RIKSÅKLAGAREN MÅSTE återuppta Palmeutredningen!
Det är kravet i den text som i dag publiceras på Dagens Nyheters debattsida. Artikeln är undertecknad av nitton personer.
De nitton riktar hård kritik mot Palmeåklagaren Krister Peterssons beslut att lägga ner utredningen.
En central punkt i kritiken är det offentliga utpekandet av Stig Engström som misstänkt Palmemördare trots bristen på bevis mot honom.
I artikeln heter det också:
Det är illa om alla de resurser som lagts ner och alla de kunskaper om fallet som finns samlade ska vara slutligt bortslösade genom ett beslut som bara framstår som en skenlösning.
Den gigantiska utredningen är nu digitaliserad och därmed avsevärt mer möjlig att arbeta effektivt med än någonsin tidigare. Uppslag att gå vidare med finns alldeles tydligt. Mordet är inte preskriberat.
Det heter också i artikeln att ”det minst slösaktiga och det enda ansvarsfulla alternativet om man vill finna en trovärdig lösning på mordgåtan” är att återuppta arbetet med en liten grupp kompetenta utredare och en orädd åklagare.
Som en särskild punkt kräver de nitton att tjänstemän inom myndigheter som Säpo och militära hemliga tjänster lösgörs från sin tystnadsplikt samt att den nya Palmeutredningen får insyn i och tillgång till dessa myndigheters arkiv.
Bland undertecknarna finns ett antal personer med stora kunskaper om utredningen.
Ett av dem är förre spaningsledaren Dag Andersson. Han ledde Palmegruppens utredningsarbete 2013-2016. Innan dess hade han framgångsrikt arbetat med en rad uppmärksammade fall på rikskriminalens våldsrotel, den så kallade riksmordkommissionen.
En annan av underskrivarna är förre kriminalinspektören Lennart Gustafsson. Han slutade i Palmegruppen samtidigt med Dag Andersson och är känd som den polis som medverkat längst tid i utredningen av statsministermordet – från 1986 till 2016.
En ytterligare undertecknare som sett centrala delar av utredningsarbetet inifrån är förre polisintendenten S L Petersson. Han var vid tiden för mordet chef för Stockholms polisens spaningssektion och ingick i Palmeutredningens spaningsledning 1986-1988.
Ännu ett tungt namn från polisen är kriminalkommissarie Jan-Åke Kjellberg som arbetade som utredare för Sanningskommissionen i Sydafrika 1996-1999.
Andra undertecknare har stora kunskaper om särskilda frågor som haft stor betydelse för utredningen. Birgitta Karlström Dorph var svensk diplomat i Sydafrika 1982-1988 och spelade en central roll i det svenska stödet till motståndet mot apartheid. Hon har kommit att kallas ”Palmes hemliga agent” och hon har uttryckt att det är angeläget att Sydafrikaspåret utreds vidare.
Göran Björkdahl som är biståndsrådgivare och arbetar vid svenska ambassaden i Burkina Faso har blivit uppmärksammad för sin research kring Sydafrikas möjliga inblandning i Palmemordet. Han har försett utredningen med information kring detta. Göran Björkdahl har även forskat kring Dag Hammarskjölds död och medverkat i en uppmärksammad dokumentärfilm om detta, Cold Case Hammarskjöld.
Inga-Britt Ahlenius har den mest imponerande meritlistan bland undertecknarna när det gäller att granska olika myndigheters agerande. Hon har varit generaldirektör för Riksrevisionsverket, hon har varit chef för Förenta Nationernas internrevision och hon ingick i den utredningsgrupp som tillsattes av Europaparlamentet för att granska misstankar om korruption inom EU, en utredning som ledde till att den dåvarande EU-kommissionen som leddes av Jacques Santer tvingades avgå. Mest relevant i det här sammanhanget är kanske att hon ingick i Granskningskommissionen, den tredje statliga kommission som granskade Palmeutredningen. Den kom med ett omfattande och i stora delar kritiskt betänkande 1999.
Två av undertecknarna, Dan Hörning och Tobias Henricsson, har under de senaste åren gjort en stor insats för att förse nutida poddlyssnare med allsidiga och utförliga kunskaper om Palmemordet och utredningen. Deras podd Palmemordet har funnits i fem år och hittills sänts ut i mer än 270 avsnitt.
Mattias Kressmark och Jonas Nyman är administratörer på Palmemordsarkivet, en ambitiös internetsida som publicerar handlingar från det nu nedlagda mordutredningen och som därmed gör myndighetshanteringen av dådet mot Sverige statsminister tillgänglig för en bred allmänhet.
Kari och Pertti Poutiainen, fysiker respektive gymnasielärare, är författare till ett av standardverken om Palmeutredningen, Inuti labyrinten. Det var den boken som hyllades av Palmes finansminister Kjell-Olof Feldt med orden: ”Jag inser det oerhörda i att ens antyda att svenska poliser, kanske på högsta nivå, skulle ha deltagit i en komplott för att mörda landets statsminister. /…/Men boken ”Inuti labyrinten” har tvingat mig att börja fundera över om min tillit till myndigheters lojalitet mot sin egen stat är så välgrundad som jag vill tro.
Bo G Andersson är en av grundarna av föreningen Grävande Journalister. Tidigare har han varit redaktör för DN Debatt. Han har varit medförfattare till ett par böcker om de svenska vapensmugglingsskandalerna. I höstas publicerade han en artikel på DN Debatt där han avslöjade att säkerhetspolisens personakt om Olof Palme försvunnit från Säpos arkiv och möjligen eldats upp.
Bjarne Moelv, är en journalist och författare som bland annat skrivit om olika hemliga strukturer som fungerat parallellt med de traditionella svenska säkerhets- och underrättelsetjänsterna. Han har ett kontaktnät i dessa miljöer som byggts upp under många år. Och han var tidigt ute med att i ett antal uppmärksammade debattartiklar i framför allt Dagens Nyheter peka på möjligheten av att mordet utförts av fanatiska kretsar som såg Palme som en landsförrädare.
Lars Borgnäs, journalist och författare, är välkänd för alla som intresserar sig för Palmemordet. Han bevakade utredningen i riksradions samhällsmagasin Kanalen redan under det sena 80-talet och har sedan tagit upp ämnet i en rad reportage i olika program som sänts av Sveriges Television. Hans senaste bok är Olof Palmes sista steg – i sällskap med en mördare.
Anders Hasselbohm, journalist, författare blev på 70-talet känd för en bred publik genom sina reportage från inbördeskrigets Libanon. Han skrev senare den uppmärksammade debattboken Ubåtshotet. I ett antal tidningsartiklar har han tagit upp Sydafrikaspåret i Palmeutredningen.
Jan Stocklassa är författare till den internationellt framgångsrika boken Stieg Larssons arkiv – nyckeln till Palmemordet där han granskar kopplingar mellan svenska högerextremister och den sydafrikanska apartheidregimen som förenades i sin fiendskap till Olof Palme.
Och den nittonde undertecknaren, slutligen, är jag själv.
Dagens Nyheter har ensamrätt på material som publiceras på DN Debatt. Jag har därmed ingen möjlighet att publicera artikeln här på bloggen, vilket jag förstås annars gärna skulle ha gjort. Men alla som tycker att artikeln är intressant kan förstås länka till den och skriva egna sammanfattningar av och kommentarer till den på sociala medier eller i andra sammanhang.
Här är en intervju som TV4 gjorde med mig på söndagsmorgonen.
Debatten om artikeln här på bloggen är härmed öppnad.
*
Annat nytt kring denna årsdag:
Otto Ekevi som gjort ett antal inslag om mordet på Youtube har just lagt upp en ny film där. Titeln är: Palmemordet: mördarens flyktväg – trapporna.
Och här är en länk till ett nytt inslag från Sveriges Radio om Palmemordsarkivet där Mattias Kressmark intervjuas.
Gunnar Walls blogg 
Utmärkt artikel. Kalla mig cynisk, men om man förutsätter att kravet på en återupprättad undersökning inte kommer att bli verklighet, vad finns det då för alternativa vägar att gå? Har det diskuterats något om en slags medborgarkommission, till exempel? Det finns ju utmärkta saker både här och på Palmepodden och Palmemordsarkivet och annat. Kanske deras arbete kan ”centraliseras”, eller samordnas, på något sätt? Jag vet inte hur det skulle gå till, riktigt, men har det förekommit några diskussioner kring detta?
Hej Gunnar!
Jag har läst DN-debatt med stort intresse, artikeln bör spridas i större kretsar, för att
hålla debatten levande.
Det är väl okey? jag kommer att länka DN-debatt artikeln och skriva en kommentar skicka till mina vänner och bekanta.
Det går förstås alldeles utmärkt att länka DN Debattartikeln och kommentera den. Det enda som inte är tillåtet är att publicera hela texten eller stora delar av den. Den har DN publiceringsrätten till.
Många tunga namn minsann och jag skriver gärna också under på detta även om jag naturligtvis är helt betydelselös i sammanhanget. Frågorna är helt enkelt för många och de outredda uppslagen sticker ordentligt i ögonen. Sedan också med tanke på all ny information som framkommit så är det uppenbart att utredningen inte kan anses kommit till vägs ände. Tvärtom faktiskt, vi börjar kunna skönja lösningen bortom alla dessa till synes, i många fall omotiverade maskningar i de dokument som släppts.
Jag vill här nu passa på att återkomma till ynglingarna som befann sig på mordplatsen och sedan begav sig till Sabbatsberg.
Jag vet inte om detta kan vara något och jag är inte 100% säker (kan man någonsin vara det i denna soppa?) men jag har suttit och tittat på bilder från mordplatsen och funderat lite.
Bägge ynglingarna ”CA” och ”AE” befinner sig här ca 2 meter ifrån Söderströms Saab. En bil man inte nämner i de tillgängliga förhören.
Ynglingarna i samma position, till synes talandes med Karin J.
Ifall inte jag nu också smittats av den så förargliga tunnelseende-sjukan så tycks man här sen på nedanstående bild vara tillbaka efter att ha varit till Sabbatsberg. Bilden är i färg så det kan vara möjligt med färgprov angående ”AE”s jacka. Blågrön eller grå, det är frågan? (ynglingarna befinner sig i bilden ganska rakt i mitten nedanför de 2 stora hängande och upplysta vägskyltarna)
Om då sen den ”berömda” bilden nedan är tagen när man återkom efter svängen till Sabbatsberg så uppstår frågan vad man gör innanför avspärrningen? Polisen släppte knappast in folk innanför avspärrningen vid den här senare tidpunkten om jag gör ett korrekt antagande. ”CA”s Nike-skor kan skymtas innanför skorna på mannen som då alltså bör vara Engström.
Sannolikheten att bilden är tagen före ca 23.35 innan man lämnar mordplatsen första gången är därmed hög. I så fall bör det faktiskt vara Engström på bilden och då kan man på bilden också ana att han faktiskt hade sin halsduk vilket närmast utesluter honom som den man Yvonne N skulle ha sett.
Förstoring av aktuell bild finns på Remstams blogg.
http://www.itdemokrati.nu/page60.html
Den blågröna jackans vara eller icke vara hänger ihop med följande iakttagelse ovanför trapporna för den som undrar:
https://drive.google.com/file/d/1GXWOD3hPSCfXefiglcP0aGfHoEVOldlh/view
Ifall det nu inte är dessa 2 ynglingar som observerats så är ju frågan självfallet vilka personer som i så fall här har observerats i så nära anslutning till händelsen?
Mitt förslag är att man återupptar utredningen och reder ut detta till att börja med. Sedan är vi väldigt många som väntar på förklaringar till alla dessa WT-observationer, som åtminstone enligt tidigare spaningsledaren Ölvebro inte existerar.
Till sist, ett stort tack till dig Gunnar för denna blogg (och alla skribenter) och ditt till synes outtröttliga arbete för sanningen.
Tack själv, Simon A, för att du bidrar med viktigt underlag för att föra diskussionen vidare.
Simon A:
Tack för sammanställningen. Men jag måste fråga vad du menar med att ynglingarna är innanför avspärrningsbanden. För när jag tittar på bilderna, så kan jag inte se att de är innanför. Tvärtom går det tydligt att se att de är utanför banden. Eller så missar jag något väldigt uppenbart. Du får gärna utveckla den biten.
I övrigt instämmer jag i din synpunkt om walkie talkie-observationerna. Dessa måste man gå vidare med. Även om dessa personer med walkie talkie ej varit delaktiga i mordet, så måste de befunnit sig i området på ett sådant sätt att de näst intill säkerligen måste ha gjort observationer som kan vara av vikt för att klara upp mordet.
Adam A:
Rätt ska vara rätt och det är du som har rätt här får jag erkänna. Man verkar faktiskt befinna sig utanför avspärrningen. Frågan är då när färgbilden är tagen för den verkar tagen vid en senare tidpunkt när det är betydligt mer folk på platsen. Nu har jag för övrigt kikat på bilder så det bara snurrar i skallen på mig. 😉
Simon A:
Då har jag synen kvar verkar det som. 🙂
Angående tidpunkt för bilderna så instämmer jag i att färgbilden måste va tagen senare. Det är inte bara mängden folk på bilden som avgör det, utan även den vita bilen (Opel Ascona eller Manta?) på färgbilden finns inte med på de första svartvita bilderna.
Nördfakta: Bilen är en Opel Manta B. Fanns både GT/E och GSI. Texten ”GT/E” blev nästan lika lång som det ”Manta” som också står på dörrsidan. Då man ser tydligt att ett ord är långt och ett kort är jag lur om att det är en GSI. Den kom 85 så vi har alltså en relativt ny och extremt cool bil på bilden.
Simon A.
Du är definitivt inte ”betydelselös i sammanhanget”. Alla debattörer drar sitt betydelsefulla strå till stacken.
Jag måste dock säga att jag inte kan se att personen som eventuellt kan vara AE inte befinner sig innanför avspärrningen. Om man tittar närmare så ser man att han befinner sig bortom det bortre avspärrningsbandet.
Passar också på att ge Gunnar och alla de övriga undertecknarna en eloge för en alldeles enastående debattartikel.
Ytterst angeläget.
Tillägg: missade att Adam Andersson redan påpekat detta.
Det här fotot är mycket intressant. Häng med nu, vi tar det bit för bit:
Bussen som den Engströmliknande mannen avtecknar sig mot har beskrivits av utredarna som en teknikerbuss. Mannen själv har i olika sammanhang påståtts vara en av polisens tekniker.
Stämmer detta?
Den första fråga vi bör ställa oss är: när kommer polisens tekniker till platsen?
Juristkommissionen (lagen.nu/sou/1987:14) ger följande ungefärliga tider:
– Tekniska roteln larmas 23.45.
– Personal från tekniska roteln anländer brottsplatsen 01.10
Med stöd av dessa uppgifter förstår vi att bilden omöjligen kan vara tagen före 01.10, om bussen är en teknikerbuss. På den grunden har det fastslagits att mannen inte kan vara Engström, som ju försvann från platsen någon gång kring 23.40 eller 23.45.
Men, hörni, håll i hatten – det är inte en teknikerbuss. Utredarna har fel.
Av fotografisamlingen på Lennart Remstams sida (http://www.itdemokrati.nu/page60.html) framgår nämligen att samma polisbuss står på samma plats medan Anna H, Karin J och Anders D m fl befinner sig på platsen. Se exempelvis bilderna 11, 13, 14, 15. Även Anders D:s taxi är synlig tillsammans med bussen.
Polisen Ingvar Windén har berättat att han och Gösta Söderström lämnade platsen tillsammans med tre vittnen: ”taxichauffören” (Anders D, som framförde sin egen bil), en ”utlänning” (Theodoros A) samt ytterligare ett vittne. Ett fjärde vittne fick åka i en annan bil. Källa: https://drive.google.com/file/d/1VnkRoDmXwxmUaTyMAgyTwerqzdVq_5lu/view
Av Windéns rapportering från mordnatten framgår följande: han skrev en rapport på KVC kl 00.20. KVC är Kriminaljouren, vilken om jag inte är felinformerad var belägen i polishuset på Kungsholmen. Det framgår inte om 00.20 var det klockslag då Windén påbörjade rapporten, eller det klockslag då han avslutade och lämnade den. Det framgår också att de fyra vittnen som togs med till polishuset var Anders D, Theodoros A, Anna H och Karin J. Källa: https://drive.google.com/file/d/1fuZYh12uhkCc8ndbp4wUKvH2SW0wbDhR/view
Sammantaget framgår alltså att både Anna H, Karin J och Anders D har kommit till polishuset allra senast 00.20. Det borde innebära att de lämnade brottsplatsen en bra stund tidigare. Det ska noteras att Juristkommissionen säger att Söderström/Windén lämnade platsen kring 00.15. Det låter alldeles för sent om Windén ska hinna börja upprätta rapport på polishuset 00.20, men det spelar ingen roll just nu.
Det viktiga är: Bussen stod alltså bevisligen på plats redan innan Windén/Söderström lämnade platsen med sina vittnen, vilket sker absolut senast 00.15 (troligen tidigare).
Klockan 00.15, det är 55 minuter innan de första teknikerna kom till platsen.
Tiderna är för all del inte exakta och man bör vara generös i sina uppskattningar. Kanske har Windén fel, kanske började han skriva sin rapport lite senare? Det är möjligt. Men oavsett hur man resonerar går det inte att trolla bort 55 minuter.
Bussen på bilden kan alltså omöjligen vara en teknikerbuss och mannen som liknar Engström kan omöjligen vara en polistekniker. Utredarna har fel. Jag gissar att detta är den övervakningsbuss som nämns i vissa dokument, eller någon piketbuss. De verkar ha parkerat om lite i samband med att man åker till Krimjouren. Den som kan mer om polisfordon får gärna titta på det och se om det går att utröna vilket fordon det rör sig om.
Slutsats: Baserat på de tidsuppgifter vi har går det inte att utesluta att bilden är tagen medan Engström fortfarande fanns kvar på platsen. Om bilden är tagen cirka 23.35-23.45 kan den mycket väl föreställa Engström. Om den är tagen senare måste det vara någon som liknar honom. Det kan dock inte vara en tekniker framför en teknikerbuss.
Observera: Detta gäller även om tidsuppgifterna betraktas som osäkra och ungefärliga. Om de skulle vara helt uppåt väggarna felaktiga måste man förstås titta på saken igen, men det skulle ju kullkasta ganska mycket av vad vi vet om Palmemordet.
Avslutande fundering: Det är tänkbart att det finns fler ledtrådar i bilden som gör att det går att pressa ihop tidsspannet ytterligare. Jag tänker särskilt på möjligheten att identifiera olika fordon, samt möjligheten att hitta exaktare uppgifter om när de fyra vittnena lämnade platsen. Den bil som körde det fjärde vittnet (Anna H eller Karin J) har rimligen lämnat någon sorts rapport, men vilken var det? Och finns det rapportering från Krimjouren som kan ge tydligare besked?
Tack för ambitiöst detektivarbete, Madam!
Andra som kan hjälpa till att bringa klarhet i den här intressanta frågan är mycket välkomna.
Jag kom på en sak till. När jag försökte ta reda på om något av medias foton smugit sig in bland polisens foton från Sveavägen såg jag att Otto Ekevi hade begärt ut fotona och fått två cd-skivor som han då ännu inte hade tittat på. Det finns på hans Youtube-kanal så det är ingen hemlighet. Jag gick inte vidare med det men kanske någon annan vill göra det.
Madam
Snyggt jobbat! Det här ät något jag och andra har försökt bringa klarhet i tidigare. Vet inte om du har kollat förhören med Anders E och Christoffer A. Jag har inte tid att gå igenom dom igen just nu, men Anders E är ju den som syns på fotot och om man skulle kunna få ett svar på hur länge han och hans kamrat dröjde sig kvar på platsen kan man som du skriver pressa ihop tidsspannet. Jag minns i alla fall från förhören att det inte finns någon information om att de skulle ha återvänt till Sveavägen efter att ha varit vid Sabbatsberg.
Här är förhören:
https://drive.google.com/file/d/1oHfNDT5vfB8ZBE1d2YolaOsLobjvA7v7/view
https://drive.google.com/file/d/19ajGb62-Jijk8aJbiPys8CtPVbAxD0cm/view
Catharina:
Jag har inte satt mig in i dessa förhör, men jag ser att även bl a Simon A har gjort det. Jag tror det är väl värt besväret, eftersom deras närvaro verkar dra ner fotografiet till en punkt mycket tidigt efter mordet.
Min snabba reflektion efter att ha tittat igenom de två förhör du länkar är som följer.
Christoffer A talar om att de var kvar på platsen i ”5-10 minuter” efter att de anlände. Det framgår av båda killarnas vittnesmål att de anlände efter att Palme transporterats bort i ambulans. Det sker som bekant cirka 23.28. Om man håller dessa uppskattningar för sanna så innebär det att de allra tidigast anländer i ambulansernas omedelbara efterföljd 23.28 och lämnar platsen mellan 23.33 och 23.38.
Men vi bör nog lägga till några minuter. Ingen av dem talar om att de ser några ambulanser överhuvudtaget, och då har de ändå kommit promenerande rakt upp mot platsen från Hamngatan-Kungsgatan med avsikt att undersöka varför det är blåljus vid Tunnelgatan. Den promenaden tar ett par minuter.
Mest troligt är väl därför att de anländer till platsen någon gång kring 23.30 och avviker 23.35-23.40. Sen är naturligtvis alla dessa tider behäftade med osäkerheter, eftersom förhören sker två år senare.
Om vi håller dessa uppgifter för någorlunda riktiga och det verkligen är CA/AE som syns på bilden, så är fotografiet bevisligen taget medan Engström var kvar på platsen. Möjligen att detta skulle vara Engström ökar därför dramatiskt, och jag skulle vilja påstå att vi måste hålla det för sannolikt att det är han: bilden föreställer en person som är oerhört lik Engström som står ungefär vid det hörn där Engström borde stå, vid en tidpunkt då Engström själv säger att han var på platsen.
(Intressant nog skulle det då dessutom visa en Engström som inte tycks befinna sig i händelsernas centrum utan är lite avsigkommen vid sidan av. Det borde vara i samband med att han börjar lämna platsen.)
En annan detalj som kanske kan hjälpa oss är att båda killarna nämner att det kommer en polisbil efter att de anländer. Christoffer A preciserar det till 2 minuter efter att de själva ankom och säger att det var en ”Dodge”. Alltså en Ford Dodge, den piketbussmodell som vi ser på bilden. Han säger också att han har för sig att den lämnade platsen och återkom.
Detta borde inte vara Norrmalmspiketen, eftersom den anlände i samband med ambulanserna. Det kan däremot vara den s.k. övervakningsbussen. I så fall stämmer det i alla fall att den lämnade platsen, för om jag förstått det rätt var det denna bil som körde iväg ett vittne tillsammans med Ingvar Windén och Gösta Söderström. Men den biten har jag inte riktigt koll på.
Madam.
Det har du helt rätt i.
Det kan ju inte vara en teknikerbuss om den befann sig på samma plats då Anna H fortfarande var kvar.
Den som befann sig där från ca 23.27 och var kvar då teknikerna kom till platsen var ju Norrmalmspiketen 1230.
Framgår av förhöret med befälhavaren Christer P.
Tror att det är en Ford som syns på bilden. Framgår någonstans vilket fabrikat det var på norrmalmspiketen?
Här finns en lista med bilder över svenska polisfordon: http://utryckningsfordon.se/polisbussar
Det vi ser på bilden är mycket riktigt en Ford från 1980-talets fordonspark, vilka enligt sidan användes som piketer.
Fordonet på bilden är alltså en Ford E250 om jag förstår dig rätt? Då är frågan om det finns någon förteckning över märke och modell på de piketbussar som kom till mordplatsen på natten.
3230
1230
Och vilka fler var på plats? Det torde väl finnas en redogörelse för när respektive piket var vid mordplatsen?
Stefan Karlsson:
Det torde det och det borde det, men jag har inte hittat någon. Jag hade för mig att en sådan redovisning fanns i GMP, men det var bara fram till och strax efter skottet, den tar inte fasta på polisernas rörelser. Det finns olika listor över bilar/besättningar (t ex https://drive.google.com/file/d/1X_5RGk1c_2DikJYux7_hIAjVAFLihvW3/view?usp=sharing och https://drive.google.com/file/d/1tklUMTJEtC-mfhnPtlds9BY67Kqfq4dH/view) men jag hittar inget som sammanställer detta med tider på platsen.
Det gällande själva bilen som jag har hittat kringflytande i privata sammanställningar är (som jag skrivit tidigare) att Norrmalmspiketen (dvs 1230) skulle vara en Ford med registeringsnummer EOR 611.
Jag hittar uppgifter på nätet om att Norrmalmspiketen skulle vara en Ford med registeringsnummer EOR 611. Jag har ingen anledning att betvivla detta, men jag kan inte hitta någon källa till dessa uppgifter i ett utredningsdokument eller från annan officiell källa.
Här finns en bild där det går att skymta registreringsnumret på en Ford-piket som står längre söderut, bakom Anders D:s taxi: http://www.itdemokrati.nu/page60/fko20.png. Den som har skarpa ögon kan ju göra ett försök att läsa ut det.
Jag tror inte att det är samma bil som utgör bakgrund för vår kanske-Engström, även om det väl är möjligt att den kört fram och ställt sig där efter att Anders D avviker med ”karavanen” till polishuset. Jämför övriga fotografier i Lennart Remstams fotosamling: http://www.itdemokrati.nu/page60.html
Jag undrar om det kan vara så enkelt som att svaret på Engströmgåtan finns i Aftonbladets fotoarkiv, i form av skarpare versioner eller hittills opublicerade fotografier. Det borde man kanske tipsa tidningen om, för det kan ju ligga i deras intresse att undersöka saken. Det vore väl stora journalistpriset direkt om de kan bevisa att Engström fastnat på bild som vittne och de därmed kan välta hela Palmeutredningen.
Med digital bildbehandling menar jag inte vad gemene man eller Aftonbladet har möjlighet att utföra utan spetsteknologi i internationell framkant med avancerade filtreringsmetoder etc, https://liu.se/forskning/datorgrafik-och-bildbehandling
Häpp!
Jag tror jag kan ha hittat den Engströmliknande mannen på film. Se från 8.10 här, han vankar runt strax vänster om placeringen på fotografiet och talar med polisen som vaktar avspärrningen: https://www.youtube.com/watch?v=X2XeU4Hp2iM
På filmen syns också att den aktuella bilen har registreringsnummer EOR 611, det nummer som har tillskrivits Norrmalmspiketen. Där syns också en person med kamera inne i gränden, tillsammans med andra. Kan någon se om detta är teknikerna, eller om det är journalister? Jag gissar med ledning av övrig kontext att det nog är teknikerna.
Filmen är såvitt jag kan bedöma tagen en bit efter midnatt, men det går kanske att kontrollera när filmare först använde och det måste ju gå att utröna vilket filmteam som tog just dessa bilder. Gatan är hur som helst folktom där vittnena tidigare var samlade (väster om pelaren), så det är förmodligen så att de första vittnena har troppat av eller flyttats bort av polisen. Detta sker rimligen efter tolvtiden, det är i alla fall inte medan Engström kan vara kvar på platsen. Senare på kvällen börjar dock folk samlas som har hört om dådet, så det är heller inte långt in på småtimmarna.
Om det ovanstående stämmer så gäller följande: det är INTE en teknikerbuss som har påståtts (utan en piketbuss, troligen Norrmalms), och det är heller INTE Stig Engström, utan någon annan. Huruvida det är en civilklädd polis/tekniker eller en förbipasserande eller en annan person, det får vara osagt.
Här (från 00.50) syns för övrigt samma piketbuss (EOR 611) bakifrån, och då framgår att det står en polisbil parkerad bakom: https://www.youtube.com/watch?v=h9zPSQOpbYE Sedan följer delar av samma sekvens som ovan (vilket i och för sig inte behöver komma från samma filmning eller vara klippt i rätt ordning).
Nå, det var synd att det inte gick att lösa Engströmgåtan på det enkla viset – jag började bli riktigt hoppfull ett tag. Men så roligt ska man väl inte ha det.
Sekvensen har diskuterats tidigare på bloggen och det är mycket riktigt teknikerna man ser, inklusive chefen för tekniska roteln Vincent Lange. De båda andra skulle kunna vara Börje M och Torsten K.
En komplettering: Vincent Lange utgör något av en tidsmarkör i sammanhanget eftersom han kom till platsen tidigast kl. 01.30.
Bra hittat, Madam! En av teknikerna som syns inne på Tunnelgatan vid 8.10 är Vincent Lange, det är jag rätt säker på. Därefter är det dock ett klipp i filmen innan man ser mannen i rock (som det diskuteras om det kan vara Stig Engström) stående med en polis bredvid Norrmalmspiketen, så det är väl svårt att säga om det är filmat i samma sekvens som Lange och de andra. Men inte osannolikt. Spontant tycker jag att mannen i rock på filmen ser något kraftigare ut än mannen vi diskuterat på fotot, men det kan vara en fråga om perspektivet också. Även svårt att se vad mannen har för huvudbonad. Kanske till och med något som ser ut som en keps (som Lars J sa)?
Ett antal sekunder senare filmas mannen i rocken igen stående bredvid polismannen och piketen, och då ser det vid snön bakom piketen ut som att det ryker ur avgasröret, vilket skulle tyda på att motorn är igång. Om det kan tyda på att den är i stånd att åka därifrån vet jag inte, kanske hade de motorn igång även när de stod där för att hålla värmen. Visst ser det ut att stå ännu en piket en bit bakom Norrmalmspiketen?
Som du påpekar ser det i övrigt folktomt ut. Det skulle kunna tyda på att det är senare än när Engström kan ha varit kvar, för då var väl även Anders D, Anna H och andra kvar? Men kanske inte så sent att folk har hunnit höra nyhetssändningen i radio strax efter klockan 1, med tanke på hur folktomt det är?
Madam, Mikael B mfl
Bra jobbat!
Jag håller med i slutsatserna. Det är rimligen inte Engström på bilden.
Jag ska nu till helgen börja gå igenom de nyligen släppta dokumenten beträffande observationer Snickarbacken. Bra om fler kan hjälpa till. Uppgifterna har ju såvitt jag förstår tidigare bara varit kända genom Holmérs bok ”Olof Palme är skjuten”. Verkar vid en snabb överblick som att det nu kan gå att bygga ihop en beskrivning över gärningsmannens flyktväg.
Palmemordsarkivet nr 872.00-872.6:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1O37mhN5bMt5nd-CaO7ue_3KMbip6eVETWKXwfILsf3E/htmlview?fbclid=IwAR3E7lUomg43hLGawPdjr00XUE5UTY_N8sxecLosH6whFPuIKNkHi1FrjvI
Det ska bli intressant få att del av vad du kommer fram till. Du är välkommen1
Simon A:
Flera av dessa iakttagelser har väl sedan tidigare funnits tillgängliga i det här dokumentet?:
https://drive.google.com/file/d/14niP20uNgarg2dQMYpLPOq_5rYtPV_FQ/view
Det är en sammanställning från 1994 över observationer i området av en person som kan vara gärningsmannen. Förvisso är det bara sammanställningar av vittnesmål så styrkan nu är givetvis att få tillgång till de fullständiga förhören.
Men sedan jag läste ovan dokument så tycker jag det finns starka indicier på att gärningsmannen, efter att ha passerat Yvonne N med sällskap, fortsätter ner längs David Bagares gata, tar vänster ner på Regeringsgatan, där han krockar med vittnet Ann-Cathrine R, som är i sällskap av Gerhard S, (se EAD 1094 i Palmemordsarkivet).
Därefter viker han höger nerför trapporna mot Snickarbacken och hoppar in i en blå bil (VW Passat eller Opel) på Birger Jarlsgatan. Det sistnämnda noteras dels av taxichaufför Hans H (se EAE 250 i Palmemordsarkivet) och dels hans passagerare i taxin. Samma iakttagelse görs av en kvinna som ringer anonymt till en präst (se EAE 10005 i Palmemordsarkivet).
Svagheten i detta är att det går inte ihop riktigt tidsmässigt. Det borde inte ta så lång tid för gärningsmannen att springa sträckan som det verkar ha gjort. Ett av vittnena noterar också att en av de efterföljande poliserna (Claes G eller Peter W får jag förmoda) dyker upp i Snickarbacken endast ca 15 sekunder efter att den blå bilen kört iväg. Min tes just nu är att gärningsmannen någonstans på David Bagares gata stannar upp och gömmer sig. Anledningen kan vara flera;
1. Han känner sig jagad (av Lars J exempelvis) eller noterar patrullbil 1520 som kommer körande.
2. Han har problem att stoppa ner vapnet i sitt fodral/väska, och behöver stanna/stå still för att lösa det. Alternativt dumpa vapnet.
3. Han söker kontakt via walkie talkie med kumpaner för vidare instruktioner och/eller för att få exakt position för den bil som ska hämta upp honom.
4. Eller annan okänd anledning.
Kanske stannar han upp just vid de där byggställningarna där Lars J tycker sig skymta något eller i något prång eller port längs vägen. Efter en paus på ett par minuter beger han sig sedan vidare.
Det blir intressant att se vad du kommer fram till Simon. Andra får gärna också hoppa in här och såga i min tes. Det är endast då vi kan komma fram till det mest troliga scenariot.
Jag har tidigare funderat en del över hypotesen att gärningsmannen flydde i bil från Snickarbacken och också i sammanhanget på Sanna T:s observation på Smala gränd, den som gav upphov till fantombilden.
En invändning är det som du tar upp, Adam Andersson – att gärningsmannen i så fall tagit rätt lång tid på sig för att ta sig från mordplatsen till Snickarbacken. Du ger en del tänkbara förklaringar till det. Men jag tror att man kan tänka sig en ytterligare.
Låt oss tänka oss ett av följande två alternativ, eller båda:
– att mordplatsen och flyktvägen valts ut i förväg;
– och/eller att gärningsmannen hade samarbete med andra som kunde improvisera.
I så fall så kan det helt enkelt ha funnits någon form av mellanstation där gärningsmannen gjorde sig av med vapnet och genomförde snabba förändringar i sitt utseende.
Om mordplatsen var vald i förväg kan man tänka sig någon lägenhet i grannskapet, ett garage eller ett källarutrymme av något slag. Om platsen för mordet bestämdes under kvällens gång kan man snarare tänka sig att det fanns en bil till hands – kanske parkerad men olåst – där gärningsmannen kunde slinka in. Oavsett vilket så kunde han lämna ifrån sig revolvern och gissningsvis också sina handskar om han använt sådana, byta ytterkläder och kanske komplettera med något annat som att ändra frisyr. Plus förstås: hämta andan och torka svett ur pannan.
Med lite tur skulle han sedan kunna fortsätta till en plats där han hämtades upp utan att vara alltför lik personen som några minuter tidigare visat sig på Sveavägen.
Det här, vill jag förstås understryka, bara ett tänkbart alternativ. Varken mer eller mindre. Men Brunkebergsåsen en sen kväll hade den fördelen att det var rätt lite folk ute. Möjligheten för mördaren att utnyttja detta relativt skyddade område för att byta skepnad och göra sig av med komprometterande utrustning bör nog tas på visst allvar.
Gunnar:
Tack för synpunkter och inspel. De skäl du ger för det uppkomna tidsglappet är fullt möjliga alternativ. Det finns ju indikatorer som pekar på att gärningsmannen kan ha bytt om/ändrat utseende (ett vittne vid Snickarbacken noterar keps på huvudet exempelvis).
När det gäller Sanna T:s observation valde jag medvetet att bortse från det. Jag tror nämligen det sker för sent för att kunna läggas i samma skål som övriga vittnesmål runt Snickarbacken. Sanna T ser nämligen den här förskräckte mannen, och om jag förstår hennes förhörsprotokoll rätt, så tar hon sig några få minuter senare in i en lokal där hon noterar tiden 23:48. Säg att hon ser mannen runt 23:45 och då blir det för sent i förhållande till de andra vittnena som vi med relativ säkerhet vet gör sina observationer strax innan poliserna Klas G och Peter W når Snickarbacken. 23:45 har poliserna rimligen redan sökt igenom det området.
Klas G anger i sitt första förhör (A14205-4) att det tagit 4-5 minuter från att de anländer på mordplatsen tills de når Birger Jarlsgatan. Antar vi att piketbil 3230 når mordplatsen ca 23:25 bör de nå Birger Jarlsgatan senast 23:30 (möjligtvis + några minuter). Det är dock en bra bit ifrån 23:45. Jag tror därför det är mer sannolikt att Sanna T ser en annan person, som inte är gärningsmannen.
Sanna T:s uppgifter om tiden för observationen är varierande. Men det kan mycket väl vara som du säger att hon såg någon som var för sent på plats för att kunna vara mördaren.
Gunnar, absolut är detta möjliga scenarion. Om gärningsmannen skulle bli stoppad av poliser någonstans längs flyktvägen för att han stämmer in på signalementet från mordplatsen är det bästa om han inte längre har vapnet på sig. Stoppas han med vapnet på sig är han ju fast, men stoppas han utan vapen och spår av krutstänk är det ju svårt att binda honom till brottet. Gärningsmannen lär ju inte ha varit den enda med en lång mörk rock denna kalla kväll.
En annan möjlighet som jag ibland har funderat på är, om det är Stay Behind-kretsar inblandade, att en möjlig flyktväg för gärningsmannen och/eller medhjälpare skulle kunna vara de underjordiska utrymmen och gångar som sägs finnas under Brunkebergsåsen. Jag menar, om man kan ta sig ner i dessa gångar och sedan ta sig upp någon helt annanstans i staden så kan ju polisen leta bäst de vill i närområdet. Den kritiska punkten skulle dock vara att ingen får upptäcka när man tar sig ner i nedgångarna (men motsvarande kritiska punkt finns väl för all del också om man tar sig in i en lägenhet eller bil). Vad vet vi egentligen om dessa underjordiska utrymmen under åsen? Och vad är mer lösa rykten?
Angående Stay Behind har författaren Henrik Bromander skrivit en roman om personer inom Stay Behind som begår eller planerar att begå terrordåd. Han pratar om högerextremister och säger att han gjort mycket research. Det vore intressant att få veta vad han har kommit fram till i sin research, alltså bortsett från det som är fiktion i boken. En person att intervjua, Gunnar? Se en intervju med honom här: https://www.tv4.se/artikel/4lYSRho5r9uyVyVsRPtQTk/henrik-bromander-jaemfoers-med-john-le-carre?utm_source=tv4.se&utm_medium=shared_link&utm_campaign=Malou%20Efter%20tio
Tack för länk! Det vore absolut intressant att intervjua Henrik Bromander. Förslaget noterat.
Gunnar och Adam A:
Jag noterade lite snabbt när jag ögnade genom dokumenten att den tid för observationen som anges i första förhöret med taxichauffören Hans H är 23.30, vilket då blir kanske lite sent och måste förklaras, vilket ni är inne på. Hans Holmer skriver också 23.30 i sin bok om jag kommer ihåg rätt.
https://drive.google.com/file/d/18ag0NS9A3wQaec1FuIhfXrn7oRLjUzHY/view
Här är det sen ”något före 23.30”
https://drive.google.com/file/d/1zZJWf3FDHteSr8pMQlqlXL7f4ukBpp4F/view
MEN i nästa förhör, eller tillhör detta dokument ovanstående? Datumet tycks vara 86-03-03.Jag antar förhöret är hållet senare samma dag. Här säger taxichauffören att han anlände ganska precis 23.27:
https://drive.google.com/file/d/1TicffnvONXJd0a-Lsne6CNV93hMJJjTf/view
(sid 2 tycks för övrigt vara förhör med parkeringsvakten BD från 86-03-01)
Förhör med passageraren i taxibilen:
https://drive.google.com/file/d/1sWxe6D3Mpz7jppud3aObXs-ZKCcmeRG3/view
Simon A:
Hållpunkten för mig är att Klas G dyker upp på platsen strax efter att mannen, som flyr in i den blå bilen, kör iväg. Polisen gjorde ju en rekonstruktion med Klas G och hans rörelser från mordplatsen fram till Snickarbacken och i den rekonstruktionen kommer de också fram till att Klas G når Snickarbacken 23.30.
https://drive.google.com/file/d/1I4OnbZ-yoC_d0KAOZVnimYRqZ4PF7KTn/view
Så oavsett vittnenas uppfattning om tid så måste vi förhålla oss till Klas G. Och gör man det blir det uppenbart att om den person som hoppar in i den blå bilen även är gärningsmannen, så innebär det att han inte kan ha sprungit direkt från mordplatsen ner till Birger Jarlsgatan. Det tar helt enkelt inte så lång tid som ca 9 minuter. Det innebär att gärningsmannen i så fall måste ha hittat på något under tiden längs med flyktvägen.
Adam A:
Tack, satt precis och funderade angående detta. Jag litar nämligen inte ett dugg på dåtidens klockor, vilket vi sett åtskilliga exempel på hur det kan ställa till det. Verkar inte funnits en enda klocka som gick rätt 1986. 🙂
Det hör egentligen kanske inte helt till saken men det kanske kan vara intressant läsning att notera hur man på alla sätt fördröjer tiden från mordplatsen till Snickarbacken i rekonstruktionen 1988-08-26. I rekonstruktionen sitter Klas G kvar i bussen en minut, sedan är man kvar ytterligare en minut på brottsplatsen då han också går fram och tittar på offret. Sedan pratar polismännen bort en halvminut ovanför trapporna. Man stannar till och lyser under byggnadsställningar och stannar även upp en kortare stund vid brandstationen i närheten av kyrkoområdet. Han går fram till trapporna vid Snickarbacken osv.
https://drive.google.com/file/d/1I4OnbZ-yoC_d0KAOZVnimYRqZ4PF7KTn/view
Jag vet inte riktigt, jag får uppfattningen att man här mest tycks vara intresserade av att vilja skjuta fram tidpunkten för när man kan ha nått Snickarbacken. Handlar det kanske om att man ville få bort det här spåret eller göra det mindre intressant vid denna tidpunkt?
I tidiga förhör 86-03-12 respektive 86-03-13 med Klas G är nämligen nästan allting precis tvärtom. Han nämner också att han sprungit mycket fort.
https://drive.google.com/file/d/1RusYVp_6ZLFaXWaq1G1xo9Up9gy-W7aC/view
https://drive.google.com/file/d/1nJamGx8mo7DRa6W9ThkipIt2v_EfkpeQ/view
Detta bekräftas genom förhör 86-03-11 med kollegan Peter W som beskriver att alla lämnade omedelbart bussen och inom 5-6 sekunder hade man beordrats förfölja en flyende man. Peter W uppger också att all förflyttning från attentatsplatsen till Birger Jarlsgatan skedde med rusningsfart. Man sprang så mycket man orkade.
https://drive.google.com/file/d/1jX63GEE8s5WXJsnHrmhgZBICz5_riI1Z/view
I förhör med Anders P 86-03-12 i radiobil 1170 som man stöter på vid Snickarbacken säger Anders P att Klas G kom rusande ut på gatan. Mycket upphetsad och väldigt andfådd. Han hade pistolen i handen och skrek ”var tog han vägen”. Anders P gjorde till och med den reflexionen att det var tur han inte blev skjuten.
https://drive.google.com/file/d/185R5ZZB0Ta-mChmFYBTSb1Cpe-Es7tub/view
Man vet som sagt inte riktigt vad man ska tro. Allt är därmed precis som vanligt när det gäller Palmemordet höll jag nästan på att säga. Jag håller naturligtvis med dig om att vi måste förhålla oss till när Klas G kom uppdykande men det kan visa sig viktigt ifall det dyker upp fler uppslag att vi håller den tiden öppen. Det bör förvisso ha tagit gärningsmannen en viss tid i anspråk att göra sig av med vapnet för jag tror liksom er att denne inte ville ta risken att bli ertappad med en rykande revolver.
Simon A:
Jag noterade också detta, men jag upplever det lite tvärtom mot vad du gör. D.v.s. att de första uppgifterna från Klas G är lite summariska till sin karaktär och att när man väl gör vallningen med Klas G så gör man ett försök till att få fram den verkliga tiden det tog.
Angående när piketbil 3230 anländer så går det ju inte riktigt att bli klok på vad som händer där i det ursprungliga skedet för det spretar så mycket från de olika polisernas vittnesmål. Det var förvisso ett tag sedan jag gick igenom alla vittnesmålen från 3230 men jag vill minnas att jag slöt mig till att ”gruppchefen”, Kjell Ö, först gick ut och orienterade sig om läget innan övriga poliser lämnade bilen (de väntade alltså på order). Så jag tar det för rimligt att poliserna inte påbörjade sin löpning mot trappan upp mot Malmskillnadsgatan direkt, utan det passerade en viss tid innan Kjell Ö orienterat sig om läget och pratat med Gösta S. Tog det så lång tid som 1 minut? Det är såklart svårt att säga, men en viss fördröjning är min uppfattning att det var åtminstone.
Jag tror i alla fall inte att poliserna involverade i rekonstruktionen medvetet försökte skapa en tidsrymd som är längre av Klas G:s rörelser, än vad som skedde i verkligheten.
Madam:
Hatten av för en gedigen genomgång, mycket imponerande. Du må tro jag suttit och slitit mitt hår över det här.
Tittar man på bild 1 till 3 på Remstams fotoserie så ser man att poliserna just håller på att sätta upp avspärrningen och ”AE och ”CA” befinner sig då på den sidan där Söderströms Saab står. När den ”berömda” bilden tas är även avspärrningsbandet inne på Tunnelgatan på plats. Den bilden bör då vara tagen strax efteråt om våra antaganden är korrekta. För vad hjälp det kan vara får jag det till att det är en polispiket av märket Ford som syns på bilderna (det lilla ovala Fordemblemet på bakdörren, under S:et i Polis).
Simon A: Tack! Och tack själv för undersökningarna av AE och CA, som kanske kan ge oss resten av svaret.
Du har helt rätt i att det är en Ford. Se mitt svar till Jörgen härovanför.
De första kommersiella digitalkamerorna kom ut på marknaden ca 1990,
https://www.kamerabild.se/nyheter/prylar/10-innovationer-som-f-r-ndrade-fotohistorien
Det är alltså rimligt att anta att dessa foton togs med vanlig rullfilm. Om någon bloggdeltagare kan få tag på originalnegativen torde det vara möjligt att komma längre med identifiering av både personer och bilar via modern, digital bildbehandlingsteknik.
Alltför ofta presenteras det omtalade fotot i beskuret skick, vilket är missvisande. Här gäller det att studera hela bilden:
I detta inslag, ca 9:15 in, ser vi av allt att döma de båda ynglingarna lämna hörnan första gången. Notera särskilt vilket fordon som skymtar bakom piketbussen. Det stämmer inte med fotot från brottsplatsundersökningen. Det rör sig om Anders D:s taxi och inte den vänstra polisbilen från Remstams bild:
Mig veterligt finns det inga pressbilder som tagits före midnatt, där den vita polisbilen till vänster förekommer på denna position. Då talar vi alltså om den relativt väldokumenterade tidsperioden ca 23.35- 00.10.
I pressmaterialet hittar man genomgående Anders D:s vita taxibil på den vänstra polisbilens plats före midnatt, precis som i filminslaget ovan. Se även Expressens och Aftonbladets bilder. Här är till exempel Janne Schmidts kontaktkopior (bilden längst ned till höger):
https://cdn-img.pressreader.com/pressdisplay/docserver/getimage.aspx?regionKey=NaueYWHWq3NY%2B0Hgfbearg%3D%3D&scale=100
Detta talar för att fotot är taget i samband med brottsplatsundersökningen senare under natten och att de båda ungdomarna alltså återvänt till hörnan efter besöket på Sabbatsberg.
Det som ger ytterligare stöd för detta är det faktum att en polisbil står parkerad på förväntad position senare under natten. Se till exempel bild 2 här, som ingår i en filmsekvens, där den framförvarande bussen ännu inte är på plats, alternativt hunnit åka därifrån: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/8wxzWQ/nya-vittnen-forhorda-om-palmemordet–har-vallats-pa-mordplatsen
Titta noga 9:19 in i klippet, pausa gärna videon. Ta mej sjutton om inte”AE”s jacka faktiskt skulle kunna beskrivas vara blågrön!!
Runt ca 9:28 in finns också ett par kandidater som skulle kunna vara Engström. Man skulle behöva detaljstudera varje bildruta här.
Ja – fast framför allt skulle man behöva en film i bättre kvalitet.
En Engströmkandidat är ju f ö den mörka skepnad som vankar efter ungdomarna mot kameran i början av klippet. Extremt suddigt, men färgerna och formerna verkar matcha på ett ungefär den person man ser på fotografiet och det ser ut att finnas en huvudbonad. Och det är på samma plats. Så det kan vara den personen, som kan vara Engström. Men det är tyvärr alldeles för grynigt och för mycket motljus för att det ska gå att säga något meningsfullt om saken. Det kan dessutom vara en helt obekant förbipasserande, vare sig det är personen på fotografiet eller inte.
Madam:
Ja absolut är det så. Med tanke på att Mikael B framför starka argument, det får jag lov att tillstå samt att det synes praktiskt taget omöjligt för en vanlig enkel människa utan tillgång till dyra bildbehandlingsprogram att komma vidare här kanske det är lika bra vi fokuserar på andra uppslag ett tag och låter detta bero så länge. Jag tycker i alla fall att diskussionen var väldigt givande och lite klokare känns det som att jag blev åtminstone beträffande ”AE”s och ”CA”s förehavanden så det var absolut inte bortkastad tid. Är ju aldrig fel att försöka vända på alla stenar även om någon redan vänt på dem tidigare. 🙂
Mikael B:
Tack, intressant!
Att de två ungdomarna återvänder till mordplatsen, finns det något stöd för det i materialet? Jag vet alltså inte, men jag såg vad jag minns inget om det när jag nu skummade igenom förhören, vilket ju borde ha framkommit. Det vore för mig ett väldigt udda antagande, om det inte faktiskt är så att de säger att de besöker mordplatsen två gånger. Det förefaller ju definitivt osannolikare att de skulle ha återvänt men underlåter att berätta detta, än att en polisbil har flyttat runt lite tidigare under kvällen. Observera dock att jag inte är inläst på ynglingarna i övrigt, så det är en uppriktig fråga: jag kanske bara inte känner till detta!
Vad gäller polisbilen till vänster: jag håller med om att den verkar ha rullat fram (eller att en ny bil har anlänt) jämfört med tidigare bilder i pressfotoserien. Det är en viktig poäng.
En möjlighet är förstås att det är just detta som sker i samband med att två bilar plus Anders D:s taxi avreser till Kungsholmen. Det bildas då ett stort gap i parkeringsraden mitt för mordplatsen och det verkar inte onaturligt att en nyanländ bil eller en bil som stod bakom de andra skulle rulla fram dit.
Ytterligare ett alternativ är att fotot är taget mitt i själva förflyttningen och att det är Söderström-Windén-bilen som rullar snarare än står stilla, medan Anders D redan har lämnat trottoaren. Men det är kanske ett mindre troligt antagande.
Madam,
Vad jag har sett kretsar förhören med ynglingarna bara om deras förehavanden under kvällen och natten fram till besöket på Sabbatsberg. De tillstår att de är nyfikna, vilket just sjukhusbesöket är ett tydligt bevis på. Det sticker ut rätt så ordentligt. De får inga frågor om vad de gjort därefter. Om de sökt sig tillbaka till centrum är det väl inte särskilt märkligt om de också tagit en sväng förbi mordplatsen. I synnerhet inte när det rör sig om dessa båda herrar.
Sedan finns det ytterligare en stark invändning mot att polisens bild skulle vara tagen före midnatt: Vem skulle i så fall ha tagit detta tidiga foto från denna vinkel och varför? Och vad hände i så fall med de bilder som teknikerna tog i gränden senare under natten? De övriga fotona i serien tycks inte heller vara tagna i nära anslutning till händelsen utan ett par timmar senare, precis som jag menar är fallet med det omtalade fotot.
Mikael B och övriga intresserade:
Den polispiket som syns 9:15 in i filmklippet ovan är väl inte ens samma piketbuss som synts på det fotografi som ev. pekar ut Engström? För tittar man på den piketbuss som syns i filmklippet så står det ju tydligt ”Polis” på sidan av bilen. Medan den bil som syns på ”Engström-fotot” är helt omålad på sidan. Eller ser jag fel?
Adam A:
Piketen som syns på ”Engström-fotot” är vad jag kan utröna polismålad. Det är svårt att se eftersom ljuset bla från Dekorimas skyltfönster reflekteras i bilens dekaler men du kan se delar av ljusa polisbokstäver ovanför och nedanför avspärrningsbandet till höger om ”Engström-kopian” och lite övrig polismålning på båda sidor om den vi tror är ”AE” men jag vet snart inte vad jag tittar på längre. Man skulle behöva semester 😉
Simon A och Stefan Karlsson:
Japp, jag ser det nu. Tyckte först bara det var något som det blänkte i lacken från något ljus, men ser vid avspärrningsbanden att det står ”polis”. Tack för att ni kunde leda mig rätt här!
Det står ”POLIS” även på piketen på det eventuella ”Engström-fotot”. Zooma in så kan du skönja texten just ovanför och nedanför avspärrningsbandet.
Frågan är dock vem som har tagit detta foto. Är det någon av polisens tekniker borde det väl vara taget senare? Då borde det också kunna finnas dokumentation om det hos PU. Är det någon som har begärt ut dokumentation eller analys av detta foto?
Eller är det någon från pressen som tagit fotot? Hur tidigt var pressen på plats?
Det mesta talar för att bilden är tagen av polisens tekniker ett par timmar efter mordet. Den som inte känner sig övertygad kan pröva att begära ut ytterligare dokumentation. Själv finner jag inte detta nödvändigt.
Vad gäller pressbilder så var blåljusfotografen Ulf Karlsson först på plats. Han lyckades bland annat dokumentera själva slutfasen av arbetet med avspärrningen. Han uppehöll sig inte särskilt länge vid hörnan utan skyndade vidare till Grand, där han ringde till Aftonbladet från en telefonautomat. Han fick då order om att bege sig till Sabbatsberg. Bland hans foton finns inte en enda bild som är tagen inifrån gränden ut mot Sveavägen. Helt enkelt för att han högst sannolikt aldrig befann sig där. Det finns inte heller några uppgifter om att någon annan fotograf tagit bilder därifrån före midnatt.
Som kuriosa kan nämnas att Kalle Melander tog nedanstående prisbelönta bild, men det skedde efter att avspärrningarna hade hävts på lördagen den 1 mars:
Mikael B:
Japp, jag tror du hade rätt om detta.
I det inlägg* jag gjorde ovan finns ett filmklipp, där man tycks kunna se både den Engströmliknande mannen och de personer som fotograferar honom inifrån gränden. Jag kan inte avgöra om det är pressfotografer eller tekniker, men väldigt mycket tyder på att denna filmsnutt är tagen en bra bit efter tolvslaget. Det matchar alltså bra med att det skulle vara teknikerna och utesluter i princip Engström.
*) https://gunnarwall.wordpress.com/2021/02/28/nitton-undertecknare-ateruppta-palmeutredningen/#comment-24068
Att bilden är tagen efter midnatt (och sannolikhet avser någon av teknikerna Lange, Moberg eller Kviberg) är ganska klart givet olika omständigheter – som bl.a. tagits upp i denna tråd.
Det som är av (tyvärr får man väl säga) större intressant är att vi nu vet att PU sitter i möte den 12 februari 2020 sitter och talar om att identifiera mannen på bilden (utesluta SE). Man undrar återigen vad man sysslat med under dryga 3 år – sånt här borde naturligtvis vara undanstökat för länge sen. Denna sak är nedslående att ta del av och pekar mot att det är det hafsverk man befarat – beklagligt.
Tack för videoklippet! Har inte synat det förut men det visar ju att det finns ett relativt tidigt filmmaterial från platsen vilket jag inte visste.
Hage och Karin J rullas väl till Krimjouren runt 23.40-23.50 och visst är det dem man ser vid pelaren när de blir intervjuade av Schönstedt? Förevigat på bilden http://www.itdemokrati.nu/page60/fko33.png. Notera även mannen i vit jacka i bakgrunden på både bild och film. Melander som tagit bilden flyttar sig sedan från gruppen och höjer sin kamera när han kommer fram till polisbilen. Från den vinkeln tar han den här bilden: http://www.itdemokrati.nu/page60/fko18.png. Ekman har vänt på klacken och rör sig söderut igen. Och vem ser man vid reklampelaren om inte kameramannen som filmar.
Givet detta är alltså rockmannen (männen?) vid trottoarkanten mer intressant än den famösa ”Engström-bilden” som väl som sagt måste ha tagits senare. (Om inte en pressbild letat sig in i polisens egen rapport. Om bilden inte är tagen precis när Anders D rullat iväg sin taxi i sällskap av Hage och Karin J. Om Anders E och Christoffer A inte återvänt till mordplatsen…)
Ekot söndag förmiddag: https://sverigesradio.se/artikel/poliser-och-journalister-kraver-att-palmeutredningen-aterupptas
Krister Pettersson juni 2020:
—– Om man skall börja titta på någon annan hypotes måste man FÖRST förklara bort SE. Hur det nu skall kunna gå till?
Gunnar:
Mycket bra debattartikel! Hoppas det leder till att utredningen återupptas igen.
Såg först nu att Leif GW Persson uttalat sig i TV4 under dagen. Han fanns inte med bland undertecknarna men säger att han ställer sig helt bakom innehållet i debattartikeln. Han tror att utredningen kommer att återupptas därför att bevisningen mot Engström är så svag.
Det gladde mig mycket.
Jag hatar att säga detta men jag hoppas att utredningen inte återupptas då detta förmodligen bara är slöseri med skattebetalarnas pengar.
Rent ekonomiskt skulle jag gissa att skillnaden inte skulle vara så stor i förhållande till den nuvarande situationen då ett antal handläggare är sysselsatta med att hantera omfattande förfrågningar om utlämnande av utredningsmaterial.
Samtidigt tycker jag att man kan säga att en hel del av det utredningsmaterial som producerats och som nu är tillgängligt via Palmemordsarkivet faktiskt är intressant och ibland också ambitiöst genomarbetat.
Läs till exempel Sammanställning avseende iakttagelser av personer utrustade med walkie-talkie, skriven av två poliser i Palmegruppen 2017.
Och den som i detalj vill läsa förhören i samtliga ärenden vad gäller de observationer av män med walkie-talkies som nämns i sammanställningen kan hitta dessa från rad 239 på palmemordsarkivet.se.
Femhundra år från nu kommer små skolbarn att få lära sig att De Nitton kom efter De Aderton.
Blev trött när jag läste om ”Skelleftehamnsmannen” det får ju va någon broms på vad de nya inte begrep. Bromsen kom med ”Nitton undertecknare”!
TACK för det!
Bifogar bilagan till rapporten om walkie-talkies 2017-11-22.
Titta här på Sid 2. Uppslag nr EAD15074-00. Kan inte finna att detta uppslag fanns med i ovan länkad sammanställning.
https://drive.google.com/file/d/14P2cLo2s-0t4ctjO51EZjRu4c58flc3T/view
Tidpunkt för iakttagelsen 86-02-28, kl 23.20-23.25.
”Vill lämna information ang. personer som befunnit sig ovanför trappan till Tunnelgatan några minuter före mordet. Två-tre man med walkie-talkie. Dessa män skulle vara knutna till ngn organisation ev myndighet i Sverige ev. militär, poliser alt vaktbolag. S (jag skriver bara första bokstaven i efternamnet här) skulle försöka få fram uppgifter/information genom ngn som han inte vill namnge.”
Detta uppslag känns nu ännu hetare med tanke på redan tidigare länkat uppslag om iakttagelser ovanför trapporna:
https://drive.google.com/file/d/1GXWOD3hPSCfXefiglcP0aGfHoEVOldlh/view
Detta är onekligen mycket intressant. Uppgiften om att männen skulle vara knutna till någon organisation eller myndighet sticker verkligen ut. Om uppgiftslämnaren hade fog för den slutsatsen ger det tydligt stöd åt att det pågick en övervakningsoperation som till tid och plats sammanfaller med Palmemordet.
Och för den som läser det tidigare länkade uppslaget om iakttagelser ovanför trapporna: de två unga männen som drog till sig uppgiftslämnarens uppmärksamhet vid Malmskillnadsgatan 45 uppehöll sig alltså direkt till höger om trappkrönet, nedifrån sett. Tidpunkt efter tipset: efter 23.00.
De två spaningsuppslagen tycks bekräfta varann.
Det är på gränsen till kusligt att trots alla spaltmil skrivna och timmar tv-reportage gjorda om w.t-observationer verkar skotten fortfarande täta 35 år sedan mordet. Inga namn, ingenting som lett nånvart. Bara tystnad, ingen som yppat minsta initialer om vilka dessa kan vara. Det är värt att tänka på.
Simon A:
Den är intressant. Jag gick själv igenom sammanställningen (bilagan) igår och det fanns fler tips som jag tyckte det kunde varit intressant att utredningen kommenterade i sitt huvuddokument. Därför tänker jag att det kan finnas skäl till varför det inte är så intressant, om man läste tipset i sin helhet. Ser på palmemordsarkivet att detta tips är begärt från polisen igår, så det är kanske du själv som gjort detta? Oavsett vilket så blir det intressant att läsa tipset i sin helhet när det blir tillgängligt.
Med det sagt, det fanns även ett annat tips som är intressant, men där jag gissar att man bedömt att tipsaren har låg trovärdighet (sid 5 i bilagan, E17711-00-B) eftersom det inte alls kommenteras. Samma sak gäller ju tipset från de finska flickorna. Kanske har tipset du nämner fått samma behandling?
Det som dock utkristalliserats för mig är mannen med rutig ”skogshuggarjacka” (som jag vill minnas ha nämnts tidigare här i kommentarerna här på bloggen). En person som befinner sig nära mordplatsen, väntandes, och med walkie talkie. Man kan också ana ytterligare personer i området; mansperson med blå täckjacka samt en annan mansperson med skinnjacka. Min åsikt är att det måste vara av yttersta vikt att identifiera dessa män och få dem att prata (ingen av dem utgör troligtvis gärningsman, p.g.a. klädsel). Rimligtvis sitter det på information om mordet, oavsett om de var delaktiga i attentatet eller ej.
Adam A:
Instämmer. Jag har funderat kring detta samtidigt som jag arbetat med min flyktvägshypotes. Den är inte på långa vägar klar ännu men jag kan dela med mig av mina tankar kring denna man i ”skogshuggarjacka” så länge:
Jacka/rock som är LÄNGRE baktill än framtill, pottliknande neddragen stickad mössa med uppvikt kant, låda (liknande kameraväska) med axelrem ca 20×20 cm samt utrustad med walkie-talkie (sid 17-18):
https://drive.google.com/file/d/1ultg69QSD9epupNogpEaLQTFnGyBDog-/view
En sådan jacka eller rock skulle onekligen ge märkliga och motstridiga signalement, inte minst beträffande längd, beroende på från vilket håll den observerades. Rutor nämner Leif L och nog skulle en flanelljacka/rock kunna tas för ulster.
Det är mycket troligt ovanstående man som avses i Barrling/Kegös PM (sid 5-6)
https://drive.google.com/file/d/1UZePxZM4zJfF5dx0IVa4AN8kJyy6i-Gk/view
Del 2
https://drive.google.com/file/d/1Lmf6smBvU22oIpeQK-NJucyuGy61aJn2/view
Så, här har vi nu en man som kan placeras i nära anslutning till mordplatsen, nära i tid för mordet, som talar i walkie-talkie och som har ett signalement som tycks passa in hyfsat på vad flertalet av mordplatsvittnena säger. Mössan är klockrent beskriven. Mannens existens tycks även bekräftas av Säpo-männen Kegö och Barrling.
Eftersom vi nu med hög sannolikhet kan dra slutsatsen att det faktiskt befinner sig en man talande i walkie-talkie här nere så kan vi direkt dra slutsatsen att i närheten befinner sig minst en till. Sannolikt med likadan typ av utrustning. Kanske inne på Tunnelgatan nära trapporna eller ovanför. Det är inte omöjligt att det då är den mannen YN ser och att denna är klädd i en mörk knälång rock av tunt material och att den mannen också kan uppfattas som satt och grov.
Notera i nedanstående dokument (sid 11) hur YN beskriver hur den man hon mötte hade ”väskan” liggande i handen.
https://drive.google.com/file/d/1oHZTMDmQ6y2e8c3qCW1CsGGG-EY_xC7f/view
”Liggande i handen” liksom att mannen tycks ha fullt fokus mot väskan, öppnande eller stängande ett ”blixtlås” ger mig intrycket av att mannen förslagsvis vrider på en kanalväljare för att byta kanal. Finns ingen anledning för en gärningsman att börja plocka med något vapen i det här läget. Dessutom finns uppgifter från mordplatsen om att gärningsmannen snabbt hölstrade eller fick undan vapnet redan där nere.
Simon A:
Att ”skogshuggarmannen” skulle vara synonym med den person som Barrling/Kegö hänvisar till tror jag mindre på. Barrling/Kegö hänvisar ju till vittnet W (dokumentnr EAD622 i palmemordsarkivet) och denne beskriver ju klädseln som en ljus lätt jacka som slutade vid byxlinningen. Dessutom släpps personen av från en bil vid korsningen Tunnelgatan/Sveavägen ca 5 minuter innan mordet (enligt samma vittne). ”Skogshuggarmannen” var ju på plats vid Tunnelgatan, när en person gjorde bankomatuttag, redan 22:45 (dokumentnummer EBC-10006 i palmemordsarkivet).
Angående den person som Yvonne N ser så vill jag ha mer ”kött på benen” för att köpa att det inte är gärningsmannen. För om det inte är gärningsmannen, var tag gärningsmannen vägen i så fall?
Det är korrekt att gärningsmannen för undan vapnet direkt efter andra skottet på ett mycket vant sätt. Det framgår dock inte att det hamnar specifikt i ett hölster. Det kan också placerats i en rockficka exempelvis. Det han då skulle kunna syssla med uppe på åsen är att placera revolvern i ett externt fodral, som har dragkedja.
Avslutningsvis angående Kegö/Barrling och deras inlagor angående PKK. Det är mycket text och många namn de producerar, men jag kan inte säga att jag är särskilt imponerad av vad de för fram. Det är mycket inlagor om narkotikasmuggling, mord på sina egna (avhoppare), falska pass och allmän kriminalitet, men väldigt lite som knyter an till mordet på Sveavägen.
Har PKK genomfört ett planerat mord så har det med största säkerhet inneburit en övervakning, d.v.s. de walkie talkie-män som rörde sig runt paret Palme på mordkvällen. Givet att vi med stor säkerhet vet att walkie talkie-män bevakade både nordlig och sydlig riktning av Sveavägen så innebar det en ansenlig mängd personer som ingick i bevakningen. Trots det är det endast ett fåtal vittnen som påpekat att dessa walkie talkie-män haft ett sydländskt utseende. Jag har svårt att tro att PKK anlitade några andra än sina egna för en sådan här operation.
För mig finns det helt enkelt väldigt lite handfast material som pekar mot PKK, som jag ser det. Men Barrling/Kegö, Theutenberg och Jallai hänvisar ju ofta till att det finns mer, men då vill jag se källmaterialet först innan det tar fäste hos mig.
Adam A:
Bra synpunkter. Ja det behövs mer material här.
Adam A:
Jag syftade på den man som Kegö/Barrling på punkt 5 under nummer 11 (sid 6) i PM:et menar är på plats ca en halvtimme innan mordet. Detta kan ju inte vara samme man som vittnet W har sett.
”Beskrivningen av en person, som ca en halv timme innan mordet iakttages på Tunnelgatan, stämmer väl med utseendet på maskat och maskat?”
Sen har vi också uppgifterna om att vittnet Hellström har misshandlats och kopplingen till en man som utseendemässigt skall likna B Michanek och sannolikt har tillgång till VAN-bilar. (sid 48 i del 2 av PM:et).
Läste också en intressant artikel i kvartal där det också finns en källförteckning i slutet av artikeln, kan kanske hjälpa oss att bringa mer klarhet i detta:
https://kvartal.se/artiklar/del-1-pkk-sparet/
Blev Börge Hellström misshandlad?
Simon A:
Korrekt. Jag blandade ihop det. Tänkte på W, eftersom han i sitt fjärde förhör (870909) nämner att mannen han ser i hörnet ser grekisk eller turkisk ut.
Men det vittnesmål som Kegö/Barrling måste syfta på är vittnesmålet från två par i bil, där en av männen ska ta ut pengar från bankomat (sker 22:45) och där hans sambo gör iakttagelsen av ”skogshuggarmannen”. Hade inte lagt det på minnet tidigare, men hon nämner faktiskt i förhör 870310 att mannen ser svartmuskig ut, troligen sydeuropé (förhöret har dokumentnummer E107-11, men i palmemordsarkivet är det inlagt under EBC-10006).
Bengt Michanek tycker jag inte direkt påminner om kurder men ovan vittnesmål är desto intressantare i så fall.
Jag läste också reportaget i Kvartal, inklusive del 2, och det var lite intressant, men jag har svårt att förhålla mig till det. I noterna hänvisas till en mängd olika vittnen från Grand och mordplatsen (som ska ha sett kurdiska personer) men tyvärr var det bara ovan E107 som finns upplagt på palmemordsarkivet. Så där finns ju en del förhör från polisen att begära ut för den som vill gräva vidare och se om det finns verklig substans.
Gunnar:
Du som behandlar PKK-spåret så omfattande i Mörkläggning, vad säger du om reportaget i Kvartal och för den del PKK-spåret i allmänhet? Finns det substans där som vi missat genom åren? Det skulle vara intressant att höra din syn på saken.
Jag är inte överraskad över att det kommit fram polispapper som tycks skapa någon sorts trovärdighet åt PKK-spåret. Med tanke på den stora satsning Holmér gjorde från och med våren 1986 och fram till sin avgång hade det ju varit märkligt om det inte producerats material som i alla fall vid en första besiktning ser intressant ut i det avseendet.
Samma typ av resultat blev det ju när ett stort antal poliser jobbade för att få fram bevisning mot Christer Pettersson.
Men inte minst för att jag följde buggningsrättegången där bland annat Holmér åtalades för olovlig avlyssning av personer i den svenska PKK-kretsen kom jag fram till den tämligen säkra slutsatsen att det helt enkelt inte fanns någon bevisning som höll måttet. Holmér som teg sig igenom tingsrättsförhandlingarna beslutade sig för att tala i hovrätten. Men inget av det han sa där kunde på något sätt visa vare sig att PKK mördat Palme eller att det fanns någon hotbild från PKK som motiverade de olagliga avlyssningarna.
Ebbe Carlsson och hans medarbetare på Säpo tog efter Holmérs avgång som spaningsledare hit en tidigare toppledare i PKK, Ali Cetiner, för att använda honom i en polisprovokation. Det ställde Cetiner gärna upp på i utbyte mot en ny identitet och en nystart i livet. Men det visade sig att han inte hade någonting att berätta som på minsta sätt knöt PKK till Palmemordet.
Med detta sagt, jag ska gärna titta närmare på det material som nu blivit tillgängligt.
Carita:
Svarar här eftersom det inte gick svara direkt på ditt inlägg. Ja det tycks som att han misshandlats och hotats till livet. Du kan läsa här på sidan 48 i bifogad handling. Det måste vara han som avses om jag inte helt är ute och cyklar:
https://drive.google.com/file/d/1Lmf6smBvU22oIpeQK-NJucyuGy61aJn2/view
För att bättre förstå knark/ryss/pkk/mellanösternländer/terrorister-spåret, läs Jallais båda böcker i ämnet. Han går enl. sin tes igenom det mycket trovärdigt.
Ingen sanning är absolut och tyvärr har ingen skärskådat hans ställningstagande. För egen del tycker jag den är intressant av flera anledningar. Bl.a just för att ingen har lyft på den stenen.
Men också för att det är så att Kgb och länder som Libyen, Irak, Syrien från 70-talet och framåt hade ett nära samarbete med Kgb/sovjet. Dessa var som jag förstått det springpojkar åt sovjet av olika anledningar. Utförde bl.a vissa våta uppdrag åt sovjet.
Författare som skrivit om dessa kopplingar som jag läst är Anders Jallai, Mats Ekman samt Peter Övig Knudsen.
Jag får svara här till Simon, som svarar Carita.
Det är ju väldigt intressanta uppgifter att BH blir misshandlad och hotad till livet efter att han lämnat uppgifter om sina iakttagelser från sin taxi. Helt ny info för mig att han råkat ut för det här men det står ju glasklart där på sid 48.
”En sådan jacka eller rock skulle onekligen ge märkliga och motstridiga signalement, inte minst beträffande längd, beroende på från vilket håll den observerades.”
Men knappast ett gott taktiskt drag för att få den effekten, eftersom en enstaka rapport om längdskillnaden bak och fram skulle vara en mycket specifik detalj som skulle förklara motstridigheterna. Ett oprofessionellt val?
PJ:
Ja det är ju en bra iakttagelse. Vi behöver som Adam A säger mer information här.
Simon A
Tack! Det är så mycket intressant som kommer fram nu och det är lite svårt att hänga med. Jag vet att du nämnde att du skulle ligga lågt men vidarebefordra gärna om du ser något mer nytt med anknytning till eventuell övervakning.
Jag har redan tidigare noterat att PU i denna sammanställning kommer fram till att männen med walkie-talkies sannolikt har varit där i närheten av mordplatsen och makarna Palmes väg denna kväll och att de kan ha ingått i en övervakning av Olof Palme. Ändå togs detta vad jag minns knappt ens upp på presskonferensen. Dessutom kom ju Säpo redan i sitt PM om övervakning från den 24 april 1986 fram till att det fanns tecken på att Palme varit övervakad.
Vidare slår det mig att Palmeutredningens faktiska kunskap om Stig Engström å ena sidan och om männen med walkie-talkies å andra sidan är väldigt likvärdig. Låt mig sammanfatta kort.
Stig Engström: Han var uppenbarligen på eller vid mordplatsen. Men det finns frågetecken för vad han gjorde där. Kan trots åklagarens försök inte bindas till mordet.
Männen med walkie-talkies: PU har kommit fram till att de sannolikt fanns där längs makarna Palmes väg och nära mordplatsen. Men det finns frågetecken för vad de gjorde där. De kan inte bindas till mordet.
Är inte likheten slående? Lika slående är skillnaden hur de presenteras utåt. Stig Engström läggs fram som misstänkt mördare med hjälp av vaga antaganden och även rent felaktiga uppgifter (som när Petersson vände på ordningen mellan utstämplingen och samtalet med väktarna och på så sätt gav Stig gott om tid att hinna ut för att begå mordet), medan männen med walkie-talkies knappt nämns.
Det där sista går i linje med tidigare spaningsledares och åklagares närmast demonstrativa ointresse för dessa observationer av män med walkie-talkies.
Jeg synes, det er ærgerligt, at debatindlægget ikke har i mindst én underskriver, der offentligt tror, Engström er GM. Det ville have styrket det. Spurgte I nogen?
Jag känner inte till någon som anser att Engström var gärningsman men som tycker att utredningen borde återupptas. Personer som har den uppfattningen är mycket välkomna att presentera sina tankar om det på min blogg.
Det ville have styrket det kun en smule synes jeg.
Utmärkt debattartikel och TV4-intervju!
Tror tyvärr inte att en återupptagen Palmeutredning kommer att leda närmare en lösning. Om det är som Gunnar säger, att lagar som rör nationens säkerhet och mordlagar går på så stark konflikt med varandra att en gärningsman aldrig kommer att komma i ljuset, om t. ex. Stay Behind är inblandat, så är ju varje ny mordutredning på förhand dömd till att bli en mörkläggningsprocess oavsett vem som leder den.
Tror att man måste hitta andra vägar att lösa mordet, om sådana finns.
Stefan Löfven sade i somras att någon ny kommissionen inte skulle startas. (10:00-10.20)
4 sekunder senare (10:24) tog han sina papper och avvek från presskonferensen.
Nyöppnad PU är väl då än mindre önskvärd.
Detta skrev Laila Freivalds redan 18/8/1999:
”Brottsutredningen om mordet på Olof Palme har granskats av tre kommissioner: Juristkommissionen med anledning av mordet på Olof Palme (SOU 1987:72), Parlamentariska kommissionen med anledning av mordet på Olof Palme (SOU 1988:18) och senast Granskningskommissionen i anledning av brottsutredningen efter mordet på statsminister Olof Palme (SOU 1999:88). Den sistnämnda kommissionen lämnade sitt betänkande så sent som den 29 juni i år. Det omfattande betänkandet utgör bl.a. en grundlig genomgång av i stort sett samtliga tips och spår av betydelse som varit aktuella under utredningens gång.
Såväl Parlamentariska kommissionen som Granskningskommissionen har haft som uppgift att granska hanteringen av det s.k. polisspåret, vilket verkar vara det Birger Schlaug åsyftar i sin fråga. Granskningskommissionen har även i den delen mycket ingående och kritiskt analyserat polisutredningen. Birger Schlaug har inte pekat på någon omständighet som talar för att det nu skulle finnas skäl att på nytt gå igenom materialet i polisutredningen.
Mot denna bakgrund kan jag inte se något skäl för att låta ytterligare en utredning granska förundersökningen om mordet på Olof Palme.”
https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svar-pa-skriftlig-fraga/mordet-pa-olof-palme_GM12817
Muntligt utlåtande av Leila Freivalds finns här (03:55-08:50):
Tycker ni viljan att lösa mordet verkar vara på topp?
Bra initiativ, Gunnar! tycker att TV4:s intervju med dig var förmodligen hårt trimmat. Kan ej öppna själva debattartikeln eftersom jag inte kan kliva över DNs paywall. Nyttig genomgång av alla som signerade. Tack för det. Varma minneshälsningar, Madi
>
Varför måste PU först kunna avfärda SE för att komma vidare? En avliden man, uthängd och utpekad genom indicier, utan konklusiv teknisk bevisning och som dessutom inte kan försvara sig. PU fick ju inte de
upplysningar/efterfrågningar de sökte hos MUST och SÄPO men det bör väl rimligtvis vara lika om inte mer angeläget att komma vidare där. Samtliga pusselbitar kanske redan finns men om alla inte finns/får vara med förblir bilden oklar. Som Zombie och Gunnar säger/ skriver, det är väl kanske så det kommer att förbli.
”Engström-bilden” är ju från fotoserien hämtad ur den tekniska rapporten. Alltså tagen sent.
AE och CA förtiger alltså att de återvänder till mordplatsen. Må så vara. Värre att de inte säger att de är uppe på Åsen och klampar före Sabb. För visst tycks så vara fallet?
https://drive.google.com/file/d/1GXWOD3hPSCfXefiglcP0aGfHoEVOldlh/view?usp=sharing
Robert Gustafsson uttalar sig om att gestalta SE. Trodde att han hade vänt kappan efter vinden helt och hållet men riktigt så (illa) verkar det inte vara.
Blev Hans Holmer någonsin tillfrågad om vad han hade för syn på tipsen om Walkiie-Talkies?
Kan det vara så att regeringen eller SÄPO eller den svenska militära underrättelsetjänsten satte stopp för undersökningar angående tips om Walkie-Talkies?
Har ni läst Proletären 1 mars palmemordet av Olle Minell?
Kalle:
Enligt denna artikel verkar Holmer tidigt varit väldigt övertygad om övervakning. Man kan onekligen undra om han kom för nära här.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMT0F5ajh5SGk5a00/view
För första gången någonsin innehöll Veckans brotts huvudsändning inte något inslag om Palmemordet i samband med årsdagen. Däremot har man lagt ut ett samtal på Play mellan Lasse Lampers och kriminologen Christoffer Carlsson:
https://www.svtplay.se/video/30347070/veckans-brott/veckans-brott-redaktionen-skandiamannen-mordare-eller-vittne?start=auto
Samtalet var väl ganska bra och belyser ju det faktum att om Skandiamannen skulle vara GM så är han kanske världshistoriens iskallaste mördare. Sättet han duperar utredningen och media saknar motstycke. Borde inte de som hävdar att han är skyldig slå lite mer på stora trumman gällande detta? Det är ju verkligen något unikt. Problemet är väl att givet de svaga indiciekedjorna och avsaknaden av bevis så vågar man inte det men då kan man tycka att det hade varit mer klädsamt att vara mer försiktig i sina utpekanden.
Någon får gärna komma med ett konkret förslag om vad utredningen skulle utreda vidare. Så här 35 år senare. Vilka faktiska spår ska man utgå från? Vilka vittnesuppgifter ska man gräva vidare i?
Jag fattar ärligt talat inte vad ni förväntar er att man ska finna. Vittnen börjar bli gamla och dö, spåren är få och iskalla, NFC säger att det med dagens teknik inte är möjligt att knyta ett vapen till kulorna så här långt senare. Jag tror personligen det här är kört och har varit kört i 34,5 år (pga mörkläggning, inkompetens eller en blandning). Om man inte håller med, kan man gärna komma med några konkreta förslag på hur man ska gå vidare, med något som är polisiärt sökbart.
En av konsekvenserna av att utredningen lagts ned med beskedet att fallet i princip är uppklarat är att personer som kan sitta med egna kunskaper om mordet inte precis blir motiverade att komma in med dem.
Man kan säga att det borde de ha gjort för länge sedan om de nu haft något att berätta. Men i verkligheten tror jag att det är fullt tänkbart att människor hållit tyst länge för att till sist överväga om de ändå ska prata. Antingen för att de själva närmar sig livets slut eller för att någon anhörig eller bekant som är av betydelse i sammanhanget till sist avlidit.
Förutom det är det min bestämda uppfattning att det finns ett antal spår spår och infallsvinklar som inte prövats systematiskt, ibland för att utredarna inte hunnit, ibland för att de inte velat och ibland för att andra myndigheter ställt till med svårigheter.
Jag delar din bestämda uppfattning om att det finns flera saker som borde utretts mkt mer noggrannt och tidigt. T.ex Stig Engström, makarna P:s observationer, vem var mannen som Nicola F såg etc etc etc.
Men hur i hela friden gör man det 34,5 år senare??
Och låt oss säga att nån kommer fram och berättar nåt, såsom t.ex skett i fallet med Christer A, där en släkting hävdar att han erkänt mordet för släktingen. Om släktingen nu dessutom trollade fram hans försvunna revolver, så står vi fortfarande där med NFC:s uttalande om att det går inte att knyta en revolver till kulorna när det gått 35 år emellan (on a sidenote kan man ju hävda att det gjorde ju Christer Pettersson med Fylking, och även Spångaänkan som hörde av sig till SwebbTV).
Och en kommentar: Om vi ponerar att nån ute i landet vet något, tror jag oddsen är betydligt högre att de hör av sig när utredningen är nedlagd än tvärtom. Däremot sker det nog snarare till er författare/journalister än till polisen.
Det är no offense i detta Gunnar, jag har läst typ allt du skrivit om Palmemordet flera ggr och uppskattar verkligen din gärning som granskande journalist här. Samt boken om Andra Världskriget osv.
Henrik:
Utifrån de handlingar som gjorts tillgängliga så finns det ett uppenbart uppslag att jobba vidare med. Det gäller den övervakning, som Säpo konstaterade vad sannolik i sin rapport, och den sammanställning som finns över personer med walkie talke som observerats. De personer som ingått i den övervakande gruppen borde rimligtvis sitta på information om mordet, oavsett om de var delaktiga i själva mordet eller ej. Identifiering och förhör med dessa borde vara prioriterat och som jag uppfattat det var det endast under Dag Anderssons korta ledning som just walkie talkie-observationer hade hög prioritet.
Sen är det ju svårt för enskilda personer utanför myndigheten att säga vad som ska göras och prioriteras. Vi har ju trots allt inte obehindrad insyn i materialet, ej heller är vi utbildade inom det polisiära området (jag är i alla fall inte det).
Tack!
Vet man identiteten på personerna som sysslade med övervakningen?
Henrik:
Svårt att säga. Jag gissar att man har en del intressanta namn, som maskats i de dokument/förhör som t.ex. rör Stay behind (kolla palmemordsarkivet så kan du själv se omfattningen av maskningen). Sen vet jag inte om de kommit så långt att de lyckats sätta namn på exempelvis ”skogshuggarmannen”.
Typ såhär ser det ut tyvärr:
https://drive.google.com/file/d/1bITqCU4Pyi5vHD9vAPadDMCKcMdT31gk/view
Hm. Jag säger detta med all vänlighet och respekt. Många är oerhört indignerade över det osannolika i att t.ex Skandiamannen skulle ha travat runt med en handkanon i fickan. Jag köper det argumentet. Men jag tycker det är oerhört långsökt att exempelvis en organisation som Stay Behind skulle ha lockat Palme till Skandia, mitt framför vittnen vid decorimahörnet, och avlossat två skott med en för ändamålet sjukt olämplig revolver (6″ 357 magnum används primärt för tävlings- och fältskytte).
Dvs kör man osannolikhetsargumentet på SE (som jag ovan erkände att helt och hållet giltigt, det är väldigt svårt att tro på SE-scenariot), och applicerar det på exempelvis StayBehind, så tycker jag det faller rätt platt det med. Vittnesmålen som tycks stödja det är väl Anders D, Cecilia A och Inge M – men de har rätt stora svagheter alla tre. WT-observationerna borde man definitivt grävt sig igenom, jag håller med, men man borde gjort det -86/87.
Men oavsett: Hur i hela friden ska man leda detta i bevis idag? De namn som jag i min enkla föreställningsvärld känner till, är samtliga döda. Låt säga att man hittar en pistol, hur ska den knytas till gärningen?
Skogshuggarmannen – var läser jag om den?
Henrik:
Vet inte vem som benämnde personen så först här på bloggen, men individen fick namnet p.g.a. vittnesmål som indikerar en walkie talkie-försedd man som har en jacka med storrutigt mönster, som påminner om en skogshuggarjacka, och som befann sig i mordplatsområdet strax innan mordet. Vill alltså understryka att ”skogshuggarmannen” inte är ett begrepp som polisen använder sig av.
Exempel på förhör som berör den här personen:
https://drive.google.com/file/d/1ultg69QSD9epupNogpEaLQTFnGyBDog-/view
https://drive.google.com/file/d/1e9pv8ZUtjvr4aBaKsC2XDUq7o85bLK6b/view
Såg på palmetråden på flashback.
Varför föll detta bort från spåret efter mördaren?
Det är väl lika troligt som att det är mördaren som kommer springande på DB-gata.
Bara undrar, intressant men märkligt.
Nån som har nån tanke?
” En bil väntade statsminister Olof Palmes mördare efter attentatet.
Utanför restaurang Karelia på Snickarbacken kunde den flyende mördaren hoppa in i bilen som försvann med en rivstart ut på Birger Jarlsgatan.
Bara några sekunder senare kom en polisman springande nedför trapporna mot Snickarbacken”
https://drive.google.com/file/d/0Bxu…h5SGk5a00/view
DN 19860305
Sorry. Länken ovan var ej korrekt. Denna är dock riktig
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMT0F5ajh5SGk5a00/view?usp=drivesdk
Fortsätter intressera mig för snickarbacken och händelserna däromkring. För mig är de nya.
Sannolikheten att en man sprang mitt i natten, hoppade in i bil som snabbt avlägsnade sig, detta i närheten av mordplatsen och tiden för mordet är egendomligt.
Alltid har man hört att mördaren försvann nere vid Regeringsgatan. Men varför inte därifrån mot snickarbacken? Hur bortsåg utredarna från detta tro?
Ytterligare en observation vid snickarbacken. ”Man med handledsväska, kraftigt byggd, halvlång mörk rock. Kastade sig in i bil ”.
https://drive.google.com/file/d/1VG3JKGXzg4acr4MEyNH-oP5sSYLMsFpi/view?usp=drivesdk
Andreas:
Jag upplever inte att utredarna bortsett från detta, tvärtom verkar de har försökt utreda det ordentligt och intresserat sig för det som händer vi Snickarbacken. Själv fastnar jag också för händelserna och min uppfattning sen jag läste om detta första gången, under förra året, är att det är gärningsmannen som kastar sig in i den blå bilen.
