PODDEN PALMEMORDET har blivit något av en institution bland alla dem som intresserar sig för det fortfarande ouppklarade dådet mot Sveriges statsminister för mer än 36 år sedan. Vid det här laget har podden kommit upp i mer än 320 avsnitt.
För några veckor sedan, den 16 februari, sändes ett avsnitt där två debattörer, Andreas Carlsson och Per Wallander, inledde något som presenterades som ”en slags granskning av dem vi kallar journalistiska granskare eller mediamakthavare” som ägnade sig åt Palmemordet. En vecka senare fortsatte de på samma tema i en andra omgång. Den som följt kommentarsfältet här på bloggen hittade dagen efter publiceringen av det första avsnittet en länk dit. Det var jag själv som la in länken redan innan jag hunnit lyssna på vad som sades, jag ville att bloggens läsare skulle kunna informera sig så fort som möjligt.
I detta första avsnitt var det TV-journalisten och författaren Lars Borgnäs och jag som var föremål för Andreas och Pers intresse. I den andra sändningen handlade det om författaren Jan Stocklassa, kriminologen Leif GW Persson och författaren Lena Andersson – samt en del ytterligare om Lars Borgnäs och mig mot slutet av programmet.
Per Wallander är välbekant för den som följer denna blogg. Han är en engagerad förespråkare för teorin att det var grafikern Stig Engström som mördade Olof Palme. Och det framgår i andra avsnittet att hans samarbetspartner Andreas Carlsson är av samma uppfattning. Det är väl därför inte så överraskande att de avstår från att granska Thomas Pettersson som landat i samma slutsatser som de själva.
Så långt är det inga större problem.
Vad som är mer anmärkningsvärt är kanske att AC/PW direkt anslog tonen i sin genomgång genom att hävda att alla de meningsmotståndare som granskades var ”konspirationsteoretiker”. Och vad de menade med det förklarade de ganska utförligt: det handlar om personer som delar upp världen i onda och goda, ständigt ser illasinnade hemliga krafter bakom det som sker och rent allmänt tror att ingenting händer av en slump, allt ingår i hemliga krafters spel.
Under lyssningen blev jag lite häpen, jag kände helt enkelt inte igen mig själv i den beskrivningen. Och för den delen absolut inte heller de andra som ju karakteriserades på samma sätt.
I slutet på den andra sändningen sägs det speciellt om mig och Lars Borgnäs att vi är ”farliga” och ”skadliga” därför att vi genom vår journalistik ”sår tvivel” om vad som är sant och riktigt. Och tvivel, markerar AC/BW, är något som ”samhället” inte behöver.
Det här var ju en kritik som sträckte sig avsevärt längre än den debatt om Palmeutredningen som brukar föras här på bloggen där sakargument bryts mot varandra om till exempel värdet av de ena eller andra vittnesuppgiften. Här handlar det om en långtgående och – får man väl säga – mycket negativ karakterisering av mig och andra som i åratal professionellt researchat Palmeutredningen. Och till det kommer alltså en varning om att vi på något sätt kan hota medborgarnas sunda tilltro till den ena eller andra myndigheten.
Det där kunde jag inte låta stå obesvarat. Och i senaste avsnittet av podden Palmemordet, publicerat i dag, svarar jag specifikt på de anklagelser som riktats mot mig. I slutet av avsnittet berättar programledaren Tobias Henricsson dessutom att det inom kort kommer ett avsnitt där även Lars Borgnäs svarar på kritiken.
Men de två sändningarna med AC/PW samt sändningen med mig går alltså redan att lyssna på – för att sedan bilda sig en egen uppfattning.
Den som vill kommentera vad som sägs i sändningarna är välkommen att göra det här på bloggen.
Gunnar Walls blogg 
Mycket bra replikerat!
De mest sakliga, grundliga redovisningarna av palmemordet och sfären av information och vittnesmål som gjorts av någon grävande journalist är bevisligen du, Gunnar Wall. Dina böcker används ofta som referensmaterial och du är dessutom den expert som oftast anlitas och citeras av seriös media. Så långt ifrån konspirationsteorier och ”hittepå” som man kan komma alltså. Stor respekt för ditt kunnande och din öppna inställning till att lyssna på alla tips, va de än må vara. Att påstå något annat är befängt. Det är min kommentar.
Tack för de vänliga orden.
Så här blir det när de icke inlästa och icke pålästa ger sig in i något med sin bestämda och orubbliga uppfattning. Om de i likhet med journalisten Tomas Pettersson och åklagaren Krister Peterson bestämmer sig för Skandiamannen som Olof Palmes mördare och utgår ifrån vad de ”tycker/tror” är det korrekta istället för att utgå ifrån de kända förutsättningarna (tillvägagångssätt, brottsplats, vittnesmål, sammanhang) som faktiskt finns att tillgå och att förhålla sig till, ja, då blir det så här tokigt. Man måste snäva in sitt tolkande och gå ”all in” för saken för att kunna landa i en så hårdnackat bestämd uppfattning som de har dessa förespråkare av Skandiamannen som gärningsman. Det gäller liksom att välja bort de mest sannolika vittnesuppgifterna och göra det till förmån för de mindre sannolika för att överhuvudtaget få det att stämma med en sån person som Skandiamannen. Men just så arbetar de tydligen, de här anhängarna av Skandiamannen som den skyldige.
Krister Peterson gör samma misstag som alla de andra tidigare utredarna när han bestämmer sig för en person och ”bygger ett case”, såsom han säger, kring denne person, samt att han därifrån försöker leda denna sak i bevis. Istället för att hålla sig öppna för alla lösa trådar och alla outredda eller dåligt utredda uppslag som de facto finns så väljer de här trosvissa att benhårt hålla sig fast vid sin trossats. Det är liksom att vara dålig på att lägga pussel när man lägger pussel och brukar ta fram figursågen för att börja göra om pusselbitarna så att de ska passa i pusslet.
Förståelsen av begreppet ”konspiration” är också låg bland de här som så gärna vill att det ska vara en enskild person och att det ska handla om en slumpartad händelse. Kring mordet på Gustav III kallades konspiration för ”sammansvärjning” eller ”komplott” och betydelsen är inte annat än den att flera personer är inblandade. Redan vid två personer som samverkar så handlar det om en grupp, och då är det definitionsmässigt en konspiration. Man försöker också gärna svartmåla konspirationshypoteser med det dåliga rykte som adjektivbildningen ”konspiratorisk” har, för den formen har i vår samtida svenska enkom negativa konnotationer. Om det är ett samarbete av en grupp av mindre eller större omfattning vet vi ju inte, men det mest sannolika bör väl ändå vara att det krävs några stycken för att genomföra ett sånt här dåd. Det innebär något resurskrävande och psykologiskt krävande att planera gärningen, genomföra den och sedan hålla sig undan i trettiosex år utan att bli avslöjad.
Man ska ju enligt initierade personer avsky slumpen i brottsmål. Men visst kan dådet för all del vara en slumpmässig handling och det finns utrymme för att ändå välja det osannolika scenariot som det troliga. Då behövs dock belägg för detta och att saker och ting hänger ihop. Det har varit dåligt med det när såväl Skandiamannen som andra misstänkta personer har undersökts. Det är till och med vanligt att både poliser och andra väljer den minst troliga vägen i sitt utredande, alltså den ensamme gärningsmannen.
Varför känns det så naturligt och självklart att en individ utan några som helst medhjälpare och som knappast har kunnat veta att Palme skulle ut på bio den där kvällen står beredd på Sveavägen med ett skjutklart vapen laddat med grovkalibrig metallbrytande ammunition? Varför går det inte att uppfatta gärningsmannens skicklighet, kyla, beslutsamhet och dådkraft? Varför kan man inte bland de få säkra vittnesuppgifter som verkligen finns godta de mest säkerställda och helt samstämmiga uppgifterna från mordplatsens två främsta vittnen – de två personer som verkligen såg hela mordhandlingen – alltså förloppet strax före skotten, och under själva skotten, samt skeendet strax efter skotten? De uppger båda att gärningsmannen bar en sotarmössa, en halvlång mörk rock samt att han var cirka 180 cm lång. Detta signalement fungerar inte tillsammans med vare sig Stig Engström eller Christer Pettersson. Övriga vittnen såg enbart mer eller mindre delar av mordet, och de körde eller åkte bil, eller promenerade, och de befann sig mer eller mindre långt ifrån platsen och inte så till att de hade god uppsikt, ändå har inte heller de kommit med uppgifter om glasögonprydda kepsgubbar med handväska eller missbrukarliknande män med midjelång skinnjacka.
Jag vet inte huruvida ni här är bekanta med statsvetaren Erik Åsards tendentiösa bok ”Det dunkelt tänkta” där han ger sig på lösta, halvlösta och olösta mordfall för att belägga att sammansvärjningar är hjärnspöken och att de därför inte förekommer. Vad han ger prov på där i sin bok är precis samma sak som de gör sig skyldiga till de här utredningspersonerna vilka jag beskriver ovan, nämligen att arbeta bakvänt, det vill säga inte utgå från brottsplatsen. Så som polisen predikar så ska man utgå från brottsplatsen och se vad den har att berätta, och man ska se till kända förutsättningar och till tillförlitliga sakuppgifter. Man kan inte med utgångspunkt i att konspirationer är ovanliga hävda att de inte existerar därför att statistiken säger det. Varje fall har sina unika förutsättningar och det måste vara vad man inleder varje seriös utredning med, alltså att granska saker uttömmande och gå metodisk tillväga samt att inte rygga för svårigheter i utredningsförfarandet. Däremot kan man inte resonera så som Åsard gör, att föra fram statistik över att något är ovanligt och därmed inte alls beakta det som möjligt. Därför ondgör han sig över seriösa grävande journalister och djupt insatta frilansutredare som pekar på fakta eller lyfter de sakuppgifter inom polisutredningen som inte har kontrollerats mer än nödtorftigt.
Daniel
Århundradets inlägg. En sak blev rätt i alla fall i mitt tycke och det är att man ska utgå från mordplatsen. När man är klar där går man vidare. Vad gjorde Engström?
Ja man ska utgå från mordplatsen och som Daniel konstaterar så finns ingen gärningsman med Engströms signalement. Däremot ett vittne som heter Engström som kunde återberätta vad som hände på mordplatsen när gärningsmannen hade försvunnit. Ett annat vittne ser gärningsmannen stå och invänta sitt offer medan vittnet Engström stämplar ut och småpratar med väktarna. Vittnet Engström kan inte längre tillfrågas om vad han gjorde men han är med stor sannolikhet bara ett vittne.
Javisst! Framför allt om mordet (eller något slags teatermord) skall ha ägt omkring 23:18 maximalt 23:19! Så när SE anländer på mordplasen GM var redan borta och det fanns bara en stående och stirrande LJ där bort på Tunnegatan vid Luntmakargatan.
Vad Engström gjorde vet jag inte? Han kan nog ha stått en bit från husknuten, ut mot och inspekterat mordplatsen? Han är i vart fall inte gärningsman eftersom han inte stämmer in på signalementet!
Daniel J
Tusen ord utan tillstymmelse till minsta rundningsförsök.
Mikael A Det är nog så att min ordrika text har fått dig att missa varför Engström inte kan vara gärningsman. Men det står där i ett stycke mitt i texten. Han stämmer inte in på signalementet för gärningsmannen! Det räcker för mig. Att uppehålla sig kring vad Engström gjorde tycker jag är minst sagt sekundärt. Det är förövaren som ska sökas.
Daniel J
”Han stämmer inte in på signalementet för gärningsmannen!”
Det får du förklara och vad du har för trovärdigt stöd för det. Det motsäger ”går inte att runda” och nedan urval mot SE.
——-
+++ Krister Petersson 2020-06-10 – Ungefär nio mordplatsvittnen vars signalement på mördaren stämmer in på SE.
+++ Lars J – “Allt stämmer”
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
+++ Lisbeth Palme – ”Inget misstämmer” 5:10 in i intervjun.
https://www.expressen.se/tv/nyheter/joakim-palme-gar-inte-att-fa-bort-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
+++ Mårten Palme berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
+++ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst och har inte ifrågasatt väninnan Anneli K.
+++ Ingrid Klering sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.
+++ Ingrid Klering sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.
Måste det vara Stig Engström som Mårten och Lisbet hade sett, kan det inte vara någon annan person?
Blir det inte märkligt att Lisbet hävdade både i tingsrätten och hovrätten att det var Christer P som mördade Olof Palme.
Likheten mellan Christer P och Stig Engström är i mitt tycke väldigt liten
Kalle
Vid konfrontationen mot CP 1988-12-14 pekade inte LP ut CP utan vem som var missbrukare (Palmeutredare 1988 (Palme-rummet)).
Jag tror att det var hennes minnesbild från konfrontationen som hon hade med sig in i domstolarna som gjorde henne övertygad.
Däremot Mårten Palmes signalement på GM stämmer inte alls in på CP: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
MP ville antagligen inte gå emot sin mamma efter traumat som de fortfarande levde med.
Intressant.
Hade Stig Engström täckjacka på sig? Inte en rock?
Hade Stig Engström en keps med knäppe till skärmen?
Varför gick Stig till Skandia och stämplade ut-
Risken fanns ju att han inte skulle kunna träffa paret Palme igen, hade väl varit mer naturligt om Stig gått efter paret Palme direkt från Grand.
Palmeutredarna i Palmerummet var inte närvarande under konfrontationen. Lisbeth och Mårten nämner visserligen båda en blå täckjacka. Hade SE på sig en sådan alltså?
Lägg ned de tröttsamma listorna, är du snäll. De har redan bemötts, men du läser ju inte bemötandena men tillåts ändå klistra in dina listor gång på gång till förbannelse. Din lista bevisar inte att SE stämmer in på signalementet.
1) Vilka ”nio mordplatsvittnen”? Du har ju själv sagt att de väsentliga är Anders D, Lars J och Yvonne N, varav endast en är ett egentligt mordplatsvittne. Ingen annan har sett någon keps eller väska. Menar du att ”lång mörk rock” (eller jacka) är tillfyllest för att skicka Engström till galgen?
2) Joakim Palme är inte ett mordplatsvittne. Mårten Palme är inte ett mordplatsvittne. Båda har tidigare köpt Lisbeths utpekande av Christer P. Anneli K är inte ett mordplatsvittne och gör sitt ”utpekande” av Engström efter 34 år. 1989 svarade hon ”kanske, kanske inte” på om hon skulle känna igen Grandmannen. Margareta S har som du säger förmodligen sett Grandmannen bäst, och hon sa 1989 att ”hon helt säker inte skulle kunna känna igen mannen utanför bion idag om hon fick se honom”. Att hon inte ”ifrågasatt väninnan Anneli K” är av noll och intet värde. (Vittnen ska dessutom givetvis inte behöva kommentera varandra offentligt. Av någons tystnad efter 30+ år kan man inte dra några slutsatser alls. Av att ett vittne inte aktivt bemöter ett annat vittne kan knappast någon förnuftig människa dra några som helst slutsatser.)
3) Vad Ingrid K än sa undrar jag vad du har för stöd för att de skulle ha sett samme man. De signalement de lämnat skiljer ju sig gällande det mesta. Mårtens signalement på Grandmannen kan stämma till viss del på SE, men hur är det belagt att den person Mårten såg är mördaren?
Jag har tillåtit Mikael A att, som du formulerar saken, ”klistra in” sina listor ”gång på gång till förbannelse”.
Jag har förut anmodat honom att hellre hänvisa till tidigare kommentarer med en enkel länk om han känner att han vill upprepa vad han har sagt. Men vanligtvis utgörs Mikael A:s kommentarer inte bara av upprepningar och jag vill ogärna ta till åtgärder som kan uppfattas som att jag stryper meningsmotståndares argumenteringar (Mikael A och jag har ju vitt skilda uppfattningar när det gäller Stig Engström).
Det ska betonas att Mikael A har något av en särställning på den här bloggen som den mest stridbare företrädaren för Krister Peterssons nedläggningsbeslut. Med det i minnet tycker jag att det är viktigt att de som följer bloggen ska få all möjlighet att ta del av hans argumentering – både för att ta del av själva argumenten och för att se vad han kanske inte svarar på. Varje försök från min sida att modifiera Mikaels budskap skulle kunna framstå som ett sätt att förhindra andra från att ta del av vad han vill ha sagt och hur han vill säga det.
Vad som ibland är problematiskt, och det gäller inte bara Mikael A, är att hans kommentarer ibland tar formen av personangrepp. Sådant kan i allvarliga fall leda till att jag sätter personen i karantän, alltså stänger av honom eller henne från att skriva på bloggen under en tid. Det är en åtgärd från min sida som jag helst vill undvika.
I övrigt vill jag bara uttrycka min uppskattning både av att Mikael A tar sin tid till att försöka övertyga andra om vad som ligger honom varmt om hjärtat och av att andra tar sig tid att bemöta vad de uppfattar som osakliga påståenden från hans sida.
Den som anser sig färdig med den debatt som Mikael A vill föra kan ju lätt hoppa över hans kommentarer. Men för alla nytillkomna läsare av bloggen tror jag det kan vara värdefullt att den som inte håller med Mikael A tar sig tid att besvara hans argument även om det blir en del upprepningar.
Gunnar
”Han stämmer inte in på signalementet för gärningsmannen!”
Låt den som påstår detta få förklara sig eftersom du släpper igenom det.
Var och en som påstår något här på bloggen har givetvis möjligheter att förklara sig. Och jag förstår inte riktigt vad du menar med att jag ”släpper igenom” just ett sådant påstående som du hänvisar till – menar du att jag bara ska släppa igenom påståenden som någon sorts enväldig domare finner vara riktiga och väl underbyggda? Det skulle inte bli mycket till diskussion då. Jag ”släpper igenom” många påståenden från till exempel dig som jag inte håller med om, det är inget konstigt med det.
Men Mikael, detta har ju förklarats redan. Varken Lisbeth, Mårten eller någon på mordplatsen beskriver en man med keps, rock och handledsväska. Lars J har ett allmänt intryck av något kepsliknande och Yvonne N ser en man med någon form av liten väska som hon inte ser någon rem till. Jag kan inte påstå att SE verkligen inte KAN stämma in på signalementet – förutom då Mårtens och Lisbeths blåa täckjacka – men inte heller att han faktiskt stämmer in på det samlade signalementet. Att Lars J:s allmänna kepsintryck skulle trumfa utsagor om stickade mössor eller mörkt hår är inte någon vedertagen sanning.
Hoppas utredningen öppnas snart för detta är plågsamt! Engström är inte Palmes mördare! Mördaren kom undan pga falskt alibi bla. Mördaren skrev mängder av anonyma brev till olika personer och till utredningen både för att vilseleda och annat.
Mikael A
Inge M och Anders B som verkligen såg förövaren säger samstämmigt: sotarmössa, mörk halvlång rock, och Inge talar även om att han rörde sig ”effektivt”. De talar inte om några glasögon. Det är ju egentligen enbart de här två som har sett mordet. Lisbet vänder sig om och förstår först inte vad som har inträffat, och de som sitter i bilar i korsningen eller de som går på andra sidans trottoar tittar mot det där gathörnet först när det smäller så de kan ha sett lite från och med andra skottet. Gärningsmannen flyr inåt på den mörka och smala Tunnelgatan. Vad skulle de kunna ha sett av denne mördares ansikte?
Krister Peterssons påstående om att nio mordplatsvittnens signalement stämmer inte! Det finns inte ett enda vittne utom möjligen Lisbet som har sett mördarens ansikte.
Biografen Grand var inte mordplatsen och vi vet inte alls om den s.k. Grandmannen är mördaren, eller ens om han har med mordet att göra. Det samma gäller för Lars J och den mörka person i helfigur som han ser springa uppför trapporna, Lars ser inget ansikte, och vi vet inte ens säkert om det är mördaren. Ännu längre ifrån mordplatsen är Brunkebergsåsen, där uppe som ytterligare ett par har sett en person.
Var bröderna Palme eller Ingrid Klering på mordplatsen? Nej! Grandbiografen är ett ställe och brottsplatsen är en annan. Därför är de där Anneli och Margareta tämligen svaga bevis också. Ett annat problem tillstöter ifall man framhärdar i Skandiamannen som gärningsman. Hans utstämpling sker kl.23.19. Hur ska han ha hunnit följa efter makarna från bion med den utstämplingstiden? Det där blir ännu mer absurt om man ställer det mot vittnet Inge M som säger att mördaren stod i hörnet vid Tunnelgatan en bra stund innan makarna kom och han sköt mot dem!
Jag tror inte att du ska läsa så mycket sensationslystna kvällstidningar och använda dem som källor. Det är lite väl mycket Ville Vessla och ”han såg skum ut” över de där utsagorna.
We are very willing to discuss as well because it’s a shame how the case was ‘closed’ leaving lots of open ends. It’s rather strange that de SAPO investigations of the first years (and 2 years before the murder!() are hardly mentiond.
Det där har jag också erfarenhet av, då Per ansåg att min recension var ”filtrerad genom ett konspirationsfilter”
Och att jag (med hänvisning till debattartikeln i DN) var en ”tvättäkta konspiratör”
Det gillades inte att jag skrev att det inte finns stöd för att varken makarna Palme eller Stig Engström befann sig på trottoaren utanför Skandias entré kl 23:19.
Så värst mycket mer än så skrev jag inte om Engström – mer än att jag i slutet kommenterade bevisen som lyftes för och emot hans eventuella skuld.
Det verkar som om det räcker med att kritisera polisens bevisföring, samt att lyfta upp sådant som talar i motsatt riktning – sådant som polisen glömde att berätta – för att placeras i konspirationsfacket.
Personligen bryr jag mig inte, även om jag tycker att det är trist att den typen av retorik ställer sig i vägen för sakdiskussionen, och oftast slår det tillbaka på personen själv.
Om begreppen urvattnas tillräckligt mycket, så skulle det nästan ligga närmare till hands att påstå att en grupp ägnar sig åt att konspirera mot en för länge sedan avliden grafiker, men så lågt ska vi inte sänka debatten.
Jörgen G
Paret Palme gick långsamt och tittade i skyltfönster från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30.
Vittnesstöd: Vagnhäradskvinnan, Cecilia A och Lisbeth Palme (25 mars).
Till det då att Nicola F, Inge M (1 mars) och Anders B som bekräftar vittneskedjan med de sex.
Det var därför gångsträckan tog 43 sekunder längre (”tidsluckan”) än om de hade gått i ”Nicola F:s normala promenadtakt”.
Ändå antyder du och Gunnar att vittnena inte är trovärdiga och något hände under promenaden, något som Lisbeth Palme valde att hålla tyst om.
Om vi bortser från ”tvättäkta konspiratör”, vad skulle du då vilja benämna din icke trovärdiga och substanslösa antydan om att Lisbeth Palme valde att hålla tyst om vad som hände under den korta promenaden?
Jörgen får som vanligt svara för sig. Men jag kan bara konstatera att Lisbeth Palme under hela utredningen gjorde ständiga markeringar om hur viktigt det var att hålla på sekretessen om vad hon hade att berätta och att det till och med var så:
– att hon vid ett tillfälle medgav att hon inte berättade allt hon hade att säga när hon hördes den 1 mars eftersom hon inte kände tillräckligt förtroende för poliserna Reneborg och Sjöblom;
– att hon inte tillät Petterssons advokat att närvara under konfrontationsvisningen och att hon inte heller tillät inspelning av den;
– och att hon för Solveig Riberdahl förklarade att det inte var säkert att hon tänkte delta i den planerade rättegången mot Pettersson.
Med mera. Mot bakgrund av allt detta finns det rimlig anledning att tänka sig att vi inte fått del av allting som Lisbeth Palme kom ihåg från händelseförloppet kring mordet. Jag tycker inte det är särskilt konspirationsteoretiskt att tänka så, det handlar bara om att konstatera att hon haft inre spärrar mot att kommunicera den information hon hade, trots att det försvårade mordutredningen. Exakt vad det kan ha varit för information som var så känslig för henne är svårare att bedöma. Det kan i alla fall delvis ha rört sig om saker som var känslomässigt laddade för henne, men som saknade värde i utredningen. Men det kan också ha varit annat.
Det kan väl inte vara någon nyhet för den som intresserar sig för rättsfall att människor som befunnit sig i pressade situationer i samband med brott ibland varit ovilliga att gentemot polisen eller offentligheten berätta om allt de varit med om. Ska alla som inser det förses med stämpeln ”tvättäkta konspiratör”, Mikael A?
Vad händer i så fall med dig själv? Du har ju flera gånger med bestämdhet hävdat att vittnet Nicola F hade iakttagit mördarens ansikte men att han inte vågade berätta om det för att han inte fått livvaktsskydd. Se till exempel den här kommentaren. Det är vad jag kan se bara en ren spekulation från dig och en som dessutom just handlar om att ett vittne undanhåller polisen väsentlig information.
Gunnar
”Det är vad jag kan se bara en ren spekulation från dig”
Härskartekniken att FÖRMINSKA om och om igen!
Nicola kunde studera GM framifrån under en tidsföljd och på nära håll. Han kunde t.o.m. åldersPRECISERA GM till att vara lite äldre än förhörsledarens 44 år.
Nicola var det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 1987 och han fick dessutom vara med på vittneskonfrontationen mot CP 88 året efter.
”REN SPEKULATION” – vad menar du då att det var istället som gjorde att Nicola kunde åldersprecisera och att PU ansåg hans iakttagelse var så UNIK så han var det ENDA mordplatsvittnet som vallades på årsdagen 1987 och han fick dessutom vara med på vittneskonfrontationen mot CP 88 året efter?
VAD HADE NF SETT ISTÄLLET FÖR GM:s ANSIKTE?
Blir det sedvanlig avledning som svar nu?
Jag fruktar inte det spelar någon större roll för din del vad jag säger, Mikael A. Men andra som följer bloggen kanske kan tycka att mitt svar är av intresse.
Det var du som menade att en person som kan tänka sig att Lisbeth Palme undanhållit viss information måste vara en ”tvättäkta konspiratör”. Med anledning av det påpekade jag att du själv bestämt brukar hävda – utan reservationer – att vittnet Nicola just undanhållit väsentlig information. Med din egen måttstock borde du då själv betecknas som en ”tvättäkta konspiratör” kan man tycka. Men jag skulle förstås inte kalla dig för något sådant, jag tycker termen är nedsättande och sakligt sett oklar.
Och jag tycker inte heller att jag förminskar dig, tvärtom har jag berett dig väldigt mycket plats här på bloggen och försökt att besvara dina synpunkter så utförligt jag kan.
Du öppnar för att Nicola kan undanhålla att han sett förföljarens ansikte som inte alls måste vara gärningsmannens ansikte utan just bara en icke identifierad förföljares ansikte. Då kan Lisbeth också ha undanhållit uppgifter av central betydelse.
Nicola har inte preciserat förföljarens ålder utan bara gjort en grov uppskattning av åldern jämfört med hur gammal förhörsledaren såg ut att vara vilket inte framgår. Förhörsledarens faktiska ålder är inte detsamma som hur gammal Nicola tyckte att förhörsledaren såg ut att vara.
Att Palmeutredningen väljer att valla ett enda vittne och bara konfrontera ett vittne förutom Lisbet med en misstänkt gärningsman visar bara på dess katastrofala brist på kompetens.
Jag tycker att det faktum att hon var så noga med sekretessen inte behöver betyda att hon undanhållit väsentlig information. Tvärtom tyder ju detta på att hon har saker att säga. Hon har ju faktiskt ingen skyldighet att ens delta i förhör.
Mikael A.
Det jag skrev i recensionen och kritiserades för, var inte detsamma som du beskriver. Det är olika saker.
Jag uppfattade det som att Anton och Christoffer menade att Palme passerade Sveavägen 44 kl 23:19, vilket påstods vara samtidigt som Engström kom ut. Det hittar jag inget stöd för.
Det som däremot går att hitta stöd i materialet för är det du beskriver.
Att skillnaden i promenadtid mellan Nicola F och makarna Palme är 43 sekunder i samma gångfart vet vi, Nicola har gått dubbelt så långt på samma tid, och jag behöver väl inte redogöra för de olika felkällorna igen.
23:19.55 säger du, och jag tycker att det är rimligt. Ungefär så bör det ha varit. En och en halv minut att gå fram till mordplatsen på en sträcka av 65 meter, och ett mötesscenario är möjligt, lika möjligt som en mycket långsam promenad, i kombination med fönstertittande, möjligen I skoaffären mellan Skandia och Götabanken.
Jag vet inte om jag varit otydlig på det sättet att det uppfattats som att jag antytt att något alternativ är troligare än det andra?
Men det jag konstaterar nu i efterhand är att denna enkla logik som jag försöker att förmedla har retat upp både Per och dig så mycket att ni båda har kallat mig ”tvättäkta konspiratör”. Det är väl inget vi ska bortse ifrån, däremot så kan vi lägga det till handlingarna. Frågan är bara: Vem/vilka är det jag – enligt er – konspirerar mot, och vilka är mina medkonspiratörer?
Du skriver: ”din icke trovärdiga och substanslöst antydan att Lisbeth Palme valde att valde att hålla tyst om vad som hände under denna korta promenad”
Jag säger ju precis tvärtom: det finns inget stöd i materialet att de passerat Skandia 23:19, däremot säger jag precis som du Mikael att det finns stöd i materialet för att de passerat Skandia 23:20. Under förutsättning att (…)
Så vad är din egen teori, varför berättar inte Lisbeth att de gick sakta och tittade i skyltfönster, utan hävdar i stället att de gick ganska snabbt?
Jag tycker nog också att tillförlitligheten i ett par av de vittnesmål du räknar upp för att styrka långsam gångfart, är tveksamma. Det tredje är ju Lisbeth som sagt att de gått ganska snabbt.
Jag har sökt efter skyltfönster.
granskningskommissionens-betankande-i-anledning-av-brottsutredningen-efter-mordet-pa-statsminister-olof-palme-del-3.pdf
https://drive.google.com/file/d/1yFHTDB4OwG1S480ghS5omEdrtljJ1KmO/view
712 Utredningen avseende Christer P
Sida 10 / 307.
Utdrag ur tredje stycket.
———————————————
Där stannade fru Palme vid butiken SARI och ägnade en kort
uppmärksamhet åt dess skyltfönster. Under den fortsatta promenaden på
Sveavägen söderut gick fru Palme till höger om maken Olof. De tittade i
ytterligare något skyltfönster.
———————————————
Vart denna uppgift kommer ifrån, vet jag inte?
Jörgen G
”Paret Palme gick långsamt och tittade i skyltfönster från ”norra reklampelaren” 23.19,55 till skotten 23.21,30.
Vittnesstöd: Vagnhäradskvinnan, Cecilia A och Lisbeth Palme (25 mars).
Till det då att Nicola F, Inge M (1 mars) och Anders B som bekräftar vittneskedjan med de sex.”
Trots detta fortsätter du att slingra dig tafatt med hjälp av härskartekniker som att avleda med flera.
Så en sista gång:
—– Vad skulle du vilja benämna din icke trovärdiga och substanslösa antydan om att Lisbeth Palme valde att hålla tyst om vad som hände under den korta promenaden?
Mikael A,
stryk lite grann i de nedvärderande omdömena: ”slingra dig”, ”tafatt”, ”härskartekniker” osv. Det går alldeles utmärkt att argumentera utan att spraya texten med etiketter av det slaget.
Gunnar
Bättre upp är väl om Jörgen berättar vad han TROR om vad som hände under promenaden som inte LP berättat om och vad han har för stöd för det.
Mikael A.
Det du påstår att jag substanslöst antyder säger du ju själv rakt ut.
Jag håller nämligen till skillnad från dig öppet för möjligheten att det är exakt så som Lisbeth själv beskriver; att de promenerade ganska raskt den sista biten till mordplatsen.
Under förutsättning att det finns felaktigheter i Nicola F:s berättelse.
Jörgen G
Du kan vara lugn, jag hade heller inte förväntat mig att du skulle kunna lyckas åstadkomma något svar med minsta substans.
Haha…
Hej Gunnar,
Ja, jag själv blev ganska bedrövad av att lyssna på Per och Andreas i dessa poddavsnitt. Emellertid kan jag i och för sig göra tillägget att du i böckerna ”Mörkläggning” och ”Huvudet på en påle” redovisar personliga teorier som bygger på någon typ av konspiration i staten eller hos säkerhetstjänsten. Men jag delar definitivt inte att dessa teorier skulle vara farliga eller skadliga; jag tycker dina teorier är intressanta men jag håller personligen inte med om dina slutsatser. Möjligen får jag tid att utveckla detta i annat sammanhang, men då kommer det att ske som en kommentar till inlägget om P3:s Holmér-dokumentär.
Ja, som framgår menar jag att det finns många uppgifter som pekar på att mordet kan vara resultatet av en konspiration. Men jag menar att det rimligtvis inte kan göra att jag ska klassas som en konspirationsteoretiker av det slag som Per och Andreas beskriver. Mord är ibland resultat av konspirationer. Och mord på politiker har ibland trådar in i statsmakten.
Du påminner mig om mina planer på att skriva något mer övergripande om dokumentärserien om Holmér. Det vill jag gärna göra, men först kommer en text om Hans-Gunnar Axbergers bok.
Gunnar
”Det är väl därför inte så överraskande att de avstår från att granska Thomas Pettersson som landat i samma slutsatser som de själva.”
Den Osannolika mördaren har funnits ute i snart fyra år och har granskats av Nya Palmegruppen, media, jurister, GRK-granskare, privatspanare med flera utan att SE har kunnat förklarats bort på minsta sätt.
Vad menar du att Per och Andreas skall granska, vad återstår att granska? Rundningsförslaget att SE och GM kapplöpte i gränden?
Eftersom de var ute efter att testa sina föreställningar om konspirationsteoretiker på skribenter som i åratal skrivit om Palmemordet hade det kanske varit intressant om de gett sina synpunkter på Thomas Pettersson som så sent som hösten 2017 presenterade en konspirationsteori om Palmemordet för utredarna.
Gunnar
Men det var inte den LÖSNINGEN som TP/Filter presenterade 23 maj 2018, så vad kunskapen var 2017 är helt ointressant i debatten.
Helt ointressant? Den synpunkten förstår jag inte alls. Thomas Pettersson hade i många år engagerat sig för tesen att Stig Engström kunde vara en hitman för Stay Behind. Och det är vad han vill övertyga Palmeutredarna om så sent som hösten 2017. Han lyckas ganska bra med det också, ser det ut som. Utredarna traskar vidare i de fotspåren långt efter det att Thomas P ett halvår senare gjort en helomvändning och hävdat att han är säker på att Engström var ensam gärningsman.
Oavsett om Per W eller Andreas C ville recensera alla mer kända namn som researchat Palmeutredningen eller om de ville begränsa sig till sådana de själva betecknat som konspirationsteoretiker kan man ju tycka att en del tankegångar om Thomas Petterssons utvecklingsbana hade kunnat rymmas inom ramarna för deras presentation.
Om inte annat skulle de ju kunna ha skildrat Thomas P som ett positivt exempel – som en journalist som först grottat ner sig i en konspirationsteori men som sedan skådade ljuset och lämnade den bakom sig – och att han som grädde på moset fick med sig Krister Petersson och dennes medarbetare på sin efterlängtade lösning på mordgåtan.
Eller menar du kanske, Mikael A, att kunskapsläget 2017 var sådant att det var rimligt att tänka sig Engström som utsedd attentatsman i en Stay Behindkonspiration men att senare forskning visar att det var fel? Berätta i så fall vad det var för ny forskning som kom fram efter 2017 som kullkastade de tidigare teorierna.
Men snälla nån. ”LÖSNINGEN”? Det är inte en lösning, utan en (illa underbyggd) teori. Axberger menar att det inte ens finns indicier för skuld – än mindre bevis. Det finns oklarheter som rör SE:s roll på mordplatsen, och en brist på vittnesmål som tydligt bekräftar hans utsaga. Däremot finns det varken något utpekande från något mordplatsvittne, något vapen, något erkännande, någon DNA-träff eller något annat som direkt pekar på hans deltagande i mordet. På sin höjd finns indicier för mened (även om jag tycker det kan ifrågasättas). Ett allmänt intryck av en keps och en iakttagen rock och en liten väska, utgör inte någon tydlig eller ens halvtydlig identifikation. (Givetvis inte heller vittnens uttalanden 2020.) Man kan inte ”runda” SE, eftersom man inte lär kunna säkerställa exakt vad han gjorde. Det gäller förstås många andra än SE också – inklusive Christer P. Hur ”rundar” du honom? Själv tycker jag som bekant att hela tanken om att ”runda” någon är fullständigt bakvänd.
Exakt så
Om man ska följa de enkla reglerna för normalt polisarbete, gilla läget, inte krångla till det i onödan och hata slumpen så börjar man naturligtvis med att utreda om det finns ett samband mellan operation Cosi fan tutte, WT-observationerna och mordet på statsminister Olof Palme. Vill man av någon outgrundlig anledning göra precis tvärtom kan man naturligtvis ägna sig åt att spela Cluedo. Man kan också börja ett kvarter bort, tvinga ner en person till mordplatsen och sedan helt strunta i vad brottsplatsvittnen säger. Alltid tycks det roa någon att få krångla till saker. Hur ”rundar” vi WT-observationerna när vi inte ens vet vem eller vilka som observerats, vilka observationer som är verkliga och i vilket syfte man råkade befinna sig just där och då? Samtidigt som en hemlig Säpo-operation pågick och där varken Säpo eller Must tycks velat vara behjälpliga att bidra med informationer. Där det till råga på allt finns vissa indikationer på att FJS på något vis var involverade i operationen.
De kunde kanske också ha reflekterat över den tvärsäkerhet som Thomas Pettersson uppvisade i samband med publiceringen i Filter, en tvärsäkerhet som i mina ögon framstår som lite faktaresistent. Men om de själva tycker likadant så är det ju inte så lätt att genomföra en sådan granskning.
Palmeutredarna har INTE alls granskat Den osannolika mördaren. Utredarna har kopierat den rakt av och presenterat som sin så kallade lösning på mordet. De jurister och journalister som verkligen har granskat den har avfärdat den som substanslös. Engström är rundad många gånger om
Gunnar
”men först kommer en text om Hans-Gunnar Axbergers bok.”
Här har du då en chans 2022 kunna visa på att kunskapen ökar efter hand, precis som för TP från 2017 till 2018.
Det går att ändra sig efter hand.
I Erik Åsards bok ”Det dunkelt tänkta” som nämns i tråden raljerar författaren över dig om din MOP-kunskap för 25 år sedan. Här kan du även visa honom att det går att ändra sig efter hand.
———————-
I DN 7 mars avfärdar GRK-granskaren Hans-Gunnar Axberger oemotsagd Skandiamannen som Olof Palmes mördare när Axberger intervjuas om sin nya bok Statsministermordet.
Journalisten frågar inte ens Axberger om hur Krister Petersson då kunde vid presskonferensen 10 juni 2020 påstå att Skandiamannen ”inte går att komma runt” och för att utredningen skall kunna tas upp på nytt krävs FÖRST att Engström kan förklaras bort. Det har då heller inte skett trots att snart två år har gått och bland annat en drös ”undertecknare” vid olika tillfällen på DN Debatt har krävt att så skall ske.
För i själva boken fortsätter Axberger att rada upp en massa falsarier för att visa på att Engström är oskyldig som exempelvis att paret Palme var förföljd från Grand till gatuköket, Dekorimamannen från 14 mars var inget minnesspöke, gärningsmannen hade Jack Nicholson-mössa, gärningsmannen hade ingen handledsväska på sig, Lisbeth Palmes utpekande av Christer Pettersson (den helt oskyldige med vittnesstöd som Lars J med flera) har substans o.s.v.
Värst av allt är Axbergers bortförklaring varför han, Ahlenius och Granskningskommissionen INTE granskade Palmeutredningens fatala beslut 1987 att avföra Skandiamannen från utredningen. Beslutet som Krister Petersson underströk vid presskonferensen 2020 var kanske det avgörande misstaget för Palmeutredningen misslyckandes under mer än trettio år.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/palmegruppen-haller-presskonferens
På ett häpnadsväckande sätt förklarar Axberger varför inte Stig Engström granskades vilket var för att bland andra Ölvebro och Helin heller inte trodde på Skandiamannen!?
Granskningskommissionen skulle alltså inte granska Palmegruppens åtgärder utan vad?
Och det är nog här skon klämmer, Axbergers eget misslyckande att inte granska PU-beslutet är smärtsamt för honom på grund av Krister Peterssons skarpa uttalande 2020 om det som fördröjde den resultatlösa utredningen ytterligare tjugo år fram till 2017 då TP kom in i bilden. Axberger vill inte kännas vid granskningshaveriet eller ”går inte att runda” även om det kanske inte är hans personlighet.
Är man konspiratorisk lagd går det finna uppgifter i materialet som skulle kunna tyda på att Axberger och GRK styrdes mot, utan att de själva begrep det, att mordet var ”polisiärt uppklarat” med Christer Pettersson som gärningsman.
Så illa kan det inte vara. Nog med konspirationsteorier i MOP även om unikt i denna konspirationsteori går att finna märkligheter med substans som exempelvis avförandet av SE 1987.
https://www.dn.se/kultur/hans-gunnar-axberger-om-palmeutredningen-nastan-ingenting-fungerade/
Vad var det för kunskaper som TP fick mot slutet av 2017 eller början av 2018 menar du – kunskaper som fick honom att skrota sina tidigare teorier?
Jag passar på att upprepa min fråga till Mikael A: Vad var det för kunskaper som TP fick mot slutet av 2017 eller början av 2018 menar du – kunskaper som fick honom att skrota sina tidigare teorier?
Jag upprepar frågan eftersom jag inte fått något svar från dig. Och frågan är väsentlig. Thomas P framförde ju hösten 2017 till Palmeutredarna en konspirationsteori med Engström som mördare. Typen av konspiration var rätt utförligt skissad och han var i sammanhanget tydlig med att han inte gärna kunde se Engström som ensam gärningsman. Se detta förhör.
Plötsligt, några månader senare, har TP svängt. Och vi kan troligen minska tidsgapet ännu mer än vad jag gjorde i min fråga. Protokollet från förhöret med Thomas P är daterat i januari 2018. Då är det inte bara utskrivet utan då har han också godkänt innehållet – och inte haft något som han vill korrigera eller komplettera.
Men så – plopp! – ändrar han sig och kastar sin konspirationsteori över bord. För dig, Mikael A, är TP:s svängning ett exempel på, som du skriver, att ”kunskapen ökar efter hand”. Så frågan är alltså: vad är det då för kunskap som tillkommit under denna korta tidrymd? Har han fått veta något helt sensationellt som inte polisen fått veta? (För på det hållet är intresset för Engström som tänkbar hitman i en konspiration kvar långt senare.)
Gunnar – återkommer vid tid i början av nästa vecka
Du är välkommen.
Gunnar
”Vad var det för kunskaper som TP fick mot slutet av 2017 eller början av 2018 menar du – kunskaper som fick honom att skrota sina tidigare teorier?”
—– Händelselogg sista året – Den Osannolika Mördaren
2017-07 / Upptäcker att avförandebeslutet 1987 var katastrofalt (30 år) felaktigt. Tanken på mörkläggning av polisen läggs åt sidan.
2017-08-26 / Första av flera samtal med Vapensamlarens dotter Ulrika.
2017-09-29 / Förhör med TP där olika teorier om sammansvärjningar tas upp, däribland Stay Behind.
2018-01-12 / Förhörsutskriften godkänns av TP.
2018-05-23 / Skandiamannen och ”Lösningen” i Filters nummer 62. Flera färdigskrivna delar av Den Osannolika Mördaren med i tidningen.
2018-06 / Får uppgift om att SE kan ha fått tag på mordvapnet på sin gamla arbetsplats Armétygsförvaltningen utan att det har upptäckts. Under sista året har dessutom framkommit att SE hade vapenvana, varit befäl i militärtjänsten och tävlat i skytte.
2018-07 / Flera kontakter med J W Clarke som GRK använde sig av 1998. Hans MOP-GMP med flera SE-överensstämmelser verkar inte ha prioriterats av PU.
Den Osannolika Mördaren färdigställs.
2018-08-30 / Den Osannolika Mördaren släpps.
2018-09-05 / Boksläpps-event på Nalen i Stockholm. En av flera under 2018 – 2019.
Jag tror att TP övergav tanken på en komplott under färdigskrivandet 2018 av boken. Upptäckterna av att SE inte behövde någon organisation som försåg honom med revolvern utan den kunde han ha fått från Vapensamlaren eller Armétygsförvaltningen öppnade upp för SE som ensam GM.
Jag tror också att TP:s nära och täta samarbete med Mattias Göransson och andra som bollplank var mycket fruktbart, särskilt under slutförandet. Du och jag var ju på Nalen 2018 där Mattias G visade på stor detaljkunskap om Den Osannolika.TP fick på ett modernt lättviktigt sätt (”Toyota Lean”) löpande feedback under framdrivandet av boken i stället för det mindre effektiva med längre tider mellan återkopplingarna.
Arbetssättet ledde fram till den lösning som nu hållit i fyra år. Så det var nog inte någon enskild händelse utan att det var på det feedback-sätt som boken drevs fram på som fick pusselbitar att falla på plats eller bekräftas.
Detta är vad jag tror, den som däremot vet är TP.
Tack för ditt svar, Mikael A!
Nu framgår det ju av förhöret i september 2017 med Thomas P att hans skepsis mot tanken på Stig Engström som ensam gärningsman knappast hade att göra med att han inte kunde förstå hur Engström på eget hand skulle kunna ha fått tag i ett vapen. I stället står det så här:
”Det som Thomas anser vara intressant med Stig är alla hans kontaktytor. Thomas har svårt att se Stig som ensam gärningsman utan behöver någon som hejar på honom och tycker att han gör något väldigt bra.”
I förhöret utvecklar Thomas sina resonemang om det konspirativa nätverk som han föreställer sig att Engström ingick i och är bland annat inne på att denne skulle kunna ha tillhört propagandadelen av Stay Behind.
Att Stig Engström var bekant med en bridgespelande Täbybo som hade en stor mängd vapen var Thomas mycket väl informerad om redan i detta förhör. Så någon ny kunskap om den saken kan knappast ha bidragit till att han hastigt övergav sin gamla teori.
Du tar också upp att Thomas i juni 2018 skulle ha fått del av uppgifter som pekade på att Stig Engström skulle kunna ha skaffat sig ett skjutvapen när han tidigt i livet arbetat på Armétygförvaltningen och i hemlighet sparat det för att använda det i februari 1986. Förutom att det är en spekulation så kan det förstås inte ha någon betydelse för vad Thomas P publicerade i Filter redan en månad tidigare.
Det är alltså som du faktiskt skriver: vi kan bara tro saker. Den som vet varför han ändrade sig så hastigt är Thomas Pettersson själv.
Han har ju sedan länge lovat att han skulle kommentera min artikelserie där jag i ett avsnitt tar upp hans anmärkningsvärda byte av teori. Vi får väl hoppas att något svar flyter in med tiden. Till dess kan vi bara konstatera att Thomas Pettersson länge var en varm anhängare av en konspirationsteori med Engström i huvudrollen och av okänd anledning bytte till en teori med Engström som ensam – men utstuderat ljugande – gärningsman.
Och TP kan väl fortfarande ses som anhängare av en konspirationsteori som åtminstone kan ha gått ut på att den s k vapensamlaren lånat ut ett samlarobjekt till SE som använde detta för att mörda statsministern, varefter vapensamlaren underlät att upplysa polisen om detta märkliga sammanträffande (lånet och mordet som vännen Stig befann sig i närheten av).
En betraktelse är att dessa ständiga ”eller så var det si, eller så var det så” förstås devalverar teorin. (Jfr han måste ha haft ett vapen eftersom han sköt med ett.) Det blir tämligen ointressant att SE kände en vapensamlare om han lika gärna kan ha stulit ett vapen på sin arbetsplats eller under lumpen, lånat det av en militär etc. etc. Likaså stärker inte de som säger att SE kan ha haft andra kläder etc. på mordnatten SE-tesen. Det verkar mer som om man till varje pris måste få SE att passa ihop med fakta än som att man tittat på fakta och kommit fram till att SE ensam var Palmes baneman. Thomas P har uppenbarligen inte gått till väga på sistnämnda sätt. Talande är att utredningen 2017-2020 ledde till så lite att Thomas P istället ägnar sig åt att märka den stackars gamla exhustruns ord. Måtte ärekränkarnas lön åtminstone bli att mordet klaras upp och de blir varse den skada de åsamkat.
TP:s, PU:s och Netflix grova insinuationer och de två förstnämdas intervjuer/förhör med dold agenda av Engströms exfru tillhör något av det mest osmakliga i sammanhanget (på tal om konspirationsbygge). Vore välkommet med en upprättelse i pågående rättsprocess – men det väl att hoppas för mycket.
Förundersökning om Netflixproduktionen pågår ännu.
Gunnar
Precis, man utvecklas i takt med att man får bra feedback och kunskapen ökar. Ett exempel på det är TP:s svar till den s.k. sanningskommissionen.com 2019, uppgifter som inte fanns med i Den Osannolika året innan, som t.ex. ”Han såg så liten ut” (spinal chock) och förklarade hur SE kunde känna till saker på mordplatsen efter skotten.
Du kan ju fråga TP.
Det du tar upp har ju inget att göra med varför TP växlade från konspiration till ensam gärningsman. Jag har frågat TP i form av ett erbjudande till honom att svara mig på bloggen bland annat vad gäller den här frågan som ju var central i min artikelserie våren 2021. Han har tackat ja. När han har dröjt och jag har undrat över dröjsmålet har han fortfarande försäkrat att han ska svara.
Han får det utrymme han behöver när och om han gör det – även om det är anmärkningsvärt länge sedan mina artiklar publicerades. Men de har sin fulla aktualitet så länge han inte svarar.
PS. Mina artiklar från våren 2021 om Thomas Pettersson och utredningen hittar läsaren här (avsnitt 1), här (avsnitt 2), här (avsnitt 3) och här (avsnitt 4).
Gunnar
”Det du tar upp har ju inget att göra med varför TP växlade från konspiration till ensam gärningsman. ”
Det tycker jag att gör.
—— ”Jag tror att TP övergav tanken på en komplott under färdigskrivandet 2018 av boken. Upptäckterna av att SE inte behövde någon organisation som försåg honom med revolvern utan den kunde han ha fått från Vapensamlaren eller Armétygsförvaltningen öppnade upp för SE som ensam GM. Så det var nog inte någon enskild händelse utan att det var på det feedback-sätt som boken drevs fram på som fick pusselbitar att falla på plats eller bekräftas.”
Thomas Pettersson hade ju övergivit tanken på en komplott redan när han publicerade artikeln i Filter. Boken kom först senare. Och som jag påpekat, vapensamlaren var ju väl känd för Thomas när han presenterade sin konspirationsteori för Palmeutredarna. Självklart kände Thomas också vid det laget till att Stig Engström jobbat på Armétygförvaltningen, han hade ju intensivt forskat på Stig Engströms privatliv i åtskilliga år när han hördes av utredarna.
Och låt oss komma ihåg att den teoretiska möjligheten att Engström skulle ha lyckats stjäla ett vapen under sin tid på Armétygförvaltningen eller stjäla/låna ett vapen från sin bekant i Täby ju bara är spekulationer. Det kan på intet sätt räcka till för att Thomas P i en handvändning skulle överge hela sitt teoribygge om Engström som ett huggande svärd för den svenska versionen av Gladio – en organisation som förstås med lätthet skulle kunna ha försett Engström med snart sagt vilka vapen som helst.
