RECENSION
23:21 – mordet på Olof Palme.
En interaktiv ljuddokumentär för promenad med mobilen.
Producerad av JOHAN ANSTÉRUS & BO GUSTAFSSON
Manus: ANTON BERG & CHRISTOFFER CARLSSON
Ljuddesign & musik: REDPIPE STUDIOS
Speltid ca 75 minuter. Startplats: Biografen Grand, Stockholm.
Används med mobilappen Promenad som finns för både iPhone och Android. För Android krävs version 10 av operativsystemet. Appen: gratis. Palmepromenaden: 59 kr.
Av Jörgen Gidlöf
EN FÖR MIG TIDIGARE OKÄND MOBILAPP heter ”Promenad”. Den bygger på konceptet att låta lyssnaren med hjälp av karta och mobilens GPS-funktion följa en guide som berättar om någon typ av historisk eller litterär händelse. Lyssnaren promenerar och berättarna portionerar ut relevant information vid givna positioner längs sträckan.
Själva idén är kul, och appen kan användas i ett väldigt brett spektrum. Allt från historiska vandringar eller böcker till kriminalfall.
Lagom till årsdagen av Palmemordet har kriminologen Christoffer Carlsson och journalisten Anton Berg skapat en ”ljudpromenad” i ämnet Palmemordet, vilket väckte min nyfikenhet – och nu har jag testat den.
I presentationen bygger man upp förväntningarna genom att ställa frågor som: ”Vad vet vi egentligen? Vilka befann sig på plats och vem är den trolige gärningsmannen?”
Intressanta frågor.
Jag frågade mig innan jag gick promenaden: kommer vi att få veta något nytt, eller kommer promenadens skapare kanske att ta ställning för någon av de vanligaste hypoteserna?
Alldeles oavsett så tänkte jag: för att lyckas med denna föresats krävs det att upphovsmännen är väl pålästa i materialet, och är välorienterade i omgivningen.
Promenaden är drygt 3 km lång och tar ca 75 minuter att genomföra i lugn gångfart.
Här går man som namnet på appen antyder till fots med start vid Grandbiografen, så man måste vara noggrann med att välja rätt dag, med tanke på rådande väder.
Jag går inte djupare in på de tekniska förutsättningarna som gäller, men appen finns för nerladdning för både iOS och Android. Man kan läsa mer om detta här.
Nu till det väsentliga:
• Håller appen för vad den lovar rent tekniskt?
• Har Carlsson/Berg lyckats att återge mordet på Olof Palme på ett intressant och korrekt sätt, och vad har de i övrigt att säga i ämnet? Presenterar de kanske en tänkbar gärningsman?
Promenaden börjar alltså vid Grandbiografen, och lyssnaren får på plats en övergripande beskrivning av själva biobesöket, och lite allmän förhandsinformation som riktar sig till den som inte är så insatt i ämnet.
Sedan startar promenaden söderut längs Sveavägens västra sida, och klockan är då 23.15. Det är en tidpunkt som är högst diskutabel, men man kanske inte får vara för petig. Detta är den beräkningen som finns i den så kallade Gärningsmannaprofilen (GMP), ett dokument som utarbetades för Palmeutredningens räkning och som innehåller en detaljerad kronologi, minut för minut. Men GMP:s beräkning är väl tilltagen när det gäller hur lång tid paret Palme behövde för att komma från Grand till mordplatsen. Att de lämnade bion ett par minuter senare än 23.15 är mer rimligt med tanke på vanlig promenadtakt. Detta ”fel” uppenbarar sig i slutet av promenaden, och vi kommer till det.
Ett kort stopp vid gatuköket, med ytterligare lite information i lurarna, och därefter korsas Sveavägen till butiken Sari. Inget större fel så långt, och promenaden fortsätter nu söderut längs den östra trottoaren.
Där får lyssnaren veta att nästa säkra tidskontroll för makarna Palme är 23:19 utanför Skandiaentrén, för då kommer det enligt berättaren en man som är väldigt intressant för utredningen.
Alla förstår förstås vem.
Budskapet tycks vara, att två och en halv minut före mordet befann sig Stig Engström och makarna Palme knappt 60 meter norr om mordplatsen (!), och med en avgångstid från Grand 23:15 är det rimligt, men beräkningen straffar sig i den sista delen av promenaden, eftersom det blir för mycket tid över – eller öppnar de ansvariga för appen kanske upp för ett mötesscenario? Med vem i så fall? Engström?
Den frågan blir hängande i luften och promenaden går vidare mot mordplatsen, där ytterligare en del nyttiga fakta blandade med en del mer diskutabla ”sanningar” förmedlas. Vem av vittnena som var först på mordplatsen är enligt mig en fråga som inte är klarlagd, men även det går att överse med. Egentligen borde det inte vara så viktigt.
Härifrån får vi följa gärningsmannens flyktväg längs Tunnelgatan och upp för trapporna. Vi får veta lite om vittnet Lars J, och att mördaren vänder sig om på krönet och tittar ner mot brottsplatsen.
Även detta är en sanning med modifikation, eftersom Lars J sagt att mannen vred på huvudet och sedan omedelbart fortsatte. I appen får man lätt intrycket att gärningsmannen stannade upp flera sekunder och stod där och spanade bakåt. Brottsplatsen är knappast heller synlig uppifrån krönet på grund av skymmande baracker – vilket borde ha framgått. Petitesser kan man kanske tycka.
Mördarens fortsatta väg från David Bagares gata är inte klarlagd, varför promenaden i appen härifrån fortsätter söderut längs Malmskillnadsgatan via trapporna ner mot Kungsgatan, och vidare mot nya mål. Efter en vända till Café Mon Chéri leds man via Lästmakargatan upp till kvarteren runt spelklubben Oxen, och ytterligare – så vitt jag tycker – felfri information om själva utredningen och de tidigare uppslag som varit mest aktuella (Victor G, PKK, Christer P) är vi via Holländargatan tillbaka vid Grand. Där går vi ytterligare en rutt som är något kortare, men följer den första fram till korsningen Luntmakargatan/Tunnelgatan och fortsätter via Adolf-Fredriks Kyrkogata till makarna Palmes grav på Adolf-Fredriks kyrkogård som är slutdestinationen.
Vid starten vid Grand på detta andra varv utlovas ny och fördjupad information. Det kommer kanske inte så mycket av den varan som man hoppats på, men ändå en del.
När vi passerar Skandiaentrén för andra gången får vi återigen veta att Engström kom ut på gatan ”strax efter 23.19”.
Möjligen har de ansvariga för appen hämtat uppgiften från åklagare Krister Peterssons pressträff, för någon annanstans i materialet kan jag inte hitta den. Att tidpunkten med hänsyn till väktarsamtal skulle kunna vara två minuter senare nämner man inte, utan man fastslår helt enkelt att Engström gick ut på gatan strax efter 23.19.
Väl tillbaka på mordplatsen och ner mot korsningen Luntmakargatan redogörs i appen för de omständigheter som talar för och emot Engström i skuldfrågan. Man lyfter Anders D, Lars J, Mårten Palme och Yvonne N som de viktigaste vittnena för Engströms skuld, och ett av de starkaste argumenten tycks vara att Lars J och Mårten över 30 år efter mordet sagt att ”det är möjligt att det var han”. De övriga två har aldrig uttalat sig om Engström. Att Mårtens nya ”utpekande” är svagt pga tidigare utpekanden av andra personer framhålls dock, och det är jag helt överens om, men detta borde sagts även om vittnet Lars J. Även om han inte pekat ut någon person tidigare, så är värdet av vad han säger i dag väldigt lågt.
Nästan lika svaga är argumenten för Engströms oskuld. Här är det Leif Ljungqvist och Nicola F som får rollen som friande, men Leif går ju att ifrågasätta på grund av att han i ett förhör på våren 1986 enligt en del bedömare tar udden av sitt senare säkra identifiering av Engström i tingsrätten. Det borde kunnat gå att frambringa bättre indicier, men det är förstås svårt att göra det inom de begränsningar man måste anpassa sig till i det här formatet.
En annan sak som jag ser som ett faktafel är att de ansvariga för appen påstår att Nicola F identifierat den förföljande mannen som Anders B:
De säger:
”Läser man förhöret med Nicola F, så får han frågan: ”den här mannen som du såg, som du först trodde var en Säpo-person, men du avfärdade för att du tyckte att han var lite för gammal och rörde sig lite ryckigt. Kände du igen honom senare på platsen?
Ja, säger [Nicola F]. Det var ju en kille som stod vid dekorimaporten och tittade ut flera gånger”.
Det där är inte korrekt återgivet, eftersom förhören med Nicola F är sammanfattningar. Hur orden föll har jag aldrig sett eller hört, men det vore ju intressant om de fått ut ljudbanden, vilket jag inte tror.
Det som står i ett av förhören är:
”Han uppger att den man som han såg i en port måste ha varit samme man som hade gått bakom makarna Palme. Han stödjer sig främst på jackan och dess färg.”
Detta innebär att Nicola F inte kan vara säker på att det är samma man. Och avståndet för iakttagelsen är på ett mycket stort avstånd, medan berättaren ger intrycket av att Nicola är ända nere på brottsplatsen.
På slutet lyfter programmakarna ändå fram argumentet att tiden för Engströms utstämpling faktiskt inte är huggen i sten, så som de tidigare gjort gällande. Väktarsamtalet är en felkälla medger de, och det var ju bra att det kom till slut.
Upplevelsen då? Ja, efter en något svajig start fick jag fason på det tekniska, och promenaden gick utan större problem, även om jag fick gå tillbaka ett par gånger för att lyssna om något avsnitt. Det krävs ett visst fokus – för om man går och dagdrömmer ett ögonblick kan man missa något, och då kan man inte spola tillbaka, utan måste traska tillbaka till den aktuella GPS-positionen och lyssna om.
Sammanfattningsvis kan jag säga att denna vandring inte är något för den som är mer än medelmåttigt insatt i ämnet, och det skulle också vara önskvärt med lite mer faktamässig information från själva brottsplatsen. Några slarvfel för mycket var det också för att det skulle lyfta, men man får som sagt inte vara för petnoga med detaljerna. Jag har hört och läst värre saker än så.
Och appen som koncept kan absolut fungera som en introduktion för dem som inte är insatta i ämnet, oavsett vilket – det finns ju även vandringar inom andra ämnesområden. Jag kan t o m rekommendera Palmepromenaden under en fin dag. Den innehåller ingen direkt felaktig information, utan det är snarare så att vissa diskutabla slutsatser presenteras som sanningar.
Någon favoritgärningsman presenterades inte, och det var ju skönt att slippa.
Idén som sådan tycker jag är bra, och den går säkert att utveckla.
*
FOTNOT: Leif Ljungqvist namnges med för- och efternamn i Jörgen Gidlöfs text eftersom han i likhet med ett annat vittne, Anna Hage, valt att publicera en bok om sina upplevelser i samband med mordet. Annars är policyn på den här bloggen att privatpersoner som inte är allmänt kända namnges med förnamn och initialen till efternamnet. Leif Ljungqvist har skrivit sin tunna bok bok (36 sidor) tillsammans med före detta kriminalinspektören Olle Torge. Den heter Den oplanerade möjligheten – Chevamannen berättar och kan beställas för 150:- via mail till Leif Ljungqvist: leif@abll.se /GW
Gunnar Walls blogg 
En viktigare felkälla än väktarsamtalen är väl att klockan inte visade minuter och att SE måste ha gått från utstämplingen genom receptionen.
Någon som har tillgång till tidningen i fråga kanske ser om Yvonne N uttalar sig i skuldfrågan på https://www.horisontmagasin.se/2020/11/16/fran-misstrodd-till-centralt-vittne-gotlandskan-bryter-tystnaden/?
Ja, att klockan inte visade sekunder är också en felkälla som bör räknas in. Dessutom är förhöret med Roland B ganska svårt att tyda.
Det går inte att fastslå någonting när det gäller utstämplingstiden, och lägger man till oklarheterna om väktarsamtalet, så kan man hamna precis var som helst. Dessutom är ju inte mordtiden på sekunden fastställd.
”appen påstår att Nicola F identifierat den förföljande mannen som Anders B”
Det innebär också att de de ansvariga för appen indirekt har pekat ut den 173 cm långe Anders B, med Jack Nicholson-mössa, som Olof Palmes mördare.
Detta stöds då av vittneskedjan Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 och 14 mars) och deras iakttagelser från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30.
Identifiera ”Vagnhäradskvinnan” eller berätta varför hon, trots att hon är anonym, lämnar sin berättelse sent och aldrig har hörts under ed, förtjänar någon trovärdighet.
Nu måste jag försöka reda ut något som jag inte har full koll på, märker jag. Kvinnan som beskrivs som ”Vagnhäradskvinnan” är väl hon som lämnar sina uppgifter i uppslaget EAD13783? I så fall är hon ju inte anonym för polisen. Vad är det i så fall du, Johan M, vill uppnå när du begär att Mikael A ska identifiera henne på bloggen?
Som bekant är jag restriktiv med namnuppgifter på vittnen. Även om Mikael A skulle ha tillgång till hennes namn skulle jag inte publicera mer än gissningsvis förnamn och efternamnsinitial.
En sak till som faktiskt undgått mig: varför kallas hon Vagnhäradskvinnan?
Vet inte men kan tänka mig att Vagnhärad i Sörmland var kvinnans bostadsort. Eftersom orten är relativt liten finns det risk att förnamnet plus första bokstaven i efternamnet räcker för att kunna identifiera henne om hon bor kvar där
Så kan det vara, och det kan då vara ett skäl att vara ännu mer försiktig med publicering av namnuppgifter på den här bloggen.
De ansvariga för appen har inte alls pekat ut Anders B som Palmes mördare. Det är inte alls klarlagt att den av Nicola observerade förföljande mannen var gärningsmannen. Inget vittne har sett gärningsmannen följa efter paret Palme från norra reklampelaren till Dekorima.
Mikael A.
