre iakttagelserna Lisbeth Palme minns handlar den första om Anders B, den tredje om Lars J och den andra om gärningsmannen. Men då såg hon inte hans ansikte. Är det så här? Det kan vi förstås inte säga säkert. Men bara den uppenbara möjligheten att det är så gör att det viktigaste enskilda inslaget i misstankarna mot Christer Pettersson, Lisbeth Palmes utpekande, är ifrågasatt.” (Wall, 2010/2018)
Utifrån vad Wall skriver så är Lisbeth Palmes vittnesmål ifrågasatt pga. att hon inte såg ansiktet på gärningsmannen, inte att hon uppfattat helt fel klädsel på gärningsmannen. Hon behöver inte minnas detaljer så att hon kan identifiera ansiktet på mördaren, men hon kan mycket väl ha iakttagit ett signalement på han. Denna person som Lisbeth uppfattat hade inte samma signalement som den person som Yvonne såg. Det är inte ens säkert att det är samma person som Lars J ser springa förbi, och om det nu är samma så bar ju mördaren troligtvis blå jacka – inte den rock Yvonne sett. Varken Yvonne eller Lars J såg mordet och måste ha sett mördaren. De kan ha sett någon annan. Men även Wall påstår ju att Lisbeth såg mördaren vid den andra observationen. Då bör hon ha sett mördarens klädsel bättre än alla andra. Jag menar att hon säkert bör ha sett mördaren även vid första observationen. Denna iakttagelse Lisbeth också säker på. Däremot var hon lite mer osäker på den tredje observationen som var på längre håll även om hon nu uppfattade det som samma man som hon nyss sett. Jag vill därför påstå att mördaren troligen är samma man som Nicola F kan ha sett komma gående efter paret och samma man som Mårten Palme kan ha sett vid Grand (troligtvis även Anneli K och Margaretha S). I så fall är det knappast mördaren som Yvonne ser springa på David Bagares gata. Då kan man inte heller med bestämdhet hävda att Lisbeth förväxlat mördaren med Anders B. Och då behöver man förstås ifrågasätta vad olika vittnen egentligen har uppfattat och beskrivit. Särskild hänsyn bör förstås tas till Engströms tidiga uppgift om en förväxling (något jag anser är en ren självklarhet). Du måste ta hänsyn till HELHETEN. Det gör ju varken du eller någon annan.
Nu är jag inte alldeles juridiskt obevandrad. Eftersom jag är anonym spelar det ingen roll vad jag säger vem jag är. Jag jobbar på en statlig myndighet. Vi arbetar givetvis utifrån relevant lagstiftning och myndighetsbeslut. Det här skriver jag dock på fritiden som en slags lärorik hobby, dokumentation på jobbet är förstås något helt annat och här tar jag mer större friheter. Jag är inte jurist men jag sitter ibland med vid rättegångar och lyssnar på de olika parternas argument. Det är förstås lärorikt att lyssna på alla parter och sällan en lätt uppgift att avgöra vad man ska tro eller inte tro. Jag tror i alla fall att de flesta människor är ganska lättpåverkade utifrån den miljö och situation som de befinner sig i. Här sitter vi inte i en rättegångssal när vi granskar detta fall. Fallet är som sagt nedlagt på grund av misstanken mot Engström.
Jag anser, liksom Gunnar ansåg i sin recension här på bloggen, att Axberger innehar stor juridisk kompetens men samtidigt brister han på sina håll i boken (precis som Gunnar Wall också ansett) och jag ser inte Axberger inneha “gudomliga krafter”. Var det för övrigt inte du som ville diskutera sakfrågor mer seriöst? Varför håller du då plötsligt på med sådana återkommande fånigheter.
”En central fråga i de senare sammanhangen är: hur väl fungerar rättsapparaten i olika länder, framför allt i det egna? Följer den själv de lagar och regler som den är satt att övervaka, syftar dess arbete till att göra medborgarna mer informerade, är dess egen verksamhet genomskinlig?
För vår del här i Sverige finns det kanske inget bättre test på sådana frågor än Palmeutredningen. Det handlar om Sveriges kanske viktigaste rättsfall på mer än hundra år – och hanteringen av det fortsätter att väcka berättigat intresse.” (Wall, 2022)
Du missförstår och jag borde kanske ha varit tydligare med påståendet att ”Ögonvittnen är inte att lita på.”. Istället borde det kanske ha stått “Ögonvittnen i Palmemordet är inte att lita på”. Detta på grund av olika omständigheter. Den utpekade hävdade att andra vittnen ska ha förväxlat honom med mördaren. Ögonvittnet Lisbeth Palme är av andra misstänkt att ha försökt dölja ett hemligt möte. Dessutom var det mörkt, långa avstånd, ett snabbt skeende, bristfälliga förhörsmetoder, vittnen samlades ihop innan förhör, bristfälliga polisinsatser, osv. Därför anser jag att dessa ögonvittnen i just detta fall inte är att lita på. Det är omständigheterna som gör dem alltför opålitliga (utifrån dagens kunskaper).
Hans J behöver förstås inte nödvändigtvis ha sett samma man springa ända fram till trapporna, det är ett rent tankefel (som avslöjades under rättegången mot Pettersson). Det där har vi redan tjafsat om en del. Jag hänvisar tillbaka till det.
Johan M: Det enda vi kan utgå ifrån är förstås fakta. På fakta bygger vi hypoteser. Hypoteserna prövas mot omständigheterna. De hypoteser som förklarar omständigheterna bäst kan vi hålla för riktiga (till dess kunskapsläget ändras). Så förhåller man sig vetenskapligt.”
Jag vet. Men “min” hypotes är fortfarande baserad på fakta. Enligt min hypotes om att mördaren försvann in i gränden efter mordet och har sedan försvunnit upp i tomma intet. Det är helt enkelt inte min sak att behöva svara på var mördaren sedan tog vägen efter detta lika lite som att du behöver svara på var mördaren tog vägen efter att han försvunnit på David Bagares gata. Du säger dig ha ett bra svar men jag vet inte vad jag ska tro. Tror gör vi bättre i kyrkan. Jag har gett en förklaring till mannen som Yvonne och Lars sett och det får räcka. HM och KP ansåg dessutom samma sak, men de såg det ur ett annat perspektiv.
Johan M: “Du verkar mena att Lisbeths Palmes uppgift om en mörkblå täckjacka är något slags faktum (ett faktum du dock glömmer bort i dina egna teoribyggen, eftersom Lars J initialt också talar om en blå täckjacka, och alltså rimligen såg samma person som Lisbeth), och att problemet med Yvonnes utsaga är att hon inte stödjer Lisbeths utsaga”
Nej, jag menar förstås inte att det är ett faktum. Jag menar givetvis bara att det råder stor osäkerhet kring signalementet på mördaren. Det är inte ett faktum att mördaren bar en mörk rock. Det är inte heller ett faktum att mördaren bar mörkblå täckjacka. Varken du eller jag vet. I mina “teoribyggen” ingår förstås att Lars J kan ha sett både en täckjacka och han kan ha sett en mörk rock. Den pusselbiten hör förstås också till pusslet och det är förstås inget som råkats glömmas bort. Jag hade kunskapen om det innan jag ens började skriva på bloggen.
Oavsett om det var mördaren eller någon annan som Yvonne såg så är det faktiskt lite märkligt att han först bar täckjacka när Lisbeth uppfattade honom och när han sprang förbi Lars J och sedan hade han plötsligt bytt till en mörk rock förbi Yvonne. Är inte det lite märkligt? Detta märkliga gav Palmeutredningen inget svar på trots 34 års utredande. Hur tänkte man där egentligen? Det undrade ju i princip Lars Borgnäs och Axberger med. Det hade man tagit upp vid en rättegång om fallet kommit så långt. Nu gjorde det inte det och vi sitter som sagt inte i en rättegång.
Stoppa tillbaka pusselbiten Lisbeth i pusslandet. Det är mitt tips till dig och alla andra som ska granska fallet. Att hon var där är ju fortfarande ett faktum. I mötesscenariot är hon en lika självklar del som i det scenario jag lägger fram, trots att de olika scenariorna är vara dras motpart. Men man kan inte gömma undan denna pusselbit. Så enkelt är det.
Jörgen Gidlöf.
Jag håller en tydlig linje i mitt resonemang, men viljan att missförstå och misstolka verkar tyvärr alltför stor. Man läser inte vad jag skriver utan man gissar vad jag tror och sen skyller ifrån sig på motparten. Ja, då finns kanske inte grund för ett konstruktivt meningsutbyte.
Yvonne beskrev inte mördaren. Hon beskrev bara den som hon uppfattat vara mördaren. Men hon kan förstås ha sett mördaren. Vi vet helt enkelt inte om hon sett mördaren. Förstår du? Något annat har jag väl inte påstått? Jag har inte dragit en slutsats så som du tror (jag ger dig bara min bedömning om hur myndigheter bör utreda detta fall). Den enda slutsatsen jag dragit är samma slutsats som Gunnar Wall drog i boken Mörkläggning: vi vet inte.
Zombie.
Det finns värre benämningar på vittnen: “riksfyllot”, “elefanten i porslinsbutiken” eller “den oannolika mördaren”? Axberger är nog inte så märklig som du tror. Det är väl bara att han har en annan syn på vittnena.
Birki H.
Läs först vad jag skriver innan du besvarar mitt inlägg. Keps och rock bekräftades av väktarna. Jag har inte påstått att det är fakta att Skandiamannen ljugit. Att han betedde sig konstigt är inte fakta. Men nog uppträdde han konstigt oavsett som mördare eller vittne.
Du går ju själv inte ut med ditt efternamn och om du gjorde det vet jag inte om du bara hittar på ditt efternamn, det kan lika gärna vara grannens efternamn. Eller identifierar du dig med bank-ID när du skriver på bloggen? Då är du väl också att betrakta som anonym?
VVA och andra,
låt mig som moderator bara komma med informationen att när någon gör anspråk på att framträda under eget namn brukar jag stämma av med skribenten i fråga för att kontrollera att inte någon lånar någon annans namn. När en kommentator skriver under vad som uppenbart är en signatur ser jag det inte som nödvändigt att göra sådana kontroller. Det enda jag kräver är att skribenten anger en fungerande epostadress så att jag kan komma i kontakt med henne eller honom.
Men summa summarum: jag kan alltså fastställa att en person är den som den utger sig för att vara utan att begära legitimering med bank-id. Och som jag nämnt tidigare, jag uppskattar när skribenter skriver under eget namn.
VVA
Vittnespsykologin säger oss att vid en traumatisk situation så fokuserar man på det viktiga.
Vi kan i alla fall med rätt stor säkerhet säga att Lisbeth såg mördaren snett bakifrån springandes från platsen. Enligt förhören så uppfattade hon inte skotten på nära håll. Mördaren vände om och började springa efter blott några sekunder.
Att hon, efter att hon tittat till Olof, senare sekundsnabbt beslutat sig för att memorera klädseln är helt enkelt inte ett rimligt antagande. Mannen som sprang in var i det läget en perifer person, som det inte fanns anledning att prioritera framför sin blödande och medvetslösa man. Hade hon däremot sett vapnet riktat mot sig, hade det varit en livshotande situation och hennes iakttagelser haft större tilltro enligt vittnespsykologin.
Det rimliga är att hon bara fått väldigt diffusa och fragmentariska bilder de första sekunderna. Att Anders B kan vara en sådan bild stöds av honom själv. En association till de två män hon såg tidigare utanför bostaden, är också något som kan ha blandats in i hennes minnesbild.
Den centrala frågan, som är enormt viktig och som du måste ställa dig, är om Lisbeth hade sorterat in allt rätt och hade allt klart för sig efter några sekunder? Det måste i så fall i den tiden inkluderas att hon hade hunnit titta till sin make. Instinktivt måste hon ha reagerat först på fallet. Hur ser du på den frågan?
VVA.
Ok, du var väl otydlig då du skrev följande: ”Lisbeth beskrev mördaren. Yvonne N beskrev alltså inte mördaren. Yvonnes och Lisbeths beskrivningar är förstås två helt olika personer”
Här utgick jag (uppenbarligen felaktigt) från att du menar det du skriver: för om du menar att Lisbeth beskrev mördaren, och att det ”förstås” var en annan person som Yvonne beskrev, så innebär ju det att du menar att Yvonne inte beskrev mördaren. Men det kan ju ha varit tvärtom också. D.v.s. att Lisbeth beskrev den hon trodde var mördaren, och Yvonne beskrev den verklige mördaren, eller också beskrev både Lisbeth och Yvonne mördaren, men på olika sett beroende av vissa förhållanden. Eller kan det inte vara så?
Jag är själv inte alldeles glasklar i allt jag skriver, och kan ibland feltolkas, och då är det angeläget att rätta till misstaget. Det handlar alltså inte om en medveten misstolkning från min sida.
VVA,
Jag tycker fortfarande felet består i att du anser att Lisbeths signalementsuppgifter diametralt strider mot Yvonnes, för att den ene talar om jacka och den andre om rock. Om Gunnar har rätt har Lisbeth sett både gärningsmannen och Anders B – och hon kan ha snappat upp jackan från den ene och övrigt från den andre. Det är förstås ett ”kan” som inte går att leda i bevis, så det förblir en spekulation och ingenting man kan ha ”något papper på”. Det är för övrigt en sådan ovisshet Anders själv vittnar om – han ”säger vidare att han kommer ihåg en minnesbild av en lång rock och den rocken gick en bit nedanför knäna som fladdrade” (snygg snutsvenska med fladdrande knän, för övrigt); Anders ”kan inte placera rocken på den person som gick in på Tunnelgatan, det kan också ha varit på Palme” (1986-03-03). En anledning till teorin om förväxling med Anders B är för övrigt det avstånd som Lisbeth angett.
Du tror ju själv att vittnena kan ha förväxlat en jackklädd mördare med en rockklädd Stig Engström – och det trodde Maj Wechselmann och av allt att döma även Stig Engström själv – så några papper behövs knappast här. Det är förstås inte säkert att det förhöll sig så. Det kan vara så enkelt som att den enes jacka är den andres rock; exakt hur tunt tyget varit och vilken nyans plagget haft är svårt att bedöma i efterhand. Här ansluter jag mig till det som Olle skriver om svårigheterna för Lisbeth att memorera klädsel.
Ingenting tyder på att Lars såg någon annan än mördaren. Inte ens ditt eget fokus på en blå täckjacka. Du tror ju att Lisbeth såg en blå täckjacka och berättade för Stig Engström om en blå täckjacka – och sedan ser Lars J en springande man i blå täckjacka. Grandvittnena och Mårten talar väl (om jag inte missminner mig) snarast om en blå jacka, Nicola om en blå jacka, Lisbeth om en blå jacka och Lars alltså först om en blå jacka. Andra mordplatsvittnen talar dock om rock – olika bud finns om vad Anders sa, men något annat än en sen uppgift om att han talat om en jacka finns inte. Ingångsanmälan indikerar att det talades främst om rock på mordplatsen. Plagget synes ha varit så långt att det kunnat betecknas som en rock, och så pass tunt och/eller öppet att det kunnat fladdra. Mer än så kan vi knappast komma fram till. Stig Engströms uppgift om förväxling bevisar ingen förväxling; det bevisar på sin höjd att han själv trodde att en förväxling måhända ägt rum. Så kan förstås vara fallet, men förväxlingshypotesen varken förklarar eller stärks av att Lars J inte talar om någon Engströmrock initialt.
Jag anser alltjämt att du är för kategorisk när det gäller ögonvittnena. Man måste se varje vittnesmål för sig. Här duger det inte att tala om någon helhet. Vissa vittnen (som Åke L – och än mer Sven-Erik R) är förstås inte bra alls för att diskutera mördarens signalement. Jag ser inget skäl att betvivla att Margareta S och Anneli K har sett en sådan person som de beskrivit, och detta inte på långt avstånd eller under ett kort ögonblick. Gällande Lisbeth finns det en mängd tveksamheter, varav vissa jag noterat ovan, men jag tycker verkligen inte att det faktum att hon ”är av andra misstänkt att ha försökt dölja ett hemligt möte” i sig på minsta sätt jävar hennes iakttagelser.
Angående Hans J håller jag inte med dig, eftersom ingen annan man än gärningsmannen och Lars J sprang upp för trapporna, och Lars inte sprang så tidigt att han kan vara den som Hans såg. Några ”tankefel” (uppenbarligen ett missbrukat ord här) föreligger inte.
”Enligt min hypotes om att mördaren försvann in i gränden efter mordet och har sedan försvunnit upp i tomma intet.” En sådan hypotes är förstås helt meningslös att diskutera, eftersom den uppenbarligen inte är sann. Din förklaring till ”mannen som Yvonne och Lars sett” saknar förklaringskraft, särskilt som du själv fokuserar på att man inte kan beskriva den som bär rock som en jackbärare (som Lars enligt din egen teori gjort). Krister Petersson har inte påstått att någon annan än gärningsmannen sprang upp för trapporna – mest för att ingenting tyder på det, eller på två män i gränden. Än mindre för två män i gränden som sprang in där vid olika tidpunkter. Inget talar för det och allt talar emot det.
Och nej, VVA, Yvonne har aldrig beskrivit ”den som hon uppfattat vara mördaren”. Yvonne kände inte till något mord och har aldrig påstått sig se någon mördare. Däremot beskrev hon att hon sett en man som betedde sig som mördaren strax dessförinnan betedde sig, som sprang från samma håll som där mördaren just befann sig. Mannen förefaller vara i samma ålder och saknar skägg. Mannen uppvisar ett flyktbeteende och tittar sig om flera gånger – precis som mördaren.
Olle: “Den centrala frågan, som är enormt viktig och som du måste ställa dig, är om Lisbeth hade sorterat in allt rätt och hade allt klart för sig efter några sekunder? Det måste i så fall i den tiden inkluderas att hon hade hunnit titta till sin make. Instinktivt måste hon ha reagerat först på fallet. Hur ser du på den frågan?”
Jag är inte vittnespsykolog, ansvarig för utpekandet eller någon expert i ämnet. Den centrala frågan, den viktigaste av alla, är ju snarare vad ansvariga för utpekandet av Engström grundat sin bedömning på. Vilken fakta, bevisning och evidens? Lisbeth ska ju ha förväxlat mördaren (dvs. Stig Engström) med Anders B, Christer Pettersson och Lars J om jag förstått det rätt. Det låter väldigt märkligt i mina öron. Någon förklaring kunde Krister Petersson inte ge den 10 juni 2020. Vem ska då kunna ge en förklaring? Troligtvis Thomas Pettersson.
Jörgen Gidlöf: “Men det kan ju ha varit tvärtom också. D.v.s. att Lisbeth beskrev den hon trodde var mördaren, och Yvonne beskrev den verklige mördaren, eller också beskrev både Lisbeth och Yvonne mördaren, men på olika sett beroende av vissa förhållanden. Eller kan det inte vara så?”
Absolut, men det är ju inte det som är problemet här. Problemet är ju grundläggande bevisvärdering, eller snarare bristen på grundläggande bevisvärdering.
Lisbeth (som själv blev beskjuten intill sin döde man) kan ju ha uppfattat Anders B, Lars J och dessutom Christer Pettersson som mördaren Stig Engström, samtidigt som Yvonne (som ovetandes var på väg gående mot mordplatsen) kan ha beskrivit den verklige mördaren Stig Engström i sin flykt. Hur blandade Lisbeth då ihop Anders B, Stig Engström, Lars J och Christer Pettersson med mördaren Stig Engström? Vad finns det för uppfattning hos Magasinet Filter, polis och åklagare?
Och om det nu är tvärtom då – att Lisbeth inte alls har förväxlat mördaren (med någon annan än möjligtvis Christer Pettersson)? Jag ifrågasätter utpekandet av en namngiven statsministermördare. Bevisa för mig att ansvariga har haft rätt i sitt till synes grundlösa påstående om Stig Engström som entrappspringande mördare. Jag vill “bara” ha en saklig grund för utpekandet. Det är ett lagkrav så då undrar jag om det är för mycket begärt? Men jag förstår mycket väl varför jag blir kritiserad och det här är ju förklaringen:
“Jag tror inte alls att myndigheterna glömt bort att de ska utgå ifrån fakta. Jag tycker att Krister Peterssons utpekande grundar sig på fakta.” (Johan M)
Folk tror helt enkelt innerst inne att myndigheterna faktiskt har skött sitt jobb och att Krister Petersson visste vad han gjorde. Inte ens Hans Melander verkar ha ansett det.
“– Nej, jag anser inte att mordet är löst. Jag anser att vi har presenterat en teori. Vi har presenterat en förmodad gärningsman som vi anser är så pass misstänkt att han, om han hade levat, borde ha kunnat häktas.” (Hans Melander)
Men på vilka grunder då?
“– Det finns tre punkter jag hade velat sett var bättre utredda. Jag har lite funderingar kring motivbilden. Det finns en motivbild, bland annat att han rört sig i Palmekritiska kretsar. Jag hade hemskt gärna sett att den var starkare.
Hans Melander nämner också det faktum att Stig Engström om han var gärningsmannen måste ha haft ett vapen med sig när han jobbade över på Skandia.
– Jag skulle hemskt gärna vilja veta om han bar ett vapen vanemässigt. Eller är det så att han har ett vapen just vid det här tillfället, och i så fall varför? Slutligen skulle jag hemskt gärna vilja veta om hade han en aning om att makarna Palme kom gående längs Sveavägen söderut vid tillfället, eller är det en ren slump att de stötte ihop. De tre frågorna skulle jag hemskt gärna vilja ha utredda.” (Hans Melander)
Det Hans Melander berättar är att man helt saknar en grund för att misstänka Stig Engström. Inget motiv, inget vapen och – kanske framför allt – han kan inte ha haft en aning om att paret skulle komma gående på Sveavägen söderut vid tillfället. Det är helt enkelt inte utrett – efter 34 års utredande. Det är inte en objektiv bedömning så som krävs för att bli namngiven offentligt som misstänkt i en statlig mordutredning. Dessutom på grund av detta ta ett myndighetsbeslut om nedläggning av förundersökningen kring ett statsministermord utifrån denna namngivna misstanken. Engströms DNA kunde inte heller kopplas till de misstänkta breven i utredningen kring honom. Han var helt enkelt oskyldig, fri från de misstankar som kunde lett fram till en häktning. De gick ifrån grundläggande rättsprinciper.
Jag anser det sorgligt att man kring utpekandet (som ex. JO och Axberger starkt har kritiserat) antas (av insatta jurister!) vara grundat sig på fakta. Det är inte jag som fattat ett myndighetsbeslut på väldigt lösa grunder. Jag ifrågasätter därför hur rättssystemet fungerar i detta land.
“Åklagare Krister Petersson framförde som ytterligare stöd för sin hypotes att vittnet YN, som ser en springande man på David Bagares gata strax efter mordet, lägger märke till att mannen har en liten väska i handen. Om den springande mannen är mördaren så stämmer väskan in på Engström, eftersom han hade en liten handledsväska. Vad Petersson inte nämner är att ingen av de nitton ögonvittnen som såg mördaren på brottsplatsen la märket till någon väska, och att YN, när polisen visar henne en bild på Stig Engström, säger att han inte är den man hon såg på David Bagares gata.
Åklagare Petersson tog också upp vittnet LJ som säger att mördaren hade något på huvudet som såg ut som en keps, vilket stämmer med Engström. Vad Petersson inte nämner är att de nitton vittnen som såg mördaren ger helt olika signalement när det gäller huvudbonad. Flera vittnen säger att mördaren hade stickad mössa, ett antal andra vittnen säger att han var barhuvad, och ett vittne säger att han hade en herrhatt. En grundläggande princip i bevisvärdering är att man inte får välja att ta fasta på det vittne som bekräftar ens hypotes och bortse från de vittnesmål som talar mot.” (Christian Dahlman, expert på bevisvärdering)
En rad omständigheter “innebär att det inte finns skälig anledning att tro på Engsrröm-hypotesen.”, enligt Dahlman. Varför gick då myndigheterna ut i TV med hypotesen de har om Engström?
Man kan helt enkelt inte ta fasta på ett enda vittne som bekräftar ens hypotes och samtidigt bortse från de vittnesmål som talar emot. Om den springande mannen med den lilla väskan inte var mördaren så faller ju hela Engström hypotesen. Denna lilla väska ska dessutom ha varit för liten för en stor magnum-revolver, enligt experten. Det finns flera alternativa förklaringar till Stig Engströms berättelse om mordkvällen. Dessutom kanske det allra mest grundläggande:
“Lisbet Palme pekade ut Christer Pettersson som gärningsmannen 1988, och detta är mycket svårförenligt med Engström-hypotesen eftersom Pettersson och Engström är så olika till utseendet att de knappast kan förväxlas.”, menade Dahlman i artikeln som Thomas Petersson sedan misslyckades med att argumentera mot:
“• Dahlman påpekar att Lisbet Palme pekat ut Christer Pettersson som gärningsman, och att Engström inte är det minsta lik Pettersson.
Vad ska det innebära? Lisbeths utpekande av Pettersson underkändes i hovrätten, vilket naturligtvis ställer frågan fri om hur mördaren ansikte såg ut. Intressant i sammanhanget är att Joakim Palme konstaterat att Lisbet i sina första vittnesmål och i samtal med Joakim beskriver en person som stämmer överens med Engström. (Thomas Pettersson)
Thomas Pettersson trodde att Mårten Palme såg Stig Engström i någon blå jacka förfölja paret från Grand. Det är intressant i sammanhanget. Det ställer ju inte heller frågan helt fri angående intrycket av mördarens huvudbonad:
“Rocken stämmer på det signalement som flertalet av vittnena gav, men kepsen stämmer bara med signalementet från ett vittne och motsägs av de andra vittnesmålen.” (Christian Dahlman)
Dahlman underkände åklagarens bevisvärdering. Misstanken föll när Engström fick ett försvar efter utpekandet. Både Dahlman (2020) och Axberger (2022) kan förvisso ha fel i sina tvivel om den som Lars sett med keps och om den som Yvonne sett springa med väska i handen. Men de kan ju även ha rätt i sina tvivel och då måste man ju våga fråga sig om det verkligen var mördaren som Yvonne såg springa med en väska i handen. Om vi inte kan vara säkra på det (vilket ju polisen konstaterade redan 1986 och 1987) så är det ju mer sannolikt att det istället var Lisbeth som uppfattat mördarens klädsel korrekt efter skotten, något som polis, åklagare och tingsrätt uppenbart också var fullt övertygade om 1989. En liknande klädsel som exempelvis Mårten, Anneli K och Margareta S ska ha uppfattat utanför biografen Grand. “Eller kan det inte vara så?” Det borde du och utredarna svara på.
“Ingen har kunnat verifiera att Stig Engström befann sig så att han hade kunnat se vittnet på Tunnelgatan, om han inte var gärningsmannen som flydde.
– Vi vill påstå att när han springer uppför trappan så vänder han sig om och då ser ju vittnet och Engström varandra, säger Hans Melander.
Att ingen sett Engström röra sig så att han kan ha sett det vittnet, utesluter det att han kan ha sett vittnet utan att vara gärningsman?
– Man kanske inte kan utesluta det, men det är en oerhört underlig omständighet. Han beskriver på ett ganska detaljerat sätt vad han har gjort och hur han har agerat på platsen. Men det finns inte någon annan person som kan verifiera att de sett honom göra det här.”
Det måste inte vara så oerhört underligt. Inte om man följer grundläggande principer för bevisvärdering (utifrån vad Dahlman påstått). Man kan helt enkelt inte bortse från de vittnesmål som talar emot ens hypotes.
Därför förstår jag inte dina och alla andras (speciellt Johan M:s) argument mot mitt ifrågasättande. Jag följer bara grundläggande bevisvärdering. Det borde fler göra. Det är alltså inte mig och “min” hypotes som du bör ifrågasätta i det här läget. “Min” hypotes om att Lisbeth uppfattat mördarens klädsel korrekt är givetvis fullt rimlig. Det är därmed även rimligt att tro att Nicola F, Mårten Palme, Margareta S och Anneli K också har beskrivit mördaren. I så fall finns det ingen som helst grund för misstanken mot Stig Engström, annat än att misstänka att han kan ha ljugit för polisen. Att någon kanske ljuger för poliser i en mordutredning eller vid en trafikkontroll är inte alldeles ovanligt, tänker jag.
Varför tror Thomas Pettersson att Mårten såg Stig Engström utanför Grand när Stig Engström i själva verket bevisligen befann sig på Skandia? Svara på det du. Jag gissar på stt han struntar i bevisvärdering och grundläggande rättsprinciper, inte av illvilja utan av ren okunskap. Denna okunskap är vad myndigheter fattat sitt beslut om nedläggning av förundersökningen på. Det är inte mitt problem, utan snarare Åklagarmyndighetens problem.
VVA,
Jag ser inte principiellt varför det är mer intressant vad just KP eller TP sagt. Deras ageranden har haft särskild sprängkraft, för all del, men vi diskuterar väl själva mordet, inte just KP:s utpekande av Stig Engström? Åtminstone trodde jag det.
Lisbeth behöver inte ha ”förväxlat” ett dugg. Hon berättar ju om olika fragmentariska hågkomster. Hon har inte sett någon avlossa skotten och uppger inte att hon sett någon man före skotten. Hon säger inte att hon sett någon mördare. Hon har sannolikt sett mördaren, hon har sannolikt sett Anders B och hon har sannolikt sett Lars J. Gällande Lars J gör hon ingen ”förväxling” mellan Lars och gärningsmannen. Hon antar bara att den hon sett på håll är mördaren, fast det är orimligt att mördaren stod kvar (”Det är en orimlighet. Men det är naturligtvis en orimlig person.”), eftersom hon tycker sig känna igen den stirrande blicken (i sig en fullständig omöjlighet på aktuellt avstånd). Lisbeth har inte påstått att personen i gränden i övrigt såg ut på något annat sätt än mördaren eller Anders B.
Gällande Anders B kan hon mycket väl ha snappat upp hans klädsel och kan beskriva den. När hon ser en person bakifrån (som av allt att döma är gärningsmannen, eftersom det inte fanns någon annan springande man) ser hon inte personens ansikte. Inte heller kan väl klädseln vara särdeles tydlig. Gällande Christer Pettersson rör det sig knappast heller om någon ”förväxling”. Själva konfrontationsgruppen, Lisbeths förkunskaper (alkoholproblem) och CP:s mer ruskiga yttre kan ha förlett henne att peka ut CP. Hovrätten konstaterar att ett ansikte inte borde ha kunnat uppfattas exakt under rådande ljusförhållanden på platsen.