Så varför har då polisen släppt det? Officiellt från polisen så har det hävdats, så länge jag kan minnas, att sista kända iakttagelsen av gärningsmannen sker av Yvonne N och hennes manlige bekante på David Bagares gata. Jag tror det beror på två skäl:
1. Tidsgapet. Som flera noterat tidigare så sker händelsen när personen kastar sig in i den blå bilen ca 9 minuter efter mordet. Det tar dock inte så lång tid att springa från mordplatsen till Birger Jarlsgatan. Det finns alltså ett tidsglapp som måste förklaras, vilket polisen inte lyckats göra.
2. Personens klädsel. Personen som kastar sig in i bilen har beskrivits av ett antal personer; en taxichaufför och dennes passagerare, en parkeringsvakt, ett anonymt vittne, samt förmodligen även av vittnena Gerhard S och Ann-Christine R. Det är en brokig beskrivning och som till vissa delar stämmer överens med gärningsmannen (upplevs som mörk, kraftig, 35-40 årsåldern) men som i vissa delar inte går ihop (jackan verkar kortare än den rock som beskrivs nere på mordplatsen, vissa beskriver huvudbonad som keps).
Dessa två faktorer tror jag har hindrat utredarna från att nagla fast händelsen som direkt kopplad till gärningsmannen. Det går ju även att tänka sig att det inte är gärningsmannen utan någon av de walkie talkie-män som också rört sig i området innan mordet.
Hoppsan – vilken brokig skara. Eftersom skaran är en mishmash av poliser, privatspanare och lobbyister för sydafrikaspåret, blir deras syften naturligtvis lika brokiga. Man kan också fundera på om vissa av dessa debattörer har kunskap om varandras syften och tidigare förehavanden.
En av namnteckningarna tillhör tidigare generaldirektören för Riksrevisionen, Inga-Britt Ahlenius. Samma Ahlenius som ingick i den statliga kommission över hur polisen skött granskningen av statsministermordet. Trots att rapporten fick omfånget likt en bibel, nämndes Stig Engström bara i förbifarten. Att Granskningskommissionen förbisåg Engström beror på att han lades ad acta, på lösaktiga grunder, redan 1987. Detta konstaterar också Ahlenius i samband med åklagarens presskonferens förra året och tillade att Krister Petersson och spaningsledare Melander har gjort ett mycket gediget arbete. Nu har hon tydligen ångrat sig.
Av de 19 personer som skrivit under debattartikeln är Ahlenius tveklöst den med den mest imponerande meritlistan. Hon har inte bara varit högsta hönset för Riksrevisionen utan också innehaft internationella topposter inom EU och FN. Frågan är då varför Ahlenius väljer att skriva under en debattartikel tillsammans med privatspanare som på fullaste allvar påstår att Lisbeth Palme medvetet ljugit sig igenom utredningen. Man kan också fråga sig varför Ahlenius valt att sätta en signatur på samma papper som en författare som på fullt allvar påstår att gärningsmannen var en förvirrad person i kilt och använder bevis i form av den sedan länge förkastade “fantombilden”.
Inför presskonferensen gick spekulationerna i taket och många av de som skrivit under denna debattartikel matade både inhemsk- och utländsk press med Sydafrikaspåret. Jag påstår krasst att det lobbades för det egna favoritspåret. Kanske är det i ljuset av en besvikelse man ska tolka detta försök till seriös debatt? Nu är i och för sig inte alla dessa debattörer ense om vilket spår som ska utredas i den svartaste botten. Däremot tror jag vi kan konstatera att just besvikelsen är ett gemensamt karaktärsdrag hos de nitton. För vissa innebär denna besvikelse att det egna favoritspåret och det livslånga grävandet efter en svulstig lösning nu gick upp i rök. För andra, inte minst revisorer och poliser, kanske det handlar om prestige och skämskudde för att Engström gick under radarn. Här är det uppenbart att debattartikeln helgarderar sig. Någon, eller några, av underskrifterna tror på en ensam gärningsman, majoriteten har dock den storpolitiska och svulstiga lösningen som favospår. Spelar egentligen ingen roll. För precis som Krister Pettersson lät meddela den 10 juni måste man först runda Engström – och det har visat sig vara fullständigt omöjligt.
Slutligen, jag är verkligen för att man granskar utredningen och Krister Petterssons nedläggningsbeslut. Det finns stor anledningen till detta, inte minst då eftersom Engström är avliden sedan länge och inte kan försvara sig. Det kunde räckt gott och väl som inlägg i debatten. När det sedan börjar pratas om att Pettersson “valde” en okomplicerad lösning, brist på “karaktärsvittnen” och att Palmeutredningen måste återupptas med full kraft – ja då handlar det enbart om något annat: besvikelse. Låt er inte luras att det skulle finnas något slags rättspatos bakom denna artikel. Rättspatos är nämligen något helt annat än vanlig hederlig bonnbesvikelse.
Vissa tycker det är en rimlig teori att en inhemsk svensk kårverksamhet arrangerar ett hemligt möte med statsministern utanför skandiahuset med statsministern efter ett privat biobesök , och skjuter honom där med ett för ändåmålet inte speciellt lämpat vapen, särskilt framför flera vittnen på gatan och i bil. Andra tycker det är en rimlig teori att en försäkringstjänsteman klev ut på gatan och hade med sig en bautarevolver av oklar anledning. Andra tycker det är rimligt att hävda att offrets fru ljög sig igenom hela utredningen och att man borde utreda detta genom att gå igenom alla SÄPO-anställda som vid denna tiden hade ”förmåga” (vad nu det betyder) att utföra mordet.
Många sa inför KPs presskonferens att ”Jag accepterar vad som helst, bara det finns bevis”. Sen berättar KP att vi, enligt NFC, aldrig kommer kunna bevisa något genom vapen och kulor (vilket är det enda konkreta spår som finns). Det här kommer bara fortgå varv efter varv. Se bara de tidigare diskussionerna om de påstådda bilderna av Engström på brottsplatsen, de har konstaterats gång efter gång att de togs efter midnatt och att det är en kriminalktekniker (medarbetare till Lange), men de bara återuppstår gång efter gång. Folk inbillar sig att det finns något att hitta här, bara vi gräver lite till. Men Palmemordet har blivit Den Vita Valen inom modern svensk historia.
Henrik:
Lite så är det nog. Beträffande bilderna av Engström-kopian och den diskussion angående detta vi nyss haft här på bloggen anser jag däremot var mycket givande. Det framkom saker vi inte redan visste angående andra personer på platsen.
Sedan framkommer ju hela tiden nya uppgifter i pusslet tack vare att så många begär ut handlingar.
För att ta ett exempel. Här har vi, om uppgifterna stämmer, ännu fler WT-observationer vi tidigare inte kände till existerade:
53 sidor oerhört fascinerande förhör med Robert G:
https://drive.google.com/file/d/1latowyMsvpdbq3qeJFEowx1cISUnsVcm/view
Något som kanske är ännu mer fascinerande är hur PU så sent som 2020 kan sitta och påstå att de inte hittat några tecken på att det förekom övervakning.
Återigen, jag tycker inte det var det polisen sa. Jag tolkade det som att det inte är möjligt att utreda längre. Det är för länge sen. PU talar ju om vad de kan BEVISA, i olika hög grad av sannolikhet. Det finns intervjuer med Dag Andersson (som intresserade sig för WTs), där han med extremt uppgiven min erkänner att det är oerhört svårt att komma nånstans med dessa.
Simon A:
Ett mycket fascinerande förhör med Robert G, genomfört så sent som 2019 av Hans Melander själv. Det har väl skett i samband med att Robert G noterat i media att hans uppgifter inte blivit tagna på allvar och jag tycker mig märka att Melander med eftertryck vill markera att polisen nu ger chansen för Robert G att komma till tals med alla sina uppgifter.
Oavsett så är förhöret intressant på så sätt att efter bion beger sig Robert G, med sällskap, till Rådmansgatans t-banestation och noterar inte mindre än 3 personer med walkie talkie längs vägen. Två av personerna befinner sig på varsin sida av korsningen Sveavägen-Tegnérgatan och den tredje noterar han vid nedgången till tunnelbanan.
Det är intressant dels av den anledningen att det länge hävdats att det inte funnits några walkie talkie-observationer norr om Grand (d.v.s. i området runt tunnelbanestationen där Palme anlände från på väg mot biografen och där man kan anta att han skulle ta vägen när han skulle hem igen) och dels intressant då Robert G noterar att polisen vid hans första förhörstillfälle inte verkade intresserad av hans walkie talkie-observationer utan fokuserade mest på iakttagelser inne i biografen.
Som jag ser det är det ett tecken på att det mycket väl kan ha funnits personer som kommit med information om walkie talkie-observationer norr om Grand men att dessa behandlats styvmoderligt, för polisen har inte varit intresserade av de uppgifterna (troligen för att mordet skedde i motsatt riktning).
Jag tror att övervakningen har varit utplacerad i alla riktningar från biografen, och det är en missuppfattning från polisens sida att walkie talkie-män endast befunnit sig i sydlig riktning från Grand, i grund och botten baserat på polisens egna slarviga arbete.
Roberts tidiga vittnesmål är otroligt intressant. Den rätar ut en massa frågetecken samt visar på övervakning även norr om Grand. Känslan är att den har hög trovärdighet. Att det gick som det gick med utredningen är vansinne och att det har gått att ducka i alla år för övervakningsscenario/w.t- observationer är…(mållös)…
Några punkter:
1 WT-man hörnet Tegnérgatan/Sveavägen, dvs direkt norr om Grand.
1 WT-man på andra sidan gatan vid Coop-butiken.
1 WT-man vid Rådmansgatans T-station.
1 silvergrå bil med tonade rutor parkerad vid trottoarkanten på Sveavägen mitt för Grand i vilken det satt 2 personer som RG antog var Palmes livvakter.
Henrik, man skulle också kunna tänka sig att istället för att lägga ner utredningen styra om den så att den fokuserade på att avskriva ett antal misstänkta. Att hitta mördaren är som du skriver mycket svårt eller kanske omöjligt. Däremot har det figurerat ett antal personer i utredningen eller det allmänna medvetandet, det skulle kunna vara en samhällsgärning att se till att de av dem som inte har med mordet att göra kan få en definitiv upprättelse. Håller man utredningen igång på detta sätt så kan man även hantera eventuella tips om någon skulle få för sig att komma med avgörande uppgifter på äldre dagar eller dödsbädden.
Hm. Nu ska man säga att jag tolkade KPs presskonferens på ett annat sätt än de flesta andra.
Men jag nöjer mig med att säga att jag inte tror på eventuella dödsbäddserkännanden hellre går till polisen än till poliser/författare. Dvs jag tror det är mkt rimligare att Gunnar Wall eller GW Persson får ett erkännande än en återuppväckt Palmemordsutredning. Och även om vi skulle få ett erkännande är det i princip omöjligt att verifiera på ett kriminologiskt vis.
Om man tänker att det stora syftet med att återstarta utredningen vore att rentvå Stig Engström så förstår jag inte riktigt. Väldigt få utanför Palmemordskretsen bryr sig inte så mkt, och väldigt få inom kretsen tror att det var han. Varenda diskussion urartar till en försvarstal av SE och enorma utvikningar (senaste nytt är att han inte ens var klädd som han hävdar utan att han ändrade uppgifter om sin klädsel för att bli mer intressant, eller Leif Ljungquist vittnesmål åberopas tom, trots att denna har ändrat och lagt till och från i sitt vittnesmål hur många ggr som helst) om hur inkompetent och rättsvidrig person KP var (trots att alla visste att det var utredningens huvudspår i åtminstone 2 år, samt att alla hade fattat ändå vem de syftade, och trots att KP upprepade ggr sa att det enda de hade var tillräckligt för att han skulle anhållit honom.
Jag håller med dig, teorier i all ära, men materialet har talat till oss. PU och alla vi andra har lagt ner mycket arbete på att försöka avskriva SE. Vi får inte till ett vettigt alibi helt enkelt. Om YN verkligen har sett gärningsmannen så stämmer signalementet in mycket bra på vad SE haft på sig enligt de uppgifter som finns.
Lars Borgnäs hade någon teori om att det vara SE som sprang uppför trapporna och ut på David Bagares Gata – men att mördaren var någon annan som försvann via Luntmakargatan. Ska man börja att leta efter någon annan abstrakt teori än SE – blir det snabbt svårförklarat och man måste hoppa utanför materialet.
Det är i nuläget omöjligt att helt få bort SE med de indicier som ligger på honom. Måste nog till att man kan knyta ett vapen till någon annan och/eller ett eventuellt erkännande. Vi kommer nog tyvärr inte längre än SE som huvudmisstänkt är jag rädd. Vi kommer tråkigt nog aldrig få veta säkert vem som mördade OP. Personligen blir jag dock bara tryggare och tryggare i min uppfattning om vem som skyldig – men det gläder bara mig tyvärr. Jag tycker inte att PU bör återupptas, 34 år räcker.
Olle:
Jag vet inte vilka ”vi” är i sammanhanget, som du hänvisar till, som inte klarar avskriva Stig E. För mig är han ytterst osannolik som mördare och har varit så sedan mitten på 2000 när jag först intresserade mig för honom på allvar. Egentligen borde jag inte ge mig in i diskussion om detta för jag kommer sannolikt inte övertyga dig om något, och vice versa.
Men jag vill ändå kommentera Yvonne N och att hennes signalement skulle stämma in ”mycket bra” på Stig E, för jag anser det vara ett felaktigt påstående.
Hon säger att den springande personen har mörk rock på sig, och vad vi vet om Stig E:s klädsel mordkvällen så stämmer det sannolikt väl (han har visat upp en ljusare typ av rock också, men det är åtminstone samma typ av plagg).
Sen har vi väskan som den springande mannen försöker stänga eller öppna. I Stig E-förespråkarnas läger så dras slutsatsen direkt att det är en handledsväska, likt den modell som Stig E bär. Men Yvonne N säger ju inte inledningsvis att det är en sådan typ av väska. Det har förekommit olika beskrivningar av väskan i olika förhör och vi kan inte med säkerhet säga hur den ser ut, lika lite som Yvonne N verkar kunna säga det. Det kan vara en handledsväska men det kan lika gärna vara någon annan typ av mindre väska/fodral. Det finns inget konklusivt som binder väskan till Stig E.
Vidare har vi huvudbonaden där Yvonne N inte noterar någon keps. Vilket ingen nere på mordplatsen heller har gjort, vilket faktiskt talar för att det är gärningsmannen hon ser, vilket sannolikt alltså inte är Stig E.
Vad är det du vill ha sagt med detta? Ingen hävdar att det som finns hade räckt för att väcka åtal mot honom. Men att det som finns hade utgjort tillräckliga skäl för att undersöka honom. Punkt.
Dessutom ser både Anders D och Lars J huvudbonader, men sure, vi kan väl skita i det. På den här sidan får man ju skarva hur man vill med vittnesmål så länge det handlar om att förklara SE oskyldig. Vilket han ju faktiskt är redan.
Du säger det till och med själv flera ggr, ”Det kan vara en handledsväska men det kan lika gärna vara någon annan typ av mindre väska/fodral. Det finns inget konklusivt som binder väskan till Stig E.”
På den här sidan får man argumentera för att SE är skyldig eller oskyldig utan att jag bedömer argumenten innan jag publicerar. Svaga argument brukar falla bort av sig själva i debatten. Förr eller senare i alla fall. Jag tycker det är ett ganska bra sätt att moderera en debatt.
Om du, Henrik, vill att jag ska använda någon annan metod är du välkommen att föreslå det.
Det var en onödig släng mot dig Gunnar, sorry. Jag syftade mer på allmänna andan i kommentarerna, inte mot sidans upphovsman/moderator.
OK, det är noterat. Men jag vill gärna framhålla att det finns ett antal debattörer som skrivit åtskilliga kommentarer utifrån ståndpunkten att SE är skyldig till Palmemordet. Som jag ser det har det definitivt berikat debatten att de gjort det. Så jag ser inte riktigt att det skulle finnas någon allmän anda för den ena ståndpunkten bland debattörerna.
Henrik:
Syftet med mitt inlägg skrev jag väldigt tydligt ovan; att signaturen Olle hävdade att signalementet som Yvonne N ger på personen som springer längs med David Bagares gata ”stämmer mycket bra” på Stig E:s signalement. Det var endast det jag ville kommentera och påpeka att det var ett felaktigt påstående, som jag ser det.
Anders D säger att han ser någon form av herrhatt, alltså inte keps. Lars J ser ju inte gärningsmannen på mordplatsen, men för all del, vi får anta att det är gärningsmannen som han sen ser komma löpande förbi baracken. Lars J noterar då ”något kepsliknande”. För sakens skull kan vi säga att Lars J med bestämdhet identifierar en keps. Men Lars J säger samtidigt att personen som springer förbi har en jacka. Och ingen har hävdat att Stig E springer runt med en jacka i ena ögonblicket och en rock i det andra ögonblicket. Så de som med emfas hävdar att Lars J ser en keps (vilket då ska indikera att det är Stig E som passerar) får samtidigt förklara varför Lars J ser fel på jackan. Det blir en alltför omfattande cherry picking, enkom med målet att pussla in Stig E som gärningsman.
Vidare på mordplatsen, finns det ett (1) vittne som säger att mördarens huvudbonad är herrhatt och ett (1) vittne som tycker sig se något platt på huvudet. Övriga vittnen ser en mörk mössa eller barhuvad (mörkt hår). Det mest sannolika signalementet för gärningsmannens huvud är mörk mössa eller barhuvad med mörkt hår. Det är viktigt att komma ihåg när Stig E:s keps ska torgföras i sammanhanget.
Visst, nitpicking istället för cherrypicking.
Adam:
Vad tycker du är vettigt att han har, jacka eller längre mörk rock? YN beskriver det senare, tillika många från mordplatsen. Alla vittnen har inte alla rätt. Vi tvingas nog cherry-picka både du, jag, PU, Borgnäs mm om vi ska försöka hitta någon gemensam nämnare på mördarens signalement. Borgnäs teori om att det är SE från trappan till David Bagares Gata säger en del eller?
barhuvad, blå jacka till midjehöjd, ingen väska är ju ett alternativ
keps, liten väska, mörk lång rock till knähöjd är ett annat betydligt starkare
Olle:
Som jag skrivit tidigare så är det mest sannolika att gärningsmannen har mörk rock och mörk mössa (alt. barhuvad med mörkt hår). Man skulle kunna lägga till kraftig kroppsbyggnad också, för det är många som återkommer till det. Detta är vad majoriteten av mordplatsvittnena säger. Det betyder inte att det är den absoluta sanningen men det är det mest sannolika som vi bör utgå ifrån, enligt min mening.
En liten väska eller fodral har gärningsmannen i så fall haft i rockfickan eller liknande som han sen plockar fram uppe på åsen. Det kan för all del stämma. Men keps eller en kortare jacka måste ses som osannolikt.
Och vältränad, åt elithållet som Inge M har nämnt. Ingen sprinter eller kortdistanslöpare men sannolikt mycket god kondition. 2-3 trappsteg i taget uppför den trappen är ingen barnlek.
Du har rätt i att SE är osannolik. Det tycker jag med. Vi kan inte övertyga varandra sant också. Om YN sett mördaren är det väl hyfsat sannolikt att han har keps då LJ sett en sådan. Rätt starkt utpekande av LJ tycker jag, det kan man bara inte hoppa över som du gör eftersom mördaren enligt min mening sprungit i en linje från mordplatsen via LJ och via YN – eller menar du att LJ sett någon annan än mördaren? Då YN och LJ bara behövt koncentrera sig på en person – istället för vittnena på MP – som har haft fler att observera – tycker jag att LJ och YN är huvudvittnen. Lars Borgnäs säger ju något liknande, fast han hoppar över sträckan från mordplatsen till LJ.
Oavsett vad vi tycker du, jag, Bornäs m fl, så finns indikationer på att SE och GM har samma signalement, det KAN faktiskt vara så – starka eller svaga må så vara. Så länge man inte 100% kan säga att att han är oskyldig så sitter han på locket till utredningen, det är ju odiskutabelt. Det finns ju andra uppslag också, CA är ju intressant onekligen. Liksom WT-observationer, Sydafrikaspåret etc. Du måste få ner nån sådan på mordplatsen med rätt signalement för att nå konkurrens med SE. Det har vi inte fått på 34 år. Vi har nått vägens slut tyvärr. Sorgligt men sant. Lägg skattepengarna på något annat.
Olle:
Jag tycker det blir fel att värdera Lars J och Yvonne N högre än mordplatsvittnena, just av den anledningen att vi inte med 100 % säkerhet kan säga att det är gärningsmannen Lars och Yvonne ser. Det är sannolikt men inte 100 % säkert. Mordplatsvittnena ser däremot mördaren med 100 % säkerhet.
När det gäller signalement så är vittnet Anders B för mig mångfalt mycket bättre och viktigare vittne än Lars J och Yvonne N. Anders B ser, på ett avstånd på 5-7 meter, en man med mörk rock och stickad mörk mössa, där kanten på mössan är upprullad. Detta har han hävdat konsekvent från första förhör och har till och med ritat en enkel skiss av mössan som finns att se i palmemordsarkivet. Detta är för övrigt ett signalement som stämmer väl överens med vad majoriteten av mordplatsvittnena ser. Redan där är det för mig uppenbart att det inte alls stämmer väl in på Stig E (sen finns det många andra skäl varför Stig E är osannolik som gärningsman, men det är en annan diskussion).
Angående Lars J så vill jag säga att jag tror det mest sannolika är att han ser mördaren, men att han, utifrån sin position bakom baracken, får en dålig syn av gärningsmannen av den enkla anledningen att jacka och keps inte alls stämmer överens med vad i princip någon ser nere på mordplatsen. Det finns bara två sätt att se på Lars J:s vittnesmål; antingen ser han fel (på kläderna) eller så ser han inte gärningsmannen, utan någon annan. Givet den smala passagen längs baracken där mördaren flyr och att Hans J ser större delen av mördarens flykt mot trappan så tyder det mesta på att Lars J ser fel (ett tredje alternativ är givetvis att Lars J ljuger, men jag ser inte honom som ett sådant typ av vittne).
Uppgifterna om Stig E är inte nya och har varit kända i decennier och jag har passerat Stig E som potentiell gärningsman för längesedan. Jag håller med dig om att det är svårt att komma vidare i allmänhet men givet alla walkie talkie-observationer som vi nu får en tydligare bild av via palmemordsarkivet så är det en särskild inriktning som jag skulle vilja se en utredning jobba vidare med.
Olle, ”Så länge man inte 100% kan säga att att han är oskyldig så sitter han på locket till utredningen, det är ju odiskutabelt.” Nej, då skulle det gälla flera misstänkta och bli paradoxalt. Och Stig E kanske inte var 100% oskyldig men ändå inte gärningsman. Eller han kanske var oskyldig men hade en kuslig förkunskap utan direkt inblandning och följaktligen dåligt samvete.
Att få klarhet i allt som rör mordet och oberoende därav hur samvetsgrann Säpos bevakning var, vilka metoder underrättelsetjänsterna använde och vad vem som gjorde vad i Stay Behind, det gynnar demokratin. Jag tror rötan har mycket att göra med hel- och halv-fascismens framväxt. Globalt är den framväxten inte bara i sig skrämmande utan ett stort hinder mot att finna en räddning undan klimat-, krigs- och hälsohot. Sanningen vore värd vartenda skatteöre.
En solkig demokrati sprider inte demokratins ideal.
Jag ska säga så här: Jag håller SE som väldigt osannolik mördare. Jag har en informell uppgift om att flera ballistiska experter PU varit i kontakt med tror att man inom nåt decennium kommer kunna säga att det nog var vapensamlarens revolver som användes. Om den uppgiften skulle bekräftas med tiden kan jag tänka mig att tro på honom som GM. Annars inte.
Flera av de indicierna som brukar åberopas kanske hade kunnat stärkas om man utrett honom -86. Eller få annan förklaring. Men när man aldrig gjorde det så kommer man aldrig längre än vad man gjort. Ingen idé att spekulera mer, vare sig som motståndare eller förespråkare.
Per W skriver
”Frågan är då varför Ahlenius väljer att skriva under en debattartikel tillsammans med privatspanare som på fullaste allvar påstår att Lisbeth Palme medvetet ljugit sig igenom utredningen. Man kan också fråga sig varför Ahlenius valt att sätta en signatur på samma papper som en författare som på fullt allvar påstår att gärningsmannen var en förvirrad person i kilt och använder bevis i form av den sedan länge förkastade “fantombilden”. ”
För att Ahlenius endast skriver under på exakt det som står i debattartikeln om varför utredningen bör återupptas. Hon har inte skrivit under på vad andra undertecknare av samma artikel i andra sammanhang uttryckt för åsikter om exempelvis Lisbets agerande eller gärningsmannens klädsel och sinnestillstånd eller vilken bevisning som bör åberopas
Frågan är om du själv innan du skriver på ett upprop kollar upp vilka motiv övriga undertecknare har för att skriva på samma upprop och avstår från att skriva under om du finner att vissa av de andra undertecknarna har tvivelaktiga motiv?
Per W – ”Hur det nu skall kunna gå till?”
Ja, debattartikeln innehåller inte någon substans som skulle kunna förklara bort SE och som skulle kunna få RÅ att återuppta utredningen. Krister Peterssons uttalande från juni 2020 verkar inte alls ha gått fram:
—– ”Om man skall börja titta på någon annan hypotes måste man FÖRST förklara bort SE. Hur det nu skall kunna gå till?”
Likaså har inte heller det som har framkommit efter 10 juni gått fram. Exempelvis att SE berättade på Skandia den 3 mars 1986 (då han skulle ha varit på semester i Idre) att han hade jagat efter gärningsmannen uppe på åsen. Kvällen innan, 2 mars, hade nämligen Hans Holmér avslöjat att GM hade en ca 15 * 20 cm stor handledsväska vilket då Yvonne N sett. Det var således SE med sin ca 15 * 20 cm stora handledsväska som Yvonne hade mött på David Bagares gata två minuter efter skotten när han då enligt egen uppgift sprang efter GM (Källor: Tre kollegor på Skandia och praoeleven).
Det som är mest störande är att Ahlenius verkar använda artikeln för att få fokus ifrån Granskningskommissionens haverimisstag. Det får också bort ljuset från vad som GRK gjorde bra och de andra granskarnas bidrag. GRK lyckades framförallt med att James W Clarkes suveräna GMP för MOP kom fram 1998. Den borde ha lett till att utredningen av SE omedelbart återupptagits, vilken dessvärre heller inte gjordes.
Granskningskommissionen med Ahlenius missade helt att granska PU:s beslut 1987 att avföra SE som misstänkt. SE med gärningsmannasignalement (182 cm, 52 år (”äldre man”/YN, NF), keps, kort tunn rock, lågskor, handledsväska 15 * 20 cm) och bevisat befinnande på mordplatsen, d.v.s. det ENDA spåret från brottsplatsen med substans som fanns att granska och dess hantering av PU.
Visst, misstag kan göras, även av granskare, men som Ahlenius då inte erkänna utan istället hoppa på TP och Nya Palmegruppen med – ”Återuppta förundersökningen med en liten grupp kompetenta utredare under ledning av en orädd och initiativrik åklagare!”.
Det som 2016 visade sig efter trettio år inte ha lett till någonting. INGENTING! Kvar med Sydafrika och Christer Pettersson.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/palmegruppen-haller-presskonferens
Istället för debattartikelns krav på RÅ borde det redas ut hur granskningshaveriet kunde ske. Exempelvis hur tillsätts granskare? Är det utifrån position istället baserat på granskningskompetens?
————-
https://arenan.yle.fi/audio/1-50557332
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
Poutiainen/Inuti labyrinten – Kapitel Grandmannen
Joakim Palme om LP signalement – 5:15
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/?fbclid=IwAR3uJAOnaAilKuWZH-mUVPUWjKYpfRje3kzu-laF5jvv_TiDZckO_0H4T2g
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Mikael A – om man väljer att återuppta utredningen så är det sannolikt för att man underkänner Krister Peterssons hela arbete. Då behöver man inte heller bry sig om hans presskonferens från juni 2020. Vem bestämmer om man har rundat Skandiamannen? Frågar du Ölvebro kanske han anser att Krister Petersson aldrig lyckades runda Christer Pettersson, den förre avfärdade ju bara den senare som gärningsman utan att precisera varför (nu tycker jag iofs det var helt rätt men tar upp det som exempel).
Jon
Innan man återupptar utredningen måste man först förklara bort SE, hur det nu skall gå till.
Men börja gärna du Jon. Go ahead.
Min poäng var att om man underkänner Petersons arbete behöver man inte förklara bort SE eftersom det aldrig presenterats några bevis mot honom. Jag har i dagsläget inga bevis som definitivt avskriver honom som gärningsman men däremot finns det en hel del uppgifter som pekar på att han var ett oskyldigt vittne (och några men färre uppgifter som talar för att han skulle kunna vara skyldig). Vi har debatterat detta förut och jag har tyvärr inte tid/ork att speca ner allt. Men det var alltså inte min poäng. Hur förklarar du själv bort CA? Eller Ö? Det finns väl inga bevis som gör att de kan avskrivas helt?
Mikael A skriver ”Innan man återupptar utredningen måste man först förklara bort SE, hur det nu skall gå till.”
Jo självfallet kan man återuppta utredningen utan att först förklara bort SE för det finns inga bevis mot honom som behöver förklaras bort.
”En liten grupp kompetenta utredare under ledning av en orädd och initiativrik åklagare.” var ju precis det vi hade under de sista två åren av utredningen!
Nej, det är närmast sorgligt att detta skall hålla på och tragglas. Kanske handlar det snarare om inkompetens hos de som undertecknat det där brevet. En mix av olika blockeringar pga personlig prestige, inkompetens och undermålig analysförmåga…
Rune
Gunnar och Lars Borgnäs har båda bidragit med mycket MOP-kunskap genom åren och därmed tillfört flera pusselbitar till att mordgåtan äntligen kunde lösas efter mer än 30 år. Så i deras fall handlar det inte om inkompetens utan något annat.
Mikael A,
Jadå, jag vill egentligen inte dra alla 19 över en kam. Visst har många bidragit konstruktivt. Men kanske också förledande utifrån den kunskap vi har nu?
Se vidare mitt förtydligande nedan i svaret till Carita.
Rune
Mikael A:
Tanken har aldrig slagit dig att anledningen till att dessa oerhört kunniga herrar i ämnet inte håller med i dina, PU:s och TP:s slutsatser helt enkelt beror på att man är bättre insatta? Gunnar har om jag inte kommer ihåg fel dessutom träffat Engström på riktigt och kunnat bilda sig en uppfattning om honom. Det är mer än man kan säga om de flesta andra.
*”En liten grupp kompetenta utredare under ledning av en orädd och initiativrik åklagare.” var ju precis det vi hade under de sista två åren av utredningen! *
Rune, vad vet du? Vill veta.
Sedan var de i över 3 år till slutet.
Carita:
Det har gjorts en del försök att förklara bort SE, t ex LGWP:s alibiteori om utstämplingen och Borgnäs teori om stafetten mellan gärningsman och SE. Det förekommer även en del teorier i denna blogg om hur man kan få bort SE. Uppfinningsrikedomen är stor konstaterar jag. Tror man inte på SE så måste man förklara:
-Signalement som överensstämmer (liten väska, lång mörk rock, keps (huvudbonad)
-Observationen av LJ som binder honom till mordplatsen, inte många andra har sett LJ
-Mördaren har med största sannolikhet sett LJ
-SE:s uttåg från entren på Skandia som bara kan gälla inom en tidsram på 15-20 sek om han är oskyldig, jämfört med den teoretiska tiden på ca 2 minuter
-Är det sannolikt att två med liknande utstyrsel befinner sig mellan Skandias entré och mordplatsen samtidigt och ingen har sett hur någon av dom kommit dit
-Osynlig på mordplatsen i 20 minuter
-Stämmer in rätt bra på gärningsmannaprofilen
-mm
Finns det någon i materialet som bräcker det då bör det komma upp till ytan. Varsågod, vad? Finns det någon människa som helt säkert kan ge SE alibi, vem?
Olle:
-Signalement som överensstämmer (liten väska, lång mörk rock, keps (huvudbonad)
Inget vittne har sett en person med det signalementet. Mordplatsvittnena har den mörka rocken. Lars J ser kepsen och Yvonne N mörk rock + liten väska. Du kan inte lägga ihop dessa tre kategorierna till ett unisont vittnesmål. Särskilt inte med tanke på att de viktigaste vittnena, mordplatsvittnena, varken ser någon keps eller liten väska.
-Observationen av LJ som binder honom till mordplatsen, inte många andra har sett LJ
Lisbeth ser Lars J, så varför kan inte Stig E se honom?
-SE:s uttåg från entren på Skandia som bara kan gälla inom en tidsram på 15-20 sek om han är oskyldig, jämfört med den teoretiska tiden på ca 2 minuter
Vi har sedan lång tid tillbaka konstaterat att den exakta utstämplingstiden (i förhållande till Fröken Ur) inte går att fastställa i och med att man (polisen) inte gjorde en tillfyllest utredning av utstämplingsklockan. Men fakta är att han stämplar ut i närheten av mordtiden och att han med största sannolikhet samtalar med vakterna innan han beger sig ut på Sveavägen. Detta gör att han i bästa fall har ytterst kort tid på sig att utföra mordet. Detta minskar sannolikheten för honom som gärningsman.
-Är det sannolikt att två med liknande utstyrsel befinner sig mellan Skandias entré och mordplatsen samtidigt och ingen har sett hur någon av dom kommit dit
Nu är det ju inget mordplatsvittne som sett att mördaren har keps eller liten väska. Med andra ord finns det alltså inte två personer samtidigt på mordplatsen med liknande utstyrsel.
-Osynlig på mordplatsen i 20 minuter
Det har konstaterats tidigare att de personer som inte nådde mordplatsen i ett sällskap med en eller fler personer inte heller har noterats i någon större utsträckning av andra (Anders B får ses som undantaget). Trots det finns det ett antal iakttagelser som verkar stämma överens med Stig E. Exempelvis Lisbeth Palme som direkt efter mordögonblicket noterar en ”beige figur” en bit norrut på Sveavägen samt både Leif L och Jan A beskriver i tingsrätten en person som stämmer väl överens med Stig E.
-Stämmer in rätt bra på gärningsmannaprofilen
Gärningsmannaprofilen bör tillämpas på seriemördare och inte på en person som genomför ett (1) mord.
-mm
Utveckla gärna vilket ”med mera” du syftar på.
Avslutningsvis vill jag säga att Stig E inte är omöjlig som gärningsman, men givet hur skrala indicierna i verkligheten är mot honom så hade det varit trevligt med en gnutta ödmjukhet från de personer som hävdar Stig E som gärningsman.
Adam:
Först sa du att jag hade ett felaktigt signalement på mördaren, sen spånade du själv på att troligt signalement är lång mörk rock, liten väska och stickad mössa (inte helt olik keps), vi är inte så långt ifrån varandra ändå. Nu säger du att jag inte kan slå ihop signalementen. Att få ihop ett signalement utifrån en gemensam nämnare tycker jag är självklart. Polisen gör så, även Borgnäs, fast han skiljer på vittnesmålen från mordplatsen. Vad tycker du om hans teori?
Jag har sagt att SE sett LJ det är jag övertygad om – frågan är från vart – det går inte att utesluta att den observationen gjorts från mordplatsen, men ej heller ifrån trappkrönet. Gärningsmannaprofil kan man använda som hjälpmedel vid ouppklarade brott.
Som fler indicier kan man nämnas fotokonfrontationer, där SE inte noterat AH. SG har inte noterat SE. Sen har vi de lögner SE kör med, alla är inte av karaktären att han ska göra sig själv till ett nyckelvittne och hjälte.
Du har rätt i att indicierna varför sig inte är starka – men ser man till helheten tycker jag det är rejält besvärande för SE. Om jag inte har uppträtt ödmjukt ber jag om ursäkt. Ingenting är ju 100% säkert såklart. Naturligtvis finns också indicier som talar till fördel för SE.
Jag tycker så här: Vore jag nämndeman i Tingsrätten i ett mål kring SE skulle jag inte döma honom med befintliga indicier – men jag skulle absolut inte sova gott om nätterna. Då jag vill röra om i grytan ytterligare lite och jag tror på kepsen – blir det lite så här för mig i ett oskyldighetsperspektiv: Ca 30 sekunder efter mordet skulle jag vilja sett ansiktsuttrycken på AB, SG, AH, KJ m fl – när dom tänkte: ”Oj, här kommer en till med lång mörk rock, liten väska och keps. Nu går han förbi OP också och kollar in LJ. Jag måste ha sett i syne.”
Mitt syfte med inläggen är bara att belysa att jag tycker att SE är huvudmisstänkt och att det inte finns något som är i närheten av att vara lika bra. Svår att komma runt även om man återupptar PU – tror vi inte kommer längre dessvärre. För övrigt tycker jag att du är ödmjuk i dina inlägg, kred för det.
Olle
Jan A pekar ut SE i egenskap av vittne på mordplatsen
Leif L säger ännu i nutid att det inte var SE som var GM
Hans J säger ännu i nutid att det inte var SE som var GM
Detta är 3 vittnen nere på Sveavägen som sett händelsen. Du tycker inte det väger tyngre än Yvonne N och Lars J som inte sett händelsen i sin helhet. Yvonne N inte alls.
Börja med att runda dessa 3 vittnen som intygar att det inte var SE.
Då har jag inte tagit med Lisbets utpekande av Christer P.
Man kan inte börja bakifrån med Yvonne N. Det är ju därför allt blir heltokigt när man försöker få SE till GM.
Känns för övrigt som att detta redan är diskuterat alldeles för många gånger redan.
Olle. Varför ska du få bort Engström? Han var ju där men han är inte mördaren o har inget med mordet att göra.
Carita,
Om man till fullo skall kunna se sannolikheten för att SE är gärningsman måste man utan förutfattade meningar titta på hela materialet utifrån perspektivet att han är skyldig. Tittar man på materialet utifrån egna förutfattade meningar om vad som orsakat dådet och/eller utgångspunkten att SE är oskyldig kommer man aldrig kunna se sanningen. Denna typ av analys är krävande eftersom det är svårt att förhålla sig objektiv om man inte är det, samt att det kräver mycket tid och energi.
Sammanfattningsvis menar jag att det är troligt att de flesta av de som undertecknat brevet inte gjort en sådan analys. (Detsamma kan nog sägas om de flesta skribenter på den här bloggen också. Söker man bara bekräftelse i materialet om SEs oskuld så är det ju just det man kommer finna.) Därmed har de inte tillräcklig kunskap att uttala sig och deras motivation är snarare dolda avsikter (som tex personlig prestige) än att de skulle vara av upplysningskaraktär.
Men visst, jag kan absolut vara för att utredningen återupptas, men då med fokus att utreda SE ytterligare. Avslutet med kulorna känns inte bra. Inte heller tror jag man gick till botten med möjligheten att matcha DNA osv.
Rune
Rune, du behöver inte förklara för mig. Jag har varit med om annat än att ”läsa i materialet” o det var synd att DNA kollades på fel person.
Engström är ingen mördare.
Men Rune, här gör du väl allt lite av en tankevurpa som är ganska avslöjande för hur du kommer fram till slutsatserna i dina övriga inlägg här på bloggen.
Du säger att man måste titta på hela materialet utan förutfattade meningar, men nämner i samma mening att det är osannolikt att man finner Stig Engström skyldig om man inte just ser på materialet med den förutfattade meningen att han är skyldig.
Vidare skriver du att man ”aldrig kommer kunna se sanningen” om man utgår från att Stig Engström är oskyldig. Om jag vänder på det. Granskar du materialet där du på förhand bestämt vad som är ”sanningen”, som du så avslöjande kallar din tolkning av mordet, så kommer du inte kunna se någon annan bild än just din förutbestämda sanning.
För att dina uttryckta tankar skall gå ihop måste du alltså tycka att om man granskar materialet utifrån att Stig Engström är oskyldig är man offer för en förutfattad mening, men granskar man med utgångspunkten skyldig är man det inte.
Jag tycker snarare Gunnar Wall med flera här på bloggen gör just det du efterfrågar i inledningen. Nämligen att se på mordet med öppna ögon där Stig Engströms förehavanden granskas förutsättningslöst. Dessutom utan att hävda att man sitter på någon absolut sanning som Thomas Pettersson/Filers reportage eller dina tankegångar snarare ger uttryck för.
Och den personlig prestige du eftersöker bör du nog i första hand leta efter i de led som pekat ut Stig Engström på uppenbart lösa grunder.
sajo,
Det du säger är din tolkning av vad jag skrev. Jag kanske uttryckte mig lite tillspetsat på några korta rader och var otydlig.
Det jag menar är att man skall läsa materialet på så vis att man är öppen för möjligheten att SE är skyldig och se saken från det perspektivet, dvs. pröva hypotesen. Det bästa är om man kan vara helt objektiv men det är svårt.
Jag menar att här på bloggen har de flesta redan bestämt sig för att SE är oskyldig och att man utifrån det bara söker bekräftelse (både för sig själv och av andra). Det blir ett slags kvasivetenskapligt förhållningssätt. För dessa personer är risken stor att man aldrig kommer se hela spelplanen eftersom man begränsat sig till ena planhalvan så att säga. Ja i allra värsta fall kanske man bidrar till att odla en slags bubbelmiljö där man bidrar till försvaret av en statsministermördare och att förleda andra genom ett fördunklande av sanningen.
Man kan naturligtvis vända på steken och hävda att många som menar att SE är skyldig inte prövat hypotesen att han är oskyldig. Jag sitter givetvis inte inne med sanningen och förr eller senare får man blanda in åsikter, insikter och intuition och göra en sannolikhetsbedömning i skuldfrågan.
Det är enklare för oss som kommit in på senare år och börjat granska fallet än för dem som varit med i 20-30 år. Det är klart att det för dem som varit med länge (särskilt de som investerat på olika sätt) är svårt att smälta lösningen med SE, jag respekterar det. För egen del började jag läsa in mig under 2015 utan någon förutfattad mening (förutom att jag ansåg att CP hypotesen var ett stolpskott).
De 19 undertecknarna har naturligtvis var och en olika skäl till varför de anser att utredningen skall återupptas. Jag hävdar att ett viktigt skäl är att man inte tillräckligt grundligt prövat SE hypotesen och att det därför är andra skäl som ligger bakom undertecknandet som t.ex. har att göra med olika typer av investeringar eller prestige. Det räcker liksom inte med status eller historiska meriter, det må blänka och blända, men är lätt att genomskåda för den som har ögon att se med.
Jag brukar hötta med fingret och säga att jag vill ha en diskussion om sakfrågor här på bloggen och inte spekulationer om andra debattörers personliga motiv. Det jag då är ute efter är att de som debatterar på bloggen bör undvika att moraliskt och psykologiskt ifrågasätta varann eftersom det brukar leda till att själva diskussionen drunknar i tillmälen. Sådant händer regelbundet i en del andra debattforum, men inte så ofta här.
Jag brukar dock acceptera mera sådana spekulationer om motiv när kritiken gäller mig själv. Det får jag bjuda på när jag nu har en blogg och inbjuder debattörer. Och när det gäller DN Debatt-artikeln är jag ju en av undertecknarna.
Annars gör jag en skillnad mellan debatten här på bloggen och den debatt som förs i samhället i stort. Till exempel menar jag att det är legitimt att på bloggen diskutera tänkbara psykologiska, karriärmässiga eller politiska motiv bakom till exempel Krister Peterssons nedläggningsbeslut. Och på samma sätt måste det förstås vara möjligt att diskutera motiven som kan ha väglett undertecknare av en artikel på DN Debatt.
Men med detta sagt: jag tycker fortfarande att fokus bör ligga på sakfrågorna – både när det gäller Peterssons beslut och när det gäller artikeln i DN.
Och för egen del avstår jag från att kommentera den fråga till mig som svävar över ditt inlägg, nämligen om jag låtit mig styras av prestige i mitt ställningstagande när det gäller Peterssons nedläggningsbeslut. Jag har en känsla av att det inte spelar så stor roll vad jag säger. 🙂
Jag förstår vad du menar Gunnar och jag respekterar det. Men som du själv är inne på är det skillnad mellan att spekulera om meddebattörer och de som undertecknat en skrivelse som detta bloginlägg handlar om. Jag tycker det är högst väsentligt vad som kan vara motivet till brevet, såväl officiella som inofficiella skäl. Alternativet skulle vara en slags stum, tyst beundran av undertecknarna som med sin samlade auktoritet skall anses väga tungt och vara oantastliga. Sen, att du var en av undertecknarna hade jag faktiskt inte koll på. 😉
Det är ”strongt” av dem som varit med i mordutredningen att underteckna. Men någon annan auktoritet än att de kanske vet mer om hur illa det är saknar just de.
Klart man kunde önskat sig fler: Kjell-Olof Feldt, Wilhelm Agrell, Emma Rothschild osv.
Rune: Oaktat det faktum att SE är avliden sedan gott och väl två årtionden är det fortfarande inte omvänd bevisbörda som råder. All så kallad bevisning mot SE baseras på rena spekulationer och fria fantasier. Så länge de som hävdar SE:s skuld inte kan presentera några som helst konkreta bevis får de helt enkelt finna sig i att deras teorier skjuts ner gång efter annan. Det torde vara ett beskt piller att svälja, men att gå till väga på något annat sätt skapar bara nya luftslott. Det är vidare verkligen inte särskilt klädsamt att misstänkliggöra ”meningsmotståndarnas” motiv, när teorin om SE som gärningsman är byggd helt och hållet på lösan sand.
Teo, ju fler indicier som finns desto mer osannolikt är det att en misstänkt person inte är gärningsman.
Mikael A,
Thomas P fastholder i den opdaterede version af sin bog, at Engström så LJ fra toppen af trappen, ikke midt på.
Han har heller ingen forestilling om, våbensamleren afleverede revolver kl. 22.35 i Luntmagergaden.
Hvorfra har du dine påstande derom – er det din helt egen konklusion?
Forøvrigt finder jeg det halvchokerende at læse i Thomas P’s opdaterede bog, at politiet aldrig DNA-testede revolver, de fandt hos våbensamleren, og som de troede kunne være våbenet. De virker som en eklatant fejl.
Gruto: Så Thomas Petersson nya version är att Engström såg LJ uppifrån trappkrönet? Som engelsmännen brukar säga ”Pull the other one, it’s got bells on it.” Uppifrån trappkrönet är vinkeln för snäv (så han kan inte ha sett honom i silhuett mot kulturhusets vägg). LJ vittnar om att mannen endast kastade en snabb blick över axeln och på 30 meters håll ska SE alltså ha tagit in exakt ålder, frisyr, hårfärg, exakt klädsel, inklusive färg. Lägg därtill att LJ omgående tog skydd bakom byggplasten på andra sidan gatan. Thomas Petersson tillmäter SE en helt enastående iakttagelseförmåga. Helt i linje med Peterssons övriga pusseldeckarteori.
Gruto
På vilken sida står det i boken att Thomas Pettersson fasthåller att SE inte såg från mitten Lars J?
Mikael A,
På side 138 skriver han:
”Vad Engström fram til dess trott om den täckjacksförsedda person han iagttagit frän trappkrönet var svärt att veta …”
Generelt er mit indtryk, at Thomas P med sin version 2 ikke har har ønsket at genbesøge diskussionen om Grandmand, udstemplingstid, vidners iagttagelser og våbensamlerens evt. rolle/ageren, måske fordi han ikke har nye oplysninger. Det stærkeste i den nye bog er så klart hans tidsanalyse af Engströms udsagn den første uge og kapitlet om ”løgnens anatomi”.
Og så er de tre telefonopkald fra en kvinde om onsdagen. Hun giver en beskrivelse af en mand klædt som Engström, 180-185 cm. Manden bar en ”håndledtaske” … Hun har set ham på åsen. Han stiger ind i en bil. Politiet mistænker, opkaldene kommer fra Idre, men finder ikke data i telefonnettet på så gamle samtaler.
Gruto.
På måndagen den 3/3 var det allmänt känt att ett kvinnligt vittne (YN) sett en springande man på David Bagares gata med en handbag och en mörk rock.
På onsdagen den 5/3 blev det känt att en taxichaufför sett en man på Snickarbacken som hoppat in i en bil.
Dessa båda uppgifter var alltså kända då den anonyma kvinnan ringde sina samtal till prästen på kvällen den 5/3.
”Ett häpnadsväckande precist signalement” skriver Thomas Pettersson, men den vem som helst som följde medierapporteringen kunde lägga samman dessa uppgifter.
Trots det kan man förstås inte helt utesluta att personen faktiskt gjort en sådan iakttagelse.
För att sätta det i ett perspektiv kan man jämföra med antalet toktips som kom in efter att fantombilden publicerades på torsdagen.
Idén (anklagelsen) att Stigs fru suttit i Idre och ringt in dessa redan rikskända uppgifter till någon präst är så långsökt att den saknar all logik, och det är dessutom en ytterst skamlig anklagelse.
Vad hade hon och Stig att tjäna på att
bekräfta Yvonnes signalement, samtidigt som Stig fortfarande vid detta tillfälle framhöll det signalement som han fått av Lisbeth, nämligen blå täckjacka?
Vad finns logiken i att hon och Stig i något slags samförstånd skulle ha suttit där uppe i stugan och spånat ihop en så pass dunkel plan?
Att sedan utredarna tyckte det var mödan värt att drygt 30 år senare försökt få fram samtalsuppgifter via Telia är en indikation på den galenskap som drabbat utredningen under Krister Peterssons sorgliga ledning.
Jørgen G, du skriver:
”Idén (anklagelsen) att Stigs fru suttit i Idre och ringt in dessa redan rikskända uppgifter till någon präst är så långsökt att den saknar all logik”
Om morderen pludselig ikke længere er en mand i blå täckjakke, men en frakkeklædt mand med en håndledstaske, kaster de tre opkald et uskyldigt lys på SE. De tryller jo en person frem, der tydeligt ligner SE, men ikke kan være det, da SE er på mordpladsen. SE kan således nemmere hævde, han er blevet forvekslet.
Gruto
Vi tror oss veta att gärningsmannen – som vi då för resonemangets skull tänker oss faktiskt är SE – strax innan denna uppdiktade händelse passerat längs David Bagares Gata men inte ner mot Snickarbacken.
Trots det är det teoretiskt inga problem att föreställa sig att samma man d.v.s. SE också sprungit ner på Snickarbacken knappt 200 meter längre nordväst.
Att han hoppar in i en bil skulle möjligen kunna vara det fina i kråksången, men rent teoretiskt skulle man ju kunna tänka sig att den okände medhjälparen skjutsat tillbaks honom till Skandia likaväl som att han själv tagit sig dit till fots.
Om detta skulle vara planen som värkt fram under ett par svettiga dygn i fjällstugan måste man ha en mycket livlig fantasi, och så är det nog.
Samtalet paret Engström emellan i fjällstugan måste i så fall ha gått till ungefär så här:
Stig säger till frun:
”Nu kom det ut i dagens tidning att en taxichaufför sett en person springa på Snickarbacken och hoppat in i en bil, men eftersom jag inte sprang ner dit, utan i stället tog en helt annan väg tillbaka till Skandia, så är det en bra idé att du ringer in till en präst och förstärker det tipset, med tillägget att han såg ut som mig med mörk rock och väska, så att alla förstår att det INTE kan vara jag, utan att det rör sig om en förväxling.
Då tror polisen att jag i stället varit kvar på mordplatsen som vittne.
Att lägga till handledsväskan och rocken är väldigt mycket smartare än att säga att mannen hade blå täckjacka”
Nej jag tror nog att vi får försöka hålla tillbaka sagohästarna i stallet.
GRUTO – IKKE MIDT PÅ
”Thomas P fastholder i den opdaterede version af sin bog, at Engström så LJ fra toppen af trappen, IKKE MIDT PÅ”.
Att SE såg LJ från trappkrönet är många med TP överens om.
Men än en gång, på vilken sida säger TP ”IKKE MIDT PÅ”?
Mikael A,
I og med TP ikke nævner, SE kan have set LJ på vej op ad trappen / midt på, må man vel drage den konklusion, at han som KP og i sin første version af sin bog, mener, at SE har iagttaget LP fra toppen af trappen? Citatet tyder da på det.
Det væsentlige er dog for mig, at TP ikke har nogen lyst til at udbygge og nuancere Luntmagergade kl. 22.35 og iagttagelsen af LJ fra trappen i bogversion 2, formentlig fordi han ikke har kunnet, måske fordi han ikke har fundet det væsentlig. Derfor finder jeg det også interessant, hvordan du er lykkedes med at udbygge netop disse to områder?
Tror inte LP.e ljugit sig genom utredningen, närmast då inte ”velat berätta” och det är ju inte riktigt samma sak. Ändå förvånande att hon pekade ut Pettersson på så lösa grunder. Var hon så säker som hon sade sig vara, på sitt utpekande? Fanns hos henne privata hemligheter, sådana som var omöjliga att avslöja?
På vissa frågor kunde hon ju kallt svara, jag vet inte. Målsägande och vittne, starka kort helt enkelt, ett privat mord dessutom, som hon kunde styra som hon ville.
Sprang gärningsmannen till vänster in på Luntmakaregatan och inte uppför trapporna?
Intervju vid mordplatsen , Otto E
Palmemordet – Livvakten: “Mördaren sprang inte uppför trapporna”
Mycket bra men hur kunde mördaren skymma Stig E – jo, här hävdas att Stig E sprang före mördaren vilket verkar besynnerligt.
Kan det vara Engström som står där i bakgrunden bakom Söderströms Saab?
(Titta på hela bildsekvensen 1-4 på Remstams sida för ett sammanhängande tidsförlopp)
Eftersom Engström ju tycks ha uppsnappat när ”AE” och ”CA” talade med Karin J och Anna H borde det ha skett ungefär vid den här tidpunkten. AE och CA lämnar ju platsen en liten stund senare och Anna H och Karin J blir upptagna med journalister så något annat tillfälle detta skulle skett har jag svårt att tänka mig.
Han har ju också enligt egen utsago kommit tillbaka till mordplatsen på just den sidan om barackerna efter ”språngmarschen” så det logiska är naturligtvis då att det är där på sidan han bör befinna sig nu. Lite i bakgrunden sådär.
Ifall det skulle vara Engström här kan man direkt konstatera att han omöjligen kan vara den som Yvonne N skulle ha mött. Jag syftar på halsduken. Den kan Yvonne N knappast undgått att ha sett och det bekräftar hon också själv här (sid.5)
https://drive.google.com/file/d/1oHZTMDmQ6y2e8c3qCW1CsGGG-EY_xC7f/view
Vi behöver nog en bild med bättre skärpa men skulle inte detta en gång för alla kunna ”runda” Engström och ge oss en utredning värd namnet?
Simon A – Gammalt inlägg, men såg först nu. Tycker tyvärr inte det går att säga något utifrån det där fotot. Det ser inte riktigt ut som en halsduk heller, snarare som en kostym med skjorta och slips? Men vem vet, kul att du noterade personen i alla fall – hade inte sett tidigare. Ett skarpare fotografi vore intressant, oavsett vem det är.
Madam:
Man kan ju tänka sig att – OM det skulle vara SE – han efter språngmarschen och promenaden tillbaka, i det här läget var varm, öppnade rocken och tog av sig halsduken. Att han hade på sig någon slags skjorta eller kostym och slips under ytterkläderna är troligt men som sagt. Bättre bild behövs.
Om SE vore mördaren kan man också tänka sig att han aldrig bar halsduken, utan ljuger om sin klädsel på små punkter – små nog för att det inte ska vara uppenbart, men tillräckligt för att skapa skillnader gentemot vittnesuppgifterna. Men jag tycker det är tokerier alltihop med SE som mördare, så det är en rent teoretisk anmärkning.
SVT:s Kulturveckan med programledaren Kristofer Lundström i spetsen lanserade ikväll ett innovativt förslag:
Egentligen kanske vi borde bygga ett museum över Palmeutredningen. Världens troligen största polisutredning med oklart resultat. Vi har ju redan Vasamuseet, ett fantastiskt framgångsrikt museum över ett katastrofalt misslyckande. De kunde ligga där bredvid varandra på Djurgården: Centrum för kritiskt granskande av egna tillkortakommanden. Och så kan man avsluta med en promenad till framgångsmuseet om popfenomenet ABBA. Perfekt för en söndag.
Ämnet tas upp som hastigast vid 01:15:
https://www.svtplay.se/video/30362116/kulturveckan/kulturveckan-sasong-7-avsnitt-8?
Ett Palmemordsmuseum ska, om det mot förmodas inrättas, självklart ligga där Urban Deli ligger idag, alltså tidigare Dekorima samt i byggbodar som man placerar på Tunnelgatan.
Ett museum om själva mordet ska förstås ligga vid Dekorimahörnet. Jämför med Sixth floor museum i Dallas som är ett museum om Kennedymordet beläget på sjätte våningen i den byggnad som 1963 inrymde Texas School Book Depository där Lee Harvey Osvald jobbade som lagerbiträde och där han ska ha avlossat skotten från ett fönster på just sjätte våningen. Geväret ska han ha medfört till arbetsplatsen i en avlång kartong som han till kollegorna sagt innehöll gardinstänger.
Ett museum om den katastrofala mordutredningen däremot passar väl bra intill Vasamuseet
Uppropet är efterlängtat. Ett återupptagande av utredningen lär dock inte ske i brådrasket direkt, men det tror jag inte heller att någon av undertecknarna räknar med. Innan vi är framme vid det läget tror jag att diskussionen måste genomgå flera steg.
Det som närmast väntar är JO:s yttrande om åklagarmyndighetens hantering av nedläggningsbeslutet. Här ligger det i korten att Krister Petersson och hans överordnade kommer att få en del kritik. I bästa fall kommer JO att döma ut tillvägagångssättet som alltför rättsosäkert och i strid med svensk rättspraxis, eventuellt också med avseende på Europakonventionen. Men även mildare kritik kommer att kasta skuggor över åklagarens agerande.
Ett sådant ställningstagande är förstås viktigt ur strikt juridisk synpunkt, även om det inte är direkt avgörande för fortsättningen.
Sedan får vi hoppas att någon av de grävande redaktionerna, gärna hos public service, genomför en ordentlig granskning av indicierna mot Skandiamannen. Det är faktiskt inte allmänt känt ännu hur skralt bevisläget ser ut och hur man utan större problem kan ”komma runt” Engström.
Rimligen borde det också finnas uppgifter i det släppta utredningsmaterialet som så småningom föranleder skriverier om alternativa och dåligt utredda spaningsuppslag.
TV-serien om Engström kommer också att ställa saker och ting på sin spets. Det blir en god anledning att stöta och blöta indicierna ytterligare en vända.
Sedan är det allom bekant att det brukar vara viktigt för den allmänna opinionen vad Leif GW tycker. På den punkten är vi ju redan i hamn.
Härutöver kan det förstås dyka upp något oväntat, som till exempel ett hett vapentips.
Först när Engström inte längre är i fokus i den allmänna debatten om mordet kan det vara läge att på allvar driva frågan om att återuppta utredningen. Men då lär det samtidigt behövas rätt så konkreta omständigheter att lyfta fram.
Det är troligen också en fördel om det är jurister och tidigare utredare som går i spetsen. De lär bli svårare att avfärda än journalister och författare, även om dessa givetvis fyller en viktig funktion under resans gång.
Hur lång tid denna process kan tänkas ta är förstås svårt att sia om. Man kan dock knappast jämföra med fallet Christer Pettersson, där det tog ett par decennier. Det bör gå betydligt snabbare med Engström.
Samtidigt är jag långtifrån övertygad om att fortsatt utredande leder till att mordet blir löst. Men det ligger ett oavvisligt värde i att ett land gör sitt yttersta för att lösa ett statsministermord. Och chefsåklagare Krister Petersson kan omöjligt få sista ordet i det avseendet.
Mikael B
En bra sammanfattning av de drömmerier som många ägnar sig fastklängande åt i sitt glidande allt längre från verkligheten.
Rune
Flashbacktråden bedrivs väldigt seriöst och letar efter rätt tråd i nystanet.
Här är en sammanfattning av läget från från signatur 14thInt:
https://www.flashback.org/p74921019#p74921019
GW:s kommentar: Andreas hade lagt in hela Flashbackkommentaren i sin postning. Jag har ersatt den med en länk till kommentaren.
Man får onekligen en känsla av att den långe, ljuse mannen som ses av vittnen i city skulle kunna vara samma person som kort efter mordet ses byta bil i Bergshamra. Den här manövern på avfarten i Bergshamra är onekligen intressant. Tyskt ”eile” eller franskt ”allez”? Åker bilarna direkt ut till Arlanda eller ligger de och trycker någonstans tills det värsta har lagt sig tro? Om det är ett fransk ”allez” vittnena hör: vilka organisationer/grupper kan vara aktuella då? Själv kommer jag bara på Främlingslegionen. Minns en lång, blond svensk man som jobbade för Främlingslegionen åren i vare fall åren 1983-84 och som jag träffade i en bar i Toulon. Mannen tyckte jag var lite för fin för att jobba i en småsjavig bar i den småfarliga hamnstaden Toulon, så på det mest chevalereska sätt överräckte han mig en röd ros och gav mig rådet att jag åka hem till Sverige. Så klart att inte han var någon mördare men med detta vile jag bara säga att det fanns långa, blonda svenskar i franska Främlingslegionen 1983-1984. Men jag tror väl inte alls att främlingslegionärer brukar utföra beställningsmord. Men franska lär de sig ju tala i varje fall. 😉
Klippt från Flashback:
”23.30-23.40
Ett par promenerade intill motorvägen vid ESSO motorhotell i Bergshamra, när de såg en ljus fyradörrars Volvo komma backande nedför uppfarten till motorvägen mellan Stockholm och Uppsala. Uppfarten är ifrån Enköpingsvägen. Bilen stannade på uppfarten och släckte lysena.
Efter en stund kom en mellanstor, mellanblå bil i hög fart på Enköpingsvägen och stannade på uppfarten bakom Volvon. En storvuxen, ljus man klev ur Volvon och öppnade bagageluckan. När han gjort detta steg en man med grön sportjacka och uppfälld kapuschong ut ur den blå bilen, slängde in en röd-svart-rutig väska av garderobtyp, i Volvons bagageutrymme. Sedan ropade han ”ajle” (troligen det tyska Eile vilket betyder skynda) till den blonde och satt sig i passagerarsätet i fram på Volvon. Den ljuse stängde bagageluckan gick fram och satt sig vid förarplatsen i Volvon. Först åkte den blå bilen iväg i hög fart mot Enköping, och strax efter startade Volvon och åkte med hög fart mot Uppsala.
( Det är möjligt att åka ifrån Snickarbacken, via Birger Jarlsgatan ut på Roslagsvägen, för att svänga av på Enköpingsvägen innan Stocksundsbron och komma fram till Ulriksdal på 7-8 minuter. (…) ).”
Mikael B
”Men då lär det samtidigt behövas rätt så konkreta omständigheter att lyfta fram.”
Har du funderat på varför inget trovärdigt vittne har trätt fram som kan visa på minsta omständighet som skulle kunna peka på att SE kanske kan rundas?
Här syftade jag på omständigheter som inte gäller Skandiamannen utan andra spaningsuppslag som väntar runt hörnet. Att Engström med tiden kommer att avföras som huvudmisstänkt räknar jag med, men det är inte säkert att detta ensamt räcker för att motivera ett återupptagande av förundersökningen.
Det lär behövas omständigheter som bestämt pekar åt ett annat håll och som är av rätt handfast natur. I beslutsfattarnas ögon tror jag inte att det duger med allmänt hållna misstankar, lösa trådar eller oklarheter för att dra igång utredningen på nytt. Det hela måste vara av typen ”hål i Estonia”. Annars befarar jag att ingenting händer.
Har du funderat på varför inget mordplatsvittne gått ut och sagt att det var Stig som de sett skjuta OP?
Inklusive LP. Och vem mer än Inge M har sagt att det inte var han?
PJ
Vad menar du med LP? SE stämmer mot GM enligt LP.
5:10 in.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
Mikael A skriver ”SE stämmer mot GM enligt LP.”
Med risk för att verka tjatig måste jag än en gång påminna om att Lisbet och sönerna i 30 år pekade ut Christer Pettersson med helt annat signalement än Stig
Först när Filter började skriva om SE ändrade sig sönerna och pekade ut honom i stället för CP
Hade det varit Stig Engström som var mördaren måste ju i rimlighetens namn någon känt igen honom när han var i media -86.
Inte sönerna Palme då för de var ju inte vid mordplatsen. Att de tror på Engström nu är ett mysterium. Min son hade en förklaring om att de inte kan tänka stort/runtom, vad det nu heter. De är väl båda högt utbildade inom ett specialområde?
Japp, naturligtvis, med så starka indicier. Det säger ju en del – byta uppfattning efter 30 år – då snackar vi övertygande grejor.
Tack Mikael A och förlåt alla jag fått svar från utan att svara tidigare: jag borde ha den funktionen igång så att jag ser vem som svarar men det har jag inte haft.
Vad jag menade med LP var att hon från 86 till sitt frånfälle aldrig spontant sagt att SE i media var lik GM. Mårten har ju kanske aldrig sett GM. Kanske han sett Stig E men det är en annan sak.
Det uppenbart desperata behovet av en ny oskyldig syndabock kan väl ha uppstått när Krister Petersson sågade Christer Pettersson offentligt.
Den korrumperade polisen och den korrumperade statsmakten var ganska duktiga på att skydda den skyldige, riktigt duktiga kanske, men ganska usla på att sätta dit oskyldiga, åtminstone levande och definitivt.
Bättre lycka nästa gång när SE är ett accepterat justitiemord. Om inte Sverige blivit en funktionell demokrati vid det laget.
Kanske skall vara regeringsmakten efter som polisen ingår i statsmakten.
Mikael A.
Jan A, Inge M, Hans J, Leif L. Alla såg gm springa, och deras minsta gemensamma nämnare är att han inte rörde sig som Engström.
Fler går längre än så och säger att det definitivt inte var han som sprang.
Lisbeth har beskrivit en helt annan person, och även om hon tagit fel just på observationen i hörnan så måste vi nog ändå ta för givet att det var gm som ”studsade” i väg in i gränden.
Vad säger Jan-Åke S?
På det sätt han beskriver gm i förhören skulle jag bli förvånad om han sa något annat än de övriga i frågan om Engström.
De ovanstående har ytterligare en gemensam nämnare, nämligen: de har varit helt ointressanta att fråga i Krister Peterssons utredning, och den ende jag har hört säga att gärningsmannen rörde sig som Stig Engström är av någon anledning just Krister Petersson.
Favoritvittnet Yvonne N sa dessutom att han rörde sig som Christer Pettersson.
Engström är i själva verket rena rundningsmärket, och kan förklaras bort på ett mycket övertygande sätt.
Det skulle nog lösa många knutar med att i första hand få till en ny utredning kring LP.es förklaringar till av vad det var som egentligen hände vid hörnet. Förklaringarna hackar som en gammal motor.
Det är en lika bra som nödvändig debattartikel/upprop som Gunnar W mfl skrivit. I grund och botten handlar det om viktiga rättsstatliga och demokratiska värden. Utpekandet av Stig Engström är som många jurister larmat om rättsvidrigt och oförenligt med centrala rättsstatliga principer. Det är djupt oroande att en medborgare som inte kan försvara sig hängs ut av staten som den som mördat landets statsminister på så lövtunna indicier som när det gäller Engström. Så får det inte gå till, oavsett om man ”tror” att Engström var mördaren eller ej. Men det är ytterligare två omständigheter som gör det angeläget att öppna utredningen såväl som att granska Palmeutredningens arbete, och det är den illa genomarbetade utredning som ligger till grund för utpekandet av Engström samt att det finns högintressanta spår kvar att utreda (t ex de efter 35 år oidentifierade männen som övervakade Palme mordnatten). Till detta kan läggas det häpnadsväckande förhållande att Petersson/Melander ljuger svenska folket rätt upp i ansiktet och på en rak fråga svarar att det inte finns några tecken på att Palme övervakats under mordkvällen. Det mest stötande med denna lögn, den illa genomarbetade utredningen och den lövtunna indiciekedjan som i några fall gränsar till tragikomik är dock den maktens arrogans den uttrycker. Tror de på fullaste allvar att medborgarna ska svälja denna tunna soppa? Och det är här som de viktiga demokratiska värdena kommer in. Ingen demokrati är immun mot att makten korrumperas. Och all forskning visar att makt som inte ifrågasätts och granskas korrumperas. Vad den historiska erfarenheten också visar är att det är besvärande få som faktiskt vågar ifrågasätta makten. Den djupt oroande erfarenheten från såväl demokratier som totalitära stater är att så många ”håller käften” eller rent av ställer sig på maktens sida även när denna uppenbart begår fel. Jag tycker att det är i det ljuset som artikeln/uppropet ska ses. Det handlar om vilken sorts demokrati och rättsstat Sverige är och ska vara. Och avslutningsvis är det ett vanligt grepp från de som har makten, eller de som står på maktens sida, att försöka misskreditera kritikerna, till exempel genom att tillskriva dem andra motiv än den sakfråga de driver. Man undviker därmed den obekväma diskussion om sakfrågan som skulle kunna bli resultatet, och istället riktas fokus mot kritikernas motiv, kompetens eller karaktär. Bra jobbat Gunnar W mfl!
Här är uppgifterna beträffande den taxichaufför som stoppade Gösta Söderström och meddelade att en person har skjutits korsningen Sveavägen/Tunnelgatan.
https://drive.google.com/file/d/1qTrbuSb8JEgkdYzqpoc0IKBJ3eAMsoIX/view
Därmed torde uppgifterna om att denne inte skulle vara identifierad felaktiga.
Ja, det verkar onekligen som att en del privatspanare har gjort en höna av en fjäder under årens lopp. Tror det finns ganska så många hönor när det gäller palmemordet inklusive det chockerande utpekandet av Stig Engström i svensk television. Polisen tycks dessvärre inte vara så mycket bättre än många privatspanare. I mina ögon gjorde också Krister Peterson och Hans Melander en höna av en fjäder. Vilken besvikelse. Ännu större besvikelse är att lagen tydligen inte anser att detta ogrundade utpekande anses utgöra förtal. Ibland undrar jag på vems sida svensk lag egentligen står.
Har nu läst nyutgåvan av Thomas Petterssons bok. Det är framför allt en sak som är svår att komma runt, vittnena LJs och YNs/ALs observationer av en springande man. Inget av dessa vittnen såg två män springa (som väl borde varit fallet om Stig Engström sprungit efter mördaren?). De såg en man, som uppenbarligen var väldigt lik Stig Engström.
Nu har jag iofs inte läst TP:s senaste roman men hur får man ihop LJs uppgifter om mörkblå täckjacka (under ed i Tingsrätten 1989), täckjacka, längd till stussen ungefär (konfrontationsförhör 86-05-16, E15-F) med YNs uppgifter om knälång mörk fladdrande rock i tunt material?
Dessutom är inte LJ säker, han menar att det kan ha varit 2 personer:
Klicka för att komma åt Pol-2020-03-18_E15-00-L_Brev-Lars-Jeppsson.pdf
Simon:
KP tolkar att det är samma man som LJ och YN ser och då får YN:s lång rock företräde då flera från mordplatsen beskriver precis det. Intressant att du visar LJ :s brev. Precis det pratar Borgnäs om också och den teorin börjar få fäste. Vad tycker du själv om teorin?
Olle:
KP tolkar också att Engströms utstämpling sker när Engström kliver ut på Sveavägen. Min uppfattning är att KP nog inte är den bäste tolken att luta sig mot.
Simon:
Japp, då kanske du kan förklara hur väska, knälång fladdrande rock blå jacka, stickad mössa, barhuvad, herrhatt, keps, etc hänger ihop? Hur ser gärningsmannen ut enligt dig? Hur hänger vittnen på mordplatsen ihop med vittnet LJ och hur hänger LJ ihop med vittnet YN? Är det samma människa dom ser eller är det olika? Om det är olika hur ser det ut då egentligen? Kan det vara flera män som springer iväg från mordplatsen till Luntmakargatan? Om kedjan mordplatsvittnen och YN är bruten hur kan det då se ut med mörka fladdrande rockar och blå jackor? Hur nära ligger SE en beskrivning av gärningsmannen? På något vis finns en sammanhängande berättelse.
Sågar man KP bör man ha väldigt bra koll på dessa saker. Är det som Borgnäs säger eller har du någon egen analys?
Olle:
Läs igenom allt tillgängligt källmaterial och bilda dig en egen uppfattning är väl det bästa. Sedan råder omvänd bevisbörda så det är väl bättre du gör en gärningsbeskrivning avseende Engström. Jag är säker på att det är många här som gärna sätter tänderna i den och testar om den håller. Till skillnad mot KPs och filters ”lösning”.
Janne: Du bör nog läsa vittnesförhören en gång till så ser du att deras beskrivningar inte alls är så entydiga. För det första inte såg ingen av dem ansiktet på mannen (YN kunde dock säga att han inte hade skägg, men inget om vare sig huvudbonad eller glasögon och väskan var hård, inte sladdrig), för det andra inte liknar varandra och för det tredje ändras de genom påverkan utifrån. LJ säger inledningsvis mörkblå dunjacka (och gör väl det även i rätten under rättegångarna mot CP) och eventuellt något kepsliknande, det ändras efter att han tagit del av medierapporteringen till mörk rock, men säger sig inte ha sett något fladdrande alls. Trots det har Thomas Pettersson tvärsäkert bestämt att LJ säger keps. YN säger sig ha sett en tunn, fladdrig mörk rock som är uppknäppt.
Lars Borgnäs menar enligt ett tidigare blogginlägg (https://gunnarwall.wordpress.com/2018/11/25/lars-borgnas-om-skandiamannen-han-var-inte-mordaren-men-kan-ha-varit-mannen-pa-asen/):
”Att Skandiamannen passar in på vittnens beskrivning av den flyende mördaren är oomtvistligt i två fall – vittnena Lars och Yvonne.” Han förklarar att det kan vara SE som sprang uppför trapporna men att mördaren var en annan person som troligen vek in på Luntmakargatan. Hur tolkar man det?
Är det ytterligare ett sätt att skapa mystik och få material till att kunna saluföra en ny bok eller ligger det en hel del i det? Det är ju lätt att frestas att tro att det är samma man hela vägen och det blir i så fall nästan som ett halvt erkännande om SE-teorin från Borgnäs? Nyss visade ju någon en video
i ett blogginlägg i detta forum – där Borgnästeorin förklarades. Börjar den teorin få fäste eller vad?
Fortfarande konfunderad och misstänksam över LP.es vittnesmål.
Hon hade varken pratat eller sett mördaren men kunde ändå med bestämdhet peka ut CH. Pettersson flera år efter mordet och vara villig att ”sätta dit honom” utan några betänkligheter alls. LP.e sade sig dessutom haft god iakttagelseförmåga när hon var ute på stan med Olof. Förstår inte detta. Ett eftermäle blir ju lätt till: ”Hon som ville sätta dit honom”. Plötsligt var det så viktigt att få mordet löst, fast hon inte var särskilt samarbetsvillig under hela utredningen, hon deltog ju inte heller i konfrontationen, detta hade ju varit väldigt viktigt. Man kan ju för allt i världen inte sätta någon i fängelse bara för att man har sett en person på platsen. Visste Mårten att det ändå fanns ett visst tvivel hos LP:e? Han har ju fått den avlidne SE, som ny syndabock. Tycker man borde höja moralen och sluta beskylla den döde SE. det är en ful beskyllning, med väldigt magra bevis. PS/ En film med skådisar borde ha gjorts med utgångspunkt av vad ögonvittnen sett, där LP:e fått kommentera, även av händelserna utanför Grand.
Mårten Palme sade vid ett tillfälle att Christer Pettersson hade det bättre i fängelset än utanför. Jag hajade till. Det lät obehagligt.
Rune: Du skriver ”Teo, ju fler indicier som finns desto mer osannolikt är det att en misstänkt person inte är gärningsman.”
Men det är just det som är problemet! Det finns inga indicier. För att ta ett par, tre exempel i den långa raden som brukar framkastas: SE var medlem i en skytteförening på 1950-talet. SE var skraj att gå hem om kvällarna och ville ha ett vapen för självförsvar. SE:s granne var vapensamlare av Smith & Wesson-revolvrar. Det första är en omständighet som låg närmare 30 år tillbaka i tiden och är att jämställa med att göra lumpen. Det andra är ett antagande helt gripet ur luften av SE-skuldkramarna som vill att han ska ha haft ett vapen tillgängligt. Det tredje är förvisso ett faktum, men inget indicium på SE:s skuld och kan inte tas som en graverande omständighet eftersom det inte finns något som tyder på att vapenhandlaren skulle ha lånat ut eller sålt ett av sina vapen till honom. SE kände garanterat också ett flertal personer som var jägare och det är inte ovanligt att de har revolvrar. Det betyder inte att de lättvindigt skulle låna ut eller sälja licensierade jakt- eller samlarvapen till kreti och pleti.
Tilläggas kan att Stigs så kallade granne bodde en halv kilometer från Stig med en motorväg emellan så Stig och vapensamlaren stod inte och samtalade vid staketet direkt
Et meget godt initiativ for å få gjenåpnet utredningen og ikke minst å få parkert Stig Engström der han etter min oppfatning hører hjemme: Som et mer eller mindre troverdig vitne. Og det er nettopp graden av troverdighet som i utgangspunktet førte ham inn som mistenkt. Derfra til å være gjerningsmann er det som kjent noen mil å gå. Og man skal ikke bare gå: Man skal også ha godt på føttene! Og det har verken Pettersson/Filter eller Pettersson/PU hatt!
Så til noe helt annet: Er det noen her på bloggen som har sett noe til de forhørene SÄPO gjennomførte med Anna Hage. Ifølge henne skjedde dette flere ganger. Om disse skjedde før eller etter hennes mystiske møte med en militær som gir henne advarselen – ”vi måste se till at det er lugnt i landet” – kommer ikke helt klart fram i hennes bok. Disse handlingene bør jo finnes et sted i utredningen.
Dags för lite inläggsbalans.
Ett vanligt angreppssätt som tillämpas är att förminska SE-SPÅRET genom att jämföra det med HYPOTESER utan koppling till brottsplatsen och utan substans. Teorierna som t.ex. CA eller Ö är i princip enbart motivdrivna. Ett annat sätt är att påpeka detaljer som är fel, t.ex. att Vapensamlaren inte var granne utan att han var en vän. Som om det på något sätt skulle kunna bidra till en rundning.
Så därför än en gång, SE:
– stämplade ut 23.19
– befann sig vid Palmes kropp när OP inledningsvis en kort stund låg framstupa ihopkrupen (”han såg så liten” (spinal chock))
– LP såg att han hade en vaggande och lätt studsande löpstil, ”typiskt för alkoholister” enligt henne som utbildad psykolog
– det andra LP tänkte på var att mannen reagerade så onaturligt långsamt vilket kan kopplas till ”Han såg så liten ut” och chocken
– såg Lars J vid ”Kulturhuset” och kunde åldersbestämma honom till ”man i tjugoårsåldern” vilket inte inte gick att göra från Dekorimahörnet eller trappkrönet
– LP såg att mördaren vände sig om när han flydde, precis som Hans J, Lars J och Yvonne N berättat om, vilket då stöder ”första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89”
– avbröt semestern och kom in på Skandia 3 mars och berättade att han hade jagat efter GM uppe på åsen (indirekt att det var honom med handledsväskan 15 * 20 cm som YN mött på DBG, inte GM)
– återvände chockad och osammanhängande tillbaka till väktarna
– hade gärningsmannasignalement som tio mordplatsvittnen och YN såg
– LP:s beskrivning, vid tiden för mordet, av mördaren stämmer väl in på SE (Joakim Palme, Expressen 11 juni 2020)
– var medelålders (52 år) som PU konstaterade GM vara i april 1986 efter att NF och YN blivit nyckelvittnen
– kunde bara trovärdigt peka ut Lisbeth Palme och Anders B som varande på platsen, de två mördaren kunde se före skotten
– inget annat vittne har kunnat ge SE alibi trots att han hade gärningsmannasignalement och ingen kommer ihåg honom, medan de andra på brottsplatsen alla fick alibi av en eller flera på platsen
– mycket troligt att det var honom vi såg (Lars J, Mårten Palme och Anneli K)
– yrkesmilitär, tävlat i pistolskytte
– vara när vän med en vapensamlare, nästan bara de som innehade magnumrevolvrar
– long term failure – vid tiden för mordet hade SE allvarliga alkoholproblem, hade ingen plats i Skandias organisation utan var kvar på nåder, lägst rankad i sin sociala och Palmekritiska umgängeskrets, bakåt fanns bl.a. misslyckad studentexamen, fängelsedom, barnlöshet och kickad från Täbymoderaterna
– negativa omdömen från personer som kände SE som framkommit är bl.a. narcissistiska drag, dålig impulskontroll, omotiverade vredesutbrott, okänslig, plump, lågintelligent
Huvudkälla: palmemordsarkivet.se
Mikael A:
Du glömde samtalet ”ett par minuter” med väktarna, vilket ger honom alibi, om vi nu ska försöka ha lite ”balans” som du själv skriver. Resten av ditt inlägg behöver ju inte då egentligen kommenteras.
Simon A
Stämmer, samtalet med väktarna ger SE alibi vilket dessutom stöds av Inge M:s Dekorimaman.
Du och Leif GW har alltså lyckats runda SE.
Vad säger Krister Petersson om det?
Krister Petersson ignorerar totalt dessa viktiga fakta och påstår bland annat mot bättre vetande att samtalet med väktarna ska ha ägt rum innan utstämplingen. Ett solklart brott mot hans objektivitetsplikt att som åklagare även beakta det som talar till den misstänktes fördel
Att teorierna som Ö i princip skulle vara enbart motivdrivna har jag svårt att se. Se Kapitel 12 i Gunnars Konspiration Olof Palme: Den Mystiske Vapenhandlaren. Det är Ö och ingen annan. 36 sidor varav de flesta är späckade med indicier.
Varför bara CA och Ö? Se eFolkets artiklar om säpomän med tillräckligt material för häktning, enligt tidningen.
Om Stig E hade varit ”lågintelligent” – vilket jag inte tror, snarare minst genomsnittlig – hade han svårligen kunnat bedra…alla med den list som skulle ha tarvats.
PJ
Beskrivningen av SE:s personlighetsdrag är ett sätt försöka förklara varför. Att SE inte går att runda har dock inte med det att göra, utan det är SE:s förehavanden vid Grand, på mordplatsen och vad han gjorde efter skotten fram till att han återvände till väktarna.
Long term failure exempel: ”SE har varit ute och druckit middag igen” (väktare, 28 februari) och ”luktade alkohol varje dag” (praon om 24 – 28 februari). Ingen plats i organisationen utan läts var kvar på nåder. I oligopolbranschen Försäkring var generositeten möjlig1986. Utförsbacken startade långt tidigare.
Mikael A,
SE kan man inte runde, delvis pga att det finns vissa som tror att han varit vid Grand?
Jag personligen skulle ha återvänt till väktarna om jag kände dem för att få tala med en människor efter traumat. Hade jag varit GM hade det varit det sista som skulle ha fallit mig in.
Troligen var den som med centimeterprecision placerade skottet spik nykter.
Vad har SE:s eller CP:s eller tiotusentals andra utförsbackar med oförmågan att runda att göra?
Visst tarvas en förklaring till varför SE aldrig utreddes, vare sig som GM eller inblandad. Ett av hundratals klavertramp, men icke desto mindre.
Var han medlem i Stay Behind? Vilka i mordutredningen var medlemmar i Stay Behind? Det skulle göra mycket gott om det bleve offentligt.
PJ
Om mängden sidor som skrivits är en indikation på hur skyldig någon är då är det många skyldiga. Att skriva 36 sidor om anekdoter och liknande har inget utredningsvärde. Underhållningsvärde ja, men det är något annat.
Andreas C,
Nej det är inte antalet sidor utan deras innehåll som är väsentligt: styrkan och kvalite’n på indicierna, och avsaknaden av alibi.
Jag tror inte att det med intellektuell ärlighet går att få ihop en enda sida av starka högkvalitativa indicier mot vare sig CP eller SE. Däremot är det som nästan är fullödiga alibin för envar av dem värt flera sidor.
Vi har tydligen väldigt olika smak vad underhållning anbelangar.
Ja han stämplade ut 23.19 och kom fram till mordplatsen ett par minuter senare samtidigt med flera andra vittnen.
Stig var 52 år vilket inte stämmer med vad vittnena säger nämligen att gärningsmannen var 35-40 år.
Troligen var det Anders B som NF såg promenera efter makarna Palme. NF säker på att mannen bar blå täckjacka inte rock som Stig
Lisbet och sönerna pekade i 30 år ut alkoholisten Christer Pettersson 38 år med helt annat signalement.
Som vittne till en ren avrättning blev Stig givetvis svårt chockad till skillnad från den enligt vittnena iskalle och kontrollerade gärningsmannen. Vittnet Inge M såg gärningsmannen vänta in sitt offer i flera minuter medan Stig stämplade ut och pratade med väktarna
Lars J säger bara att det kan ha varit Stig och Mårten pekade som sagt ut CP i 30 år varför hans utpekande av Stig saknar all trovärdighet
Jo ett par andra vittnen har sett en medelålders man på mordplatsen som kan ha varit Stig
Stig har aldrig varit yrkesmilitär vad jag vet och tävlandet i pistolskytte höll han på med på 50-talet 30 år innan mordet
Många poliser och militärer hade säkerligen tillgång till magnumrevolvrar inte bara vapensamlare som den Stig var nära vän med
”long term failure – vid tiden för mordet hade SE allvarliga alkoholproblem, hade ingen plats i Skandias organisation utan var kvar på nåder, lägst rankad i sin sociala och Palmekritiska umgängeskrets, bakåt fanns bl.a. misslyckad studentexamen, fängelsedom, barnlöshet och kickad från Täbymoderaterna ”
Källa på ovanstående påståenden ?? Inget av det du räknar upp gör Stig till Palmes mördare. Det är inte ens några indicier. Du vill bara framhålla Stig som en person som misslyckats med sitt liv.
När och för vad fick Stig en fängelsedom före Palmemordet?? Känner bara till en dom till en månads fängelse för rattfylleri men den domen fick han många år efter mordet. Så vilken dom pratar du om?
Misslyckad studentexamen var inte så ovanligt när Stig var ung och du måste genomgå hårda prov för att bli godkänd student. Alkoholproblem drabbar omkring var tionde man och barnlöshet drabbar mer än vart tionde par. Folk blir inte mördare för den skull
Jonas J. Om du tänker på gärningsmannaprofilen om barnlös så sa min dotter ngt klokt. En man som inte bryr sig om sina barn lever med som barnlös.
Jonas J:
Om vi tittar lite på vad jurister säger så är ju många kritiska – t ex Thomas Olsson som säger att det enda som presenterats är en huvudmisstänkt. Det innebär ju alldeles tydligt att det finns substans i SE-spåret och att alibi måste saknas och att indicierna tillsammans är en stark kedja. Vore spåret bara trams kan ju inte SE ses som huvudmisstänkt. Har man en sådan är ju det uppslaget starkare än t ex CA, Sydafrika och WT-teorin.
Vad gör man som åklagare om man har en person som kan misstänkas före allt annat? Häktning naturligtvis – så man kan utreda vidare som KP säger. Det är där vi befinner oss, vi kommer inte runt SE – oavsett om han i verkligheten är oskyldig eller skyldig.
Även om man inte tror på SE bör man testa SE-teorin som signaturen Rune säger. Man bör också försöka få sin egen teori att gå ihop, avseende vittnen på MP, LJ och YN mm. Hur är GM klädd, hur har hen rört sig, hur får man in SE i bilden med utstämplingstid, observation av LJ etc? Det har gjorts en del försök att få ihop en teori om vad som hände 28 feb där SE ses som oskyldig de senaste 35 åren, hur det har lyckats kan man verkligen fråga sig. Det har spretat rejält. CP var det närmaste någon form av förklaring, inte helt lyckad dock. Det silas mygg och sväljs kameler – man ser inte skogen för alla träden i många fall.