Nej, det som gör är att de med stöd av Nicola F:s uppgifter fastställer att det var samma man som befann sig i Dekorimaporten.
Det vore ju givetvis bra om det gick att dra den slutsatsen, men när man läser i förhöret, så handlar det enbart om att han kände igen jackans färg. Nicola såg inte ansiktet på personen då de möttes på trottoaren, och kan därför knappast ha gjort ett igenkännande på 200 meters håll efter skotten.
Två personer kan ha haft samma färg på jackan, och det verkar ha varit en hel del mörkblå jackor ute denna kväll.
Jag menar inte nödvändigtvis att han ska namnge henne här, men ska han åberopa henne hela tiden bör han identifiera henne, i vart fall för egen del. Om han inte vet vem någon är eller vad denna person har för bevekelsegrunder att kontakta polisen så pass sent, undrar jag varför han fäster så stor vikt vid henne (något polisen uppenbarligen inte gjort). Jag misstänker att Mikael A bara har plockat ett förhör som han menar stödjer hans tes, på grund av förhörets innehåll, och struntar i sådana petitesser som att det inte, för oss, går att bedöma hur trovärdigt detta sena vittnesmål är. Det finns ju en anledning till att domstolar inte godtar anonyma vittnen, och Högsta domstolen förefaller inte tycka att den som meddelat sig först efter rättegången mot Christer P bör tas på något allvar.
Ja, jag instämmer gärna i att ett sent vittnesmål av det här slaget måste bedömas med försiktighet. Sedan kan jag inte heller se att detta vittnesmål pekar ut Stig Engström. Det finns väl ingen som tror att han hade en ”gråbeige duffel med uppfälld huva”?
Också sker det igen. Denna gång i en kamouflerade förpackning som kallas för recension. För balansens skull: väktarförhören friar inte Engström. De så kallade ”punkterna” har inget med mordutredningen att göra överhuvudtaget. Huruvida den interaktiva promenaden är bra eller dålig kanske dess användare ska få avgöra? Den behöver väl inte filtreras genom ett konspiratorsfilter? Det samma gäller för övrigt allt material som har med Palmemordet att göra.
Per Wallander.
Kan du vara lite mer konkret?
Vad menas med ” filtrerad genom ett konspirationsfilter”, menar du att jag som skrivit detta har konspiratoriska idéer, eller är jag kanske en konspirationsteoretiker?
Jag tycker för övrigt att det gått lite överstyr med den typen av omdömen som strös över meningsmotståndare.
Jag tror inte på Engström som gärningsman. Är det i dina ögon tillräckligt för att vara konspirationsteoretiker?
Självklart får var och en avgöra om promenaden är bra eller dålig. Jag redogjorde bara för min egen uppfattning, vilket var själva idén med recensionen.
Det du gjorde var, medvetet eller omedvetet, att blanda in Engström och väktarförhöret i din s.k recension.
Palmemordet är ingen fotbollsmatch. Det har aldrig varit en tävling. Det enda som gått för långt är alla desperata tvivel som sås i ett samhälle där vi i stället borde hjälpas åt att stärka källkritiken. Exempelvis då punktlistor byggda på luft. I den mening är du att betrakta som en tvättäkta konspiratör. Både till idéer, form och innehåll. Tillsist. ”öppnar upp för mötesscenariot”? Öppnar det inte också upp för mindre dramatiska och mänskliga beteenden som exempelvis att knyta skorna?
Per.
Engström var ett ämne i sig som upphovsmännen själva valde att behandla.
Det hade jag ingen vetskap om innan.
Likaså Nicola F, och hans möte med makarna Palme och den efterföljande mannen.
Jag rekommenderar att du själv går vandringen. Det blir då så mycket lättare att kritisera recensionen. Det finns troligen en hel del som jag missat, eftersom man bara får en chans, om man inte vill gå som en jojo fram och tillbaka, men så mycket tid hade jag inte.
Samtidigt blir ju vår diskussion förhoppningsvis mer fruktsam.
Punktlistorna som är byggda av luft antar jag syftar på debattartikeln i DN?
Den kan vi gärna diskutera, men vi håller oss väl till den tråden? Tror att det blir bäst så.
Ang ”mötesscenariot” som jag tog upp.
Det är ju ganska klart att något måste ha skett om makarna Palme passerade Skandiaentrén 23:19 så som det påstods. Mordet ägde som du vet rum ca 23:21.30. Något måste alltså ha inträffat på slutfasen av promenaden om detta ska stämma. Personligen tror jag att de passerade Skandia strax före 23:21, och att de började sin promenad 23:17.
Jörgen G
Paret Palme gick långsamt och tittade i skyltfönster från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30.
Vittnesstöd: Vagnhäradskvinnan, Cecilia A och Lisbeth Palme (25 mars).
Det var därför gångsträckan tog 43 sekunder längre (”tidsluckan”) än om de hade gått i ”Nicola F;s normala promenadtakt”, eller hur?
Mikael A.
Jag ser det som en möjlighet.
Men dessa skyltfönster bör då vara belägna söder om Skandias entré, eftersom mötet med Nicola F redan har ägt rum, och frågan är om det fanns så mycket kvar att titta in i?
Svensk Hemslöjd och La Carterie var ju redan passerade. Har för mig att det låg en skoaffär mellan Skandia och Götabanken. Det är i så fall den enda möjligheten, även om skyltfönstret verkar ha varit släckt – och att Lisbeth inte nämner något om det – utan säger i stället att de gick ganska snabbt.
Och om jag skulle ta upp det känsliga ämnet ”mötesscenariot” igen, så kan man tänka sig detta i form av ett på förhand planerat möte eller ett möte som uppstått spontant i stunden.
Oavsett vilket: om tidsluckan finns, så har något sinkat dem under slutfasen av själva promenaden, och även på er kant leker man ju med tanken på ett möte med Engström – där han till slut blir avsnäst, och så förargad att han drar upp en magnumrevolver ur sin handlovsväska och skjuter båda två.
En typ av mötesscenario alltså, så vi är väl alla lika goda kålsupare när det kommer till den saken?
Jörgen G
43 sekunder!
Du har t.ex. glömt (hoppas det) Dekorima och de extra 20 meterna till och från trottoarkanten.
43 sekunder!
Mikael A
Man kan ju säga (på ett ungefär) att makarna Palme rört sig 65 meter söderut under samma tid som Nicola F rört sig 140 meter norrut.
Detta under förutsättning att Nicola F angett rätt position då han hörde skotten.
Skillnaden i gångtid uppmättes till 43 sekunder och skillnaden i gångsträcka är ca 75 meter.
Frågan är vad detta beror på?
Felaktiga positionsuppgifter, eller något stopp på vägen framåt?
Inge M som satt mittemot må ha fel i sina tidsuppskattningar ang den väntande mannen, men han har ju inte sett makarna Palme stanna till söder om annonspelaren, och han har inte sett dem stå och titta i Dekorimas skyltfönster.
Om något okänt stopp inträffat, så bör det rimligen ha varit någonstans mellan annonspelaren och Skandia tycker jag. Det är ju en sträcka på ca 45 meter som det inte finns några observationer av. Stannat och knutit skorna eller något annat?
Anders B har åtminstone inte sett någonting förrän han plötsligt såg tre personer framför sig.
Jörgen G
43 sekunder!
Nu börjar den här diskussionen hamna på samma låga nivå som de som stred för att SE omöjligt kan ha hunnit stämpla ut 23.19 om han var Grandmannen. De trodde ju att det fanns en stämpelklocka vid Grand och om då SE stämplade ut där 23,15 så var det omöjligt med 23.19.
Både Vagnhäradskvinnan och Cecilia A vittnar om att paret Palme gick långsamt, något då båda la särskilt märke till, vilket LP bekräftade bl.a. genom att de kollade i skyltfönster. Dessutom sneddade de fram tillbaka över trottoaren, extra 20 meter.
43 sekunder!
Mikael A.
Tyvärr har jag mycket svårt att tillmäta något av dessa vittnen någon trovärdighet.
Kvinnan i bilen är alldeles för sent tillkommen, och det är även en hel del annat som inte stämmer.
Cecilia förhördes för sent, och det finns motstridiga uppgifter om hur lång tid de kan ha stått vid trafikljusen, vilket har ett direkt samband med vad hon kan ha sett av makarna Palmes promenad.
Eftersom föraren av bilen Åke L, sagt att mordet skedde då de kom rullande mot korsningen, undermineras hennes trovärdighet så pass mycket att de riskerar att ställa till allvarliga problem när det gäller att förstå händelseförloppet.
Hon berättade detta i juni 1988, och kan ha blivit påverkad av både sina vänner och av media.
Problemet med de 43 sekunderna är tillräckligt stort ändå.
Tycker jag.
Stämpelklockan vid Grand har jag aldrig hört om, och jag förstår inte alls vad du menar.
Jörgen G
Kan du nu också förstå och acceptera att du blir kallad för en ”tvättäkta konspiratör”?
Mikael A,
jag föreslår att du släpper försöken att klistra tillmälen på andra debattörer och håller dig till sakfrågorna.
Mikael A skriver 6 mars 12.26
Kan du nu också förstå och acceptera att du blir kallad för en ”tvättäkta konspiratör”?
Nej varför ska Jörgen förstå och acceptera att utsättas för personangrepp i avsaknad av sakliga argument från er sida? Vi som tvivlar på Engström som gärningsman accepterar inte att Per och du försöker sänka nivån på debatten till sandlådan när argumenten tar slut. Kan du och Per förstå och acceptera att vi håller en saklig ton här inne??
Inge M har dock sagt att det var något med den södra annonspelaren men han kunde inte erinra sig vad.
Han kan ha observerat att tre personer stått stilla söder om annonspelaren strax innan skotten men i efterhand minns han bara att det var något som hände vid annonspelaren.
Taxiföraren Anders D minns däremot tydligt att han såg tre personer stå söder om annonspelaren medan han väntade på grönt ljus och tolkar det som att de står och samtalar. När han fått grönt ljus hinner han bara köra några meter innan han hör skotten. Då tittar han mot Dekorimahörnet och ser att en av personerna i sällskapet faller ihop på trottoaren medan de andra står.
Anders B promenerar söderut på trottoaren och ser plötsligt ett sällskap på tre personer framför sig. Att sällskapet plötsligt dyker upp framför honom kan rimligen förklaras med att de tre först stått stilla söder om annonspelaren och sedan sneddat över trottoaren in mot Dekorimahörnet.
Lägger man samman vittnenas observationer framstår det som sannolikt att paret Palme och gärningsmannen stod stilla en stund söder om annonspelaren och sedan tillsammans sneddade över trottoaren in mot Dekorimas avfasning där gärningsmannen plötsligt avlossar skotten. Mötet vid annonspelaren förklarar samtidigt varför Nicola hinner gå en mycket längre sträcka än paret Palme
Jonas J
Tack för ett intressant inlägg om södra annonspelaren. Det talar för ett mötesscenario
Det är ju för märkligt att det verkar vara en double-standard här på bloggen. Vissa kan häva ur sig oförskämdheter gång på gång och karakterisera andra och deras eventuella agenda. Men om jag en slirar litegrann nån gång ska det sättas gränser omedelbart. Jag har verkligen försökt att bidra men nu har jag fått nog och lämnar bloggen för gott. Tack till alla för intressanta diskussioner! Jag kommer helt att ignorera alla svar i vilken form de än kommer och från vem de än kommer.
Jag beklagar verkligen att Catharina E anser att det verkar vara en double standard här på bloggen. Jag kan bara tolka det som att kommentaren riktas mot mig eftersom det är jag som är moderator som ska sätta standarden. Och jag manade nyligen i den här kommentaren Catharina E till återhållsamhet i sitt sätt att debattera, jag antar att det är det hon åsyftar.
Kanske vägde jag inte mina ord på guldvåg. Det finns i alla fall ingen avsikt från min sida att behandla debattörer olika. Den enda double standard jag kan medge att jag har är att jag är mera tolerant när debattörer använder hårda ord mot mig än mot andra.
Oet kan förstås i sin tur ha smittat av sig till att jag ibland varit mer tolerant också mot debattörer som framför markant andra åsikter än de jag själv har, jag medger det. (Catharina E:s kommentarer brukar jag däremot ofta instämma i.)
Men rent generellt tycker jag inte att jag begår misstaget att bara markera mot personer vilkas kommentarer ligger nära mina egna uppfattningar. Låt mig påminna om att jag i början på februari satte en debattör i karantän i tre månader på grund av hans sätt att debattera. Och det var en debattör som riktat kraftig kritik mot mig.
Som har framgått är det rätt ovanligt att jag tar till sådana metoder. Däremot kan jag ju inte hindra att debattörer som anser sig illa behandlade själva väljer att avstå från att skriva här. Det enda jag kan göra är att försöka upprätthålla ett så bra debattklimat som möjligt. Tyvärr lyckas jag inte alltid med det. Och jag tycker att det är tråkigt att Catharina E väljer att avstå från att skriva på bloggen i fortsättningen.
Jag kommer att fortsätta att värna om debattklimatet efter bästa förmåga. Men jag vill gärna ha hjälp med den saken av er kommentatorer. Oftast tycker jag det fungerar ganska bra. Låt oss fortsätta att försöka hålla den inriktningen.
Jag beklagar verkligen att Catharina E väljer att lämna bloggen eftersom hen är en av de mest seriösa, kompetenta och saklighetsinriktade av alla som deltar på bloggen. Jag förstår också de skäl som hen anför till varför hon väljer att avsluta sitt deltagande på bloggen.
Fantine:
Håller med dig till fullo. Jag hoppas verkligen Catharina E tänker om och ändå väljer att så småningom delta i diskussionerna igen. Annars kommer hennes balanserade, sakliga och tänkvärda inlägg att djupt saknas. En stor förlust.
Catharina E, eller Emma, som hun etter eget utsagn kalte seg før, vil trolig dukke opp igjen. Emma var også lenge borte fra bloggen, men kom tilbake senere. Her skriver forresten fortsatt Jørgen G, som vanligvis tar opp akkurat de samme tingene og har identiske og like godt underbyggede argumenter. Så bare ta det rolig.