Vad vi kan konstatera är att Thomas P hade en utvecklad konspirationsteori om Engström. Och det var just en teori, inget han lyckats leda i bevis. Men hans tanke på Engström som gärningsman var helt upphängd på den teorin, han kunde – mot bakgrund av sin omfattande research om personen Engström – inte se denne som ensam Palmemördare. Thomas P tänkte sig därför att denne måste ha blivit pushad och övertalad av krafter runt honom.
Det han förde fram till utredarna hösten 2017 var alltså en konspirationsteori. Och en tämligen detaljerad sådan, trots att han saknade bevis för den. Det betydde inte automatiskt att den behövde vara felaktig. Och den föll naturligtvis inte heller på att han själv inte lyckats bevisa att den var sann, han hade ju inte polisiära befogenheter. Och låt oss tillägga: inte ens sådana befogenheter räcker i alla sammanhang om det handlar om att knäcka konspiratörer som håller ihop. Det visar sig ju i polisens stora svårigheter att utreda gängrelaterade mord.
Med andra ord: jag har inga invändningar mot att Thomas P till polisen förde fram sina tankar om vad han trodde var lösningen på Palmemordet: en specifik mordkonspiration som han tyckte sig se starka belägg för. Han var inte skyldig att bevisa den.
Jag tycker samtidigt att Thomas P hade svaga belägg för sin teori. Men min poäng med att föra den här diskussionen just nu är inte att kritisera teorin. Det som har slagit mig är i stället att Thomas Pettersson som i många år utvecklat en väldigt detaljerad konspirationsteori om Palmemordet borde ha förtjänat en kritisk granskning av Per och Andreas om deras syfte just var att granska framträdande skribenter i ämnet, en grupp som enligt dem var just konspirationsteoretiker.
Att Thomas P under okända former plötsligt släppt sin konspirationsteori och i stället hårdlanserat sin favoritmördare som ensam gärningsman gör det knappast mindre intressant att granska hans journalistik – om inte syftet med granskningen helt enkelt är att gå till storms mot alla debattörer som inte håller med om slutsatsen att det var Engström som sköt Palme.
Jag kan inte riktigt förstå hur SE först stjäl en revolver på Armétygförvaltningen på 60-talet och sedan kommer över ammunition som tillverkas först 1979. Har SE kontakt med någon som säljer ammunition? Varför bestämmer sig SE i så fall att efter 1979 skaffa sig kulor till den stulna revolvern han inte ens vet att han ska använda för att skjuta Palme?
Mikael,
Varför i all världen skulle Axberger recensera åklagarens exakta ordval eller nedlåta sig att anse sig bunden av det åklagaren sa? ”Komma runt”-snacket är ju bara nonsens, utan grund i några rättsliga normer. Vi kommer inte runt Christer P heller om vi inte med fullständig säkerhet kan placera honom på annan plats, och någon sådan fullständig säkerhet går knappast att uppnå.
Uppenbarligen gick det alldeles utmärkt för Krister P att utreda brottet och peka ut SE som skäligen misstänkt (dvs. med ~50 % sannolikhet skyldig) trots att en annan misstänkt gärningsman (CP) hade åtalats, dömts och frikänts. Uppenbarligen gick det alldeles utmärkt att utreda brottet och åtala CP och även söka resning till hans nackdel, trots att Victor G av polisen påstods vara skäligen misstänkt så sent som 1988. Många uppfattade säkerligen Christer P som skäligen misstänkt även när polisen började utreda SE 2017. Så nej, det finns ingen rättslig grund överhuvudtaget för påståendet att det ”för att utredningen skall kunna tas upp på nytt krävs FÖRST att Engström kan förklaras bort”. Att A är skäligen misstänkt innebär naturligtvis inte att B inte kan misstänkas eller åtalas eller dömas för samma gärning. (Däremot spelar välgrundade misstankar mot andra personer förstås roll vid bedömningen om ett åtal är styrkt eller bör väckas.)
Dina spekulationer om Axbergers motiv till sin nedgörande kritik av Palmeutredningen ger jag inte mycket för. På sin höjd skulle väl kommissionen ha kunnat säga att man borde ha utrett SE:s förehavanden mer noga, men att en kommission skulle kunna peka ut någon som mördare är förstås otänkbart. Axberger pekar dessutom inte ut Christer P som gärningsman i sin framställning. Däremot har Axberger en poäng i att det enda genombrottet i Palmeutredningen var Lisbeths utpekande av Christer P. Det finns ingen annan ”stor händelse”. Som bekant har polisen inte funnit någonting alls av någon som helst vikt rörande SE, trots flera års utredning. Inga DNA-spår på erkännandebrev, ingen vapenkoppling, ingen Stay Behind-koppling, inga belägg för mystiska samtal från Åre – absolut ingenting alls överhuvudtaget. Det finns inga genombrott här. SE-teorin förblir en teori som inte är bestyrkt och som – med hänsyn till de utredningsåtgärder som redan bedrivits – knappast heller kan bestyrkas. Enligt Krister P ligger bevisningen på ~50 % (skälig misstanke) men utgör inte tillräcklig grund för åtal. Andra skulle säkert skatta den högre eller lägre. Längre än så kommer vi med nuvarande kunskapsläge inte beträffande SE. Även om det vore bakvänt att tro att man kan helt utesluta honom som gärningsman vore det direkt vansinnigt att av detta dra slutsatsen att hans gärningsmannaskap är styrkt bortom varje rimligt tvivel (eller ens till 75 %). Om en annan person kan bindas till mordplatsen och till ett vapen, passar in på signalementet etc. kan en sådan person naturligtvis misstänkas, anhållas, gripas, åtalas och dömas – trots de tidigare misstankarna mot Victor G, Christer P och Stig E.
Johan M, Gunnar
Så sent som för något år sedan, EFTER den Osannolika 2018, kommenterade en Palmeutredare att Dekormamannen verkligen existerade.
Så det verkar således fortfarande vara svårt att acceptera/förstå vittneskedjan Nicola F – Vagnhäradskvinnan – Cecilia A (1 mars) – Inge M – Anders B – Lisbeth Palme (snett bakifrån).
Det i sin tur har då vilselett Axberger att basera sin analys och bok på att Dekorimamannen var Christer Pettersson och inte Anders B EFTER skotten med upprullad Jack Nicholson-mössa. Axberger, till skillnad från exempelvis SE-tvivlaren GW Persson, verkar också ha helt missat att Lars J var mycket bekant med CP:s utseende.
I övrigt har Axbergers bok stort MOP-värde då författaren i rollen som GRK-granskare delger ny MOP-inside.
Ett hopp vore att Axberger skulle kunna få ta del av av denna alternativa Dekorimamannen-förklaring sedan 2018-05-23, förmedlat av Gunnar, ingen av de två behöver ju acceptera den. Det skulle dock kunna ge Axberger en förståelse varför KP och co inte återstartar utredningen.
Har du läst Axbergers bok? Spekulationerna om vad Axberger ”verkar” ha gjort rimmar illa med tesen att du läst den. Han påstår inte att Dekorimamannen var Christer. Däremot tror han att det fanns en sådan man, baserat på Inge M:s vittnesmål. Han har naturligtvis inte grundat detta på en kommentar av en Palmeutredare från efter 2018, utan gjort en egen värdering. Den kan vara fel eller rätt. Det är naturligtvis inte så att Axberger är okunnig om att Palmeutredningen 2020 inte längre trodde på Dekorimamannen. Vad tar du honom för? Krister P ”återstartar” inte utredningen eftersom han bestämt sig. Det vi (och Axberger) diskuterar är om han verkligen borde ha gjort det på tillgängligt underlag.
Johan M
”Krister P ”återstartar” inte utredningen eftersom han bestämt sig.”
Rena foliehattnivån. Menar du att det finns stöd för att KP är korrumperad?
Mikael A,
vill du vara så vänlig att bidra till att debatten kan hålla sig på det sakliga planet? Jag kan inte se att Johan M har påstått att Krister Petersson är korrumperad.
Mikael, att man har bestämt sig betyder inte att man är korrumperad. Hade KP varit mutbar hade det nog varit betydligt lättare att få utredningen att återupptas. Nu krävs det rimligen oerhört starka omständigheter som pekar mot någon annan än Stig Engström. Man bör väl inte misströsta, men man kan ju fråga sig hur troligt det är att sådana kommer fram efter 36 år.
Johan M
Jag har visat KP brevjämförelser på de brev han kollat på Engström och mina. De måste ju ha DNA på dom då eftersom det blev bom så bara att ta mina brev o se om DNA är kvar så slipper anhöriga bli involverade.
Johan M
””Krister P ”återstartar” inte utredningen eftersom han bestämt sig.”
Ok jag övertolkade dig nog, sorry i så fall. Trodde du menade att om det skulle komma fram nya uppgifter som skulle peka på alternativ till SE skulle inte KP beakta det eftersom han har bestämt sig.
Om du menar breven man jämförde med Engströms DNA behöver de väl inte ha någon koppling till mördaren? Det framstår ju som tokbrev.
Johan M
Många olika brev hänger ihop med samma person. Den som skrev de sk Skelleftehamns-breven. Nya utredningen borde hållt reda på att han var hittad. Man kan ju se nu efter 10/6-20 att PU förut kollat olika brev.
Jag har sagt det förut, och jag har inte för avsikt att angripa någons karaktär, men mitt intryck är att SE-anhängarna (i brist på bättre ord) har en oväntad tendens att raljera på ett sätt man annars mest påträffar hos konspirationsteoretiker, medan ”konspirationsteoretikerna” i detta fall – som Gunnar Wall mer än någon annan påvisar – karaktäriseras av intellektuell hederlighet. Detta har ingenting i sig att göra med vilken teori som är den rätta, för det vet ingen av oss, utan det har att göra med hur man beter sig mot meningsmotståndare. Med risk för att verka insmickrande, och utan att ansluta mig till hans teorier, tycker jag att GW är ett föredöme.
togogalthus
Igen och igen, ett nytt inlägg som inte på minsta sätt innehåller något som skulle kunna leda bort från att SE är GM. Inte tillstymmelse till en enda substans.
Mikael A,
det förekommer förvisso kommentarer på den här bloggen som kan sammanfattas som ”igen och igen” därför att de utan sakligt innehåll upprepar skribentens personliga övertygelser. Det är inte nödvändigt att posta en kommentar bara för att man känner irritation.
Ingen behöver presentera något som ”leder bort” från SE som GM. Det är den som hävdar att SE är GM som behöver prestera något som leder i den riktningen. Alla försök till detta har ju hittills mestadels varit magplask i mer eller mindre omfattande utsträckning. Varav det mest smärtsamma nog får sägas vara den digitala presskonferensen. En 2 timmar lång och nästan outhärdligt pinsam presentation där det konstaterades att man inte hade något substantiellt att komma med. Där man till råga på allt inte ens hade koll på grundläggande detaljer rörande exempelvis utstämplingen.
Lyssnade noga på alla tre avsnitt. Och tycker att alla inblandade har befogade påståenden. Förutom G. W. som inte riktigt kan få sin tidslinje att fungera överhuvudtaget. Och Borgnäs problem har aldrig varit VAD han säger. Utan HUR han säger.
Mats Stenvall,
du får gärna förklara det där med tidslinjen.
Leifs tidslinje gällande Engström. Han påstår envist att redan den bevisar Engström oskyldig, men det gör den inte.
I podden Palmemordet har ju inte Leif GW Persson medverkat, hittills i alla fall. Han har bara blivit polemiskt refererad av meningsmotståndare. Så i alla fall i det här sammanhanget avstår jag från att diskutera hans uppfattningar.
Menas Leif GW eller Leif Ljungqvist?
Leif GW refererades ju av Per och Andreas i podden Palmemordet. Och om jag förstått Mats Stenvall rätt så klargjorde han att hans formulering om GW om tidslinjen syftade på Leif GW Persson om tidslinjen. Leif GW Persson har ju sagt: ”Jag har inga som helst tvivel, Engström kan inte vara mördaren. Det finns inte utrymme tidsmässigt.” https://www.expressen.se/nyheter/palmeaklagaren-kritiseras-i-ny-svt-dokumentar-inga-bevis/
Aha. Jag tänkte på att LL presenterat en ny tidslinje.
Nej det blir ju svårt med tanke på att utstämplingstiden inte gått att fastställa exakt. Beroende på hur man värderar de uppgifter som finns så räcker det annars med uppgifterna från Henry O, om ett samtal i ”ett par minuter” för att utesluta SE som gm. Det är väl lite så han menar den gode Leif GW vad jag förstått. Man ska inte krångla till det i onödan som han brukar säga.
sid 3
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMaVVDSzRoc09rU3M/view?resourcekey=0-OpIV4gRJIC3q2r81vtxoFg
Menas Leif eller Gunnar? Man borde återgå till att benämna den tidigare professorn Leif, som han ju heter.
Bra svarat, Gunnar!
Istället för att granskande journalister och personer som du och Lars Borgnäs skulle vara farliga, så ser jag en större fara i att klassificera alla som ifrågasätter eller kritiskt granskar den officiella bilden som konspirationsteoretiker. Då är det risk att den granskande journalistiken dör ut. Och det blir lätt för företrädare för den officiella bilden att avfärda allt som granskar den.
Sedan det här med det goda mot det onda. Jag tycker att man under uppväxten, i mitt fall på 80-talet, fick lära sig att det under det kalla kriget fanns en god sida mot en ond sida. Och visst, jag är också glad att öst snarare än väst så att säga bröt samman. Men i efterhand så har jag förstått att båda sidor höll på med en hel del dumheter eller tvivelaktiga aktioner. Och verkligheten är ju sällan så enkel att den ena sidan är god och den andra ond.
Vi har all anledning att slå vakt om den granskande journalistik som personer som Gunnar Wall och Lars Borgnäs står för särskilt i dessa tider. Alla i Ryssland som ifrågasätter eller kritiskt granskar den officiella bilden av Rysslands så kallade militära operation i Ukraina klassificeras som samhällsfarliga av Putins regim och riskerar upp till 15 års fängelse. Enbart att benämna den militära operationen som Krig eller Invasion ses som skadligt och farligt av makthavarna i Kreml. Granskande journalistik är en hörnsten i det demokratiska system som Putin en gång för alla har avskaffat.
Och i Slovakien och Tjeckien har det ansetts kunna vara straffbart att uttrycka sitt stöd för Ryska federationens särskilda militära insats, på grund av bestämmelser om folkmord och hot mot freden. Enligt slovakisk lag (417 § strafflagen) är understödjande av krigspropaganda i en krissituation eller i anknytning till främmande makt ett brott som kan bestraffas med 10-25 års eller livstids fängelse. Olika stater skyddar sina intressen genom olika typer lagstiftning och mer eller mindre drakoniska straff, men jag ser inte vad detta har med Gunnar Wall och Lars Borgnäs att göra. Ingen vill mig veterligen förbjuda dem eller förbjuda ifrågasättande av den ”officiella” teorin om Skandiamannen. Varken här eller i Ryssland. Paradoxalt nog gjorde jag nu en liten utvikning för att mana till att man håller sig till ämnet och inte svävar ut i allmänpolitiska betraktelser/floskler/djupsinnigheter. Jämförelser mellan det man upplever som ondskefulla regimer och meningsmotståndare i frågan om Palmemordet leder nog mest lätt väldigt fel.
Att USA har gjort och gör tvivelaktiga saker är ju såklart ett faktum. Men att INTE kalla Sovjetunionens styre för ondska är ju bara märkligt. På gränsen till makabert i mina ögon. Mvh Jörgen
Att använda ord som ont och gott utanför teologins (och möjligen filosofins) domäner ter sig tämligen makabert för mig. Lösningen på Palmemordet ligger knappast i värdeutsagor om ett eller annat systems moraliska halt.
Daniel Jacobson tar upp Erik Åsards bok ”Det dunkelt tänkta” härovan. Det är föredömligt att han gör det.
Jag har personligen varit inblandad i en dialog med Åsard om just det Daniel pekar på om att han hänvisar till Occam´s Razor vid bedömningen av ett visst händelseförlopp. Den sortens resonemang visar enligt min mening att sådana personer som han och Carlsson /Wallander ägnar sig åt aktiv desinformation. De vet, lika väl som du och jag, att den idén inte är tillämpbar när det finns fakta att tillgå som gör att man inte behöver gissa. Granskar man respektive argument närmare ser man att det i stället är de som gissar utan saklig grund.
Att kalla personer ”konspirationsteoretiker” är ett sätt att skrämma och hota personer som visar på fakta som minskar respektive omöjliggör den officiella versionen. Det är alltså i grund och botten en politisk handling som stammar från 1960-talet när krititiker av Warrenkommissionens slutsatser beträffande mordet på Kennedy ifrågasattes.
Det är allom bekant att media och myndighetspersoner i samband med dagens kriser använder samma vokabulär. För att uttrycka sig konspiratoriskt: det går att de att se att det handlar om ett systematiskt misstänkliggörande med hot om repressalier i bakgrunden.
När det gäller Palmemordet är vi alla medvetna om de politiska implikationerna. Historiskt (och där kan det finnas anledning att använda Occam-referensen) vet vi att om kungen mördas är det i särklass vanligast att gärningsmannen finns att finna i kretsen runt den avlidne: d.v.s. i praktiken en statskupp. Det märkliga är dock att just den hypotesen INTE får nämnas. Det säger egentligen allt!
Vapnet hölstrades enligt Borgnäs direkt, och att pula med ett vapen under förflyttningen i trappan, var säkert olämpligt, och om det nu var bättre, men svårt att försöka få vapnet ner i en handlovsväska, så bör ju den omplaceringen göras på plan mark, den svagt lutande neråt David Bagares gata, en jämförelse, framför att springa dubbla trappsteg i trappan och göra detta. Det blev svettigt ändå. Det finns en fysisk logik i det, därför den (antagna) uppmärksammade omplaceringen av ett vapen, kom just där, och att det troligtvis var gm. Ganska okomplicerat. Och därmed kan personen i trappan och på DB, knytas mera samman.
Jeg hørte også programmet og forstod ganske enkelt ikke, hvad der var Per W:s pointe. Når det er sagt, er jeg stadig nysgerrig efter at høre, hvem Gunnar og Jørgen G vil sætte i stedet for Engström. Handler det alene om, at de er ikke finder tilstrækkelig bevis mod Engström eller handler også om, at de ser en anden GM for sig, og hvem/hvilke er det i givet fald?
Jörgen får förstås svara för sig. För min del menar jag att bevisningen mot Engström är svag samtidigt som det finns en rad omständigheter som direkt pekar på att han är osannolik som gärningsman.
Jag anser samma sak om till exempel Christer Pettersson. Och jag skulle gärna presentera en sannolik gärningsman om jag hade tillräckliga kunskaper för att göra det. Men det har jag inte.
Jag menar dessutom att mycket pekar på att det var flera personer inblandade. Men det behöver inte nödvändigtvis vara så, även om det finns många tecken på organiserade hemliga aktiviteter på stan under mordkvällen. Även om sådana aktiviteter förekom kan fortfarande mördaren ha agerat ensam. Det jag vill se är i vilket fall en lösning som framstår som sannolik. Någon sådan lösning har vi inte sett än. Kommer vi att få se den? Det är en öppen fråga.
Gruto.
Jag kan nog skriva under på Gunnars svar till hundra procent. Det betyder inte att jag håller med om exakt allt han i övrigt skriver. Vi skiljer oss litegrann i fråga om vittnesvärdering och sådant, men när det kommer till själva lösningen på mordgåtan anser även jag att jag kan acceptera det mesta, under förutsättning att det föreligger hållbar bevisning.
Helst också ett erkännande eller att någon på ett trovärdigt sätt kan berätta vad som egentligen hände.
Tror inte på Christer Pettersson heller, men där fanns ändå ett utpekande från Lisbeth Palme, men det skulle ju som bekant visa sig att det inte var hållbart. På goda grunder.
När det gäller Engström finns ännu mindre, men han har ju ”fördelen” att han på ett mycket trovärdigt sätt ( enligt min bedömning) kan knyta sig till mordplatsen under de minuter som gärningsmannen inte längre var kvar på platsen.
En del håller inte med mig där, men jag tar gärna de diskussionerna.
Mästerligt bemötande av deras ganska förvirrade babbel!
Ett gentlemannamässigt bemötande av kritik. Jag blev mycket imponerad av dina resonemang i det här poddavsnittet, Gunnar.
Jag själv har inga problem med Engströmhypotesen, jag kan tänka mig att det var han som gjorde det även om jag inte har en aning, och har själv vissa svårigheter att förstå vissa delar av kritiken mot den teorin (nedläggningsbeslutet och hur det gick till är en annan sak, där jag delar jag din kritik). Men jag kan inte alltid begripa ensidigheten hos dessa båda ”läger”, för/mot Engström.
Med det sagt så är min poäng att du är en journalist som enligt mig inte ingår i den gruppen, utan är otroligt tydlig med att 1) vara noga med fakta, 2) vara noga med vad som är dina egna spekulationer och 3) inte dra förhastade slutsatser. Det gör att även om man inte håller med dig i alla lägen (som jag inte alltid gör) så är det oerhört förtjänstfullt att läsa det du skriver och enkelt att orientera sig i dina texter, tack vare din sakkunskap och tydlighet i ovannämnda punkter.
Att du bara håller dig till sakfrågorna i podden hedrar dig också då det är det intressanta plus att jag har noterat hur mycket du betonar det här i bloggen, så det är extra stiligt. En klok, sympatisk och övertygande timme podd från din sida. Och ja, det hade nog blivit svårt för Carlsson och Wallander att ta fram Watergateskandalen i ljuset med den inställningen de har 😉
Till sist så vill jag lufta en förhoppning om att det blir en del om Cosi fan tutte i din kommande bok, en bok jag ser fram emot! Det som kommit fram om CFT är det mest intressanta på länge och det är jag mycket nyfiken på.
Allt gott,
Samuel
Den här diskussionen är ganska lik vad som följde efter lanseringen av Posners ”Case Closed” och Bugliosis ”Reclaiming History: The Assassination of President John F. Kennedy”, som ledde till ett klassiskt skyttegravskrigs scenario – Warren-kommissionstroende vs. konspirationsteoretiker med ett långvarigt bombardement av ömsesidiga förolämpningar.
Jag förutspår att det inte kommer att bli särskilt produktivt.
Bara nogra allmänna tanker:
– Det är orealistiskt att förvänta sig att enskilda journalister tar upp alla realistiska potentiella scenarier; det är polisutredningens, kommissionens eller till och med stora nyhetsorganisationers uppgift. Det behövs journalister som petar i kanterna av den officiella utredningen
– Polisutredningen lyckades inte fastställa fakta på platsen med tillfredsställande grad av säkerhet – så många möjligheter försummade och frågor som inte ställdes. Dessa osäkerheter möjliggör meningslösa spekulationer och teorier.
– Om brottsutredningar i allmänhet tror jag att det är sant att det vanligaste problemet är inkompetens och den vanligaste konspirationen är ett försök att dölja inkompetens.
En känd JFK-Assissination-forskare säger: ”The evidence is the conspiracy”.
Många frågor som ställs har sitt ursprung åt den idén
Chan60, du får gärna utveckla det där uttalandet, ”The evidence is the conspiracy”. En googling får mig att dra slutsatsen att det är David Josephs du citerar. Men jag ser fram mot att du förklarar hans tankegångar något mer.
Rätt, jag citerade David Josephs.
Jo, min användning av citatet syftar på vad som händer när det finns årtionden av ackumulerad sann kunskap, halvsanningar, missförstånd och raka lögner. Med tiden blir det nästan omöjligt (särskilt sant för den tillfällige observatören) att separera dessa kategorier. Detta kan leda till vilseledande luftkasteller som inte är till hjälp för utredningen.
Det associerade förlöjligandet och förvirringen kan för vissa vara önskvärt. Researchers med välgrundade teorier kan då förlöjligas bara av grupp-association med crackpot-teoretikera.
I ett fall som involverar en statschef bör möjligheten av planerad avsiktlig missledning inte lätt uteslutas – inte nödvändigtvis av skäl som har att göra med själva mordet. Oavsett om det fanns en mordkonspiration eller inte, är det fortfarande möjligt att det finns intressen som förvränger eller förblir tysta för att skydda sin verklighet.
Av den anledningen tror jag att den bästa vägen framåt är enkelt polishantverk. Fokus på att fastställa de saker som borde ha gjorts första veckan i mars 1986 – noggrann kartläggning av brottsplatsen, vem, vad, var, när. Det kanske inte löser det; men har åtminstone potentialen att utesluta oskyldiga.
I högprofilerade fall bär dessutom med sig en speciell frestelse att dölja inkompetens.
Till exempel är Lisbet Palmes uttalanden om de mest avgörande sista 130 metrarna på SV-östsidan obehagligt vaga – inga detaljer mellan the clothing shop Sari och SV/TG, men vi vet att de måste ha passerat minst fem personer och vi står kvar med en vittnesbaserad diskrepans i antalet personer närvarande på mordplatsen (en mördare, men potentiellt tre kandidater (varav två förblir oidentifierade) – Dekorima-mannen, den förföljande mannen och Engström). Två personer tillåts försvinna ut i tomma intet. Total brist på uppföljning och ingen tar ansvar.
Tack, det var klargörande och intressant. Och det ligger ganska mycket i den riktningen som jag själv tänker.
De skapar en egen definition av ”konspiration” respektive ”konspirationsteori” genom att ha letat fram något som passar. Om man som svensk vill ha en definition på begreppet så går man till NE eller varför inte Svensk ordbok:
https://svenska.se/tre/?sok=Konspiration+&pz=1
När de med sin definition på ”konspiration” menar att man som konspiratorisk hänfaller åt komplexitet, mystik och oförståelse för att saker och ting kan sammanfalla eller ha ”naturliga förklaringar”, ja då är det illa ställt med konspirationsteoretikern.
Men om man enbart håller sig till den grundläggande innebörden av konspiration (synonym med ”sammansvärjning” och ”komplott”), att det är fler än en person inblandad i ett dåd så bekänner jag mig själv till den skara som anser detta vara det enda rimliga i Palmemordet när vi ser till de förutsättningar som föreligger.
Varför är det så problematiskt och tabu att det skulle vara fler än en person involverad i gärningen? Och varför framhärdar de i att påstå att uppfattningen om flera involverade i gärningen måste bero på ”människans behov av en komplex lösning”? Skulle det inte bara kunna vara så enkelt som att sakuppgifterna pekar åt det hållet? Men såsom jag skrev tidigare så är det inte en enkel lösning att få till en ensam gärningsman om man verkligen tar del av förutsättningarna. Det är en svårare lösning att önska sig en ensam tillfällighetsmördare.
Per.
Jag lyssnade igenom poddprogrammet, och reagerade på en hel del.
En liten detalj som jag undrar lite över:
Ni tycker att det är väldigt konstigt att Engström inte nämnde något om förväxlingen till väktarna eftersom den var så central för honom.
Kanske det enkla svaret är att frågan inte alls var så central för honom i den stunden. Visserligen har han hört att det talats om ett signalement som han tycker stämmer på honom, men borde han i det läget ha oroat sig för att detta signalement skulle bli ett av flera olika som polisen gick ut med det första dygnet efter mordet?
Att detta blev mer centralt för honom efter hand är ni ju själva inne på.
Så varför borde han ha berättat om det redan på mordkvällen?
Jörgen
Ur förhör med Anna-Lisa G
”Och sen så sa han att han var hörd, han hade pratat med polisen och blivit hörd av dom.”
Om vi nu ordagrant ska lyssna på vad väktare Anna-Lisa säger handlar det överhuvudtaget inte om en förväxling. Engström påstod att han blev hörd av polis. Alltså inte avvisad och förväxlad vilket han senare påstår. Det som blev så centralt i hans berättelse via allehanda mediala kontakter.
Jörgen vi är överens – förväxlingen var inte central för Engström i den stunden. Den växte fram under påföljande dag. Hade den hänt är jag helt övertygad om att det hade framgått till väktarna samma kväll. Precis på samma sätt som att Anna H hade berättat om sina livräddande åtgärder. Precis på samma sätt som Leif L hade berättat om sitt larmsamtal. Precis som Lars J hade berättat om sitt efterföljande. ”Hörd” och ”avvisad” är till och med så pass till vida motpoler att vi kan beslå Engström med ytterligare lögn.
Nu när vi rett ut den detaljen hoppas jag vi kan lyfta blicken och se på alla indicier. Helst på en och samma gång.
Engström kan faktiskt både ha blivit hörd och avvisad. Engström kan ha pratat med en polis på plats och lämnat uppgifter till hen och samtidigt upplevt att polisen avfärdade honom och inte var intresserad av vad han hade gjort för observationer. Till väktaren sa han bara kort att han blivit hörd av polisen men inte att han upplevde att polisen avvisade honom och inte var intresserad. Engström måste inte heller ha nämnt till väktarna att något eller några vittnen verkade ha förväxlat honom med gärningsmannen. I det tidiga skedet riktades ju ändå inga misstankar mot honom.
Hej Per W
Detta är en detalj bland många där Engström beskylls för att vara lögnare, vilket är förstårligt om man anser han gör så i allmänhet om händelserna omkring 23.20-23.45. Just denna detalj tycker jag du väldigt lätt diskar av som tvättäkta lögn.
Inget vet vad Engström egentligen sa och vad Anna-Lisa uppfattade. Vi vet inte om han sa något före eller efter i anslutning – det enda Anna-Lisa kommer ihåg ”att han blivit hörd”. Man kan ju tycka att kontrasten mot ”avspisad” som han senare menar i rapportinslaget är stort men i anslutning till mordet och i en stund av chock och förvirring vid informationen att det är/kan vara Palme då fundera på över att polisen inte önskade fler uppgifter/var ointresserad finner jag det inte så konstigt – i hans värld var han i stunden ”hörd”.
Det som jag dock finner mest intressant i denna detalj är dock varför Engström som gärningsman överhuvudtaget skulle nämna detta i förbifarten – ett smart drag? Njaaaa…..
Att se på alla indicier på en och samma gång, innebär det att strunta i dem var och en för sig? Håller med om att Engström blir en tung teori då. Även om den blir påfallande lik klassisk konspirationsteori.
Per.
Om vi då ska fästa tilltro till vad Skandiaväktarna säger, vilket jag tycker att vi mycket väl kan försöka att göra, men då får vi anta att det också kan stämma att Henry O minns rätt då han återger Engströms ord om ”konstgjord andning”.
(Den första punkten i vår debattartikel i DN)
Hur ska detta förklaras? Hur och varför berättade Engström en sådan lätt kontrollerbar detalj till väktarna kl 23:40?
Engström hade enligt vad han senare berättade åtminstone pratat med polisen, men de var inte intresserade.
Möjligen hade han använt ordet ”hörd”. Eller ”pratat”, vi vet inte, men om han använt ordet ”hörd” så undrar jag vad skulle detta skulle indikera mer än att han glidit på sanningen?
Det kan väl knappast binda honom till brottet?
Men finns det något annat tecken som kan tyda på att det faktiskt fanns ett ointresse från polisens sida att uppta vittnesmål på platsen?
Det finns precis hur många exempel som helst på detta.
Vittnet Per V: ”…men jag tyckte det verkade konstigt, att dom inte frågade oss någonting. Jag tänkte ju gå fram och säga telefonnummer och det, men jag kände det nästan som ett ointresse utav det hela, så jag brydde mig inte om det”.
Man kan undra varför han fick intrycket att det var meningslöst att ens försöka?
Engström berättar själv om situationen i Rapport:
”Det var ett ointresse hela tiden fram tills ambulansen strax efteråt kom, och man fick veta vem personen var”
För att illustrera detta tydligare kan man också räkna upp andra vittnen som befann sig på platsen efter att polisen börjat ta upp vittnesmål.
Några av de övriga som inte blev hörda på plats, men stannade kvar.
Kenneth E, Stefan G, Lena B, Göran I,
Christina V, Leif L, Jan A, Bengt P, samt ytterligare några som blev nedtecknade som hörda, men inte fick någon återkoppling.
Det verkar alltså som om polisen inte tyckte att de behövde fler vittnen utöver de åtta vittnen de redan hade, och i det avseendet hade ju Engström rätt.
Han berättar en hel del annat till väktarna, och en av uppgifterna som du sågar i podden är att polisen var så brysk mot Lisbeth.
Den uppgiften går inte att hitta i något annat vittnesmål, men med stöd av vad Gösta Söderström berättade i hovrätten, så hade han ett mindre handgemäng med henne då han försökte få in henne i bilen.
Det kan ju vara sådant som vittnen normalt inte berättar om, och för att uppgiften inte finns i förhören, behöver det ju inte betyda att de inget sett.
Att exakt allt som hände på mordplatsen inte går att utläsa i vittnesmålen finns det ju många exempel på. Det kanske vi kan vara överens om?
Jag skulle kunna tillägga att ett annat vittne; taxichauffören Hans J, som var betydligt mer offensiv än Engström vittnar om samma sak.
Detta berättade han nu på senare år:
”Jag ser gärningsmannen springa upp för trapporna. Och jag går fram till polisen och berättar vad jag såg men det viktigaste för dem var att fråga: ”Vad heter du då lilla vän?” i stället för att springa efter. Och där förlorade man kanske två-tre minuter.
– Jag är nästan först på plats, jag lämnar telefonnummer, skonummer nästan, och jag får alltså själv ringa in efter en vecka för att komma in på förhör.”
Vittnen som berättar hur de upplevde polisens ”ointresse” ligger betydligt närmare den bild Engström återgav än den något förskönade bild som åklagaren förmedlade på presskonferensen.
Mitt syfte är inte att fokusera på polisens något loja agerande på mordplatsen för 36 år sedan, utan det handlar om att visa på att Engströms berättelse även på denna punkt stämmer väl överens med vad andra vittnen berättat.
Ytterligare ett exempel:
”Margareta R är mamma till Ulrika R, 17 år, som var i omedelbar närhet när mordet på, Palme skedde, Ulrika och hennes kamrat Susanne K gick på, motsatta sidan av Sveavägen när Olof Palme sköts. De sprang omedelbart till platsen, De blev hörda av polis på plats med lämnade ej några uppgifter om sig själva enär polisen ej frågade efter några??
Mamman tyckte att de borde höra av sig, men flickorna är chockade och mår mycket dåligt över det inträffade”.
Denna trista historia är mycket likt Engströms som avfärdas som lögn.
Var flickorna ens på platsen?
Vem har sett dem?
Ljuger de också?
Förstås inte, men även deras erfarenhet ställer Engströms berättelse i ett helt annat ljus eftersom det finns tydliga beröringspunkter.
Befälhavaren i piket 3230 som år 2020 fick frågan om han avvisat Engström svarade att han aldrig skulle agerat på detta sätt. ”På sådana här jobb tar man alla uppgifter som man någonsin kan få”.
Men det stämmer uppenbarligen inte eftersom de missade över 11 vittnen av vilka flera sett själva mordet.
Och man kan undra vad är det för mening att 34 år senare ställa frågan till en polis, och av det på förhand givna svaret dra slutsatsen att Engström ljuger om att han blivit ignorerad då han ville lämna uppgifter?
Ytterligare ett exempel från bröderna Poutiainens bok ”Inuti Labyrinten”:
”Stefan G visste inte att det var Olof Palme förrän dagen efter. Han hade nämligen lämnat brottsplatsen kort efter ambulansens ankomst i vredesmod över att poliserna i Norrmalmspiketen som gav honom en trasa att torka av sig på, inte visade ringaste intresse av att höra honom”.
Man kan undra vad de sa till honom?
Sa de samma som till Engström:
”Vi har redan ett vittne”?
Vi har alltså Hans J, Per V, Susanne K, och Ulrika R som bekräftar polisens ointresse. Ytterligare minst 7 vittnen släpptes i väg utan att lämna personuppgifter.
Susanne K och Ulrika K verkar också polisen ha varit ointresserade av i inledningsskedet, om man får tro den sistnämndas mor. Likväl hördes Susanne i domstolarna.
Exakt vilket ord väktaren använder tre månader senare ser jag inte att man kan fästa någon större – eller ens mindre – vikt vid. Vad innebär det att vara ”hörd”? Att tala med en polis? Att få sina uppgifter nedtecknade? Att båda väktarna inte minns denna detalj talar inte heller för att SE sa något uppseendeväckande här. Här görs en hönsgård av ett fjäderfragment, som så ofta när man försöker ta knapphändiga utsagor för fullständiga sanningar och ställer dem mot SE:s egna utsagor som man skäller för illvillig inpiskad lögn.
Hej Per Wallander,
I det avsnitt av podden Palmemordet, som publicerades i går (330. Granskningsdebatten del 2), tar du upp det tips om män med walkie-talkies vid Norra Bantorget, som Gunnar Wall beskriver i boken Konspiration Olof Palme (2015, s. 185-190). Om detta tips säger du (22:02-22:09):
”Vad jag förstod så sorterade väl Dag Andersson bort det tipset, att det faktiskt inte var ett substantiellt walkie-talkie-tips.”
Gunnar Wall, som också är med i podd-avsnittet, frågar var Dag Andersson har sagt att tipset inte är intressant, och du svarar (22:44-22):
”Han säger ju åtminstone, Dag Andersson, att han, att han tycker att, att, ja det finns substans i de här walkie-talkie-tipsen, vi ska fortsätta att att utreda dem, så där va. Men just det tipset, när jag går in och läser källorna, så har han ju avfört det som ett tips som kanske inte…”
Gunnar Wall frågar (återigen) var Dag Andersson har sagt detta, och du svarar (23:07-23:08):
”Ja jag får återkomma.”
Tror du att du, i ett svar på denna kommentar, skulle kunna återkomma även till mig, och ange källan ifråga?
Det går bra för min del att Per svarar mig här på bloggen också. Jag har inte fått svar på annat sätt hittills.
Varsågod, sid 9. Passar över bollen till dig. Frågan är varför detta svajiga tips gav dig anledning att skriva ytterligare en bok?
https://drive.google.com/file/d/10wphhhQ_KkUEmkZhLxhoLlcee_rarMUi/view?fbclid=IwAR2y_nmOWeJOaY9ASw2d1q5V6CnLUg4Kq9GtvMhZ3w1SOiGXOQ2f7-MmlNs
Per Wallander,
tack för att du trots din redovisade motvilja mot att diskutera detaljer ändå tar upp en sådan.
Det handlar alltså om något som du tog upp i debatten i podden Palmemordet där du hävdade att dåvarande spaningsledaren Dag Andersson sorterat bort ett walkie-talkietips, det som handlade om vad två makar, ”Sven” och ”Berith”, berättat att de sett på Norra Latins skolgård och i dess omedelbara närhet. I debatten ifrågasatte jag var du hade hittat att han sorterat bort det och du bad att få återkomma. Det gör du nu.
Bra.
Innan vi går in på sakfrågan, låt mig bara ta upp ditt påstående i din nya kommentar: att det var detta ”svajiga” tips som gav mig anledning att skriva en ny bok (Konspiration Olof Palme som kom 2015). Jag förstår tanken i din polemik: om du kan visa att detta tips tycks ha saknat värde så vore det förstås väldigt pinsamt för mig att jag skrivit en hel bok på grundval av det.
Men jag har aldrig påstått att jag skulle ha skrivit boken på grundval av Svens och Beriths tips. Det väckte visserligen viss uppmärksamhet i samband med publiceringen av boken, se den här artikeln i Expressen. https://www.expressen.se/nyheter/palmes-van-om-mystiska-poliserna/
Men Svens och Beriths vittnesberättelse upptar bara några sidor (sid 185-192 och 203-204) i en tjock bok på nästan 400 sidor. Och ingenstans presenteras den som något annat än en av många omständigheter som gör det väsentligt att ställa frågan om mordet på Palme var resultatet av en komplott. Om det hade varit så att just det här tipset verkligen stuckit ut borde förstås det ha nämnts i bokens baksidestext. Men det gör det inte.
Därmed inte sagt att jag tycker det är ointressant. Tvärtom. Jag ska utveckla det.
Men låt oss först se efter vad du hittat för att ge stöd åt din ståndpunkt för att Dag Andersson skulle ha avfärdat tipset. Länken du delar går till ett dokument som inte alls är författat av Dag Andersson utan av Peter Steude och Sven-Åke Blombergsson som ingick i utredningsgruppen som arbetade under Krister Petersson. Dokumentet är daterat hösten 2017, mer än ett år efter det att Dag Andersson gick i pension. Och det baserar sig helt enkelt på Steudes och Blombergssons inläsning av material om walkie-talkies samt de slutsatser de själva dragit utifrån inläsningen.
Vad skriver då Steude och Blombergsson? Jo, de noterar att uppgifterna om att Sven och Berith skulle ha sett män med walkie-talkies registrerats hos utredningen först 27 år efter mordet. Det finns visserligen noteringar i utredningen om ett telefontips från Sven inringt den 1 mars 1986, men där nämns inte walkie-talkies utan enbart en uppgift om en man som efter mordet rotade i en papperskorg inte så långt från Dekorimahörnan. Jag återkommer till det nedan.
Steude och Blombergsson skriver också att Sven och Berith hördes tillsammans om walkie-talkieiakttagelserna vilket försvårar bedömningen av utsagorna. Den sortens synpunkter kan väl ha sitt värde, tänker jag, men framför allt i förhållande till när en persons alibi ska kontrolleras mot personen själv och mot den som skulle ge alibit – och personerna inte har haft tid att samråda. I det här fallet vet jag inte om det skulle ha varit av värde att höra Sven och Berith en och en.
Den slutsats som Steude och Blombergsson drar är i vilket fall följande:
”Iakttagelserna kan vara självupplevda och det kan finnas förklaringar till varför detta nämns så lång tid senare, men osäkerheten är så pass stor att detta uppslag lämnas utan avseende vid den slutliga bedömningen.”
Med ”den slutliga bedömningen” avser de slutsatserna som kan dras kring den övergripande frågan om det fanns personer med walkie-talkies ute under mordkvällen i anslutning till makarna Palmes bostad i Gamla Stan respektive runt mordplatsen.
Vad kommer då Blombergsson och Steude fram till? Låt mig citera ur deras slutsatser, sid 13 i dokumentet:
”Det är sannolikt att det vid tiden för makarna Palmes företagna färd från hemmet till biografen Grand har befunnit sig personer utrustade med walkie talkie både i Gamla stan och vid Tunnelgatan/Olofsgatan.”
Det är rätt starkt. Har du några synpunkter på det, Per Wallander?
De tar upp ett antal enskilda observationer mer i detalj, jag ska inte citera allt här. Men en ytterligare ska förtjänar att återges. De skriver:
”Det är troligt att det någon gång mellan kl. 22.30-23.00 har befunnit sig en person försedd med walkie talkie i anlutning till Norra Latin som visat intresse för Tunnelgatan.” Tipset beskrivs tidigare i dokumentet, sid 7, och handlar om en kvinna som parkerat sin bil på Norra Latins skolgård tidigare under kvällen och sett en man med kommunikationsradio när hon hämtat upp bilen.
Det där är särskilt intressant i sammanhanget eftersom en av Svens och Beriths iakttagelser gällt en man med walkie-talkie just på Norra Latins skolgård. Det de berättar går alltså väl ihop med en annan konkret upplysning som polisen fått.
Dag Andersson tog också Svens och Beriths uppgifter på allvar. Inte nog med att de hördes rätt utförligt av honom och Lennart Gustafsson. Efter förhöret genomförde Palmeutredarna också något som var väldigt ovanligt 28 år efter mordet, en rekonstruktion på plats med polisfotograf som dokumenterade. För hörhör och rekonstruktion, se det här dokumentet.
Hur var det då med uppgiften att inte Sven skulle ha berättat om walkie-talkieobservationerna när han ringde in den 1 mars? Jag tar upp den saken i Konspiration Olof Palme, sid 203-204:
Efter mitt långa samtal med Sven och Berith kontaktade jag Palmeutredningen och kollade en sak som makarna berättat. Fanns det noterat att Sven ringt in sitt spaningstips redan den 1 mars 1986?
Jo, så var det. Men jag fick också beskedet att i den ganska kortfattade noteringen från det tillfället nämns inte att de skulle ha sett några walkie-talkies. Det som står där handlar om mannen som slänger något i en papperskorg.
Det kan tyckas besynnerligt. Men nu är det känt att polisens tipsmottagning särskilt de första dygnen efter mordet fungerade väldigt bristfälligt. Så där finns ju en tänkbar förklaring till varför noteringen inte innehåller en uppgift som i efterhand verkar vara så central.
Det är ju också så att det var först en vecka efter det att Sven ringde som spaningsledningen offentligt meddelade att eventuella tips om walkie-talkies var välkomna. Den 1 mars hade inga signaler om den saken gått ut och det skulle möjligen kunna ge en ytterligare förklaring till varför tipsmottagaren inte reagerade.
Sedan jag fått de här uppgifterna från Palmeutredarna frågar jag Sven om han är säker på att han uttryckligen nämnde dessa walkie-talkies när han ringde polisen. Han tänker efter och svarar att han i ärlighetens namn inte kommer ihåg hur samtalet förlöpte. Men walkie-talkieiakttagelserna hade varit ett viktigt inslag i det han och Berith hade upplevt under kvällen, liksom i det samtal de fört på morgonen när de kom fram till att han skulle ringa polisen. Så han tycker att det förstås borde ha funnits med i hans redogörelse.
Alldeles oavsett den saken hade det ju varit bra om den tidiga Palmeutredningen följt upp Svens samtal med viss skyndsamhet. Han och Berith hade befunnit sig i grannskapet nära tiden för mordet och hade kontaktat polisen för att förmedla vad de varit med om. De kunde ha mer att berätta än vad som stod noterat i spaningsuppslaget.
Nu fanns det ingen som ville lyssna. Inte förrän efter många år.
Så långt vad jag tog upp i Konspiration Olof Palme.
Slutsatsen är alltså: det finns inga belägg för att Dag Andersson skulle ha avfärdat Svens och Beriths berättelse. Det finns däremot bekägg för att Steude och Blombergsson var försiktiga i sina slutsatser vad gäller den, framför allt för att uppgifter om att makarna skulle ha sett män med walkie-talkies registrerades hos Palmeutredningen först 27 år efter mordet.
Det är förståeligt.
Men det ska observeras att inte heller de avfärdar uppgifterna, de vill bara inte låta dem ingå i underlaget för sin ganska långgående slutsats om att ”det är sannolikt att det vid tiden för makarna Palmes företagna färd från hemmet till biografen Grand har befunnit sig personer utrustade med walkie talkie både i Gamla stan och vid Tunnelgatan/Olofsgatan.”
De ansåg sig helt enkelt ha tillräckligt med belägg för den saken ändå.
Och för att återgå till ditt påstående, Per Wallander, om att Dag Andersson skulle ha avfärdat Sven och Berith. Det var roligt att du tog dig tid att försöka leta upp belägg för det. Men jag kan inte säga att du lyckades underbygga det.
Det kan vara svårt det där med detaljer.
Ja, detaljer är klurigt. Vad har detta med Palmemordet att göra? Telepati från Norra Latin?
Per Wallander,
ibland tycker jag att kvalitén på somliga kommentarer här på bloggen tenderar att vara lägre på lördagskvällarna än annars. Så är det med den här kommentaren från dig. Jag kan inte se att du försöker föra en sakdiskussion.
Jag tyckte du hade väldigt intressanta infallsvinklar tidigare och att gillade att du tvingade Gunnar att vara på tårna. Nu är du dock mest pinsam. Kommer osökt att tänka på han som trodde han hade världens scoop om Jan Guillou för cirka 10 år sen men glömde all rim och reson och blev till slut ”nedskjuten” av Jan i morgonsoffan. Den killen hade dock omdöme nog att erkänna misstag istället för att argumentera som en tjurig högstadiekille.
Per Wallander
Kan inte se att du är ett dugg intresserad av att lösa Palmemordet. Du är bara intresserad av att stämpla alla personer som stolliga konspirationsteoretiker som är betydligt mer kunniga och insatta i sakfrågorna än vad du är. Du pratar gärna om vad du anser om Gunnar Wall men du pratar aldrig om vem eller vilka som mördade Olof Palme och varför det skedde. Helt enkelt för att det inte intresserar dig. Att du inte orkar sätta dig in i sakfrågorna är din ensak men ser inte vad du har för saklig grund att misstänkliggöra de som besitter mycket större kunskaper än vad du gör och har ett engagemang och intresse som inte finns hos dig.
Hej Anton, skickade källan till Gunnar i tråden här nedan. Om du har intresse för hur journalister ska förhålla sig till sina källor föreslår jag följande läsning:
https://www.journalisten.se/nyheter/rattshaverister-eller-skarpa-granskare-vem-ska-man-tro-pa
Gunnar Walls blogg håller debatten levande, jag läser med stort intresse alla kunniga inlägg.
Hej Gunnar,
Jag lyssnade på den senaste Palmepodden och jag hörde dig försvara dig på den kritik som tidigare framförts i programmet. Min uppfattning är att du inte har framfört några konkreta bevis för något konspiratoriskt.
Du säger samtidigt, 37.35 i programmet, typ ”Då behövde man inte heller ge honom en advokat (Stig Engstström) och inte behövde en offentlig prövning av bevisningen”. Men Gunnar, är inte det något som är naturligt om den som skäligen kan misstänkas för brottet är avliden? Med det sagt så påstod inte åklagaren att Stig är den som mördade Palme.
Därefter pratar du om någon ”svepande sammanfattning” (från åklagarens sida) om Stig Engström och som jag tolkar det som att du anser att åklagarens yttrande är ett svepskäl till att lägga ned utredningen. Nu luktar det konspiration från dig.
Senare säger du att ”Det inte är lätt att åtala någon utan ordentliga bevis…”. ”Attraktivt att hitta en lösning där man inte behövde åtala”. Nu,Gunnar, är du konspiratorisk.
Menar du att åklagaren Peterson, spaningsledaren Hans Melander och förhörsledarna Blombergsson och Steude medvetet lyfter fram en misstänkt som inte går att åtala? I vilket syte i så fall?
Bevisligen så har Blombergsson/Steude noggrant utrett Stay Behind, FJS och gjort en seriös granskning av WT och annat. Detta kan du ju läsa om. Om du har möjlighet så läs förhören som de genomfört så inser du att de inte haft någon annan avsikt än att lösa mordet.
Både Hans-Gunnar Axberger och Inga-Britt Ahlenius var med i GK. De båda missade Stig Engström i rapporten men de båda gapar högt nu när munkaveln är borta. Axberger gav ut en bok och Ahlenius pekar ut Sydafrika.
Jag var inte ute efter att föra fram några konkreta bevis för något konspiratoriskt. Jag var ute för att kommentera den kritik som riktades mot mig.
Ett av problemen med Krister Peterssons föredragning på pressträffen var att han inte försökte kompensera för förhållandet att Engström var avliden och inte hade rätt till en advokat. Petersson kunde ha ansträngt sig att redogöra för sådant som talar för Engströms oskuld. Och han kunde kritiskt ha granskat sin egen argumentering för att Engström var skyldig. Det fanns ingen saklig anledning för honom att spetsa till misstankarna mot Engström. Tvärtom, en åklagare har faktiskt en objektivitetsplikt – i synnerhet innan han eller hon kommit så långt att ett fall gått till åtal. Och det är ju vad som var fallet här: inte nog med att Engström var död, Petersson medgav att han faktiskt inte hade bevis som skulle ha räckt till ett åtal även om Engström levat.