Jag tror väl för all del att Lisbeth faktiskt beskriver mördarens ansikte, eftersom signalementet är likt Mårtens och Grandvittnenas. Men detta med jacka och rock är, som många gånger sagts, knappast någon absolut sanning. Det är en sådan sak man mycket väl kan ta fel på. (Leif L säger t.ex. först rock men utesluter inte ens päls, för att sedan stanna för blå täckjacka.) Lisbeth behöver inte blanda ihop personers hela utseenden, utan mest ha ett minne av gärningsmannens ansikte och av Anders B:s jacka. Lite som Anders själv har en minnesbild av en klädsel men inte kan placera den på just mördaren eller just Palme.
Om du inte tycker att KP:s utpekande håller får du väl fråga KP om den ”sakliga grunden”, inte Jörgen (som inte håller med KP). Det är ett väldigt ältande från din sida om att myndigheterna minsann inte skött sig. Tröttsamt. ”Folk tror helt enkelt innerst inne att myndigheterna faktiskt har skött sitt jobb och att Krister Petersson visste vad han gjorde.” skriver du. Jag tror att han gjorde det han trodde var rätt och att han var övertygad om det han gjorde. Att utpekandet är grundat på fakta är uppenbart, i och med att KP redovisar de fakta han bygger sin hypotes på. Jag tror inte att det var något politiskt fixande eller ligger någon konspiration bakom. Det jag säger är (något du inte synes begripa) något helt annat än att KP (och Hans Melander) hamnade rätt när de pekade ut Engström, dvs. huruvida han värderade omständigheterna på ett rimligt och riktigt sätt. Som du skriver saknas ju centrala delar – motiv till mord, tillgång till vapen och möjlighet att överhuvudtaget känna till att makarna Palme skulle vara i närheten just vid utstämplingen. Och som Christian Dahlman noterat kan bevisvärderingen klart ifrågsättas. Därför måste TP hitta på en Engström som planerar ett statsministermord, ångrar sig och sedan genomför mordet av en slump – en tämligen bisarr historia. Jag håller inte alls med Melander om att man skulle kunna häkta Engström på förevarande underlag.
”Om vi inte kan vara säkra på det (vilket ju polisen konstaterade redan 1986 och 1987) så är det ju mer sannolikt att det istället var Lisbeth som uppfattat mördarens klädsel korrekt efter skotten”, skriver du. Nej, detta är ett fullständigt felslut. Att vi inte kan vara fullständigt säkra på vem Yvonne såg betyder inte alls att det är mer sannolikt att Lisbeth sett rätt. Det ena har ingen bäring på det andra. Frånvaron av bevisning styrker inte någon hypotes. Om vi inte hade haft Yvonnes vittnesmål hade ändå mycket talat för att Lisbeths utsaga inte är helt tillförlitlig, som tidigare har konstaterats. Och som sagt finns det fortfarande mer som talar för att Yvonne såg mördaren än för att hon inte gjorde det. Att detta inte är fullständigt styrkt bortom varje tvivel är helt irrelevant och bara något du (högst selektivt) fixerar dig vid.
Du följer inte någon grundläggande bevisvärdering. Du kan ingenting om bevisvärdering och har aldrig behövt kunna någonting om bevisvärdering. Det märks tydligt. Det har jag förstås överseende med. Det är din von oben-attityd jag har mycket svårt för. Att du på allvar inbillar dig att du har kunskaperna att kunna ifrågasätta åklagarens bevisvärdering utan att ens redovisa metodologiskt hur du ifrågasätter den, och utan att hänvisa till någon modell för bevisvärdering etc. etc. säger bara något om dig. Det är tragikomiskt att du tillvitar TP ”ren okunskap” och slår dig för bröstet. Lite ödmjukhet skulle nog sitta väldigt fint; jag må inte vara läkare men jag ordinerar minst ett kilo sådan till nästa inlägg!
””Min” hypotes om att Lisbeth uppfattat mördarens klädsel korrekt är givetvis fullt rimlig.” slår du fast dogmatiskt. Vilken minnesforskning eller bevisvärdering grundar du detta på? Vad är det du bedömer är så tillförlitligt i just Lisbeths utsaga? Första förhören är inte särdeles tydliga utan hennes bild växer fram. Ljuset på platsen gjorde färgupplevelsen skev. Hon var chockad. Hon kan ha påverkats av Mårtens uppgifter om sina minnesbilder av mannen. För övrigt är det ett väldigt märkligt logiskt hopp du gör. Om Grandvittnena och Mårten beskriver mördaren rätt ”finns det ingen som helst grund för misstanken mot Stig Engström”, menar du. Det är inte vad de som anser att Engström är skyldig menar. Grandvittnena och Mårten beskriver en man som faktiskt påminner om Engström, men de ger honom inte rock. Det är bara du som fokuserar in absurdum på detta med jacka och rock och tycker att det är helt avgörande. Det verkar inte vara många som håller med dig om att någon med jacka inte kan beskrivas som en rockbärare eller vice versa.
”Det är alltså inte mig och ‘min’ hypotes som du bör ifrågasätta i det här läget.” domderar du. Det är du som säger att Yvonne och Lisbeth såg olika personer. Det enda du verkar grunda detta på är att Lisbeth, Mårten och Grandvittnena inte talar om en rock, och på tanken att många andra vittnen förväxlat mördaren med Stig Engström och talar om en rock. Du kan inte bevisa din förväxlingshypotes mer än Gunnar kan bevisa att Lisbeth redovisar Anders B:s signalement och inte mördarens, så varför dina hypoteser skulle ha mer ”saklig grund” för sig förstår jag inte. På detta med rocken grundar du också ditt fullständig friande av Engström (trots att du samtidigt inbillar dig att Lars, som också sett en blå täckjacka, i själva verket sett Engström). Detta är dina hypoteser som får stå för dig, även om du pliktskyldigt tillägger att det ”kan” vara på annat sätt. Du får vackert finna dig i att dina hypoteser kritiseras. Om du bara vill ifrågasätta utredningen utan att ta något ansvar i debatten för sättet du gör det på, får du väl skriva brev till polisen eller Åklagarmyndigheten. Vill du bara gnälla på utredningen är detta fel forum.
Det är för övrigt något förvirrande att du byter e-postadress och därmed gravatar titt som tätt. Vem som helst kan ju kalla sig Vill Vara Anonym/VVA så det vore smidigt om du höll dig till en adress, så att man vet att man diskuterar med samma person.
Johan M,
här kommer en kommentar från mig i egenskap av moderator, alltså inte i sakdebatten.
Skribenters epostadresser ska inte vara synliga på bloggen och vad jag kan se är de inte heller det. Däremot har jag som moderator tillgång till epostadresserna.
VVA har inte bytt adress vid något tillfälle, i alla fall inte på senaste tiden. Skulle han eller någon annan skribent göra det så är det fullt tillåtet, det viktiga är bara att jag kan nå skribenten ifråga – och att skribenten fortsätter att använda samma namn eller signatur. Skulle jag hitta skäl att misstänka att någon lånar någon annans namn eller signatur så agerar jag förstås på det. Och den som vill tipsa mig om att så verkar vara fallet får gärna göra det – i första hand genom att skriva till mig direkt på gunnar@gunnarwall.se
Jag tolkar dig som att du tror att VVA bytt epostadress på grund av att hans gravatar, alltså den lilla grafiska symbolen som förekommer i samband med personens kommentar, skulle ha ändrats. När jag kollar upp den saken kan jag dock inte se att du har rätt. VVA:s kommentarer ackompanjeras, i de fall där jag nu sett efter, av samma runda symbol i färgen lila och med små grafiska dekorationer.
Johan M,
jag hade fel i ett avseende och du hade rätt. Gravatarerna till VVA:s kommentarer har faktiskt ibland sett olika ut i närtid vid olika tillfällen. Men det beror inte på att han anmält olika mailadresser till mig i olika postningar, för den har varit en och densamma. En preliminär kontroll från min sida pekar däremot på att det tenderar att bli olika gravatarer om man postar sina kommentarer från olika IP-adresser. Det är inget konstigt om en skribent gör det, det enda som kan konstateras är att dessa små grafiska symboler alltså inte fungerar som några säkra identifierare av en kommentator.
Dessa gravatarer är alltså slumpgenererade och inget som skribenten själv skapat. Det finns ju folk som skapar egna avatarer, även om ganska få skribenter på min blogg gjort det. Men det är väl trevligt och underlättar för andra att se vem som skrivit. Jag använder en sådan och när jag skriver återkommer den ständigt, oavsett vilken IP-adress jag postar från.
Hej Johan.
Johan M: “Att utpekandet är grundat på fakta är uppenbart, i och med att KP redovisar de fakta han bygger sin hypotes på.”
Här kommer ju din grundläggande övertygelse fram igen. Du är uppenbart fullständigt övertygad om att KP bygger sin hypotes på fakta. Det är uppenbart att KP inte bygger sin hypotes på fakta, det har han ju tydligt redovisat. De baserar det hela på vad Edvardsson skulle kalla för multipla tankefel. “Uppgiftslämnares och utredares tankefel utgör ett frekvent problem vid utredningsarbete. Det torde ligga i sakens natur att tankefel i stor utsträckning begås omedvetet, även om medvetenhet ibland föreligger.”, menar Edvardsson (2003, s. 141).
“Grundläggande tankefel att godta osakligt material öppnar för ytterligare tankefel i resonemang kring det accepterade materialet. Att utredningsmetodiskt okunniga utredare ramlar i flera fallgropar i samma utredning är knappast att förvåna.” (Edvardsson, 2003, s. 142)
Okunniga amatörer och okunniga, professionella utredare har uppenbart ramlat i flera fallgropar i samma utredning. Deras okunnighet avslöjar fallgropar som även andra kan falla i om vi vill försöka undvika begå samma misstag. Problemet är att de snarare tror att det är allmänheten som är okunnig.
Jag diskuterar främst själva utredningen av mordet på statsministern, en kritisk granskning är vad jag diskuterar. En kritisk granskning för att dra nya lärdomar. En polis som jag har varit i kontakt med meddelade att ingen har till uppgift att besvara mina frågor och hänvisade mig därför till att begära ut handlingar och på så sätt själv läsa mig till svar på de frågor jag ställt. Men jag har ju redan läst tillräckligt med relevanta handlingar och böcker i ämnet. Det är alltså inte min okunskap som är problemet. Det är snarare min (allmänhetens) oförståelse för deras likgiltiga okunskap som är problemet för dem. Nedläggningsbeslutet är själva problemet för mig, jag kan inte få något svar så länge som åklagarens misstanke styrker nedläggningen av utredningen. Jag kommer inte förbi nedläggningsbeslutet. Men vad spelar mina frågor och min kritik för roll? De skiter väl i mig för de vill slippa utreda Palmemordet i 34 år till. Jag behöver ju bara få mer kunskap i det material som de har tagit del av, utifrån polisens tankesätt. De har ju ägnat 34 år åt att läsa detta – vad vet jag?! De har ju fått betalt för det här men det har inte jag. Så de vet därför helt enkelt bättre än mig (gissar de).
Men vid beslutsfattandet övervägdes ju bara två alternativ. Frågeställningen var om Stig Engström var en mördare eller som en mytoman. Som Gunnar Wall (2023, s.133) beskrev i titeln på kapitel 6 i sin senaste bok så är Stig Engström snarare kan anses vara ett “VITTNE ELLER MÖRDARE?”. Att Engström skulle vara antingen mördare eller mytoman är ett s.k. argumentum ad hominent, dvs. används i sakfrågan icke relevant argument. “Ofta har de karaktär av att en person påstås ha gjort sig skyldig till något annat än det sakfrågan gäller [“vittne eller mördare?”] eller påstås ha någon negativ egenskap. […] Det kan finnas anledning att skilja mellan personargument som är faktabaserade (men ändå irrelevanta) och sådana som har en subjektiv karaktär (“tycka-tro-känna-uppleva”-kulturens argument).” (Edvardsson, 2003, s. 144)
Det som presenterades under pressträffen är fortfarande Thomas Petterssons frågeställning om Engström antingen var en mytoman eller en mördare. Aldrig frågade man sig om han var ett vittne eller en mördare. Den här gissningen om att Engström var mördare eller mytoman hör inte hemma i en förundersökning kring ett statsministermord. Det saknas nämligen större studier om symtomet mytomani. Det är inte en rättvis bedömning och han hävdade själv med bestämdhet att han var ett vittne som kommit fram sekunder efter mordet. Han hävdade ju inte själv att han var antingen mördare eller mytoman. Att han inte alltid höll sig till sanningen, som bekanta kunde berätta, innebär inte att han för den skull måste betraktas som mytoman om han inte betraktas vara mördaren. Det är det här som åklagaren inte anser sig komma runt. Han menade i princip att om inte Engström är mytoman så är han helt enkelt en mördare. Någon mytoman kunde man inte bevisa att han varit eftersom han ändå befunnit sig vid brottsplatsen så därför var han alltså att betrakta som en mördare. Lars J var ju att lita på till 100 procent, trots att Lars J:s egna tvivel om sina egna uppgifter aldrig presenterades.
Thomas Petterssons bok den osannolika mördaren samt Filters artikel fanns tillgängliga även vid JO:s granskning av Krister Peterssons utpekande, skriver JO Per Lennerbrandt. Därför är deras tyckanden relevanta även i min granskning kring Krister Peterssons utpekande. JO hänvisade bl.a. till 1 kap. 9 § regeringsformen och 23 kap. 4 § första stycket rättegångsbalken.
“Enligt bestämmelsen vid en förundersökning ska undersökningsledaren och den som biträder honom eller henne vid en förundersökning söka efter, ta till vara och beakta omständigheter och bevis som talar såväl till den misstänktes fördel som till hans eller hennes nackdel.
Även omständigheter som inte entydigt talar till den misstänktes förmån men som skulle kunna vara av betydelse för hans eller hennes försvar ska tas till vara och redovisas (se JO 2007/08 s.87). När den misstänkte själv inte verkar för sitt försvar bör åklagaren ta ett särskilt ansvar för att omständigheter som annars skulle lyfts fram av försvararen blir belysta under förundersökningen och rättegången (se Riksåklagarens Etiska riktlinjer för anställda i åklagarväsendet, RåR 2014:1, kommentaren till riktlinje 2).” Dessutom gäller vid en förundersökning även hänsynsprincipen, menar JO. “Hänsynsprincipen kommer till uttryck i andra stycket av 23 kap. 4 § rättegångsbalken där det anges att en förundersökning ska bedrivas så att inte någon onödigt utsätts för misstanke eller orsakas kostnad eller olägenhet. Den ska tillämpas i förhållande till såväl misstänkta som andra personer som berörs av en förundersökning.
Enligt 1 a § förundersökningskungörelsen har förundersökningsledaren ansvar för förundersökningen i dess helhet och ska bl.a. se till att den enskildes rättssäkerhetsintressen tas till vara.”
Allt denna kritik från JO finns att läsa för allmänheten på en länk som presenteras här: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/06/22/jo-riktar-hard-kritik-mot-krister-petersson/
JO:s kritik innebar inte något straff eller sanktioner, men förhoppningen var att andra ska dra lärdom av beslutet.
“- Jag har försökt formulera beslutet så att det ska vara en påminnelse för rättsväsendet hur viktig principen är. Man ska visa hänsyn och försiktighet, säger Per Lennerbrandt.” (https://tidningensyre.se/2021/22-juni-2021/palmeutpekande-far-svidande-kritik-av-jo-man-ska-visa-hansyn/)
Så jag förstår helt enkelt inte varför åklagaren under presentationen aldrig lyfte fram besvärande omständigheter mot hypotesen (exempelvis Lars J:s signerade brev till utredarna, Granskningskommissionens kritik mot det bristande underlaget av flyktvägen, att även andra vittnen ju kan ha förväxlat mördaren, att Lisbeth Palme och andra kanske faktiskt har sett mördaren i en blå täckjacka, att Stig Engström inte kan ha befunnit sig vid Grand, att Yvonnne kanske aldrig såg mördaren springa på David Bagares gata)? Då hade åklagaren ju förmodligen sluppit skämma ut sig i media på grund av JO:s skarpa kritik. Alla kan göra fel – det är mänskligt men att erkänna att man begått misstag är tydligen väldigt jobbigt och svårt: “- Jag tycker att jag försökte vara så pass tydlig som jag kunde så att [den idiotförklarade] allmänheten skulle förstå grunderna till beslutet, säger Krister Petersson till TT.” (Nordensson, 2021)
Tydligen lärde sig inte Krister Petersson någonting om vittnespsykologi, bevisvärdering eller logiska krav på en utredning. Uppenbart inte hans överordnade chefer heller. På frågan, efter kritiken från JO, om förundersökningen kommer att återupptas svarade Krister Petersson såhär: “- Det kan jag inte tänka mig. Det måste till ganska avgörande bevisning för att jag ska ta upp det igen. Ärendet är avslutat hos oss.”, det här uttalade han när misstankarna mot “Ingenjören” presenterades i media.
Omständigheter som kan vara till fördel för den misstänkte tas inte upp utan avgörande bevisning (vad har man en förundersökning till om den inte ska leda fram till avgörande bevisning mot någon?). Ärendet är avslutat med misstanken mot Engström, men utifrån helt felaktiga grunder. (https://www.gp.se/nyheter/goteborg/revolverman-hordes-aldrig-darfor-vill-de-oppna-palmeutredningen.a6395454-4921-43be-831d-cb34189bafb2)
“Det allvarligaste var att oskuldspresumtionen kränktes och intressen inte togs till vara som de borde ha gjorts.” menade JO efter sin kritik mot agerandet. Då kan den numera grovt idiotförklarade allmänheten börja fråga sig – varför gjorde då åklagaren inte detta?
Några uppenbara tankefel från Thomas Petterssons bok, Filters artikel och myndigheternas pressträff kallas för confirmation bias (“Ett överdrivet sökande efter bekräftelse på hypotesen”) samt imperfecta enumeratio: (“ofullständig uppräkning /av alternativa tolkningsmöjligheter/.”) (https://www.janeriksson.se/utred.htm#imperfecta)
“Grunder till detta kan vara t.ex. att man inte tagit reda på grundläggande fakta, har fått felaktiga fakta, har försummat att genomföra en idéskapande fas eller låst sig vid antaganden och förhandsuppfattningar som är felaktiga.” (Edvardsson, 2003, s. 233). Därför är det viktigt att försöka ta reda på grundläggande fakta, leta efter felaktiga fakta, genomföra en idéskapande fas och inte låsa sig vid antaganden och förhandsuppfattningar som kan vara felaktiga. Domstolar “samt förvaltningsmyndigheter och andra som fullgör offentliga förvaltningsuppgifter ska i sin verksamhet beakta allas likhet inför lagen samt iaktta saklighet och opartiskhet. Lag (2010:1408).” (RF 1 kap. 9 §)
“Den 10 juni 2020 kallade slutligen chefsåklagare Krister Petersson och spaningsledaren Hans Melander till en digital presskonferens under vilken åklagaren meddelade sitt beslut att avsluta utredningen. Enligt åklagaren misstänktes dådet ha utförts av en ensam gärningsman, Stig Engström.” (Polisen.se)
Åklagarens misstanke mot Stig Engström är själva anledningen till att förundersökningen är nedlagd. Det är det som är orsaken till min sakliga och konstruktiva kritik mot de amatörmässiga poliserna och åklagaren som troligen råkade hamna i en organisation psykos. Det är fullt förståeligt med tanke på att utredningen sköttes från första stund och att den kunde tillåtas pågå i 34 år med närmast obegränsade resurser i jämförelse med vanliga utredningar. Men jag behöver knappast ha förståelse för din övertygelse:
“Jag tror att han gjorde det han trodde var rätt och att han var övertygad om det han gjorde. Att utpekandet är grundat på fakta är uppenbart, i och med att KP redovisar de fakta han bygger sin hypotes på.” (Johan M)
Att KP var fullständigt övertygad om sin sak råder nog inga större tvivel kring. Men när jag läser detta tvivlar jag på din juridiska kompetens. KP redovisade inte alls de fakta han bygger sin hypotes på. KP redovisade att han utgick från Holmérs killgissningar, precis som Thomas Pettersson och Filter också sakligt har redovisat. Men det gör det knappast bättre, snarare ännu värre. Folk får ju för sig en massa strunt. Men motbevisa gärna att du faktiskt har den kompetens du anser dig ha. Jag har inget emot din personlighet men jag tvivlar tyvärr på din juridiska kompetens. Christian Dahlmans kompetens tvivlar jag desto mindre på. Han anser ju inte att utpekandet är grundat på fakta och att KP redovisar de fakta han bygger sin hypotes på:
“Misstankarna mot Engström håller inte”. (Christian Dahlman, 2020)
Jaha. Om man nu vill friska upp minnet lite – vad stod det i förundersökningens nedläggningsbeslut?
JO (2021) skrev såhär: “I det skriftliga beslutet att lägga ned förundersökningen angavs som skäl för beslutet att det inte längre fanns anledning att fullfölja förundersökningen eftersom den misstänkte [dvs. Stig Engström] har avlidit.”
Den ende misstänkte är numera död. Därför fullföljer man inte förundersökningen. På vilka faktabaserade grunder sa du att han var misstänkt på? Lars J:s iakttagelse av en springande man? Du påstår att bara mördaren sprang in i gränden. Bevisa då att endast mördaren sprang in i gränden före polisens ankomst. Om nu Thomas Svensson kan ha sprungit in i gränden och tittat runt på Luntmakargatan. Varför kan inte Engström också ha gjort det? Och glöm inte en sak till – misstankarna mot Engström håller inte. Det finns tre vittnen som kan ha förväxlats med mördaren – Lars J, “Thomas Svensson” och Stig Engström. Jag misstänker inte någon av dessa, utan jag bara ifrågasätter om åklagaren grundat sig på fakta.
Det finns ju faktiskt nya och relevanta uppgifter kring vad som hänt runt mordplatsen från livs levande vittnen och som presenterats efter att utredningen lagts ned: “Thomas Svensson” berättar nu, nästan 35 år senare, en sak som han bestämt hävdar aldrig kom med i uppteckningarna från förhören med honom. Och det är en väldigt intressant sak. Han säger att när han kom fram till platsen och insåg vad som hänt, så tänkte han springa efter gärningsmannen som han sett försvinna in i gränden. Han påbörjade ett förföljande som han avslutade i höjd med Luntmakargatan, där han tittade åt olika håll men konstaterade att gärningsmannen försvunnit.” (Lampers, 2021, s. 40)
Bevisa för mig att den uppgiften inte är korrekt. Bevisa att “Thomas Svensson” helt enkelt inte var rädd för att bli misstänkt som mördaren år 1986 och därför kan ha lämnat falska uppgifter om sitt egna agerande (vilket givetvis inte behöver ligga honom till last). Det finns ju ett vittne som i dag berättat att han betett sig på samma sätt som Stig Engström kan ha betett sig – varför frågar inte polisen honom om det? Jo, för att misstanken mot Engström är i vägen. Eller menar du att Thomas Svensson plötsligt bara råkat få för sig att han sprungit in i gränden och letat efter mördaren före polisens ankomst? Varför skulle han springa efter polisen och leta mördaren? Kan man inte bara fråga systern om det i så fall? Hon var ju också med. Det kanske inte betyder någonting, men det kan ju betyda att det man tidigare trott vara fakta inte längre kan betraktas som fakta. Därmed blir det intressant.
Om han uppger att han sprungit in i gränden före polisens ankomst – borde “Thomas Svensson” vara misstänkt som Engström då? Nej. Han kan ju ha ljugit i tidiga förhör för att slippa bli misstänkt. Borde han då betraktas som misstänkt idag? Nej, men det är ju en uppseendeväckande uppgift som “Thomas Svensson” kommit med och som borde utredas närmare. Det riskerar ju trots allt att råka omtolka vad som faktiskt hände vid brottsplatsen och därmed “komma runt” den ogrundade misstanken Engström. Bevisa för mig att “Thomas Svensson” minns fel och att han inte ljög i tidiga förhör för att undvika misstanke eftersom det kan ha funnits vittnen som kan ha sett honom som mördaren. Precis som med Stig Engström. Om “Thomas Svensson” nu skulle minnas rätt så innebär det ju troligen att förundersökningen antingen kan fullföljas eller läggas ned utan att peka ut en namngiven mördare som inte får möjlighet till ett försvar.
Man kan inte strunta i vittnesmål som talar emot ens hypotes. Det gäller förstås även det som talar mot din hypotes om att det är uppenbart att utpekandet är grundat på fakta.
Jag misstänker att du har fel och att Lars J, UGR, praktikanten samt ”Thomas Svensson” kan minnas rätt. Därmed kan Lisbeth ha sett och beskrivit mördarens blå jacka och därmed kan misstanken mot Stig Engström kastas i papperskorgen. Stig Engström var inte heller en mytoman. Han var ett vittne.
VVA,
Jag tror vi pratar förbi varandra och att du inte förstår vad jag skriver eller menar. Om du inte förstår vad jag skriver tycker jag gott att du kan ge fullkomligt f-n i att ”tvivla[] på [m]in juridiska kompetens”. Jag har ingen anledning att tvivla på att du är en duglig vårdare på SIS, eller vad du nu är, och du vet inte vilken juridik jag är kompetent inom, så dina ”tvivel” är vatten värda. Framförallt tillför dina tvivel ingenting till diskussionen. Håll dem för dig själv. Meningar som ”Men motbevisa gärna att du faktiskt har den kompetens du anser dig ha.” är inte ens grammatiskt begripliga. Håll dem för dig själv, dem också. Mitt och ditt jobb, eller hur bra vi är på respektive jobb, är irrelevant. Håll sådant i huvudet; det måste inte sättas på pränt.
Själv förstår jag inte varför du är så fixerad vid Peterssons nedläggningsbeslut, eller alls vid juridiken. Det finns inget särskilt beviskrav i bestämmelsen om att lägga ned förundersökning. En överåklagare har prövat KP:s beslut mot förtalsbestämmelsen och ansett att KP haft skälig grund för sitt utpekande. (Samma bedömning gjorde Svea hovätt om kvällstidningarnas utpekande av Anthony White i RH 2002:39.) Justitieombudsmannen har kritiserat att KP var så kategorisk, på rättsstatlig snarare än saklig grund (JO värderade ju inte bevisningen som sådan). Juridik är att tillämpa den gällande rätten på faktiska omständigheter. Det är inte juridik som löser mord. Fokuset på juridiken bör vara noll och intet när det gäller att faktiskt komma fram till sanningen om mordet.
Under perioder har det förstås varit någorlunda stiltje i Palmeutredningen. I praktiken torde man vara beroende av tips från allmänheten om man ska kunna lösa mordet.
Argumentationen mot Engström är väl snarast att han påstås bete sig som en smart och skyldig person hade betett sig. Det är inte ett argumentum ad hominem (som jag antar att du syftar på). När det gäller Christer Pettersson kan många säkert ha tänkt att han var en buse och därför säkert skyldig, men Engström torde alla vara ense om är just en osannolik mördare. Detta med ”mytoman” (en ständigt missbrukad term) eller mördare är, som du är inne på, en falsk dikotomi. Det man gjort är väl att försöka begripliggöra det man uppfattat som diskrepanser i Engströms berättelse – antingen inbördes eller visavi andras uppgifter (om hur Lisbeth betedde sig, om vilka som deltog i livräddningsförsöken m.m.). Att Engström skulle ha varit en patologisk mytoman påstår väl ändå ingen? Det bevisar inte någonting att han inte var en sådan; alla människor kan ljuga. ”Han hävdade ju inte själv att han var antingen mördare eller mytoman.” är ett svårbegripligt ”argument” från din sida. Huvudsaken är hur sannolika Engströms uppgifter är. Åklagaren värderar dem uppenbarligen annorlunda än du och jag (medan Engström är en oerhört mycket värre lögnare enligt ditt synsätt än enligt mitt, eftersom du tror att han i princip ljugit om allt han säger sig ha gjort på mordnatten, redan för väktarna). Att åklagaren inte gör samma bedömning som t.ex. Dahlman betyder inte att han och hans överordnande ”inte [lärde sig] någonting om vittnespsykologi, bevisvärdering eller logiska krav på en utredning”. Det är mest grötmyndigt och onödigt drygt att sätta sig på en hög häst när man själv föga kan om ämnet. Det avråder jag ifrån.
Jag tycker att omständigheterna, bl.a. SE:s observation av Lars J, talar för att Engström faktiskt var ett vittne på mordplatsen och således inte alls en trappspringare. Jag tror inte att Engström haft något fotografiskt minne och på fåtal sekunder kunnat registrera händelseförlopp när han tittade bakåt för att titta efter förföljare, som TP och Mikael A synes tro. Jag tror inte att det ligger en sekundsnabb blick på Lars J bakifrån bakom Engströms redogörelse om en man i 20-årsåldern som tittade mot mordplatsen och sedan försvann. (Inte heller tror jag att uppgiften om Lars är en ren gissning eller en konstruktion utifrån media.) Jag påstår inte att Engström ”drack middag” och kom åter till Skandia vid 21-tiden (för att en väktare påstår det efter 22 år), att Engström hade någon huvudnyckel vi inte vet om han hade, att han bytte keps efter mordet för att slippa bli misstänkt (ingen på Skandia misstänkte vad vi vet honom utom sedermera Per H), att Engström var på Skandia 3 mars och ljög för kollegor (trots att Roland B säger att ingen sett honom där då), att Engström spred att han hade jagat mördaren på Skandia (något Per H då alltså skulle ha missat redan i juni 1986), att Engström skulle ha sett ut som en ung sminkad man i mustasch och vindtygsjacka 40 minuter före mordet, att Engströms fru skulle ha ringt samtal till en präst m.m., eller något annat av det obestyrkta som Mikael A titt som tätt teoretiserar om utan grund. (Sådant nonsens behöver man inte ”runda”. Man kan hoppa över det. Det ligger inte i vägen.) Sammanfattningsvis anser jag att mer talar emot Engström som mördare än som talar för. Eftersom Engströmhypotesen, med alla sina brister (bl.a. att inget vapen kunnat knytas till honom; W Glasers vapen kan inte på något sätt kopplas till SE), inte är övervägande sannolik anser jag inte att KP skulle ha pekat ut Engström som mördare.