Et annet tvillingpar er Per W og Andreas C, som henger sammen som erter og ris. Men hvem bryr seg. Det som er viktig er tross alt diskusjonen som sådan. Ikke hvem som står bak meningene. Keep swinging.
Som sagt, det är diskussionen som är det viktiga. Låt oss låta bli att spekulera kring om debattörer kommer tillbaka eller inte.
Och jag som trodde att kommentaren om ”Matte” var riktad till mig och inte till Catharina E! Jag hoppas både att Catharina E återkommer och att Per W lägger ner raljerandet och håller sig till sakfrågorna. Ideologi kan man förstås diskutera, men att kleta epitet på andra kan man ju låta bli. Även om Palmemordet inte är någon fotbollsmatch kanske det kan vara bra med gult och rött kort i själva diskussionerna om det ibland. I sak tycker jag som Per W att knytande av skor är en möjlighet med högre a priori-trovärdighet än ett sedan mordkvällen hemlighållet planerat möte.
Hej Catharina E,
Jag ser av ditt svar att du redan har bestämt dig, och det här är alltså inget försök att få dig att ändra beslutet. Men ett stort och varmt tack för alla balanserade och intressanta kommentarer du kommit med. Allt Gott!
Per Wallander
Du säger emot dig själv när du säger att vi inte ska tvivla och ifrågasätta för mycket samtidigt som vi måste vara källkritiska. Att skriva ner en lista med punkter som talar till en anklagad persons fördel är inget konspiratoriskt
Per Wallander skriver att Jörgen är en tvättäkta konspiratör. Förutom att det är ännu ett icke sakligt personangrepp från hans sida så vill jag upplysa Per om att en konspiratör är en person som är delaktig i en konspiration. Tror inte att Per anklagar Jörgen för att ingå i en konspiration utan att han blandat ihop konspiratör med konspirationsteoretiker som avser en person som hyser konspirationsteorier.
Att vara källkritisk är ett förhållningssätt man bör ha mot alla källor inte bara källor som Per anser mindre tillförlitliga samtidigt som det verkar finnas källor som absolut inte får ifrågasättas enligt Per för då är man en konspirationsteoretiker fast Per råkade skriva konspiratör
Tycker att det känns lite märkligt att bli kallad ”tvättäkta konspiratör” enbart på grund av att jag inte tror att Engström är gärningsman, och att argumenten ”för” är oerhört tunna.
Tror också att Per blandat ihop begreppen ” konspiratör” och ”konspirationsteoretiker”
Inget stämmer dock på mig. Jag tror att en ensam gärningsman mycket väl kan vara den skyldige, men inte Engström.
Med detta önskar jag att avsluta den diskussionen.
Passar också på att tycka att det är riktigt tråkigt att Catharina E väljer att avsluta sin medverkan på bloggen.
Det vi kan slå fast er at konspirasjoner forekommer. Som sosiale vesener planlegger vi og samarbeider vi om ting som vi vil holde hemmelige for andre. Det er en del av den sosiale og politiske virkeligheten og det har alltid vært slik. Når vi nå bruker begrepet ”konspirasjonsteori” i den negative betydningen det har fått, er tilgjengelig litteratur enig om at det dreier seg om ”spesielt tvilsomme fortellinger”. ”Faktaene” som presenteres er ofte udokumenterte, de er også tvilsomme, og teoriens premisser og konklusjoner er preget av merkelige og ulogiske tankesprang. Det er desverre gått inflasjon i bruken av begrepet, noe som har ført til at også saklige meningsmotstandere lett avfeies som ”konspirasjonsteoretikere”.
Jonas J, Johan M
”Vagnhäradskvinnans” iakttagelser stämmer väl överens med de andras i kedjan, så ni behöver inte vara oroliga för det.
————————
+++ Vittneskedja av iakttagelser från ”Norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30
1) NICOLA F / Såg inte mordet / Från ”Norra reklampelaren” till mellan La Carteries och Skandias entréer.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (Vittnesstöd: Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM hade en underlig gångstil (Vagnhäradskvinnan).
2) VAGNHÄRADSKVINNAN / Såg inte mordet / 15 – 20 meter norr om korsningen med Tunnelgatan.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (Nicola F, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM var längre än paret Palme (Cecilia A, Inge M)
— GM hade en underlig gångstil (Nicola F).
— De tre gick långsamt (Cecilia A).
— Paret Palme tittade i skyltfönster (Cecilia A, Lisbeth Palme (25 mars)).
— Övrigt: Vagnhäradskvinnan förhördes först 1991, men hennes iakttagelser överensstämmer med de andra vittnena.
3) CECILIA A / Såg mordet / Från ”Södra reklampelaren” till skotten.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM var längre än paret Palme (Vagnhäradskvinnan, Inge M).
— De tre gick långsamt (Vagnhäradskvinnan).
— Paret Palme tittade i skyltfönster (Vagnhäradskvinnan, Lisbeth Palme (25 mars)).
4) INGE M / Såg mordet / Från ”Södra reklampelaren” till skotten.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (1 mars, Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM var längre än paret Palme (Vagnhäradskvinnan, Cecilia A).
— GM hade Jack Nicholson-mössa med upprullade kanter (14 mars).
Frågan var inte om du får in denna pusselbit – efter visst filande – i ditt pussel, utan varför du anser att det rör sig om en pusselbit alls. Inte kan man väl hej vilt plocka utsagor här och var bara för att man tycker att de passar in i ens eget mönster? Det är väl inte en polisiärt rimlig metod? Har detta vittnesmål någonsin använts av polisen för att visa det du menar att det visar?
Varför avfärdar du allt Inge M sagt efter 1 mars 1986 förresten? Det går ju inte ens att veta om utsagan 1 mars stämmer med vad han faktiskt sa.
Johan M
Ett tjugotal personer såg mordet på plats. Trots olika signalement vet man att alla har sett SAMMA man, mördaren.
Eller som Per W har skrivit: ”I själva verket fanns det bara tre personer som kunde hjälpa polisen [på mordplatsen], trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen”.
Detsamma gäller för vittneskedjan på Sveavägen: Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme. Signalementen skiljer åt, man vet man att alla har sett SAMMA man, mördaren.
Inge M:s Dekorimaman som GM måste sålunda vara Anders B:s minnesspöke från 14 mars med ”Gökboetmössa” (som bara Inge såg) stå i utrymmet framför Dekorimas ingång i 3 – 4 minuter EFTER skotten. Däremot såg inte Inge Anders B fast han bevisligen stod där.
Mikael A,
Andra bedömare, som H-G Axberger, håller inte med om din och Per W:s bedömning om vilka vittnen som är tillförlitliga. (Lars J har ett ”allmänt intryck” av en keps och har mest sett en ryggtavla, så jag kan förstå om han inte betraktats som det viktigaste vittnet.) Varför måste alla som talar om en man som går efter makarna Palme tala om samma man, även när signalementen skiljer sig åt? Du tycker ju inte att Ljubisa N – som vittnat under ed – talar om samma man.
Du menar alltså att Inge M, som hade uppsikt över platsen för att han satt och väntade på sina kamrater i sin bil, skulle ha blandat ihop Anders B och gärningsmannen och därför talar om en man med ”Gökboetmössa”? Anders B talar ju dock själv om en ”mörk eller mörkblå stickad mössa” på gärningsmannen redan timmarna efter mordet, och han kan ju inte gärna ha förväxlat mördaren med sig själv. Och även i det första förhöret med Inge M, morgonen den 1 mars, som du tydligen anser är tillförlitligt, talar denne om en ”mörk mössa”. Han säger även ”mörk rock”, något han håller fast vid den 14 mars. Någon mörk rock hade inte Anders B.
Johan M
Jag vet att du har svaret själv, men ok en sista gång då.
Åtminstone fem andra stöder Inges vittnesmål 1 mars medan NOLL stöder de senare från 14 mars med Dekorimamannen och ingen Anders B vid Dekorima.
När det gäller Axberger får man hoppas för tilliten till rättsväsendets skull att han backar på bl.a. att paret Palme var förföljd från Grand till gatuköket, Dekorimamannen från 14 mars var inget minnesspöke, GM hade Jack Nicholson-mössa, GM hade ingen handledsväska på sig, Lisbeth Palmes utpekande av den helt oskyldige Christer Pettersson var nog korrekt.
Inge M har aldrig sagt att gärningsmannen följde efter makarna Palme fram till Dekorimahörnet och inget annat vittne stöder något förföljande.
Det finns ett vittne som under ed sagt att paret Palme var förföljda när de passerade gatuköket. Ett annat vittne har observerat en förföljare i höjd men norra reklampelaren men det behöver inte röra sig om samma person och det måste inte vara gärningsmannen.
Inge M har på ett tidigt stadium vittnat om en väntande man vid Dekorima. Gärningsmannen hade en stickad mössa enligt ett välplacerat vittne. Inget vittne har sett att gärningsmannen hade en handledsväska. Lisbet har pekat ut Christer Pettersson men ett utpekande av detta slag binder inte den utpekade till brottet.
Ser inte varför Axberger ska backa från kända fakta för att inte rubba tilliten till rättsväsendet. Krister Peterssons utpekande av Engström utan faktastöd rubbar tilliten till rättssamhället inte Axberger
Jonas J
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/03/promenad-med-mobilen-i-palmes-fotspar-hur-bra-fungerar-det/#comment-33246
”Åtminstone fem andra stöder Inges vittnesmål 1 mars medan NOLL stöder de senare från 14 mars med Dekorimamannen och ingen Anders B vid Dekorima.”
Ser du inte att jag redan besvarat din kommentar. Inge M har aldrig sagt att gärningsmannen följer efter paret Palme.
Mikael A
” Eller som Per W skrivit ”
Varför är hans uppgifter sannare och mer pålitligare än andra som skriver om ämnet ?
JB
Just för att det inlägget stödde han då med faktauppgifter,
Här är inlägget från Per W: https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/06/den-osannolika-mordaren-uppdaterad-har-nagot-viktigt-tillkommit/#comment-28082
Gunnar Wall
Det finns uppgifter som gör gällande att Jan Myrdal anser att mordet har kopplingar till en privat uppgörelse. Jan Myrdal blev intervjuad i tidningen Fib Kulturfront bara någon vecka efter mordet. Är du bekant med Myrdals uppfattning?
Nej. Om någon kan kan komma med ett citat från Myrdal i FiB/Kulturfront om detta så är det välkommet.
I den här videon samtalar Erik Amkoff med Otto Ekevi om en intervju med Jan Myrdal i tidningen Fib Kulturfront den 8 mars 1986 där Jan Myrdal påstås ha sagt att mordet kunde ha privata motiv
Jonas J
Tack för upplysningen om Jan Myrdal
Erik Amkoff sier vel ikke at Jan Myrdal mener dette. Det er vel snarere slik at Myrdal allerede 8. mars 1986 kommenterer Palmemordet som snakkis blant folk på gaten: Det kan også ha vært et privat motiv. Om dette har vært Jan Myrdals egen oppfatning vet vi ikke. Det vi vet er at familien Gunnar og Alva Myrdal hadde et nært forhold til familien Palme. Det vi også vet er at Jan Myrdal ikke hadde noe nært forhold til sine egne foreldre. Han hadde også markert seg som extrem marxist-leninist, uten at dette skal gjøre ham mindre meningsberettiget med hensyn til mordet på statsministeren. Uansett så ble Olof Palmes privatliv (og dermed også et motiv tilknyttet dette) skjermet fra første stund. Om Mårtens taxitur til boligen før han begir seg til sykehuset mordnatten har noe med dette å gjøre, kan vi bare spekulere. Helt fram til i dag har det vært viktig å underkommunisere/fortie denne omveien. Det samme med den uforklarlige hendelsen utenfor Grand – ”mannen i beige” – som ikke nevnes av noen i familien, men som virker vitnefast og pålitelig. Man kan av og til få en fornemmelse av at noe skal fortsette med å være en privat familiehemmelighet i forbindelse med statsministermordet.
Denne Erik A verkar ju finna konspirationer och oklarheter i allt, och allt har något märkligt samband. Extranycklar, försvunna besvärsinlagor, andras självmord – allt vävs samman till ett besynnerligt ”sammanhang”. Erik A ifrågasätter rentav huruvida Lisbeth blev skjuten. (Beklagligt att Otto Ekevi lånar sig till sådant svammel och ger det skenet av legitimitet.) Jag gav inte mycket för Erik Åsards pådyvlande av Palmemordet på Christer P i ”Det dunkelt tänkta”, men han beskriver i alla fall många konspirationsteoretiker på ett träffande sätt. Detaljerna har de koll på till förbannelse men de stora och väsentliga kopplingarna saknas (som jag minns tankegången). Men nu kanske vissa anser att jag svär i kyrkan.
Intressant nyhet – för mig i alla fall – att två av poliserna som fungerade som figuranter vid ”utredningen” av Christer Pettersson nyligen hade hämtat Lisbet i bostaden.
Min egen kanske betydelselösa iakttagelse var att en av figuranterna (nummer 10) var en vapenexpert, ej polisman, som intervjuats mycket i tv: huruvida hans utseende var välkant redan vid konfrontation vet jag inte.
Nytt för mig:
Jag gick just igenom Charlotte Eva L’s vittnesuppgifter, 1986-03-03 (E 17-4).
Längst ner på sidan 5 står följande:
”F : Ser du någon som springer efter den har mannan?
L : Ja, jag såg, det var någon som sprang efter en bit men sedan hade jag mina blickar riktade åt ett helt annat håll.”
Är detta den andra korrobarationen (Leif L den första) av at Engström springer uppför Tunnelgatan?
Observant att hitta detta, tack! Förhöret är från den 3 mars 1986 och det handlar alltså om en förhörsutskrift, inte en sammanfattning. Av de två skälen är förstås det här replikskiftet extra intressant.