Av någon anledning som det återstår för Krister Petersson och hans anhängare att förklara ansåg åklagaren tydligen att det var nödvändigt att peka ut Engström och att med formuleringar som ”med tanke på vad som sedan händer…” göra utpekandet kategoriskt trots att det saknades bevis som skulle räcka till ett åtal. Den bild Petersson förmedlade genom detta dubbla sätt argumentera var väl ungefär: ”jaja, bevis som duger åt en domstol har vi ju inte, men vi vet att det var han i alla fall”.
Jag behöver inte gå in på i vilken utsträckning Petersson medvetet pekade ut en person trots bristande bevisning eller om han på något sätt suggererade sig själv till att omedvetet göra vad han gjorde. Men min kritik i sak kvarstår. Och som var och en vet hade till exempel Justitieombudsmannen en besläktad kritik mot Petersson.
Ja, Blombergsson och Steude hade förvisso ägnat en hel del arbete åt att titta på walkie-talkieobservationerna liksom på Stay Behind och fallskärmsjägare. Varför allt detta föll bort valde Petersson att inte redogöra för. Var det kanske helt enkelt för att uppgifter av det slaget inte var förenliga med utpekandet av Engström? I så fall kan man väl säga att om det funnits övertygande bevisning mot Engström som ensam gärningsman så hade det varit rimligt att åklagaren bortsåg från allt annat. Men eftersom det inte gjorde det så lämnar det en bitter eftersmak när allt som inte passade den önskade lösningen förtegs.
Den som var med när åklagarapparaten och Palmegruppen pekade ut Christer Pettersson känner igen sig. Allt som talade för en annan lösning än Pettersson förtegs. Han skulle lanseras som den självklara lösningen. Du och andra som sympatiserar med tanken att Stig Engström var gärningsmannen håller säkert med mig om den beskrivningen. Och då blir förstås nästa fråga: kan man kalla det för en konspiration från åklagarnas och spaningsledningens sida eller ska man kalla det för något annat? Jag är inte den som insisterar på att det ska kallas en konspiration. Men vad man än kallar det för så tycker jag det är lätt att se parallellerna med det som skedde i samband med Peterssons pressträff.
Tunnelseende, konfirmeringsbias etc. är ju inte detsamma som en medveten sammansvärjning. Få friska personer tror nog att man inom polis- och åklagarmyndigheterna år 2017 satte sig och bestämde sig för att göra allt för att ”sätta dit” en avliden person för att ”bli av med” Palmeutredningen.
Gällande objektivitetsplikten håller jag med Gunnar. Detta var dessutom ett särfall. Det händer knappast ofta att man lägger ned en mordutredning efter många år med motiveringen att den misstänkte är avliden. Om åklagaren inte väcker åtal bör denne överhuvudtaget inte uttala sig i skuldfrågan – det är t.ex. viktigt när det gäller personer som var under 15 år gamla när brottet begicks och därför inte kan åtalas; se Utredningar enligt 31 § LUL, Åklagarmyndigheten 2018 (rev. 2021), s. 55. Även domstolarna ska med fördel uttala sig hypotetiskt när de vid prövning av ett åtal kommer fram till att den åtalade var under 15 år när brottet begicks eller att brottet var preskriberat. I sådana fall ska en domstol inte i domskälen slå fast att den åtalade har begått brottet (se tillägget till NJA 1998 s. 693). I ett extraordinärt fall som detta hade man, som bl.a. JO framhållit, kunnat utforma sitt beslut på ett helt annat sätt. Krister P kunde ha formulerat sig betydligt mindre kategoriskt än han gjorde, och även redovisat omständigheter som talade emot SE som mördare.
Jag undrar om jag själv anses konspiratoriskt lagd om jag menar att det var olämpligt att man inom Åklagarmyndigheten bedömde huruvida åklagaren Krister P begick något brott genom utpekandet av SE.
Mycket underligt förfarande att peka ut Engström och att inte vidare undersöka det de visste innan 2017 om andra personer i utredningen. Vad berättade Kerstin Skarp för Krister Petersson på det där mötet de hade innan han tillträdde? Har man kunnat se det?
Jag är skeptisk till Skandiamannen som gm.
Det jag skulle kunna tänka mig, det är att han av någon konstig anledning går beväpnad med en revolver med ovanlig ammunition ( en del säger opassande ammunition)
Han tar ett impulsbeslut , skjuter OP och har maximal tur och kommer undan.
Jag har svårt att få in honom som Grandman.
Ska han se paret Palme utanför Grand och springa till Skandia och stämpla ut för att man verkligen ska kunna få en chans att koppla honom till mordet tidsmässigt.
Jag tror Stig E var Palmes mördare. 36 år senare kan vi dock inte få fram bevis mot någon. Chansen försvann nog redan första veckan efter mordet t ex mordvapnet (som också kan ifrågasättas om det går att koppla till kulorna från Sveavägen enligt NFC). Länkar till en bra hemsida- https://tunnelgatan.se/slutsats.htm
Suck! Ännu en sida tar man inte tar hänsyn till det som talar emot, där man bortser från kända uppgifter, där man försöker passa in fyrkantiga bitar i trekantiga hål och där man på förhand redan bestämt sig för att leda det hela till att Engström är GM. Jag läste lite där förra året och insåg snabbt att personen bakom saknar grundläggande kunskaper. Ännu en som läst för mycket LL eller TP.
När man inte ens får fundamentala bitar på plats kan man säkerligen peka ut vem som helst. Om jag någonsin sett en mer konstruerat komplicerad och osammanhängande kedja för att passa in SE som GM måste den där sidan ta första pris. Den slår nog faktiskt Netflix-serien.
Å ena sidan är SE historiens slugaste och mest uträknande GM medan han å andra sidan är den mest korkade. Hur troligt är det på en skala från 1 till 10 egentligen?
Förutfattade meningar vem som mördade Palme finns det gott om- även i den här bloggens kommentarer. Det du påstår är sk fakta påstår säkert jag och många andra vara tyckanden, spekulationer, åsikter m.m.
Håller med KP, Melander och de andra dvs att SE är skäligen misstänkt och att det hade varit rätt att ha häktat honom i mars för att de skulle kunnat utrett honom mera ordentligt. Vad det hade gett kan man bara spekulera om långt senare. Men då hade sannolikheten för att få ett svar om SE var gärningsmannen eller ej varit mycket större naturligtvis.
De häktade VG och till och med dömde CP i tingsrätten på sämre indicier kan jag tycka. Chansen att hitta konkreta bevis försvann redan inom någon vecka efter mordet tyvärr.
Ett utpekande från målsäganden är alltså ett sämre indicium än att SE skulle ha hittat på saker som inte ens kunnat bevisats vara påhittade. Jag vet inte vilket rättssystem du tillämpar men vi får nog nöja oss med att konstatera oss vara oeniga om sådana detaljer. Jag håller däremot med dig om att man borde naturligtvis utrett alla oklarheter så snabbt som möjligt. Bara det att man inte gjorde så är också ännu en helt obegriplig del i denna soppa.
Ja Lisbets utpekande av CP har ett väldigt lågt bevisvärde. https://www.svt.se/nyheter/granskning/ug/har-ar-svagheterna-i-vittnesmalen-mot-christer-pettersson
– När man ger personer den bakgrundsinformationen, att den misstänkte är missbrukare, då pekar ungefär åtta av tio ut Christer Pettersson. Man har gjort test i efterhand och sett att om man har den bakgrundsinformationen, och den hade Lisbet Palme, då är ett utpekande inte värt någonting, säger Pär-Anders Granhag, en av Sveriges främsta experter på förhörsteknik.
http://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html
Lisbets utpekande var inte tillförlitligt vilket vittnespsykologen Astrid Holgersson visade i hovrätten 1989. Hovrätten ansåg att Lisbets utpekande inte var tillförlitligt dvs vi vet inte om mördaren var lik CP eller inte. Detsamma ansåg de två juristerna i tingsrätten. http://lennartremstam.blogspot.com/2015/07/lagman-carl-anton-spak.html
https://svenska.yle.fi/artikel/2020/06/02/det-perfekta-ogonvittnet-existerar-inte-pa-5-meters-avstand-ar-varannan?fbclid=IwAR1IDWw7d1rW7gSbl8D4pRNx7fV-5N1E9GgOIfdwwF-MFQUkvFOfQLpdfnM
Ca 50% pekar ut rätt person på bara 5 meters avstånd i bra belysning och där man sett en person i hela 20 sekunder. Om ljusförhållandena inte var optimala, det vill säga att observationen gjordes i mörker, var det en gissning redan vid 20 meters avstånd.
https://svenska.yle.fi/artikel/2019/03/31/tro-inte-dina-ogon-felaktiga-ogonvittnesskildringar-har-lett-till-att-oskyldiga
https://innocenceproject.org/eyewitness-identification-reform/
Jag håller med om att bevisvärdet är tämligen lågt men vi ska inte glömma att det ändå räckte till för en fällande dom. Vilket bevis menar du skulle vara starkare när det gäller SE? Det finns ju ingenting med ens en tillstymmelse till substans när man skrapar lite på ytan. Att han misstagit sig för var han befann sig när det small och uppfattat en bildörr som slår igen som ett revolverskott är ju inte mycket att komma dragande med egentligen.
Läs, se, och hör vad KP, Melander, TP och Filter skrivit och sagt så ser man att SE är skäligen misstänkt. till skillnad mot CP, CA eller VG. De är luftslott.
De satte för stor tilltro till vittnesutpekanden förr tyvärr. Det var dock nämndemännen som dömde CP- juristerna (i tingsrätten, hovrätten eller hd) har inte dömt CP. Utpekandet var också från statsministerns fru men hovrätten ogillade åtalet lyckligtvis.Otroligt att döma en person på enbart ett utpekande där Lisbet bara såg mördaren snett bakifrån, det skedde en sen kväll i februari, förloppet var snabbt, hon blev svårt chockad, vittneskonfrontationen hade brister och fel t ex förhandsinfo om missbrukare, alkoholist och skedde 2 år och 9 månader efter mordet. Rättsövergrepp mot CP var det.
Likväl finns vittnesuppgifter och utpekanden av Christer utifrån bl.a. dennes rörelsemönster. Det räckte självfallet inte för en fällande dom, men det är i vart fall starkare som bevisning betraktat än en rock, ett allmänt intryck av något kepsliknande och en observation av en liten väska utan rem. Inget mordplatsvittne lämnar något signalement som särskilt utpekar vare sig Christer eller Engström.
Johan M
När jag för lite drygt 1,5 år sedan gick in den här bloggen och påpekade att det inte är rimligt att han var 20 m ifrån. Många påpekade att det visst kunde vara så, det var naturligt att han kunde missa AB och allt som hände framför honom. Annat ljud i skällan nu eller hur.
Jag har också tagit upp orimligheten i att han hjälpt Anna H med framstupa, många har stridit för att det kan vara så ändå. Men rätt tyst om det nu också.
Det har argumenterats för att det är omöjligt rent fysiskt att Engström skulle kunnat vara Grandmannen. Jag har visat med ett matematiskt exempel att det visst är möjligt och att han i så fall inte behövt röra sig så där mer än snabbt gångtempo om makarna Palme startar enligt Granskningskommisionens tid.
Jag har också visat orimligheten i språngmarschen om man även tar hänsyn till vad Yvonne N säger och om man gör en bedömning kring hur lång tid det tog för ambulanspersonalen att backa in och komma på plats, samt applicera masken på Olof. Det kan man tidsmäta om man är lika nördig som jag.
Allt detta må vara historia nu, men när du säger att Engström stämmer in dåligt på signalementet på kedjan mordplats-gränden-DBG så tycker jag du gör ett övertramp. Hur mycket man än avskyr att Engström är misstänkt – hur mycket man än går på känslomässiga argument – hur mycket man än inbillar sig att han är ett helt vanligt vittne – hur mycket man än cirkelresonerar, så måste man väl någon gång kunna erkänna att det finns suspekta omständigheter kring honom?
Jag tycker inte alls Ni kommit framåt i denna tråd när det gäller ”avskrivandet” av Engström – tvärtom om vi ser historiskt på vad som sagts. Det har fått backats på argument efter argument när det kommer till sakfrågorna.
Detta är ju inte något parti Risk eller dylikt. Skyttegravskriget beträffande små detaljer kan man förstås roa sig med, men då måste det väl vara rätt detaljer… Den enda egentliga sakfrågan är väl huruvida tillgänglig evidens bäst styrker att Engström var ett vittne eller att han var gärningsman. ”Båda sidor” använder sena och tveksamma utsagor för att bevisa sin tes, enligt min ringa mening. Bäst hade väl varit att ställa upp argumenten för och emot på ett sakligt och opartiskt sätt (som en viss – tyvärr tendentiös och illa skriven – webbplats synes ha föresatt sig att göra). Det spelar näppeligen någon som helst roll om olika debattörer här har fått backa (eller kanske helt enkelt saknar intresse av fortsatt diskussion) beträffande olika argument som tar sikte på att Engströms utsaga skulle vara helt sanningsenlig. Den förhärskande uppfattningen alltsedan Holmérs tid och fram till Krister P har ju varit att Engström ljuger eller misstar sig – utan att vara gärningsman. Huruvida det finns ”suspekta omständigheter” beträffande hans utsaga ser jag inte som relevant, om inte dessa omständigheter har med mordet att göra (dvs. indikerar inblandning i detta). Att Engström rent teoretiskt skulle ha haft tidsmässig möjlighet att bli observerad vid Grand, ta sig in på Skandia och sedan stämpla ut i tid för att mörda Palme, är inte heller relevant, såvida det inte kan påvisas att han faktiskt utnyttjade denna möjlighet.
Du får nog länka till dina tidigare argument gällande framstupa sidoläget. Både Anna och Karin bevittnar ju att någon kom med påpekanden rörande detta, och någon sådan person kan åtminstone inte jag hitta i materialet. Beträffande språngmarschen trodde jag du, sist vi diskuterade saken, godtog att det fanns en viss tidsmässig möjlighet för honom att ta sig in i gränden. (Sedan kan man förstås värdera Geddas sena utsaga på olika sätt.) Nu tror jag förstås att Engström överdriver sitt tempo och sin snabba beslutsförmåga när det gäller efterföljandet av poliserna. (Snarare än att han på runt elva timmar sedan midnatt, inklusive sömn, skulle ha ha konstruerat en makalös förväxlingshistoria för att kunna komma undan som gärningsman trots omedelbar exponering i media.)
Jag anser inte att jag gör något övertramp när jag konstaterar att mordplatsvittnena inte beskriver någon med Engströms signalement (även om Anders D kommer närmast). Lars J:s allmänna kepsintryck och mörka figur med dunjacka och och ingenting i händerna, kan också vara vem som helst. Likaså Yvonnes (enligt första förhöret kortare) man med rock och liten väska utan synlig rem. Det finns inte något samlat signalement, och man kan knappast plocka lite här och lite där och skapa sig ”signalementet på kedjan mordplats-gränden-DBG” som en enhet. Men visst kan gärningsmannen ha haft rock och någon form av huvudbonad och han hade rimligen någon form av liten väska (ett fodral till revolvern?). Det jävar inte det påstående från min sida som du kommenterar: ”Inget mordplatsvittne lämnar något signalement som särskilt utpekar vare sig Christer eller Engström.” (Huruvida någon efter 30+ år anser sig kunna peka ut någon som inte kunde pekas ut 1986, finner jag tämligen egalt. Men det var säkert inte några sådana sena ”utpekanden” du hade i åtanke heller.)
Vill komplettera att Lisbet dagen efter mordet sade till polisen att hon inte såg något av mördarens ansikte. Sedan tillkom detaljer m.m. som hon inte sade från början dvs påverkan av fantombilden, ev. förhörspåverkan, media m.m. http://www.itdemokrati.nu/page36ar.html
Hovrätten gjorde syn på mordplatsen 1989 och sade att motljuset från Dekorimafönstret gjorde att det var svårt att se några detaljer från ett ansikte, och i förhörsmaterialet 1 mars 1986 sade Lisbet att hon inte såg något av mördarens ansikte. Mördaren försvann från mordplatsen rätt snabbt, det var mörkt och Lisbet blev svårt chockad m.m. (Hon lär inte ha pratat med SE på mordplatsen).
Man kan undra hur mycket vad vittnena kunde se från bilar m.m. eg. en sen fredagkväll i februari?
https://www.ted.com/talks/scott_fraser_why_eyewitnesses_get_it_wrong?fbclid=IwAR3iNh56qNBGG6uqkRGlJolmnvtAhExfLqnRubEau7qVChf-rQYZ2wfrOXo#t-76837
Scott Fraser studies how humans remember crimes — and bear witness to them. In this powerful talk, which focuses on a deadly shooting at sunset, he suggests that even close-up eyewitnesses to a crime can create ”memories” they could not have seen. Why? Because the brain abhors a vacuum.
Hej Ulf,
Nu blir jag lite nyfiken, vad är det som gör att det skulle funnits skäl att häkta Engström i mars 1986 som skäligen misstänkt för mordet på Olof Palme?
I mars 1986 var Engström en övertidsjobbande 52-årig försäkringsman som i tre förhör under mars månad uppger att han på väg hem från sitt arbete har kommit ut på Sveavägens trottoar ungefär samtidigt som mordet verkar ha inträffat. OK, Engström uppger också att han varit klädd i en mörk överrock, och en del av mordplatsvittnena – dock långt ifrån alla – säger att gärningsmannen kan haft en mörk längre jacka eller kortare rock.
Men är det verkligen skäl för häktning att på väg hem från sitt arbete råka passera en mordplats iklädd en mörk ytterrock?
När det talas om en häktning av Engström redan i mars 1986 börjar jag därför känna mig lite som pojken i HC Andersens saga ”Kejsarens nya kläder”.
Signalementet stämde rätt bra med vad mordplatsvittnena sade i de första förhören (till skillnad mot CP).
https://www.youtube.com/watch?v=CTWmG5vdJrg
SE var bunden till mordplatsområdet tiden för mordet genom utstämplingen inne i Skandiahuset och kom dit igen ca 20-25 min efter mordet. SE såg vittnet Lars j inne i gränden och eftersom han såg honom just där och då så måste han antingen varit nära makarna Palme då eller sett Lars J från trappan som mördaren- sk gula linjen som KP redovisade i juni 2020. SE påstod sig ha pratat med den hysteriska och svårt chockade Lisbet men inte ens Gösta S som var kommissarie fick något ut från Lisbet m.m. tveksamheter. Gösta S och Hans Holmér ansåg att SE var en ”elefant”.
SE var tidigare moderatpolitiker och de hade en rätt hätsk attityd till Palme på 1980-talet och han umgicks med personer som antagligen var Palmefientliga. Han hade varit sergeant i det militära, jobbat tre år på Kungliga armétygsförvaltningen tidigare.
http://anckarsater.blogspot.com/2020/03/palmemordet-6-skandiamannen-vem-var.html
Kanske han hade fått tag i ett vapen i Indien men inget som går att få reda på så långt senare. https://tunnelgatan.se/skyldig.htm
Även Hans Holmér med flera hade sina funderingar om SE:s roll redan 1986. Märkligt att de inte utredde honom ordentligt redan 1986 kan man tycka i efterhand. 1987 lades han ad acta som ”varandes på brottsplatsen”.
https://www.svtplay.se/video/29567032/palmemordaren?id=jXYPGJq
https://www.expressen.se/nyheter/besked-om-palmemordet-kan-na-sin-losning/
Jag försöker men hittar inte någon tillstymmelse till häktningsskäl här. 50 % bevisning för mord, var finns detta? I ett medgivande om att han var på plats, i en rock, medellängd, ett kepsintryck och någon form av liten väska? Och i att vittnena inte observerade varandra på mordplatsen? I Holmérs funderingar? I ”kanske” hit och dit? Blir man häktad på sådana ”indicier” och på att man putsat upp sina insatser, får rättsstaten inget vidare gott betyg.
Hej igen Ulf,
Nja, nu svarar du inte på min fråga och därför upprepar jag den:
Vilka skäl skulle det ha funnits för att häkta Engström i mars 1986 som skäligen misstänkt för mordet på Olof Palme?
Att det senare under våren 1986 fanns anledning att utreda Engström lite närmare är korrekt – och detta skedde även till viss del – men jag ser gärna att du utvecklar dina grunder till att en häktning av Engström skulle varit aktuell redan i mars 1986! Och då menar jag några kända förhållanden utöver att Engström uppger sig ha burit en mörk överrock och var på väg hem från jobbet.
Ja de häktade konstigt nog VG så varför inte SE som bevisligen var i mordplatsen tiden för mordet och hade rätt signalement och kom med konstiga och felaktiga påståenden? https://www.expressen.se/nyheter/har-ar-bilderna-pa-stig-engstrom-fran-mordplatsen/
Ulf,
Victor G, ”33-åringen”, blev aldrig häktad.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Victor_Gunnarsson Enligt wikipedia blev han häktad 17 mars 1986.
Så var det inte alls. Jag trodde att min lilla varningssignal om att du blandat ihop saker, Ulf, skulle räcka. Men då får vi ta det lite mer utförligt.
På Wikipedias sida om Victor G som du länkar till heter det visserligen ”17 mars beslöt åklagaren att begära honom häktad”. Men tyvärr står det inget om vad som hände sedan, vilket gör det lätt att tro att han verkligen blev häktad. Och det var väl så du tänkte.
Men han blev inte alls häktad, något som är väl känt för den som studerat händelseförloppet i mordutredningen under det första året. För dig, Ulf, och andra som inte har det citerar jag för enkelhetens skull några avsnitt ur Juristkommissionens kronologiska redogörelse för utredningen:
17 mars: ”Svensson inger häktningsframställning beträffande 33-åringen. Åklagarna sänder ut ett pressmeddelande om detta. Häktningsförhandlingen planeras till den 20 mars.”
19 mars: ”Vid förberedelserna för häktningsförhandlingen mot 33-åringen konstaterar åklagarna att huvudvittnet har fått se foton på den misstänkte före den konfrontation då han pekade ut denne och att konfrontationen har genomförts utan tolk. Ett nytt förhör med vittnet äger rum och en direktkonfrontation mellan vittnet och 33-åringen arrangeras.”
19 mars (samma datum som närmast ovan): ”Svensson beslutar återkalla häktningsframställningen och försätter 33-áringen på fri fot.”
Vad som hände var alltså att K G Svensson ansåg att han hade blivit missledd av polisen vad gällde bevisläget mot Victor G. När han kommit fram till det drog han tillbaka sin begäran om att få Victor G häktad – den kom alltså aldrig att behandlas i domstol. Victor G släppts fri på förmiddagen den 19 mars. Hela episoden med de manipulerade bevisen var ett viktigt inslag i vad som senare blev K G Svenssons slutsats, att Victor G hade utsatts för ”en rättskränkning av allvarlig beskaffenhet”.
Alltså: Victor G var förvisso anhållen i mars, men det är en åtgärd som kan göras på lösare grunder än en häktning. Senare under våren kallades han för att delta i förhör och vittneskonfrontationer, men i det läget var han alltså frisläppt.
Den som vill kan ta del av en sammanfattning av utredningen av Victor G i Granskningskommissionens betänkande, sid 550-561 eller min bok Mörkläggning sid 75-115. Det går förstås också utmärkt att gå igenom de digitala arkiv som de stora dagstidningarna gör tillgängliga för den intresserade. Samtliga dessa källor är bättre än Wikipedia.
Svenska Wikipedias huvudartikel om mordet på Olof Palme är ännu värre i det här avseendet än dess sida om Victor G. Här heter det: ”[Victor G] häktades den 17 mars 1986 och försattes på fri fot drygt tre veckor senare, den 11 april.”
Det där är, som framgått, helt hämtat ur luften.
Slutsats: Wikipedia ör bra att ha, men bara som en start på en research. Dubbelkolla alltid uppgifter därifrån.
Ok ja anhållen är inte detsamma som häktad. VG var ändå misstänkt men det borde varit SE som var anhållen, med i vittneskonfrontationer m.m. Fast det spelar ingen roll när det gäller diskussionen om SE i.o.f.s.
I april 1986 borde de utrett SE mer ordentligt i.a.f. som en misstänkt när man ser och hör vad Palmegruppen ansåg om SE då.
Det fanns tydligen skälig misstanke mot SE redan i mars 1986 dvs fanns skäl för häktning.Tyvärr ansåg Holmér med flera att VG och PKK var mer misstänkta konstigt nog. Inkompetens både hos dem och hos många andra långt senare tyvärr.
Det fanns ingen åklagare som tog ställning till skälig misstanke och häktning vad gällde SE i mars 1986. Det är just sådana bedömningar som görs av åklagare.
Jag vet fast det var Holmér som var ”högsta hönset” i praktiken tyvärr. Eller gjorde sig själv till det kan man säga.
Engström var ”färdigutredd” i januari 1987 efter alla förhör med, såvitt här är av intresse, Engström själv, Jan A och Yvonne N, samt förstås mordplatsvittnena. Förutom i juni 2020, när all kompletterande utredning av Engström gjorts, är väl 1 februari 1987 en rimlig utgångspunkt. Fanns det då skälig grund för häktning? Senare har alla mediaframträdanden från Engströms sida samlats och arbetskamrater har hörtsäefter 30+ år. Detta (Engströms påstådda lögner om sin språngmarsch m.m.) använder vissa som en del av ”pusslet”, så det kanske är rimligt att utgå ifrån juni 2020.
Dock har jag svårt att se att det vare sig i januari 1987 eller i juni 2020 fanns skälig grund för häktning. Med hänsyn till de svaga grunderna för häktning i styckmordsfallet vid ungefär samma tid som Christer-rättegången kan jag dock inte känna mig säker på att man inte hade häktat Engström 1987. Nu tog ju dock inte någon åklagare ställning till detta då. Således vore det väl meningslöst att diskutera olika tidpunkter på 80-talet. Fokus bör vara på nuläget.
Om folk bara visste hur lätt det är att bli häktad i Sverige, särskilt när vi som här talar om den lägre misstankegraden, skäligen misstänkt. Dessutom i en utredning som befinner sig i ett mycket pressat läge.
Om vi leker med tanken att PU i mars 1986 hade kommit fram till det resultat som KP redovisade på presskonferensen 2020, så är förstås frågan hur långt det hade räckt rent juridiskt. Det är förvisso ett hypotetiskt resonemang, eftersom misstankegraden inte befann sig på den nivån månaden efter mordet.
Men låt säga att inget mordplatsvittne i mars 1986 hade kunnat bekräfta Engströms utsaga eller hans närvaro på mordplatsen minuterna efter mordet. Därtill kan vi lägga Lars J:s beskrivning av mördaren och Yvonne N:s observation på David Bagares gata. Sedan har vi också SE:s iakttagelse av Lars J, som binder honom till närområdet vid den aktuella tidpunkten.
Att detta hade räckt för ett frihetsberövande i form av ett gripande råder knappast något tvivel om. Om man hade velat. Sannolikt också ett anhållande.
En offentlig försvarare hade förstås förordnats för Engström, men sedan är frågan hur väl hen hade lyckats med sitt uppdrag. Som alla vet har försvarssidan i det här skedet bara begränsad insyn i förundersökningsmaterialet.
Sedan är frågan om åklagaren även hade kunnat få till en häktningsframställan på dessa grunder. Det kan i varje fall inte uteslutas. Ett vanligt skäl är att åklagaren hävdar att den misstänkte måste sitta fortsatt frihetsberövad, eftersom denne annars riskerar att försvåra utredningen genom att undanröja bevis. Och kanske hade domstolen tyckt att detta hade räckt för en häktning och förklarat honom skäligen misstänkt.
Men efter någon vecka hade utredarna varit tvungna att lägga fram mer solid bevisning, annars hade Engström sannolikt försatts på fri fot.
Hej Mikael B,
Tack för ditt hypotetiska resonemang! Rent allmänt är det säkert korrekt att många i Sverige blir häktade på alltför svaga punkter.
Men vad det gäller Engström var inga av de hypoteser som Lars Larsson, Thomas Pettersson och Krister Petersson la fram år 2016, 2018 respektive 2020 kända. I mars 1986 var det enda som var känt för polisen att Engström blivit förhörd den 1, 10 respektive 11 mars samt att han intervjuats av Svenska Dagbladet den 1 mars. Den enda fakta som i mars 1986 var tillgänglig om Engström var i kort sammanfattning att han själv uppger att han iklädd en mörk överrock ungefär klockan 23:20 eller strax efter var på väg hem från sitt arbete vid Skandia och då råkat komma rakt in i mordplatsen. Nu är jag ingenjör och inte jurist, men lite mer än så bedömer jag att det krävs för att få en häktning till stånd.
Hade Engström inte ”valt” att medverka i Rapport en söndag i början av april 1986 hade han förmodligen varit ett relativt bortglömt vittne.
Det var också detta jag skrev, dvs att misstankegraden inte befann sig på denna nivå i mars 1986. Men å andra sidan betraktades inte heller Engström som ett vittne bland andra vid samma tid. Det framgår bland annat av Ann-Marie Åshedens material. Utredarna hade uppenbara problem med hans vittnesmål redan i mars månad.
Hej Mikael B,
Det är korrekt att Holmér den 24 mars för första gången kortfattat diskuterar Engström med Åsheden. I kapitlet ”Ögonvittnena” i sin bok redogör Åsheden för planeringen inför rekonstruktionerna samt dess genomförande, och rekonstruktionerna sker alltså de två första helgerna i april 1986. På sid 111 och 112 beskriver Åsheden Holmérs tankar så här:
Rekonstruktionerna görs för att bringa ordning i de motsägelsefulla vittnesmålen om mördaren och om förspelet till mordet. Av de tre vittnen som stod så till att de hade möjlighet att se förspelet är det sannolikt två, herr B och herr E [dvs. Anders B och Stig E, min kommentar], som bara virrat till det. De har genom sitt beteende dragit till sig andra vittnens uppmärksamhet och beskrivs av dessa som mördaren själv.
Vidare lite längre ner på sid 112 står det så här:
Det är herr B, som vinglar fram fyra, fem meter bakom paret Palme när mördaren skjuter. Ytterligare ett 20-tal meter bakom honom kommer herr E, som just trätt ut på Sveavägen från kvällsarbete på sin arbetsplats i Skandiahuset.
Med detta som bakgrund kan man tycka att det är lite egendomligt att Engström inte kallas till att delta i en rekonstruktion, men här är det alltså viktigt att notera att rekonstruktionerna genomförs under de två första helgerna i april 1986. Hade Engström inte medverkat i Rapport den 6 april hade han kanske kallats till att delta helgen efter och då kan historien fått ett annat förlopp. Det är inte omöjligt att man vid en rekonstruktion med Engström relativt enkelt hade kunnat konstatera att han inte kan ha befunnit sig 20 meter från morddramat.
Att SE och AB missat varandra är väldigt märkligt. De borde varit väldigt nära varandra efter skotten om det stämmer som SE sade dvs att han var ca 20 m ifrån när mordet skedde och sedan nästan snubblade på Olof m.m.
Precis Ulf, du besvarar i princip din egen fundering. Den troliga orsaken till att Engström inte noterar Anders B är att Engström vid mordögonblicket inte befinner sig där han i efterhand upplever sig ha varit. Det troliga är att Engström fortfarande är i Skandias entréhall eller precis är på väg ut på trottoaren när mordet sker.
I efterhand har Engström – medvetet eller omedvetet – tolkat det oljud han tror sig hört ute på trottoaren som ett revolverskott. Läser man förhören från den 1, 10 respektive 11 mars beskriver Engström inga starka ljud utan mest vanligt förekommande oljud i gatumiljön, och som han inte tar någon speciell notis om. Engström tycks alltså – för att citera Holmér – ha virrat till det, men kanske inte riktigt på det sätt som Holmér först tolkade det. Och av denna ”förvirring” har sedan författare, journalister, debattörer, poliser och åklagare skapat en hel hönsfarm av en fjäder för att citera Axberger (men jag tror Axberger använde uttrycket om Seppo-tipset och inte om Engström).
Ett lästips till dig är att ta del av Lars Olof Lampers bok ”Palmemordet – Tillbaka till Sveavägen” där Lampers på sid 129-146 grundligt går igenom vad som hände med analysen och utredningen kring Engström under mars och april 1986. Att Engström hamnade på den s.k. aktivitetslistan verkar vara orsakat av ett tips från den åländska kvinnan Margareta A som den 8 april skickade ett brev till Holmér. Tipset gick bland annat ut på att Engström skulle ha haft en anknytning till EAP som hade sitt tryckeri på Åland. Men nej, det fanns inte heller i april 1986 någon grund för att häkta Engström som skäligen misstänkt. Den 52-årige överrocksklädde Engströms var den 28/2 på väg hem från jobbet och detta utgjorde inte heller i april ett tillräckligt skäl för häktning, men efter Ålandstipset påbörjades ändå ett visst utredningsarbete.
Ok du får tycka och tro som du vill och jag som jag vill. Tror däremot att SE kunde varit mördaren och därför missade AB och vad han gjorde före och efter skotten. AB missade också SE men de borde varit väldigt nära varandra om det stämmer som SE och AB sade.
SE har ju dock sett Anders B efter mordet, om man ska tro hans utsaga.
Hör vad Holmér med fler sade redan i april 1986.ö Holmér var inte åklagare men han styrde ändå tyvärr det hela. De borde tagit in SE som misstänkt i mars-april 1986 och utrett honom mera. 36 år senare får vi inga svar tyvärr. https://www.svtplay.se/video/29567032/palmemordaren?id=jXYPGJq
Vart finns uppgiften om att SE sett AB efter mordet? Finns inga säkra uppgifter om det i.a.f. Borde han inte sett honom före också? AB missade SE också. De var väldigt nära varanda om man ska tro på SE:s uppgifter.
Han pekar ju ut hans fotografi den 25 april. Det är inte säkert att de skulle ha observerat varandra före mordet i den aktuella situationen; se inlägg nedan.
Ja SE hade säkerligen blivit häktad med en åklagare som varit ”närvarande” våren 1986.
Ulf
Rättsövergreppet på Christer Pettersson är horribelt med tanke på vad CP:s familj fortfarande utsätts för med Anckarström-tystnad. Lars J var MYCKET bekant med CP:s utseende hemifrån Sollentuna och bortsågs som vittne och avfärdad av spaningsledningen med förnedrande uttryck.
Som Nya Palmegruppen antyder: LARS J ÄR EN HJÄLTE MED SITT MOD ATT STÅ EMOT ÖLVEBRO & CO.
Som Grandvittnena Anneli K och Margareta S inte fick höras i domstol och de som inte kunde identifiera CP vid konfrontationen.
Eller som UNDERTECKNARNA Poutinainen skriver om det: ”Den skandalösa bristen på objektivitet!”
Hur värderar du det Axberger framför om Lisbeths dokumenterade känslomässiga reaktion vid konfrontationen?
Det är 0. Finns många ex. (enlig t ex Astrid Holgersson, vitternspsykologen i hovrättern 1989) Där offer, målsägande varit säkra men där de ändå hade helt fel.
Symptomatiskt av Skandiamannen-förordare att värdera direkta utpekanden av Christer Pettersson som 0 medan vaga beskrivningar som bara med god vilja och skohorn kan fås att passa in på Stig Engström ses som fullt bevis. Krister Peterssom ville väl häkta en oskyldig för Anna Lindh-mordet också? Det finns en anledning till att en domstol och inte en åklagare ska pröva en häktningsfråga…
Det stämmer att Krister Petersson ville låta häkta den s.k. 35-åringen i Lindhutredningen. Domstolen gick också på hans linje, trots att bevisningen var mycket svag. Men det är en ganska bra illustration av var ribban kan hamna när det handlar om en häktning på den lägre misstankegraden:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/KvnPQe/misstankte-35-aringen-haktad
Men det var sedan också Krister Petersson och Agneta Bildberg som några dagar senare upphävde häktningsbeslutet när det stod klart att den misstänkte var oskyldig. I det här målet hade man som bekant också DNA, även om det knappast var nödvändigt för att fria 35-åringen från alla misstankar:
https://www.expressen.se/nyheter/35-aringen-har-fatt-lamna-haktet/
Så du anser att Lisbets utpekande var tillförlitligt?
Nej det skrev han inte. Lisbets utpekande av Christer P är inte tillförlitligt. Inte heller något så kallat utpekande av Engström eller vittnesuppgifter om att gärningsmannen hade samma signalement som Engström är tillförlitliga.
Ingen har väl någonsin pekat ut Engström hos polisen? Att ”gömma sig” bakom meddelarfrihet (med sammanhängande straffrihet) är ju tacksamt när man pratar med författare och journalister, men mig veterligen har ingen (utom kvinnan på Åland) hört av sig till polisen och pekat ut honom som någon vid Grand eller mordplatsen. Gällande Lisbeth anser jag att hon var trovärdig men inte tillförlitlig, och att hennes känslomässiga reaktion på Christer inte måste ha berott på igenkännande. Men det är förstås synd att omständigheten (reaktionen) inte verkar ha behandlats tydligt av hovrätten, och att Högsta domstolen inte fick målet på sitt bord under 1980-talet.
På temat meddelarskydd och nätanonymitet kan jag konstatera att den som vet att den inte kan straffas ju kan redovisa vilka spekulationer som helst, och namnge vem som helst på ytterst tunt underlag. Därför är jag glad att Gunnar modererar kommentarerna på den här bloggen. Det är beklagligt att Youtube-”journalisterna” inte utövar någon form av publicistiskt ansvar utan snarare underblåser osunda spekulationer. En viss ”Matte” har – med hjälp av en tidig GT-artikel och ett mycket sent uppdykande ”ögonvittne” – ”lyckats” placera både Palmes son och bror på mordplatsen under mordnatten, exempelvis. Beklämmande usel ”journalistik”, och därtill oetiskt så det förslår.
Tack för dina vänliga ord, Johan M. Men din kommentar sätter faktiskt mig som moderator lite grann på det hala. Jag släpper igenom den, men det betyder inte att jag öppnar för en diskussion om alla de påståenden som signaturen ”Matte” för fram på Youtube.
Så du anser inte att mördaren hade lång mörk rock som gick nedanför knäna som de flesta mordplatsvittnen och Yvonne N ansåg?
Att plagget var mörkt och längre verkar vara en rimlig hypotes utifrån materialet. Inte ens på platsen var SE ensam om lång rock och glasögon.
Ulf
Du tror. Har du något eget du kan relatera till så du vet nåt?
Vem vet vem som mördade Palme? Det gör varken du eller jag eller någon annan som skriver här eller på t ex flashback. Anser dock som KP, Melander med flera poliser i fd Palmeutredningen att SE är skäligen misstänkt i.a.f. Men efter 36 år lär inget konkret bevis komma fram som leder till en fällande dom i hovrätten tyvärr. Gärningsmannen lär knappast leva och mordvapnet lär mördaren gjort sig av med omgående efter mordet.
Ulf
Hur vet du vad jag och andra vet? Tala för dig själv. Du gissar om gärningsmannen o vapnet.
Om du vet vem som mördade Palme så kan du skriva det.
Tyvärr inte. Den person som Carita inte namnger är en person som inte namngetts på den här bloggen. Jag kan i och för sig fundera över hur meningsfullt det är för Carita att bara kunna lägga fram sin övertygelse här i så allmänna ordalag som hon tvingas göra. Men det är hennes beslut. Mitt beslut är att vara restriktiv med att publicera utpekanden.
Jag gör det när jag blir less på att folk pekar ut Engström o mitt liv är förstört sen 2015 när jag kontaktade palmegruppen o ännu värre blev det 2020 så hoppas utredningen öppnas igen o då lämnar jag ifrån mig allt mitt material. Det fylls ju liksom bara på.
Jag förstår.
Om du ger in ditt material kanske utredningen öppnas igen, om det har någon styrka och är väldisponerat och begripligt? Man behöver ju knappast vänta på att den ska öppnas ”självmant”; det lär ju aldrig hända.
Birki H
Jag har lämnat saker till åklagarmyndigheten o Riksåklagaren + Krister Petersson. Tänker du jag ska skicka till polisen?
Personen finns ju i utredningen men en av utredarna hade missat det. Jag mailade ju de ”nya” om olika saker o jag fick inte ut förhör på personen för han var inte förhörd sa utredaren. Men jag VISSTE ju att han var förhörd så nu när man kunnat få ut material så har jag visat utredaren! Men det gick inte först. De sa att utredningen är nerlagd o han inte måste svara (nåt sånt) men så såg jag ngn på Twitter som var starstruck för han hade haft kontakt med utredaren o då skrev jag igen. Först trodde jag att polisens mail var hackad när jag fick svar att personen inte var förhörd. Det var nog 2018. Kände inte igen namnet på utredaren. Anmälde honom till JO med för han jobbade i utredningen o inte hade koll på ett material han lätt kunde hitta. Jag tänker att en mordutredning är viktig.
Nu blev det låångt.
GW: Jag har tagit bort namnet på utredaren som Carita nämner och ersatt det med ”en av utredarna” respektive ”utredaren”.
Svara på frågor finns det väl för all del ingen allmän skyldighet att göra, men om man begär ut handlingar måste ju begäran i alla fall prövas. Man undrar om samhället inte skulle tjäna på om hela Palmeutredningen släpptes fri av regeringen, dvs. om sekretessen upphörde. Förutsatt, förstås, att de allmänna åklagarna, IMY och Justitiekanslern beivrar alla osunda spekulationer och databaser som detta skulle kunna ge upphov till. Att en handling är offentlig har ju aldrig betytt att den bör offentliggöras (om man bortser från trycktvånget i tryckfrihetens barndom, som ju dock bara innebar att en handling skulle offentliggöras om den väl begärdes ut).
Ulf
Det vet du väl mycket väl att det inte går?
Tvärtom mot vad Ulf skriver så vill jag påstå att det är sannolikt att någon eller några nu levande personer vet eller har grundade misstankar om vem eller vilka som mördade Palme och personer som vet något kan mycket väl delta i diskussionsforum på nätet
Gärningsmannens ålder uppskattades av vittnena till 30-45 år. Då är han 66-81 år om han lever idag vilket är under medellivslängden för män. Statistiskt sett är gärningsmannen därför med över 50 procent sannolikhet fortfarande i livet. Var det flera personer inblandade i mordet är sannolikheten hög för att åtminstone någon eller några fortfarande är i livet. Lägg därtill andra personer som utan att vara inblandade kan veta något eller hysa grundade misstankar om att någon närstående eller bekant kan ha varit inblandad. Utredningen bör öppnas igen då ny information fortfarande kan inkomma
Jonas J
Det blev ju knepigt när utredningen lades ner och man kan få ut material från förundersökningen. Vem vänder sig folk till då när de ser mer som kan bli avgörande för att komma rätt? Polisen el åklagarmyndigheten?
Kalla fall?
Ulf – Du besvarar Caritas fråga men inte Anders Fredric och Johan M sompå mycket goda grunder önskar att du besvarar på deras frågor kring ditt påstående att det fanns grund för häktning av SE i mars 1986. Visa gärna lite hyfs i debatten tack, för annars saboteras debattkvaliteten härinne och det är ju tråkigt.
Har svarat flera ggr. se tidigare inlägg.
Har lyssnat på avsnittet nu och passar på att återigen länka till Tomas Breskys förträffliga artikel från 2013.
http://flamman.se/a/sapo-tyst-om-palmemordet
Varför denna ovilja från Säpo att bidra till att reda ut oklarheter?
Varför svårigheten att få ut information?
Varför är dokumentation spårlöst försvunnen?
Varför i de fall man faktiskt får ut information lämnas felaktiga uppgifter?
Och varför denna uppenbara ovilja att bidra ifall det endast handlade om en helt opolitisk och smärtfri lösning med en ”ensam galning”?
Varför har vi inte hört ett knyst om den hemliga operation som pågick mordnatten förrän 2021?
Varför är Olof Palmes personakt försvunnen, påstått uppbränd?
Det blir många varför redan här och listan kan göras lång.
Är man konspiratorisk om man önskar svar på dessa till synes relativt enkla frågor?
Har man inom Säpo inget annat att dölja annat än sin egen inkompetens blir det fortfarande obegripligt. Är verkligen Säpos rykte som ofelbara viktigare att upprätthålla än att försöka lösa mordet på landets statsminister?
Jag kan personligen tycka att när staten går in och plankar av en ”privatspanarteori” och presenterar den som ”lösning” i syfte att kunna lägga ner utredningen innefattar en större och betydligt djupare konspiration än alla andra mer eller mindre galna konspirationsteorier som lagts fram genom åren. I synnerhet när man inte ens duger till att presentera det hela på ett sådant vis att det stämmer med kända uppgifter, där uppgifter kastas om och där man inte tar hänsyn till sådant som direkt talar emot det som framförs. Det blir närmast surrealistiskt.
Om det innebär att vara samhällsfarlig och skadlig när man ifrågasätter sådant som helt uppenbart är felaktigt så är vår demokrati verkligen mer illa ute än jag trodde. I så fall är jag glad att kunna ansluta mig till denna ”samhällsfarliga” och ”skadliga” kategori.
Kanske Engström var den förste ” privatspanaren” ? Med sitt deltagande i dagspress och Rapport.
Tankar och synpunkter på den här youtube-videon.
Stig Engströms observationer och påhitt från mordplatsen
Vilka tankar och synpunkter har du själv beträffande videon?
Jag tycker att han gjort en bra genomgång av Engströms vittnesmål.
Jag har försökt att tänka mig in i hur jag skulle gjort om jag var Engström i rollen som gm.
Det blir fel på en gång , jag skulle tagit mig hem omgående, jag skulle inte kontaktat polisen, jag skulle inte ringt och frågat om utstämplingstid mm.
Jag hade förstås varit orolig för att någon sett mig och beskrivit min klädsel och längd mm, men då hade jag låtit polisen leta upp mig och förberett mig med andra kläder och mordvapnet skulle jag gömt eller gjort mig av med.
Om Stig var ett vittne och ville få uppmärksamhet då passar det bättre in att han ringer tidningar och kontrollerar sin utstämplingstid mm
Om han är mördaren blir ju hans utstämplingstid en nackdel för honom själv.
Man säger att SE hade en annan politisk åsikt än Palme och att han umgicks i Palmekritiska kretsar.
Spekulation: Så en variant på Engströms vittnesmål skulle kunna vara att han säger saker som inte stämmer för att krångla till det för utredarna.
Ville han hjälpa gm för att han tyckte gm gjort något bra.?
Kan det till och med vara så att SE såg gm men att han vill inte berätta det?
Tänk om man kunde veta exakt när SE stod på gatan utanför Skandia och i vilken riktning han började gå.
Pratade han med väktarna innan han gick ut och i så fall hur lång tid eller gick han ut direkt?
Hade han en revolver med sig.
Om han hade en revolver , varför hade han det osv?
Olssons serie om Engström är bland det i särklass bästa som gjorts om denne. (Walls recension av DOM 2.0 är också obligatorisk läsning….) Appropå Gott och Ont: God debatt självdör! Deltagarna blir upplysta, förståelse fördjupas, och så småningom är de nöjda och går vidare med andra debatter. Kvarstår Ond debatt, som bottnar i ett beroende av njutningen av att befinna sig i strid.
En gjennomarbeidet og systematisk gjennomgang. Nærmere en største grad av sannsynlighet for at Stig E.s beretning er åstedsbasert, tror jeg ikke vi kan komme. Hvis vi da tør å bruke vanlig sunn fornuft og møter Stig E. som det han er – en helt vanlig grafiker som kommer fra overtidsarbeid og havner midt oppe i en begivenhet av historisk format, så kan vi forhåpentligvis legge Stig E. som GM bak oss. Dersom vi betrakter Stig E.s handlinger de første 24 timene med dette utgangspunktet, unngår vi absurde mystifikasjoner omkring denne skjebnen som dessverre også fikk en tragisk slutt. Vel hadde han et bilde av seg selv og av egen betydning som ikke var i overenstemmelse med virkeligheten, men å gjøre ham til en beregnende morder som aldri går trett av å manipulere hustru, naboer, kollegaer, politi og media, er og blir en konstruksjon. Bare selvpresentasjonen i avisene med bilde dagen etter, burde få klokkene til å ringe. På dette tidspunktet visste ingen hvem som hadde sett hva på mordplassen. Hadde han vært GM med et håp om å slippe unna, er det eneste som kan forklare en slik handling at han var komplett idiot. Og det var Stig E. ikke.
Per W.
I det andra avsnittet uppehåller ni er i fem minuter med frågan om varför han inte berättade för väktarna att han blivit förväxlad.
Det är tydligt att ni båda anser att detta är ytterst graverande att han inte gjorde det eftersom det kom att bli så centralt för honom ett par veckor senare.
Jag får då uppfattningen att ni lägger större vikt vid vad han INTE sagt, men enligt er BORDE sagt.
Rätta mig om jag har fel.
Jag tycker att det skär sig rejält då ni egentligen helt utan att prestera några starka motargument kritiserar de punkter som vi tog upp i DN-debattartikeln. Punkter som bygger på vad han FAKTISKT (enligt väktarna) sagt.
Du säger att vår punktlista om 15 punkter är byggd på luft, men hur luftiga är då dina egna argument i jämförelse?
De här två personerna har ju hållit på i ungefär samma oseriösa anda ett tag när de skriver i Palmerummet. När jag hör deras märkliga kritik de framställer i podden Palmemordet.se, får jag osökt en känsla av att de blivit utbildade i någon form av västlig motsvarighet till Ryska informationsministeriet.
Här är en konspiration som aldrig läckte ut trots serier av mycket spektakulära bankrån och ett mord på en efterföljande.
https://www.expressen.se/kvallsposten/slutade-rana-banker-efter-mordet-pa-emil/
Den s. k. Skåneligan har aldrig lagförts för sina brott.
Zombie
Den på bilderna med vita skor har jag skrivit till Kalla fall-gruppen om. Fanns ju en kompis t honom som hade stuga i närheten. Även denne en brottsling som nog lever än. Alltså inte pga stugan jag skrev men den kom med i allt.
Vet du också vilka dessa gärningsmän är?
Zombie
De på bilderna menar du? O stugägaren? Ja, vem jag menar att stugägaren är vet jag ju o sen han med vita skor tänker jag mig en viss person som även en annan gång haft vita skor vid rån + vapnet. Tycker jag känner igen kroppshållningen. Polisen får ju klura ut om det stämmer. Den de tog in som sen släpptes har jag inte koll på.
Carita, är du polis? Känns som att du känner till många brottslingar.
Zombie
Haha, nä inte polis. Känna till brottslingar kan ju många göra.
Är du brottsling själv? 🙂
Zombie
Ja, en gång körde jag för fort förbi en fartkamera.
Vet inte om brottslingar har koll på så många andra än sitt eget nätverk.
Det tycks som om totalitära tänkesätt nästan blivit mode även i västliga demokratier. Anklagelserna mot de som åtminstone försökt i såväl tal, film som skrift sakligt klarlägga vad som faktiskt hände den där mordnatten den 28/2-1986 faller tillbaka på de som yttrat dem. Att benämna fria debattörer och journalister som både ”farliga” och ”skadliga” är oanständigt i en demokrati. Har man invändningar eller tycker att något inte stämmer bemöter man på ett civiliserat och sakligt sätt. Absolut tilltro till staten är minst lika farlig som dess absoluta motsats. Minns FDR:s ord: ”Inom politiken – även politiska mord (mitt tillägg) – händer ingenting av en slump. Om det händer kan man ge sig den på att det var planerat på det sättet.” Att FDR var särskilt konspiratoriskt lagd tror ingen. Men han kände sina fiender både inom sitt eget parti och motståndarens.