Du har upprepade gånger dragit in JO och olika rättsstatliga principer. Sådant är säkert intressant i en allmän diskussion om rättsstaten och om hur förundersökningar bör bedrivas. Här är det föga intressant vilka principer man kan påstå att KP åsidosatt. Engström är död och kommer aldrig att åtalas. JO och överåklagare har redan granskat KP:s utpekande. Den 10 juni 2025 preskriberas ett eventuellt grovt förtal (se 35 kap. 1 § brottsbalken). Någon lagföring av KP för utpekandet kommer aldrig att ske. Även publicisterna kom undan ansvar. Bröderna Palme kommer knappast att yrka någon överprövning av nedläggningsbeslutet om ingenting uppseendeväckande händer. Ingenting nytt sker genom ältande av rättsstatliga principer eller om hur fel KP minsann hade. Ska man övertyga en annan åklagare om att återuppta förundersökningen får man antingen ge Engström alibi (i praktiken helt omöjligt) eller finna starka omständigheter som leder fram till den verklige mördaren.
Att åklagaren inte inlät sig i rena spekulationer och fantasier om att vittnen förväxlat signalement eller om att Engström i själva verket sprang i trapporna och på åsen som helt oskyldig, eller beaktade att ett stackars vittne 34 år efter mordet blivit övertalad att tänka sig att något annat hänt än det han alltid själv trott (något som helt saknar bevisvärde och inte på något sätt förringar det vittnet uppgav 1986, eftersom detta inte handlar om vittnets egna iakttagelser alls), har jag full förståelse för. KP ville troligen, även om han kanske insåg att hans ”case” redan framstod som svagt, inte framstå som helt vanvettig inför svenska folket. Åklagaren KP har redovisat de omständigheter som han anser talar för Engströms skuld. Att varken du eller jag är övertygad gör inte omständigheter till ”killgissningar”. Att vara nedsättande mot andras teorier gör inte ens egna bättre. Jag har redan tidigare förklarat varför jag inte ser flyktvägen som en ”killgissning”, och ovan förklarat varför jag tror att Yvonne såg mördaren, och tänker inte göra det igen.
Jag skulle för en gångs skull önska få läsa ett inlägg som inte var så citattungt och svulstigt. Är det så mycket begärt? Det går inte att hitta en koherent tanke bland alla citat, i den mån en sådan finns. Dina inlägg är så ordrika (en anklagelse som säkert med fog även kan drabba sådant jag själv skrivit), så det är svårt att bemöta dem. Att stå på jättars axlar blir lätt att ståta med lånta fjädrar. Ett stående tips är att länka istället för att citera.
I slutet av ditt alltför långa inlägg kommer du mest med vad jag uppfattar som svårbegripligt nonsens och förväntar dig ”bevis” från mig. ”Bevis” är bara omständigheter som med viss styrka talar för ett visst påstående. En mängd olika beviskrav kan uppställas. Förutom när det gäller dina egna teorier verkar du förorda fullständig visshet som det enda giltiga beviskravet. Utan 100 % säkerhet verkar du inte kunna säga någonting, förutom sådant du själv redan är övertygad om. (Ska vi då tro på troll, vättar, utomjordingar och Nessie också? 100 % säkra kan vi väl inte vara på att sådant inte kan finnas.) Som jag redan konstaterat är ett sådant beviskrav orimligt. Jag understår mig inte att spela ditt spel härvidlag.
Det är rimligen du som ska bevisa att det som påstås av t.ex. Per ”Thomas” W är sant, om du tror på det; jag tror inte på det. I frågan om Per W framgår det av hans dialogförhör från 1986 vad han gjorde på mordplatsen; något springande nämner varken han eller hans syster, och hans egen berättelse om vad han sett och gjort utesluter sådana aktiviteter. Systern hörs i tingsrätten och hovrätten. Att Per själv tror något annat efter omkring 35 år är knappast konstigt om vi ser till hur minnet fungerar. Så jag behöver inte ”bevisa” ett dugg för dig i detta hänseende. Påståendet är osannolikt från början. Detsamma gäller Windéns påstående från 1988, som strider mot det från 1986, eller Geddas påståenden 1995, som strider mot hans tidigare utsagor. Jag gör ingen bedömning än den jag tidigare redovisat.
Du har ju läst om minnet, så varför du drar upp vad människor säger efter nära 35 år är mig helt obegripligt. Att tesdrivare som Thomas Pettersson och Mikael A gör det är begripligt – alla ”mål” räknas, även om omständigheterna som redovisas saknar allt bevisvärde. ”Eller menar du att Thomas Svensson plötsligt bara råkat få för sig att han sprungit in i gränden och letat efter mördaren före polisens ankomst?” skriver du, som om det vore otänkbart. Ja, naturligtvis kan sådana falska minnen växa fram. På 35 år kan man få för sig vad som helst. Kanske börjar det som en fundering om hur man i 20-årsåldern borde ha betett sig om man just sett ett statsministermord. Som bekant förstörs en minnesbild varje gång den återkallas. Människor har fått för sig allt möjligt och erkänt allsköns gärningar de inte begått. Du kan ju läsa på om Beatrice Six, exempelvis. (Eller titta på HBO-serien, om du föredrar lättsmält information.) Leif L, som uppenbarligen inte kunnat skilja på minnen och mediauppgifter, har fått för sig att han sett Stig Engström springa in i gränden, fast han inte kunnat placera någon person lik Engström på mordplatsen i april 1986. Falska minnen är ett faktum. Att TP och Mikael A använder sig av oerhört sena uppgifter förväntar jag mig. Att du gör det är svårt för mig att greppa.
Gällande springande män i gränden kan man konstatera att det inte är jag som ska bevisa att sådana är omöjliga (en idiotisk tanke), utan du som ska bevisa att sådana förekom, om sådana är vad du påstår förekom. Det finns enligt min bedömning inte mycket som talar för att sådana män förekom. Ingen säger sig ha sett två män springa i sekvens. Stig Engström har aldrig påstått sig ha sprungit efter mördaren, även om människor är usla på att minnas hans exakta ordval efter 20-37 år (som forskningen visar är vi usla på att komma ihåg vad som sades för en vecka sedan). Det finns ett apart signalement från Jan N (som pekar långt ifrån Stig Engström och inte heller pekar på Per W), och Charlotte L:s något luddiga ”jag såg, det var någon som sprang efter en bit men sedan hade jag mina blickar riktade åt ett helt annat håll. [… Hur personen såg ut] kan jag inte minnas tyvärr. Medellång, nej, det är svårt. Då vände vi oss åt det hållet där vi hörde skottet.” (1986-03-03) Det är oklart vilket skede hon ens talar om och vad eller vem hon skulle ha sett. Några uppföljande frågor ställdes inte om detta och några springande män tas inte upp i senare förhör.
Jag ser inget skäl att misstänka Per W för att ha ljugit i sitt tidiga förhör. Han berättar om sådant som tidigt skedde på platsen. Han berättar om Lisbeths beteende, om Stefans konstgjorda andning och om att Lisbeth knuffade undan Anna H. Han talar om polisens ointresse. Hela tanken att vittnen som inte avlossat vapen och som anlänt till mordplatsen efter mordet skulle behöva ljuga för att inte bli misstänkta, är tämligen barock för mig. Lena B har sett en man i grå jacka, som skulle kunna vara Per W. Och Per W kom tillsammans med sin flerfaldigt (även under ed) hörda syster. Jag ser inget skäl att tro att Per W och hans syster har ljugit eller undanhållit väsentliga uppgifter (som uppgifter om hur det såg ut på Luntmakargatan strax efter mordet). Den teoretiska möjligheten att något skett betyder inte att det är sannolikt att något skett. Det har jag gång på gång noterat. Det återkommer vi till gång på gång, men du kommer ändå med samma ‘bevisa att det inte kan vara si eller så’-käbbel. Du borde tveklöst läsa någonting ordentligt om sannolikhetslära eller bevisvärdering om du vill diskutera sådan, inte citera sönder artiklar från massmedia eller Edvardsson eller någon annan som faktiskt inte stödjer någonting du faktiskt påstår om bevisningen i Palmesaken.
Har du ingenting konkret och framförallt koncist att ta upp tror jag att vi är färdiga med denna ”diskussion”. Övriga verkar också ha tröttnat. Någon lust att framledes få min yrkesmässiga kompetens omotiverat recenserad av en kunskapslös lekman har jag då verkligen inte. Du kan ju roa dig med att diskutera Yvonne N med Borgnäs. Ni verkar ju rörande överens i vissa frågor – men knappast i andra.
Gunnar,
En parentetisk ordningsfråga till moderator är förresten varför/om skribenter tillåts att lägga in sina egna värderingar i hakparenteser. Det är inte så sådana används vid sakligt citerande. KP sa aldrig någonting som ger fog för hakparentesen i ”jag försökte vara så pass tydlig som jag kunde så att [den idiotförklarade] allmänheten skulle förstå grunderna till beslutet”, som VVA ”citerar”.
Johan M, VVA,
svar från mig som moderator: jag borde nog ha tagit upp användandet av hakparentes med VVA. Den rimliga tolkningen när någon använder en hakparentes på det sätt som VVA gjorde i sitt citat från Petersson är att innehållet i hakparentesen sakligt ska förklara något som inte direkt framgår av citatet men som framgår av det sammanhang citatet är hämtat från.
Nu är det ingen lätt sak att vara moderator när det kommer mycket text och den tid jag har att granska och fundera över den är begränsad. Jag reagerade över VVA:s sätt att använda hakparenteser men bedömde det som att läsaren förstod att det inte var så som Petersson sagt eller menat utan att det handlade om VVA:s polemiska tolkning av Peterssons yttrande. Och så släppte jag det.
Tolkningen som VVA gör, att Petersson i praktiken idiotförklarade allmänheten, kan man ju diskutera i sak. Men givetvis ska man vara noga när man återger citat i en sådan diskussion, precis som i alla andra diskussioner. Vad Petersson sagt och vad man menar är den logiska konsekvensen av hans uttalande är ju inte samma sak.
Hej, Johan M.
Jag ber om ursäkt.
Gunnar Wall: ”För tydlighetens skull: vad jag är enig med dig om är alltså att gärningsmannen med stor sannolikhet var klädd på ett sätt som i stora drag sammanfaller med Yvonnes beskrivning av den springande mannen, alltså att han hade en rock.”
Gunnar Wall anser att det är stor sannolikhet att mördaren var klädd på ett sätt som i stora drag sammanfaller med Yvonnes beskrivning av den springande mannen. Men vet vi hur mördaren var klädd. Sådana uttalanden bör vi undvika att göra. Om vi inte vet hur mördaren var klädd kan vi inte göra en sannolikhetsbedömning om det var mördaren som Yvonne sett. Om Yvonne inte sett mördaren sjunker förstås sannolikheten för att andra vittnen har sett mördaren i mörk rock. Engströms uppgift om att han haft liknande klädsel och att andra vittnen sett honom som mördaren gör sannolikhetsbedömningen ännu mer komplicerat och vanskligt. Så det är helt enkelt ett tankefel. Slutsatsen är att både Jörgen Gidlöf och Gunnar Wall är ute på lite väl hal is i denna fråga om mördarens signalement. Men sen tolkar jag det inte som att Gunnar Wall har en övertygelse i frågan om den Yvonne sett om den springande mannen så som du verkar ha.
Nej, jag jobbar inte som vårdare på SIS. Jag har studerat i mer än tre år på högskolan, allra främst med beteendevetenskaplig inriktning. Tillräckligt med studier, yrkeserfarenhet och livserfarenhet för att åtminstone veta vad jag inte vet angående Palmeutredningen. Du tror att polis och åklagare grundade sin hypotes på fakta. Men det är ju felaktigt, enligt min bedömning. De har inte utrett en så grundläggande frågeställning. Varken Christian Dahlman, H-G Axberger, Gunnar Wall, Lars Borgnäs eller ens Thomas Pettersson är lika fullt övertygade (så att det vore att betrakta som ”fakta”) som du om att Yvonne måste ha sett mördaren. Hur kan då du vara övertygad att du betraktar det som fakta?
Jo, jag förstår nog det mesta av vad du diskuterar. Sen diskuterar jag inte allt du skriver för det blir väldigt långt och folk missförstår ju hur jag än skriver (utom exempelvis insiktsfulla lärare på högskolan).
Johan M: “Huvudsaken är hur sannolika Engströms uppgifter är. Åklagaren värderar dem uppenbarligen annorlunda än du och jag (medan Engström är en oerhört mycket värre lögnare enligt ditt synsätt än enligt mitt, eftersom du tror att han i princip ljugit om allt han säger sig ha gjort på mordnatten, redan för väktarna).”
Jag (och Borgnäs) grundar våra olika hypoteser på fakta, eftersom vi framför våra tvivel angående mördarens flyktväg uppför trappan. Borgnäs har ju också en respektabel juristutbildning, liksom Hans Holmér, Krister Petersson, du och Axberger. Dessutom har han ägnat över 30 år åt detta ämne. Axberger var inte heller övertygad om att Yvonne iakttog mördaren trots sin kunskap och kompetens. Vems kompetens och bedömning ska jag lita desto mer på i just detta avseende när det gäller vem Yvonne och Lars J sett? Din, Axbergers eller hans? Har du också pratat med Lars J? Har du satt dig in i ämnet i över 30 år? Jag har det inte. Gunnar Wall har inte heller avfärdat hypotesen att Yvonne sett någon annan, ej ens att Lars J måste sett någon annan. Men jag vet att Lars Borgnäs har diskuterat saken med vittnet Lars J (som då insåg sitt misstag). Däremot är jag osäker på om Borgnäs, Axberger, Wall och du har studerat de beteendevetenskapligt inriktade ämnen som jag har studerat (där det ingår lite filosoferande, reflekterande och ifrågasättande av normaliteter och diverse sanningar). ”Flum” skulle många kalla min utbildning. Det rör mig inte i ryggen. Därför kommer vi väl fram till olika bedömningar. Men vad gäller den juridiska kompetensen så har ju Borgnäs och Axberger liknande utbildning som du. Ändå bedömer ni olika.
Jag har studerat lite juridik och utredningsmetodik på högskolan. Jag har även fått grundläggande utbildning i när man kan göra ett envarsgripande. Det polisen förklarade för mig var ungefär samma sak som jag förklarat här vad gäller bruten siktlinje (som vi kan konstatera att både Hans J och Lars J haft. Detta var innan jag studerade juridik på högskolan. Det är denna bild jag har haft kvar i huvudet när jag bedömt fakta från mordplatsen. Då, för många år sedan, var jag ifrågasättande mot polisen. Men han stod på sig i sakfrågan. Till slut förstod jag ju varför – för att inte begå misstag så att någon oskyldig drabbas. Men nu är det du som ifrågasätter min bedömning i samma slags fråga. Här gäller ett ouppklarat mord på en statsminister och inte ett snatteri i godisbutiken.
“Det finns inte någon reell osäkerhet gällande mördarens flyktväg, åtminstone inte i enlighet med den teori du förordat.” skrev du till svar för över 1,5 år sedan.
Men du har ju samtidigt under lång tid efteråt uppvisat att du inte alls förstår min hypotes fullt ut. Ibland undrar jag om du VILL försöka förstå. Därför håller jag varit tvungen att hålla kvar vid min ståndpunkt att det krävs en obruten siktlinje för att vara säker på att det var mördaren som sprang förbi Lars J. Som Borgnäs konstaterat så räcker inte några enstaka hörsel- och synintryck. Jag bedömer inte Hans J:s uppgifter som säkra, lika lite som jag bedömer Lars J:s uppgifter som säkra. Och inte blir Yvonnes uppgifter ens hyggligt säkra, så.som Filter och Thomas Petersson bedömt saken.
Jag kan förstås ha tolkat Petersson felaktigt. Men då får han vara tydligare så att man inte misstolkar hans uttalande om kritiken från JO. Du misstolkar ju mig hela tiden och jag försöker ta ansvar och förklara tydligare för dig vad jag menar. Det borde Petersson också lagt lite tid på med tanke på kritiken han fick efter pressträffen. Jag upplevde mig något idiotförklarad av åklagaren när jag läste det. Ungefär som om att han försökt uppvisa sin oerhörda kompetens men att publiken ändå inte begripit. Jag tror ganska gott om folk här på bloggen och tror nog de flesta förstår att det var jag som lagt in mina egna tankar i KP:s citat. Så har jag gjort i tidigare inlägg med utan att du anmärkt på det.
Att Engström sprungit på David Bagares gata, anser bl.a. Lars Borgnäs, Thomas Pettersson, Lars Larsson, utredarna, KP vara sannolikt. Poliser och åklagare har haft tillgång till mer information än vad jag har. Det jag behöver veta är vad de baserar sin grund på. Deras powerpoint-redovisning har ju uppenbara brister, vilket både tidningen Café och Justitieombudsmannen kunde konstatera.
Jag bedömer det också som sannolikt men där delar jag snarare Lars Borgnäs syn på saken än Thomas Petterssons syn till dess någon utrett flyktvägen lite bättre.
“Det vittne som med hygglig säkerhet var sist med att hinna ta sig en titt på mördaren var Yvonne [N].” (Pettersson, 2018)
Hygglig säkerhet, det är vad Filter, TP och KP baserade sin bedömning om att Yvonne var den sista med att hinna ta sig en titt på mördaren. Jag är hyggligt säker på att de har fel om den saken. Det borde du också vara utifrån den kompetens som du bör ha i saken
Johan M: “Du borde tveklöst läsa någonting ordentligt om sannolikhetslära eller bevisvärdering om du vill diskutera sådan, inte citera sönder artiklar från massmedia eller Edvardsson eller någon annan som faktiskt inte stödjer någonting du faktiskt påstår om bevisningen i Palmesaken.”
Sannolikhetsfel tas upp som tankefel nummer 45 i Edvardssons (2003, s. 159) bok.
“Uttalanden om sannolikheter och hur de skall tolkas är ett så vanskligt område att uttalanden helst bör undvikas, om inget objektivt matematiskt förfarande kan redovisas. Det har visat sig att människor menar olika saker när de talar om att något är “sannolikt” (eller liknande termer).”
Har du eller någon annan någonsin redovisat något objektivt matematiskt förfarande? Jag kan givetvis låna hem boken du tipsat om och läsa på kring sannolikheter, men jag anser inte att man behöver gissa sig fram i en förundersökning.
Om jag trots det ska sitta och gissa – det mest sannolika måste fortfarande vara att mördaren iakttogs av Lisbeth direkt efter skotten. Detta medger även Gunnar Wall i sin bok. Mindre sannolikt att det är mördaren är ju förstås den observation som Yvonne gjorde. Det säger ju sig självt om vi utgår från att observationen skett med en bruten siktlinje i mördarens flykt från mordplatsen. Och helt säkra kan vi inte vara på att Lars J sett mördaren, vilket är en grundläggande frågeställning för att ta reda på vad vi ska börja utreda. Jag vet i alla fall inte förrän saken är utredd (baserat på fakta och utifrån bl.a. objektivitetsprincipen). Nej, något sådant utredande har aldrig varit aktuellt i detta fall. Det uppvisar ju Lampers/Axbergers/Borgnäs/Walls böcker, Christian Dahlmans artikel, Krister Peterssons pressträff, JO:s granskning samt tidningen Café.
KP kom tyvärr inte med en faktabaserad grund till sitt misstänkliggörande av Engström. Han kom bara med gissningar och ett felaktigt beslut. Och du kommer helt enkelt med vad jag bedömer som en rad av olika tankefel.
Att bedöma vad som är fakta om man är juristutbildad – ska det vara så svårt? Kanske krävs att polisens GMP-grupp granskar detta kalla fall för att du kanske ska förstå? Ja, inte mig emot. Men då får du, myndigheter och alla andra sluta upp med era osannolika sannolikhetsbedömningar. Ge mig bara en saklig grund till alla era osannolika bedömningar.
VVA,
Den där ”ursäkten” var visst inte mycket att ha. Inte alls faktiskt. Filosofera får du gärna göra på din kammare, om du roas av det. Här tycker jag att du bör diskutera i sak och inte dig själv. Och absolut inte mig. Tack.
Gunnar bedömer alltså att mördaren var klädd som Yvonne skriver. Det är inte en dogm han förkunnar – det är en bedömning han redovisar utifrån evidensen. Sådana uttalanden bör vi inte alls undvika att göra. Om vi bara skulle tala om fullständiga vissheter skulle vi förmodligen inte tala alls. Det är fel beviskrav att använda här. Endast inom religionen kan du ha fullständig visshet rörande även historiska händelser. Jag struntar i vad du anser att man måste ha för ”att vara säker på att det var mördaren som sprang förbi Lars J”, eftersom jag inte anser det relevant att ”vara säker på att det var mördaren som sprang förbi Lars J”. Det är helt enkelt ett orimligt högt ställt beviskrav, som du aldrig ställer när det gäller något du själv omhuldar (t.ex. att mördaren är i 20-årsåldern, något du helt saknar evidens som stödjer). Jag menar att mycket talar för att Yvonne såg mördaren, och de argument jag redovisat för detta har du inte berört (eller så har jag inte sett det bland allt malande).
Vem som har vilken erfarenhet av vad är inte relevant förutom på ett allmänt plan. Allmänt kan man tänka att en expert vet vad vederbörande talar om mer än vad en lekman gör. I en sakfråga analyseras dock argument, inte personers kvalifikationer eller hur länge någon har sysslat med ett ämne. Borgnäs olika teorier på senare år kan man analysera utifrån hans argument. Det har bl.a. Gunnar Wall också gjort. Att dra fram Borgnäs examina är meningslöst, och ett argumentum ab auctoritate (ett slags omvänt argumentum ad hominem). Sådant sysslar du med mest hela tiden. Borgnäs har länge utgått ifrån att mördaren sågs av Yvonne. Jurister – allt från Anders Helin till Pelle Svensson – har förstås haft olika åsikter om Palmemordet. Juridik och juridisk metod löser inga mord, som sagt. Låt oss lämna juridiken, rättsstatliga principer och annat som inte har någon relevans för att utröna sanningen.
Lars J har inte insett ”sitt misstag” – det är bara dravel. Lars är ett vittne och har bara redogjort för vad han sett och trott. Han är ett bevismedel. Lars har överhuvudtaget inte ändrat sin utsaga om vad han sett (”Så tänkte jag eftersom jag inte såg någon annan person i gränden, och jag har trott det under alla år sedan dess. Men jag såg aldrig vem som sköt, så jag kan inte vara helt säker på att det var samma person som han som kom fram bakom baracken. När jag på senare tid har pratat om det här med journalisten Lars Borgnäs har jag förstått att jag kan ha gjort ett misstag. Den som avlossade skotten kan ha försvunnit åt något håll innan jag gick över till andra sidan av Luntmakargatan. […] senare har jag förstått att det kan vara så, även om jag inte upplevde det så på platsen.”) Att fästa någon vikt vid vad Lars, vars minnesbilder redan hösten (naturligtvis) 1986 hade bleknat, år 2020 har övertalats att tro att han kan ha sett, är naturligtvis bara nonsens. Det förstår du nog egentligen själv också. Hans tro är inte mer relevant än någon annans. Att han inte såg gärningsmannen skjuta visste vi hela tiden, så ingenting är nytt här. Brevet är ingenting värt. Sedan kan man i teorin öppna för att mördaren avvek åt annat håll, men då måste man förklara den trappspringande mannen. Det gör Borgnäs men det gör inte du, som jag redovisat i den avslutade diskussionen härom. Jag ser inte någon av era teorier som mer sannolika än att mördaren sprang upp för trapporna, och har redovisat varför.
Du har inte redovisat något som helst skäl till att jag utifrån min kompetens borde vara ”säker på att de [som anser att Yvonne såg mördaren] har fel om den saken”. Det enda du gjort är att – under åberopande av egenhändigt hopsnickrade bevisbörderegler utan grund i någonting alls – slå fast att Lisbeth Palme har uppfattat mördarens klädsel korrekt och sedan slå fast att Lisbeth och Yvonne lämnar olika beskrivningar. Detta övertygar, som du sett här i kommentarfältet, inte andra. Dina felslut och din dogmatism (nyligen det helt absurda ”Om vi inte kan vara säkra [på att Yvonne såg mördaren] så är det ju mer sannolikt att det istället var Lisbeth som uppfattat mördarens klädsel korrekt”) övertygar aldrig. Så det är knappast min bristande kompetens som gör mig ur stånd att ödmjukt buga för ditt skarpsinne.
Alla matematiska formler i sammanhanget är förstås starkt subjektivt tillämpade, eftersom ingångsvärden/ursprungssannolikheter och bevisens värden sätts subjektivt. Det har jag ju själv nämnt när jag nämnde Lambertz bruk av Bayes sats. Det sådana övningar kan ge är dock förståelse för hur man resonerar. Jag säger inte att du måste läsa tjocka volymer om hur man kan resonera om sannolikheter. Du kan ju nöja dig med Borgströms votum i RH 2009:13. Ju mer man förutsätter desto lägre är sannolikheten. (Sannolikheten att du ser en man utanför dörren är högre än den för att du ser en man med hatt utanför dörren.) Ju fler ad hoc-hypoteser som uppställs desto mindre sannolikt. Hellre en man än två, om vittnena sett en man. Och det är naturligtvis lätt att skapa ”rimligt tvivel”; därför är ett sådant beviskrav inte relevant i annat än i mycket få, rättsliga, sammanhang. (Juridiken innehåller en mängd beviskrav, som sagt. I vissa måltyper räcker beviskravet ”sannolikt” – se t.ex. NJA 2010 s. 165 – och i andra bl.a. ”övervägande sannolikt” – t.ex. NJA 2019 s. 279.)
Naturligtvis kan man inte nå fram till någon objektiv sanning genom att diskutera, men man kan vrida och vända på omständigheter och värdera hypoteser. Som vi sett med bl.a. Anders B verkar det uppstå ”läger” som inte släpper sina positioner. Och det är väl inte så konstigt egentligen, eftersom det är människor som diskuterar. ”Som jag uppfattar det är det till syvende och sist en fråga om personlig övertygelse. Vad man känner sig övertygad om. Och det är väl inte i första hand en fråga om juridik eller inte.” som Anders Helin en gång sa.
Att du värderar bevisningen annorlunda än Krister Petersson är känt. Hans argument övertygar inte mig heller. Detta gör inte hans bedömningar till gissningar, eftersom han redovisar grunden för dem. Ibland kanske han gissar; du har inte uppgett hur du skiljer på en gissning och en kvalificerad bedömning, så det är svårt att överhuvudtaget diskutera saken (i den mån det ens är meningsfullt att göra det). Att du inte håller med honom har ingen bäring på detta egentligen. Jag är faktiskt inte intresserad av vad du menar är ”tankefel” hos mig och inte, eftersom du hittills inte använt termen på något begripligt eller relevant sätt, utan mest verkar använda den för att förminska personer som inte håller med dig.
Själv hade jag varit nöjd om Lars J envarsgripit Palmemördaren på åsen. Då hade vi sluppit onödiga diskussioner och Stig Engström hade sluppit bli förtalad. Och svammel om ”osannolika sannolikhetsbedömningar” och ”saklig grund” (ett uppenbarligen innehållslöst begrepp) hade jag verkligen sluppit genomlida.
Din egen teori om en täckjacksklädd man i 20-årsåldern som alla uppfattar som 30-45, som nästan blir uppsprungen av en harig 52-årig grafiker, som nästan omgående ljuger om hela springandet, stöds (vad jag kan se) inte av någonting alls, så det är oerhört svårt att ta någonting du säger om sannolikheter och vikten av seriösa utredningar på allvar. Så kan du ju ursäkta dig med att dina hypoteser är ”idébaserade” eller något annat innehållslöst om du känner för det. Om du redovisar något här får du helt enkelt vara beredd att ta emot kritik. Inte påhopp på din person (som ditt trams om min kompetens, som du inte är kompetent att utvärdera), utan kritik mot det du skriver och sättet du skriver det på.
Jag har redovisat varför jag menar Lars och Yvonne såg mördaren. Argumenten hade man kunnat diskutera om du varit beredd att göra det, men du är mest fast i ‘ge mig 100 % belägg, annars hittar jag på egna teorier som jag utan skäl anser är starkare’-läge, och jag kan tveklöst inte råda bot på dina fixa idéer. Du får fortsätta strida mot ”myndigheter och alla andra” som inte begriper vad du menar, helt enkelt. Lycka till med det. Tack för mig i den här tråden.
Johan M.
”Kvinnor motsätter sig förändring, är passiva mottagare och tillför ingenting eget.” (Sigmund Freud, 1925)
Jag är otydlig av en anledning. Jag vet ju dock något som åklagaren, utredarna, Mårten Palme och Thomas Pettersson inte vet. Jag vet att de baserat sin bedömning på en pseudovetenskaplig bedömning av fakta, evidens och bevis.
Jag vänder mig allra främst mot att myndigheter, privatspanare och journalister kanske delvis omedvetet och kanske delvis medvetet verkar ha försökt att vilseleda brottsoffrens söner. Ska det inte räcka med att träffa Pettersson, läsa Petterssons bok, se granskningen i Filter och sen se myndigheternas pressträff 2020? Att sonen till den mördade ska behöva ha stenkoll på sakläget i Palmemordet, något som journalisten Pettersson och myndigheterna aldrig haft behov av att redovisa för honom anser jag är väldigt mycket begärt. Måste han studera utredningsmetodik på högskolan? Måste han läsa alla förhören? Måste han lyssna på Palmemordspodden? Läsa kommentarsfältet på Gunnars blogg? Är det hans uppgift att sakligt granska vad myndigheter kommer med? Det myndighetspersoner har utsatt familjen för under årens lopp är rent ut sagt alldeles för djävligt ur moralisk synvinkel. Fy f-n tänker jag. Är det bara jag som har lite självständigt, kritiskt tänkande här?