Det framgår ju inte klart av förhöret när Charlotte L gör denna observation. Det låter dock som om det är ganska tidigt. Kan det vara efter polisens ankomst, vilket krävs för att det ska passa ihop med Engströms berättelse? Ja, kanske. Men som vanligt är det rätt stora brister i hur förhöret genomförs.
Jag har nämnt denna några gånger tidigare, och det är intressant eftersom det är så tidigt. (Som förhöret med Ulrika R visar fanns ju dock Engströms uppgift ute i media och kunde påverka vittnena tidigt.) Märkligt nog tas saken inte upp vid förhören med Charlotte L i tingsrätten eller i hovrätten ens av Christer P:s ombud. Det talar ju för det antingen var en irrelevant minnesbild (t.ex. av Engström efter att polisen kommit dit) eller för att minnesbilden är för osäker för att ligga till grund för några relevanta antaganden.
Har någon journalistiskt sinnad person förresten försökt få medgivande från vittnena om att få ut deras förhörsupptagningar, så att man kan höra eventuella osäkerheter och nyanser (och förstås skönja rena transkriberingsfel)? Detta förhör med Charlotte L hade varit intressant i sammanhanget, men även förstås Leif Ljungqvists kommentarer om Engström.
Där ser man, jag har inte alltid full koll på alla viktiga uppgifter som kommer upp här på bloggen. Och vad gäller Johan M:s förslag: jag har tyvärr mycket annat att göra som jag knappt hinner med, så jag tänker inte försöka jobba på att få ut ljudinspelningar, inte den närmaste tiden i alla fall. Men idén är verkligen god och jag hoppas att någon nappar på den. Den som gör det får gärna kontakta mig så kan jag kanske hjälpa till med råd om hur man kan gå till väga.
Du skrev 10 januari, https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-31604:
”Du var inne på att Charlotte L sett någon som inte var identisk med mördaren springa in i gränden.
Det finns också ett annat vittne, Jan N, som gjort en liknande observation.
Om dessa vittnesmål speglar något som verkligen hänt så behöver det inte handla om Engström. Det behöver inte ens handla om samma person. Men vad de pekar på är att vittnen kan ha gett sig in på Tunnelgatan utan att det observerats allmänt av andra vittnen.”
Tack för påminnelsen, Birki H. Så skrev jag ju.
Dette kan også være vitnet Per V. som i en samtale med Lars Olof Lampers hevder at han sprang etter gjeringsmannen så langt som opp til korsningen Tunnelgatan/Luntmakargatan. (Lampers, s. 40). Også Ingvar Windén, politimannen, startet en springmarsj innover i grenden. Ingen av vitnene la merke til dette, til tross for at Windén var i uniform. Vi kan godt stille oss skeptiske til Stig E.s fortelling, men skal være klar over at det altså finnes to springmarsjer som knapt nok er registrert.
Lena A har en mycket resonerande och tankeväckande krönika i SvD. Dessvärre bakom betalvägg nu men för prenumeranter tillgänglig.
https://www.svd.se/sanningen-kan-finnas-i-en-konspirationsteori
En av de absolut bästa jag läst av henne måste jag tillstå.
Absolut läsvärt. Hon inleder sin krönika med orden:
”Till friheten i demokratin hör att inte vara ålagd att dyrka sitt land, sina institutioner eller vissa grupper; inte heller att vara undergiven makthavare och myndigheter. Men på senare år, i efterföljden av populism, ‘kulturkrigets’ bittra fejder och Trumpisternas hänsynslöshet, har en lite märklig intellektuell motrörelse kunnat skönjas. Den försvarar lidelsefullt vår styrelseform, men mer dess skal än dess idé och stökiga innehåll.”
Det hon menar är att den kamp mot konspirationsteorier som myndigheter och etablerade medier samlas kring har tenderat att bli ett brännmärkande av ifrågasättande av myndigheters maktmissbruk. Hon talar om ett andligt krigstillstånd som breder ut sig. Och i sammanhanget tar hon upp Hans-Gunnar Axbergers bok om Palmemordet som ett uppmuntrande inslag i debatten, framför allt hans kritik av Krister Peterssons utpekande av Stig Engström.
Hon citerar Axbergers ord:
”Villospår, rättsövergrepp, myndigheter i öppen konflikt, smuggling, privatspanande politiker, kriminella polischefer och så vidare – efter åren av små och stora katastrofer i statsministermordets spår trodde man inte att det skulle kunna bli värre. Men det överträffades efter 34 år när en av riksåklagaren förordnad ämbetsman, utan bevis och med regeringens tysta bifall, sänkte en postum dom över en sedan decennier avliden människa. Det var den svenska rättsstatens slutliga kapitulation inför ett statsministermord den varken förmått förebygga eller utreda.”
Med gillande citerar hon också Axbergers ord: ””Det är en gåta varför mordutredningen avslutades så osakligt, förnuftsvidrigt och laglöst”.
—– ”Det är en gåta varför mordutredningen avslutades så osakligt, förnuftsvidrigt och laglöst”
Undra om hon denna gång för en gångs skull för fram några belägg för det hon vräker ur sig.
Undra om hon har bett familjen Palme om ursäkt för sina anklagelser som hon inte har kunnat visa på något faktastöd för.
Det citat du återger kommer inte från Lena Andersson utan från Axberger, även om Lena Andersson återger det i sin krönika.
Och när det gäller det där med ursäkter vet jag inte riktigt vad du är ute efter. Om det är någon som borde få en ursäkt – postumt – så är det väl Christer Pettersson. Bland annat från sönerna Palme kan man tycka sedan de nu backat från många års kategoriska utpekanden av honom som statsministermördare, något som med all säkerhet plågade honom själv och hans nära släktingar.
Det är lätt att bli lite konspiratorisk på bloggen.
PU var ju övertygad om att MOP var ”polisiärt uppklarat” med CP som GM.
Kan det vara så illa att GRK styrdes, utan att de själv visste om det, mot att bli övertygade om CP. Undertecknarna Poutiainen skriver i sin bok om den ”skandalösa bristen på objektivitet” där bland andra Grandvittnena Anneli K och Margareta S som kunde ha friat CP inte hördes i domstol. Axberger berättar i sin bok att bland andra Ölvebro och Helin inte trodde på SE och det då skulle vara ett skäl för Axberger och GRK varför PU:s beslut 1987 att avföra SE från utredningen INTE granskades.
Förhoppningsvis är det nog inte så här illa.
Mikael A
Du anklagar Lisbet för att i 30 år felaktigt peka ut Christer Pettersson
Du säger också att andra uppgifter från Lisbet är felaktiga. Lisbet uppger att de promenerade i rask takt från bion till Dekorima och bara stannade ett kort ögonblick vid saris skyltfönster.
Enligt dig ska makarna Palme ha promenerat i långsam takt och stannat vid flera skyltfönster. Lisbet har också uppgett att hon inte uppfattade gärningsmannens närvaro innan hon hörde skotten. Enligt dig ska Lisbet ha noterat att gärningsmannen följde efter henne och Olof från norra reklampelaren till Dekorima. Du har åberopat Lisbet som ett av flera vittnen som stöder den hypotesen
Du öppnar alltså upp för att ifrågasätta Lisbets uppgifter när de inte stämmer överens med din teori.
Framför allt har du inga hämningar att utan faktastöd anklaga den avlidne Engström för mord
Jonas J
Utan faktastöd?
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/03/promenad-med-mobilen-i-palmes-fotspar-hur-bra-fungerar-det/#comment-33260
Dina anklagelser mot Engström saknar faktastöd och din gärningsbeskrivning förutsätter att Lisbet på centrala punkter kommit med felaktiga uppgifter
Det kan väl tilläggas att alla som inte tror att det var Christer Pettersson anser att Lisbeth Palme på centrala punkter kommit med felaktiga uppgifter.
Lena Andersson måste fullständigt ha missat vad det hela egentligen handlar om. Det handlar om en digitalisering, en digitalisering som i någon mån har vitaliserat demokratin, men också underminerat den samma. Konspirationsteorier, desinformation, propaganda och näthat – är det inte bekanta samhällsfenomen för Lena Andersson? Nästintill osmakligt att publicera en sådan typ av debattartikel i de senaste dagarnas tidevarv.
När det gäller villospår, rättsövergrepp, myndigheter i öppen konflikt, smuggling, privatspanande politiker (och privatspanande författare!) är det något det demokratiska samhället själv tagit hand om. Självklart ska det kritiseras och lyftas upp – men så har ju också gjorts. Allt som oftast är det demokratins egen öppenhet och dess institutioner som tagit hand om dessa missförhållande. Kanske är det i själva verket så att Andersson har dåligt samvete? I samband med Krister Peterssons nedläggningsbeslut sällade hon sig till de som anser att Lisbeth Palme ljuger, att gärningsmannen är vänsterhänt och skottordningen är den omvända. Klart som korvspad att en med dessa mycket udda åsikter inte kan ställa upp på några officiella förklaringar.
Hej Gunnar vad säger du om Vittnet Leif L nya uppgifter att palme dog 23.18 https://youtu.be/Vze4a5GW6wU
5.50in i videon
Det är svårförenligt med LAC-bandet, alltså inspelningarna från länsalarmeringscentralen (där man hamnade om man slog 90 000, motsvarigheten till dagens 112). På det inspelningarna hör också Fröken Ur. Och enligt de tidsmarkeringarna startars Leifs samtal dit ungefär 23.23.00. På LAC-bandet finns också ett samtal från Järfälla Taxi. Det kommer in sedan taxiföraren Anders D kontaktat sin växel och larmat. Samtalet från Järfälla Taxi startar enligt tidssignalen ca 23.23.40. Det tyder på att Anders D kontaktat taxiväxeln ungefär samtidigt som Leif ringer 90 000 eller lite tidigare. I bådas vittnesberättelser får man det bestämda intrycket att de slår larm så fort de kan. Drygt en minut efter mordet framstår för mig som rimligt – inte fem minuter efter mordet.
Det har ju funnits spekulationer om att det skulle ha fifflats med LAC-bandet. Men det tror jag inte. Den som vill hävda det måste lägga fram seriösa belägg för det.
Gunnar, den här taxichauffören som stoppade Söderström , uppger att han stod vid King Creole och fick se en polisbil på Andra Sidan gatan.
På vilken sida av Kungsgatan stod han när han fick se polisbilen ? King Creole låg väl på den västra sidan.
Söderströms bil som åkte Kungsgatan kom från Stureplanshållet och var på väg mot Sveavägen. King Creole låg på Kungsgatan 18, alltså på norra sidan. Västra sidan av Kungsgatan finns inte eftersom gatan går i östlig-västlig riktning. Det förefaller som om mannen som stoppade Söderströms bil stod på trottoaren utanför King Creole, alltså på samma sida av gatan som Söderströms bil befann sig. Se till exempel förhör med Söderströms chaufför Windén.
Gunnar och JB.
Jag tror att Söderström har fel där.
Taxichauffören Andersson uppger att han stod i riktning mot Stureplan mittemot King Creole strax öster om Regeringsgatsbron och väntade på en kund som var inne i IOGT:s lokaler som låg i gången under bron.
Uppslaget heter EAE621A
Tack. På andra sidan gatan från Söderströms bil räknat i så fall, alltså.
Ja, så förstår jag det. Söderström och Windén missade uppenbarligen att han sprungit över Kungsgatan.
Tack Gunnar, Jörgen
Taxichauffören har stått på två olika sidor av Kungsgatan.
Vid den tiden när han hörde AD:s samtal satt han i sin taxibilbil vid södra sidan/ öster om bron.
När Söderström fick se han hade taxichauffören bytt sida. Därför såg inte Söderström några tecken på en taxibil eller uniform då han troligen också satt på sig en överrock över uniformen.
Jag tror att detta kan preciseres lite.
Leif L’s 90 000-uppringning inleddes klockan 23:21:58 (https://drive.google.com/file/d/1UicxGx79fJd3KUvJEyEapH84oLkc-tTw/view page 1) – 22 sekunder före hans första ord på bandet.
Enligt hans och andra vittnesuppgifter utspelade sig följande sekvens före samtalet:
– Första skottet (precis vid slutet av det röda ljuset)
– Andra skottet (under grönt ljus då den röda taxin har avancerat till mitten av korsningen)
– Den vita taxin gör en u-sväng (och passerar ett rött ljus i SV-Nord riktning bredvid den väntande bilen med Anne H.)
– Leif L startar sin u-sväng
– Lefi L initierar sitt 90 000-samtal under sin u-svängmanöver.
Sammanfattningsvis – en hel trafiksignal-cyklus inträffar mellan det första skottet och initieringen av anropet.
Vad var cyklus-tiden för denna trafiksignal 1986?
Om detta etablerades skulle bankomat-timingerna mer exakt kunna synkroniseras till Frk. Ur genom Helena L’s pinkodfel, vilket i sin tur skulle förtydliggöra mycket av tid/rum-frågorna kring brottsplatsen.
Ja, och då är vi – med mer korrekt och ganska långt preciserat underlag – tillbaka till frågan: är det realistiskt att tro att mordet ägde rum så tidigt som 23.18? Det har jag svårt att föreställa mig.
Agree – 23:18 is difficult to defend.
Perhaps 23:21:30 is slightly late? (I can do short)
Vi rör oss med osäkerheter. Men vad menar du med ”I can do short”? Att mordet kan ha ägt rum tidigare eller något annat?
Gunnar,
Min ”I can do short” kommentar var ett försök till ironiskt svar på din kommentar, som jag tog som tillrättavisning av min (alltför) långa tidsanalys.
Jag ber om ursäkt för mitt klumpiga språk (jag använder google translate).
Med hänvisning till den faktiska tidpunkten för mordet – min poäng är, att om detta trafiksignal (i 1986) var tidsstyrd i motsats till trafikkänslig, skulle det vara möjligt att komma väldigt nära den faktiska tiden.