KP & co har gjort ett bra jobb som egentligen borde gjorts redan 1986. Jag är själv förvissad om att dom är rätt ute, men det viktigast av allt är att OP:s söner verkar övertygade och att dom kan komma till någon slags ro.
Självklart är inte det viktigaste om OP’s söner är övertygade! Vad skulle vi ha för land om statsministern och hans familj känslor stod i första rummet? Demokratin skulle brytas ned totalt. Märkligt att denna åsikt inte alltför sällan kommer från dem som tror på SE’s skuld. Känner ni att 80-talets Rumänien var ett fantastiskt land eller hur går tankegångarna?
Det viktigaste av allt för Olof Palme söner själva må vara om de känner sig övertygade, det medger jag gärna.
För en utomstående har deras personliga uppfattningar ändå ett begränsat värde, av flera skäl. Inte minst för att de i många år gav uttryck för en övertygelse av helt annat slag, nämligen att det var Christer Pettersson som var mördaren.
Det är högst mänskligt om de vill lägga detta traumatiska förlopp bakom sig, på samma sätt som de kanske drevs av något sådant när de kategoriskt stämde in i moderns utpekande av Pettersson. Men det har ju inte särskilt mycket att göra med vad som i sak är rätt i skuldfrågan.
Gunnar och Erik:
Det jag menar är att JAG tycker KP har rätt men viktigare för MIG är att sönerna stödjer beslutet än vad min åsikt är. Jag tror Ni nog förstår vad jag menar. Att deras känslor skulle stå över rättsystemet menar jag naturligtvis inte och nej jag är ingen anhängare av 80-talets Rumänien. Sorry om jag uttryckt mig oklart i så fall. Bra att Ni är på hugget !!!
Kommentera gärna sakfrågorna i om Ni tycker att det finns någon substans i det KP säger? Är SE huvudmisstänkt och borde han i så fall ha häktats om han varit i livet? Skulle Ni som åklagare bara släppa SE-spåret och ägna Er åt andra uppslag?
Olle. Hur vet du att KP o co gjort ett bra jobb?
Nu när sönerna Palme fått distans till 10/6 kanske de undrar om det verkligen var rätt. Om de inte gått in i någon bubbla utan att se omvärlden.
Carita:
Jag menar att det är bra att dom har backat bandet och gjort det jobb som borde gjorts 1986. Man har gått till botten med Skandiamannen och ansett att han är huvudmisstänkt och dom är själva övertygande om att han är skyldig till detta. Det har man meddelat sönerna Palme och det är accepterat. Man kommer inte längre tyvärr. Det går inte att utreda SE vidare – man kan inte pröva skuldfrågan i en domstol. Case closed då han sitter som en kork i en champagneflaska oavsett om PU öppnas igen.
Jag förstår att Palmeutredningen ska liknas vid en champagneflaska. Ja, varför inte? Och Engström sitter i vägen för innehållet som en kork då förstås, om jag begriper liknelsen rätt. Men om man öppnar champagneflaskan brukar ju korken flyga iväg.
Där var du fyndig Gunnar måste jag medge.😉 Får väl utveckla med att tillägga att det känns lika svårt att komma runt SE som att få bort en champagnekork med tankekraft. Behövs nog att man kan få till vapenfrågan mot någon annan i så fall då förmodligen, vilket inte verkar gå i dagsläget. Kanske med morgondagens teknik får vi hoppas att det går att knyta kulorna. Att öppna PU känns därför inte aktuellt även om jag ska vara objektiv. Vi vill ju alla så gärna ha en lösning till 100% men det känns kört.
Olle. Både vapnet o breven på rätt person så är det i hamn.
Olle skriver ”Om vi tittar lite på vad jurister säger så är ju många kritiska – t ex Thomas Olsson som säger att det enda som presenterats är en huvudmisstänkt. Det innebär ju alldeles tydligt att det finns substans i SE-spåret och att alibi måste saknas och att indicierna tillsammans är en stark kedja.”
Bara för att en enskild jurist anser att Stig är högintressant innebär inte det att det finns substans i spåret och att alibi måste saknas. Många tunga jurister och advokater som t ex Leif Silbersky och Pelle Svensson har intagit ståndpunkten att mordet är polisiärt uppklarat och att Christer Pettersson var gärningsmannen. Andra experter som t ex Leif GW Persson avfärdar både Stig och Christer P som tänkbara gärningsmän. Experters subjektiva åsikter har inget med fakta i målet att göra.
”Vad gör man som åklagare om man har en person som kan misstänkas före allt annat? Häktning naturligtvis – så man kan utreda vidare som KP säger. Det är där vi befinner oss, vi kommer inte runt SE – oavsett om han i verkligheten är oskyldig eller skyldig”
Nej det är inte där vi befinner oss idag dels eftersom Stig inte nödvändigtvis måste misstänkas före allt annat och dels för att Stig är avliden och inte kan bli föremål för någon häktning och KP har redan utrett honom så långt det går och konstaterat att han inte kan komma längre. Inget mordvapen har påträffats som kan knytas till Stig och inte heller något DNA som på något sätt knyter honom till mordet. Häktning borde ha skett i mars 1986 men hade mycket väl kunnat sluta med att Stig antingen kunnat avföras som tänkbar gärningsman eller att tillräckliga bevis för att gå till åtal inte gått att få fram och Stig hade släppts precis som skedde med Victor Gunnarsson
”Det har gjorts en del försök att få ihop en teori om vad som hände 28 feb där SE ses som oskyldig de senaste 35 åren, hur det har lyckats kan man verkligen fråga sig. ”
Nja inte så svårt med tanke på att Stig kan ha varit ett ganska passivt vittne som mest höll sig i bakgrunden och övriga vittnen hade fokus på Olof och Lisbet i första hand. Stig kan ha varit en av många åskådare som vi vet snabbt samlades kring mordplatsen och behöver inte ha gjort mycket väsen av sig.
”KP & co har gjort ett bra jobb som egentligen borde gjorts redan 1986. Jag är själv förvissad om att dom är rätt ute, men det viktigast av allt är att OP:s söner verkar övertygade och att dom kan komma till någon slags ro.”
Håller inte med om att KP och hans team gjort ett bra jobb eftersom de inte kommit närmare en lösning av mordgåtan utan bara presenterat en hypotes om vem de tror har begått mordet men inte presenterat någon gärningsbeskrivning där det framgår t ex hur Stig fick tag i ett vapen och hur han visste att makarna Palme skulle passera Skandiahuset precis när han stämplade ut. KP säger bara att ”med tanke på vad som sedan händer måste Stig ha haft ett vapen” KP förutsätter alltså det som är upp till honom att bevisa dvs att Stig begick mordet
Det viktigaste är absolut inte att Olofs söner verkar övertygade och kan komma till någon slags ro. Viktigast av allt är att mordet klaras upp en gång för alla och att den verklige gärningsmannen identifieras med stöd av solid bevisning. Att utse en avliden person till syndabock baserat på ytterst vaga indicier och lägga ner utredningen är förkastligt och anstår inte en rättsstat
”Troligen var det Anders B som NF såg promenera efter makarna Palme. NF säker på att mannen bar blå täckjacka inte rock som Stig”
Går det här ihop med vittnesmålen från NF och AB?
AB var utanför banken vid Sveav. 42 och var enligt honom själv inte längre norrut än 10m norr om dörrarna till banken. NF säger att han såg makarna Palme på 20 meters håll när han passerade Sveav. 44 (drygt 30m norr om Sveav. 42). Personen som gick bakom makarna Palme var alltså mer än 50m norr om banken.
AB och/eller NF måste väl minnas rätt fel för att det ska gå ihop?
Ja, om det var Anders B som Nicola F såg så måste Anders eller Nicola eller båda två minnas fel. Antingen var Anders längre norrut än vad han i efterhand påminde sig och/eller så träffade Nicola på paret Palme längre söderut.
Det viktiga för Nicola var förmodligen att han råkade träffa på paret Palme, inte exakt var någonstans han gjorde det. Och Anders kan ju å sin sida ha traskat lite längre norrut än han i efterhand kom ihåg medan han väntade på sina vänner när de gjorde uttag i inomhusbankomaten. Om han sedan vände om sedan paret Palme passerat honom kan Nicola ha kommit gående och sett honom en bit bakom Olof och Lisbeth.
Men som uppgifterna från Nicola och Anders står i förhörsprotokollen går det inte ihop, det är riktigt.
Jonas J
Om ”long term failure” finns att läsa bl.a. i Den osannolika, i förhören med Skandiakollegor och i Expressen, bl.a. buren 1959.
För vilket brott fick Stig en fängelsedom innan Palmemordet sa du?? Vilken artikel i Expressen hänvisar du till? Vad hände 1959 som talar för att Stig begick mordet på Palme 27 år senare??
Jonas J:
PU har lagt enormt med kraft på att försöka ge SE alibi sedan han blev huvudspår. HM har fått agerat Djävulens advokat enligt objektivitetsplikten och ifrågasatt allt som talar för SE som GM. En enig PU har inte hittat något som bevisar att SE är oskyldig, alla tänkta alibin är sönderslagna. Dom har haft som målsättning att inte göra samma misstag som föregående har gjort. Du kan läsa om allt detta i kap 29 i nyutgåvan av TP:s bok. Kanske kom det inte fram på ett bra sätt vid presskonferensen det kan du ha rätt i.
Lägger man fram en teori med de indicier som gjordes så har man nog gjort allt i sin makt för att hitta något som överhuvudtaget kan stjälpa teorin. Det kan vi nog ta för givet.
Olle. Hur vet du vad Hans Melander gjort?
Carita:
Jag vet ingenting jag. Jag hänvisade till vart uppgiften fanns – däri finns också källhänvisningar. Rekommenderar alla att läsa faktiskt. Däremot är jag övertygad om att senaste PU gått till botten med SE och gjort allt för att försöka ge honom alibi. Det känns logiskt att man har full täckning bakåt då man går ut som man gör med en indiciekedja. Sen har jag en längre tid varit övertygad om att SE är skyldig, all logik talar för det.
Intressant enligt det jag hänvisade till – är att SE var rejält aktuell även under föregående PU. Det som störde var det avskrivnings-PM som gjordes av HS vilken är betraktad som en erkänt bra polis av FUL. När det blev personal-byte och KP klev in drog kvarvarande personal upp SE-upplaget för honom och dom började kika på PM:et som skrev av SE.
Mikael A:
Så ska en slipsten dras. Alla åklagare i världen skulle begära häktning utifrån det du redovisar så han kunde utredas vidare. Här kommer några kompletterande teorier som yttrats kring förminskningen av SE-spåret:
-Han var inte en sån som hade det i sig
-Han ljuger så konstigt att det måste vara ett bevis på alibi
Olle
Förminskningen genom att jämställa SE-SPÅRET med andra HYPOTESER har pågått i flera år.
Ja, det finns så mycket mera att berätta om SE som du visar på.
Ett annat är att han var Grandmannen (både före och efter filmen).
https://arenan.yle.fi/audio/1-50557332
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
Poutiainen/Inuti labyrinten – kapitel Grandmannen
Finns inga bevis för att Stig var Grandmannen. Bara några som 30 år efter mordet plötsligt uppgett att de tror att de såg Stig vid Grand på mordkvällen. Dessa personer har kommit med sina uppgifter först efter att Stig blivit uthängd i media som ny huvudmisstänkt i utredningen. En av de som pekar ut Stig som Grandmannen är Mårten Palme som tidigare i 30 år pekade ut Christer Pettersson
Att Stig E ska ha varit både gärningsman och Grandmannen är bara en hypotes bland andra. Ledsen om jag förminskar ditt favoritspår
Bra jobbat Mikael A och tack för din ihärdighet och uthållighet i denna fråga!
Rune, Mikael A och Olle:
Tanken har aldrig slagit er varför så erkänt duktiga och erfarna mordutredare som exempelvis Dag A och Lennart Gustafsson skrivit under detta upprop?
Simon A:
Så här står det i Aftonbladet, om det stämmer vet jag inte:
Lennart Gustafsson beskriver SE som en mytoman, som ville göra sig mer märkvärdig än han var.
Dag Andersson. Borde ni ha utrett Skandiamannen grundligare under din tid?
– Det är ju svårt att säga eftersom vi inte riktigt gick in och penetrerade det uppslaget. Men om man ser på det i dag så borde man ju ha gjort mera men så är det ju med andra uppslag också.
– Man hade man ju redan innan min tid gått igenom honom och tagit det beslutet att han skulle läggas åt sidan, ad acta, så vi prioriterade andra uppslag.
Simon A
”Tanken har aldrig slagit er varför så erkänt duktiga och erfarna mordutredare som exempelvis Dag A och Lennart Gustafsson skrivit under detta upprop?”
Avförandet av SE 1987 var naturligtvis avgörande för PU:s totala haveri och misslyckande och visst kan man som Dag A (och Hans Ölvebro indirekt) skylla på det. Däremot att han och andra ”PU-are” har skrivit på uppropet utan att tillföra något som skulle kunna få Krister Petersson att ändra sin inställning från juni 2020 är mycket märkligt.
—– KP: ”Om man skall börja titta på någon annan hypotes måste man FÖRST förklara bort SE. Hur det nu skall kunna gå till?”
På en annan blogg har en annan undertecknare fått frågan om han fick se uppropet innan han skrev på vilket han vägrar svara på. Man kan undra om det är samma sak med ”PU-arna”, Vad är anledningen till att de har skrivit på utan att de har förklarat bort SE, varje fall något?
Jag vet inte vad det är för blogg du syftar på, men jag kan försäkra att alla som skrivit under uppropet givetvis har tagit del av det och haft möjligheter att påverka den slutliga utformningen. Jag har haft full insyn i den saken.
Däremot har jag full förståelse för om någon undertecknare skulle vägra nedlåta sig till att svara på en sådan fråga. Det är på ungefär samma nivå som om jag skulle fråga dig, Mikael A, om du verkligen skrivit dina bloggkommentarer själv eller om du låtit någon annan skriva ihop någonting och sätta ditt namn under utan att konsultera dig.
Är det verkligen den typen av diskussion du vill ha, Mikael A?
Gunnar
Den aktuella undertecknaren hade i ett inlägg i bloggen försvarat varför han skrivit under uppropet. Skälet var då p.g.a. de svaga misstankarna mot SE. Han motiverade dock inte varför de var svaga utan det var enbart en förminskning av dem som har fått fram allt mot SE.
Naturligtvis fick han mothugg och bl.a. ställde någon frågan om han sett uppropet innan han skrev på. Går man fram med substanslösa förminskningar och vägrar svara som undertecknare faller det även en skugga på uppropet.
Jag ser ingen anledning att lägga till något till mitt förra svar.
Vet inte vad du menar med substanslösa förminskningar. Faktum är att bevisningen som anförts mot Stig är alldeles för svag för att motivera att utredningen läggs ner. Gärningsmannen kan mycket väl vara en helt annan person som fortfarande är i livet eller så finns det medgärningsmän och/eller anstiftare som fortfarande är i livet. Kravet som nitton undertecknare står bakom att utredningen ska återupptas är därför i högsta grad befogat.
Tycker att du själv Mikael A inte alltid motiverar så bra varför du anser att bevisningen mot Stig är så stark och du svarar inte alltid på frågor som exempelvis min fråga om vad det är för fängelsedom som Stig ska ha fått innan mordet
Mikael A. Han kunde hållt truten från början. Det är det bästa.
Det har gjorts överprövningar för att få KP att ändra sitt beslut men det gick inte så något annat måste göras.
Beror lite på varför de vill att utredningen skall återupptas och vad de menar att en återupptagen utredning skall syssla med.
Nu känner jag inte någon av dessa personer men den mest uppenbara förklaringen skulle ju kunna vara försvar för sitt eget agerande historiskt.
Som jag sa tidigare så stödjer jag att utredningen återupptas men då med fokus på ytterligare granskning av SE spåret.
Bra, då är vi i alla fall överens om att utredningen lades ner i ett skede när det inte fanns tillräckliga skäl för det.
Jag kanske inte skulle formulera det så. Det är ju trots allt de som har mest kunskap och insikt i utredningen som har mest information att grunda beslutet på. Min kompetens är inte att avgöra vad som är rätt agerande juridiskt när en misstänkt person är avliden. Det är ju ingen lätt situation. Jag kritiserar inte att beslutet om nedläggning togs men jag är öppen för att utredningen återupptas. Kan hypotesen ”SE skyldig” styrkas eller motstyrkas genom fortsatt utredning så vore det ju bra oavsett.
Gunnar, låt säga att utredningen öppnas igen (vilket jag hoppas) finns det några namn/personer du vill ska utreda? Personligen hade jag önskat att du Gunnar får full insyn i materialet
Det här är ingen fråga jag svarar på utan vidare.
Tack för svaret! Jag tror jag förstår
Vi är många vanliga arbetare (truckförare å packare) som håller dig Gunnar högst. Vi litar inte på andra.
Rune
Tack, ibland behövs det lite balans.
Rune
Tack. Fakta och substans gynnar bloggen.
Tillägg
”LPs beskrivning, vid tiden för mordet, av mördaren stämmer väl in på SE (Joakim Palme, Expressen 11 juni 2020 ”
Lisbet kunde inte ange något signalement på mördaren direkt efter mordet. Inga detaljer om mördarens utseende eller klädsel. Pratade först om två gärningsmän. Så småningom kom en beskrivning som stämde väl in på Christer Pettersson men inte alls på Stig. Därefter höll Lisbet och sönerna inklusive Joakim fast vid att mördaren såg ut som och var identisk med Christer Pettersson i 30 år. Först när Filter började skriva om Stig övergick Mårten och Joakim till att peka ut honom. Lisbet har aldrig uttalat sig om hon någonsin slutade tro att CP var mördaren
” – negativa omdömen från personer som kände SE som framkommit är bl.a. narcissistiska drag, dålig impulskontroll, omotiverade vredesutbrott, okänslig, plump, lågintelligent ”
Alla som kände Stig är överens om att han inte var kapabel att utföra mordet
Mikael A,
Der er en ubekendt i din ligning: Du kalder SE impulsdreven og svagt begavet, men alligevel formår han i din og TP’s løsning at forfølge en særdeles snu forvekslingsstrategi. Det går ikke op, medmindre du inddrager exfrun, der var “dygtig til matematik” og bestred en chefstilling.
Gruto
Vem som ligger bakom SE:s förväxlingsstrategi är oklart.
Redan 1 mars 12:08 fick han inget val då HH berättade att GM hade keps. Vad skulle t.ex. väktarna tro? 12:20 ringde SE då till polisen och berättade om förväxlingen efter sin jakt efter poliserna samtidigt som han misstänkliggjorde Lars J. Veckan efter växlade SE till att han jagade efter GM uppe på åsen (3 mars) och flera anonyma tips om att kepsmannen hade flytt i en blå Passat från Snickarbacken några minuter efter mordet, detta samtidigt med att kepsmannen SE befann sig vid mordplatsen och försökte rädda livet på OP (5 mars). Först 10 mars var förväxlingsstrategin fullt utvecklad och då växlade även SE tillbaka till att det var piketpoliserna han sprungit efter. Då var Lars J känd och då föll möjligheten att SE sprungit uppför trapporna. 2020 lanserades dock en ny teori att GM och SE nästan sprungit ikapp i gränden.
Den här kommentaren blir lång, men det känns samtidigt nödvändigt.
Det är lätt att känna tvivel i skuldfrågan när det gäller Skandiamannen, ungefär på det sätt som Lars Olof Lampers gav uttryck för i sin SVT-dokumentär. Men oavsett vilket läger man tillhör borde det inte vara särskilt kontroversiellt att påstå att Engström handskas ovarsamt med sanningen.
Enligt honom själv lyckas han missa hela det centrala skeendet förutom att han i efterhand säger sig ha hört ett skott. Han ser varken mördaren, hör Lisbeths skrik eller noterar tillskyndande vittnen. Inte heller uppmärksammar han den vettskrämde Anders B alldeles intill honom. Kort sagt uppfattar han inte att något högst dramatiskt och fruktansvärt inträffar i hans omedelbara närhet.
Engströms enda förklaring till att århundradets mord går honom förbi är att han stirrar intensivt på sitt armbandsur medan all dramatik pågår. Han är nämligen helt fixerad vid avgångstiden för det sista tunnelbanetåget.
Det står var och en fritt att göra en bedömning av rimligheten i den historien. Själv har jag, precis som Lampers, väldigt svårt att tro på den.
Till yttermera visso tycks Engström dagen därpå helt ha glömt bort hur visarna på armbandsuret stod, trots att han bättre än någon annan borde ha haft klart för sig precis vad klockan var när mordet skedde. Om han nu talar sanning förstås. Men istället tvingas han vända sig till sin arbetsplats för att få veta sin utstämplingstid, så att han sedan kan beräkna när han kommit ut på gatan.
Ändå är den orimliga episoden med klockan bara början. Det ska bli värre.
Som enda person på platsen lyckas SE sedan föra ett kort sansat samtal med fru Palme. Samma kvinna som enligt övriga vittnen uppträder förvirrat och chockat och talar osammanhängande, rätt ut i luften. Såvitt känt är Engström ensam om att få ett signalement på gärningsmannen av henne. Detta kan ställas mot att Gösta Söderström vid tre tillfällen förgäves försöker få fram minsta lilla beskrivning av mördaren. Det verkar inte heller som något annat vittne registrerar Stigs och Lisbeths samtal. Men alla var förstås upptagna med sitt medan Täbymoderaten och statsministerfrun småpratade.
Att döma av SEs berättelse får han dessutom först av alla reda på av Lisbeth att även hon själv har blivit beskjuten. Något som inte någon annan på platsen uppfattar.
Här framstår Skandiamannen med andra ord som ett unikum med sin oöverträffade förmåga att få fram information där alla andra tycks gå bet. Det är i varje fall ingen annan än SE som uppger sig ha snappat upp något av detta direkt från Lisbeth Palme där och då. Stig är verkligen på alerten må man säga.
Men sedan blir det ännu märkligare. Trots att Engström sitter inne med ett signalement som polisen i denna stund så hett eftertraktar misslyckas han med att delge någon vid hörnan uppgifterna. Hur är det möjligt?
Som var och en inser är det svårt att ta hans utsaga på allvar.
Ovan har jag nöjt mig med att ta upp två små scener i inledningsskedet. Som bekant innehåller resten av hans berättelse konstigheter av likartat slag.
För mig framstår det som rätt tydligt att Engström fabulerar. Det kan han förstås göra av flera skäl och de påhittade uppgifterna väger i sig inte alls tungt som bevis för att han skulle vara gärningsmannen. Men att han inte berättar sanningsenligt om sina förehavanden på mordplatsen råder det knappast något tvivel om. Det borde även någon kunna medge som är övertygad om hans oskuld. Precis som grannen gör i SVT-dokumentären. Han håller det för troligt att SE har skarvat och broderat ut sitt vittnesmål rätt så ordentligt, även om han samtidigt är angelägen om att fria sin gamle vän från alla misstankar.
En förklaring till den märkliga klockscenen skulle till exempel kunna vara att SE i själva verket kommer fram någon minut för sent, men att han sedan snickrar ihop en historia för att göra sig intressant. Då skulle det alltså handla om mytomanen och det senfärdiga vittnet Engström, inte gärningsmannen. En till synes oskyldig lögn med andra ord, även om han borde förstå att han därigenom försvårar polisens arbete.
I detta tänkta scenario är det Engströms självhävdelsebehov som går före allt annat. För i utredningshänseende har han i princip ingenting att bidra med. Förutom att stöka till det för utredarna.
Det verkar som om en del debattörer är ovilliga att ge åklagare Petersson rätt om att SE talar osanning på centrala punkter. Man kan fråga sig varför det nu skulle vara så farligt att medge det. Det gör ju inte Skandiamannen till någon mördare. Däremot kan det vara en rimlig utgångspunkt och en grund att stå på inför den fortsatta diskussionen.
Det går säkert att plocka ett och annat körsbär och peka på enskilda oklarheter även i andras vittnesmål. Konstigt vore det väl annars. Och visst kan man spekulera om att vittnen kan ha hört både det ena och det andra från LP utan att det tydligt framgår av förhören. För all del.
Men sådana ostyrkta uppgifter, krystade förklaringar och rena gisningar får man i så fall ta till på nästan varje punkt. Som alltid gäller det att se till helheten och då sticker onekligen Engströms berättelse ut. Det rör sig närmast om ett pärlband av egendomligheter, alltså inte bara titten på klockan och det påstådda LP-samtalet. Här har vi hans deltagande i upplivningsförsöken, språngmarschen, den tidiga uppgiften om att han blev hörd av polis, den missvisande beskrivningen av Anders B och så vidare.
Om man därtill lägger att det är oklart om någon överhuvudtaget lagt märke till SE vid hörnan minuterna efter mordet framstår det som än mer befogat att ifrågasätta stora delar av hans historia.
Det är möjligt att det är hög tid att bunta ihop honom med andra ointressanta mytomaner i utredningen, men med den viktiga skillnaden att han faktiskt varit på plats vid Dekorima åtminstone i något skede av händelseförloppet. Men då lär det knappast ha handlat om några 15-20 minuter. Och hans eventuella insats torde ha varit minimal.
Jakob H, en bra vinkel och en balanserad sammanfattning av tveksamheterna i SEs ”vittnesmål”!
Rent teoretiskt kan han ju ha anlänt en knapp minut sent, stuckit in huvudet utifrån gatan och observerat Lars J, därefter genast avlägsnat sig, för att sedan ljuga ihop allt annat än just den observationen.
De som menar att man skall ta SEs vittnesuppgifter på allvar har stora problem. Jag kan inte ta dem på allvar. 😉
Jag har tidigare här på bloggen betonat värdet av att tänka i sannolikheter. Ju fler indicier som finns mot en person desto mer osannolikt att han inte är gärningsman. Ju fler osäkra uppgifter i vittnesmål, desto mer sannolikt att personen ljuger.
Följande är också talande: Vittnen ville inte gärna skylta med sin identitet i media pga risken för att råka ut för repressalier av den/de som utfört dådet. SE har inga sådana betänkligheter, alldeles som om han visste att det inte fanns något att frukta!
Låt mig bara kommentera det sista argumentet: menar du att alla de vittnen som valde att framträda med namn i tidningarna efter Palmemordet ska misstänkas för dådet?
Nej givetvis inte. Jag noterar bara att SE inte var rädd för repressalier. Det skulle kunna bero på att han vet att han inte har något att frukta i det avseendet.
Man kan ju lätt vända på argumenteringen och säga att om Stig Engström var gärningsmannen och visste med sig att det funnits människor som observerat honom mer eller mindre tydligt så hade han ju all anledning att låta bli att exponera sig i media.
Var och en kan ju fundera över vad som låter mest rimligt: att en gärningsman som kommit undan med ett nödrop bemödar sig om att framträda med namn och bild i tidningar samt i ett filmat inslag i TV eller att han väljer att hålla en så låg profil som möjligt.
Ja jag säger inte att detta är lätt och man kan absolut finna flera olika tolkningsmöjligheter.
Själv tänker jag, utgående från att han var gärningsmannen, att om han i stället hållit sig helt undan hade han troligen blivit mer allvarligt misstänkt när uppgifterna kring honom hade börjat komma fram. Jag tänker i stil med:
”Här har vi en uppgift från väktare på Skandia att en anställd där stämplat ut 20.19. Hans signalement kan stämma med gärningsmannens och han är för övrigt okänd i utredningen. Honom måste vi följa upp ordentligt!”
Nu utreddes han inte ordentligt delvis tack vare att han planterat diverse uppgifter kring sig själv, blev betraktad som elefanten i porslinsbutiken osv. Går man in i detalj i de uppgifter han lämnar så kan man se hur hans berättelse växer fram i takt med att dagarna går och nya uppgifter tillkommer i media.
Det är väl för övrigt ganska vanligt förekommande att gärningsmän spelar vittnen.
Sen ett litet förtydligande till min förra kommentar på din fråga Gunnar kring andra vittnen som valde att framträda. De vittnena har ju inga indicier mot sig som talar för dem som gärningsman så det finns ingen grund för misstankar. Den kombinationen gäller dock SE, han valde att framträda samtidigt som det finns indicier mot honom.
Det var Engström själv som tog upp att det hade gått ut uppgifter som tycktes syfta på honom. Jag känner inte till att det fanns någon annan som ansåg att det fanns indicier mot honom under dagarna närmast efter mordet.
I övrigt så har jag under årens lopp tagit del av olika typer av resonemang där det riktats misstankar mot flera av de övriga personer som är kända som vittnen. Jag ska inte dra de resonemangen här i den mån de inte redovisats av Palmeutredarna själva. Men i samband med rättegången mot Christer Pettersson släpptes ju ett förhör med Lars J, det från den 4 april 1986, där det är helt klart att utredarna hade sina funderingar kring om han kunde vara mördaren. På goda grunder har dessa tankegångar avskrivits, får man väl lägga till.
För att återgå till Engström: han kunde om han velat ha lämnat sina vittnesuppgifter till polisen utan att exponera sig i nyhetsmedia. Han hade inte behövt ”hålla sig helt undan”.
För övrigt anser jag att om han var skyldig kunde han mycket väl valt att hålla sig helt undan. I stort sett all den påstådda bevisning som finns mot honom är ju kopplad till olika tolkningar av vad han sagt om sina upplevelser på Sveavägen. Hade han inte sagt ett dugg och inte återvänt till Skandiahuset, vare sig vi tror att han var skyldig eller inte, så hade med all sannolikhet inte Krister Petersson pekat ut honom som misstänkt mördare den 10 juni förra året.
Ja men frågan gällde inte hur det såg ut just under de första dagarna. Din tidigare fråga gällde huruvida alla som framträtt med namn skall ses som misstänkta.
Som när det gäller så mycket annat i detta brottsfall så går det göra helt olika tolkningar kring detta.
Det bästa vi har är sannolikhetsbedömningar i ett pusselläggande. Individuella pusselbitar kan filas till och bytas ut – man kan ha helt olika åsikter om dem. Men när man lägger hela pusslet och adderar sannolikhet till sannolikhet, då framträder så småningom hela bilden. Det är i denna process som många tyvärr går bort sig. Man tror att det räcker med att förklara bort pusselbit för pusselbit. Men som jag sagt innan minskar sannolikheten att man har rätt för varje bortförklaring. Många små sannolikheter bildar tillsammans en väldigt liten summa.
Jag skall avsluta med en mer konkret fråga till dig Gunnar: Anser du att det finns några indicier som med mer eller mindre sannolikhet talar för SE som gärningsman?
Som du själv säger går det att göra olika tolkningar av enskilda omständigheter. Och som du också säger är det viktigt att försöka skaffa sig en helhetsbild. Den som tittar på olika enskilda omständigheter när det gäller Stig Engström kan givetvis hitta indicier på samma sätt som det går att hitta indicier när det till exempel gäller Christer Pettersson, Victor Gunnarsson, Christer A, PKK, Bofors eller Sydafrikaspåret.
Att Lisbeth Palme tvärsäkert pekade ut Christer Pettersson kan ju förefalla vara ett väldigt starkt indicium. Jag kan inte se något enskilt indicium när det gäller Stig Engström eller någon annan person eller gruppering som har den slagkraften om man bara tittar på detta utpekande lösryckt från sitt sammanhang. Inte desto mindre: om man tittar närmare på hur Lisbeth Palmes utpekande gick till och på svagheten i den samlade bevisningen mot Pettersson kan man på goda grunder dra slutsatsen att det var helt rätt av hovrätten att fria honom.
Och på samma sätt: visst kan man till exempel säga att det är ett indicium mot Stig Engström att Yvonne N beskrivit en springande man som rör sig bort från brottsplatsen med något som liknar en handledsväska. Eller att Lars J tror att mannen som passerade honom hade en keps. Men de sammantagna omständigheterna pekar enligt min mening inte på Stig Engström som gärningsman. Jag har skrivit mycket om den saken och ska inte utveckla det just här och just nu. Och det var ju inte det du frågade om heller.
Gunnar och Rune:
Ursäkta att jag blandar mig i, men i min mening så är indicierna var för sig inte särskilt starka. Det är den kedja som bildas som gör att jag är övertygad. Har YN sett mördaren vilket det mesta pekar på, så får man ett signalement som stämmer in bra på SE, det är svårt att argumentera mot det.
I skottögonblicket ska det finnas två personer mellan ytterdörren till Skandia och mordplatsen med liknande utstyrsel som båda tagit sig dit osedda. Det går inte att utesluta att det är så, men det är inte särskilt sannolikt och för slumpartat enligt min smak. Varför har inte SE sett något i sin gångriktning?
Lägger man sen till att en sprungit iväg och blivit synlig på DBG och den andra befunnit sig på MP och har tagit en central position så att han kunnat se LJ i gränden. Trots det osynlig i ca 20 min varefter kommer chockad tillbaka till Skandia.
Ytterligare kan man lägga till lögnerna. Det verkar i alla fall som dom flesta av oss tycker att SE skulle utredas vidare om han vore vid liv oavsett vad vi tror om hans skuld och det är sunt. Att man kan tro att SE är oskyldig det har jag full förståelse för – vad jag inte kan förstå är hur SE inte kan uppfattas som huvudmisstänkt om man ser till det ovan nämnda? Vad har man fått fram efter 35 år som slår SE? Finns något med anknytning till MP som petar bort SE?
Man kanske kan cherrypicka och ifrågasätta något av det jag nämnt av ovan, men att avfärda helheten är svårare. Vi behöver ju inte älta detta om och om igen iofs – men kan det vara bra med en ingångsbalans till de nytillkomna i bloggen.
Då jag har nått min övertygelse och känner att jag inte kommer längre – så tackar jag för tiden i bloggen. Det har varit jätteinspirerande att ta del av alla era åsikter och tack för alla svar Gunnar och Ni andra. Hoppas att Ni finner Er sanning och/eller att vi får med 100% säkerhet någon gång få veta svaret.
Tack själv för ditt deltagande i diskussionen.
Mycket av det du skriver har kommenterats i andra sammanhang och jag ska inte göra det nu. Men en sak förstår jag inte och du får gärna utveckla vad du menar med det innan du lämnar diskussionen. Det är när du skriver:
I skottögonblicket ska det finnas två personer mellan ytterdörren till Skandia och mordplatsen med liknande utstyrsel som båda tagit sig dit osedda. Det går inte att utesluta att det är så, men det är inte särskilt sannolikt och för slumpartat enligt min smak. Varför har inte SE sett något i sin gångriktning?
Varför förstår jag inte din tankegång? Av tre skäl:
För det första vet vi ju inte om det var så att gärningsmannen kom gående till mordplatsen norrifrån på Sveavägens östra trottoar – och dessutom i nära anslutning till mordet. Det finns ju flera andra tänkbara alternativ.
För det andra vet vi ju inte om gärningsmannen hade en utstyrsel som var särskilt lik Stig Engströms. Mörk rock är för all del sannolikt, men det var ju en mycket vanlig klädsel. Allt annat är avsevärt mer osäkert.
Och dessutom: den som vill lägga stor vikt vid Nicola F:s vittnesmål och tolka det som att det var gärningsmannen han såg komma gående efter Olof och Lisbeth får ju konstatera att Nicola inte talar om en man i rock utan om en man i jacka. Inte heller talar han om vare sig glasögon, keps eller handledsväska. Det vill säga: om det var gärningsmannen Nicola såg finns det ju ingenting konkret i uppgifterna om dennes utstyrsel som pekar på att han var möjlig att förväxla med Engström.
För det tredje vet jag inte varför Stig Engström skulle ha sett gärningsmannen om vi utgår från alternativet att hans egen berättelse kan vara riktig. Enligt vad han uppger såg han inte Olof och Lisbeth före mordet, varför skulle han i så fall ha lagt märke till gärningsmannen? Det sannolika är väl att mördaren antingen stod och väntade framme vid Dekorimahörnan eller att han alldeles före mordet rörde sig söderut i nära anslutning till paret Palme. I båda fallen gäller väl samma sak: lade Engström inte märke till Olof och Lisbeth så finns det ingen anledning till att han skulle ha lagt märke till mördaren.
Nu tog kommentarsmöjligheten slut igen så jag får svara här:
Gunnar: Ja det finns ju indicier mot många andra personer. Men jag får förtydliga att jag avsåg indicier med konkret koppling till brottsplatsen och händelseförloppet i anslutning till dådet. Jag uppfattar dig att du i alla fall menar att det i någon mån (”man kan säga”) finns indicier mot Engström men att det sammanlagda värdet av dem är litet. Dvs. varje indicium mot Engström har låg sannolikhet. Vi som förespråkar SE som gärningsman ger de viktigaste indicierna ett större värde. Särskilt när de adderas. För övrigt, i ditt eget favoritscenario med ett avtalat möte får du ju själv skapa en konstruktion där du indirekt tolkar sannolikheter av tillgängliga uppgifter.
Olle: Ja man får ta till en del krystade konstruktioner för att förklara bort indicierna mot SE. Det är synd om du slutar skriva här. Som du själv är inne på är det bra med balans. Det är många som förespråkar SE som gärningsman som slutat skriva och det gör diskussionen riskerar att bli skev.
Ja, när jag diskuterar möjligheten av ett avtalat möte medger jag att det handlar om indicier som med vår nuvarande kunskap inte kan bedömas slutgiltigt. Och det jag efterlyste under den tid då det fanns en mordutredning var att den möjligheten borde utredas.
När gäller hur man ska se på frågan i vilken utsträckning indicier kan adderas så att man uppnår en större säkerhet vill jag gärna återge ett lite längre avsnitt ur min bok Mörkläggning – statsmakten och Palmemordet. Det handlar om hur nämndemännen i tingsrätten i målet mot Christer Pettersson adderade indicier mot den åtalade på ett sätt som jag tycker är otillåtet. Avsnittet är hämtat från sid 838-841 i Mörkläggning.
Det finns många enskildheter i bedömningarna från hovrätten och de två lägren i tingsrätten som skulle kunna diskuteras. Men låt oss bara stanna upp inför en sak – själva metoden att bedöma Grandvittnena i den fällande tingsrättsdomen: ”Även om det kan finnas viss osäkerhet förenad med några av de nu nämnda vittnenas iakttagelser anser tingsrätten att deras vittnesmål tillsammans visar att Christer Pettersson har väntat på makarna Palme…”.
Det här är centralt. Det är detta som gör att Pettersson blir fälld. Och det är här tingsrättens nämndemän brister grovt i ärlighet eller kompetens.
För det första: ”… kan finnas viss osäkerhet…” är förstås ett kraftigt understatement. Såväl Mårten Palme som Birgitta W hade för all del fastnat mest för Pettersson vid konfrontationerna men förklarade ju själva att de inte var säkra på att det var honom de sett.
Nu är subjektiv säkerhet respektive osäkerhet hos vittnen en vansklig faktor när det gäller tillförlitligheten – ett osäkert vittne kan ha mer rätt än ett säkert. Men i Birgitta W:s och Mårtens fall tycks den tveksamhet de känt vara rejält grundad i objektiva omständigheter: båda två gjorde sina iakttagelser hastigt en mörk kväll tre år före konfrontationen med Pettersson. De hade inga särskilda skäl att titta noga eller lägga observationerna på minnet. De visste ju inte att Olof Palme skulle skjutas lite senare.
Att de sedan båda två reagerat särskilt för Pettersson verkar ha berott på att han allmänt sände andra psykologiska signaler än de elva icke mordmisstänkta män som ställt upp i konfrontationsraden. Mårten tyckte att han verkade ”lite lömsk”, Birgitta W menade att han såg ”väldigt spänd och stirrande” ut och blev därför ”lite rädd”.
Vad gäller Mårten ska tilläggas att han tidigare under utredningen pekat ut en rad personer och sagt att de mer eller mindre liknade mannen vid skyltfönstret. Bland dessa fanns en österrikare, en jugoslav, en italiensk gangster, en kurd med PKK-sympatier, den chilensk-amerikanske yrkesmördaren Michael Townley samt ytterligare en man från en fotosamling som Solveig Riberdahl ställt samman.
Det är förstås ingen skam för Mårten Palme att han pekat ut så många olika människor eftersom han inte varit kategorisk. Men det gör onekligen utpekandet av Pettersson till ett i raden.
Just detta kom tydligt fram i tingsrättsförhöret med Mårten. Det borde ha bidragit till att göra nämndemännen försiktiga. Det gjorde det inte.
I sitt vittnesmål i hovrätten tog Mårten upp ytterligare omständigheter som visade att nämndemännen haft för bråttom. Dels betonade han att den man som stått och tittat i skyltfönstret troligen haft stålbågade glasögon. Det stämde inte in på de andra vittnesmålen om ”Grandmannen”. Och dels berättade han att han före konfrontationen fått veta av sin bror Joakim att den misstänkte var en 40-årig alkoholmissbrukare.
Som vi noterat kan man tvivla också på uppgifterna från de andra Grandvittnena – även om de själva påstod att de var säkra. Och det är uppenbarligen det som nämndemännen medger när de skriver att vittnesmålen ”tillsammans visar att Christer Pettersson har väntat på makarna Palme…”. Om ett enda vittnesmål, till exempel Lars-Eriks, hade framstått som helt tillförlitligt hade man ju inte behövt addera något mer för att få ihop en tillräcklig bevisning. Pettersson hade varit utpekad, saken hade varit klar.
Men den här sortens matematik är inte acceptabel. Fem bristfälliga vittnesmål kan inte plussas ihop så man får ett säkert.
Särskilt uppenbart att en sådan metod är förkastlig bör det vara i ett mordfall som detta – när de allmänna omständigheterna kring brottet pekar på att det kan finnas ett stort antal tänkbara gärningsmän och när åklagarsidan bara kallat en liten bråkdel av alla utredningens vittnen till själva rättegången. Det här är centralt. Så låt oss tänka lite extra klart nu.
Åtalet byggde ju helt på att Pettersson agerat ensam. Det betyder att allt bevismaterial som talar för att det fanns en konspiration också talar för Petterssons oskuld.
Vi tänker oss nu att det fanns fem vittnen som påstod sig ha märkt tydliga tecken på att Palme var utsatt för en mordkomplott – det är, som vi ska se, ingen överdrift.
Kanske var inte någon enda av dessa iakttagelser totalt övertygande. Men med våra nämndemäns logik skulle ändå vittnesmålen ”tillsammans” bevisa att mordet var organiserat och att Pettersson var oskyldig.
Så kan man ju inte resonera – men exakt lika tokigt var det tankefel som nämndemännen faktiskt gjorde. I vilket fall skulle det förmodligen ha varit till nytta om de bästa konspirationsvittnena hade hörts under rättegången. Som vi vet ska ju en misstänkt frias om det finns ”rimligt tvivel” om hans skuld. Och det skulle kanske dessa vittnen kunna ha utsått.
På samma sätt skulle det möjligen ha haft sitt värde för rätten att lyssna till vittnen som pekade ut andra ensamma gärningsmän. Men Helin och Almblad hade noga sorterat bort alla tecken på såväl konspiration som alternativa singelmördare ur sin domstolspresentation av fallet. Och Petterssons försvarare gjorde nästan ingenting för att få in dessa teman i förhandlingarna.
Hur kunde det komma sig?
Åklagarna har visserligen ett objektivitetskrav på sig inte bara under förundersökningsarbetet utan även i rättssalen. Men när ett fall går till domstol betyder det ju att åklagarmyndigheten påstår sig ha gjort en allsidig bedömning av misstankarna mot en person och kommit fram till att de räcker för ett åtal. Det vanliga är då att åklagaren också förnekar att det finns seriöst underlag för hypoteser om alternativa gärningsmän och därför inte heller bryr sig om att redovisa för rätten de eventuella uppgifter som pekar i en sådan riktning.
I princip är kanske detta i sin ordning. Åklagaren ska inte väcka åtal om han anser att det finns stora luckor i bevisningen. Den misstänkte bör genom de fakta som finns i utredningen vara så bunden till brottet att ett eller annat avvikande vittnestips om en alternativ gärningsman inte automatiskt ska slå sönder åtalet. Och rätten ska inte behöva lyssna på oväsentligheter: åklagaren både får och ska komprimera sin framställning om misstankarna i fallet.
Dessutom har ju den misstänktes advokat ett ansvar för att dra fram sådana dolda fakta ur förundersökningen som talar till klientens fördel. Och tycker advokaten att åklagarens utredning inte varit objektiv kan han begära kompletterande utredningsåtgärder.
Allt detta är sant och fungerar bra i teorin. Men verkligheten är mer komplicerad. Och en särskild typ av svårighet uppstår när det rör sig om en mastodontisk brottsutredning som pågått i åratal och där misstankarna gått i alla möjliga riktningar.
Det är ju nämligen bara polisen och åklagarna som har överblicken över en sådan utredning. En försvarsadvokat som kommer in i ett sent stadium och som på några månaders tid ska sätta sig in i fallet kan omöjligen göra det annat än i mycket begränsat avseende.
För Liljeros och hans kollega Lars Ekmans del innebar det att de fick koncentrera sig på att slå sönder det bevismaterial som tycktes binda just Pettersson till brottet. Allt det övriga, det som gällde styrkan i misstankarna mot alternativa gärningsmän – ensamma eller konspirerande – fick de i stort sett lämna åt sidan.
Visserligen sammanställde Ölvebros spaningsledning – precis som regelverket krävde – ett förundersökningsprotokoll med vad som skulle föreställa vara en allsidig sammanställning av det väsentliga utredningsmaterialet. Och vid en första titt såg detta protokoll med ett omfång på cirka 3 000 sidor nog så imponerande ut.
Likafullt var detta bara ett litet urval ur hela den gigantiska informationsmängd som polis och åklagare förfogade över. Och där saknades vissa ytterst väsentliga inslag i polisutredningen. Framför allt fanns det nästan ingenting som pekade på konspirationer och alternativa gärningsmän. Det innebar exempelvis att så när som på några rader i den inledande sammanfattningen var hela Holmérs PKK-spår utlyft – och inte heller redovisades vittnesuppgifterna om män med walkie-talkies.
När det gällde dessa centrala aspekter av fallet fick alltså Petterssons försvarare ingen hjälp med att bilda sig en överblick. Och därmed satt de i en otacksam position. Visserligen kunde de rent allmänt anta att det kolossala utredningsmaterial som inte fick plats i förundersökningsprotokollet innehöll åtskilliga dokument som kunde väcka vissa tvivel på att det var Christer Pettersson som var mördaren. Men hur starka tvivel? Och var fanns dessa dokument? Liljeros och Ekman hade för all del rätt att begära fram ytterligare polispapper – men de visste ju inte vad de skulle leta efter. Mot den bakgrunden är det föga underligt att de valde att ägna sig åt annat, framför allt åt bristerna i Lisbets utpekande.
På det viset blev det en rättegång som nästan inte alls handlade om alternativa mordscenarion – trots att tre års Palmeutredande producerat långa rader av misstänkta och att en hel del av dessa inte kunnat avföras ens vid tiden för åtalet mot Pettersson.
Man kan förstås säga att detta inte spelade någon roll ifall åklagarsidan verkligen kunde lägga fram en positiv beviskedja som klargjorde att Christer Pettersson var den ende möjlige gärningsmannen. Men som vi sett förmådde inte Almblad och Helin det – med hjälp av ett antal tveksamma vittnesmål fick de i stället nöja sig med att skapa en suggestiv bild av hur mordet kunde ha gått till.
Och det var här nämndemännen slirade mentalt. Eftersom de inte utsattes för några tankeväckande alternativa resonemang om vad som hände på Sveavägen drog de den otillåtna slutsatsen att det måste ha gått till som åklagarna beskrev saken. Och när de skulle formulera skälen till den fällande domen fick de göra avkall på logiken och hävda att raden av osäkra faktorer ”tillsammans” bildade underlaget för säkert vetande.
Tack för ditt svar! Tyvärr är det inte helt enkelt att ta till sig referatets alla detaljer men jag tror jag har förstått din huvudpoäng.
Jag menar inte att metodiken med sannolikheter är okomplicerad och att det inte finns nackdelar. Indirekt hanterar alla som diskuterar kring mordets lösning sannolikheter. Jag, med min vetenskapliga bakgrund, försöker bara uttrycka och medvetandegöra det mer konkret.
För att summan av flera indicier skall bli mer än de enskilda delarna krävs att indicierna är av varandra oberoende. Det krävs också en skattning av respektive sannolikhet – vilket ju oftast är helt subjektivt. Om varje indicium har låg sannolikhet blir inte summan särskilt stor heller. Men som jag sagt innan, om det finns flera starka indicier så har man stor sannolikhet emot sig om man tror att en gärningsman är rentvådd genom att försöka bortförklara vart och ett av indicierna.
Metodiken finns att tillgå om man vill försöka nå lite längre än bara gissningar, tyckande och komma bortom annat som kan skugga, som försvar pga personliga investeringar eller prestige. Att helt avfärda metoden är lika lilla som att börja spå i kaffesump i stället.
Indicier blir också mer relevanta ju närmare dådet de är i tid och rum – ju närmare desto mer möjligt är det att göra en bra skattning av en sannolikhet. De exempel du nämner i ditt citat kan inte sägas vara särskilt starka i det avseendet jämfört med de indicier som finns mot SE. Jag delar nog samma skepsis som du mot den tidigare utredningen och rättegångarna mot CP.
Kommentar från moderator: Runes kommentar är ett svar på den här kommentaren från mig.
Precis Gunnar. Det är ju sådana här frågeställningar som PU vänt ut och in på och format sin slutsats utifrån. Hänvisar åter till samma källa. För visst håller du för sannolikt att dom verkligen försökt jobba för ett alibi åt SE?
Vad hittar du för indikationer på att Palmeutredarna försökt jobba för ett alibi åt SE?
Kap 29 i nyutgåvan av TP:s bok. Svara gärna på om du tror att PU har jobbat någonting med det som talar för att SE är oskyldig, t ex mediaexponeringen vi nyss nämnt? Kan vi som lekmän (i varje fall jag är lekman) göra bättre bedömningar än PU i detta fall?
Menar du alltså att kapitel 29 i nya upplagan av Thomas Petterssons bok visar att utredarna jobbat för att hitta argument som talar för att Engström hade ett alibi? Jag kan inte riktigt se det, men citera gärna ur boken och förklara hur du menar!
Är där kopior i boken på det PU jobbat med?
Du dödade just all fortsatt argumentation om S.E. som killer👍
Den sista meningen kopierar jag och tar till om jag får frågan om S.E. som mördare.
Peterssons svar hade nästan varit värt att betala för. Bra skrivet Gunnar.
Man kan tillägga en sak, Gunnar. Om Stig Engström var skyldig var det väl ganska korkat av honom att flera år senare i samband med en tidskriftsintervju visa upp de kläder han bar mordkvällen. I så fall har han ju faktiskt sparat ett potentiellt bevismaterial! För mig framstår inte det här som ett särskilt rationellt beteende av en mördare…
Bo G Andersson
Hur vet du att SE bar de kläderna på mordkvällen?
Vem har påstått det? SE?
Jag antar att du sett bilden där han står med kläderna i handen. Vad jag förstår är poängen att han till intervjutillfället tagit med sig de kläder han burit mordkvällen. Men självfallet kan han ljuga om detta.
Bo G Andersson
Precis, källan är således SE.
Mer troligt är att kläderna försvann redan på mordnatten, likaså att han köpte en ny handledsväska i Norrtälje 7 mars på hemväg från Idre (PU-undersökning 2019). Samma dag postades i Norrtälje ett anonymt tips om Snickarbacken (totalt tre anonyma tips om SE-dubbelgångaren på Snickarbacken samtidigt som SE befann sig på brottsplatsen och försökte rädda livet på OP).
Kan du precisera med en mer exakt källa när det handlar om spekulationen att Stig Engström skulle ha köpt en handledsväska i Norrtälje ”på hemväg från Idre”?
Finns det några konkreta belägg för ett sådant köp så är det ju givetvis intressant – i synnerhet som Norrtälje är en rejäl omväg för den som ska köra från Idre till Täby. Men eftersom inte Krister Petersson tog upp några uppgifter av det här slaget på sin pressträff så gissar jag tills vidare att Palmeutredarna inte hittade några belägg för ett så misstänkt beteende från Engströms sida. Rätta mig om jag har fel.
Gunnar och Mikael A
Det är möjligt att Mikael A kommer att länka till PU:s dokument rörande väskaffären i Norrtälje men jag gör det ändå utifall. Det framgår inte av dokumentet men ska vara affären Malungs.
https://drive.google.com/file/d/1oZTCrB-mS1IFaWbeG_BCieVpcsg21-2b/view
Jag skulle också vilja fråga Mikael A om de andra två tipsen och var information finns om dem för det har jag ingen koll på.
Mikael A. Skämtar du nu?
Mikael A
Det där är bara en grumlig fundering.
I det läget man undersökte om Engström köpt en ny väska i Norrtälje hade ännu inte förhoppningarna grusats om att det var han som skickade bekännelsebrevet därifrån fredagen den 7/3.
Men anledningen till att han skulle köpt en ny väska där och då, måste nog ses som ett riktigt höftskott.
Möjligen för att man tänkte att väskaffären Malungsbutiken sålde just den typen av väskor som skulle passa Engström.
Men man kan ju tydligt se på bilden av Engström i DN den 7/4 att den väska han håller i handen är gammal och nött, så vad PU tänkte på här är det nog bara de själva som vet. Troligen inte alls.
Däremot står inget om Snickarbacken i bekännelsbrevet som Engström alltså inte har skickat.
Att ytterligare ett anonymt tips om Snickarbacken skickats därifrån känner jag inte till, så länka gärna.
Snickarbacken är annars en helt annan historia, men tanken är lika förflugen.
Den teorin handlar om att Engströms fru på eget initiativ eller på inrådan av Engström suttit i Idre och ringt in villospår till utredningen på onsdagkvällen den 5/3.
Jag har skrivit om det tidigare, och på den punkten har de inte gett sig – detta tror de fortfarande, men eftersom hon nekar i sten anser att hon är så förhärdad att hon av den anledningen måste vara skyldig.
De som driver ”Engströmspåret”
har egentligen inget annat val än att anklaga ex-frun för delaktighet, eftersom de inser att det inte vore möjligt för SE att hemlighålla sitt dåd för henne. Därför drev de också teorin att de i samförstånd dumpat mordvapnet i en tjärn i Dalarna på väg till Idre. Engström med fiskeväska och isborr och frun väntandes kvar i bilen.
Telefonsamtalen är alltså bara en raden fantasifulla hypoteser.
Den verkliga personen bakom dessa anonyma samtal har sannolikt fått uppslaget från Expressen och DN den 5/3 där man kunde läsa om en taxichaufför som återgett en liknande historia om sina observationer på Snickarbacken.
Den ena fantasin bygger den andra, och jag tror nog att KP och hans grupp hamnade väldigt snett från början.
Den s.k. ”djävulens advokat” i form av Hans Melander verkar inte ha gjort så stort avtryck på resultatet.
https://drive.google.com/file/d/1oZTCrB-mS1IFaWbeG_BCieVpcsg21-2b/view?usp=sharing
JörgenG. Blombergsson ger jag inte mycket för. 2018 frågade jag PU om en person var förhörd o Blombergsson svarade mig på mail utan logga från polisen att personen inte var förhörd. Nu har Blombergsson fått det förhöret av mig efter vi kunnat ta del av förundersökningen. Vet inte vad de lekt i 3 år. Sorgligt är det!
Det är givetvis av intresse om Palmeutredarna har kommit med felaktiga uppgifter. Men det är svårt att diskutera den saken här på bloggen utan att detaljer är tillgängliga för andra än dig.
Jag har full förståelse för om det är så att det finns personuppgifter i förhöret som gör det olämpligt att publicera detaljerna här. Men om du vill kan du maila mig direkt så kanske vi kan hitta en lösning på hur saken kan presenteras här på bloggen.
Och så är det väl bra att komma ihåg att det kan finnas rätt oförargliga orsaker till att Palmeutredare lämnar felaktiga besked, om det nu är fallet när det gäller förhöret du tar upp.
Han var väl ny och inkörd på Engström för det var 2018. Jag visste ju att personen finns i materialet och det är ingen hemlighet heller för allmänheten så jag vet inte vad han ville med svaret. Jag skickade tillbaka det till Melander.
Bo G Andersson. Huruvida Stig var korkad eller agerade rationellt är en ändlös diskussion utan svar. Vi vet dock att polisen, under Hans Holmérs taktpinne, agerade irationellt. En hypotes är att polisens inkompetens tillät Stig Engström att spela ut sitt register. I vanliga fall skulle en sådan som Engström sitta bakom lås och bok redan den 1 mars 1986. Kanske gavs han nu fritt spelrum och tilläts spela pajas, vilket du då tolkar som korkat och irationellt? Du ska också beakta slumpen. Nu i efterhand kanske du försöker kontrollera något svårbegripligt och ofattbart? Det är sedan tidigare känt att det okontrollerbara och svårförklariga leder till konspirationsteorier. Olyckligt – inte minst i dessa tider. Man ska vara försiktig med att elda på konspirationer. Dessutom ska man inte förakta slumpen.
Rune. Det kan mycket väl va att SE fått konstiga brev o telesamtal som andra vittnen fått.
Med tanke på vad som sägs här i februari 2016:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/oReplB/polisen-mordkommando-kan-ha-dodat-olof-palme
(Se klippet och lyssna vad han faktiskt säger, i synnerhet från ca 6:00 in och framåt, läs inte bara artikeln)
Redan här har man nu identitet på ett par av dessa WT-observationer som Ölvebro påstått inte existerat och det handlar inte om knarkspan. Beaktande den intensiva fokusering som sedan följer mot FJS 2017-2018, där varken Must, KSI eller Säpo fram till presskonferensen i juni 2020 tycks vilja vara behjälpliga med att svara på frågor så kan man med relativt hög sannolikhet dra slutsatsen att dessa WT-observationer faktiskt handlar om just SB eller liknande gruppering.
Antingen fick Dag A fram just den informationen innan han slutade som spaningsledare eller också ledde hans efterforskningar vid den tiden till att någon äntligen, kanske på ålderns höst började lätta sitt hjärta.
FJS är självfallet rekryteringsgrund för KSI, Must och SB. Drar vi dessa slutsatser befinner sig alltså ett antal operatörer i ett kluster runt mordplatsen. Då infinner sig naturligtvis frågorna, vad gör man där och om det inte har med mordet att göra, varför detta hemlighetsmakeri i 35 år? Varför den kompakta muren av tystnad från underrättelseverksamheterna på PU:s förfrågningar?
Det är också anmärkningsvärt och tankeväckande varför alla WT-observationer verkar upphöra så abrubt efter mordet. Sista spåret efter walkie-talkies är i och med den konversation som ÅM har uppsnappat på sin polisradio. Sedan tycks det bli helt tyst.
Att reda ut allt detta torde alltså vara i allas intresse oavsett vilken lösning man tror är den rätta. SE-spåret skulle exempelvis kunna stärkas om detta mot förmodan handlar om någon annan hemlig operation liksom man också även helt skulle kunna avskriva honom som irrelevant i sammanhanget. Därför borde vi alla hjälpas åt att här sätta press för att en gång för alla få klarhet.
Det skulle i alla fall vara betydligt mer konstruktivt än att vi sitter och spenderar en massa dyrbar tid på att till ingen nytta försöka övertyga varandra om att just vår lösning är den rätta. Alla vill vi väl ändå i grund och botten få veta sanningen och jag är inte sämre än att jag kan ändra mig om det framkommer sådant som ger mig anledning till detta. Hoppas detsamma gäller för er andra.
Mitt förslag är helt enkelt att vi hjälps åt med detta och gräver ner våra meningsskiljaktigheter beträffande SE tills vi har fått tag i dessa saknade pusselbitar. Det är inte förrän då vi kan börja lägga pusslet på ett sådant vis att vi ser vad det föreställer.
Gunnar:
Du är en auktoritet och kan förmodligen 10 ggr mer än alla oss tillsammans i denna blogg (I varje fall 1000 ggr mer än mig). När du skriver något så låter sig inte ”hurra”-ropen vänta på sig. Jag beundrar dig för att du så nitiskt – med själ och hjärta – i så många år – sökt en 100% lösning på denna tragik. Det är min åsikt om dig och den tror jag är riktig. Jag delar dock inte alltid dina åsikter.
Ibland skulle det vara kul för mig och säkert för dina adepter här i bloggen om du skulle kort, typ ja eller nej, besvara lite besvärligare frågor enligt t ex nedan:
Tycker du att det är rätt att man utrett SE trots allt?
Skulle du som åklagare gå vidare med SE om han var vid liv eller skulle han vara ointressant?
Tycker du att han är huvudmisstänkt eller finns någon som är starkare?
Tror du att PU lagt ner mycket arbete kring de punkter som pekar på att SE kan ha alibi?
Tror du att PU skulle gå ut med någon halvchansning och hoppas att dom inte skulle bli synade?
Jag tillåter mig att numrera svaren på dina fem frågor.
1) Under många år hade som bekant Stig Engström – i likhet med åtskilliga andra spaningsuppslag som förekommit den första tiden efter mordet – låg prioritet bland utredarna. Att Palmegruppen valde att börja titta på honom igen för några år sedan var inte konstigt. Mordet var ju fortfarande ouppklarat och det fanns uppgifter i de gamla förhören med Engström och annan personal på Skandia som väckte frågor.
Självklart var det till exempel anmärkningsvärt att han jobbat över till sena kvällen i Skandiahuset och gått ut därifrån i mycket nära anslutning till mordet. Och givetvis fanns det skäl att notera hans sökande efter uppmärksamhet som ju var ovanligt stort. Visst fanns det dessutom uppgifter från honom som inte bekräftades av andra. Så visst fanns det skäl att vrida och vända på det material som fanns kring Engström, precis som det fanns skäl att göra det med alla de uppgifter som berörde händelseförloppet kring mordplatsen och där det fanns oklarheter. När sedan Filter pekade ut honom som Palmemördare var det – som jag ser det – rimligt att utredarna inte minst av det skälet kontrollerade och värderade tidskriftens specifika anklagelser och också genomförde egna undersökningar för att få en mer komplett bild.
2) Skulle jag som åklagare ha gått vidare med Engström om han varit vid liv? Det är ju en rätt svår fråga att besvara. Att det fanns skäl att titta på uppgifter kring den avlidne Engström svarade jag nyss på. Om han varit vid liv hade ju situationen varit annorlunda. Kanske hade han då under årens lopp lämnat upplysningar – möjligen på eget initiativ – som hade hjälpt till att reda ut de frågor som utredarna nu haft. Om det fortfarande skulle ha funnits oklarheter gäller ju samma sak som i svaret på fråga 1 – med den skillnaden att det också varit möjligt att förhöra Engström. Och det hade ju varit naturligt att göra. Om du däremot med ”gått vidare” menar om jag skulle ha anhållit Engström eller begärt honom häktad så är mitt svar: nej, inte med de kunskaper vi har i dag.
3) Som jag ser det finns det inte skäl för misstankar mot honom som når upp till en nivå som skulle ha medgett tvångsåtgärder. Vad gäller vilka skäl det finns för misstankar mot andra personer så har jag helt enkelt inte en sådan överblick över det befintliga utredningsmaterialet att jag vill gå in och försöka besvara den frågan. Det finns självklart ett antal personer som jag – med de kunskaper jag har i dag – skulle vilja veta mer om när det gäller deras eventuella inblandning i Palmemordet. Men jag tänker inte räkna upp dem här. Och hade jag full insyn i utredningsmaterialet hade min lista säkert sett delvis annorlunda ut.
4) Nej, jag kan inte se att Palmeutredarna har arbetat tillräckligt för att undersöka omständigheter som skulle kunna ge Stig Engström ett alibi.
5) Det har ju tidigare förekommit att ansvariga i Palmeutredningen gått ut med ”halvchansningar” som haussats upp till påstådda lösningar. I själva verket har ju utredningen i stora stycken präglats av det. Så rent generellt fanns det ju ingen anledning att utesluta att Krister Petersson skulle presentera ytterligare en ”halvchansning” på sin pressträff den 10 juni. Så långt jag kan bedöma bevisningen han lagt fram är det tyvärr också just något sådant han gjort.
Tack Gunnar och Jonas J för era informativa svar och att Ni tog Er tid att svara. Jag kan konstatera att vi inte står så där jättelångt ifrån varandra som det kan verka ibland. I mina ögon är han mer misstänkt än i era – senaste PU har gjort ett dåligt jobb tycker Ni, men inte jag. En sista viktig sak har vi gemensam i alla fall och det är att vi tycker att indiciekedjan inte räcker till fällande dom.
Roligt när det känns som om debatten leder till klargöranden. Tack själv för att du ställde frågorna.
Gunnar
Du har en tendens att blanda ihop Engströms förehavanden vid brottsplatsen med andra ”oklarheter”. Vilka oklarheter syftar du på? Finns det fler vittnen som far med osanning som dessutom överensstämmer med gärningsmannasignalementet? Är det inte bara en debatteknik du lagt dig till med? Du verkar ha svårt med att isolera fakta kring Engström utan att sätta honom i förhållande och i jämförelse med andra s.k. spår. Slutligen, Stig Engström har absolut ingenting att göra med Christer Pettersson. Jag har viss förståelse för att man slentrianmässigt försöker jämföra dessa spår. Jag tycker att du gör det väldigt grumligt och tendentiöst. Engströms signalement och lögner har väl ändå inte ett smack att göra med Christer Pettersson? Att kalla åklagarens utpekande en ”halvchansning” är bedrägligt. När jag funderar på begreppet ”halvchansningar” i ljuset av Palmemordet tänker jag snarare på mötesscenariot, mörkläggning och polisspår. Det vill säga sådant som det finns noll substans för i materialet.
Den information vi har handlar till stor del om missförstånd, misstolkningar och förväxlingar under några kaotiska, men mycket viktiga sekunder.
Det går inte att dra några säkra slutsatser om någonting.
Vi vet exempelvis inte om Anders B på något sätt har fastnat i Inge M:s minne där han gick omkring utanför bankomaten och väntade; troligtvis inte men möjligheten finns om han rörde sig söder om annonspelaren.
Vi vet inte om Anders B är mannen som Nicola F sett strax bakom Palmes. Möjligheten finns om han rörde sig längre norr om annonspelaren än han minns.
Vi vet inte om gärningsmannen stod och väntade, eller om han dök upp strax innan mordet, och vi vet i så fall ännu mindre från vilket håll.
Vi vet inte om Lisbeth förväxlat Anders B med gärningsmannen då hon tittade upp och sökte hjälp.
Det enda vi vet är att Anders B befann sig ca 7 meter från mordplatsen i skottögonblicket, ungefär där Lisbeth sett mannen.
Vi vet inte om Lisbeth sett ansiktet på gärningsmannen innan han sprang, men vi vet att hon i efterhand trodde att det var Christer Pettersson.
Vi vet inte om det verkligen var Christer Pettersson, eller om han bara var lik Christer Pettersson eller han ens var det.
Vi vet inte om Lisbeth i ett senare skede förväxlat Lars J med mördaren då hon tittade in i gränden, och kanske då fått ytterligare en bekräftelse på att gm bar blå täckjacka. Det enda vi vet är att hon då trodde att det var gärningsmannen hon såg, och inte var varken Anders B eller Lars J speciellt lika Christer Pettersson.
Vi vet inte exakt när Engström kom in i bilden, och vi vet inte i i vilken grad hans beskrivning av sitt eget agerande stämmer.
Vi vet inte om han blivit förväxlad med gärningsmannen vid något tillfälle då han sprang efter poliserna, men vi vet att han själv sa att han trodde det eftersom han hörde vittnen beskriva gärningsmannen på samma sätt.
Vi vet inte om Engström liksom Lisbeth initialt utgått från att det var mördaren han såg när han tittade in i gränden, eller om det är som vissa tror – att han som mördare sett honom från trappkrönet och försökte skylla mordet på honom dagen efter.
Många däribland jag tycker att det låter för konstruerat för att det skulle vara på det sättet.
Vi vet inte om Engström hört Lisbeth Palme säga ”mörkblå täckjacka”, men vi vet att det var, och skulle för alltid bli hennes uppfattning – vilket talar för att Engström är trovärdig.
Vi vet inte om Lars J hade rätt då han beskrev gärningsmannens huvudbonad som kepsliknande, eller hans jacka som blå täckjacka.
Vi vet inte hur precis Yvonne är då hon säger lång mörk rock och handledsväska.
Vi vet inte heller ens om det var gärningsmannen hon såg.
Vi vet inte hur Olof Palme låg, hur eller när han vändes, och inte ens av vem/vilka.
Det vi vet är att Engström beskriver sitt första intryck av förhållandet på mordplatsen på ett sätt som det borde ha sett ut en knapp minut efter mordet.
Det talar för att han var där och kom något senare.
Vi vet också att inget av de ca 15 vittnena runt kroppen spontant berättat att de minns Engström, men vi vet inte heller hur väl de minns varandra till utseende,
de berättar endast i undantagsfall om varandra.
Inget vittne berättar om de övriga som påstår sig ha vänt Palme i framstupa, och inget vittne berättar om att de sett Anna H ensam vända Palme på rygg.
Vi vet inte om gärningsmannen bar mössa, keps eller om han var barhuvad; vi vet inte om han bar täckjacka rock eller något däremellan. Vi vet inte ålder eller längd.
Vi vet inte om han var ensam eller ingick i en konspiration.
Vi vet att inget vittne reagerat på Engström då han framträtt i media, och vi vet att Inte heller Engström var lik Christer Pettersson.
Vi vet att Engström inte haft möjlighet att vara vid Grand kl 23.15.
Det talar för att den delen av teorin är fel.
Vi vet inte om Skandias två väktare minns rätt då de återberättat att Stig talat om konstgjord andning, och att polisen var brysk, men om de minns korrekt talar det för att han är oskyldig.
Att ur denna villervalla av förväxlingar, missförstånd och avsaknad av korrekt information tro att man kan utse ett vittne som mördare genom att inte låtsas om alla motsägelser – för att i nästa steg låta sin fantasi skena hejvilt, är helt förkastligt.
Mördaren kan ha varit en helt okänd person, och motivet kan vara lika okänt.
Ungefär detta borde Krister Petersson sagt på pressträffen, eftersom han inte kommit en millimeter närmare svaren under sina skrala tre år som förundersökningsledare.
Att säga att utpekandet av Engström i likhet med tidigare utpekanden var en ”halvchansning” var egentligen väldigt artigt.
Jörgen G:
Precis så är det. Det där var ett väldigt belysande inlägg över vilka problem vi ställs inför att kunna säga någonting säkert. Ett till problem är att teorin om ensam gärningsman fått råda så länge att vissa saker tycks med åren blivit sanningar. Exempelvis att YN mötte gärningsmannen.
Är slutsatsen av detta att man sannolikt inte kommer att lösa mordet genom att enbart studera brottsplatsen och vittnena där? Man kan göra sannolikt att SE inte var mördaren men vem/vilka som låg bakom kräver att man lösgör sig från brottsplatsen och tittar bredare?
Ulfberht:
Ja det är min uppfattning. Däremot är vittnesuppgifterna från mordplatsen viktiga på så vis att de ger oss en vägledning över hur gärningsmannen INTE såg ut. Det är exempelvis osannolikt att denne är mer än ca 45 år eller under 20 år, att han har en ljus jacka, en gubbkeps, ljusa byxor eller träskor. Det är också osannolikt att han är under 170 cm eller över 190 cm. Det är lika osannolikt att han är tanig eller fet.
Man får göra en genomsnittlig bild av vad vittnena säger (exkl Lars J och Yvonne N som inte kan bevisas sett GM även om det i Lars J:s fall är mkt sannolikt) där någon del av signalementet tillåts falla utanför ramen så länge de andra delarna passar in. Jackan/rocken är ett bra exempel. Den bör med hög sannolikhet vara längre än midjelång men sannolikt inte knälång. Genomsnittet blir ungefär till mitten av låren.
Engström faller här bort pga åldern, kepsen och kroppsbyggnaden. Dessutom kan man fundera på om en 52-årig rökare med stillasittande arbete som av sina närmaste beskrivs som en ”soffpotatis” skulle klara trapporna 2-3 steg i taget utan att ambulansen hade haft 2 döda att hämta den kvällen. Mördaren är sannolikt såväl bredaxlad som vältränad och även om Engström i TV orkar springa en kort sträcka på plan mark med mot slutet avtagande hastighet så är de branta trapporna något helt annat. Det vet vi som provat springa där.
Man måste också ta i beaktande att man med stöd av flertalet av varandra oberoende vittnesmål kan dra slutsatsen att det befinner sig ett kluster av män med walkie-talkies runt mordplatsen. Detta faktum går inte att bara runda och låtsas som att det regnar samtidigt som man pekar ut Engström som GM. Man måste först svara på frågor som, vad gör dessa män där och varför får vi inte svar på vilka det är?
Att dessa befunnit sig där runt mordplatsen är ju egentligen bevismässigt starkare än att Engström befunnit sig där (om man då bland annat bortser från Jan A:s utpekande av Engström som mordplatsvittne). Blir lite märklig logik att hävda att ingen sett Engström, därför måste han vara GM samtidigt som man så bestämt avfärdar de män med walkie-talkies som bevisligen befunnit sig där med att dessa har inget med mordet att göra? Frågan som följer blir ju naturligtvis, hur vet man det? För att man bestämt sig för att det är Engström som är GM? Det hela blir ett cirkelresonemang.
Vill man ha en ensam gärningsman så är ju mantrat ”ner till brottsplatsen” också förståeligt. Man ska ju bara hitta rätt person av de som man tror sig veta befunnit sig där. Och finns denne person inte i utredningen så har han inte varit på brottsplatsen, eller…?
Jörgen:
Borgnäs menar i sin enda fråga till KP efter presskonferensen att CP och SE inte är ett dugg lika och att LP har pekat ut CP. Samme Borgnäs har under nittiotalet hårt kritiserat LP’s utpekande av just CP. Hur förklarar du att Borgnäs 2020 använder LP’s utpekande av CP som ett stöd för att GM inte kan vara SE?
Andreas C.
Den frågan bör du helst ställa till Lars Borgnäs.
Det intressanta vore enligt mitt tycke att få veta hur Krister Petersson och Hans Melander själva resonerat runt den frågan – för någon har hon ju uppenbarligen sett som hon senare kom att tro var Christer Pettersson.
Jag tror inte att utpekandet var falskt rakt igenom.
Jag tror också att de flesta, oavsett vad man har för position i Engströmfrågan är överens om att den mannen åtminstone inte kan vara Stig Engström.
Jag konstaterar bara att vi inte kan vara helt säkra på om den man Lisbeth trodde var mördaren verkligen var mördaren, och då blir ju följdfrågan: vem var det annars?
Jag tycker varken att Anders B eller Stig Engström utseendemässigt passar in på beskrivningen.
Därför var det också bra att Leif GW Persson lyfte frågan i Nyhetsmorgon, men det behöver ju inte betyda att han själv tror att det var CP, lika lite som Borgnäs tror det.
Jag konstaterar helt enkelt att det knappast finns utrymme för ytterligare en person på brottsplatsen i det tidiga skedet. En ska bort som Brasse sa…
Antingen ”Christer Pettersson kopian” eller Stig Engström.
Krister Petersson borde inte kunna ducka för den frågan bara genom att hänvisa till att hovrätten konstaterat att utpekandet inte höll för en fällande dom.
Han är skyldig att ge en förklaring, men måste samtidigt vara försiktig så han inte misskrediterar Lisbeth Palmes trovärdighet.
Det är samma problem som Stefan Löfven ställdes inför eftersom han tidigare hänvisat till Lisbeths trovärdighet i utpekandet av CP.
De fick det lika besvärligt båda två – så mitt svar på din fråga är att förtjänsten med Borgnäs fråga var att peka på den stora elefanten i rummet, som blottlägger en logisk brist i utpekandet av Engström.
Att Lisbet kan ha undgått se Engström i tidningar, på TV liksom i tingsrätt mm är högst osannolikt. Om hon inte själv sett honom lär ju garanterat någon närstående gjort henne uppmärksam på hans framträdanden. Jag må vara gammal och börjar bli gaggig men att målsäganden inte följt med i turerna runt mordet på hennes egen make är föga troligt.
Lisbet vidhöll intill döden att det var Christer P hon sett. Det är hur man än vrider och vänder på det svårt att runda. Jag påpekar än en gång att gärningsmannen därför bör ha vissa likheter med Christer P. Något som vi väl alla kan enas om att Engström bevisligen fullständigt saknar.
Det hade förstås varit fullständigt omöjligt att presentera Engström som mördare så länge hon var i livet.
Dels för att hon naturligtvis förnekat alla samband mellan Engström och mördaren, men också med respekt för hennes integritet.
Att ifrågasätta henne har aldrig tidigare varit på tapeten, och Krister Petersson ville nog inte heller bli den första som tog sig den fräckheten.
Att ”lösningen” ändå låg på lur när hon fortfarande var i livet det vet vi, och vi vet också att TP kommit långt i sitt snickeri – vars något avslagna variant sedan skulle presenteras av Petersson och Melander.
Det tisslades och tasslades i lönndom helt enkelt.
Respekten för gamla damer utgjorde förmodligen ett hinder just i detta fall, men priset fick i stället Engströms gamla exfru betala.
Det finns i ett av Borgnäs TV-program en vittnesuppgift att en person som liknande Andrej Tarkovskij följde paret Palme i Gamla Stan.
Tarkovskij har vissa drag som liknar CP:
https://www.google.com/search?q=tarkovskij&rlz=1C1CAFA_enSE765SE765&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiKqd72xsHvAhWw-yoKHc34B_wQ_AUoAXoECAkQAw&biw=1184&bih=862
Man kan ju inte utesluta då att det är samma person som LP sett på Sveavägen.
Apropå Lisbets minnesbilder av gärningsmannen aktualiserades det nu när jag läste förhören med undersköterskan Lena Ö och sjuksköterskan I (?) S, och jämförde det med Åke Rimborns anmälan,
https://drive.google.com/file/d/1h85Om4ah3ufVbNfST1yxJp60opaovzay/view
samt förhöret med Rimborn.
https://drive.google.com/file/d/1Yr1RFHYPu2vR4AK2MYV93LOlhQh_lDV3/view
Det finns ingen uppgift från någon av dessa om att Lisbet sagt att hon sett två män på brottsplatsen, utan hon associerar den springande mannen på brottsplatsen med den ena av de två män hon någon gång efter jul sett utanför hemmet.
En av männen ska ha haft en blå täckjacka och en ska ha varit osedvanligt lång och om man ska försöka dra några preliminära slutsatser så var det den långe mannen som bar täckjacka. Undersköterskan Lena Ö menar att Lisbet när hon beskrev gärningsmannen jämförde honom med polisen d v s Rimborn.
Lena Ö kan ju ha blandat ihop det hela men hon återkommer senare i förhöret till det och att hon har reflekterat över skillnaden i signalementsbeskrivningen i media och den beskrivning med hänvisning till Rimborns längd som Lisbet gjorde. Lena Ö beskriver Rimborn som helt enorm och det får man väl säga är en rättvisande beskrivning då han är kring 2 meter lång.
Jag undrar över detta med Lisbets så kallade fotografiska minne. Det är inte lätt definierat men finns det några belägg för att hon kan ha haft extraordinära förmågor på det området, eller är det bara Ulf Dahlstens bedömning?
Fortsättning på föregående kommentar. Jag såg just att Bo Toresson, S förre partisekreterare sagt följande:
”Jag hade redan tidigare lagt märke till hennes fotografiska minne, hennes enastående minne för ansikten. Det var mycket påtagligt.”
https://www.fokus.se/2016/02/vannerna-pa-singelbacken/
För övrigt en mycket intressant artikel som jag läst tidigare, rekommenderas varmt.
Har Lisbet kanske sagt något om det själv, i tings- eller hovrätten. Jag har ett vagt minne av det. Får säga som föregående kommentator, jag börjar bli gammal och gaggig. Ibland tänker jag att det är bäst att ge upp, när man tvingas till ständiga omläsningar. 🙂
Andreas C. De fick bara fråga en fråga var. Sen måste ju mördaren likna CP o det gör inte Engström.
Carita:
Måste mördaren verkligen likna CP?!? Det var ett kategoriskt ställningstagande. Förutom att vittnesuppgifter är svajiga även när de sett den rätta personen så kan det, enligt exempelvis Borgnäs under hela nittiotalet, vara så att LP tittat på fel person.
Jörgen:
För en utomstående betraktare låter det onekligen som om Borgnäs (och du) använder argument som det passar i konspirationsbyggandet. När CP pekas ut ifrågasätts tillförlitligheten i utpekandet. När SE namnges då är det en brist att inte han är lik CP eftersom det finns ett utpekande. Eller som du väljer att tolka det – även om utpekandet inte var korrekt var det ett genidrag av Borgnäs att lyfta det. För övrigt har Borgnäs sedan en längre tid kört med detta ifrågasättande så det var inget unikt för just presskonferensen.
Andreas C. Mördaren liknar VG med o fantombilder.
Andreas C.
Berätta gärna för mig vad jag bygger för konspirationer. Jag känner inte ens själv till att jag går och bär på någon favoritteori.
Vad gäller Borgnäs fråga så utvecklade jag mina tankar runt anledningen till det uteblivna svaret från Petersson, och försökte hitta en möjlig förklaring till att han duckade för frågan.
Vad Borgnäs avsåg med att ställa den får du ta med honom.
Andreas,
Leif Silbersky pekade i Uppdrag Granskning på vilken fördel utpekandet skulle ha varit för försvaret av en ny åtalad. Stig E har rätt till den fördelen. Men Krister Petersson hade behövt smula sönder den argumenteringen, genom att visa att utpekandet troligen var av Anders B, en person Lisbet såg sedan mördaren lommat in i gränden, om hon nu visste att det inte var mördaren själv eller ej.
Nej mördaren behöver inte likna Christer Pettersson. Mördaren behöver inte likna Stig Engström heller och absolut inte vara identisk med honom. Som du själv påpekar så är vittnesuppgifter svajiga och vittnen kan till och med förväxla gärningsmannen med någon annan person som befunnit sig på platsen som exempelvis Anders B eller Stig Engström. Stig befann sig på mordplatsen åtminstone enligt egen utsago men det finns också vittnen som talat om en medelålders man som de såg där
Ett utpekande av en person som vittnet inte känner och bara sett på en kort stund har alltid en låg grad av tillförlitlighet särskilt när utpekandet kommer många år efter händelsen och vittnet dessutom före sitt utpekande tagit del av medias rapportering med namn och bild på den misstänkte gärningsmannen
Vittnena som pekar ut Engström har fått förhandsinformation om exakt vem det är som de förväntas peka ut men sträcker sig ändå inte längre än till något i stil med att det mycket väl kan ha varit Engström de såg den där kvällen för 35 år sedan. Långt ifrån Lisbets tvärsäkra utpekande av CP med andra ord. Palmes söner Joakim och Mårten som numera pekar ut Engström pekade först ut CP i 30 år
Per W
Åklagarens grund för utpekandet bestod i huvudsak av att Lars J möjligen sett en keps, att Yvonne N sett en fladdrande rock och möjligen en väska (men ingen keps) och att Engström troligen hade hala kontorsskor. Utifrån det drog åklagaren slutsatsen att Engström måste ha haft ett vapen med tanke på vad som sen hände. Om man inte har bevis eller tunga indicier chansar man eller gissar. Palmeutredningen avslutades med en gissning mer än så var det inte. Sen kan Thomas P et consortes tro vad dom vill, i juridisk mening fanns det ingenting. Vad skulle du föredra att kalla det om inte en chansning?
Din slutsats är att det finns noll substans i materialet för ett polisspår eller en mörkläggning? Finns det noll substans för walkie-talkie iakttagelser också? Finns det någon substans i någonting utom Engströmteorin enligt din mening?
Nej – det finns ingen substans i några andra ”spår” – förutom då Engström. En uppsjö intressanta motivbilder finns det, men det är som bekant något helt annat än en figur som beviserligen var på plats och blåljuger om det mesta.
Per W
Det var klara besked,
Jag skulle vilja ställa några frågor till dig utan avsikt att argumentera utan helt enkelt av intresse. Även om jag inte tror på Engström som gärningsman är jag intresserad av vad de som är av annan åsikt har för synpunkter och jag har inte stängt den dörren helt även om det kan förefalla så.
Har du ungefär samma grad av misstanke mot Engström som du hade för några år sedan eller har de uppgifter som kommit fram senare i form av t ex tidningsartiklar, offentliggjort material från PU eller eventuella nya uppgifter i den senaste utgåvan av Petterssons bok stärkt din uppfattning? Om det är så, vilka uppgifter är det då frågan om?
Catharina
För mig handlar det om ursprungsmaterialet. Där framgår det med all tydlighet att Engström ljuger och samtidigt ”befann” sig på brottsplatsen. Det räcker gott för skäligen misstänkt. Längre kommer man inte efter 34 år. Till Thomas Peterssons stora förtjänster, annat än då att återigen belysa lögnerna, luskade han reda på skyttevana och eventuell tillgång till relevant revolver.
Per W.
Har du läst hela ursprungsmaterialet?
Heter han nu Thomas Petersson o är inte Pettersson rätt? Jag har undrat över efternamnet. Är de eg släkt bokskrivaren o åklagaren?
Skyttevana? Hur ofta menar du att han sköt, säg, under 1985?
Oj då Per W – det finns alltså ingenting som talar bort från Engström och för nåt annat. Logiken är således att det bara är identifierade personer runt en mordplats som är tänkbara. Motiv osv är överflödigt.
Per Johan
Nej, nu har du missuppfattat. Det är personer runt mordplatsen, med gärningsmannasignalement och som blåljuger. Dessa är tänkbara och som bekant finns det bara en. Någon svulstig motivbild har man aldrig lyckats få ner till Sveavägen. I den mening är motiv överflödigt.
Jag slås av tanken att i alla fall en del av er som är anhängare av teorin om Engström som Palmes mördare helt enkelt tycks ha fastnat i ett cirkelresonemang.
Ni utgår från att det inte går att komma runt Engström, vilket är ett annat sätt att säga att ni tror att han är skyldig. Och eftersom Engström hade keps, rock, glasögon och handledsväska så får det bli gärningsmannasignalementet. Ni anser er ju veta hur mördaren var klädd eftersom ni bestämt er för vem som var mördaren.
Därmed blir mördarens signalement inte något som ni hämtar från en sammanvägning av befintliga och delvis spretiga vittnesuppgifter, utan helt enkelt från bilder av hur Engström var klädd.
Och i nästa led: i den mån vittnesuppgifter på mordplatsen eller en bit därifrån har vissa överensstämmelser med Engströms signalement så blir de bekräftelser på det ni redan tror er veta, att Engström måste vara mördaren. Och det gäller oavsett om samma vittnesuppgifter innehåller inslag som inte alls stämmer in på Engström. Och ifall en intressant vittnesuppgift inte alls stämmer in på Engströms utseende – som till exempel Nicola F:s beskrivning av mannen som gick bakom paret Palme – så går det att hävda att det var Engström i alla fall eftersom mannen i fråga rörde sig långsammare än en ung livvakt. Det kan i sin tur utan problem kombineras med en övertygelse om att Engström med raska steg rusade uppför trapporna till Brunkebergsåsen – eftersom det var just det mördaren gjorde.
Och på liknande sätt verkar det förhålla sig med ditt och andras resonemang kring att Engström skulle blåljuga. Utgångspunkten tycks vara att eftersom ni anser att Engström är mördaren så blåljuger han definitionsmässigt när han beskriver sig som ett vittne och inte som en gärningsman.
Och när ni väl slagit fast att han blåljuger så blir alla hans enskilda påståenden automatiskt utslag av detta blåljugande. Därmed kan ni måla upp en bild av en kusligt systematisk lögnaktighet från hans sida. Och då kan denna lögnaktighet slutligen bli ännu ett bevis på att han är mördaren – för varför skulle han ljuga hela tiden om han inte behövde det för att dölja sitt brott?
Metoden är densamma som Krister Peterssons: ”Med tanke på det som händer så måste han ha haft ett vapen i handen”.