Särskilt angeläget känns det att tänka på dessa ord i dessa dagar då utstuderad propaganda servereras i alla väderriktningar.
Undrar vad ”anklagarna” kommer att tillvita Hans-Gunnar Axberger efter hans pulverisering – med lätt ironi – av den s k polisutredningen som ledde fram till den famösa presskonferensen den 10/6-2020.
Gunnar Wall, Lars Borgnäs, Lena Andersson m.fl. kan man verkligen inte anklaga för att hänge sig åt vilda spekulationer; de använder källmaterial så långt det går för att reda ut härvor av trådar. Något som en del ansvariga poliser borde ha gjort. Tycker man.
Däremot verkar självkritiken hos ”anklagarna” vara obefintlig – hur de får ihop sina spekulationer är en stor gåta.
Statsministermordet kommer att få en lösning.
Men det blir otrevligt.
Bra skrivet. Per Wallander och hans kompis kan vara två lallare eller också något annat, och i fall är det naturligtvis allvarligare. Men oavsett, att de ger sig på undersökande journalistik och till synes låter som statens försvarsadvokater är oroväckande i en tid som verkligen behöver oberoende röster i förhållande till olika maktcentra..
Jag ställer en direkt fråga till Per Wallander.
Vi har ju ett aktuellt fall där staten nu ger ersättning till de två bröder som av polisen felaktigt utpekades som skyldiga i Kevinfallet. Detta avslöjades av undersökande journalister på DN och lite senare ännu mer av SVT.
Så min konkreta fråga: Vad anser du om undersökande journalistik som även riktar sig mot staten?
Lars Borgnäs och Lena Andersson har ju hamnat i blåsväder när det gäller den omvända skottföljden och anklagelserna mot Lisbeth Palme. Lars Borgnäs har också avfärdat SE som GM med bl. a. LPs utpekande av CP. Ett utpekande han tidigare underkänt. [NÅGRA ORD STRUKNA AV MIG, GW] och min fråga är om detta bör beaktas även när man betraktar hans tidigare journalistik som jag förut uppfattade som seriös.
GW:s kommentar: Jag har strukit en halv mening som saknar all betydelse för argumenteringen utan som bara är förolämpande och nedsättande. Nyligen tillrättavisade jag en annan debattör som använde uttrycket ”rena foliehattnivån” om en meningsmotståndare trots att det inte fanns någon som helst synbar anledning till sådan retorik.
Jag låter debattörer skriva anonymt på den här bloggen och det finns många goda skäl för det. Men att de i skydd av denna anonymitet ska kunna ägna sig åt oförskämdheter mot andra debattörer är inte ett sådant skäl. Och jag har annat för mig än att redigera bort sådant ur kommentarer som kommer in. Blir det nödvändigt kommer jag att strama upp min policy om att sätta skribenter i karantän och göra det oftare än hittills.
Ok!
Jag kan säga att jag aldrig hade uttryckt mig på detta sätt om han varit en vanlig debattör på detta forum.
Men nu är han en offentlig person som själv angripit andra, bl. a. Lisbeth Palme, mycket hårt. Hans uppgifter har också fått ett stort genomslag då han är en välkänd journalist. Jag anser inte heller att hans helomvändning i Palmeärendet är ointressant när det gäller hur man ser på hans tidigare journalistiska arbete.
Men jag ska tänka på att vara försiktigare.
Per Svenssons recension i lördagens DN av Hans-Gunnar Axbergers bok ”Statsministermordet”
https://www.dn.se/kultur/kompisganget-som-tog-over-palmeutredningen-granskas-i-statsministermordet/
En fråga jag har till Andreas C och Per W är denna:
Ni påstår att man måste ”mota” konspirationsteorier. Betyder detta att det aldrig hänt att statsmän mördats genom konspirationer?
De två avsnitten var ett lågvattenmärke, det var ingen granskning utan lite löst tyckande från två personer som delar en väldigt stark övertygelse. Hade kunnat funka med en panel med lite olika personer. Åtminstone behöver man ha 2 saker klart för sig, under ca 32 av 34 år var utredningen helt inriktad på en ensam gärningsman. Alla granskningar av utredningen kommer därför ha en tonvikt på att fundera på om fler personer skulle kunna vara inblandade. Gäller i synnerhet Borgnäs när hans program i stort sett var det enda alternativa som nådde ut till allmänheten. Utöver detta har gästerna i podden fått för sig att en granskare av palmemordet först bestämmer sig för om man tror på en ensam gärningsman eller en grupp. Så är såklart inte fallet men säger kanske mest om gästerna själva. Varje hypotes måste bedömas för sig utifrån bevis, indicier etc. Dessutom skulle en sådan som t.ex. Ö ha agerat ensam, även om Borgnäs också tog upp hans kopplingar till andra i poliskretsar med extrema åsikter. Borgnäs har väl också gjort en del om GH?
”Utöver detta har gästerna i podden fått för sig att en granskare av palmemordet först bestämmer sig för om man tror på en ensam gärningsman eller en grupp. ”
Då en granskare saknar operativ makt tycker jag inte att det spelar så stor roll om man driver granskningen utifrån en ensidig tes, d. v. s. polisspåret. Detta då det under alla omständigheter är allvarligt om ett spår inte utretts tillräckligt.
Precis det är väl lyxen när man är en extern granskare, att man inte nödvändigtvis har samma ansvar som en utredning. Att påvisa att minst ett intressant uppslag har förbisetts av utredningen kan ju vara en nog så intressant granskning. Poddgästerna verkar framför allt anse att Borgnäs hade ett särskilt ansvar eftersom han var vid SVT och i stort sett den enda inom större medier som granskade Palmeutredningen tills hyfsat nyligen. Han kanske hade ett sådant särskilt ansvar men jag tror att hans granskningar framför allt färgades av att utredningen ensidigt var inriktade på Christer Pettersson. Att påvisa att det fanns indikationer på flera gärningsmän var effektivare kritik av utredningen än att påvisa att det fanns andra intressanta kandidater som agerat ensamma. Hade kurdspåret fortsatt hade Borgnäs program rimligen sett ganska annorlunda ut. Mediagranskningar, böcker etc. kommer framför allt utgå från vad den officiella utredningen håller på med, inte nödvändigtvis journalisten/författarens egna idéer. Eller vad tror Gunnar?
Ja, jag har inte så mycket att tillägga. Journalister och författare har ju begränsade möjligheter att lösa mordgåtan, om vi nu ska tala om Palmefallet. Däremot är det viktigt att vi lyfter fram infallsvinklar som ser ut att vara av intresse och som utredarna missar eller av någon anledning väljer bort.
Om vi tänker oss att Stig var gärningsmannen.
Skulle ni valt samma strategi som honom?
Sagt att ni blivit förväxlade med mördaren så att polisen fått ert signalement?
Sagt att ni hjälpt till med upplivningsförsöket?
Sagt att ni sprungit efter poliser.
Kontaktat media och tv?
Kritiserat Gösta S för passivitet?
Kritiserat Anna H för okunnighet.
Blivit sura för att ni inte fick vara med på någon rekonstruktion av mordet och då kontaktat TV och springer i Rapport så att alla som tittar har en god chans att se hur man ser ut? osv..
Självfallet inte. Hade skyndat mig så långt bort från brottsplatsen så fort som möjligt och legat lågt. Från David bagares gata hade jag absolut inte återvänt till Sveavägen där jag vet att det kryllar av poliser. Hade tagit nattbussen hem och låtsats som ingenting när jag kom hem. Nästa morgon när min hustru får kännedom om mordet säger jag att jag sett en man som låg blodig på gatan och en folksamling kring honom men skyndat mig förbi då jag trodde att det bara var ett fyllebråk som jag inte ville bli inblandad i.
Hade sagt samma sak till alla och att jag inte sett något av intresse
Lars Larsson hade väl en tanke om att SE gick tillbaka för att erkänna till och med? SE sade i intervjun år 1992 att mordet kanske var ett dråp och inte mord. https://www.svtplay.se/video/29567032/palmemordaren
https://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/a/0n7AgE/pekade-ut-skandiamannen–har-haft-kontakt-med-palmeutredarna
Vad vet Lars Larsson om det är frågan. Har det någonsin hänt att en mördare först flytt från brottsplatsen för att ångra sig efter en stund och vända tillbaka för att erkänna men ångrat sig en gång till och börjat spela vittne.
Han vet väl inte mer än oss. Men du vet inte bättre/mera i.o.f.s.
Det är ju dock uppenbart i intervjun att han inte talar om sig själv, utan om någon som Christer P.
Det vet vi inte- SE kanske pratade om sig själv och inte CP.
Skulle SE alltså i formen av intervjusvar dikta ihop vad ”en drogsugen person, kanske desperat efter mer att stilla sitt nervsystem med, och som går och väntar på en knarkleverantör som aldrig kommer”, ”en drogsugen person som vant sig vid att uppträda våldsamt” (rimligen Christer, eftersom SE också anspelar på vad som synes vara en händelse som Christer dömdes för 1970), ”en ensam drogad gatuligist”, skulle kunna ha tänkt och känt, men i själva verket ha avsett sig själv? Det är förstås möjligt, rent teoretiskt, men artikeln som sådan ger inget intryck av att vara något ”erkännande”, utan uttrycker bara en spekulation om Christers (eller någon som Christer) motiv. Man måste förstås känna till mer av artikeln än det som Thomas P och Netflix citerar, för att kunna ha en välgrundad åsikt om den.
Samhället behöver inte konspirationsteorier som sår tvivel. Är det underförstått att det är samhällsfarligt att ifrågasätta myndigheternas ståndpunkt i en fråga, exempelvis Engströms påstådda skuld?
Har jag misstolkat Per och Andreas på den punkten?
De tycker tydligen inte heller om granskningskommissionens betänkande, eftersom den kan ha kostat en onödig massa pengar.
Ja, vi har ju ett ouppklarat statsministermord, och en utredning som stått och stampat i över 30 år, och vad den utredningen kostat vågar man inte ens tänka på. Förmodligen några kronor mer än rapporten får man förmoda.
Det borde göras en ny granskning.
Problemet är väl att Engström inte kunde hjälpa polisen, som vittne, han hade ju inte sett något, utan tittat på sin klocka, fram till han nästan klev på Olof Palme, man kan inte äta kakan och ha den kvar. Varför skulle polisen ägna så mycket tid åt honom ? Men Engström ville det, och kastade om rollerna, han blev viktigare
än Palme. Engström tillhörde inte de som vanligtvis möter polisen, eller stoppas av dem, tror inte något annat vittne agerade så grandiost.
Som de människor från trygga miljöer, i stora feta suvar, som nuförtiden, blockerar räddningstjänster/polis, och fotograferar offer och olycksplatser, kanske för spänning, kanske för pengar. Tittkön vid blåljus är värre än den vid trafikolycksplatsen, i 2/3-samhället. Lever man i trygga förhållanden, miljöer, bör man inte uppträda så, men som om vissa dras till något de saknar i sin dagliga verklighet. Polisen är nog bra på att uppfatta sånt.
Engström är ganska ovanlig där, faktum är ju att han inte blev uppmärksammad på mp, i stort sett, och ville väl kompensera sig. Att han kom från trottoarens ytterkant och gick in mot väggen, han kommer då nära gm´s, rörelser, och vad han än gör, så kan en utredare faktiskt uppfatta Engströms alla positioner som något mystiska. Det är som sagt väldigt ovanligt att bli ”förväxlad med en mördare”, finns det flera fall ?
Engström sa egentligen inte att han förväxlats med mördaren, det var en smaskig tidningsanka utifrån att han menade att man kan ha förväxlat hans, ett vittnes, signalement med mördarens. Vilket inte alls är ovanligt. Hans rörelser är egentligen inte så mystiska: Han tog för givet att han hört skotten och släppte aldrig den tanken trots att den inte gick ihop med hans egna iakttagelser. Det här med reklampelaren och att titta på klockan, båda säkert korrekta uppgifter, är som jag uppfattar det bara hans sätt att försöka förklara hur han kan ha missat skottlossningen och GM, även om han aldrig sagt det rakt ut. Han kom ut efter att skotten fallit men förstod aldrig det. Inte utredarna heller. Den insikten har vuxit fram på piratspanarscenen.
Bra Markus.
Väver man in de uppgifter i hans historia som han hela tiden hållit fast vid, så landar man ju där.
Skottet uppfattade han som ett litet oljud, och han uppfattade inte två skott. Om han befunnit sig 20 meter från platsen hade han hört båda skotten mycket tydligt.
Detta betyder att han befann sig på ett större avstånd, och eventuellt var det inte ens ett skottljud han uppfattade. ” en liten snärtig historia” kan vara så mycket annat, och kan också vara en efterhandskonstruktion.
Två personer var framme före honom, och om vi för enkelhetens skull säger att det var Stefan och Anna, så bör det ha gått minst en halv minut, troligtvis en minut.
Han ser taxibilen, han ser Lars J i gränden strax efter ankomst, men ser ingen gärningsman. Palme låg på rygg.
Allt detta tyder på att han knappt hunnit ut från Skandia innan mordet.
Om man bara släpper detta med 20 meter och 6 sekunder, så kommer man betydligt närmare sanningen.
”Förväxlingen” är också ganska lätt att förklara om han nu trodde på uppgiften om blå täckjacka som han fick av Lisbeth.
Han visste också att hon inte lyckats förmedla det signalementet till polisen.
Jag tror att han lullade efter in i gränden, men närmare en minut efter att poliserna gett sig av.
Det förklarar också att Palme precis lades på bår och skjutsades in i ambulansen när han återvände, och att Norrmalmspiketen kommit under tiden.
Undrar om utredarna någonsin tänkt i de banorna?
Hej Jörgen och Markus,
Ja, vi börjar nu närma oss case closed vad det gäller Engström-hypotesen även om teorins apologeter säkert kommer att fortsätta att splattra ett tag till.
Sedan kan vi notera att Wincent Lange redan den 20 april 1986 i Palmerummet för fram att det är viktigt att hålla en rekonstruktion med Engström för att Engström ska ges möjlighet att som Lange säger ”berätta vad han inte ser” (se Lampers sid 139). Nu blev denna rekonstruktion inte av men hade detta gjorts hade vi säkert sluppit att se företrädare för svenskt rättsväsende i juni år 2020 göra harakiri på sig själva.
Håller inte med- finns inga säkra uppgifter att SE var ett senkommet vittne som pratade med Lisbet m.m. Det har gått 36 år och vi lär aldrig få veta vem som mördade Palme tyvärr.
Ulf.
”Säkra uppgifter” finns inte heller på att han var ett tidigt vittne. Det finns ändå ganska distinkta tecken på att han kom närmare minuten efter mordet, och om han kom så ”sent” får ju allt vad han berättat om sina upplevelser en naturlig förklaring.
Varför han inte noterade Anders B kan vi kanske därmed också får sin naturliga förklaring, för om Anders vid det tillfället befann sig dold i Dekorimas port, och Engström hade sitt fokus på mannen som låg på gatan blir inte heller det så konstigt.
För att få lite perspektiv på det, så kan vi fundera över varför Lisbeth och Anders B inte noterade varandra sekunderna innan mordet? Varför har inte Anders B noterat gärningsmannen? Varför har inte Inge M noterat Anders B?
Varför har inte Lisbeth noterat Anders B efter mordet – eller har hon kanske gjort det?
Det finns så mycket som verkar konstigt, men det kanske egentligen inte är så konstigt om man räknar in den mänskliga faktorn?
Att Engström inte noterat Anders B är väl i det sammanhanget det lättaste att förstå?
Nej eftersom de måste varit precis bredvid varandra om det stämmer som SE sade.
Ulf.
Vid något tillfälle var de naturligtvis bredvid varandra. Men frågan är ju när Engström passerade Dekorimaingången.
Du menar väl inte att de var alldeles intill varandra i skottögonblicket?
Ulf
Det som är SÄKERT när det gäller SE är att han såg Lars J vid ”Kulturhuset” när Lars befann sig där från 20 – 30 sekunder efter skotten tills LJ började jaga efter SE en halv minut senare (Förhör SE 1986-03-01 12.20).
Antagligen var det från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, som SE såg Lars när han var vänd ned mot Sveavägen. Härifrån kunde SE se Lars bakifrån och där från första trappavsatsen, till skillnad från Dekorimahörnet, gick det att uppfatta att LJ var en ”man i tjugoårsåldern”. Hade Lars inte vänt sig om hade han kunnat beskriva SE ännu bättre än bara bakifrån, även då från sidan när han sneddade över avsatsen.
Att SE, under de korta tider han var synlig under flykten, hade beteendet att vända sig om ideligen och titta efter förföljare framgår i förhör med Lisbeth Palme, Hans J, Lars J, Yvonne N, Anki R och Gerard S.
— Lars J: ”Allt stämmer!”
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Dessutom hann SE se Palme ligga framstupa, hopkrupen (”spinal chock”) innan han blev vänd på rygg av Anna H och Stefan G. Blod kom ur näsa och mun (Väktarförhören).
Med tanke på att ”allt” initialt var en bred ryggtavla, ett allmänt intryck av något kepsliknande, en mörk, blå duntäckjacka och ingen väska, kan man fråga sig hur ”allt” verkligen kan stämma med Engström när det uppenbarligen inte gör det. Dessutom vet du väl lika väl som jag hur mycket en domstol eller minnesforskare ger för ett ”utpekande” 30+ år senare – från någon som inte såg den utpekades ansikte, dessutom. Det allmänna kepsintrycket är i sanning allmänt: ”På huvudet bar han en keps. Och [Lars] tror att den var mörk eftersom han inte särskilt lade märke till den.” (förhöret 86-03-04) ”det var liksom det ordet [dvs. ”keps”] som dök upp i skallen när jag såg killen bakifrån då” (förhöret 86-08-27). Det s.k. utpekandet är värdelöst. ”Jag skulle inte känna igen honom. Jag ser bara en kraftig ryggtavla.” Och en väska borde Lars ha sett: ”Jag tycker mig borde sett den då ifall han hade den på höger hand då i så fall. Jag tycker jag borde komma ihåg den då.” (förhöret 86-04-04) Så vad stämmer egentligen överens med Engströms signalement, förutom då det allmänna kepsintrycket? Inget, vad jag kan se.
Varifrån får du för övrigt att gärningsmannen ”antagligen” skulle ha sett Lars från första trappavsatsen och på just steg 32? Drar du det ur tomma luften eller har jag missat något? Vi har (såvitt jag vet) ju bara en uppgift om att gärningsmannen tittat nedåt, och den är från Lars. (Hans J ser visserligen gärningsmannen springa i trapporna, men av naturliga skäl kan han bara se några steg.) ”När mannen kommit upp för trapporna och nått Malmskillnadsgatan vände han sig om och tittade neråt.” (förhör med Lars 860304). ”Tills han kom upp för-, längst upp. Tills han har sprungit färdigt trapporna. Och där stannade han till ett ögonblick och tog ett snabbt kast-, ögonkast över axeln.” (förhöret 86-08-27)
Hur visar Engströms observation av Palmes hopkrupenhet att han var gärningsman och inte ett vittne? Man kan alltid hitta på nya förklaringar till allt Engström faktiskt redovisade att han såg och hörde, men då är det ju ändå så att man mest försöker skohorna/slipa fakta efter hypotesen, inte att man utifrån fakta ställt upp den mest trovärdiga hypotesen. Han kan ha varit en oerhört alert och uppmärksamhetskåt gärningsman som observerade allt i flykten och byggde en makalös och detaljerad förväxlingshistoria kring sig själv och försökte styra media (som han bevakade flitigt), och sedan tog illa upp när andra inte tog berättelsen eller honom på allvar. Eller så var han ett vittne.
Mikael A, tänkte du ignorera frågan om trappstegen? Man kan ju inte bara kasta ur sig ett påstående utan att backa upp det…
Hej igen Jörgen,
Som ett ytterligare svar på din fråga ”Undrar om utredarna någonsin tänkt i de banorna?” går det även att citera vad Lange säger lite senare vid Palmegruppens genomgång den 20 april. Enligt Lampers (sid 140) som har lyssnat på bandinspelningarna från mötet så säger Lange så här:
Ja, men han [dvs. Engström, min kommentar] kommer ju då som jag upplever det ändå ganska sent, och sent är nån minut eller sekunder här, jag vet inte hur man ska tolka det”.
Åtminstone Lange verkar alltså vara inne på att Engström eventuellt inte kan ha varit så nära vid mordögonblicket som Engström själv tror sig vara. Möjligen kan det också vara så att Arne Irvell och övriga utredare så småningom drog den slutsatsen i sin analys och att det var detta som gjorde att Engström-hypotesen rann ut i sanden.
Ett problem som diskuterats kring Palmeutredningen är att det verkar finnas mycket få analyser och rapporter om olika uppslag eller klargörande information när ett uppslag läggs ad acta etc. Ett undantag för detta är det PM Håkan Ström skrev i februari 1987, dvs. det PM som gjorde att Engström lades till handlingarna. Axberger tar upp detta i sin bok på sid 356 (med tillhörande kommentar/fotnot på sid 455). Axberger kommenterar Ströms PM som att detta är ett mycket ovanligt dokument, dvs. att i skriftlig form skriva ner en bedömning eller en analys hur ett primärmaterial ska tolkas. Enligt Hans Ölvebro och Lars Jonsson riskerade skriftliga sammanställningar med bedömningar att låsa tänkande för bland annat kommande utredare.
Jag vet inte om jag personligen helt håller med om att skriftliga analyser allvarligt skulle riskera att påverka nya utredare, det är förmodligen inte enbart svart eller vitt. Men på sid 455 skriver Axberger så här om polisens inställning på denna punkt:
”Det kunde vara direkt riskabelt om verbalt lagda kollegor satte ihop egna argument i övertygande urval som senare utredare läste istället för att ta del av primärdokumentationen. Tips, teknisk utredning och förhörsprotokoll diskuterades förstås ’på golvet’ men sammanställningar var man försiktig med. Även om det försvårade för oss som utomstående granskare kom jag så småningom att inse att det låg en hel del i vad Hans Ölvebro, Lars Jonsson och andra sa om detta ”.
Med detta i minnet inser man att det inom Palmeutredningen säkert funnits mycket muntlig information och många diskussioner som inte finns dokumenterade skriftligt. Mycket av det som nu i nutid kommit upp i Engström-ärendet kan mycket väl vara saker som även polisens utredare ”på golvet” redan konstaterat och som bidragit till att Engström på både 80- och 90-talen bedömdes som ointressant för utredningen.
Ström berättar ju här i förhör 2018-11-12 att anledningen till att Engström inte var med på rekonstruktionerna var för att han inte ansågs vara något centralt vittne. (Sid 5)
https://drive.google.com/file/d/1MMPeM58qDBtDgpkoEEyQXEn8g61QlMOy/view
Och att han inte hade sett gärningsmannen (sid 6)
Det blir ju rätt tydligt här att beslutet om att inte låta Engström medverka i en rekonstruktion måste föranletts av en diskussion beträffande de uppgifter han lämnat. Jag tror ju att man, som Anders Fredric också är inne på, kom fram till att Engström missuppfattat det hela.
”Stig borde vara med för att se det han inte kan ha sett” Står det lite längre ner på samma sida. Jag tolkar det som att man ville skriva Engström på näsan och påvisa att han hade missuppfattat situationen. Att han faktiskt inte egentligen var ett så centralt vittne som han själv trodde. Synd ändå att den rekonstruktionen rann ut i sanden. Då hade vi sannolikt inte suttit och diskuterat detta idag.
Komplettering av tidigare förhör med Ström:
https://drive.google.com/file/d/18B-iLHNKbgyqzgSJeaRPujkepEDA5Le6/view
Om Gunnar Wall, tror mer på konspiration, än improvisation, är egalt, för mig – det går inte att utesluta något: Men: ”Amadéus och Cosí fan tutte”, en Mozartfilm och en Mozartopera på samma mörka februarikväll, det är bara – för mycket. Här ett förslag till en StayBehind-opera (tion): (i tre akter) Arbetsnamn: Fan-atiker har ingen humor !
Den säpo-operation Cft, som skulle ha pågått den 28/2, där 30 år senare en namngiven person från möjligtvis SSI,”angavs anonymt”, som skulle ha deltagit – är märklig. Vadan detta sena golande ? Fanns det även en StayBehindcell inom Svenska Turistföreningen, (STF) det har varit okänt, som hade även sitt kontor vid Stureplan, många officerare var anställda, för många… ? undrade en yngre anställd, alltså i närheten av Lindencronas StayBehind-kontor på nr 4, en 12 rummare ovanför Hedengrens bokhandel. Statsminister Tage Erlander besökte där ibland Lindencrona, (och vice versa) samt även besök av Stig Synnergren, senare ÖB, och ordf. i Svenska Turistföreningen.
” I Allmänna säkerhetstjänstens arkiv finns ett PM om interneringsplaner rörande säkerhetsrisker, främst nazister och kommunister, som utarbetades på uppdrag av Erlanders (då statssekreterare) socialdeparte-ment. Det är skriven den 17/2 1942, och som författare anges: Alvar Lindencrona. ” (*JG 2001). (Erlander var chef för alla 14 (kz) interneringsläger för politiska fångar, i Sverige under kriget, trots sin inte direkt auktoritära attityd.) Så alla dessa äldre herrar, var inte så fryntliga som de verkade, och där ingick även den brådmogne Olof Palme. Interneringsläger, StayBehind, IB03, Åsiktsregistrering, Yrkesförbud, låter det trevligt ? Sverige av igår. Inte undra på att 68-generationen gjorde uppror – som om det inte fanns nog med begränsande sociala skrankor, utan även många andra hemliga hinderbanor, som sorterade bort folk,
”Don´t event think of – att jobba där”.
Det fanns en lämplig StayBehind man, kandidat, i city, med både långvarig krigserfarenhet och även en intellektuell kapacitet, allt i ett, ett fynd, som från sitt dagliga värv, som skulle kunna ingå i ett StayBehind-system, skulle ha kunnat upprätthålla kanske en naturlig personlig kontakt med Lindencrona. Även bevisad kontakt med en av Palmes gamla fst utr./ IB-män, (1971) som i sin tur kände Palmes polare, Birger Elmér i IB.
Denna person, vistades länge även inte långt från statsminister Tage Erlander. StayBehind kallades ju ”Erlanders gerilla”, där fanns en annan möjlighet till samband, som hypotes. StayBehind kan ha haft denna utformning, som då var ganska okänd. Alltid något, en hypotes om hemligtjänster.
———————————————————————-
Kunde Palmekommissionens betänkande av 1982, om nedrustning, spelat en roll för Gorbatjovs nydaning, tror en www/uppsatsskrivare i statskunskap, MH. Konferensen om förtroende- och säkerhetsskapande åtgärder och nedrustning i Europa hölls den 17 januari 1984 i Stockholm där USA, Sovjetunionen och stort antal stater och nationer var representerade.
Men att Palme sköts efter Erlanders död, 21/6 1985, men före mötet i april, med Gorbatjov den 7-11 april, 1986…. Gorbatjov hade haft flera ”lyckade” möten 1984 med Thatcher, med Reagan i november 1985, om nedrustning, slut på kalla kriget. G.W. Bush, d.ä. besökte Moskva vid partisekreterare Tjernenkos begravning i mars 1984, liksom Palme, som nog gärna ville möta den nytillträdde, (1985) Gorbatjov, av alla möjliga politiska skäl. Men så blev det inte. Hade varit intressant, men Ingvar Carlsson ville inte ta över Palmekommissionen. Något om 1980talets storpolitiska bakgrund. Palmes internationalism var säkert
en inrikes valvinnare, som ingen annan partiledare kunde tävla med. Klart att de dissade honom.
Som Gunnar Wall säger i Acast, 332, 9/3: ”Palme såg inte allt i svart /vitt.” Det kunde vara en fördel i storpolitiken,som passade Palme väldigt bra, som han verkligen jobbat för i hela sin politiska gärning, en tidig rockstar, från och för 1960talet, Palme tillhör 1960talets Sergeant Pepper-LP-omslag, och Vilgot Sjömans Nyfikenfilmer, den som karismatiskt förenade överklass med socialdemokrati, politik är att vilja – men lika mycket även att kompromissa. Men både Lennon, Palme, Gorbatjov kanske var naiva, optimister, i en brytningstid.
Ibland kan det också vara bra att påminna sig själv om Olof Palmes betydande roll på världsscenen. Nyligen sprang jag på ett lite längre videoklipp från 1970 hos SVT, där man får en god uppfattning om Palmes kapacitet som statsman. På en presskonferens i Paris möts han av allehanda frågor från världspressen och tycks stortrivas. Han svarar elegant och avspänt, ibland också underhållande. Det är svårt att inte bli imponerad. Och så var det det där med språket. Hela presskonferensen avhandlas på franska. Den legendariske utlandskorrespondenten Knut Ståhlberg ger först en introduktion. Sedan börjar utfrågningen 2 minuter in i klippet:
https://www.svtplay.se/video/28703674/extra-nu
Tack för länk,
signaturen Reader är dock satt i karantän på den här bloggen fram till den 27 maj och kan därför inte svara dig förrän tidigast då.
Anders Fredrik
Jag instämmer. Det är väl mycket troligt att utredningen med hänvisning till hans berättelse i övrigt för länge sedan drog slutsatsen att 20 meter inte kan stämma.
Engströms avstånds och tidsuppskattningsförmåga var uppenbarligen inte den bästa.
Han uppskattade avståndet till Skandia (dörren där han gick ut) till 40 meter, men i verkligheten var det 60 meter.
Det är därför högst sannolikt att han misstagit sig lika grovt på de övriga uppgifterna han lämnat.
En rekonstruktion med Engström på plats hade med största sannolikhet uppdagat felet.
Själv gjorde jag för en tid sedan en rekonstruktion som byggde på att han hört skottet 15 meter norr om annonspelaren, vek in till det fönster där han står på bilden i proletären. Lade till tio sekunder för avläsning av klocka, och fortsatte sedan de sista 17-18 meter som återstår fram till mordplatsen.
Det hela tog 38 sekunder, men med stor sannolikhet befann han sig ännu längre norrut i skottögonblicket.
Axbergers bok har jag nyss börjat att läsa.
Jörgen G
”En rekonstruktion med Engström på plats”
Skulle ha blivit en sanslös MOP-cirkus där inget hade stämt med övriga vittnenas rekonstruktioner,
Då hade man kunnat bli varse att SE kom senare än han själv trodde.
”Med detta i minnet inser man att det inom Palmeutredningen säkert funnits mycket muntlig information och många diskussioner som inte finns dokumenterade skriftligt.” Det kan mycket väl ha varit så att man hade listat ut gåtan Stig redan då, att han inte hört skotten, men utan att det kommit till uttryck nånstans i dokument. Men KP/HM har definitivt inte tänkt i dessa banor.
Anders Fredric:
Mycket bra poäng. Kan tilläggas att även kring det vi tror oss veta bestämt, nämligen det som finns tydligt dokumenterat, råder ju osäkerheter. De inblandade poliserna kunde notera personers uppträdande under och i samband med förhör. De mötte dem i viss mån även utanför förhörsrummet, och under konversationer när banden var avstängda. De intryck det gav kunde diskuteras och analyseras då – säg exempelvis att ett visst vittne betedde sig fientligt vid vissa frågor eller blev uppenbart nervöst. Det noterade man då, men nu är den kunskapen borta.
Nu har vi bara kvar sammanfattande text, i vissa fall transkriberade förhör och i allra bästa fall en inspelning.
Till det kommer allt informellt utbyte som inte finns ordentligt nertecknat. Som alla som arbetat på kontor eller myndighet säkert vet är korridorssamtalen, fikapratet och de informella mötena en mycket stor del av det faktiska informationsutbytet och därför även av arbetet.
Att försöka lägga pussel med existerande protokoll är väl det bästa man kan göra vid det här laget, men man måste ha klart för sig hur otillförlitlig eller i alla fall ofullständig sådan text är. Särskilt i SE-fallet är detta ett ett ständigt problem, eftersom varje skavande punkt mellan olika vittnesmål tas upp som bevis för att SE måste ha ljugit.
Hej Jörgen, Markus, Simon och Madam!
Ja, det här blev nästan komiskt. Det är relativt uppenbart att åtminstone Lange redan 1986-04-20 var inne på linjen att Engström hade kommit ut på gatan alltför sent. Och samma analys gjorde säkert även andra utredare, men detta dokumenterades inte, allt enligt polisens arbetsprinciper som Axberger beskrivit i sin bok. Drygt 30 år senare har man bara förhörsutskrifter att tillgå, och med detta ”ej kvalitetssäkrade” material gör nu nya utredare en förnyad analys. Ja, syftet med att inte dokumentera tidiga bedömningar var ju att inte påverka mer sentida utredare. Men utan samtida kontext och korridorssnack blev analysen tyvärr en intressant tankehypotes, dock en hypotes som borde stannat vid en tanke efter att man under 3 års utredande inte kunnat belägga ens någon liten del i hypotesen.
Om man ponerar att Engström kom ut på trottoaren i samband med eller strax efter mordet finns det inget speciellt konstigt i hans historia. Mycket av det Engström berättar bekräftas även av andra, men självklart kan det av olika skäl blivit fel i en del detaljer. Jag har sett kommentarer att om Engström kom ut sent på trottoaren borde Nicola F i så fall ha sett Engström strax utanför Skandia-entrén, men det kanske han gjorde? Dessutom är Nicolas första förhör lite oklart. Vidare var det mest väsentliga för Nicola att 3 dagar senare berätta för polisen om den man i blå täckjacka han sett följa efter paret Palme och som han sedan såg hoppa ut och in i Dekorima-porten.
Andra har anmärkt på att det är oklart vad Engström gjorde mellan ca 23:30 och 23:40, men det enkla svaret på den frågan kan vara att han möjligen kom tillbaka lite tidigare till Skandia än vad väktarna kom ihåg drygt 3 månader senare. Engström kanske till exempel var tillbaka på Skandia 23:32 och inte 23:38, vem minns 6 minuter korrekt efter 3 månader? Den erfarna polisen Söderström och hans chaufför bommade 6 minuter redan efter ca 2 timmar, och då tillhörde det deras jobb att hålla reda på tider.
Dock verkar tipset från den åländska kvinnan Margareta och hennes antydan om en möjlig mycket svag koppling till EAP ha gjort att man inte avskrev Engström med en gång, eller rättare sagt, det kan ha varit detta med EAP som gjorde att Engström blev uppsatt på aktivitetslistan. Men kopplingen till EAP var en extremt svag spekulation. Margareta sa sig känna igen Engström från ett besök i hennes åländska affär i mitten av mars, och eftersom EAP hade ett tryckeri i Mariehamn kunde det kanske tänkas att Engström hade något samröre med EAP, ja eller hur nu resonemanget gick. Emellertid är det inte belagt att Engström var på Åland i mars 1986 och heller inte att om han hade varit detta skulle besökt något EAP-tryckeri. Allt detta var en teori tunnare än silverte.
Anders Fredric:
”Emellertid är det inte belagt att Engström var på Åland i mars 1986 och heller inte att om han hade varit detta skulle besökt något EAP-tryckeri.”
Att påpeka att något inte är belagt, det brukar jag inte komma långt med i diskussioner med Skandiamannisterna.
Om någon av dem läser, är det inte ärligt talat ett förfärligt slöseri med bra material att ni inte använder det enda utpekande av Engström som gjordes, bara för att det inte är belagt? Inget överhuvudtaget i Engströmteorin är ju belagt, så varför ska den saken bli ett hinder gällande just Åland och EAP? Ett motiv av lite starkare art än ”bodde i Täby” skulle väl inte skada och ett utpekande vore ju mumma.
Förslag: vad sägs om att vi med tanke på vad som sedermera händer aktuell kväll helt enkelt säger att han måste ha varit på Åland och besökt ett EAP-tryckeri? Det låter kanske som ett underligt sätt att utreda ett mord, men det är ju inte sämre än att av samma skäl bestämma sig för att han måste ha haft en revolver skjutklar i fickan när han skulle hem från jobbet.
Sådär, nu har ni ert motiv, Engström var EAP:are eftersom han var på Åland eftersom han sköt Palme. Varsågoda, prima chefsåklagarlogik.
Hej Anders Fredric
Ja vi är nog nu, för att låna dina kloka ord, så nära ”case closed” man kan komma när det gäller Engström.
Anders Fredric
Ja, jag tror också att det så kallade Ålandstipset spelat en stor roll.
Detta kom ju in efter att SE visat sig i Expressen den 7 april.
Hon påstod att mannen i butiken hette Stig Engström, och kanske gjorde han det?
Det framgår dock i det andra förhöret att hon själv inte minns namnet, utan att hennes man senare kom på att namnet var Stig Engström, och då tyckte hon också att hon kände igen det.
Hon levererade också i ett handskrivet brev en egen teori som inte är helt olik de som lever kvar än i dag i vissa kretsar. Den innehöll WT och medhjälpare och EAP, och jag undrar om inte den korta – mycket tjocka hustrun med yvigt gråsprängt hår och grov hy var inblandad i någon vapenstafett på Tunnelgatan där hon tog emot revolvern i handväskan, varpå Stig vände i gränden, knäppte upp rocken, tog upp sin handlovsväska ur den djupa rockfickan, sköt upp kepsen och återvände till mordplatsen utan glasögon.
Själv påstod kvinnan att hon känt igen Engström som mördaren på bråkdelen av en sekund – då han tillsammans med fru och barn kom in i butiken på Åland i mitten av mars för att köpa en byxdress till barnet – och det berodde på att han liknade en teckning av en springande man bakifrån som publicerats i SvD den 1/3. Hon kunde dock inte minnas klädseln på mannen i butiken, men kroppskonstitutionen liknade teckningen.
Jag har också för mig att det kom fram att hennes man inte alls var så säker på namnet som hon gav uttryck för.
Det var nog här det hela började. Skvallret tog sig in till Per H på Skandia, där historier om mystiska larmande bakdörrar som; vad som skulle visa sig varken var mystiska eller bakdörrar skulle få eget liv.
Det skulle ju också visa sig att Ålandstipset skulle leva vidare i ytterligare 30 år bl.a. p g a att Sven Anér intresserade sig för det.
Stig Engströms ex-fru förstod nog inte mycket då hon 2017 i ett polisförhör fick frågan om de varit på Åland.
Lika lite förstod hon nog varför de frågade om hon och Stig varit i Norge, men det handlade sannolikt om att Stig blivit intervjuad av Aftenposten på lördagen den 1/3.
Även ”Norgemysteriet” har alltså sitt ursprung på Skandia.
Så tokigt det kan bli.
Anders Fredric.
Helt enig! Stig E. var aldri på Åland. Case closed. Hvorvidt EAP skulle ha hatt et trykkeri der, blir da også komplett uinteressant i forhold til mordet og utredningen. Her faller man inn i absurde ulogiske rekker som er så mange lysår fra Sveavägen at har man først lagt ut på den reisen, er det vanskelig å vende tilbake med vettet i behold.
Fra gresk mytologi kjenner vi historien om vertshuseieren Prokrustes. For at gjestene skulle få plass i sengen – for det skulle de – ble enten beina kappet av, eller de måtte en tur på strekkbenken. Stig E. havnet tilfeldigvis i Palmemordets prokrustesseng og de siste fire årene har han vært der. Det er nærmest ubeskrivelig hvor mye som må legges til og trekkes fra for å få denne vanlige grafikeren, som tilfeldigvis befant seg i nærheten av hendelsen, til «passe» som gjerningsmann.
Det viktigste kjennetegnet på en palmemorder er at vedkommende har et våpen. Blant de få 100 prosent sikre fakta som finnes ved dette mordet, er at det ble brukt en revolver. (Nå kan det selvfølgelig hevdes at heller ikke dette er 100 prosent sikkert, da det er en teoretisk mulighet for at GM brukte pistol og plukket med seg tomhylsene, noe ingen av vitnene riktignok har registrert, eller at disse forsvant da åstedet ble finkjemmet. Men jeg tar sjansen på 100 prosenten her.) Å få plassert denne revolveren – trolig en 357-magnum – i Stig E.s hånd, blir en utfordring, noe Krister Petersson er fullt klar over når han ved nedleggelsen av historiens største mordutredning konkluderer med at «han måtte ha hatt et våpen». Koplingen Stig E. og en 357-magnum med metal piercing ammunisjon er derfor sakens crux. Tilhengerne av Stig E. som GM må sannsynliggjøre/bevise utover enhver rimelig tvil: Alternativ 1. At Stig E. daglig gikk bevæpnet med en kilotung revolver ladd med metallgjennomtrengende ammunisjon som beskyttelse mot eventuelt patrask som han kunne møte på strekningen Skandia – Täby. Alternativ 2. At Stig E. og våpensamleren, som var i besittelse av nærmeste tilgjengelige våpen av denne typen, inngikk i en konspirasjon. Så langt vi nå kjenner Stig E. s biografi og hans etter hvert godt belyste omgangskrets, kan jeg ikke se at noen av alternativene er sannsynlige. De ligger like mange lysår fra Sveavägen som den påståtte Ålandsreisen.
Om Engström nu vore världens kallaste, slugaste, smartaste etc GM som en del hävdar, varför lämnar han då uppgifter som inte går ihop med uppgifter som redan lämnats i de media man menar på att han hade tillgång till och som man vidare också menar på att han energiskt frekventerade i syfte att placera sig själv som mordplatsvittne?
Svaret är sannolikt egentligen inte alls särskilt komplicerat, Engström beskriver helt enkelt det hela precis som han själv uppfattade det. En subjektiv redogörelse som sprunget ur hans egna intryck är helt korrekt. Det betyder med andra ord att han både är sanningsenlig men också på samma gång att uppgifter han lämnar inte alltid stämmer med verkligheten i alla avseenden. Så skulle knappast en gärningsman agerat för det är ju minst sagt kontraproduktivt om man inte själv vill bli misstänkt.
Saken är den att han ju faktiskt tidigt kastade sökarljuset mot sig själv just på grund av att han berättade hur han själv upplevde det hela. Åtminstone Irvell måste ju insett detta eftersom han tämligen snabbt släppte tankarna på Engströms eventuella inblandning och i stället började misstänka att Säpo kunde ligga bakom.
https://efolket.eu/tidigare-chefen-for-stockholmspolisens-mordkommission-hoga-sapo-poliser-bakom-mordet-pa-olof-palme/
https://efolket.eu/det-gar-inte-att-komma-runt-alf-karlsson/
Jag har en minnesbild av att jag läst någonstans, en teori om att Krister Peterssons huvuduppdrag var att lägga ned Palmeutredningen.
Jag har stor förståelse för den tanken, vad kan man göra 34 år efter mordet? ( 10 juni 2020)
Flera för Palmemordet intressanta personer är döda.
Stig E, Victor G och Christer P är alla tre döda.
Finns nog några stycken till också.
Lisbet P, Hans H och andra personer med tänkbara kunskaper om mordet på något sätt är döda.
Så någon gäng var beslutet nödvändigt att ta.
Hur meningsfull skulle Palmeutredningen vara 2030-2040 osv?
Kalle.
Jag har också sett (och funderat kring) sådana spekulationer. Huruvida det stämmer vet jag förstås inte, och jag vet heller inte i vilken mån den typen av informella instruktioner eller överenskommelser förekommer inom rättsväsendet. (I idealfallet inte alls, men så är det ju sällan i verkligheten.) Det kan ju ha varit en privat ambition också. Jag skulle hur som helst önska att frågan ställdes ordentligt till Petersson och att det utreddes.
Kan hur som helst hålla med om att det var rimligt att avsluta arbetet vid någon punkt, även om det kunde ha gjorts på annat sätt. Att förklara utredningen vilande eller till och med nedlagd i brist på spår 2020 hade jag kunnat svälja. Utpekandet av Stig Engström var däremot upprörande, såväl juridiskt som rent intellektuellt och moraliskt.
Jag hade själv helst velat att utredningen hade fortsatt i all oändlighet, Det känns inte okej att mördaren kan känna sig tryggare om denne nu lever idag. Inte när det gäller mord på Sveriges statsminister på öppen gata. Ibland tror jag att åklagare Krister Peterson fick för sig att vilja gå till historien genom sitt direkta utpekande av Stig Engström. Det kanske kändes som en lockelse efter alla år av misslyckanden. Journalisten Thomas Peterson och Filters eventuella samarbete (?) med PU och åklagare Peterson borde också granskas. Det luktar inte så väldigt gott om den polska soppan. Första och andra statsmakten (dit må väl Fru Justitia räknas?) ska ju hålla sig fri från den tredje statsmakten, media, i en demokrati.
Jag tycker det här drygt fem minuter långa klippet visar hur tokigt det kan bli om man först har bestämt sig för en gärningsman och sedan försöker leta vittnesmål som ska passa in på den tänkta gärningsmannen
Palmemordet Ingemar K
Stig Engstrøm. Hvad lavede han fredag 28/2 1986 mellem 23.19 til ca 23.40/ 23.45 på Sveavägen?
Der er vel ingen ud over Stig Engstrøm selv der bekræfter at han havde en keps på hovedet den 28 februar 1986. Selv ikke de 2 vagter på Scandia kan huske dette. Kan vi stole 100% på det?
Den meget præcise grafiker Stig Engstrøm laver også en helgardering når det gælder sin håndtaske. På de billeder som politiet har taget af ham løbe fra gerningsstedet langs barakkerne holder han sin håndtaske i hånden. Hvorimod på den video rekonstruktion han laver sammen med Folke Ryden for SVT løber han uden sin håndtaske.
Jeg kan også læse at nogle påpeger at den (håndtaske) som Yvonne N så, tilsyneladende ikke havde nogen rem. Men hvis man søger på google, tager det kun 2 min at finde billeder af Stig Engstrøm, der viser hvordan han kan holde sin håndtaske således at man ikke viser taskens rem.
Endelig størrelsen på tasken har b.la fået Leif G W til at konkludere at det ikke er muligt at stikke en revolver Smith & Wesson 357 ned i den. Morderen stikker jo lynhurtigt sit våben i sin jakkelomme efter de 2 skud ifølge flere vidner. Måske det var noget andet den mand ordnede med sin håndtaske på David Bagares Gata, da han løb forbi Yvonne N og hendes ven?
Uanset hvem der er gerningsmand, er det vel ikke usandsynligt at han har tænkt over hvordan han ikke bliver genkendt væk fra gerningsstedet. Altså f.eks at tage noget andet tøj på end det sædvanlige (Keps/Mössa)
Peter
Rätt, revolvern var för stor för handledsväskan som var cirka 15 gånger 20 cm (Yvonne N). Däremot rymdes revolvern i högra rockfickan (Inge M). Undra vad han hade i vänstra rockfickan?
Mikael A
Då antar jag du menar att Engström hade revolvern slängande i rockfickan när han lämnade Skandia, att han hade den slängande i rockfickan springandes upp på åsen (händerna utmed sidorna) att han tillfälligt förvarade den halvdold i väskan efter DB:s gata, att han sedan stoppar den åter i fickan o går in på Skandia med krutlukt (från rockärm, ficka o pipan).
Per Johan
Rätt! Det kilotunga vapnet i den mycket tunna rockfickan blev för otymplig att springa med. Därför försökte han utan framgång pressa ned revolvern i rockfickan uppe på DBG utan att lyckas (Yvonne N).
Ja märkligt att inte väktarna märkte av någon krutlukt. Kan minus 5 grader och 10 – 15 minuter efter skotten ha haft betydelse? För mest troligt är att SE hade med sig revolvern i fickan in på Skandia än att han gömde den innan under flykten.
”Mest troligt”. Vad grundar du det på? Vad gjorde SE med väskan när Yvonne såg honom, enligt dig? Hade SE med sig revolvern in på Skandia efter mordet, när han berättade om detta för väktarna? Vore inte detta oerhört riskabelt för en sådan ”mastermind” som SE?
Johan M
SE skulle åka till Idre på lördagen, men fick vänta till måndag 3 mars för att kunna våga hämta revolvern.
Gissningsvis gömde SE revolvern i reklamförrådet när han återvände till väktarna och dumpade det i något vattendrag på vägen upp till Idre..
Johan M
Ett tillägg:
Om SE inte hade gömt revolvern på Skandia hade han ändå varit tvungen att åka in på måndag 3 mars.
För på lördagen hade HH berättat att GM hade keps med uppvikta öronlappar (Mårten Palme) och på söndagen att GM hade en 15 * 20 cm stor handledsväska (Yvonne N).
Vad skulle väktarna tro om de lyssnade?
SE (kanske med stöd av någon hjälpare) löste det på måndagen med att berätta på Skandia att han hade jagat efter GM uppe på åsen och det var honom som YN hade mött, inte GM.
Källa: Den osannolika mördaren (Utökad version 2021).
Det här med att Stig E skulle ha varit på Skandia den 3 mars betraktar jag som en myt. Bevisningen för det påståendet är skral, vilket jag har tagit upp tidigare på bloggen.
Fullt medhåll. Tråkigt att Thomas P:s ”pussel” ska ha så många sentillkomna och oerhört osäkra ”bitar”. Den som inte konsulterar notapparaten i hans bok löpande tror förmodligen att hans tes är betydligt starkare än den i själva verket är.
”utan framgång pressa ned revolvern i rockfickan uppe på DBG”
FEL – i handledsväskan skall det vara
Men så himla dumt. Ingen vettig människa försöker väl pula ner en stor revolver i en liten handledsväska, när man just har skjutit statsministern och springer så fort man kan från brottsplatsen?! Rock- eller jackfickan och till och med en byxlinning går betydligt snabbare att gömma undan vapnet i och det är framförallt inte lika uppseendeväckande. Om en mördare tycker sig ha tid att fippla under flykt med en liten väska och en revolver stor som en spädgris måtte denne antingen vara korkad, chockskadad eller missbrukare. SE var ju nu, i ärlighetens namn, varken det ena, det andra eller det tredje.
Ellroy
Allt tyder på att det var mördaren som passerade Yvonne N. Var det en handledsväska som hon såg, så fipplade mördaren med den oavsett vem det var. Nåt syfte fanns tydligen och det känns som det var något väldigt viktigt, oklart vad dock.
Nej allt tyder inte på att det var mördaren som passerade Yvonne N
Det förutsätter att mördaren var ensam och inte hade några medhjälpare och att ingen annan person än mördaren av en slump kom springande på David bagares gata och fipplade med en väska eller fodral.
Inget vittne på mordplatsen noterade att gärningsmannen hade någon väska och Lars J har öppnat upp för att det kan ha varit någon annan än mördaren som sprang upp för trapporna.
Nu vet vi ju dock inte om det var en handledsväska hon såg eller exakt hur stor den var. Det är en hastig iakttagelse.
Lars J beskriver i det första förhöret att personen som sprang förbi honom på kort avstånd bar ett mörkt jackliknande plagg, kanske dunjacka. Ingen fladdrande rock.
Mikael A
Jo – jag förstod nog att du menade väskan. Allt som rör detta med väska/revolver är ju spekulationer i olika Engströmscenarior grundat i Yvonne N:s observation. Förutom att väskan inte identifierats av något vittne på mordplatsen ska den alltså vara tom för att rymma 3/4 av sannolik revoler – märkligt….
Per Johan
Läs vad jag skriver, revolvern fick inte plats i väskan då handledsväskan bara var 15 ggr 20 cm (Yvonne N)!
—– ”väskan inte identifierats av något vittne på mordplatsen”
I vänster rockficka då (Inge M)!
Mikael A
Detaljen som i tesen är intressant är varför hans väska skulle vara tom på personliga attiraljer – för annars vet han rimligtvis att en revolver inte får plats – oavsett storlek…….