Hör upp nu, för f-n Johan M. Det behövs inte ens något dj-la filosoferande. LYSSNA på Mårten Palmes EGNA uppfattning. Han såg INGA (sak)SKÄL att MISSTRO dem alls. De verkade ju jätteduktiga. Proffsiga. Kostymklädda var de väl dessutom. Engström var ju kanske ändå rätt lik den person han sett utifrån sin minnesbild. Ja, det är bara bra om så många uppgifter som möjligt framkommer. Imponerande att Pettersson hållit på i flera år, osv. Ojoj, så oerhört duktiga Filter har varit minsann som får fram att någon sprungit in i gränden efter mordet och kanske ljög om när han sprungit in i gränden eftersom han liknar den Mårten sett och den Yvonne har sett. Det låter som en väldigt sund människa i mina öron. Inte som oss insnöade Palmemords-nördar som sitter hemma på kammaren så som Lars Larsson och Thomas Pettersson och överanalyserar 38 år gammalt material. Nej, som en fullt normal människa låter han nästan som. Och det känns nästan unikt att träffa på en sådan i detta sammanhang. SÅ LYSSNA (dvs. läs) DÅ PÅ VAD HAN UTTALAT:
Mårten Palme:
“– Det är väldigt konstigt att polisen inte utredde XX (Skandiamannen) noggrannare. Han var på mordplatsen och han ljög om sina förehavanden där. Och han pekade dessutom ut ett vittne längre ner mot tunneln, säger Mårten Palme till Aftonbladet.
Mårten vill inte kommentera i vilken utsträckning han haft kontakt med Palmegruppen om de nya uppgifterna om Skandiamannen, men anser att dagens utredare tar spåret på allvar.
– De verkar jätteduktiga, det måste jag säga. Jag har inget skäl att misstro dem alls. [Nehej?!]
* Hur har den här vändningen på historien påverkat dig och familjen? Är det jobbigt eller är det bra att det spinner vidare?
– Min generella inställning har alltid varit att det är bra att så mycket uppgifter som möjligt kommer fram. Sedan är den här Filter-journalisten Tomas Pettersson väldigt seriös. Det är imponerande att han har hållit på i flera år och fått fram de här uppgifterna. Det är bra att det kommer fram.”
Källa: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/l1j7vA/marten-palme-om-polisens-ess-i-rockarmen
Mårten Palme: “Han är lik personen som jag såg vid Grand. Framförallt på klädseln, och glasögonen och kepsen.”
Källa: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/e1xAJQ/nya-uppgifterna-om-skandiamannen-vid-grand
Det finns en alltför stark omständighet som tyder på att Yvonne (och därmed kanske även Lars J) aldrig såg mördaren springa förbi: slarvig faktagranskning av uppgifter från mordplatsen. Den är du medskyldig till, men inte ens du verkar förstå.
Skit i vad jag skriver, men läs Gunnar Walls (2003, s.212) senaste bok. Där det konstateras att Mårten Palme (och dåvarande statsministern) varit lite för snabba att ta till sig Filters slutsatser utan att ha riktig koll på sakläget.
“Även i ett annat avseende visar det sig att Mårten Palme varit rätt snabb att ta till sig de nya slutsatserna utan att riktigt kolla sakläget.
I sändningen säger han vid ett tillfälle: “Och sen den här flyktvägen med det här vittnet [Lars J] i trappan som ingen annan kunde se än gärningsmannen.”
Det här syftar alltså på att Engström redogjort för sin observation av Lars J.
Lars Larsson och Thomas Pettersson hade som nämnts fört fram argumentet att bara mördaren hade kunnat se Lars J eftersom de missat att Lars efter mordet flyttat sig så att han var väl synlig från Sveavägen – och också blivit observerad av Lisbeth. Det var alltså inte bara gärningsmannen som kunnat se Lars utan vem som helst som stod vid Dekorimahörnan. Det hade Krister Petersson klargjort med sin gula linje under presskonferensen. Peterssons argumentering var som vi minns i stället att Engström inte kunde ha sett Lars från Dekorima eftersom han inte var där.
Den saken hade Mårten Palme alltså missat. […]
Löfven påminde sig om Palmehatet och hur illa han tagit vid sig av det. Och han drog paralleller mellan mordet på Palme och det högerextrema terrordådet på ön Utøya i Norge 2011. […] Men som Löfvén påminde om hade attentatsmannen särskilt varit ute efter Gro Harlem Brundtland, tidigare norsk socialdemokratisk statsminister. Hon hade varit ute på ön men just gett sig därifrån innan Breivik kom dit.”
Både statsminister Löfvén och Mårten Palme vilseleddes av journalister och utredare. De fick inte kritiska frågor kring sina uttalanden. Därför missade de att Stig Engström kan ha betraktat Lars J redan från mordplatsen, från hörnan på Dekorima. Det gör ju Engström även i min faktabaserade hypotes. Det gör han däremot inte i Borgnäs hypotes. Det är väl den stora skillnaden mellan våra hypoteser. I min hypotes kan Engström dessutom lägga Palme i framstupa sidoläge. Det kan han inte i Borgnäs hypotes. Jag baserar min sannolikhetsbedömning dessutom utifrån bl.a. Gunnars sannolikhetsbedömning i hans senaste bok. Men den sannolikheten får du lov att leta upp själv.
Apropå kritik mot juristers sannolikhetsbedömningar så kan jag gå in lite närmare på det, med hjälp av en matematiker från Chalmers. Men det får bli ett annat inlägg så det inte blir för svårt att läsa för dig.
Hypotesen om Engström baseras helt enkelt på den pseudovetenskapliga freudianska teorin om bortträngda minnen. Utpekandet saknade allt. Det fanns vare sig fakta, evidens eller bevisning. Allt verkar ju handla om en vilseledande manöver för att försöka dölja myndigheternas enorma misstag under 34 år. En enda stor mörkläggning av deras totala inkompetens för att framstå som bra i familjen Palmes ögon.
Ett oerhört godtyckligt och näst intill skurkaktigt beteende i mina ögon gentemot den drabbade familjen. Men det är helt mitt egna tyckande och tänkande.
Här har det spårat ur,ser jag. Känslor, Mårten, Löfven, moralisk synvinkel och BORTTRÄNGDA MINNEN, va i hela h…. Yvonne har Jörgen Gidlöf diskuterat så bra här så man kan la fortsätta där om man är seriös
Birki H.
Det har inte spårat ur någonstans. Kort version: Lisbeth uppfattade en blå jacka på mördaren. Yvonne uppfattade en mörk rock. Omkring detta ser jag inte riktigt några särskilda argument från Jörgen Gidlöf. Har Lisbeth uppfatatt fel? Eller har andra vittnen uppfattat fel? Har flera vittnen rätt bara för att de är flera? Eller har Lisbeth rätt för att hon lämnade brottsplatsen utan att samtala med någon? Har Lisbeth rätt för att hon befann sig några få meter från mördaren?
Dessutom berättar Engström för Jan Arvidsson 1992 att han fått veta av en taxichaufför att Söderström anlänt fyra och en halv minut efter det att skottet anmälts. Det låter därför inte som om han själv befann sig kvar på platsen. Engström berättade även att han känt sig ensam med offret och damen. Då kan han ju inte komma dit cirka en minut efter mordet så som vissa påstått. Han kan ju ljuga – men varför och om vad? Han måste inte vara mördare eller mytoman för att han ljuger. Det finns flera orsaker till att vittnen ljuger. Troligtvis ljuger han, men om vad och varför? Det vet vi helt enkelt ännu inte.
Du nämner diskussionen mellan Borgnäs och Jörgen G. Jag vill låta Borgnäs få diskutera för egen sak i den frågan med Jörgen. Jag tror varken på Jörgens hypotes om att Yvonne såg mördaren på DBG eller att Borgnäs hypotes om att Engström befann sig inne i gränden när mördaren sköt. Själv anser jag ju dessutom att Lisbet bör ha sett mördaren. Lars har förmodligen inte sett mördaren, enligt min bedömning (en bedömning som givetvis kan förändras utifrån ett förändrat faktaunderlag). Själva frågeställningen jag har är ju om Lars sett mördaren. Då krävs att man tar reda på om Yvonne sett mördaren. För att veta om Yvonne sett mördaren behöver vi försöka bedöma helheten (fakta, Granddvittnens uppgifter, mordplatsvittnens uppgifter, GMP-bedömningen, expertutlåtanden, sannolikhetsbedömningar, bevisvärdering, osv). Det blir med andra ord lite större och något mer komplex bedömning än vad du, Johan M och Jörgen G verkar vilja, ork eller ha förmåga att ta in. Men man kan inte bara kasta bort pusselbiten Lisbeth för att göra det enkelt för sig. Inte kan man heller förneka att Engström var ett vittne genom att diagnosticera honom som mytoman.
Johan M undrar fortfarande hur Engström tog sig upp till David Bagares gata. Ska han ha teleporterars dit upp? Nej, jag tänker att han tagit trappan. Diskussionen hamnar snabbt på en oseriös nivå för att Johan inte har förmåga att se helheten – att inte ta för självklart att Lisbeth förväxlar Anders B med mördaren.
Du måste förstå själva syftet med en mordutredning. Syftet är att skapa rättvisa åt de efterlevande till offret samt lite rättvisa åt syndabocken Stig Engström. Det är en ju en rättsskandal som vi diskuterar och det är fullt normalt att pysa ut lite svordomar bland arbetare, bönder och borgare. Är det fel att uppvisa lite flexibilitet och sunt förnuft?
“Professional homicide investigators become keenly aware of the reality of death and the impact it has on our society and the surviving family. In fact, we in homicide have a mission. Our mission is to bring justice to the deceased and their surviving families. We do this by conducting a professional and intelligent investigation resulting in the identification and apprehension of the killer and the successful prosecution of the case. In order to conduct an efficient and effective investigation, the detective first concentrates on the mechanical aspects of the death—i.e., motives and methods; wound structures; crime scene reconstruction; bloodstain pattern analysis; the cause, manner, and time of death; and other factors that provide clues to the dynamics of the event. The detective then accesses various sources, which can be applied to his or her investigation.” (Vernon Geberth, 2015)
Det är själva poängen: dvs. ”rättvisa” åt den avlidne, åt familjen och åt syndabocken som pekats ut som mördare. Inte att finna en 100 % sanning åt folket. Men vi alla bör sträva efter rättvisa åt de drabbade. En vacker dag kan det vara vi själva och våra familjer som är drabbade.
Johan M beskrev det ju rätt tydligt i sitt inlägg:
“Bröderna Palme kommer knappast att yrka någon överprövning av nedläggningsbeslutet om ingenting uppseendeväckande händer. Ingenting nytt sker genom ältande av rättsstatliga principer eller om hur fel KP minsann hade. Ska man övertyga en annan åklagare om att återuppta förundersökningen får man antingen ge Engström alibi (i praktiken helt omöjligt) eller finna starka omständigheter som leder fram till den verklige mördaren.”
Stig Engsrröms alibi är Yvonne N. Det var det som åklagaren bad någon presentera åt honom – ett alibi åt Engström. Det trodde han dock inte var möjligt. Enligt min bedömning är hon, åtminstone sålänge som Engström är misstänkt (vilket han är så länge förundersökningen är nedlagd) lika mycket alibi åt Engström så som att hon är ett alibi åt Lars J. Insikten om det bör ju faktiskt vara den omvälvande omständighet som Johan efterfrågat. Men det är ju det som Johan M och i princip alla andra har så svårt att förstå. Engström kan helt enkelt inte pekas ut som mördaren bara för att han är den som Yvonne sett. Det kräövs lite mer än så. Yvonne och Lisbeth uppfattade förmodligen två helt olika personer som mördaren. Och den Yvonne har sett misstäkner åklagaren är Stig Engström. Men Yvonne har ju aldrig hävdat att hon måste ha sett mördaren. Hon såg inte skotten vid Sveavägen. Hon såg bara någon i mörk rock och liten väska springa förbi henne, bort från vad som hon senare förstod vara brottsplatsen. Uppseendeväckande är ju även det som Gunnar Wall konstaterat i sin bok. Offrens familj, politiker och svenska folket har blivit vilseledda av utredarna och åklagaren, något som för tankarna till en mörkläggning. Det är därför jag drar upp Mårten och dåvarande högsta chefen. Om folk ställer krav så gör snart även politiker det. Då kan inte myndigheter längre bete sig hur som helst. Statsministern är nämligen chefernas chef. Och det är vi, folket, som ska välja chefernas chef. Politiker styr myndigheter. Det har myndigheter och dess anställda att rätta sig efter.
Om det nu var en terrorist som exempelvis Breivik som utfört dådet, så som Löfvén försökte kopplade ihop Engström med så uppkommer förstås några nya frågor. Hur visste han (om han var ensam terrorist som Breivik) att paret gick utan livvakter just då? Och om de nu var flera terrorister (som PKK) uppkommer frågan ”varför sköt inte mördarna ihjäl Palme alldeles utanför biografentrén direkt efter filmen – eller utanför bostaden vid hemkomsten? […] En PKK-are kunde inte gärna välja en sämre brottsplats och flyktväg om han inte direkt önskade att peka ut sin organisation. […] Den förre spaningsledarens detaljrika resonemang om hur mordet gick till må vid första anblicken verka fantasieggande. I själva verket är det en långsökt konstruktion enbart utförd för att passa ihop med huvudspåret.
En som hade svårt för Holmérs tankegångar om den idealiska mordplatsen var P-G Näss […] – Det är egentligen ett orimligt mord. Att han sköt just i den korsningen och vid den tidpunkten är orimligt. En organisation som skulle kartlägga hans rörelser och organisera ett mord borde inte välja den platsen. Det går inte ihop. Det är fel rakt igenom.” (Wall, 2020, s.903)
Lisbeth Palme verkar ha delat P-G Näss uppfattning. Hon menade att ”Det är naturligtvis en orimlig person.” (som hon menade hade stannat till inne i gränden 1-3 minuter efter mordet och stirrat tillbaka mot mordplatsen) berättade hon under rättegången mot CP.
Gunnar Wall tog upp saken om ett bortträngt minne hos Lisbeth i senaste utgåvan av Mörkläggning som en möjlig förklaring till hennes uppgifter i mötesscenariot. Gunnar Wall menade att han under senare år har tänkt om i frågan kring detta. Lisbeth ska i stället ha undvikit att redovisa vissa känsliga omständigheter för poliser i lägre ställning samt journalister (vilket inte är helt svårt att hålla med om med tanke på hennes uppenbara misstro mot polisens alla läckor till journalister):
”Det finns dock en fråga där jag tänkt om lite grann. Den rör det jag diskuterar i slutkapitlet: vad som utspelade sig på mordplatsen. […] Men när jag skrev Mörkläggning funderade jag mycket över om hon helt enkelt hade drabbats av en sorts minneslucka, något som kan vara en konsekvens av PTSD, post-traumatiskt stressyndrom.
På senare år har jag varit mer benägen att föreställa mig en annan förklaring: att hon faktiskt gett en utförlig beskrivning av sina upplevelser till en krets av personer som hon hade förtroende för. Och att hon samtidigt låtit sig övertalas att undvika att redovisa vissa känsliga omständigheter för poliser i lägre ställning och journalister.” (Wall, 2020, s.xxiii)
Gunnar Wall har med andra ord idag tänkt om, något som kan anses hedervärt. Frågan är ju om Thomas Pettersson och utredarna hann tänka om innan dess eller om de var fast i sin övertygelse om en traumatiserad kvinna som förlorat minnet av Stig Engström. Hon hann dö och kunde inte tillfrågas om saken. Lars Borgnäs och Sven Anér (TP:s och därmed även utredarnas inspirationskälla) har ju förmodligen även de varit inne på tankegångar om ett bortträngt minne hos Lisbeth. TP var från första början intresserad av Sven Anérs idéer. Utifrån vad jag minns av hans bok så stödde sig även TP (direkt eller indirekt) på det bortträngda minnet hos Lisbeth. Även Filter (https://magasinetfilter.se/reportage/borttrangda-minnen-den-stora-glomskan/) har uppmärksammat problemet med ”bortträngda minnen”, vilket de själva verkar ha missat vad gäller sin anklagelse mot Stig Engström. I myndigheternas Engström hypotes så verkar det som om det finns kvarlevor av det bortträngda minnet har levt vidare fram till idag. Vi ska komma ihåg att TP baserade sin hypotes på en konspirationsteori och åklagaren kunde inte heller riktigt utesluta en konspiration med Engström som skytt. De saknade svar på Borgnäs fråga.
Bakgrunden till detta? Jag förmodar att många privatspanare och intresserade journalister intresserat läste Holmérs och Åshedens böcker om Holmérs tankegångar. Det ena ledde till det andra. Men även Christiansons bok om traumatiska minnen 1994 fick allmän spridning på 90-talet. Med tanke på hans roll i rättegången mot CP kan jag tänka att det fanns ett intresse kring Palmeintresserade. Jag tror att Hans Holmér kan ha varit inne på liknande tankegångar redan under 1980-talet (när Freud och psykoterapin fortfarande var relartivt populär och kanske främst hos högt uppsatta chefer inom myndigheterna). Hur som helst så baserade sig inte Hans Holmér på vanligt polisarbete och utgick inte från fakta. Holmér killgissade vilt och fritt utifrån eget huvud.
Det finns som sagt ett problem med allt hypotesen om att Lisbeth ska ha förväxlat mördaren och glömt delar på grund av minnesförlust, så som åklagaren verkar ha presenterat saken 2020:
“Christianson arbetade enligt den freudianska teorin att starkt obehagliga upplevelser under barndomen kan trängas bort automatiskt i medvetandet. De försvinner dock inte helt utan får personen att uppföra sig underligt. Dessa beteenden är en form av omedveten kroppslig kommunikation om de ursprungliga upplevelserna.(4) Quick skulle alltså ha mördat sina offer på grund av traumatiska barndomsupplevelser han inte mindes medvetet. I boken Traumatiska minnen från 1994 nådde Christianson ut med minnesteorin till en större allmänhet, trots att den redan då var kontroversiell bland forskare och nu anses pseudovetenskaplig.(5) Samtidigt förde han samtal med Quick som sedermera resulterade i boken I huvudet på en seriemördare (2012).
Minnesteorin var emellertid inte det enda pseudovetenskapliga inslaget som Christianson bidrog med.”
“Vill man veta mer om Christiansons ogrundade påståenden om bland annat barnpsykologi och bortträngda minnen kan man se en föreläsning av Rickard L. Sjöberg på VoF:s Youtube-kanal.(10) [Gå till http://www.youtube.com/swedishskeptics och sök på ”falska minnen”.] Man frågar sig varför svenska massmedier [dvs. Lars Larsson, TP, Filter och även myndigheterna] fortfarande ser Christianson som trovärdig expert på minnen och mördare.”
Källa: https://www.vof.se/folkvett/ar-2013/nr-3/pseudovetenskapen-quick-malen/
Christianson bedrev minnesforskning under 1980-90-talet tillsammans med Elizabeth Loftus. Elizabeth Loftus tror inte att bortträngda minnen existerar.
”Bortträngda minnen – finns de? Nej, säger minnesforskarna, ja säger terapeuterna. Men konflikten tycks till en del handla om själva begreppet. I bakgrunden lurar förstås Sigmund Freud. […]
I Sverige är frågan aktuell i och med Dan Josefssons bok Mannen som slutade ljuga, som handlar om Sture Bergwall/Thomas Quick. Författaren menar att det var terapi som byggde på idén om så kallade bortträngda minnen som förmådde Sture Bergwall att erkänna brott han inte hade begått. […]
Sven Å. Christianson har i 30 års tid forskat om det mänskliga minnet, och har den senaste tiden blivit omtalad för sin medverkan som sakkunnig i fallet Thomas Quick. Trots att han nu utmålas som förespråkare för att bortträngda minnen existerar, menar han själv att hans forskning visar på det motsatta:
– Vi människor minns negativa traumatiska händelser väl, bortträngning är ett mycket ovanligt fenomen. Våra studier visar att vittnen är tillförlitliga när det gäller starkt känsloladdade händelser, speciellt med avseende på det centrala i händelseförloppet, säger han. […]
Mycket av Elizabeth Loftus arbete har gått ut på att se till att människor inte blir dömda för brott där det inte finns tillräckliga bevis. När återhämtade minnen används som bevis står ord mot ord, och det blir juridiskt ohållbart. […]
– Det viktigaste jag har lärt mig om minnet är att ett minne kan vara högst sant eller högst falskt oavsett om det har blivit återfunnet eller hela tiden funnits i medvetandet, säger Jennifer Freyd.” (https://fof.se/artikel/2014/3/det-stora-kriget-om-borttrangda-minnen/)
Christianson anser (åtminstone numera) att hans forskning visar raka motsatsen till vad Borgnäs konstaterat i TV under 1990-talet och som spreds vidare av Sven Anér till bl.a. Thomas Pettersson och Filter, som glömde bort att granska hypotesen ur en kritisk synvinkel. Dessa bortträngningstankar från Freud fick därmed också (åter) fäste hos polisens utredare och slutligen hos åklagare KP. Att Anders B och Lars J blivit förväxlade av Lisbeth Palme togs som en självklarhet. Det baseras dock inte på någon faktabaserad, saklig grund. Ord står mot ord ocv det blir alltså juridiskt ohållbart. Lisbeth hävdade med bestämdhet att hon sett mördaren stå vid hörnan på Dekorima. Hon beskrev under mordnatten mördarens klädsel. Hon var den som stod allra närmast mördaren. Anders B medgav å sin sida att den mörka rocken kunde ha suttit på någon annan. Lars J var å sin sida osäker men uppgav i princip samma slags klädsel som Lisbeth. Mårten och Nicola F såg blå jacka.
Edvardsson (2003, s.174) menar att man rent allmänt kan konstatera att begreppet ”förträngning” saknar stöd i modern forskning. Edvardsson menar att dessa idéer dessutom konstaterats att Freud på ett omfattande sätt förfalskade patientdata i samband med begreppets uppkomst. ”Antingen kommer man ihåg övergreppen, eller så kommer man inte ihåg dem och då kan det hävdas att de förträngts. Detta innebär att man genom sådan tolkning alltid kan hävda övergrepp obegränsat, när så anses lämpligt. Begreppet framstår som ideologiskt och icke-vetenskapligt (Loftus, 1993; Scharnberg, 1993b).”
Christiansson kan alltså ha feltolkats av Lars Borgnäs i Striptease (25 februari 1998; Palme-NYTT nr 3/98:3) och detta beskrevs av Sven Anér: ”Men enligt Sven-Åke Christianson kan Lisbeth Palme ha råkat ut för det som kan hända vid en traumatisk, känsloladdad upplevelse: att man har svårt att till en början ta fram minnesbilden.”
Astrid Holgersson å sin sida menade i stället att det är den här utgångspunkten som vi måste börja med: ”Hon ser en man, snett bakifrån, springa in i gränden. Och det sägs ingenting om att hon sett någon man framifrån, något ansikte någon blick.”.
Om nu Lisbeth inte såg någon man framifrån så uppfattade förmodligen Lisbeth inte Anders B som mördaren, som hon i så fall ju ska ha sett framifrån. Jag tänker att hon i stället möjligtvis kan ha “lånat” sonen Mårtens minnesbild av ansiktet på den förmodade förföljaren från Grand i ett medvetet eller omedvetet försök att hjälpa polisen. Lisbeth hade förstås ingen anledning att misstro Mårten. Hon visste förstås själv att det inte skett något möte vid annonspelaren. Och såg hon nu inte mannen framifrån så såg hon ju inte Anders B. Anders B tittade ju på Lisbeth och hon tittade mot honom. Det finns inget stöd för den uppgiften, utifrån Holgerssons bedömning. Och det saknas stöd för Christiansons bedömning eftersom det saknas stöd för bortträngda minnen. Det saknas därmed stöd för att Lisbeth har förväxlat gärningsmannen med Anders B. Hon kan ha gjort det, men är det särskilt sannolikt? Nej, det är rimligt att hon sett mördaren, vilket även stöds av hennes berättelse i övrigt. Det stöds även av Anneli K, Margareta S, Mårtens, Nicola F och Engströms uppgifter.
Det är med andra ord inte alls säkert att gärningsmannen sprang omkring i en mörk rock, som sitter på den person som Yvonne sett. Vi bör utgå från att det snarare var en mörkblå täckjacka, sen får vi se var vi landar i för resultat. Men den jackan måste förstås inte sitta på just Christer Petterssons kropp.
Frågan är ju vad Mårten Palme och Stefan Löfvén tror om de bara konfronteras med fakta och evidens? Blir de förvånade? Upprörda? Likgiltiga? Roade? Slår dom ifrån sig det? Eller tar det hus i h-e? Vad vet jag? Men de skulle kanske behöva upplysas om att de blivit vilseledda och att det inte går att jämföra den barnkära grafikern Stig Engström med massmördaren och terroristen Breivik. Det går inte heller att jämföra ”dräparen” och missbrukaren Christer Pettersson med Stig Engström. Det är rätt uppenbart att de inte är av samma skrot och korn. Borde inte de flesta inse det? Men de flesta verkar vara vilseledda av myndigheter och journalister.
Om inte myndigheterna är intresserade av att undersöka sina egna misstag så behöver andra bli intresserade av det. Jag kan förstås också ha fel i mina hypoteser, men jag inser förstås att det kan även myndigheter, journalister och experter också ha. Då måste till slut ändå allmänheten börja reagera efter 38 år. Annars är det väl något grundläggande fel i hela samhället? Vart är vi då på väg? Vem står på tur att bli syndabock i nästa mordutredning? Vilka mord klaras upp om ingen vågar vittna? Vilka mordutredningar kan vi lita på om den mordutredning som tillägnats de största resurserna pekar ut en uppenbart oskyldig person, utan försvar, och inför kanske miljoner TV-tittare? De kunde inte ens besvara Lars Borgnäs fråga om Lisbeth förväxlat Engström med Christer Pettersson. En grundläggande fråga efter att Lisbeth i cirka 30 år hävdat att Christer Pettersson var mördaren.
Jag kan därför konstatera att Lars J gjorde helt rätt i att till sist börja tvivla på sin iakttagelse av mördaren. Men det krävdes förstås en kritiskt tänkande journalist som undersökte saken. Det BORDE dock ha varit utredarnas sak att undersöka det mer noggrannt – redan 1986. Att Lars J var säker 1986 var dock ingen garanti, som Johan M godtyckligt råkat få för sig, för att det verkligen måste vara absolut så. Att Mårten Palme inte förstår det är ingenting konstigt, han har ju blivit vilseledd av TP, Filter och åklagaren. Men att folk här inte inser det är väl rätt häpnadsväckande, enligt mig. Att man säger sig vara utbildad jurist och inte förstår sig på det är fullkomligt häpnadsväckande.
Men har man lite flexibilitet i sin tankeverksamhet samt en gnutta sunt förnuft så får man nog denna insikt. När man sen samtidigt läser exempelvis den osannolika mördaren av Pettersson, statsministermordet av Axberger eller rättsskandalen Olof Palme och om syndabocken Stig Engström så blir man aningen smått förbannad inombords även om det pyser ut under kontrollerade former.
Det går samtidigt inte att bara sitta och stirra sig blind på juristers ofta rätt löjliga sannolikhetsbedömningar, fantasifulla formler och matematiska krumelurer. Det krävs trots allt lite gammalt hederligt folkvett också, vilket matematikern Olle Häggström kan visa i sin granskning av Lambertz bok Quickologi, den slags metod som Axberger (2022) jämförde Palmeutredarnas metoder med. Läs mer om det här. Jag ger dig bara länken (Johan M efterfrågade mer av den varan).
https://haggstrom.blogspot.com/2015/05/quickologisk-sannolikhetskalkyl.html?m=1
Kan vi lita på att utredare och jurister försöker basera sina anklagelser på saklig grund? Såhär skrev SVT:
”Dan Josefsson har skrivit en bok om fallet Sture Bergwall och vad som fick honom att erkänna brott han inte hade begått. Han är i dag förvånad över hur domstolen dömt i fallet.
– Det är väldigt oroande och sorgligt att tingsrätten kunde döma på det sättet. Jag visade den här domen för Elizabet Loftus, en av världens främsta experter på falska minnen. Hon sa att det här kändes som någonting som kunde hända på 1990-talet. […] –Jag skulle vilja säga att det i det här fallet handlar om en åklagare som tror på de här metoderna och som inte verkar ha tagit in allt det som vi har lärt oss sen 90-talet. Kunskaper sprider sig väldigt långsamt i samhället.”
Källa: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/hovratten-provar-fall-med-hypnosframkallade-minnen
Man har inte lärt sig någonting av minnesforskningen under alla dessa år. Varken 1986, 2014 eller 2020.
Jag ber redan nu om ursäkt för att jag skrivit så mycket i mitt inlägg. Men kort och gott så vill jag bara förklara att omständigheterna är lite mer komplexa än att vi kan ta för givet att mördaren måste ha haft en mörk rock, dvs. den som Yvonne ska ha uppmärksammat halkandes springa förbi på bara några meters håll. Och har mördaren inte en mörk rock så blir behöver vi titta en gång till på helheten. Annars går det inte ihop. Enligt mig så går nog allt ihop. Men vi får se om någon professionell kan ta sig an detta. Jag är bara en glad amatör, men jag är åtminstone medveten om att jag är det. Möjligtvis är man väl en ovanligt påläst, glad amatör (något alla mina citat och länkar kanske visar?). Att man drar olika slutsatser är en sak. Men att offrets söner har blivit grundlurade är en helt annan sak. Att statsministern kopplar samman en oskyldig grafiker med en historisk massmördare från Norge är häpnadsväckande. Det saknas helt saklig grund för sådana uttalanden, anser jag. Det borde uppmärksammas och ifrågasättas.
Tycker inte du det, Birki H? Johan M tycker tydligen inte det. Men jag tycker det. Vi tycker helt enkelt olika och då dras kanske känslorna igång inombords ibland. Jag kommer inte med något svar. Jag kommer med frågan. Vilka vittnen fick en korrekt bild av mördaren? Sprang mördaren förbi Yvonne N och Ahmed Z? Sprang mördaren ens förbi Lars J? Vad kan motivet tänkas ha varit? Osv. Jag tror inte vi kan diskutera saken utan att försöka ta reda på vad som är fakta och inte fakta. Men jag anser att Gunnar Wall var ganska tydlig i Mörkläggning: ”I själva verket vet vi nästan ingenting.”