Cirkelresonemang, sa Bull. Mötesscenario, sa Gunnar. Är ni måntro grannar i Uppsala?
Att du nämner cirkelresonemang är ju ett fascinerande stenkastande i glashuset. För att få ihop att mordet är noga planlagt behövs ett av två villkor uppfyllas. 1) Offret attackeras på en vanligt besökande plats. Eller 2) Offret luras till en i förväg bestämd, och av attentatsgruppen utvald, plats. Eftersom paret Palme gick på bio extremt sällan och inte alltid då ens på Grand kan alla utesluta alternativ 1. Eftersom mordet är planerat måste alltså alternativ 2 vara det rådande. ”Bevisen” för detta måste sedan slöjdas ihop ute på glasverandan. Ett antal vittnens utsagor behöver ha rätt på sekunder och inga andra mer rationella och sannolika förklaringar kan åberopas såsom varierande promenadtakt. Med samma metoder kan man ”bevisa” att skottordningen var omvänd, mördaren var vänsterhänt och kanske även att Anthony White var i SÄPOs katakomber första veckan i mars 1986.
När det gäller Skandiamannen är det som så många gånger förr framförts till dig, framförallt hans märkliga agerande och utsagor som gör honom huvudkandidat och inte signalementsbeskrivningar från vittnen. De går som bekant isär (vilket de gör även om gärningsmannen är Norrmalmspolis, EAP:are, eller vad som helst). För att bara ta ett exempel på alla konstigheter (som tagits upp massvis med gånger i olika forum men som bara rinner av dig som en gås till förmån för mer långsökta möten och planläggningar) – han säger sig vara förväxlad och uppger i samband med detta att han burit handledsväska när inget vittne från mordplatsen har nämnt handledsväska i sina förhör. Är det inte rimligt att anta att en gärningsman kan vara mer intresserad av att uppge sig förväxlad än ett oskyldigt vittne?
Jag har aldrig skrivit att ett mötesscenario är bevisat. Jag har bara, med envishet – det medges, lyft fram att ett sådant förlopp av allt att döma inte utretts inom ramen för Palmeutredningen. Och att det finns omständigheter som talar för det.
En detalj bara i anslutning till din beskrivning ovan: det behöver inte vara så att Palme lurades in i en fälla av någon som stämt möte med honom. Man kan tänka sig att en i sammanhanget helt oskyldig person gjort upp om att träffa Palme efter bioföreställningen, men att det avlyssnades av andra som passade på att skicka en mördare i Palmes väg innan mötet blev av. Men jag medger gärna att detta, tills vi vet bättre, bara är spekulationer som kan vara riktiga eller felaktiga.
Däremot menar jag att hypotesen om ett möte bör tas på allvar eftersom det finns ett antal uppgifter som ger stöd för den. Och – det är en av mina viktigaste poänger – eftersom frågan om hur mordet gick till borde vara central när vi diskuterar en lösning.
Vad menar jag med det? Jo, helt enkelt att händelseförloppet är anmärkningsvärt och förbryllande.
Palme kommer gående Sveavägen söderut tillsammans med sin hustru. Inte ens tio minuter tidigare borde det ha gått att gissa att han skulle gå just den sträckan. En gärningsman – som vi inte vet var han kommer ifrån – skjuter ihjäl Palme och ger sig sedan iväg in på Tunnelgatan för att kort tid därefter vara helt försvunnen.
Ingenting är känt som tyder på att dödsskjutningen föregåtts av ett gräl, ett rånförsök eller något liknande. Allt tycks inträffa som en blixt från en klar himmel.
De som håller fast vid teorin om Engström får uppenbara svårigheter när de ska komma till det konkreta förloppet. Hur kom det sig att Engström, om vi nu utgår från att det var han, befann sig i Dekorimahörnan med en laddad revolver? Krister Petersson levererade inte ens en ansats till svar, Thomas Pettersson har levererat en extremt invecklad spekulation om att Engström såg Palme vid bion kring klockan 21, försäkrade sig om tillgång till ett vapen, återvände till bion omkring klockan 23, avstod från att skjuta, gick tillbaka till Skandia, gick ut igen och träffade på Palme varpå han passade på att skjuta honom. Vart och ett av dessa led ör fyllt med obekräftade gissningar respektive orimligheter.
Flera andra teorier om gärningsmän lider av liknande brister. Hur kan vi till exempel förklara att ”33-åringen” efter att ha suttit på kaféet Mon Chéri under kvällen och pratat med folk om hur illa han tyckte om Palme plötsligt skulle ha begett sig iväg till Dekorimahörnan med ett laddat skjutvapen precis i tid för att skjuta statsministern? (Förutom att mycket pekar på att han faktiskt hade alibi för mordtidpunkten.)
En sak till som jag noterar i din kommentar: du menar tydligen att Engström hittat på att han hade en handledsväska med sig så att beskrivningen av honom själv inte skulle stämma med vad mordplatsvittnena hade sett.
Visst, det är förvisso sant att mordplatsvittnena inte säger att mördaren hade en handledsväska. Så det är en bra gissning att den som sköt Palme inte hade det. Men att Engström hade en handledsväska brukar ju vara ett viktigt inslag i resonemangen från dem som vill ha honom till mördare. Det är ju den detaljen som gör att Yvonne N:s vittnesmål möjligen skulle kunna passa in på honom, trots att hon varken talar om keps eller glasögon.
Ny kan vi ju vara ganska säkra på att Engström brukade gå omkring med handledsväska, det finns uppgifter från olika håll som bekräftar det. Varför skulle han inte ha haft den med sig när han gick ut från Skandiahuset på mordkvällen? Hur tänker du där?
Andreas C
Har aldrig förnekat att alkohol ökar risken för att begå brott i allmänhet. Du förvränger vad jag skriver och lägger ord i munnen på mig precis som när du insinuerar att jag kanske är emot vacciner. Alkohol ökar givetvis risken för att i stundens hetta begå ett våldsbrott utan någon föregående planläggning. Däremot ett mord som har karaktären av en iskall och blixtsnabb avrättning kan mycket väl ha utförts av en helt nykter och mycket stabil person. Allt för kraftig berusning försvårar snarast för gärningsmannen att begå den typen av brott
Andreas C ”Är det inte rimligt att anta att en gärningsman kan vara mer intresserad av att uppge sig förväxlad än ett oskyldigt vittne?”
Nej, absolut inte.
Gunnar
Nej, jag har inte fastnat i något cirkelresonemang. Att YN bevittnade en väska (A) som i sin tur bevisar att Engström (B) är gärningsman – det är ett cirkelresonemang. Lyckligtvis så är det inte det enda faktum som ringar in Engström. Logiken bakom att ange Engström som skäligen misstänkt har att göra med att flera bokstäver pekar mot B (Engström). Det sammantagna. Då blir resonemanget i stället fullt logiskt. Det är klart, allt som talar för Engström skulle kunna förklaras logiskt. Att språngmarchen ifaktiskt skett, att det var ngn annan än mördaren som sprang på David Bagares Gata, att Lisbeth angav ett gärningsmannasignalement för Engström, att Engström fick hjärnsläpp och kontaktade media för att söka uppmärksamhet, att Engström iakttog Jeppsson från mordplatsen, att Engström faktiskt hjälpte till med livräddande åtgärder etc. Är det logiskt? Vi ska heller inte glömma att Engström bevisligen var på mordplatsen. Det ger engströmlogiken en viss fördel och ger alla andra s.k. spår epitetet cirkelresonemang. Dessutom bygger indicierna mot Engström på varandra, de hänger ihop. Det är ju just det att delarna hänger ihop och bildar en helhet som vi till vardags brukar beteckna som ett logiskt resonemang. Med det sagt – du måste ha ner favoritspåret på Sveavägen för att det överhuvudtaget ska vara värt att utreda/diskutera och att det inte ska bli just ett cirkelresonemang. Jag är inte sämre än att jag kan ändra mig. Det är dock ingen som på ett trovärdigt sätt, utan tendens, har lyckats förklara indicierna som pekar mot Engström. Varken delarna – eller helheten.
Att Engström som du skriver ”bevisligen var på mordplatsen” handlar ju om en sak: att han själv sagt att han var det. Om han inte gjort det finns det ingen anledning att tro att han skulle ha förekommit som en person i utredningsmaterialet över huvud taget.
För dig talar det för hans skuld. För mig är det snarare ett tecken på att han är oskyldig.
Instämmer till fullo med Gunnar. Tilläggas kan att alla så kallade utpekanden som vittnen har gjort av Engström har kommit först över 30 år efter mordet och först efter att Engström hängts ut med namn och bild i media som ny huvudmisstänkt i utredningen. Synar man dessa utpekanden närmare visar det sig att det inte alls är några tvärsäkra utpekanden utan bara utsagor av typen att ”det kan mycket väl vara Engström jag såg den där kvällen” Den långa tiden, över 30 år i kombination med att vittnena haft förhandsinformation om den misstänktes namn och bild medför att dessa utpekanden inte kan tillmätas något värde. Ett av vittnena som pekat ut Engström är Mårten Palme som i 30 år pekade ut Christer Pettersson innan han ändrade sig.
Gunnar, jag läste din kommentar att ”De som håller fast vid teorin om Engström får uppenbara svårigheter när de ska komma till det konkreta förloppet.” Hur menar du att detta ser ut i något annat ”spår” som du anser har mer substans?
Jag anser att alla försök att peka ut en gärningsman och en gärningsbeskrivning när det gäller Palmemordet – med de kunskaper vi har för närvarande – leder till uppenbara svårigheter när det gäller det konkreta förloppet.
Själv funderar jag ofta över vad som överhuvudtaget ligger till grund för misstankarna mot SE?
Varför diskuteras inte det? Hur har man kommit fram till att SE är GM egentligen?
Misstankarna mot SE framstår för mig som något slags resultat av att någon sitter hemma och lusläser förhör och själv räknar ur hur det hela borde gått till ungefär som en Agata Christie deckare i ett slutet rum. Det är som om man utgår ifrån att lösningen finns i just kluriga tolkningar av förhören och händelseförloppet på Sveavägen!? Helt utan hänsyn till alla W-T observationer och mycket annat.
Jag undrar också om det finns några motiv bakom den, av vissa, starka viljan, att peka ut SE?
Som alla förstår så kan jag inte finna någon anledning till att överhuvudtaget tro att SE mördat Palme, inga bevis, ingen förklaring till hur det skulle gått till
– ingen anledning till misstanke.
Dessutom tycker jag att det genom sin grundlöshet och brist på brottsutredning/underlag/förundersökning på ett nästan skrämmande sätt påminner om misstankarna mot CP.
Slutligen, och för att själv lägga fram något utan egentlig grund kanske, så fick jag (och många andra tror jag) redan under presskonferensen en känsla av att KP på något sätt kuppade genom sitt egendomliga resonemang och sina egendomliga slutsatser, som om han egentligen med det hela, och mellan raderna, ville säga något helt annat!?
Så är kanske den här pågående och fåniga diskussionen om huruvida SE är skyldig eller inte, är just det som faktiskt behövs för att komma vidare. Så vi kanske på ett paradoxalt sätt ska vara tacksamma över SE-anhängarnas envishet trots allt!
Kristian:
Det finns ju ännu mindre bevis när det gäller att W-T skulle ha med mordet i hörnan Sveavägen-Tunnelgatan 23.21 28/2 1986 att göra så om du tycker att SE är oskyldig för att det saknas bevis, ja då kan du i alla fall inte komma med walkie-talkies. Om du ändå gör det kanske det i så fall är bättre att du håller dig till Hercule Poirot då det också är en fantasivärld.
Gunnar:
Vad är det man ska utreda i ett mötesscenario i så fall? Är det hur ofta Olof brukade gå ut mitt i natten på möten? Är det att fråga ut alla andra som han har träffat på liknande hemliga möten om de har något att tillföra? Är det att kartlägga samtalet med Sven Aspling? Är det att förhöra alla på länsrätten? Är det att fråga Mårten om Olof kom överens med någon vid bokhandeln om mötet?
Jag vet att du inte uttryckligen har sagt att det finns bevis för mötesscenariot, men du återkommer ju påfallande ofta till det, särskilt med tanke på hur lite substans det finns i det. Förmodligen handlar det mer om din vanliga retorik där du går runt gröten likt Pelle Svanslös, men ändå konstant antyder, pekar på, osv att det är konspiration som ligger bakom. Inte ens Erik XIV är för långt bort för att användas i sublima antydningar i brist på bevis och logik.
Det är till och med mindre resursslöseri att chartra ett plan till Sydafrika än att undersöka mötesscenariot. Redan på tidigt nittiotal fanns det ingenting i mötesscenariot som syns i hur klippet slutar när Olle Stenholm lämnar den idén.
https://youtu.be/53dOjpny99I?t=762 (klippet börjar passande nog med en sund passning från Ölvebro angående hur konspiratörer läser detaljer in absurdum som sedan byggs ihop som stöd för den egna tesen.)
Det är helt okej att sitta på sin kammare och spekulera vilt, men när det inte går att leda i bevis eller logiskt att förklara, då behöver man faktiskt överge tokigheter. Eller också tydligt deklarera att man ägnar sig åt ren fiktion och ingen saklig granskning.
Det här stridsropet (”mycket outrett”) som senast syntes i DN och använts många gånger om av likasinnade, vilket egentligen även föranledde tillsättningen av själva GRK blir bedrägligt. Det finns trots allt 250 hyllmeter. Hur mycket ska det finnas för att man ska få säga att man har utrett i bott? Man har fått ägna mycket tid åt att utreda oväsentligheter och sitta i TV-studios pga toktips som kommit in och opinion som skapats hos allmänheten. En del av denna mödan är självförvållad av PU (tex fantombilden), men en hel del är också sådant som du och dina vapendragare bidragit med tyvärr. Anér skickade en gång på nittiotalet in en stämningsansökan på ett par hundratusen för att vissa dokument inte kom ut för att bara nämna ett exempel som kostat tid och kraft från utredningen.
”Vad menar jag med det? Jo, helt enkelt att händelseförloppet är anmärkningsvärt och förbryllande.” Allt som är anmärkningsvärt och förbryllande innebär inte att automatiskt en mörkläggning, Gunnar. Jämför med hur tokigt du har klippt av Dahlstens citat eller använt Ebbes ”alla ljuger” som bevis för din egen tes. Istället för att börja med att vilja driva en egen teori är det väl ändå bättre att förhålla sig öppet till ALL information, vilket du säger dig göra, men faktiskt inte gör om man läser det du skriver (extrem slagsida åt planläggning/mörkläggning). Jag klandrar dig egentligen inte då du skrivit tjocka böcker där din ståndpunkt tydligt framgår, men det som tyvärr blir bedrägligt är när det inte tydligare annonseras i mediala framträdanden att det inte faktiskt inte är frågan om någon objektiv och saklig Palmemordsexpert, utan en person som driver en egen tes. Det blir problematiskt för två grova typer av personer som lyssnar/läser. 1) Genomsnittspersonen som läser DN till frukostflingorna och Aftonbladet till eftermiddagsfikat har inte den informationen och drar då lätt slutsatsen att du har rätt. 2) Dyrkaren som själv är övertygad om the Deep state får mer vatten på sin kvarn när en person som hen ser upp till återkommande hävdar att det inte kan vara en enkel lösning eller att det finns rimliga förklaringar till anekdoter i periferin. Istället blir då råttor på vinden till ”en snabbsändning till utländska ambassadörer” eller att tveksamheter i hotellpersonalens berättelser skapar ”en drive-by spaning med tonade rutor”. En av de få detaljer som jag aldrig hört kan vara intressant att utreda är varför flashlampan på Sveriges radio var urkopplad. Har du några tankar kring dens roll och vem som låg bakom det för att vinna tid?
Det har aldrig varit viktigare med ett nyktert och nyanserat förhållningssätt till information än idag. Hur ställer du dig själv förresten till de senaste dagarnas turer om Astra Zenecas vaccin? Eller är det till och med Soros/Gates/Kina som skapat hela viruset?
Innan du (eller någon annan fåtöljkonspiratör) skriver ”det är ju precis det som SE-förespråkarna gör” (dvs starta med en egen tes), så vill jag förekomma. Det må väl vara för döva öron, tyvärr. Intresset startar inte med att man vill hitta en patsy eller liknande, utan med vad SE gör och säger kring mordplatsen och därefter. Problemet blev att han försvann i mängden av information samt magkänslan hos den dåvarande utredningen. Mötesscenariot startar istället med att man vill att det ska vara ett planlagt mord. Hade man varit öppensinnad hade tex Anders D’s vittnesmål (”om de står och pratar eller vad de gör”) tolkats som att det är ytterst rimligt att man får uppfattningen att några personer som man iakttar nära varandra i natten under någon sekund medan man vrider på huvudet utgör ett sällskap. Men här färgar önskan om en planläggning av sig på hur tolkningen blir. Lämpligt nog är det lite oklart var Nicola F är när han möter LOP, hur snabbt LOP går/stannar i skyltfönster, och hur snabbt han går – ”aha det kan vi använda för att få in den eftersökta planläggningen”. Hade det inte funnits 43 sekunder över, och liknande brottstycken av vittnesuppgifter (Anders B, Cilla A osv) så hade något annat varit fjädern som blivit till hönan, tex att de korsade Sveavägen. En person som varit på/runt mordplatsen (vilket faktiskt är ett krav för att kunna utföra ett överfall oavsett, vilket motiv man än har eller hur starkt det är) och som kommer med uppgifter som vare sig stämmer med andras uppgifter eller utgör en rimlig berättelse i sig själv – måste automatiskt anses som suspekt. Det är det som gör SE till huvudkandidaten. Antingen är han sanningsenlig och kommer ut som han gör och då blir det plötsligt väldigt trångt bredvid Anders B eller så är han inte sanningsenlig och… ja då är det så klart också värt att undersöka.
Reagerar man inte på hans uppgifter då ska man inte hålla på med polisarbete (eller vara Palmemordsexpert), hur gärna man än innerst inne vill att magskänslan ska vara rätt och att ens böcker ska sälja.
Hur ska man utreda ett tänkbart mötesscenario? Ja, ett sätt hade ju varit att konfrontera Lisbeth Palme med vittnesuppgifterna från framför allt Anders B och Anders D. Det är för sent nu, men utredarna hade ju mer än 32 år på sig att göra det. Ett annat sätt hade ju varit att verkligen se till att Lisbeth Palme deltog i en rekonstruktion på brottsplatsen. Det är också för sent nu men även där hade utredarna mer än 32 år på sig.
Det hade givetvis också varit lämpligt att hålla ytterligare förhör med de vittnen från mordplatsen som kom med uppgifter som på olika sätt pekade på ett möte. Och det hade självklart varit av värde om utredarna tidigt och systematiskt intresserat sig för uppgifterna om män med walkie-talkies just kring mordplatsen, uppgifter som också innefattade observationer långt innan paret Palme kom dit.
Jag skulle kunna fortsätta med en lång rad ytterligare förslag på åtgärder som skulle ha varit lämpliga om det hade funnits ett intresse av att utreda uppgifterna som pekar på ett möjligt planerat möte. Men låt mig bara nämna ett till, ett som direkt anknyter till vad du tar upp: det hade verkligen varit av värde att samla in och sammanställa information om hur Olof Palme skötte sina kontakter i känsliga frågor.
Det är omvittnat att Palme var noga med hur han diskuterade de olika områden som han arbetade med. Regeln för honom var att hålla sina kontakter diskreta och bara ta upp respektive fråga med de personer som var direkt berörda av den. Många av de saker han sysslade med var extremt känsliga (nedrustningsfrågor, ubåtsincidenterna, konflikten Iran-Irak, svensk vapenexport, stödet till befrielserörelserna i södra Afrika och så vidare) och det var följaktligen naturligt för honom att tillämpa så stor sekretess som möjligt. Det kan inte ha berett honom så stora svårigheter att anpassa sig till det, han hade ju själv erfarenheter av underrättelsearbete.
Det fanns med andra ord mycket goda skäl att kartlägga Palmes vanor och rutiner när det gällde sådana kontakter. Men av allt att döma finns det mycket lite material i utredningen om den mördade Palme som person och politiker.
Allt jag räknat upp här handlar ju om normala utredningsåtgärder om vad som borde framstå som centrala teman i fallet – men där bristerna i utredandet är påfallande. Att det sedan finns 250 hyllmeter om andra saker hjälper ju inte då.
Det där tycker jag är påtagliga och begripliga sakargument. Jag föraktar visserligen inte människors magkänsla, men jag brukar inte hänvisa till sådant själv när jag motiverar mina tankegångar. Det tycker jag inte att jag behöver.
Andreas C skriver i ett långt svar till Kristian bland annat ”Mötesscenariot startar istället med att man vill att det ska vara ett planlagt mord”
Nej mötesscenariot startar inte med vad man vill utan med vittnesuppgifter som talar för att ett möte har ägt rum. Anders D iakttagelse av tre personer som står stilla och vända mot varandra kan inte avfärdas som att han måste ha sett fel eller misstolkat situationen. Man stannar inte upp under en promenad och vänder sig mot en annan person som man inte är i sällskap med utan en anledning. Någon form av kontakt mellan paret Palme och gärningsmannen måste ha föregått skottlossningen trots att Lisbet förnekat att någon sådan kontakt förekom. Det behöver förstås inte handla om ett i förväg avtalat möte utan att gärningsmannen tilltalade och hejdade makarna Palme innan han sköt men då är frågan varför Lisbet inte kunde berätta att det var så det gick till
Det handlar heller inte om att man vill att mordet ska vara planlagt utan snarare så talar kända fakta för att mordet måste ha varit planlagt i förväg. Mordet har inte karaktären av ett slumpmässigt vansinnesdåd i stundens hetta. Gärningsmannen agerade iskallt och rationellt och genomförde en blixtsnabb avrättning utan att använda onödigt övervåld och försvann snabbt från platsen utan att lämna några spår efter sig.
Att en psykiskt instabil eller drogpåverkad person råkar få syn på Palme och råkar ha en revolver i fickan laddad och klar och snabbt beslutar sig för att skjuta och lyckas sätta ett omedelbart dödande skott ter sig osannolikt.
Andreas C skriver följande till mig i en kommentar som tyvärr inte går att besvara då maximalt antal svar har uppnåtts
”Det vore förresten intressant att höra om du kommer att vaccinera dig när det är din tur?
Andreas C”
Andreas om du hade bemödat dig om att läsa mina inlägg ordentligt hade du vetat vad jag anser om anti-vaccin-rörelsen och då hade du inte ställt en så idiotisk fråga till mig. Så länge du inte läser innantill vad dina meningsmotståndare tycker innan du ställer frågor så tänker inte jag ödsla tid och kraft på att bemöta dig.
Att mot bättre vetande insinuera att jag är emot vacciner bara för att jag inte tror att Stig Engström mördade Palme är ett grovt personligt påhopp från din sida. Dels är jag som sagt inte alls vaccinskeptiker så det är med andra ord du som lägger ord i munnen på mig och tillskriver mig åsikter jag inte har när du inte klarar att bemöta mig i sakfrågan. Dels är det teorin om Stig Engström som Palmes baneman vi debatterar här och inte vaccinfrågan. Var vänlig och håll dig till ämnet för diskussionen hädanefter
Vill du föra en debatt på en så pass låg nivå som du gör nu är Gunnars blogg fel forum för dig. Vänligen sök dig någon annanstans. Om du inte skärper dig och håller en saklig ton kommer jag inte betrakta dig som en seriös debattör och sluta bemöta dina inlägg för jag tänker inte lägga tid och kraft på någon som sänker sig till sandlådenivå när sakargumenten tagit slut
Jag kan bara instämma i det Jonas J skriver om att det givetvis är ovärdigt en seriös debatt om Palmeutredningen att utan anledning insinuera att meningsmotståndare i debatten om Stig Engström skulle vara vaccinskeptiker.
I övrigt vill jag ändå påminna om att det är jag som säger till när jag tycker att någon debattör har gått så över gränsen att jag tycker att personen ska söka sig någon annanstans. Hittills har jag tyckt att det haft sitt värde att ta del av din argumentering för din ståndpunkt, Andreas C. Men jag föreslår att du tar till dig uppmaningen att hålla dig till ämnet för debatten.
Mycket bra skrivet, Gunnar. En besvärande omständighet är också att flera av de som ”tror” på SE som gärningsman lutar sig mot TP:s bok (böcker). Problemet med TP:s bok är som påpekats i en mängd sammanhang att den fyller i med spekulationer och fantasier där det som kan beläggas tar slut. Och eftersom det som kan beläggas på ett trovärdigt sätt inte på långa vägar räcker för att fastslå att SE sköt Palme, består boken till så stor del av lösa spekulationer att de kommer att likna fiktion. Och, för att komma till huvudpoängen, om man är intresserad av sanningen så stannar man där det som kan beläggas tar slut, och redovisar sin osäkerhet och sina möjliga tolkningar. Man är också noga med att lyfta fram sådant som motsäger den tolkning eller hypotes man framför. Detta gör inte TP/Filter. De är bara ute efter att övertyga om att de har rätt, inte att komma närmare sanningen om vad som hände. Skälen till TP/Filters agerande kan man bara spekulera kring, men om man på ett ärligt sätt är ute efter att ta reda på vad som faktiskt hände på Sveavägen agerar man inte som de gör. (häpnadsväckande nog, vilket också belysts i en mängd sammanhang, gör PU likadant i sitt utpekande av SE). Kort sagt instämmer jag egentligen bara i vad Simon skrev nedan, att det vore önskvärt att fler bemödade sig om att faktiskt väga omständigheter för och emot i syfte att komma närmare sanningen och och inte att försöka banka in sin egen ”tro”. Av något outgrundligt skäl tycks, vilket Gunnar också är inne på, just anhängarna av ”tron” på att SE sköt Palme särskilt lagda åt dylikt argumenterande/bankande. Själv har jag inget favoritspår, men anser att det av det som vi idag vet om vad som hände vid mordplatsen och av vad vi vet om SE så är han närmast helt osannolik som mördare. Jag är öppen för att det kan komma fram mer som skulle kunna göra det mer sannolikt att han faktiskt sköt Palme. Men som som sakläget ser ut just nu ser han ut som det vittne han utgett för att vara. Och så länge de män med WT, uppenbarligen övervakandes Palme mordnatten, och som observerats av en såpass stor mängd av varandra oberoende vittnen är oidentifierade går det inte säga att alla spår är utredda. Jag har ingen aning om huruvida dessa män som uppenbarligen övervakade paret Palme mordnatten hade något med mordet att göra, men visst borde det bringas klarhet i detta innan man säger att utredningen inte kommer längre? Och då kanske man också får svar på det för mig otillfredsställande förhållande att Palmeutredarna (med undantag för Dag Andersson) konsekvent ljuger om förekomsten av denna övervakning.
Jonas J din magkänsla backas inte upp av empiri. Jag föreslår att du läser kapitel 6 i denna bok https://www.nber.org/books-and-chapters/controlling-crime-strategies-and-tradeoffs som du kan hitta här:
Klicka för att komma åt c12092.pdf
Tro det eller ej, men alkohol kan öka risken för brottsliga handlingar.
Sedan är det ju tragiskt att du anklar Lisbeth för att ljuga (”…trots att Lisbeth förnekat det…”) när du själv inte kan presentera någonting som är kraftfullare än att det går att förklara på betydligt rimligare sätt (tex det som jag skrivit ovan). Du tycks tolka all information så att det passar din egen önskan, tex övervåld – var drar du gränsen för det? Ett skott? Två skott? Skjuta på någon som ligger ner? Skjuta istället för att fly? Har du jämfört med hur morden i Linköping gick till? Eller Anna Lindh? Var det övervåld i dessa fall?
Det vore förresten intressant att höra om du kommer att vaccinera dig när det är din tur?
Gunnar:
Du gillar att ju att jämföra med andra länder och epoker. Hur vanligt är det att statschefer och liknande har hemliga möten mitt i natten ute på stan? Finns det några ”prejudikat” på det området?
Jag sätter en slant på att du eller någon annan kommer med ett svar i stil med ”ja, hemliga möten förekommer ju säkerligen, men eftersom de är hemliga kan vi aldrig få reda på dem”. Apropå cirkelresonemang.
Jag tänker inte alls ge det svar som du sätter en slant på, Andreas C.
När det gäller politikers hemliga överläggningar finns det nämligen åtskilliga händelseförlopp som är väl dokumenterade genom att de faktiskt spelats in. Det gäller till exempel Richard Nixons samtal i Vita huset under Watergateaffären. Här talar vi om konversationer som han absolut inte ville få offentliggjorda och som väckte sensation när de till sist kom ut.
Det finns förstås ingen anledning att jämställa Palme med Nixon – de var väldigt olika som politiker. Men om vi bara är ute efter att konstatera att politiska makthavare ofta kan ha samtal av ett slag som de absolut inte vill få ut i det offentliga så erbjuder Nixon och Watergate en hel rad utmärkta exempel som i efterhand går att studera i detalj.
Behövde Palme ha möjligheter till överläggningar där innehållet inte snappades upp av utomstående? Ja, det säger sig självt – och troligen rätt ofta. Han hade många motståndare som ville åt honom och han arbetade med många känsliga frågor. Han hade också konstant ont om tid. Vad är det i så fall för konstigt med att han kunde passa på att planera in ett kortare samtal när han var på hemväg genom stan?
Sätt in din förlorade slant på Amnesty, plusgiro: 90 00 72-0 eller Rädda Barnen, plusgiro: 90 20 03-3.
Per W – missförstod dig inte. Du är övertygad om att Stig blåljuger (som skytt) och jag är övertygad om att han skarvar (som vittne) – vilket blir utgångspunkten i våra vägval gällande honom. I min bok har inte något nytt framkommit som fått mig mer misstänksam än när jag lyssnade på hans vittnesmål i hovrätten 1989 (där han skarvade och la till sin egen förträfflighet). Full respekt naturligtvis för er som tror han har skjutit statsministern (var och ens rätt att dra sina egna slutsatser) – men som noll respekt för TP:s o sedermera KP:s offentliga dom.
”Full respekt” för att privatpersoner inte kan ha någon aning om vem mördaren är? Att peka ut personer pga hörsägen utan att veta något själv är det respekt?
Carita – det var precis det jag skrev – ingen respekt för det offentliga utpekandet. Däremot ska vi alla ha respekt för var och ens åsikter och tro på spår/händelser och lösning – även om vi anser dom felaktiga.
Per Johan skriver ” I min bok har inte något nytt framkommit… ” Vilken bok syftar du på?
Jonas, klockrent exempel på att du tar allt bokstavligt. 😉
Jonas, det här är ett klockrent exempel på att du tar alltför mycket ordagrant (exempelvis vittnesuppgifter), vilket lätt blir till en smaskig konspiration med många avancerade förgreningar.
😉
Det är ett uttryck i stil med ”för mig” snarare än att det givits ut en tryckt bok.
Andreas C
Vad menar du med att jag tar allting bokstavligt?? Är det ytterligare ett personligt påhopp från din sida i avsaknad av sakliga argument för teorin om Engström som gärningsman?
Jonas J, Jag skall inte ta på mig rätten att svara i Per Johans ställe (distinkt fysisk person, jag svär), men jag tror det kan röra sig om en anglicism med betydelsen ”enligt min mening”. Jag tar bara tillfället att utnyttja detta rara svarsfält för att återknyta till vilka utredningsåtgärder som krävts för att komma vidare med mötesscenariot, vilka Gunnar diskuterade ovan.
Just precis boken: anteckningsboken hade ju varit ovärderlig för att belysa Palmes eventuella mötesvanor utanför schemat. Säpos personakt som försvunnit likaså. Vad den grupp inom Säpo som Sten Andersson talat om kommit fram till. Mer specifika frågor till Emma Rothschild och Lisbet Palme. Kartläggning av alla tillfällen han undanbett sig livvakter (det borde finnas i en liggare).
För att underbygga min trovärdighet vill jag betona att jag just fått min första dos av Dolly Partons RNA-vaccin men att jag detta till trots ännu icke erfarit någon tankestyrning av George Soros. Medges att han och jag dock ofta tycker lika.
Intressant svar Gunnar.
Det torde vara ganska stor skillnad mellan Nixons telefonsamtal inne i vita huset och Palmes (icke-) möte ute på stan ca halv tolv en fredag, eller hur? Jag ifrågasätter inte att det sker hemliga möten, men däremot att det sker mitt i stan och mitt i natten. Det har du väl ändå ingen källa på har skett bland andra statsöverhuvuden? Hur hemligt det skulle bli när även makan är med i armkrok går också att diskutera. Om nu ett möte ska ske mitt i natten vore det betydligt enklare, och hemligare, att det skedde i en gränd nedanför Västerlånggatan. Det räcker med att ”gå ut med soporna” eller liknande för att få till det. Det kan han styra det både till tid och plats på ett sätt som inte är möjligt efter en bioföreställning som man inte har exakt sluttid för.
Några av de svårare problemen att ro i land med när det gäller ett förutbestämt möte i MOP är bland andra följande tre:
1) När ska mötet ha bokats in?
Det bör så klart bokas in efter att biografen och biotiden bokats definitivt. Detta gjordes först efter kvällsmiddagen. Det finns inga orapporterade telefonsamtal efter denna tid från Palmes sida. Eller sprang han ut på gatan 20.29 och bokade in det lite snabbt? Eller bokades det in under tunnelbanefärden? Eller bokades det in borta vid bokhandeln 23.13? Det är lätt att glömma att mobiltelefoner och dess snabba direkt kommunikativa kapacitet helt saknades för OP.
2) När är mötestiden?
Om man vill komma till ett möte med självaste statsministern vill man gissningsvis vara minst 100 % säker på att man är i tid, mao man väntar på honom. Det finns ett antal vittnen som har gått förbi hörnan och en del av dem har stannat upp just där och en del till och med tittat in i gränden. Ett par passerar över Sveavägen från östra till västra sidan på övergångstället vid Tunnelgatan bara knappa halvminuten innan det smäller. Samtliga dessa vittnen säger att de inte sett någon person väntandes vid hörnan. Den enda som ger vid handen att det finns någon väntandes på östra sidan är Inge M vars tidsuppgifter motsägs av bankomattiderna i hans sällskap förutom att han inte har en odelad uppmärksamhet framåt. Rimligtvis har han sett Anders B om det om iakttagit någon en minut eller lite längre. Ska OP säga ”jag kommer ca 23.20 efter att bio är slut”? Om han själv har ett mötet borde han väl också vara angelägen att komma i tid, varför står LOP då kvar vid bokhandeln och pratar med sonen? Varför stannar de upp vid Sari om han nu har en ”tid” att passa? Hela sällskapet ska ju för övrigt varit bland de sista ut från biosalongen. Har OP tittat på klockan efter filmen och sett att det ”var gott om tid till mitt möte”? Om tidsrekonstruktionen i GMP stämmer har de gått synnerligen långsamt från Grand till mordplatsen när de väl börjar promenera. Är det återigen så att OP vet att han har gott om tid till mötet?
3) Varför berättar ingen i sällskapet Mårten, Ingrid, eller Lisbeth om något spektakulärt skäl till att gå hem vid den aktuella tiden?
Menar du att dessa ingår i en mörkläggning eller att de hållits utanför av OP? Varför skulle OP hålla dem utanför när hans fru ändå kommer att få delta i mötet? Ingen av dem har heller råkat prata bredvid mun. Vad är Ingrids incitatement idag att hålla på denna kioskvältare, hon har ju numera ingen relation med familjen?
Svara gärna på ovanstående tre frågor och ge något konkret stöd för att ett möte var inplanerat mitt i natten och mitt i stan. Har du inget konkret, vilket jag är övertygad i så fall hade framkommit vid det här laget i någon av dina böcker. Tänk hur mycket du spunnit på ”…alla ljuger…”. Hur många kapitel hade det inte blivit om det fanns något konkret belägg för ett förplanerat möte? Jag tycker att det är bedrägligt av dig att fortfarande hålla kvar vid mötesscenariot som ett tänkbart och rimligt alternativ när du visat så tydligt lite intresse för allt vad ensamma gärningsmän heter. Om inte det pekar på en bias i objektiviteten vet jag inte vad som gör det.
Tack för svar, Andreas. Jag vet inte riktigt varför du skulle vara expert på var någonstans och vid vilka tidpunkter politiker har kortare diskreta sammanträffanden om känsliga frågor. Så den biten lämnar jag.
Jag vet inte heller vad du har för kunskaper om att det inte fanns några ”orapporterade telefonsamtal” från Palmes sida efter middagen.
Om du väljer att misstro Inge M:s uppgifter om att gärningsmannen fanns på plats utanför Dekorima i flera minuter så återstår ju fortfarande möjligheten att han väntat på andra sidan Sveavägen och gått över gatan i ett rätt sent skede. Det finns intressanta observationer på det temat i det material som nu släppts.
Jag tänker inte gå in på några djupare spekulationer om vad Lisbeth, Mårten och Ingrid eventuellt kan ha haft att lägga till utöver det som finns i kända förhör med dem. Men när det gäller Lisbeth Palme vet vi ju att hon vid ett flertal tillfällen reagerat mycket starkt över att uppgifter från henne kom ut i nyhetsmedia. Vi vet också att hon inför den kommande rättegången mot Pettersson var tveksam till om hon över huvud taget skulle ställa upp. Det finns med andra ord inget som säger att hon skulle ha valt att ringa kvällstidningarna för att lämna ut eventuella känsliga detaljer kring vad som försiggick i samband med biobesöket. Och vad Lisbeth valde att göra bör ju ha haft sin betydelse även för de övriga i sällskapet.
Men kom gärna igen med ytterligare sakargument.
Andreas C
Kan du presentera en lista över alla samtal som ringdes till och från Palmes hemtelefon under morddagen är du vänlig. I dagsläget begär polisen rutinmässigt ut samtalslistor men 1986 rådde helt andra förhållanden. Hur vet du att ingen avlyssnade Palmes hemtelefon och fick höra om biobesöket och ett eventuellt avtalat möte efteråt som inte behöver ha varit förlagt till Dekorimahörnet men till en plats i närheten som t ex restaurant Bohemia längst in på Tunnelgatan så att ett mordkommando kunde räkna ut att Palme skulle passera Dekorima på vägen från bion till den avtalade mötesplatsen
Andra statsöverhuvuden? Palme var inte statsöverhuvud.
Om Palme skulle möta någon i Sovjets sold skulle man kunna se en parallel med ett annat icke-statsöverhuvuds fall, en man med ett intellekt åtminstone så skarpt som Palmes: Willy Brandt. Hans sekreterare Guillaume som var spion för DDR och DDR:s spionchef Wolf förklarade senare att aktionen var ett stort misslyckande med effekt motsatt den önskvärda. Tänk på radiotrafiken från sovjetiska ambassaden runt mordet (innan det var känt). Ett scenario går ut på att GM gensköt Palme som var på väg till ett möte som kanske hade ett gott syfte men skulle blivit en skandal om det blev allmänt känt. Om svenskunderrättelsetjänst känt till ett dylikt möte, faller mycket på plats.
Förutom en teoris testning gentemot fakta bör den undersökas för inre koherens.
Fasta telefoner var väldigt lätta att avlyssna på 1970 och 80-talen och även lokaler som regeringskansliet eller vita huset. Var ju därför Nixons hemliga samtal (som även lär ha handlat en del om Olof Palme som Nixon avskydde milt uttryckt) så småningom avslöjades. Om nu Olof Palme valde att hålla hemliga möten ute på stan i stället fanns det således mycket goda skäl för att göra det då risken för att bli avlyssnad minskade påtagligt jämfört med telefonsamtal och möten inomhus
Instämmer i dina allmänna synpunkter, Jonas J. Men det förtjänar att nämnas att de hemliga samtal i Vita huset som kom att bli centrala i Watergateaffären hade spelats in genom åtgärder som beslutats av Nixon själv.
Per W
Hur vet du att Engström bevisligen var på plats när inget annat vittne har sett honom? Är bara hans egen berättelse som säger att han var på plats men enligt dig så blåljuger ju Engström om det mesta så hur kan du lita på att han för ovanlighetens skull talar sanning när han säger sig ha varit på mordplatsen?
Finns visserligen en eller ett par vittnen som talat om att de sett en medelålders man men dessa vittnen avfärdar ju ni som att de sett i syne eller kanske blåljuger dessa också för att ge Engström alibi?
Precis. Det som stödjer att han faktiskt var på mordplatsen är ju i första hand uppgifter från hans egen berättelse om vad som hände efter mordet. Det brukar anhängare av teorin om Engström som mördare hävda är saker han snappat upp på omvägar eller gissat. Den som tror något sådant kan ju lika gärna hävda att Engström inte alls var närvarande vare sig vid mordet eller de närmaste minuterna efter, utan att han var någon annanstans i närområdet men att han kom ner på Sveavägen senare, någon gång efter 23.30. Då skulle han kunna ha fått klart för sig vad som hänt och sedan gått tillbaka till Skandiahuset för att berätta om saken och placera sig själv i centrum för händelseförloppet.
Jag tror inte på den varianten, men den är minst lika sannolik som att han skulle vara mördaren.
Engström är ingen ”teori”, det är den officiella lösningen på mordgåtan. Mötesscenariot är möjligtvis en teori, bara så att vi inte blandar ihop äpplen med päron. På sättet du nu argumenterar är du farligt nära att påstå att mordet överhuvudtaget inte ägt rum. Allt är ju möjligt…
Det är klart att man kan ge prestige åt Engströmteorin genom att kalla den för ”den officiella lösningen på mordgåtan”.
Rent sakligt kan vi konstatera att 1989 väckte Riksåklagaren åtal mot Christer Pettersson vilket ledde till att han fälldes i tingsrätten samma år men friades i hovrätten.
1997 lämnade Riksåklagaren in en resningsansökan mot Christer Pettersson till Högsta domstolen som dock valde att avslå ansökan.
Krister Petersson hade enligt egen bedömning inte tillräckligt för att väcka åtal mot Stig Engström. Eftersom han ändå lade ner utredningen kan man ju kalla Engström för ”den officiella lösningen”, även om Petersson inte ansåg sig nå upp till den nivå av bevisning som Riksåklagaren vid två tidigare tillfällen, 1989 och 1997, påstått att det hade funnits mot Christer Pettersson.
Nu säger väl du, Per W, att RÅ hade fel både 1989 och 1997. Och jag håller gärna med. Men det visar ju just att ”officiella lösningar” inte behöver vara mer än teorier som senare blir övergivna.
Jag blir lite beklämd av slutklämmen i din kommentar. Du tycks mena – om jag läser dig rätt – att om man ifrågasätter den (för tillfället rådande) officiella sanningen så är man ute på farliga vägar och öppnar dörren för precis vilka idéer som helst.
Jag tycker det är en besynnerlig inställning som inte precis tar sin utgångspunkt i tilltron till människors förmåga att tänka själva. Men jag kanske missförstår dig, jag hoppas det.
Per W: Jo, Engström är just en ”teori” Det är åtminstone vad Hans Melander själv säger efter den famösa presskonferensen, att Engström är just en ”teori” och inget annat.
Per W,
Mordet på Jamal Ahmad Khashoggi har ju olika officiella ”lösningar” i olika länder. Kan du hjälpa den villrådige med att avgöra vilken officiell version man är förpliktigad att klamra sig fast vid?
Man kan filosofera vid middagsbordet, eller man kan skiva en bok och klämma in ”mörkläggning” i den samma. En viss skillnad, inte minst i ansvar. Någon kan ju få för sig att exempelvis mötesscenariot är i paritet med det som Krister Petersson presenterade som lösning? Hur tänker du Gunnar? Vad har du för ansvar som part i målet?
Jag har säkerligen lagt ner avsevärt mycket mer arbete än Krister Petersson på att sätta mig in i Palmeutredningen. Han har visserligen haft tillgång till sekretessbelagt material, men det är inte samma sak som att han behöver ha haft så väldigt stor förmåga att utnyttja den möjligheten.
Det är hans problem. För min del anser jag att jag har tagit mitt ansvar utifrån de kunskaper jag skaffat mig.
Däremot vet jag inte om jag har lust att gå med på att jag skulle vara ”part i målet”. Till skillnad från Krister Petersson pekar jag inte ut någon gärningsman. Att jag i likhet med många andra är djupt skeptisk till den lösning Petersson presenterat gör mig inte till part i målet som jag ser det. Men det är ju möjligt att du har en vidare definition av begreppet och menar att var och en som har någon som helst åsikt i sakfrågorna kring Palmeutredningen är en ”part i målet”. I så fall är väl både du och jag det, antar jag. Och då kanske även du – när andan faller på – funderar över det ansvar du har för vad du säger och skriver. Jag kan ju inte riktigt bedöma i vilken utsträckning du gör det. Men jag tänker inte förhöra dig om saken, det känns som att det finns mer meningsfulla diskussioner att föra.
Per W har just producerat veckans lågvattenmärke på bloggen – som ”när argumenten tar slut – finns bara påhoppsvägen ut….Till skillnad från Gunnar har du, vad jag känner till, föga bidragit till allmänbildningen kring mordet, utredningen och vidare tankeverksamhet. Höj nivån Per W!
Som sagt: KP medgav själv att han inte hade material som skulle räcka till åtal. Att då hävda att SE är lösningen på mordet är att övertolka situationen. SE är inte dömd, inte åtalad, och skulle inte heller kunna åtalas om han var i livet.
Vad tror då svenska folket? I en undersökning som publicerades 2020-06-12 visade sig att 19% trodde att SE var gärningsmannen, 62% svarade att de var tveksamma eller att de inte visste och 19% svarade att de inte trodde att SE var gärningsmannen.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/majoritet-osakra-pa-engstrom-som-mordare
Av de 19% som TRODDE att SE var gärningsmannen måste det finnas en del som tror så men anser att det kanske trots allt inte är BEVISAT. Frågan om det bevisats tycks aldrig ha ställts i någon undersökning. Således är det HÖGST 19% som anser att SE’s skuld är bevisad. Och KP kan själv knappast ha ansett att skuld bevisats eftersom han inte ansåg att materialet höll för åtal.
Jag undrar om det gjordes någon bra undersökning på vad svenska folket trodde om CP.
Det skulle också vara intressant att korstabellera två sådana undersökningar. Dvs att kvantifiera hur många som idag tror på SE som gärningsman som på 90-talet trodde på CP som gärningsman, och så vidare. OK, en del människor har avlidit sedan 90-talet, en del av dagens vuxna var inte ens födda på 90-talet. Men av de som rimligen haft chansen att ha en egen uppfattning då och nu: På vilket sätt har de ändrat sig?
Vad folk i allmänhet tycker om bevisläget är en sak, men vad tycker juristerna? Jag tror att stödet för SE-teorin är än svagare än de 18% som Kantar Sifo nämner.
Gunnar
Jag har ett ansvar, men sitter bokstavligen vid köksbordet. Du har i din profession tillgång till helt andra kanaler. I den bemärkelsen ökar ditt ansvar i jämförelse med mitt. Jag tycker att detta är en väldigt viktig diskussion, minst lika viktig som att lägga ut tumstocken mellan skandiaentren och mordplatsen. Det tycker uppenbarligen inte du. Det är väl i och för sig förståeligt. Med det sagt, jag tycker man har ett alldeles kolosalt ansvar när det kommer till att sprida information. Sen har du lagt ner mer tid på Palmeutredningen än Krister Peterson. Så är det säkert, men det betyder ju i sammanhanget absolut ingenting.
Du, jag, Krister Petersson och alla andra som yttrar sig i denna fråga har alla ett ansvar för vad vi säger. Om du tycker att jag har ett större ansvar än du så ska jag inte polemisera.
Men det naturliga sättet att konkret diskutera om jag lever upp till det ansvar jag har är väl att diskutera sakfrågorna, vad jag säger om dem och i vilken mån jag kan ha fel. Det gör jag gärna. Och att jag tar mig tid till att sköta den här bloggen är ett uttryck för att jag gärna vill ha kritiska synpunkter på det jag skrivit om i böcker och artiklar.
Per W skriver ”Någon kan ju få för sig att exempelvis mötesscenariot är i paritet med det som Krister Petersson presenterade som lösning?”
Du blandar själv ihop äpplen och päron när du jämför mötesscenariot med utpekandet av Engström. Mötesscenariot är som sagt bara är en teori om hur mordet kan ha gått till och inte om vem eller vilka som utförde det till skillnad från teorin om Engström som gärningsman. Mötesscenariot är ingen lösning på mordgåtan. Teorin om Engström är inte heller någon lösning utan bara en teori precis som teorin om Christer Pettersson som dåtidens åklagare och utredare försökte driva så långt det bara gick tills HD slutligen sade stopp.
Menar du seriöst att Gunnar ägnar sig åt någon sorts desinformation och vilseleder allmänheten genom att peka på omständigheter som talar för mötesscenariot?? Menar du att Gunnar förnekar fakta i likhet med exempelvis anti-vaccin-rörelsen?? Förklara hur du tänker.
Per W
Vill påminna om att den officiella lösningen på mordgåtan under många år hette Christer Pettersson och inte Stig Engström som lanserades som den nya Lösningen först över 30 år efter mordet. Många tunga jurister hävdade att mordet var polisiärt uppklarat i åratal efter hovrättens friande dom och efter att HD avslagit resningsansökan. Om Christer Pettersson endast var en teori bland andra så måste Engström också vara endast en teori bland andra
Engström är alltså bara en teori men utredarna har hängt upp sig på honom och bestämt sig för att inte utreda andra spår vidare.
Att jämställa ifrågasättande av teorin om Engström som gärningsman med att förneka att mordet har ägt rum är bisarrt. Menar du således att det är ett faktum att Engström är gärningsmannen jämförbart med faktumet att Palme över huvud taget blev mördad av någon som sköt honom i ryggen??
Du är själv i högsta grad en part i målet och måste motivera din ståndpunkt som vi andra gör. Till skillnad från exempelvis Gunnar och mig tycks du dessutom vara tvärsäker på gärningsmannens identitet.
Mötesscenariot är bara en teori om hur mordet kan ha gått till och inte vem eller vilka som utförde det vilket är en högst väsentlig skillnad mot utredarnas officiella utpekande av Engström som gärningsman. Ett utpekande som inte innefattar någon gärningsbeskrivning som förklarar hur mordet gick till och hur Engström kunde veta att paret Palme skulle passera Dekorima ett par minuter efter att han stämplade ut.
”Vet inte var Engström fick vapnet ifrån men med tanke på att Palme blev skjuten måste han ha haft ett vapen…”
Ja mördaren måste ha haft ett vapen och han måste på något sätt fått kännedom om att Palme skulle komma till Dekorimahörnet men det säger inte att mördaren måste ha hetat Engström
Per W:
Mötesscenariot är ingen ”teori”. Tyvärr får den utrymme trots att det helt saknas substans. Teorier har stöd utifrån bästa tillgängliga kunskap för stunden, annars skrotas de (som tex den geocentriska världsbilden). Behålls de trots saknad av stöd och falsifiering övergår de till kategorierna vandringssägner, myter och alternativa fakta, eller om man kan tjäna pengar på dem kanske rent av – bedrägeri.
Någonstans här närmar du dig gränsen för debattreglerna här på bloggen.
Som alla kan notera så redovisar jag mina argument för mina uppfattningar och källor till mina påståenden. Jag uppmanar andra att ifrågasätta vad jag säger och jag håller den här bloggen öppen för att den debatten ska kunna ske inför full offentlighet. Jag går också så långt att jag låter mina meningsmotståndare framträda anonymt så att de inte ska avstå från att föra fram sina åsikter på grund av det obehag som offentlig uppmärksamhet eventuellt kan innebära för dem.
Du får gärna utnyttja möjligheten att debattera i sak. Gör det.
Jisses, huk er i bänkarna för nu laddar han om!
Thomas Pettersson har förstås en teori med blytunga argument och är en sann idealist, utan tankar på vare sig berömmelse eller monetära belöningar. Vill man diskutera hans teori med honom personligen kan man ju alltid besöka hans blogg.
Andreas C
Här används ordet ”teori” i den vardagliga betydelsen som är ungefär synonymt med ”hypotes” eller ”antagande”. Mötesscenariot är alltså en teori om hur mordet kan ha gått till och teorin om Engström som Palmes baneman är just en teori om vem som begick mordet
I mer strikta vetenskapliga sammanhang har ordet teori däremot ungefär den betydelse som du skriver. Till exempel så är Relativitetsteorin och Evolutionsteorin inte vilka hypoteser eller lösa antaganden som helst utan snarare den för tillfället etablerade uppfattningen som det råder konsensus kring inom forskarvärlden och backas upp av tillgänglig forskning inom respektive område
Teorin om Mötesscenariot har givetvis inte samma vetenskapliga underbyggnad som relativitetsteorin eller evolutionsläran men det har inte teorin om Engström som gärningsman heller. I båda fallen rör det sig om olika teorier i ordets vardagliga betydelse.
Andreas C och Per W.
Eftersom ni båda kanske inte helt utan egen förskyllan blivit strykpojkar i debatten den senaste tiden ska jag försöka att ta ett samlat grepp över det mest centrala i er argumentation.
Jag tror att man kan sammanfatta det så enkelt som att ni anser att Stig Engström är den enda logiska förklaringen till mordet, och allt annat saknar substans.
De som trots detta driver alternativa hypoteser, eller ens har funderingar på hur det hela gått till rent praktiskt är foliehattar.
Men även de som inte vurmar för någon alternativ hypotes men ändå lever i djup Engströmförnekelse är foliehattar som jämställs med månlandningsförnekare.
Den enda acceptabla ståndpunkten är att Engstöm kommit ut samtidigt som Palme passerade Sveavägen 44 eller någon minut innan, och mött Palme på väg till Odenplan, vänt om och följt efter till Dekorimahörnan där han mördade Palme. Punkt slut.
Ni båda har så vitt jag förstått Thomas Pettersson som förebild, och försvarar med stort engagemang varje attack på sakinnehållet i hans bok. Det mest talande exemplet är ”Den osannolika Grandpromenaden” som inte är riktigt lika het nu som innan den 10/6.
Detta har vi kommit förbi hoppas jag, och även TP verkar ha tonat ner sig på den punkten.
Men jag undrar hur länge ni varit i Thomas Petterssons läger?
Var ni det redan på senhösten 2017?
Jag frågar därför att det finns ett ganska uppseendeväckande förhör med Thomas, där han säger att han inte kan se Engström som en ensam gärningsman.
Thomas hade då kravet på sig att fästa Stig i en konspirationsgrupp.
De mest sannolika av det slaget var de med koppling till Moskvaresan, eller till Bofors vapenhandel.
Alternativt skulle Stig via Skandiahuset kunna ha en koppling till Stay Behind, där han skulle kunna tänkas jobba med underjordisk propagandaverksamhet.
Även Stigs dåvarande frus mamma hade kopplingar till Storlien, vars högfjällshotell ägdes av någon person med kopplingar till Stay Behind.
Så långt obegripligt, men om det ska spinnas ska det spinnas ordentligt. Vapensamlaren var moderat och hemvärnsman med koppling till pappersmassaindustrin som idkade viss handel med USA.
Sedan lite obegripligheter om TIR-lastbilar och sovjetfientliga marinofficerare.
Sedan tänker han också att Stig hade kopplingar till Contra, och att han ingått i en spaningsgrupp under mordkvällen som befann sig i gamla stan.
Stig liknade en av de iakttagna personerna där under mordkvällen, och tidpunkten sammanfaller med den sena middagen som han förnekat.
Det är mycket maskat i förhöret, men det fortsätter med diskussioner om U-båtskapten i Täby och Barbro och Lennart- grupperna, samt att någon ledare (oklart för vad) ska ha varit synlig utanför Sabbatsbergs sjukhus.
Ja,så där ångar det på, och Thomas berättade också att han hade ett antal likasinnade som han bollar idéer med.
Hur det hela slutade vet vi.
Allt skalades bort och kvar stod Stig Engström som ensam osannolik gärningsman, med den gamla frun som enda stöd då det gällde att sopa igen spåren efter hans gärning.
Så förenades då Palmegruppen och Thomas Pettersson ett par år senare i århundradets bästa och minst verklighetsfrånvända mordutredning.
Men jag undrar om inte ett mötesscenario måste ha räknats in som en förutsättning för att något av de ovanstående teorierna skulle ha kunnat bli verklighet.
Var det kanske så att Palme lurades att passera Engströms arbetsplats just för att han skulle få möjlighet att komma ut och skjuta ihjäl landsförrädaren?
Vad tror ni?
Gunnar får svara för sig men hade du frågat mig så blir svaret Ja på första två frågorna. Stig är ett spår bland andra som bör utredas men för mig är han inte huvudmisstänkt. Han kan vara gärningsman eller medhjälpare till gärningsmannen och eventuellt ingå i en konspiration eller så är han bara vittne och har inget med mordet att göra.
Nej jag ser inte att PU lagt ner mycket arbete kring punkter som pekar på att Stig kan ha alibi. Tvärtom har PU varit synnerligen vårdslösa i sin hantering av fakta inte minst genom att felaktigt påstå att Stig stämplade ut först efter att ha samtalat med väktarna fast utstämplingen måste ha skett före samtalet
Ja det finns risk för att PU hoppades att ingen skulle syna den påstådda bevisningen mot Stig. Är inte första gången PU pekar ut en misstänkt gärningsman på ytterst bristfälliga grunder. Var precis likadant med det illa underbyggda åtalet mot Christer Pettersson och resningsansökan mot honom några år senare
Gunnar:
Visst kan du få ett inlägg till av mig. OM YN sett mördaren vilket jag är övertygad om – så gäller mörk (mörkblå, mörkgrå, svart etc) knälång fladdrande rock och en liten väska på ca 20×15 cm. Väskan sticker ut så pass att den med all sannolikhet stämmer. Rocken får stöd av flera på MP så den känns också sannolik som du också påpekar. Då vet vi två saker om mördaren, liten väska på ca 20×15 cm och mörk knälång fladdrande rock.
Då återstår LJ som har sett samma mördare som YN med all sannolikhet. Dvs liten väska på ca 20×15 cm och mörk knälång fladdrande rock, samt något som verkligen sticker ut, något som liknar en keps på huvudet. Det känns extremt sannolikt att GM har en huvudbonad, vilket också stöds av vittnet AB som stått närmast GM. Ser man på den teckning som AB gjort så är det inte olikt en keps bakifrån. Det är dom tre bästa vittnena enligt mig (förutom möjligen LP).
När skotten faller har vittnen på MP tre saker att beakta, LP, OP samt GM. Alla dom tre sakerna måste tas in och då någon faller är det nog inte osannolikt att fokus hamna där initialt. Vips så är GM borta.
I vilket fall – så har vittnena LJ och YN bara en person att koncentrera sig på – ingen utstyrsel att blanda ihop med någon annans. Jag tycker det känns rätt logiskt att LJ:s keps är rätt uppfattat. Finns andra kännetecken, men vi stannar där, det räcker långt för att förklara vad jag menar.
Jag tror dom flesta av oss i denna blogg är eniga om knälåg mörk rock, liten väska på ca 20×15 cm, huvudbonad (keps enligt mig – kan det var en sån då bränns det – uteslutas kan det inte) för GM. Det jag då menar är att en sådan avlossar ett skott – strax före har då SE kommit ut på gatan och vara gåendes i riktning mot mordplatsen. Om inte SE varit så fokuserad på klockan enligt sin berättelse – så borde han kunnat se framför sig någon med liknande utstyrsel OP, LP och själva händelsen, kanske t o m AB. Att SE gått och tittat på klockan mestadels efter uttåg känns ju inte som någon höjdare.
Om SE inte är GM så vet vi ju inte hur GM kommit på plats, korrekt, jag har inte sagt något annat, men GM har i alla fall någon lite kort stund gått bakom OP i södergående riktning precis som du säger. Som jag också sagt så går det inte utesluta det scenariot men jag finner det inte särskilt sannolikt om man därtill lägger de andra indicierna. SE är väldigt svår att förklara bort om man ser till helheten vill jag hävda.
Det finns alternativa SE-teorier. T ex en som är i ropet just nu – som säger att det verkligen är SE som LJ och YN ser – men att mördaren är en annan person. Jag tror inte det. Hoppas jag fick med allt. Stort tack Gunnar för alla intressanta inlägg från dig.
Tack själv, Olle!
Jag räknar med att kommentera vad du skrivit, men kanske först i morgon. Jag ska inte kräva något mer svar från dig, förstås. Men du är välkommen att återkomma i debatten när och om du skulle känna för det.
Hej Olle – bara ett förtydligande:
Det är bara YN som vittnar om en väska (YN) – ingen annan (därmed inte sagt att det är GM hon ser – det är troligt).
Sen är Anders B tydlig på LAC-bandet minuter efter mordet – ”mössa” – vilket jag alltid funnit högts trovärdigt och svårt ”att runda” (inte minst då hans position/synfält är mindre påverkat av motljuset från Dekorima om man jämför med Anders D och Inge M).
Per Johan,
Men Inge M gav trots motljuset – eller kanske och tack vare det vad gäller konturen – den synnerliga specifika uppgiften att mössan var som Jack Nicholsons i Gökboet. Det är precis den typ av detalj som skyhögt höjer värdet av iakttagelsen, enligt vittnespsykologen Sven Christianson i Frescati i något reportage av Lars Borgnäs. Han kommenterar inte just den uppgiften utan tar det fiktiva exemplet: jackan var av samma märke som min mans. Anders B ritade mycket tydligt precis en sådan mössa som Inge M angivit. De beskrev med slående samstämmighet hur kanten var uppvikt. Mycket få andra iakttagelser har den tyngden. I det fallet är det inget fel att säga att de stärker varandra. Dessutom har den ena det kortaste avståndet och den andre den längsta tiden för att betrakta mannen.
Men låt oss sluta tala om sannolikheter (inte riktat till dig, Per Johan, utan allmänt). De kan inte mätas i dessa sammanhang och blir bara förvillande metaforer, lika meningslösa som Hans Holme’rs famösa ”Jag är 95-procentig” (om tron på kurdernas skuld). Det är väl att man säger ”bortom allt rimligt tvivel” utan att ange en procentsats som inte skulle kunna bekräftas. Förenlighet och oförenlighet är däremot viktiga absoluta begrepp i bevisning.
Att mördaren hade ovan angivna stickade mössa före och i skottögonblicket men kanske inte senare finns det mycket starkare skäl att tro än väldigt mycket annat i detta gungfly av osäkerheter. Vilken annan iakttagelse av GM (ej trappmannen) kullkastar denna hart när solida säkerhet?
Tack PJ – vilken fadäs att jag skrev Inge M – menade egentligen Lars J och inte vad gäller ljus utan – motsatsvis – mörkret. Inge bekräftar mössa – och den som ska få till en keps på mordplatsen har en del att bevisa. Jag tycker detta är en underskattad detalj i för övrigt – som du väl beskriver det – gungfly av vittnesuppgifter.
Per Johan: ”den som ska få till en keps på mordplatsen har en del att bevisa” – exakt!
Anders D:s beskrivning kan ju te sig avvikande: ett mellanting mellan vanlig herrhatt och Sherlock Holmes-mössa, den senare en sk deerstalker. Jag kommer tillbaka till förenlighet och oförenlighet. Anders D sade att huvudbonaden var grå: helt förenligt med Anders B:s och Inge M:s mindre precisa angivelser om mörk färg. Notera sedan att en deerstalker till skillnad från en herrhatt sluter om huvudsvålen som en kalott, kanske mer än en tjock, inte så trång beanie, beteckningen på vad Jack Nicholson hade. Herrhatten, deerstalkern och den upprullade beanien har alla lite som sticker ut nedtill men med olika tjocklek och med variation bak och fram och vid sidorna enbart för deerstalkern, såvida beanien inte har en liten instickad skärm, som på en skidmössa. Mellantinget blir således högst förenligt men knappt ytterligare stärkande. En keps förblir oförenlig med alla tre beskrivningarna, dvs en keps lik Stig E:s; en keps med rund kulle men utan long baseball-skärm skulle kanske vara förenlig.
Ett verkligt mellanting mellan deerstalker och en herrhatt (har någon sett en dylik huvudbonad?) är dock inte förenlig med någon vidare list hos mördaren.
PJ (fina initialer för övrigt..)
Det finns ytterligare en sak att ha med sig och det är OP:s pälsmössa som kan ”spöka” för Anders D
https://images.app.goo.gl/KG6zxksYCSMocx7N7
Att det verkligen rör sig om en keps som mannen hade på sig har aldrig kunnat fastställas. Lars J säger först ”kepsliknande” och i förhör 1986-04-04 framkommer det att någon skärm har han inte sett att huvudbonaden hade. I tingsrätten 1989 säger Lars J mörkblå täckjacka eller täckjacksliknande och ”kepsliknande” men att detta med kepsen är mer ett allmänt intryck än ett direkt synintryck.
Vad han menar med detta är ju glasklart. Han har aldrig SETT någon keps. Så mycket alltså för PU:s uttalanden om ”säker på keps”. Lars J säger också att han har en känsla av att mannen hade en huvudbonad men är inte säker på det:
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/07/tingsratten-palmemordet-vittne-lars_7.html
Lars J menar på att mannen hade en täckjacka, längd till stussen ungefär (se konfrontationsförhör 86-05-16, E15-F).
Anders B som befann sig närmast säger i förhör 86-03-04 att han kan inte placera en lång rock på gärningsmannen, utan menar på att rocken kan lika gärna varit på Palme.
J-Å.S säger att det var snarare midjemodell på jackan, han säger också att man måste plocka bort keps från signalementet eftersom detta inte stämmer med hans minnesbild. Han nämner också att han fick uppfattningen om att det inte var en äldre person. Han verkar svårligen kunnat förväxla gärningsmannen med Anders B eftersom han särskilt nämner Anders B:s blå jacka och att denne tog skydd i en port.
Inge M säger mörk rock, längre än jacka, nästa förhör säger han inte en lång rock och inte en jacka.
Hans J säger i första förhöret jacka.
Bland annat Charlotte L och Lena S däremot säger knälång rock. Passagerare i Anders D:s taxi.
Anna H säger 3/4 lång rock eller jacka.
Jan A säger lång sladdrig rock, öppen och fladdrande. Han placerar dock en keps på Anders B i nästa förhör men menar på att gärningsmannen var barhuvad.
Anders D säger som bekant gråaktig ulster av normallängd med svarta stänk. Jag noterar här att för att kunna urskilja svarta stänk kan inte ulstern varit alltför mörk. I Tingsrätten säger sen Anders D vit eller grå, vilket tycks indikera att han uppfattat ulstern som ljus. Han säger också här långrock som slutade vid knäna.
Jag vill hävda att vi inte kan säga att gärningsmannen hade en knälång rock. Det är möjligt men det finns också sådant som talar för att det lika gärna kan röra sig om en täckjacka eller någon slags fjällräven-jacka, längd ungefär till lårets mitt eller för att göra det spännande, en ”skogshuggarjacka”.
Dessutom ingick det väl i gärningsbeskrivningen i rättegången mot Christer P att denne som gärningsman skulle haft en blå ”lite bullig” täckjacka och varit barhuvad om jag kommer ihåg rätt, eller kanske var det så att man hoppade över hur han skulle varit klädd? Jag har faktiskt glömt bort den delen. Påminn mig gärna.
Jag är långt ifrån övertygad om att YN möter gärningsmannen. Vi vet ju numera att det finns observationer av män med walkie-talkies ovanför trappan. Har dessa med mordet att göra så måste ju de ta vägen någonstans.
Hursomhelst måste vi fortfarande reda ut WT-observationerna innan vi kan dra några säkra slutsatser. När de bitarna finns kommer man som jag skrivit tidigare förhoppningsvis enklare kunna se helheten.
Att mördaren skulle ha haft en liten väska menar jag är högst tveksamt. Inget av vittnena på mordplatsen och inte heller Lars J som såg den springande mannen på Tunnelgatan har talat om en liten väska.
Det mesta pekar på att mördaren hölstrade vapnet eller stoppade det i fickan mycket snabbt efter mordet. Att han skulle ha sprungit från mordplatsen med vapnet i ena handen och en väska i andra handen (eller hängande från handleden) finns det ingenting som tyder på.
Och den omständigheten – att inget av vittnena vid mordplatsen såg mördaren med en väska – talar snarast för att det var en annan person som Yvonne såg.
Det finns de som menar att hon kan ha sett Engström fast han inte var mördaren. Det enda som ger underlag för en sådan spekulation är i så fall att mannen hade en liten väska och en rock. Hon talar ju varken om keps eller glasögon.
Med tanke på de många vittnesmålen om män med walkie-talkies under perioden fram till mordet är det inte långsökt att tänka sig att hon i själva verket såg en av dessa personer som hastigt förflyttade sig från området sedan han fått klart för sig vad som skett på Sveavägen. Jämför till exempel med vittnesuppgifterna från makarna P som berättat om en man med walkie-talkie som efter mordet rörde sig i riktning bort från Sveavägen.
Lars J må vara ett bra vittne i många avseenden. Men han är faktiskt ensam om att i området kring Dekorima tala om en keps. I första förhöret är han inne på att den springande mannen hade en dunjacka och var 35-40 år – de stämmer väldigt dåligt på Engström. Några dagar senare när media rapporterat om andra vittnesuppgifter är Lars öppen för att det var kanske var en rock och inte en jacka. Men särskilt de första uppgifterna pekar ju inte alls på Engström. Fel ålder, ingen rock, ingen väska, inga glasögon. Det enda som påminner om Engström är ”något som [Lars J] tyckte såg ut som en keps”.
Anders B som du också åberopar har sagt sig vara fullkomligt säker på att gärningsmannen hade en grovt stickad mössa. Han kan knappast åberopas som ett stöd för att det var Engström som var mördaren. Lisbeth Palme som du också nämner som ett viktigt vittne har som bekant inte heller beskrivit en man som på något sätt påminner om Engström. Jag medger gärna att det finns komplikationer med Lisbeths vittnesutsagor, men frågan här var ju inte om hennes utpekande av Pettersson var riktigt utan om det hon sagt kan åberopas som ett stöd för att Engström var mördaren. Och jag kan inte se att så är fallet.
Intressant resonemang Gunnar om mannen på D.B gata som Y.N. ser. Jag instämmer i det du skriver och skulle nästan önska en egen tråd kring diskussion om mördarens flykt och väg som denne tar. Alltså bortse från D.B gata och resonera kring ev. annan flyktväg.
Gunnar, måske ingen vidner har set den ved mordpladsen, fordi SE havde den om sin venstre hånd i skjul mellem sig selv og Skandiahuset eller stukket ned i sin frakkelomme?
Ja, givetvis kan man inte utesluta att mördaren hade en väska i fickan. Man kan förstås inte heller utesluta att han hade en keps i fickan men att han tog på den alldeles innan han passerade Lars J för att senare ta av den igen och stoppa tillbaka den i fickan. Yvonne noterade i alla fall ingen keps på den springande mannens huvud.
Den som fångats av hypotesen att mördaren var identisk med Engström kan i så fall tänka sig att denne sprang uppför trapporna med handledsväskan i fickan, vapnet nedstoppat i en annan ficka och kepsen i en tredje ficka för att sedan uppe på David Bagares gata plocka upp både vapen och handledsväska ur respektive ficka för att under språngmarsch koncentrera sig på att försöka stoppa ner vapnet i handledsväskan.
Det är förstås möjligt även om jag inte tycker det känns särskilt troligt.
Gunnar, på de mange pressefoto ser det ud, som om Engström har for vane at holde håndledstasken i venstre hånd. Det beviser ingenting, jeg ved det, men om Engstrom skulle være GM, kan det forklare, ingen har bemærket tasken på mordpladsen
Visst, det kan inte uteslutas att gärningsmannen höll en väska i vänster hand och en revolver i höger hand när han sköt. Men det finns inget stöd för det. Särskilt intressant är kanske att Lars J när han hörs under mordnatten säger att vad han kunde se höll den springande mannen inget i händerna. Och då ska vi tänka på att en person som springer har svårare att dölja att han håller något i handen än en person som står stilla eller rör sig sakta.
Rune
Jag får svara här då det inte fanns svarsmöjlighet under din kommentar.
Det vore värdefullt om du mer konkret kunde applicera din metodik på de indicier du anser föreligger. Annars blir det vad jag kan se mest ett filosofiskt resonemang, som för all del är intressant, men det vore mer intressant att kunna följa dina tankegångar då du tillämpar denna metodik och hur du kommit fram till din slutsats att indicierna mot Engström är starka.
Catharina, jag skrev om detta tidigare här på bloggen. Svårt att söka reda på det men jag lyckades hitta mitt exempel.
https://gunnarwall.wordpress.com/2020/12/31/hej-da-gamla-dystra-2020-nu-jobbar-vi-for-ett-battre-2021/#comment-22672
Det är ett generellt exempel där det går bra att byta ut till konkreta indicier mot SE. Vilka indicier jag avser gällande SE finns i ett annat inlägg högre upp på samma sida.
Rune
Jag gissar att det är den här kommentaren du syftar på då? Annars får jag kanske skriva en ny kommentar senare.
https://gunnarwall.wordpress.com/2020/12/31/hej-da-gamla-dystra-2020-nu-jobbar-vi-for-ett-battre-2021/#comment-22594
Jag citerar dina punkter under den kommentaren:
– Det är inte särskilt sannolikt att Anders B skulle missa att se Engström vid passagen, men det är möjligt. (Det är inte heller sannolikt att Engström skulle missa att se Anders B vid passagen för övrigt.)
– Det är inte sannolikt att Engströms egna uppgifter om hur det gått till när han kommit fram till platsen och vad som hände där under de första minuterna, att de uppgifterna är sanna. Men det är inte helt omöjligt.
– Det är inte särskilt sannolikt att alla vittnen skulle missa att se Engström på platsen under minuterna efter dådet, särskilt inte med den centrala roll Engström ger sig själv, men det är möjligt.
– Det är därför inte heller inte särskilt sannolikt att Engström var placerad intill mordplatsen när han observerade Lars J. Se tex Google maps hur lite yta det finns där att vistas på.
– Det är inte särskilt sannolikt att en annan man med snarlikt signalement som Engström råkade komma springande på David Bagares Gata där han observerades av Nieminen, men även detta är ju teoretiskt möjligt.
Över till en senare kommentar:
https://gunnarwall.wordpress.com/2020/12/31/hej-da-gamla-dystra-2020-nu-jobbar-vi-for-ett-battre-2021/#comment-22669
Där skriver du:
Jag angav ett par uppgifter för att förtydliga men det går faktiskt att göra en lång lista på uppgifter från Engströms förhör som på goda grunder ifrågasätter hans trovärdighet. Jag ser ett generellt mönster vilket leder till ett starkt ifrågasättande av Engström som vittne. Det leder i sin tur till möjligheten och ett indicie att han är gärningsmannen.
Det är möjligt att punkterna på den långa listan redan har betats av i olika kommentarer men likafullt skull jag uppskatta om du kan samla dem i korta punkter, eller mer utförligt om du nu skulle föredra det.
– Hur sannolikt är det att SE faktiskt var på brottsplatsen som vittne, säg under de första 60 sekunderna efter skotten?
Jag uppskattar det till 10-40%.
– Hur stor är sannolikheten att det är någon annan person än SE som springer på David Bagares Gata?
Jag uppskattar det till 10-20%.
– Hur stor är sannolikheten att SEs observation av Lars J gjordes från mordplatsen?
Jag uppskattar det till 20-40%.
Hur stor är sannolikheten att SE helt kan frias från dessa misstankar?
Min: 0,1*0,1*0,2=0,2%
Max: 0,4*0,2*0,4=3,2%
Catharina, jag såg nu att jag missförstod dig tidigare. Jag uppfattade att du ville se en konkret lista på indicier som man kan bygga en sannolikhetskalkyl på.
När det gäller en lista på mer konkreta vittnesuppgifter tycker jag Jakob H gjorde en utmärkt sammanfattning för några dagar sedan, så titta gärna på den:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/02/28/nitton-undertecknare-ateruppta-palmeutredningen/#comment-24339
Rune
Jag läste kommentaren från Jakob H och tyckte också att den var bra. Han drar ju inte slutsatsen att Engström nödvändigtvis är gärningsman men att det finns oklarheter och märkligheter som man inte kan bortse från utan vidare.
Min uppfattning är att Engström inte var gärningsman och den slutsatsen drar jag efter snart tre års inhämtande av information från de flesta tillgängliga källor. Jag har laborerat med andra möjligheter, t ex att han på något sätt var insyltad, men det är svårt att tänka sig att någon skulle inkludera Engström i eventuella planer och framför allt låta honom hållas på det sätt han gjorde efteråt, även om man inte helt kan utesluta det.
Någon har tagit upp möjligheten att Engström inte var inblandad men att han på något sätt fick kunskap om vad som hänt, eller åtminstone delar av vad som hänt och det skulle man kunna spekulera vidare kring men det ska jag inte göra nu i alla fall.
Om man försöker tänka utanför ramen och överväga andra möjligheter skulle man – även om det är långsökt – till exempel kunna tänka sig att Engström hade något slags ärende österut och befann sig någonstans vid korsningen Luntmakargatan-Tunnelgatan där han kunde ha observerat Lars J. Det blir förvisso tight med tidsramarna men omöjligt tror jag inte att det är.
Jag har förstått att du inte är så intresserad av att inkludera Engströms personlighetsdrag i ekvationen men åtminstone när det gäller att försöka bedöma möjligheten att han är gärningsmannen anser jag att det är högst relevant. Om man tar del av vad de som kände Engström bäst säger om hans personlighet, förefaller det han gör och säger fullt logiskt. Om han är ett vittne.
Utan att göra några anspråk på att ge en fullt rättvisande bild av personen Engström är det ändå vissa personlighetsdrag eller tendenser som återkommer i förhör och andra vittnesmål; en viss förkärlek för att stå i centrum för uppmärksamheten, en känsla av att inte riktigt duga eller vara tillräckligt bra som han försöker kompensera för på olika sätt, en viss beskäftighet och ovilja att se sina egna misstag eller överväga att han möjligen haft fel, alltså vissa rättshaveristiska drag som han dessutom förefaller ha varit stolt över.
Man kan t ex se det i Engströms brev till Sven Anér där han ondgör sig över Anna H och förminskar henne genom att kalla henne ”en sån som tömmer bäcken”. Han ville fortfarande efter flera år inte medge att framstupa sidoläge inte var det bästa valet i situationen.
Det leder mig till något som jag anser är ett tungt indicium för att Engström befann sig på platsen i egenskap av vittne, även om han möjligen inte tog sig dit exakt när och på det sätt han beskriver.
Anna H sa i förhör som du säkert vet att någon drog i Palmes ben och hon blev irriterad och sa att han ligger bra som han ligger. Hennes väninna Karin J hör att någon säger ”jag vet att han ska ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här? När jag gick igenom förhören för att se om någon annan kan ha varit framme och rört Palme eller haft åsikter om vad som skulle göras i situationen fann jag i stort sett ingenting.
En person uppger att han sagt att de skulle vara försiktiga så Palme inte kvävdes.
Man kan ju givetvis inte av det sluta sig till att det inte kan ha varit någon annan än Engström. Vittnesmål är ju behäftade med begränsningar och man kan ju tänka sig att någon inte ville kännas vid att den insisterat på framstupa sidoläge. Man skulle också kunna tänka sig att det funnits en person på platsen som inte identifierats eller gett sig tillkänna.
Men nu har vi ju Engström som upprepat vittnat om att framstupa sidoläge var det enda han kunde tänka sig. Något han sen inte ville släppa, han ville inte medge att han kan ha haft fel.
Nu ska jag inte försöka mig på några för mig komplicerade beräkningar av sannolikhet, men jag har förstått att du är öppen för att diskutera sannolikhet även i mer generella termer. Därför vill jag fråga dig vad du anser om sannolikheten för att det befinner sig en annan person på platsen än Engström som även den är övertygad om att framstupa sidoläge är det rätta, som handgripligen försöker göra något åt saken och dessutom med övertygelse deklarerar att den vet att personen ska ligga i framstupa sidoläge. En person som inte ens kan skymtas i vittnesmålen från brottsplatsen eller för den delen någon annanstans heller.
Catharina, tack för ditt svar!
Jag undrar hur många som sysselsätter sig med funderingar kring mordet som fortfarande klarar av att förhålla sig objektiva gentemot SE som gärningsman? De flesta av oss har väl passerat en punkt där vi tagit ställning för eller emot. Så i den meningen har de allra flesta av oss fastnat i en position utifrån vilken vi samlar in argument som stödjer vår uppfattning och väljer bort argument som talar emot. Det är mänskligt.
För egen del är det summeringen av ett antal sannolikheter som fått mig att ta ställning för SE som gärningsman. Jag har även försökt kvantifiera sannolikheter med siffror för att få en uppfattning om storleksordningar. Den typ av bedömning gör vi ju alla mer eller mindre, oavsett om vi försöker kvantifiera sannolikheterna eller inte. Risken om man inte försöker vara kvantitativ är att man rör sig allt för fritt i tyckandets värld. Löst tyckande med grumliga uppfattning om sannolikheter riskerar att närma sig kaffesumpsbedömningar i den meningen att man lurar sig själv att tro att man vet mer än man faktiskt vet.
Samtidigt inser jag att det finns ett problem med sannolikhetsbedömning i fallet SE, helt enkelt eftersom han till det yttre är osannolik som gärningsman. Det är inte enkelt att övertygande hävda att den mest sannolika gärningsmannen är en så osannolik gärningsman så att säga. 😉
Visst kan man tänka sig alternativa scenarion så som du är inne på men ju mer sofistikerade de blir desto lägre är ju sannolikheten att de skall vara korrekta.
Sen vet jag inte varför du utgår från att jag inte är intresserad av att inkludera SEs personlighetsdrag i bedömningen. Tvärtom är jag mycket intresserad av psykologiska karaktärsdrag, vad som formar människor och styr beteenden. Det ena utesluter inte det andra på något sätt. Jag svarade dig t.ex. på detta inlägg för en tid sedan, men du verkar inte sett det svaret:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/01/13/nya-dokumentaren-om-stig-engstrom-sevard-men-vacker-flera-invandningar/#comment-23126
Man skall dock vara medveten om att det alltid är vanskligt att bedöma sannolikheten för en person som gärningsman baserat på vad andra säger om personen. Det förutsätter att de som uttalar sig har en bra bedömningsförmåga och en bra förmåga att uttrycka den – ja helst att man känner även de personerna. T.ex. ett uttalande av typen ”Det skulle jag aldrig kunna tro om honom att han… bla bla…”: Det är skillnad mellan en människas persona och den verkliga personen. Uttalanden baseras oftast på personans karaktär utan kunskap om den inre människan.
Avslutningsvis angående din fråga gällande en person som skall ha varit framme och ryckt i Palmes ben. Jag tror svaret finns här:
http://www.itdemokrati.nu/page36s.html
Rune
Jag brukar alltid kolla inkommande kommentarer, men missade tyvärr ditt svar den 19 januari av någon anledning, så jag svarar i korthet på det här. Beklagar att jag missförstod dig också.
Utan att kunna hänvisa till någon statistik eller enskilda fall är det givetvis möjligt att personer som inte begått våldsbrott eller visat några våldsamma tendenser ändå i en enskild situation och under vissa omständigheter ändå kan göra det. Det skulle – som du tar upp – kunna vara en person som lever med en känsla av djup kränkthet och en vrede som inte får något utlopp, en mänsklig tryckkokare som till sist under vissa betingelser kan explodera. En schematisk beskrivning av något som inte är helt ovanligt även om det sällan utmynnar i dråp.
Jag håller till fullo med dig om man ska vara försiktig med att dra slutsatser utifrån enskilda bedömningar om att en person inte skulle kunna begå ett visst brott, särskilt då av karaktären ”det skulle jag aldrig kunna tro” och liknande. Nu är det dock inte kommentarer av den kategorin som mitt resonemang vilar på. Jag har försökt skapa mig en bild utifrån vad de som kände Engström bäst vittnar om. Även om jag inte tror att ex-hustrun har något att dölja måste man givetvis sätta hennes uttalanden i relation till att hon möjligen har det oavsett om Engström hypotetiskt var gärningsman eller på något sätt inblandad.
Om man radar upp Engströms påstådda lögner som någon skrev, i ett pärlband, kan det synas vara besvärande omständigheter och de ska givetvis granskas och det tycker jag att vi har gjort här på bloggen under lång tid, till stor del utan några förutfattade meningar om att Engström inte kan ha varit gärningsmannen. Det är enligt min mening en ganska förutsättningslös process som har pågått där många kunniga och inlästa personer bidragit. Min åsikt är att det oftast är de som hävdar att Engström var skyldig som har ett snävt perspektiv och tunnelseende och då kan det t ex utmynna i att Engström tydligen både byter kläder och får vingar på sin väg från Grand till Skandias bakdörr.
Det har ägnats avsevärd tid åt brottsplatsen och om det finns något stöd för att Engströms påstådda lögner möjligen inte är några lögner eller åtminstone har en viss verklighetsbakgrund och inte är helt gripna ur luften.
Man kan då t ex som jag just tog upp komma fram till att det fanns en person med bestämda åsikter om framstupa sidoläge på brottsplatsen. Ett annat exempel av många är Engströms påstående att han pekat militäriskt. I filmen Det förbjudna spåret (finns på Youtube) står Gösta Söderström i Dekorimahörnan och demonstrerar vad som hände genom att just peka militäriskt. Det kan givetvis handla om någon annan men det är sådana efterforskningar som har gjorts. Man får söka information på olika håll och se om det finns någon grund för Engströms påståenden.
Den kategoriska slutsatsen att ingen sett Engström på platsen är baserad på en mycket förenklad bild där vissa verkar sätta likhetstecken mellan vad som explicit finns i förhören och verkligheten. Jag kan också tycka att Engström borde ha varit mer synlig i förhören – förutsatt att han gjort det han säger att han gjort – men det tolkar jag som att han vill framstå som mer kompetent och handlingskraftig än han var eller fick möjlighet att visa eftersom det verkar som han gjort sina försök men blivit avsnäst. Det verkar ha tagit honom hårt eftersom han uppenbarligen fick ett horn i sidan till Anna H efter det. Om man tänker sig Engström som gärningsman är det mycket svårt att förstå hur han kunde uppbringa så mycket som jag bedömer det äkta indignation över situationen och Anna H.
För att fortsätta med den psykologiska aspekten som jag då har försökt fördjupa mig handlar det inte särskilt mycket om huruvida Engström under ett ögonblick kunde tappa all sans och vett och om det fanns några förutsättningar för att anta att det kunde vara så. Även möss kan ju som sagt i vissa situationer förvandlas till lejon.
Det handlar istället mer om vad som skedde efteråt och att relatera det till vad vi vet om Engström och vad de som kände honom bäst vittnar om, vilket jag har utvecklat ett flertal gånger så jag ska inte göra det igen.
Om man som vissa uppehåller sig vid brottsplatsen och vad Engström vittnat om skedde där måste man enligt min mening relatera det till hur Engström var som person och hur han beskrivs av andra och för att citera mig själv från förra kommentaren framträder då en person med en viss förkärlek för att stå i centrum för uppmärksamheten, en känsla av att inte riktigt duga eller vara tillräckligt bra som han försöker kompensera för på olika sätt, en viss beskäftighet och ovilja att se sina egna misstag eller överväga att han möjligen haft fel.
Det ligger nära till hands att tro att en person med en sådan psykologisk profil – om vi nu antar att den i sina huvuddrag är riktig – mer eller mindre medvetet skulle handskas med och beskriva verkligheten på ett sätt som åtminstone delvis har mer att göra med hans egna behov än hur verkligheten såg ut. Och det tycker jag inte att man ska glömma när man diskuterar Engströms påstådda lögner.
Rune
Eftersom du hänvisade till förhöret med Stefan G har jag läst igenom förhör med honom, Anna H och Karin J igen och jag tolkar det på samma sätt som tidigare. Vad jag kan se sker både dragandet i Palmes ben och yttrandet om framstupa sidoläge när Stefan och Anna redan så att säga intagit sina respektive platser och påbörjat livräddande åtgärder.