De flesta vittnesuppgifter är överens om att den röd-till-gröna sekvensen sammanfaller med skottsekvensen, och Leif L och Jan A tycks hålla med om at opkallet inleddes efter den vita taxin avslutat sin manöver. Dessa fasta markörer i kombination med Helena L:s tidsstämpel kan enligt min mening stärka vår förståelse för tiderna på scenen.
Jag har försökt söka efter relevant information på Trafikverkets hemsida, men inte hittat något konkluderenda svar. Jag hittade några vetenskapliga artiklar som diskuterade trafikflöden med en typisk 45 sekunders cykeltid, men det var här i USA.
45 sekunder skulle innebära tidigare än 23:21:13
Ojdå, nej med formuleringen ”ganska långt preciserat” menade jag inte alls att du skrivit långt. Jag menade att det du skrev förde oss en ganska lång bit mot målet att precisera tiden för Leif L:s och Anders D:s kontakter med respektive LAC och Järfälla Taxis växel. Om jag skulle ha kritiserat dig för att skriva långt så hade jag varit illa ute, det vet var och en som noterat hur långa egna texter jag ibland publicerar på bloggen.
Varför tror Lena Andersson att syftet var att presentera sanningen ? Syftet med utpekandet av Stig Engström kan vara något helt annat.
Det var synd att det skar sig mellan Sven Anér och Stig Engström .
Om Stig och Sven fått bättre kontakt hade man kanske fått en bättre insyn vad Stig kan ha gjort eller inte gjort.
Väldigt fin skrivstil Stig hade, min skrivstil ser ut som 4-årings om man jämför..
https://wpu.nu/wiki/Sida:Pol-2019-01-09_E63-24_Korrespondens_Stig_Engstr%C3%B6m_Sven_An%C3%A9r_Gunnar_Wall.pdf/5
Pol-2019-01-09 E63-24 Korrespondens Stig Engström Sven Anér Gunnar Wall.pdf/5
Ja, om inte annat hade det varit intressant att ta del av det mycket långa brev som SE enligt egen uppgift författade till SA, men inte skickade när han (återigen) blev förnärmad av en ”avvisning” och reagerade avvisande.
Engström springer upp TG?
Om vi kombinerar vittnesuppgifterna och ambulansloggningstiderna med rimliga rörelsehastigheter kan ett muligt händelseschema se ut så här (sekunder efter det första skottet)”
0 s -Första skottet
20 s -GM passerar Luntmakargatan
75 s – GM högst upp i trappan
99 s – Yvonne ser GM på DBG
153 s – Yvonne möter Lars (överst på trappan)
180 s – Piket 3230 anländer SV/TG
210 s – Ambulans 951 anländer SV/TG
224 s – Yvonne möter polisen (nederst i trappan)
259 s – Polis på toppen av trappan
319 s – Yvonne når SV/TG
330 s – Palme lastad på ambulans 951
360 s – Ambulans 951 lämnar SV/TG
Utifrån denna logik verkar det finnas en lucka för Engströms kontroversiella löpning mellan 210 och 224 sekunder efter det första skottet – utan att ha sett ambulansen, utan att träffa Yvonne (vänster respektive höger om barracken) och inte komma ikapp polisen.
Applikerad till den officiella tidpunkten för händelserna sträcker sig detta från 23:21:30 till 23:28 när ambulans 951 lämnade.
Chan60
När Yvonne N kom till mordplatsen låg Olof med en syrgasmask för ansiktet. Den tid det tog för henne att gå från trappan till mordplatsen motsvarar ungefär den tid det tog för ambulansens att bli invinkad, den backad till, ambulanspersonal sprang fram och kollade läget, samt att det beordrades att mask och bår skulle tas fram, materialet togs fram, samt att mask applicerades.
Men bedömning är att när poliserna skiljs från Yvonne N så syntes ambulansen redan från trappan. Det stöds av att en av poliserna (Gedda) såg ambulansen backa in i samband med att denna rörde sig mot trappan.
Den som rörde sig längs den klassiska Gula Linjen under Yvonnes färd mot mordplatsen borde sålunda kunnat se ambulansen om hen hade tittat bakåt. Dessutom om den personen sprang snabbt och startade innan ambulansen anlände, så borde den hunnit se poliserna prata med Yvonne N framför sig, samt sedermera sett poliserna springa uppför trapporna. Naturligtvis måste även Yvonne N och den som sprang i full fart ha mötts i scenariot om dom rörde sig på samma sida.
Menar du att Yvonne rörde sig på södra sidan barackerna? I Engströms hemmakonstruktion sprang han längs den gula linjen och med det tempot borde han ha hunnit se poliserna om han startade innan ambulansen kom.
Olle.
Det är sant att han inte säger att ambulansen kommit då han började springa. Men han säger inte heller att den inte kommit.
Vad ska man dra för slutsats av det?
Hans sväng upp mot Luntmakargatan och tillbaka kan ha tagit 1-2 minuter beroende av hur lång tid han stod och tittade, och då han kommer tillbaka är de färdiga att lasta in kroppen i ambulansen. Hela proceduren från ankomst till avfärd bör ha tagit 3 min: 23:25-23:28.
Låt säga att ambulansen precis kommit och att ambulansmännen ändå börjat förbereda sig för livräddningsinsatserna innan han gav sig iväg in i gränden. En lucka i hans historia är det, men det kan ju också ge en rimlig förklaring till att poliserna inte längre var synliga, och Yvonne och hennes sällskap kan ha kommit till mordplatsen i samma stund.
När Engström kommer tillbaka har fler poliser anlänt, bl a den kvinnliga polisen i Norrmalmspiketen. Även den anlände enligt besättningen strax innan kroppen fördes iväg i ambulansen.
Är det helt osannolikt att utelämnandet av uppgiften om Sollentunaambulansens ankomst är den felande länken i berättelsen?
Det skulle kunna vara den enkla förklaringen.
Jörgen Gidlöf
Har du några tankar och funderingar kring s k mötetsscenariot vid södra annonspelaren, cirka 7-10 meter från Dekorima?
Kim.
Det där är en väldigt svår fråga, och jag skulle kunna svara med ett kort ”nej”, men jag måste försöka att komma med något mer uttömmande svar eftersom jag själv lyfte frågan i huvudinlägget, men det kunde ju inte undvikas eftersom promenadskaparna påstod att makarna Palme passerade Skandia 23:19, vilket väckte frågan. Minst två minuter kvar till mordet, 60 meter kvar att promenera, och en efterföljande man i en blå jacka.
Det tidsmässiga är information som inte finns i materialet, och de kopplar ihop den med att fastställa att Stig Engström kom ut genom Skandiaentrèn i samma stund.
Inte heller det finns i materialet.
Hursomhelst, jag spånar lite.
Det finns tecken som tyder på att ett möte – eller kanske mer korrekt – ett stopp eller ett försenande av promenadens sista 50 meter ägt rum.
Så vitt jag vet har det aldrig utretts, utan man har helt enkelt gått på Lisbeth Palmes uppgifter som slår fast att något möte inte ägt rum, oavsett om det varit planerat eller om det uppstått något i stunden.
De 43 sekunderna som skiljer mellan vittnet Nicola F och makarna Palmes respektive promenad talar för att någonting inträffat efter mötet strax norr om Skandia, men avståndet upp till Sveavägen 56 där Nicola befann sig är för långt för att kunna göra de iakttagelser som han säger att han gjort.
Ett alternativ är att han gått tillbaka söderut av nyfikenhet, men han nämner inte det i förhör.
Ett annat alternativ är att han inte alls hunnit gå så långt, utan befann sig på ett kortare avstånd som gjorde det möjligt att göra dessa iakttagelser, och i så fall skulle ju tidsdifferensen på 43 sekunder också minska, eller helt utraderas, så att det inte längre funnes tid för något möte.
Men det finns ju även vittnen som sett tre personer stå och prata sekunderna innan mordet, och det starkaste vittnet i det avseendet är taxichauffören Anders D, som sett tre personer samtala, och han uppfattade att det är samma personer; d v s makarna Palme och mördaren.
Om Lisbeth inte undanhåller information måste Anders D antingen ha sett fel, eller dragit en felaktig slutsats. Något annat alternativ finns inte.
I så fall måste det finnas en sekvens på ett okänt antal sekunder där Anders D varit ofokuserad, och hans fokus var ju i första hand trafikljuset.
Då måste den första observationen ha gällt tre andra personer, och de enda vi känner till som möjligen kan ha stått där är ju Anders B och hans vänner strax innan de bestämde att gå åt varsitt håll. Men man får ju för sig att de stod några meter norr om annonspelaren. Kanske var det ett avstånd mellan dem på några meter?
Det är kanske inte omöjligt att vännerna missat skottljudet om de gått norrut 15-20 sekunder innan mordet.
Med ryggen emot, uppfällda huvor på ett avstånd av 50 meter i stadsmiljö behöver de kanske inte ha reagerat speciellt?.
Om inte detta är förklaringen måste Anders D ha misstagit sig på personer, och Nicola måste ha misstagit sig på avstånd.
Anders B, hans vänner, Inge M, och även Lisbeth kan i huvudsak ha rätt. De är åtminstone någorlunda samstämmiga, men det finns väldigt många osäkerheter runt den sista delen av promenaden, och jag vågar mig inte på att dra några slutsatser.
Det finns ju uppgifter (från exempelvis Åsgård/Olsson) om att paret gluttade i flera skyltfönster efter Sari. Bland annat fanns det en skoaffär som bjöd in till fönstershop.
Jörgen!
Tänkte på en annan sak…du är bekymrad över 2 minuter och 60 meter. När du sedan analyserar Engströms påstådda språngmarsch till korsningen Tunnelgatan/Luntmakargatan har du inga problem med att det skulle tagit upp till 2 minuter (Lampers har t.o.m pratat om 3 minuter). Att springa/jogga knappa 80 meter kan väl ändå inte ta mer än högst 20 sekunder? Engström, som den goda löpare han var – både muntligt och bildligt – borde göra detta på 10 sekunder. Slutsatsen är att hela den process som Engström beskriver inte kan ha tagit mer än en minut.
Återigen, när paret Palme promenerade från Sari och fram till mordplatsen finns det dokumenterade uppgifter om att det tittades i skyltfönster. Min absoluta slutsats är att vi inte kan efterkonstruera mänskliga beteenden och transformera de till sekunder och meter. Det samma gäller förstås Engströms påstådda språngmarsch. Den är fullständigt omätbar eftersom den aldrig ägt rum. Har den ägt rum måste han ha stannat och fikat där i korsningen Tunnelgatan/Luntmakargatan. Ytterligare en slutsats är att förlorade sekunder och metrar aldrig kan likställas med möten. Det är minst lika troligt att Lisbeth fick en nysattack. Eller att Olof knöt skorna. Det troligaste är dock att paret Palme gluttade i skyltfönster. Kalla det gärna manlig intuition.
Per.
Först och främst vill jag klargöra att jag aldrig påstått att något möte ägt rum.
Det enda jag påstår är att något måste ha hänt om de passerade Skandia under minuten 23:19 som tagit en viss tid. Fönstertittande, skoknytande, eller något annat.
Detta är möjligt likaväl som ett samtal med någon okänd person.
Uppgiften 23:19 finns i appen ”Promenad”, och jag ifrågasätter den. Det är inte så att jag själv tror att det är sant.
Den versionen har inte ens stöd i Nicola F:s vittnesmål där skillnaden i promenadtid uppmättes till 43 sekunder.
I det fallet passeras Skandia ca 23:20 eftersom Nicolas promenad till Sveavägen 56 uppmättes till 1 min 35 sekunder.
Något mera troligt alltså, men inte ens detta behöver stämma, vilket jag också påpekat, utan uppgiften om mötet, eller adressen kan vara felaktig, och eftersom jag inte tycker om att upprepa det jag nyligen skrivit, så får du läsa i mina senaste inlägg.
Jag har också alldeles nyligen skrivit om språngmarschen, och påpekat att allt beror på hur länge han stått vid Luntmakargatan, och hur fort han rört sig. Jag skrev mellan 1-2 minuter, men det är ju inte osannolikt att Lampers bedömning kan stämma också, även om jag tycker att det är lite väl lång tid.
Engström kanske passade på att knyta skorna på Luntmakargatan?
Jag tycker att Engström prickar kronologin mellan Södermalmspiketen 23:24 Sollentunaambulansen 23:25 Norrmalmspiketen 23:27 och avfärden mot Sabbatsberg 23:28 med oerhörd precision.
Det enda skönhetsfelet är att han inte nämner att ambulansen måste ha kommit till platsen några sekunder innan han gav sig iväg, för sjukvårdsinsatsen tog totalt ca 3 minuter.
Den missen tycker jag vi får ha överseende med i så fall.
Samt det faktum då att en trött, jagad och halkande man stapplar omkring uppe på Åsen. Släpandes på handlovsväska. Kanske något vi också måste lyfta in i sammanhanget och ha överseende med?
Dessutom finns inga skönhetsfel och missar när Engström refererar till kvarglömd slemsug. Fast den låg ju förstås kvar efter att ambulansen lämnat mordplatsen. Det får mig att tänka på bibelcitatet ”sila mygg och svälja kameler”. Det är klart, Engström kanske hade en benägenhet för detaljer, samtidigt då som han bortsåg från tunga ambulansfordon. Ungefär som när Engström snackar om klocktittande, PK-banken och södra reklampelaren. Dessa tre kan få symbolisera myggen. Kamelen som han silar bort är ett vettskrämt vittne, samt då ett statsministermord. Denna kamel finns som bekant ett fåtal meter framför honom. Det är naturligtvis möjligt att Engström är en konsekvent myggsväljare. Är det troligt? Inte alls. En mångt mer rimlig slutsats är att han far med osanning.
Per.
Jag upplever att du skiftar fokus och blir raljant då dina argument inte längre håller.
Du får gärna göra så, jag går inte in i den typen av diskussioner, men det blir bättre om du håller dig till sakfrågorna som vi diskuterar.
Mannen på åsen bar enligt Yvonne någon typ av väska. Möjligen en liten låda som var ”stabil och hård i sin form”.