Men vi vet i alla fall vem offret var, ungefärlig tidpunkt, vi vet att offret varit på biografen Grand innan mordet, vi vet dödsorsaken, flyktvägen in mot gränden, osv. Vi vet förmodligen tillräckligt för att göra en slags GMP. Men vi måste rensa ut vad som är fakta och inte fakta – vi måste faktagranska brottsplatsen noga. Det kanske är just i det som mina och Johans åsikter allra främst går isär.
Birki H och andra. Nu tycker jag att ni faktagranskar denna långa text. Jag kan förstås ha fel och då vill jag få bli upplyst om den saken så jag har möjlighet att rätta mig. Det kan såklart dyka in felaktigheter i långa texter och jag är knappast felfri. Rätta mig i det jag har fel så kan vi diskutera saken vidare. Jag anser att Mårten sett mördaren vid Grand och då kan mördaren inte vara Stig Engström. Då borde inte mördaren vara den Yvonne sett. Och då har Stig Engström ju ett alibi. Och då kan ju åklagarna och utredarna sätta igång sitt arbete igen hur trist och jobbigt det än må vara.
VVA
När det gäller Lisbeth:
Om man utgår från vad hon säger i hovrätten, där hon ger en ganska detaljerad beskrivning:
”Jag har bedömt det då som att han är i 40-års-åldern och omkring 180 cm lång, förhållandevis mörk – cendré eller mörkare – med en mörk jacka som jag uppfattade ungefär som att den gick kanske 3 dm ned från midjan, kanske litet mera, 3-4 dm. Alltså ingen midjejacka, blå, marinaktig färg så där. Och ansiktet gav ett rakt intryck, rektangulärt, med sidorna på kinderna markanta och hakan framskjuten”.
Den beskrivningen stämmer inte på Anders B, så jag tycker inte att man ska låsa sig för att det var honom hon såg, och kanske inte heller har flutit ihop med Lisbeths minnesbild. Jag har själv varit ganska låst i den föreställningen, men är öppen för andra alternativ. Men om hon gör en korrekt bedömning av längden, så är det inte svårt att förstå att vissa kan ha uppfattat den som en rock, och hennes benämning ”täckjacka” kan vara diskutabel.
Gällande Lars J:
Du vet ju att han redan på mordnatten pratade om en mörkblå dunjacka, vilket också blev det signalement han lämnade till Dalsgaard. Längden kunde han inte bedöma.
Gällande Yvonne N, så har hon aldrig färgbestämt plagget, men uppfattade det inte som en jacka, utan som en mörk rock som troligtvis var svart. Jag menar att dessa tre viktiga vittnen är 2 mot 1 för mörkblå täckjacka, och ingen av dessa två har sagt att det var en midjejacka. Jag menar också till skillnad från dig Borgnäs, Thomas Pettersson och Krister Petersson att Yvonne kan ha missat detaljer, när det gäller material, längd och färg. Även om längden någorlunda kan överensstämma med Lisbeths beskrivning i hovrätten, och då är det mer en smaksak om den ska kallas rock eller längre jacka. Jag menar också att Yvonne kan ha blivit störd av bilar som parkerats mellan henne och den springande mannen, och endast sett underkroppen skymta fram i luckor mellan bilarna, så att längden på rocken var svår att definiera. Det kan vara Yvonne som är den ”felande länken”, men det är förstås svårt att acceptera för den som bestämt sig för att det var Stig Engström som sprang där uppe med öppen fladdrande yllerock och med ena handen frenetiskt grävande i sin lilla väska. Det är då man börjar cherrypicka och komplicera saker som egentligen kan vara enkla. Fråga Julia Korkman.
VVA,
Nu får det faktiskt vara nog. Ditt senaste inlägg var svulstigare än vanligt (och det säger ganska mycket), och detta som reaktion på några få ynka meningar. Jag tycker också att det här har spårat ur fullständigt. Du saknar moderation och vilja att föra en seriös diskussion. Det gick inte ens att läsa hälften. Eftersom din text är så svamlig och citattyngd finns det ingenting att ”faktagranska” i den. Vill du ha konkreta svar eller argument, kom med konkreta argument själv och inte med oläsbara krönikor. Spalta gärna upp argumenten, naturligtvis utan citat. Någon annanstans än i denna tråd.
Engström och polisens ankomst
En konkret sak du tar upp vill jag dock lyfta särskilt. Det där med Engström och taxichauffören är ett bra exempel på varför man inte ska lita på annat än det man kan lyssna på själv, och varför man absolut inte ska inbilla sig att man kan nå sanningen genom något slags närläsning av förhör. Denna fråga har redan tagits upp här, men det har du uppenbarligen glömt. Engström har naturligtvis inte fått veta av en taxichaufför när Söderström anlände.
Engström har hela tiden konsekvent beskrivit polisens anländande som ett eget minne. ”Engström sprang då efter de poliser han sett springa in i gränden” (1986-03-01). ”Efter 3-4 minuter anlände den första polisbilen. Nästan omedelbart därefter kom en piketpolisbil … Engström pekade då” (1986-03-10), ”Inom uppskattningsvis 3 minuter kom först en vit polisbil och strax därefter en pikétbil med ett antal poliser i som sprang ut … E gav tecken” (1986-03-11), ”Förstår att det är någon som, en taxibil som hjälper till att tillkalla hjälp, ambulans och så vidare. […] Ja det uppstod en stunds väntan och gissningsvis efter en – jag har försökt med hjälp av klocka att ungefär uppskatta tiden till – ungefär tre och en halv minut, någonting, så kommer det en vit polisbil med den här nya designen […] ytterligare en halv minut då kommer en piketbil […] så pekar jag med hela handen in mot tunneln.” (1986-04-25) ”Men innan dess så hinner ju den första polisbilen komma och strax efter så kommer en polispiké med ett antal poliser. Och jag är vänd med ryggen åt deras håll och hör klappret” (tingsrätten). ”näe det hade kommit en polispiké till platsen så står jag med ryggen vänd åt dem, men hör hur de kommer springandes på trottoaren” (hovrätten). ”Så kommer då polisen … De är kommissarie Gösta Söderström och hans kollega Windén. ‘Det tog minst sex, sju minuter innan polisbilen kom fram’, säger Stig … [‘]då sitter jag fortfarande kvar vid den skjutne mannen[‘]” (KPML(r):s vitbok 1989)
Engström har alltså (enligt vad han berättar) själv erfarit när Söderström och Windén, och sedermera de andra poliserna i 3230 anlände, och han har själv funderat på hur lång tid det tog. Så vad är det det står i Skydd & Säkerhet? Det står: ”Ett antal poliser, bland andra polisbefälet Söderström, anlände fyra och en halv minut efter det att skottet anmälts, fick jag senare veta av en taxichaufför som sett nedskjutningen från andra sidan gatan. Polisen kom i en vit befälsbil”. Exakt samma händelse beskrivs senare i artikeln: ”Söderström själv, erfaren polisman, säger sig ha för vana att alltid titta på klockan vid sådana här tillfällen. Han hävdar att han var på plats fyra och en halv minut efter – d v s efter det att skottet anmälts av en taxichaufför.”
Som någon här konstaterade för ett tag sedan är det som står i artikeln alltså (om man bortser från att talspråk inte är lika tydligt som skriftspråk och från bristfällig kommatering) att Gösta Söderström kom fyra och en halv minut efter att en taxichaufför anmälde skottet. Det Engström senare fick veta var alltså att det var taxichauffören på andra sidan (Anders D) som anmält skottlossningen och fått polisen att komma dit (alltså inte Hans eller Leif). Inte att och när polisen kom dit – det erfor Engström själv, enligt vad han alltid sagt. Flera personer försökte tillkalla hjälp ungefär samtidigt – Leif L, Anders D och Hans J är kända. Engström verkar ha snappat upp Hans J när denne använde radion. Däremot fick Engström uppenbarligen veta senare att den som faktiskt nått fram med sitt anrop var Anders D. Svårare än så var det inte att förstå vad som stod i 1992 års artikel. (Ändå behövde även jag få det förklarat av någon tidigare, eftersom jag inte hade alla andra utsagor i färskt minne. En eloge till den som förklarade – jag tror det var Madam.)
Att dra slutsatsen att Engström enligt egen utsago inte var kvar på mordplatsen (eller att han inte kom dit senare än han själv trodde) utifrån en mening från en artikel som säger att han var just kvar på mordplatsen – en artikel från 1992 dessutom – är bara märkligt och mycket svagt resonerat. Och i detta fall som synes helt gripet ur luften, om man ser till övrig information. Ofta räcker det med att man läser sammanhanget (här räckte det med att läsa hela artikeln från 1992). Det gör du inte alltid. Att du tog upp Engströms första frus uttalande om att Engström (naturligtvis i Skandiahuset) ”springer i trappan”, som belägg för att Engström sprang i Malmskillnadstrappona, visar att du då och då tar uttalanden helt ur sina sammanhang. Så agerar diverse konspirationsteorietiker och andra oseriösa debattörer (”Loose Change” är exempelvis full med dylikt), och sådana vill du ju inte vara lik, vad jag förstår. Låt gärna bli sådant, så ödslar andra inte tid på strunt och svammel. Underbyggda argument är bättre än redan bemötta ”spaningar” utifrån enstaka meningar.
Summariskt om vissa andra saker
Du säger att Lars ”förmodligen inte sett mördaren” enligt din ”bedömning”. Du har aldrig redovisat grunden för denna ”bedömning”. Du har inte bemött vare sig mig eller Borgnäs. (Jag tycker inte att Borgnäs teori är trolig, men den är åtminstone mer sannolik än din, som i praktiken är omöjlig och därtill kräver fler ad hoc-förutsättningar, som att Engström alls skulle få för sig att springa någonstans – som här efter en beväpnad mördare – utan att ens bli skrämd. Sannolikheten minskar ju mer som förutsätts utan belägg. Alla dina återkommande kan-kan-kan-orgier visar att du inte förstår detta.)
Du tycker att Jörgen inte har redovisat tillräckliga argument för att Yvonne kan anse sig se en rock på en mördare som en chockad Lisbeth beskriver som en man i täckjacka. Själv har du inte på något sätt motiverat att du tror i praktiken samma sak – att Lars J, som inte synes ha varit chockad eller drabbad, såg en blå täckjacka (dunjacka), fast du själv menar att han i själva verket såg en person klädd i rock (Engström). Lars lämnar dessa upplysningar till polisen utan att samtala med någon (utom några sekunder med Yvonne och Ahmed), och en finsk man med täckjacka blir kvarhållen till följd av Lars’ upplysningar. En chockad kvinna vars make just blivit skjuten ”har rätt” för att hon befann sig nära mördaren (även om hon beskriver mannen som längre ifrån henne) och för att hon inte pratar med andra vittnen, synes du mena. En icke chockad flanör, Lars J, har däremot uppenbarligen fel, av okända skäl. Själv köper jag inte ditt upprepade ”resonemang” om Lisbeth, helt enkelt. Hennes iakttagelser är problematiska och flera felkällor finns, något som redan tagits upp här av flera debattörer. Det du skrivit tillför ingenting konkret i sak.
Jag ska inte ens kommentera att du anser att gärningsmannaprofilen ska vägas in om man vill ”veta om Yvonne sett mördaren”. Dessutom ha jag sagt vad jag kan om din önskan om att ”veta” vissa saker (medan du på oerhört lösa boliner – nej, absolut inga alls – förutsätter andra saker, som mördarens ålder). Din besynnerliga ”metod” för ”bevisvärdering” ger jag ingenting för. Beviskravet du uppställer är som sagt orimligt, och därtill tillämpat så selektivt att det blir helt oseriöst.
Jag märker att du återigen tar upp den avslutade diskussionen om att Engström ”tagit trappan”, och kallar mig för oseriös när jag inte köper denna sönderdiskuterade och helt obestyrkta teori (utan frågar mig hur den oskyldige Engström kom upp på åsen, när jag menar att den som sprang upp för trapporna av allt att döma var gärningsmannen). Varifrån du får att jag ”ta[git] för självklart att Lisbeth förväxlar Anders B med mördaren” begriper jag inte, så jag betraktar det som en ren lögn från din sida.
Jag ser inte att någonting av det du (till synes nästan helt utanför ämnet) citerar om bortträngda minnen har någon bäring på utpekandet av Stig Engström. Varken LL, TP eller KP grundade sitt utpekande på några påstådda bortträngda minnen. Huruvida Lisbeth glömt eller inte registrerat något som rör ett hypotetiskt möte har knappast med Engström att göra (om du inte menar att mötesscenariot är riktigt och därför frikänner Engström, men du tror ju inte på mötesscenariot).
Vädjan m.m.
”Du måste förstå själva syftet med en mordutredning. Syftet är att skapa rättvisa åt de efterlevande till offret samt lite rättvisa åt syndabocken Stig Engström.” skriver du. Vi har uppenbarligen olika synsätt när det gäller syftet med en mordutredning. Nej, jag (om det är mig du riktar dig till här; det är oklart) måste inte ”förstå” vad du tycker är syftet med någonting alls. Dina rena åsikter om syftena med en mordutredningar är helt ointressanta för de flesta här, misstänker jag. Det finns säkert bättre forum för rena åsiktsdryftanden. Det är inte sakligt att bara redovisa sina tyckanden som om de vore obestridliga fakta.
Eftersom du bara fortsätter att försanthålla saker och ting och kalla det ”bedömningar” utan att redovisa sakliga argument, ägnar dig åt känsloutbrott och därtill mer åt fåniga små angrepp på mig, Jörgen, m.fl. (nu bl.a. ”mer komplex bedömning än vad du, Johan M och Jörgen G verkar vilja, ork eller ha förmåga att ta in”) och åt att kalla andras resonemang för ”tankefel”, än åt att faktiskt argumentera sakligt, och eftersom du inte slutar med ideliga långa citat (nu på engelska!) trots att alla som tar upp dem påpekar att de inte vill läsa dem, är det dags att sätta stopp i denna tråd. Det hade jag redan gjort för egen del, men kände att det där med 1992 års artikel var för vilseledande för att inte bemötas. Någon kan ju tro på eländet. Dessutom ogillar jag mycket starkt att du skriver en massa strunt om mig när jag visat att jag inte vill skriva till dig. Du verkar vilja att jag reagerar på dina påhopp. Jag skrev ”Tack för mig i den här tråden.” men du fortsatte med gliringar, helt i onödan. Låt mig vara ifred om jag inte vill skriva till dig, är du hygglig.
När du kan hålla dig till saken och argumentera sakligt, koncist och vederhäftigt, och faktiskt vill argumentera alls (inte docera), kanske det går att argumentera med dig. Här i tråden verkar du inte vilja ta till dig av något som jag, Gunnar, Jörgen, Olle etc. etc. skriver till dig, utan bara visa att du minsann läst olika skrifter (som för övrigt aldrig stödjer någonting du påstår om Palmemordet). Då får du göra som Mikael A och ettrigt upprepa dina teorier för blinda ögon, som en kommentarfältets egen Anér. ”Är det fel att uppvisa lite flexibilitet och sunt förnuft?” skriver du. Definitivt inte, så när du gör det kan jag skriva till dig igen. Jag vill och kan inte slösa mer ork på dina inlägg, i nuläget åtminstone. Besinna dig och bruka allvar. Tack.
Nog. Stopp. Snälla.
Jörgen Gidlöf.
Jag anser att det saknas belägg för att påstå att Lars har sett mördaren. Sannolikheten minskar ju mer som förutsätts utan belägg. Jag förutsätter inte mer än att Lisbeth sett mördaren springa in i gränden, vilket även bekräftas genom andra vittnen. Mördaren sprang in i gränden.
Thomas Pettersson (2018, s.49) menar att Lisbeth blandade ihop intrycken av mördaren (Stig Engström) med Anders B och Lars J, vilket förefaller underligt, bl.a. med tanke på vad hon har berättat om var de hon ska ha blandat ihop står någonstans. Frågan är såklart om det finns en ”överensstämmelse med vittnespsykologisk forskning” så som TP påstår i sin bok. Det kan man fråga Julia Korkman om, tänker jag. Lisbeth ska ju ha blandat ihop en rad intryck trots att både hon, Mårten, Anneli K, Margareta S, Nicola F och Lars J uppger i stort sett samma slags blå jacka på den förmodade gärningsmannen som går från Grand och mot Dekorima. Om nu Lisbeth, enligt vittnespsykologisk forskning, kan blanda ihop intryck – vad säger då att inte andra lika gärna kan ha gjort det?! Nej, jag vill höra en riktig vittnespsykolog uttala sig om den saken. Inte en amatör. Den som påstår att det baseras på forskning får lov att visa upp den forskningen. Inte jag. Forskningen visar ju snarare tvärtom – att man minns traumatiska händelser bättre och inte sämre. Lisbeth var med om en något traumatisk upplevelse då hon nästan höll på att bli mördad.
Mördaren kan ha haft walkie-talkie. Mördaren kan ha väntat vid Dekorima. Mördaren kan ha lämnat Skandia. Mördaren kan vara någon i mörk rock. Mördaren kan ha förväxlats med Anders B, Christer Pettersson och Lars J av Lisbeth. Lisbeth kan ha dolt ett hemligt möte på Sveavägen. Mördaren kan ha sprungit förbi Lars J. Mördaren kan även ha sprungit förbi Yvonne. Mördaren kan vara en del av en konspiration. Mördaren kan slutligen visa sig vara Stig Engström. Men mördaren kan vara någon annan.
Alla återkommande kan-kan-kan-kan-kan-orgier som uppvisas bland vissa bloggkommentatorer visar att man tydligen inte förstår.
Du har tyvärr fått för dig att jag har låst mig och bestämt för att det var Stig Engström som Yvonne sett. Det är helt fel. Jag har inte bestämt mig för någonting annat än att jag inte vet vem mördaren är eller var han flytt, annat än in i gränden. Mördaren kan alltså i princip vara vilken vuxen man (år 1986) som helst (förutom ex. Ted Gärdestad eftersom han kunde uppvisa ett rejält alibi för mordnatten). Alla vuxna män kan misstänkas utifrån min hypotes – utom dem som har ett alibi. Stig Engströms alibi är i dagsläget Yvonne eftersom vi inte vet om Yvonne sett mördaren eller inte. Men hon verkar i både mina och åklagarens ögon ha sett Stig Engström, inte mördaren. Man börjar och slutar helt enkelt inte utredningen med Stig Engström.
Gunnar Wall skrev såhär i sin bok (2018, e-bok): “Bröderna Poutiainen kom under årens lopp att också ägna mannen i beige stort intresse. När åtalet mot Christer Pettersson kom och förundersökningsprotokollet publicerades visade det sig att inget av de vittnen från mordplatsen som redovisades där tycktes stämma med mannen i beige. Medan Palmerättegången pågick sommaren 1989 kontaktade bröderna därför Hans Ölvebro och frågade om mannen var identifierad. Indirekt medgav Ölvebro att han inte var det. Och lite senare medgav biträdande spaningsledaren Ingemar Krusell öppet samma sak i en intervju i Sydsvenska Dagbladet. Det var onekligen en brist i utredningen av mordplatsen.”
Det är onekligen en brist i utredningen av mordplatsen, ja. Vi vet därför inte vem mannen är. Han kan vara Anders B och han kan vara någon annan. Vi vet inte. Då kan man inte bara påstå att hon förväxlat mördaren med Anders B. TP vet, Johan M vet helt uppenbart. Men jag vet inte att de påstår att de vet.
“Med andra ord kan vi tänka oss att av de tre iakttagelserna Lisbeth Palme minns handlar den första om Anders B, den tredje om Lars J och den andra om gärningsmannen. Men då såg hon inte hans ansikte. Är det så här? Det kan vi förstås inte säga säkert. Men bara den uppenbara möjligheten att det är så gör att det viktigaste enskilda inslaget i misstankarna mot Christer Pettersson, Lisbeth Palmes utpekande, är ifrågasatt.” skriver Gunnar Wall (2018, e-bok). Vi kan inte veta säkert vare sig det ena eller det andra och därför kan vi inte bara ifrågasätta utpekandet av Christer Pettersson utan även utpekandet av Stig Engström oavsett om han kan ha iakttagits av Yvonne eller inte. Lisbeth ska ha sett gärningsmannen. Har hon blandat ihop intrycken? Vad vet jag. Det är inte upp till mig att svara på den frågan. Jag tror inte hon gjort det men fråga Julia Korkman om du tror att hon gjort det. Fråga även om andra kan ha gjort det eftersom vi har ett vittne som påstått sig ha förväxlats.
Jag har ifrågasatt om det ens var mördaren som Yvonne och Lars sett och krävt att se en saklig grund för påståendet, eftersom det är vad misstanken (och nedläggningsbeslutet) vilar på. På grund av detta missförstånd så går det inte att kräva att Melander ringer GMP-gruppen och ber om välbehövlig hjälp. Och då har polisen inga andra misstänkta än Engström att plocka fram. Så då är beslutet fortsatt grundat på Engström. Någon ny misstänkt kan de ju inte få fram för det finns ingen som har till uppgift att besvara allmänhetens frågor. Så då ställer jag mina frågor och vräker ur mig viss frustration här i stället. Jag konstaterar bara att Engströms sitter fast i Åklagarmyndighetens gamla rävsax och ingen kommer förmå att låta honom vila i frid från misstankar. Allt medan mördaren troligtvis gick eller går fri, om han nu ännu lever.
Den ende som jag med säkerhet menar har sett mördaren är ju Lisbeth. Det hävdade hon själv bestämt. Det påstår även bland annat Wall, Axberger och Anér. Hon såg mördaren bege sig in mot gränden och det kan därför inte ha varit varken Anders B eller Lars J, som vissa anser att hon förväxlat intrycken med mördaren eller bortträngt minnet under sin chock. Anders B och Lars J sprang väl inte in i gränden? Hon såg mördaren, något som utredarna inte verkar hålla med om. De verkar tro att hon har ett bortträngt minne av mördaren. Gunnar Wall, Lars Borgnäs och Sven Anér håller också med om att Lisbeth har sett mördaren vid minst ett tillfälle, annars får någon lov att rätta mig. Vi är rätt eniga i den sakfrågan men vi är oeniga i andra sakfrågor där det finns desto större tvivel.
Frågar du Julia Korkman så kommer hon förmodligen också att helt förkasta Lisbeths ansiktsbeskrivning, längden och åldersbedömningen på mördaren utifrån det underlag som finns att läsa och lyssna på. Jackan är nog i princip den enda intressanta iakttagelsen av mördaren, om man dessutom tittar närmare på andra vittnens uppgifter. Tror man däremot att hon såg ansiktet så är det som sagt inte heller säkert att det måste vara Anders B som hon beskriver. Han hade ju skägg. Men förkastar man ansiktet så kan man ju inte lita på ålder och längd heller. Ingen annan såg ett ansikte på mördaren. Då är det alltså inte Stig Engström som hon har sett, precis som Borgnäs frågade åklagaren om. Möjligtvis såg hon i så fall någon som liknande Christer Pettersson, vad vet jag.
Det är ett myndighetsbeslut som jag ifrågasätter genom att ge Engström det alibi KP ville ha. KP satte sin åklagarheder på spel och var medveten om det. Redan innan KP presenterade sitt beslut avkrävde professionella debattörer tung bevisning och starka indicier för att de ska peka ut en död människa:
“En död mördare kommer av lätt insedda skäl inte att åtalas. Krister Petersson kommer att lägga ner utredningen och i samband med det berätta vad han vet om skuldfrågan.
Det kommer att krävas starka papper. En lös teori med aldrig så fantasieggande interiörer duger inte. Allt mindre än övertygande bevisning kommer att vara otillräckligt. Inte efter att ha stuckit ut hakan så långt som Petersson har gjort.
Han är givetvis inte omedveten om detta. Han har satt sin åklagarheder på spel. Då måste han ha någonting riktigt tungt att visa upp.
I princip kommer det att ställas samma krav som om det hade begärts resning. Det vill säga någon form av bindande teknisk bevisning.
För att tala klarspråk: Sannolikt mordvapnet. Ett vapen som dessutom ska gå att binda till mördaren.
Ribban är med andra ord högt lagd. Men så måste det få vara. Ska en person pekas ut som skyldig till mordet på en statsminister så ska också indicierna vara riktigt tunga”
Källa: https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/6j0VnW/palmeaklagaren-har-satt-sin-heder-pa-spel
Vi vet bristerna. Det är alltså inte upp till mig att bevisa någonting. Och om nu Lars J såg en mörkblå dunjacka (precis som Lisbeth) och det nu inte alls var rocken som Yvonne såg – varför i hela världen tror du då att de ska sett samma person? För att Lars har ändrat uppfattning vid ankomsten till mordplatsen? Ja, men då stämmer inte åklagarens argument om vittnet. Med tanke på att Axberger menar att vittnet spridit osäkerhet kring sig själv så bör man kunna fråga dig om vittnet sett mördaren 1986. Det tvivlar han själv på.
Och om Yvonne och Lars nu inte alls såg samma person – vad spelar då Lars iakttagelser för roll över huvudtaget? Det bevisar väl ingenting? Om Lars iakttagelser inte spelar roll – vad spelar Yvonnes iakttagelse för roll? Om inte Yvonnes iakttagelse spelar roll så spelar väl varken Anders D och andra vittnens uppfattningar mindre roll eftersom Lisbeths iakttagelse av mörkblå täckjacka då börjar spela en allt större roll. Vi kan inte kasta bort Engström och Lisbeth ut ur pusslet. Men vi kan sortera bort bitar vi inte vet hör till pusslet.
Eftersom jag anser att myndigheterna har fattat ett felaktigt beslut utifrån pseudovetenskapliga grunder, avsaknad av fakta och bevisning så menar jag att de borde ta upp fallet på nytt samt koppla in polisens GMP-grupp i stället för att blunda för problemet.
Quick-haveriet är helt enkelt bara toppen på ett stort isberg. Under ytan hittar man snart även Palmeutredningen:
“Idén om att det går att väcka upp bortträngda minnen var grunden i utredningen mot Thomas Quick. Nu hävdar forskare att teorin överlevt i Sverige – trots vetenskapliga motbevis. […]
– Tvärtemot idén om bortträngda minnen visar forskningen att vi snarare kommer ihåg hemska saker som vi upplevt väldigt väl.
Pekar ut professor
Som huvudansvarig till att Quick-fallet ändå gick som det gick pekar Rickard Sjöberg ut professorn i psykologi vid Stockholms universitet, Sven Åke Christianson.
– Han blev väl meriterad inom minnesforskningen under 1980-talet, och har skrivit en del som faktiskt haft betydelse för minnespsykologi. Men det som han gjort under senare år, till exempel i samband med Quick-rättegången, går helt emot vad forskningen säger. Till exempel att Quick skulle haft bortträngda minnen, det stämmer bara inte.
Sven Åke Christiansons teorier ska också ha fått konsekvenser på annat vis inom rättsväsendet, enligt Sjöberg.
– Christianson har lärt ut till poliser i Sverige att små barn är mindre påverkbara för ledande frågor, att man alltså kan ställa ledande frågor till dem, i exempelvis sexualbrottsfall. Men det finns inte heller något stöd för det inom forskningen, tvärtom, säger Rickard L Sjöberg.”
Källa: https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/forskarstrid-om-thomas-quick-haveriet
Christianson kan säkerligen ha lärt ut mycket dumt till poliser under årens lopp. Vi kommer ihåg väldigt väl ihåg de traumatiska saker som vi har upplevt, enligt forskningen. Inser du vad det betyder? Hennes uppfattning om mördaren kan inte förkastas. Men fråga Julia Korkman.
Jörgen: “Det kan vara Yvonne som är den ”felande länken”, men det är förstås svårt att acceptera för den som bestämt sig för att det var Stig Engström som sprang där uppe med öppen fladdrande yllerock och med ena handen frenetiskt grävande i sin lilla väska. Det är då man börjar cherrypicka och komplicera saker som egentligen kan vara enkla. Fråga Julia Korkman.”
Det är inte så komplext som du tror. Varför skulle mördaren hålla på och halka omkring med en såpass liten väska? Varför fick Mårten intryck av en axelremsväska och inte en liten handledsväska? Hur kan Lisbeth ha blandat ihop intryck av två vittnen om ingen annan kan ha gjort det? Har Nicola F sett mördaren förfölja paret Palme? Det borde Nicola F ha gjort om nu mördaren är ensam. Men klädseln på den personen liknar inte Stig Engström. Den påminner desto mer om Anders B:s jacka och då kan ju Lisbeth ha sett samma man men efter mordet. Nicola F lär inte ha sett samma man utan när han vänder sig om ser han bara Anders B. Han tror det är samma man pga. jackan.
Om du tänker att Yvonne kan vara den “felande länken” så måste du ju ställa sig frågan vad det kan innebära att någon annan kanske sprang förbi Yvonne. Sen kan du ha den frågan i bakhuvudet när du läser Axbergers bok noga. Vad hände egentligen på vägen mellan Mårten och Yvonne? Det som fanns mellan Mårten och Yvonne var Skandia-entrén. Den som kom ut därifrån är ju den felande länken i detta drama. Hur man än vrider och vänder på det. Tills något annat har bevisats.
Om Stig Engströms tidsuppgifter stämmer så var han först framme vid mordplatsen. Om han var först stod han ensam med Lisbeth. Titta på dokumentären 30 sekunder så kanske du förstår bättre. Men byt såklart ut Christer Pettersson mot Engström (jag förstår inte hur korkade de kan bli som plötsligt, i dagens läge, åter har stoppat in honom mitt i eländet). Låt Engström hastigt få vända Palme i något halvant sidoläge, samtala lite kort med Lisbeth, iaktta de första vittnena och låt honom sen löpa in i gränden före polisens ankomst. Några andra vittnen ser mördaren och fokuserar sen på annat. Några uppfattar Stig Engström som mördaren och missade helt mördaren. De kan ha blandat ihop intrycken innan de förstår vad som faktiskt hänt. Sen blandar de på brottsplatsen (eller utifrån vad de senare hör och läser om i media) ihop varandras minnesbilder med varandras innan de förhörs. Kanske fyller de i sina minnesluckor allt eftersom. Konstigare än så är det väl inte?
Som sagt – fråga exempelvis Julia Korkman eller Bo Edvardsson om du hävdar något annat.