Stefan och Anna var ju framme nästan samtidigt och jag har svårt att se att Stefan skulle yttra något som ”varför gör ni så här?” när det var han som tillsammans med Anna tog initiativet. Min tolkning är att det är en person som står bredvid och betraktar vad Stefan och Anna gör.
Nu överger jag diskussionen om Engström åtminstone för en tid, då det finns massor av ny intressant information att ta del av som jag inte hunnit med i den utsträckning jag velat. Om du har några ytterligare synpunkter ska jag givetvis svara men sen sätter jag personligen punkt för diskussionen om Engström för den här gången. Tack för ett intressant meningsutbyte!
Tack själv Catharina! Det är alltid intressant att utbyta åsikter och insikter med människor som försöker tänka själva utanför boxen.
Angående personen som varit framme och dragit i Palmes ben har jag inte sett att det finns någon faktauppgift som stödjer att det kan ha varit SE. Så jag tycker det mest blir spekulationer och en öppning för en möjlighet av flera att det skulle kunna ha varit SE.
Jag konstaterar att positionerna blir allt mer cementerade på den här bloggen när det gäller SE hypotesen. De flesta har tagit ställning och är knappt öppna längre för möjligheten att låta sig påverkas och eventuellt ändra åsikt. Man lägger gärna på meningsmotståndarna egenskaper som tunnelperspektiv, snävt seende, körsbärsplockning osv. Men lika kålsupare är vi nog de flesta av oss.
Du tycks i alla fall liksom mig mena att det kan vara berikande att föra in psykologiska aspekter. Jag menar att en bedömning av sannolikheter också kan tillföra något viktigt till bedömningar av skuldfrågan.
Gunnar, Catharina E (Emma), Jörgen G m.fl.
Några kommentarer, svar på tidigare inlägg
1) PARERINGAR OCH SNICKARBACKEN
—– Lördag 1 mars – 12:08 la HH till i signalementet att GM hade keps. Vad skulle t.ex. väktarna tro? 12:20 ringde SE då till polisen och berättade om att han hade förväxlats med GM efter att han hade sprungit efter poliserna. Samtidigt i samtalet misstänkliggjorde SE Lars J.
—– Söndag 2 mars – HH berättade att YN hade mött GM uppe på åsen och mördaren hade en 15 * 20 cm stor handledsväska.
—– Måndag 3 mars – SE avbröt semestern och kom in på Skandia berättade att han hade jagat efter GM uppe på åsen (indirekt att det var honom med handledsväskan 15 * 20 cm som YN mött på DBG, inte GM).
—– Tisdag 4 mars – Det blev känt genom media att Lars J hade stått vid ”Kulturhuset” efter skotten och därefter jagat efter GM. SE:s berättelse från måndagen föll då samman.
—– Onsdag 5 mars – I tidningar framkom att taxiföraren Hans H hade på mordkvällen vid 23.30 sett en man med keps hoppa in i en blå Passat vid Snickarbacken som körde iväg.
Samma kväll hade en anonym kvinna ringt till en jourhavande präst och berättat att hon också hade sett kepsmannen, men denne hade hoppat in i en Opel. Hon uppmanade prästen bestämt att ringa till polisen och lämna tipset. Prästen kände sig osäker varpå den uppfordrande kvinnan slängde på luren. Ytterligare två anonyma tips, dessa per brev om Snickarbacken inkom till PU, varav det ena var poststämplat den 7 mars i Norrtälje. Av alla iakttagelser första månaden om flyktvägen var det bara dessa tre som var anonyma.
Dessutom hade trafikvakten Birgit D också sett kepsmannen på Snickarbacken. Hon kunde dock inte se om mannen hoppade in i en bil eller sprang ut på Birger Jarlsgatan.
Kepsmannen på Snickarbacken måste således var någon annan än kepsmannen SE på brottsplatsen som samtidigt enligt egen utsaga försökte rädda livet på OP.
—– 29 juni 1999 – Olssons och Åsgårds GMP släpptes. I den finns en lista med händelser och iakttagelser den 28 februari. För flyktvägen finns bl.a. följande tre iakttagelser med: YN/AZ David Bagares gata 26, ACR/GS Regeringsgatan 85 och trafikvakten Birgit D Snickarbacken 2. Däremot togs inte taxiföraren Hans H:s och de tre anonyma tipsen med. Det gick med taxiförarens vittnesmål att bestämma att hans iakttagelse måste ha skett efter att GM hade sprungit på Snickarbacken.
2) NY HANDLEDSVÄSKA I NORRTÄLJE DEN 7 MARS?
Nya Palmegruppen misstänkte att de tre anonyma tipsen om Snickarbacken kan ha kommit från SE/ME för att vilseleda med en SE-dubbelgångare. Bl.a. försökte PU få reda om telefonsamtalet till jourhavande präst den 5 mars kom från stugan i Idre vilket inte gick att få fram. Likaså undersökte PU om SE hade köpt en ny handledsväska i Norrtälje 7 mars på vägen hem från Idre. Det var i Norrtälje det ena anonyma brevet hade postats 7 mars. Inte heller det gick att fastställa. Anledningen till att PU misstänkte att SE hade skaffat en ny handledsväska kan t.ex. ha kommit fram från foton som utredningen hade tillgång till.
3) MORDET
Cecilia A såg paret Palme följd av GM snedda in från ”södra reklampelaren” mot Dekorimas skyltfönster och därefter fortsätta mot gränden. Anders B gick söderut invid husväggen då de tre dök upp som ett ”sällskap” framför honom. Anders gick med ansiktet nedåt så han uppfattade att GM hade vita skosulor. När makarna passerat förbi Dekorima och börjat gå över Tunnelgatans gränd mot Kungsgatan såg Anders, Cecilia A och Inge M (1 mars) GM komma ifatt paret och skjuta dem bakifrån. Efter skotten tog GM några steg bakåt och lunkade därefter in i gränden. Anders B med upprullad ”Gökboetmössa” flydde samtidigt till utrymmet utanför Dekorimas entré där han blev stående i 3 – 4 minuter tills polisen kom.
Att det fanns någon väntande Dekorimaman har varken CA, AB eller Lisbeth Palme berättat om, inte heller Inge M 1 mars. Inges Dekorimaman med ”Gökboetmössa” från 14 mars var Anders B i Dekorimas entré där han stod i 3 – 4 minuter efter skotten.
Andra beskrivna händelseförlopp har bara syftet att förminska SE-spåret och de personer som bidragit till gåtans lösning.
4) FÖRSLAGEN?
Från vänsterhåll etablerades polisspåret 1987. Det underblåste SE på genom att i en liberal tidning påstå att polisen hade anlänt till brottsplatsen först 6 – 7 minuter efter skotten, d.v.s. PU hade mörklagt den sena ankomsten som då blev en viktig del av polisspåret. I bl.a. Proletären eldade SE på ytterligare om polisens lögner och blev därmed vänsterns främsta vittne för polisens mörkning. Det sorglustiga var att den mörkblåe SE blev en omhuldad favorit hos de röda.
En annan dråplighet är att Skandiamantvivlaren GW Perssons romaner om Bäckström där Palmemordet berörs kan det vara så att GW:s mordteori baseras på ett annat falskt SE-tips (vilket, berättas inte nu).
Om SE själv låg bakom de här dråpligheterna visar det på en viss förslagenhet. En motbild till allt negativa som framkommit som t.ex. hans ”long term failure”.
Mikael A
Så då var Stig E ute och körde lite Passat också innan han åkte tillbaka till Skandia. Varför åkte han inte iväg från området då?
Magnus D
Av GMP och förhören framgår att Passaten körde iväg först när SE nästan var tillbaka på Skandia.
Mikael A:
Passaten (Eller om det möjligtvis är en Opel Kadett B? Vissa årsmodeller är ju väldigt lika den åsyftade Passaten i utseende.) kör iväg sekunderna innan Klas G når Snickarbacken springandes, vilket beräknats ha skett kl. 23.30 av polisens egen utredning. Jag tror Stig E fortfarande befann sig vid mordplatsen vid den tiden.
Adam A:
Kadett B är ett bra förslag. Jag kan annars tänka mig en Opel Monza, säg 1980 års modell.
Samtal till präster o anonyma brev kan komma från samma som är den sk Skelleftehamnsmannen. Han är känd sedan -15. Han har haft kvinna då iom mordet o andra som hjälpt honom.
Mikael A
Tack för att du utvecklade svaret på min fråga om Snickarbacken. (Tack till Jörgen också för detsamma) Jag har missat en del senaste tiden och får kanske titta närmare på det, men det verkar lite långsökt. Själv kopplade jag ihop den påstådda Ålandsresan med Norrtälje, nån annan anledning till att han skulle befinna sig i just Norrtälje för att då köpa en ny väska och skicka anonyma tips är svårt att se. Det framgår ju inte av dokumentet om det finns någon konkret information om att han bytt ut sin väska så jag vet inte hur man tänkte där.
Mikael A, vi ligger långt ifrån varann beträffande hur vi tolkar materialet och mycket av det du skriver har vi ju stött och blött under några års tid men kan vi inte en gång för alla försöka reda ut detta med Kulturhuset. Du har fått många frågor om just det eftersom ingen vad jag vet har förstått vad du menar,
Att Engström talade med polisen om Kulturhuset och att det sen tydligen skrevs om Kulturhuset i media är ointressant eftersom Kulturhuset var ett hus som Engström sett och passerat åtskilliga gånger. Om han ska beskriva var Lars J står oavsett om han gör det i egenskap av gärningsman eller vittne är det givet att han använder benämningen Kulturhuset, eftersom det är vad huset kallades.
Eller har du en annan vinkling på det som jag ännu inte förstått?
Jag undrar också över detta med att Engström ska ha dykt upp på arbetet på måndagen. Finns det andra källor än praktikanten som dykt upp på sistone? Han har väl uttryckt osäkerhet angående vilken dag det var och hörde ju också Engström tala med polisen och det finns inga uppgifter om att Engström skulle ha ringt den 3 mars vad jag har sett. Man har väl knappast undvikit att dokumentera eller slarvat bort uppgifter lämnade av ett vittne som befann sig på brottsplatsen, även om det inte helt går att utesluta.
Mikael A
Det är inte lätt att spinna ihop alla lösa trådar som löper kors och tvärs mellan olika fantasier.
Från den påhittade vistelsen på Skandia måndagen den 3/3 till tre påhittade språngmarscher, påhittade telefonerande från Idre, anonyma prästsamtal om Snickarbacken, påhittade vapendumpningar, Norrtäljebrev och påhittade väskinköp.
Allt bygger på rena fantasier, och vad gränser mellan Filter och PU går är svårt att se.
Det skickades två erkönnandebrev som poststämplades i Norrtälje. Det ena den 7/3-86 och det andra i april 1989. De är skrivna av samma person, men varken Stig Engströms DNA eller handstil matchar breven.
Dessutom omnämns inte Snickarbacken i något av breven.
Det hypotetiska väskinköpet i Norrtälje grundar sig alltså på ett brev som Engstöm inte skickat. Han var dessutom i Idre då.
1/7-20 skickade jag mail till åklagarmyndigheten att jag känt igen breven som visades på presskonferensen och sände med jämförelse med ett av mina brev från samma jag kände igen -15 när den sk Skelleftehamnsmannen efterlystes. (Jag har många olika skrivsätt från personen så har kollat flera brev jag kunnat se på nätet. Bla ett hot när kungen skulle komma till Karlstad.)
Kollade på det nu igen o ser mer än jag såg då. Nu har de DNA på polisens brev så bara att jämföra med rätt person men då måste förundersökningen öppnas igen. På mina brev måste ju finnas DNA så släkten behöver inte involveras. PU hade skriftprov från personen 2015 så det måste med va kvar.
Jörgen G
På torsdagen den 6 mars släpptes fantombilden, utifrån en teckning av en man på Smala gränd där SE inte hade satt sin fot den 28 februari. SE/ME kunde därför lättade lämna Idre nästa dag och åka hem via Norrtälje där de då postade brev och kanske, baserat på PU, anskaffade en ny handledsväska.
SE:s show på Skandia 3 mars talade man länge om på bolaget. Lite förslagen var SE trots allt.
Mikael A.
Det är ju bara vilda fantasier.
Det är ju forensiskt fastställt att SE inte postade detta brev.
Inte heller står något om Snickarbacken i brevet.
Det finns inte heller något som talar för att han inte var i Idre den dagen.
Menar du att han bara var där tisdag-torsdag?
Jag fattar att den teorin faller in i en grumlig filterhypotes, men som alltid är verkligheten den största motståndaren.
Jag vet inte vad jag för övrigt ska säga.
Oj, nu känns det som retoriken skruvats upp ett par varv. Jag tolkar din text Mikael A som att du menar att Skandiamannens exfru (ME?) varit införstådd med vad maken gjort och deltog aktivt i att försöka vilseleda polis och media. Om det är så är det väldigt allvarliga anklagelser mot en levande person, på väldigt lösa boliner. Förtal?
Mikael A,
Er du gået bort fra, våbensamleren spillede en rolle, og at hans familie er vidende? Efter Lampers dokumentar er det, som om ideen om, at Ulrikka skulle vide besked, er svær at opretholde. Opkaldet fra ME til hende, hvor ME beklager sig over politiets trussel om offentligt at mistænke SE, ville jo være absurd, hvis Ulrikka vidste besked. Ulrikka må i givet fald opdigte dette opkald fra ME, hvilket i princippet er muligt, dog næppe troligt, trods alt. Det er også påfaldende, at Thomas P nedtoner forhør med Felipa i sin version 2 af Den Osannolika og kalder hendes Grand-besøg en erindringsforskydning.
Om nedanstående uppgifter är korrekta (tagna från Flashbacktråden idag om mordet på Palme) ska Victor Gunnarsson 1982 tagit sig in på ett amerikanskägt företag i Emmaboda som hette ITT Flygt. Han efterfrågade bolagets ekonomiska uppgifter. Vid denna tid ska Gunnarsson ha jobbat som lärare (!) i lilla Emmaboda. Den amerikanska koncernen ITT lär ha använts (som täckbolag?) av CIA när de underminerade den socialistiske presidenten Allende och hans regering i Chile till förmån för Pinochet. Utifrån den här uppgiften: Var verkligen Victor Gunnarsson ”vem som helst”? Hade han något med mordet att göra eller var det bara en slump han befann sig så nära mordplatsen? Eftersom han fick uppehållstillstånd i USA kan han knappast ha jobbat för ryssarna och hade han jobbat för CIA/IB hade han ju inte behövt nästla sig in på ITT Flygt i Emmaboda och frågat efter ekonomiska uppgifter. Någon som vet vad ITT Flygt var för ett slags bolag?
https://drive.google.com/file/d/1CVtfPwMfDIRv-C9EBCZpkFbDa97yJlYV/view
Ah, nu vet jag vad ITT Flygt tillverkade. Pumpar. Ett gammalt svenskt företag som sedermera måste ha blivit uppköpt av amerikanska ITT. Okej…Hursomhelst, Gunnarsson var ju väldigt speciell till sin natur men det är väl inte mer med det. Och utredd som få är han ju också.
Catharina E (Emma)
1) Ny väska har då PU kopplat ihop med Norrtälje 7 mars på hemresan från Idre, samtidigt som ett av de anonyma Snickarbacksbreven postades där då. Gissar att PU från foton kunnat komma fram till att en ny väska kan ha fixats då.
2) SE:s misstänkliggörande av Lars J med samtalet till PU den 1 mars 12.20 placerade SE bevisligen på brottsplatsen. SE såg antagligen, från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, Lars J vid ”Kulturhusets” hörn när Lars var vänd ner mot mordplatsen. Det har under årens lopp inte gått att förklara bort ”Kulturhuset” trots oändligt med olika förslag. Återkom med frågor ifall det är något du känner dig tveksam till.
3) I den uppdaterade versionen av Den osannolika berättar några kollegor om den på Skandia oförglömliga och mycket speciella måndagen den 3 mars 1986 där SE dessutom hade huvudrollen med sin hjälteinsats att han hade jagat efter GM uppe på åsen.
Man blir mer än orolig när man ser hur allsköns hopsnickrade teorier blir till sanningar för vissa och hur bristande bevisning eller motargument uppenbarligen inte spelar någon som helst roll för att nyansera den egna bilden.
Att Den osannolika mördaren dessutom kommer bli tv-serie, vilket känns oetiskt i sig med tanke på bevisläget, gör att jag oroar mig för att personer med denna inställning snart kommer kunna använda argumentet ”jag har ju själv sett det med egna ögon” också.
sajo. Jag hoppas att tv-serien stoppas på nåt sätt. Någon sa det går inte för vi har yttrandefrihet men någon jävla ordning får det väl va! Snabbt gick det också som det brukar göra med skit. Enormt sorgligt är det. Tänker på anhöriga som ser om detta i media.
Jag trodde med att det om yppandeförbud hos Engströms änka el om det var hos alla var nån fantasi i media men sett nu att det var sant. Vad skulle det yppandeförbudet göra för nytta? Poliserna ville visa sin makt? Stackars ex-frun!
Förhör med vårdpersonal Sabbatsberg. Mycket intressant läsning:
https://drive.google.com/file/d/1QlrCP0ENWShQ1uo8_ki_uIDbsTOLt0eK/view
Lisbet chockad men helt redig.
Vägrar låta sig förhöras, lämnar endast signalement.
Makarna Palme mötte en man och sedan hörde Lisbet smällarna.
Menar hon att det var NF man mötte och sedan efter ett tag hörde smällar?
Skall blivit förhörd, troligen av Säpo vid tretiden på natten.
Det var Olof som ville att man skulle gå förbi Dekorima!!
Frågan är om personalen som förhörs kommer ihåg rätt. Det har gått lång tid efter mordet men jag tror uppgifterna kan stämma. Har svårt tänka mig att man ska glömma bort en sån här händelse. Det lär ha etsat sig fast kan man tycka.
Har du sett Anders Hansens program om minnen vet du att alla minns olika och att minnen ändrar sig.
Carita:
Ja så är det ju det får man komma ihåg. Det hela är väldigt svårbedömt. Har så smått börjat kika lite på det spår du brukar förespråka och det finns onekligen vissa intressanta omständigheter här som gör att jag i väntan på mer material, bla beträffande WT-observationer, beslutat mig för att ägna lite tid åt att gå igenom det som finns.
Simon A. Vad tänkte du då för spår? Har du kommit på mer om WT än folk lagt in i arkivet?
Carita:
Jag har en del jag uppslag jag försöker jobba med parallellt men det mesta saknar väsentliga pusselbitar för att kunna presenteras och då blir det mest spekulationer. Exempelvis hur jag tänker angående gärningsmannens flyktväg. Jag vill invänta mer information helt enkelt. Vad jag tänkte på var att jag ska titta lite på sådant jag inte tidigare hunnit med att läsa in mig på. Där ingår personer som figurerat i utredningen men som kanske inte fått så stor uppmärksamhet.
Simon A. Jag har i princip alla bitar till ett helt pussel. Ser dock mer o mer än jag såg från början. Därav nya pusselbitar men allt hänger ihop. Vad Melander gjort sen 2017 är för mig obegripligt.
Ja, du sätter fingret på de mest anmärkningsvärda delarna i förhören. Rekommenderad läsning!
Om Nicola F:s egna uppskattningar av händelseförloppet, de som han lämnar vid vallningen, är riktiga är det mindre sannolikt att formuleringen om att de ”mötte en man och sedan hörde hon smällarna” handlar om Nicola. Han skulle ju ha passerat paret Palme 1 minut och 35 sekunder före skottlossningen.
Jag är väl medveten om att detta inte får övertolkas. men det har givetvis intresse i diskussionen om ett ett möjligt planerat möte – särskilt i förhållande till uppgiften att det var Olof som ville att de skulle passera Dekorima.
Att Lisbeth möjligen hördes av Säpo under mordnatten, ett förhör som vi i så fall inte vet något om, har det funnits indikationer på mycket tidigt. I en artikel av Leif Brännström i Expressen från den 1 mars 1986 berättas det att Lisbeth hördes på sjukhuset med tillägget: ”En av kopiorna av förhöret med Lisbeth Palme gick i natt direkt till säkerhetspolisens ledningsgrupp i stora högkvarteret på Polhemsgatan 30. Förhöret hemligstämplades.”
Gunnar, Om du tittar på artikelbilden , exakt var tänker du dig att mötet var ? Det är ganska trång passage mellan huset och annonspelaren, trädet , trafikljusstolpen med övergångsstället ,om det kommit brådskande fotgängare gående sveav norrut och söderut skulle mötet (om du menar mitt i gångbanan ) orsakat en virvel i människoströmmen och folk tvingats gå på sidan om dem, sedan vänt sig irriterat för att se Olof palme. Det är klumpigt planerat om mötet var hemligt.
Jag har skrivit om det i olika sammanhang och föreställt mig att taxiföraren Anders D:s beskrivning av hur han såg de tre personerna stå vända mot varann som om de var inne i ett samtal bör ha handlat om en position alldeles söder om annonspelaren.
Där hade de inte blockerat vägen för eventuella förbipasserande. Och det skulle också förklara varför inte den andre Anders, alltså Anders B, såg de tre förrän de avslutat den stillastående konversationen och mer eller mindre i bredd börjat att promenera söderut.
Anders B konstaterar ju att han plötsligt har de tre personerna framför sig. Vi kan gissa att han inte gick särskilt fort så han borde ju inte ha gått ifatt ett sällskap som promenerade i normaltakt. Men om sällskapet stått stilla, i en position som var osynlig för Anders, så stämmer ju saker bättre.
Det skulle ju också passa in på Inge M:s återkommande uppgifter om att det var någon med annonspelaren som han tror sig ha sett men som han inte riktigt kan påminna sig.
Gunnar,
Men AD:s beskriver att samtalet, skottlossningen, och att de skingrades åt olika håll skedde på samma plats vid korsningen sveav.tunnelg.
Så här står det i förhöret:
” Omedelbart som Delsborn startat färden , hör Delsborn en kraftig smäll, som kommer från det håll han sett de 3 personerna stått och samtalat.”
Vidare
”Delsborn ser hur mannen som blivit beskjuten faller omkull, samtidigt beger sig den som avlossat skottet springande från platsen”
Om allt detta skedde där fotografen står framför den stora annonspelaren på bilden kan inte AB vandrat lugnt och tryggt bakom dem från annonspelaren fram till dekorimahörnan ?
http://www.itdemokrati.nu/page36f.html
Där Anders stod för rött ljus norr om övergångsstället hade han området direkt söder om annonspelaren till vänster om bilen. Vi vet inte hur lång tid det tog från det att han observerade de tre personerna och till det att han fick grönt ljus. Men det kan mycket väl ha motsvarat den tiden det tog för de tre att sätta sig i rörelse och gå fram till Dekorimahörnan. Det är i vilket fall osannolikt att Anders D höll kvar blicken på personerna ända tills ljusen slog om, det väsentliga för honom bör ju ha varit att kolla på ljussignalen. När han fick grönt och körde kom smällarna ganska snabbt. Smällarna kom från vänster, på samma sätt som han lite tidigare observerat de tre personerna till vänster om bilen. Jag ser inga större problem med tanken att det skulle ha varit nära annonspelaren som han sett de tre personerna.
Kan man tänka sig att det inte finns något planerat möte? Men att OP blir erbjude ett här och nu, men tackar nej?
Man kan ju tänka sig det mesta. Det du tänker dig skulle ju kunna förklara vittnesuppgifterna som tycks handla om en samtalskontakt mellan Palme och mördaren. En händelse av det slaget är det dock lättare att tänka sig att Lisbeth skulle redogöra för i polisförhören. En annan sak som inte heller förklaras av ett sådant förlopp är hur det kommer sig att mordet äger rum just där. Då får man tänka sig att mördaren helt enkelt råkade stöta på Palme vid Dekorima eller att han hastigt tog sig dit sedan han sett att paret Palme var på väg i den riktningen.
Trottoaren är hela sju meter bred och annonspelaren står väldigt nära gatan så det är faktiskt gott om plats för förbipasserande innanför annonspelaren. Du får också tänka på att det såg annorlunda ut för 35 år sen jämfört med idag. Nya träd kan ha planterats och stolpar flyttats exempelvis. Generellt var det vanligare med breda gångbanor förr som på senare år blivit betydligt smalare genom bland annat nya planteringar och att stora blomkrukor i betong och liknande placerats ut bland annat för att förhindra vansinneskörningar och terrordåd som det på Drottninggatan där stora lejon i betong utplacerats
När sedan mordet skedde hade de redan svängt in till vänster på Tunnelgatan.
För att återknyta till diskussionen om Lars-Olof Lampers slutsats: att SE ljugit under ed, då han påstod att Lisbeth redan på mordplatsen sagt sig vara beskjuten.
”Det kan inte stämma” enligt Lampers som hänvisar till en intervju han själv gjort med sjuksköterskan.
Sjuksköterskan säger som svar på en fråga av Lampers att det är just i det läget Lisbeth uppfattar att det svider på ryggen. Hennes bild i dagsläget är alltså att Lisbeth var omedveten om beskjutningen på mordplatsen.
Det låter hon inte alls lika säkert i förhöret 91 06 03.
”I samband med detta möte frågade [sjuksköterskan] om Lisbeth själv var skadad på något sätt.
Lisbeth sa då att hon känt alternativ kände att det brann till på ryggen.
Så här långt efter händelsen kan [sjuksköterskan] inte dra sig till minnes om Lisbeth Palme talade om att hon kände en brännande smärta i samband med själva skjutningen, eller om det var när hon befann sig på sjukhuset”.
Alltså måste vi ställa trovärdigheten i sjuksköterskans uppgifter fem år efter mordet mot trovärdigheten i hennes uppgifter 34 år efter mordet.
Med stöd av förhören där Lisbeth själv säger att det brände till på ryggen i samband med skottet så blir väl slutsatsen att det faktiskt var så det var.
Den svagt underbyggda teorin om att Engström ljugit inför rätten (till vilken nytta?) försvagades ordentligt med detta förhör.
Tillägg/rättelse.
Det ser ut som om det är en annan sjuksköterska det är fråga om här?
En som tog emot Lisbeth och en annan som plåstrade om?
Jörgen
Jag antar att du syftar på Lampers ”Palmemördaren”? Jag har ju sett den men minns inte någon sköterska och orkar inte kolla just nu.
En fråga till alla. Jag har ett vagt minne av att en sköterska eller möjligen två varit med i något som sänts på tv de senaste åren. Är det någon som minns?
Undersköterskan som förhörts av polisen är Lena Ö. Hon förekommer i Lampers dokumentär Palmemördaren 6:20 respektive 35:45 in i filmen.
Efternamnet på sjuksköterskan som förhörs framgår i förhöret för den som läser noga.
Tack Gunnar,
Är det så att du inte kan dra dig till minnes att någon sköterska eller sköterskor har varit med i något annat program som sänts på TV tidigare, eller är min minnesbild helt enkelt felaktig?
Det kan nog vara så. Jag skickar frågan vidare till den kunniga krets som följer den här bloggen.
Är sjukvårdspersonal befriade från tystnadsplikten helt plötsligt?
Intressant att denna mycket tidiga version innefattar Olof Palmes avsikt att gå till Dekorima, vilket sedan förvandlats till att Lisbet ville titta i Saris skyltfönster. Texten visar dessutom att oviljan att fullt medverka i utredningen kom innan regeringsmedlemmarna kunnat påverka henne. Att Mårten kunde missuppfatta situationen så kapitalt och att vårdpersonalen inte såg till att han fick veta att modern var på Sabbatsberg, och mer specifikt t ex vilken ingång på Sabbatsberg han skulle använda ter sig alltmer mystiskt. Han ”kontaktades”: talade han med personal eller Lisbet? Han har ju deklarerat att han ”på något sätt fick intrycket att hon ver hemma” (ungefärligt citerat). Men han har inte berättat att han misslyckats med att komma in genom att ringa på innan han fick nyckeln av grannen (Herr M). Det hade varit begripligt om han tappat förståndet totalt, fallit ihop, blivit okommunicerbar, men det anger han inte.
Vad innebär nedläggningen för chanserna att det hemligstämplade förhöret med Lisbet nu offentliggörs?
Svartmaskningen: ”[svart block], Sveriges ambassadör i Frankrike” samt ”på fråga om hur [svart block] uppfattade Lisbet Palme vid detta tillfälle säger S[namnet utskrivet] att hon uppfattade henne såsom lugn och samlad.” – får mig att minnas vad Heinrich Heine skrev om de tyska censurerna:
http://www.zeno.org/Literatur/M/Heine,+Heinrich/Reisebilder+und+Reisebriefe/Reisebilder.+Zweiter+Teil/Ideen.+Das+Buch+Le+Grand.+1826/Kapitel+12
PJ:
Precis vad jag satt och tänkte. Tidig uppgift om att anledningen till korsandet av vägen kan ha varit att Olof ville till Dekorima. Senare ändras det till att Lisbet ville titta i Saris skyltfönster. Ett skyltfönster som dessutom ska ha varit såväl mörkt som nedsläckt enligt Lars Borgnäs bok -Olof Palmes sista steg.
Började gå igenom fler förhör angående Sabbatsberg och bland annat det här fastnade jag för:
Förhör Poliskommissarie Lars C:
https://drive.google.com/file/d/1eQTFvaZOXoI4A8oA4QdaxIF3AD77ek5q/view
”de uppgifter som fanns på brottsplatsen sade att samtliga inblandade kände varandra”
Simon A, Sensationellt men igen annan än Lisbet kunde väl ha vetat det, dvs huruvida de kände varandra och inget vittne har påstått att hon talat om detta. Kanske en klumpig hänsyftning på de samstämmiga uppgifterna om kontakt. Det hade räckt långt för identifiering som LC for till Sabbatsberg för.
En annan myt än Sari är att det var tal om att man skulle dricka te hos Mårten och hans flickvän. I Satans Mördare anger Mårten mycket tydligt att det var tal om att dricka te hos Lisbet och Olof – inget annat. Och det ter sig ju naturligt även om flickvännen hade mer än rum med kokvrå. Så jag vet inte hur den myten uppstått eller kolporterats. Som jag tidigare skrivit, men nu med större klarhet om vilka alternativ som dryftades, hade det varit naturligt för det unga paret att ledsaga det äldre paret hem till Gamla Stan. Med eller utan te eller en bägare på källarkrog i Gamla Stan, med eller utan Lisbet om hon var utmattad.
Simon A.
Ett annat alternativ är att hon faktiskt minns att hon passerat Anders B, även om hon inte ”mötte” honom så som gående i motsatt riktning?
Jörgen G:
Ja, jag sitter fortfarande och funderar över dessa uppgifter. Gunnar har ju också en poäng här. Jag menar om man med ”mötte” menar ett möte med en man så är det ju en helt annan sak än att man mötte en som promenerade i motsatt riktning. Svårtolkat, som vanligt. Såg att bla Rimborns uppgifter finns på Palmearkivet nu. Suttit och läst lite men har inte hunnit gå igenom allt. Tänkte ifall det i de uppgifterna kan framkomma mer.
Simon A,
Har du en bättre länk till det verkliga PalmeArkivet än
https://palmearkivet.se/ ? Ingen menu för registrering om det är det som krävs?
Där får jag inget napp på de mest centrala sökord (inklusive Rimborn)…Falsk länk?
Frågan är ju varför ett möte av endera slaget kommit bort från senare offentliga förhör. Det kanske hade varit bra med senare förhörsledare som inte färgats av vad som redan sagt och andra som noga studerat tidigare förhör.som kunde följa upp betydelsefulla uppgifter och motsägelser med kritiska frågor.
Sidan heter inte Palmearkivet utan Palmemordsarkivet. Skriv antingen in palmemordsarkivet.se i webbläsarens adressfält eller använd den här länken.
Hjärtligt tack. Ja, Excel-dokumentat hade jag tittat lite i tidigare. Det tycks bara finnas en sökfuntion ”find and replace” i Excel-menun som fungerar. Men det räcker ju.
Inte för att man är paranoid eller konspiratorisk men man undrar i vad syfte den andra sidan, Palmearkivet, skapats. En villoväg, ett irrspår…
KOMMENTAR FRÅN GW: Jag tog bort länken till den mystiska sidan för att minska risken för att någon klickar på den utan att reflektera. Den är publicerad en gång tidigare i en undrande kommentar från PJ för den som absolut vill studera sidan, det får räcka.
Det finns många webbadresser som registrerats någon gång och där den som gjorde det inte längre betalar för adressen. Om det finns ett intresse för adressen eller om den låter bra tycks det ofta finnas andra – vanligen oseriösa aktörer – som går in och övertar den. Skälen kan vara att locka besökare vidare till annat, ofta sådant man ska akta sig för. Eller också räknar den som för tillfället äger adressen att kunna sälja den med förtjänst. Samma sak brukar förekomma med vanliga felstavningar av kända adresser. Mitt råd är att undvika att klicka vidare när man kommer in på sådana konstiga sidor.
En någorlunda aktuell artikel om problemet med övergivna webbadresser finns här: https://www.csoonline.com/article/3300164/dont-abandon-that-domain-name.html
Och en allmän genomgång av riskerna med falska webbsidor och hur man kan känna igen dem finns här: https://www.kaspersky.com/resource-center/preemptive-safety/scam-websites
PJ. Det fanns en blogg som hette palmeutredningen.blogg.se som jag hittade när jag kollade runt på nätet. Jag berättade om den för Dag Andersson för jag fick för mig att det var mördaren som hade den. Jag skrev ut det jag tyckte var intressant och bloggen försvann 2017.
Skulle kust kolla vad Emma Rothschild sade om Iran och Irak och vapenexporten. I palmemordsarkivet.se är det ju merendels svart som i en kolkällare, ja det som polisen tydligen åthutats för. Men jag vill minnas att någon lade upp mer kompletta förhör med henne, uppenbarligen samma men med mindre svartmasking. Känner någon igen sig? Hur vore det ens möjligt? Kan inte hitta detta. Tacksam om en dylik text kommer tillbaka.
PJ:
Hoppas det är detta du efterfrågar. Det är vad jag har där det mesta är omaskat. Verkar som att materialet är utlämnat flera gånger där senare utlämnat material är kraftigt maskat.
https://drive.google.com/file/d/1V97aYFcblImn5QbTHLSlvYiV42rYrPaX/view
Helt fantastiskt. Mitt i prick. Vilken service! Noterar att det var inget om Iran-Contra-skandalen där, men dess förbindelse till mordet borde ha utretts mer.
Stort tack, Simon A, och till Gunnar för de kloka varningsorden. Med en enkel sökning tycks man hitta en salig blandning av seriösa och suspekta sajter.
PJ:
Ber om ursäkt. Jag glömde göra en länk men ser att Gunnar redan svarat.
Uppgiften om ”en man” var inget som LP nämnde i rättegångarna mot CP. Hon nämnde bara att de mötte ett par.
LP tyckes inte minnas vad hon uppgett på sjukhuset. Ingen (vare sig åklagare eller försvarare) ställde några följdfrågor om varför hennes vittnesmål skiljer sig från uppgifterna i förhöret (eller ”samtalet”) på mordnatten.
Med tanke på på hur utredningen skötts börjar jag undra om hon blivit tillsagd att inte mer nämna mannen de mötte.
Ur förhöret ovan,
Lisbet säger, det var Olof som ville gå förbi Dekorima.
Vi mötte ”någon” och jag hörde två skott.
Hur kunde någon veta att vi var på bio?
En massa olika scenario möjliga i Palmemordet.
Exempelvis: Mördaren står och väntar nere i det västra hörnet. När han då ser Palme gå över till östra går även han över. Eller: Cillas version. Olof och Lisbet kommer ut ur skuggorna med en förföljare, hon ser tre personer komma, över till den östra sidan. I båda dessa fall kan det omöjligt varit SE. Sett till personen SE. skulle ett giftmord passat honom bättre, på någon restaurang eller ett kaffe, då hade man verkligen blivit fundersam.
Om det var ett uppgjort möte så stämmer ju LP:es förklaringar inte alls. Hon har i förhör på förhör varit väldigt angelägen om att framhålla: Mördaren var en helt främmande person och någon kontakt med personen hade heller inte förekommit. För egen del är ett mötesscenario mycket troligt. Det är svårt att tro att så många tillfälligheter som här finns, skulle vara möjliga.
LP behöver inte ha känt till något möte. Och mördaren kan ha varit helt obekant för både LP och OP.
Nu har någon letat reda på en uppgift om att det var OP som ville korsa Sveavägen. Och det finns tidigare en uppgift från LP att OP vid Sari tycktes kolla om någon följt dem.
OP kan alltså ha kommit överens om att passera Skandia antingen före eller efter biobesöket. Någon inom staybehind, eller någon utanför staybehind men som känner till staybehind/Skandia och gör sken av att tillhöra organisationen, har erbjudet sig överlämna något när OP passerar högkvarteret. ”Det är enkelt ordnat, jag skickar ut X att ta ett bloss utanför kontoret både 20:45-21:00 och 23:00-23:30, så kan han överlämna materialet när du kommer förbi. Han känner igen dig när du kommer. Funkar det inte ikväll ordnar vi en överlämning under helgen istället.”
Detta scenario skulle förklara varför mordet skedde just utanför Skandia. Det skulle också förklara varför OP ville korsa Sveavägen och varför han kollade om någon följde efter honom. Dessutom förklarar det WT-observationerna i området, både cirka 21:00 och runt tidpunkten för mordet.
Tänk det hemska att Lisbet blivit dödad av ettdera skottet. Då hade man haft samstämmiga vittnesuppgifter om kontakt med GM. Om man velat sabotera den utredningen had det varit lite vanskligare.
Jag älskar det enkla: En snubbe med blå jacka har fått löning och är på väg till någon av pubarna/musikställena i stan. Killen är en småkriminell helgmissbrukare och vill kunna sätta sig i respekt inför sin omgivning om det behövs. Vapnet han bär är Sucksdorfrevolvern. Han gillar film och han gillar natur och tyckte det var väldigt coolt att köpa en revolver som hade tillhört just filmaren Arne Sucksdorf. När han går in i Gamla stan möter han paret Palme som han alltid har hatat intensivt. Han har i många år skyllt alla oförrätter har drabbats av på just Olof Palme och hans socialdemokrater. Inget är hans fel, allt är sossarnas fel: hans skilsmässa, hans missbruk, farsans konkurs, morsans alkoholism…allt är sossarnas och Palmes fel. Nu ska den jäveln dö, beslutar snubben. Inget säkerhetsfolk finns runt omkring dem konstaterar han snabbt. Han följer efter paret ner i t-banan och ända bort till Grand där han ser att de går in på bion. Han har ju inga biljetter så han måste vänta. Han har koll på hur lång filmen är och går in på ett hak i närheten och tar en bira. Två bira blir det. Han snor med sig en keps från hatthyllan vid utgången och ett par stålbågade glasögon som låg på bardisken och saknade ägare. Lite förklädnad är aldrig fel. Man har ju sett på film hur man gör, tänker snubben. I god tid ställer han sig vid Grandbiografen. Diskret. En bit ifrån. Kollar in i det mörka skyltfönstret när paret Palme passerar honom. Han tar upp förföljandet men är ganska långt bakom dem. Men det är inget bråttom tänker han, för han fattar att de ska hem till Gamla stan. Klockan är ju mycket. När de korsar Sveavägen vid övergångsstället fortsätter han rakt fram och i snabbare takt. Han har redan bestämt sig för att skjuta dem bakifrån. Enklare än att se dem rakt i ansiktena, för då kanske nerverna inte håller. Snubben är ganska tjenis med området och vet att Tunnelgatan erbjuder flera bra springalternativ: till höger eller till vänster på Luntmakargatan eller trappan rakt upp. När paret närmar närmar sig Tunnelgatan har han redan korsat Sveavägen och står och trycker lite bakom reklampelaren. När de passerar går han plötsligt upp bakom dem och…skjuter dem båda i ryggen. De två främsta symbolerna för hans förhatliga sossar. Sedan tar han pendeltåget hem till sin enkla lägenhet i förorten. Om det är Christer P? Nä, det tror jag inte. Det här är nog en ensamvarg med lite mer social kapacitet än CP. En bitter knegare som bestämde sig för att han skulle skjuta sitt hatobjekt Palme när han såg honom. Because he could.
Jag håller med om raknivsmodellen.
Christer A är ute och promenerar och funderar kvällen den 28 Februari i sin bostads närhet.Han är upprörd över den förbannade Palme som han så länge varit arg på.Nu är det värre än vanligt,oms skatten har fördubblats och börsen har rekordstörtat den 28 Februari.
Christer spatserar bort till sitt favorithak,Svea konditori och skall precis vända hemåt när han observerar makarna Palme på andra sidan gatan på sin väg emot biografen Grand.
CA vänder klack och går efter lite lojt på andra sidan gatan.Han observerar att LOP skall gå på bio,väntar lite och checkar sedan vilken film de går på.
CA går hem till sin bostad och laddar sin 357 med två patroner Metal Piercing.Han vet ju inte om Palme springer omkring med skyddsväst.
CA går tillbaka till biografen Grand i hygglig tid för att inte missa LOPs sorti.Antingen så väntar han på västra sidan och observeras eventuellt av personer som Lars Eric E,Margaretha S och Annelie Korhonen..eventuellt så observeras han även av Mårten Palme.
Ett minst lika rimligt scenario inbegriper att CA väntar på östra sidan..och han observeras i så fall av ingen vad jag vet.Take your pick.
Makarna LOP går..CA förföljer dem lite försiktigt och på vettigt avstånd på Östra trottoaren..passerar dem när Palmes tittar i skyltfönstret..piper in några ögonblick vid Dekorimahörnet och kommer ut därifrån i samband med att LOP passerar.Han skjuter sina två skott,en aning ur fattningen efter det först avlossade och flyr sedan hem till bostaden på Hälsingegatan.
Hej Ragnar,
Din teori om att en övervakning/skuggning av paret Palme även kan ha skett på Sveavägens östra trottoar är intressant men inte helt ny. Redan på sid 1 och 2 i Åshedens intervjubok från 1987 introducerar Holmér en mycket intressant – men idag bortglömd – gärningsbeskrivning. Holmér spekulerar nämligen i att mördaren kan ha övervakat/skuggat paret Palme från Sveavägens östra sida. Holmér utvecklar denna tanke lite senare i boken, men väljer så småningom att bortse från denna teori. Holmér beskriver via Åsheden detta scenario lite mer på sid 82 och 83 i intervjuboken, men väljer sedan på sid 84 att tona ner denna teori då som Holmér utrycker det ”Proffs utifrån låter inte offret välja attentatsplats”.
Holmérs invändning om ”valet” av den udda mordplatsen har även tagits upp av både PG Näss och Gunnar Wall, dvs. en ”seriös” statligt sanktionerad attentatsgrupp från t.ex. Chile, Iran eller Sydafrika väljer så gott som alltid en plats i förväg där attentatet ska ske – Dekorimahörnan är inte en sådan plats såvida det inte finns med någon typ av möte. Men hypotesen hindrar inte att det istället skulle kunna ha varit en inhemsk gärningsman eller en mindre grupp på 2-3 ”patrioter” som använt detta lite mer seriösa tillvägagångssätt med en övervakning/skuggning på avstånd – här kan Holmér haft rätt om att Grandmannen/Grandmännen direkt utanför Grand endast är ”naturligt brus” och inte har med mordet att göra (Grandmannen/Grandmännen uppträder alltför synligt och ”amatörmässigt” för att hänga ihop med en på avstånd mer kontrollerad övervakning).
Fördelen med denna teori om övervakning från den östra trottoaren är emellertid att den på ett mycket elegant sätt ger svaret på frågan ”Hur kom mördaren till mordplatsen och varför?”. Genom att paret Palme efter ett tag väljer att byta sida på Sveavägen går de nästan rakt i famnen på mördaren. Holmér resonerar enligt Åsheden så här:
”Mördaren följer dem från den andra sidan av Sveavägen, kanske genom att gå en bit före.
– Det är det klassiska sättet att skugga, att gå på den motsatta trottoaren eller gå före och låtsas titta i skyltfönster medan man håller uppsikt i ögonvrån.
– Till sin överraskning märker han att de byter sida. Han skyndar på stegen och gömmer sig bakom nästa gathörn, som är det vid Tunnelgatan.
– När han står där, tänker han. Detta är en jättebra plats och en bra flyktväg. Är det folktomt när han kommer, så gör jag det här.”
Vidare medger teorin även att mördaren kan befinna sig i Dekorimahörnet under ca 30-60 sekunder innan paret Palme når dit, dvs. denna gärningsbeskrivning går åtminstone delvis att kombinera med Inge M:s vittnesmål. Det är vidare möjligt att mördaren – likt en jägare – även kan upplevas som lite rastlös eller stirrig om han vet att Palme är på väg (jag vill minnas att Inge haft några kommentarer om mördarens beteende och kroppsspråk på mordplatsen).
Den som bor i Stockholm kan en mörk vinterkväll själv på plats vid Sveavägen konstatera att man t.ex. från den kända adressen Sveavägen 68 (dvs. tvärs över gatan från Grand) har en mycket bra överblick över Grands entré och vet man hur paret Palme är klädda är de lätt att hålla koll på dem från Sveavägens östra trottoar. På plats kan man även konstatera att teorin om en Grandman som blåstirrar in i Grands entré och följer efter paret Palme på 5-10 meters avstånd förmodligen endast är ”brus”, dvs. något som har hänt men troligen inte har med mordet att göra – mördarens kallblodiga och kontrollerade beteende på mordplatsen är helt enkelt inte förenligt med teorin om den ”amatörmässiga” Grandmannen. På motsvarande sätt kan t.ex. observationerna om walkie-talkies i kvarteren nära mordplatsen vara annat ”brus”, dvs. detta kan var någon typ av narkotikaspaning eller någon övning inom Stay-Behind, men saken har troligen inget med mordet att göra.
Alltnog, det går alltså att göra som Holmér och tänka sig ett scenario med antingen en ensam gärningsman (t.ex. Christer A) eller en mindre grupp på 2-3 personer (t.ex. några sammansvurna poliser eller militärer) som via en tillfällighet eller via spaning fått vetskap om att Olof Palme befinner sig på Grand. Därefter har han/de skuggat Palme från Sveavägens östra trottoar i syfte att mörda Palme i Gamla Stan eller vid annan lämplig plats. Paret Palmes oväntade val av promenadväg hem har sedan gjort att gärningsmannen turligt fått en i det närmaste perfekt mordplats.
För att hypotesen om en övervakning/skuggning från Sveavägens östra sida ska fungera behöver man ”komma runt” vittnet Nicola F. Personligen tycker jag detta inte är så svårt; Nicola förhördes första gången nästan 3 dygn efter mordet och att han då skulle komma ihåg eventuella personer han mött ca 30 sekunder innan han observerade paret Palme är egentligen ganska orimligt. Dessutom kan mördaren tillfälligt ha dolt sig i anslutning till en port eller en annonspelare.
Det ”lite tråkiga” med den här teorin är emellertid att mördaren inte behöver ha lämnat några spår i Palmeutredningens material annat än som ett mycket vagt signalement. Därför kanske det inte hjälper att göra som flera Palmeutredare har gjort (och nu senast Melander/Petersson), dvs. att helt försöka utgå från mordplatsen – att istället göra som Holmér gjorde, att utgå från motivbilden kan möjligen ha varit en bättre väg framåt. Sedan kanske Holmérs PKK-spår inte var det rätta utan att lösningen kan kanske mer finnas i det som Borgnäs har kallat landsförrädarspåret (valet av vapen tyder på att mördaren tog till det som denne snabbt hade tillgängligt, en ”yrkesmördare” hade troligen använt ett mer smidigt vapen).
Det som dock har förvånat mig är att efter att teorin om en övervakning på den östra trottoaren introducerades under mars månad 1986 verkar ingen ha reflekterat så mycket över den ytterligare. Vi har haft åtskilliga spanings- och förundersökningsledare, tagit fram en gärningsmannaprofil, låtit revisionsexperter från RRV göra en oberoende granskning, haft en mycket omfattande granskningskommission och utöver detta har det skrivits ett flertal böcker och några av mycket ansedda författare. Men vad jag känner till har ingen berört detta som rimligen borde vara ett av huvudalternativen. På detta sätt behövs ingen amatörmässig Grandman, inget mord på fel person, inget mystiskt möte, inget impulsdåd av en övertidsjobbande försäkringstjänsteman etc. Teorin behöver självklart inte vara korrekt men att ingen funderat kring detta tyder på ett relativt stort tunnelseende hos många aktörer som t.ex. polisen, åklagare, expertgranskare, journalister och författare.
Angående diskret förföljelse från östra trottoaren så har jag bara utgått ifrån hur jag själv skulle ha gjort.
Dessutom känns utgångspunkt från östra sidan mera naturlig då hänsyn måste tagas till att GM inte vet vilken väg LOP ämnar ta.Jag har bara varit i Stockholm några gånger..men enligt materialet så skall det ju ligga den T-station som förefaller naturligt för LOPs att ta efter bion på denna väg så att säga.
Eftersom jag starkt förespråkar hypotes CA som GM..så tycker jag att själva brottsplatsen faller sig naturlig i sammanhanget.Hade paret Palme fortsatt Sveavägen söderut på trottoarens västra sida så hade jag själv korsat Sveavägen på en punkt mellan korvkiosken och Svea konditori.
I detta alternativa och spekulativa scenario skjuts då skotten på motsatt sida av vad som nu skedde.
Fortfarande i absolut närhet till Svea och gathörnet därefter.
Alla scenarios där man försöker förflytta GM från Grand fram till Dekorima erbjuder sina problem.
Östra trottoaren skaver minst anser jag.
Tack för synpunkter kring detta tänkbara scenario. Några saker dock:
Du tänker dig CA som gärningsman och han har ju onekligen en del som talar för sig som en sådan. Men om han inte följde efter paret från Grand, menar du då att han före filmen observerat dem vid bion och då gissat att de skulle promenera söderut längs Sveavägen och därför själv posterat sig en bit söder om bion på gatans östra sida?
Det tycker jag låter tveksamt. En promenad söderut längs Sveavägen från Grand leder ju till Hötorgets T-bana. Men Hötorget är inte den närmaste T-banestationen från Grand, det är i stället Rådmansgatan – vilket också var den station som paret Palme valde att åka till när de tog sig till bion. Och om CA i stället gissat att de skulle promenera hela vägen hem var det minst lika sannolikt att de skulle välja Drottninggatan. Då skulle det ha varit mindre väl valt om han stod och väntade på östra sidan av Sveavägen – både fel gata och fel sida av gatan.
Sedan måste jag medge att jag möjligen drabbats av hjärnsläpp. Var ligger/låg konditoriet Svea som du skriver om? Det finns ett Burgers and Beer Svea på Sveavägen 108, men det stället ligger nästan ända uppe vid Odengatan.
Hej Gunnar,
Nja, en diskret övervakning av Palme av en ensam gärningsman är mycket svår att bedriva om denne står och hänger direkt utanför Grand. Den blir heller inte bättre av att gärningsmannen under relativt lång tid vankar fram och tillbaka samt ”blåstirrar” in genom Grandentréns glasrutor – detta är extremt amatörmässigt. Däremot fungerar en övervakning utmärkt om gärningsmannen befinner sig rakt eller lite snett över på Sveavägens östra trottoar, och detta är något som både Ragnar och Holmér har påpekat.
Går paret Palme norrut till Rådmansgatans T-banestation går mördaren själv åt norr på den östra trottoaren och kan därefter fortsätta övervakningen under T-banefärden till Gamla stan (Holmér spekulerade själv om en utplacerad flyktbil i Gamla stan men detta krävs inte för att få teorin att bära). Går Palme söderut mot Kungsgatan kan övervakaren följa med söderut på andra sidan gatan. Om paret Palme istället väljer att vika av på en tvärgata mot Drottninggatan är det bara att korsa Sveavägen och följa efter på avstånd, och kanske bäst på tvärgatans motstående trottoar.
Om det istället finns tre sammansvurna attentatsmän kan man istället t.ex. tänka sig att en attentatsman står på östra trottoaren ungefär mitt emot Grand och de andra två står ca 30-50 meter norr respektive söder om Grand. Men en blåstirrande Grandman som står och hänger precis utanför Grand pekar på en helt annan typ av gärningsman som inte är speciellt diskret.
Som jag skrivit tidigare behöver denna hypotes inte vara korrekt, men fördelen är att den får en potentiell mördare till mordplatsen i rimlig tid till mordet och alltså utan att ta till, enligt mitt tycke, mindre sannolika idéer som mord på fel person, impulsmord av en övertidsjobbande försäkringstjänsteman eller något mystiskt möte. Men som sagt, detta är bara ett scenario bland många andra. Allt gott!
Fast å andra sidan…spelade det någon roll där på vilken sida av vägen mördaren stod, så länge han själv trodde han skulle kunna följa efter dem? Det viktiga för honom var väl antagligen att se dem när de kom ut från biografen? Mannen som står vid skyltfönstret kan ju ha placerat sig där för att han tyckte det var en bra plats att stå på oavsett vart paret Palme skulle gå: vänster, höger, upp eller ner. Om Mårten såg mannen vid skyltfönstret, såg ju även mannen paret Palme.
Sett från teoretisk synvinkel så spelar det viss roll.
I Grandmans scenariot så måste man få denne från biografen Grand fram till Dekorimahörnet..och helst så måste Grandmannnen dessutom hinna före paret Palme dit.
Börjar han sin förföljelse från västra sidan av Sveavägen så innebär det lite större problem att få dit honom jämfört med om han börjar från östra sidan.
Problemet,som med så mycket annat inom PU,är att vi egentligen inte vet observationerna av en eventuell Grandmans fulla värde.Ingen kan ju med full säkerhet fastslå att sådan överhuvudtaget existerat.Vi pratar såsom alltid om sannolikheter.
Personligen så skulle jag ha positionerat mig på den östra sidan ganska så rakt över från biografens entre…kanske till och med lite norr utåt till och med..snett över vänster sett från entren så att säga.
Jo,jag tycker att det förefaller rimligt att paret Palme observerats före filmens början och att det i sådant fall är upphovet till diskret förföljelse efter filmens slut.
Konditori Svea var CAs hak som han besökte frekvent.Konditoriet låg vad jag förstår i stort sett tvärs över Sveavägen från brottsplatsen sida sett…möjligen något åt norr hållet till.
Det har sagts mig att där ligger en Subway nu för tiden.
Det ligger en Subwayrestaurang på Sveavägen 33, ungefär mitt emot där Skandia hade sin huvudentré. Så det bör väl vara där. Tack!
OK, då skulle gärningsmannen ha stått tvärs över gatan och tittat på makarna Palme medan de talade med Mårten och Ingrid. Och när det samtalet var över skulle han ha börjat gå Sveavägen söderut mer eller mindre parallellt med Olof och Lisbeth men inledningsvis på motsatt sida av gatan. Är det så du menar?
Jag har för mig att adressen på Svea konditori var Sveavägen 21 när det begav sig..men citera mig icke härvidlag..:-)
I mitt spekulativa scenario angående Grandmans utgångspunkt från östra sidan så är det rätt uppfattat.
De problem som man stöter på är väl så här direkt Kerstin Ns och Nicola Fs vittnesmål..men som tidigare har påpekats så stöter man på gnagande saker i alla scenarios då man försöker få Grandman till Dekorimahörnet oavsett..och jag tycker att östra sidan skaver mindre än den västra.
Har förgäves letat efter en filmsnutt jag såg nån gång där man ser var Svea konditori låg. Man kunde i alla fall se brottsplatsen därifrån. Återkommer om jag hittar det.
Sveavägen 33 var adressen när det begav sig en gång i tiden.
Mitt emot entren till Skandia.
För övrigt utförs grymt arbete för närvarande gällande Metal Piercing Super X ammon.
Det har visat sig att kulor med samma blyisotopprofil som Palmekulorna har återfunnits i ask från Akademiska Pistolskytte Klubben..CAs skytteklubb.
Fakta är att CA köpte tio patroner Metal Piercing Super X därifrån 1984.
The plot thickens…
Det där låter för bra för att vara sant. Det är ju känt sedan länge, genom Lennart Gustafsson, att de Metal Piercing-kulor från skytteklubben som undersökts inte har samma blyisotopsammansättning som mordkulorna.
Vilka är det som för närvarande utför ett grymt arbete gällande metal piercing-ammunition?
Ragnar
Försökte uppdatera mig lite och hittade på Flashback ett förhör från 2011 med en person som tydligen var verksam vid Akademiska Pistolklubben. Denne påstod sig ha en stark minnesbild av att Christer A köpt patroner från en specifik ask och hade anonymt skickat 2 patroner när CA uppmärksammades femton år tidigare. Vid förhöret har han med sig ytterligare patroner från två olika askar en gul och en vit men ingen av dessa matchade Palmekulornas blyisotopsammansättning. Det går dock tydligen inte att utesluta då SKL skriver att det ”indikerar att kulorna inte kan härröra från samma blysmälta.
https://filebin.net/nijrtwedbzfnzjv6/IVA_20894-1-7_Inla_mnning_och_provskjutning_av_ammo_2011.pdf?t=kyocxrwn
För att göra det ännu mer komplicerat så hävdar en skribent att det i samma ask kan finnas patroner som inte överensstämmer med Palmekulorna och såna som gör det. Förklara gärna närmare om du är insatt i det.
Ragnar,
Antar att det är resonemang av denna typ som du syftar på:
https://www.flashback.org/sp75192768
Jag vill också minnas att kulorna från skytteklubben inte hade samma isotopsammansättning. Däremot har några askar sålda på olika platser i Norrbotten konstaterats ha samma sammansättning, vilket, beroende på vilket spår man vill följa, kan vara väldigt intressant. Tänker tex på det ”norrbottensspår”, om jag får kalla det så, som Gunnar Wall luskar i i Konspiration Olof Palme. Kulorna till mockfjärdsrevolvern som har samma sammansättning kan mycket möjligt komma från norrbotten då revolvern stals där. Det är samband som jag personligen tycker är intressantare än att CA sparkat en hund en gång och brukade fika på Sveavägen.
I sammanhanget så är det värt att påpeka de frågetecken som föreligger angående GMs flyktväg.
Till stora delar baseras den ”officiella versionen” på vittnesmål som YNs..men detta inbegriper i sådant fall en i sammanhanget iögonfallande handledsväska som saknas i vittnesmålen rörande själva brottsplatsen i det ögonblick skotten faller och strax därefter.
Kort sagt,som jag läser materialet..så finner jag egentligen inga större belägg för David Bagares osv,och jag är en aning förvånad över att såmånga verkar ha låst sig på den flyktvägen utan någon gedigen fundamendika som stödjer detta.
Ragnar:
Håller med om det. Detta har jag tjatat om länge. Det verkar som att många ”sanningar” hänger kvar sedan Holmers dagar. Det låg väl ett kurdiskt bokcafe på David Bagares gata och Holmer hade säkert inte haft något emot ifall GM hade befunnit sig i närheten av detta bokcafe. Dessutom bygger ju den hypotesen också på att GM inte hade någon medhjälpare som kunde ha iakttagits.
När du nämner kulor av typen metal piercing i ett annat inlägg slog mig en tanke när det gäller den sk vapensamlaren som SE kände. Det räcker ju inte egentligen med att få ett vapen att materialisera sig i SE:s hand. Vapnet måste ju också varit laddat med just sådan ammunition. Med exakt den blyisotopssammansättningen. Jag kan ha missat nåt men har det framkommit någonstans om vapensamlaren hade sån ammunition eller hade han bara vapnen oladdade och upphängda på väggen?
I så fall måste ju SE dessutom fått kulor att materialisera sig också och har man ingen vapenlicens själv så är inte det det lättaste.
Christer A är en intressant figur onekligen och det är bra att det är folk som jobbar på det spåret. Ska bli spännande att se om man kommer fram till något.
Jag tycker den här sammanställningen om uppgiften framstupa sidoläge är intresssant.
Bland annat så hävdar Stig E att han var med om att vända Olof P i framstupa sidoläge.
https://imgur.com/a/z1atwRr
Uppgiften framstupa sidoläge
Klicka för att komma åt SKANDIA-vittnesf%C3%B6rh%C3%B6r-Roland-Bergstr%C3%B6m.pdf
Förhör med Roland B
860609
Kalle!
Det är ju Roland B som hävdar att SE hävdar. Vad säger SE själv om saken i dialogförhöret med honom?
STIG ENGSTRÖM?
Jeg gjorde et gjensyn med SVT2s program ”Mera Historia” fra 2006. I programmet ”Mordet på Olof Palme – Konspirasjonsteorierna” er det kort filminnslag der tre menn står ved sperrebåndet på åstedet. (811 – 8.19). Er det noen som vet noe om dette innslaget?
Lars Tore, detta klipp har diskuterats tidigare på bloggen. Det tycks vara polisens tekniker och tidpunkten är i så fall senare på kvällen. Men jag håller med om att det är likt!
Här finns en del dokumentation angående konstgallerier i Gamla Stan.
Bland annat dýker Viktor G upp på sidan 17.
https://drive.google.com/file/d/1xZJhQZzUqBaEcyCPbBwk-zmNvcsLAhMS/view
Konstgallerier Västerlånggatan
Om det var ett på förhand uppgjort möte så borde nog LP:e ha vetat att mördaren inte var Christer Pettersson, trots hennes utpekande. Vid ett uppgjort möte borde hon nog även ha vetat en hel del om vad mötet handlade om och varför skott avlossades.
Jörgen
Du har tidigare hyllat och försvarat en annan initierad palmejournalist här på bloggen där du påstår att denna journalist har schyssta arbetsmetoder (till skillnad från exempelvis TP). En palmejournalist som påstår att Lisbeth ljuger, att skottordningen var den omvända, att mördaren gick på restaurang och att Stig Engström arbetar för SÄPO. Samma Palmejournalist har trakasserat vittnen och fått ett nyckelvittne att ändra på sina utsagor 30 år efter mordet. Med det sagt – du är ute på djupt vatten och riskerar epitetet foliehatt. Du har vid upprepade tillfällen pratat om mörkläggning (som att det skulle vara en sanning?) och vill påskynda en utredning om det s.k. mötesscenariot (en påhittad hypotes från dåtidens privatspanare).
Du verkar ha ett alldeles särskilt agg mot Thomas Pettersson. Jag föreslår att du tar det med honom.
Jag agerar gärna strykpojke när det kommer till att försvara källkritik och missbruk av källor. Har förstått att det inte är så populärt på denna blogg. Men så länge Gunnar släpper igenom mina inlägg så kommer jag fortsätta. Desto populärare verkar det vara att mäta och värdera sekunder och metrar utifrån enkilda vittensuppgifter. Det är något som du själv ägnar alldeles särskilt mycket tid åt. Att göra på det viset tangerar anti-konspirations-bibelns första vers:
”Konspirationsteoretiker hävdar helt felaktigt att inget händer av en slump och att sammanträffanden inte existerar”
Du försöker att konstruera en verklighet, 35 år senare, genom att använda dig av tumstock och tidtagarur. Det har du gemensamt med den initierade palmejournalist som du hyllat i flera inlägg på denna blogg.
Per W
Kan inte se ditt inlägg som annat än ett personligt påhopp på en annan debattör av ett slag som inte borde förekomma i en seriös och saklig diskussion. Du angriper Jörgen för att han enligt dig hyllat och försvarat Lars Borgnäs som det uppenbarligen handlar om.
Du anklagar Borgnäs för att trakassera vittnen och manipulera ett nyckelvittne att ändra sina utsagor efter 30 år. Kan du belägga dina anklagelser mot Borgnäs?? Annars tangerar det gränsen för Förtal. Att du inte nämner Borgnäs vid namn spelar ingen roll juridiskt när alla insatta ändå förstår att det är Borgnäs som du kommer med grova anklagelser emot.
”En palmejournalist som påstår att Lisbeth ljuger, att skottordningen var den omvända, att mördaren gick på restaurang och att Stig Engström arbetar för SÄPO. ”
Ja Borgnäs driver tesen att Lisbets besköts först och att Olof träffades först av den andra kulan. Han argumenterar sakligt för den ståndpunkten i sin bok Olof Palmes sista steg. Han har inte sagt att Lisbet medvetet ljuger om något bara konstaterat att hennes uppgifter inte stämmer med andra vittnens. Han har mig veterligen inte påstått att mördaren gick på restaurant utan bara att det kan ha varit mördaren eller en medgärningsman som kom in på restauranten Bohemia strax efter mordet. Vad jag vet har han inte påstått att Engström arbetade för SÄPO men möjligen har han spekulerat i om så kunde vara fallet.
Att i en bok spekulera i olika tänkbara scenarier om hur mordet gick till och vilken roll olika personer hade i dramat är inte detsamma som att författaren påstår att så här var det. Man tittar bara på olika scenarier och vad som talar för och emot att det ena eller andra kan ha inträffat.
Att komma med grova anklagelser och påhopp mot andra debattörer journalister och författare utifrån en förvrängning och vantolkning av vad dessa personer har sagt i olika sammanhang hör inte hemma i en seriös diskussion.
Jonas!
Jo, jag har belägg för allt ihop. Min ingång i debatten handlar om brist på källkritik och ryktesspridningen detta leder till. Flera s.k. palmejournalister har beskyllt Lisbeth Palme för att fara med osanning. Detta klär de in i ord som exempelvis ”känsligt”. Mårten Palme kallar deras beskyllningar för nonsens och struntprat. På tal då om påhopp och förtal.
Vilka belägg har du för dina påståenden? Ser inga i ditt inlägg ovan.
Per W.
I något avseende har jag säkert någon gång givit Lars Borgnäs (för det är honom du syftar på) ett erkännande, och det står jag i så fall för.
Men det betyder inte att jag håller med honom i alla avseenden. Jag har kritiserat honom för beräkningen av skottvinklar, som skulle tyda på att Palme var på väg in mot Tunnelgatan, jag håller inte med om att skytten var vänsterhänt, och jag håller definitivt inte med om att något tyder på att Engström sprang uppför trapporna medans gärningsmannen vinklade vänster in på Luntmakargatan.
Att Lars J kommit på nya möjligheter i dag som han förnekade då han hade händelsen i färskt minne är av noll värde.
Jag tycker också att han drar lite för stora växlar på vissa vittnen, och även motsatt, men jag gör ju min bedömning.
Det finns mycket annat jag tycker att Borgnäs gör och gjort bra, som med råge uppväger de delar jag inte är enig om.
Jag vet inte säkert vilket vittne du syftar på, men om det är så som du säger är det förstås inte alls bra.
Du borde vara mer konkret.
Det finns förstås fler syndare, och det går väl i så fall att säga precis samma sak om Thomas Pettersson, men i det fallet rör det sig om desto fler vittnen vars vaga utsagor dessutom förstärkts och omformats för att bli användbara i hans agenda.
Utsagor som används som avstamp för andra långsökta teorier som fult nog involverar exfrun – vilka jag också tidigare diskuterat.
Praon är väl ett bra exempel.
Inte utgör väl han något slags bevis för att SE var på Skandia på måndagen den 3/3?
Att du klistrar foliehattsepitetet på mig och alla andra som inte tycker som du, det vet jag ju sedan gammalt, och det biter inte det minsta.
Jag avhåller mig dock ifrån att klistra några epitet på dig – alla som läser det du skriver får göra sin egen bedömning.
Jag har inget personligt agg mot Thomas Pettersson, jag tror att han är en alldeles utmärkt person i det privata, men jag angriper honom i sak på punkt efter punkt eftersom han har fel på punkt efter punkt.
Det är inte samma sak som att hysa agg.
När det gäller ”källkritiken” så är det alldeles uppenbart att vi gör helt andra tolkningar.
Jag tycker att det känns frustrerande att vissa debattörer på Filterkanten är så oerhört dåligt pålästa, och missuppfattningarna gör sedan att det sprids skrönor och självbärande fantasier om larmade bakdörrar, skandiapromenader, måndagar på Skandia, fruar och grannars inblandning med mera.
Ett bevis för att teorin inte ens klarar att stå för sig själv.
Att mäta sträckor och sekunder är egentligen ett sätt att komma runt sådant, men det hade jag aldrig gjort om det inte blivit alldeles nödvändigt, och det kan vi faktiskt tacka TP för.
Det var han som lanserade teorin grandpromenaden med buller och bång utan att ta hänsyn till verkligheten.
Och det är verkligheten som berättar sanningen, därför utgår jag från geografin och inte från enskilda vittnesuppgifter så som vissa andra gör.
En sådan enskild vittnesuppgift kommer exempelvis från Engström själv som säger att det tog 20 sekunder för honom att gå från entrén på Skandia till mordplatsen och däremellan hunnit med att läsa av klockan.
Avståndet är 60 meter, alltså är det fel. Det hela bör ha tagit närmare en minut.
Ett ypperligt exempel på en enskild vittnesuppgift som slår fel då man kontrollerar den mot verkligheten.
En felaktig uppgift som sedan används i illasinnat syfte.
Du gick aldrig i svaromål på frågan hur du ställer dig till de ”konspirationsteorier” som Thomas Petterssons ventilerade i polisförhöret.
Principiellt har jag inget att invända mot varken moskvaresan eller vapensmugglingar som motivbilder betraktat, men det blir knepigt om man till varje pris måste baka in Engström.
Du får en ny chans:
Tror du att TP hade ett mötesscenario i tankarna med tanke på Engströms roll i det hela?
Valde Palme bioföreställningen med tanke på att Engstöm jobbade över just den kvällen?
Jörgen,
Jag hängde med till sista meningen, men vad i hela världen är detta om att Palme valde bioföreställning med tanke på att Engström jobbade över? Jag har beslutat att inte delta i diskussionen om Engström på ett tag men det här måste jag fråga om.
Emma.
Haha, lite luddigt.
Det jag menar är att de som kritiserar ett möjligt mötesscenario och kallar de som håller det för möjligt för foliehattar, och samtidigt vill befästa sin lojalitet till TP som den enda nyktra betraktaren till ämnet Palmemordet också måste förhålla sig till hans bara ett par år gamla teorier om en större konspiration med SE som en central figur.
De måste förhålla sig till de teorier som han fort som attan skalade bort efter förhöret i september 2017.
Det måste ha varit i den processen han kastade alla tankar om konspirationer överbord, och mot sin egen tidigare föresats började se Engström som ensamagerande gärningsman.
Då väcks ju frågan hur TP såg på ”mötescenariot” innan omvändningen kom i Filter bara åtta månader senare.
Var det en ren slump att centralfiguren i konspirationsteorin råkade jobba över exakt där Palme senare skulle komma att promenera, eller menade han att det var ett på förhand bestämt möte?
Frågan var lite provokativt riktad till Per W och Andreas C.
Den intressantaste frågan är kanske varför omvändningen kom så fort?
TP hade ju trots allt lagt ner 12 års arbete?
Jörgen!
Återigen – varför frågar du mig frågor som bara Thomas kan svara på? Kan du inte föra fram ditt budskap till rätt adress? Gunnar kanske kan hjälpa dig med kontaktuppgifter.
Kanske kan jag ändå bidra. Göransson, lät meddela i något forum, att han vid vissa tillfällen försökt få ner TP på ”jorden”. Att inte gå vilse i gamla standartverk som behandlar Palmemordet (vilka han senare betecknat som ”snömos”).
Per W.
Se där.
Lika lite som jag kan svara för Lars Borgnäs teorier kan du svara för Thomas Petterssons teorier.
Det torde dock ha framgått att jag skattar Borgnäs betydligt högre än Pettersson och att du gör det motsatta.
Men det är intressant att TP bara månader innan publiceringen i Filter säger att hans utgångspunkt är att SE ingått i en konspiration, och att han har svårt att se honom som ensam gärningsman.
Vad blev kvar? En minikonspiration bestående av den före detta frun och grannen?
Om det är ”att få ner Thomas på jorden”, så tycker jag inte att jag riktigt kan se det.
Ditt svar är intressant, eftersom det antyder en mycket snabb anpassning till Göranssons krav, och Krister Peterssons slutliga presentation av ”Lösningen”
Frågan är om TP egentligen i själ och hjärta tror på sin egen teori?
Det är intressant med den enligt mitt tycke helt irrelevanta kvällspromenaden.
I kontexten av en konspiration trodde Thomas att Engström var i gamla stan 20.30, och om jag får gissa så handlar det om Ulla S observation av en man med WT på perrongen.
Men då tankarna om att Engström ingått i en sådan konspiration några månader senare blev tvungna att överges – och Engström i stället blev en ensam galning – så hamnade han i stället vid biografen Grand under samma tid.
Det verkar som om TP levererar efter önskemål?
Det finns all anledning att gräva vidare i detta.
Nej, nu missförstod du. Jag tror att Thomas varit öppen för allehanda hypoteser när det kommer till Engström. Det är väl ingen hemlighet, det har han varit tämligen öppen med. Återigen – varför ställer du inte frågan till honom? Hursom, det har ju inget att göra med indicierna mot Engström och var således heller inget som åklagaren behövde spekulera i. Lögnerna och berättelsen som går på tvärs med övriga vittnesmål står för sig själv. Problemet är snarare när man spekulerar och har hypoteser utan att kunna hänga upp de på några galgar. Ungefär som när du yrar om mörkläggning och hemliga möten – något du inte kan fästa på varken ensam galning eller CIA.
Per W
Nej nu tar du mig för att vara någon annan.
Inte har jag yrar om några konspirationer eller hemliga möten. CIA tror jag aldrig jag skrivit. Detta är nog första gången.
När det kommer till den saken tror jag nog att mäster TP är en betydligt större syndare.
Men det var förstås innan MG ”tog ner honom på jorden”, och innan vännerna i guldspade juryn prisbelönade honom.
Hur såg du själv på TP innan han ”kom ner på jorden”?
Spatserade SE omkring på perrongen i gamla stan med löspolisonger och WT halv nio på mordkvällen?
Jag håller f.ö med om att man inte ska anklaga Lisbeth för att ljuga rakt av.
Detta har Gunnar beskrivit mycket bra i ”Det motvilliga huvudvittnet”.
Att hon pekade ut CP kan ha en rad olika orsaker, men det behöver inte handla om en utstuderad lögn.
Men om du är en så pass rättskaffens person som du utger dig för att vara, bör du ha vissa synpunkter på utpekandet av Stig Engströms exfru som delaktig i en mörkläggningsoperation.
Även om du ogillar mina tids och avståndsmätningar, i kvarteren runt mordplatsen, så mäter vi väl med samma måttstockar i detta fall?
Nu missförstod du. Igen. Du klistrar på mig ett antal påståenden, när du i själva verket pratar om TP. Så en sista gång: Varför ställer du inte frågorna till honom?
Att som Gunnar (och andra) gömma sig bakom en tvetydig vokabulär gör inte saken bättre. Typexemplet är ordet ”känsligt”. Slutkontentan är den samma. Lisbeth har inte talat sanning, vilket i sin tur naturligtvis är nonsens. Jörgen, du har åtskilliga gånger hävdat mörkläggning. Ber om ursäkt att jag drog parallellen och slutsatsen CIA. Det kanske är någon annan mörkläggning du syftat på? Precis som i fallet Lisbeth, slutkontentan är den samma. Det finns inte en, för att använda sig av tumstocksmetaforen, millimeter av mörkläggning i materialet.
Slutligen, varför skulle jag ha synpunkter på utpekandet av Enströms exfru som delaktig i en mörkläggningsoperation? Engströms lögner och signalement står för sig själv.
Nu tycker jag du ska precisera dig, Per W. Jag gömmer mig inte på något sätt. Vad jag skriver och vem jag är kan vem som helst ta del av och är det något i det jag skriver som väcker invändningar så står jag till tjänst på min blogg med att svara på frågor.
Du behöver inte hålla med mig om det jag skriver. Citera i så fall och kom med motargument, sådan debatt välkomnar jag.
Att det finns stora problem med Lisbeth Palmes vittnesuppgifter borde väl stå klart för de flesta. Och den som vill hävda att det var Stig Engström som var Palmes mördare kan väl knappast påstå annat än att det hon sagt i olika sammanhang har varit alldeles fel. För det finns ju ingenting i det hon sagt som pekar på Engström.
Nu kan en människa ha väldigt mycket fel utan att ha ljugit medvetet. Och när jag har ifrågasatt Lisbeth Palmes uppgifter har det framför allt handlat om två saker, att hon misstagit sig och att hon i olika sammanhang undanhållit uppgifter.
Jag menar till exempel att hon troligen sa till kommissarie Rimborn att det var två gärningsmän på mordplatsen. Och det var i så fall antagligen ett missförstånd från hennes sida. De personer hon sannolikt observerade var gärningsmannen och vittnet Anders B.
Jag tror också att hon misstog sig när hon trodde att mannen hon såg stående en bit in i gränden var mördaren. Med all sannolikhet var det i stället Lars J hon såg.
Och jag tror att hon misstog sig väldigt mycket när hon i rätten sa att hon sett Christer Pettersson på mordplatsen.
Men hon gjorde också i många sammanhang klart att hon var mån om sekretessen kring vad hon hade att säga och att hon var orolig för att denna sekretess inte respekterades. I min bok <em>Huvudet på en påle har jag utförligt diskuterat hur hon agerat utifrån den inställningen och vilka skäl hon kan ha haft att inte berätta allting i de polisförhör som hållits med henne.
Du får gärna diskutera enskildheter i mina resonemang, Per W. Men gör det i stället för att bedriva det lite onödiga krypskytte som du ägnar dig åt. Det kan väl inte vara en meningsfull uppgift att försöka sprätta dynga på alla som inte böjer sig för tesen om Stig Engströms skuld?
Per W
Om Lisbet talat sanning och alla uppgifter hon har lämnat är korrekta så heter mördaren Christer Pettersson och inte Stig Engström
Kan undra varför Engström kan ljuga om det mesta men absolut inte Lisbet? Du har inte reflekterat över att ett eventuellt möte kan vara av så känslig natur att Lisbet inte kan berätta om det i offentliga förhör?
Lisbet kan ha ett intresse av att inte uppgifter kommer fram som kan skada Olofs eftermäle som statsman eller blivit utsatt för hot eller påtryckningar av något slag om att inte avslöja vissa uppgifter som är av känslig natur. Hon kan ha varit orolig för sin egen eller sönernas säkerhet.
Lisbet kan också ha misstagit sig eller drabbats av partiell minnesförlust till följd av den svåra chocken när hennes make helt utan förvarning blir skjuten av en person hon trodde att hon och Olof kunde lita på. Finns många tänkbara anledningar till att hon lämnat delvis felaktiga uppgifter.
Tydligen måste jag åter igen påpeka att Engströms signalement inte alls stämmer in på gärningsmannen som enligt vittnena var en uppenbarligen vältränad man i god kondition i åldern 35-40 år
Per W
Eftersom inte heller du tror att Lisbeths utpekande av CP är korrekt, så skulle man också kunna påstå att även du anklagar henne för att fara med osanning.
Det handlar kanske om två olika saker? Att anklaga henne för oriktiga uppgifter behöver kanske inte vara samma sak som att anklaga henne för att ljuga.
Nej inte har du något ansvar för TP:s teorier.
Jag tycker bara att det vore intressant att veta hur du själv ser på de funderingar han gick och närde så sent som vid årsskiftet 2017/2018.
Alltså bara månader innan han snöpt sina konspirationstankar, med den prisbelönta artikeln i tidskriften Filter.
I ljuset av att han uppenbarligen gick och skavde på exakt sådana foliehattstankar som du raljerar över.
Visst har jag någon gång resonerat i banorna ”mörkläggning” allt pekar på en politiskt styrd utredning men i det behöver inte ligga att man nödvändigtvis känner till de bakomliggande orsakerna till mordet.
Det finns fler aspekter på detta tema.
Ett inslag av ren dumhet kan också vara central, och även du måste ju hålla med om att utredningen famlat i mörker, om inte annat så under de första 32 åren.
TP anklagar exfrun för att ha suttit i Idre och ringt anonyma tips för att förvilla utredningen.
Det enda som saknas är ett erkännande, och hon fick en sista chans av den storsinte spaningsledaren Melander att falla till föga och lägga korten på bordet veckan innan utpekandet.
Hon valde enligt PU att fortsätta tiga.
Det tycks inte råda någon som helst tvekan om de är övertygade om att exfrun ljuger, men förhoppningarna om att hon slutligen skulle råka i samvetsnöd och erkänna har inte infriats. Det är tydligen det stora problemet – inte att hela idén uppenbart är en hägring.
Det är den position TP har i dag, och jag kan bara säga att jag tycker att det hela milt sagt är motbjudande.
Eftersom du Per W tagit på dig rollen som moraliskt rättesnöre och ordningsman som slår med pekpinnen så fort andra debattörer ”oansvarigt” funderar i banor om ”mörkläggning och sammansvärjning, så vore det högst intressant att veta hur du ser på den rent moraliska aspekten av Petterssons hantverk.
Ett eventuellt avtalat möte tror jag inte var tänkt att ske på mordplatsen. Tror snarare att paret Palme och gärningsmannen var på väg till den avtalade mötesplatsen som mycket väl kan ha varit restaurant Bohemia längst in på Tunnelgatan som var ett ställe som ledande socialdemokrater enligt uppgift ska ha besökt ofta.
Kan inte bedöma Borgnäs uppgifter om skottvinklar men om man däremot betraktar blodpölens placering långt in på den breda trottoaren och beaktar faktum att trottoaren sluttar svagt ner mot körbanan så att blodet runnit åt det hållet kan man konstatera att rakt fram i Olofs gångriktning står skylten som upplyser om Brunkebergstunnelns öppettider. Hade Olof och Lisbet varit på väg rakt fram mot Kungsgatan borde de rimligtvis ha gått längre ut på trottoaren närmare körbanan. Tycker det tyder på att paret Palme och gärningsmannen faktiskt kan ha varit på väg att svänga in på Tunnelgatan när skotten föll.
Vittnesuppgifter om att paret Palme sneddade över trottoaren in mot Dekorimahörnet kan också tyda på att siktet var inställt in på Tunnelgatan och inte rakt söderut
I dokumentet som Kalle länkar till nedan, förhör med Pierre Schori, så nämns det restauranger och överlämnade av kuvert under bord. Hade svårt att tolka dokumentet på grund av maskningarna men det kan ju ligga i linje med det du här nämner.
Simon A. Är inte det fantasi?
Carita:
Jag har ingen uppfattning i frågan. Hänvisade bara till den länk som Kalle bifogade. Om någon annan lyckas tolka informationen är jag enbart tacksam. Dessa ständiga maskningar precis där det tycks bli intressant är onekligen enerverande.
Simon A, m fl:
Men om man ska på ett hemligt möte, är det inte dumt att välja en restaurang (i det här fallet Bohemia) som vanligen besöks av både en själv och folk man känner? Ett hemligt möte kan inte helt uteslutas, men jag tycker inte att Bohemia, som slutlig mötesplats, känns logisk i ett sådant sammanhang.
Mötesscenariot anser jag vara av rent spekulativ art.Det finns ingenting i faktamaterialet som pekar emot detta och hela grejen känns otrolig från början till slut.
Tjugo över Elva mitt på Sveavägen en bisterkall natt med frugan i släptåg..en fru som dessutom är komplett omedveten om det förestående mötet?
Det håller inte för mig.Det går inte till så..inte ens 1986.
Nej,jag tar fram rakkniven igen och håller mig till faktamaterial.Jag tror onekligen att det är bästa vägen framåt.
Att paret Palme över huvud taget väljer att promenera hem genom city en bisterkall natt med en massa fylla och stök på stan en löningsfredag och dessutom utan några livvakter känns också otroligt men vi vet att de av någon anledning ändå valde att göra det. Att anledningen till promenaden var att de var på väg till ett avtalat möte känns trots allt rimligare än att Olof helt enkelt ville sträcka på benen som är den officiella förklaringen
Och jo det finns vittnesuppgifter som talar för mötesscenariot
Jonas, Gunnar m.fl: Hvad ligger bag om dette møde mellem Palme og (evt.) GM? Jeg har læst i Gunnars bog Mørkelægning og i kommentarer, og jeg finder ikke rigtigt konkrete bud. Det kommer ikke tilfredsstillende videre end walkie-talkie, Säpo – kan der ikke komme “mere kød på”?
Främst detta:
1. NF tidsuppgifter talar för att paret Palme stannat cirka 40 sekunder någonstans mellan Skandia-entrén och mordplatsen.
2. Vittnesuppgifter AD.
3. Vittnesuppgifter AB.
Men även;
4. OP vill promenera hem (”sträcka på benen” trots att LP är trött och att han spelat tennis på förmiddagen).
5. OP byter sida på Sveavägen (inte kortaste vägen hem).
6. OP kollar om han är förföljd vid Sari.
Det som talar mot mötesscenariot är främst
1. OP tycks ha velat ha med sonen med fästmö på promenaden.
Vad som skulle kunna ligga bakom ett möte är egentligen en fråga som kan delas upp i två:
1. Varför skulle Palme vilja möta en person?
2. Varför skulle någon vilja mörda Palme?
Det går förstås att komma med gissningar på båda frågorna. När det gäller fråga 2, om motivet till mordet, så kan man ju säga att motivet aldrig har varit särskilt starkt utrett i någon av de stora hypoteserna i utredningen. Varför skulle Gunnarsson vilja mörda Palme? Varför skulle PKK vilja göra det? Varför skulle Christer Pettersson eller Stig Engström vilja göra det?
Vi kan tänka oss att det fanns krafter som var oroliga för att Palme skulle sälja ut Sveriges nationella intressen i samband med Moskvaresan. Eller personer som var rädda för att löntagarfonderna skulle innebära slutet på ägande av privata företag. Eller grupperingar som var rädda för att Palmes agerande skulle hota deras projekt med olaglig vapenexport. Och så vidare.
När det gäller Palmes eventuella planer på att möta någon finns ju också en rad alternativ: han kan ha till exempel ha fått ett erbjudande om känslig information. Eller han kan ha varit utpressad. Det är till och med tänkbart att han gått med på att helt enkelt agera statist i en realistisk kuppförsvarsövning och att han väntade sig att bli kontaktad under promenaden hemåt, kanske med beskedet att övningen var avslutad.
Gunnar, om man får spekulera hejvilt vad tycker du om den här gissningen ?
Tänk om OP ägnade sig åt vapenhandel och skulle sälja en revolver till vapensamlaren från Täby och hade bokat in ett möte med honom men fått sent bud , att han inte mådde bra, och istället skulle överlämna vapnet till hans vän vid annonspelaren, och ordna räkenskaperna där ,men när vännen (SE) fått vapnet bestämmer han sig för att råna dem på allt av värde, men på grund av att han druckit sen middag går vapnet av en olyckshändelse av ?
Jag tror inte på den, men du får stilpoäng.
Håller med. Och med risk för tjatighet: behåll den färdriktningen och tänk istället att de inte gick med GM strax bakom sig utan han stod still där med Dekorimas ljus bakom sig och gatuljus framifrån. Hur skulle de ha kunnat undgå att se honom? Lägg till skuggor som rör sig, vilket man märker om någon smyger upp bakifrån, och inte minst andedräkten som stod som vita kvastar. Han hade nästan behövt flytta på sig för att släppa fram dem. I synnerhet om de tittade i Dekorimas skyltfönster, vilket det har förekommit uppgifter om. .
Alternativ till Bohemia är den öppna bakdörren till Skandiahuset eller naturligtvis bara den ödsligare Luntmakargatan. Vad som passar bäst hänger på om Palme överhuvudtaget kunde ses offentligt med personen han skulle träffa.
Hur skulle den som gensköt bli accepterad och få gå med dem ett stycke och kanske prata? Hade han givit sig ut för att vara från Säpo (eller rentav varit det), så kanske det inte hade gjort så mycket för Olof och Lisbet om de varit på väg till Bohemia: de kunde bett honom stanna utanför. Men med de andra två målen hade de behövt skaka honom av sig ganska fort. Ett plus för Bohemia.
Jonas J
Det är inte omöjligt att de var på väg dit, men jag kan inte utläsa det genom skottvinkeln eller någon vittnesutsaga som påstår att de sneddade över trottoaren.
Kulans fyndplats bakom den en meter tjocka betongpelaren tyder på att den gått till höger om pelaren, studsat i bakväggen och stannat bakom.
Jag kan inte se något annat alternativ.