Halka till kan vem som helst göra, och många skulle sannolikt vara något utmattade då de sprungit 89 trappsteg.
Det är alltså ett uselt argument för utpekande av en speciell person, men åklagare Krister Petersson valde att lyfta det genom att i princip likställa halkandet som ett mycket starkt indicium. Det kanske säger något om det övriga?
Under förutsättning att Engström hade hala kontorsskor, vilket Krister tror sig veta att han hade.
Intellektuellt ohederligt till den milda grad, men du verkar ändå köpa argumentet.
Troligen var det ingen slemsug, utan en svalgtub som låg kvar längst uppe vid blodpölen. Alltså närmast in mot gränden.
När detta är konstaterat sant, så kan man ju alltid hävda att Engström suttit och studerat blodpölen i Expressen den 1/3, och kommit på idén att ”detta måste jag berätta för att bevisa att jag var på plats”. Svalgtuben såg han då allt lugnat ner sig, och kroppen var bortforslad. Är det så konstigt?
Engström tycks ha missat Sabbatsbergsambulansens korta vistelse på platsen, men den var ju bara där högst en minut, och Hannan ju ha haft fokus på något helt annat just då.
Det finns alltså vissa mindre missar i hans berättelse, men det var ju samtidigt ett kaos, och det hade kanske varit mer graverande om han under sådana omständigheter hade tio rätt av tio.
Man kan inte kräva mer av den chockade Engström än av något annat chockat vittne på platsen.
Jörgen
Nu är det du som silar mygg och sväljer kameler. Det är ju du som faktiskt säger, och jag citerar:
”Det enda skönhetsfelet är att han inte nämner att ambulansen måste ha kommit till platsen några sekunder innan han gav sig iväg, för sjukvårdsinsatsen tog totalt ca 3 minuter. Den missen tycker jag vi får ha överseende med i så fall.”
Du får gärna kalla det att raljera. Faktum är att Engström silar mygg och sväljer kameler. Du räknar sekunder och meter, och tycker ömsom att vi ska bortse från stora övergripande detaljer, ömsom att vi ska räkna sekunder och meter. Jag menar att vi måste lyfta blicken och se till helheten. Ambulansernas ankomst är centrala i andra vittnens berättelser och det är naturligtvis inget som helst konstigt med det. Slemsug är som du vet Engströms egna ord, så varför du ägnar dig åt sjukhusvokabulär och dess exakta placering är för diskussionen helt ovidkommande.
I förhöret från den 4/3-86 säger Yvonne N följande: ”Väskan påminner om en handledsväska…”. Kanske är det ändå tillräckligt för at dra öronen åt sig? Jag menar – handledsväska var ju Engströms signum. I stället börjar du nu återigen sila mygg. I det här fallet får myggen och kamelen symboliseras av väskans hårdhet och att du sorterar bort det uppenbara – HANDLEDSVÄSKA.
Som vanligt består det största problemet i det dubbelbottnade att se på Engströms utsagor. Promenaden, klocktittandet och det faktum att Engström missar både Björkman och mordet – det kan du inte förklara. Vad gör du då? Jo, du ändrar friskt i Engströms berättelse och flyttar sonika tillbaka honom till det klockslag som passar dina analyser bäst. Du har däremot inga som helst problem med att köpa Engströms språngmarsch efter poliserna. Det ska ivrigt förklaras med hjälp av tidtagaruret. Att Engström överdrivet och ljugit om språngmarschen är det inte tal om. Krystat så det förslår. Försöker man sedan rubba dina cirklar och påpeka att Yvonne N såg en trött och halkandes snubbe på David Bagares Gata med Engströms signalement, ja då börjar du prata om väskans hårdhet…..Jag tar mig för pannan och uppmanar att lyfta blicken. Se på ALLA dina detaljer samtidigt.
Per.
Detta med ”slemsugen” var det ju du som tog upp, och jag förstår fortfarande inte riktigt varför du gjorde det. Vad var poängen?
Jag påpekade bara att det faktiskt låg en ”svalgtub” kvar på platsen , men eftersom Engström inte är sjukvårdskunnig så sa han fel – men menade rätt. Ett litet böjt plaströr som sticks in i luftstrupen.
Jag tyckte att det är värt att påpeka att han i stort sett hade rätt, men som så ofta när det gäller Engström är det lika graverande att ha rätt som att ha fel.
Handledsväskan då?
Ja, storlek färg och form stämmer med den väska Engström bar. Jag hävdar inget annat.
”Väskan påminner om en handledsväska, men hon såg ingen rem. Hon fick uppfattningen att väskan var stabil – hård i sin form”
Ja, det är väl den information vi behöver.
Hon säger inte att det var en handledsväska utan att den påminner om en handledsväska. Det skulle ju förstås fortfarande kunna röra sig om en handledsväska, men hon kunde ju inte säga det eftersom hon inte såg någon rem.
”Stabil och hård i sin form”.
Vad kan Yvonne ha menar med det?
Eftersom hon inte har undersökt den närmare genom att klämma på den, men trots det fick hon det intrycket.
Det måste ju bero på att mannen höll i väskan med ett stadigt handgrepp utan att den pressades ihop och tappade formen, och det ser ju inte riktigt ut som om Engströms väska har dom egenskaperna, men absolut. Storleksmässigt stämmer den med beskrivningen, och jag förstår att just observationen av denna väska utgör den tyngsta ”bevisningen” som går att uppbåda mot Engström.
Jag har aldrig påstått att vi ska bortse från stora övergripande detaljer. Tvärtom, men det verkar ju lätt bli så att man i sin iver att befästa bilden av Engström som mördare hjälper sanningen på traven, då bevisen lyser med sin frånvaro.
Det går ju inte att som polis och åklagare komma dragande med ”the big picture” argument, och i synnerhet inte om man snidit ihop det mesta själv.
Jo, varför skulle inte Engström missa Anders B om Engström kom fram betydligt senare än han själv tror.
Det sannolikaste är kanske att skottet small av redan nere vid entrén, men även om han befann sig på närmare avstånd så bör det ha tagit betydligt längre tid att komma fram.
Fönstret där han påstår att han tittade på klockan är närmare 15 meter norr om porten där Anders B stod.
Om man ser en person ligga på gatan och ytterligare en ung flicka och en ung grabb samt en kvinna som far upp och ner, är det kanske inte så konstigt att man missar att man passerar en person som står inne i en portnisch.
Engströms historia går inte ihop med hans egna tidsangivelser. Så enkelt är det. Han beskriver någonting som han påstår ta ett visst antal sekunder, men om man rekonstruerar själva berättelsen så upptäcker man att det hela tar betydligt längre tid.
Det var därför han uppfattade skottet som ett mindre oljud.
Det var därför han missade Anders B Det var därför två ungdomar var framme före honom. Det var därför mördaren var utom synhåll. Det var därför Lars J stod vid kulturhusets hörn, och det kanske också var därför Palme låg på rygg.
Det är genom att se den typen av detaljer som helhetsbilden växer fram.
Jörgen G
SE återvände till väktarna vid 23.30 – 23.35 (Lampers m.fl.). SE kunde därför se uppifrån kyrkogården eller Kammakargatan blåljusen från ambulanserna när de gav sig iväg 23.28. SE använder den iakttagelsen i sina förhör för att låta trovärdig, precis som han gör med andra faktiska händelser.
Mikael A.
Sannolikt kan någon som befinner sig i det nordvästra hörnet av Johannes kyrkogård se en ambulans tuta förbi norrut på Sveavägen, men det betyder ju inte att han befann sig där.
Jörgen G
Blåljusen från två ambulanser syns nog från ett större område runt kyrkan och Kammakargatan.
—– ”men det betyder ju inte att han befann sig där.”
Tre minuter senare:
—– ”återvänt till väktarna på Skandia och han var då svårt chockad, osammanhängande, ”hjälplös” som Lisbeth Palme och Anders B, de två andra som hade upplevt det våldsamma dödsfallet på NÄRA håll”
— ”Att uppleva, som de tre fick göra, ett våldsamt dödsfall på NÄRA HÅLL leder OUNDVIKLIGEN till svår chock” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
—– ”men det betyder ju inte att han befann sig där.” Inte?
Mikael A.
Chockad kan man nog bli ändå.
Om du kommer till en plats där en person precis blivit skjuten i bröstet är det fullt naturligt.
Om man dessutom efter några minuter får veta att det är Sveriges statsminister under många år kan nog chocken sätta in, trots att man missade själva mordögonblicket. Det finns säkert någon annan professor i rättspsykiatri som kan förklara rimligheten även i den typ av chock.
Jag förstår inte riktigt vad du menar med att han tre minuter senare befann sig vid Skandia.
Du refererade till Lasse Lampers, men han vet ju inte när Engström kom tillbaka, utan han har bara en hypotes, och kanske har han rätt?
Det vi vet är att väktaren Henry O uppskattade det till 23:40.
Enligt Engström själv gick han då avspärrningsbanden var uppspända, och enligt poliserna som gjorde det var klockan lite före 23:40.
Det går alltså inte att beslå varken Engström eller Olofsson för lögn i den saken.
Jag vidhåller absolut att du inte kan leda i bevis – eller ens göra det troligt – att Engström befann sig på den nordvästra kanten av Johannes kyrkogård kl 23:28.
Polisens egen uppskattning av tidpunkten när avspärrningen var genomförd skulle jag vilja ifrågasätta. Det är lite svårt att se varför det skulle ha tagit så lång tid att få upp avspärrningsbanden. Klockan borde snarare ha varit kring 23.35 än 23.40. Här finns också en intressant tidsmarkör i form av Ulf Karlssons tidiga bilder från mordplatsen.
Om Engström skulle ha varit kvar så länge som till lite för 23:40 inställer sig också frågan vad han sysslade med under cirka 10 minuter sedan ambulanserna lämnat platsen. Det är lång tid i sammanhanget.
Jag tror att Lampers hypotes om SE:s ankomst till Skandia ligger närmare sanningen än Henry O:s tidsuppskattning. Såvida nu inte Engström i sitt chockade tillstånd irrade omkring på Sveavägen en stund innan han bestämde sig för att återvända till sin arbetsplats.
Mikael B.
Detta står i Christer Perssons rapport:
”Det tog högst 3-4 minuter från det att offret fördes bort i ambulansen, tills det att avspärrningsarbetet påbörjades”
”Det tog sammanlagt högst 5 minuter att göra den första avspärrningen”
Ja, om vi ser på detta, så bör alltså banden ha varit uppe ca 23:35, eller någon minut senare. Jag tror att det är en bra uppskattning, och om Engström bultade på dörren 23:37, så tycker jag att man kan ge både honom Christer Persson och Henry O rätt.
Vad Engström gjorde under dessa minuter är ju inte lätt att säga, men han gick kanske och minglade, eller stod tyst för sig själv lite vid sidan.
Det var ju under den tiden genom Anna H fått veta att offret var Olof Palme, så det kan ju ha uppehållit honom åtminstone ett par minuter. Det tar säkert en minut att gå upp till Skandia också, så jag tycker att det hela verkar stämma ganska bra.
Mikael B
Om SE återvänt så sent som 23.40 skulle han ha haft mycket bråttom till nattbussen 691 kl. 00.10 från Odenplan, vilket han inte verkar ha haft enligt väktarförhören.
Vad Henry O säger och motsäger sig i förhören med Per H och PU i juni 1986 tyder på att HO inte minns detaljer från 28 februari.
Passbytena, pressen från Per H kan ha varit ett skäl för HO att inte säga det helt naturliga att han inte mindes detaljerna hundra dagar innan. Exempelvis sa han till PH 5 juni att han inte mindes när Anna-Lisa G återvände från ronderingen. Fem dagar senare kom han plötsligt ihåg det i PU-förhöret.
Till det då Anette K/Lampers och vad SE berättar om 691 för Skydd & Säkerhet 1992.
23.30 – 23.35-tiden stämmer bra. Efter Snickarbacken (P-vakten) tog SE vänster på Birger Jarlsgatan och upptäckte då en polisbil komma från Eriksbergsplan mot honom. SE flydde då uppför trapporna på Jutas backe.
Jörgen,
Vi kanske också ska vara öppna för att Engström glider något på sanningen. På samma sätt som han tycks vara angelägen om att tidigarelägga sin ankomst till mordplatsen kanske han vill förlänga sin vistelse där, inte minst för att övertyga Sven Anér om sin närvaro. Jag ställer mig till exempel tvivlande till att SE fanns kvar vid hörnan då Ulf Karlsson började fotografera, vilket alltså skedde innan avspärrningsarbetet var avslutat.
Ja, absolut Mikael B, men det kan nog inte handla om så många minuter; 2-3 kanske?
Han kan ju ha gått strax innan avspärrningsarbetet avslutades.
Har man fått fram någon mer exakt tidpunkt för Ulf Karlssons bild?
Tommy Schönstedt på Expressen menar att han och Carl Melander kom till mordplatsen före Ulf Karlsson.
Just det, Jörgen. Det är nog den ungefärliga tidsmarginal som det skulle kunna röra sig om.
Ulf Karlsson menade ju att han kom fram till hörnan strax efter att ambulanserna hade kört därifrån, vilket verkar vara riktigt. Sedan fick han problem med imma på linsen och kunde inte börja jobba med en gång. De första bilderna lär i varje fall vara tagna före kl 23.35.
I bildserien finns som bekant också ett foto på Dahlsgaard när han talar med Söderström. Det är ytterligare en tidsmarkör.
Jag har också läst att Schönstedt och Melander ansett sig vara först på plats, men det kan av flera skäl inte stämma. Inte minst var avspärrningen redan gjord när de anlände. Sannolikt fick de intrycket att de var först, eftersom Ulf K redan hade hunnit bege sig därifrån. Enligt egen utsago uppehöll han sig bara en kort stund på mordplatsen, vilket också framgår av bilderna. Sedan körde han till en telefonkiosk vid Grand där han ringde till Aftonbladet, varpå han blev skickad till Sabbatsberg.