Jag kräver bara bättre vetande, inte enbart vilt spekulerande. Vad en professionell utredning kan tänkas komma fram till vet inte jag. Men är det för mycket begärt att de ska fatta beslut utifrån gällande rättsprinciper, lagar och regler? Den frågan önskar jag att du besvarar.
VVA,
”Lars Borgnäs och Sven Anér (TP:s och därmed även utredarnas inspirationskälla) har ju förmodligen även de varit inne på tankegångar om ett bortträngt minne hos Lisbeth. ”
Jag tror inte SA var inne på dom tankegångarna.Han menade väl att hon inte talade sanning. Andras besvärliga teorier om bortträngda minnen och sammansmältningar är lika svåra att tänka sig. Jag tror inte att det meningslöst att gräva i minnen. Vi vet ju namnen på våra föräldrar.
JB.
Jag kan ha slängt ur mig det utan att ha kollat upp det noga, så tack. I den enda Anér-bok som jag har tillgång till (cover-up) finns nog inget som tyder på att han menar att Lisbeth haft ett bortträngt minne. Han har skrivit en annan bok som handlar mer utförligt om Lisbeth, men den har jag ännu inte läst. Jag tar tillbaka den delen och ska kolla upp det bättre med att läsa någon mer bok av den författaren. Jag har även förlorat möjligheten att läsa igenom Thomas Petterssons böcker men har beställt hem nya.
Jag tror inte heller att det är så meningslöst att gräva i våra minnen. Även nya uppgifter kan förstås vara relevanta för att hjälpa till att förstå vad som hände. Vi sitter inte i en rättssal utan vi ska kunna diskuterar det öppet och fritt. Det finns en idéfas och det finns en prövningsfas i en utredning. Båda faserna är lika viktiga. Under prövningsfasen ska hypotesen kritiskt granskas utifrån saklig grund. Under idéfasen ska tankegångarna vara fria och öppna. Använder man sig av båda faser så klarar man att tänka avancerat ”- å ena sidan och å andra sidan…”. Båda delarna är nödvändiga. Exempelvis vittnens minnen (även 38 år senare) är viktiga för idéfasens utveckling. Kritisk granskning (utifrån fakta, evidens, bevisning) är viktigt under prövningsfasen.
Så jag håller med dig. Tack för dina synpunkter på inlägget.
VVA,vad betyder ”saklig grund”?
JB,vad menar du med Vi vet ju namnen på våra föräldrar.
Och VVA, vad är en idéfas och varför ska den kunna bygga på 38åriga minnen…?
Hej, Birki H.
Bra frågor. Jag önskar jag kunde svara kortfattat. Men det kan jag inte. Möjligtvis om jag ger dig två svar.
”saklig grund” handlar ”om att du begränsar vad ett beslut kan grundas på. Det handlar också om att behandla alla lika och om att myndigheterna ska hålla sig till sina uppdrag.
Kravet på saklighet hänger samman med legalitetsprincipens krav på stöd i regelverket. Det beror på att lagar och regler ofta ger dig ett visst utrymme att göra bedömningar. Exempelvis får vissa typer av tillstånd endast beviljas till lämpliga sökande, men av reglerna framgår ofta bara till viss del vad sådan lämplighet är. Det kan till exempel vara krav på att ha en stabil ekonomisk ställning. Då måste du som handläggare bedöma vad det innebär i det enskilda fallet. Kravet på saklighet sätter gränsen för hur långt du kan gå i din bedömning och vad du kan grunda ditt beslut på. Det får till exempel inte spela in att den som söker tillståndet varit otrevlig eller inte velat samarbeta. Det innebär att du som handläggare inte kan låta dina personliga uppfattningar eller intressen ligga till grund för bedömningen.
Att vara saklig innebär också en plikt för myndigheten att vara konsekvent i beslutsfattandet och behandla likvärdiga fall lika. Det är till exempel inte sakligt att ge en sökande extra service och förmåner i ett fall och samtidigt neka andra samma typ av förmån i ett annat fall.
Kravet på saklighet handlar också om att du som arbetar på en myndighet inte ska ägna tid och kraft åt sådant som ligger utanför dina skyldigheter och åligganden. ”
Källa: https://www.forvaltningskultur.se/statliga-vardegrunden/objektivitet/mer-om-objektivitet/
Det handlar kort och gott om att hålla sig till objektiva fakta. Vid utredningsarbete ska även motevidens sökas och beaktas. Annars är det inte att betrakta som utredande på saklig grund.
Här (https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:228049/FULLTEXT01.pdf) beskriver Bo Edvardsson (2009) kortfattat vad som är sakligt utredningsarbete.
”Termen utredning missbrukas mycket. Ofta saknas styrande frågeställning och logisk struktur.Metodiken kan vara felaktig. Material klipps ologiskt ihop och löst grundade slutsatser kan dras. Dokument som skapats utifrån en förhandsuppfattning eller syftar till övertalning eller förföljelse bör inte betecknas som utredningar.Arbetar man med uppgifter som inte rimligt kritiskt prövats och säkerställts är det inte frågan om utredningsarbete. Att underlåta att söka efter relevanta uppgifter eller att undanhålla sådana uppgifter är bedrägeri och inte utredningsarbete, men ändå mycket vanligt. Är metoderna för att besvara frågeställningarna inte relevanta (de kan då inte ge svar) så är det inte utredningsarbete.”
De uppgifter som finns med i en utredning ska ska hålla vid kritisk prövning, dvs. du ska följa objektivitetsprincipen. Källkritiskt tänkande ska finnas med i utredningen redan från början.
Axberger (2022) menade i sin granskning att metoden som användes vid utredningen kring Stig Engström påminner om metoden som användes i fallet med Thomas Quick: ”- vad han än sa så förklarades det med att han var skyldig. Detta kräver dock att en del läggs till rätta och annat förs åt sidan.”
Det myndigheterna har presenterat hittills kan helt enkelt knappt kallas för utredning.
Edvardsson (2003, s. 116) menar att utredningsarbete, om det gör anspråk på objektivitet eller hållbarhet, vid kritisk prövning ska ”uppfylla en del elementära krav. Se t.ex. Evers, 1976; Marc-Wogau, 1961). Det ska finnas tydliga, logiskt styrande frågeställningar, och i utredningsarbetet söker man besvara dessa. Arbetet får inte starta med att låsa fast svaret eller slutsatsen, eller göra ett tvivelaktigt antagande om det som ska prövas eller enbart överväga en enda tolkningshypotes, när flera är möjliga. Det får inte heller arbeta med alltför vaga uppgifter eller brista i noggrannhet. I utredningsarbetet måste man i många fall arbeta med alternativa förklaringsmöjligheter och inte ensidigt ägna sig åt att bekräfta en enda förklaring.”
Edvardsson (2003, s.47) menar att en saklig grund kan enbart hävdas om kritisk granskning utifrån följande krav skett:
1. Sakligt godtagbar utredningsmetodik.
2. Allsidiga, relevanta, rimligt preciserade och säkerställda uppgifter (i sitt sammanhang)
3. Hållbara tankeled (resonemang, argumentation) utifrån uppgifterna till slutsatser/bedömningar.
Källa: Edvardsson (2003, s. 46)
Enligt nationalencyklopedin (2000) är faktum ”sakförhållande som inte kan bestridas”. Det är det som vissa hävdar att KP utgick ifrån. Jag tvivlar starkt på det. Till och med den som lämnat den mest avgörande uppgiften i utpekandet mot Stig Engström tvivlar på sin egen uppgift. Det är dokumenterat (och signerat). Ändå hävdar nästan alla att det är ett ”sakförhållande som inte kan bestridas.”. Varför?
Du undrar vad idéfasen är för något. Jag har beskrivit det flera gånger men kan beskriva det en gång till:
”I idéfasen söker utredaren skapa idéer och håller tillbaka den kritiska värderingen av idéerna. Skulle värdering ske samtidigt skulle idéskapandet allvarligt störas.” (Edvardsson, 2003, s.22)
UGR uttalade sig såhär i Gunnar Walls bok: ”Jag anser att den här versionen [”det Stig säger är att han jagar efter mördaren för att Lisbeth säger ‘han sprang dit!’och att Lisbeth är i superaffekt, i chock. Och att hon säger ‘Ser ni inte vem det är?’”] måste vara en av de mest sanna. Det här är innan det kommit in artiklar, det är innan det har kommit spekulationer, det är innan allt. Det han berättar hemma hos oss, det är innan fantasin får mer fria tyglar. Den versionen han berättade hemma hos oss, den är ju inte ens tolv timmar gammal.” (Wall, 2023)
Fredrik T berättade ju exakt samma sak för TP, Lampers och Gunnar Wall: ”Då sa han att han hade sprungit efter mördaren, åt det håll som mördaren försvann.”. (Wall, 2023)
En kollega berättade för TP att ”Känner man Stig på det sätt som jag gjort tycker man att det är en barock tanke att han skulle vara gärningsmannen” (Wall, 2023, s. 161)
Gunnar Wall (2023, s. 162) menar att ”Lars J:s uppgift om en kepsliknande huvudbonad och Yvonne N:s uppgift om en liten väska kan givetvis inte ses som utpekanden av Engström.” och menar att ”det finns ingen gärningsbeskrivning. Det vill säga: åklagaren gjorde inte minsta försök att förklara hur det kom sig att Stig Engström skulle ha kommit ut på Sveavägen [dvs. inte iakttagen av Mårten Palme som Mårten Palme fått för sig] med en laddad revolver och skjutit ner Olof Palme.”
Då uppstår till sist frågan om Yvonne N (och därmed även Lars J sett mördaren). Baseras misstanken, eller slutsatsen av den s.k. ”utredningen” av Stig Engström på fakta, evidens och bevisning? Är uppgifterna rimligt säkerställda? Jag anser inte det och jag tycker nog att jag har presenterat orsaken till att jag inte tycker så.
Varför skulle en ”idéfas” i en utredning INTE kunna bygga på 38-åriga minnen? Är det bättre att spekulera helt fritt ur fantasins värld så som UGR kritiserade vissa kanske alltför kreativa personer: ”Det finns till och med kreativa typer som försökt blanda in min lillasyster för att få det här helt omöjliga scenariot att gå ihop, att hon skulle ha varit en del i Stigs master plan och tipsat honom om att Palme fanns i närheten. Hon var bara 15 då, hon hade inget politiskt intresse. Det finns ingen gräns för folks fantasi.” (Wall, 2023, s.187)
Det finns ingen gräns för folks fantasi vad gäller Palmemordet. Därför behöver även en idéfas baseras på någonting annat än sitt egna oerhört fantasifulla tänkande och tyckande. Kanske bör en ”idéfas” baseras på den motsatta sidan – på de som kände Stig Engström när han var i livet? Men deras berättelser tolkades bara ur TP:s frågeställning – vad talar för att någon annan än Engström är mördaren (det är inte en objektiv inställning):
”Vad talade för att någon annan hade mördat Olof Palme?Denne okände man måste ha varit klädd som Engström, ha haft samma utseende, kroppsform och rörelsemönster som Engström, samt ha befunnit sig på samma gatstump som Engström. Allt detta samtidigt som denne okände mans dubbelgångare – Stig Engström – varit helt osynlig för omvärlden.Stig Engströms signalement, utpasseringstid på Skandia och uppträdande både hos väktarna direkt efter mordet och sedermera inför polis, kollegor och medier ledde till den oundvikliga frågan: Hur i hela friden kunde det komma sig att Engström inte utretts enligt konstens alla regler?Att Anér inte fått något vettigt svar framgick av hans bok, och i Proletärens arkiv fann jag Hans Ölvebros kommentar att Palmeutredarna visste saker som gjorde att Skandiamannen ”var ointressant”. Vad dessa sakförhållanden bestod i var emellertid omöjligt att få reda på.[…]Eftersom han så upppenbart kunde vara gärningsmannen gnagde oron att någon okänd del av förundersökningen dolde svaret. Var det verkligen idé att gräva vidare i ett spår som kunde vara dödfött från början?[…][Exfrun:] – Stig engagerade sig ju hårt i att försöka lösa mordet, han ville bidra till spaningarna. Och han hade kontakt med flera privatspanare: en i Uppsala och en i Norrköping.Händelserna under mordnatten återgav hon i detalj. I Stigs version.” (Pettersson, 2018, s. 140-141)
Det var inte den versionen som åklagaren kunde tänka sig. Jag väljer varken Stigs eller myndigheternas version. Jag väljer hellre att undersöka UGR:s version. Hon var dotter till pappan, vars bostad som polisen letat efter mordvapnet hos. Det är den versionen som också behöver utredas.
Jag vill alltså vända på din fråga om ”varför ska [en idéfas] kunna bygga på 38-åriga minnen…?”
Det kan ju vara till hjälp för myndigheterna att komma runt Engström. Men då måste de lyssna även på Stigs bekanta och inte enbart på Thomas Petterssons berättelser. UGR berättade för Gunnar att ”Och jag som känner henne, kände Stig och minns saker från tiden för mordet – min reaktion när jag gick igenom de där förhören var: what the fuck! När jag läste vissa saker så tänkte jag: ‘Nej, så var det faktiskt inte. I was there, så där var det inte!’ Hennes minne är inte intakt. Det är klart att jag som är betydligt yngre har ett tydligare minne än hon.[…]Poliserna som går igenom hennes svar, de verkar inte förstå det där. De tycks tro att hon har med mordet att göra för att hon svarar på ett sätt som kan låta undvikande. Och så går de på henne hårdare för att knäcka henne.” (Wall, 2023, s.187)
Myndighetspersoner försökte, enligt UGR, knäcka en 80-årig gammal dam. Alla vet att det var EN MAN som sköt Olof Palme. Det är fakta. Sen om han ingick i en konspiration eller inte kan inte ens åklagaren svara på. Men de ska inte försöka knäcka en 80-årig gammal dam för det.
Det var ju i alla fall inte en 80-årig dam som mördade Palme, som ett vittne kunde konstatera. I stället för att använda sin egen kreativa hjärna kanske man borde lyssna på 38 år gamla minnen?
För som Edvardsson och Vahlne Westerhäll (2021, s. 147) konstaterar: ”En bra utredare iakttar väl, lyssnar noga och tänker skarpt, men talar minsta möjliga.”Det gäller för en utredare att skräddarsy arbetssätt som rimligt effektivt kan leda till besvarandet av frågeställningarna. Så långt som möjligt bör man utifrån elementära utredningsmetodiska angreppssätt ”rensa bort oväsentliga och ofta i tänkandet störande uppgifter (principen om att eliminera störningar)”.
Då kanske det för Gunnar Wall (2023, s. 163) inte längre tar emot att tänka sig tillägget som måste provas utifrån åklagarens beslut: ”pröva oskyldiga förklaringar som att han helt enkelt blivit rädd och försvunnit.”.
Tyvärr behöver man pröva denna oskyldiga förklaring. Även om det för många i början tar emot rent intellektuellt. Stigs syfte att springa in i gränden kan ha varit att förfölja en misstänkt mördare, men sedan helt enkelt ha blivit rädd och försvunnit iväg – och därefter vänt tillbaka till brottsplatsen. Han hade ju egentligen inget att dölja – förrän han möjligtvis hör andra vittnen som kan ha iakttagit honom som mördaren.
Yvonne N (1986-03-04): ”Hon fick en klar uppfattning om att mannen var jagad, eftersom han flera gånger vände sig om och tittade bakåt.Hon fick en känsla av att mannen av någon anledning hade vissa svårigheter att springa, antingen av skälet att han hade dålig kondition eller av annan orsak.”
Men det är egentligen inte om Yvonne sett Stig Engström som är själva frågeställningen. Den grundläggande frågan är väl snarare om ens Lars J sett mördaren? Om Lisbeth Palme uppfattat sina tre iakttagelser korrekt så har han ju inte det. Var mördaren i så fall tog vägen kan varken jag eller någon annan ge ett svar på så länge man aldrig utrett detta noggrant. Om Lars kanske inte såg mördaren (som han ju själv på sistone även medgett) så kan ju Stig mycket väl vara mannen som Yvonne ser springa halkandes. För om det är så – vem skulle det i så fall annars vara? Då finns det skäl att fråga sig – varför utreddes inte detta?
Jag anser precis som Edvardsson (2003, s.22), att de grundläggande saklighetsprinciperna vid en utredning är desamma som vid forskningsarbete och kraven på stringens snarast större. Så är det inte i denna s.k. ”Palmeutredning”, enligt min slutsats. Utredningen kring mordet på statsministern verkar ju vara allt annat än en utredning. Ändå kallas den för världens största mordutredning.
Vad är din slutsats, Birki H?
VVA
Fattar inte riktigt. Du skrev att man skulle diskutera ” öppet och fritt” så jag förstår inte vad legalitetsprincipen & principer för myndigheter har för relevans för dig mest. Vi är la inga myndigheter här…?
”den som lämnat den mest avgörande uppgiften”-Menar du Lars eller? Han har väl inte tvivlat på keps + bred ryggtavla. Keps var la ändå det avgörande för KP. Lars såg mest inte var han som sprang kom i från. Vad bevisar det då…? Finns ingen annan känd person som kan ha kommit fram där så snabbt efter skottlossningen utom mördaren.
Du verkar tro okritiskt på vad folk säger efter många många många många år. Konstigt. Idéer och fantasi kan man väl ha men sen ska man ju ha fakta för att det ska vara värt nåt… Gamla minnen är inga fakta precis! Ser ut som rena fantasierna vad Ulrika säger lååååångt efteråt! ”Det här är innan det kommit in artiklar, det är innan det har kommit spekulationer, det är innan allt.” (Ulrika 2023) men det är inte nåt Ulrika var så säker på 2017. man kommer inte ihåg exakt vad nån sa efter tretti år.
” Yvonne N (och därmed även Lars J ”
Men varför klumpar du ihop Yvonne och Lars här då?
”Om Lisbeth Palme uppfattat sina tre iakttagelser korrekt så har han ju inte det.”
Du tror mördaren var kvar och stirrade på henne? Låter väldigt dumt du. Inte så troligt alls
Birki H.
Det kanske blir lättare att förstå om du klickar på länken jag hänvisade till: https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:228049/FULLTEXT01.pdf
Jag skrev ett långt inlägg och kan därför ha full förståelse för att du missade den. Därför blir detta inlägg kortare.
VVA,
Jag svarar på denna kommentar.
Margareta S (30) och Anneli K (27) var alls inte ”osäkra”, och det finns inget skäl att tro att de skulle ha misstagit en man i deras egen ålder (eller yngre) för en 35-45-år gammal man. De – särskilt Margareta – hade lång tid (minuter) på sig att iaktta mannen, inte alls ”ett ögonblick”. (Längre tid än alla mordplatsvittnen.) De kan inte jämföras med Anders B:s femmetersiakttagelse vid Dekorima, utan kvinnorna hade anledning att iaktta mannen, eftersom de tyckte att han betedde sig konstigt. Det tyckte även andra, som Lars K (41) och ”flygledaren” (25) uppenbarligen. (Lars K tyckte att klädseln såg ut som ”skidkläder i Domus-stil från 50-60-talet. Kanske inte något en 25-åring hade burit?) Korkman har inte diskuterat dessa vittnen, och naturligtvis kan inget hon sagt ligga till grund för några allmänna påståenden om att vittnen inte minns något anmärkningsvärt som skett ”före mordet”. Det är inte vad hon sagt och inte vad hon menat, utan hon pratade om personer som iakttar icke anmärkningsvärda händelser på stan, dvs. iakttagelserna av Anders D, Anders B och Inge M vid Dekorimahörnan. Vid Grand har vi alltså flera vittnen i olika åldrar som beskriver mannen som 35-45 (den s.k. lägre medelåldern). I ”flygledarens” fall kan man dessutom kontrollera hans förmåga att göra korrekta åldersbedömningar, i och med att han åldersbestämmer den 37-årige Roger Ö till 35-årsåldern.
Lägg till detta Mårten Palmes mycket tidiga vittnesmål. Han minns mannen och tar kontakt med polisen för att nämna honom. Personen han beskriver liknar Grandvittnenas person, och Mårten (24) beskriver mannen som ”omkring 40 år gammal” (en ålder han senare vidhåller). Iakttagelsen är mer ögonblicksartad, men Mårten kan ändå (1986-04-18) redogöra för sina tankar (att han först trodde att det var en lodis, men sedan såg att personen var ordentligt klädd). Att Lisbeth och Mårten beskriver en liknande person kan ha olika förklaringar och utgör nog mest ett svagt stöd i sammanhanget.
Så nej, min sakliga grund är inte ”osäkra vittnens uppfattningar om ålder på någon som de såg ett ögonblick”. Naturligtvis kan vittnen bedöma fel när det gäller ålder, men här rör det sig om flera vittnen varav vissa gjort längre observationer av mannen. För övrigt gör jag ingen annan bedömning än H-G Axberger, en enligt dig ”rätt vettig jurist i sammanhanget”: ”Mycket tyder dock på att skyttens längd kan preciseras till 180–185 cm och att han antagligen var mellan 30 och 50 år.” Din (högst selektiva och därmed fullständigt oseriösa) önskan om fullständig visshet för att alls kunna ta ställning i olika frågor som rör mordet kan kommenteras med ett annat citat från Axberger: ”Fakta kan också peka. Om det man inte vet säkert kan det gå att göra antaganden. Mestadels är det så vi som människor lever våra liv, vi antar saker och handlar därefter.”
Jag har naturligtvis läst Axbergers bok, och det direkt när den kom ut (och misstänker att jag samtalat mer med A. än vad du har). Axberger förlitar sig inte alltid på särdeles bra material, utan stundom på sent sådant (bl.a. memoarer), och saknar ibland tillräckliga detaljkunskaper. Han säger t.ex. om Anders D:s förhörsutsaga att ”gärningsmannen inte sprang med en yngre mans vighet utan förde sig något långsamt i steget”, att detta var ”knappast vittnets egna ord” utan ”den enskilde förhörsledarens beskrivning av vad vittnet sett och sagt”. I just detta fall har Axberger rimligen fel, eftersom Anders D använder samma ord i tingsrätten (”Inte med en ung mans vighet på något vis.”). Över lag är väl boken dock bra som översiktlig ingång till Palmemordet och framförallt till Palmeutredningen. Men framförallt bör erinras, att Axberger inte är något slags auktoritet. Du verkar tro att någons åsikter har mer tyngd för att de publicerats eller på grund av deras titlar. Så är det naturligtvis inte. Låt oss hålla oss till bevisen och hålla auktoritetsargumenten borta från en seriös diskussion.
När det gäller Yvonne N är det Axberger faktiskt skriver följande: ”De bägge vittnenas uppgifter sammantagna talar för att den hon såg var gärningsmannen men det kan inte sägas med säkerhet. Det finns noga taget inget som säger att gärningsmannen inte i stället flydde Malmskillnadsgatan in mot staden eller sprang i den andra riktningen, mot Johannes och kyrkogården. Det är också tänkbart att han tog David Bagares gata men hade passerat när paret mötte en springande man, som i så fall alltså inte hade något med mordet att göra. I alla händelser finns efter detta inga vittnesuppgifter som med någon grad av säkerhet skulle kunna gälla den flyende mördaren.”
Som synes har Axberger inga tvivel om att mördaren sprang upp för trapporna. Han tycker också att vittnesmålen talar för att den Yvonne såg var mördaren. Men tidsmässigt finns ett utrymme för att mördaren redan avvikit åt ett annat håll när den springande mannen siktas av Yvonne, eller rentav sprungit förbi den plats där hon stod. En sådan teoretisk möjlighet (t.ex. att mördaren skrämde en torsk som stod på Malmskillnadsgatan, som vips får bråttom därifrån och skakad försöker stoppa plånboken i sin handväska) finns förstås. Men det Axberger alltså föreslår saknar förstås helt bäring på ditt resonemang om Engström som oskyldig trappspringare. Inget stöd finns för detta scenario, överhuvudtaget alls.
Jag delar Mikael A:s inställning att den springande mannens flyktbeteende talar mer för att han är gärningsmannen än för att han var en i sammanhanget oskyldig person. (Att mördaren tittar bakåt för att se om han är förföljd uppges av Hans J och Lars J och i kombination med Yvonnes vittnesmål synes ett beteendemönster kunna skönjas.) Man kan förstås spekulera om att han var något slags medgärningsman, men det är knappast något som går att leda i bevis.
Man kan fråga sig hur hög sannolikheten egentligen är för att en man som, såvitt jag har mig bekant, av alla vittnen (som gör någon åldersuppskattning alls) utom Jan N – Grandvittnen, mordplatsvittnen och Yvonne N – beskrivs som 30-50 gammal, egentligen var klart yngre, och att alltså samtliga vittnen som uttalar sig har fel. Om du vill leda detta i bevis behöver du rimligen mer på fötterna än din hemmasnickrade gärningsmannaprofil och en historiamajes spekulationer.
Lena Löhrs uppgifter om vad Anders B sagt, efter tre veckor, är förstås sämre än Anders B:s egna på mordnatten. Det framgår också av förhörsreferatet, som du själv citerar. ”Lena Löhr är tveksam pga att hon [tog upp] flera vittnesuppgifter vid tillfället).”
Madam har tidigare diskuterat detta med jacka och rock och konstaterat att den ena benämningen ena knappast utesluter det andra plagget. Uppgifterna talar för något lite längre mörkt eller mörkblått plagg, vare det en rock eller en jacka. Det kan vara en sådan rock som Stig Engström bar. Det kan också vara mer åt jackhållet, som Grandvittnena och Mårten beskriver. Mindre sannolikt är väl att det rörde sig om Vic Gunnarssons mellangröna pilotjacka av kanadensisk typ.
Det jag anmärkte på var att du påstod att jag ”tjänar ju på sådana här dumheter”. Det är ett osakligt och således onödigt angrepp, förutom då att det är helt oriktigt. Du får förstås kritisera polisers och juristers olika bedömningar om Palmemordet. Det betar jag ingen att göra. Sedan kan man förstås ifrågasätta hur intressant ditt gnäll är att läsa.
”Så välj nu mellan ett mötesscenario eller den motsatta hypotesen om att det snarare var herr Engström som förväxlades som mördaren genom att springa uppför trappan som vittne”, skriver du. Nej, det kommer jag definitivt inte att understå mig att göra. Det är en falsk, och frankt talat tämligen löjeväckande, dikotomi. Att mördaren sprang upp för en närliggande trappa som han kunde se från korsningen, och därmed försvårade för eventuella förföljande bilar och fick överblick över eventuella apostlahästburna förföljare, istället för att chansa gällande rulltrappor och tunnlar (eller flanörer eller bilar på Luntmakargatan), tycker jag inte talar med någon nämnvärd styrka vare sig för något mötesscenario eller för att den springande mannen i själva verket var någon annan än mördaren. Att Gunnar och Hans Holmér eventuellt har gjort någon annan bedömning pekar inte åt något håll alls; de är inte några auktoriteter jag (eller du) är bunden av. Och jag är rätt säker på att Gunnar inte alls håller med om att om Olof Palme inte stämde träff med mördaren vid Dekorima så sprang Engström i trapporna. 😊
Att du inte inser att det är dina egna spekulationer om Engström som trappspringare och mördaren som en man i 20-årsåldern som saknar stöd i materialet, är visserligen sorgligt, men det får mig att inse att jag varken kan, behöver eller vill övertyga dig. Förhoppningsvis har jag övertygat någon annan läsare.
När tänker du dig förresten att Anders D skulle ha förväxlat gärningsmannen med Stig Engström?
Mikael A,
Vittnen har ingen skyldighet att gå i polemik med åklagare, särskilt inte offentligt. Deras minnesbilder efter 34+ år är förstås inte sådana att de kan säga bu eller bä om Skandiamannen. Lars J:s minnesbilder idag är av noll och intet värde. Dessutom vet vi inte exakt var Engström stod när han gjorde sin iakttagelse.
Vittnen har ingen skyldighet att ge varandra alibin eller att ha några alibin. Det är bara nonsens. Vilket vittne nämner i sina förhör Bengt P, som rimligen var ett av de vittnen som tidigt skyndade till Olof Palme? Om du ska upprepa ditt påstående om vittnenas inbördes alibin får du gärna förklara Bengt P först. (Bengt P var förstås på platsen och hans egna uppgifter styrker det. Det ifrågasätter jag alltså inte alls. Det jag ifrågasätter är att vittnena minns och talar om varandra i någon större utsträckning.)
Som du själv konstaterar vände sig Lars J mot mordplatsen vid det tillfälle då mördaren i teorin skulle kunnat titta på Lars. Lars har inte sett att mördaren har tittat på honom från någon annan plats än trappkrönet. Hur skulle gärningsmannen genom att hastigt titta på Lars, bakifrån och uppifrån, kunna bedöma att han var en man i 20-årsåldern? Att man ens skulle registrera sådant när man bara tittar efter förföljare, är väl knappast troligt. Att en erfaren grafiker skulle ha kunnat göra en sådan bedömning när han såg en man titta mot mordplatsen, förefaller mig mer sannolikt.
Fortfarande har du inte kommenterat hur Engström som gärningsman kunde veta att Lars ”stoppet opp og så seg tillbake” (Aftenposten) och att denne ”stod still någon sekund innan han sprang vidare” (SvD). Lars var aldrig i närheten av att komma ifatt gärningsmannen, och gärningsmannen kan inte ha haft någon aning om vad Lars gjorde efter att han sett lars från trappkrönet. Detta (som tidigare påpekats av Madam) har jag skrivit flera gånger och du har inte kommenterat det. Det är talande. Engström har häri ett alibi.
Människor reagerar olika vid chock. Ibland fördröjs chocken. I Psykologguiden står under ”Vanliga reaktioner vid chock och potentiellt trauma”: ”Det första som slår till vid en skrämmande händelse är överlevnadsinstinkten. Det är inte förrän den och hotet släpper greppet om oss som våra hjärnor tillåter oss att ha tankar och känslor kring det inträffade. Det är därför de första reaktionerna är fysiska. Hjärnan gör kalkyler och styr kroppens resurser. I ett överlevnadsläge slösas ingen energi på tankar eller känslor. Det är flykt, strid eller något som liknar ett paralyserat tillstånd som gäller.” Vi känner till att Anna H reagerade med gråt först senare, inte omedelbart på mordplatsen. Först när Engström kommit tillbaka till arbetsplatsen och lugnet kunde han kanske känna att han ”fick” förlora fattningen. Att vittnena skulle ha lagt märke till honom och kommit ihåg honom, bara för att han reagerade på det han såg (en skjuten blödande man), finns det knappast något som tyder på. Du använder ord som ”omöjligt” och ”måste” väldigt lättvindigt.