Per Johan
SE fick revolvern 22.35 och det var först under flykten 23.21 som han upptäckte att det inte gick att springa med den i den tunna rockfickan.
Är bara du som gissar att Engström ska ha tagit emot en revolver klockan 22.35
Du har noll faktastöd för dina gissningar
Just in time delivery pratades det inte så mycket om på 80-talet men tänk, här var Engström och den okände vapenleverantören tidiga pionjärer. Är du säker på att det inte var en drönarattack som sänkte Palme? Eller en laserpistol? Skämt åsido känns det nästan parodiskt osannolikt att någon skulle leverera en magnumrevolver till en reklamtjänsteman på jobbet en sen fredagkväll. Vem gör ens en sådan sak? Leverantören borde anat ugglor i mossen eller så var han inblandad själv och varför gick han med på det? Du brukar prata om att Stig var berusad och fick mod genom det men i sådana fall måste ju även vapenleverantören varit påverkad för det är inte normalt att leverera en magnumrevolver till en berusad bekant en fredagkväll. Varför kunde inte lika gärna vapenleverantören ha skjutit Palme, han måste ha varit lika motiverad och uppumpad med adrenalin och droger?
Mikael A
Fråga.var att väskan måste varit tom för att överhuvudtaget rymma en del av revolvern. Hur går det ihop?
Om Engström inte ens hade keps eller väska finns det ju ingenting som helst – inte minsta tillstymmelse till något alls – som talar för att han hade något med mordet att göra….
Johan M
Keps – Lars J
Handledsväska – Yvonne N
Lars J hörs under ed i tingsrätten:
http://lennartremstam.blogspot.com/2015/07/tingsratten-palmemordet-vittne-lars_7.html
Åkl H: Kan du beskriva mannen? Har du någon minnesbild av honom?
J: Jag har en minnesbild av en bred ryggtavla, ganska kraftig ryggtavla.
Åkl H: Det är inga andra detaljer du kan erinra dig?
J: Nej, jag har fått intryck av en mörkblå täckjacka eller något täckjacksliknande,
Åkl H: Såg du om han…Lade du märke till några andra klädesplagg eller detaljer i kläderna?
J: Jag har nog haft ett intryck att personen ifråga haft en keps eller något kepsliknande men det är mer ett allmänt intryck än ett direkt synintryck.
Åkl H: Ja du har en känsla av att han hade någon huvudbonad då?
J: Ja just det.
Åkl H: Men du är inte helt säker på det
J: Nej, jag är inte helt säker på den biten.
Ett allmänt intryck, inte ett direkt synintryck och dessutom en mörkblå täckjacka som helt plötsligt måste förvandlats till en uppknäppt och knälång fladdrande rock. Det är en svag kedja minst sagt.
Och dessutom har Yvonne N inte sett någon handledsväska. Ingen rem.
Väskan som ter sig hård i formen och där ingen rem har observerats kan leda tankarna till någon form av fodral där kanske kanyler och dylikt förvaras. En sk knarkväska, eller som jag tror dessa egentligen kallas åtminstone nuförtiden, diabetesväska.
Området var ju ökänt för bland annat sådana aktiviteter. Ponera att det plötsligt blir livat nere på Sveavägen, sedan kommer en bredaxlad man i en gökboet-mössa (Spanarna på Hill Street) ångande uppför trapporna. Vilka slutsatser drar en missbrukare/knarklangare uppe på Malmskillnadsgatan i det läget och vad blir reaktionen?
Det kan ju också tänkas att det står 2 personer och precis efter (eller för all del före) att Södermalmspiketen passerar börjar göra upp en knarkaffär alternativt snabbt avslutar affären (man tänker sig att piketen som just passerat kommer vända om efter att den kört förbi). Konstigare sammanträffanden har skett.
En avlägsnar sig i vilket fall nedför David Bagares gata samtidigt som han försöker stänga väskan medan den andre beger sig mot Johannes kyrkogård. Gärningsmannen viker i stället höger när han kommit uppför trapporna och tar sig ner till Kungsgatan där han smälter in i folkvimlet.
Poängen i det senare scenariot är alltså att det kan vara Södermalmspiketens uppdykande som får någon att något skyndsamt börja avlägsna sig från platsen.
Vi har ju också en, visserligen väldigt svag, det medges, uppgift att gärningsmannen kan ha tagit sig till Kungsgatan:
https://drive.google.com/file/d/1TDsSNp5ZKEI_RbTAxz5MezX9_49NlEJD/view
Jag vill här minnas att Leif GW ger den anonyma kvinnan namnet MN i sin bok ”Faller fritt som i en dröm” men det rör sig ju troligtvis om ett fingerat namn. Dock finns grunduppgiften trots allt i utredningen och därmed behöver det inte vara helt uppåt väggarna tokigt att mena på att gärningsmannen kan ha tagit den vägen i stället.
Jag hävdar självfallet inte att det här på något vis behöver vara så det gått till men det kan ju kanske vara intressant att fundera på i alla fall. Att gärningsmannen skulle plocka fram en väska som inte observerats på mordplatsen och börja ”böka” med den i det här prekära läget samtidigt som han också måste vara observant på omgivningen känns ytterst tveksamt. Jag tror helt enkelt inte på den förklaringen.
Börjar med att be om ursäkt. Jag inser att det nu tenderar att bli tjatigt men jag har svårt att släppa just det här. Är det ens rimligt att det är samma man som Lars J och YN ser om vi antar att det är gärningsmannen som Lars J observerat?
Den som initialt beskrivs som 175-178 cm av YN, satt och grov, dock inte tjock, som samme man som mordplatsvittnena sammantaget beskriver som avsevärt längre till växten, dessutom också som bredaxlad, vältränad åt elithållet, ”snygg kropp”. Som Lars J har ett intryck av bar en täckjacka/täckjacksliknande och något kepsliknande och inte en knälång uppknäppt fladdrande rock.
Jag kan också tycka att även om YN inte sett någon huvudbonad så borde en keps med skärm i någon form ändå ha registrerats. Även om hennes blick nu huvudsakligen var riktad mot den väska/fodral mannen höll i händerna, som inget annat vittne har registrerat. Det måste till närmare 100% då innebära att gärningsmannen efter skotten någonstans har plockat fram en väska ur fickan som han antingen försöker stoppa ned en alldeles för stor revolver i som han redan i så fall sprungit med i antingen ett hölster eller i rockfickan uppför alla trapporna utan problem men just då, i det känsliga läget anser sig till 2/3 måste kunna stoppa undan samtidigt som han vänder sig om flera gånger trots att han bara sekunderna innan, från toppen av trappan ska ha konstaterat sig inte vara förföljd.
Det verkar inte klokt. Det går ju faktiskt inte ihop någonstans. Åtminstone inte för mig.
Klär man sen fiktivt på den tidigare utpekade Christer P knälång rock, keps, handlovsväska och ”halkiga kontorsskor” blir det hela närmast parodiskt. Det talar också för att man ännu en gång bara plockat in det som för stunden passar för att utan bevis kunna peka ut ännu en person som högst sannolikt inget har med saken att göra.
Om det nu inte redan av mina inlägg tydligt framgått så köper jag alltså inte att det är gärningsmannen YN ser. Det finns också tidsaspekten att ta hänsyn till och beroende på hur man räknar så kan den visserligen stämma hyfsat men den kan också differera med kanske så mycket som upp till en minut. Leif GW hävdar väl till och med hela 1,5 minuter i ”faller fritt som i en dröm”. Såpass tycker jag däremot verkar i mesta laget men säg 30-45 sekunder. På den tiden hinner man rätt långt om man är en vältränad löpare. Även efter forceringen av de branta trapporna, naturligtvis beroende också på konditionen i övrigt men just när det gäller tider finns det de som är betydligt bättre än mig så jag kan ha missuppfattat just den här delen.
Jag kan heller inte släppa tanken på att en stickad gökboet-liknande mössa faktiskt klockrent stämmer på beskrivningen av försvarsmaktens ”Olles brorsa”. Till och med ribborna på mössan som Anders B beskriver. Ska man vara petig med den mörkblå färgen så tänker jag här marinen eller om det kanske också förekom blå färg på exempelvis officerares mössa inom andra vapenslag. Jag vill minnas det men kan ha fel. Jag gjorde värnplikt som underofficer inom luftvärnet och där var det nog ändå grönt överlag, åtminstone vad jag kan påminna mig. Det var ju ett tag sen om man så säger.
Fråga, kommer någon ihåg om blåa sådana förekom och i så fall var? Skulle ju onekligen vara ett spännande sammanträffande om exempelvis fallskärmsjägarna hade blåa. Nåt misstag måste gärningsmannen ändå ha gjort kan man tycka. Om man inte räknar skottet mot Lisbet som ett misstag.
trikåmössa m/1954, mer känd som ”Olles brorsa”
https://digitaltmuseum.se/011024265109/trikamossa-m-1954
Man kan ju också googla ”Olles brorsa” så får man fler bilder att fundera över. Den upprullade kantens omfattning beror ju dels på huvudstorlek men också på hur pass mycket mössan exempelvis är neddragen. Två upprullade lager skulle nog kunna ge en bild väl liknande den Anders B ritar.
Simon
Frågan är om det är mindre märkligt att nån fipplar med en väska springandes efter en knarkuppgörelse som det saknas helt stöd för. Men håller med om det är konstigt det där med väskan oavsett. Den har stor betydelse av någon anledning helt klart, mycket viktig. Frågan är vad som är troligast, att personen försöker ta upp något eller stoppa ner något, eller rent av bara stänga den. Ja märkligt sannerligen.
”Nej, jag är inte helt säker på den biten”
Krister Peterson: ”Lars J lämnade ett vagt signalement, men var säker på keps”
Lars J är ju inte ens säker på att han bar en huvudbonad.
Sanningen att säga har han ju sagt ordet keps konsekvent hela tiden. Dock verkar det ju vara ordet keps som fastnat i hans minne/sinne, inte något särskilt kepsutseende. (”Det var nån lik-, nånting som liknar keps i så fall. För det blev -, som tog upp -, dök upp i skallen var keps … Som klar -, som klart ord va’. Om det inte var en keps så va det nånting som beskrevs som nåt liknande då. … tyvärr kan jag inte plocka fram nån medveten bild utav den”). Han sade sig visserligen tidigt vara säker (”Det är helt säkert, ja.”) och detta för att ”det var liksom … dök upp så väldigt klart i huvudet – han har keps. Och den tog upp så fruktsvärt starkt så att liksom att jag kan inte förklara bort det.” Det enda han minns är dock att ”den var låg alltså, att det inte gav -, stack ut nåt speciellt”. Denna beskrivning i aprilförhöret förefaller fullt förenlig med tingsrättens ”allmänna intryck” snarare än ett ”direkt synintryck”. Jag skulle inte ge mycket för att ordet ”keps” dyker upp i Lars J:s huvud, när han aldrig kunnat beskriva denna keps.
Ja, hur skulle man själv beskrivit en stickad mössa med upprullad kant ”gökboet-liknande” om man endast såg den snett bakifrån i mörker?
Antagligen något i stil med att den var låg (dvs ingen utmärkande tofs eller Ingemar Stenmark typ av luva, följde alltså huvudets form, pottliknande). Buktade ut lite på sidorna (den upprullade kanten). Är det inte precis så Lars J beskriver det hela? Det går ju då faktiskt ihop väl med uppgifterna från mordplatsen om den stickade mössans utseende. Någon skärm har ju Lars J heller inte sett. Detta är han tydlig med i förhöret 86-04-04.
Placerar man en imaginär skärm på en Gökboetmössa får man väl nästan en baseballkeps och det är sannolikt en sådan typ av keps och inte en gubbkeps han anspelar på. Då går det hela ihop tycker jag. Dvs det är sannolikt en gökboet-liknande typ av stickad mössa han ser.
Om man tittar hur J-C Raspe såg ut, vilken Leif L menar på är lik den minnesbild han har av gärningsmannen när han 86-05-15 kontaktar utredningen. Nog skulle man väl kunna förväxla en mörk gökboet-mössa med en sådan frisyr?
Sid 191-192
http://www.itdemokrati.nu/page36j.html
Johan M,
”Jag skulle inte ge mycket för att ordet ”keps” dyker upp i Lars J:s huvud”
LJ är väl inte heller säker på att han sett en keps, eller om bara hört någon annan som säger sig sett en keps, ”
”Om det inte var en keps så va det nånting som beskrevs som nåt liknande då ”
Utan ljudinspelningen av förhöret blir det svårt att veta om han menar ”beskrivs”. Men han säger ju att det dök upp i huvudet. Hans allmänna intryck av mannen han inte såg framifrån är att denne hade keps. Som Simon säger är det knappast en s.k. gubbkeps. Själva ordet ”keps” kan knappast fälla Engström.
Nej inte fälla Engström. Jag instämmer att det är svårt att veta vad han menar, men jmf LJ:s svar på polisens fråga i förhöret på sid 522 (Remstam) ” När du ser honom i första momentet, hur långt ifrån dig är han då första gången du ser honom dyka upp ? ” så ser du att han ibland ger andras bedömningar som svar på frågor.
JB:
Det är en bra synpunkt. Jag har också reagerat över att han tycks väldigt gärna vilja hjälpa till och att han då tagit intryck av vad andra har sagt. Mycket beror förmodligen på att han inte egentligen sett så mycket mer än en mörk figur med bred ryggtavla. Resterande är allmänna intryck. Vi ser det upprepas flera gånger i förhören med honom. Ett tydligt exempel är i förhöret den 27 augusti 1986. (Sid 68)
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMdEVxeE1JYWdnbUE/view?resourcekey=0-QZm4XIOtONWLs4kp-IWVNA
”Jag har blitt förvirrad av dom andra beskrivningarna som har funnits av hans-, som han har haft på sig. Sen är det-, kan jag inte säga säkert. Men det var liksom-. första intrycket var keps, täckjacka. Det var liksom det som dök upp i skallen vad han hade på sig.”
Sedan lite längre ner på samma sida:
”Var det tillförlitligt när du sa det här vid dom första förhören?
Vid första förhöret nere på Sveavägen samma kväll, då var det tillförlitligt. Men sen började dom snacka om en rock och då vart jag väldigt-.
Vilka dom?
Ja, först var det en polisman som snacka om att-, nå´ andra beskrivning om rock, men då vart jag väldigt förvirrad och visste inte alls hur det skulle gå ihop.
Nehej
Sen är jag väldigt-, ja, för minst-, för min del så är det väldigt-, kan vara väldigt öppet om det min beskrivning eller andras beskrivningar som stämmer bättre, men-.”
Jag vill här noga understryka att absolut inget ont om Lars J. I mina ögon är han en hjälte. En mycket modig människa som bara försökte hjälpa till.
Vad han säger är att om andras beskrivningar stämmer bättre är han öppen med sina egna beskrivningar. Det kan ju egentligen både innefatta att personen kan ha haft rock och keps men också att personen kan haft en halvlång täckjacka och en gökboet-liknande stickad mössa eller någon annan kombination.
Här måste man då göra en bedömning av vad mordplatsvittnena säger och beroende på vilka uppgifter man tar fasta på så ger det olika varianter. Ser man till vad exempelvis Anders B och Inge M säger så är sannolikheten för att det i själva verket är en gökboet-liknande mössa Lars J sett hög. En sådan mössa kan också lätt misstas för att personen är barhuvad så jag tror det är rimligt att anta att gärningsmannen hade just en sådan mössa.
Eftersom jag inte sitter på facit, liksom ingen annan heller gör, så kan det ju självklart ändå vara fel. Gubbkeps kommer i vilket fall väldigt långt ner på en sådan uppställning eftersom inget mordplatsvittne uttryckligen placerat en sådan på gärningsmannen. Anders D kommer som bekant närmast i det fallet.
Rör det sig mot förmodan om 2 personer Lars J iakttagit i olika sekvenser blir det hela naturligtvis än mer komplicerat.
Tillägg:
Eftersom jag nu i ett flertal inlägg diskuterat såväl YN:s som Lars J:s uppgifter är det kanske lika bra jag kompletterar med följande:
I ett sent förhör med YN 2018-03-22 så nämner hon inte ens att mannen sprang, utan där menar hon på att han ”lufsade” fram och sättet som mannen gick påminde om Christer P. Hon upplevde det inte heller som någon tränad person. Här är det alltså inte längre tal om någon springande man men det har ju också gått väldigt lång tid sedan hon gjorde sin observation så dessa uppgifter bör självfallet inte tillmätas alltför stort värde:
https://drive.google.com/file/d/1fUraAoGh3HxRTz8W3idduAf8mCZ3qquu/view
Lars J:s skrivelse 18 mars 2020 bör i sammanhanget också nämnas ifall någon missat den:
https://drive.google.com/file/d/1jk8dCykix2WLeGaxHMVmKB_i4TvotNwy/view
Simon , kort svar på ditt inlägg, under ed säger han att han inte sett annat än ryggtavlan, här i intervjun upplyser han inte om det utan man får intryck av att han sett mer , ”allt stämmer stilen,klädseln,kroppen. Även kepsen” Han kan ju inte sagt allt under ed ?
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
JB:
Expressen vill ju självfallet sälja lösnummer så man drar till med stora trumman trots att de uppgifterna inte finns i utredningen. Dessutom sent tillkomna efter utpekandet av Engström.
Simon A.
Takk for stadige påminnelser om vitnenes usikkerhet med hensyn til klær, hodeplagg osv. Vi må risikere denne usikkerheten, ikke minst når det gjelder det som etterhvert har utviklet seg til et ”Engströmkompleks”. Spørsmålet er og blir hvem som har sett hva og når på åstedet? Usikkerhet er en del av det å være vitne til en slik hendelse. Man skal derfor være forsiktig med et begrep som ”løgn”. (Lars O. Lampers: Stig E. lyver under ed i tingsretten.) Enkelte vitner, ikke bare Stig E., vil gjøre seg viktigere enn det de egentlig er, for eksempel Bengt P. som hevder han var først på åstedet. Eller taxisjåfør Hans J., som først sier at han står for rødt lys i krysset Sveavägen – Apelbergsgatan. Senere endrer han dette til krysset Sveavägen – Tunnelgatan. Her kommer han nærmere åstedet, men problemet er at han da hadde stått ved siden av Anders D.s taxi og Anders D. hadde ikke kunnet gjort de observasjonene han gjorde. Det er jo også et faktum at mange av vitnene mistet tilliten til politiet. Dette er ikke noe spesielt for Stig E. Og den holdningen PU viste i forhold til vitnene, noe som kommer fram i de offentliggjorte opptakene fra Palmerommet, er heller ikke spesielt smigrende. Stig E. ble kalt ”elefanten”, Anders B. ”riksfylla” og Yvonne N. ble betraktet som en lettlivet kvinne. Og ikke bare det: Hun hadde også følge med en marokkaner. Lars J.s seksuelle legning – hva nå den skulle ha med saken å gjøre – var også tema. Så her handler det ikke bare om den elementære usikkerheten i vitneobservasjonene, men også om politiets holdning til vitnene.
Jag har sett följande påståenden om Stig Engström och personer som han kände på Flashback,, detta skrevs före han blev högaktuell.
Jag kan inte bedöma trovärdigheten.
”Det visar sig vara så att det på försäkringsbolaget Skandia samtidigt med Stig Engström och i samma yrkeskategori som honom arbetade en man som vi kan kalla X.
Denne X var medlem i Klara Lidingö FBU, en förening för militärt intresserade personer som vill utbilda sig till befäl.
Just Klara Lidingö FBU gjorde sig på 1980-talet känd som en högerextrem förening. Högeråsikterna var så framträdande att riksorganisationen för FBU reagerade.
X var inte endast medlem utan han var närmaste man till Klara Lidingö FBU:s ledare, här kallad Y.
Denne Y var en känd svensk nazist som under efterkrigstiden haft flera viktiga uppgifter inom den socialdemokratiskt kontrollerade svenska staten.”
”Y var en tid ordförande i svenska sektionen av World Anti Communist League (WACL).
En internationell antikommunistisk organisation bildad i Asien som samlade allt från dödspatruller i Sydamerika, östeuropeiska nynazister och amerikanska krigsveteraner.”
”SE gjorde inget i WACL sammanhang. Hade endast kontakt med personer från den kretsen.
WACL organiserade ”turistresor” till tunnlarna under den demilitariserade zonen mellan Nord och Syd Korea.”
Det finns också en snutt om Victor G
”Ett namn verkar ha god insyn i kretsarna runt EAP och Demokratisk Allians. Han hävdar att Viktor G infiltrerade EAP för SÄPOs räkning med K-A K som kontaktman.”
Det går att borra i detta, men fanns det något ” bevis” för att Engström hade kopplingar till WACL ?
T.Hübinette skriver om WACL på sin blogg.
Det finns väl inga bevis för att att Engström hade kopplingar till någon Palmefientlig eller högerextrem organisation – om man då bortser från hans tidigare engagemang i moderaterna. Polisen hade rimligen funnit eventuella reella kopplingar trots att tiden gått. Men med ”X är bekant med Y som i sin tur känner Z”-resonemanget kan väl vem som helst ha ”kopplingar” till vem som helst. Räcker det med att någon gång ha träffat någon som sagt att en politiker borde mördas, för att ha motiv att mörda vederbörande, måste man nog röra sig i väldigt ”mjuka” kretsar för att aldrig kunna beslås med ett ”motiv”…
Gunnar
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33647
—– Gunnar: ”Det som har slagit mig är i stället att Thomas Pettersson som i många år utvecklat en väldigt detaljerad konspirationsteori om Palmemordet borde ha förtjänat en kritisk granskning av Per och Andreas om deras syfte just var att granska framträdande skribenter i ämnet, en grupp som enligt dem var just konspirationsteoretiker.”
Aha, nu förstår jag. Äpplen och Päron!
Du försöker alltså jämställa dig och Borgnäs med TP som jämställda konspirationsteoretiker.
Faktum är att TP:s FÖRSTA MOP-alster utkom 23 maj 2018 (Filter nr 62), faktabaserad och helt befriad från konspirationsteorier. Ingen har hittills kunnat förklara bort SE trots att snart fyra år har gått.
Detta kan då jämföras med Borgnäs EFTER 23 maj 2018 med sin bok Olof Palmes sista steg (2020). I stället för att acceptera Den osannolika tills något nytt med substans eventuellt framkommer försöker Borgnäs runda SE, med att SE och GM kapplöpte i gränden som förvirrade Lars J. Borgnäs har insett att han inte kan förklara bort den flyende SE på grund av Lars J:s och Yvonne N:s vittnesmål och har löst det med en farsartad kapplöpning.
Äpplen och Päron!
När CP dog 2004 var vi nog många som även trodde att MOP dog med honom. Två år senare visade Borgnäs med ”En iskall vind…” att MOP i högsta grad levde och att CP blivit utsatt för ett rättsövergrepp.
En tråkig utveckling för en MOP-expert med stor betydelse för MOP-intresset.
Nej, jag försöker inte jämställa mig och Lars Borgnäs med Thomas Pettersson.
Lars Borgnäs får förstås svara för sig själv, men jag har hållit mig öppen för vilken lösning som kan finnas på Palmemordet – inklusive det högst tänkbara alternativet att det kan röra sig om en mordkomplott.
Thomas Pettersson hade däremot en detaljerad konspirationsteori som han delgav Palmeutredarna och som han sedan övergav utan att egentligen förklara varför. När nu Per och Andreas skulle granska granskarna av utredningen borde det ha varit självklart att de inkluderade Thomas Pettersson kan man tycka – dels för att han är en av de mest kända granskarna. Och dels för att han under många år hade utvecklat en konspirationsteori, alltså den typ av tankegång som Per och Andreas sa sig vara särskilt intresserade av att diskutera och kritisera.
Att Thomas Pettersson hastigt och lustigt övergav denna teori borde ju inte ha behövt minska deras intresse för att ta upp honom, både för att kommentera hur han utvecklade teorin och varför han i ett sent skede övergav den. De borde också, kan man tycka, ha intresserat sig för hur det kom sig att han med en sådan tvärsäkerhet ansåg sig ha hittat lösningen på Palmemordet – trots att det rent sakligt fanns så stora hål i hans teoribygge. Och nu talar jag inte bara om hur han tänkte före publiceringen i Filter utan också om själva Filtervarianten där han framstod som än mer tvärsäker än han gjort tidigare.
Stor trosvisshet och ovilja att se saker som strider mot den egna älsklingshypotesen är ju något som ofta brukar sammankopplas med konspirationsteoretiker. Och med konspirationsteoretiker menar jag då inte personer som kan tänka sig att det kan ligga en komplott bakom ett specifikt mord utan sådana personer som ser konspirationer i varje buske och inte är mottagliga för andra förklaringar.
Thomas P hamnade ju till sist (i alla fall än så länge) i en teori som kan se ut att vara motsatsen till en konspirationsteori. Men hans trosvisshet – och hans vilja att göra varje uttalande från Stig Engström till en del av en grandios och komplicerad plan för att lura polisen – ser ju onekligen ut att ha beröringar med hur konspirationsteoretiker resonerar. Så min fråga kvarstår: varför ville inte Per och Andreas diskutera Thomas P?
Min gissning är, som jag varit inne på, att de själva tänker i precis samma banor som Thomas P och därför inte kan analysera honom kritiskt mer än de kan utföra en sådan analys på sig själva.
Nu tycker jag kanske att det inte skulle ha behövt hejda dem från att i alla fall försöka. De försökte sig ju på att analysera mig och kom, som jag visar i mitt svar i podden Palmemordet, inte i närheten av att beskriva mina verkliga uppfattningar.
”Min gissning är, som jag varit inne på, att de själva tänker i precis samma banor som Thomas P och därför inte kan analysera honom kritiskt mer än de kan utföra en sådan analys på sig själva.”
En annan förklaring kan vara att det är obekvämt att ta upp detta i ett sammanhang där avsikten är att tala mot konspirationsteorier. Men om TP haft denna uppfattning i ett skede som ligger nära i tiden så är det ju rimligt att betrakta detta.
Gunnar
TP:s konspirationsteorier övergav han då 2017 – 2018 under färdigskrivandet av Den Osannolika. Skrivandet och därmed det fördjupade analyserandet ledde fram till att hans konspirationsteorier blev substanslösa, så måste det nog vara.
Per och Andreas tar upp konspirationsteoretiker som håller fast vid sina teorier och som ännu inte har lett till brottsplatsen. Det har däremot TP gjort utan någon konspirationsteori och granskas därför inte av P & A.
Gunnar!
Tänker att det där att komma i närheten kan vi lämna till senare. Du har hur som helst varit väldigt tydlig med att beskriva dina verkliga uppfattningar – i både tal och skrift. Vill får väl anledning till att återkomma.
Gunnar W:
”Men hans trosvisshet – och hans vilja att göra varje uttalande från Stig Engström till en del av en grandios och komplicerad plan för att lura polisen – ser ju onekligen ut att ha beröringar med hur konspirationsteoretiker resonerar.”
Det här är faktiskt slående, jag har tänkt samma tanke. Det är precis så det är med Skandiamannenteorin: man känner igen det typiska konspirationsteoretiska resonemanget, dvs det ensidiga sökandet efter mönster och sammanträffanden i ett gytter av vardagliga detaljer, samt tendensen att konstruera långa kedjor av osannolika stödantaganden för att kunna kringgå kända fakta hellre än att acceptera att de underminerar teorins trovärdighet. Det är bara det att metoden här appliceras på en ensamstående gärningsman istället för på storpolitik och personnätverk.
Mikael A
Har statsmän aldrig mördats genom konspirationer?
Kan man helt och hållet utesluta detta?
Zombie
Självklart har statsmän mördats genom konspirationer, som exempelvis Gustav III.
I SE:s fall talar allt för att han och någon vapenförsörjare fick bara två timmar på sig innan skotten. Sedan hade säkert också hans Palmefientliga umgängeskrets påverkat honom. Som SE:s bror berättade för TP: Om SE mot förmodan var GM var det det för att få en guldstjärna hos dem han såg upp till. Till det då alkoholpåverkan och ”ojämna förmågor” som låg konsekvensinsikt och låg intelligens (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
Ingenting talar för att ”någon vapenförsörjare” tagit sig till Skandia den aktuella kvällen, och det finns inte heller några belägg för att SE lämnade Skandia efter att makarna Palme kom till närområdet. Så att ”allt” talar för någonting som har med SE:s skuld att göra kan inte vara sant. Det är bara spekulationer.
Samma gamla tugg om en professor som inte träffat SE. Vem kan ställa diagnos utan att ha pratat med en person eller ens lyssnat på allt som finns att lyssna på som denne sagt? Har professorn tagit del av SE:s journaler, arbetsvitsord, kriminalvårdsutredning etc. etc.? Trams. Det finns inga belägg för att SE var alkoholpåverkad när han lämnade Skandia ~23.20 heller. Eller för att han skulle ha haft låg intelligens. Men något som är väsentligt här är förstås det du återger om att SE behövde en guldstjärna. Men vem skulle han ha fått detta från? Vem erkände han för, om han nu var gärningsman? Vem beundrade honom och hans gärning?
Givetvis inte, glöm inte att Gustaf III sköts bakifrån, på dåvarande Operan just idag, den 16 mars 1792.
Sic semper… får man kanske inte säga. Men nog var mordet på monarken med de två statskupperna bakom sig omdanande, och detta inte endast till det negativa. Tryckfriheten, som strypts under riksdagen tidigare under året, gavs folket åter så snart Reuterholm återvände till Stockholm. Några dylika direkta effekter har det knappast att avrätta en premiärminister i en parlamentarisk demokrati. Det är svårt för mig att se vad konspiratörer i samma klass som Ribbing m.fl. skulle ha att skaffa med Palmemordet. Man kan förstås spekulera om det ena och det andra i katalysatorhänseende (som Moskvaresan) men till skillnad från mordet på den närmast enväldiga monarken av Guds nåde ledde inte Palmemordet till några kända omdaningar som kunde ha förutsetts av några sammansvurna. Rätta mig om jag har fel.
…men till skillnad från mordet på den närmast enväldiga monarken av Guds nåde ledde inte Palmemordet till några kända omdaningar som kunde ha förutsetts av några sammansvurna. Rätta mig om jag har fel.
Kritiken mot Palme gällde väl främst hans Sovjetvänlighet och om Palmemordet påverkade Sverige-Sovjet förhållandet är väl svårt att uttala sig om.
Eller om man tolkar Palme och hans tid på ett lite annat sätt: blev svensk utrikespolitik avsevärt mer slätkammad efter Palmes död? Försvann ambitionerna att driva frågorna om nedrustning av kärnvapnen? Försvann viljan att ha en egen och tydlig uppfattning om övergrepp från stormakter, också sådana stormakter som Sverige hade ett samarbete med?
Gunnar, Zombie:
Och framförallt, om den eller de som mördade Palme uppfattade honom som en medlöpare till Sovjetunionen, så var ju det hotet undanröjt i och med Palmes död. Så ur det perspektivet så uppnåddes ju önskat resultat i allra högsta grad. Det var ju också något som var lätt att förutse skulle ske om man lyckades med sitt attentat.
Vilket är under förutsättningen att det verkligen var det som var bevekelsegrunden till mordet mordet d.v.s.
Ja, och du rör vid en viktig point där. Det behöver inte nödvändigtvis handla om vad gärningsmannen/gärningsmännen faktiskt uppnådde. Det räcker med vad han/de trodde att han/de skulle uppnå, och kanske också efteråt trodde sig ha uppnått.
Förvirrade uppfattningar och vanföreställningar är inte något exklusivt för ensamma gärningsmän med psykiska störningar. Det förekommer också till exempel i underrättelsevärlden. Den som tror något annat kan gärna ta del av till exempel min text om James Jesus Angleton i boken Historiens största spioner.
För att inte tala om den inte helt obekante Vladimir Putin som ju rätt allmänt kritiserats inte bara för sin hänsynslöshet utan också i stigande utsträckning beskrivits som en person med bristande förmåga att göra rationella analyser.
En person som lider av vanföreställningar med bristande förmåga att göra rationella analyser som dessvärre samtidigt har makten att utplåna vår civilisation med sina kärnvapen och han har redan uttalat förtäckta hot i den riktningen. Vi lever farligt just nu. Politiska ledare som driver på för nedrustning av kärnvapen hade behövts fler av
Nåja, det är knappast bara Engström som utsätts för hobbypsykologiserande här. Må psykiatrikerna avgöra tillräkelighetsfrågor och andra annat. Men det är självklart så att en grupp kan ha ansett att Palme skulle röjas ur vägen av ett eller annat politiskt skäl. Något ändrat statsskick eller (tillfälligt) regeringssätt kan man ju dock rimligen inte ha hoppats på. Gustavianernas fiender fick åtminstone fyra år.
Ja, du har rätt i att om gärningsmannen/männen anser att de avvärjde ett hot kan de ju anse att de uppnått sitt mål oavsett det fanns ett hot eller inte.
”Försvann viljan att ha en egen och tydlig uppfattning om övergrepp från stormakter, också sådana stormakter som Sverige hade ett samarbete med?”
Du har tidigare skrivit att du beundrar Palme därför att du och han inte delade in saker i gott och ont. Men har inte någon som har en tydlig uppfattning i ovanstående fråga i allra högsta grad gjort detta. Därmed säger jag inte att detta är något fel.
Det jag menade var att han kunde fördöma krig och rättsövergrepp oavsett vilken stat som gjort sig skyldig till dem, han hade inte en förenklad svartvit världsbild där somliga alltid var onda och andra alltid var goda.
Sveriges utrikespolitik stod och föll med en person, som den amerikanske biträdande utrikesministern Richard Burt har uttryckt det: ”Efter Palme fanns det inte längre någon svensk global politik.”
https://www.aftonbladet.se/a/kawzMv
Gunnar W:
Ja, det skedde nog en förändring på grund av Palmes död. Han var ju en kraftfull politiker och mycket engagerad i just dessa frågor.
Men man måste ta med i beräkningen också att världen förändrades mycket dramatiskt vid samma tidpunkt – avsevärt mer än Sverige förändrades i och med Palmes död. I samma veva inträffar ju glasnost och perestrojka, sen slut på kalla kriget, apartheid upphör, och så vidare. Även med Palme kvar vid rodret hade svensk utrikespolitik under slutet av åttiotalet skilt sig från den vid åttiotalets början. Och ännu mer så på nittiotalet. Det är bara att titta på vad som hände med VPK vid den här tiden. Total förändring, men inte på grund av Palmes död utan på grund av Sovjets.
Madam,
du har en viktig poäng där. Att Palmes död i efterhand fått en så stark symbolisk betydelse för många har säkert att göra med att mordet inträffade under en period då så mycket annat skedde. Var och en som lyssnar på Palmes tal förundras över att inga politiker låtit på det sättet sedan han försvunnit. Det var en annan tid som gick i graven mer eller mindre samtidigt som Palme.
Och det leder förstås till frågor om mordet på Palme kan ha haft att göra med att han hade motståndare som bedömde det som att han inte var i takt med tiden, att han som statsminister hade för stort inflytande i förhållande till vad han borde ha.
Men om detta vet vi inget säkert. Inte än så länge i alla fall.
Gunnar W:
Ja, framför allt kunde ju ingen veta hur det skulle sluta. Och en person eller grupp som är extrem nog för att mörda statsministern behöver ju heller inte ha gjort någon särskilt rationell och välgrundad politisk analys. Så det finns verkligen inga hinder för ett politiskt mord på det planet.
Hej Zombie,
Jag som upplevde både 70-, 80- och 90-talen anser dock att det med Ingvar Carlsson som statsminister blev ett betydligt ”mjukare” och mindre konfrontatoriskt samhällsklimat. Ingvar Carlsson respekterades också på ett annat sätt av svenskt näringsliv än vad Palme gjorde. Även utrikespolitiken blev annorlunda som Gunnar nämner.
Ja, det blev relativt stor skillnad, men det går att diskutera om det blev några ”omdaningar”; det beror på vilka värderingar man lägger i detta ord.
Man får väl fråga sig om en grupp som önskade åstadkomma förändringar i samhället skulle anse sig nöjda med resultatet. Men en sammansvärjning kan förstås ha vilket syfte som helst. Dock kan man ju konstatera hur fort det gick att koppla sammansvurna till mordet på Gustaf. Vad jag förstår bygger konspirationshypotesen till stor del på walkie talkie-iakttagelserna. Kan inte sådana observationer numera avskrivas till följd av det som är känt om Säpoaktiviteter under mordkvällen?
Uppgifterna som kom fram i de släppta dokumenten var att Tore Forsberg skulle förbereda en operation vid namn Cosi fan Tutte tillsammans med en kvinnlig medarbetare, Rose S. Det är lätt att tolka det som att den stora operationen skulle äga rum vid ett senare tillfälle. Rose S uppger i alla fall i efterhand att hon tror att hon och Tore Forsberg övervakades ”av en spangrupp från Säpo och säkerligen även en från motståndarsidan”.
Det ger ju indikationer på walkie-talkieaktivitet under mordkvällen. Men Tore Forsberg och Rose S uppehöll sig först på Café Opera vid Kungsträdgården och förflyttade sig sedan till Embassy Club vid Humlegården. Om det fanns övervakare runt dem förklarar det fortfarande inte observationerna av walkie-talkies i de två områden där de framför allt förekom, i Gamla Stan respektive runt mordplatsen.
Kan inte sådant finnas i de handlingar som Säpo och vederbörande minister fortfarande anser är hemliga?
Ja, kanske det. Samtidigt är det känt att mycket av det som hemliga tjänster ägnar sig åt aldrig tecknas ner i handlingar som ska sparas åt eftervärlden.
Wilhelm Agrell skriver i sin bok Sprickor i järnridån – svensk underrättelsetjänst 1944-1992:
”Ett viktigt men ofta förbisett förhållande är att underrättelsetjänster, utom i undantagsfall, inte bygger upp sina arkiv med tanke på framtida forskning utan som ett arbetsredskap i den löpande verksamheten. Det finns också mekanismer som direkt motverkar uppkomsten av historiskt värdefullt källmaterial, framför allt den i underrättelsekulturen utbredda tendensen att medvetet undvika att dokumentera vissa förhållanden, eller att förstöra sådan dokumentation så fort den inte längre oundgängligen behövs.” (Sid 10.)
Vi ska nog utgå från att liknande arbetssätt förekommer även inom säkerhetstjänster, inte bara underrättelsetjänster. Och det kan väl i sin tur ge någon sorts bakgrund till det som journalisten Bo G Andersson avslöjade i Dagens Nyheter för en tid sedan: att Säpos personakt på Palme helt enkelt försvunnit vid okänd tidpunkt av av okänd anledning.
Då kanske vi aldrig får reda på om walkie talkie-männen kanske helt enkelt är ett villospår.
Ja, det är ju mycket vi kanske aldrig får reda på när det gäller Palmeutredningen. Jag har en optimistisk läggning, men vi vet ju faktiskt inte – det kan tänkas att de som intresserar sig för saken om femtio år inte vet mer än vi gör i dag.
Hej Gunnar,
Ja, den lite tråkiga huvudscenariot är väl att vi om 50 år tyvärr inte vet mer än vad vi ungefär gör idag, kanske finns några av dagens unga debattörer då fortfarande kvar i livet och funderar kring Engström eller GC?! Som annat jämförande exempel kan nämnas att debatten om ”Jack the Ripper” fortfarande är relativt aktiv efter över 130 år.
Men som jag tror jag nämnt tidigare har jag personligen en förhoppning att vi när det gått cirka 50 år efter mordet – dvs. om cirka 15 år – eventuellt kommer att få en möjlighet att veta mer om mordgåtan. Om man tänker sig att mordet hänger samman med personer i landsförrädar-domänen går det tänka sig att när de inblandade blir gamla män i 80- till 90-årsåldern får de en vilja lätta sitt hjärta. Jag har emellertid också sett att Jan Stocklassa i någon debattartikel tror på en lösning inom 1-2 år.
Det finns ju andra saker som pekar på en konspiration och som kanske också kan kopplas ihop med SÄPO-aktiviteter och walkie-talkieiakttagelser. T. ex. Norrköpingsmötet och Anders Larssons varning från kontakter inom SÄPO.
”När CP dog 2004 var vi nog många som även trodde att MOP dog med honom. Två år senare visade Borgnäs med ”En iskall vind…” att MOP i högsta grad levde och att CP blivit utsatt för ett rättsövergrepp.
En tråkig utveckling för en MOP-expert med stor betydelse för MOP-intresset.”
Menar du med detta att du liksom SE lika gärna hade föredragit CP som gärningsman. Eller vem är ”MOP-experten” du refererar till?
Zombie
Nej tvärtom. Borgnäs visade 2006 att den oskyldige CP var oskyldig. Sämre Borgnäs 2020 när han försöker runda SE trots att Lars J och Yvonne N.
Men vad är det med Lars och Yvonne som egentligen pekar ut SE? Ett allmänt intryck av en keps och en liten väska säger väldigt lite om gärningsmannen.
Ej heller vet vi att det var gärningsmannen de såg. Det kan naturligtvis inte uteslutas men det är långsökt och utan direkt stöd att tro att mördaren sprang uppför trapporna.
Ja det är ju egentligen faktiskt så att vi inte med 100% säkerhet kan säga mer än att gärningsmannen sprang in på Tunnelgatan. Där råder 100% får väl ändå sägas men därefter blir det en fallande procentskala eller hur jag nu ska uttrycka mig. Ni förstår nog hur jag menar.
https://www.youtube.com/watch?v=Q_w_wSO3CSg säger att det är bevisat att Anders B var 25 meter från mordet.
Varför ser annars inte Inge M Anders B utanför Dekorima-butiken, om han nu var där?
Anders B ligger ju bakom paret Palme. En rimlig gissning är väl att efter skotten koncentrerar sig Inge M på att iaktta GM.
Zombie
Ja IM såg GM tills han flydde vilket framkom i förhöret 1 mars.
Därefter koncentrerade sig Inge på Anders B i 3-4 minuter som stod i utrymmet framför ingången till Dekorima med Jack Nicholson-mössa vilket framkom i nästa förhör 14 mars. Dekorimamannen fanns plötsligt i Inges minnesbild.
Nonsens av dig i vanlig ordning. Finns ingen grund för ditt antagande att Inge M stirrar på Anders B i 3-4 minuter efter skottlossningen. Du bara hittar på och ändrar vittnenas utsagor hipp som happ för att få din teori att stämma. Anpassa din karta efter verkligheten i stället för att försöka anpassa verkligheten till din karta
Jonas J
Vittnesstöd för att GM följde efter och kom ikapp Palme:
—– Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B (med Jack Nicholson-mössa) och Lisbeth Palme
Vittnesstöd för att GM var Dekorimamannen:
—– Inge M (14 mars -)
Mikael A:
Ibland får jag för mig att vi läser ur helt olika källmaterial men jag uppskattar ändå oftast din ihärdighet. Det kan alltid behövas motvikter när man diskuterar även om det mesta blir återupprepningar. När det gäller den du kallar ”vagnshäradskvinnan” begriper jag dock ingenting. Uppgifterna är sena, högst tveksamma, och det som anförs är huvudsakligen en observation av en person med uppfälld huva. Hur får du det till att det skulle röra sig om Engström?
Sen är det ju inte så att det bara är Inge M som placerar en, det du kallar ”Jack Nicholson-mössa” på gärningsmannen. Även Anders B gör ju det. Att han skulle uppge sitt eget signalement eller misstagit sig själv för gm är ju uteslutet. Jan-Åke S indikerar också att det kan röra sig om en stickad mössa. Läser man hans vittnesuppgifter är det tydligt han inte misstagit Anders B med gm.
Simon A
”När det gäller den du kallar ”vagnshäradskvinnan” begriper jag dock I N G E N T I N G.”
Vittnesstöd för att GM följde efter och kom ikapp Palme:
—– Nicola F, Vagnhäradskvinnan, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B (med Jack Nicholson-mössa) och Lisbeth Palme
Vittnesstöd för att GM var Dekorimamannen:
—– Inge M (14 mars -)
2) VAGNHÄRADSKVINNAN / Såg inte mordet / 15 – 20 meter norr om korsningen med Tunnelgatan.
— Gärningsmannen GM följde efter paret Palme (VITTNESSTÖD: Nicola F, Cecilia A, Inge M (1 mars), Anders B och Lisbeth Palme (kom bakifrån).
— GM var längre än paret Palme (Cecilia A, Inge M)
— GM hade en underlig gångstil (Nicola F).
— De tre gick långsamt (Cecilia A).
— Paret Palme tittade i skyltfönster (Cecilia A, Lisbeth Palme (25 mars)).
— Övrigt: Vagnhäradskvinnan förhördes först 1991, men hennes iakttagelser överensstämmer med de andra vittnena.
Simon – Vad är det som du inte förstår??
– Att IM inte såg Anders B trots att han fanns i Inges blickfång under flera minuter?
– Att IM inte såg SE komma ut från Skandia trots att utgången fanns i Inges blickfång under sista minuten?
– Eller vad är det som du inte förstår?
Det hela är faktiskt väldigt okomplicerat Mikael A. Det är din slutledningsförmåga som lämnar mig frågande.
Eftersom det alltså finns en högst tveksam, sent tillkommen uppgift som pekar på en man med uppfälld huva som ska ha gått bakom makarna Palme så måste det vara Engström som avses eftersom Engström är gärningsmannen? Är det korrekt uppfattat?
Är inte det då ett riktigt praktexempel på ett klassiskt cirkelresonemang så vet jag inte vad som skulle vara det.
Konklusionen här blir då att du alltså menar att han, utan faktastöd, först varit vid Grand iklädd keps. Med blixtens hastighet sedan, utan att halka och bryta benen av sig i de halkiga kontorsskorna, sprungit före makarna Palme och stämplat ut från Skandia, dragit upp huvan som inte finns på de kläder han uppgett sig haft mordkvällen, följt efter makarna Palme och sedan av någon anledning fått för sig att innan skottögonblicket visa mer av både sitt ansikte som den keps han burit under huvan genom att dra ner samma huva innan han skjuter Olof Palme.
En keps som av mordplatsvittnen inte heller beskrivs som en keps utan en gökboet-liknande stickad mössa. Därefter rusat uppför trapporna och börjat fumla med sin handlovsväska på David Bagares gata för att försöka stoppa ner för stor revolver i för liten väska samtidigt som han halkar omkring i kontorsskorna. Han kanske borde letat efter broddar i väskan. 🙂
Simon A
Tack för att du svarar till skillnad från många här på bloggen som efter ha fått SE-fakta emot sig hissar vit flagg och försvinner. Efter några månader brukar de visserligen återkomma och repetera sina varken faktabaserade eller trovärdiga belägg utan att erkänna förnedringen. Exempel på dem är……….
Så Simon tack för att du svarar. Du håller MOP-debatten vid liv även om du ännu inte har kunnat visa på minsta som skulle kunna rubba SE. Så vi väntar och säger som alis brukade säga: Lycka till! Detta utan att vi avser att förlöjliga eller förminska. Så därför Heja Simon med hopp om någon utmaning för oss.
Ingen av oss andra debattörer har hissat vit flagg och försvunnit. Det är bara något du inbillar dig. Du har inte alls kommit med några faktabaserade belägg för att Engström är gärningsman. Att vi inte bemöter dina stolligheter och absurda resonemang betyder inte att vi godtar dem. Att vi slutar svara dig beror på att du inte tillför debatten något konstruktivt utan bara upprepar om och om igen samma påståenden som vi redan har besvarat. Du går på tomgång medan vi andra går framåt. Debatten hålls vid liv inte tack vare dig utan tack vare att andra debattörer driver den framåt och inte står och stampar på samma fläck som du.
”Efter några månader brukar de visserligen återkomma och repetera sina varken faktabaserade eller trovärdiga belägg utan att erkänna förnedringen. Exempel på dem är……….”
Att Inge M tagit fel på GM och Anders B tycker jag är ett varken faktabaserat eller trovärdigt belägg.
Detta då Inge M beskriver att han uppmärksammat GM då han är annorlunda och sedan därför iakttagit honom under flera minuter. Sedan ser han GM gå upp bakom paret Palme och skjuta. Det finns en röd tråd i denna berättelse och det är därför inte troligt att det rör sig om att han sett Anders B i efterhand.
Vidare har Anders B en ljus mössa och en blå täckjacka. GM har en mörk rock och en mörk mössa.
Hej Mikael A,
I en intervju nyligen kommenterade Axberger uttrycket ”att inte komma runt” med att detta är något man normalt använder då man redan har gett upp. Jag tror Axberger nämnde detta i intervjun i podden Ledarredaktionen.
Emellertid kan jag konstatera att du personligen definitivt inte gett upp vad det gäller teorin om Engström som gärningsman. Jag är imponerad av din ihärdighet, men som du vet håller jag inte med i dina slutsatser. Dock kan det tilläggas att jag även är tveksam till andra vanligt förekommande teorier som till exempel Christer A eller mötesscenariot.
Kämpa på, men betänk gärna att upprepning som debattmetod har sina retoriska begränsningar och kan upplevas som negativt.
Med hopp om en solig och bra söndag!
Mikael A.
Igjen må jeg beundre din standhaftighet i argumentasjonen for Stig E. som gjerningsmann. All respekt for den. Men etter å ha fulgt din argumentasjon i noen runder, ender jeg opp med en aristotelisk syllogisme, altså et argument med to premisser og en konklusjon: Premiss 1: Et menneske myrdet Olof Palme. Premiss 2: Stig E. er et menneske. Konklusjon: Stig E. myrdet Olof Palme.
Mikael A
Den man som Nicola F sett som följde efter paret Palme var förmodligen inte GM. Han stämmer inte på signalementet. Nicola F talar om telefonkatalogsblå jacka.
Zombie
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33786
För att du inte ska tro att jag hissat vit flagg och försvunnit svarar jag på detta nu!
Du åberopar Nicola F som vittnesstöd för att GM följde efter Palme. Mitt svar var att förföljaren inte stämmer på signalementet. Varför hänvisar du mig då tillbaka till samma post. Jag håller med andra debattörer att ditt beteende är märkligt. Varför upprepar du dig?
Det finns inget vittnesstöd för att gärningsmannen följde efter och kom ikapp paret Palme. Inge M såg gärningsmannen stå och vänta vid Dekorimahörnet i flera minuter och inget annat vittne motsäger det.
Anders B har ju en ljus mössa vilket GM inte har. GMs mössa beskrivs som mörk.
Matte har lagt upp några välproducerade videor – speciellt hans bandanalys är spännande. Jag kan ingenting om ljudteknik, men tycker att den delen av hans analys är väldigt intressant.
Jag tycker att han är mindre övertygande i sin viktning av vittnesuppgifter och källkritik.
Några ganska lösa uttalanden lyfts till bekräftade sanningar – i det här fallet om distansbedömminger. De skulle vara mer trovärdiga om de hade förstärkts av markeringar på en karta.
Omplacering av vittnen på platsen i motsats till var de själva sa, att de var, borde kräva övertygande vittnesmål från flera vittnen, som står på en fördelaktig utsiktsplats. Djupobservationer i halvmörkret är inte fördelaktiga för exakta avståndsuppskattningar.
Jag tror att han gör tvärtom i sin teoretiska ompositionering av både Anders B och Inge M.
Vad tror ni om den här teorin?
Är det någon som är insatt i Sosus?
Hamnade Olof Palme i kläm mellan stormakterna?
” Så här skriver SvD journalisten Mikael H om Sosus-anläggningen i sin bok ”Den dolda alliansen” som utkom i mars 2011, bara en månad före min bok:
SOSUS-linjen lades ut kring 1985.