Blåljusen från ambulanser syns INTE från ett större område runt kyrkan och Kammakargatan. Du måste befinna dig PÅ Kammakargatan för att kunna se blåljus från Sveavägen. Annars är sikten skymd av hus överallt. Kammakargatan är smal öster om Sveavägen.
Även om det är teoretiskt möjligt att Engström sett ambulanserna från Kammakargatan på väg tillbaka mot Skandia finns absolut inga fakta som stöder att han verkligen befann sig där 23.28
Mikael A skriver 9 mars 14.57
”Om SE återvänt så sent som 23.40 skulle han ha haft mycket bråttom till nattbussen 691 kl. 00.10 från Odenplan, vilket han inte verkar ha haft enligt väktarförhören.”
Att promenera från Skandia till nattbussen vid Odenplan eller stadsbiblioteket tar 10-15 minuter. Engström hade inte haft bråttom till nattbussen om han kom tillbaka till Skandias reception 23.40
Tvärtom hade han gott om tid för att prata av sig med väktarna och ta en kopp kaffe samt ringa hem till hustrun innan han behövde promenera mot bussen. Han behövde lämna Skandia senast 23.55 för att hinna med bussen med avgång 00.10
Noterar att Mikael A ifrågasätter om Henry O kan komma ihåg alla detaljer rätt efter 100 dagar. Samtidigt tycker han att vittnen som efter mer än 30 år pekar ut Engström är hundra procent tillförlitliga
Jonas J
Nu bekräftar du ÄNTLIGEN att SE kan ha varit på väg till nattbussen 691 i korsningen mellan Sveavägen och Odengatan (hpl Stadsbiblioteket). Man kan inte vara på topp jämt.
Mikael A
Nu måste du ha missuppfattat mig totalt. Jag säger INTE att Engström promenerade norrut mot nattbussen efter att han stämplat ut 23.19 för då hade han fått vänta en dryg halvtimme på busshållplatsen i vinterkylan. Sannolikt promenerade han söderut från Skandias entre i riktning mot Hötorget precis som han uppgivit. Däremot hörde han troligen skotten precis när han kom ut på trottoaren inte vid Götabanken.
När Engström kom tillbaka till Skandias reception ringde han hem till hustrun för att berätta vad som hänt och frågade om vilken tid nattbussen gick. Sannolikt promenerade han sedan Sveavägen norrut till närmaste hållplats som nattbussen stannade vid. Inga taxiresor till Häggvik utan bussen raka vägen hem.
Engström kan mycket väl ha återvänt till Skandia först 23.40 och ändå haft gott om tid att prata av sig och ringa hem innan han var tvungen att börja gå mot nattbussen
Står fast vid att jag inte ser någon anledning att anta att Engström ska ha promenerat Sveavägen norrut efter att han stämplat ut och vänt om efter att ha mött makarna Palme. Ser ingen anledning att Engström ska ha varit den man som Nicola F såg följa efter makarna Palme. Nicola är säker på att förföljaren hade blå täckjacka och inte mörk rock.
Du har rätt i att ingen kan vara på topp jämt men förespråkarna av teorin om Engström som gärningsmän lyckas sällan skriva ett inlägg fritt från personangrepp
Du får försöka höja nivån och sluta med dina gliringar
Mikael A, Ulrika R kom efter mordet och blev också chockad, precis som flera andra vittnen. Jag förstår inte argumentet överhuvudtaget. Vem, som inte är van vid grovt våld, blir inte chockad av att se en nyligen skjuten person?
Johan M
Anders B och Lisbeth Palme utmärkte sig på mordplatsen genom att de var så svårt chockade.
SE vid återvändandet till Skandia vid 23.30 – 23.35-tiden: Svårt chockad, osammanhängande, ”hjälplös” som LP och AB och chocken märkte även personalmannen Roland B av dagen efter.
Anledningen, till skillnad mot andra mordplatsvittnens styrka av chock: NÄRA HÅLL
— ”Att uppleva, som de tre fick göra, ett våldsamt dödsfall på NÄRA HÅLL leder OUNDVIKLIGEN till svår chock” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
Så Stig Engström blir chockad när han själv skjuter OP i ryggen och OP ramlar ihop?
Trodde Stig att Olof Palme var osårbar som Stålmannen, eller förstod inte Stig att han skulle skada OP om han sköt honom i ryggen på nära håll?
Låter det inte lite märkligt?
Vad tycker du?
Jag håller med professorn om att ett våldsamt dödsfall på nära håll leder till svår chock för den som inte är van vid våldsam död. Det behöver jag inte någon anonym professor och hans kollegors icke källbelagda citat för, faktiskt. Det är likväl helt enkelt inte sant att SE skulle ha utmärkt sig på något onaturligt sätt, jämfört med andra vittnen som inte befann sig i mordets omedelbara närhet. ”alla var vi väl chockade” säger Susanne K i tingsrätten. Lena B ”satte sig där på huk för att försöka återhämta sig” och var tvungen att bli tröstad av Kenneth E (”hon verkar chockad [och] tröstas av en man” enligt Bengt P). Varifrån har du fått att SE skulle skilja sig från de andra vittnen som reagerade chockat, och som inte var Lisbeth och Anders B?
Gärningsmannen visade inte minsta tecken på att bli chockad av effekten av sin egen handling
Professorn i Rättspsykiatri som påstod sig ha stöd av kollegor har fel helt enkelt. Förövare av grova våldsbrott är ofta känslomässigt avtrubbade och det borde en professor i rättspsykiatri känna till. Tyvärr finns det experter som bortser från grundläggande kunskap för att få en teori att gå ihop. Den nu avlidne professorn har utgått från att Engström är skyldig och utformat sitt utlåtande om Engströms personlighet från den utgångspunkten. Hade han enbart utgått från kända fakta om gärningsmannen och kända fakta om Engström utan att ha en förutfattad mening i skuldfrågan hade han kommit fram till att Engströms personlighet inte stämmer med en förövare av grova våldsbrott.
Engström är trovärdig med sin detaljerade berättelse om vad som hände på mordplatsen eftersom han befann sig där efter att gärningsmannen hade flytt. Engström befann sig inte på kyrkogården eller Kammakargatan 23.28 utan på Sveavägen. Gärningsmannen brydde sig inte om han kunde se ambulanser på avstånd under flykten. Han var inte så korkad att han kontaktade polisen och media dagen efter och kom med detaljerade uppgifter som lätt kunde kontrolleras och visa sig inte stämma och därmed få polisen att misstänka honom eller riskera att bli igenkänd av vittnen som sett hans bild i tidningen
Hvis man skal lave en troværdig tidsanalyse mht Nicola F vidneforklaring kræver det jo at man kender de præcise afstande man måler på Sveavägen. Hvor lang er ruten fra det punkt hvor Nicola F og Olof og Lisbeth Palme passerer hinanden? Altså fra punkt (S) Starttidspunkt til henholdsvis Sveavâgen 56 for Nicola F og Mordpladsen for Olof Palme?
Jeg svarer lige på mit eget spørgsmål med en række tanker jeg har om de 43 sekunder som ligger til baggrund for et evt mødescenarie.
Jeg antager at det er ganske muligt for Nicola F, når han 4 uger efter i et forsøg med politiet, forsøger at regne ud hvor lang tid det tager for ham at gå strækningen fra han møder parret Palme frem til Sveavãgen 56. Resultatet bliver 1 minut og 35 sekunder.
Derimod finder jeg det meget usikkert hvorvidt det er muligt for Nicola F på mordnatten at opfatte parret Palmes ganghastighed. Vi ved jo ud vidnesforhøret med Nicola F at han siger 2 ting han tænker på:
1 Han opdager at det er Statsminister Olof Palme. 2 Han ser en mand (måske A Bjõrkman) men ikke en der ligner en livvagt. Intet om nogle tanker om Olof og Lisbeth Palmes fart på Sveavãgen.
Her er en række grunde til at man kan tro de 43 sekunder skyldes at parret Palme gik langsommere:
1: Unge mennesker går hurtigere end gamle. Nicola F er 22. Olof Palme er 59 og Lisbeth Palme er 55.
2: Mænd går hurtigere end kvinder: Nicola F er en mand og man må formode at det er Lisbeth Palme der sætter hastigheden for parret Palme.
3: Personer der går alene går hurtigere en en gruppe. En gruppe starter ved 2 personer og op.
4: Høje personer går hurtigere end lave personer. Nicola F er højere end Lisbeth Palme.
Jeg synes også det er vigtigt at huske at Lisbeth Palme siger at de gik hurtigt på Sveavãgen. Men det er efter at hun har oplevet sit livs værste mareridt.
Endelig skal man huske på at man sådan set bruger Nicola Fs ben som måleudstyr for parrets Palmes ganghastighed. Og at det er væsentligt at huske på, at det er betydeligt sværere at vurderer andres ganghastighed, når man går i modsatte retning, fremfor samme vej.
Derudover er der også en del andre usikkerheder når man gennemgår Nicola Fs oplysninger i hans vidnesforhør.
Håber nogle vil svare på mine betragtninger!
Peter
Här är ett inlägg som på ett bra sätt beskriver Nicola F och Palmes möte samt tiden fram till skotten.
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/02/28/nitton-undertecknare-ateruppta-palmeutredningen/#comment-25081
Det är mycket som är svårtolkat i vittnesförhören runt mordplatsen, det gäller inte minst förhören med Nicola F.
Hej Olle,
Utmärkt att du både hittade och uppskattade min tidigare kommentar om Nicola F!
Men som jag också noterar i ett senare svar till Gunnar Wall i samma tråd kan Nicola ha kommit ihåg fel åt andra hållet vilket skulle kunna innebära en större tidslucka än 43 sekunder. Sammanfattningen blir, precis som du skriver, att mycket kring vittnesförhören runt mordplatsen är svårtolkat.
Min kommentar som du länkade till hade jag nästan glömt bort. Dock får kommentaren mig att påminna mig om något som ibland inträffar i min yrkesutövning. Jag kan sitta och läsa någon rapport eller något mail jag skrev något år tidigare, och då händer det att jag tycker ungefär ”det här var riktigt bra skrivit ….”, men tyvärr förekommer även motsatsen 😉
Hej Olle.
Mange tak for svaret. Den artikel ligger jo desværre bag en betalingsvæg.
Nicola går sin rute mod nord af Sveavãgen på 95 sek. Parret Palmes rute syd af Sveavâgen bruger
Nicola 52sek på at gå. Med andre ord går Nicola F 82% længere end parret Palme. Altså med en fart der betyder at hver gang parret Palme går 1,00 meter går Nicola F 1.82meter.
Hvis teorien om et mødescenarie ikke holder, kan det f.eks skyldes at parret Palme går med en fart på
3.3 km t timen og Nicola F går ca med en fart på 6.0 km i timen.
Såfremt Parret virkelig går med en fart på 6,0 km i timen betyder det også at de gik først gik fra deres startsted ved Grand (Jeg kan ikke lige huske om det var en bogbutik) ca kl 23 17 30 – 23 18 00.
Er det sandsynligt?
Peter
Enligt Granskningskommisionen så startade makarna Palme avfärden från bokhandeln (nära Grand) 23.15. Om det är helt korrekt kan man nog inte säga säkert? Avståndet är ca 310 m och om tiden stämmer och man räknar bort ca 30 sek för fönstertitt och stopp för trafik, så blir det en medelhastighet på runt 0,9-1,0 m/s. En mycket låg hastighet med andra ord. Men kanske inte helt omöjlig?
Att dom gått med med den uppmätta hastigheten 52 sek på de sista 70 m tror jag inte på. Går man armkrok tappar man rejält med fart och jag har svårt att tro att dom rört sig snabbare än 1.2 m/s.
Nicolas hastighet är ju uppmätt då han själv gått en viss sträcka så den stämmer nog väldigt bra. Däremot är det inte omöjligt att han misstagit sig och att han var längre söderut när han hörde skotten.
Om så är fallet och makarna rörde sig betydligt saktare än uppmätt resultat så försvinner ju i stort sett tidsluckan på 43 sek och därmed mötesscenariot. Jag tror i alla fall inte på något mötesscenario.
Det finns inga som helst dokumenterade uppgifter om att paret Palme promenerade sakta och tittade i fler skyltfönster utöver Sari och när du påstår det ifrågasätter du om Lisbet talar sanning när hon säger att de promenerade i rask takt och bara stannade ett kort ögonblick vid Sari
Fel. Det finns det visst. Fortsätt gräv…Lycka till.
Per, om du nu vet att det finns sådana uppgifter, varför då inte redovisa dem?
Det finns inga uppgifter som han kan redovisa så enkelt är det
Just det Jonas J, FEL – Lycka till med grävandet!
Varför ska jag gräva fram källor för vad du och Per W påstår???
Gräv själv och återkom tack
Är du som ska presentera källor för det du påstår. Gräv fram trovärdiga källor om du mot förmodan har några
Det var ju du som gjorde ett kategoriskt uttalande att det INTE finns några källor på ytterligare stopp. Gräv för bövelen!
Nej det är du som påstår att det finns källor för flera stopp på promenaden
Kanske är det detta som det handlar om:
I ett förhör med Lisbeth Palme den 25 mars 1986 finns följande noterat:
När de hade kommit över på motsatta sidan så gick de och tittade i några affärer. Ibland gick de var för sig, men när skottet small gick de arm i arm.
http://www.itdemokrati.nu/page36ar.html
Den uppgiften är också något som man tar fasta på i Gärningsmannaprofilen, sid 87 (bild 69):
Enligt Lisbeth Palme stannade man vid ytterligare något butiksfönster.
Klicka för att komma åt G%C3%A4rningsmannaprofilen-1994.pdf
Det hela är lite motsägelsefullt. I Holmérförhöret från 25 mars talas det inte om att paret Palme stannade upp vid någon av de affärer som det refereras till i texten, i andra sammanhang har ju dock Lisbeth sagt att de stannade till hastigt vid Sari.