Som Anders Fredric konstaterat är Åshedens bok/artiklar inte någon tillförlitlig källa om vad Yvonne sagt. I Yvonnes första förhör anges att mannen ”kom springande på den motsatta sidans trottoar. Avståndet till mannen var inledningsvis ca 10 meter.” Hon säger alltså inte att personen kom springande vid trappkrönet. 34 år senare sägs i Horisont-artikeln 2020 att ”den springande mannen befinner sig en god bit framför Yvonne och hennes sällskap när Yvonne först får syn på honom”. Även här säger Yvonne dock att mannen kom ”springande på motsatt sida gatan, åt deras håll”. Inte att mannen var vid trappan.
Jag håller med dig om att Grandmannen och gärningsmannen förmodligen är samme man, och tror att denne var i (yngre) medelåldern; se svaret till VVA ovan. Cecilia A och ”Vagnhäradskvinnan” är dock sena och dåliga vittnen, som inte beskriver det du vill att de ska beskriva. Att gärningsmannen skulle ha sprungit mot Skandiahuset stöds inte av din påstådda vittneskedja.
Även om VVA inte har något att komma med i sitt inlägg där han av någon outgrundlig anledning menar att misstankarna mot Skandiamannen faller, har du inte ens lyckats visa att Engström var ute i sådan tid på mordkvällen att han kunde se makarna Palme före bion (väktaren Anna-Lisa G är inte tillförlitlig utan knyter Engströms påstådda återkomst till sin egen ankomst, som vi vet skedde redan 16:45, så hon kan lika gärna avse någon annan februaridag då Engström jobbade sent), att Engström hade någon huvudnyckel så att han kunde roa sig med exercis vid larmade dörrar, eller att Engström hade något vapen eller hade tillgång till något sådant (i vart fall har du inte kunnat argumentera för något sådant utan att begå förtalsbrott). Din tidigare så viktiga pusselbit, mannen med plastpåse som du menade var Engström som fick vapnet levererat till sig, visade sig vara anonymt och inte ha någonting med Stig Engström att göra alls.
Korthuset Engström var alltid bräckligt, men under snart fyra år har ingen på minsta sätt kunnat finna något nytt som talar för Engströms skuld. Inga vapen eller huvudnycklar. Inget nytt komprometterande i Annette K:s förhör eller i förhören med Engströms exfruar. Ingenting. Förutom då ständigt återkommande rena spekulation om vad ovidkommande vittnesmål ”egentligen” handlar om (som det om plastpåsemannen). Istället skruvas tonen upp från Engströmförfäktarna, som du visar i ditt inlägg där du SKRIKER att Engström minsann var HJÄLPLÖS och att han OMÖJLIGEN kan ha befunnit sig på mordplatsen efter mordet. Jag drar mig till minnes vad Astrid Holgerson en gång skrev i sitt sakkunnigutlåtande i Petterssonrättegången: ”En överdriven säkerhet kan ofta vara tecken på en underliggande osäkerhet. Man behöver övertyga även sig själv om att man har rätt.”
VVA, Anders Fredric, Olle, Johan M
—– ”GÖR MAN DET, FALLER SKANDIAMANNEN” —–
Länk => https://gunnarwall.wordpress.com/2024/02/02/ny-hemsida-presenterar-utforliga-argument-for-en-militarovning-kring-mordet-pa-olof-palme/#comment-49765
— Svar på några kommentarer
Redan under helgen 1 – 2 mars hade HH gått ut med att MÖRDAREN bland annat hade keps med uppvikta öronlappar och den SIGNIFIKANTA iakttagelsen, en 15 * 20 cm stor väska.
34 år senare baserade KP och ”Nya Palmegruppen” ”SE går inte att runda” på just Lars J:s och Yvonne N:s iakttagelser den 28 februari.
SÅLEDES, DET HAR ALLTSÅ ALDRIG FUNNITS NÅGON TVEKAN OM DERAS VITTNESMÅL SEDAN DE FÖRHÖRDES PÅ NYTT UNDER APRIL 1986!
Ändå verkar bloggen 2024 definitivt fast i sitt eget totalt dominerande konspirations- och mörkläggningsträsk där mordplatsfakta är tabu och att exempelvis diskutera var SE såg Lars J.
— ”Uppgiften att Yvonne N skulle se en man komma springande från trapporna och snedda över Malmskillnadsgatan är för övrigt en fjärdehandsuppgift.”
— ”Det är väl tveksamt om hon såg mannen komma från trappen och korsa gatan. Förmodligen en slutsats hon dragit i efterhand.”
BILD 1
BILD 2
Dessa mordplatsvittnen har kunnat ge varandra alibi men ingen kom ihåg SE (Förhör 1986).
— När SE återvände till väktarna på Skandia efter 10 – 15 minuter var han svårt chockad och ”HJÄLPLÖS”. SE kan därför OMÖJLIGEN ha befunnit sig på mordplatsen efter skotten för då hade de andra vittnena lagt märke till honom som de gjorde med de okontaktbara Lisbeth Palme och Anders B som också upplevt det våldsamma dödsfallet på NÄRA håll.
BILD 3
SÅ SE AVSLÖJADE SIG SJÄLV GENOM ATT MISSTÄNKLIGGÖRA LARS J I SAMTALET TILL POLISEN 1 MARS 12.20 VILKET GÖR ATT SE INTE GÅR ATT FÖRKLARA BORT SOM OLOF PALMES MÖRDARE.
———-
VVA
—– ”Efter det att polisman Gedda försvunnit så observerade Pettersson en man i blå täckjacka komma från Snickarbacken och ut mot Birger Jarlsgatan”
Du har inte förstått 1170! Som i det är här exemplet, verkar du bara ha snabbt utan att kolla hasplat ur dig en händelse som kanske inträffade tio minuter EFTER att SE hade lämnat Snickarbacken och befann sig hos väktarna på Skandia.
Dessutom då den här underdåniga auktoritetsrespekten som även fortsätter här. Varken Gunnar eller Ölvebro har förklarat bort SE eller påstått att de har gjort det. För den här tråden skriver Gunnar: ”I min bok Rättsskandalen Olof Palme ägnade jag stort utrymme åt att granska misstankarna mot Engström och kom fram till att de INTE höll”. Det är då inte att ha rundat SE, exempelvis om man inte har talat om var SE såg Lars J.
——————
Johan M
SE går inte att förklara bort som även det här inlägget manifesterar med framför allt Lars J:s och Yvonne N:s iakttagelser.
Däremot går det då att förklara dina frågor utifrån GÅR INTE ATT RUNDA.
SE använde sig av faktiska händelser i förhör och intervjuer för att ligga så nära sanningen som möjligt. Under flykten vände sig SE IDELIGEN om utan att dölja sig för att se efter förföljare. Lisbeth Palme och Hans J såg att han gjorde det redan i gränden och på det sättet kunde SE beskriva några enstaka skeenden på mordplatsen efter skotten. Ett annat exempel är att han från Kammakargatans höjd såg ambulanserna åka i väg 23.28. I förhör blev det då att han gick tillbaka till väktarna när ambulanserna lämnade vilket bland annat inte stämde tidsmässigt.
—– ”Hur skulle gärningsmannen genom att hastigt titta på Lars, bakifrån och uppifrån, kunna bedöma att han var en man i 20-årsåldern?
Svaret är då att det går från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, där man sneddar höger till andra trappan UTAN att behöva vända sig om för att se nedåt (Bild 4). Därifrån är det möjligt att mycket kort uppfatta/uppskatta utifrån kroppsbyggnad och hållning bakifrån ungefärlig ålder på någon nere vid Luntmakargatan (Bild 5).
BILD 4
BILD 5
—– ”Lars var aldrig i närheten av att komma ifatt gärningsmannen”
HELT RÄTT! Men det förstod ju INTE SE från första trappavsatsen när han såg att LJ var BARA ett trettiotal meter efter honom och då snart i kapp. SE trodde ju att LJ måste vara ett jagande yngre vittne från mordplatsen som var snart i fatt honom. KÖRT REDAN FÖRSTA MINUTEN!
—– ”Lars ”stoppet opp og så seg tillbake” (Aftenposten) och att denne ”stod still någon sekund innan han sprang vidare” (SvD).”
När SE nådde trappkrönet kastade han en blick bakåt och såg då att LJ var kvar nere vid Luntmakargatan – ”stoppet opp”. ”Seg tillbake” hade ju SE sett från trappavsatserna LJ göra och som även LJ berättar om i förhören.
Hur var Skandiamannen klädd mordkvällen: barhuvad? Keps? Blå stickad mössa?
Jag tycker JB Lindqvist med hög trovärdighet påvisat att X alibi är spräckt. Frågan är då vad X grupp egentligen hade för sig som måste hållas så hemligt?
Det kan finnas många andra alternativ än att man på något vis var delaktiga i mordet.
Ett förhör på 99 sidor med Löjtnant X.
https://drive.google.com/file/d/10QY4-R36Bz8Ki9lf4Gc_h62p_I-F2tiU/view
19871119
D 9440-00 Övningen Gustav Gotland
Kalle,
det är förvisso en dokumentsamling med anknytning till löjtnant X. Men som synes är det inte ett förhör på 99 sidor med honom. Läsvärt är det i alla fall.
Jag undrar om det finns någon som har fler vittnesmål att berätta om, som stödjer uppgifterna om en övning? Till exempel har jag hört att en tidigare polis som utpekats som eventuellt inblandad i mordet själv uppgett att han ska ha ingått i en kuppberedskapsorganisation eller -övning. Ett annat exempel är att strax efter mordet lär en man i närheten ha gått (fösts?) ut från en byggnad till en bil och då hörts upprört säga något i stil med ”det skulle ju inte vara på riktigt” till de en eller två personer som var med honom.
svenruin,
det senare exemplet du syftar på är säkert vittnesmålet i uppslag D-363 om en observation på Klarabergsgatan.
Tack Gunnar! Du är som ett levande uppslagsverk om Palmemordet och förstod vad jag syftade på i det senare exemplet. Vittnesmålet som du länkar till är ännu mer dramatiskt är vad jag kom ihåg förut. De springer och en person skriker, bara någon minut efter Palmemordet: ”Han skulle ju inte döda honom!”
Intressant också med polisens påstådda förvanskning och ointresse av vittnesmålet.
Hoppas någon annan kan hitta något om det första exemplet jag nämnde, om polismannen. Det kan ha varit på sociala medier som han skrev om detta, men jag använder inte exempelvis Facebook längre.
Såg följande på Flashback.
”
”I samband med att Olof Palme mördades var gruppen på väg hem från en övning på
Gotland. Man hade uttryckt sig skämtsamt att det var tur att de hade varandra som alibi. De
befann sig alla tre, (maskat), X (min maskning) och (maskat) i en kronbil, körd av en
värnpliktig soldat, sent på fredagkvällen i trakterna kring (maskat).”
Men under förhöret med X kan polisen ha missat en viktig detalj som tyder på att X ljuger om
gruppens alibiresa. X är den sista som släpps av och detta sker mellan 00 – 01 på morgonen
den 1:a mars. Den första nyhetssändningen om mordet går ut via radio vid 01.10 på
lördagmorgonen. Hur kan då gruppen ha pratat om mordet under bilfärden och skämtat om att
det är tur att de har varandra som alibi när de omöjligen kan ha känt till mordet vid denna
tidpunkt?
han uppskattar det till att vara mellan 00 och 01 på natten men att det kan ha varit
tidigare. Han minns dock att hans fru väcker honom klockan 8 på morgonen den 1:a mars och
berättar att Olof Palme blivit mördad. Detta bekräftas också av frun som däremot inte kan
säga när X kom hem på natten28
.
De skämtar om mordet i bilen innan de kan veta det och sen i samma förhör så har han helt plötsligt inte fått reda på mordet förrän på morgonen efter ”
Kalle,
när det är möjligt, ange alltid länk till det du citerar från.
I det här fallet är det dock uppenbart att skribenten på Flashback hämtat sina kunskaper från J B Lindqvists text X – A White Paper – närmare bestämt sid 22-23, till och med numret på en av fotnoterna är med. Jag har tidigare rekommenderat läsare av denna blogg att läsa J B Lindqvists långa och välunderbyggda text som alltså i stor utsträckning handlar om löjtnant X. Jag kan bara upprepa rekommendationen.
Har Palmeutredarna ställt frågan till Skandiamannen om han är högerhänt? eller vänsterhänt? En basic fråga!
Man verkar ha undersökt ett antal fallskärmsjägare.
”Palmeåklagaren Krister Petersson har under utredningens gång haft militär- och underrättelsespåret högt upp på prioriteringslistan, skriver Aftonbladet. Ett av spåren har varit elva namngivna fallskärmsjägare, enligt tidigare hemligstämplade dokument som tidningen tagit del av.”
https://omni.se/elva-fallskarmsjagare-ett-av-utredningens-hetaste-spar/a/MROa1R
Kalle,
åtskilligt om utredarnas efterforskningar kring fallskärmsjägare – och även en del ytterligare efterforskningar som jag själv bedrivit – finns i min bok Rättsskandalen Olof Palme. Läs den om du är intresserad av frågan.
Den 27 juni 1945 vid 03.15 påträffades i Stockholm, på den norske motstånds-mannen Kai Holst, (f.13) skjuten på Rindögatan 42, på Gärdet, högst upp vid hissmaskineriet. Holst hade precis fått reda på att en tysk signalspaningsgrupp I hemlighet blivit överförd från Norge till Sverige, 36 personer: Abwehr, Meldekopf Nordland, fvb till USAs tyska zon, kring via Torslanda flygplats , Göteborg, ,den 12 juni, två DC3, Dakota, möjligtvis genom Air Transport Command (ATC) utan att de allierade, Storbritannien och Sovjetunionen informerats.
Källa:
Fra varm til kald krig etterretningskuppet på Lillehammer i frigjøringsdagene 1945 og et mulig mord / Tore Pryser.(Professor) 2022 ; Ny utgåva, den förra 1994.
Denna tyska grupp hade signalspaningsinformation kring Röda armén från Finland, och hemliga koder, Sonderführer Edmund Salas grupp, men denne var kvar i Norge, till 1947. Men allt detta måste ju hållas hemligt. Norge ansågs som brittiskt opera-tionsområde, och man försökte hindra William Colby (då OSS) att operera på norskt område. En stor summa pengar , ca 4 miljoner i olika valutor, antas även ha förts över till Sverige genom C-byråagenten Algot Törneman, samt hade man sålt vapen till motståndsrörelsen, till överpris i en privat f:a Skandiastål.
När Kai Holst fått reda på detta den 26 juni, tog han en bil med chaufför till Stockholm, från Lillehammers tyska truppfångläger där han deltagit i förhören, för att kanske meddela engelsmännen, (SOE/SIS) om vad som inträffat. Till Stockholm och först Dukvägen i Riksby, där han hade en kontakt. Sen taxi från Odengatan till Rindögatan ankom vid 03.15 tiden, lämnade sin packning, resväska och ryggsäck, på gatan, ringde på en hos en bekant,(Ahreson) men som aldrig öppnade sin dörr, åkte upp med hissen, ett skott hördes. En brittisk SOE/SIS-agent McEwen bodde på Rindögatan 44, kanske han tog fel port. Följde någon efter, en möjlig medpassa-gerare,i taxin, kunde ha observerats. Holst fick senare ett officiellt brittiskt erkännande.
Professor Tore Pryser i Norge som forskat i detta, tror att Holst blev mördad av svenska C-gruppen, kanske i samarbete med USA-legationens attaché F. Dowling. Holst måste tystas, och den svenska polisen utredde inte mordet, utan ansåg att det var suicid. Men Holst hade varit mycket viktig i den norska motståndsrörelsen (som även de var aktiva med utomrättsliga avrättningar, likvideringar.) Den tyska signalist-gruppen kom över svenska gränsen 12 maj, men detta var ganska sent inpå Air Transport Commands etablering i Sverige 1944/1945, så ett visst samband kan finnas, ett typiskt fraktuppdrag av signalspaningsgruppen ur Sverige, 12 juni 1945. (Från Norge ca den 12 maj, efter krigsslutet.) Gruppen om 36 personer fördes genom C-byråns Per Rolén till Torsby i Värmland, ganska avlägset.
Ett skott i höger tinning, en Colt Llama, kal.38. men håret icke svett, (bränt) ej blod på vapnet, eller i loppet, som är vanligt vid suicid. Svårt att veta om ett kontaktskott, eller på visst avstånd. (Här mer än 3 cm) Revolvern återfanns i handen, vilket är ovanligt, isf, med ett finger på avtryckaren, och borde ha fallit från handen, då musklerna direkt blir slappa, kan alltså ha iscensatts, som ett typiskt självmord. Den norska Holst-miljön då trodde inte på suicid. Det finns ingen möjlighet att få läsa Holsts personakt på säpo, avslogs av RPS enligt Tore Pryser, inte heller norska Hjemmefrontmuseet genom norska ambassaden fick tillgång, 1993. Skall nu vara makulerad. Varför, är en svensk inblandad, eller förhållande till främmande makt ?
Skäl att tro att ATC, flög dem till Wiesbaden, en USA-bas i Frankfurt, lägret i Oberursel, i den amerikanska zonen. ”The CLAW-operation”, en C-byråagent Hemberg blir med som förbindelseman. Några överförda till USAs underrättelse-enhet 16 AG IC, de fick intyga att de reste frivilligt, förhörda av OSS officer. Nathan Plung, rapporterade till CO. SCI department, 12th Army Group. Den 7 juni i London bestämdes överföringen och OSS chef William Donovan var närvarande.
Minns även att Willy Glaser utbildade sig till signalist i värnplikten på S1, signalbat-aljon det kan finnas ett samband, att han fastnade för det, kanske han var med i någon fas och tolkade, så tysk bakgrund han hade. Men varför blev Willy signalist, fänrik och vad gjorde han senare med sin utbildning, och var så betrodd. USA-kopplingen ? Men eftersom förhörsprotokollet med WGs anhörige, tycks var på 4 sidor, rubrik ATC, och sedan helt maskat, tyder det på nånting som inte får komma fram, och svensk-amerikanskt samarbete inom underrättelsetjänst, och signal-spaning, fast 75 år har gått. Kanske även mordet på Holst var ett joint venture. C-byrån & OSS. Bara denna maskning anser jag vara betänklig, 75 år sedan. Kanske även Glasers ATC-kontakt, vapenhistorikern i Florida, captain Marwin Hoffman hade en tysk bakgrund, av namnet att döma. Glaser skulle ha vistats en period i USA, vid decennieskiftet, 1950/60.
Om Glaser var verksam i ATC, och så skedde ett uppmärksammat mord, i Stock-holm, som han kanske kopplade till den amerikanska verksamheten, kan det ha varit en svår prövning han inte kunde knysta om. Alltså tolk för ATC, som var OSS-agenter, den hemliga överföringen av den tyska personalen sommaren 1945, som var topphemlig, bröt mot de allierades avtal, Storbritannien, Sovjetunionen, till Tyskland, Glaser, blev sen själv signalist, signalspaning blev vanligt under kriget, som drönare idag. Blev Glaser inkopplad som tolk av OSS/ATC, kring den tyska gruppen, 12 maj-12 juni i Sverige, kan vara långsökt, men som var topphemligt, men just detta intresse för signalspaning kan ha väckts då, det var en pollett som gick ner.
Han jobbade för Jan Liebig AB, i Göteborg, pappersmasse-exportör, (1966) som hade haft vissa kontakter med norska motståndsrörelsen och anställt några dess medlemmar. Han utgav (1954) en skrift om Indien och Pakistan som exporten gick till och nämnde Vulcanus Bombay, där Engströms föräldrar var anställda. Möjligt är att Stigs erfarenheter från Indien, kom till nytta för Glaser. Det utgick från ett föredraget som sen trycktes, 19 november,1954 höll Jan Liebig ett föredrag vid Exportskolan i Göteborg, av direktör Jan Liebig, Liebig Paper Export Co.AB, med titeln: ”En exportörs syn på marknaden i Indien och Pakistan” (utg. 1980, första exet, var signerad av fria Indiens förste statsministern Jawaharlal Nehru, , far till Indiens dåvarande statsminister Indira Gandhi, 24 juni 1957, som sköts till döds av sina sikhiska livvakter den 31 oktober 1984) men med många tips om hur att bearbeta den indiska/pakistanska marknaden.
Här nämns även STAB, ”Svenska Tändsticks Aktiebolagets indiska fabriker, som administreras av svenska Vulcan TradingCompany Ltd. Men vad visste inte Stig om Indien ? Kan ha varit en faktor i bekantskapen ? Liebig var konstruktiv och han var G.s arbetsgivare länge, vad som går att förstå, han var chef för Liebig pappers-massaavd., 1966 iaf, som kom att ha en omsättning på ca 3 miljarder.
Men (om) Holsts gärningsman har aldrig påträffats, och även obducenten Jovan Rajs har skrivit en artikel om Holst, (2010) (även med Sonny Björk) och han kan inte exakt fastställa dödsorsaken, men en kula i tinningen, kan var suicid, kan vara mord utifrån vissa vinklar, men Rajs anför att även att mordet på FNL-fången i Saigon 1 februari 1968, kan efteråt ha bedömts som suicid, som exempel.
Holst blev skjuten med ett skott i tinningen, med sin egen revolver, en Colt Llama, som var kvar i Holsts hand, vilket inte är så, vanligt, men Rajs kan tänka sig att en gm kan ha varit tränad på att få mord att se ut som suicid. Pryser undrar vem gm kan vara, kanske var det en hitman. Vapnet avlägsnades ur Holsts hand, av polisen på plats, inga foton togs, vilket inte var enligt gällande brottsplatsreglemente. Vem sköt Holst, han själv eller en ”operatör ?, 1945 17 september då chefen för X2 , Special intelligence Bureau, överste Andrew Berding, besökte Sverige 17/9 och berättade om USA/Sverige samarbete i framtiden kring underrättelsefrågor, men då pågick avvecklingen av ATC på Bromma. Men ATC är hemligt i Palmeutredningen, men en möjlig koppling för Glaser : som ATC förbindelseman, tysk tolkning, samt intresset för signalspaning.
Raider,
Kai Holsts död är förvisso ett mysterium som är värt att forska kring. Men något starkt skäl till att dra slutsatsen att Willy Glaser skulle haft någon kunskap om den saken har jag svårt att se. Om det var en operation som hade kopplingar till den svenska C-byrån och till amerikanska agenter utgår jag från att de höll fakta i fallet okända för alla andra än de direkt inblandade.
Den unge Willy Glaser som var duktig på engelska arbetade för all del som tolk för amerikanska Air Transport Command i krigets slutskede. Men han var ännu inte arton år fyllda vid tidpunkten för Kai Holsts död. Enbart den omständigheten räcker för att det inte ska framstå som särskilt troligt att han fick veta något hemligt och uppseendeväckande om hur norrmannen miste livet.
Säkert var Glaser för ung att dela denna mycket farliga information, 1945. Det norska Holst-fallet påminner om Palmeutredningen,men säpo kan tydligen inte reda ut vad som hände, där heller, trots officiell norsk begäran.Men denna situation fanns alltså under ytan, 1945, den svenska generalstaben var även informerad, generalmajor Ehrensvärd.
Men en spin-off från 1945, för oss, är ju att Air Transport Command, 80 år senare har hemligstämplats i Palmeutredningen, hela 4 sidor som det verkar, som ju tydligen härrör från anhörig, dubbelt märkligt. När den finska Stella Polaris expeditionen i samma ärende, kom till Sverige i ´september 1944,så försökte de sälja sovjetiska koder och information, till olika ambassader, bl..a USAs, som inte ville köpa.
Det var på president Roosevelts tid, som påbörjade sin tredje period januari 1945, men avled den 12 april, 1945, efter 82 dagar. Det kan innebära att en månad senare den 12 maj, efter freden i Europa, så beslöt USA att ta emot den tyska signalspaningsgruppen, som sen flögs ut den 12 juni. Det fanns motsättningar inom USAs administration, med nye presidenten Truman om rela-tionen till Stalin, men USA behövde sovjetisk hjälp för kriget mot Japan, 1945, inget fick bli offentligt.
Men fel att tysk personal fick överskrida gränsen till Sverige i hemlighet, och sedan övertas av USA, då de tyska signalspanarna, hade haft sin verksamhet riktad mot Sovjet,i Finland, Abwehr, Fremde Heere Ost (FHO) som gick även över till USA, Reinhard Gehlen, och skulle då egentligen hamna hos ryssarna, men svenskarna kom emellan. (FHOs formulär kom även att användas när svenska legationen förhörde sovjetiska krigsfångar i Budapest 1944.)
Redan sommaren 1944 hade USA genom Iver Olsen / OSS/WRB en bred verksamhet med att skicka över baltiska flyktingar i racerbåtar, för att hämta föregivet judiska flyktingar, men de var alla döda så dags, och istället kom en hel del krigsförbrytare till Sverige, kanske 1.500 av de 30.000 balterna. (Deland/Purgatorium), Olsen var även huvudman för Raoul Wallenbergs mission till Ungern från juli 1944. Man upprättade även Sepal- baserna på svensk-norska gränsen, 1944/45, man bedrev kontraspionage genom USA-piloter i Stockholm, mot bl.a. Robert Paulsson.
Så en nog så omfattande verksamhet men förmodligen var det USA:s kontaktskapande i Sverige, bl.a. genom Air Transport Command, som var viktigast, där ingick Willy Glaser. Men även att övergå till kalla kriget mot Sovjetunionen, och ta reda på ”framtidsmänniskor” och nyttiga flyktingar, bygga agentnät,kontakter i statsapparaten, militären, fackförbund, näringslivet, det är ju så det går till.
Men i oktober 1944 publicerades i dagspressen uppgifter om Olsens baltiska operationer, och detta var emot president Roosevelts intentioner i samarbetet med de allierade, att undvika spionage mot ryssarna, och Olsen hade duperats av balterna och även av svenska C-byrån, vars chef Petersen, samt Törneman, Hemberg blev dekorerade för insatser i Operation Claw, i juli 1945, med OSS-agenten(OWI) Joseph Kloman i Stockholm, alltså Lillehammar-kuppen.
Iver Olsen fick lägga ner, men skrev en utförlig rapport om Wallenbergs uppdrag som han faktiskt ägnat minst intresse. Wallenbergs öde kan ha påverkats av C-byråns verksamhet, även i Ungern. Den tyska krigskassa som C-byråns Törneman tog över var egentligen norsk egendom efter kapitulationen, och ”cover”-uppmärksammades av media, men den ”viktiga” skatten var de 36 tyska signalspanarna, bl.a. herrarna: lt Hermann Spenneman,lt Helmuth Jaspersen, Fritz Brunkholz, f.d tyska legationen i Stockholm, sergeant Otto Kulach et al…En brittisk rapport var hemligstämplad till 2020. (Källa Gellert Kovacs bok om C-byrån.
Tore Pryser: Operation Rype i Norge genom OSS i London, ledd av major William Colby, (1920-1996) februari 1945, sprängde järnvägsspår, men avrättade även 5 tyska krigsfångar. Colby kom 1951 -1953 med utgångspunkt från Stockholm, med uppgift att organisera Staybehindgrupper. Sen till Vietnam, Operation Phoenix, utomrättsliga avrättningar, sen CIA-chef, sen mystiskt drunknad 1996.
(Skälet att bl.a. Air Transport Command (ATC) gått under ”radarn” bildligt är att de förmodligen var en del i uppbyggnaden av hemliga USA-nätverk i Norden, början på Staybehinds, men sågs kanske främst som inledningen av massflygets epok, som i Lillehammerkuppen, kom att handla om den allt viktigare och lika moderna men hemliga signalspaningen.
Här får man lyssna på ett inspelat förhör med Christer A.
Hej Gunnar!
Löjtnant X genomförde tillsammas med några officerare en övning 24/2- 28/2 på Gotland. Åkte dom med ett civilitplan? eller militärtplan?
Flyget till Trollhättan, civilt? eller militärflygplan?
Kim,
det finns inga säkra svar på de frågor du ställer. Men läs gärna sidorna 445-452, 496-501 och 543-548 i min bok Rättsskandalen Olof Palme där jag särskilt skriver om frågetecknen kring löjtnant X resor till och från Gotland.
Läs också gärna J B Lindqvists text X – A White Paper, sid 22-24. Den hittar du på den här webbsidan.
Hej Gunnar!
Tack för upplysningen.
/Kim
Några teoretiska frågor.
Jag har full förståelse för att man ville lägga ned utredningen för har man hållit på i drygt 30 år med en utredning så är det svårt att komma vidare.
Vad hade hänt om man sagt vi måste lägga ned utredningen och vi kan inte binda någon till brottet?
Vad hade hänt om man hänvisat till Lisbets vittnesmål och sagt det var nog Christer Pettersson ändå?
Om man ville peka ut någon som gm så var det nog lättast med SE för där hade man ju både utstämplingstid plus att SE själv sagt att han var på mordplatsen, dock som vittne.
Kalle,
bara för framtiden. tänk om möjligt på att lägga kommentarer i den lämpligaste tråden. Det finns flera att välja på i det här fallet, dock knappast just denna.
Det har nämnts tidigare men jag håller med om att den blå Opeln kan är en tråd att försöka nysta ordentligt i. PU har förvisso gjort ett tappert försök men tycks inte kommit någonstans. Att ägaren är besvärlig att förhöra och ger märkliga svar (av vad man kan uttyda i det kraftigt maskade dokumentet) indikerar att det kan finnas mer här.
https://drive.google.com/file/d/1H8eLR72gqxe7hqgNjCTNmPJ27kIrM4oc/view
https://drive.google.com/file/d/1VG3JKGXzg4acr4MEyNH-oP5sSYLMsFpi/view
Bilen har uppenbarligen iakttagits under mordkvällen men ägaren ”minns inte” vad han gjorde den kvällen Olof Palme mördades. Visst har lång tid förflutit sedan mordet skedde och fram till förhöret hålls men det verkar ändå smått osannolikt att han inte minns vad han gjorde vid tidpunkten.