Källan är förre försvarsministern Anders T, enligt Mikael H Då undrar jag: varför ljög Anders T om datumet för Sosus-anläggningen?
Enligt Emil S var det en stor sak, vilket beslutades direkt av försvarsministern och regeringen.
Det rätta datumet ska vara 9 september 1986.
Ett halvår efter Palmemordet. Alltså inte under Palmes styre som Anders T ville påskina.
Har det någon betydelse, frågar du dig kanske? Självklart! Ett samarbete av den här kalibern med Nato, fullt i klass med den hemliga signalspaningen med DC-3:an 1952, har en jävla betydelse.
Speciellt för Nato!
Jag tror att Palme vägrade lägga ut anläggningen åt amerikanarna. Han ville klippa av livlinan till väst och få bort Nato:s kärnvapenubåtar från Östersjön.
Han befarade ett kommande Armageddon i vårt närområde.
Sosus-anläggningen var enligt mina källor en så pass stor provokation mot Sovjet att det hade inneburit konsekvenser för Sverige och Palme personligen.”
https://www.jallai.se/2012/04/amerikansk-sosus-anlaggning-vid-understen-avslojas-i-landsforradaren/
Kalle
Vad heter din bok?
Sosus, slingor på botten som kan avläsa fartygstrafik och ubåtar?
Kalle hade citerat från Anders Jallais blogg och det som åsyftades var Jallais bok Landsförrädaren dom kom 2011.
Uppfattat
I två av Jallais böcker, Natoagenten och Landsförrädaren, förekommer SE.
TP och Jallai hade under en tid samarbete om SE. Lyckligtvis avslutades det. Annars hade MOP kanske stått och stampat i någon substanslös teori utan koppling till brottsplatsen som Jallais SE i böckerna indikerar.
Om Palme hade varit så himla rädd för att provocera Warsawapakten vid den här tiden, borde han väl isåfall ha agerat för att stänga ner FRA, Marinen, Flygvapnet och IB som aktivt och i samarbete med NATO spanade på Warsawapakten på land, till sjöss och uppe i luften. Mig veterligt motsatte sig väl inte Palme deras arbete? Tvärtom, IB-chefen Birger Elmér lär ju ha debriefat Palme om IB.s operationer varje vecka. SOSUS var väl knappast mer provocerande än något annat? Eller var det det? Gällande kärnvapen fanns ju sådana i Polen och det är väl bara 60 mil mellan Polen och Sverige flygvägen. Så varför skulle NATO.s kärnvapenbestyckade ubåtar i Östersjön skrämma Palme mer än Warsawapaktens kärnvapen i Polen? Till exempel?
Stänga ner Marinen och Flygvapnet haha. När det pågår ett kallt krig. Om det fanns misstro mot Palme redan innan så tror jag han blivit avsatt om han gjort detta.
Jag ville bara försöka påvisa för signaturen ”Kalle” att det nog fanns betydligt mer provokativa svenska operationer som pågick under kalla kriget som hade kunnat reta upp Sovjet (och som retade upp Sovjet!) än SOSUS.
Det är väl mycket möjligt.
Är det någon särskild sak som du har i åtanke?
Spaning och informationsinhämtning av allehanda slag mot öst till havs, till sjöss och på land. Det är, och har väl alltid varit, största Sveriges bidrag till resten av västvärlden? Bara som ett exempel. Och detta har förstås aldrig varit uppskattat av Sovjet. 1981-82 var det en hemlig operation i öst som utfördes på land som gick åt fanders, då Warsawapakten avslöjade den. Exakt årtal vet jag inte. Svenska flygvapnet, GBU och NATO ska ha haft ett tätt samarbete. Det här borde ju vara preskriberat vid det här laget kan man tycka. Det är ju trots allt i en ny värld vi lever i efter kalla kriget, med en annan världsordning och nya kartor.
Pga, eller snarare tack vare, svår Covid-19, har jag äntligen kunnat lyssna ikapp på de aktuella avsnitten av Palmemords-podden.
Känner mest en växande aggression under de två avsnitt som ägnas åt att kritisera Dig och Borgnäs! Mitt motto i dessa sammanhang är ”Den sanning som inte tål att ifrågasättas, är inte heller värd någon tilltro!”.
Ditt, och Borgnäs, svar, visar tydligt på vilka som håller sig sakliga och objektiva, utan förutfattade meningar!
Gunnar, vi är inte alltid överens, men jag skulle aldrig ifrågasätta Din objektivitet, tvärt om. Eftersom jag själv ibland hemfaller åt ”konspirationsteorier”, och vet hur Du brukar bemöta dessa, så kan jag av egen erfarenhet säga – Du är INTE någon konspirationsteoretiker =)
I övrigt torde alla som läst Dina böcker i ämnet inse att Du gärna undersöker alla möjligheter, men aldrig hemfaller åt konspirationsteorier! Snyggt och objektivt bekräftar Du fakta, och när spekulationer förekommer (för det gör de) så dissekeras dessa och vänds ut och in, för och emot. Mer kan ingen begära!
Hur dessa ifrågasättande skulle kunna anses som farliga eller skadliga, övergår mitt förstånd! Möjligen ”motarbetar” de sk officiella sanningar på lös grund, med all rätt. Och återigen, får inte dessa officiella sanningar ifrågasättas, är de inte heller värda någon tilltro!
Så – keep up the good work!
Alltid något gott som detta eländiga Covid fört med sig. Tack för de uppskattande orden!
Ber om att få instämma med ulwencreutz. Din objektivitet är oantastlig. Den som påstår motsatsen har i så fall hela bevisbördan. Jag brukar inte lägga tid att kommentera självklarheter men det är ju uppenbart att ”herrarna” som påstår motsatsen själva är just precis så konspiratoriska och subjektiva som man menar på att du är. Jag har aldrig fått något annat intryck än att du precis som jag vill få fram sanningen om vad som egentligen hände. Tack för din blogg, ditt engagemang, dina förträffliga böcker och att du finns där som en klok röst för alla oss ”nördar”.
Tack för vänliga ord. Men det är klart att jag slirar ibland, fångas av en idé eller bortser från fakta som jag borde väga in i mina slutsatser. Som tur är kan vi hjälpas åt med att slipa av varandras resonemang. Och jag är mycket tacksam för den hjälp jag får med att bättra på mitt eget tänkande genom debatten här på bloggen.
Kan det ha varit en sån här mössa som Anders B såg?
Mörkblå Sotarmössa Ribbstickad Mössa Fiskarmössa
https://cdon.se/accessoarer/morkbla-sotarmossa-ribbstickad-mossa-fiskarmossa-p88255425?gclid=CjwKCAjw_tWRBhAwEiwALxFPoZPOk2pj2uuBBRWjsHWScKEBdqe4CkCxg2Cc6i3Z-ioH21V3EmpqGxoCXKMQAvD_BwE
Jeg har tænkt lidt over om der i det hele taget findes en ”Grandmand” uden for Grand på den vestlige side af Sveavãgen, efter at filmen er færdig ca kl 23 05, der har noget med mordet at gøre. Uanset om Palme Mordet er begået af en ensom gerningsmand eller en gruppe. Og vi antager at Palme parret er blevet spottet inden filmen startede. Den eller De der der ønsker at dræbe Olof Palme fravælger at gøre det ude foran Grand fordi der er for mange mennesker/flugtvejene er for dårlige. Måske har en evt morder bare stået et sted skråt overfor på den anden side af vejen, og gjort sine betragtninger. Det vil vel alt andet lige være klogere i forhold til ikke at blive genkendt? Der kommer hverken en Taxa eller en ministerbil/Sãpobil for at hente parret Palme i løbet af de første ca 5 min de står og venter sammen med Morten Palme og hans kæreste. Morderen ved højst sandsynligt at de bor i Gamla Stan ( Vãsterlanggatan 31) og kan derfor tænke sig til at de snart vil begynde at gå?
Er det ikke ligeså sandsyndligt at der IKKE findes nogen rigtig GrandMand (på den side af Sveavägen hvor Grand ligger) som har relation til palme mordet?
Hej Peter,
Jag har tidigare skrivit en del bloggkommentarer om detta med en övervakning av Palme från Sveavägens östra sida och du hittar tre länkar lite längre ner. Denna gärningsbeskrivning är intressant då den bland annat finns omnämnd redan på sid 1 och 2 i Åshedens intervjubok från 1987. Detta var alltså en teori Holmér hade så tidigt som i mars 1986 men som Holmér hade innan han fastnade för PKK.
Jag känner emellertid inte till att det finns några vittnesuppgifter som direkt pekar på att det funnits en skuggning av paret Palme från Sveavägens östra trottoar, men avsaknaden av vittnesmål kan även tyda på att övervakningen skett på ett kompetent sätt. Om jag minns rätt finns det däremot något eller några vittnesmål som talar om att en man strax före klockan 23 befunnits sig i eller vid en telefonkiosk på den östra sidan av korsningen Sveavägen och Tegnergatan, dvs. snett emot Grand.
Här är länkarna till några tidigare kommentarer i ämnet:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/10/kommentarer-fran-lars-olof-lampers-till-mina-och-lasarnas-synpunkter-pa-hans-bok/#comment-25985
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/02/28/nitton-undertecknare-ateruppta-palmeutredningen/#comment-24614
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/02/28/nitton-undertecknare-ateruppta-palmeutredningen/#comment-24665
Det behöver därför, som du spekulerar kring, inte ha funnits någon Grandman som var inblandad i mordet. Men det kan även ha funnits en medhjälpare i form av en Grandman men vars uppgift mer var att på lite närmare håll hålla koll på Palme samt eventuellt kunna konstatera om det fanns några livvakter. Jag kan här hänvisa till bland annat följande tidigare kommentar:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/05/10/kommentarer-fran-lars-olof-lampers-till-mina-och-lasarnas-synpunkter-pa-hans-bok/#comment-26141
Med hopp om god läsning och en fortsatt bra söndag!
Intressanta inlägg Anders Fredric. Jag har läst igenom dem och funderat på en sak.
Det kan mycket väl ligga nåt i det skriver. Vore ju som sagt väldigt amatörmässigt av övervakare att exponera sig på sådant vis att man lätt kan observeras, men frånvaron av observationer kan också förklaras på ett annat vis.
Om makarna Palmes korsande av Sveavägen i stället berodde på att statsministern i själva verket var på väg till ett i förväg avtalat möte med någon så är det mycket troligare att det inte finns några uppgifter om övervakare på den sidan. Detta beroende på att det inte behövdes några. Så fort man konstaterat att statsministern verkligen beger sig ditåt så vet man ju i det scenariot redan vart han är på väg. Om övervakarna själva är övervakade blir det hela däremot en helt annan sak. Bara en tanke.
Hej Anders.
Jeg skal lige sige tak for jeg synes det er rigtig godt det du har skrevet i dine ovenstående indlæg.
En ting er jo hvad vi tror vi ved på baggrund af gamle vidnesudgifter fra f.eks Grand biografen. Noget andet er jo hvad vi ikke ved at vi ikke ved.
Jeg synes det er spændende såfremt der findes noget relevant fra den kiosk kl 23.
Både en amatør og en professionel person kan jo tage det rigtige valg, nemlig at overvåge på modsatte side af de personer som skal overvåges. Jeg mener også at en ensom gerningsmand kan være gået ned af sveavägen i hurtig gang måske 2 – 4 minutter før parret Palme starter deres gang. Ud fra den betragtning at han tænker at de jo før eller siden vil begynde at gå den vej hjem mod Gamla stan. En gerningsmand kan jo også have valgt at gå til venstre af kammakargatan og videre ned af luntmakargatan for så at komme frem af den vej til gerningsstedet.
Med andre ord er jeg meget nysgerrig på at vide andres alternative tanker om hvorfra gerningsmanden ankommer til hjørnet sveavägen tunnelgatan?
Peter – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
+++ Mårten Palme berättade i hovrätten att han såg Grandmannens ansikte och beskrev honom enligt följande: Fyrkantigt ansikte, 180 centimeter lång, kraftigt byggd, keps med knäppe till skärmen, stålbågade glasögon och blå täckjacka, ganska långt ner på benen.
https://www.expressen.se/nyheter/det-ar-mycket-mojligt-att-det-var-honom-jag-sag
+++ Grandvittnet Anneli K – ”Det var SE som jag såg utanför Grand!!”
https://areena.yle.fi/audio/1-50557332
+++ Grandvittnet Margareta S – Antagligen den som har sett Grandmannen bäst och har inte ifrågasatt väninnan Anneli K.
+++ Ingrid Klering sa i förhör 24 april att Lisbeth och Mårten Palme i samtal på Sabbatsberg båda var ÖVERTYGADE om att den man Lisbeth hade sett, mördaren, och den man Mårten hade sett, Grandmannen, var SAMMA MAN”.
Michael A
Anneli K siger ikke i dette interview at det var Stig Engstrøm hun så uden for Grand. Hun siger bare at det var samme type. Og desuden troede hun at det var en yngre mand. Hendes vidnesudgifter ændrer sig også over tid, f.eks har manden først en Keps på hovedet og senere en Mõssa. I hendes sidste afhøring fra 1989 svarer hun at hun ”kanske, kanske inte” på spørgsmålet om hun skulle kunne genkende den mand hun så uden for Grand.
Jeg betragter heller ikke Morten Palmes nye svar på hvem han så uden for Grand som særligt stærke, snarere tværtimod. Han har jo fuldstændigt bakket op om Lisbeth Palmes stålsatte tro på at det var Christer P i over 30 år. Han bakker jo bare op om at det måske var Stig Engstrøm. Og dermed siger han også at måske var det en helt anden person.
Jeg mener ikke at man på baggrund af nogen af vidnerne som så ”suspekte Grandmænd” uden for Grand på den østlige side af Sveavãgen, kan konkludere en en evt forbindelse til Palme mordet.
Måske står gerningsmanden eller hans medhjælper på den anden side af Sveavãgen og betragter parret Palme.
Peter
Mera!
+++ Dörrlarmet 22.35 och utstämplingen 23.19 RINGAR IN SE som Grandmannen där första iakttagelsen av honom görs vid 22.50 – 22.55-tiden och den sista omkring 23.15 av Mårten Palme.
+++ Undertecknarna Poutiainens Inuti labyrinten – avsnitt Grandmannen.
+++ Flera SE-tvivlare menar att SE som Grandmannen omöjligen, även om han var Usain Bolt, kan ha hunnit stämpla ut 23.19. Ungefär som om det även fanns en ”stämpelklocka” vid Grand som SE använde. När SE exakt gick tillbaka till Skandia är okänt. 23.13? 23.14? 23.15?
+++ Som Per W skriver om Grandmannen:
”I själva verket fanns det bara tre personer som kunde hjälpa polisen, trots då dessa upprepade frågor. Dessa personer var: Lars J, Yvonne N och Anders D. Återigen – inga andra vittnen kunde hjälpa polisen. Gemensamt för dessa tre är att de allihop överensstämmer på en viss SE. En vanlig uppfattning är att det offentliga signalementet enbart skulle bygga på den s.k. Grandmannen, det signalement som Hans Holmér basunerade ut i lördagens presskonferens. Det är en missuppfattning. Gå tillbaka och läs förhören. Det lite märkliga i sammanhanget är att Grandmannen och hans signalement överensstämmer med gärningsmannen, det vill säga SE.”
+++ Och framför allt, den UPPSEENDEVÄCKANDE SE som stack ut bland alla anonyma före bion, efter bion, samt vid mötet med NF, under flykten och återvändandet till Skandia.
”Ojämna förmågor, bland annat låg konsekvensinsikt” (Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor).
Allt detta har bemötts flera gånger. Jag undrar hur många gånger du klistrat in denna gamla skåpmat. Det är ett cirkelresonemang att påstå att SE måste ha satt igång larmet för att han är Grandman och är Grandman för att han satt igång larmet. Det finns inte en tillstymmelse till bevis på att han orsakat något larm. Det är ett svar på ”Men om han var Grandmannen, hur tog han sig ut?”. Man har letat bevis för att driva sin tes, inte byggt hypotesen utifrån bevisen.
Signalementet går isär till viss del. Nicola F anger telefonkatalogsblå jacka. SE har mörk rock som GM.
Detta har jag skrivit flera gånger, men det är bra att du också gör det, Peter. Det finns inga skäl att beakta ”utpekanden” som görs 30+ år senare. Än mindre finns det skäl att beakta att andra vittnen inte gått i polemik efter sådana ”utpekanden”. Mikael har dock aldrig bemött något som sagts om detta, utan fortsätter att klistra in samma lista och länkar, som om något blir sant för att det upprepas…
Mikael A og Johan M!
Hvis man skal skære helt ind til benet om hvem der myrdede Olof Palme den 2872 1986 vil jeg kun binde mig helt sikkert til 4 punkter: 1) Det var en mand. 2) Han befandt sig maks i en radius af 200 km fra gerningsstedet kl 21 da parret Palme satte sig ind i Grand Biografen. Hans højde er mellem 170 til 190 cm. Hans tøj var hovedsagligt mørkt.
Jeg synes også det er vigtigt hele tiden at huske på at vidnerne udenfor Grand højst sandsynligt beskriver forskellige suspekte personer. Når 400 til 600 personer i løbet af aftenen eller den næste morgen finder ud af at Olof Palme er blevet myrdet er det ikke usandsynligt at måske 5% af dem tænker at en eller anden mand virkede mistænkelig. Nogen af dem kontakter politiet. Og sidst bliver det til nogen af de vidneforklaringer vi kan læse den dag idag.
Michael A du har helt ret i at det kan være at Stig Engstrøm der er gået ud af bagdøren på Luntmakargatan som står åben mellem kl 22 35 og 23 22 og gjort sine observationer omkring Grand biografen. Han kan have opdaget parret Palme da han var ude at spise/drikke, eller nogen kan jo have ringet til ham på hans kontor i Scandia bygningen. Men det ved vi helt sikkert ikke.
Peter
SOM SAGT VAR
———————–
Det som är SÄKERT när det gäller SE är att han såg Lars J vid ”Kulturhuset” när Lars befann sig där från 20 – 30 sekunder efter skotten tills LJ började jaga efter SE en halv minut senare.
(Förhör SE 1986-03-01 12.20, Lars J 1986-04-04).
Antagligen var det från första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89, som SE såg Lars när han var vänd ned mot Sveavägen. Härifrån kunde SE se Lars bakifrån och där från första trappavsatsen, till skillnad från Dekorimahörnet och trappkrönet, gick det att uppfatta att LJ var en ”man i tjugoårsåldern”. Hade Lars inte vänt sig om hade han kunnat beskriva SE ännu BÄTTRE än bara bakifrån, även då från sidan när han sneddade över avsatsen.
(Förhör Lars J 1986-04-04)
SE, under de korta tider han var synlig under flykten, hade beteendet att vända sig om IDELIGEN och titta efter förföljare.
(Förhör Lisbeth Palme, Hans J, Lars J, Yvonne N, Anki R och Gerard S)
— Lars J: ”Allt stämmer!”
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Dessutom HANN SE se Palme ligga framstupa, hopkrupen (”spinal chock”) innan han blev vänd på rygg av Anna H och Stefan G. Blod kom ur näsa och mun.
Endast ett begränsat antal mordplatsvittnen HANN SE se Palme ligga framstupa, hopkrupen (”spinal chock”).
(Förhör Väktarna)
Att uppleva, som SE, LP, AB fick göra, ett våldsamt dödsfall på NÄRA HÅLL leder OUNDVIKLIGEN till svår chock”
Till skillnad från de chockade och okontaktbara LP och AB såg SE dessutom på mindre än en meters avstånd statsministern drabbas av ”spinal chock” och på en bråkdels sekund förvandlas från 175 cm lång till ”Han såg så liten ut”. SE chockades troligtvis svårast av de tre som upplevde det våldsamma dödsfallet på NÄRA HÅLL vilket oundvikligen leder till chock.
(Professor i rättspsykiatri med stöd av kollegor samt TP, väktarna)
Så han blev svårt chockad av att OP dog när han sköt honom i ryggen på nära håll med en revolver.
SE hade minst normal intelligens så om det var han som sköt så ville han döda eller svårt skada OP.
Vore väldigt märkligt om gärningsmannen som dödar någon blir mera chockad än anhöriga och mordplatsvittnen.
Mikael, se https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33641
För övrigt anser jag att den som bara upprepar sig och inte bemöter kritik bör blockeras, särskilt om det sker i samma kommentarsfält. Men det är bara en allmän reflektion.
Johan M och Mikael A,
jag riktar mig till er båda eftersom Johan har kommenterat Mikaels sätt att debattera.
Det är förvisso sant att du, Mikael A, har upprepat vissa påståenden åtskilliga gånger här på bloggen, ibland i stort sett ord för ord – och jag kan inse att det kan upplevas som störande.
Nu är du, Mikael, den flitigaste företrädaren här på bloggen för den ståndpunkt som i stort sett är den svenska rättsapparatens officiella när det gäller Palmemordet. Och jag vill därför inte gärna inskränka på rätten att kommentera för någon som tagit på sig den uppgiften – så länge debattören i fråga inte inte begår några grova övertramp.
Med andra ord ger jag dig, Mikael A, ganska långtgående möjligheter att framföra dina synpunkter på det sätt som du finner lämpligast – inklusive upprepningar när du finner det befogat. Det hindrar inte att jag tycker det kan vara klokt av dig att lyssna på kritiker när de har åsikter om ditt sätt att föra fram vad du har att säga.
Mikael A
Det som er sikkert er at vi ikke ved om Stig Engstrøm kom ud på Sveavägen fra Scandiahuset før eller efter de 2 skud. Det er det der er det vigtige spørgsmål. Jeg vil sige at der er svært at tro at stig E var ude på Sveavãgen samtidig med at der bliver skudt og kun høre et skud. Stort set alle af de andre 20 – 25 vidner har hørt 2 skud med 1 til 3 sekunders mellemrum. Desuden var han jo relativt tæt på hvor der bliver skudt.
Har någon räknat på när SE måste ha varit framme för att kunna känna till att Palme lagts i framstupa sidoläge? Det är väl åtminstone vad Stefan och Karin redovisat. Minns jag rätt säger Anna att Palme låg ungefär i den positionen efter skotten. Vilket är rimligt att tro?
Före Anna H
Johan M.
Jeg har ikke regnet på dette, men jeg tror at SE ikke er så nær åstedet som han hevder når skuddene faller. Han hører ett skudd i det han kommer ut på fortauet fra Skandia – dette er det siste skuddet. Da kan det stemme at han kommer fram omtrent når Stefan G. og Anna H. er på plass.
Lars Tore
Hvorfor siger SE så ikke, som du tror, at han hørte et skud umiddelbart når han træder ud af døren?
Han siger jo at han hører, det i på svensk kalder et “afgasningssmæld“ fra en bil når han er ca halvvejs nede mod gerningsstedet. Hvis han hører det er det ene skud er det svært at forstå at han ikke hører det andet. Hvis at han altså var ude på Sveavãgen.
Peter
SE kom ut senast 23.19,30. Vittne NF 23.19,55.
Styrks av Roland B (1 mars) och övriga i vittneskedjan: Vagnhäradskvinnan, CA, IM (1 mars), AB och LP.
Finns absolut ingenting som styrker att Engström kom ut senast 23.19.30
Även om stämpelklockan gick rätt och Engström inte småpratade med väktarna kan han ha stämplat ut 23.19.59 och kommit ut omkring 23.20.30
Exakt tidpunkt är inte känd för när Nicola F gör sin observation av en förföljande man som INTE stämmer med Engströms signalement
Mikael A
Der er ingen vidner overhovedet der bekræfter en sikker indikation af SE udenfor den 28/2 1986 i Stockholm. Roland B var vidst ikke i Stockholm. Han kan jo kun bekræfte hvad SE siger til ham i telefonen. Hvilke af de andre vidner, mener du med sikkerhed har bekræftet at de så SE. Skriv gerne de bedste 2-3 linjer fra deres vidneudgifter. Sandheden om hvad SE lavede er jo meget svær at få til at gå op. Eller som Sven Aner sagde: Hvad lavede du udenfor på Sveavãgen i 20 min?
Mikael A,
menar du att SE måste ha sett LJ när LJ vände sig om, eftersom LJ inte sett SE? Det blir ju cirkulärt att hävda att eftersom SE sett LJ och är gärningsmannen måste gärningsmannen ha sett LJ utan att LJ såg att gärningsmannen såg honom. En enklare förklaring är ju att SE talar sanning om varifrån han sett LJ. Men jag kanske missförstår vad du skriver. Hade du skippat att upprepa redan bemötta påståenden och upphört med att ignorera alla invändningar hade man ju kunnat ha en fruktbar diskussion.
Johan M
”En enklare förklaring är ju att SE talar sanning om varifrån han sett LJ.”
SE talar sanning??? Vad tror du mordplatsvittnena och KP säger om det?
Glöm inte att eftersom SE med gärningsmannasignalement såg Palme ligga framstupa innan han blev vänd (väktarna) och Lars J stå vid ”Kulturhuset” (SE) så måste SE ha gjort sina iakttagelser senast omkring en minut efter skotten. Ingen av mordplatsvittnena har berättat att något vittne med gärningsmannasignalement befann sig på brottsplatsen under första minuten.
Johan M
”En enklare förklaring är ju att SE talar sanning om varifrån han sett LJ.”
Enklare???
SE med gärningsmannasignalement såg Palme ligga framstupa innan han blev vänd och han såg Lars J stå vid ”Kulturhuset”. Iakttagelserna måste ha skett SENAST omkring en minut efter skotten.
Har du funderat på varför mordplatsvittnena som befann sig på brottsplatsen under första minuten inte har berättat om något vittne som var en GM-dubbelgångare?
Engström hade INTE gärningsmannens signalement
Det har du fått om bakfoten
SE hade ju som sagt inte gärningsmannasignalement enligt vittnena som var på mordplatsen inom en minut efter mordet. Det är ju SE själv som fått för sig att han har gärningsmannens signalement, inte vittnena (utom då möjligen Anders D, som kommer närmast). Och vad Krister P säger spelar ingen som helst roll.
Mikael, jag har tittat ned från den aktuella trappans topp en sen kväll. Jag hade omöjligtvis kunnat bedöma en mans ålder och bentjocklek. Se även https://youtu.be/6urMsPg16PA?t=218 så slipper du ta mitt ord för det.
Johan M
Vad är syftet med detta inlägg? Jag gjorde samma koll denna helg. Vill du på fullaste allvar hävda att du ser bättre från mordplatsen?
Lite kuriosa, jag gick från Grand till baksidan på Skandiahuset på 2 min och 52 sek.
Börjar det inte bli dags att vi håller oss till verkligheten nu når det gäller Engström?
Johan M
”jag har tittat ned från den aktuella trappans topp en sen kväll”
Som vanligt läser du inte vad jag skriver.
—– Första trappavsatsen, trappsteg 32 av 89 (Förhör Lars J 1986.04.04)
Mikael, varifrån får du detta? Lars talar om högst upp, inte om trappsteg 32 . Citera om jag missar något. Olle, om personen är upplyst bakifrån ser man rimligen bättre från mordplatsen.
Johan M
Kunde du ålders- och ”bentjockleksbestämma” en person från mordplatsen när du gjorde dina studier på kvällen?
Kan det vara en rövarhistoria och lån från media när det gäller Engströms observation av vittnet Lars J om man ser det kronologiskt oavsett vad vi tror i skuldfrågan?
För att kunna svara på det behöver vi väl veta vilka uppgifter i media som en sådan rövarhistoria skulle kunna ha byggts på inom 13 timmar efter mordet. Det kan ju knappast vara mördaren han försöker beskriva, eftersom han säger att personen, baserat på kroppsbyggnad och hållning, är i 20-årsåldern.
Här kan man lyssna på när Solveig R svarar på frågor och ger sina synpunkter på bland annat vittneskonfrontationen med Christer P
https://www.youtube.com/watch?v=OAP07rn_81w
Palme-åklagaren som aldrig minns – Solveig R
Vem är mannen i beige jacka som verkade vara avvisande till att hjälpa Lisbet?
”Lisbeth Palme har ett intryck av att de tre iakttagelserna rör samme man.
Lisbeth Palme var vid tillfället mycket observant på sin omgivning, eftersom hon med blicken sökte någon som kunde hjälpa henne.
I ett tidigt skede såg Lisbeth Palme också en man som var iklädd en beige jacka. Jackan var ljus, troligtvis av mockaskinn.
Den mannen befann sig betydligt längre norrut på Sveavägen än den förste mannen som hon hade iakttagit.
Mannen med den beige färgade jackan verkade avvisande till att hjälpa henne.
Lisbeth Palme har inte någon minnesbild av några andra personer förrän ett flertal personer strömmade till platsen.”
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:T116-00-F
Lisbet Palme
Jag har fortsatt fundera kring YN:s observation och ju mer jag funderar desto fler alternativa förklaringar tycks det dyka upp. Jag har också funderat mycket kring operation Cosi fan tutte liksom hur konspirationsteorier egentligen uppstår. Det blev som vanligt många nya frågetecken som uppstod så jag tänkte dela med mig av hur jag menar. En del har jag också tidigare tagit upp men jag har ansträngt mig för att inte återupprepa mig allt för mycket.
Embassy Club som var beläget på Sturegatan 10 låg ju nära mordplatsen och nästan raka spåret därifrån. Vad kan det röra sig om, 600-700 meter? I sammanhanget i alla fall inte särskilt mycket mer än ett par stenkast bort.
Kan mannen som YN ser på David Bagares gata ha något med operation Cosi fan tutte att göra?
Kan det i själva verket vara en Walkie-talkie och inte en väska mannen håller på och plockar med, eller en walkie-talkie i ett fodral eller liknande?
Syftet med handlingen är kanske att skyndsamt meddela någon att något gått väldigt snett? Har något i stället lyckats borde inte sådan brådska uppstå just här tänker jag.
En observatör, en medhjälpare, någon från den ”andra” sidan?
Det skulle kunna förklara varför man aldrig, åtminstone inte officiellt kunnat få fram en identitet på mannen eller varför han inte kontaktat utredningen. Även om jag, som jag också skrivit i tidigare inlägg är ytterst tveksam till att det rör sig om gärningsmannen så vore det ju väldigt dumt av mig att ändå helt utesluta den möjligheten så även den får naturligtvis här beaktas.
Säg för enkelhetens skull att det är en person som tillhör säkerhetstjänsten. Denna har i någon form kännedom om vad som hänt och beger sig skyndsamt för att informera Tore F som väntar på Embassy Club. Embassy Club får nog sägas låg väldigt strategiskt beläget om man planerat något runt Sveavägen. Inte för nära och inte för långt. Enkelt att diskret smälta in i mängden bland folk. En slump att personal från kontraspionaget befann sig just där och framförallt då?
Makarna Palme vandrar hemåt efter att ha sett Bröderna Mozart på Grand samtidigt som en operation uppkallad efter en Mozartopera pågår. En slump?
Tänk om det är så att operationens syfte varit att Olof Palme skulle möta någon vid Dekorima eller vid reklampelaren. Informationer skulle utbytas etc. ”Mozart lever” stod det väl förresten på den sida av reklampelaren som vette mot Skandiahuset? Ännu en slump? Det hela övervakades av säkerhetstjänst.
Något gick sen av okänd anledning fruktansvärt fel. Med hänsyn till rikets säkerhet måste alltihopa tystas ned för evig tid. Till varje pris, kosta vad det vill, ingen uppoffring tycks ju faktiskt varit för stor. Hans H blixtinkallades alternativt eller i kombination kände sig manad att än en gång fungera som ”städgubbe” åt Socialdemokraterna.
Något han med framgång tillsammans med Ebbe Carlsson tidigare hade agerat som. Sanningen skulle ”skakat Sverige i dess grundvalar” eller som han citeras i nedanstående klipp, ”när sanningen om det här kommer fram så kommer det svenska samhället att förändras i grunden”. Ett märkligt klipp på många vis.
https://www.youtube.com/watch?v=2FRNdLdnMCI
Endast ett fåtal personer visste sannolikt vad det hela egentligen handlade om. Tore F:s medarbetare Rose S behöver exempelvis inte ha vetat om syftet med besöket på Embassy Club. En bra täckmantel för en topphemlig operation är ju att den utger sig för något annat än den i själva verket är och att så få som möjligt känner till dess fulla omfattning. Ifall uppgiften om FJS Torbjörn E:s involvering i operationen stämmer måste ju även han haft bilden klar för sig.
Detta scenario som beskrivs skulle kunna ge svar på de frågor som Tomas Breskys artikel väcker angående Säpos obstinata agerande:
http://flamman.se/a/sapo-tyst-om-palmemordet
Varför denna ovilja från Säpo att bidra till att reda ut oklarheter?
Varför svårigheten att få ut information?
Varför är dokumentation spårlöst försvunnen?
Varför i de fall man faktiskt får ut information lämnas felaktiga uppgifter?
Vad är sen oddsen för att ÖB, försvarsministern och SSI har en lång genomgång torsdagen den 27/2, dvs dagen innan mordet och att den i över 35 år hemlighållna operationen Cosi fan tutte därefter går av stapeln och statsministern blir mördad? En operation där till synes kopplingar verkar finnas mellan FJS, som ju var rekryteringsgrund för just SSI och kontraspionaget hos Säpo. En slump? Här undrar man självfallet hur ofta sådana här möten egentligen förekom. Det skulle ge en god indikation om huruvida det verkligen bara är en slump eller inte.
Källa: ÖB Ljungs tjänstedagböcker. Publicerade i två volymer
Samt
https://gunnarwall.files.wordpress.com/2021/12/22289-serien-med-vissa-efternamn-maskade.pdf
Fler intressanta möten, också detta möte dagen innan mordet. En slump?
Ulf Dahlsten skriver:
”Hos Olof Palme var jag statssekreterare och under de sista åtta månaderna också ansvarig för säkerhetsfrågor. Det var dock inte förrän dagen före mordet som jag för första gången deltog i ett möte där FRAs chef redogjorde för vissa speciella spaningsinsatser utförda på statministerns direkta uppdrag.”
https://kkrva.se/hot/2013:1/dahlsten_finlands_sak_var_var.pdf
Det blir här ett flertal slumpar vilka var för sig kanske inte är alltför uppseendeväckande men som tillsammans bildar en anmärknkngsvärd kedja av slumpar. Vilka ”speciella spaningsinsatser” är det egentligen som åsyftas, som dessutom har utförts ”på statsministerns direkta uppdrag”? Det låter onekligen spännande. För att inte också säga ytterst hemligt.
FRAs dåvarande chef Pär Kettis hade alltså med andra ord ett direkt uppdrag ifrån Olof Palme att bedriva speciella spaningsinsatser. Spaningsinsatser som vid detta möte dagen före mordet alltså pågår eller redan är genomförda, med tanke på att Dahlsten skriver ”utförda” menar jag.
Dahlsten skriver vidare också att han (Olof Palme) ”uttryckte till mig oro för att det kunde finnas en mullvad högt uppe i systemet.”
Olof Palme oroade sig alltså enligt Dahlsten för att det kunde finnas en högt uppsatt infiltratör i hans närhet. Med tanke på att ”systemet” på den tiden huvudsakligen bestod av Socialdemokrater så kan man nog här med fog anta att det rörde sig om en högt uppsatt partikamrat till Olof Palme. Kan det ha något samband med mordet?
Dahlstens dokuments innehåll känns i övrigt obehagligt aktuellt i dessa tider vi nu lever i. Historien tycks tragiskt nog ha en oroväckande envis förmåga att upprepa sig.
Dessa uppgifter om högintressanta möten som båda dessutom skall ha ägt rum dagen före mordet talar sitt tydliga språk om att något såväl brådskande som topphemligt var i görningen? Något som med tanke på vilka mötesdeltagarna var och vilka myndigheter som var inblandade väl inte kan ha handlat om annat än rikets säkerhet?
Något som också legat under sådan strikt sekretess sedan dess att vi fortfarande inte har någon kännedom om saken. Jag kan här visserligen gissa/spekulera men bäst är ju att få veta annars uppstår lätt ännu bara en konspirationsteori. Därför avstår jag här gissningar även om jag har ett par på lager.
Mötena var för sig är synnerligen intressanta och kan vi bara på något sätt i detalj få vetskap om vad som avhandlades samt kombinerar den informationen så kanske vi faktiskt äntligen kan kasta nytt ljus över vad som egentligen hände fredagen den 28 februari 1986.
Reklamskyltens eventuella ”Mozart lever” kan jag förresten utan problem köpa. Det är nog bara en helt vanlig slump liksom säkert också makarna Palmes beslut att se bröderna Mozart på Grand, men resterande slumpar, dessutom adderade slump på slump blir ju som sagt för mycket.
Det vågar man väl ändå hävda utan att nu riskera att bli kallad farlig konspirationsteoretiker, eller är det kanske meningen att man bara ska blunda och titta åt ett annat håll när viktiga, kanske helt avgörande frågor står obesvarade? Frågor som 36 år senare dessutom fortfarande väntar på svar. Det kan ju faktiskt finnas en helt odramatisk och icke det minsta konspiratorisk förklaring till alla dessa slumpar men varför kan man då inte få den förklaringen presenterad?
Saken är ju den att ställer man inte frågor får man heller inga svar. Får man inga svar uppstår spekulationer. Spekulationer leder till konspirationsteorier. Det är ju hela Engström-hypotesen ett bevis på. Man får där helt enkelt aldrig svar när man ställer de kritiska frågorna. Frågor som för övrigt borde ställts redan innan man presenterade hypotesen.
Blev väldigt konstigt format på texten ser jag. Ser ut som att mina radbrytningar åkt på semester. Hoppas det hela ändå är läsvärt.
När jag tittar på din kommentar på datorskärmen ser det inte konstigt ut. Kanske lite kompakt eftersom det inte blivit extra luft mellan styckena. Jag kan ordna det.
Tack Gunnar!
Nu ser det bättre ut här också.
Mycket bra skrivet. Jag tänker exakt i lika banor och kan bara hålla med. Det är relevanta frågor som det är obegripligt att det inte finns några svar på, och det är definitivt inga konspirationsteorier.
Har delvis tänkt lite i de banor du Simon A gör. Jag har dock övergett mötesteorin, bland annat anser jag att att Anders D har misstagit sig och dels att Nicola misstagit sig, kanske har han sett personen i skyltfönstret och kopplar ihop det med skotten felaktigt. Han kan inte ha gått en liten bit tillbaka och sett det han påstår sig ha sett, nåt i hans historia stämmer inte och jag tror det är så enkelt så att han inte hann så långt som han påstår. Nå.. Jag tror dock allt detta med Mozart är en slump. Däremot så är cosi van tutti en opera som beställdes av Kejsaren men som bara hann spelas några få gånger. Sen dog kejsaren och man slutade spela den. Kanske finns nån sorts liknelse där..? Det här läget som höll på att skruvas upp och som Palme verkat medveten om kan ha inneburit att säkerheten var på väg att höjas och att det, kanske från omkring Moskvaresan skulle bli snudd på omöjligt att komma åt Palme och att någon/några nära honom visste om det. Spekulationer såklart men kuggar delvis in i det du skrivit.
Erik:
Ja jag kan nog instämma en hel del i det du skriver. Den förestående Moskvaresan kan absolut ha betydelse.
Kan vi med den information som finns ens utesluta det uppenbara, dvs att operation Cosi fan tutte är en direkt följd av den spaningsinsats som, enligt Dahlsten Olof Palme uppdragit FRA att utföra? Svaret kan väl inte bli annat än nej?
Normalt förfarande för all underrättelseverksamhet är väl att först spanar man och inhämtar informationer (FRA) sedan analyseras informationen. Därefter vidtar fältverksamhet (Säpos kontraspionage, SSI, MUST etc)
Det kanske till och med ÄR det här som är Cosi fan tutte? Jag menar eftersom FRA, om man ska tro Dahlsten, är involverade så kan väl knappast resterande underrättelseverksamheter vara helt ovetande? Det verkar inte rimligt. Om man inte krånglar till det hela så framstår det som det självklara här.
Det kanske då är själva resultatet av den speciella spaningsinsatsen, som Olof Palme initialt gett i direkt uppdrag till FRA att genomföra, som diskret är tänkt att delges honom, förslagsvis vid Dekorima? (eller möjligen restaurang Bohemia dit han då aldrig hann fram)
Antag att det ursprungliga uppdraget varit att få fram vem som var den eventuella mullvaden högt upp i systemet som Dahlsten skriver att Olof Palme oroade sig för. Att denne mullvad nu verkligen fanns där och riskerade upptäckt, som då insåg att ett avslöjande var akut överhängande och måste förhindras.
Mullvadens egentliga uppdragsgivare kanske här var behjälpliga och såg till att lösa problemet i samband med att information skulle överlämnas till Olof Palme? Eller var kanske promenaden hem efter biobesöket, utan livvakter, annars bara det tillfälle man väntat på för att förhindra vidare åtgärder i ärendet? Dvs inget sk mötesscenario som vi tänker oss ett sådant.
Ok, blev förvisso likväl spekulationer från min sida nu. Det vill jag vara väldigt tydlig med, men det är så många frågetecken som snurrar i huvudet. Alldeles för lätt att låta sig svepas iväg och börja tro sig se samband som i verkligheten kanske inte ens existerar så man får passa sig så man inte låter fantasin ta överhand.
Hursomhelst är det i alla fall väldigt irriterande att inte kunna räta ut ens ett enda av alla dessa irriterande frågetecken. Hur ”rundar” man det här? Var börjar man ens? Vad är det som undanhålls oss? Som man från myndighetshåll varit beredda att frångå alla normala principer för att skydda? Där också S själva genom att låta Hans H och Ebbe C husera fritt verkar velat skydda även partiet?
Jag önskar verkligen jag hade färre frågor och fler svar att kunna bidra med.
Det verkar onekligen som att det börjar brännas här. Men skulle Ulf Dahlsten publicera uppgifter som han trodde kunde leda oberoende analytiker till en sanning man velat undertrycka? Och varför skulle Hans Holmer underminera kurdspåret – ägnat att finna en lösning som lämnade Moder Sveas ära intakt – genom att uttrycka sig så obskyrt (två gånger?) och sedan visserligen inte vilja stå för vad han sagt?
Namnet Così fan tutte kunde kanske syfta på att alla spionerade på alla men det blir fel att det bara refererar till kvinnor. Vet någon vilken opera som gick på Kungliga Operan denna kväll (Olof Palmes bror Claes var där)? Om Così fan tutte hade säsong blir det kanske en banalare förklaring till namnvalet.
Jag tycker två incidenter är försummade i Così fan tutte- och övervakningsscenarion: grälet vid Grand och ”taxikapningen” ganska nära Palmes bostad, strax efter mordet. Det vore inget fel i om man med fantasi och logik kunde foga in de pusselbitarna.
Tittar man på vad som tycks pågå dagarna runt tiden för mordet och kartlägger Dahlstens agerande så framträder följande. Han var sedan 8 månader tillbaka ansvarig för säkerhetsfrågor. Dagen innan mordet har han haft sitt första möte med FRA. Där har han fått veta att FRA utfört ”speciella spaningsinsatser”. Dessa har också skett ”på statsministerns direkta uppdrag”. Insatserna verkar också vara slutförda. Efter detta möte har Dahlsten sedan fått bråttom att åka hem och börja packa väskorna för att enligt egen utsago åka till Washington. Han skulle där planera ett möte mellan Olof Palme och Ronald Reagan eftersom USA hade bestämt sig för att återuppta relationerna med Sverige.
https://www.svd.se/palmes-partivan-skeptisk-till-misstankte-mordaren
Sedan har vi Gunnar Walls viktiga avslöjande att Ulf Dahlsten uppger att walkie-talkie-männen var poliser på hemligt uppdrag:
https://www.expressen.se/nyheter/palmes-van-om-mystiska-poliserna/
Jag tolkar det som att Dahlsten med poliser här menar säkerhetspoliser. Dvs Säpo. Med det vi nu känner till, och om jag ska gissa, Säpos kontraspionage. Operation Cosi fan tutte.
Börjar kännas som att det är dags att Dahlsten nu ges möjlighet att få berätta fritt om vad som egentligen pågick. Han kan ju inte varit ovetande om vad dessa ”speciella spaningsinsatser” som FRA ägnade sig åt handlade om. Han måste ju ställt den frågan under sitt möte med FRA. Får vi svaret på den frågan så kanske vi faktiskt kan komma vidare. Nyckeln ligger så att säga hos Dahlsten. Vilket jag förvisso tror den har gjort under väldigt lång tid. Hans lojalitet mot partiet har ju blivit rikligt belönad om man diplomatiskt så uttrycker sig.
Jag tycker det är motsägelsefullt och skandalöst oklart och hafsigt, från polisens, Dahlstens och Expressens sida. Hur kunde Dahlsten godta (eller rentav bara anta) knarkspaning som förklaring om han kände till en tidigare operation initierad av Palme som kunde vara relaterad till Così fan tutte? Hur förhöll sig Così fan tutte till en Stay Behind-operation med eller utan Barbrogruppen? Kände inte Dahlsten inte till något om detta? Hans Oelvebro och Hans Holme’r kunde inte identifiera walkie-talkie-personerna vilket knappast kan förklaras av att de var högre upp i polishierarkin; möjligen genom att säpo saboterade utredningen. Jörgen Almblad hävdade att walkie-talkie-mannen Ulla S sett i Gamla Stan var en viss ung knarkspanare men det stämde inte alls med signalementet. Dahlsten tycks bara spinna vidare på Almblads myt. Mycket av detta kom väl upp på 80- och 90-talen i Lars Borgnäs reportage. Varför bara förhöra Folkets Hus-besökarna efter trettio år och inte Magnus P med hustru från bingospelet samt övriga som såg walkie-talkies, inklusive vid Grand och mordkorsningen?
Men varför vore det lojalt mot partiet att inte berätta allt man vet som skulle kunna bidra till klarhet – det kanske du inte menar, Simon? Stay Behind hade visserligen starka kopplingar till partiet men säpo samlade information om Palme enligt Sten Andersson och har blivit av med hans personakt. Att hjälpa säpo mörklägga högst relevanta övningar är väl illojalt mot partiet!
PJ:
Det beror på vad man döljer. Vi behöver mer på fötterna här känns det som. Jag är helt enig i omdömet om att det verkar hafsigt, oklart och motsägelsefullt. Jag ska jobba vidare med detta och se om jag kan bidra med några svar. Det blir annars för mycket spekulationer från min sida och det är vi inte hjälpta av.
Sammanfattning över läget samt lite kompletteringar:
Torsdagen den 27 februari har ÖB, Försvarsministern och SSI en lång genomgång. Samma dag sitter Dahlsten för första gången i ett möte med FRA där han informeras om speciella spaningsinsatser som utförts på statsministerns direkta uppdrag.
Morddagen den 28 februari besöker Dahlsten, enligt sammanställningen nedan, Olof Palme på dennes tjänsterum kl 11.00.
Kl 13.00-13.30 har Dahlsten en andra gång besökt Olof Palme och mellan kl 17.00-18.00 befinner han sig för tredje gången samma dag inne på Olof Palmes tjänsterum.
Därefter åker Dahlsten hem och börjar packa väskorna för att enligt tidningsartikeln i föregående inlägg resa till Washington. Olof Palme beger sig också hemåt, går sedan på bio med sin hustru och skjuts därefter till döds utanför Dekorima ca 23.21.30.
Sammanställning Olof Palmes sista dag:
https://drive.google.com/file/d/1WkEe5a7krw7gYx5L6t1K346mH3A-eW8O/view
Angående kvällen/natten den 28 februari 1986 så har det sedan genom Jan Almängs artikel i kvartal framkommit följande:
”Natten då Olof Palme mördades hade Säkerhetspolisen en underrättelseoperation i centrala Stockholm som av allt att döma benämndes Cosi fan tutte. Det visar nu utlämnade dokument”
https://kvartal.se/artiklar/sakerhetspolisens-hemlighet-fran-natten-da-olof-palme-mordades/
Jag såg att Lars Tore kommenterade att det börjar bli svårt att hänga med då det pågår 3 olika diskussioner på denna tråd. Jag håller med honom om det så jag funderade därför på om jag ska fortsätta posta inlägg på det tema jag redan påbörjat eller om jag kanske ska vänta på att det öppnas en ny tråd om detta? Jag vill inte på något vis bidra till att göra bloggen rörig och svåröverskådlig och Jag förstår ju naturligtvis också att det inte är en lätt uppgift att både administrera bloggen och samtidigt hinna med andra angelägna göromål. Om det trots allt inte gör något så vill jag komplettera med följande då det hänger ihop med föregående inlägg från mig:
Tittar man återigen på sammanställningen över Olof Palmes sista dag så är det flera saker som är intressanta. Bland annat denna, (sid 3)
https://drive.google.com/file/d/1WkEe5a7krw7gYx5L6t1K346mH3A-eW8O/view
Birgitta Dahl (samt någon mer med tanke på den uppmaning som uppges ha gjorts) har iakttagit/reflekterat att det är något med Olof Palme när han anländer till statsrådslunchen. Någon säger till och med åt honom att ”sätt dig ned och ta en sup” för att återkalla honom till nuet.
Går man sen till förhöret med Ulf Dahlsten (T-8418) så får man lite mer information beträffande detta.
”I förhöret med (Birgitta Dahl) framgår att hon tycks sig märka att Olof Palme kommit till lunchen i viss upprörd sinnesstämning.”
”En förklaring till (Birgitta Dahls) iakttagelser, beträffande Olof Palme vid lunchen, kan enligt (Dahlsten) ha sin förklaring i att man just innan diskuterat” (maskat)
https://drive.google.com/file/d/1adacGEItP-3CAbD80EwAGmXjw5nhfDic/view
Övriga uppgifter har Dahlsten lämnat direkt till länspolischef Hans Holmer står det också.
Olof Palmes sinnestillstånd, som är så pass uppseendeväckande att någon faktiskt tycker han bör sätta sig ned och ta en sup beror alltså sannolikt på det han just innan lunchen diskuterat med Dahlsten. Frågan är här vad som egentligen diskuterats?
I förhöret med Birgitta Dahl (T-8820) så är hela denna passage om upprördhet och att han ska sätta sig och ta en sup maskad. Däremot framkommer det att Olof Palme hade med sig en liten papperspåse till lunchen. Han har med nästan överdriven energi sedan deltagit i ärendegenomgång.
https://drive.google.com/file/d/1djxrSOEvZkVSsUoX9d-I-KZkk_tsuCmP/view
Jag är nyfiken av mig så jag undrar självfallet också vad det kan ha varit för innehåll i papperspåsen och om det kan vara Dahlsten som gett den till honom innan han begett sig till lunchen?
Simon A Kan du kanske be om att få själv göra ett blogginlägg med en längre sammanhängande text med dina konstateranden, analyser och ifrågasättanden inom det område du skrivit om på sistone?Så kan just det vara en tråd som diskuters? Givet att G. W. tycker det är intressant och tillför något o ligger inom ramen för sådant han låtit andra framföra på hans blogg.
Erik (och Gunnar)
Jag kanske kan ta och kombinera de inlägg jag gjort i denna tråd och posta alltihopa som ett långt sammanhängande inlägg i cosi fan tutte-tråden i stället? Vid närmare eftertanke var det nog så jag skulle gjort från början. Jag har ju en hel del mer som är att betrakta som pågående arbeten på samma tema också. Jag tänkte bara att det var så självklart att varken Gunnar Wall eller någon annan seriös granskare av Palmemordet, ens i fablernas värld skulle kunna anses som ”farliga” eller ”skadliga”. Det är ju så fullständigt befängda påståenden att jag inte ens tänkte på att det skulle bli en lång diskussion om saken. Jag inser nu att det hela egentligen är en oerhört viktig demokratifråga som förtjänar en helt egen tråd.