Det betyder att skottvinkeln var X antal grader till vänster i trottoarens längdriktning, men vi vet också att skottet gick svagt till vänster genom kroppen.
Det tyder på att Palme i och för sig kan ha vinklat kroppen svagt mot vänster i gångriktningen, men inte så mycket så att man kan utläsa en att han var på väg in mot gränden. Tvärtom tycker jag.
Fortfarande höll han kursen mot en punkt till höger om betongpelaren, d.v.s. mer i Sveavägens längdriktning än in mot Tunnelgatan, och ju närmare insidan av trottoaren han gick, desto snävare blir sektorn mellan pelaren och väggen.
Det måste i sin tur innebära att ju närmare brunkebergsskylten han gick, desto rakare i Sveavägens längdriktning gick han också.
Detta om vinklar.
Jag har också stora tveksamheter till Cecilia A:s uppgifter om ”sneddandet” och det handlar om att hennes uppgifter inte går att förena med den betydligt tidigare och enligt min bedömning mer distinkta uppgiften från bilens förare Åke L: att de kom rullande i skottögonblicket.
Om man väljer att tro på Åke, betyder det att sneddandet påbörjades då bilen befann sig vid Kungsgatan tio sekunder tidigare.
Men Cecilia A berättar om en iakttagelse hon gjort då bilen stod stilla för rött ljus. Vem som har rätt och vem som har fel är en bedömningsfråga.
PS. Inspekterade den exakta platsen på IT demokrati igen: om man ginge norrut men exakt parallellt med fasaden från den punkten skulle man gå in i det avfasade skyltfönstret med höger axel; om man ginge två
i bredd skulle personen till höger stoppas av byggnaden – om nu skissen är korrekt.
Där har det ju stått år ut och år in att andra skottet dödade Palme. Om det var så har jag trott att det första var en total miss, ägnad Palme eller att skottet bara gick av i den pressade situationen.
Det talas om en ensam galning eller en konspiration. Man hör inte ofta en konspiration av galningar. Men flera kandidater var ju inte bara ondskefulla utan i viss mening galna. Tänk om det var viktigt för en mördargrupp att Palme skulle hinna förstå att han höll på att bli mördad?
Om alla tre var på väg in på Tunnelgatan, och den planerade (?) flyktvägen var österut uppför trapporna, varför skjuta redan ute på Sveavägen? Hade det inte varit bättre att skjuta lite senare, 10-20 meter in på Tunnelgatan?
Ja, Plan B lanserades snabbt med säker hand? Om nu skottet mot Lisbet kom först, vilket är mycket utmanande att förklara, skulle kanske anledningen ha varit att Lisbet blivit varse faran och tett sig som om hon ville varna Olof. GM ville tysta henne med ett skott först och snabbt dra nytta av chocken för att kvickt placera det andra.
Vad skulle LP bli varse?
Tror hellre att gärningsmannen sköt när ha kunde se in mot Tunnelgatan att flyktvägen inte var blockerad. Dvs alla kom gåendes norrifrån, och paret Palme hade för avsikt att fortsätta söderut.
Avsikten kan ändå ha varit att promenera in på Tunnelgatan i riktning mot t ex Bohemia fast mördaren valde att skrida till verket så snart han kunnat se att flyktvägen var fri
Gärningsmannen hade stort lokal kännedom, han visste att Tunnelgatan österut inte var en återvändsgränd, det var rörigt på platsen, tre byggbodar staplade på varandra
Pierre Schori blev förhörd av Palmeutredningen 2017-11-16
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:T8465-00-A?fbclid=IwAR0JuDCGSSuvmOKdEfijr4dW2o7BaMxAAenGAIpr4Z6D00tyBKBL6gDcDNA
Ber om överseende med en fråga som kanske inte hör hemma just i den här diskussionen (om Gunnar W will placera den någon annanstans så gärna det).
Det har ju förekommit en mängd meningsutbyten om Stig Engströms roll och (som många andra, antar jag) har jag inte haft tid eller möjlighet att följa dem alla i närmare detalj. Vad jag skulle vilja fråga är detta. De av er som argumenterar för att det ”inte går att komma förbi” SE, dvs att han är den troliga GM, vilka två eller tre bevis/omständigheter/indikationer väger allra tyngst, enligt er åsikt?
Jag fattar att man här som i andra mordteorier bör betrakta helheten i argumenteringen, allt ifrån samstämmiga vittnesuppgifter till omständigheter som möjligtvis kanske kan peka på hans skuld. Men finns det ett par-tre fakta som för er är ”outstanding”, som mer eller mindre avgör saken? Detta oavsett om det finns med i Thomas P:s bok (som jag ännu inte läst) eller ej.
Tackar på förhand!
Titta på Palmemordsarkivet vad som dök upp idag. Rad 1591, Nr 945
Någon har alltså begärt ut alla provskjutningar som gett 0 eller högre. Notera att vapensamlarens revolver saknas, vilken man påstod hade uppnått 0 på skalan. Skulle onekligen vara intressant att få ta del av provskjutningsresultatet från den också så man själv kan se hur den bedömts. Är vi liksom när det gällde utpasseringen från Skandia felinformerade från PU?
Notera också att den sk ”Mockfjärdsrevolvern” (sid 28) gav resultatet 0 trots att den legat i vatten och fått anfrätningar i pipan. Nu vet vi i alla fall att den faktiskt är provskjuten och att den inte kan uteslutas.
https://drive.google.com/file/d/1HIc0ZJlmIpUz1pJgQylIP8EYQ5ecBQYO/view
Simon A. Men hur kommer det sig att Melander sa på presskonferensen att kulorna aldrig har kunnat jämföras pga skicket? Jag kanske missförstod?
Carita:
Det var mycket prat på presskonferensen om mordkulornas dåliga skick och svårigheten att kunna göra jämförelser. Intrycket jag fick var att man ville helt enkelt tona ned det hela. Frågan är ju då varför man gjort sig besvär att provskjuta alla dessa revovlrar.
Simon A. Vad jag minns så betonade Melander ”ALDRIG ”. Jag tänkte han ljög o varför?
Leif GW hade väl haft koll på om det inte funkat för han har ju pratat om kulorna på tv?
Intressant. Men vad gäller Mockfjärdsrevolvern kan den väl med rätt stor säkerhet sorteras bort på andra grunder. Det fanns ju uppgifter om att den kastats i en närbelägen sjö, Djursjön, efter Mockfjärdsrånet och det var där den hittades. För att den skulle kunna vara Palmevapnet måste vi tänka oss ett av två följande alternativ:
1) Den kastades i sjön efter rånet men plockades upp av någon. Den personen bör ha vetat att revolvern var het eftersom den använts i ett uppmärksammat brott. Dessutom var den kanske inte i bästa skick efter att ha legat i vattnet. Revolvern kom ändå senare att användas vid Palmemordet av den som plockat upp den. Eller också hade den vandrat vidare till någon annan som sköt Palme med den. Senare skulle mördaren eller någon annan person ha gjort sig besväret att dumpa den i samma sjö där den tidigare legat och kastat i den just på ett ställe där det var möjligt att hitta den för den som hade rätt information. Det krävde förstås att mördaren eller dennes medhjälpare hade tämligen exakta uppgifter om var vapnet hade legat. Det understryks av att Djursjöns strandlinje är 11,8 km och att de dykare som för Expressens räkning letade efter revolvern hittade den efter bara tre timmars dykningar. Den låg alltså väldigt rätt i förhållande till de gamla uppgifterna om hur rånarna dumpat vapnet.
2) Revolvern kastades inte alls i sjön efter rånet, men den som sköt Palme eller någon medhjälpare kände till uppgiften om att så skulle ha skett och också var det skulle ha skett. Efter mordet begav sig mördaren eller någon i hans närhet till Mockfjärdstrakten och kastade i vapnet i sjön just på den plats där det borde ha legat om de ursprungliga felaktiga uppgifterna varit sanna.
Även det alternativet bygger ju på att Palmemördaren kände till att vapnet använts i Mockfjärdsrånet och alltså var hett. Det bygger också på att det bör ha funnits personer som levererade vapnet till mördaren och som visste samma sak. Mot den bakgrunden måste man ju fråga sig: varför skulle mördaren använda sig av ett vapen med en dramatisk förhistoria? Visste han inte vad det hade använts till tidigare? Och om han inte visste det: hur kom det sig i så fall att mördaren eller någon annan efter Palmemordet kastade vapnet just i Djursjön?
Och i båda fallen: varför över huvud taget göra sig besvär med att ta sig till Djursjön efter Palmemordet och kasta i vapnet där?
Gunnar:
Ja jag håller med dig i det resonemanget. Jag tror jag skrivit ett inlägg tidigare om detta. Kan inte uteslutas men som sagt, på gränsen till osannolikt. Intressant i alla fall att vi fick veta att den faktiskt är provskjuten. Har ju varit delade meningar om detta.
Jag väntar på handlingar som rör bla Mockfjärdsrevolvern, kulor, skjutningar, Mockfjärdsrånarna o Säter. Hittade ett helt avsnitt i liggaren.
Fick mail igår att det skulle ta tid o om jag ville ha ut ngt speciellt först.
Glömde en länk på annat jag fått ut om Mockfjärdsrevolvern. Hoppas den blev rätt!
https://www.google.com/url?q=https://drive.google.com/file/d/1yqueBrSib7u95tDLeyzyKP1veJqeLgXV/view?usp%3Dsharing&sa=D&source=editors&ust=1616513905061000&usg=AFQjCNGbOBBWL5Rey5_oIY9M8syOzDrRtQ
A little out of the discussion,
Anna H. ”Mördaren verkade ha snygg kropp om man säger så”. Passande på SE? Knappast.
Niklas B. Men samma kropp som träffade henne på fiket tror jag.
Det enda som möjligtvis kan anses bra med denna eländiga pandemi är att det finns gott om tid över för bokläsning. Frågorna blev dock fler än svaren denna gång. Faktiskt så många att det föranledde mig att skriva detta inlägg.
Författaren John W Grow som står som författare till boken ”Kontraktet” som handlar om Palmemordet, vem är det?
Boken är utgiven av Sellin & Partner 1997. Ett förlag som tycktes hittat en nisch inom bokbranschen genom att sälja ”trovärdighet” och ägna sig åt att låta företag marknadsföra sig i bokform.
https://www.svb.se/nyheter/forlaget-som-saljer-trovardighet
Boken måste vara skriven av någon som gillar Forsyth. Flera scener känns som hämtade rakt av från bland annat ”Schakalen”. Får definitivt intrycket att författaren/författarna är svenska. Mycket god kännedom om Sverige och inte minst god lokalkännedom om Stockholm. Boken verkar inte ens utgiven på engelska heller fast det står originalspråk engelska.
Författarnamnet är i sig också fascinerande. Jag trodde först det var ett anagram men insåg snart efter en tids kliande i håret (det lilla som nu återstår) att det sannolikt hänsyftar till John Whitmores GROW-metod. En välkänd metod för målsättning och problemlösning bland annat inom företagsvärlden och inom samtalsterapi. Grunden till det vi numera kallar för coaching kan man säga.
https://en.wikipedia.org/wiki/GROW_model
Spontant får jag en känsla av att den eller de som skrivit boken faktiskt kan ha viss kännedom om mordet. Inte minst då beskrivningen av hur gärningsmännen med hjälp av walkie-talkies står i kontakt med varandra vid Adolf Fredriks kyrka och nedanför mordplatsen samt att gärningsmannen korsar Sveavägen över till den östra sidan. Det är visserligen lite diffust beskrivet i boken men dessa uppgifter om vad som tycks ha utspelats på Sveavägens västra sida var väl inte kända 1997 när boken utkom?
Man skulle även om jag inte tror det är så, naturligtvis kunna tänka sig att Leif GW och Jan Guillou skrivit boken tillsammans. Initialerna JWG exempelvis. Narrativt ligger den stundtals nära Hamilton-böckerna och beskrivningar av bland annat jakt skulle kunna vara hämtade ur någon av Leif GW:s böcker. Dock motsägs ju på något vis detta av valet av förlaget i fråga och att dess affärsidé inte borde fallit någon av dessa i smaken.
Det blir också besynnerligt varför Jan G då så styvnackat i alla år vidhållit sin åsikt om Christer P som GM.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/RxoE8d/guillou-skrattar-at-gw-perssons-teori
Pär Lorentzon är ett annat namn som dyker upp. Gammal kompis till LGWP och JG. Gav på nämnda förlag ut ”Hjältarna på Fagerhult” 1993.
Alternativt är det någon annan som förutom Forsyth verkligen gillar böcker även av dessa 2 tidigare nämnda herrar. Det skulle också kunna vara någon som på detta vis i romanform ville berätta vad man visste om saken, som en form av just samtalsterapi. Går inte heller utesluta att det rör sig om ren desinformation.
Förläggaren Sellin har för övrigt koppling till person som figurerar i utredningen, där förlaget också gett ut dennes självbiografi.
https://docplayer.se/258199-Veckans-gatan-lars-inge-svartenbrandt-ur-nordisk-kriminalkronika-1997-www-spifab-se-www-facebook-com-spifab.html
Nedanstående tyvärr bakom betalvägg:
https://www.dn.se/arkiv/debatt/svartenbrandt-utnyttjade-mig-forlaggaren-som-hjalpte-lars-inge-svartenbrandt-pa-kanarieoarna/
Boken i sig är inte alls oäven utan tvärtom intressant så tillvida att den försöker knyta ihop många olika spår. I många fall på ett väldigt övertygande och stundtals trovärdigt vis. Motivbilden som målas upp är en som jag många gånger faktiskt också själv funderat över. Pengar är som bekant en synnerligen stark drivkraft.
Så, hoppas jag inte tröttade ut er. Tycker bara det skulle vara intressant att få veta vem eller vilka som egentligen döljer sig bakom namnet John W Grow.
Simon A. Här står lite med
http://runeberg.org/palmenytt/1997/0171.html
Jag har kunnat läsa hela reportaget förut om Sellin. Har nog skärmdumpar. Har frågat Expressen med om utdraget ur boken de fått. Inget svar. Såklart. Frågade Sellin på Twitter hur många böcker han sålde men det visste han inte. Haha, klart han vet.
Carita:
Tack. Jo det är klart han måste vetat. Dessutom måste ju förlaget haft bokföring. Hade varit intressant att veta till vem bokarvodet betalades. Jag gjorde förresten en notering om att aluminium är exempelvis konsekvent boken igenom felstavat ”alluminium” så det kan kanske vara en vägledning ifall någon vet mer om detta. Gräver vidare 🙂
Simon A. När jag läste Kontraktet antecknade jag för saker är lika med Abdul Kassem-brevet och Svartens självbiografi. Jag mailade Anders Leopold och frågade när Abdul-brevet visats i media. Var efter boken.
Jag mailade Melander när jag sett boken och det var 2017. Har sett nu att de i PU la post från mig i särskilt ärende från 1 jan -17 men de har svarat ändå på ngt annat så måste ju läst.
Iaf så är inte boken Kontraktet kollad i PU för jag begärde ut om den. Underligt när det var sånt ståhej runt bok o film.
Simon A. Har du koll på de WT-observationer som begärts ut nu som folk sammanställer på Flashback? Jämför dom då med boken du som verkar ha den i gott minne.
Först trodde jag att samma person skrivit ”En spion i regeringen” som skrivit Kontraktet men tänkte sen att personen såklart läst boken. Var likheter.
Simon och Carita
Enormt spännande med era funderingar kring denna bok och film. Har också funderat på denna pseudonym. Jag minns hur det spekulerades och tasslades mycket om detta när filmen hade premiär. Har det verkligen aldrig lyckats avslöja vem eller vilka författarna var?
Hoppas fler kan bidra med funderingar kring detta. Vad vet du om det här Gunnar?
Jag har gissat som många andra. Men jag vet inte. Däremot skriver jag gärna under på att boken är hyfsat läsvärd.
Gunnar. Det är en bok jag aldrig hade läst om jag inte spanat o sett att den var utgiven på Sellin o Partner
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Sellin_%26_Partner
Calle. Jag var i Lund på UB o kollade i tidningarna om bok o filmen. Fotade av dom.
Eftersom Sellin inte gav ut sådana böcker som biografier o absolut inte sådana som Kontraktet så var jag tvungen att kolla. Jag var från det jag såg boken och läste den säker på vem som skrivit den.
Om en förläggare röjer en pseudonym är det 2 års fängelse har jag lärt mig nu. Är ju så fantasifullt så det är ngn advokat i London tror jag det var som har originalmanuset. Måste kolla mina anteckningar idag. O öppna boken o kolla ”alluminium”. Boken kom ut i 2 upplagor. Jag har iaf både första o andra.
Jag hade kontakt med förlaget som gav ut ”En spion i regeringen” och utan att röja den pseudonymen hjälpte förläggaren mig så jag förstod att det inte är samma som skrev Kontraktet.
Är väl samma slut i böckerna om det med bankfack? Sen var det lite annat med.
Carita:
Jag har bra koll på WT-observationerna hoppas jag. Mina uppgifter verkar stämma bra med det man fått fram på flashback, i alla fall det jag läst. Inväntar fler uppgifter, ser att mycket också är beställt. Beträffande det felstavade ordet så har jag läst boken på Storytel så det kan inte uteslutas att felet har uppstått där och inte finns i den tryckta versionen men jag gjorde i alla fall en notering om detta för vad det kan vara värt. Ska se om jag får tag i ”En spion i regeringen”. Vill minnas jag läst den för länge sedan men det är ju aldrig fel att fräscha upp minnet.
Simon A. Jag fick sitta o läsa boken på UB i Lund för den gick inte att låna hem men sen hittade jag den på Bokbörsen. Läsningen tog en timme.
Har någon koll på om det finns såpass detaljrika vittnesmål om radioapparaterna, att det har gått att få fram vad det är för modeller?
Jag kan endast erinra mig att beskrivningar av dessa ska vara modell större, ganska klumpiga knappt döljbara innanför en jacka.
Det kanske säger en del om apparaterna och dess användare.
Jämför man med radioutrustningen som blekingegadeligan använde ter sig observationerna kring utrustningen som observerats i MOP som ålderstigen.
Lyckas man ringa in vilka apparater som använts kan man möjligtvis kanske uppbringa dess användare.
Simon A. På sidan 79 i Kontraktet står om en Karl Larsson som är helt lik Svartenbrandt.
Var annat med som jag reagerade på som är som han. O som jag skrev är namn lika.
Carita:
Bokens Karl Larsson ska väl föreställa Christer P.
Simon A. Har han rånat med leksakspistol o var psykopat? Varför vill ingen se Svarten? Underligt.
Carita:
Visst finns det drag av andra kriminella i beskrivningen av Karl Larsson. Någon har väl plockat lite russin ur kakan helt enkelt. Dödat med bajonett är helt klart Christer P i alla fall. Beträffande felstavningen så skrev jag inte upp sidnummer men anledningen till att jag noterade det var för att det förekom fler än 2 ggr. Jag är hyfsat säker det till och med var 3 ggr.
Simon A. Men aluminium måste ju ha stått i ngt sammanhang. Så tänkte jag 🙂
Sedan är det klart det är Svarten som beskrivs o han som skrivit boken. Jag kan kolla mina jämförelser sen med hans första självbiografi. Du vet ju redan det konstiga med förläggaren. Satt CP på Hall alls?
Ja, namnen o annat är ju ihopplock från olika saker men jag kan inte om olika filmer tex. Jag kan bara annat.
Ray Lambert kom jag att tänka på nu iom Lambertz…
Simon A. Glömde: Ja, CP dödade med bajonett men Svarten sa han fått en bajonett i armen. Han hade ett stort ärr på högerarmen.
Har du kollat likheter med Abdul Kassem-brevet? Det finns ju på nätet.
Ljög om att Abdul Kassem-brevet inte visats innan boken Kontraktet kom ut. . Kollade nu mina anteckningar och brevet visades i boken ”Han sköt Olof Palme” som kom ut -93
Nej du ljög inte Carita. Du kom ihåg fel. Det kan hända oss alla även Stig Engström och Lisbet Palme apropå ingenting
Jonas J. Jag fick nån felkoppling i hjärnan för Abdul Kassem-brevet är skrivet -90 o jag tror det är samma person som skrivit det som skrivit andra anonyma brev som finns i utredningen, tex de sk Skelleftehamnsmannenbreven.
Carita:
Jag tror det kan vara VG som skrivit det. Däremot har du en intressant teori om vem som skulle skrivit ”Kontraktet” det medges. Jag kan mycket väl tänka mig att man hinner läsa mycket böcker om man sitter på kåken och därigenom influerats av de författare man läst. Att man också skulle kunna ha kännedom om saken utan att för den skull vara gärningsmannen kan ju naturligtvis inte heller uteslutas. Kopplingen till förläggaren är ju konstaterad i alla fall.
Kommer jag på mer om det här så gör jag ett inlägg. Håller på med att försöka gå igenom några till uppslag om den svenska underrättelseverksamheten som jag hade missat det kommit mer information om.
Simon A. Det är inte VG som skrivit breven. Han skrev inte så och var inte beräknande. Jag har en förklaring till varför det skulle va S som skrivit Abdul-brevet förutom att jag känner igen hans ”flyt” o hat.
Simon A. Ögnat igenom boken efter aluminium. Fick intrycket att det skulle stå på mer än ett ställe. Tipsa var så jag hittar.
Simon A
Har varken läst boken eller sett filmen men läste nu ett trettiotal sidor av stilistisk härdsmälta och gissar att den gör sig betydligt bättre som film. Den första jag kommer att tänka på avseende stilen är tidigare diplomaten Jan Mårtensson, som jag läste något lite av för många år sen men det finns säkert många som skriver på liknande sätt. Leif GW eller Guillou tror jag inte alls på.
Skulle du mycket kort kunna beskriva motivbilden?
Catharina:
Mkt kortfattat, Storfinansen har fått nog av Palme, bland annat statligt övertagande av bankerna skrämmer dem. Detta gör att man anlitar en yrkesmördare att för en stor summa pengar likvidera honom.
Simon A. I nya dokumentären om Svartenbrandt är där om det med Sellin och Svarten på Kanarieöarna. Vet inte om jag tror på att Svarten höll Sellin utanför en balkong el ett fönster o hotade släppa honom. Visserligen var Svarten vältränad varje gång han satt på anstalt.
Författaren Bo Balderson (stavar med s+), hade stora kunskaper kring svensk politik, är hans identitet avslöjad? Hur många böcker utgav han? Bonniers förlag?
Simon A:
Det er alltid spennende når virkelige kriminalsaker bearbeides i fiction. Jeg har ikke lest boken, men husker godt filmen med blant andre Persbrandt i hovedrollen. Egentlig så var det vel ingen ”höjdare”, men en slik krim åpner fantasien og kan faktisk komme med innspill som fra forfatterens side verken er bevisste eller tilsiktet. Den kan også sette ut mulige scenarioer som for eksempel Henrik Wennesund gjør i ”Kamerat .357”. Det er jo også slik at det går rykter i alle miljøer og forfattere kan plukke opp detaljer som kan vise seg substansielle. Et godt eksempel er Ian Flemings første Bond-roman, ”Casino Royale” fra 1953. Her fortelles det i et par setninger hvorfor Bond fikk kodenavn 007. De to nullene skulle være to likvidasjoner, en japansk spion i New York og ”en skandinavisk dobbeltagent i Stockholm”. Fleming var tilknyttet den britiske etterretningstjenesten og det kan ha versert rykter i MI6 om drapet på den norske motstandsmannen Kai Holst i Stockholm i juni i 1945. At han for eksempel var dobbeltagent og ble likvidert av den britiske e-tjenesten. God videre pandemilesning!
Lars Tore:
Tack. Ja absolut kan det vara så. God vidare läsning tillönskas dig också.
Carita; Förstår inte riktigt ditt svar. Vad menas med:
”Men samma kropp som träffade henne på fiket tror jag??
Niklas B. Jag tror det är mördaren som Anna Hage möter på fiket. Tänkte det genast när jag läst boken. Han hade koll på vittnena.
Mannen på fiket, klädd, militäruniform?
Kim. Jag han skulle ju skrämmas o uniform inger respekt. Nu är det väl någon slags ihopplockad uniform o folk i allmänhet vet ju inte hur de ska se ut.
Carita?
Möter mördaren på fiket?
Mördade Palme och gick sedan på fiket med en magnum i fickan.
Nej nej och åter nej, börjar så sakta likna vilda fantasier. I vilken bok har du
läst detta?
.
Niklas B. Alltså allt hände inte samma dag! I Anna Hages bok står om ett möte på ett fik. Tänkte du läst den.
Niklas B,
Jag tror Carita avser ett möte på ett fik i Södertälje där Anna H blev varnad en tid efter mordet, detta finns beskrivet i hennes bok som kom ut för några år sedan.
Carita och Anders F. skriver, Anna blev varnad på ett fik en tid efter mordet, på vilket sätt och av vem?
Har tyvärr inte läst boken ännu, synen har varit lite dålig efter min stroke. Kunde du Carita förtydliga lite om detta? Att någon som skulle ha med mordet att göra och gå fram och varna verkar nog lite tveksamt.
Kanske personen blott uppmanade Anna att vara försiktig, i bästa välmening.
Du kan läsa om saken här, Niklas B: https://gunnarwall.wordpress.com/2018/02/07/ett-huvudvittne-berattar-om-palmemordet-och-om-en-mystisk-man-i-militar-uniform/
Niklas B. Boken finns som ljudbok om du vill ”läsa” den. Jag har ju sen -15 kollat mordet på ett annat håll och vissa saker har kommit i min väg som det med personen på fiket. Det kom ju bilar utanför Hages hem och stannade o kollade. Nu minns jag inte om det även ringdes i telefon. Hon måste ju med ha fått anonyma brev som andra fått. Anki Robrandt tex.
Jag vet inte hur man får göra om du vill se en bild på text ur boken om det med fiket så kan jag el ngn annan fota o Gunnar lägga in? Ska kolla om texten finns på nätet.
Detta finns ju 🙂 https://gunnarwall.wordpress.com/2018/02/07/ett-huvudvittne-berattar-om-palmemordet-och-om-en-mystisk-man-i-militar-uniform/
Längre avsnitt ur böcker kan man inte publicera utan upphovsrättsinnehavarens tillstånd. Så något mer än enstaka citat kommer jag inte att publicera. Men som sagt, jag har skrivit om boken och om mannen i uniform.
Tack Gunnar för länken.
I övrigt kan man nog förstå att det fanns ett nästan sjukligt begär efter nyheter i Palmemordet, där man tog till nästan vilka fräcka metoder som helst.
Har man sökt kontakt med denna militär? Vet man vem han är? Tycker det vore rena rama självmordet att i militär uniform gå ut och varna Anna om denne själv vore inblandad i mordet. Säkert flera andra som varnat Anna till försiktighet, hon var ju ändå först på platsen. Exempelvis, Leif L. hade installerat larm i sin bostad, så nog fanns det orsak till försiktighet. Ännu i denna stund kan det finnas folk som vet farligt mycket, men håller tyst, mördaren kan ju gå fri.
Problemet är väl att mannen i uniform, om han nu var militär eller inte, aldrig har identifierats. Anna Hage kände ju inte igen honom och det som finns är helt enkelt hennes berättelse.
Niklas B. Militären är ju såklart ingen militär utan ngn som är utklädd för personen förstod ju att Anna Hage inte skulle förstå något om hur äkta såna ser ut.
Kanske vet inte PU något om detta förrän boken kom ut? Har ngn frågat PU?
Yvonne N blev förhörd av Palmeutredningen 20180322.
Anledningen till förhöret var uppgifter i Anna Hages bok.
https://drive.google.com/file/d/1fUraAoGh3HxRTz8W3idduAf8mCZ3qquu/view
Kalle. Alltså Yvonne har med varit med om ngt konstigt möte o telesamtal med ngt ”förlag”? Fanns hennes namn i media efter mordet?
Carita, Som så mycket annat kan PU. ha mörkat även i denna fråga, kanske då för att skydda personens integritet och säkerhet. Vi vet ju inte, men för mig verkar det nog som om denna tokstolle blott ville göra sig rolig och skrämma Anna. Men som du säger, man borde nog ändå fråga PU. om saken. Ockhams rakkniv får gälla tillsvidare.
Niklas B. Varför skulle någon vilja göra så? Mycket jobb för inget då ju.
Ett tillägg, om PU. går ut med: ”Vi vet vem personen är, räcker sådana svar för oss, har vi förtroende?
På sidan 30 i den bifogade förhörssammanställningen blir Anna Hage förhörd om det mystiska mötet med
”militären”
På sidan 39 får hon se ett antal bilder på olika personer för att försöka identifiera den mystiske mannen som hon träffat
https://drive.google.com/file/d/17xX1w9AYfK5T-MlBu191OXJZxHfIixvY/view
Samtlga förhör med Anna Hage
Kalle. Det är ju såklart inte heller några från SÄPO som kommer o pratar med henne. De visste ju att hon var för ung för att begripa att dom inte gör så. Det är ju såklart mördaren med bihang som vill skrämma henne.
Den som kontaktar Anna H på Messenger måste ju va Thomas Pettersson.
Meddelandet finns på sidan 235 i Anna Hages bok. Jag förstår inte varför det måste vara Thomas Pettersson.
Jag tänkte för han är nitisk och såg bara det i förhöret men kollade i boken nu.
Jag uppfattar det som att Anna H. i förhöret från 2018 beskriver det som att LOP stod vänd mot Dekorima innan skotten samt att OP ligger nästan helt på rygg när han fallit. Det betyder att han sköts framifrån, eller?
Denna beskrivning av situationen finns inte upptagen i några av de andra förhören med henne vad jag kan hitta. Det är först 2018 det finns upptaget. Antingen har hon inte sagt det innan eller så har polisen inte tecknat ner det.
Har ni andra uppfattat det så också?
Andreas,
Jag tror många fakta tillsammans eller obduktionsfynden i sig alldeles tillräckligt BEVISAR (ovanligt att man kan säga det i dessa sammanhang) att Olof sköts bakifrån. Men mycket intressant om de tittade i Dekorimas fönster. Nu har det ju kommit fram att det var Olof och inte Lisbet som ville korsa gatan, enligt Lisbet (Sari och Lisbets vilja att korsa var en efterhandskonstruktion som förmodligen försummade faktum att Saris fönster var mörkt); hon nämnde just att han ville över till Dekorimas sida. Men knappast för att titta i skyltfönstret? Någon amatörmålare som Churchill eller Strindberg som bodde ett par stenkast bort var han ej, oss veterligen! Däremot kan det ha blivit lite spänt där. De hade varit tvungna att inleda en liten konversation i all godmodighet men runt hörnet ville de kanske bli av med denna nattvandrare vem han nu var eller vad han sade. Eller de kunde prata lite diskretare medan de tittade in i Dekorima om Dekorimamannen verkligen var den som Olof ville utbyta information med. Men som Jonas J understrukit: rimligare att begiva sig in i gränden i det fallet.
Om GM tog emot vid annonspelaren borde Lisbet och Olof aktivt ha styrt dit….vid Dekorima hade kontakten redan inletts, i det fallet.
Vad gäller hypotesen att GM stod vid Dekorima hela tiden innan han begick mordet utan kontakt skulle nog Lisbets och Olofs tittande in i Dekorimas skyltfönster kunna förkasta den helt definitivt.
Man kan konstatera att Olof efter mordet inte hade något dokument på sig som han skulle ha mottagit av en nattlig bulvan. Som Jonas J argumenterat: mötet var inte arrangerat med GM. Eller informationen var muntlig eller Olof Palme hade inte mottagit pappren ännu, eller Olof hann överlämna papper till Dekorimamannen innan han dog.
Andreas:
Med tanke på hur långt efter mordet redogörelsen görs så tog jag inte fasta så mycket på detaljerna, utan snarare att hon, likt övriga vittnen som gör observationer före första skottet, uppfattar paret Palme och gärningsmannen som ett sällskap. Det är det centrala och jag tror inte man ska dra för stora slutsatser kring detaljerna hon ger. Det är min uppfattning åtminstone.
Jag vill minnas att Anna H, i sin bok, påtalar just att ingen från polisens sida ställt frågor till henne vad hon såg innan första skottet avlossades och att det också är därför hon aldrig redogjort för det tidigare. Hon har alltså inte sagt det därför att ingen frågat. I förhöret från 2018 redogör hon dock för vad hon sett innan första skottet.
PJ:
Vad gäller Annas vittnesmål från 2018, så säger hon just det som jag ovan beskrivit. Hon var där, inte du o jag så det är svårt att nonchalera bort. Diskussion kring skott i bröstet bandades väl i komm. mellan LAC och ambulans vill jag minnas.
Hur som är Annas ord kring händelsen intressanta.
Adam:
Anna H. uppger som du skriver att hon långt senare i livet av polisen får frågor hon ej behövt besvara i tidigare förhör. Kanske för att polisen anammat metoden att ”återvända/utgå från brottsplatsen”.
Andreas,
Det stämmer att jag inte var där (!). Anna Hages vittnesmål skall visst inte nonchaleras. Bl a därför att det inte är en direkt hågkomst efter decennier utan en hågkomst av vad hon mycket tidigt rapporterade eller försökte rapportera – vilket höjer värdet avsevärt.
Akut beskrivning väger dock väldigt lätt jämfört med obduktionsfynden. Men jag tror man skulle kalla ett skott i ryggen som går genom bröstkorgen ett skott i bröstet – det som är viktigt då är vilka organ i bröstkorgen som skadats, inte skottriktningen.
PS. Adam Andersson har nog rät i att hon inte rapporterade något som kom bort eller försökte rapportera det, som jag antydde. ”Jag vill minnas att Anna H, i sin bok, påtalar just att ingen från polisens sida ställt frågor till henne vad hon såg innan första skottet avlossades och att det också är därför hon aldrig redogjort för det tidigare. Hon har alltså inte sagt det därför att ingen frågat. ”
Två intressanta Walkie-Talkie observationer, den första som nämns bör vara vittnet Ulla S-L, hennes observation i Gamla Stan och den andra är också intressant .
En person , en dryg minut efter mordet kl 23,23 som står i hörnet Olofsgatan-Tunnelgatan med Walkie-Talkie.
https://drive.google.com/file/d/19hGfXyx4pD4rJCH_T2XtEr6tiWj1G5OX/view
Cirkulärmeddelande 860308 Olofsgatan -Tunnelgatan
Vittnet, s – stöter på en man i korsningen Olofsgatan – Tunnelgatan, ca 2-3 minuter efter mordet, som säger i en walki -talkie ”Das auto, das auto”, Avståndet mellan Inge M bil och mannen, ca 10-12 meter .
Mötetsscenariot?
Gärningsmannen visste i förväg att paret Palme skulle komma gående på Sveavägens östra trottoar? Gående vid denna tid? Att paret saknade livvaktsskydd? Upprepar saknade livvaktsskydd?
Paret Palme står vid reklampelaren, ryggen mot Sveavägen, mannen står med ansiktet mot paret. Efter några sekunder går paret och gärningsmannen mot Tunnelgatans mynning. På väg till restaurang Bohmia? Eller in på Luntmakargatan, till vänster för att kunna prata ostört.?
Palmeutredningen har kännetecknas av för mycket ”stuprörs” tänkande, det är få personer i ledningen som har haft överblicken.
Statsrådet Thage G. Peterson skriver i sina memoarer att det alltid var statsminister Palme som bestämde tid för möten med Peterson, aldrig tvärtom.
Statsminister Palme var orolig över att flera officerare skulle börja vända honom ryggen, efter
den debattartikel som kommendörkapten Hans von Hofsten hade skrivit tillsammans med dussintals andra officerare, en kritiskt debattartikel, (SvD nov -1985, SvD ), över regeringen Palme undfallenhet mot stormakten på andra sidan Östersjön, misstankar om främmande ubåtar. Detta misstroende hade börjat redan på 1980-talet, när det ryska ubåten, stod på grund i Blekinge skärgård, 1981 och Hårsfjärden 1982. Citera Ingvar Carlsson bok von Hofsten
Pressfotografen Åke M arbetade på DN, han hade tillbringat kvällen på restaurang Tennstopet
på Dalagatan, nära Odenplan. Åke hade träffat före detta kollegor, från den tid när han arbetade som fotograf på Stockholms tidningen, kvällens träff, uppmärksammade att det var trettio år sedan Stockholms tidningen nedläggelse. Ett stort antal journalister deltog under kvällen, bl a Gunnar F, Aftonbladets
Åke lämnade Tennstopet ca kl 23.15, han skulle jobba under kvällen (han var nykter). Reportage bilen stod parkerad på Dalagatan, höjd med Eastman institutet.
Åke sätter sig i bilen och slår på polisradion, precis som han brukar göra när han kör. Det dröjer inte längre han hör röst som säger
”Hallå däruppe, hur är det?”
En annan röst svarar. ”För djävligt kallt”
Första rösten: ”Statsministern är skjuten”
Och så är det tyst, där slutar samtalet. Det hela låter mycket konstigt tycker Åke . Det är inga anrop , inga kom eller klart slut. Han undrar om det är en övning av något slag.
(Källa: Gunnar Wall bok, ”Konspiration Olof Palme, sid 194
Denna kort dialog utspelar sig ca åtta minuter efter mordet.
Jag måste göra ett tillägg som inte kom i föregående inlägg, det gäller kommendörkapten Hans von Hofsten och ett dussintals marinofficerare som skrev i i Svenska Dagbladet (30/11-85).
”… Omfattningen, intensiteten och allvaret i den främmande undervattensverksamheten i våra vatten förtigs, förringas eller t.o.m. förlöjligas av statsminister och utrikesminister på ett sätt, som helt enkelt inte kan tolkas på annat sätt än att de egentligen inte tror eller, kanske snarare, inte vil tro på rapporterna från ÖB::”.
Källa: Ingvar Carlsson bok: ”Ur skuggan av Olof Palme”, sid 56-57
Kan detta debattinlägg ha triggat patrioter, grupperingar och nätverk som ansåg att statsministern var
mjuk i ryggen mot ryssarna? Hade marinen befogenheter att sänka en ubåt? eller bara tvinga en ubåt upp till ytan?
”det gäller kommendörkapten Hans von Hofsten och ett dussintals marinofficerare som skrev i i Svenska Dagbladet (30/11-85).”
Det här är en återkommande missuppfattning.
Hofsten drev öppen polemik mot regeringen, men det är lite mer komplicerat när det gäller de övriga marinofficerare som brukar omnämnas i detta sammanhang. Det handlar om en artikel i SvD 10 november 1985 av journalisten Lars Christiansson. Det är alltså han som skriver, inte de tolv officerarna.
Christiansson säger att han har intervjuat många officerare, men just dessa tolv (dvs ett dussin, inte ”dussintals”) är tydligen villiga att med namn och bild stå för sin kritik. De är alla kritiska på olika vis och flera säger att de delar von Hofstens kritik, men de formulerar sig på lite olika sätt. Några går långt och säger rakt ut att de inte litar på regeringen. Andra är mer försiktiga och kritiska mot specifika delar i den förda politiken. De flesta eller möjligen alla verkar anse att regeringen dels rustar ner marinen för mycket och dels tonar ner bilden av Sovjets ubåtskränkningar, det är det saken främst gäller.
Det är kanske inte så oväntat att många svenska officerare hade sådana åsikter. Flera av uttalandena är dock mycket olämpliga i munnen på en tjänstgörande officer, enligt min mening. Jag tänker då särskilt på de som handlar om att regeringen är opålitlig – även om de kände så. Man kan också diskutera det lämpliga i att överhuvudtaget gå ut som officer och ha offentliga synpunkter på försvarspolitiken, även när det gäller mindre allvarlig kritik.
Men det är alltså inte som det brukar framställas: att tolv officerare tillsammans gick ut och skrev ett upprop mot Palme. Artikeln är i allt väsentligt en produkt av journalisten Lars Christianssons penna, även om det är tydligt att han har snappat upp ett reellt missnöje inom marinen och har skrapat ihop ett antal officerare som var villiga att låta sig citeras.
Gunnar, Per W
Gunnar: ”Att Engström som du skriver ”bevisligen var på mordplatsen” handlar ju om EN sak: att han själv sagt att han var det.”
Tokigheterna om att SE var ett oskyldigt mordplatsvittne har skruvats upp på bloggen efter 10 juni. De flesta av de icke faktastödda verklighetsfrånvända inläggen kan man låta passera, men ditt svar Gunnar till Per W där du antyder att det ENDA stödet för SE:s närvaro är att han själv har sagt det, måste bara bemötas (trots att svarslänk saknas). Detta för att på något sätt få bloggen att återkoppla till någon form av miniminivå gällande fakta och substans.
För några år sedan fanns ju diskussionen om SE:s misstänkliggörande av Lars J till polisen 1 mars 12.20 verkligen bevisade SE:s varande på mordplatsen. Efter ett kort tags debatt upphörde helt naturligt de substanslösa argumenten för SE:s frånvaro. Du själv förde fram att SE i egenskap av mordplatsvittne kunde från trottoarkanten ha sett Lars J vid ”Kulturhuset”. Det och annat avfärdade då KP helt och hållet 10 juni (”kan inte rundas”). Det har heller inte framkommit att något trovärdigt brottplatsvittne har ifrågasatt SE efter det.
Så än en gång för bloggens skull, en motbild med substans som stöder sig på brottsplatsfakta.
MORDET
Cecilia A såg paret Palme följd av GM, d.v.s. SE snedda in från ”södra reklampelaren” mot Dekorimas skyltfönster och därefter fortsätta mot gränden. Anders B gick söderut invid husväggen då de tre dök upp som ett ”sällskap” framför honom. När makarna passerat förbi Dekorima och börjat gå över Tunnelgatans gränd mot Kungsgatan såg Anders, Cecilia A och Inge M (1 mars) SE komma ifatt paret och skjuta dem bakifrån.
OP föll styrsellös framåt och blev liggande framstupa och hopkrupen i en fosterliknande ställning. Den overkliga och omedelbara kroppsförvandlingen från 175 centimeter som SE såg chockade honom svårt och SE kom att upprepa för väktarna ”Han såg så liten ut, han såg så liten ut” (orsak ”spinal chock”). Att uppleva ett våldsamt dödsfall på nära håll som Lisbeth Palme, Anders B och SE gjorde leder oundvikligen till chock (Anckarsäter) vilket drabbade de tre vid skottplatsen (mordplatsvittnena, väktarna, Roland B).
SE tillhör de fåtal framstupavittnena som hann se på nära håll OP ligga framstupa och hopkrupen innan han blev vänd på rygg av Anna H och Stefan G (väktarna).
Efter skotten tog SE några steg bakåt och lunkade därefter in i gränden. LP såg att SE vände sig om för att se efter förföljare när han flydde, precis det beteendet som Hans J, Lars J och Yvonne N också vittnat om. Lars följde SE:s flykt uppför trapporna från ungefär trappsteg 15 av 89. När SE avverkat ungefär en tredjedel av trapporna vände sig Lars om och såg ner mot brottsplatsen. Det var antagligen då från första trappavsatsen, trappsteg 32, som SE såg Lars snett nedanför och kunde uppfatta honom som en ”man i tjugoårsåldern” (1 mars 1986 12.20) vilket var omöjligt från Dekorimahörnet eller trappkrönet.
Att det fanns någon väntande Dekorimaman har varken CA, AB eller Lisbeth Palme berättat om, inte heller Inge M 1 mars. Inges Dekorimaman med ”Gökboetmössa” från 14 mars var den mössförsedde med upprullade kanter Anders B i Dekorimas entré dit han flydde efter skotten och blev stående i 3 – 4 minuter tills polisen kom.
När piketpoliserna 4 – 7 minuter efter skotten började jaga efter SE hade de med sig signalementet: keps, lång rock och axelremsväska (Klas Gedda 1988-08-26). Någon person som stämde in på den beskrivningen fanns inte kvar på mordplatsen. Anledningen till det var enligt SE (den 3 mars) att han då sprang efter GM uppe på åsen och att han hade mött YN ca 23.23 på DBG som hade sett honom med handledsväska och tunn fladdrande rock. Dagen efter, 4 mars blev det dock känt att Lars J hade stått vid ”Kulturhusets” hörn och någon jagande SE efter GM hade Lars inte sett. Däremot ”ALLT STÄMMER”.
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Andra beskrivna händelseförlopp har bara syftet att förminska SE-spåret och de personer som bidragit till gåtans lösning.
Mikael A:
Hur förklarar du att den absoluta majoriteten av mordplatsvittnena anger att gärningsmannen har en mörk stickad mössa, alternativt är barhuvad (med mörkt hår)? Jag tänker särskilt på Anders B, som befinner sig endast 5-10 meter bakom gärningsmannen och som efter mordet har ritat en tydlig bild över denna mössa. Jag vet att du bortförklarar Inge M med att han förväxlat gärningsmannen med Anders B, men Anders B kan ju knappast har förväxlat sig själv med gärningsmannen.
Adam Andersson
Det går inte att dra alla mordplatsvittnenas korta flyktiga iakttagelser över en kam och ha något medelvärde. De som har haft tid att studera SE under en tidsföljd på nära håll ger en tydlig bild. De är framförallt Margareta S, Anneli K, Mårten Palme, Nicola F, Lars J och Yvonne N. Joakim Palme bekräftar i Expressen 11 juni 2020 att även LP var med på SE-beskrivningen från början.
Den trötte och alkoholpåverkade Anders B gick med huvudet nedåt så han kunde uppfatta SE:s ljusa skosulor på hans ”kontorsskor” à la 86. Hans teckning kan det ändå inte vara en keps?
Mikael A
Av alla vittnen du räknar upp är det bara Lars J som är ett mordplatsvittne. Övriga handlar om grandmannen eller en man på David Bagares gata som inte behöver vara identisk med gärningsmannen.
Bilden dessa vittnen ger är långt ifrån tydlig. De har sett en man som kan ha varit Stig men lika väl någon annan. Lars J såg bara gärningsmannen snett bakifrån under en mycket kort tidrymd
Konstigt att Lisbet och sönerna pekade ut Christer Pettersson i över 30 trots att Lisbet enligt Joakim ska ha beskrivit ett signalement som stämmer in på SE från första början. Lisbet som efter tre år sa att CP stämde på hennes beskrivning. Direkt efter mordet kunde hon inte ange några detaljer i mördarens utseende eller klädsel
Mikael A:
Stopp och belägg. Vi pratar om mordplatsvittnena här. Inte Grand.
Och av mordplatsvittnena är det en (1) person som ser någon form av herrhatt på gärningsmannen, en (1) person tycker att gärningsmannen har något platt på huvudet. Resten anser att mördaren har en mörk mössa eller är barhuvad och har mörkt hår.
Anders B har från första förhöret och i alla år benhårt vidhållit att mördaren bar en mörk stickad mössa. Han har gjort en tydlig skiss av den dessutom.
Detta faktum går inte att bortse ifrån. Oavsett vem man tror är gärningsman, så måste man också vara ödmjuk nog att tillstå att det sannolika är att denne person bar en mörk mössa.
Så sulorna som AB pratar om långt senare är bevis för att det är SE, men att han säger att mördaren bar mössa som man hör på LAC-bandet en minut efter mordet är inte ett bevis för att det inte är SE. Konstigt…
Mikael A
Du kan inte använda Anders B som ett bevis för kontorsskor.
Det har han aldrig sagt.
Att det råder akut brist på signalementsmässiga likheter med Engström det är helt klart, och det är lika klart att man använder vittnen på ett ytterst ohederligt sätt.
Det har gått så långt att man tillskriver vittnen falska utsagor som man sedan använder i rent bedrägligt syfte:
”Han halkade till i snömodden.
Alltså hade han hala kontorsskor”
Detta vittnar ju Yvonne N om.
Anders B säger ”ljusare sula”, alltså ”hala kontorsskor”.
Har för mig att TP gjorde någon poäng av det också.
Kanske var det i det sammanhanget tänkt att det skulle bli en koppling till Mårtens Grandman som också kan ha haft ljusa sulor – vilket han egentligen inte vet.
Det kan enl honom själv lika gärna vara något han läst i tidningen.
Dessa halmstrån!
Nu vet man inte ens om Engström hade vita sulor på sina kontorsskor.
Men om han hade det vet man inte om han hade dem på fötterna när han gick utomhus.
Men man vet inte ens om han ens hade sådana när han gick inomhus, men så VILL man ju förstås att det ska vara:
”Han satt i samma skor i 15 timmar på sitt rum, och hade den också på sig till och från jobbet”. Förmodligen sov han i samma skor också.
Allt för att uppnå en liten löjlig poäng om en överensstämmelse avseende fotbeklädnaden som inget vittne ens har antytt.
Vad säger då Anders B?
I det första förhöret den 1/3 minns han inga som helst detaljer förutom mössan, och ett mörkt rockliknande plagg.
I det andra förhöret den 3/3 minns han fortfarande mössan, men vet inte ens om det var gm eller Palme som bar lång rock.
Inget sägs om skorna.
I förhöret den 25/3 1987 säger han plötsligt:
”Okänd typ av skor med ljusare sula”.
Storslam!
Där har vi alltså kopplingen till Grand och halkandet på David Bagares gata i en och samma mening.
Sedan kommer vi till tingsrättsförhöret med Anders B 1989 då han plötsligt säger: ”Promenadskor.
Kraftiga promenadskor”
Aj, aj, aj…
Men nu har det förstås gått för lång tid för att han ska kunna minnas de kontorsskorskor han aldrig tidigare nämnt.
Jörgen G
Du utelämnar medvetet Leif L och Yvonne N om SE:s lågskor. Finns det något tidigt vittnesmål som säger annan typ av sko? Nähä…
Mikael A
Lågskor är inte detsamma som kontorsskor.
Även kraftiga promenadskor kan vara en typ av lågskor, och man kan förmodligen också se anklarna om personen hade något korta byxben.
Din och palmeutredningens slutsats om kontorsskor är helt gripen ur tomma luften.
Leif säger f.ö att mannen som sprang ens var det minsta lik Engström.
Mårten verkar rätt tydlig med vem han tror sig sett i bifogat konfrontationsförhör. Har svårt se några som helst likheter med Engström.
Klicka för att komma åt Pol-1988-12-14_1515_T2-00-H_Mårten_Palme_Konfrontation_CP.pdf
Mikael A
När säger LP att mördaren vänder sig om? 29 april så säger hon att någon står inne på Tunnelgatan och stirrar. Men hon säger även att det är 1-3 minuter efter mordet. Alltså, när säger LP det?
Magnus D
SE vaggade iväg och vände sig om som en typisk alkoholiserad enligt LP som utbildad barnpsykolog.
Berättat för Ulf Dahlsten april/maj 1986.
Mikael A
Är det inte lite konstigt att hon inte säger det här i så fall. Och i förhöret 29 april så säger hon att mannen gav ett spänstigt och vältränat intryck.
Du får gärna länka till det uttalandet eller ge en referens med sidhänvisning där hon sagt att mördaren vände sig om.
Och om det även är så, hur bevisar det att det är SE?
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMVDFMbjBQQ19nbUk/view
Magnus D
Ulf Dahlstens Nirvana kan vänta, kapitel Mördad.
SE vände sig om flera gånger under den korta tid som han var synlig vilket då HJ, LJ och YN vittnat om.
Mera LP: Joakim Palme bekräftar i Expressen 11 juni 2020 att även LP var med på SE-beskrivningen från början.
Ulf Dahlsten har såvitt jag vet konsekvent backat upp Lisbets utpekande av Christer Pettersson som inte har minsta likhet med Stig utom alkoholismen. Joakim Palme är inte trovärdig när han påstår att Lisbet från början beskrev ett signalement som stämmer in på Stig. Hur kunde hon då peka ut Christer Pettersson i 30 år med uppbackning från sönerna är frågan.
Nej och åter nej Mikael A med en dåres envishet kommer jag fortsätta att förminska SE-spåret och jag är inte ensam. Fyra svenskar av fem håller med mig.
Du skriver mycket som du skrivit många gånger förut men det här var något nytt ”Att uppleva ett våldsamt dödsfall på nära håll som Lisbeth Palme, Anders B och SE gjorde leder oundvikligen till chock (Anckarsäter) ”
Ja för vittnen stämmer det så gott som alltid. Däremot är det inte särskilt vanligt att gärningspersonen chockas av effekten av sin egen gärning. Mordplatsvittnena berättar om en iskall avrättning av en gärningsman som inte visade några känslor. En gärningsman som såg ut att vara 35-40 år och i god fysisk form då han klarade att springa upp för 89 trappsteg. Inte någon alkoholiserad man i femtioårsåldern som blev chockad av att bevittna sitt offers våldsamma död
Jonas J
Svarar för din idoghet.
”inte särskilt vanligt att gärningspersonen chockas av effekten av”
— Hur förklarar du då att väktarna upplevde att SE var chockad och osammanhängande och att Roland B uppfattade samma sak nästa dag?
”såg ut att vara 35-40 år och i god fysisk form”
— Hur förklarar du då att PU konstaterade i april 1986 (efter NF och YN) att de sökte efter en medelålders man (”lite äldre än 44 år”, ”45 – 62 år”) och YN såg att SE hade knappt styrfart trots att det var nedför på på DBG?
Mikael A
Hur vet du att det var SE som Yvonne såg?
Mikael A:
Den enkla förklaringen är att han inte är GM naturligtvis.
Mycket enkelt Mikael A
SE var INTE gärningsmannen utan chockad efter att som VITTNE ha sett en våldsam död på nära håll
De tidiga vittnesuppgifterna talar om en man på 35-40 år i god fysisk form. Om det verkligen stämmer att utredarna i april 1986 sökte efter en medelålders man kan man förstås fråga sig varför men vi vet ju hur kompetent den tidiga utredningen sköttes. Nicola F såg troligen Anders B följa efter makarna Palme dvs han såg varken gärningsmannen eller Stig bakom Palme. Mannen Yvonne såg behöver heller inte vara gärningsmannen eller Stig
Jonas J
I april 86 redde PU ut att både NF och YN hade mött mördaren. YN:s första åldersuppskattning på 35 – 45 år visade sig inte stämma då de testade henne, utan GM var äldre. Därför medelålders.
Nej PU har aldrig rett ut något utan tvärtom gjort allting fel från allra första stund. Nicola mötte Anders B i sin blåa täckjacka som tydligt framgår av förhörsprotokollen. YN kan ha mött vem som helst uppe på David bagares gata. Menar du att Stig hade blå täckjacka när han mötte Nicola och bytte till fladdrande rock innan han mötte YN?
Testade henne?
Förhören med parkeringsvakten BD:
https://drive.google.com/file/d/1VzV1yG_mkqbYmqirsNNj_6cdj97HJobN/view
Sid 14, mannen håller upp höger hand för att dölja ansiktet. Kan även varit en mindre väska han har. Blå täckjacka och keps. Troligtvis utlänning.
Simon A
Typiskt SE att göra något sådant uppseendeväckande som ett klumpigt döljande av ansiktet. Innan hade han sprungit på Anki R vid Regeringsgatan 87 och flytt vidare ner på Snickarbacken. Att Wikström/Gedda och andra inte såg honom vid kyrkogården måste vara tillfälligheter som den sena tiden och kalla kvällen.
Mikael A
Hur vet du att det var typiskt SE att skyla ansiktet?
Magnus D
Slarvigt uttryckt av mig. Menade typiskt SE-beteende att väcka uppmärksamhet i anonym omgivning som han gjorde 28 februari. Det var nog inte unikt för den dagen.
Mikael A:
Så nu har SE blå täckjacka och är utlänning? Jag tycker du får bestämma dig lite nu om hur han var klädd egentligen. Menar du att denne man iklädd blå täckjacka är samme man som YN säger är satt och grov och har en uppknäppt knälång mörk fladdrande rock Börjar det inte bli lite väl mycket fablernas värld nu.
Simon A
Signalementsuppgifterna från de vittnen som verkligen såg mördaren varierar. T.ex. kunde inte ens LP se vilken färg GM hade på sitt ytterplagg p.g.a. ljusförhållandena, vilket även PU kontrollerade att så var fallet. Så det går inte som du tror att exakt bestämma SE:s klädsel 28 februari.
Mikael A:
Det är ju passande att man då kan anpassa precis varenda observation av någon att vara just Engström. Ibland tror jag faktiskt du driver med oss.
Simon A:
Ja, Mikael är precis som Dammegård, Hedberg och Anér. Varenda känd uppgift ska med. Jag fick i.o.m. Anki R på Malmskillnadsgatan här, bingo för 10:e gången…
Taxiföraren Martin W, Larmande dörrar, Mårten…
Det är så man skapar en statsministermördare.
Mikael A.
Hur fortsatte det hela efter Snickarbacken? Var tror du SE tog vägen sedan?
Jörgen G
SE uppmärksammades av många från Grand före bion till Snickarbacken där parkeringsvakten gjorde sista säkra iakttagelsen enligt Åsgård/Olsson. Sedan finns inga uppseendeväckande observationer som passar tidsmässigt före återvändandet.
Jag gissar därför att SE flydde i panik via nästan folktomma Jutas backe och ödsliga kyrkogården tillbaka till Skandia dit han kom omkring 23.35 (HO missförstod ALG om 23.22). SE måste precis ha missat Wikström och Gedda på Johannes kyrkogård och paret på Johannesgatan.
Mikael A.
Och parkeringsvaktens säkra iakttagelse av gärningsmannen stämmer signalementsmässigt väl in på SE tycker du?
Mellanblå täckjacka, troligen svart hår, utländskt utseende, ålder ca 35.
Jörgen G
Blå täckjacka, längre än midjejacka, mörk keps, 180 cm, skylde sitt ansikte för BD.
Enligt Olsson/Åsgård SAMMA man som YN/AZ och ACR/GS mött innan, d.v.s. mördaren.
Varierande iakttagelser, men ändå SAMMA man, gärningsmannen med blå täckjacka enligt Lars J som kunde följa skyttens flykt under längst tid.
Inget trovärdigt vittne har heller ifrågasatt SE.
Allt stämmer! Även JACKAN!
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Mikael A
Så nu hävdar du plötsligt att Stig hade blå täckjacka och ingen rock?
Kan inte ta dig på allvar längre
Jonas J
Allt stämmer! Även JACKAN! Detta säger Lars J när han får se SE-inslaget i SVT Rapport från april 1986. Vad som är jacka eller rock verkar inte alla vittnen vara överens om.
Jag tror på en blå kort tunn rock som kunde fladdra.
En blå kort tunn rock som kan tas för en blå täckjacka. En täckjacka är väl tjock och bylsig??
Du gissar och tror hej vilt
Själv håller jag mig till fakta. Tror gör man i kyrkan
Mikael A
Om det nu är som du tror: att Gerhard S, Anki R och Birgit D sett samma man, och att den mannen är Engström, så kan vi konstatera att samtliga talar om mörk eller mellanblå jacka.
Ingen talar om rock.
Gerhard talar om en seglarjacka med sömmarna sydda i rutor.
Mannen är i 35 års åldern, och har ett sydeuropeiskt utseende.
Om han var gärningsmannen kan inte jag säga, inte heller om det var samma man, men det är troligt.
Det jag i stället med 100% säkerhet kan säga är att den mannen inte på minsta sätt stämmer överens med en beskrivning av Stig Engström.
Inte ens om man skulle klä på Engström en blå jacka.
De beskriver alla tre en person med sydländskt utseende som är ca 15 år yngre än Engström.
Jörgen G:
Ska vi vara petiga så säger Gerhard S att personen har ett utseende som påminner om en vallon, d.v.s. en person som har sitt ursprung i Belgien. Det skulle jag inte nödvändigtvis kalla sydländskt utseende, utan snarare att personen har mycket mörkt (svart) hår, men inte nödvändigtvis den olivfärgade hy som är kännetecknande för sydeuropéer.
Samtidigt var det mörkt ute och, vid det tillfället, så fanns det ingen anledning för dessa vittnen att lägga specifika nyanser på utseenden på minnet. Här finns gott om källor till feltolkningar givetvis och man kan därför inte utesluta personer som har ett sydeuropeiskt utseende förstås.
Adam
Stämmer.
Jag använde ”sydländsk” lite slarvigt för att sammanfatta och slippa skriva ut exakt vad de säger.
Gerhard säger ”utländsk, mörk, vallon”.
Anki R säger: ”han gav intryck att vara utlänning då han var något mörk i hyn, orakad, några dagars skäggstubb.
Huvudpoängen har ändå inte gått förlorad: är det rimligt att förväxla Engström så som han såg ut mordkvällen med en mörk vallon, eller en mörk utländsk man med några dagars skäggstubb i 35 års åldern iförd mörk jacka?
Brukade Engström gå omkring och se ut på det sättet?
Jörgen G:
Nej, jag ser väldigt lite som tyder på att Stig E var gärningsman eller för all del den person som senare sågs av olika personer runt Snickarbacken och Birger Jarlsgatan. Därmed inte sagt att det måste vara samma person, men jag lutar personligen åt det i dagsläget.
Jörgen G
Det är Gerard S iakttagelse som binder ihop de fem observationerna, YN/AZ, GS/ACR och BD av SAMMA man, mördaren. Seglarjacksmannen måste ha kommit från DBG och försvunnit ner på Snickarbacken enligt GS. Klockan var 23.25 och det var folktomt. Olsson/Åsgård har kanske fler uppgifter varför de har just avgränsat observationerna efter flyktvägen till de här fem vittnena.
Bästa vittnet av de fem är YN som kunde följa GM under en längre tid, fladdrande tunn rock, handledsväska m.m.
MOP har visat på att många vittnesiakttagelser är osäkra. Exempelvis har de flesta vittnena uppfattat mördaren vara i 30 – 40-årsåldern.
SE var 52.
Men nu spänner du väl vagnen framför hästen, Mikael? Om de flesta vittnesiakttagelserna säger att mördaren verkade vara i 30-40-årsåldern så kan man väl inte säga att de behöver vara osäkra. Det kommer du ju bara fram till genom att du har bestämt dig för att det är Stig Engström som är mördaren.
Och det är det som är det grundläggande problemet med ditt sätt att resonera, Mikael A. Du har helt enkelt bestämt dig.
Om en vittnesbeskrivning av gärningsmannen eller av någon annan person som rört sig i grannskapet har någon som helst likhet med Stig Engström så blir det ett bevis för att Engström är gärningsmannen. Om vittnesbeskrivningen inte har någon likhet med Stig Engström så blir det ett bevis på att vittnesbeskrivningar är osäkra – eftersom du vet att det var Engström som var mördaren.
Alternativt kan du hävda att säger någon mössa så menar han keps, säger någon jacka så menar han rock. Säger någon Christer Pettersson så menar personen Engström.
Gunnar
Än en gång: Det går inte att värdera alla vittnen lika som du antyder i ett försök att förminska SE-spåret.
Margareta S, Anneli K, Lars K, Mårten Palme, Nicola F, Lars J och Yvonne N såg alla den uppseendeväckande GM på när håll och kunde studera honom under en tidsföljd och kom därför ihåg signifikanta detaljer. Det gör deras vittnesmål tillförlitligare än att snitta alla flyktiga iakttagelser.
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
Poutiainen/Inuti labyrinten – avsnitt Grandmannen
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Jag har aldrig hävdat att alla vittnen ska värderas lika. Tvärtom måste olika vittnens observationer noga värdesättas utifrån respektive förutsättningar.
Vittnena från brottsplatsen som ser en flyende mördare har till exempel större anledning att minnas vad de sett än personer som lagt märke till en man utanför en biograf, en mycket mer alldaglig observation.
Och när exempelvis Mårten Palme mer än 30 år efter händelsen öppnar upp för möjligheten att det var Engström han såg vid bion väger det ganska lätt, inte bara för att observationen var rätt alldaglig och för att det gått så väldigt tid sedan han gjorde den. Utan också för att han tidigare trott att det var Christer Pettersson han sett.
Att de övriga vittnena du nämner skulle ha sett gärningsmannen är i de flesta fall tveksamt. Det är också av olika skäl osannolikt att det är Engström de sett. Det gäller till exempel vittnet Lars K som berättat att han utanför Grandbiografen lade märke till en man som var klädd i något som liknade sportkläder från 50- eller 60-talet. Vad jag vet har han heller aldrig påstått att den personen skulle vara Stig Engström.
Mikael A m.fl.
Om SE er gerningsmanden (og Grandmanden), hvorfor gik han til Skandias hovedentre? Havde han behov for at vise sig for vægterne? Eller var det mon, fordi han fandt bagdør på Skandia låst?
Gruto
Ingen vet säkert varför SE inte sköt vid Grand. Kanske det hade med att OP inte gick tillbaka till tunnelbanan efter bion utan paret Palme gick istället söderut mot city och då blev risken att åka fast mycket större än vid ingången till tunnelbanan.
Experten på politiska mord, James W Clarke, menar att SE var av mördartyp III, mördare som inte vill åka fast, vilket då var anledningen till att SE inte sköt vid Grand.
SE gick tillbaka till Skandia för att stämpla ut, 23.19.
Man kan förstås också tänka sig att SE inte sköt vid Grand därför att:
– han inte var vid Grand;
– han inte hade en revolver;
– han inte var intresserad av att skjuta Palme.
Inte ens Krister Petersson, den främsta representanten i rättsväsendet för åsikten att Stig Engström kanske sköt Palme vågade sig under pressträffen på att hävda att Engström var vid Grand.
Gunnar
Jag håller med dig i sak när det gäller iakttagelserna vid Grand och att värdera enskilda vittnesmål. Fast nu börjar du nästan bli skrattretande i din argumentation. Du spekulerar fritt runt andra vittnesiakttagelser när det kommer till möten och mörkläggningar. Nu senast öppnar du t.o.m upp för kuppförsvarsövning. Hade exempelvis Mårten Palme gått ut och gett dig ett lillfinger som stöd för mötesscenariot hade du knåpat ihop en hel bok på ämnet. När nu Mårten Palme och Annelie K ger stöd för Engström-hypotesen viftar du omedelbart bort detta. Hur ska du ha det?
Vad gäller frågan om en kuppförsvarsövning i samband med Palmemordet så har ju frågan i högsta grad varit upp i mordutredningen. En direkt fråga om den saken ingick i en skrivelse, daterad 2017-03-01 från Krister Petersson till Säpo. Frågan ställdes i samband med besläktade frågor om Stay Behind och Aktionsgruppen Arla Gryning. Se ”Åklagarakten”, maskad del, sid 75.
Det säger något om svårigheterna för Palmeutredningen att Petersson ansåg sig tvungen att ställa den typen av frågor mer än 30 år efter mordet. Det är också oklart vilken typ av svar han eventuellt fått på sina frågor.
Per W
Din ton och ditt – som jag anser – snarast demoniserande av personer med andra åsikter börjar bli påfrestande. Det verkar finnas flera bottnar som inte riktigt har att göra med bevisläget mot Engström och riktigt vad det handlar om vet jag inte, men något är det uppenbarligen.
Personligen är jag intresserad av Petterssons åtta nya kapitel. Jag har inte köpt nyutgåvan än men om jag ska delta i diskussionen om Engström framöver får jag väl ändå göra det. Jag antar att du har läst de nya kapitlen som varm anhängare av Engströmteorin, så jag har några frågor.
När Pettersson hävdar att Engström befann sig på Skandia måndagen den 3 mars, vilka källor hänvisar han då till? Är det praktikanten han refererar till eller finns det andra personer som hävdar det? Om det finns andra personer är dessa då namngivna eller på annat sätt beskrivna? Eller hänvisas det till källskyddet i Petterssons bok? Om inget av ovanstående stämmer antar jag att det förutsätts att man helt enkelt ska godta Petterssons uppgifter.
Till Expressen säger Pettersson:
Han gör en vända in på måndagen. Och säger då att han sprungit efter gärningsmannen upp för Tunnelgatans trappor, korsar Malmskillnadsgatan och vidare. Det var den historien som han berättade för sina kolleger på Skandia och som levde kvar bland kollegerna. Vittnet som jag pratat med minns väldigt distinkt att Stig sagt så här, det finns en praktikant som vittnat om att han sprungit efter gärningsmannen och det finns fler.
Om Engström nu – som Pettersson hävdar – vitt och brett spridit sin historia om att han jagat gärningsmannen inte bara uppför trapporna utan ända till Malmskillnadsgatan är det givetvis intressant. Om inte annat för att det är helt ny information, åtminstone vad jag vet. Ingen av Skandiamedarbetarna har sagt det i förhör om det inte gömmer sig bakom maskningar, och ingen medarbetare har väl synts i media och berättat ovanstående?
Mitt intryck är att de flesta inte har något emot att få sin stund ”in the limelight” och det finns ju betydligt mindre intressanta uppgifter om Engström som skapat rubriker.
Kanske har Petterson skaffat sig ensamrätt på uppgifterna, kanske har dessa personer åberopat källskyddet. Oavsett vilket borde vi få veta. Om man outtröttligt trumpetar ut att man funnit lösningen inställer sig frågan vad det finns för belägg för uppgifterna. Helt enkelt, kan man kontrollera att uppgifterna är riktiga och om inte, varför? Eller ska vi utan vidare lita på Petterssons ord?
Nej jag litar inte på Petterssons ord. Vill se en trovärdig källa. För övrigt bör påpekas att Malmskillnadsgatan nås direkt efter trapporna från Tunnelgatan så det är ingen skillnad på att jaga gärningsmannen till Malmskillnadsgatan och att jaga honom upp för trapporna
Jonas J
Det var slarvigt skrivet. Jag menade förstås uppför trapporna och korsat Malmskillnadsgatan. Pettersson säger ju till Expressen ”korsar Malmskillnadsgatan och vidare” samt att det var den versionen som levde kvar bland Skandiamedarbetarna.
Har då TP presenterat ens en enda Skandiamedarbetare som säger sig ha hört att Engström beskrivit hur han jagat gärningsmannen uppför trapporna, korsat Malmskillnadsgatan och dessutom sprungit vidare längs David Bagare? För det är ju vad TP säger, ”korsar Malmskillnadsgatan och vidare” och detta vidare kan ju inte vara annat än David Bagare när det kommer från TP.
Emma.
Praon tror jag TP haft kontakt med i tio år, och är väl med i den första upplagan av boken.
Där påstås han ha tydliga minnen av att SE varit på Skandia den 3/3, och då ska Engström ha sagt att han sprang efter gärningsmannen.
Om praon har sagt detta är nog väldigt tveksamt.
Det har tillkommit ytterligare någon eller ett par skandiaanställda i den nya upplagan som enl TP bekräftar praons uppgifter.
En av dem hörde dessutom SE prata om förväxlingen per telefon.
Det låter väldigt likt telefonförhöret den 10/3.
Och anledningen till att Engström gjorde så ska då föreställa vara att han blev tvungen att byta strategi efter att YN framträtt.
Det är anmärkningsvärt konstigt att varken Per H eller Roland B upptäckt att Engström varit där eftersom han uppenbarligen inte smugit omkring.
Visst bör TP lägga fram klarare bevis.
Sanningen om detta kommer nog fram så småningom ändå.
Tack Jörgen,
Jag får väl som sagt köpa även nyutgåvan om jag ska delta i diskussionen framöver.
Catharina E
Ok, tack för din åsikt. Kanske det främst handlar om ovana; att ett fåtal på denna blogg inte skriver under på det konspiratoriska. Någon djupare mening än att kritisera spekulationer och sådant som det inte finns källstöd för har jag inte.
Återigen – har du frågor till TP, precis som många av dina ryggdunkande vänner på denna blogg verkar ha, ställ de till honom. Engströms förehavanden och lögner vid och omkring mordplatsen står för sig själv. Det är alltså detta som gjort honom skäligen misstänkt för Palmemordet. När du kan trolla bort honom från skäligen misstänkt så kan man ta din kritik på allvar. I nuläget – den blir helt substanslös.
Per W
Jag utgår liksom från att den som deltar i debatten också vill göra just det. Men du hänvisar istället upprepat till att vi ska kontakta Thomas Pettersson när du får frågor och det är för mig obegripligt. Om han hade ett öppet forum t ex en blogg skulle jag med nöje diskutera en hel del saker med honom men du menar alltså att vi ska kontakta honom för att få reda på vad du anser. Under sådana premisser avstår jag att diskutera med dig.
Jo jag är ganska säker på varför Stig inte sköt Palme vid Grand. Han var inte vid Grand utan kvar i Skandiahuset till omkring 23.20 – 23.21 och han sköt inte Palme vid Dekorimahörnet heller. Varken grandmannen eller gärningsmannen heter Stig Engström
Men hade han kunnat hinna bli trappmannen vars steg Lars J hörde omedelbart efter skotten?
Mikael A skriver ”Experten på politiska mord, James W Clarke, menar att SE var av mördartyp III, mördare som inte vill åka fast, vilket då var anledningen till att SE inte sköt vid Grand. ”
Vore intressant att få veta vilken förhandsinformation James W Clarke fått om Stig innan han uttalade sig om vilken mördartyp han är. Har Clarke fått den felaktiga informationen att det är bevisat bortom rimliga tvivel att Engström är Palmes baneman och utifrån den falska premissen blivit ombedd att enbart uttala sig om vilken typ av mördare Engström är exempel på?
I så fall tror Clark att mordet är polisiärt uppklarat och att gärningsmannen är identifierad och gör sin bedömning utifrån förutsättningen att Engström bevisligen är en mördare och att det bara återstår att bedöma vilken typ av mördare han är.
Eller har Clarke uttalat sig om sannolikheten att någon med Engströms personlighet och bakgrund begår ett mord på en statsminister som har karaktären av blixtsnabb avrättning?
Jonas J
Clarke tog fram 1998 en GMP på Palmes mördare på uppdrag av Granskningskommissionen.
Stämmer väl in på SE som bl.a. TP refererat till. Någon förhandsinformation om SE hade han inte. Det hade Ahlenius och GRK kapitalt misslyckats med att få fram.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/amerikansk-expert-pa-politiska-mord-skandiamannen-kan-ha-kant-skam
Om jag tolkar dig rätt har alltså Clarke inte uttalat sig om Stig över huvud taget utan om gärningsmannen som du felaktigt använder beteckningen SE för. Är direkt vilseledande av dig att skriva SE när du syftar på den icke identifierade gärningsmannen inte på Stig
Jonas J
Kan understrykas att Ahlenius och co var satt att granska utredningen och fick både tid och resurser.
SE fanns i materialet, bevisat befunnit sig på mordplatsen och uppsatt som misstänkt under perioden 22 april 1986 – 12 februari 1987. Ändå missar Ahlenius att granska avförandet av SE, den enskilt viktigaste granskningsaktiviteten för GRK, De missar dessutom SE helt och hållet. Har Ahlenius bett om ursäkt och försökt att förklara sig? Nej. Istället är hon en en av nitton undertecknare där hon själv inte har kommit med minsta förklaring hur SE kan vara oskyldig.
Mikael A
Ser inte att Ahlenius har något att be om ursäkt för eller förklara sig. Det ankommer inte på henne att förklara hur SE kan vara icke skyldig till mord. Det ankommer däremot på dig med flera att bevisa att SE är skyldig bortom allt rimligt tvivel. Det har du inte lyckats med. På sin höjd kan SE anses vara skäligen misstänkt precis som den 35-åring som först misstänktes för mordet på Anna Lindh som senare kunde avfärdas helt som möjlig gärningsman när den verklige gärningsmannen Mihajlovic greps
Ett vittne som talar starkt emot att GM följt efter Palme från Grand är Inge M. Han har suttit i sin bil och observerat GM på hörnet i många minuter innan attentatet.Han har också tyckt att det är något speciellt med GM och därför lagt märke till honom extra mycket.
Teorin att GM följt efter Palme från Grand har dock framförts av bl. a. GW Persson.
Ja, min bedömning är att om gärningsmannen följde paret Palme från bion måste man utgå från att han:
– antingen inte alls placerat sig i Dekorimahörnan i förväg utan närmade sig Olof och Lisbeth bakifrån;
– eller att han precis hunnit fram till Dekorimahörnan när Olof och Lisbeth kom dit.
I båda fallen handlar det om händelseförlopp som går helt på tvärs mot Inge M:s ganska detaljerade beskrivning av hur han lagt märke till en väntande man.
Inge M var ett viktigt vittne i Palmerättegången. Hans beskrivning av hur gärningsmannen kom upp bakom Palme och sköt var det enda vittnesmålet som stämde rimligt överens med åklagarnas hypotes, att gärningsmannen stått dold väntande bakom avfasningen vid Dekorimahörnan. Samtidigt var de övriga delarna i Inges vittnesmål oförenliga med att Christer Pettersson, eller någon annan, skulle ha följt efter Olof och Lisbeth från Dekorima.
Det har ibland hävdats att Inges vittnesmål faller på att det finns andra vittnen som passerat Dekorimahörnan kort tid före mordet och som inte lagt märke till en man där. Jag tycker sådana argument inte är så starka. Vem lägger märke till om det finns en person i ett gathörn man passerar om man inte har anledning till det? Inge var i en annan situation. Han satt och tittade under en stund som bör ha handlat om minuter och hann – om vi sak tro honom – tydligt reflektera över en person som han såg flera gånger under den tiden och som tycktes vänta på något.
Om kärnan i Inges berättelse är riktig så friar det förstås inte bara Christer Pettersson utan också Stig Engström.
Jag tänker att GM går förbi när Lisbeth Palme kollar i skyltfönstret.
Jag tror också det är mest sannolikt att GM följde efter eller alternativt gick paralellt med paret Palme på östra sidan av Sveavägen. Och sedan kom före paret palme någonstans på vägen. Jag grundar det på
– Att det är den enklaste förklaringen med tanke på hur spontant beslut både biobesöket och promenaden hem var. Mötesteorin kan vara en annan förklaring, med den har sina brister. En annan förklaring skulle vara övervakning med walki talkie men det skulle krävas väldigt stort antal personer att täcka alla möjliga vägar. Jag tror inte mordet utfördes på det sättet bla med tanke på den väldigt stora risken GM tog.
– Inges vittnesmål motsäger detta, men i de tidiga (och mest viktiga) vittnesmålen så nämner han inte att han hade observerat GM i flera minuter, det uppkommer i senare förhör ( i alla fall vad jag har sett)
– Kanske kunde GM ta sig förbi makarna Palme genom att gå långt ut på trottoaren som Nicola beskriver i rekonstruktionen
Detta är vad jag tycker är mest sannolikt med den information jag har just nu, men jag är fortfarande öppen för andra lösningar/förklaringar
Det där med att Nicola skulle beskriva att mannen som går bakom paret Palme promenerar nära trottoarkanten, det hittar jag inte i förhör med honom. Det ser ut så på rekonstruktionsfotot, men Nicolas egen uppgift i förhör är ju att mannen går mer eller mindre mitt på trottoaren.
Vad gäller Inges tidiga förhör så tycker jag det är ganska tydligt när han hörs den 14 mars att han beskriver en gärningsman som stått och väntat i flera minuter.
Det centrala avsnittet vad gäller den frågan är väl detta (här återgivet utan språkliga korrigeringar):
F: Vad har du för uppfattning om honom?
M: Det var slakt, han var slaktare, han stod där och vänta helt iskallt.. Han visste att de skulle komma den vägen.
F: Hur lång tid innan var du observerade honom då. Hur nära var han första gången du ser honom?
M: Jag står ju alltså på andra sidan Sveavägen, jag hade precis vänt bilen, och det här rör sig om minuter.
F: Man kan ju gå långt på en minut också.
M: Men han såg, när jag observerade honom det var strax innan, bara precis sekunderna innan mannen och kvinnan kommer, det vill säga, paret Palme.
F: Sekunderna innan de möts?
M: Innan de går förbi honom för han står, som jag uppfattade det, mot väggen, och sen så när de går förbi så kommer han upp bakom.
Så långt förhöret. Här talas det både om minuter och sekunder och när Inge hördes under Palmerättegången ville åklagaren Jörgen Almblad ha det till att Inge inte sett mördaren förrän sekunderna före mordet. Jag tror inte det är en riktig tolkning och Inge blev arg på Almblad över dennes försök att dra den slutsatsen. Den rimliga tolkningen som jag ser det är att den specifika observationen som Inge gör i samband med mordet inleds bara sekunder innan mördaren skjuter, medan Inges kommentar om att mördaren var en slaktare som stod och väntade iskallt och visste att paret Palme skulle komma den vägen pekar på att Inge sett mördaren en stund innan paret Palme var inom synhåll.
Tidigare i förhöret har Inge talat om att han sett fem, sex, sju personer gått förbi i riktning mot Wennergrens center, alltså Sveavägen norrut. Och han har gett intryck av att den väntande mannen var på plats då. De 5-7 personerna kan ju syfta på Anders B:s sällskap även om de bara var fyra. Och om det är riktigt bör mördaren ha stått på plats i flera minuter. I vilket fall tycks det inte ha funnits någon sådan grupp av människor som passerat Dekorimahörnan norrut alldeles innan paret Palme kom dit.
Gunnar, kan man utesluta att det gick 1-3 personer bakom de fyra, så nära inpå att man kan ha trott att de alla tillhörde samma sällskap? Har IM ombetts inbördes positionera de 5-7 när de gick? Hur drog IM slutsatsen att alla i ”gruppen” som passerade korsningen var ett ”sällskap”? Gick de alla i armkrok eller vad? (De polisprotokoll jag läst ger ingen vägledning.)
Första gången Inge M nämner dessa fem, sex, sju personer, i förhöret den 14 mars 1986, är det i rätt allmänna ordalag och inget som entydigt beskriver dem som en grupp mer än att han nämner dem på ett sätt som ger intryck av att de passerar Dekorimahörnan samtidigt.
Andra gången är i samma förhör. Då kallar han dem för ”ett sällskap på fem, sex, sju personer”.
Ännu senare i samma förhör kommer saken upp en tredje gång. Det är förhörsledaren som frågar om det var någon annan i närheten av gruppen av personer passerade. Inge M säger: ”Just där var det ganska tomt”. Det understryker att Inge menar att personerna på något sätt hörde ihop, och att det inte tycktes ha funnits några andra som passerade gathörnet vid samma tillfälle.
Nästa gång saken kommer upp är i förhöret från den 8 april. Inge håller fast vid att det var fem till sju personer, inte färre. Och han tillägger att han tror att det var unga människor i åldern mellan 20 och 30, både män och kvinnor. Han får flera frågor om det och det kommer fram att han tror att sällskapet passerar gathörnet bara 10-15 sekunder innan paret som senare visar sig vara Olof och Lisbeth kommer gående.
Inge uppfattar det som att den väntande mannen stått och tryckt vid skylfönstret men går upp mot Olof och Lisbeth när de är framme vid honom. Och då är gruppen som nyss passerat utom synhåll. Den är försvunnen redan när Inge först observerar Olof och Lisbeth.
Senare i förhöret kommer förhörsledaren igen till ”gänget” som passerat och kontrollfrågar om det var 10-15 sekunder innan det smällde. Inge bekräftar det. Han får då frågan om det kan ha rört sig om längre tid. Inge säger att det kan det ha varit, ”men inte mycket längre”. Han frågar sedan om det inte finns en reklampelare lite längre ner, alltså lite längre norrut. Han får svaret att det är så och han säger att det är möjligt att gänget mötte paret Palme vid reklampelaren, men tillägger att det kan vara en efterhandskonstruktion från hans sida.
Vid den här punkten i förhöret börjar Inge att grubbla på reklampelaren och säger bland annat: ”Det är någonting som ligger i bakhuvudet, som har med den här jävla reklampelaren att göra”.
Ännu senare i förhöret kommer förhörsledaren tillbaka till gänget. Inge återkommer till att det var både tjejer och killar och att det var fem eller flera. Det finns en liten tvekan hos honom om antalet nu, han säger ”Ja, det är jag nästan… det är jag övertygad om”.
Och nu kommer det mer konkreta detaljer:
F: Hur verkade dom då? Uppträdde de på något speciellt sätt?
M: Ja, det var ju som jag uppfattade, dom var på väg, antingen på väg hem från en fest eller på bio, dom var uppsluppna, det var en glad, de gick och snackade med varandra.
Och lite längre ner lägger han till: ”De gestikulerade, det var feststämning, det var fredagskväll i Stockholm”.
Den 12 november 1987 hålls ett nytt förhör, gruppen av personer kommer upp igen. Nu beskrivs gruppen som ”ett gäng på 4-7 personer”, alltså möjligen exakt så många som Anders B:s sällskap utgjorde (tre män och en kvinna). ”Personerna gick i en klunga och var bra berusade. Han uppfattade dem vara i 25-40 år och att de var vinterklädda”. Även Inges bedömning av åldern i gruppen är alltså något ändrad och passar nu bättre in på att inkludera Anders B som var 39 år vid tillfället. Om dessa förändringar beror på att Inge på något sätt tagit del av information om Anders B:s sällskap framgår inte av förhöret.
Här heter det också att gänget mötte två män i korsningen, två män som sedan fortsatte söderut. Och så uppger Inge att sedan gänget passerat tog det tre, fyra minuter innan mordet utfördes. Och under den tiden iakttog Inge mördaren.
Här finns det anledning att fundera. Inge har nu ändrat även sin bedömning av tiderna så att det blir mer rimligt att det skulle vara Anders B:s sällskap han sett. I vanliga fall brukar ju tidiga uppgifter anses vara bättre än senare. Men det är ju möjligt att han verkligen lagt märke till två män som passerade gathörnet i motsatt riktning samtidigt som gänget gick förbi och att han till sist insett att han sammanblandat de personerna med Olof och Lisbeth. Och framför allt finns det ju inga andra kända uppgifter om ett livligt gäng som passerade norrut bara några sekunder före skottlossningen.
Om den här sena versionen är någorlunda riktig är det i så fall något annat som hänt vid reklampelaren än att Olof och Lisbeth mötte gänget där. Inge M har i andra sammanhang återkommit till det där med reklampelaren. Ibland har personer som diskuterat hans vittnesmål menat att han utsatts för påverkan i efterhand. Men det ska noteras att redan 8 april, bara drygt en månad efter mordet, tar Inge upp sina grubblerier kring reklampelaren. Vad han skulle ha sagt ännu tidigare om han fått mer detaljerade frågor om sina observationer vet vi förstås inte.
Den som är särskilt intresserad rekommenderas också att läsa min bok Mordgåtan Olof Palme där jag intervjuar Inge M, sid 497-505.
Mitt samlade intryck är att Inges vittnesmål är av stort intresse, men att han mycket väl kan ha fel i flera enskilda detaljer, något han själv också insåg. Som han sa till mig:
”Du kan inte hålla minnesbilder vid liv utan att omkonstruera dem. Så fungerar hjärnan. Och det är därför domstolen ska avgöra, inte vittnena. Vittnen ska vara så objektiva som de över huvud taget kan. Jag har gjort ett riktigt ärligt försök.”
Och jag skriver gärna under på att jag tror att det är precis vad Inge har gjort.
Refererade förhör med Inge finns här.
Hej Gunnar,
Jag tycker det är utmärkt att du på slutet av ditt inlägg citerar följande från vittnet Inge M:
”Du kan inte hålla minnesbilder vid liv utan att omkonstruera dem. Så fungerar hjärnan. Och det är därför domstolen ska avgöra, inte vittnena. Vittnen ska vara så objektiva som de över huvud taget kan. Jag har gjort ett riktigt ärligt försök.”
Vårt mänskliga minne är, som jag ibland utrycker det, ”tämligen nyckfullt”. Modern minnesforskning brukar också peka på att minnets funktion mer bygger på att ”vi framåt skall överleva” än att minnet ska fungera som en bandspelare eller videokamera. Forskarna har konstaterat att det ibland leder till att vi får bättre överlevnadschanser genom att omkonstruera vissa minnen.
Sedan finns det även problemet att vissa personer medvetet förändrar, lägger till eller fabulerar, men detta är troligen ett led i samma överlevnadsstrategi; de som medvetet omtolkar en minnesbild gör detta sannolikt med någon typ av (biologiskt) syfte. De flesta av vittnena i Palmeärendet har förmodligen gjort sitt bästa för att minnas rätt, men detta är inte samma sak som att deras minnesbilder är korrekta.
Vad det gäller Inges minnesbild kan jag även tänka mig att gänget på 5-8 personer han ser vid Dekorimahörnet kan vara en minnesbild från när han fortfarande finns i sin bil på Sveavägen och är på väg att svänga vänster mot Tunnelgatan. På detta sätt kan denna observation gälla en situation kanske 3-4 minuter före mordet – jag minns inte hur det var, stod Inge still och väntade en stund vid trafikljuset?