I rikskriminalens mycket mer utförliga förhör med Lisbeth som hålls lite senare under våren finns det en ganska distinkt passage:
De fortsatte Sveavägen söderut och strax efter Adolf Fredriks kyrkogata sneddade de över Sveavägen (i anslutning till övergångsstället) i riktning mot affären SARI, där Lisbeth Palme en kort stund tittade i skyltfönstren. De fortsatte sedan Sveavägen i samma riktning. Lisbeth Palme höll då maken under armen och gick ytterst mot gatan. Under promenaden hade hon inte lagt märke till några personer, varken framför eller bakom dem. De stannade inte på Sveavägen och tittade i fler skyltfönster, utan gick framåt i promenadtakt. (Min fettning, GW)
Skrivningen i gärningsmannaprofilen är alltså, vad jag kan se, lite diskutabel.
I Tingsrätten får hon ju också frågan om de gick ”fort” längs Sveavägen östra trottoar”, ”ja, ganska fort”, svarar hon kort. (I Hovrätten nämns ingenting särskilt om denna sträcka.) Lägg härtill att det var ett trist och kallt promenadväder samt att hon i förhör spekulerade i att Olof var orolig, eventuellt kände sig förföljd, så framträder en bild som i varje fall för mig inte antyder ett lättjefullt fönstershoppande längs Sveavägen denna februarinatt. De gick nog ganska raskt, skulle jag säga.
(Vet ej hur man gör snygga länkar i detta fält, men här är källorna: http://lennartremstam.blogspot.com/2015/04/lisbeth-palme-forhors-i-tingsratten-1989.html, https://gunnarwall.files.wordpress.com/2019/01/F%C3%B6rh%C3%B6ret-i-hovr%C3%A4tten-med-Lisbeth-Palme.pdf, https://gunnarwall.files.wordpress.com/2019/04/fc3b6rhc3b6r-med-lisbeth-palme-3-november-1993.pdf)
Alldeles riktigt, Gunnar. Eftersom diskussionen bara stod och stampade ville jag i alla fall peka på att det finns en uppgift av det här slaget i grundmaterialet.
”men när skottet small gick de arm i arm” – motsagt av Inge M 14/3, 1986, kanske av fler?
Mikael B
Fönster-shoppingen bekräftas också av Vagnhäradskvinnan och Cecilia A, sneddade in till Dekorima.
Dagisfasoner kan man väl gott låta bli. Om man känner till någonting av intresse får man väl anföra det, eller inte skriva någonting alls.
Per Wallander skriver 8 mars 10.12
Återigen, när paret Palme promenerade från Sari och fram till mordplatsen finns det dokumenterade uppgifter om att det tittades i skyltfönster.”
Var vänlig och presentera den dokumentationen om det finns någon
Jörgen Gidlöf
Tack för intressanta synpunkter.
Hoppas att du fortsätter att delta med inlägg på bloggen?
Tack detsamma Kim.
Jag ska försöka att vara mer frekvent som debattör, men under perioder är det annat som måste gå före.
Jag ska göra mitt bästa🙂
Hej Jörgen Gidlöf!
Jag läser inte alla blogginlägg varje dag, ursäkta ett sent svar.
Jag tycker taxiföraren Anders D som ser tre personer i närheten av den södra annonspelaren är trovärdigt vittne.
Olle,
Generellt tror jag att ditt scenario är möjligt.
Men med tanke på osäkerheten om den exakta tidpunkten för händelserna, så är det alternativa scenariot.
Kommentarer till ditt resonemang:
– Piket 3230 kom förmodligen mindre än en minut tidigare än Ambulans 951 (de observerade piket 3230 uppför SV medan de väntade på att få göra en vänstersväng uppför SV)
– Ambulans 951 anlände utan ljus/sirener, därmed troligen ingen uppmärksamhetsgrapper på brottsplatsen. Hur vet vi att Engströms sprang innan de kom?
– Yvonnes möte med Polisen ligger cirka 90m från SV/TG, vilket borde ta mellan 82-112 sekunder att gå med tanke på att hennes sällskap var berusat.
– En löpning på den här sträckan i Engströms rekonstruktionstakt skulle ta cirka 15 sekunder och polisen skulle inte synas från SV/TG 5-10 sekunder efter att ha träffat Yvonne när de löb snabbt uppför trappan.
– Luftvägsbedömningen görs vanligtvis omedelbart, vilket också framgår av ambulansoperatörernas vittnesutlåtanden, så masken applicerades förmodligen mycket snabbt – kanske inom 30 sekunder. Så det kunde ha applicerats under sista tredjedelen av Yvonnes promenad.
– Den mest problematiska delen av alternativscenariot är om Engström passerat Yvonne eller inte. Det finns några möjligheter – att passera på motsatta sidor av arbetsbodarna, de gick förbi varandra men märkte inte (eller nämnde det inte eftersom de inte tillfrågades om det), Yvonne och sällskap hade nått gruppen kring brottsplatsen, när han sprang – eller Engström sprang inte alls.
Förresten; Om du inte har sett den kan jag rekommendera denna grundliga analys av tidpunkterna (även om jag inte håller med om alla antaganden i den): https://www.youtube.com/watch?v=2RL8brr4STA&t=1082s
Chan60
Tack för Youtube-tipset. Naturligtvis är det svårt att säga något exakt. Jag har dock svårt att få grändhistorien att gå ihop. Det borde tagit längre tid för poliserna att springa uppför trappan än vad det borde gjort för Engström att nå Luntmakargatan om Engström startade precis när Yvonne började gå. Han borde kunnat se dom i trappan.
Enligt egen utsaga startade han när poliserna var ungefär vid Luntmakargatan och det sker ju ett samtal mellan Yvonne och poliserna. Han borde solklart hunnit ifatt då så pass att han fått syn på dom.
I dessa scenarion måste han i full fart mött Yvonne.
Om ha startade när Yvonne var framme så hade ju ambulansen varit på plats i kanske närmare en minut. Poliserna borde då varit utom synhåll i ca en minut. Varför skulle han då ge sig av och meddela signalement till dom?
Jag köper inte hans historia om språngmarschen. Enligt mitt sätt att se på saken så far han med osanning här. Ingenting i hans berättelser tyder på att han var på plats när ambulansen kom. Ingenting tyder på att Yvonne eller Engström skulle rört sig på annan väg än gula linjen.
I ett nyligen publicerat klipp på Youtube framträder Leif L med en keps från SwebbTV när han framför sina sent påkomna minnesbilder av mordkvällen. SwebbTV är alltså kanalen som gav Teatermordet-Klas en timme på sig att berätta Teatermordsteorin helt utan kritiska motfrågor. SwebbTV är för övrigt tätt sammankopplat med Alternativ för Sverige. Det kan vara värt att ha i åtanke när man analyserar Leif L:s trovärdighet.
Ska man vara noga kan man väl säga att SwebbTV:s trovärdighet kan ifrågasättas på grund av det du framför. Att Leif Ljungqvist (jag skriver ut hans efternamn eftersom han nyligen publicerat en skrift under eget namn) medverkar i SwebbTV kan möjligen leda till att hans omdöme kan ifrågasättas men inte nödvändigtvis hans trovärdighet. Det är ju inte riktigt samma sak.
Sedan menar jag att det finns anledning att rent sakligt ifrågasätta det Leif säger av andra skäl.
Håller med, det finns anledning att sakligt ifrågasätta det Leif säger av andra skäl än bara kopplingen till SwebbTV. Däremot anser jag att man kan vara ännu tydligare än du var här ovanstående. SwebbTV har ingen som helst trovärdighet – oavsett om det gäller Palmemordet eller någon annan grogrund till konspiration som denna tv-kanal har nosat upp.
På temat handledsväska, så hade Stig E, Mohammed L och Victor G var sin liten väska.
Mohammed L hade en brun dokumentportfölj som han ofta hade med sig och Victor G hade vindtygsväska som var cirka 20*15 cm
Intressant observation. Kombinationen liten väska, mörk rock och huvudbonad (som ger ett inte direkt synintryck av en keps) kan knappast med någon grad av säkerhet knytas till en viss person.
Johan M
Vi söker alltså en man runt 180 cm med kombinationen liten väska, mörk rock och huvudbonad som följt efter makarna Palme och kommit ikapp, placerat Olof i framstupa sidoläge – rundat hörnet vid Dekorima, gjort en språngmarsch in i gränden och som har haft ögonkontakt med vittnet Lars J. Ja eller nej?
Inte en ”ja eller nej”-fråga precis. Vi söker en man runt 180 cm som förmodligen haft mörk rock och kanske en huvudbonad, och (om Yvonne såg samma person) en liten väska. Huruvida personen följt efter makarna Palme (från Skandiahuset) och kommit i fatt är väl diskutabelt om man ser till Inge M, något som H-G Axberger nyligen framfört (jfr även Ljubisa N). Mördaren ”placerade” inte Olof Palme ”i framstupa sidoläge”, utan sköt honom i ryggen och lunkade därifrån; exakt i vilken ställning Olof Palme (sedermera) hamnade var nog tämligen egalt för mördaren (om han uppfattade detta). Gärningsmannen sprang in i gränden, men någon ögonkontakt med Lars J har knappast förekommit. (”När mannen kommit upp för trapporna och nått Malmskillnadsgatan vände han sig om och tittade neråt. [Lars] gick då in bakom en barack så att han skymdes av denna. [Lars] säger här att mannen endast kastade en blick över axeln så att [Lars] kunde skymta en del av hans ansikte men kunde ändå inte urskilja några detaljer i ansiktet så som om mannen hade skägg eller bar glasögon.” 860304) Någon ögonkontakt med någon på mordplatsen hade Lars J knappast heller på detta avstånd.
Johan M
Tack för ditt svar. Vad gör dig tveksam när det gäller Yvonne N? Är din tvekan stor? Visst är väl huvudbonad nästintill säkert?
Gärningsmannen behöver inte alls stämma in på den beskrivningen om det nu är gärningsmannen du åsyftar. Gärningsmannen behöver inte alls ha följt efter makarna Palme och kommit ikapp dem. Han kan ha stått och väntat vid Dekorimahörnet och mött upp makarna Palme när de kom gående norrifrån. Han har inte placerat Olof i framstupa sidoläge. Han har skjutit Olof så att han föll till marken. Han har inte rundat hörnet vid Dekorima i en sammanhängande rörelse. Han promenerade i sällskap med eller efter paret Palme en kortare eller längre sträcka innan han avlossade skotten och stod stilla en kort stund innan han sprang in i gränden. Han kan ha sett Lars J ett kort ögonblick under sin flykt men inte haft ögonkontakt
Kalle.
Jag tror att vi lugnt kan utgå från att ytterligare några tiotusen män i Stockholm ägde väskor och övrig klädsel som skulle kunna stämma in på Yvonne N:s signalement, minst lika bra som Engström eller bättre. Långt fler om man även tar hänsyn även till andra signalementsuppgifter, vilket man förstås bör göra.
Men det är ju talande för ihåligheten i Engströmteorin att det inte bara finns tiotusentals andra personer inom lagom avstånd som kan passa på just detta noga utvalda signalement, utan till och med flera av de redan kända misstänkta.
Det skulle dessutom bli fler om man tog med i beräkningen att mördarens revolver kan ha haft en väska i lämplig storlek som tillbehör. Revolvrar vanligen förpackas ju vanligen i någon sorts väska (gärna en specialdesignad vapenväska) när de ska transporteras till och från skjutbanan. Man stoppar den sällan i fickan eller i en ICA-kasse, om man ska ut och åka tunnelbana med sin .357:a. Även vissa sorters hölster skulle för övrigt kunna uppfattas som en mörk och hård väska av någon som inte är beredd på att se ett sådant. Om mördaren var en kriminell person (Christer P-typen) kan man givetvis tänka sig att han rörde sig beväpnad på gatorna utan vare sig väska eller hölster, och därför behövde äga en separat väska i rätt storlek som kunde siktas av Yvonne N. Men om det var ett lagligt vapen framstår det som mycket sannolikt att mördaren även ägde sådana attiraljer, och då kan det vara det Yvonne N såg.
Dessutom är det märkligt att man kopplar en observation av något som gärningsmannen enligt mordplatsens vittnen INTE hade till något som YN uppfattade som en hård väska. Det blir nästan lika tokigt som att påstå att gärningsmannen hade en gubbkeps trots att inte ett enda mordplatsvittne sett detta. Närmast surrealistiskt. Jag som levt länge kan tycka att det hela blir närmast tokigare och tokigare ju längre tiden går. Det har ju även dykt upp en hel del nya youtube-kanaler där man bland annat försöker få statiskt brus till att påstå en massa olika saker. Suck!
Der er vel ingen ud over Stig Engstrøm selv der bekræfter at han havde en keps på hovedet den 28 februar 1986. Selv ikke de 2 vagter på Scandia kan huske dette. Kan vi stole 100% på det?
Den meget præcise grafiker Stig Engstrøm laver også en helgardering når det gælder sin håndtaske. På de billeder som politiet har taget af ham løbe fra gerningsstedet langs barakkerne holder han sin håndtaske i hånden. Hvorimod på den video rekonstruktion han laver sammen med Folke Ryden for SVT løber han uden sin håndtaske.
Jeg kan også læse at nogle påpeger at den (håndtaske) som Yvonne M så, tilsyneladende ikke havde nogen rem. Men hvis man søger på google, tager det kun 2 min at finde billeder af Stig Engstrøm, der viser hvordan han kan holde sin håndtaske således at man ikke viser taskens rem.
Endelig størrelsen på tasken har b.la fået Leif G W til at konkludere at det ikke er muligt at stikke en revolver Smith & Wesson 357 ned i den. Morderen stikker jo lynhurtigt sit våben i sin jakkelomme efter de 2 skud ifølge flere vidner. Måske det var noget andet den mand ordnede med sin håndtaske på David Bagares Gata, da han løb forbi Yvonne N og hendes ven?
Gunnar, läste du häftet av Leif L som du hänvisar till? Kommer en recension?
Jag planerar ingen recension av det den närmaste tiden.