Nu behöver självklart inte det andra dokumentet ha ett samband med den förhörde Opelägaren i det första dokumentet men jag tycker en kartläggning över Opelägarens kontaktnät skulle kunna vara intressant. Ponera att han exempelvis hade haft löjtnant X som instruktör i det militära eller att det vid tiden förvarades en vapensats motsvarande den som användes på Gotlandsövningen i hemvärnets lokaler i Stockholm.
Alla 4 hittills kända besökare (se länkar till förhör längre ner) hos polisman Ö (benämnd polisman A i J.B Lindqvists X – A White Paper) under mordkvällen vittnar om hur svag och skröplig Ö var efter sin operation men samtidigt orkade han ju helt uppenbart med besök i åtminstone sammanlagt minst dryga timmen eftermiddagen/mordkvällen. Det är naturligtvis fullt möjligt men det sticker likväl samtidigt också ut som aningen motsägelsefullt. Vad var så akut just den dagen han skrivit ut sig själv som inte kunde väntat till en annan dag? Några skjutövningar som behövde planeras kunde väl knappast varit aktuella förrän han skulle varit tillbaka i tjänst.
Det hade funnits gott om tid till detta dagarna eller till och med veckorna efter hemkomsten från sjukhuset, då han hunnit vila upp sig. Dessutom återgick han ju som bekant aldrig i tjänst så antingen blev det av någon anledning hastigt påkommet att inte återvända i tjänst eller så hade han under längre tid funderat att sluta. Hade han under längre tid funderat att sluta torde det väl knappast varit så angeläget att planera skjutövningar att han dedikerade första kvällen av sin konvalescens i hemmet, svag och skröplig, med en sådan sak?
Personer som själva uppger att man varken var närmare bekanta med eller besökt Ö särskilt ofta besöker honom alltså just den dagen/kvällen. Om han vanligtvis inte umgicks privat med dessa personer varför besöker de då honom i hemmet just där och då personligen? Det fanns telefon även 1986. Något skaver här och jag blir inte klok på vad, om han nu inte på något vis skulle vara inblandad, då rätas frågetecken ut. Jag tycker det kvarstår frågor som aldrig fått något svar och för att helt kunna avföra Ö:s inblandning skulle dessa frågor enligt min mening behöva besvaras.
Inte heller egentligen nog med besöken i sig. Vad som kanske sticker ut än mer är besökarnas huvudsakliga arbetsuppgifter. Det blir nästan lite för många slumpar för att det hela ska kunna betraktas som en slump. Men visst, märkligare saker har inträffat. Det går ändå liksom inte helt komma ifrån tanken att som förmedlare/anskaffare av vapen och ammunition var Ö definitivt rätt person att vända sig till. Svag och skröplig eller ej.
Att han dessutom kände löjtnant X bör självfallet beaktas och även den biten väcker naturligtvis frågor. Jag vill nu försöka undvika spekulera för mycket men det är väl inte helt omöjligt att tänka sig, med tanke på att X alibi tycks spräckt, att Ö fick ännu ett besök den kvällen? Detta är inte min huvudteori kanske jag ska tillägga men det är likafullt en möjlighet som inte bör uteslutas.
Enligt min mening i alla fall betydligt troligare än att en ytterst fridfull (finns väl inte ens uppgifter om han så mycket som skulle höjt rösten åt någon) tidigare ostraffad men till synes möjligen något uppmärksamhetstörstande grafiker helt plötsligt i handen framför sig ser en revolver laddad med metal piercing ammunition materialisera sig och dessutom (i egenskap av kalkylerande kylig gärningsman) direkt misstänkliggöra sig själv genom att kontakta media/utredningen och därigenom alltså kasta strålkastarljuset på sig själv bara för att sedan aldrig någonsin nämna ett ord eller efterlämna någon information om att det var han som sköt. Finns det ens något jämförelsematerial eller är sådant agerande helt okänt för den psykologiska forskningen? Jag kan i alla fall inte på rak arm komma på något liknande.
Rör det sig nu ändå om en ensamagerande gm är GH (CA) eller någon med liknande egenskaper ett betydligt mycket hetare alternativ än den fridsamme grafikern på Skandia.
Förhören med Ö:s besökare under morddagen/kvällen:
Den förste som besöker honom är TA, kommissarie på livvaktsroteln som inte inkallas under mordnatten. Han uppger att han inte stannade mer än 5 minuter eftersom Ö var svag efter operationen och inte var intresserad av något längre besök.
Förhör med TA:
https://drive.google.com/file/d/1XQnF-f9A-yrW6KwLu8MocszMQSsn6Cex/view
Nästa person som kommer på besök är PA, FMV (Försvarets Materialverk), äger en 357 Magnum och likadan ammunition som användes i mordet, kallas senare in att försöka identifiera mordvapen och kulor tillsammans med SB. Aktiv i Stockholms Försvarsskytteförening tillsammans med samme SB och Ö mfl.
Här tycks nu plötsligt Ö ändå piggnat till samt intresserat sig för ännu ett besök för PA uppger att han ringer innan och då är det inga problem med någon ”svaghet efter operationen”. som TA uppgett som anledning till sitt korta besök innan. PA stannar dessutom ca 1 timme.
Förhör med PA:
https://drive.google.com/file/d/1aJaiOcgIcQA6oQwg1sCBR7PWw-x11FkI/view
https://drive.google.com/file/d/15XvPczdWkdA_O4pb20eAh_1oGq0-OfdH/view
Ö själv vill först inte uppge att den FMV-anställde PA skulle ha besökt honom mordkvällen, inte förrän förhörsledaren påminner honom om vad han uppgett tidigare så medger han det besöket. I andra förhör nämner han inte att även TA besökt honom:
https://drive.google.com/file/d/1VFAUSEq4AifaTXPi6sZYC__1I66QwDys/view
https://drive.google.com/file/d/174RwQeGU1GsgdebkckQKIw-VoWvr0EEP/view
https://drive.google.com/file/d/18Vb1W-zrOVYrNYmAKFsJKSEn0vy9BZKl/view
Ett anmärkningsvärt rännande under mordkvällen tycks förekomma hos den efter operationen påstått så svage Ö för nästa 2 personer som besöker honom är de civilklädda Norrmalmspoliserna PH och GS:
https://drive.google.com/file/d/1F91KLhkiwOP6pYWLSxTTZw1uKvQmcMfx/view
https://wpu.nu/images/9/94/Pol-1993-06-08_DC15186_Förhör_med_Göran_Stigson.pdf
PH och GS:s PM från mordnatten:
https://drive.google.com/file/d/1bqf37PjyeOBflY3HllHqVFLpmk_PZzzO/view
Man kan här inte undvika att fundera över hur mycket PH och GS innan man förhörs har pratat ihop sig om sina förehavanden. Många som skulle till fjällen efter mordet…
Säger att Ö ”gick som en 95-åring, små steg och framåtböjd på grund av smärta i magen” efter operationen. Den här biten är kanske egentligen inte särskilt jättekonstig eftersom man ju tjänstgjorde tillsammans och säkerligen diskuterat med varandra i bilen men i alla fall.
Poängen är att hursomhelst och likafullt orkar Ö med alla dessa besök och till och med att planera kommande skjutövningar trots att han är sjukskriven. Dessutom umgicks man som sagt normalt inte privat. Det hela osar vissa inslag sagoberättande. Senare under kvällen skedde förvisso en ”skjutövning” med dödlig utgång. Huruvida den däremot var planerad eller inte, eller om någon eller några ur detta sällskap hade med saken att göra vet vi inte.
En slump alltså med dessa besök under en period av ca 5 timmars tid just den eftermiddagen/kvällen? Det får lämnas upp till var och en att avgöra.
Hans Holmer han var dessvärre inte speciellt intresserad han, han hade minsann andra viktigare saker att ägna sig åt tyckte han, fullt upptagen som han var med att jaga kurdiska mördare som endast tycks ha existerat i fantasin. SVT Rapport dyrkade marken Holmer beträdde och utsåg honom också till årets Svensk. Året innan hade man utsett Reefat El-Sayed. Rapport hade verkligen fingertoppskänsla…
Naturligtvis fick också Ebbe Carlsson samma utmärkelse ett par år senare. Frågan här är väl om han med tanke på tidigare ”lyckade” utnämningar kände sig hedrad eller såg det som ett omen om vad som komma skulle?
Efter Ebbe så slutade i alla fall SVT med priset, vilket ju naturligtvis är fullt begripligt. Antalet kandidater som frivilligt hade ställt upp att låta sig föräras måste varit minst sagt kraftigt reducerat vid det laget…
Simon A,
intressant kommentar. Men låt mig här bara ta upp en liten sak om dina avslutande noteringar kring Årets svensk. Jag minns mycket väl när Rapport meddelade att det inte skulle bli någon sådan utnämning 1989. Och min tanke då var inte att det var för att man fått nog av evenemanget efter utnämningen av Ebbe Carlsson. Snarare var det så, reflekterade jag, att det den gången bara fanns en person som var aktuell för titeln. Och där tror jag Rapport kände att många skulle ha uppfattat det enda givna valet som lite väl makabert.
Det hade nämligen varit omöjligt att gå förbi Christer Pettersson – som under året hunnit med att bli åtalad, dömd och senare friad.
Men det hade säkert setts som en otillåten skymf mot Lisbeth Palme.
Fick Ebbe Carlsson någon ersättning för åtagandena mot PKK?
Har denna fråga utretts? Det är ju en aning anmärkningsvärt om han åtagit sig att lösa politikers problem utan att få något alls.
Zombie,
han fick ut ett stort belopp från finansmannen Tomas Fischer. Exakt var dessa pengar hamnade är väl delvis oklart. Men avsikten var att de skulle täcka kostnader för hans hemliga operationer.
Jag gissar dock att inte pengar var den centrala drivkraften för Ebbe. Enligt vad han själv uppgett – och där kan vi nog tro honom – visste han redan då att han var hivsmittad och bara hade en ganska kort tid kvar i livet.
Jag tror att hans insatser för att återupprätta PKK-spåret var ett sätt att ge lite mening åt den återstående tid han hade att leva. Ebbe hade länge varit en politisk fixare, det här skulle bli hans största insats i den branschen.
Gunnar:
Det hade sannerligen blivit makabert med en sådan utnämning.
Harriet:
Delar din uppfattning.
Joppe:
Tack! Jag försöker göra inlägg som håller en god nivå. Grundade på befintligt material. Därav blir inläggen kanske inte så många men förhoppningsvis istället läsvärda för bloggens följare.
Antonio:
Håller med om att man skulle varit noggrannare med att kontrollera uppgifterna som dessa 2 lämnade. Det blir sällan lyckat när poliser förhör andra poliser. Detta går igen även i förhören med Ö.
Simon,
Det är väl föga troligt att det var en slump att de personer du anger besökte Ö just mordkvällen!
Många hundar verkar här vara begravda och vidare grävning behövs.
Måste bara säga tack till Simon för ett grymt inlägg. Har själv varit inne på liknande saker men inte fått ner det i skrift så pass utförligt.
Simon A,
Håller med dig om att att besökandet hemma hos Ö är anmärkningsvärda.
GS och PH tillhörde (som besättning i ”jollebilen” 1227) under passet piketstyrkan med bussen 1230.
I förhör 1986 hävdar de att att di inte lyfte från VD1 när de först hörde om skottlossningen, utan begav sig ut först då anropet om offrets identitet kom.
Detta kan tyckas märkligt av den anledningen att de i det första anropet ju hörde att deras kollegor i 1230 beordrades till platsen.
Ett vittne som passerade Svampen vid Stureplan observerade en nedsläckt parkerad polisbil. Från korsningen Kungsgatan/Sveavägen såg hon en piketbuss i korsningen Sveavägen Tunnelgatan, men ingen aktivitet på platsen. Någon stund senare såg hon genom restaurangfönster hur avspärrandet av brottsplatsen inleddes.
GS och PH har ju angett att de parkerade sin målade bil ungefär där vittnet gjorde observationen. Men samtidigt påstår de att först de snurrade runt ett tag på åsen, innan de parkerade.
Det lutar alltså åt att de inte kan ha väntat på anropet där Söderström angav att offret var Olof Palme. Frågan blir då varför de i det första förhöret påstod detta.
Om det var GS:s och PH:s målade bil som vittnet observerade lutar det ju till och med åt att att GS:s och PH:s uppgift om att de befann sig på VD1 när det första anropet (det om skottlossningen) kom knappast kan stämma.
Deras påstående om att de satt på VD1 borde förstås ha kontrollerats.
Kombinationen civil klädsel och målad bil framstår som idealisk i det fall de på något sätt varit inblandade i attentatet.
Av förhören 1993 att döma uteslöt förhörsledaren inte den möjligheten.
Sven Ruin och Gunnar Wall,
Värt att notera att den kriminalinspektör (ÅW) som uppenbarligen förvanskade ”Klarabergsgatuvittnets” uppgifter rörande de tre männen är samme kriminalinspektör so sedan i mars 1986 förhördes angående kontakter med Victor Gunnarsson.
Värt att uppmärksamma är också de nattliga intrången i polishuset och kopieringen av förhörsprotokoll, bland annat förhöret med ÅW.
En ny inbrottsvåg ägde rum hösten 1987.
Dessa uppgifter framkom i ett förhör som Stig Edqvist 1989 höll med en kriminalinspektör Norlin. I det långa förhöret (24 sidor) framkom många andra underligheter. Bland annat att förhörsledaren och kriminalkommissarien (senare, från och med hösten 1986, chef för våldsroteln), Jan Länninge medverkat till läckor till tidskriften Contra.
Kim,
Ja. allt tyder på att det första skottet avlossades med revolvern i vänstern hand.
Och att det skottet avlossades från midjehöjd. Vidare att det på grund av OP:s framåtrörelse och vridning av kroppen motsols (Inge M:s observation) inte träffade OP. Kulan strök förbi OP:s rygg och gick genom LP:s kappa.
Det fanns alltså sannolikt aldrig någon avsikt från gm:s sida att träffa LP.
Det andra skottet dödade OP, Det avfyrades med revolvern i höger hand.
Förloppet tyder på att vi har att göra med en iskall och mycket kompetent attentatsman
Men att ifrågasätta myndigheters beslut, och uppfattningar, det gjorde ju Olof Palme, vad gäller de kränkande ubåtarnas nationalitet, Det sägs att Palme miss-trodde ubåtskommissionen, 1983, dominerad av Carl Bildt och Sven Andersson, Bror Stefenson , marinen men tvingades att peka ut Sovjetunionen. Det påminner onekligen om Melander och Petersson, deras agerande 2020. När Palme blev orienterad den 15 april blev informerad att Sovjet skulle pekas ut, blev han påtagligt upprörd.
———————–
Aftonbladet den 13 juni 1983: (löpsedeln) Palme i unikt möte med Nato : ”kom till Stockholm och prata fred” En internationell nedrustningskonferens i Stockholm.Den tanken framförde Olof Palme, idag då han talade vid ett Natomöte i Köpenhamn. Han talade inför Natos politiska församling. 150 delegater från Natoländernas parlament hörde Palme försvara den svenska neutraliteten. – ” Vi tänker inte inlåta oss på ett korståg mot något land eller någon allians, sade Palme.”
————————
Ola Tunander: s.258. Det svenska ubåtskriget. – 2019.
” Den militära kontrollen av vital information gjorde att USAs Deception committee och några amiraler kunde göra de amerikansk-brittiska ” testerna” till PSYOP. ” I Sverige var ” dubbelstaten”, klyftan mellan det politiska, främst socialdemokratiska, Sverige och det militära aristokratiska Sverige också en uppdelning mellan en demokratisk hierarki (den formella statsstrukturen) och en USA-förbunden säker-hetshierarki, eller en ”djup stat” , en dold parallell stat – lik den som vi ´hade under kalla kriget i Turkiet eller Italien – som kunde lägga veto, mot den förstnämndas beslut, samarbete med centrala aktörer i USA bestämde den sistnämnda sig för att göra den förra till föremål för en massiv PSYOP-kampanj.”
” Avsaknaden av förtroende för statsministern blev en viktig säkerhetsangelägenhet. Konflikten mellan det ” politiska Sverige” och det USA-anknutna ” militära Sverige hade blivit ett allvarligt problem. För USA och Storbritannien blev ubåtarna ett instrument för att kalibrera spänningen till Sovjet, att ” korrigera” Sveriges politiska linje, att ” finjustera demokratin” och få Sverige att acceptera USA som ” beskyddande makt ” .
Efter Palmes död, den 1/9 1986, började man att placera ut amerikanska SOSUS-hydrofoner, mellan Sverige och Finland, system 4, för att kolla ubåtars passage mellan Östersjön och Bottenviken, kontrollerad av marinen och USA./Ola Tunander.
SOU: 2002:108. Fred och säkerhet – säkerhetspolitiska utredningen
3.1. Hotet från öst.
– – – – – – – – – – –
” I samband med Stockholmkonferensen om militära förtroendeskapande åtgärder i januari 1984, fick regeringen i samband med öppnandet genom statsminister Palme ett samtal med utrikesminister Gromyko. I detta samtal och i ett samtal mellan utrikesminister Bodström och Gromyko fick den svenska regeringen bekräftelse på att Sovjetunionen respekterade den svenska neutralitetspolitiken och Sveriges territoriella integritet. Palme tog med Gromyko också upp ubåtskränkningarna och framhöll att det pågick aktivitet kring de svenska kusterna, och att Sverige skarpt ogillade detta. î
Vi har ingen grundval att påstå att Sovjetunionen är inblandad i detta, men faktum att det pågår sade Palme. Gromyko avvisade att Sovjetunionen skulle vara inblandat, och framhöll att Sverige inte utgjorde någon omedelbar fara för Sovjetunionen. Det finns inga militära skäl för oss att vara aktiva i era vattenî sade Gromyko, Vi har inga militära, politiska eller ekonomiska intressen för att utöva en sådan aktivitet mot Sverige.
När statsministern senare redogjorde i utrikesnämnden för detta samtal framhöll han att anledningen till att Hårsfjärdenincidenten som sådan inte togs upp var att man hela hösten hade haft en omfattande dialog om denna, och man ville undvika en långrotning i frågan. Han hade själv framhållit till den sovjetiske ambassadören att Sverige och Sovjetunionen i denna fråga hade skilda uppfattningar. Sverige var inte betjänt av ett förlängt meningsutbyte om fler konkreta bevis på Hårsfjärdenhänd-elserna.
I sitt tal inför den socialdemokratiska partikongressen i september 1984 berörde Palme förhållandet till Sovjetunionen och konstaterade att Sverige inte tvekade att kritisera Sovjetunionen, men att man eftersträvade goda relationer med detta land. Vi sysslar inte med anti-sovjetism. Vi hävdar Sveriges nationella intressen sade Palme.
I en del frågor hade Sverige och Sovjetunionen uppfattningar som klart avvek frÂn varandra, i andra hade de båda staterna närliggande ståndpunkter, fortsatte Palme. I en rad sakfrågor fanns det intresse av regelbundna kontakter. Sverige hade inget att vinna p att strypa förbindelser som var till ömsesidig nytta, framhöll han, och slog därefter fast att stabila och goda relationer förutsätter att detta land fullt ut respek-terar vår territoriella integritet. Det får det aldrig råda någon tvekan om när vi talar med företrädare för Sovjetunionen. I och med detta tal kan vägen sägas ha legat öppen för en verklig normalisering av relationerna mellan Stockholm och Moskva, och en rad besök följde. Ett statsministerbesök planerades för år 1986, och ägde också rum i april samma år, trots mordet p statsminister Palme. ”
Statsminister Carlssons besök i Moskva i april 1986 kan sägas ha markerat den slutliga bekräftelsen p att inga hinder längre förelåg från endera sidan för en politisk dialog på högsta nivå. ” / SOU 2002: 108.
————————— – –
Detta att det svenska statsbesöket 1986, genomfördes av statsminister Ingvar Carlsson, har liksom inte framgått, klart att regeringen och diplomatin ville få kontakt med nye sovjetiske ledaren Gorbatjov, liksom övriga västledare i kö, då ju fullkomligt legitimt, och fick inte hindras av en fascistisk mordisk attentatsman, en dubbel-mördare.
Att Palme skulle ha planerat ett viktigt möte i Tunnelgatans mynning den 28 februari kl.- 23.21 i samband med sitt Moskvabesök, det kan givetvis diskuteras, men det verkar inte helt rimligt, med tanke på hur utrikespolitiken hanterades på helt andra nivåer och inte på gatan, en fredagskväll, i dystra sega februari.
Det låter mer som det typiska misstänkliggörandet av socialdemokratiska politiker, sedan Östen Undén, (s) 1945, ”militärbaltutvisningen”, (som även professor Bertil Ohlin (fp) deltog i) ( som folkpartiledaren Gustaf Andersson i Rasjön, skötte om tysktågen” som kommunikationsminister,) Gunnar Myrdal (s)1946, fick för ”Ryss-avtalet ”miljardkrediten, personkampanjer som avlöst varandra, sedan dess, sen Palme, Schori, Andersson…. Den ende som fällts av tingsrätten för spionage för Sovjetryssland, 1941, var förre moderatledaren Yngve Holmbergs far, riksdagsstenograf, men hovrätten fann senare, detta inte styrkt.
Gunnar Wall, Jörgen Gidlöf, Jonas J,´Simon A
Vittnet Inge M sitter i en parkerae bil på andra sidan korsningen, han ser gärningsmannen (gm) stå ett par minuter vid Dekorinmahörnan.
(Gm) visste förväg att statsministern och hans fru saknade livvakter.
Mötetsscenariot: ägde rum cirka 12-15 meter norr om Dekorimahörnan, i höjd med den södra annonspelaren, nära trottoaren. Olof (Lisbeth lyssnade) talar en kort stund med (gm), enligt vittnet taxiföraren Anders D.
Därefter går dessa tre personer mot Dekorimahörnan, vittnet Anders B går ca 5-6 meter bakom, han lägger märke till att (gm) bar en blå stickad mössa, (gm) lägger sin högra hand på OP:s högra axel, (gm) skjuter med vänster hand, ovanligt med en vänsterskytt? (gm) försöker också att döda Lisbeth, ett impulsdåd? Eller ett planerat attentat? Lisbeth Palme sa till sjuksköterskan på Sabbatsberg att Olof vill gå förbi Dekorima,
Det är troligt att det genomfördes en hemlig kuppövning i dessa kvarter, av en mindre grupp befäl, utbildade som fallskärmsjägare vid Karlsborg. Ett elitförband! Bjarne Moelv har framfört en tes i denna riktningen, DN-arkiv, även Gunnar Walls blogg, även Ulf Dahlsten artiklar och intervjuer. Gruppen kallar jag för Y, gick inte omkring i uniform, det skulle väcka stort uppseende, bland fotgängarna på Sveavägen, gruppens medlemmar bar civila kläder.
Y- gruppen kommunicerade med varandra via walkie-talkie. Vittnen har observerat några av dessa personer i kvarteren, bland annat utmed Tunnelgatan, väster om Sveavägen. Y-gruppen genomförde en övning på uppdrag av Stay Behind, använde Skandiahusets in- och utgångar samt Skandiahuset närbelägna fastigheter. Y-gruppen använde också Televerket och Elverkets tunnlar i området, för att kunna gömma sig och för att förflytta sig längre sträckor utan att bli upptäckta. (Televerket och Stockholms elverk ingick väl då i totalförsvaret?)
Hamas har byggt flera tunnlar under Gazaområdet, en tunnel är ca 40 meter under marken, förflyttningar, förvaring av mat, mediciner, bränsle, ammunition, vapen? .
Stay behind hade förmodligen ett antal förråd runt om i landet (Vapen och ammunition på strategiska platser, närheten av broar, järnvägar, hamnar, flygfält, trånga sund, södra Horsfjärden, (Referens Lars Borgnäs) som var minerade och kunde utlösas.
Det sägs att när underrättelsetjänsten skulle genomföra kurser, överläggningar så använde man ganska ofta Svenska Turistföreningens (STF) vandrarhem som låg ensligt beläget bortom allfartsvägarna, Stig Synnergren var ordförande för STF, han var under flera år även ÖB.
STF hade sitt huvudkontor, adress vid Stureplan, ett stenkast ifrån, hade fd chefen för Stay behind Alvar Lindencrona en privatvåning på 12 rum och kök. Ofta möten med höga militärer och statsråd. Sverige var ett litet land, alla kände alla under det kalla kriget.
När paret Palme hade bestämt sig att se filmen Mozart på biografen Grand, ringer statsministern och begärde ett möte med kort varsel vid Dekorima. Paret Palmes telefon var avlyssnad under en längre tid, även telefonväxeln i Rosenbad.
En ”Mullvad” fanns placerad i närheten? Livvakter från Säpo? Statsministern
gav i uppdrag åt FRA att signalspana. Vilken person? Vilken adress? En mycket ovanlig åtgärd från en statsminister.
Det är möjligt att löjtnant X och hans kollegor deltog i kuppövnigen, innebar att åklagare Krister Petterson inte fick någon information kringövningen eftersom den hade kopplingar till Stay behind, omgärdad med sträng sekretess.
Några kilometer ifrån mordplatsen ägde operation ”Cosi fan tutte” rum på restaurang Embassy club, Sturegatan-Humlegårdsgatan. Chefen för Säpos ryssrotel Tore F var där tillsammans med den kvinnliga kollegan Rose. Spanade efter personer som tjänstgjorde inom östblockets underrättelsetjänst?(diplomatisk immunitet) och säkert försöka idenitiera iligalister?
Avslutningsvis
Jag är skeptisk till att en hemlig kuppövning med löjtnant X ligger bakom mordet av flera skäl, kort varsel med flyget från Visby till Bromma (?) samma dag, fredagen 28 februari. Det krävs mera av förberedelser.
Jag är anhängare av tesen ”mötesscenariot”, att gärningsmannen och offret kände varandra sedan tidigare. Ett sådant tecken är att gärningmannen och paret Palme går nära varandra ner mot Dekorimahörnan.
/Kim
Är det någon som vet om Stockholm-Barkarby flygplats användes av militären 1986.
Såg följande tankar på Flashback.
”Det har i tråden talats om en övning på Barkaby flygplats. Hur troligt är det att en övning inne i city skulle kunna ha koppling till den ? Det jag menar är att om det pågick en kuppövning inne i city så måste den då även ha varit planerad långt i förväg. Då borde den som helhet ej ha bäring på palmemordet om inte någon som ingick i övningen bestämmer sig att försöka slå två flugor i en smäll efter att de fått höra om att OP saknar livvaktsskydd och eventuellt ska på bio. Och om den är planerad långt i förväg varför ska de då helt plötsligt ha avblåst knarkspan mot Sigge. Det verkar nästan som att kuppövningen är en sen påkommen historia där tex CGÖ helt plötsligt skriver ut sig från sjukhuset. Får inte riktigt ihop alla detaljer.”
Barkarby kommer in i övningen på det sättet att ett flygplan från F7 som transporterar en fallskärmstropp avsedd att ingå vissa delövningar, där mordkvällens kuppövning var en, hade Barkarby som bas.
Ja, övningarna var bestämda långt i förväg
och CGÖ kände till det och mobiliserade en grupp som normalt skulle ha kunnat ingå i kuppövningen men som nu kom att verka som fribytare inom dess kulisser.”
https://www.flashback.org/p56660086#p56660086
Kalle,
den som googlar hastigt kan lätt få intrycket av att Barkarby flygplats inte längre hade någon militär koppling vid tiden för Palmemordet. Det är inte riktigt sant.
Dagens Nyheters bilaga Runt Stan rapporterade den 2 oktober 1986 om en militärövning som gick ut på att Barkarby flygfält anfölls av främmande makt. Det hela ingick i en stor repövning där även folk från hemvärnet deltog.
Två civila skolflygplan släppte ner ett 30-tal dockor i fallskärm över landningsbanorna. Dockorna skulle simulera en fientlig invasion. Ett antal soldater som skulle spela fiendestyrka låg redan på plats vid Säbysjön i området där dockorna tog mark. Fienden gick sedan till attack ”vilt skjutande med lösplugg”, som DN skrev, mot det kompani som skulle försvara Barkarbybasen. Tidningens journalist tillägger att sent på kvällen samma dag hade dock ”den försvarande styrkan från Svea livgarde återtagit basen och eliminerat fienden”.
Det framgår av artikeln att Barkarby flygfält ansågs ha stor betydelse i ett krigsläge och att det var nödvändigt att kunna försvara det. I artikeln hette det också: ”Någon publik fick inte komma in och titta på övningen, bland annat därför att själva området är klassat som hemligt. Det får inte komma ut var hangarerna, förråden och annat finns inom krigsbasen.”
Av den anledningen vaktades området av militärpolis som skulle se till att inga obehöriga tjuvtittade på operationen.
Det slog mig att följande är en intressant parallel m a p löjtnant x och hans gelikar i boken ”Hotet mot Sverige, en säkerhetsagent berättar”. Denna passage behandlar beväpning och just revolvrar verkar vara populärt i kretsarna, då som nu.
Karaktären med alias Eugen, berättar om sin beväpning sid 63. Jag citerar en av delarna avs. beväpning:
”…standardbeväpnad med en Glock i axelhölstret och en 38:a special i höger ankelhölster. 38-revolvern är en SW modell ”Bodyguard” och är laddad med Normas 19119+p, det vill säga halvmantlad hålspetskula, och överladdad, så att den lilla 38-specialen med endast 5 patroner fungerar som en betydligt större Magnum-kusin. Hade Eugen varit ute på Case – dvs uppdrag- så hade även en fet 45:a varit nedstoppad i bältet”.
Andreas:
Det verkar vara någon sorts roman, av orealistiskt slag, och jag ser inte riktigt relevansen? Det är varken samma slags vapen eller samma slags ammunition som dödade Palme. Inte heller samma slags hölster, vågar jag påstå. Den enda likheten är att det är en revolver.
De två andra vapen som ”Eugen” utrustats med, Glocken och den feta 45:an, torde för övrigt vara automatpistoler, så detta pekar ju inte ens på att revolvrar skulle vara särskilt populära i säkerhetsagentkretsar.