I det här sammanhanget är det också viktigt att komma ihåg att förhöret med Inge där han berättar om dessa 5-8 personer görs hela två veckor efter mordet. Det centrala i Inges upplevelse borde vara mordet och troligen även minnet av mördaren strax före mordet (Inge verkar känna på sig att något obehagligt är på väg att hända). Att Inge senarelägger tiden mellan gängets passage och mordet vid ett förhör över 1½ år senare tror jag vi kan bortse ifrån, det kan självklart vara så men att man rätt skulle kunna korrigera en så relativt ovidkommande detalj efter så lång tid känns inte rimligt.
Jag vill också minnas (sic!) att det är konstaterat att Inge rimligen endast borde stått parkerad i ca 90 sekunder på Tunnelgatan efter sin U-sväng framme vid Olofsgatan, men att tiden kan ha varit längre om bankomatkunderna av något skäl dröjt sig kvar längre vid bankomaten eller på trottoaren. Att Inge har sett mördaren under åtskilliga minuter har alltså ifrågasatts, men att han observerat mördaren ”en viss tid” före mordet borde vara betydligt mer sannolikt. Dock kan tiden eventuellt vara så kort som 30-45 sekunder, det väsentliga bör vara att han minns att det är en viss inte obetydlig väntan, men om det är 30, 45, 90 eller 180 sekunder är förmodligen något som går att missta sig på.
Alltnog, detta är lite spekulation, men spekulerar är väl det vi alla gör så här 35 år efter händelsen? Det finns också en möjlighet att mördaren just nu sitter och skrattar åt det du och jag nyligen har skrivit här på denna blogg! Kul tanke för övrigt, tänk om mördaren är en av dina trogna läsare?!
Frågan jag slutligen även ställer mig själv med tanke på minnets nyckfullhet, är om jag nu kommer ihåg om och i så fall när samt vilka jag mötte på min lunchpromenad tidigare idag?
Din kommentar illustrerar tydligt komplikationerna med vittnesmål, jag kan bara hålla med om det mesta. Och då ska vi komma ihåg att Inge ändå på många sätt får räknas som ett bra vittne. Han var nykter och han hade tid på sig att göra observationer. Och som framgår av det jag skrev tidigare, jag tror att han har varit mån om att få saker och ting så rätt som möjligt – vilket bland annat innebär att han i flera avseenden redovisat osäkerheter.
Ändå måste det uppenbarligen finnas vissa fel i hans vittnesutsagor. Det framgår ju bland annat av att han ändrat sig om flera saker – till exempel om hur lång tid det hade gått mellan det att det glada gänget passerade och att paret Palme kom till platsen.
Jag vet inte hur väl bevandrad du är i Stockholm men jag har provgått sträckan till några minuter. Att GM följt efter från Grand och skaffat sig ett så pass stort försprång att han kan stå i flera minuter vid Dekorima och vänta bedömer jag nästan som uteslutet.
Hur långt är det från butiken Sari till hörnet då? Eller jag tänker på fel sida nu o blandar ihop med den som går förbi dom på övergångsstället? Sedan tror jag inte på tiden flera minuter i Dekorima. Folks tidsuppfattning är olika.
Zombie. Kollade en karta nu o jag var inte alls förvirrad. Vet dock ej hur långt kvarteret är. Sträckan mellan Sari och Dekorima.
Vet inte exakt var Sari ligger/låg men Adolf Fredriks kyrkogata – mordplatsen är ungefär 100 m.
Av förhöret med Inge M framgår ju att han trots allt observerat GM under en viss tid före attentatet, då denne befunnit sig på hörnet. Jag tycker därför att det verkar osannolikt att GM passerar OP och LP vid Adolf Fredriks kyrkogata då sträckan är alltför kort för att skaffa sig detta försprång.
Kolla upp det då tills nästa gång du provgår med långa kliv.
Någon sneddade över övergångsstället med när paret Palme gick över. Så ”omkörningen” hände kanske inte när de stannade o kollade i skyltfönster.
Tycker du kan kolla upp det själv också istället för att skriva meningslösa och oförskämda inlägg. Annars tror jag inte du vet någonting överhuvudtaget.
Carita: ”Kollade en karta nu o jag var inte alls förvirrad.”
Jag har aldrig någonsin sagt att du var förvirrad.
Det här tror jag är rätt tidpunkt att avsluta den här lilla debatten.
Jag sa ju det om mig själv, förvirrad 🙂
Inte lätt att hålla reda på skyltfönster o reklampelare o gator 😉
Vad jag vet har du inte en aning om så oförskämd kan du va för dig själv!
Nu är den här debatten mellan er två definitivt slut på den här bloggen, den har knappast något intresse för andra. Punkt.
Och en blå täckjacka hade han tydligen tagit på sig. En möjlighet är att han hade lagt sin långa rock i handledsväskan, vilken han sedan hällde lite salt och peppar och extra virgin olivolja på, för att sedan äta upp den.
Detta måste ha varit innan han sminkade sig mörk i hyn för att se ut som en utlänning.
Tar vi bara dessa rimliga antaganden i beaktande så ser vi ju här tydligt att det råder en 100%-ig signalementsmässig överensstämmelse med Engström även i detta fall.
En riktig mästerbrottsling. Inte undra på att polisen gick bet. Men dig lurar man inte så lätt, MIkael A.
Mikael B
Vi läste samma inlägg på Flashback ser jag. Har du några synpunkter på det?
Visst kan CA ha haft ammunition med den eftersökta isotopsammansättningen i sin ägo. Den möjligheten har förelegat hela tiden och gjort honom extra intressant. Så däri ligger inget nytt. Problemet är fortfarande att bevisa det.
Här är ett passfoto på CA från 1982:
https://imgur.com/a/MqtaVqB
Som redan framgått förs det för närvarande en initierad diskussion om ammunitionstypen i CA-tråden på Flashback. Den har räckvidd långt utanför detta spaningsuppslag och innehåller flera nya uppgifter, som dock behöver verifieras. Här är ett par exempel:
https://www.flashback.org/sp75078201
https://www.flashback.org/sp75082527
I sammanhanget är det också intressant att CA i förhör uppger att han inte kan minnas att han innehaft Winchester Western-ammunition av aktuell typ, medan uppgifterna från skytteklubben säger något annat.
CA är ingen mördare. Hoppas verkligen utredningen öppnas inom det snaraste så alla oskyldigt utpekade får upprättelse.
Uppgifter som nästan bara förvärrar.
Otroligt att Anneli K. kommer ut med uppgifter om SE, över 30 år efter mordet. Hon påstår sig sett SE. vid Grand, mordnatten. Tog utredningen fram dessa uppgifter enbart för att försöka förstärka sitt utpekande av SE. som gärningsman. Sådan smörja som Anneli kom med kan ju ingen tro på.
Vittnen gör så gott de kan i allmänhet. De behöver inte ha rätt. Men det är onödigt att beteckna deras uttalanden som ”smörja”. Låt oss hjälpas åt att hålla nivå på debatten här på bloggen, inte minst när vi uttalar oss om vanliga men identifierbara privatpersoner.
Jo Du Gunnar, det blev lite onödigt. Men för övrigt så finns ju nog vittnen som är mera trovärdiga än andra.
Många vill skarva lite för att göra sig viktiga. Det som gör att man tvivlar i detta fallet, är nog den långa tiden som gått, efter mordet. Men vittnesuppgiften var säkert välkommet för både Filter och PU.
Vittnen gör säkert som Gunnar skriver nog oftast så gott dom kan. Uppgiftslämnare kan nog vara en lite annan femma antar jag. Alla som är tipsmottagare oavsett om de är poliser, journalister eller annat har nog fått sin beskärda del av tipslämnare på olika grader av stolleskalan. För övrigt kan jag inte helt utesluta att jag själv befunnit mig på den där skalan vid något tillfälle,
Tidigare i dag råkade jag på ett dokument vars beskrivning i arkivet är ”Leif GW Persson ringer om helt normal uppgiftslämnare”.
Jag hade så gärna velat veta vad dom mindre normala haft på hjärtat när dom kontaktat Leif GW.
Tänkte ta upp en sak jag länge funderat på, vet inte hur det är med andras funderingar i denna fråga?
Men ändå— man kan inte ta något för givet, som en absolut sanning i Palmemordet.
De flesta har antagit att mördaren var en mansperson, det är ju det absolut första man tänker i ett sådant brutalt mord. Finns nog även sådant som kan tyda på att en kvinna kan ha gjort detta.
1. Bredaxlad, kan ha varit uppstoppade.
2. För litet huvud i förhållande till kroppen.
3. Verkade ha snygg kropp.
4. Lågskor så anklarna syntes.
5. Inga jeans, vanliga kortare byxor.
6. En man vore nog klädd i vanliga blåa jeans.
7. Lättare förstå om mötet var med en kvinna, utan livvakt.
8. Även fladdrande långrock, kvinnligt.
Skulle mördaren varit en kvinna är det förståeligt att man gått vilse i
sökandet från första början. Kanske, kvinnlig polis, militär, vaktperson, Säpo,
knarkspanare, med mera? Finns nog att välja mellan.
Kanske någon av Olofs bekanta, bosatt i öst med tanke på ryssresan?
Vore inte dumt att söka efter en kvinnlig
gärningsperson.
Jag skäller ofta på dig, Niklas B. Men en sak ska du verkligen ha cred för. Och det är att du tänker utanför boxen. Jag tror inte att mördaren var en kvinna. Men det är definitivt nyttigt att fråga sig hur vi kan vara säkra på det.
Niklas B. Jo det är dumt att tro att det är en kvinna! Kom på nåt mer kul 🙂
Niklas B:
Tummen upp på det inlägget. Håller iofs med Gunnar men funderade faktiskt ett tag på samma sak som dig. 🙂
Det beror nog förvisso mest på att jag inte litar ett dugg på Palmeutredarna. Vända alla stenar är ändå aldrig fel.
Gunnar
Jag kritiserar bristen på källor och har inte avsikten att ladda bössan med skit från dynghögen. Påfallande ofta tycker jag att du spekulerar i ett slags kriminalromantisk spindelväv. Många gånger har du inte giltiga källor. Du anser själv att du har goda argument, men jag hävdar med en dåres envishet att det inte handlar om konsten att argumentera. Det handlar om källkritik. Du behärskar onekligen konsten att argumentera – men det är inte samma sak som att leda något i bevis. Du har själv – och genom andra – tagit på dig rollen som den opartiske granskaren av Palmeutredningen. Med ett sådant epitet följer både ett ansvar och att inte övertolka källmaterialet. Exempelvis, du är nu den okrönte konungen av den s.k. mötesscenariot. Hypotesen i sig bygger inte på källor, den bygger på fantasier och gissningar. När den sedan traderats otaliga gånger mellan privatspanare är det plötsligt en sanning, t.o.m till den grad att den borde utredas. Där har du ett ansvar att tona ner och bidra till att det inte skenar iväg.
Ett annat exempel. Du har i böcker och andra forum argumenterat för att Lisbeth inte redovisat sanningen i officiella polisförhör (källor). Du bygger denna slutsats på ett antal argument – inte genom att tröska materialet och använda dig av källkritiska principer. Förvisso säger du inte att hon ljuger, men i mångt och mycket betyder det samma sak. Det är häpnadsväckande att du påstår att Lisbeth inte berättat hela sanningen. Hennes man sköts ihjäl på öppen gata och själv var hon en hårsmån att stryka med.
Det är fint att du anser att Lisbeths uppgifter till kommissarie Rimborn handlar om missuppfattningar. Där är vi överens. Det handlar om missuppfattningar och absolut inte medvetna lögner. Jag förvånas dock över att du inte övertolkar Rimborn på det sättet du gör med övrigt källmaterial. För lika noggrant (och föredömligt kortfattat) som du avfärdar vissa vittnesmål som missuppfattningar, lika oförstående blir jag när du likställer missuppfattningar med ”mörkläggning” och ”undanhållit”. Kanske är det bara fråga om semantik? Sist men inte minst. Du hänvisar ofta till att jag ska läsa din bok och att jag där skulle få fatt på dolda budskap och underliggande syften. Gunnar – hur svårt kan det egentligen vara att lägga fram två oberoende källor på att Lisbeth undanhållit centrala iakttagelser från mordplatsen? Jag utmanar dig Gunnar och jag är definitivt inte sämre än att jag kan backa och ändra perspektiv. Lägg fram källorna så att jag får chansen att värdera dessa. Inte ska jag väl behöva plöja igenom en hel bok för att få fatt på ”undanhållit” och kunna verifiera detta påstående?
Om vi ska diskutera Lisbeth Palmes iakttagelser på mordplatsen kan vi konstatera att det finns en rad uppgifter som tyder på att hon lagt märke till gärningsmannen före skottlossningen eller direkt i samband med skottlossningen.
Bland de uppgifterna finns vittnesmålen från Anders B, Anders D och Cecilia A som alla pekar på att det förekom en kontakt mellan paret Palme och mördaren före mordet.
Där finns också det faktumet att Lisbeth blev beskjuten av mördaren på mindre än en meters avstånd där hon var delvis vänd mot honom.
Och vi har dessutom ett vittnesmål från Leif L, avgivet under hypnos, om att Lisbeth tittar gärningsmannen i ansiktet i direkt anslutning till skjutandet. Han har också i annat sammanhang sagt att han sett att Lisbeth och gärningsmannen hade ögonkontakt på c:a en meters avstånd.
Även Inge M har beskrivit hur han uppfattade det som att Lisbeth var vänd mot gärningsmannen direkt efter skottlossningen när hon började ropa på hjälp.
Lisbeths egen berättelse går som bekant i stället ut på att hon inget ser av mördaren i samband med skottlossningen. De tre observationer av gärningsmannen som hon hänvisar till är i stället:
1) en man som står på c:a sju meters avstånd (förmodligen i själva verket Anders B);
2) en man som springer in i gränden (förmodligen mördaren);
3 och en man som står en bit inne i gränden och tittar ut mot Sveavägen (förmodligen Lars J).
Kan hon verkligen helt och hållet ha missat mördaren i direkt samband med mordet – trots alla de här uppräknade omständigheterna och vittnesmålen?
Ja, kanske. Men eftersom vi inte vet det anser jag att saken borde ha utretts. I varje normal mordutredning skulle det ha skett.
Du skriver att jag utropar mötesscenariot till en sanning, till och med till den grad att denna sanning borde utredas. Där missuppfattar du mig fullständigt. Om mötesscenariot var en entydig, utredd och etablerad sanning så skulle det ju inte finnas något behov av att utforska vad som hänt. Det är tvärtom osäkerheten om omständigheterna kring mordet i kombination med en rad indicier som pekar på att Lisbeth Palmes berättelse kan vara i viktiga avseenden oriktig och ofullständig som gör att jag anser att hennes version inte borde ha godtagits som den självklara sanningen om hur mordet gick till.
Jag har också i olika sammanhang påpekat en rad tänkbara skäl till att Lisbeth Palme kan ansett sig ha anledning till att inte offentligt redovisa allt hon kände till. Hennes önskan att det skulle råda största möjliga sekretess kring mordutredningen och särskilt kring hennes egna vittnesuppgifter är ju väldokumenterad. Motiven till det kan vi fundera över, men hennes inställning kan vi konstatera.
Jag blir nyfiken Gunnar, om du sitter på någon mycket stark information som stödjer mötesscenariot, som du inte meddelat på bloggen. Som jag uppfattat det finns endast ett vittne, Anders D, som uttryckligen beskriver ett möte. Övriga vittnesmål talar kanske inte emot ett möte men det betyder inte att de talar för.
Jag har i mina böcker och på bloggen redovisat det allra mesta som jag anser ska vägas in i diskussionen om möjligheten av att mordet föregåtts av ett kort möte.
Gunnar,
När Anders D gör observationen av tre personer som står och pratar med varandra tittar han ju höger och vänster för att titta på trafiken för att sedan köra iväg. Han har därför ingen anledning att titta närmare på dessa personer utan det är en mycket ytlig blick.
Jag har upptäckt att det även i fullt dagsljus är lätt att se fel på t. ex. två personer och en person+väska, en person+träd eller en person+pelare eller byggnadsdetalj vid sådana ytliga observationer. Anders D sitter dessutom bakom en ruta och det är mörkt.Jag kan rekommendera, Gunnar, att du i dagsljus gör detta test själv så märker du hur lätt det är att uppfatta fel.
Trots detta har du inte bara omtolkat Inge M, Cecilia A och Anders Bs vittnesmål, som egentligen inte alls beskriver något möte, utan går till och med så långt att du menar att LP mints fel på en så väsentlig detalj eller avsiktligt undanhållit den. Jag säger inte att LP är ett trovärdigare vittne än Anders B utan menar bara att det kan vara mycket svårt att avgöra hur många personer som står någonstans om man inte tittar relativt länge och noggrant även i fullt dagsljus. Om LP mints fel på om de pratat med GM, eller valt att undanhålla detta är ju detta däremot synnerligen anmärkningsvärt.
Jag kan hålla med om att det kan vara relevant att omtolka tre vittnesuppgifter och även ifrågasätta LP om det finns andra mycket starka indicier som pekar på ett mötesscenario, men om det bara rör sig om Anders Ds observation känns detta extremt djärvt.
Nej, jag utgår verkligen inte bara från Anders D:s observation för att sedan omtolka de andra. Tydligast blir det kanske om vi tittar Anders B:s vittnesberättelse. Det krävs ingen som helst omtolkning för att konstatera att han under mordnatten berättar om tre personer som verkar vara i sällskap och som han ser gå tillsammans ett antal meter. De tre personerna verkar ha trevligt och och småpratar med varandra.
Givetvis kan det här vara fel. Och om det är rätt så är iakttagelsen fortfarande inte identisk med Anders D:s eftersom denne talar om stillastående personer. Men det är å andra sidan fullt möjligt att personerna först har stått stilla och då observerats av Anders D för att sedan börja gå och i det läget observeras av Anders B som vid det laget hunnit närma sig norrifrån. Det här är fortfarande ingen omtolkning utan tvärtom ett resonemang kring möjligheten av att båda vittnesmålen stämmer.
Om de gör det måste alltså paret Palme ha stannat upp en stund strax söder om annonspelaren för att sedan fortsätta gå, då med gärningsmannen vid sin sida.
Finns det vittnesstöd för att de stannade upp? Ja, fortfarande utan att omtolka någonting gör det ju faktiskt det i Nicola F:s vittnesmål från då han vallas på mordplatsen. Han hävdar att han mötte paret Palme utanför Sveavägen 44 och att han sedan hann gå till Sveavägen 56 innan han hörde skotten, en mycket längre sträcka än den som Olof och Lisbeth gick. Om det var som Nicola sa så måste paret Palme ha stannat upp en stund längs den sträcka de hade kvar att gå. Det handlar fortfarande bara precis om vad Nicola sa.
Även han kan givetvis ha fel, men nu har vi tre vittnen som utan omtolkningar understödjer ett händelseförlopp. När jag tittade efter vilka vittnen som vid tiden för Palmerättegången hade gjort utsagor om vad som skedde på Skandiahusets trottoar före skottlossningen så konstaterade jag att det egentligen bara handlade om fem personer, de tre nämnda plus Cecilia A och Inge M. I det läget tittade jag förstås särskilt på Cecilias och Inge M:s vittnesmål. Där kom jag in på vissa tolkningsproblem samtidigt som jag tyckte mig hitta faktiska inslag även i de vittnesmålen som gav stöd åt vad som fanns i de tre andras.
Till det kom ytterligare omständigheter, bland annat inslag i mördarens beteende som gick att tolka som att mordet var planerat och förekomsten av observationer av män med walkie-talkies kring mordplatsen redan långt innan paret Palme började gå hem från bion.
Mot bakgrund av det som nämnts anser jag inte alls att hypotesen om ett planerat möte bara bygger på Anders D:s observation. Den behöver förstås inte vara riktig för det.
Det är möjligt att du har rätt och man kan väl inte utesluta mötesscenariot då det trots allt finns uppgifter som stödjer detta.
Vad jag menar i stort är att även i dagsljus är det mycket lätt att göra osäkra och felaktiga iakttagelser om man inte har någon särskild anledning att ägna personerna extra uppmärksamhet. Jag anser därför att LP och även Inge M, då han uppenbart har koncentrerat sig på att titta på GM under flera minuter, bör ges större tyngd, och att man måste vara mycket försiktig med slutsatser av andra vittnesmål.
I fallet Anders D tittar han i själva verket efter trafik för att sedan snabbt köra iväg. Om vad han sett i själva verket var två personer+en stolpe, håller mötesscenariot då fortfarande ihop?
Inge M som koncentrerat sig på GM under flera minuter säger dock inget om något möte.Han säger något om reklampelaren men tror att det kanske var där paret Palme mötte gänget på väg norrut.
Jag tittade ut genom fönstret och noterade två personer.Efter att ha stått kvar och tittat i flera sekunder och också försökt koncentrera mig på att se hur många de var visade det sig att det var tre. Detta var i fullt dagsljus.
Detta gör att jag tror att iakttagelser som Anders D och Cecilia A måste betraktas med mycket stor försiktighet. Anders B har inte heller haft anledning att ägna personerna framför någon större uppmärksamhet förrän efter skottet. En tredje kan ha anslutit utan att han tänkt på detta. Inge M däremot har helt klart ägnat personerna uppmärksamhet och han säger att när kvinnan och mannen kommer gående då går GM ut bakom.
Du kanske inte omtolkar men min uppfattning är att du värderar alla vittnesmål som ungefär lika trovärdiga, utan att beakta hur noggranna iakttagelser man egentligen kan förvänta sig under dessa omständigheter.
Zombie skriver ”Inge M som koncentrerat sig på GM under flera minuter säger dock inget om något möte. Han säger något om reklampelaren men tror att det kanske var där paret Palme mötte gänget på väg norrut.”
Sant men å andra sidan om Inge M har rätt i att gärningsmannen stod på plats flera minuter i förväg och väntade in paret Palme så måste han haft förhandsinformation om att Palme hade för avsikt att promenera Sveavägen söderut och passera Dekorimahörnet. Då var det ingen slump att Palme tog den vägen utan Palme måste ha haft något ärende i promenadens riktning dvs någon form av möte måste ha avtalats i förväg. Gärningsmannen måste inte själv ha stämt möte med Palme dock utan kan genom t ex avlyssning av Palmes telefon fått kännedom om att Palme stämt möte med någon efter bion exempelvis på restaurant Bohemia längst in på Tunnelgatan.
Inge M vittnesmål ger om det är korrekt starkt stöd för mötesscenariot och backas upp av vittnesmålen från Anders D och Anders B
Tilläggas kan att även om Anders D misstagit sig på hur många personer han såg stå söder om reklampelaren när han tittade åt vänster så såg han att makarna Palme hade stannat upp där en stund och frågan är förstås varför de stannade upp
Med tanke på alla WT-observationer kan ju personer som spanat på Palme kommunicerat med skytten om var han ska ställa sig beredd.
När det gäller Anders D:s observation tittar han egentligen på trafik och dessutom är omständigheterna mycket besvärande då det är mörkt.Ingenting har ännu hänt så han har ingen direkt anledning att ägna sällskapet någon större uppmärksamhet. Jag skulle inte våga dra större slutsatser än att han sett några (2-4) personer där.
” Om det var som Nicola sa så måste paret Palme ha stannat upp en stund längs den sträcka de hade kvar att gå. Det handlar fortfarande bara precis om vad Nicola sa.”
Detta anser jag kräver en förklaring. Har Nicola och LP rekonstruerat sina gånghastigheter och har du använt dig av dessa eller antar du att de rört sig lika fort?
Om det senare är fallet anser jag att man bör göra någon form av statistisk research över hur folks gånghastigheter fördelar sig för att se om detta antagande är relevant. Har du gjort något sådant? En sådan research kan ge resultatet att folk rör sig med så pass enhetliga hastigheter att ditt antagandet är relevant. Den kan också ge resultatet att folk rör sig med så pass olika hastigheter att uppgiften är omöjlig att dra några slutsatser av. Jag spekulerar inte i vilket men tycker att en sådan research förefaller viktig.
Jag bara utgår från de uppgifter som finns i det så kallade vallningsförhöret med Nicola F från 25 mars 1986. Där finns tider som klockats av polisen och som utgår från hur långt Nicola angett att han hunnit gå när han hör skotten. Det är svårt att dra någon annan slutsats än att om Nicolas uppgifter är riktiga så har Olof och Lisbeth stannat upp under sin promenad. Se http://www.itdemokrati.nu/page36d.html
Små skillnader i promenadtakt mellan Nicola och paret Palme kan inte gärna ta bort den slutsatsen.
Kan tillägga att LP i rättegångarna uppgav att hon och OP gick ”snabbt”. Man borde gjort en rekonstruktion med henne, eller mätt upp hur snabbt hon går på någon annan plats, men det tycks inte finnas gjort.
Tiderna 1:35 respektive 52 sekunder har dokumenterats av Krkom Länninge. Tiderna är understrukna i kopiorna i boken Vittnenas berättelser (oklart av vem). Det finns också en handskriven notering ”Förtur”.
Frågan är vad polisen gjort med denna information från 1986-03-25. Har man hunnit göra något? Finns någon dokumentation om vad som gjorts?
På Palmemordsarkivet ligger en del material om Nicola F – nummer 201.1 till 201.4. Jag har inte hunnit gå igenom det. Någon annan kanske har gjort det?
I protokollet står följande:
Nicola mötte paret Palme vid nr. 56 (Bonnier).
När han hunnit norr om Kammakargatn hör han 2 skott.
Det står också:
Vid nr.44 ser han paret Palme på 20 meters avstånd.
Då han passerade nr. 56 hörde han ett skott-
Vad ska man egentligen lita på? Sveavägen 44 och 56 ligger avsevärt mycket längre från varandra än 20 m.
Jag gick i ganska lugn takt och mätte upp följande:
Mordplats 0s
Sveavägen 44: 00:24:40
Sveavägen 56: 02:53:28
Kammakargatan norra 03:45:02
Hela sträckan tog 3:45 och ovanstående är mellantider. Tiderna är förbryllande.
”Små skillnader i promenadtakt mellan Nicola och paret Palme kan inte gärna ta bort den slutsatsen.”
Hur vet du, Gunnar, att små skillnader i promenadtakt är så mycket mera troligt än stora?
Jag har mätt upp några sträckor med GPS och resultatet är förbryllande:
Mordplats – Sveavägen 44 40 m
Sveavägen 44 – Sveavägen 56 180 m
Sveavägen 56 – IKammakargatan norra 70 m
Mordplats – Kammakargatan norra 320 m
De tider som angivits antyder ju att sträckan mellan mordplatsen och mötespunkten med Nicola är hälften så lång som sträckan från mötespunkten tills Nicola hört skotten. Mötespunkten hamnar i så fall på Sveavägen 48.
Jag får inte på något sätt ihop detta med vad som står i protokollet. Vad anser du, Gunnar, om detta?
Hej Zombie,
Innan jag går in på en mer noggrann förklaring vill jag påminna om att vallningsförhöret med Nicola F hölls ungefär 3½ vecka efter mordet. Bara detta gör att man bör vara MYCKET försiktig med att övertolka den ”tidslucka” på 43 sekunder som framgår av protokollet. Att Nicola efter nästan en månad på metern när kommer ihåg exakt var han befann sig då han mötte paret Palme respektive när han hörde skottet verkar inte rimligt. Har Nicola misstagit sig 10-15 meter i varje ända försvinner nästan hela tidsluckan, och 10-15 meter på en trottoar är inte speciellt mycket. Bara detta gör att man bör vara försiktig med tolkningarna, det är alltså osäkert om det verkligen finns en tidslucka.
Nu till den mer tekniska förklaringen. Entrén till Sveavägen 44 ligger idag inte på samma ställe som den gjorde 1986. Om jag minns rätt ligger den idag ca 15-20 meter längre söderut än den gjorde 1986; den som har en korrekt siffra kan gärna kommentera detta, men låt oss för beräkningen anta att det skiljer 20 meter. Från Sveavägen 44 till mordplatsen är det då ca 60 meter. Av protokollet den 1986-03-25 framgår också att när Nicola är mitt för entrén på Sveavägen 44 ser han paret Palme ca 20 meter norrut. Har paret Nicola och paret Palme ungefär samma gånghastighet – något som i och för sig kan betvivlas, paret Palme som gick i armkrok gick förmodligen långsammare – möts de 70 meter norr om mordplatsen.
Enligt dina beräkningar är det 220 meter mellan mordplatsen och Sveavägen 56, dvs. från mötet har Nicola ungefär 150 meter kvar till Sveavägen 56, och detta är ungefär dubbelt så långt som de 70 metrarna paret Palme har att gå till mordplatsen. Med andra ord stämmer uppgifterna i protokollet relativt väl.
Med hjälp av uppgifterna i protokollet (om mötet skett 70 meter norr om mordplatsen) kan man även beräkna att paret Palmes gånghastighet är 4,8 km/h och Nicolas 5,7 km/h. Att Nicola går i nästan 6 km/h kan nog stämma men att paret Palme skulle gått i nästan 5 km/h känns alltför snabbt och speciellt om de gick i armkrok. Dessutom kan Olof och Lisbeth stannat till vid ytterligare något skyltfönster. Har paret Palme gått saktare och dessutom stannat till vid något skyltfönster försvinner även i detta alternativ en betydande del av tidsluckan (och minns Nicola dessutom fel på 5 meter är all tid borta).
Sammanfattningsvis går det att konstatera att den ”berömda” tidsluckan på 43 sekunder alltså är klart osäker, och inte minst med tanke på att vallningsförhöret gjordes 3½ vecka efter mordet. Men visst, det kan finnas en tidslucka, men som framgår av ovan kan det finnas andra förklaringar. Till detta kan man även lägga till att Lisbeth genom alla år har förnekat att de stått still någon längre tid – eller samtalat med någon – mellan Sveavägen 44 och mordplatsen.
Tack för en systematisk presentation av problemet, Anders Fredric!
För egen del vill jag bara tillägga att Nicola givetvis kan ha misstagit sig vad gäller var han befann sig när han mötte paret Palme respektive när han hörde skotten. Och jag skulle därför inte ha fäst mig så mycket vid beräkningarna som pekar på en tidslucka om det inte varit så att Anders D berättat om sin iakttagelse av tre personer som stod stilla till vänster om hans bil.
Till det kan fogas att en annan Anders, Anders B, tämligen plötsligt verkar befinna sig bakom de tre personerna han talar om. Om vi inte utgår från att Anders B gick med väldigt raska steg, vilket det inte finns anledning att tro, så pekar det på möjligheten av att han hunnit ifatt makarna Palme därför att de stått stilla en stund.
Hej Gunnar,
Tack för kommentar!
I ärlighetens namn går det även att tänka sig att Nicola misstagit sig åt andra hållet och istället förlagt sitt mötet med Palme alltför långt norrut. Om mötet istället skett några meter närmare mordplatsen skulle faktiskt tidsluckan bli större än 43 sekunder förutsatt att paret Palmes gånghastighet verkligen var så hög som ca 4,8 km/h.
Min huvudpoäng med hela resonemanget är därför att det inte går att dra några säkra slutsatser av detta sena förhör med Nicola, men för all del, i kombination med andra vittnesmål är teorin om ett möte en av många möjliga teorier (även om jag själv möjligen kan tycka att teorin av flera skäl är på gränsen till osannolik).
Anders Fredriks siffror stämmer bra.
60 meter till SV 44 och ytterligare 10 meter norrut mötte han Palme.
Ungefär vid tobaksaffären som låg mellan Skandiaentren och La Carterie.
Det finns faktiskt en fast referens för mötet som NF hänger upp det på.
Det handlar om mannen i skyltfönstret vid La Carterie ytterligare 10 m längre norrut.
Detta framgår tydligast i ett konfrontationsförhör den 29/4-86.
Det handlar alltså om att NF ska försöka peka ut VG.
Det står så här:
”Jag såg bara jackan alltså. Jag hade ögonkontakt med Palme hela tiden, plus sen var det någon, någon grej inne i ett skyltfönster som stod och meka där inne. Då tittade jag in där, då såg jag aldrig hans ansikte”
Det handlar om mannen som gick bakom, och detta talar starkt för att den första positionsangivelsen, d.v.s. mötet med Palme är korrekt angiven.
Men helt säker kan man ju förstås inte vara.
Att personal uppehöll sig i skyltfönstret är bekräftat av dem själva.
Gunnar!
Om jag då förstått dig rätt: Lisbeth såg gärningsmannen och detta berättade hon inte för polisen?Stödet för detta skulle vara, Anders D, Anders B och Cecilia A och delvis Leif L (under hypnos)? Har jag förstått det hela rätt? Eller är ovanstående vittnen källor för mötesscenariot? Eller är de så att säga både och? Är detta de enda källorna du åberopar som bevis för att Lisbeth undanhållit sanningen för polisen (och sin egen familj)?
Jag har försökt vara tydlig med att jag inte anser att jag lagt fram några bevis för någonting, Per W. Jag har diskuterat oklarheter som jag anser skulle behöva utredas. Utgångspunkten för mig är ju att mordet inte är uppklarat.
Jag har förstått att det inte är din utgångspunkt. Du anser väl, om jag förstår saken rätt, att det är bevisat att det var Stig Engström som mördade Palme och att det var bra att utredningen lades ner. Men den utgångspunkten finns det förstås inga skäl att utreda någonting.
Vad Lisbeth Palme kan ha berättat för personer i hög ställning inom polisen, till exempel Hans Holmér, kan jag inte veta. Vad som är klart är i alla fall att hon inte hade lust att diskutera viktiga aspekter av mordutredningen med poliser i lägre position. Den saken finns tydligt omvittnad av Solveig Riberdahl i hennes samtal med Granskningskommissionen.
När det var aktuellt med att den erfarne kommissarien Paul Johansson skulle höra Lisbeth Palme visade det sig till exempel snabbt att det inte fungerade. Som Riberdahl framställer saken för kommissionen berodde det på att Lisbeth Palme »ville bli bemött på en viss nivå. Och jag tror inte, det låter fånigt, att Paul Johanssons status riktigt räckte till.”
Gunnar
Okej, då vilar alltså påstående på oklarheter och att det är oklarheterna som gör att du argumenterar för en viss sak, exempelvis mötesscenariot och att Lisbeth skulle undanhållit information. Att Lisbeth satte sig på tvären – det vet vi. Men det i sig har ingen bäring på att hon skulle undanhållit information. Att ett antal vittnen uppfattar skeendet som ett samtal har troligen andra förklaringar (det framgår i vittnesförhören) än att det faktiskt var så. Jag anser för övrigt inte att det är bevisat att Stig Engström mördade Palme, men han är skäligen misstänkt och han satte sig själv i den positionen. Jag argumenterar inte för att så är fallet utan försöker bygga det på källmaterial.
Per W. Kan va så att Lisbet Palme var försiktig eftersom hon tidigt fick anonymt brev och kanske fick flera. Är ju inte helt bekvämt att ha varit nära en mördare.
En anledning till att jag diskuterar oklarheter kring mordförloppet är att jag anser att vissa av dessa oklarheter har betydelse för att vi ska förstå de centrala dragen i vad som hände.
En sådan oklarhet är hur det kom sig att en gärningsman befann sig på plats med en laddad revolver, effektivt genomförde vad han skulle och sedan försvann lika effektivt. Det där är ju en av de svagaste punkterna i utpekandet av Stig Engström. Krister Petersson vågade sig inte ens på att försöka ge en förklaring till detta. Thomas Pettersson har kommit med lite olika varianter, men ingen som framstått som så realistisk att åklagaren Petersson över huvud taget ville nämna den som en möjlighet.
Om vi inte förutsätter att mördaren av andra skäl gick omkring med ett laddat skjutvapen och bara råkade stöta på Palme vid Dekorima så måste vi diskutera hur en planering av mordet kan ha sett ut. Det är det jag vill bidra med.
Och slutligen, som jag försökt säga tidigare: Lisbeth Palme behöver inte alls ha undanhållit information för personer som hon ansåg var lämpliga mottagare av den. Hon hade i alla fall inledningsvis stort förtroende för Hans Holmér, så han kan ha varit en sådan person. Sedan hon kom fram till uppfattningen att han lurat och svikit henne var det med all sannolikhet inte lätt för henne att lita på så många andra. Hennes hot till Riberdahl om att inte ställa upp i rättegången illustrerar detta.
Gunnar anser du att det finns någon möjlighet att det var ett oplanerat dåd?
Ja.
Gunnar
Här blir valet av ord högst väsentliga. ”Effektivt” blir bara en sanning om man bestämt sig för ett spår. Hur effektivt var egentligen skjutningarna? Effektivt i den mening att Olof dog, inte så effektivt med tanke på att Lisbeth överlevde. En fördel med Stig Engström i ljuset av effektiv är att han jobbade på Skandia. Det löser en del av allt som tidigare ansetts effektivt och logiskt (typ walkie-talkies, förutbestämda möten etc) I den meningen är det ganska effektivt att ha sin arbetsplats vägg i vägg med mordplatsen. Det blir då en fråga om semantik.
Per W
Hur kunde Skandiamannen planera att mörda Palme utanför sin arbetsplats utan att veta att Palme skulle befinna sig där ett par minuter efter att han stämplat ut?
Per W
Det anmärkningsvärda är att en person med en laddad revolver plötsligt dyker upp vid Dekorima, precis när Palme passerar där och snabbt genomför mordet och sedan snabbt försvinner. Detta faktum pekar på att mordet var planerat och att mordplatsen också var planerad i förväg. Du kommer inte runt detta centrala faktum genom att säga att gärningsmannen kan ha haft sin arbetsplats intill mordplatsen.
Vi kan jämföra med Kennedymordet där gärningsmannen Lee Harvey Osvald hade sin arbetsplats intill mordplatsen nämligen som lagerarbetare på sjätte våningen på Texas School Book Depository som huserade i en byggnad intill Dealy Plaza där mordet begicks. Vägen som kortegen med presidentparet skulle ta genom Dallas var offentliggjord dagar i förväg så Osvald hade gott om tid att planera mordet och införskaffa vapen som han medförde till arbetsplatsen i kartonger som såg ut att innehålla gardinstänger.
Frågan är hur Engström kunde veta i förväg att paret Palme skulle promenera förbi hans arbetsplats på vägen hem från bion. Hur kunde han ens veta att de var på bio utan livvakter just den här februarikvällen?
Hur kunde t.ex. Anna Lindhs mördare veta att hon skulle gå och shoppa just i den butiken vid den tidpunkten så att han i god tid innan hann skaffa fram den där kniven?
Ja även i det fallet försvann gärningsmannen snabbt och smidigt. Konstigt?
Ditt påpekande är relevant för att påminna om att det faktiskt är möjligt att en psykiskt störd person beväpnad med ett dödligt vapen kan ha råkat träffa på Palme och gått till direkt attack.
Det medges.
Det är däremot inte särskilt relevant om syftet är att argumentera för att den laglydige, icke våldsamme och socialt relativt välfungerande Stig Engström som just småpratat med väktarna på sin arbetsplats skulle ha gått ut, träffat på Palme och skjutit honom med en revolver som det inte finns minsta belägg för att han skulle ha gått omkring med.
Rune
Visst försvann Mijailovic snabbt, men inte särksilt smidigt väl? Slängde kniven i rulltrappan på väg ut, slängde slidan i en papperskorg och kepsen i en annan. Lägg därtill han psykiska tillstånd (sökt sådan hjälp innan mordet) och där har vi den ensamme galningen. Då hamnar man ganska långt från en här på blggen känd försäkringstjänsteman – förutom att båda råkar vara utredda av en viss Krister Petersson.
Hur menar du? Fel tråd och forum såklart och handlar inte om Anna L. men jag blev nyfiken. Din ton i dina inlägg gör att jag tolkar det som att du tvivlar kring gärningsmannen. Är det rätt uppfattat?
Men ingen annan har tidigare varit skäligen misstänkt på ett så besynnerligt sätt att det utesluter framgång med alla alla andra spår (den mystiska omöjligheten – i sig oförenlig med all rationalitet, mer lik infantilt magiskt tänkande – att ”komma runt” Stig E)?
Jag tog inte upp Lisbeths uppgifter till Rimborn i mitt förra svar, och jag tror det är värt en egen kommentar.
Tolkar jag dig rätt i att du också menar att Lisbeth drog den felaktiga slutsatsen att det var två gärningsmän när hon i själva verket sett gärningsmannen och vittnet Anders B? Det verkar som om vi är överens där.
Det intressanta är då att i senare kända uttalanden från Lisbeth så har hon reducerat sina iakttagelser till att handla om en person, inte två.
Hennes observation av mannen som hon såg på kanske sju meters håll, som tittade på henne och som förhöll sig passiv när hon sökte hjälp blev den centrala i Palmerättegången. Och den handlar enligt min uppfattning med största sannolikhet om Anders B.
Det var den observationen som låg till grund för hennes utpekande av Christer Pettersson.
Jag har inga problem med att hon kan ha gjort ett omedvetet misstag när hon nästan tre år efter mordet – och manipulerad från åklagarsidan – gjorde det felaktiga utpekandet av Christer Pettersson. Det var med all sannolikhet baserat i vad hon då trodde att hon sett. Vad som är ett större problem är att åklagarsidans bevisning i Palmerättegången baserade sig på att det bara skulle ha funnits tre personer i Dekorimahörnan, Lisbeth, Olof och mördaren. Man hoppade över Anders B.
För åklagarna var detta ack så praktiskt eftersom den iakttagelse från Lisbeth som utgjorde grunden för hennes utpekande inte handlade om en man med vapen i handen utan bara om någon som stod och tittade på henne en bit bort. För att det säkert skulle gå att hävda att han var mördaren måste åklagarna påstå att det inte fanns någon annan person där – vilket det ju gjorde. Att denna missledande argumentering inte blev sönderslagen i rättegången kan synas märkligt. Men Petterssons advokater valde andra infallsvinklar i sitt försvar.
I vilket fall: det mest intressanta är att Lisbeth under rättegången inte på minsta sätt gav uttryck för att det fanns någon person på platsen i samband med dådet utom hon själv, Olof och mördaren. Hon förmedlade alltså bilden av att hon inte sett Anders B.
Dessutom förmedlade hon bilden av att inte ha sett gärningsmannen före eller under skottlossningen. Det hennes berättelse ger uttryck för är – om vi godtar den – är att hon såg mördaren först sedan han avlägsnat sig från hennes omedelbara närhet och ställde sig och stirrade på henne på sju meters håll. Och Anders B, som måste ha stått mer eller mindre bredvid mördaren om hennes berättelse var riktig, såg hon alltså inte alls.
Ett av de viktigaste argumenten som brukar åberopas för Engströms skuld är att hans närvaro på platsen inte har slagit igenom i de olika vittnesuppgifterna. Jag menar visserligen att det finns vittnesuppgifter som bör tolkas som stöd för att han var där. Men det är magert på den kanten, det medges. För min del tycker jag att det kan förklaras med att han till skillnad från många andra vittnen inte hade någon med sig som kunde intyga att han var där och att han förmodligen inte spelade en så aktiv roll som han i efterhand gav intryck av.
Men den som anser att det är ett tungt argument för att peka ut Engström som mördare att han syns så dåligt i vittnesmålen om vad som skedde på mordplatsen minuterna efter dådet måste väl också reagera över att Lisbeth – som påstod sig ha en skärpt iakttagelseförmåga när så behövdes – i efterhand inte kunde berätta att hon alls observerat Anders B och att hon inte såg mördaren när han var alldeles inpå henne och Olof. Det som blev kvar var en berättelse som i själva verket bara innehöll några få ganska perifera observationer.
En förklaring som måste övervägas är, menar jag, att hon fått rådet att inte berätta allt hon sett för nyhetsmedier eller poliser i lägre ställning utan bara diskutera det med utvalda personer. Med tanke på hennes negativa inställning både till journalister och poliser bör det inte ha varit svårt att få henne att godta den typen av råd. Hon kan också ha fått uppfattningen att det var det bästa med tanke på hennes och sönernas säkerhet.
Låter det som en avig situation för henne? Förvisso. Och som vi vet ville hon inte heller delta i Palmerättegången, trots att hennes medverkan mer eller mindre krävdes för att det skulle gå att få till en fällande dom mot den som stod anklagad för att ha mördat hennes make.
Det är väldigt märkligt att Christer Petterssons försvarare inte någon gång berörde detta faktum. Man får nästan intrycket att ingen riktigt förstått var Anders B befunnit sig.
Hela åtalet hade ju rasat ihop om man kunnat argumentera för denna sannolika förväxling.
Hennes utpekande sågades f.ö i hovrätten ordentligt av vittnespsykologen Astrid Holgersson, som mer eller mindre menar att det inte finns något stöd i förhören för att Lisbeth sett någonting, av mördarens utseende. Det började av någon anledning växa fram dagen efter publiceringen av fantombilden.
Efter förhöret med Holgersson diskuterades frågan i radio av Jan Mosander och Claes Borgström.
Det verkar inte ens som om dom är medvetna om att Anders B stått precis på den platsen.
Hur kan det vara möjligt?
Efter så lång tid och två rättegångar. Hur har detta kunnat gå alla förbi?
Allt detta var ju känt av utredningen inom någon dag. Man hade t.om. kunnat läsa i tidningarna om vittnet som stod på mordplatsen.
På Mosanders fråga till Borgström om det ändå inte kan ha varit någon annan som Lisbeth såg där i hörnan så svarar han följande:
”Det där var ju en fråga som fanns med väldigt länge i målet, och jag kan väl inte säga säkert, men jag tycker nog ändå att det är utrett i målet att det finns bara en person, och han är alldeles intill makarna Palme, och sen finns det ingen i direkt anslutning till skottlossningen. Det finns ingen annan som är inom det avståndet 10 till 15 meter. Jag minns inte exakt vad alla vittnena har sagt, men de talar om en radie som är längre än den i alla fall”.
Det finns en intressant parallell med hur KP och HM duckade frågan den 10/6.
Då sågades Lisbeths utpekande med rätta. Men det gjorde man för att det skulle vara möjligt att lansera Engstöm som gärningsman.
När det gäller ohederlighet har inte mycket förändrats i utredningen.
”Och Anders B, som måste ha stått mer eller mindre bredvid mördaren om hennes berättelse var riktig, såg hon alltså inte alls.” Och Anders B lade inte märke till att mannen som nyss stoppat ner vapnet gick och ställde sig jämte honom och tittade på henne…
Men kan hon inte ha menat att mannen hon såg stod sju meter in i gränden? Eller har hon sagt emot det?
”utan bara diskutera det med utvalda personer.” – av vilka någon borde vara i livet. Sanningen lever!
Jag förstår det som så att just den observationen är lokaliserad till hörnan. AB kanske inte stod fullt så nära, och hennes avståndsbedömning kan nog ifrågasättas.
I januari -89 säger hon 5-7 meter, och hon markerar på en skiss.
Men hon ser ju också en man i något beige plagg 20 meter längre upp strax efteråt.
Även den avståndsbedömningen kan vara helt fel.
Det skulle kunna vara AB, men den utseendemässiga beskrivningen är sämre än mannen i blå jacka.
Det är ändå lite anmärkningsvärt at så pass få vittnen sett AB just i den positionen. Det är väl bara han själv och Jan A som är tydliga med detta.
Det visar kanske hur svårt det är att som vittne fånga upp detaljer även om de är ganska nära.
Den film med basketspelarna och gorillan jag tidigare länkade till illustrerar detta fenomen väldigt bra.
Det exemplet går att använda på AB på samma sätt som Med SE.
Det som för mig är det kanske starkaste argumentet för att det är Anders B som Lisbeth ser är att han har berättat att han såg hur kvinnan tittade mot honom men att han trots det kände att han inte kunde förmå sig till att försöka hjälpa henne. Han visste helt enkelt inte om skottlossningen var över.
Skissen med Almblad och Riberdal har ju ingen kod och jag missförstod nog den svarta pricken (kanske skall markera den ena kulan). En markering runt avfasningen som skymmer sikt norrut, troligen OP. De andra är samtliga inne i gränden.
Ja, det är ett bra argument.
Jag har länge haft en föreställning om att mannen till utseende på något sätt borde likna Christer Pettersson, men efter en genomlyssning av Astrid Holgerssons sakkunniga utlåtande förstår jag att det inte alls måste vara på det sättet.
Jag lutar återigen mot att just den observationen gäller Anders B.
Den springande mannen som förstås är gärningsmannen vände sig möjligen om då han kommit en bit in i gränden.
Om Lisbeth sett något av ansiktet så kan beskrivningen av den ljusa platta överläppen och kindknotorna komma därifrån i kombination med att fantombilden ligger i hennes medvetande.
Här kan man bara gissa, men man ska vara försiktig med att dra säkra slutsatser.
Jag vill inte monopolisera! Men jag igen…
Det finns en skiss bifogad Riberdals och Almblads samtal med Lisbet. Om den svarta pricken skall vara GM eller den som var ovillig att rycka in, med vilken hon hade ögonkontakt, så har hon i alla fall placerat honom vid tunnelbanenedgången, sedan när han springer ”till vänster” skulle han komma mot henne, fast han skulle ha sprungit in i en skylt (?) och till sist har hon markerat Lars J:s position, fast i mitten av gatans bredd, ej söder om baracken. Den skissen indikerar att Anders B om han var inne i fördjupningen skulle ha varit dold för henne. Ingen rim och reson. Totalt kaos mellan de olika samtalen, ingen konsekvens.
Om Anders B hade försvunnit från platsen, vilket tydligen var hans första instinkt, hade en förväxling från Lisbeths sida varit mer begriplig. Nu får man istället ta med i bilden att den som hon senare tror är inblandad i mordet faktiskt står kvar vid hörnan under hela den tid som hon själv befinner sig där.
Då kan man fråga sig om hon verkligen inte registrerar Anders B:s närvaro och hans blå täckjacka under de följande 5-6 minuterna. Eller kopplar hon honom inte till den föregående observationen i direkt anslutning till skotten?
Även om det är först i efterhand som LP drar slutsatsen att det är gärningsmannen som hon har observerat, kan man tycka att hon borde ha reflekterat över att samma person dröjt sig kvar på platsen flera minuter efter dådet.
Den här aspekten tror jag det finns goda skäl att väga in i resonemanget om förväxlingsteorin. Detta även med beaktande av att LP lär ha haft sitt fokus riktat mot maken och att ett antal personer strömmar till, vilket rör till situationen. Det borde ju ha räckt om hon noterat Anders B i ögonvrån någon enda gång under de följande minuterna.
Det kvarstår alltså ett visst utrymme för att Lisbeth Palme i något skede har fått en skymt av gärningsmannens ansikte, även om det får anses oklart på vilket avstånd som detta i så fall kan ha skett.
Det är sedan troligt att fantombilden spelat in och påverkat de ursprungliga minnesbilderna, som mycket väl kan ha varit fragmentariska. Men det lär knappast vara observationen av Anders B:s ansikte som ligger i botten. Det har jag svårt att se.
Lisbet ska väl ha vridit sig om efter första skottet och sagt: ”Vad gör du?” Om det inte är Olof hon ställer frågan till, måtte det väl vara gärningsmannen? Kunde man tänka sig då att det är i just det ögonblicket Lisbet ser GM:s ansikte? Det kan väl knappast vara Anders B? Han står väl lite väl långt bort?
Ellroy. Om inte Lisbeth hade sett ansiktet på mördaren hade hon ju inte kunnat delta i konfrontation där ansikten syns. Hon borde väl även säga att fantombilden måste va helt fel om den var det. Det är väl Lisbeth som säger om ljus överläpp?
Det är djupt olyckligt att Lisbet inte deltog i en rekonstruktion, om det nu var hon eller PU som förhindrade att detta skedde. Men en rekonstruktion med en statist i hennes roll skulle ha kunnat vara nog så instruktiv om den genomförts noggrant. Den hade kanske kunnat visa att det är omöjligt att gå så nära Dekorimas framsida utan att lägga märke till GM om han stått i den position Inge M angivit minuter tidigare. Det hade kanske även varit omöjligt att inte gå in i honom om man börjat runda avfasningen, vilket blodets position antyder att de gjorde, och han skylt sig bakom den. Han hade fått tränga sig bakom dem på ett svårhanterligt sätt utan upptäckt. Rekonstruktionen kunde ha visat hur långt bort från Dekorima man måsta ha vandrat utan byte av riktning för att undgå GM eller hans skuggor om man osannolikt nog aldrig tittat åt det hållet. Då kunde man besvarat om det avståndet var oförenligt med blodets position. Vi hade kunnat få klarhet i huruvida Lisbets version som är oförenlig med vittnenas i sig var möjlig eller ej.
Och varför har vi inte fått denna klarhet? Man tror inte sina ögon men det ser ut som om man inte tagit bort blommorna vid rekonstruktionen med Anders B.
Palmemordsarkivet.se
https://drive.google.com/file/d/1g6A4EMB_BWfM3g_sO4K-h3Kz8c_Ri84c/view
Tanken svindlar.
Carita, Damer kan nog vara stenhårda och fullt kapabel att utföra en dylik handling. Har inte sett att så många ögonvittnen fått en direkt fråga om detta. Även jag har tagit för givet att det var en manlig mördare men har hamnat i viss tvivel. Det var mörkt, det gick snabbt sedan ”hon” lade armen om Olof. Carita, tror för övrigt inte så fort på någonting, kastade bara fram en möjlig tanke, i mitt påstående. Håller frågan som 50/ 50 när vi inte med säkerhet vet.
Vet man om det blivit någon respons hos Riksåklagaren?
Riksåklagaren har inte kommenterat artikeln. Vad RÅ har tänkt är ju svårare att veta.
Gick saken bara genom DN och inte skickat det till RÅ före eller efter? Alltså jag undrar bara om gången.
Artikeln har bara publicerats i DN.
Gammal tidningsartikel Aftonbladet 860827
Det känns ju inte som att man syftar på PKK i artikeln.
”Det scenario som spaningsledningen arbetar efter ser ut på följande sätt.
En större utländsk grupp med extrema politiska åsikter, högerextrema erfar Aftonbladet,
väcker i en kontakt med några likasinnade i Sverige tanken på att mörda Olof Palme.
Det rör sig alltså inte om en känd terroristgrupp utan en mer förtäckt politisk gruppering.
Organisationen med kontakter i flera länder ställer upp med erfarna agenter för planering och för själva mordet.
Svenskarna består med lokalkännedom och detaljer om Olof Palmes vanor.
De är iskalla människor med gott om pengar och tid.”
https://drive.google.com/file/d/1xscWyeFD-PGVYZgtIISvjudgul8NP5Eb/view?fbclid=IwAR3KCWCgMZvYRBdnpBGiSEiulrVHI6ogVhhkzZVyLXirc5MbXSsBK7mbm0w
Många turer kring Sigge C:gren knarkhandlaren och vapnet. Vad stämmer och vad är lögn?
Hur blev det egentligen med knarkhandlarens vapen? Var det Sigge som lånade vapnet åt Christer Pettersson? Vem var denne knarkhandlare? Hur blev det med detta vapen, försvann vapnet bara i tomma intet? Vi vet ju genom ögonvittnen, Anders D. och Hans J. att på det vapen som användes vid mordet var pipan lång, över 4 tum,100 mm. Tycker krutet och sotet borde ha avslöjat mera om ålder och härkomst, åtminstone vad gäller ammunitionen. Var är Sigges vapen? Ligger i en sjö, nedgrävd, kastad i en smältugn? Har länge haft funderingar om detta vapen. Hade Christer tillgång till detta vapen, blir man sannerligen fundersam.
Sigges story med mötande bil vid korsningen Luntmakaregatan-Tunnelgatan, och han där (några 10-tal meter därifrån) hörde skotten, har den stämts av med vittnet LJ? Sigge borde sett både LJ och den springande mannen som LJ förföljde. Framgår det av förhörsprotokollen med Sigge?
Om Sigges uppgifter varit felaktiga på dessa punkter, är inte hans trovärdighet då låg? Han är den i utredningen som blivit förhörd flest gånger sägs det. Varför har polisen hållit på med det?
En annan som blivit förhörd ofta är Roger. Han kom till Grand flera minuter efter att paret Palme passerat busshållplatsen under promenaden söderut från Grand. Hur kan man då tro på att Roger sett CP stå och spana efter OP vid bion efter att han skjutit OP utanför Dekorima?
Är det inte dags att avföra både Sigges och Rogers utsagor?
Niklas B. Varför säger Gubb Jan Stigson att Svartenbrandt sagt till honom att det är Christer Pettersson som är mördaren och att vapnet kommer från toan på Oxen? Är i del 2 i nya dokumentären om Svartenbrandt.
Carita,
Tror för egen del inte på att Christer Pettersson var gärningsmannen,
men kan heller inte riktigt släppa tanken. Gärningen skulle ändå passa
bättre in på honom än på SE. underligt nog. Vem var annars Gubb Jan?
Niklas B. Klart det inte är Christer Pettersson som är mördaren. Här är Gubb Jan o han hade mycket kontakt med Svartenbrandt:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gubb_Jan_Stigson
Svar till Gunnar på denna kommentar:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/02/28/nitton-undertecknare-ateruppta-palmeutredningen/#comment-24894
Min kommentar berör först och främst att jag tycker att Jonas J argumenterar tunt kring att dådet inte skulle kunnat ha varit ett impulsdåd.
Men visst är SE osannolik som gärningsman betraktad utifrån bakgrundsinformationen om honom. Det är en relevant kommentar från dig Gunnar.
Det medges.
Sen är det ju indicierna mot SE, med kopplingar till brottsplatsen, som trots allt gör honom sannolik. Och om han utfört dådet ligger trots allt impulshandlingen nära till hands för att förstå att han kunde utföra dådet. Det är mycket mer logiskt än att veckla in sig i vad hände kring Grand osv.
Just när det gäller indicierna med koppling till brottsplatsen är det många som går bort sig. Det finns många bortförklaringar som helt enkelt inte är särskilt relevanta. De må till det yttre låta bra, men utgör allt som oftast bara dimridåer som egentligen handlar om ett försvar för egna investeringar eller att man tänker i fastlåsta banor.
Rune:
Jag tycker det är meningslöst att prata om låsningar och försvar av egna teorier. Man kan använda det argumentet på vem som helst man har en meningsskiljaktighet med.
Jag hade inte haft problem att säga att Stig E är den troligaste gärningsmannen om fakta pekade på det, men det finns ju väldigt lite som gör det.
1. Vi kan inte fastställa den exakta tiden som han stämplar ut, och därmed får vi svårt att säga vilken tidpunkt han kliver ut på gatan, men givet att båda väktarna i receptionen intygar att han stannade till några minuter för att småprata innan han gick ut ur ytterdörren, är det troligaste scenariot att där inte fanns någon tid för honom utföra mordet över huvud taget.
2. Av mordplatsvittnenas beskrivning av gärningsmannen så kan vi sluta oss till att personen var klädd i mörka byxor, mörk rock och en mörk mössa (alternativt barhuvad med mörkt hår). Rock och byxor kan vi passa in på Stig E, men den beryktade kepsen passar inte in alls. Ingen har heller lagt märke till att gärningsmannen skulle haft någon handledsväska. Beskrivningen av gärningsmannen stämmer alltså inte väl in på Stig E.
3. Om Stig E varit gärningsman så utgår jag från att han varit ensam om det och att mordet varit slumpartat. Mig veterligen finns det inga tecken på att han tillhörde en konspiratorisk grupp och har Stig E utfört mordet har det i så fall varit en slump att han stött ihop med Palme. Detta kräver därmed att Stig E, rutinmässigt, gått runt med en skarpladdad revolver i rockfickan. Det finns inga som helst tecken på att Stig E hade tillgång till en revolver, än mindre att han hade en i fickan dagligen.
Redan dessa tre punkter gör att det för mig är ytterst osannolikt att Stig E är gärningsman. Det handlar alltså inte om, som jag ser det, att vara fastlåst i något annat. Stig E passar inte in, lika lite som Christer P gjorde det, trots att polisen under lång tid var övertygad om att just han var gärningsmannen.
Adam Andersson
”Jag tycker det är meningslöst att prata om låsningar och försvar av egna teorier.”
Det går bara att inte reagera på dina självsäkra påståenden. Varför går inte SE att runda tror du? Mörkläggning av polisen?
”1. Vi kan inte fastställa den exakta tiden som han stämplar ut,”
—– Stämmer. Vi vet dock genom Nicola F att SE befann sig vid ”norra reklampelaren” omkring 23.19,55. Det innebär att SE måste ha stämplat ut senast 23.19,30 – 35.
Att SE senare tjatade för HO om att han hade så bråttom till tunnelbanan så därför gick han direkt ut berodde på att det inte var kutym enligt Roland B 1986-03-01.
”2. men den beryktade kepsen passar inte in alls”
—– Lars J kunde följa GM under längst tid av mordplatsvittnena. Han säger keps.
ALLT STÄMMER!
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
”3. inga som helst tecken på att Stig E hade tillgång till en revolver”
—– SE hade en nära vän som var vapensamlare. Det var i huvudsak bara vapensamlare som hade tillgång till magnumrevolvrar.
22.35 larmades en dörr på Skandia som ledde vidare ut på Luntmakargatan. Personal på La Carterie har på fråga sagt att det inte är troligt att de var nere så sent på lagret och då orsakat larmet. Skyltmaterialet hade hämtats upp tidigare till butiken. Återstår bara SE som kan ha gått ut 22.35.
22.40 såg Vimmerbyvittnet en man inne på Adolf Fredriks kyrkogård. Mannen på den för tidpunkten skumma platsen bar på en vit plastpåse och hade överensstämmande signalementsuppgifter med GM.
22.50 – 55. Första iakttagelsen av SE när han närmade sig Grand.
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
Poutiainen/Inuti labyrinten – avsnitt Grandmannen
Inga som helst tecken??
Jo SE går tyvärr att runda om fakta beaktas
NF mötte troligen Anders B och inte SE som var kvar inne i Skandiabyggnaden till omkring 23.20
Lars J såg gärningsmannen bakifrån i några sekunder i mörker och är inte säker på huvudbonad. Anders B hade mycket bättre siktförhållanden och kunde rita av den stickade mössan.
Massor av poliser och militärer hade säkert tillgång till rätt typ av revolvrar. Att SE kunde låna en revolver av vapensamlaren finns inga kända fakta som stöder.
Ingen har sett SE vid grand bara en mystisk figur som kan ha varit vem som helst
Jonas:
SE lämnar huset 23.20 säger du, vad menar du att han sysslat med på Sveavägen då fram till 23.21.30? Om han är oskyldig är väl det mest logiska att han kommit ut 23.21.25-23.21.45 ca för att hinna se LJ och sedan hållit rejält låg profil fram till återtåget?
Jag är lite förvånad över att i denna blogg – på många håll – råder så stor osäkerhet i vad vittnen sett kring Dekorima? Jag är övertygad om att Gunnar skulle ”spela mustaschen” på att det är en man som springer iväg mot trapporna och att denna GM är klädd i huvudbonad, samt en typ ca knälång mörk rock av okänd färg som fladdrar. Borde vi inte åtminstone kunna enas om att det är den mest logiska snittvärdet på utstyrseln utifrån iakttagelser direkt på mordplatsen?
Det måste väl vara mer logiskt att han har något på huvudet än att har något burrigt hår – på samma sätt med en längre rock/parkas eftersom plagget fladdrar så markant jämfört med hur ett midjelångt jackplagg skulle bete sig?
Vittnet NF, ja vad ska man säga? Naturligtvis är det så att han inte gått i någon händelseberedskap och varit vaksam av naturliga skäl. Väldigt synd att han inte kunnat få till en liten bättre och mindre oklar story dock, han hade kanske kunnat bidra med viktiga uppgifter. Tråkigt – men förståeligt.
Olle
Jag skrev att SE lämnar Skandiahuset omkring klockan 23.20 inte exakt. Han kan ha lämnat först 23.21 och mordet inträffar omkring 23.21.20
SE kan mycket väl ha kommit ut någon gång mellan 23.20 och 23.21 och börjat promenera söderut men stannat upp och tittat på klockan innan han hörde skotten
Olle skriver
”Jag är övertygad om att Gunnar skulle ”spela mustaschen” på att det är en man som springer iväg mot trapporna och att denna GM är klädd i huvudbonad, samt en typ ca knälång mörk rock av okänd färg som fladdrar. Borde vi inte åtminstone kunna enas om att det är den mest logiska snittvärdet på utstyrseln utifrån iakttagelser direkt på mordplatsen? ”
Nej jag kan inte enas med dig om att det ens finns något logiskt snittvärde på gärningsmannens utstyrsel än mindre att det stämmer in på Engström och att det väger så tungt
För det första vilka vittnen på mordplatsen har talat om en fladdrande rock? Hur många är säkra på att det var en rock och inte en jacka? Anders B som såg gärningsmannen på bara några meters håll säger att han hade en stickad mössa som han till och med kunde rita av. Ingen keps
För det andra hur många män har inte knälång rock och huvudbonad en kylig februarikväll? En högst ordinär utstyrsel som passar in på väldigt många. Olof Palme själv hade väl en rock och pälsmössa så det fanns minst två personer på mordplatsen med den utstyrseln om ditt logiska snittvärde stämmer
För det tredje består signalementet inte bara av klädsel utan av t ex uppgifter om personens rörelsemönster allmänna kondition och ungefärliga ålder. Om vi ska tala om ett logiskt snittvärde hamnar vi på en vältränad man i god kondition på ungefär 35-40 år. Absolut inte en alkoholiserad 52-åring
Jonas
Hur hänger allt ihop egentligen enligt dig? Ser både LJ och YN gärningsmannen? Hur är han i så fall klädd? Om du helt säkert ska avfärda/runda SE pga av signalementet borde du vara helt säker på sådana saker om det ska vara trovärdigt. Om inte LJ och/eller YN ser GM hur går dina tankar då, vad ser dom då? Vart tar GM vägen? Hur får du in SE i pusslet, när kommer han ut på gatan? Varför ser han ingenting i sin gångriktning, tittar han på klockan hela tiden? Vart uppehåller han sig när han anlänt till MP? Här kanske dom som säger att SE kan rundas enas om nån bra helhetsteori utifrån ovan? Lycka till.
LJ ser med största sannolikhet gärningsmannen springa förbi honom. YN kan också ha sett gärningsmannen eller någon annan. Ser YN någon annan har GM redan försvunnit in på någon tvärgata
eller in i en port eller gömt sig eller hoppat in i en bil. Hur gärningsmannen var klädd vet vi inte eftersom vittnesuppgifterna spretar åt olika håll. Så fort GM kommit upp för trapporna hade han tre vägar att välja på, rakt fram höger eller vänster förutom de andra alternativen jag nämner.
Nej jag behöver inte alls vara helt säker på sådana saker för att trovärdigt kunna påvisa att SE signalement inte binder honom som gärningsman. Det räcker att konstatera att det finns fullt rimliga alternativ till att både LJ och YN ska ha sett en gärningsman som är identisk med SE
SE kommer ut på gatan mellan 23.20 och 23.21 och hör ett skott och ser en man falla omkull fast han kanske först tror att det bara är ett fyllebråk eller någon som halkat på en isfläck och först när han kommer närmare inser han att en man blivit skjuten. Troligen står han bara och tittar på när andra vittnen skyndar fram för att hjälpa Olof och försvinner i mängden av folk som snabbt samlas runt mordplatsen
Bra poäng Olle och jag uppskattar din ihärdighet!
Dessutom svårt att se hur Stig E:s dubbelknäppta tjocka, åtsittande rock skulle fladdra något vidare.
Hans språngmarsch finns ju inspelad? Ser ni något fladder att tala om?
Inte minsta fladder. Helt rätt upptäckt om den åtsittande fettjocka rocken. Hur kunde då SE:s rock fladdra mycket i gränden och uppe på åsen? Storm?
Rune
”Men visst är SE osannolik som gärningsman betraktad utifrån bakgrundsinformationen om honom.”
Det stämmer inte med trovärdiga uppgifter som framkommit om SE:
– long term failure – vid tiden för mordet hade SE allvarliga alkoholproblem, hade ingen plats i Skandias organisation utan var kvar på nåder, lägst rankad i sin sociala och Palmekritiska umgängeskrets, bakåt fanns bl.a. misslyckad studentexamen, fängelsedom, barnlöshet och kickad från Täbymoderaterna
– negativa omdömen från personer som kände SE som framkommit är bl.a. narcissistiska drag, dålig impulskontroll, omotiverade vredesutbrott, okänslig, plump, lågintelligent
– yrkesmilitär, tävlat i pistolskytte
– vara när vän med en vapensamlare, nästan bara de som innehade magnumrevolvrar
(Huvudkälla: palmemordsarkivet.se).
Flera professionella experter har också uttryckt att SE inte är osannolik som mördare, däribland James W Clarke.
Dina svepande omdömen om Stig Engström finns det säkert andra som kan kommentera. Men han hade aldrig varit yrkesmilitär. Han hade jobbat på Armétygförvaltningen där han illustrerat handböcker. Det gjorde honom inte till yrkesmilitär, lika lite som han skulle ha varit polis om han jobbat i polishusets lunchrestaurang.
Gunnar
Som tjugofemåring nådde SE 1956 sergeants grad inom det militära. Yrkesmilitär eller inte, kanske en definitionsfråga, men vapenerfarenhet hade han, bl.a. tävlingsskytt i fripistol. Och det är inget svepande, utan fakta.
Ser inte varför SE måste vara Olof Palmes baneman för att han varit sergeant och tävlingsskytt i sin ungdom eller varför han måste ha skyllt sina personliga tillkortakommanden på statsministern
Bara dina vilda spekulationer och gissningar i vanlig ordning
Hej Mikael,
Stig E genomförde, som de flesta andra män, den lagstadgade militära grundutbildningen (dvs. ”lumpen”) i mitten av 50-talet. När jag själv gjorde lumpen drygt 20 år senare, och för övrigt också delvis vid I11 i Växjö, fanns följande fyra nivåer på den lagstadgade grundutbildningen:
Menig – 7,5 månaders utbildning
Gruppbefäl – 9 månaders utbildning (Furir)
Plutonsbefäl – 12 månaders utbildning (Sergeant)
Kompanibefäl – 15 månaders utbildning (Fänrik)
Mönstringen avgjorde till vilken av dessa fyra nivåer man blev uttagen till.
Jag tror systemet på 50-talet var ungefär detsamma. Efter avslutad grundutbildning blev Stig E alltså värnpliktig sergeant, men han var på intet sätt yrkesmilitär eller anställd officer. Thomas Pettersson övertolkar här som i många andra sammanhang fakta, men det är korrekt att Stig E i 20-årsåldern genomförde lumpen i likhet med de flesta andra män vid denna tidpunkt. Om Stig E däremot inte genomfört lumpen hade detta möjligen gått att tolka i någon riktning vad det gäller personlighet och karaktärsdrag, men nu är detta en icke-fråga; Stig E gjorde alltså lumpen.
Anders Fredric
Ursprungsdiskussionen har handlat om SE hade någon vapenvana eller inte. Det vi vet nu är att han var plutonsbefäl i lumpen, tävlade i fripistolsskytte och hade en nära vän som var vapensamlare, som var de enda i princip som hade magnumrevolvrar. Dessutom på hans arbetsplatsplatser Armétygsförvaltningen och Sveriges Radio fanns vapen.
Så jag tror att alla nu är överens om att SE hade vapenvana.
SE:s värnpliktiga bana tog slut 1959 efter en repövning som resulterade i buren (Växjö tingsrätt). Också en motbild till den oskyldige och ostraffade försäkringstjänstemannen.
Mikael A
Om du tänker på hur du beskrivit Engström och sätter det i relation till vapensamlarens eventuella benägenhet att förse Engström med en Magnumrevolver, vad kommer du då fram till?
Hur troligt är det att vapensamlaren skulle lägga hela sin framtid i händerna på Engström? Om Engström misslyckas är vapensamlarens liv som det dittills sett ut över. Skulle du själv lägga ditt liv i händerna på Engström?
Catharina E (Emma)
Hur SE fick tag på mordvapnet blir nog svårt att någonsin kunna fastställa. Det går då bara att spekulera om utifrån de fakta som finns.
Vad som kännetecknar och förenar personer med vapenintresse som SE och vapensamlaren WG finns bl.a. att läsa om i Henrik Bromanders roman Skymningstid som handlar om Stay Behind.
Att SE skulle ha haft ett eget vapen, kanske från Armétygsförvaltningen eller SR, gömt på skyltlagret är mindre troligt. Visserligen hade bara han nyckel dit, men risken för upptäckt, och därmed troligt avsked, fanns och borde fått SE att avstå. Det som talar mest emot eget vapen är att mordammunitionen var tillverkad så sent som 1979. Inget har framkommit som tyder på en sådan sen vapenaktivitet från SE.
(Antagligen gömde SE revolvern i skyltlagret när han återvände till väktarna efter skotten. Det var en av två anledningar till att han kom in överraskande på Skandia på måndag 3 mars, d.v.s. att hämta vapnet. Det andra var då YN:s vittnesmål som blev känt på söndagen den 2 mars och definitivt pekade ut SE som GM för dem som kände honom. Måndag den 3 mars var en mycket speciell och minnesvärd arbetsdag i Sverige, allra helst då på Skandia på Sveavägen 44. Den förstärktes då av Skandiaprofilen SE:s hjälteberättelse att han jagat efter GM uppe på åsen (det var honom då YN mött) och dessutom för att han hade försökt att rädda livet på statsministern. SE:s skildring kom att leva kvar länge på Sveavägen 44 som framgår i den uppdaterade versionen av Den osannolika mördaren.
SE:s hjältehistoria knyter an till Borgnäs rundning av SE. SE och GM sprang i princip i kapp i gränden som då skulle ha förvirrat den portvinsdruckne Lars J bakom barackerna.)
Återstår troligtvis då bara WG, med extrema politiska åsikter sprungna ur hans nazityska bakgrund (FG vittnesmål) och antagligen att hans åskådning hela tiden bekräftades av hans likasinnade Palmefientliga och militära umgängeskrets. Trots bara drygt en timmas betänketid fram till 22.35 måste han ha förstått riskerna. Long term failure-personen SE, med lägst ranking i bekantskapskretsen, skulle med stor sannolikhet misslyckas och åka fast. Då skulle mycket peka mot WG. Han måste ha varit säker på att vapnet ALDRIG skulle kunna kopplas till honom och att han hade alibi för kvällen. Det fick då uppväga riskerna för det unika tillfället att rädda Sverige från ryssen. Tubåkande Palme utan livvakter!
Det som talar starkast för spekulationen WG är hans yngsta dotter FG:s lögnaktiga vittnesmål. Det kopplar ihop WG med SE. Hennes fantasifulla och naiva historia måste hon bara ha fått av SE som femtonåring 1986. Berättelsen, med bl.a. Sveavägens östra sida, skulle då ge SE alibi för att han inte var Grandmannen som följt efter Palme från bion, för då skulle FG ha känt igen SE.
Framför allt detaljer som ”Sveavägens östra sida” gör det inte trovärdigt att det rör sig om att hon minns fel. Den femtonåriga Täbytjejen FG var inte på Grand eller gick efter Sveavägens östra sida” den sena februarikvällen 1986 och så fel kan man bara inte minnas.
Varför skulle annars den nu medelålders FG hitta på en falsk berättelse för PU om det inte var för att skydda sin pappa och kanske även SE?
Ytterligare mycket märkligt var att hon angav falska stöd för sin naiva historia. FG verkar inte ha insett att PU skulle kolla upp med dem. Det ger frågetecken som kanske kan komma att redas ut nu när utredningen allt eftersom släpps och blir tillgänglig med moderna AI-stöd.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/amerikansk-expert-pa-politiska-mord-skandiamannen-kan-ha-kant-skam
Det här är ytterst långtgående spekulationer, Mikael A, som du egentligen borde framföra under eget publicistiskt ansvar.
Anledningen att jag släpper igenom din kommentar är att den ingår i en övergripande diskussion som förs här och att jag alldeles särskilt ogillar att begränsa meningsmotståndares möjligheter att framföra sina synpunkter.
Men det är i högsta grad värt att notera att varken Thomas Pettersson eller Krister Petersson har framfört spekulationer av det slag som du under skydd av anonymiteten tar upp på min webbplats.
Det finns en absurditet i SE-diskussionerna. Vi som anser det obevisat att SE är gärningsmannen kritiseras för att vi ”rundar” honom, och det kan man ju enligt KP inte göra.
Men, de som tvärsäkert slår fast att SE är gärningsmannen bortser i argumentationen från att KP också sa att det han hade mot SE inte räckte ens för åtal. Ändå återkommer de hela tiden att det skall anses bevisat att han var GM. Den gruppen debattörer agerar domare och dömer tvärsäkert, i ett ärende som, om SE levde, inte ens skulle ha gått till åtal…
Jag tror bloggen skulle vinna på om alla inlägg rörande SE-spåret flyttades till en egen sträng.
Jag ska fundera kring detta. Sedan en tid tillbaka har väldigt många kommentarer handlat om SE – och om andra hypoteser i förhållande till SE.
[Hela denna kommentar av Jonas J har jag tagit bort för publicering eftersom den innehåller uppgifter som kan användas för att dra slutsatser om vem Mikael A är.
Jag tillåter den som vill att skriva anonymt på min blogg. Om någon skriver saker som jag inte vill publicera så avstår jag från publicering. Om jag i framtiden skulle komma fram till att alla kommentarer eller vissa typer av kommentar bara får publiceras om skribenten undertecknar med eget namn så kommer jag att meddela det. Men ett sådant beslut kommer inte att ha retroaktiva konsekvenser.
Jag vet vem Mikael A är. Men det är hans beslut om han vill framträda öppet. /Gunnar Wall]
Gunnar
Jag understryker att det är en spekulation vilket de flesta inläggen här är. Uppgifterna som jag utgår från är offentliga och det är ett svar på en fråga vad jag tror, dessutom inom en sluten diskussionsgrupp..
Det här är ingen sluten diskussionsgrupp. Det du skrivit är offentligt i och med att du skrivit det och det har publicerats här. Du må delvis ha utgått från offentliga uppgifter, men dina slutsatser är dina egna.
Mikael A:
Har det jobbats under sådana premisser så är ju utredningens fullständiga haveri faktiskt begriplig.
Ifall vad personer säger dryga 30 år efter händelsen är värt något – och det tycks det ju vara – eftersom du bygger resonemanget till stor del på vad en praoelev skulle ha sagt – så måste man ju samtidigt lyssna på vad personer som bevisligen befunnit sig på mordplatsen – och sett gärningsmannen, säger angående SE.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/vittnena-det-var-inte-stig-engstrom-som-skot-olof-palme
Så enkelt är nu Engström rundad. Kan vi nu försöka fokusera på att komma vidare och finna anstiftarna och den verklige GM.
Simon A
”eftersom du bygger resonemanget till stor del på vad en praoelev skulle ha sagt”
Förklara vad du menar, tack.
SE kan inte ha följt efter makarna Palme från bion eftersom han stämplade ut och småpratade med väktarna vid den tidpunkten. SE har redan alibi för att vara en förföljande grandman
FG kan mycket väl minnas fel på vilken dag eller bara exakt tid hon och väninnan gick längs Sveavägens östra trottoar efter 34 år.
Jonas J
Stämmer att SE inte följde efter paret Palme efter bion. Medan LOP gick på västra sidan av Sveavägen gick SE på östra sidan tillbaka till Skandia.
SE:s kriminella bakgrund får dock sägas vara tämligen blygsam Att utebli från ett nattjänstgöring samband med en repövning 1959 gör honom knappast till de mer förhärdade brottslingarna i landet. Och att ”vapenvanan” härrör från några skyttetävlingar med mestadels gevär från 1950-talet tycker jag också är mycket klent (understatement) som indicium på att han med en Magnum-revolver kallblodigt skulle avrättat Sveriges statsminister på öppen gatan 25-30 år senare.
Hej Hjalmar,
Jag instämmer till fullo, och det har här kokats många tunna soppor på flera olika spikar. Det har alltså i olika sammanhang talats om Stig E som yrkesmilitär och officer, när den enkla sanningen är att Stig, som flertalet av de män som växte upp på 1900-talet, hade gjort lumpen. Och ja, i lumpen fick man vid denna tid erfarenhet av att hantera främst kpist av modell 45. Men detta var en erfarenhet Stig delade med ca 90 % av alla män.
Vidare vill jag minnas att Stig enligt den undersökning från Palmeutredningen som finns publicerad i Palmemordsarkivet under en kort period i slutet av 50-talet hade deltagit i en tävling med pistol medan övriga tävlingar rörde sig om gevär. Däremot verkar Stig inte tillhört den grupp män som ägnade sig åt jakt och detta innebar alltså att Stigs vapenvana var över 25 år gammal vid tidpunkten för mordet.
Sammanfattningsvis verkar Stig alltså ha haft ungefär samma vapenvana som en genomsnittlig man i hans generation.
Anders Fredric
”Sammanfattningsvis verkar Stig alltså ha haft ungefär samma vapenvana som en genomsnittlig man i hans generation.”
Ursprungsdiskussionen har handlat om SE hade någon vapenvana eller inte. Det har då visat sig att han definitivt hade. Han var medlem i Armétygsförvaltningens skytteklubb där han både tränade och tävlade i skytte. Det har inte gått att få fram hans eventuella aktiviteter i Sveriges Radios och Skandias skytteklubbar.
Att påstå att tävlingsskytten SE ”haft ungefär samma vapenvana som en genomsnittlig man i hans generation” är enbart ytterligare ett sätt att medvetet sprida desinformation för att förminska SE-spåret.
https://www.expressen.se/nyheter/stig-engstrom-deltog-i-elva-skyttetavlingar/
Hjalmar A
Det förstår t.o.m. en idiot att enbart vapenvanan knappast kan peka på PU:s att SE inte kan rundas.
Utan det är tusen andra indicier som t.ex. att SE såg Lars J vid ”Kulturhuset”, att SE hann se på nära håll OP ligga framstupa hopkrupen innan statsministern efter ett kort tag blev vänd på på rygg (SE en av få ”framstupavittnena”) och att signalementet stämmer in på SE.
Mikael A: Problemet jag pekar på är att vare sig ”vapenvanan” (medvetet satt inom citationstecken) eller ”brottskarriären” (lika medvetet satt inom citationstecken) är några indicier överhuvudtaget. Det finns heller inga ”tusen andra indicier”. Problemet är ju att de indicier som finns mot SE är så få och lövtunna att de som ändå vill hävda att SE sköt Olof Palme (eller inte kan rundas, som KP uttrycker det) försöker få även sådant som inte är några indicier att verka vara det. Gunnar har redan uttryckt det mycket bra i ett svar till dig: att spänna kärran före hästen. Det vill säga att har man på förhand bestämt sig för att SE sköt Olof Palme så handlar det sedan om att vrida verkligheten åt det hållet genom att tolka allting till SE:s nackdel. TP gör detta, oklart av vilket skäl. KP gör det likaså, och även här kan man bara spekulera i motivet.
Personligen tycker jag att detta är nästan (men bara nästan) lika intressant som själva mordgåtan, dvs hur skapandet av Olof Palmes mördare gick till. Att det skulle vara resultatet av ett gediget polis- och utredningsarbete finns det väl få något sånär insatta som tror. Som Jörgen visat trodde inte ens TP själv på det, utan det tycks ha varit så att det var när Göransson på Filter tog kommandot som SE plötsligt målades upp som ensam mördare. Detta kunde sedan KP ta i det närmaste ograverat och lägga fram som skäl för att lägga ned utredningen. När bollen väl var i rullning, dvs sedan SE skapats som gärningsman har det bara handlat om att vrida verkligheten år det hållet så den ska passa tesen. Eftersom kartan (tesen) inte stämde med verkligheten fick man helt enkelt omforma verkligheten, bland annat genom att utelämna sådant som talar till SE:s fördel. Den som är ute efter sanningen om mordet gör givetvis inte så.
Hjalmar A
Eget trovärdigt faktabaserat förslag på rundning av SE?
Hjalmar A
Det är så här det ligger till.
Steg 1 – Sammantaget signalement på GM utifrån vittnen på MP ger vid handen om all logik får råda, en huvudbonad, samt en typ ca knälång mörk rock av okänd färg som fladdrar.
Steg 2 – Vi bygger på med vittnet LJ där vi inte får direkt match på rock/jacka men på huvudbonad där han säger kepsliknande i alla fall. Han är ett ”bra” vittne och något rätt ser han.
Steg 3 – Vittnet YN säger knälång mörk rock av okänd färg som fladdrar, samt en mindre väska.
Detta ger oss ett sammanslaget odiskutabelt signalement bestående av ca knälång mörk rock av okänd färg som fladdrar, huvudbonad/kepslikande, samt en liten väska.
Det finns i huvudsak två argument som menar att denna kedja är bruten. Den ena säger att det är SE som LJ och YN ser, men att mördaren är en annan, dvs typ både SE och mördaren springer från mordplatsen men mördaren viker av innan trappan.
Ett andra argument säger att YN ser en annan person på DBG än mördaren. Hon ser en person som verkar jagad iklädd en knälång mörk rock av okänd färg som fladdrar som dessutom har en liten väska. I något läge på Malmskillnadsgatan borde då denna man nästan krockat med den jagade mördaren iklädd en huvudbonad/kepslikande, samt en typ ca knälång mörk rock av okänd färg som fladdrar. Vilken syn för övrigt !!! I ungefär samma veva har SE nyss dykt upp på MP som en hybrid av personerna på Malmskillnadsgatan.
Även om kedjan INTE är bruten kan det vara så att mördaren med utstyrsel enligt steg 1-3 försvinner från mordplatsen och att SE kommer till den ca 30-45 sekunder senare med liknande utstyrsel. Det kan inte uteslutas naturligtvis – även om det är extremt slumpartat – men det är det vi har att röra oss med enligt mig om han ska vara oskyldig enligt kedje-scenariot. Det är min personliga ”favorit” om han ska ses som oskyldig. Att SE befinner sig 20 m från mördaren med liknande utstyrsel det kan vi glömma. Man måste ha rejäla skygglappar om man tycker det är lövtunt och inte ser signalement-indicien mot SE som rejält besvärande.
Nej, Ni är inte i minsta lilla närhet av att komma runt runt SE i denna blogg med era argument – och som Ni själva brukar uttrycka det – så är det faktiskt Ni som handskas ovarsamt med sanning och logik. Samma gäller för utsagor från LGWP, Borgnäs mm. Jag har inget i emot att man tror SE är oskyldig – så kan det vara möjligen – men att han är huvudmisstänkt är solklart.
Olle
Du skriver ”Ni” och hänvisar till det som skrivits på bloggen i allmänna ordalag. ”Vi” har ju enligt dig inte kommit i närheten av att ”runda Engström” och det får väl tolkas antar jag som att alla argument som framförts här på bloggen – av de som inte tror att han är skyldig – i stort sett är av noll och intet värde. Hur stor del av dessa tusentals kommentarer har du då tagit del av?
Mikael A
Först vill jag be om ursäkt för min kommentar att jag skrattar åt dina inlägg, det är förvisso sant, men det var inte hånfullt menat, utan jag jag skrattar åt din förmåga att hela tiden vända en vittnesuppgift som i alla avseenden pekar från SE som gm till det motsatta.
Det spelar liksom ingen roll om en vittnesuppgift talar om en man i blå täckjacka med utländskt utseende i 35 års åldern nedåt Snickarbacken till så är du helt övertygad om att det är SE.
Du tycker dessutom att signalementet stämmer.
Jag finner sådant lite lustigt, men avsikten är inte att förminska dig som människa eller debattör.
I ovanstående kommentar skriver du att SE såg LJ vid kulturhuset är ett indicium för skuld, trots att det är precis tvärtom.
Detta illustrerades i Lars-Olof Lampers dokumentär, och advokaten Johan Eriksson hade även han kommit till exakt den slutsatsen.
Det finns fler vittnen som säger att Palme vändes i framstupa sidoläge, och det är så pass många att det är svårt att tro att det kan vara en slump.