Simon,
i vanliga fall är jag inte så glad åt kommentarer som upprepas. Men om du redigerar samman det du skrivit och postar det i Cosi fan tutte-tråden tycker jag det är alldeles utmärkt. Det är det nog många andra som också skulle uppskatta!
Det var väl Verdis ”Maskeradbalen” – om mordet på Gustaf III, med Nicolai Gedda i huvudrollen, men även med Loa Falkman, som också hade en roll i ”Bröderna Mozart”.
Tack, Stefan: vi skrev om varandra där. Maskeradbalen växlade med Così fan tutte och Valkyrian och många fler. Mordkvällen var det Valkyrian, en gammal uppsättning frän 1968.
https://arkivet.operan.se/repertoar/
Men uppsättningen av Maskeradbalen var ny och hade haft premiär 1985-12-16, koreograferad av en släkting till Lisbet. Abraham Lincoln såg en föreställning av en version av den operan i New York men med en Riccardo istället för Gustaf III p g a censur osv.
Notera att jag anser man skall tillskriva slumpen det med Lisbet och Lincoln enligt Gunnars resonemang i Palmepodden.
Däremot spelades en pjäs om mordet på Gustaf III i lokalradio av en grupp med anknytning – kanske inte helt belagd – till de nazistorienterade Gamla Stan-middagarna. Jag citerar nedan det vördnadsbjudande vävsätsorganet ”Flashback”. Men jag tror det finns ett bättre, mer direkt klipp ur ett annat program av Lars Borgnäs än länken i citatet. Pjäsen sändes morddagen!
https://www.flashback.org/t133416p5547
”Jag har naturligtvis inte läst hela tråden så detta kan ha berörts tidigare och jag är inte jätteinsatt i alla detaljer i utredningen av Palmemordet, men jag tänkte ta upp ett program som sändes i Stockholms närradio samma dag som Palme mördades. I programmet medverkade tre personer med kopplingar till de högerextrema rörelserna Sveriges Nationella Förbund och Framstegspartiet, och man spelade upp en scen ur en tv-pjäs om mordet på Gustav III (de sammansvurnas sista middag före mordet på kungen där de pratade om att ”Han måste bort!”).
En kvinna hörde programmet och uppfattade att man där pratade om att en svensk statsman, men inte Gustav III, dödas. Dagen efter mordet på Palme kontaktade hon polisen, men hennes uppgift ska ha lagts åt sidan utan utredning.
Allt detta nämns i Dokument inifråns program, från 1:09:34 i klippet:
Jag har sökt lite grann men det har inte gett mycket. I det här inlägget i denna tråd nämns det kort:
Citat:
Föreningen Evantes Guardia Societas hade närradiosändningar dagen för mordet, med en historisk frågesport där man efterfrågade namnet på en svensk regeringschef, vilken inte var Gustav III. Därefter spelade man upp ett teaterstycke vilket tycktes handla om förberedelserna inför mordet på Gustav III.
En sökning på ”Evantes Guardia Societas” har inte gett någonting. Finns det någon mer information om detta, någon som känner till något? Har man undersökt detta närmare på något sätt?”
Det går bättre om du söker på ”Societas Avantus Gardiae”.
Inom citationstecknen (det första och sista) efter https://www.flashback.org/t133416p5547 är det alltså inte jag som skriver utan en signatur på Flashback, NinoRojo, som skrev 2015 och som troligen inte ser detta, men vem vet?
Men tack! Ett radioprogram i P1 skall finnas:
https://smdb.kb.se/catalog/id/001804079
Och jag vill minnas ett tv-reportage i vilket Hans Villius talar om Gustaf III, Verdi och palmemordet.
Gunnar.
Det går nå tre diskusjoner på denne tråden: Palmepoddens ”konspirasjonsutspill”, Stig E. – gjerningsmann eller vitne?, samt nye innspill og perspektiver på SÄPO-øvelsen. Det begynner å bli vanskelig å henge med. Er det en idé å åpne en ny tråd?
Bra idé. Men just nu lägger jag den tid jag har över till att få klar min Axbergerrecension. Det återstår en del jobb med den.
PS. Hans Holmer kanske bara talade om hur Sverige skulle skakas om av sanningen vid en presskonferens – annat är en andrahandsuppgifter (?).
Fantastiskt vilken klarhet man kan skaffa sig med Internet:
Così fan tutte hade föreställningar på Operan i februari och mars 1986 (och tidigare under eventuell planering av övningen). Och det hade tillika Maskeradbalen (lika kusligt bestickande). Men mordkvällen var det Wagners Valkyrian, start kl. 18.00, slut cirka kl. 23.50. Claes Palme har ju också angivit att han var hemma och låg och sov när Joakim ringde strax efter kl. 24. Ett bra tag senare vore rimligt om han inte skolkade från applåderna!
Vad gäller Bohemia och Embassy Club tror jag en rekonstruktion med ersättare likaväl som med Lisbet själv hade visat att paret eller de tre redan var på väg i den riktningen: mät avståndet mellan blodpölens östra rand (pga lutningen) och Dekorimas husvägg och avfasning; iakttag snö och is och skylten söderut och jag tror det blir uppenbart att man inte ämnade fortsätta ditåt: då hade man bort gå närmare trottoarkanten.
Man hade kunnat besvara huruvida det var fysiskt möjligt för mördaren att osedd gå ut bakom paret, tränga sig emellan om han var dold bakom avfasningen eller undvika att paret gick rakt in i honom om han varit placerad precis norr om avfasningen fortfarande precis innan mordet skedde som Inge M angivit. Det kanske skulle ha kullkastat just den iakttagelsen utan att underminera Inge M:s andra observationer.
PJ:
Bra jobbat. Det här med operaföreställningarna var ny information för mig.
Simon A.
Torbjörn E. var en gammal tokig I19-kapten, för 9:e kompaniet. Fråga dom. Alltid detta I19, 1940, 1986.
Vad han gjorde i Stockholm den 28/2, kan man fråga sig, han var kanske Palmeätare, sedan 1981,
U137, där han då kommenderade en jägarpluton av snipers. Varför detta underliga golande, 2017
till PU, bara så sjukt. Borde TE talat om självmant i utredningen, varför inte ? Jag duckar inte för dessa gamla yrkesknektar. Borgnäs undrade även varför denna säpo-opera(tion) aldrig kom fram tidigt i utredningen, men först efter 30 år. ”Pusselbitar som hör till pusslet”, sa någon 1986, något bitter…
Dahlstens uppfattning i sin kkrva-uppsats, är ju riktigt blåsossereaktionära tyvärr, för att ursäkta att man använde partiet och militären för att förfölja oskyldiga människor, man inrättade ett registrerings-koncentrationläger, som man kunde pyssla med och utöva kontroll, ovanifrån, mot partier där inga hotbilder fanns, istället skapade man hotbilder, det var ett typiskt sosseprojekt, helt lagvidrigt och slöseri med skattepengar. De trodde ju inte själva på detta, LO-sossar, 20.000 ca , kamratspioner, att deras arbets-kamrater de spionerade på, vanliga jobbare, metallare, spårvägare, i skolbespisning, grov- och betong byggnadsarbetare, konsumkassörskor, järnvägare, industriarbetare, eller grannar var kapabla till några kupper, eller spionage, inte särskilt hälsosamt att odla en sådan paranoia. Det blir ofta så, dessa åtgärder, gör att att man blir värre än sin förmenta fiende, många ville väl ha några att kontrollera., och hunsa med, i största hemlighet, annars hade de fått spö.
Dåvarande SKP, senare Vpk, kunde inte ens anordna egna förstamajtåg, ända från 1945, till Gärdet, det tyder inte på några särskild politisk styrka, på liberalnivå, 4% det handlade istället om att som idag, förbättra folks dagliga livsvillkor, det var rätt så påvert i Sverige under många år 1940-1970. Å andra sidan var det bättre att gå med sossarna, för att undvika ev. registrering, m.m.Telefonavlyssning pågick ju i 20 år mot SKPs adress, som sen maskerades som ”mullvadar” i partiet. Palme var ju medveten om detta och en del av det, dröjde tills 1998, innan Göran Persson tillsatte en ”sanningskommission” för att få bort det som valfråga. Det var väl roligare fester i Vpk, än i sossepartiet, säkert friare paradoxalt, det kan väl räcka.
Vad sossarna och Palme missade kanske, var att de själva var övervakade, av StayBehind, ”den som gräver en grop”, flera i Klara Lidingö FBU, bodde strax norr om Olof Palme, Vällingby, Hässelby,(Tornedalsgatan från 1956) på Nordinggråvägen, Astrakangatan, Viveka Trolles väg, alltså D. och E., kanske en tillfällighet, men dessa paramilitära rörelser, kanske utvecklade ett nytt ”politikerspionage” mot sossarna. Samma misstänksamhet mot sossarna och Palme, som en farsot, och genom alla år har det aldrig bevisats eller avslöjats, förebyggts, nånting genom detta.
Däremot på den egna hyllade”fosterlandskanten” fanns landsförrädare och storspioner, flygöversten Stig Wennerström, aktiv under 20 års Stig Bergling, som gick från säpo till fst, och sen fick rymma till Moskva, 1987, ett snyggt säpo, det var ett år bara efter Palmes död, hur kunde någon ha förtroende för dessa klantar, som skyddas av hemligstämpeln, ”Av historien lär vi oss – att vi ingenting lär av historien.” Men varför heter alla Stig….?
Politikerspionage, ett ganska nytt medel/metod för underrättelser, vid den tiden, som sen fortsatte i ”Barbro-gruppen”,m.fl. Allt detta kanske blommade ut maximalt den 28/2-86, med alla dessa WT-observationer. Vanligt folk förstod nog inte vad som pågick, och pågått, helt enkelt, men sosseövervakarna blev själva övervakade. Samtidigt som PU m.fl. motarbetade såna iakttagelser, som inbillning och konspirationstänk, men vi bör nog inse att det förekom, på olika nivåer.
Reader:
Mycket intressant läsning. Tack för det. Övervakarna var övervakade. Intressant tanke och inte alls otänkbart, tvärtom.
På reklamskylten vid mordplatsen stod det den 28 februari ”Centerparti till salu”, vilket var reklam för chokladbiten Center, men som även implicit anspelade på det politiska partiet med samma namn, vars ledare, Thorbjörn Fälldin, nyligen (december -85) hade avgått. Vill minnas en uppgift att paret Palme hade reagerat på något vid reklamskylten, och skrattat till, antagligen just på grund av den politiska anspelningen i så fall. Palme och Fälldin hade ju då varit antagonister i åratal (minns den klassiska valdebatten i Scandinavium -76).
Stefan:
Ja på en sida stod det i alla fall så. Det kan vi också konstatera genom de bilder som finns på bla pressfotografier. På de 2 andra sidorna av reklampelaren var det som jag förstår saken andra reklamaffischer. Här är bilder från inspelningen av Netflixserien där vi ser en till affisch. Huruvida det är autentiskt med mordnattens affischerande kan jag inte svära på men det finns säkert någon som kan bringa full klarhet här.
https://m.facebook.com/permalink.php?id=1587019821566762&story_fbid=2827712697497462
Det borde vara en mycket viktig uppgift om precis hur de gick, fortfarande kanske ensamma, efter titt hos Sari eller ej. Har inte sett det i Lisbets uppgifter.
Varför denna besatthet av denne Skandiamannen som inte går att knyta till brottsplatsen? Åland eller Täby är inte brottsplatsen. Heller inte biografen Grand eller Brunkebergsåsen. Inte ens ”Grandmannen” behöver vara något annat än ”någon som såg suspekt ut” (lite som Ville Vessla hos Ture Sventon, som ser ”misstänkt ut”). Der går inte ens att belägga att mannen som sprang uppför trapporna är samma person som den som sköt.
Tillbaka till brottsplatsen! När jag har läst vittnesmålen så ser jag att av cirka tjugo stycken som har hört eller sett ”något” så är det egentligen bara två som har sett hela förloppet. De flesta har gått på trottoaren på andra sidan gatan, eller suttit i bilar som har stått i eller närmat sig korsningen. Någon enstaka har tittat mot Dekorimahörnet och sett personer stå där innan mordet men sedan tittat bort. Flertalet tittar mot brottsplatsen efter det första skottet och ser möjligen det andra skottet samt att någon med ryggen mot Sveavägen avviker inåt Tunnelgatan. Alla inser nog att något allvarligt har hänt men de är inte på plats intill offret förrän gärningsmannen är långt in i gränden. Det ska vändas bilar och parkeras för dem med fordon, det ska inväntas säkerhet och trygghet för de gående vittnena innan de tar sig över till andra sidan gatan.
Jag tycker att utredarna gör ett misstag när de ser alla vittnen som lika värdefulla. Men kvalitet ska gå före kvantitet och det är ingen omröstning eller summering av vittnesmålen som ska ligga till grund för ett trovärdigt signalement utan de bästa vittnesmålen.
Anders B står nära, förstår dock inte riktigt vad som händer inledningsvis, men ser förloppet strax före, under och strax efter. Han har till skillnad från de flesta medljus från det starkt lysande skyltfönstret som snarare bländar övriga. Och hans uppgift i det första vittnesmålet och som aldrig ruckas i förhör är att mannen måste vara kring 180 cm, har ett knälångt eller i det närmaste knälångt mörkt plagg (rock), en mörk mössa med kant (vad som traditionellt har betecknats ”sotarmössa” eller ”fiskarmössa”). Det gällde klädsel och plagg. Han talar vidare om personens ungefärliga ålder, kroppskonstitution och rörelser. Så långt stämmer det dåligt med vad vi vet om Stig Engström och Christer Pettersson.
Men det finns ju även en till som har sett helheten. Det är Inge M. Han ser den blivande förövaren en bra stund före mordet. Därför har han haft tid på sig att registrera en del. Så som han själv konstaterar har han starkt motljus från skyltfönstret så han ser inga detaljer eller färger. Han ser liksom alla i silhuett. Men i denna silhuett uppfattar han huvudbonaden som en sådan stickad mössa med liten kant, en sådan som Jack Nicholson bar i filmen Gökboet. Det är vad jag kallade sotarmössa eller fiskarmössa tidigare. Även mörk rock av den längd som Anders B anger talar Inge M om. Det råder således samstämmighet mellan dessa två vittnen om huvudbonad och ytterplagg. Och eftersom Mårelius hann se mannen under en längre tid ger han viss karakteristika om kropp och rörelsemönster. Kraftfull/kraftig kroppsbyggnad men ändå med spänst och effektiva rörelser. Alltså snarare vältränad än neddekad. Det här var vid första vittnestillfället. Inge M har dock förändrat sin utsaga en del senare.
Det ovanstående har sedan inte bara polisen negligerat utan Skandiamannens förespråkare har helt valt att bortse från detta. De har istället selektivt valt ut vittnesuppgifter som passar sitt resonemang samt valt att tala mycket om trapporna och åsen och perifera vittnen som Yvonne N och Lars J. Och detta trots att det inte ens går att säkerställa att gärningsmannen flydde uppför trapporna. Tillbaka till brottsplatsen!
Daniel Jacobsson – Fast problemet med resonemanget blir ju då att Anders B. ser en man bakifrån i ett antal meter då denne går bakom/vid sidan av paret Palme ett antal meter fram till Dekorimahörnet, medan Inge M. uppger att mannen HAN ser står stilla vid Dekorimahörnet som om han väntar på något/någon. Vem utav de två har isåfall fel? Något ska bort, som Magnus Härenstam alltid sade i ”Fem myror är fler än fyra elefanter”.
Varken Anders B eller Inge M behöver ha fel. Inge M hade inte järnkoll på Dekorimahörnan hela tiden. Han höll också koll på sina passagerares bankomatuttag och på att han inte stod i vägen för andra med sin bil, det där finns bra beskrivet av honom själv. Det hela faller på plats om vi tänker oss att gärningsmannen stod och väntade i hörnan men gick upp mot paret Palme när de närmade sig och växlade några ord med dem innan han promenerade tillsammans med demfram till Dekorimahörnan – då han sköt och försvann in i gränden.
Inge har upprepade gånger förklarat att det var någonting med reklampelaren som han inte kommer riktigt ihåg, men att det kan vara viktigt. Det skulle helt enkelt kunna vara så att han såg tre personer som möttes där. När han såg det förstod han inte att det var paret Palme och mannen som stått och väntat. Inte ens i efterhand hade han det klart för sig eftersom det framstod som så orimligt i förhållande till vad som rapporterades om mordet, men en minnesbild av observationen fanns ändå kvar.
Jag ska inte argumentera mer utförligt, jag har gjort det många gånger tidigare både här på bloggen och i mina böcker. Och jag har inte sagt att det behöver vara så här det gick till, bara att det skulle förklara en del om det var så. Och låt oss komma ihåg att polisen aldrig tycks ha försökt utreda det här scenariot. Det skulle ha varit att alltför tydligt ifrågasätta det som blivit känt som Lisbeth Palmes officiella version.
Problemet med Lisbeth Palme har dock varit dels att utredarna inte försökte höra henne särskilt utförligt och inte heller bad henne vara med om en rekonstruktion på brottsplatsen – samt att hon själv tydligt visade att hon inte heller ville få offentlighet omkring sina observationer.
Jag tycker trots allt att Inge M. verkar tämligen säker på sin sak, att GM väntade i hörnan. ”Han MÅSTE ha stått och väntat”. Rent logiskt kan ju inte både Anders B. och Inge M. ha uppfattat situationen korrekt och jag tänker att man måste välja att tro på antingen Anders B (som ser GM följa efter paret ca 10-15 meter.) eller Inge M. som säger att GM stod i hörnan och väntade även om han tillstår att han är osäker.
IM vittnar: ”Han stod på Sveavägen. Han stod vid hörnan Sveavägen-Tunnelgatan. Han kom inte från Sveavägen utan jag uppfattade honom som att han stod där. Jag är inte helt säker på den uppgiften, men jag uppfattade det som att han kom, han stod där redan när jag satt i bilen, och när paret kom så gick han ut från väggen och gick upp bakom. Jag uppfattade som att han stod, nu efteråt så uppfattar jag det som att han måste ha stått och väntat.”
Jag kanske var otydlig. Jag har tagit stort intryck av Inge M:s uppgifter om att gärningsmannen stod och väntade i hörnan. Frågan var om han stod där hela tiden eller om han gick paret Palme till mötes.
När Inge M ser skottlossningen har han enligt förhöret den 14 mars 1986 bara observerat gärningsmannen sekunderna innan. Det finns de som har tolkat Inges kommentar om sekunder som om han första gången ser gärningsmannen sekunderna innan denne skjuter. Men den som läser hela förhöret inser att det är en orimlig tolkning. Vad det handlar om, menar jag, är att just den observationen av gärningsmannen inleds sekunder före skjutandet. Eftersom gärningsmannen då befinner sig på mer eller mindre samma plats som den han haft när han stått och väntat är det naturligt att Inge hamnar i slutsatsen att denne stått där hela tiden. Men det är det som jag menar bör ifrågasättas.
Huvudproblemet i berättelsen enligt min mening är att klargöra vem som faktiskt var närvarande mellan SV44 och platsen för mordet vid den aktuella tidpunkten:
– Tre personer observerades utanför SV 44 (uppskattat till -95 sekunder) på väg söderut av Nicola F.
– Fyra personer observerade mellan SV44 och SV42 (Göta-bank) klockade till -99 sekunder (tre gick norrut och en gick söderut)
– SE lämnar SV44 mellan -150 sekunder och +89 sekunder söderut
– Dekorima-person observerades först vid -183 sekunder och stannade (kanske) i omedelbar närhet hela tiden (ett vittne – Inge M)
Så vi har sex personer inom 50 meter, som närmar sig eller är på plats inom 2 minuter (paret Palme, Stig Engström, forföljanda mannan, Anders B och Dekorima-mannen).
Däremot har vi alla observationer av den faktiska skottsituationen, som säger att endast tre personer var närvarande i omedelbar närhet och dessutom Anders B vid Dekorima entrédörr 5 meter norrut.
Hur kan de försvunna två personerna förklaras?
En möjlig förklarande hypotes:
1. Stig Engström kom ut för sent för att vara med på SV/TG-scenen.
2. Anders B var Dekorima-mannen observerad av Inge M.
3. Forföljanda mannan var mördaren.
Till stöd för 1:
a) Stig Engström talade med Securitas-väktarna (löst uppskattat till två minuter av en av vakterna, vid förhör i juni 86), vilket skulle göra en tidig ankomst till platsen osannolik (max 30 sekunder för att göra 60m, vilket kräver en iögonfallande jogginghastighet)
b) Ingen observerade Stig Engström mellan SV44 och SV/TG före mordet även om han borde ha passerat minst fyra personer på den 50 meter långa sträckan.
Till stöd för 2:
a) Anders B var sannolikt innanför 20 meter från SV/TG från -183 sekunder.
b) Hans senare uttalanden att han kan ha befunnit sig 10 meter norr om banken motsäger hela hans tankegång om att vänta på att kollegorna ska hinna ikapp söderifrån och hans position när hans kollegor lämnar banken..
c) Inge M såg aldrig två personer som väntade vid Dekorima, även om de borde ha varit högst 15 meter från varandra i tre minuter.
Till stöd för 3:
a) Fyra observationer av en forföljanda man gjordas mellan kammarkargatan och SV/TG (den första och den tredje observationen är mindre övertygande än korv-kiosken och SV44-observationen)
b) Den sista observationen (Nicola F:s utanför SV44) placerar förföljande mannan på trottoarens obekväma ytterkant – inte direkt bakom, vilket kan tyda på ett försök att förbli oupptäckt.
c) Om han inte tog sig till mordplatsen, vart tog han vägen? Han korsade inte gatan eftersom en bil passerade på väg norrut strax före första skottet. Om han hade vänt sig om och gått norrut hade han gått med Borfors-3-gruppen. Det nämnde de inte.
Mot hypotesen:
Det närmaste vi kommer en observation av en extra person är Lisbet Palme, som nämner en man i ljus eller beige färgad jacka sett efter skjutningen. Beskrivningen stämmer inte överens med den förföljande mannen. Hon kan syfta på Jan-Åke S, som var klädd i en lång ljus kappa och parkerade norr om SV/TG direkt efter skottlossningen.
Finns det några vittnesuppgifter som kan kullkasta denna hypotes?
Jag tror mer på Inge M än på Anders B. Anledningen är att han reagerat på GM som annorlunda och därför börjat iaktta honom i flera minuter före attentatet. Anders B har egentligen ingen anledning att vara uppmärksam förrän efter skotten. Han kan mycket väl ha missat att en tredje person anslutit senare och trott att de tre gått framför hela tiden.
Om man placerar sig exakt bakom en person för att sedan närma sig personen exakt bakifrån har jag, tvärtemot vad Gunnar skriver, funnit att det är relativt lätt att komma så nära en person att man kan lägga handen på axeln och skjuta utan att bli upptäckt. Om GM stått vid avfasningen har han dock kommit från sidan. Detta kan eventuellt medföra att det är svårare.
Daniel Jacobsson:
Du har helt rätt i att Anders B och Inge M är bra vittnen, vars observationer bör väga tungt när man formar en bild av mördaren. Jag vill minnas att Anders B svajar en smula i olika förhör kring mannens klädsel, dock inte när det gäller mössan. När det gäller Inge M är det heller inte givet att hans bild i senare förhör av hur länge mannen fanns på plats stämmer, det finns en hel del som talar däremot. Men det där är separata frågor som handlar om hur man värderar deras iakttagelser.
Däremot kan jag inte begripa att du kallar Yvonne N och Lars J ”perifera vittnen”. De såg inte själva mordet, men de såg av allt att döma just det vi alla undrar över: mördaren. Dessutom på nära håll och under längre tid och bättre förhållanden än Anders B (och även Inge M, om man tvivlar på hans i mitt tycke tveksamma uppgift om att han såg mannen vänta i flera minuter vid Dekorima).
Mannen som Lars J hörde springa från mordplatsen och sedan såg passera förbi barackerna är självklart mördaren. Allt annat bygger på rena fantasiteorier som helt saknar vittnesstöd. Eftersom Yvonne N:s iakttagelse av en man springande i samma riktning tar vid nästan direkt efter att Lars J förlorar mannen ur synhåll, på en plats bara ett tiotal meter längre in på vägen, ska det också väldigt mycket till för att tänka sig att mannen på David Bagares gata är någon annan än den flyende mördaren.
Även deras vittnesmål bör alltså tas på större allvar än de vittnen som är verkligt perifera.
Simon A
Jag tycker att redovisar intressanta tankar kring palmemordet, dagarna före och Embassy Club.
Mannen som sprang på David Bagares gata, kanske försökte dölja en walkie-talkie? Jag tror att det ägde rum ett mötetsscenario vid södra reklampelaren. Väldigt förvånade över att Tore Forsberg som hade en hög befattning på Säpo, får besked av en kollega att statsministern är mördad, väljer att åka hem i en taxi till Enskede. I stället för att åka till polishuset på Kungsholmen.
Kim:
Ja det är många konstigheter. Roligt höra att du uppskattade mitt inlägg. Sen vet vi ju inte heller säkert om Tore F verkligen åkte hem.
Trovärdigt kring slumpen. Kan ju oxå förklara vittnesmålet av en springande man på Sturegatan i riktning Karlavägen.
Tack forochenhalv!
Visst är det avsnitt EFE-14473 du avser?
https://drive.google.com/file/d/1Wi4kfhZL6qrA2iuhwmT7AdL_uf-brRsO/view
Precis den jag funderade över.
Gunnar – Nu har du chansen att ”ta avstånd från desinformationen som samhället inte behöver”!
—– ”farliga” och ”skadliga” därför att vi genom vår journalistik ”sår tvivel” om vad som är sant och riktigt. Och tvivel, markerar AC/BW, är något som ”samhället” inte behöver.
GRK-granskaren Axberger sprider brett med sin bok att Skandiamannen är oskyldig. I en intervju nyligen kommenterade Axberger uttrycket ”att inte komma runt” med att detta är något man normalt använder då man redan har gett upp.
I boken framför Axberger argument för att visa på att SE är oskyldig som totalt saknar trovärdigt stöd i utredningen och inte på minsta sätt ”kommer runt” SE som gärningsman.
— Paret Palme var förföljd från Grand till gatuköket.
— Dekorimamannen från 14 mars var inget minnesspöke.
— Gärningsmannen hade Jack Nicholson-mössa.
— Gärningsmannen hade ingen handledsväska på sig.
— Lisbeth Palmes utpekande av Christer Pettersson har substans.
Axberger har alltså inte kunskap, som exempelvis Thomas Pettersson har, att kunna förstå vad ”att inte komma runt” innebär.
GRK-granskaren avslöjar alltså en uppseendeväckande brist på kunskap när det gäller SE som förklarar GRK:s katastrofala misstag att inte granska PU:s fatala beslut 1987 att avföra SE från utredningen (”Ölvebro och co trodde inte heller på SE!?!”). Något som i stället TP fick reda ut åt GRK 2017.
Här är exempel på senaste tidens desinformation där SE:s skuld förminskas utan att han på något sätt faktamässigt förklaras bort. Vissa av skribenterna kanske menar att de inte tar ställning i sakfrågan men det är det de gör genom sin bristfälliga kunskap om varför SE hittills inte har gått att komma runt och därför blir artiklarna kraftigt vinklade. Exempelvis förs fram att Dekorimamannen kanske inte var något minnesspöke trots sex vittnen som stöder att GM i stället kom i fatt.
https://avsnitt.press/2022/02/11/skandiamannen-talar-ett-forhor-om-palmemordet/
https://www.dn.se/kultur/hans-gunnar-axberger-om-palmeutredningen-nastan-ingenting-fungerade/
https://www.expressen.se/kultur/bocker/ebbe-steker-biff-och-sapo-muttrar-om-pkk/
https://www.dn.se/kultur/kompisganget-som-tog-over-palmeutredningen-granskas-i-statsministermordet/
Så Gunnar, nu har chansen med din kommande recension av Axbergers bok visa på att du är en objektiv och kunnig journalist och ”ta avstånd från desinformationen som samhället inte behöver”!
Jag arbetar med min recension. Du får läsa den när den kommer och är välkommen med kommentarer.
Att peka på omständigheter som talar för att Skandiamannen inte är skyldig är inte desinformation. Din subjektiva övertygelse om hans skuld stöds inte alls av objektiva fakta. Axberger ägnar sig inte åt desinformation. Han gör en annan bedömning av kända fakta än vad du gör som enbart beaktar det som kan tala för Engströms skuld och konsekvent bortser från eller bortförklarar allt som pekar i en annan riktning. Att Lisbets utpekande av Christer P saknar substans enligt dig samtidigt som du förutsätter att andra uppgifter från henne är hundra procent tillförlitliga är bara ett exempel.
Inte ett enda vittne stöder att gärningsmannen kom ikapp paret Palme bakifrån. På den punkten är det du som sprider desinformation. Flera vittnen uppfattade paret Palme och gärningsmannen som ett sällskap som sneddar över trottoaren in mot Dekorimahörnet. Inge M har sett gärningsmannen stå och vänta flera minuter och uppfattar det som att han går upp bakom paret Palme när de kommer gående norrifrån. Han har liksom övriga vittnen aldrig uppfattat att paret Palme kommer gående med gärningsmannen efter sig
Ett vittne uppfattar att paret Palme och gärningsmannen står stilla vända mot varandra söder om annonspelaren
Två vittnen har sett en man följa efter paret Palme. Dels mannen i gatuköket som såg en man följa efter makarna som inte kan vara Engström eftersom Engström vid den tidpunkten måste ha befunnit sig inne i Skandiahuset. Det vittnesmålet kan inte avfärdas bara för att det inte stöder din övertygelse om Engströms skuld. Dels har vi Nicola F som ser en man i blå täckjacka som gick bakom paret Palme. Du är säker på att det var Engström trots att Engström hade mörk rock och inte blå täckjacka. Nicola F är säker på täckjackan och kan precisera den blå färgnyansen med hänvisning till en telefonkatalog. Nicola F har dock INTE sett att mannen fortsatte följa efter paret Palme fram till Dekorimahörnet så det behöver inte ha varit gärningsmannen han såg.
Alltså inget vittne ser ett förföljande av paret Palme fram till Dekorima där förföljaren kommer ikapp makarna Palme och avlossar skotten. Inte ett enda vittne styrker ett sådant förlopp
Omständigheter som Axberger anför
— Paret Palme var förföljd från Grand till gatuköket.
Som sagt finns det en vittnesuppgift om det som vi inte kan bortse från även om förföljaren inte måste vara gärningsman eller ha något med mordet att göra.
— Dekorimamannen från 14 mars var inget minnesspöke.
Inge M kom tidigt med uppgiften att gärningsmannen stått och väntat vid Dekorimahörnet samtidigt som Inge själv satt med god uppsikt över Dekorimahörnet och inväntade sina vänner som tog ut pengar
Det kan inte avfärdas som ett minnesspöke.
— Gärningsmannen hade Jack Nicholson-mössa.
Två vittnen oberoende av varandra uppger att gärningsmannen hade en sådan mössa och det ena vittnet såg den i bra belysning på bara några meters håll och kunde till och med rita av den. Även detta en uppgift som inte kan avfärdas
— Gärningsmannen hade ingen handledsväska på sig.
Inte ett enda vittne har sett att gärningsmannen hade någon handledsväska. Mannen Yvonne N mötte behöver inte vara gärningsmannen.
— Lisbeth Palmes utpekande av Christer Pettersson har substans.
Att Lisbet pekat ut en man som inte har minsta likhet med Engström går inte att bortse från. Det talar för att gärningsmannens signalement inte stämmer in på Engström. Om vi leker med tanken att Lisbet kan ha styrts av utredarna att peka ut fel person som gärningsman måste vi också godta att andra uppgifter från Lisbet kan ha påverkats av hur utredarna tänkte sig att mordet gått till.
Jonas J
Du skriver intressant.
”Ett vittne uppfattar att paret Palme och gärningsmannen står stilla vända mot varandra söder om annonspelaren” Vittnet taxiföraren? Det talar för ett kort mötesscenario?
”Alltså inget vittne ser ett förföljande av paret Palme fram till Dekorima där förföljaren kommer ikapp makarna Palme och avlossar skotten. Inte ett enda vittne styrker ett sådant förlopp”
Egna kommentarer. Jag tror inte att Lisbeth har berättat allt för polisen om det korta mötet vid den södra annonspelaren, eftersom det var ett känsligt mötet, handlade om försvars- och säkerhetspolitik, FRA avlyssning?
Lustigt sammanträffande. Jag satt precis och gick igenom länkar med tidningsartiklar. Jag tror denna artikel visserligen delats tidigare. Det är nog därför jag hade den i min länksamling. Den tål ju dock att i sammanhanget återupprepas:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/5VROWz/han-pratade-med-skytten
Simon A
Tack för tipset när det gäller länken, har läst artikeln med stort intresse, taxiföraren Anders D som såg personer vid den södra annonspelaren, ca 7-10 meter från Dekorima
Simon A
Jag har läst artikeln med stort intresse
Hej Mikael A,
Jag lyssnade om intervjun med Axberger igen och det han om uttrycket ”vi kommer inte runt” säger drygt 53 minuter in i intervjun är följande:
“… det lät ganska, i efterhand i varje fall, rätt så desperat eller panikartat, det är någonting man säger när man är på väg att ge upp …”.
Jag vet inte om detta i sak förändrar din inställning till Axberger, men det han säger är alltså ”när man är på väg att ge upp”.
Anders Fredric
Samma betydelse, så nedan kvarstår och tack för tipset.
—– Axberger har alltså inte kunskap, som exempelvis Thomas Pettersson har, att kunna förstå vad ”att inte komma runt” innebär.
I övrigt är dock Axbergers MOP-bok mycket intressant tack vare hans unika inside.
Vilken kunskap har TP som HGA saknar? Jag får sannerligen inte intrycket att HGA saknar kunskaper om mordet. Huruvida han saknar detaljkunskap om SE som person är irrelevant om man inte tänkte hobbypsykologisera kring denne och påstå att han är skyldig till följd av GMP (ett försåtligt företag).
Allmänt om konspirationsteorier.
Poddens författare tycks mena att konspirationsteorier är kopplade till vissa typer av personer. Men det förefaller också som konspirationsteorier har en koppling till specifika händelser men inte till andra.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/7lRb49/nu-bryts-tystnaden-om-twa-800
Denna händelse omgärdas och har alltid omgärdats av ett hav av konspirationsteorier. Dock gäller inte detta alla flygolyckor.
Estonia omgärdas av många konspirationsteorier men inte Jan Heweliusz.
Det finns alltså en direkt koppling till specifika händelser. Har dessa händelser någon gemensam nämnare?
Utan att ta ställning till varför TWA-800 kraschade så tycker jag det finns en poäng med ditt påpekande, Zombie. Vissa händelser leder mer naturligt till spekulationer om att inte hela sanningen kommit fram än andra. En del spekulationer brukar handla om att det legat konspirativa mänskliga aktiviteter bakom en skakande och förbryllande händelse och/eller att de som utrett händelsen har mörkat viss information.
Sådana spekulationer kan vara mer eller mindre väl underbyggda. Är de tillräckligt väl underbyggda är det inte längre rimligt att kalla dem spekulationer. Då bör de snarare betraktas som seriösa hypoteser. Men den som inte gillar en hypotes av det slaget kan förstås frestas att avfärda den med stämpeln ”konspirationsteori”, något som fått en dålig klang bland annat beroende på att det ju finns högst verklighetsfrämmande konspirationsteorier.
Vill vi ha en seriös debatt kring olika händelser och företeelser där det är uppenbart att vi inte har alla svar är det viktigt att inte komma med svepande slutsatser, vare sig i konspirativ eller antikonspirativ riktning. Somliga händelseförlopp är resultatet av dolda mänskliga aktiviteter som involverar flera personer, andra inte. Frågor som reses är ofta legitima, men det är viktigt att svaren håller en rimlig kvalitet.
Gunnar
KATASTROFAL INTERVJU!
Intervjun med dig i Palmepodden för tankarna till hur en Putin-intervju i rysk statsradio skulle kunna låta. Du tillåts ha ett farbroderligt höhö-andet och klappande på kritikernas huven som mindre vetande. Det är naturligtvis inte ditt fel. Du kunde dock ha sagt ifrån att den inte fick publiceras då den understödjer ”farliga” och ”skadliga” p.g.a. att intervjun saknar all balans. Till råga på allt tillhör både du och intervjuaren ”Undertecknarna”.
I intervjun tillåts du förminska SE utan motfrågor. Du behöver inte förklara hur man kommer runt SE faktabaserat eller varför inget trovärdigt nyckelvittne har ifrågasatt utpekandet. Likaså tvingas du inte backa på Mötesscenariot trots avsaknad av substans. I stället finns vittneskedjan med sex vittnen som visar att GM följde efter och kom i kapp Palme men det verkar inte intervjuaren vilja ta upp.
Underförstått att mordet är en konspirativ mörkläggning kvarstår, där Krister Petersson åtminstone har blivit vilseledd och familjen Palme fortsätter hålla tyst in i döden.
—– ”farliga” och ”skadliga” därför att vi genom vår journalistik ”sår tvivel” om vad som är sant och riktigt. Och tvivel, markerar AC/PW, är något som ”samhället” inte behöver.
Nu intervjun och så nedan bara senaste tiden, inte minsta tillstymmelse till något rundningsförsök utan bara vilseledning.
https://avsnitt.press/2022/02/11/skandiamannen-talar-ett-forhor-om-palmemordet/
https://www.dn.se/kultur/hans-gunnar-axberger-om-palmeutredningen-nastan-ingenting-fungerade/
https://www.expressen.se/kultur/bocker/ebbe-steker-biff-och-sapo-muttrar-om-pkk/
https://www.dn.se/kultur/kompisganget-som-tog-over-palmeutredningen-granskas-i-statsministermordet/
Med hopp om revansch för din trovärdighet med den kommande Axberger-recensionen.
”varför inget trovärdigt nyckelvittne har ifrågasatt utpekandet”?! Samma gamla nonsens! Ett vittne har inte någon skyldighet att 1) uttala sig i medierna alls, 2) göra några uttalanden 36 år efter händelsen (!), eller 3) gå i offentlig polemik med varandra. Det är bara trams att överhuvudtaget inbilla sig att det skulle gå till så, att vittnen framträder offentligt och stödjer eller förkastat varandras 36 år gamla minnesbilder. Dessutom är det ju bara din subjektiva bedömning vilka som är ”trovärdig” och ”nyckelvittne” som styr. Om du får definiera som du vill kommer du bara fram till tre vittnen och sedan ignorerar du all kritik och nyansering som har gjorts sedan Krister P använde sig av dina ”nyckelvittnen” 2020. Det går inte att bemöta en sådan metodik, utan den kan bara förkastas.
Det krävs inte någon ”rundning”. Det är en tankevurpa, en dumhet ovärdig en rättsstat. Hela idén att man ska kunna ”runda” någon är bisarr. Du kan inte ”runda” Christer P eller VG heller. Det är nämligen bakvänt resonerat. I sin iver att smutskasta en död människa och förevita honom ett mord kan man tydligen hitta på egna kriterier, som att utpekandet är riktigt om ens favoritvittnen inte ifrågasätter det offentligt eller för att inte teknisk bevisning uppstår ur intet och friar den utpekade. Absurt. Kafkalikt. Ovärdigt.
Mikael A
Intervjun med Gunnar var utmärkt. Nivån på dina inlägg är däremot katastrofalt låg. Nu beskriver du Gunnar som en skadlig och farlig desinformatör jämförbar med Vladimir Putin som försöker mörklägga kriget mot Ukraina för hela ryska befolkningen. Fullkomligt bisarr jämförelse. Du får lov att backa och be Gunnar om ursäkt.
Jag lyssnade igenom intervjun för att se om jag fann något höhö:ande. Det gjorde jag inte.
Det ankommer inte på Gunnar eller någon annan att göra några ”rundningsförsök”. Man kan inte ”runda” honom utan hundraprocentiga bevis på hans närvaro på mordplatsen i tiden efter mordet. Precis som man inte kan ”runda” VG och Christer P utan uppgift om exakt var de höll till och vad de sysslade med. Det betyder inte att någon av dessa är gärningsman, utan att metoden är fel.
Att kalla Gunnars och Axbergees analyser och kritik för ”vilseledning” är ohederligt, enligt min ringa mening. Du förutsätter att SE är skyldig och att alla som inte går med på dina (ibland ur luften tagna) påståenden – om en leverans av mordvapnet till Skandia, om en gärningsmans iakttagelse av Lars från första trappavsatsen m.m. – ”vilseleder”. Det är samma metodologi som konspirationsteoretiker, demagoger och betalda troll hänger sig åt.
Genom att i intervjun förkasta ont/gott-dikotomier och förorda att sätta sanningen före före favoritteorier gör sig Gunnar till ett föredöme. Man behöver inte hålla med honom om allt och kan tycka att han missar väsentligheter, men han inbjuder ju till en öppen debatt här, som han också själv deltar i. Han framstår som så långt från den nidbild av en Bagdad Bob-typ som du skisserar, som jag överhuvudtaget kan tänka mig. Du, som gång på gång verkar mena att det är en uppgift för journalister, jurister, debattörer och rentav vittnen (!) att utgå ifrån Krister Peterssons teori och gå i polemik med den och vederlägga den eller blint acceptera den, uppfattar jag som betydligt mer skadlig på samma sätt som en ihärdig och resursstark desinformationskampanj kan tänkas vara. Det finns inga officiella och vedertagna sanningar. Allt fast förflyktigas och heligt profaneras. Vi kan bara komma fram till vad vi med dagens kunskap kan finna är den bästa tolkningen av tillgänglig data.
Jag hoppas inte Gunnar låter sig nedslås av ”kritik” som Mikaels. Vi behöver inte fler som slutat debattera och följer med någon form av ström utan att själv ha stött och blött de argument som finns. Du, Mikael, kan ju börja med att läsa mothugg mot dig i denna tråd och bemöta dem istället för att kalla dem ”vilseledning”. Jag önskar dig lycka till och hoppas på att aldrig mer se en inklistrad upprepning.
”Och tvivel, markerar AC/PW, är något som ”samhället” inte behöver.”
Peka ut någon utan tillstymmelse till bevis, endast med hjälp av långsökta indicier, där alternativa och enklare förklaringar till dessa ”indicier” är avsevärt troligare är väl annars ett ypperligt exempel på just sådant som skapar tvivel på samhället och dess förmåga. När den utpekade dessutom råkar vara avliden och inte ens längre har möjlighet att bemöta anklagelserna blir det illa, riktigt illa.
Jag vet faktiskt inte vilket som är värst här. Utpekandet i sig eller försvarandet av utpekandet. Samhället blir den stora förloraren i bägge fallen. Vilket samhälle får vi egentligen utan fri och granskande journalistik?
Vilket motiv skulle Stig Engström ha haft för att mörda OP?
Att han var Moderat och umgicks med en del militärer och personer med hög samhällsposition , det tycker jag känns tunt.
På bl.a. Remstams blogg, finns fotot, av person som liknar Engström stående på mp, precis nära piketbussen, hur har den hanterats, och fogats in i diskussionen ? Samt foto i samma vinkel taget senare, förmodligen, någon vecka efter. Finns inte mycket uppgifter om det.
Engström var väl redan hemma när bilden togs? Den visar väl bara att rock och huvudbonad kunde bäras av flera män under aktuell afton (om detta nu betvivlats av någon).
Förvisso, men avsikten var inte att kompromettera Engström, men bilden finns där, oklart tidpunkt, när den är tagen, och en annan bild förmodligen tagen i samband med Rapportintervjun som har nästan exakt
samma hållning. Men om nu många hävdar att Engström fanns på mp, under hela förloppet, (efter skotten) så utgör väl fotot ett stöd för detta, jag förstår inte ointresset, det är en berättigad fråga, för större växlar har dragits på mindre grund, det gynnar väl inte Engström.
Tänkbart scenario. Statsminister Palme misstänkte en ”mullvad” högre upp i systemet. Statsministern gav i uppdrag åt FRA att telefon avlyssna ”mullvadens” telefon i regeringskansliet och den privata telefonen. Diskret övervakning av ombudsmän som var säkerhetsutbildade av Säpo. ”Mullvaden” arbetade på uppdrag av nation inom östblocket.
Fast det är inget vidare mordmotiv tänker jag. Inte ens Sovjet hade nog ansett att ”skydd av mullvad” hade varit ett tillräckligt starkt skäl för att lönnmörda Sveriges statsminister på öppen gata.
Bakgrunden till Engströms intresse att synas, kan ha varit enkel, pekuniär, han visste väl från grunden vilka arvoden som kunde bli aktuella, för framträdanden i media: dels Svenska Dagbladet, Aftenposten, Expressen, Kvällsposten(?), senare SVT Rapport, och dessa bör ha inneburit en välkommen extra-inkomst, (som väl borde ha givit en inkomstuppgift från arbetsgivaren.) Detta insåg nog Stig, snabbt, och skred till verket, betade av, såg rubrikerna framför sig. Men vi vet ju inte om arvoden utgick. Ett tips idag kan vara värt kanske 3-4.000:- kr. Även Christer Pettersson var väl insatt i att få arvoden, när han medverkade i TV4 m.m.
För när Täbymoderaternas kassör ville ta ut medlemsavgift av Stig, hänvisade han till att han utförde grafiska proffsjobb åt dem, och ville slippa att betala, men moderater tror ju inte på tårar, bara att pynta….
Stig hade dyrbara vanor, en estet, upp i 50årsåldern, lite yrkesskadad, men visst, han hade ju att rep-resentera för Skandia. Det var en sån där grönrutig dirrekavaj i hovrätten, och Ballyskor, förutsägbart, inget tvivel om tillhörighet. Men att Stig inte tog kontakt med de journalister som anlände, kanske berodde på att det var svårare att få arvode, utan ev. förhandlingar, och ett behov av att tänka över situationen. Om det är han vid piketbussen, observerade han mp, kanske överhörde, och byggde sen upp en bra story, utifrån,
vad han såg, omkring sig, möjligtvis med sig själv i en kreativ hjälteroll, som skulle föreläggas media.Men att bidra till en lösning kunde han inte, och blev inte ens kallad till rekonstruktionen. Han skulle sedan vittna under ed, men det blev inget problem, om några uppgifter ändrades.
Några uppgifter kommer alltid att ändras om någon berättar om en händelse efter tre år. Jag skulle bli väldigt förvånad om någon berättar exakt likadant; då hade ju berättelsen varit inövad och knappast självupplevd. Vilka dyrbara vanor hade SE? Gällde inte SVT:s policy att inte betala tipspengar 1986? Om Engström själv kontaktar medierna för att berätta om vad han sett, har jag svårt att se att han skulle ha fått några större summor för detta. Det kanske man kan kontrollera i hans deklarationer?
Det är att ta allting avigt, näsvist : ” Det blev inget problem att ” vittna, givetvis kan uppgifter ändras utan att begå mened, under ed, men det gällde ju iof om livstidsstraff skulle utmätas mot CP, vilket skedde, Engströms uppgift skulle ha varit att vittna om Lisbeths tillstånd på mp, om hon var i stånd att uppfatta en gm, säjs det, försvaret kallade honom. Men om Engström ljög medvetet är det ju ett problem. Men just här ställs inte olika versioner mot varandra, i korsförhör.
Om man kontaktar så många media som Engström gjorde, så kan det finnas anledning att tro att det
gällde även att få honorar, även ”om just JM har svårt att se det ” . Detta är en mera plausibel förklaring
än behovet att synas, Engström kunde ev. göra en hacka på sin upplevelse. Varför inte ? Så kan väl vem som helst agera, inte omoraliskt iof i vårt mediasamhälle. Men inte var det väl ett sorgearbete efter Olof Palme. Gunnar Wall som väl ser även den ekonomiska drivkraften, produktionsförhållandena, som avgörande, måste väl hålla med.
Man har förmodligen dyrbara vanor, dålig ekonomi i förhållande till utgifterna, om man inte kan betala sina räkningar, utan att kronofogden och inkassoföretag måste blanda sig i. Detta ändå för ett etablerat barnlöst par med hyfsade dubbla inkomster, bra avtalspension, från Skandia, god uppfostran, men som får upprep-ade betalningsanmärkningar. Som avslutas med en bouppteckning med stora skulder, det är nog tecken på överkonsumtion, vilket flera uppger. Förvånansvärt. Frånsett det, var ju Engström länge framgångsrik etablerad på många sätt, yrke, äktenskap, karriär, bostad, umgänge, och allmänt självsäker.
Men det är väl Engströms sak, men han ville inte betala sitt medlemsskap i Täbymoderaterna, säjer en kvinnlig partikamrat, utan föreslog arbetsbyte, kanske ett tecken på en brist på stålar, idag kanske kring 300-400:- kr,i partiavgift, men även en ambivalens inför partiet, som han sen även lämnade som vi vet , när han fronderade i skolfrågan. Sånt är inte populärt i partier.
Men Skandia försäkringar instiftade omgående en : Minnesfond för Olof Palme, med en grundplåt på
100.000:- kr, för sonsonen till Thulegrundaren, där kunde Engström ha sökt ett bidrag, men det finns ingenting publicerat om Engström inom Skandia.
Kan du genom t.ex. en deklaration backa upp att SE fick ett enda öre av SVT eller något annat massmedium blir spekulationen om hans skäl för att synas förstås intressant. Vilka dyra vanor hade SE 1986? Bouppteckningen från år 2000, då SE rentav avtjänat fängelsestraff till följd av sitt missbruk, återspeglar knappast med någon nödvändighet förhållandena 1986. SE verkar helt enkelt ha varit en sådan person som ville synas och höras.
Men var han verkligen en person som ville synas o höras? Han blev väl mest irriterad över att polisen inte lyssnade på honom.
Redan dagen efter mordet?
Bevis-Näsvisa Johan: men givetvis utgår arvoden för medverkan i i olika media, vet inte Johan det, det är ett rimligt antagande, det kan väl ingen behöva gå in på deklarationer, detta utgör din larviga taktik för att komma ifrån ämnet. Vi kan ju fråga Gunnar Wall, nog får väl Gunnar en ersättning, av etablerade media, vid medverkan ?
Varför kommenterar du inte då betalningsanmärkningar, inkassoärenden, det bör vara en brist på pengar, som visade sig konkret när Täbymoderaterna ville ha ut medlemsavgiften. Skall vi ”bevisa” att det fanns
inkassoärenden även ? Rättsprocessen om en elräkning eller liknande ? Dyra vanor kan man anta, kanske det lyxiga ”Euro” huset var belånat till skorstenen, det är fortfarande lyxigt för de flesta, som en
bungalow i Indien, av någon anledning.
Engström avtjänade inte något fängelsestraff, för rattfylleri, han fick istället fotboja, och avgiftning, hur kan Johan sprida såna uppgifter som du vet är fel ?
Engströms medverkan i medier, kan haft en kedjeeffekt, att efter Svenska Dagbladet, Aftenposten, SVT,
Expressen, så var han ju känd, de ringde väl upp, och att han inte skulle ha krävt ersättning, är ju bara dina fantasier, du underskattar Engström, och sprider falska uppgifter om avtjänade fängelsestraff. Jag unnar gärna Engström god ersättning för sina framträdanden, det blev ju även polisförhör, vittnesmål, säkert påfrestande.