I vilket läge Palme låg kan dels vara en tolkningsfråga, han låg varken platt på rygg eller platt på mage.
Lisbeth kan ha gjort någon förändring, i sekunderna efter fallet.
Dessutom kan upplevelsen vara beroende av i vilket läge man kom till platsen.
Det behöver inte ha varit antingen på det ena eller andra sättet. Vi kan ju se att Anna H i förhör säger att hon ensam vänt Palme på rygg, men vid en genomläsning av de övriga förhören så finns det faktiskt inget vittne som styrker detta heller.
Jörgen G
Det är OK. Du bidrar med ditt underhållningsvärde och håller bloggen vid liv. Ser fram emot böcker och filmer som handlar om MOP-bloggarna efter 10 juni.
Mannen ”med allvarliga alkoholproblem” rörde sig dock snabbt uppför hade kropp som en body-builder, hade en snygg kropp, rörde sig och såg ut som en 35-40 åring, sprang spänstigt uppför trapporna (2-3 steg i taget) upp mot Malmskillnadsgatan. Han dolde verkligen skickligt sin nergångna hälsa, den där plumpa och lågintelligenta personen.
Mikael A,
Ja det går absolut hitta saker i SEs bakgrund som pekar för honom som en möjlig våldsverkare. Och det är inte alltid som saker förhåller sig som de ser ut på ytan dessutom. Jag kan ändå inte säga att en betraktelse av den yttre bakgrundsinformationen gör honom sannolik som våldsverkare.
Men Clarke har ju ett alternativ med ”long term failure” och där kan han nog passa in bättre. Såna personer har väl ofta ingen brottsbakgrund innan de begår ett betydande brott.
Rune
Ja ”long term failure” stämmer väl in på SE 1986 var han befann sig då i livet.
Är inte det här Stig till höger framför polispiketen?
Simon A
Intressant och nytt foto för mig, men vem menar du? Nog för att jag börjar bli halvblind men här hjälpte inte ens +3.00 glasögon, jag ser ingen till höger.
Personen snett tiĺl höger om polispiketen verkar vara klädd i jacka, men går det inte en person i mörk överrock rakt fram en bit bortanför bankomatskylten?!
Anders Fredric:
Personen snett till höger om piketen har en knälång rock och keps, tycks som en reflex från glasögon också. I alla fall vad mina gamla slitna ögon kan se. Man kan förstora upp bilden så ser man bättre. Det går också en person en bit bortanför bankomatskylten precis som du skriver. Med tanke på när denna bild bör vara tagen så gissar jag att det är fotografen till höger i bild om Schönstedt som tagit den. V Klecka är min gissning.
Fotografen som står närmast Schönstedt (som på bilden intervjuar flickorna) är Melander. Med tanke på sammanhanget så kan det vara här någonstans Stig uppsnappat vad Anna H har sagt och noterat att hon blivit upprörd.
Notera också sällskapet CA, AE och mr X till höger i bild och läs gärna uppslaget G54 hur det berättas om en journalist från Expressen som kommer springande.
Jag tror inte det är Vojta Klecka. Han hade mest troligt vitt på sig denna kväll.
Vojta Klecka ska ha tagit denna bild:
Ungefär samtidigt tar Rolf Söderberg denna bild där Vojta syns i bakgrunden:
Vojta Klecka syns också i samma position på Janne Schmidts bilder.
Adrian P:
Tack, mycket bra. Det är endast såhär vi kan komma vidare. Genom att dela med oss av våra kunskaper. Nu fick jag bra input. Det kan vara visa sig vara viktigt att kartlägga sådana här saker. Försöker skapa mig en god överblick över mordplatsen med hjälp av den information som finns. Det är ett långtgående projekt men jag tror även detta kan visa sig vara nog så viktigt. Vad tror du om mannen med keps snett till höger framför polispiketen? Kan det vara Engström?
Jag vet inte om det påpekats men bilderna visar (om man beaktar hur blodet rann) att om Palme inte börjat svänga in på Tunnelgatan hade han fått gå över snö-is-partiet. (Att han fått gå under skylten om han inte bytt riktning har nog nämnts.)
Catharina:
Mellan reklampelaren och polispiketen framför den parkerade bilen. Mannen i keps. Var tvungen kolla själv en extra gång.
Simon A
Jag menade inte alls att insinuera att det inte fanns någon där, utan jag ser som sagt inte så bra längre och det får de mest besynnerliga konsekvenser.
Catharina:
Samma här, har suttit och stirrat på gamla bilder alldeles för länge nu. Det bara snurrar i huvudet. Dags att i stället gå en stärkande promenad i det vackra vårvädret. 🙂
Fick LP:e anonyma brev? Och vad stod i dessa brev. Hade LP:e själv berättat om dessa brev och hur länge innan mordet fick hon dessa brev? Tycker inte det kan stämma. Och vad hittades i Olofs privata skåp som man fick spränga upp? På Kansliet?? Fanns där även några brev?
Niklas B. Ja, Lisbeth P fick anonyma brev. Ett rätt snabbt efter mordet. Om före har jag inte sett men borde isf finnas i utredningen.
Emma,
Angående bilden, flytta bilden och förstora upp. Mellan p och o på Saabens baklucka rakt upp i bild syns en skuggfigur som kan vara SE. snett till höger om piketen. Vid vilken tid togs detta foto?
På ett sätt förstår jag varför alla Palmeutredningar har havererat.
Det finns många vittnesuppgifter men dessa uppgifter spretar åt olika håll.
Varken LP eller SE var med på rekonstruktion av mordet.
Det finns massor av olika tänkbara motivbilder.
Allt detta sammantaget ger så mycket information så man blir nästan tvungen att söka på ett spår i taget,
Tar man fel spår så har man offrat värdefull tid som man skulle ha sökt på något annat med.
Holmer,sökte främst på Victor G och PKK
Ölvebro hade ju Christer P att jobba med, mycket tack vare Lisbets utpekande
Dag A jobbade med Christer A, Walkie-Talkie personerna och Sydafrika
Slutligen sista PU som verkat lagt 95 procent av all kraft på SE och eventuella kopplingar till honom.
Materialet i PU är så stort att det blir svårhanterligt, och trots det , är det inte säkert att lösningen finns i det befintliga materialet.
Var det bestämt ett möte redan på vägen till bion, men ingen kom? Förutom då SE, som i förhör inte ville berätta om sin vistelse på stan. Efter filmen, kände Lisbet att de var förföljda och ville gå över vägen för att få en överblick av situationen? SE. kunde möjligen haft en roll i dramat, men någon mördare var han inte. Som Kalle här ovan skriver, varken LP. eller SE. var med på någon rekonstruktion, mycket märkligt, de två viktigaste personerna som var i det absoluta focus när det hände. Var SE: ute på stan för att ordna mötet på Skandia, man frågar sig nog. SE. påstod dock att han ville delta i rekonstruktionen men man ville inte ha honom med. Vad stämmer och vad är här lögn?
För övrigt anser jag att klädseln mörk rock och huvudbonad inte är mycket att hänga upp en hypotes på.
Har man tagit del av en stor mängd information kan man börja undra om det i Stockholm denna helg utgått nåt slags allmänt påbud att manliga personer skulle bära mörk rock – eller blå täckjacka.
Catharina
Jag svarar här. Jag har tagit del av vad Borgnäs, LGWP och Ni sagt här bloggen plus en hel del annat. En hel del faktiskt osäker i % hur mycket. Din analys är korrekt – nej ingen av Er har har lyckats ”omvandla” mig, precis som KP inte omvandlat Er. Jag har stärkts i min tro i denna blogg. Jag vill ändra en sak i mitt förra inlägg när jag skrev att Ni hanterar sanning och logik ovarsamt. Det gäller inte Er alla naturligtvis – utan vissa.
Jag vill skicka en passning till Erik K som säger att vi tror det är bevisat att SE är GM. Jag har aldrig sett någon skrivit så. Har bara sett att han inte går att komma runt och att han är huvudmisstänkt. Sen vad vi tror är en annan sak.
Det finns två sanningar tycker jag. Det är inte bevisat att SE är skyldig där är vi eniga. Det går inte heller att komma runt honom som huvudmisstänkt. För övrigt så har jag inte sett en enda analys av signalementet på GM och hur SE pusslas in från Er sida. Det mesta handlar om vapen, han har inte det i sig, han hinner inte tidsmässigt. Nej jag tror oavkortat på mina åsikter.
Den debatt om Stig Engströms eventuella roll som Palmemördare som pågått sedan 2018 startade med publiceringen av Thomas Pettersson artikel i tidskriften Filter. Där var det ingen tvekan om att Engströms skuld var bevisad.
Låt mig citera ur den genomgång och recension av Filterartikeln som jag gjorde här på bloggen:
I VECKAN KOM TIDSKRIFTEN Filter ut med ett nytt nummer som utlovade att avslöja den definitiva sanningen om Palmemordet. Omslaget dominerades av en bild av Olof Palme och rubriken LÖSNINGEN / Gärningsmannen • Motivet • Vapnet.
/…/
Filter bygger i stor utsträckning på samma uppgifter som de som presenterades av [Lars] Larsson (som skrivit boken Nationens fiende], men här har reservationerna lagts åt sidan. Tidningen presenterar Skandiamannen med namn och bild och även om artikelförfattaren Thomas Pettersson är lite försiktig med definitiva formuleringar i skuldfrågan tvekar inte tidningens chefredaktör Mattias Göransson på den punkten.
I presentationen av den bok om Skandiamannen av Thomas Pettersson som Filters förlag Offside Press ska ge ut senare i vår skriver tidningen i en redaktionell ruta att boken är en ”heltäckande berättelse om den avgörande pusselbiten till Palmemordets lösning”.
Till affärstidningen Resumé säger Göransson: ”Jag skulle aldrig publicera om vi inte var helt säkra. Vi ville visa på det polisen missat och sen hitta ytterligare saker som visar att han är gärningsmannen”.
Göransson förklarar att han varit i långvarig kontakt med artikelförfattaren Thomas Pettersson före publiceringsbeslutet och att han inte velat trycka något om saken innan det var helt klart att Skandiamannen var gärningsman. Samma sak säger Göransson till tidningen Dagens Media: ”Det var inte aktuellt att publicera om vi inte var helt säkra.”
Så långt mitt blogginlägg. Det är förstås desto mer glädjande att personer som i dag argumenterar för Engström som gärningsman är mer försiktiga.
I titlen på Den osannolika mördaren version 2 er o’et flimrende, utydeligt, så titlen næsten bliver til Den sannolika mördaren. Det er betegnede for den lille forsigtighed, som har indfundet sig hos Thomas P og måske også Filter: Man synes ikke, man troværdigt kan meget længere end PU, og man må nøjes med at mistænke SE for mordet.
Hej Gunnar samt övriga!
Vad det gäller Stig Engström finns det två mindre uppmärksammade saker jag önskar beröra. Jag vill minnas att jag har tagit upp detta tidigare men det var förra sommaren eller motsvarande.
I egenskap av mördare eller vittne kontaktade Engström Skandia förmidagen den 1/3 för att diskutera eller ta reda på sin utstämplingstid på fredagskvällen. Att Engström som vittne kontaktade Skandia för att kontrollera utstämplingstiden kvällen innan är tämligen naturligt. Det fanns i massmedia olika uppgifter om mordtiden vid denna tidpunkt och Engström ville ta reda på fakta samt eventuellt ”kunna vara lite viktig”. Att Engström i egenskap av gärningsman kontaktade Skandia är lite mer långsökt, men en del anser att detta var en del i en plan; Engström skulle på detta sätt introducera sig själv som vittne även hos sin arbetsgivare – mer långsökt, men allt är möjligt.
Alltnog, nu till den första av mina två funderingar. Det finns en del ”underligheter” i förhöret den 9 juni år 1986 med Roland B om Engström är gärningsman. Bland annat säger Roland B ”Sedan pratade han om varför han hade jobbat här på kvällen. Han hade väldigt mycket att göra sade han. Och han hade en del som skulle vara klart för han skulle på semester. Han skulle ut och åka skidor. Och han hade jobbat mycket nu och så eftersom jag sitter på personal så fick jag höra en liten vers om hur mycket han hade att göra och att han behövde hjälp och sådant. Lite allmänt prat om hans arbetssituation på det sättet …”.
Allt är väl i och för sig möjligt men om Engström sköt Palme dagen innan, och eventuellt av någon anledning ville diskutera sin utstämplingstid med sin arbetsgivare, skulle han samtidigt sitta och beklaga sig för en personalman om hur mycket han hade att göra och småprata lite om att han behövde hjälp och avlastning i sitt arbete? Denna del av telefondiskussionen känns helt enkelt mycket orimlig om Engström är gärningsman.
I och för sig har bl.a. Thomas Pettersson hävdat att Engström skulle vara en mycket förslagen och beräknande gärningsman, och beaktar man detta kan man hävda att Engström skulle ha ”kryddat” sin konversation dagen efter mordet med kommentarer om sin arbetsbelastning och behov av framtida hjälp osv. Visst, i teorin är allt möjligt, men hur sannolikt är detta? OK att han som mördare av någon anledning ville förekomma en utredning och därför berätta om sin närvaro på jobbet, men att Engström samtidigt skulle medverka till att det förekom ”lite allmänt prat om hans arbetssituation” känns bara för mycket.
En andra detalj kring mördaren är att han verkar vara ”rörlig och vig” i både rygg och nacke. Mördaren kastar en blick över axeln vid åtminstone trappkrönet och på David Bagares gata vänder sig den utredningen tror är mördaren om ett flertal gånger samtidigt som han springer. Jag har någonstans sett att Engström drabbades av en nackskada i samband med en olycka vid fritidshuset i slutet av 70-talet. Detta är mest en spekulativ fråga, men hade den 52-åriga och tidigare nackskadade SE verkligen den rörlighet och förmågan att ”i språnget” vända sig om på det sättet som beskrivs att mördaren gjorde?
Anders Fredric:
Dessutom har det påståtts att Engström skulle ringt flera gånger och varit ivrig att få fram dessa tidsuppgifter, vilket inte alls stämmer med vad Roland B säger. Han säger att Engström ringde en gång, att det inte var så bråttom med detta och att Roland B själv ringde Engström 2 gånger. Uppgifterna som Per H lämnar stämmer alltså inte med Rolands uppgifter. Håller med om rörligheten. Har för mig att jag läst att Engström hade ramlat från en stege när han skulle måla och därigenom skadat nacken. Här får ni gärna rätta mig om det inte stämmer för den uppgiften har jag tagit från minnet. Sedan har vi ju också detta med den som Lars J uppfattat som gärningsmannen, 2-3 trappsteg i taget uppför trapporna.
Anders Fredric
Jag tycker att samtalet till Roland B belyser något mycket viktigt som tenderar att glömmas bort, hur Engström i olika situationer agerar, skriver eller säger saker som om han är gärningsman vore nästan ofattbart. Jag har skrivit det förr men där ligger Christer P i lä, Sveriges mest outnyttjade skådespelarresurs fanns istället i Täby.
Dessutom besitter han om han nu är gärningsman en kyla och förslagenhet som skulle ge honom en plats på listan World’s most badass criminals.
Det är inte första gången jag skriver det här men eftersom ingen anhängare av Engströmteorin har svarat frågar jag igen:
Var någonstans i allt material finns denna man, eller sida av Engström. Kan ni ens se honom skymta fram någonstans? Eller förvandlades han till denna hårdföra brottsling den 28 februari 1986?
I Thomas Petterssons värld skiftar ju Engström karaktär och för den delen även fysiska attribut allt eftersom argumentationen kräver det, men upp med fakta på bordet nu. Var finns denne Engström? Källhänvisningar tack om någon vill svara.
Nu börjar jag faktiskt bli irriterad på hur vissa här bara utgår från en del av materialet och drar långtgående slutsatser. Man behöver skaffa sig en helhetsbild utifrån tillgängligt material och det anser jag att vi har gjort här på bloggen. Den som hävdar att Engström är skyldig får först ge den helhetsbilden själv, vi har inte omvänd bevisföring här heller. (Och det är delvis en passning till dig Olle om du nu läser detta.)
Gunnar
För balansens skull måste bara tilläggas.
Det vi vet nu är att Nya Palmegruppen efter tre års utredning kommit fram till samma slutsats som TP och Filter 2018, SE går inte att runda. Vi vet också att inget annat har framkommit som har skapat osäkerhet kring SE:s skuld.
HO och/eller IM har i princip gett SE alibi. Den långa tystnaden från rättsväsendet och media om deras vittnesmål kan bara tolkas som att de inte stämmer. .
Mikael A:
Det stämmer inte. Det har framkommit mängder av uppgifter som talar emot Engström. En av dessa uppgifter är ju Jan A:s utpekande av Engström som närvarande på mordplatsen som mordplatsvittne. Detta tillsammans med Engströms beskrivning av Lars J:s position är mycket svårrundat. Att sedan vittnen nere på Sveavägen än i denna dag säger att det inte var Engström som var gärningsman låter sig inte så enkelt rundas som du tycks tro. Stänga dörrar ska man naturligtvis akta sig för men i nuläget finns det inte särskilt mycket som pekar på att Engström skulle vara gm. Praktiskt taget ingenting.
Glad Påsk, det är bra att vi har olika uppfattningar. Det är så en debatt hålls levande. Skulle dock vara tacksam om du infortsättningen var mer noggrann med källhänvisningar. Gärna med uppslagsnr eller bifoga länkar. Det går nämligen en massa tid i onödan att kontrollera dina uppgifter och att bara hänvisa till palmemordsarkivet eller TP:s bok känns väldigt oseriöst.
Simon A
Först angriper du mig med rappakalja:
—-”eftersom du bygger resonemanget till stor del på vad en praoelev skulle ha sagt”
Jag ber dig förklara.
Du svarar inte på det, precis som du gjort tidigare.
I stället kommer du med en helt annan rappakalja om Jan A, Lars J och mordplatsvittnena som gör att SE kan rundas. Så du menar alltså på fullt allvar att det har TP först missat under alla år och sedan har Nya Palmegruppen också misslyckats med att upptäcka den rundning som du har kommit fram till?
Mikael A: Varför skulle inte TP kunnat ”missa det”? Och varför skulle inte den nya PU kunnat ”misslyckats med att upptäcka det”? Eller tror du på fullaste allvar att TP/Filter har gjort allt i sin makt för att ta reda på och presentera den fullständiga Sanningen? Och menar du likaledes på fullaste allvar att vi ska tro ograverat på Krister Peterssons och Hans Melanders ord? Jag antar på samma sätt som vi i så fall ograverat skulle trott på de andra Palmeutredningarna genom åren?
Hjalmar A
Först svarar du igen med snömos som inte har något stöd alls i PU:s redovisning 10 juni.
—– ”Problemet är ju att de indicier som finns mot SE är så få och lövtunna”
Jag ber dig då komma med ett trovärdigt faktabaserat förslag på rundning av SE som kan förklara bort SE och KP 10 juni.
Du svarar inte på det heller, utan kommer i stället med ny verklighetsfrånvänd snömos där du antyder mörkläggning i sämsta foliehattstil.
Nu tycker jag att det är dags att strama upp den här debatten lite. För någon som tar del av den utifrån måste det se lite tråkigt ut när kommentarer i väsentlig utsträckning består av invektiv. Den uppmaningen är förstås riktad till alla, men du har en tendens att utmärka dig, Mikael A. Vill du vara så vänlig och uppföra dig?
Takk for nødvendig oppfordring til saklighet og substans i argumentasjonen. Det blir etter hvert tråkig med denne hanekampen mellom noen få deltagere på bloggen. For en utenforstående virker det mildt sagt oppsiktsvekkende at ikke det mest elementære har trengt inn. TP/KPs utpekning av Stig Engström var og er en tiltale post mortem. Selv KP vet at denne tiltalen knapt nok hadde vært tilstrekkelig til fengsling dersom han hadde vært i live. Nå er det også slik i skandinavisk rettspraksis at all tvil skal komme tiltalte til gode – dette gjelder også Stig Engström. Grafikeren på Skandia har vært tilskuer til en verdenshistorisk begivenhet og i likhet med svært mange personer med et dårlig selvbilde overdriver han sin rolle når han nå engang befant seg i begivenhetens sentrum. Han vil gjøre seg betydningsfull og han betrakter seg som et ”kronvitne”. Dette får dramatiske konsekvenser når han i disse marsdagene har fortalt nære og fjerne hvor nær begivenheten han var og ikke innkalles til rekonstruksjonen. Engström tilkaller selv media for å ”stå fram” med sin beretning som nå har fått noen tillegg plukket opp fra nyhetsbilde. Godt eller dårlig vitne? Ja og nei! Skyldig gjerningsmann: NEI!
Jeg håper tiden er inne på denne bloggen for å legge veier videre. Er vi i ferd med å få oss en overraskelse etter Palmepoddens innslag om Swedenborgkyrkan med Jonas Nyman og den merkelige personen Leif Z-J?
En fortsatt Glad Påsk til alle bloggdeltakere.
Gunnar
Ok.
Man kan bli bli lite trött som medför mindre väl valda ord. Försöker bidra med inlägg som för det mesta har helt eller delvis faktastöd till skillnad från många av svaren som antingen saknar substans eller svarar inte eller är medvetet vilseledande för att förminska. Du gör ett jättejobb Gunnar, men upplever att du tidigare reagerade mer på de typerna av svar.
Vi blir alla trötta ibland. Låt oss gemensamt försöka fortsätta diskussionen i en konstruktiv anda.
Mikael A:
För de som följt händelsen från start, med alla dess turer, tvärsäkra utpekanden (i huvudsak av Christer P) och allehanda mer eller mindre lösa tyckanden är det nog snarare så att ni som hävdar att det är Engström – och menar på att varenda person som iakttagits den 28 februari 1986 har ett signalement som överensstämmer – framstår som de epitet du nu klistrar på andra. Lite ödmjukhet har aldrig skadat någon. Det är väldigt sällan den som ropar högst och försöker överrösta alla andra som har rätt. Det brukar statistiskt sett faktiskt oftast vara precis tvärtom.
En liten tillbakablick till 2011 kan här vara intressant i sammanhanget. Ingen tvekan här om vem man menar är gärningsmannen. ”Det är ett klargörande, händelseförloppet”. Här tycks det inte heller som att det vid den tidpunkten skulle funnits några indikationer om att mordkulorna skulle vara i så dåligt skick att provskjutning av vapen inte skulle kunna vara avgörande.
Tvärtom verkar det snarare som att man här tycker utredningen ska fortsätta just för att i huvudsak få fram vapnet. Gärningsmannen har man ju redan. Lars Borgnäs däremot menar i inslaget att Christer P som gärningsman ”är en vanföreställning som blockerat hela utredningen”.
Med andra ord är vi i nästan samma läge nu igen med den skillnaden att låsningen eller ”vanföreställningen” om man så vill, denna gång istället är Engström som påstås inte låter sig ”rundas” och att utredningen är nedlagd. Men gick det att runda Christer P så kan det inte föreligga några större problem att runda Engström. Det finns ju egentligen ingenting med substans i det teoribygget. Tredje gången gillt kanske det blir innan man hittar rätt gärningsman. Det kräver ju dock förvisso att utredningen återupptas.
Hoppar vi fram ett år till och sedan går till 2012 så sägs praktiskt taget samma sak. Bland annat att ”bevisningen mot Pettersson var oerhört stark, eller indiciekedjan” säger Yrsa Stenius och hänvisar till Claes Borgströms och Hannu Tapani Klamis böcker.
Det tycks vara ständigt återkommande att personer som i huvudsak läst någon annans tolkning eller lyssnat på rättegången ytterst sällan har samma uppfattning om saken som de som i stället huvudsakligen fokuserat på och satt sig in i källmaterialet. Det kan vara värt att fundera över hur det kan komma sig.
Tack, Simon. Jag är glad att jag genomled dessa klipp igen.
Klipp1: Lars Borgnäs, ensam, är briljant, klar och sammanhängande.
Resten innehåller svindlande åsikter: det finns ingen seriös bok om mordutredningen, en känga inte minst till Gunnar. Vad Borgnäs gjort är tydligen inte en ”journalistisk granskning”.
Statstelevisionen skall inte ifrågasätta regeringens och myndigheternas dekret.
TV3 har gjort seriösa reportage om mordet (ingen poäng till den som skönjer kriterierna för vad som är seriöst).
Klipp 2: En dom spelar inte så stor roll eftersom vi som vet ju ändå vet och den skulle för den delen inte få tyst på allt ifrågasättande (ny apart syn på rättsväsendets uppgift?). Naturligtvis tarvas ingen fällande dom för att t ex statsministern skall peka ut skyldiga mördare – det går så bra ändå. Och Stefan Löven, varför nöja sig med att ärekränka en utslagen eller avliden?
Om Yrsa Stenius blivit imponerad av ”indiciekedjan” (vilken enligt Claes Borgström i Klipp 1 innefattar litteraturintresse) mot Christer Pettersson, vad tycker hon om anklagelserna mot Stig E? Blev hon som genom ett blixtnedslag övervunnen av ännu starkare tro?
Lars Borgnäs talar om blockering och det är väl ett bättre uttryck för samma sak som oförmåga och bristande vilja att runda. Men huruvida tro på PKK:s, Christer Petterssons eller Stig E:s skuld bidragit till justitiemorden eller det desperata behovet av att låta oskyldiga syndabockar schavottera förklarar allt, det vet vi inte.
PJ
De där blockeringarna brukar ju i allmänhet infinna sig när något ens antyder organisation och planering.
Man hade inga problem att runda den regelmässigt ljugande Alf Karlsson, P G Vinge eller enmansarmén C-G Östling.
Mänga har säkert sett det men bl a den här informationen om CGÖ hade man tillgång till redan i juni 1986:
https://drive.google.com/file/d/1RWV4wI24TF25wx30VX6CW7iA00Z5-qyR/view
Ser inte alls att Hjalmar kommer med snömos och rappakalja. Han bemöter dig sakligt och du svarar med att häva ur dig en massa invektiv. Att SE inte behöver vara gärningsman har redan visats på ett faktabaserat sätt men du accepterar inte de svar du får.
Ser inte att vi kommer längre än till att konstatera att vi har olika uppfattning och värderar kända fakta och vittnesuppgifter på olika sätt.
Anser du att alla som inte delar din uppfattning är foliehattar som kommer med rappakalja och verklighetsfrånvänd snömos går det inte att föra en seriös och saklig diskussion med dig i fortsättningen.
Såväl TP som den nya Palmegruppen har ensidigt fokuserat på omständigheter som talar för att SE kan vara skyldig och bortsett från allt som talar till hans fördel
De använder sig av cirkelbevis av typen ”Eftersom vi vet att SE är skyldig måste han ha haft ett vapen” och bortser från grundläggande fakta som t ex att SE stämplade ut innan han småpratade med väktarna och inte tvärtom som KP påstod på presskonferensen 10 juni 2020
Likaså bortser de konsekvent från fakta som att samstämmiga mordplatsvittnen talar om en yngre man i bättre fysisk kondition än SE och att ett par vittnen faktiskt observerat en medelålders man som befann sig där efter att gärningsmannen hade avvikit
Tvärtom så har ingenting framkommit som binder SE som gärningsman och tystnaden från rättsväsendet och media betyder inte att vittnesmålen som ger SE alibi inte stämmer. Rättsväsendet har tystnat för att utredningen lagts ner och media är tysta så länge det inte finns något att skriva eller rapportera om som handlar om Palmemordet. Din tolkning får stå för dig och delas inte av andra
Olle
Jag förstår. Det var inte min avsikt att gå in i diskussionen mer på detaljnivå igen utan jag var uppriktigt intresserad av hur mycket du tagit del av här på bloggen då jag inte känner igen den bild du har av den diskussion som pågått här i tre år.
Skönjer jag lite ironi som menar att man måste vara rejält påläst för att få har åsikter i bloggen? Men detta kanske är en blogg för experter som läst och vet mest, vad vet jag? Från vissa håll kommer det en del sågningar av KP och TP – så att det finns rejält med kunskap som är överlägsen det KP och TP besitter – det råder ingen tvekan om det.
Några grejor har jag reagerat på i alla fall – trots den rookie jag är. Jag kom in i bloggen i samband med att LGWP drog sin Tidsteori. Det var en del positiva tongångar initialt i bloggen. T o m sas det att utstämplingen lika gärna kunde vara 23.21 och att väktarsamtal varat i 2 minuter, dvs enligt logik så pratade han med väktarna samtidigt som han observerade LJ i gränden.
Vidare menades det på en del håll att SE inte ljugit om att han varit 20 meter ifrån och tittat på klockan istället för på vad som hände. Här har det föreslagits att han bara misstagit sig på avståndet typ. Han har inte heller ljugit i rätten enligt vissa – utan hans berättelse om samtalet med LP kan nog stämma i grunden.
Ytterligare kan vi titta på vad en annan expert föreslår kring teorin SE på åsen. Där spånar
Borgnäs kring att det sprungit två personer sprungit från MP och att den ena är SE som drar uppför trapporna och ut på DBG. Detta därför att signalementet stämmer mycket bra.
Nu verkar det som att signalement på GM och SE under inga omständigheter får matcha i denna blogg. Ett signalement som florerat sen dag ett ungefär. Sen kan SE rundas hur lätt som helst utan att en del inte ens funderat över hur en sån kedja skulle se ut. På vissa håll har man inte ens funderat eller vågat fundera på hur en GM ev skulle kunna vara klädd.
För dig som expert och påläst kanske sådana här saker inte är någon stor grej. För en sån rookie som mig så blir man fundersam och kanske tänker – får det inte vara så att nåt stämmer in på SE? Är det nåt farligt med det? Det känns inte helt ärligt om jag uttrycker mig så.
Det jag vill förklara är att det är sådana här ”expertuttalanden” som gör att jag får svårt att ta till mig vad som skrivs på vissa håll. Som tur var så gick bl a Gunnar in och sa att det finns en liten misstanke mot SE och att han själv skulle utreda honom lite vidare om han själv vore polis – det är ju ett litet embryo på att SE inte helt kan rundas.
Olle
Jag förstår inte vari ironin skulle ligga men du läser väl in att det mellan raderna finns något sådant och det stämmer inte. Bakgrunden var att du uttryckte dig om bloggen och vad som skrivits här i så generella termer och sågade det mesta och då blir det ju intressant att veta hur mycket du tagit del av. Men du nyanserade det hela och därmed behövde jag inte fråga mer om det. Jag är inte själv oskyldig när det gäller att spetsa till saker och ting, långtifrån.
Sen tycker jag givetvis inte att det spelar någon som helst roll hur mycket material man har tagit del av. Om jag på något sätt har förmedlat något sådant ber jag om ursäkt, så menar jag verkligen inte,
Om du läser den kommentar jag nu skrev till Rune tror jag att det framgår vilken inställning jag har till att alla som bidrar är värdefulla oavsett olika slags förutsättningar.
Olle främst men också alla andra
Jag svarade bara på den första delen av din kommentar, beklagar det. Som jag tjatar om hela tiden så hade jag inte tänkt delta i debatten om Engström mer på ett tag men hamnar ändå där. Eftersom jag är synnerligen Engströmtrött är jag ingen bra debattör så jag utgår definitivt från den debatten nu. Kanske skriver jag något om de nya kapitlen men det kommer att dröja.
Fortsatt Glad Påsk till Er Alla! 🙂
Fortsättning svar till Olle och andra. Om någon svarar på de kommentarer jag skrivit de senaste dagarna svarar jag givetvis om det är något som anmodar ett svar. Men sen försvinner jag 🙂
Det är lugnt Catharina. Jag ber naturligtvis själv om ursäkt om jag skrivit nåt olämpligt. Glad Påsk på dig själv och vila nu lite ifrån SE.
Tack Olle, och detsamma till dig. Nu ska jag gå och klappa katten istället, det sänker blodtrycket sägs det. 😉
Försvann Karl-Gunnars tips på SÄPO?
Karl-Gunnar fick ett tips av en brittisk man
Enligt tipset fanns bakom mordet på Palme , intressen i Sydafrika,och det hade med vapenhandel att göra,
Svenska affärsmän och en polis med anknytning till SÄPO var inblandade
Striptease 99 del 3
Har följt din blog, Gunnar, med intresse – stort tack för allt detta arbete. Jag är inte på något vis expert i materien, men har tänkt som ”utböling” på SE-debatten, inte minst i förhållande till Runes tidigare inlägg; den högst berättigade kritiken kring PU:s förfarande; samt de andra debatter om mötesscenario med mera som pågår lite här och var på bloggen.
Det verkar som om det blivit rundgång kring SE. Rune – du har ett bra infall med att indiciekedjan (snarare än individuella indicier) är svår att ‘runda’. Men vad vi saknar här är ett scenario där indicierna faller på plats, inte minst tack vara PU:s avsaknad av någon som helt gärningsbeskrivning. Från annat håll kommer istället kritiken att ‘SE var ett vittne’, punkt, vilket också har sin attraktion, dock utan tillräckligt engagemang hittills med just ‘kedjan’ eller helhetsbilden i mitt tycke.
Kan det vara värt att titta på alternativen vad gäller scenarier?
Som jag ser det finns det fyra varianter där SE agerar mördare som individ:
1. SE ser Palme när han ‘dricker middag’. Han får revolvern levererad under kvällen, bevakar vid Grand, följer efter, in bakvägen till Skandia, sen ut igen för att begå brottet (En variant är bevakning från andra sidan Grand).
2. SE ser Palme samt får revolver levererad som ovan, men sitter på kontoret och tajmar bara utgången rätt.
3. SE har avtalat möte med Palme. Han planerar som ovan och fullföljer dådet.
4. SE har alltid revolver med sig, går ut efter ett sent skift, råkar se Palme som han avskyr, och tar chansen.
De flesta SE-förespråkare är väl inne på 4, vilket ju är logiskt, eftersom alla de andra är ‘osannolika’ i ordets rätta bemärkelse. Punkt 1: finnes ej tid till återfärden (vilket ju kanske Pettersson och Petersson insett). 2: går ej att tajma rätt. 3: ingen ingång för SE till möte med statsministern på egen hand. 4 är dock inte mycket bättre: argumentet här måste hänga på att SE rutinmässigt gick runt beväpnad med en jätterevolver, s.a.s ‘utifall att’ (detta innan vi betänkt motivbilden, de psykologiska dimensionerna, samt beteende efter dådet).
Vi kan lägga till några varianter där SE agerar som en del av ett nätverk, vilka inte har diskuterats tillräckligt:
5. SE är mördaren inom ett nätverk som bevakar LOP:s gångväg. Nätverket ger honom tidsindikationen han behöver för att gå ut från Skandia och skjuta.
6. SE är mördaren inom ett nätverk som stämt träff, eller fått nys om stämd träff, med OP, och på den vägen tajmar han utgången.
7. SE är en ‘patsy’ som kan pekas ut som mördare av ett nätverk – i vilket han själv löst kan tänkas ingå – p.g.a. avsaknat alibi och beteende vid mordplatsen samt efteråt.
8. SE är ett användbart vittne, en elefant i porslinsbutiken, som är löst anknuten till ett nätverk för att fullfölja just denna funktion.
Punkt 5 och 6 är återigen ‘osannolika’. Att ett professionellt nätverk skulle använda sig av en medelålders grafiker utan relevanta färdigheter (samt med rykte om svammel) för att mörda en statsminister är inte troligt. Man kan kanske tänka sig ett mindre nätverk a la Jönssonligan, men den möjligheten försvåras av tystnaden sedan brottet; det är svårt att tänka sig dylik professionalism bland ett gäng improviserande amatörer. Dessutom: varför skulle ett nätverk låtit honom hålla låda i åratal, snarare än tysta honom? Ytterligare en komplikation under 5: hur skulle SE informeras – via walkie-talkie eller telefon till kontoret mitt i natten på kort varsel? Efter vilket (och denna invändning gäller båda punkterna) SE skulle gått ut och mördat statsministern med vissheten om att han helt saknade alibi och kunde knytas till platsen via stämpelklockan?
Punkt 7 – intressantare, i min mening. Regelrätt patsy/fall guy är han dock inte; ingen pekar ut honom (förutom han själv). Men om han påtalades att något var i görningen vid Dekorima skulle han kunna bli ‘användbar’ om det behövdes. Frågan kvarstår dock hur han i så fall fick fortsätta hålla låda.
Punkt 8 är intressant – SE var ju en ‘elefant’ (Holmer). Han bidrar till oklarhet i vad som hände via förbryllande iakttagelser och utspel i media. Han ‘framade’ sig själv redan när han ringde till Skandia för att bekräfta utgångstiden, vilken ju icke gav honom alibi, som han borde vetat. Han kom med utsagor om mördarens klädsel, LP:s observationer, med mera, med god tajming (VG kommer osökt i åtanke här).
Sen finns ju punkt 9: SE är ett oskyldigt vittne, missförstått alt. (delvis) fabulerande.
Själv lutar jag mot 9 eller 8, med en liten chans för 7 och 4. För att komma vidare tror jag att man kanske bör ta PU på allvar: hur rundar vi SE? Dvs. i vilket sammanhang kan hans agerande, och indiciekedjan, förklaras? Denna kedja bör i min mening också innefatta (och detta nämndes ju ej av PU) det faktum att han arbetade på Skandia, Stay Behinds bakgård, *och* råkade jobba sent tills på pricken innan mordet (samt kan ha gått ut under en tidigare period av w-t observationer, som Niklas påpekat).
Det blir dock spekulativt tack vare bristen på information – men här är det viktigt att andra bitar av debatten på bloggen, som mer utförligt diskuterar nätverksteorierna, sammanfogas med detta ‘pussel’ som SE och PU har lämnat efter sig.
Raus:
Jag tycker det där var ett mycket klokt och resonerande inlägg. Jag håller också med om att vi måste fortsätta jobba på att få fram mer uppgifter om dessa nätverk. Det är i huvudsak vad bland annat jag själv arbetar med. Maskningarna är här besvärliga men jag är ändå övertygad om att när vi väl får ökad kunskap om dessa nätverk så kommer pusselbitarna börja falla på plats. Kanske till och med såpass så att sådant som nu ter sig obegripligt och osannolikt kanske till och med får sin förklaring. Poängen är att vi i dagsläget vet för lite för att kunna dra alltför tvärsäkra slutsatser. Ser att det är beställt mycket intressant material nu så det ska bli spännande att se vad det kan ge.
Och Glad Påsk till allihopa här på bloggen.
Raus, bra försök att komma lite vidare i frågan! Som du är inne på blir det mycket rundgång med låsta positioner. Det mesta upprepas i våg efter våg här på bloggen. Tyvärr är det nog ungefär så som debatten kommer fortgå under årtionden framöver.
Ja jag har försökt lyfta sannolikheter, dels i betraktelse av enskilda detaljer, men framför allt när det gäller de viktigaste indicierna och den kedja de bildar. Att tolka förhör leder lätt till en snedvriden uppfattning om sannolikheter. Det går ju att finna uppgifter som stödjer de flesta argument men frågan är hur vi har det med sannolikheterna? Är det ok att avfärda ett viktigt indicium helt bara för att man kan finna ett argument mot indiciet i förhören?
Alltsammans sker i en anda av vetenskaplighet men hur många är det egentligen som har vetenskaplig kompetens? I bästa fall blir det mer eller mindre kvalificerat tyckande. I värsta fall får vi kvasivetenskaplighet där andra tom förleds. Ja att man tar en gärningsman i försvar och förleder andra till samma sak.
Rune
Jag vet inte vilken vetenskaplig kompetens du efterfrågar – vilket jag för övrigt har men det hör inte till saken – men det är ju inte astrofysik vi studerar här. Jag tycker det är är en väl nedlåtande ton mot de som eventuellt inte har det, vilket du för övrigt inte vet så mycket om. Vad du säger är väl ungefär att mindre skolade personer förleder andra mindre skolade individer och det säger väl mer om dig än förmågan hos personer här på bloggen att ta till sig material och dra slutsatser – oavsett om de har vetenskaplig skolning eller inte. Med vetenskaplig skolning följer dessutom per definition inte ett vetenskapligt förhållningssätt, det finns många nötter, ursäkta uttrycket, som tagit sig igenom högskola och universitet.
För att då fortsätta på det temat. Jag tror att du kan hålla med om att för att dra slutsatser angående ett ämne har man i allmänhet en fördel om man läser mer än mindre. Således, om man har läst Petterssons bok, Filter och kanske en del i t ex kvällspressen så har man ett sämre utgångsläge för att dra slutsatser än om man t ex förutom det läst allt tillgängligt material om Engström inom ramen för PU. Har du tagit del av det materialet?
GW:s kommentar: Texten har korrigerats något i språkligt hänseende på begäran av Catharina E.
Försök att se min poäng utan att automatiskt hamna i en låst motsatt position. Jag använde bara några rader och tog inte med alla nyanser så som du verkar ha önskat. Men det gjorde ju du så fint i stället.
Hur kommer det sig för övrigt att just du reagerade så starkt på vad jag skrev?
Ser du inte risken att det blir kvasivetenskapligt och vad det kan leda till i förlängningen?
Rune
Jag kan inte förstå vad det är för kvasivetenskapligt med att ifrågasätta att det krävs vetenskaplig skolning för att angripa ämnet. Du återkommer ju upprepat till det och om du nu inte tog med alla nyanser så hade du kunnat göra det nu istället. Pregnans har ju ganska mycket att göra med ett vetenskapligt förhållningssätt eller hur?
Jag ska svara på din sista fråga om du utvecklar den på ett tydligt sätt. Och om du svarar på den fråga jag ställde till dig i min förra kommentar, d v s
För att då fortsätta på det temat. Jag tror att du kan hålla med om att för att dra slutsatser angående ett ämne har man i allmänhet en fördel om man läser mer än mindre. Således, om man har läst Petterssons bok, Filter och kanske en del i t ex kvällspressen så har man ett sämre utgångsläge för att dra slutsatser än om man t ex förutom det läst allt tillgängligt material om Engström inom ramen för PU. Har du tagit del av det materialet?
Jag har tagit del av det material gällande Engström som du räknar upp.
För övrigt tycker jag du övertolkade det jag tidigare skrev på ett yvigt sätt. Jag har bara pekat på risker som kan uppstå om personer som ej är kunniga i vetenskaplig metodik försöker agera vetenskapligt.
Rune
Jag håller med och ber om ursäkt för att jag tydligen övertolkade dig.
Fortsatt Glad Påsk! 🙂
Kanske en fånig och väldigt meningslös fundering men jag vill ändå dela. Jag har förstått det som att Mårten Palme tyckte att mannen han såg stå vid bokhandeln och titta på hans föräldrar när det gick förbi skulle ha kunnat vara SE. Mårten beskrev att mannen hade ett fyrkantigt ansikte, blå halvlång jacka och möjligen keps och ett par stålbågade glasögon. SE kan det ju inte ha varit för han bar ju en herrrock under kvällen. Men tillbaka till den 3/4 långa blå jackan. Flera vittnen beskriver en blå jacka av skidtyp och några beskriver att den hade små rutor. Jag hittade en jacka ikväll som kanske skulle kunna motsvara beskrivningen. färgen är rätt bra (som en gammal telefonkatalog, vilket färgen har beskrivits som), MEN kanske är den för kort? Det är en täckjacka av märket Bogner och den var mycket populär på 60-talet bland ungdomar och hette Alta. Samma rutor återkom på 70-talet i andra modeller. Vem bär då en Alta Bognerjacka 1986? Möjligen en person som har svårt att slita sig från sina gamla kläder eller en person som helst saknar intresse för mode. Kan ju också vara inköpt på en loppis och kanske något nummer för stor dessutom eftersom den såg lång ut? Bognerjackor tror jag normalt inte är så långa. Mårten Palme tryckte väl mannen han såg såg ”töntig” ut. Kanske en tönt från någon av byarna runt Skelleftehamn? Är det någon som vet om polisen har lyckats utvinna DNA från frimärkena som satt på den gäckande Skelleftehamnsmannens brev? Eller DNA från den blå kepsen som de hittade i korsningen Svevaägen/Kungsgatan? DET borde de i varje fall ha gjort innan de valde att lägga ner utredningen kan jag tycka. https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Bogner
Ellroy. När jag begärde att Krister Petersson skulle ompröva sitt beslut ifrågasatte jag om DNA var kollat på de breven men då visste jag inget om keps o jackan. Har även skickat in en överprövning efter det och anmält till JO.
Har inte begärt ut om just de breven från förundersökningen men om andra.
Jag har under påskhelgen läst Lars Olof Lampers välskrivna bok ”Palmemordet – tillbaka till Sveavägen”. Det är inte min avsikt att här göra någon omfattande recension men jag tillåter mig att nedan ge några korta kommentarer.
• Boken handlar framför allt om teorierna kring Stig Engström men den innehåller även en hel del allmän och nyttig information om mordet och mordspaningarna.
• Det ska dock sägas att boken, som jag uppfattat den, främst riktar sig till de som redan är intresserade av mordspaningarna och som dessutom har relativt bra baskunskap om aktörerna och skeendet. Men är man intresserad ger minut- och ibland sekundschemat över händelserna vid mordplatsen nya infallsvinklar och kanske även en delvis ny förståelse.
• Boken beskriver även händelserna vid Sabbatsbergs sjukhus timmarna efter mordet, och även om detta inte har så mycket med Engström att göra, är vad som händer vid Sabbatsberg viktigt om man bl.a. vill förstå inledningen på Lisbeths Palmes lite negativa inställning till polisen. Möjligen kan jag här tycka att Lampers i detta avsnitt kunde varit lite mer strukturerad.
• Jag personligen tycker speciellt att avsnittet ”Skandiamannens tre luckor” i del tre är klart givande och detta avsnitt knyter på ett nytt och intressant sätt ihop Engströms vittnesutsagor med händelserna på mordplatsen. Jag vill inte ta läsupplevelserna ifrån kommande läsare och väljer därför att inte redogöra för Lampers i detta avsnitt mycket givande analys.
• Avslutningsvis blir jag lite betryckt när jag läser hur de senaste tre årens Palmeutredning har behandlat Engströms exfru. Möjligen beror en del av hanteringen på att den drygt 80-åriga (?) exfrun tycks ha glömt bort några 30 år gamla sakförhållanden och händelser (som t.ex. huruvida Engström bar glasögon eller kring Engströms deltagande i Rapport respektive domstolsförhandlingar). Jag tycker dock Lampers här är inne på något väsentligt när han ifrågasätter om exfrun i ett senare skede inte borde ha fått tillgång till någon typ av vittnesstöd eller juridiskt biträde. Åtminstone indirekt verkar den senaste Palmeutredningen varit inne på idén att exfrun i något läge gjort sig skyldig till det preskriberade brottet skyddande av brottsling (eller vad det juridiskt kan heta).
Sammanfattningsvis kan jag varmt rekommendera boken!
@Lars Olof Lampers: Så en avslutande kommentar till dig som författare om du läser detta. I boken anger du att båda mordkulorna hittades 1986-03-01 samt att Mårten Palme och flickvännen Ingrid på mordnatten fick skjuts av polisen från Ingrids lägenhet i Vasastan direkt till Sabbatsberg. Båda dessa saker är såvitt jag förstår inte helt korrekta och för att undvika att debatten om boken kommer att handla om dessa två slarvfel istället för det väsentliga föreslår jag att du skyndsamt korrigerar detta.
Anders Fredric. Det är enormt sorgligt att nu kunna se hur de behandlade Engströms ex-fru. Hur tänkte de?
Ja, jag instämmer. Rekommenderar boken, men vill inte komma med några detaljerade kommentarer om innehållet i nuläget. Några felaktigheter finns, och kanske lite för stora växlar på andra och tredjehandsuppgifter dras.
Boken innehåller en hel del godbitar, och Engström behandlas betydligt mer rättvist än i andra böcker som tagit sig an ämnet.
Henry O står även i dagsläget fast vid samtalets längd. Det är en viktig uppgift.
Kan någon berätta var man kan köpa boken som Lampers skrivit? Jag lyckas inte hitta den när jag söker efter den på Internet.
Den är såvitt jag kunnat upptäcka hittills bara tillgänglig via Storytel, som också har gett ut den. Men då finns den både som ljudbok och ebok. https://www.storytel.com/se/sv/books/2133631-Palmemordet—tillbaka-till-Sveav%C3%A4gen
Hej och tack för de vänliga orden! Palmeboken är ett levande projekt som jag kommer att utveckla och komplettera efterhand som det kommer in nya uppgifter eller propåer om faktafel. Om det är någon som har några sådana synpunkter så kan man maila mig på lars-olof.lampers[snabel-a]svt.se
Jag räknar med att komma med mina egna tankar om boken ganska snart, och i första hand här på bloggen. Och ni som har synpunkter, givetvis kan ni maila Lasse Lampers. Men berätta gärna här också om det gäller sådant som ni tycker har allmänt intresse.
Jag har mailat mina synpunkter till Lasse, enligt ovan, men återkommer här på bloggen med mina synpunkter i det läge en särskild tråd skapas för Lasses bok. Tror det blir rörigt att klämma in synpunkterna här och en egen tråd (bloggpost) skulle underlätta en fortsatt diskussion.
Det låter bra. Jag postar en egen recension av boken om några dagar.
Gunnar
Det skall bli spännande att läsa just din recension av Lampers bok.
Lampers, Expressen 11 januari 2021
—– ”Jag menar att på alla de punkter där man kan misstänka honom för mordet, på alla de punkterna kan man hitta alternativa förklaringar. Och i många fall ÄR DE FÖRKLARINGARNA BÄTTRE OCH MER LOGISKA än de som åklagaren kommit med.”
”Åklagaren” kan till hundra procent översättas till Thomas Pettersson. Efter tre års granskning hade PU inte hittat något avgörande fel i ”Den osannolika mördaren”, så därför blev presskonferensen den 10 juni 2020 i huvudsak en innantilläsning av boken. Efter 10 juni har det heller inte framkommit några avvikande övertygande uppgifter, varken från trovärdiga nyckelvittnen eller media.
—– SAMMANFATTNING —–
Lampers sågar i sin bok Thomas Peterssons SE-grävresultat och förminskningen kan bara jämställas med Jan Guillous ”Journalistiskt undantagstillstånd råder” från 2018 i samband med att Filter släppte ”SE-bomben”. Lampers påvisar vissa svagheter med SE men de rubbar inte förklaringarna i ”Den osannolika mördaren” eller tillför något konkret för att kunna ”runda SE”. KP:s ”Hur det nu skall gå till” får därför ytterligare en bekräftelse vilket knappast kan ha varit Lampers avsikt.
Bokens främsta förtjänst är att en hel del av det PU släppt efter 10 juni och att några nyheter nu finns i MOP-bokform. Dessutom att det kanske kan leda till att rättsväsendet inser att ”SE inte går att komma runt” kan behöva förtydligas för allmänheten.
Om Lampers kommer att gå samma öde till mötes som Guillou fått göra, att tystna i MOP-debatten, lär framtiden utvisa.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/ngKl0L/mordet-pa-olof-palme-ar-ett-galenskapens-gift–inte-bara-journalistis
—– GRANDMANNEN —–
Lampers inleder djärvt och offensivt och skriver att han inte tror att Krister Petersson heller tror att SE var den uppseendeväckande Grandmannen. Det framgår inte varför KP inte skulle tro på Mårten Palme, Anneli K eller Margareta S (antagligen).
TP:s SE-scenario som Grandmannen avfärdas då helt (nedan tolkat med cirkatider):
20:55) Väckte uppseende utanför Grand när paret Palme kom dit.
21:05) Återvände till Skandia efter att ”ha varit ute och druckit middag igen” (A-L G).
22:35) Gick ut bakvägen och en källardörr larmades 22.35 (La Carterie-personal tror inte att de var nere så sent på lagret utan att skyltmaterialet hade blivit uppburet tidigare till butiken).
22:40) ”Vimmerbyvittnet” såg en skygg man med SE-liknande egenskaper försedd med vit plastkasse inne på Adolf Fredriks kyrkogård vid den för platsen udda tiden.
22:55) Första iakttagelsen efter bion av Grandmannen när SE var på väg till Grand.
23:05) Väckte Margareta S och Anneli K:s uppmärksamhet när han stirrade in genom Grands glasdörrar.
23:10) Väckte andra biobesökares uppmärksamhet, däribland Mårten Palmes. SE dolde sig inte och verkade heller inte medveten om att omgivningen reagerade på honom.
23:15) Sista iakttagelsen av Grandmannen gjorde Mårten Palme samtidigt som hans föräldrar började gå söderut efter Sveavägen. Pia E såg att ingen följde efter dem och att de saknade livvakter.
23:19) ”Stämplade ut” på Skandia. D.v.s. SE som Grandmannen ringas in av 22.35 och 23.19.
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag/
Poutiainen/Inuti labyrinten – avsnitt Grandmannen
—– NICOLA F OCH ”FÖRFÖLJAREN” —–
Sedan fortsätter Lampers sågningen av TP och den briljanta förklaringen att SE var ”Förföljaren”, d.v.s. den man som Nicola F såg vid ”norra reklampelaren” 23.19,55 följa efter paret Palme. Lampers avfärdar mer eller mindre ”Förföljaren” med att mannen är okänd och inte behöver vara gärningsmannen. Lampers nämner heller inte NF:s åldersprecisering som Nicola kunde göra p.g.a. att han unikt kunde detaljstudera mannen framifrån på nära håll.
SE ”stämplade då ut” enligt TP någon gång 23.19,00 – 23.19,30 och ”stämpelklockan” var placerad omkring 15 meter från utgången till Sveavägen. Flera SE-tvivlare menar att SE som Grandmannen omöjligen, även om han var Usain Bolt, kan ha hunnit stämpla ut 23.19. Ungefär som om det även fanns en ”stämpelklocka” vid Grand som SE använde. När SE exakt gick tillbaka till Skandia är okänt. 23.13? 23.14? 23.15?
Väktaren HO:s SE-alibi ”pratade ett par minuter” har PU avfärdat. Alibit är inte trovärdigt vilket framgår av Per Häggströms PM och förhören med HO att väktaren inte minns många detaljer hundra dagar efteråt. En GISSNING är att HO blev pressad av Per Häggström bl.a. om de ”mörkade” passabytena 28 februari. HO valde därför antagligen att inte säga det helt naturliga i förhören att han inte mindes detaljer för hundra dagar sedan, utan pressen var stor p.g.a. Häggströms misstankar mot väktarna.
Anna-Lisa G tog reda inför förhören att hon hade stängt den larmade källardörren 23.22. Utifrån 23.22, den ENDA säkra tidsuppgiften i juni, kunde hon uppskatta att hon återvänt till receptionen 23.25 eller ”några minuter i halv”. Det verkar HO ha missuppfattat som ”några minuter EFTER halv” vilket ledde till uppgiften att SE återvände 23.40. Enligt Olsson/Åsgårds GMP-utredning är trafikvakten Birgit D:s GM-iakttagelse på Snickarbacken vid 23.26-27-tiden den sista ”säkra” observationen av GM (trovärdigt stödd av Yvonne N och Gerard S). Det skulle innebära att ingen la märke till den panikflyende och uppseendeväckande SE under mer än tio minuter om 23.40 skulle stämma. Mer troligt är därför att SE återvände tidigare.
NF är ett nyckelvittne, kanske det främsta. På årsdagen 1987 var Nicola det enda mordplatsvittnet som blev vallad på och runt omkring brottsplatsen. Övriga tjugo fick stanna hemma. Skälet till det var då att NF var den enda som kunde åldersprecisera GM, ”lite äldre än 44 år” (jfr med förhörsledaren). I övrigt hade mannen en blå jacka som gick ner på låret, hade ”konstig” gångstil och var för gammal för att vara livvakt”. I april 86 konstaterade PU att YN och NF hade mött samma man, mördaren, och han var medelålders samtidigt som PU avfärdade att ”Förföljaren” var Anders B.
Tvivlarna menar att NF aldrig såg mannens ansikte eftersom Nicola själv upprepat just det i förhören. Vittnena var rädda för Holmérs ”PKK-mördare”. De och NF fick inget livvaktsskydd till skillnad från Holmér och co som omgav sig med livvaktsarméer. Exempelvis när HH:s älskarinna skulle uppgradera sin garderob rensades först butikernas kunder bort i klassisk diktaturstatsstil. Inte undra på att NF försökte i efterhand förneka vad just han hade sett för unikt. Inte kul att stå överst på ”PKK-mördarnas” lista.
—– FRÅN SKOTTEN TILL ÅTERVÄNDANDET —–
Lampers avfärdar eller omnämner inte flertalet av TP:s indicier från mordplatsen som PU redovisade 10 juni och som sammanfattades i att ”SE inte går att komma runt”. Framför allt baserar Lampers det på att SE hade glasögon, keps och handledsväska vilket inte GM hade enligt mordplatsvittnena. Likaså kunde GM ha flytt Luntmakargatan i stället, d.v.s. Lars J:s vittnesmål är inte helt tillförlitligt. Yvonne N behöver heller inte ha mött GM då denne hade handledsväska vilket då motsägs av morplatsvittnena.
Tolkning av TP:s ”Den osannolika mördaren” och annat TP-material (urval):
– SE var närsynt och behövde bara glasögonen när han stirrade efter Palme vid Grand.
– Glasögonen var därför undanstoppade liksom väskan som var för otymplig att ha framme samtidigt som revolvern.
– Lars J som bäst av alla mordplatsvittnena kunde iaktta mördaren på nära håll och under en längre tidsföljd bekräftar keps. ”Allt stämmer!”
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
– Åtminstone nio vittnen på mordplatsen kunde peka ut att mördarens signalement överensstämmer med SE.
– Lisbeth Palme beskrev tidigt GM för familjen vilket överensstämde med SE (Joakim Palme).
– Anders D:s ”ÄLDRE MAN” direkt på brottsplatsen som larmades ut har Lampers bortsett från.
– Ingen kom ihåg SE som vittne på mordplatsen trots att han hade gärningsmannasignalement medan övriga nyckelvittnen fick alibi av en eller flera andra på mordplatsen.
– SE kunde bara trovärdigt peka ut Lisbeth Palme och Anders B som varande på brottsplatsen efter mordet, de två mördaren kunde se i samband med skotten.
– Det gick inte från Dekorimahörnet eller trappkrönet att åldersprecisera ”man i tjugoårsåldern”.
– SE såg därför från nedre halvan av trappan Lars J vid ”Kulturhuset” när Lars var vänd ner mot Sveavägen. Antagligen från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, där det är naturligt att titta nedåt. Lisbeth Palme, Hans J, Lars J och Yvonne N har alla vittnat om att SE hade beteendet att vända sig om och titta efter förföljare. Lars placering vid ”Kulturhuset” blev inte känt för Lars själv och PU förrän 4 april. Innan trodde Lars att han hade stått vid trappans fot. LJ återvände till Sveavägen först efter 23.30 och menar i förhör att SE inte kunde ha sett honom då.
– I april konstaterade PU att GM var en medelålders man och att Yvonne N och NF mött samma man, mördaren.
– Söndag den 2 mars berättade Hans Holmér att GM, förutom keps, hade en 15 * 20 cm stor handledsväska. På måndag den 3 mars kom SE in till Skandia trots att han då skulle ha varit i Idre. SE berättade att han hade jagat efter mördaren uppe på åsen (antagligen för att parera Yvonne N:s möte med ”väskmannen”). Skandiapersonal bekräftar i nyutgåvan 2021 av ”Den osannolika mördaren” den sensationella händelsen som levde kvar länge i huset.
– När SE återvände till väktarna upprepade han bl.a. att Palme ”såg så liten ut” (”spinal chock”). Allt som SE berättade för väktarna och som kan bekräftas såg SE innan han flydde.
– Väktarna beskrev SE som svårt chockad och osammanhängande vilket även bekräftades av Roland B dagen efter. Bara Lisbeth Palme och Anders B uppvisade samma styrka av chock (okontaktbara). Att uppleva, som de tre fick göra, ett våldsamt dödsfall på NÄRA HÅLL leder OUNDVIKLIGEN till svår chock (Anckarsäter).
Lampers avslutar med, det här på bloggen återkommande, att ytterligare förminska Thomas Pettersson och SE-SPÅRET genom att jämställa det med andra ”spår” som t.ex. Sydafrika och CA, d.v.s. TEORIER utan konkreta spår. Lustigt blir det med ”Polisspåret” när det nu har framkommit att SE använde sig av det för att misstänkliggöra PU att de dolde sanningen att det var poliser som låg bakom mordet.
Tack för kommentaren, Mikael A!
Det går förstås bra att diskutera Mikaels synpunkter redan nu, men jag kommer som sagt att öppna en tråd specifikt om Lasse Lampers bok om några dagar.
Nu har jag läst TP:s bok version 2.0 och även hunnit med att läsa Lampers bok. Det är verkligen skilda världar här. Medan den ena boken redan haft så många fel att den fått revideras och utkomma i ny utgåva så är den andra boken resonerande, intelligent ifrågasättande och förmodligen också med sanningen nära överensstämmande. Jag måste säga att Lampers syn på det hela ligger väldigt nära min egen. Jag gissar att TP kommer få fortsätta ge ut nya versioner medan Lampers bok kommer stå sig bra som den är. En bra bok behöver för övrigt ingen tolk. Den lämnar sådan information att man klarar av detta arbete själv. Dessutom förankrad i källorna. Något för TP att lära sig.
Mikael A:
”Åtminstone nio vittnen på mordplatsen kunde peka ut att mördarens signalement överensstämmer med SE”
Nu blev jag faktiskt lite nyfiken. Fråga 1 Vilka är de nio vittnena? Fråga 2 hur var SE klädd?
Som vanligt en massa vilda gissningar och spekulationer från Mikael A sida för att förklara hur Engström kan vara gärningsman trots allt som talar emot den hypotesen.
Hur vet du att Engström inte var mer närsynt än att han klarade sig utan glasögon när han enligt dig ska ha förföljt makarna Palme till Dekorima och under flykten in på Tunnelgatan och upp för trapporna?
Han kan förstås bytt ut glasögonen mot kontaktlinser och gömt väskan innanför rocken men det är ju bara spekulationer för att få hans signalement att stämma bättre med gärningsmannen.
Lars J bekräftar inte keps utan säger bara något om kepsliknande huvudbonad. Anders B säger stickad mössa som han till och med kunnat rita av. Bytte han mössan mot keps under flykten in på Tunnelgatan?
Lars J pekar inte ut Engström som Expressen felaktigt påstår i rubriken till länkad artikel.
Inga vittnen på mordplatsen har kunnat peka ut Engström eller uppgett ett signalement som stämmer in på honom. Anders D har aldrig sagt att gärningsmannen var en äldre man. Samstämmiga uppgifter är en man omkring 35-40 år som är vältränad och i god kondition och agerade iskallt och inte blev det minsta chockad av att på nära håll bevittna effekten av sin egen gärning dvs en våldsam död
Engström kom ensam till mordplatsen och hade inget sällskap som kunde ge honom alibi men ett par vittnen talar om en medelålders man som befann sig där när gärningsmannen hade avvikit.
För att göra Engström till gärningsman gör Mikael det märkliga antagandet att Lars J inte visste var han befann sig under gärningsmannens flykt upp för trapporna!! Lars J ska ha trott att han stod vid nedersta trappsteget när han i själva verket stod gömd bakom barackerna
Om Lars J var så berusad eller förvirrad att han inte visste var han befann sig vid en så kritisk tidpunkt hur ska han då tillförlitligt kunna uttala sig om gärningsmannens signalement ??
Källa på att PU i april 1986 ska ha bestämt sig för att mördaren var en medelålders man i strid med samstämmiga vittnesuppgifter?? NF såg med stor sannolikhet Anders B gå bakom makarna Palme men han har inte haft tid att studera förföljaren i detalj som Mikael A felaktigt påstår. NF kunde enligt egen utsago inte se ansiktet.
Enda källan på att Engström varit på Skandia måndag 3 mars är väl den så kallade prao-eleven som plötsligt trätt fram efter mer än 30 år efter att Engström blivit uthängd i media som ny huvudmisstänkt i utredningen?
Jeg har læst Lampers bog, som er meget velskrevet. Lampers er også god til at ræsonnere, så man får et andet perspektiv på fakta. Jeg synes dog, at Lampers alligevel ender i de samme problemer som vi andre: Uden nyt kildemateriale er det utroligt svært at bringe nyt til case’en og for alvor forandre den. Vil man til bunds i Engström-sporet, må man prøve at få nye oplysninger på bordet:
1) Findes der registreringer om, hvad SE evt. lånte på biblioteket i 1980’erne og 1990’erne?
2) Er der sager hos kommunen om byggetilladelser e.lign?
3) Har hoteller mv. i Mariehamn gæstelister i arkivet eller en gæstebog liggende fra 1986?
4) Har færgeselskabet, der stod for ruten Mariehamn-Kapellskar i 1986, registreret gæster ombord?
5) Hvad er der registreret af dødsboet, og hvad skete der med det?
Eksempelvis.
En del Walkie-Talkie iakttagelser nämner en lång blond man som verkar ha dragit till sig en del uppmärksamhet.
” Mannen pratade tyska, troligtvis var han från Schweiz.
”Mannen hade grovt ansikte och relativt rak näsa.
Han såg prydlig ut och det var framför allt blicken som man fastnade vid.
Mannen var ren i ansiktet med ett tyskt utseende.
Längden uppskattades till 185-190 cm.
Han hade cendrefärgat hår”
https://drive.google.com/file/d/1_uY9tPPGQqQMWDBICR1Z7oGSY3UblZTo/view
19860407 WT-observation i Gamla Stan den 26 feb 1986
Känns lite som att detta hänger ihop med de sk Skelleftehamnsbreven.
Korsningen Tunnelgatan – Olofsgatan, kl 23. 23 (?) das Auto, das Auto.
Påminner den vanliga tyskan också om Boertyskan?
Kim. Jag vet inget om de olika språken. Ser bara konstigheterna i upplysningen o tänkte då på breven. Tex är ”hade ett schweiziskt utseende” knas + annat. Blev en kompis med förhörd?
Carita.
Läst
Svarar på denna kommentar här:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/02/28/nitton-undertecknare-ateruppta-palmeutredningen/#comment-25125
Eftersom vi med vägledning av Helena L:s uttag kan räkna ut att Glenn M påbörjat sitt uttag 23.19, och avslutade detsamma kl 23.19.38, så måste gänget ha passerat ca 2 min före mordet, d.v.s 23.19.30. Om dessa var AB och hans sällskap så bör det ha tagit dem 20 sekunder innan de påbörjade sitt första uttag. Totalt tog deras ärende 70 sekunder.
70+20 = 90 sekunder.
Nicola F bör ha kommit gående ett tjugotal meter bakom.
Sedan kom de ut och samtalade kort med AB, vilket borde betyda att de var på väg norrut ca 23.21.30. Stämmer väl ganska väl med AB:s bild av det hela.
Kan det ha varit dom, blir det inte lite tight?
Såg vittnet Jan A Stig E på brottsplatsen?
” Jan A har förevisats samma fotosamling.
Han reagerade för Engströms fotografi och lämnade även en redogörelse för den personens uppträdande på brottsplatsen.
I anledning av ovanstående torde det kunna hållas för visst att Engström uppehållit sig på brottsplatsen i enlighet med sin förhörsutsago”
https://drive.google.com/file/d/1V7IDC1m9Mz6FK865osAN_E01ihuVEt1k/view
870209 uppföljning
Kalle:
Det är uppenbart att Jan A sett både SE och J-Å.S. Det blir ännu tydligare om man läser förhöret med Jan A i tingsrätten. Enligt Lampers bok så ingick även en bild på J-Å.S i denna fotosamling som förevisades Jan A. Likväl plockade han ändå ut SE som mordplatsvittne. Det säger ju faktiskt en hel del. Det är ett faktum som är svårt att ”runda”. Lampers resonerar en del kring detta i sin bok. Det är faktiskt så nära man kan komma ett fullvärdigt alibi för SE. Räknar man ihop allt det övriga av SE:s observationer på mordplatsen samt utstämpling och samtal ”ett par minuter” med väktarna så har han alibi. Henry O tycks Lampers talat med och han vidhåller att han samtalade ett par minuter med SE.
Vem kan detta ha varit?
Var det en civilklädd polisman?
” UL körde Sveavägen ned mot Sergelstorg.
Vid hörnet Tunnelgatan/Sveavägen fick han rött ljus.
Nära korsningen Sveavägen-Tunnelgatan kunde UL se en man stå snett mot Sveavägen samtidigt som han lyssnade i en Walkie-Talkie.
UL säger att klockan bör ha varit 23,20 när han såg mannen
UL hade sagt till sin passagerare ” Det är nog en civilklädd polis ute på uppdrag
Signalement : Mannen är 30-35 år gammal
Smal och spänstig, ca 180 cm lång
Han var klädd i en ljus jacka.
https://drive.google.com/file/d/11J9gLIoG-5aAXkPngtaCOfUV_bdLClKw/view
860326 EAD 2778
Ljudinspelning angående Skelleftehamnsmannen
https://drive.google.com/file/d/1WmrtjvvXNAoOF535nvadsvDlVeGizFN4/view
Åh, det var ju intressant att äntligen få lyssna på. Tack ska du ha för ditt bidrag! Hördes lite dåligt men ska lyssna igen med hörlurar så funkar det nog bättre. Ja, personen som sågs vid bion och som beskrevs som en lantis med föråldrade skidkläder på sig för ju onekligen tankarna till någon norrlänning. Jag är fortfarande så nyfiken på om man har lyckats utvinna DNA bakom frimärkena som satt på Skelleftehamnsmannens brev. Om inte annat för att kunna ta bort funderingarna om att den mystiske Skelleftehamnsmannen kanske själv var inblandad i mordet.
Ellroy. Jag svarade dig förut ang DNA och breven men missat då. Jag har efterlyst DNA koll i utredningen på Skelleftehamnsbreven men fick bara ut om koll på de som visades på presskonferensen. Har även konfronterat åklagaren om de sk Skelleftehamnbreven är kollade eftersom jag kände igen brevskrivaren -15!
Låter spännande. Så de har kollat (testat?) de brev som visades upp på presskonferensen? Vad sa de om det då? Hittade de något DNA och har de gått vidare i sökandet efter personen?
Men du vet väl att det blev bom på Engström på brev o vapen?
De hittade DNA. Eftersom utredningen är nerlagd görs inget.
https://www.google.com/url?q=https://drive.google.com/file/d/1o6DhZ4zoEEuQH0OGF08gnOWa3WAJJSfP/view?usp%3Dsharing&sa=D&source=editors&ust=1618124939313000&usg=AFQjCNGTxn52tNcBEsqbmgalP54Za-C5gQ
Ellroy
Nej, missuppfattning och förutfattad mening. Vi norrlänningar går inte – och har aldrig gått omkring i föråldrade skidkläder i normalfallet – inte i Fjollträsk i alla fall – möjligen när vi åker skidor. Vi har stil skulle jag vilja hävda. 🙂
Nu till Lampers bok som jag skummat igenom. Den är väl värd att läsa – jag rekommenderar den. Lampers försöker resonera objektivt. Han väger för och emot och försöker visa med tider hur allt hänger ihop.
Han menar att det finns alternativ till alla de indicier som talar för SE som gärningsman – på samma sätt finns det alternativ till allt som talar för att SE skulle vara oskyldig. Precis som det resonerats kring i denna blogg. Beror helt på hur man väljer att tolka den information som finns. Som logiken säger så menar han att det ju räcker att en enda indice som talar till fördel för SE är sann så är han oskyldig, men dit når inte befintligt material.
Kontentan ger vid handen att Lampers tycker att KP har rätt i att det inte går att komma runt SE och att han är misstänkt – men mycket mer än så tycker Lampers inte att det är. Det som skiljer SE från andra uppslag är att han kan placeras på mordplatsen – d v s vi har en huvudmisstänkt.
Konfrontationsgrupp förevisas Lisbet , hon tycker att nr 9 är den person som mest liknar mannen som hon såg springa iväg på Tunnelgatan .
https://drive.google.com/file/d/1ceu5cLOP5BxnWWmCgIvm9Q_AOq7B7OeJ/view
Förhör Lisbet Palme T-116-G
Även den unga mannen med nummer 5 reagerade hon för, men han såg lite för ”lös” ut i hållningen, och även 8 skulle kunna likna, men nummer 9 var den som låg närmast storleksmässigt.
Här pratar hon mest om kroppshållning och ansiktsbehåring, men verkar ha en vag bild av andra karaktärsdrag.
Var det en slump att Lisbeth hann avlida innan de pekade ut Stig Engström?
Hennes synpunkter borde annars ha stoppat jippot den 10/6 2020.
Också svårt att förstå på vilka grunder sönerna Mårten och Joakim ändrat sig från att tro att det var Christer Pettersson till att tro att det var Engström; för att Lisbeths bild av mördaren inte på minsta sätt överensstämmer med Engström tror jag att alla är överens om.
Från övertygade om CP till lika övertygade om SE måste man väl kunna säga.
Fort gick det, men hur gick det till?
De säger att det saknas ”konklusiv bevisning”, men något har uppenbarligen övertygat dem att deras mor inte pekat ut rätt person.
I och för sig skiljer sig deras slutsatser mot Krister Peterssons slutsatser eftersom åtminstone Joakim hänvisar till att Engström är lik både Lisbeths beskrivning av gärningsmannen, och Mårtens beskrivning av mannen vid Grand (under en tid då Engström inte kunnat vara där)så åtminstone Joakim verkar tro att både Lisbeth och Mårten faktiskt sett mördaren.
Märkligt, men man får väl ändå tro att det är i ärligt uppsåt.
En närliggande fråga är ju om det tidigare rått en osäkerhet inom familjen i frågan, men att de måste hålla en enad front.
Ber om ursäkt om jag spekulerar utanför ramarna, men Lisbeth hade nog aldrig köpt ”lösningen”, och det framgår tydligt av vad hon sagt vid olika konfrontationstillfällen.
Du är försynt, Jörgen, och det uppskattas, men jag tror nog dylik spekulation eller snarare analys av samstämmighet respektive direkt motsägelse är fruktbar, legitim och t o m moraliskt påbjuden.
Vi kan konstatera att nästan exakt den hypotetiska förutsägelsen du gör om Lisbet Palme skulle man väl ha gjort åtminstone om de två sönerna som uttalat sig mest. Men den hade varit fel.
En fråga som, oavsett om man ser utpekandet av Stig E som ett justitiemord, bör ställas till alla som tidigare offentligt brännmärkt Christer Pettersson som statsministermördare men nu svängt (t ex Ingvar Carlsson och Stefan Löfven) är: Skulle inte ett uns av anständighet leda till innerliga böner om förlåtelse?
Jag har inte sett några tecken på upprättelse för Christer Pettersson, vilket inte heller svenskar av kurdiskt ursprung fått (det senare hade Ingvar Carlsson om än inte Stefan Löfven varit dem skyldig).
Jörgen G,
Du skriver:
Var det en slump att Lisbeth hann avlida innan de pekade ut Stig Engström? Hennes synpunkter borde annars ha stoppat jippot den 10/6 2020.
Frågan är berättigad. Lisbeth Palme avled den 18 oktober 2018. En månad senare kallades Engströms exfru till ett femte förhör. Den här gången var också förundersökningsledaren Krister Petersson närvarande och tonläget hade skärpts rätt så ordentligt. Utredarna pressade exhustrun under drygt två timmar. De väntade med det bästa till sist:
Hon informeras om att just nu finns det inte andra gärningsmän än Stig. Detta innebär att han kan komma att hängas ut som gärningsman och att det är därför som [exhustrun] nu fått chansen att berätta det hon vet.
https://drive.google.com/file/d/10EYqYDCCWjB82VIUW9QIswYkA-tnQSEh/view
Alltså gick ex-frun dit ensam och blev förhörd?
Mikael B.
Det går knappast att frigöra sig från tanken på ett tydligt samband.
Närmare 33 år efter mordet sker detta med 28 dagars mellanrum.
Hon hann aldrig få frågan om Engström.
Kanske kom hon rent av ihåg honom trots att hon aldrig nämnt honom i sina förhör? Det fick vi aldrig veta.
Engström sitter i tingsrätt och hovrätt, och helt utan att darra på rösten berättar han för omvärlden om hennes uppträdande och agerande på mordplatsen.
Iskallt av en mördare.
Var Engström en så iskall person?
Att KP just lyfte argumentet: ”hon har aldrig berättat i förhör att hon sagt så till någon” måste sättas in i kontexten att hon faktiskt inte heller berättat det minsta om hur hon interagerat med någon annan på platsen – inte ens poliserna.
Vad finns det i så fall för bevisvärde i att hon aldrig sagt att hon pratat med Engström?
Man kan undra om KP varit så hågad att hålla sin pressträff med Lisbeth Palme som åhörare.
Det hade knappast varit möjligt, och det var det troligen andra starka viljor som tyckte likadant.
Som jag förstår det, öppnade hennes död för att dra åt tumskruvarna på Engströms exfru på riktigt, och det är nog vad som återspeglas i detta förhör, för utredningsmässigt stod de fortfarande och trampade luft.
Det finns många märkliga kapitel i denna historia.
Jag tror inte det hade någon betydelse. Men det här var det bästa dom kunde åstakomma om man förhåller sig till hovrättsdomen och räknar bort CP. Därför dom svaga hurraropen över KPs utredning. Lite lustigt är att det på annonspelaren ovan står Centerpartiet (CP)
Tankar och funderingar kring Palmemordet!
Fredagen den 28 februari, 1986 på förmiddagen, spelade statsminister Olof Palme tennis med kompisen Harry Schein i Kungliga tennishallen.
Efter tennisen skjutsar säkerhetspolisen statsministern till klädbutiken Ströms affären närheten av korsningen Kungsgatan och Sveavägen, lämnade in en kostym för ändring som Palme behövde inför resan till Moskva (Ströms ligger ca 150 meter från mordplatsen).
Efter lunch hade statsminister Palme ett möte med Iraks ambassadör på Rosenbad.
Under eftermiddagen en intervju med Statsanställdas tidning, reporter Ingvar Ygeman (för övrigt pappa till statsrådet Anders Ygeman) samt en fotograf, intervjun ägde rum på Rosenbad.
Hemma i bostaden hade statsministern ett längre telefonsamtal med före detta socialminister Sven Aspling.
Ett telefonsamtal med Mårten, bestämdes att tillsammans se filmen Bröderna Mozart på biografen Grand, Sveavägen 45, start kl 21.15.
Statsministern ringer och följande, dialog utspelar sig.
– Hej! Det är statsminister Palme
– Hej!
– Jag skulle behöva träffa dig i kväll?
(Märk väl att det alltid var statsministern som bestämde tid och plats för möte med statsrådet
Thage G. Peterson, aldrig det omvända, kännetecknar Palmes ledarstil)
– Det är kort varsel en fredagskväll, kan vi inte träffas nästa vecka?
– Jag har inte tid nästa vecka, jag har fullspäckat program, livvakterna är hack i häl.
– Jag skulle vilja träffa dig nere på Sveavägen – korsningen Tunnelgatan, samma sida som Skandia-huset, strax efter kl 23, bion på Grand, Sveavägen 45, slutar då
– Det är uppfattat.
– Jag har inga livvakter som kan tjuvlyssna över axeln, det är bara jag och min fru.
Några timmar senare, mötet nere på Sveavägen, strax söder om reklampelaren
– Hej, bra du kan komma med så kort varsel
– Du ska få ett special uppdrag att kontakta den ryska försvarsattachén, hälsa från mig, säg till att den svenska regeringen inte kan accepterar att någon främmande makt kränker svenskt inre vatten.
Försvarsmakten har både befogenheter att både bomba en ubåt upp till ytan och även att att sänka en ubåt. Jag vill inte diskutera misstankar om främmande ubåtar i Kreml.
Efter cirka 35-40 sekunder, säger statsministern
– att det är djävligt kallt ute, jag föreslår att vi går in på Bohemia en stund.
Den korta biten till Tunnelgatans mynning, här bestämmer sig mannen snabbt, att först döda fru Palme (en teori av Lars Borgnäs). Det andra skottet dödade direkt statsminister Palme. Två skott under endast två– tre sekunder, ett proffs? Eller som Leif GW Persson har sagt i Veckans brott, ”en mördare måste kunna fånga tillfället i flykten”.
Mannen stod först intill Dekrorimahörnan, han hade i god tid, rekat platsen. (Inge M hade parkerat sin bil fyra-fem meter från trafikljuset, bilens kylare vänd mot mannen vid Dekorimahörnan, Inge M såg mannen under några minuter).
Mannes flyktvägen var närmast idealistiskt, Tunnelgatan var smal, rörig, tre byggbodar staplade på varandra, trapporna upp till Malmskillnadsgatan, gav överblick om någon skulle förfölja. Mördaren kände området som sin egen bakficka.
Bakgrund
Rykten spreds om att det inte gick att lita på Olof Palme och att han var beredd att svika sitt land för att nå andra syften. En förbättring av relationerna till Sovjetunionen sågs inte som något önskvärt utan som ett hot (skrivit av Ingvar Carlsson).
”… Omfattningen, intensiteten och allvaret i den främmande undervattensverksamheten i våra vatten förtigs , förringas eller t.o.m. förlöjligas av statsminister och utrikesminister på ett sätt, som helt enkelt inte kan tolkas på annat sätt än att de egentligen inte tror eller kanske snarare, inte vill tro på rapporterna från ÖB….” Ett utdrag från debattartikel, publicerad SvD 1985- 03-11, undertecknad av tolv marinofficerare under ledning av kommendörkapten Hans von Hofsten.
Källa: boken ”Ur skuggan av Olof Palme” sid, 56-57, författare Ingvar Carlsson
Intressant. Genren kan vara fruktbar och testet blir koherens och rimlighet, samt i viss mån förenlighet med oomtvistliga fakta. Således kan man fråga sig, att avtala mötet per telefon tycks det inte motverka dess syfte? Men antag att han nyttjade en annan kommunikationsform. I detta scenario i vilket GM och den Palme avtalat möte med var en och samma person och dessutom någon Palme kände vore det en barnlek att hitta GM, om inte Lisbet redan i stort sett eller rentav med namn identifierat honom.
Och ett enkelt meddelande som ”– Du ska få ett special uppdrag att kontakta den ryska försvarsattachén, hälsa från mig, säg till att den svenska regeringen inte kan accepterar att någon främmande makt kränker svenskt inre vatten.” hade nog Palme kunnat få igenom helt konfidentiellt genom gängse diplomatiska kanaler. Men han deklarerade ju dessutom liknande tankar i offentliga tal.
Sedan min käpphäst: hade Ingvar Carlsson verkligen velat låta GM gå fri även om denne arbetade med Palme?
Och specifikt för ditt intressanta scenario: var ligger det skamliga, det som måste döljas till varje pris om Palme stupade som ett slags Sven Dufva, lurad men hedersam?
Skall erkänna att jag just såg Hitchcocks spionburlesk The Lady Vanishes. Filmen stimulerar till reflektionen att hade mordet ingått i en thriller skulle nog besöket på Ströms handlat om mer än en kostym. Inbjudan i fodret?
Du är säkert medveten om hur få som skulle kunna ha varit ditt slags GM. Han borde nog ha funnits med i Palmes försvunna personakt från säpo. En upphittat kopia skulle kunna kasta mycket ljus över dessa ting.
Hej PJ!
Jag har läst ditt inlägg (16/4) med stort intresse, har du möjlighet att skriva ytterligare några rader?
Är Palmes personakt verkligen uppeldad? eller nedkörd i en dokumentförstörare ? Ni andra som är aktiv på Gunnar Walls blogg, kan väl skriva några rader? Håll debatten levande!
Kim,
Vi får förlita oss på dem som vet mer om personakten. Hur kunde det undgå att bli en stor skandal?
Vill minnas att Gunnar eller Lars Borgnäs gjorde en liknelse för att visa det absurda i att förstöra Palmes personakt. Det är inget absurt i att gallra bort ointressant material: här är en snickare som var kommunist på femtiotalet men aktiviteten tycks ha slutat då och var helt lokal, sedan länge avliden, dog fridfullt – inget att spara. Och här en statsminister inblandad i både fredsmäkling mellan Iran och Irak och internationell vapenhandel, mistrodd av officerare, misstänkt av en grupp inom säpo för att gå Sovjets ärenden. Olöst mord i centrala Stockholm i avsaknad av livvakter men i samband med walkie-talkie-övervakning – det kan väl heller inte vara något man kan låta ta plats och samla damm?
Hej PJ!
Tack för dina synpunkter.
Hej Kim!
Tack för din tankemöda! Jag tror (vill inte alla veta vad jag tror?) att det som kommer att lösa mordgåtan är riktigt solida fakta (Inge M:s och Anders B:s sinsemellan oberoende beskrivningar av huvudbonaden, den exakta positionen av fallet alldeles intill avfasningen osv) avstämda mot inspirerade gissningar som dina som får genomgå många cykler av kritik.
Hittar inte det exakta citatet men fritt ur minnet, Lawrence Bragg (nyckelfigur bakom upptäckten av DNA:s struktur): tro aldrig på fakta som inte understöds av teori.
PS. https://www.expressen.se/nyheter/olof-palmes-personakt-forsvunnen-sapo-kan-ha-eldat-upp-den/
med vidare länk till Bo G Anderssons artikel i DN. Han har en bok och en dokumentärfilm om mordet på gång.
Tankar och synpunkter på denna tidningsartikel.
https://efolket.eu/det-gar-inte-att-komma-runt-alf-karlsson/
Ja, Kalle, det har sagts ofta men sällan med sådan pregnans (ur artikeln du citerar): ”Vi kan alltså konstatera att Alf Karlsson under 1986 såg till att “jaga kurder med blåslampa”, under det att de miljöer där det fanatiska och hotfulla Palme-hatet faktiskt florerade behandlades som fridlysta reservat.”
Har haft funderingar om glasögonen som hittades vid brottsplatsen samt den upphittade WT:n . Finns dessa bevarade borde man väl ha tagit DNA. Eller är detta helt utrett?
Hej Niklas B.
Du skriver att en walki-talki har upphittas, är det vid Jutas backe? eller är det vid en annan gatuadress?
Kim,
Plockade bara ur minnet att glasögon och WTn. hittats nära brottsplatsen, desto mera vet jag tyvärr icke. Kanske någon annan vet mera?
Läste lite Lars Borgnäs där han tror att det första skottet gick mot Lisbet, men att skottet inte var ett vådaskott. Varför sköt inte mördaren ett skott till i så fall, om han hade tänkt sig mörda båda? Ett nervöst vådaskott är väl ändå det mest tänkbara i alla fall.
Hur trovärdig är GW Persson?
GW säger i detta program att OP och LP ska ta tunnelbanan hem trots att LP sagt i förhör att de skulle promenera hem. Vidare säger GW att de går Sveavägen norrut! mot Sergels Torg. Detta är ju helt galet.
Han lanserar också här hypotesen att GM sprungit före på andra sidan när de korsat gatan vid Adolf Fredriks Kyrkogata.Detta motsäger ju Inge Ms uppgift att GM stått flera minuter på hörnet och väntat.
Vidar framför han här teorin att LP sett fel på GM och Anders B som något han själv kommit på nu. Detta har ju varit känt av privatspanare sedan länge och även Holmer trodde ju detta.
Området Adolf Fredriks Kyrkogata – Mordplatsen är ungefär 100 m långt och tar ungefär 1:30 att gå i vanlig promenadtakt. Står man vid Adolf Fredriks Kyrkogata är det enkelt att överblicka hela området med ett enda ögonkast. Den känslan jag får är att ingen kan passera OP och LP inom detta område för att sedan stå på hörnet i flera minuter och vänta. Detta förfaller omöjligt.
Zombie, GW, inte alls trovärdig, men att mördaren lever är inte helt omöjligt.
För övr. kan man tycka att Sverige svalt teorin om att SE. är gärningsmannen
med hull och hår. Den ointresserade av mordet tycks vara nöjd med vilken lösning
som helst, även Mårten tycks vara nöjd med lösningen, inte alls förvånande.
Så länge som en trovärdig lösning saknas, bör vi fortsätta ifrågasätta och inte tro
på vilken smörja som helst, som dom serverar oss. Skojar dom med oss eller håller
dom oss totalt stendumma?