Märkligt är att Engström aldrig uttalar sig om mordet att det var smärtsamt, om att han var förkrossad av att statsministern blev mördad utanför hans arbetsplats, i hans åsyn, sedan 20 år, de flesta reagerade med djup förstämning av detta trauma, sen gravsättningen inom synhåll. Hur många fixar sånt, oberörda ?
Även om man inte röstade för Palme, kan det ha kanske lett till en försoning, inför den ondska, utan like som drabbade Palmes.
Erfarna poliskommissarien Söderström och flera andra härdade citypiketordningspoliser på mp, var ju som löskokta ägg, någon kalvade i trappan, inte bara av Coca Cola kanske. Hela landet blev förstört, och sekundärprocessen pågår fortfarande, att fånga upp det oerhörda känslomässiga kaos som släpptes lös då, och att skapa mening. Och ingen har skapat den meningen än, tycks det, det går väl så – där, vi försöker iaf.
Egentligen var ju Engström den ende som agerade adekvat på mp, enligt sin egen berättelse, nästan lite för coolt, kan man tycka i jmf., kanske tillrättalagt tror vissa. Inslaget i SVT kan ha gynnat Engström i andra mediasammanhang, med eller utan honorar. Media is the message ! Bevisa att: Media is the Message ! kräver Johan M., som vanligt, men lite billigt.
”Bevisa att du inte är en robot” Johan M, ”markera i varje ruta som innehåller mediaarvode & inkasso-ärende”, vi tror nämligen, du är en robot, det samtidigt som väl Gunnar skrev att din mailadress inte var korrekt, och att du inte kunde nås, som andra deltagare på bloggen.Kom med något nytt och intressant
istället för att åka snålskjuts på andras inlägg.
–
Reader,
personer som intervjuas i media får nästan aldrig betalt. Jag får aldrig betalt för att bli intervjuad.
Att Engström skulle ha fått betalt för sin medverkan i Svenska Dagbladet eller Rapport är helt osannolikt.
Din senaste kommentar är dessutom hållen i en ton som är helt omotiverad och innehåller befängda påståenden om en annan debattör. Du sätts i karantän i tre månader och är välkommen tillbaka efter den tiden.
Till Reader: Nej, arvoden utgår i regel inte vid tips till media, även om det förstås förekommer. SVT betalar som princip inte. Du kan ju läsa på tidningarnas webbplatser om du tror att det regelmässigt betalas arvoden. Jag vet inte på vilket sätt det skulle vara larvigt att önska uppgifter om SE:s ekonomi, när du säger att motivet bakom att vilja synas ligger i hans ekonomi. (Gällande Christer P var det ju högst intressant när SVT kunde avslöja hur mycket pengar han fått från Strix.) Du säger kanske kanske kanske, och verkar anse att SE:s ovilja att betala medlemsavgift när han hjälpt partiet med grafik berott på SE:s dåliga ekonomi. Det förefaller väl rimligare att han ansett att han redan kompenserat partiet och att rätt ska vara rätt i ett parti där arbete sägs värdesättas? Jag tycker inte att man kan ”anta” att han hade dyra vanor, utan fog för detta. Själv roar jag mig inte med att spekulera och fantisera, utan föredrar fakta framför hypoteser.
Alla som känner till någonting om kriminalvård vet att ”fotboja” inte är ett straff. SE dömdes till fängelse, och avtjänade detta genom intensivövervakning, s.k. fotboja. (Att avtjäna straffet på detta sätt är för övrigt faktiskt dyrare än att sitta på anstalt.) Så jag har definitivt inte spritt någon felaktighet; SE avtjänade ett fängelsestraff.
Väktarna delar inte din uppfattning om att SE reagerade ”lite för coolt”. Mikael A brukar rentav anföra SE:s chockade reaktion som bevis för att denne var gärningsman…
Som sagt roar jag mig inte med att spekulera, utan kritiserar hellre och försöker blottlägga bristerna i teorier hellre än skapar nya teorier. Det är väl så vetenskapligt arbete bedrivs – genom vederläggande av hypoteser och inte genom tunnelseende? Så min ”snålskjuts” är högst medveten, tack så mycket.
Lyssningstips – Minnesforskning
Om man är intresserade av olika historiska rättsfall är podden Öppet Fall ofta mycket givande. Nu i mars släpptes två nya avsnitt som handlar om det s.k. ”Malin-fallet”, ett brutalt mord på en 16-årig tjej år 1996. Podden leds normalt av professor Christian Dahlman.
Alltnog, det senaste poddavsnittet är lyssningsvärt bland annat om man är intresserad av bevisvärdering, men avsnittet tar också upp en del kring minnesforskning och hur man kan se på vittnesutsagor. Jag kan rekommendera att ni speciellt lyssnar på ett inslag som handlar om minnesforskning mellan ungefär 9 och 13 minuter i del 1. Innehållet är inget nytt, men tar man till sig detta budskap får man en viss ödmjukhet inför hur vi rimligen bör bedöma olika vittnesmål med anknytning till Palmemordet.
God lyssning!
Jag minns känslan jag hade inför presskonferensen 10 juni 2020,
Nu skulle man äntligen få veta vem som mördade OP
Det gick lite rykten om bland annat Sydafrika och Skandiamannen.
Presskonferensen startade och man pekade ut SE som gm.
Hade man fått tag i mordvapnet?
Hade man kunnat säkrat DNA som kopplade honom till mordet?
Nej, det hade man inte.
Vilka bevis hade man då?
Man hade Lars J som sett en keps på gm och man hade Yvonne N som sett en springande man som krånglade med en liten väska.
Det var synd att SE inte fick chansen att försvara sig och jag tycker åklagarens bevisning var svag.
Gunnar
YTTERLIGARE EN KATASTROFAL INTERVJU!
Intervjun med Borgnäs i Palmepodden för också tankarna till hur en Putin-intervju i rysk statsradio skulle kunna låta. Inte ens ”går inte att runda” verkar intervjuaren våga/vilja ta upp. Kritiken mot Borgnäs avfärdar han själv med förminskning och avledning utan att det bemöts. Till råga på allt tillhör både Borgnäs och intervjuaren, som du, ”Undertecknarna”.
Det är naturligtvis varken ditt eller Borgnäs fel att intervjuerna har gett bränsle åt:
—– ”farliga” och ”skadliga” därför att vi genom vår journalistik ”sår tvivel” om vad som är sant och riktigt. Och tvivel, markerar AC/PW, är något som ”samhället” inte behöver.
Borgnäs tillåts sprida icke trovärdiga teorier utan att hans förklaringar för dem ifrågasätts.
Ett exempel är att SE och GM i princip kapplöpte i gränden vilket då förvirrade Lars J. Vid vallningen av Lars J den 27 augusti 1986, ett halvår efter mordet, påpekade Lars att han inte kom ihåg alla detaljer utan hänvisade då till tidigare förhör. Mer än trettio år senare försöker Borgnäs visa på att Lars inte alls är hundra på att inte kapplöpningen skedde………
Likaså vrider han till att Lars J inte har påstått att GM hade keps.
Dessutom att GM på brottsplatsen inte hade någon handledsväska på sig vilket han hade (Yvonne N). TROLIGTVIS hade SE den sedan 22.35 lånade stora magnumrevolvern i högra rockfickan (Inge M) och väskan undanstoppad i vänstra rockfickan, annars hade den varit i vägen. SE tog fram väskan efter trapporna för att det kilotunga vapnet var för otympligt att springa med i den tunna rockfickan. Han visste då inte att den var för liten (15 * 20 cm (YN)) för att rymma det lånade mordvapnet, kanske en Magnum Highway Patrolman med 4 tums pipa.
Ett annat exempel är att Borgnäs kommer med egna belägg som talar för Mötesscenariot. Precis som de två kritikerna visar på vrider Borgnäs som ovan till fakta och lyckas få till att
Anders D, som såg GM skjuta Palme i magen,
Cecilia A som trodde att den efterföljande GM var i sällskap med paret Palme och
Anders B som alkoholpåverkad gick med ansiktet nedåt så han såg GM:s ljusa skosulor
stöder att det var ett möte mellan mördaren Dekorimamannen och paret Palme och där familjen Palme fortsätter hålla tyst in i döden.
Att Mötesscenariot och Dekorimamannen saknar substans bekräftas bland annat av vittneskedjan med de sex vittnena – NF, Vagnhäradskvinnan, CA, IM (1 mars), AB och LP – som visar att GM följde efter och kom i kapp Palme.
Alltså totalt skeva verklighetsfrånvända hypoteser som tillåts spridas via ”intervjuer” utan att de bemöts. KP 2020-06-10 ”kommer inte runt” får inte existera i debatten.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33872
Jag skall sluta repetera fakta och teorier som baseras på fakta till de med återkommande inlägg som saknar all stöd och trovärdighet. Det borde dock vara bra för bloggen om du markerar mot den typen av inlägg.
Ser ändå med tillförsikt fram emot din kommande Axberger-recension och att den då inte är verklighetsfrånvänd.
Mikael A,
Dina uttalanden på denna blogg är både mycket entusiastiska och underhållande.
Enligt din åsikt, vilka bevis, omständigheter och evenemangskedjor utgör de starkaste utmaningarna för din gynnade SE-gjorde-det-hypotes och varför bortser du från dem?
Chan60
Du kan söka på mina inlägg.
Du kan exempelvis roa dig med att försöka förklara bort SE faktabaserat, exempelvis att SE med gärningsmannasignalement placerade sig själv på brottsplatsen under första minuten – OP låg framstupa (väktarna) och Lars J vid ”Kulturhuset” (SE).
Eller att sex vittnen såg att GM följde efter och sköt Palme och GM är SE.
Jag tror inte att något av dina tidigare bidrag svarar på min fråga.
jag hoppades på lite seriös hypoteskritik från ditt svar. Jag tror inte du erbjöd något.
Du ser verkligen inga svagheter alls i SE-gjorde-det-hyotesen?
Chan60
Se mitt hypotetiska svar nedan till Mikael B.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-33965
Hypoteserna måste ju rymmas inom den brottsplatsfakta som finns där då dessutom SE har placerat sig själv på brottsplatsen under första minuten.
I stället för att upprepa mig hänvisar jag till följande inlägg:
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/27/axberger-om-palmeutredningen-ofta-traffsaker-ibland-ensidig-och-ibland-sjalvmotsagande/#comment-34005
Som sagt hade han inte gärningsmannasignalement. Att han ”placerade sig” där beror ju på att han lämnade jobbet omkring mordet… Och Ljubisa N, hur passar han in?
Mikael A har rätt på en punkt. ”Kommer inte runt” tillåts inte existera i debatten eftersom det inte är ett faktum utan bara en åsikt att Engström inte kan rundas och den åsikten delas inte av andra debattörer. Bevisbördan kommer alltid ligga på er som anklagar Engström för mordet så det är ingen ide att ni tjatar om att Engström enligt er uppfattning inte kan rundas. Debatten kommer aldrig att begränsas av ”Kommer inte runt”
Mikael A,
För att ge dig en chans till variation anknyter jag gärna till Chan60:s infallsvinkel med denna fråga: Om du hade varit SE:s försvarsadvokat, vilka svagheter i bevisningen hade du i så fall inriktat dig på?
Mikael B
Eftersom SE med gärningsmannasignalement placerade sig själv på brottsplatsen under första minuten – OP låg framstupa (väktarna) och Lars J vid ”Kulturhuset” (SE) – hade jag kanske hävdat att SE såg detta från andra sidan Sveavägen. Förföljandet från ”norra reklampelaren” hade jag kanske sagt att det kan ha varit någon annan än SE. Om exempelvis NF, LJ och YN stått på sig kanske ”Inte ställt bortom rimligt tvivel” hade fungerat.
Skulle SE ha blivit frikänd utan att han kunde förklaras bort trovärdigt skulle trycket på någon förändring av ”ställt bortom rimligt tvivel” blivit stark.
Icke. Det finns åtskilliga fall där starka misstankar kvarstått efter ett frikännande. Ta t.ex. NJA 2003 s. 113. Någon reform av beviskravet i brottmål har inte skett. Kravet på 98 % säkerhet är man oerhört långt från. Misstankarna mot Christer P kvarstod länge trots den friande domen, och man försökte rentav resa domen, som bekant.
Johan M
Jag har funderat på det var tanken o grunden kom ifrån med resning. Skarp var så säker på sin sak liksom svågern. O ”min” mördare sa med att CP sköt Palme vilket jag inte trodde på. Har inte tänkt på att kolla om det finns några äldre tips som kan härledas till honom. Det finns ngt senare iaf.
Vad är detta 98%?
Trodde att kravet var ”utom allt rimligt tvivel.”
Ja, vilket matematiskt brukar uttryckas som 98 %. Se t.ex. RH 2009:13 med hänvisning. Man ska i praktiken kunna utesluta alternativa förklaringar – även långsökta sådana.
Som sagt är det ett tankefel att man ska kunna ”runda” någon. Krister P:s ”kommer inte runt” bör inte existera i debatten, eftersom det bara är en dumhet. Man kan inte ”runda” eller ”komma runt” VG eller CP heller; det saknas fullständig visshet om vad de gjorde just vid mordet och strax därefter. Du gör dig skyldig till det du anklagar Borgnäs för – ”icke trovärdiga teorier” – när du säger att SE ”TROLIGTVIS” hade en lånad revolver i högra rockfickan kl. 22.35. Du har inga som helst belägg för att revolvern var lånad, för att den var hos SE just kl. 22.35 eller för att han överhuvudtaget hade någon revolver. (Med det sagt håller jag inte med Borgnäs om hans tämligen långsökta teorier.)
Mikael, man måste nog vara rätt dum om man lånar ett vapen som man tänkte mörda någon med och sedan gömma i sin väska, men inte passar på, när man sitter ensam på sitt arbetsrum, att kontrollera om vapnet fick plats i väskan eller skulle bli för tungt i rocken. Ett sådant test tar knappast många minuter i anspråk. Men det kanske finns några anonyma personer från Vagnhärad som – gärna långt senare – kan backa upp teorin att SE lånade ett vapen som han inte kände till någonting om?
Johan M
”men inte passar på, när man sitter ensam på sitt arbetsrum, att kontrollera om vapnet fick plats i väskan eller skulle bli för tungt i rocken”
Du läser som vanligt inte vad jag skriver.
—– SE fick det lånade vapnet 22.35 på Luntmakargatan, på baksidan av Skandia (Dörrlarmet 22.35). Därefter gick han till Adolf Fredriks kyrkogård (Vimmerbyvittnet). Vid 22.50 – 22,55-tiden kom SE fram till Grand (Flertal vittnen). Efter skotten 23.21 stoppade SE den kilotunga revolvern i den tunna högra rockfickan (Inge M). Uppe på DBG efter trapporna var SE helt slut och hade knappt styrfart trots att det var nedför (Yvonne N). SE försökte då stoppa ned vapnet i väskan för att den var för otymplig att springa med. FÖRST DÅ upptäckte SE att vapnet inte rymdes i väskan (Yvonne N).
”SE går inte att komma runt” och därför faller ovan pusselbitar (22,35, vittnen) på plats och något trovärdigt alternativ finns inte så länge inte SE kan förklaras bort.
Du har inget stöd för att SE lånat något vapen 22.35. Ett larm kan gå helt utan SE:s försorg, och även om SE skulle ha gått ut då saknar du helt belägg för att han lånat något vapen då. Det hittar du ju bara på för att få ihop din teori om att SE använt ett vapen han inte ens känner till storlek och tyngd beträffande. Det finns inget ”flertal vittnen” som pekat ut SE vid Grand eller någon som beskriver honom vid kyrkogården. Dessutom beskrivs ju ”Grandmannen” inte på samma sätt som gärningsmannen. Om nu det skulle tala emot SE att han har vapenvana kan man väl inte utgå ifrån att han saknade kunskap om vapnet som han planerat att mörda med? Man kan ju inte bara räkna sådant man menar talar för ens teori, utan måste se dess svagheter.
Vem är Lena Andersson och varför har hon lagt sig i Palmedebatten?
När jag läst artiklar av Lena Andersson har jag slagits av att artiklarna för det första är utomordentligt urtråkiga. Text och formuleringar är klumpiga och saknar flyt. Vidare finns inga inslag som inte tidigare framförts av andra journalister. Vare sig när det gäller fakta, research eller analyser. I likhet med Lars Borgnäs, Gunnar Wall och Sven Anér är det uppenbart att Lisbeth Palme knappast heller är Lena Anderssons idol. Till skillnad från dessa tre har dock Lena Andersson valt att sätta fokus på Lisbeth Palmes kvinnlighet. Detta är möjligen det enda moment som inte förekommit tidigare och ett moment som Lena Andersson uppenbart stört sig på så mycket att hon måste lyfta fram detta. Lisbeth Palme har åtnjutit fördelar för att hon är kvinna och man får inte ifrågasätta en kvinna.
https://www.svd.se/a/VqWgwV/morklaggningen-som-installation
Har jag missat något med denna Palmedebattör?
Ja, Zombie du har missat något när du inte förstår Lena Anderssons inlägg i Palmedebatten. Vet inte vad det är för flyt du saknar i hennes ledare. Man får tänka till lite ibland! Så fräckt av en kvinna att lägga sig i männens viktiga debatt om Stig E:s eventuella handväska! Tror säkert hon har rätt i att hänsyn togs till Lisbeth Palmes situation och ställning.
”Så fräckt av en kvinna att lägga sig i männens viktiga debatt om Stig E:s eventuella handväska!”
Nej, jag tycker inte att det är fräckt av Lena Andersson att lägga sig i eftersom hon är kvinna.
Exempel på klumpighet anser jag t. ex. att detta är:
”Nu är den till slut hävd, och ändå inte.”
”…sedan den officiellt stängdes, och därmed öppnades.”
”Att alls lämna ut sådana handlingar blir till ett hån, och väcker mer misstänksamhet än vad som är hälsosamt.”, trots att hon egentligen (förmodligen?) menar tvärtom, att censuren bör vara mindre.
Att växla mellan motstridiga påståenden. Att påstå att man inte alls bör lämna ut sådana handlingar då det blir ett hån, då man egentligen menar att man borde censurera mindre. Detta gör texten svårläst och klumpig och gör att man måste ”tänka till.” Något du säger att jag bör göra, men jag anser istället att den som skriver en text bör göra den lättläst. Detta är en del av en journalists arbete.
Jag har inte sett att Lena Andersson lagt sig i ”männens viktiga debatt om Stig E:s eventuella handväska!” Faktum är att jag inte sett henne göra mycket annat än att upprepa tidigare journalisters kommentarer.
”Tror säkert hon har rätt i att hänsyn togs till Lisbeth Palmes situation och ställning.”
Jag tror också att hänsyn togs till Lisbeth Palmes situation och ställning. Jag har dock inte hört Lena Andersson påstå något sådant. Det hon fokuserar på är Lisbeth Palmes kvinnlighet.
Gunnar,
Vad du tycker du som journalist om en text som innehåller många moment av detta slag?
”Nu är den till slut hävd, och ändå inte.”
”…sedan den officiellt stängdes, och därmed öppnades.”
samt långsökta liknelser som dessa
”På vissa sidor är varenda stavelse dold, på andra ser det ut som konkret poesi från 60-talet”
”Med förundersökningen av mordet på statsminister Olof Palme 1986 är det som med konungen i en monarki – den dör aldrig.”
För mig framstår texten som hackig och svårläst. Detta kan såklart vara min uppfattning.
Hon spelar väl på (språkliga) motsatser, om än på ett sätt som fordrar närläsning. Att sekretess enligt 18 kap. 1 § OSL ”hävs” när det inte längre finns någon pågående förundersökning att skydda betyder förstås inte att sekretess till förmån för enskild enligt 35 kap. 1 § OSL också hävs, så det blir ju något märkligt att påstå att sekretessen är ”hävd, och ändå inte”. (Dessutom var väl det största hindret för insynen före 2020 att handlingarna överhuvudtaget inte var allmänna, dvs. inte hade uppnått ett ”färdigt” handläggningsstadium – inte att de hemlighölls.) Att kalla hårt slitande handläggares maskeringar för ”en symbol för maktens arrogans och godtycke” ser jag inte heller som välfunnet. Handläggare hos polisen och andra myndigheter har inte något egenintresse i att maskera så mycket som möjligt, utan måste hålla sig till de regler som finns. Rumphuggna meningar är ett tecken på en grundlig detaljprövning och inte på ett gammeldags missbruk av markeringspennan. Det hade krävts lite folkbildning i Mårten Schultz anda när det gäller sekretessen. (Långsökta liknelser med Hans Kungl. Maj:ts person kan jag väl dock förlåta en inbiten republikan som Lena Andersson).
”Samtidigt som man pekade ut en avliden som osannolik gärningsman och tackade för sig, blev utredningen tillgänglig för allmänheten.”
Denna kommentar tar ändå priset. Kan bara säga att Lena Anderssons billiga, raljanta och extremt plumpa sätt kan få en att spy. Jag kan inte förstå att hon får skriva i SVD.
Zombie
Vad är fel med det citatet?
Ordet ”osannolik.”
Detta är ett hånfull kommentar. Detta tycker jag liksom dessa motsatser är mycket billiga och plumpa ordlekar. Jag är förvånad att det alls förekommer i en tidning som har anspråk på att vara en kvalitetstidning. Om någon skriver texter med sådana inslag måste man vara mycket skeptisk till allt denna person skriver.
Man pekade inte ut någon som ”OSANNOLIK” gärningsman.
Man pekade på någon som tidigare inte alls setts som sannolik, något även T Petterssons titel anspelar på. Man måste väl kunna anspela på det faktum att Engström under lång tid sågs som just en osannolik mördarkandidat?
Saken är den att om man ”anspelar” på alltför mycket så riskerar alla dessa ”anspelningar” att ta överhanden och vad man vill framföra att komma i skymundan. Tillför man inte något nytt till debatten utan bara ”anspelar” kan också frågan väckas om *syftet i själva verket är att ”anspela.”
* Jag vet att du, Gunnar, inte vill att man spekulerar om motiv eller syften och du får gärna plocka bort svaret om du finner det anstötligt. Jag hade inte skrivit på detta sätt om det gällde en vanlig debattör. Lena Andersson är en person som smutskastat bl. a. Lisbeth Palme mycket hårt och t. o. m. angripit hennes kvinnlighet. Hon har gjort detta väl medveten om att vad hon skriver kommer att få ett stort genomslag då hon är en känd journalist. Jag tycker att man måste få ifrågasätta vad en sådan person kan ha för motiv då maktbalansen annars kan bli mycket ojämn. Om du ändå tycker inlägget är anstötligt får du gärna ta bort det.
Jag läste artikeln: Lena Andersson :” Svårförståelig är den aggressiva sekretessen rörande den gamla kalla krigsorganisationen Stay behind.”
Liksom jag framförde om sekretessen kring USAs Air Transport Command(ATC) på Bromma, som ”vapensamlaren” hade kontakter med, 600 flighter som härrör från 1944/1945, ”bara” 75 år sedan. Alldeles för tidigt att avslöja i Sverige, som har värre hemligstämpling än CIA, MI6 (30 år).Var detta början till StayBehind, att vissa kontakter då togs, för Alvar Lindencrona var ju anställd på försvarsdepartementet, ca 1942, sen blev han kanslichef på luftfartsstyrelsen, kompis med Erlander, hans kurir, sen Skandia 1947-1964.
Med Skandiachefer som: Alvar Lindencrona, (1947-1964) ) Pehr Gyllenhammar, Sr,(1961-1970) + Pehr Gyllenhammar.(Volvo) Jr (1965-1970), Nils Åhmansson, f.d. rikspolischef, (dir.1989) Björn Wolrath, (finanschef 1971, vd 1981-1997) ett företag som nog hade insyn i viktiga ”riks”strukturer med försäk-ringsbehov, och en solklar StayBehind-profil, kan det tyckas, enligt ovan, som ett statligt verk, med många anställda, ungefär som postverket, där väl alla har jobbat.
Med såna tungviktare, hade nog Engström svårt att hävda sig, enligt en. arbetskamrat hamnade han i ”karantän” på avdelningen, på baksidan våning 1, satt på undantag, inte så trevligt, f.ö. hade Skandia ett stort intag av unga karriärlejon, tycks det, men Engström är inte särskilt synlig på Skandia, men ett tillfälle kom, men inte ens det gav avtryck, Engström blev ”Mr Skandia”, en period, men Skandia kanske fann det obekvämt.
Denna kommentar hade postats av Reader innan jag tog mitt beslut att sätta honom i karantän.
Att grafikern Stig Engström skulle jämföra sig med Skandiacheferna och gräma sig till den milda grad att han skjuter statsministern (om det var det du menade) är väl knappast särdeles sannolikt….
Smaken är ju olika men själv tycker jag det är få förunnat att ha begåvats med en lika skarp penna som Lena A. Jag läser med stort nöje det mesta av det hon skriver. Inte bara när det gäller Palmemordet. Förutom att hon har förmågan att uttrycka sig helt annorlunda (i positiv bemärkelse) än de flesta, vilket faktiskt gör hennes inlägg än mer intressanta, så sätter hon oftast fingret på exakt rätt ställe, vilket ju är oerhört viktigt. Förklaringen till att hon sen tycks komma till samma insikter som flera andra mycket kunniga i ämnet beror antagligen på att insikterna stämmer. Inte på att hon kopierat någon annans insikter.
När det sedan finns oklarheter i huvudvittnets berättelse, där huvudvittnet inte heller medverkar i rekonstruktioner, inte låter sig förhöras på samma villkor som alla andra och inte heller verkar vilja reda ut grundläggande oklarheter, samtidigt som andra vittnesuppgifter motsäger huvudvittnets uppgifter så måste man ju självklart reda ut detta. Inte göra det enkelt för sig och hävda att alla andra än huvudvittnet har fel. Det blir som att jobba baklänges och riskerar att tvinga in bitar som inte passar i pusslet. Då är det inte konstigt alls att allt blir till pannkaka och i slutänden också leder till de polisiära magplask vi tvingats bevittna genom åren. Crescendot kallar Axberger till och med för ”Professionell harakiri”.
När det gäller jobba baklänges så har man ju egentligen gjort samma sak när det gäller Engström-hypotesen, fast tvärtom. Dessutom menar man ju att Lisbet har fel även om jag inte riktigt begrep var man menade att Christer P skulle befunnit sig. Man börjar hursomhelst med YN:s väska, jobbar sig förbi Lars J:s ”kepsliknande” som var ett allmänt intryck snarare än ett direkt synintryck (säker på keps) och befinner sig sedan på mordplatsen utan något som pekar mot Engström. Då är det inte konstigt man börjar fumla med fjärrkontrollen, tvingas kasta om utstämplingen, prata om gula linjer (eller vad man nu kallade det), för att sedan avsluta hela fiaskot med ett riktigt präktigt cirkelresonemang genom att mena på att han måste haft en revolver med tanke på vad som hände.
Tycker att du, Simon A, faktiskt har begåvats med en bättre penna än Lena A.
”Nu är den till slut hävd, och ändå inte.”
Borde inte detta istället vara
”Nu är den till slut hävd, men ändå inte.”
Detta kanske rent allmänt sätt är ovidkommande men om en yrkesförfattare/journalist skriver som en mellanstadieelev känns saker märkligt. Det finns då anledning att också vara mycket skeptisk till sakinnehållet.
Du behöver inte hålla med Lena Andersson när hon skriver om Palmemordet. Men dina synpunkter på hennes litterära förmåga är off topic. Sådant får du diskutera någon annanstans.
Att bringa klarhet i palmemordet, är ett steg framåt och två steg bakåt, stundtals, halka omkring i lera. Paret Palme promenerade Sveavägen söderut, på den västra trottoaren, efter korvkiosken gick dom över på den östra trottoaren. Fru Palme ville titta i Saaris skyltfönster, en klädbutik, enligt Leif GW Persson var Saaris skyltfönster släkt vid denna tid. Jag bedömer avståndet från Saaris klädbutik till Dekorima, ca 80-90 meter, gärningsmannen står minst några minuter vid Dekorima, avfasade fönster, enligt vittnet Inge M. Gärningsmannen går upp och möter paret Palme vid den södra annonspelaren, ett kort möte, paret Palme går vidare Sveavägen söderut, gärningsmannen följer efter, ett eller två steg bakom, vid Tunnelgatan skjuter han statsministern i ryggen, försöker att döda fru Palme.
Thomas Gjutarenäfve har gjort en intervju med ett medium som behandlar Palmemordet.
Hon säger bland annat att mordvapnet ska finnas i Finland.
Stig Engström är oskyldig till mordet.
Mordet utfördes av en grupp på sju personer som samarbetade med varandra.
Gärningsmannen ska själv ha blivit dödad efter mordet.
https://vimeo.com/690683812
Palmemordet Mediumet Ma S
Kul! Själv har jag fått in mycket starka vibrationer från min slagruta att GM kom från Södertälje och att vapnet förmodligen kastades ner i Södertälje kanal. Vapnet kan möjligen komma att hittas emedan dyk- och grävarbeten i kanalen pågår. Min kristallkula sviker mig dessvärre på just den punkten, då den bara visar stora snöflingor när jag frågar.
Stig Engström har det ifint där han befinner sig nu i livet efter detta kan jag i varje fall meddela. Jobbar på IF som reklamare. Är lyckligt gift och bor i Sigtuna med hustru och två barn och lyckligt ovetandes om att åklagare Krister Peterson ansåg att han inte gick att runda.Stig anser fortfarande att polisen borde göra ett bättre jobb gällande palmeutredningen. Det är ju inte han själv som ska lösa deras korsord.
Hon kan givetvis ha fel , det finns ju många teorier om mordet den 28 feb 1986 men alla kan inte vara korrekta.
En gärningsman och det finns förslag på Sydafrika , Christer P , Victor G , Skandiamannen osv
Så det finns många som har fel och några få som har rätt om det överhuvudtaget finns någon som har rätt.
Men jag tycker hon verkar är ärlig med att hon verkligen vill att mordet på OP ska klaras upp.
Vi är ju många inklusive mig själv som tror oss veta saker om mordet den 28 feb 1986 trots vi själva inte var där..
Jag tycker också det finns ”stolliga” teorier som typ teatermord men det hon påstår att det var en konspirerande grupp som utförde mordet är väl en sak som man inte kan utesluta helt och hållet..
Ingen frånsett gärningsmannen lär väl ha koll på vart mordvapnet tog vägen, hon påstår att vapnet finns i Finland.
Hon säger att Engström är oskyldig till mordet medans en del andra är övertygade om att Engström mördade OP.
Även en blind höna… En polisiär metod måste rimligen likna den vetenskapliga. Utifrån den vetenskapliga metodiken kan inget resultat vara fel – bara metoden man använt för att få fram resultatet. Så även om jag skulle hålla med om att Stig Engström är oskyldig eller om en sammansvärjning skulle jag inte se relevansen av att någon sett detta i spåkulan, tarotkorten eller genom sitt inre fönster. Även ärliga människor kan använda helt fel metod för att komma fram till sina slutsatser; det gör inte slutsatserna felaktiga, utan bara dåligt (eller, ibland, på intet sätt) underbyggda.
Finskornas iakttagelse indikerar ju en koppling till Finland också så hon kanske är ett fungerande medium.
Zombie
Jag har tänkt på det om finska men vemsom kan ju prata lite om det behövs för att vilseleda t ex. Om man umgås med finsktalande kan man ju ev lite. Finnar finns ju i utredningen o om vapnet finns kan det lämnas in snarast, tack.
Mediumkvinnan Ma pekar ju ut [XX] som Palmes mördare.
Kommentar från Gunnar W, moderator: Jag har ersatt det namn som Calle postat med XX. Calle hade angett ett relativt ovanligt förnamn och initialen till ett efternamn. Det leder definitivt tankarna till en tämligen känd person.
Jag har inte tagit del av videointervjun med mediet Ma och vet inte på vilket sätt denna anklagelse presenteras där (eller om den alls framförs tydligt). Men oavsett det har jag som policy att bara i undantagsfall publicera uppgifter som tydligt pekar ut identifierbara personer som misstänkta för Palmemordet. I det här fallet, när en person som kallar sig medium påstår sig ha fått kunskaper om bakgrunden till Palmes död med hjälp av kontakter med andevärlden, ser jag inte något skäl att publicera identifierande uppgifter om en människa som i det sammanhanget ska ha pekats ut för mordet.
Har full förståelse för det Gunnar. Jag ber om ursäkt att jag var lite snabb där. Jag är ingen beundrare av Gjutarenäfve alls och sätter ingen större tilltro till medium. Jag tyckte ändå det var märkligt att ingen kommenterade just det här utpekandet i intervjun av han som sköt. Kommentarerna handlade mer om hennes berättelse om att det var en sammansvärjning på 7 personer.
Det som möjligen kan upplevas en aning problematiskt i resonemang med Gunnar Wall,är att han så att säga stadigt sitter på staketet angående eventuell(a) gärningsman(män).
Positionerna blir därmed i utgångsläget icke lika gällande debatt med person som tagit ställning i gärningsmannafrågan.Situationen innebär en permanent sits där Wall kan kritisera alla teorier som inbegriper möjlig(a) gärningsman(män),men där liknande kritik aldrig kan riktas emot honom eftersom han inte vill eller kan ta ställning gällande gärningsman(män).
Det blir problematiskt när det gäller Palmemordet eftersom varje teori som inbegriper gärningsman kan kritiseras sönder och samman om så önskas,eftersom faktabilden är så mager som den verkligen är.
I sammanhanget så vill jag påpeka att jag finner arbeten som till exempel Axbergers bok(plus Gunnar Walls senaste om jag förstått saken rätt)alltför bakåtsträvande.Gå igenom PUs många fataliteter kan möjligen vara roande läsning,men något progressivt i det anno 2022 har jag själv svårt att se.
Jag ser faktiskt inte svagheten med denna uppenbarligen sanningsälskande och ickedogmatiska attityd från Gunnars sida. Det hade varit ansvarslöst att förbinda sig till en teori och slaviskt hålla sig till den i alla väder, oavsett vart fakta pekar. En debatt är aldrig ”orättvis” utan bör förstås vinnas av den som har bäst argument och fakta på sin sida. Gällande Axberger skulle jag säga att det är bra att få veta hur man gjort fel för att kunna göra rätt.
Jag konstaterar bara att det är lättare att kritisera en hypotes gällande Palmemordet,än vad det är att försvara den.Någon eller några måste per definition vara att betrakta som gärningsman(män) eftersom Palme onekligen togs av daga 28 Februari 1986..så det känns en aning förunderligt om inte ALLA utan undantag någon gång har funderat över vilken/vilka identiteter det kan handla om.
Det är ju den viktigaste enskilda punkten av alla och att helt utelämna den för egen del samtidigt som man fritt kritiserar alla andra hypoteser kring GM känns definitivt ganska så märkligt.
Eftersom det tunga bevisläget är så oerhört magert som det de facto är gällande Palmemordet så innebär detta faktum i sig att alla hypoteser gällande GM kan kritiseras sönder och samman,vilket också har bevisats genom åren gång på gång.
Det kommer aldrig att kunna produceras en hypotes som är helt vattentät gällande detta.Att då endast inta en position som kritiker utan att för egen skull ta ansvar gällande den springande punkten..GM..kan och kommer att upplevas som en orättvis ställning att taga i debatten av vissa.
Sticker man ut hakan så får man på käften,men hellre då av en som man själv kan slå tillbaka på så att säga.
Nu vill jag inte peka ut Gunnar Wall här..även om det naturligtvis skulle vara oerhört intressant att någon gång få kunna ta del av hans funderingar specifikt gällande potentiell(a) gärningsman(män).
Gunnar har ju till viss del redan tagit ställning via sitt engagemang gällande det så kallade mötesscenariot.
Mötesscenariot är en hypotes om hur det kom sig att mordet ägde rum på den plats där det skedde. Det säger egentligen inget om vem eller vilka som låg bakom mordet och inte heller om det var en ensam gärningsman eller en komplott. Mitt engagemang för denna hypotes är särskilt starkt eftersom polisen inte utrett den, trots att det enligt min mening finns skäl att göra det. Men den kan förstås vara felaktig.
När det gäller mötesscenariot är en märklig omständighet att Lisbeth Palme inte mycket tidigt, redan i de första förhören på platsen då hon var mycket chockad, gått ut till polisen på plats med att det var en person Olof träffade och som de pratade med som sköt. Innan hon blivit eventuellt ombedd att hålla tyst. Detta kan ju såklart ha hänt och SÄPO kan ju ha plockat bort dessa uppgifter från förhören, men om de lyckas få henne att hålla tyst om detta för alltid utan att det på något sätt läcker ut så krävs ju extrema hållhakar på henne.
Nu säger jag inte att jag tror på det, men en tänkbar möjlighet är väl att hon inte blev ombad att hålla tyst, utan ville göra det på grund av att mötet var känsligt – för henne, för Olof, för riket eller av något annat skäl. Dock undrar man ju varför hon skulle riskera att mordet inte blev löst. (Nu riskerade hon ju visserligen detta med alla sina ”specialönskemål” och krav på polis, åklagare och domstolar också, men knappast i syfte att sabotera chanserna att få mördaren lagförd.)
Gunnar – ingen kan ta ifrån dig engagemanget för ”Mötesscenariot”. Du har en tendens att alltid återkomma till denna ändlösa gåta. Däremot – du tillför aldrig något som skulle bevisa eller besvara gåtan. Tvärtom. Bara fler frågor tillkommer.
Kan överhuvudtaget inte förstå varför polisen skall utredda och springa på privatspanare Ingvar Heimers snedskruvna bollar. Hur skulle det se ut? Om polisen tvingades att utreda alla privatspanares teorier?
Mötesscenariot är en villfarelse rakt igenom. Fast ändå – låt oss penetrera denna hypotes utifrån två logiska förklaringspunkter för att vi en gång för alla ska kunna lägga denna konspirationsteori på hyllan.
1. Det finns alltså lösryckta uppgifter om att paret Palme och gärningsmannen skulle ha genomfört något slags samtal i samband med mordet. Om vi skulle bemöda oss (och det ska vi inte!) att titta på källmaterielat upptäcker vi genast att det finns lika många vittnen som säger det motsatta. I själva verket finns det fler vittnen som inte beskådad något samtal. Viktigaste av allt. Inget vittne pratar om ”möte”. Någon, eller några, uppfattar det som ett samtal. Det är en markant skillnad på möte och samtal. Heimer, Amkoff (en annan tidig förespråkare för hypotesen) och Wall har i kronolgoisk ordning alltid blandat ihop samtal med möte. Varför då? Jo, för att ett hemligt möte är laddat och när konspirationen. En slags agentvokabulär som ska leda oss rätt in i en ändlös laburint av frågor som aldrig går att besvara.
2. När Gunnar svävar ut i spekulationer om det s.k. mötescenariot glömmer han att påtala det allra viktigaste. Hur vanligt det är att vittnen katalogiserar och sorterar in fragmentariska minnesbilder utifrån erfarenheter. Enkelt förklarat innebär det att tre personer i en klump ofta innebär samtal eller någon form av umgänge. Gärningsmannen och paret Palme kunde lätt missuppfattas som ett sällskap. Skottet var i princip påsittande. Samtlia vittnen till Palmemordet har erfarenhet av att beskåda grupper av människor i samtal. Ingen har erfarenhet att beskåda mord. Alltså uppfattar de paret Palme och gärningsmannen som ett sällskap eftersom hjärnan har den erfarenheten och per automatik vill göra en enkel katalogisering. Så fungerar helt enkelt vår hjärna. För den som är intresserad så finns fenomenet beskrivet i hur mycket forskningslitteratur som helst. Att Heimer missade detta är beklagligt. Att Gunnar missat detta, som tvåa på bollen, är obegripligt.
Per og Gunnar,
Implicerer mødescenariet ikke, at Lisbeth Palme har fortiet oplysninger eller ligefrem løjet? I givet fald forekommer det mig usandsynligt. Hun skulle da også have fortiet/løjet for sine sønner eller inddraget dem i hemmeligheden, når de har talt om hændelsen. Desuden skulle den anden part i mødet have holdt tæt med sin viden i 35+ år.
Gruto,
om det var så att någon hade stämt möte med Palme efter bioföreställningen är det möjligt att Lisbeth visste om det i förväg men inte säkert.
Det finns som vi vet vittnesuppgifter som pekar på att paret Palme kan ha varit i samtal med gärningsmannen innan denne sköt. Om det förekommit ett sådant samtal kan man tycka att Lisbeth borde ha berättat om det efteråt.
Det kanske hon gjorde. Frågan är i så fall till vem och vad som hände med den informationen. Vi vet att Lisbeth var extremt mån om att det skulle råda sekretess omkring sådant hon berättade. Den inställningen präglade ju hela hennes agerande i förhållande till mordutredningen.
Vad hon kan ha sagt till sina söner avstår jag från att spekulera om. Vad vi kan konstatera är att sönerna efter Lisbeths död utan närmare motivering drastiskt ändrade offentlig ståndpunkt om mordet. Efter att de i många år kategoriskt backat upp Lisbeths utpekande av Christer Pettersson visade de plötsligt sympatier för den nya teorin om Stig Engström som gärningsman.
Flertalet vittnen observerade inget möte för att de inte såg något av händelseförloppet innan skotten avlossades. Först när de hörde skotten tittade de mot mordplatsen. Av fyra vittnen som sett något av vad som hände på mordplatsen före skotten uppger Anders D att han observerat ett möte mellan tre personer som stod stilla och såg ut att samtala med varandra. Två andra vittnen uppger att makarna Palme och gärningsmannen såg ut att promenera i sällskap fram till Dekorimahörnet. Ett fjärde vittne Inge M har sett att gärningsmannen stått och väntat in sitt offer men inte observerat något möte eller kontakt mellan makarna Palme och gärningsmannen innan skotten.
Vittnen som gjort relevanta observationer av makarna Palme och gärningsmannen före skottlossningen kan inte jämföras med vittnen som inte gjort några observationer innan skottlossningen. Bara de vittnen som gjort observationer innan skottlossningen kan jämföras med varandra. Då finns det flera som oberoende av varandra stöder ett mötesscenario och en som inte gör det men som också haft uppmärksamheten riktad åt olika håll och inte haft gärningsmannen under uppsikt hela tiden. Men han har också sagt att något hände vid södra annonspelaren men han kunde inte erinra sig vad det var. Det bör ses i ljuset av att de andra vittnenas utsagor tyder på att makarna Palme och gärningsmannen rört sig från en punkt söder om annonspelaren in mot Dekorimahörnet.
Självfallet kan en klunga på tre personer misstolkas som ett sällskap men om gärningsmannen närmat sig paret Palme bakifrån innan han avlossade skotten borde vittnena snarare ha uppgett just detta att de såg ett par och en person som kom ikapp paret bakifrån innan det small. Inte att de såg ut som tre personer som promenerade i sällskap och absolut inte att gärningsmannen och paret Palme stod stilla vända mot varandra på en punkt flera meter från själva mordplatsen.
Det mest elementära felet i ditt resonemang är att du jämför vittnen som gjort observationer av ett förlopp med vittnen som inte observerat något av samma förlopp och drar den felaktiga slutsatsen att eftersom en majoritet av vittnena inte såg vad som hände innan skottlossningen så hände ingenting som strider mot din egen hypotes om hur mordet gick till. Den som inte har sett något av ett händelseförlopp kan inte säga emot den som har sett något.
Hej Per Wallander,
roligt att du fortsätter debattera. Den här kommmentaren innehåller inga egentliga frågor till mig vad jag kan se. Däremot vill jag passa på att be dig svara på en sak som jag tagit upp ett par gånger med dig. Du vill ju inte tro att Holmér skulle ha varit kapabel till att driva PKK-spåret utan att ha varit övertygad om det själv.
Jag tog i en kommentar den 7 maj upp en väldigt tydlig invändning mot ditt resonemang och tillåter mig att citera ur kommentaren:
Det handlar om något som skildras i avsnitt 6 av serien. Åsheden träffar Holmér två dagar efter tillslaget som slutat med att Palmeåklagaren Zeime offentligt sågat PKK-spåret. Holmér beskriver detta som ett direkt svek från Zeime. Han säger: ”Jag trodde ju att han skulle vara solidarisk, men det var han inte.” Åsheden: ”Hur du menar du?” Holmér: ”Att han skulle visa enighet utåt. Det är så man gör.”
Det vill säga; Zeime fick tro vad han ville om PKK-spårets bärighet. Men här handlade det om lojalitet. Han skulle ha ställt upp för det, även om han ansåg att det var värdelöst.
Holmérs högst anmärkningsvärda påstående borde ju ha lett till en del journalistiska följdfrågor från Åsheden, kan man tycka. Kanske ställde hon dem, skarpt och intelligent. Men kanske inte, eftersom det inte redovisas i poddserien.
Vad vi hör är i vilket fall att Holmér anser att lojalitet med honom själv – och dem som backade upp honom – var viktigare än lojalitet mot den egna uppfattningen om vad som hade hänt på Sveavägen.
Vad säger det om Holmérs egen inställning? Om han inte tyckte att det var viktigt att Palmeåklagaren stod upp för vad han trodde på, varför skulle då Holmér själv vilja göra omsorgen om just sanningen till sin egen främsta ledstjärna? Det viktiga var, förstår vi, ”enighet utåt” om lösningen: ”det är så man gör”.
I min kommentar bad jag dig att berätta om hur du såg på detta tydliga exempel på Holmérs filosofi vad gäller sanning och lögn i rättsutredande sammanhang. Tyvärr kom inget svar. Jag påminde dig några dagar senare, men inget svar då heller.
Jag väntar med intresse.
Det är ju så med Per Wallander. Får frågor som han inte kan hantera, ligger lågt ett tag och återkommer sedan med sin agenda.
”Samtlia vittnen till Palmemordet har erfarenhet av att beskåda grupper av människor i samtal. Ingen har erfarenhet att beskåda mord. Alltså uppfattar de paret Palme och gärningsmannen som ett sällskap eftersom hjärnan har den erfarenheten och per automatik vill göra en enkel katalogisering. Så fungerar helt enkelt vår hjärna. ”
Detta är en intressant synpunkt. Jag har tidigare frågat Gunnar om han intervjuat andra mordutredare (gärna som ej har koppling till Palmeutredningen) om hur tillförlitliga vittnesmål som Anders B och Anders D är och vad man kan förvänta sig. Han ansåg detta överflödigt då mordutredarna omöjligt hade kunnat nonchalera Anders B och Anders D.
Jag tror inte heller att man kan lösa mordfall som man spelar ett tillrättalagt sällskapsspel. Vittnesuppgifter från mordplatsen under omständigheterna där kan vara behäftade med fel eller t. o. m. vara värdelösa.
Zombie,
jag är inte riktigt säker på vad det är för svar från mig som du hänvisar till. Om du kan plocka fram citatet får du gärna göra det. Det blir lite vanskligt att föra en diskussion om en minnesbild av vad jag ungefär sagt.
Rent i sak, apropå det du citerar från Per Wallander: jag tror att i stort sett alla människor har erfarenhet av att det kan bli stökigt eller farligt när folk rör sig ute på stan en sen kväll. Och att de flesta därför har en förmåga att reagera på även ganska små tecken på att saker och ting inte står rätt till. Också situationer som egentligen inte är farliga kan lätt uppfattas som hotfulla.
Det som för mig framstår som anmärkningsvärt när det gäller mordutredarnas agerande är framför allt att de inte på något sätt tycks ha följt upp Anders D:s uppgifter från mordnatten om vad som hände före skottlossningen. När de hörde honom en andra gång två veckor efter mordet tog de över huvud taget inte upp frågan om att de tre föreföll ha samtalat med varann. Och sedan var han färdigförhörd. Jämför det med de många och långa förhörsprotokollen med Sigge Cedergren och andra personer i kretsen kring spelklubben Oxen.
Det finns givetvis ingen etablerad polisiär metodik som kan rättfärdiga något sådant. Den fråga man ställer sig är snarare varför utredarna över huvud taget hörde Anders D en andra gång eftersom de till synes godtyckligt struntade i sådant han sa första gången.
Jag menar givetvis inte att de skulle ha godtagit hans berättelse utan vidare. Tvärtom borde de ha försökt undersöka om det kunde ha funnits förklaringar till att han kanske misstagit sig. Men de borde inte ha lämnat frågan, i synnerhet inte eftersom även vittnet Anders B uppfattat det som att det försiggått ett samtal.
Att de ignorerade vad Anders D sagt kan givetvis inte motiveras enbart med att Lisbeth inte sagt något om ett sådant samtal. Personer som överlever ett mordförsök bör rimligtvis inte automatiskt betraktas som sanningsvittnen om vad som hänt.
En del poliser var kanske benägna att automatiskt betrakta Lisbeth Palme som mycket mer tillförlitlig än en vanlig människa. Det var i så fall ett polisiärt misstag. Eller också, minst lika troligt, agerade de utifrån inställningen att man inte muckade med Lisbeth. Eller att man inte muckade med Holmér som uppenbarligen inte ville att Lisbeth skulle behöva pressas på sin berättelse – vilket ju hade blivit nödvändigt om polisen ägnat uppmärksamhet åt vittnesmålen om ett samtal.
Det är möjligt att du besitter kunskaper i all polisiära metoder och att du har rätt. Jag säger inte emot.
https://www.svt.se/nyheter/granskning/ug/thure-nassen-polisanmaldes-under-palmeutredningen
Men Thure Nässéns alla förhör med Sigge Cedergren kan inte användas som jämförelse för att dra några som helst slutsatser om hur något annat är skött.
Zombie,
ja, jag tror absolut att Thure Nässéns många och långa förhör med Sigge Cedergren kan användas som jämförelse med andra utredningsinsatser i Palmeutredningen.
Jag tolkar det som att du menar att nyhetsartikeln från SvT om Nässén skulle visa att han var ett särfall som använde sig av diskutabla metoder i sitt arbete.
Men som framgår av artikeln fanns det kunskaper inom Palmegruppen om hur Thure Nässén arbetade. Och det hindrade inte att han fick spela en helt central roll i brottsutredningen mot Christer Pettersson.
Det var hans långa bearbetande av sina personliga bekanta i kretsarna kring Oxen som banade väg för konfrontationsvisningen där Lisbeth Palme pekade ut Pettersson. Den som läser förundersökningsprotokollet i Petterssonmålet ser att Nässéns insatser går som en röd tråd genom materialet. Ständigt redovisar han hur olika personer ”spontant” (det är han själv som använder ordet i sina sammanfattande förhörsprotokoll) kommer med uppgifter av just det slag som han är ute efter.
Jag menar lite grann så här,
Det går inte att säga att man borde ha ägnat sig mer åt mötesscenariot, eftersom man ägnat sig så mycket åt Sigge Cedergren. Anledningen är att det faktum att man ägnat sig så mycket åt Sigge Cedergren är diskutabelt. Därför går inte hanteringen av Cedergren inte att använda som någon slags måttstock för att avgöra hur mycket man borde ha ägnat sig åt mötesscenariot.
OK, jag förstår. Men att utreda Anders D:s observationer borde ha varit viktigt oavsett om polisen tänkte sig ett mötesscenario eller inte. Gärningsmannen kunde tänkas ha tilltalat Palme före skottlossningen oavsett om det rörde sig om ett planlagt möte eller inte. Lisbeths beskrivning av förloppet borde ha dubbelcheckats mot vad både Anders D och Anders B berättat. I ett första skede borde det ha varit svårt att veta om Lisbeth helt enkelt förträngt viktiga inslag i det som skedde. Och eftersom hon, vad vi kan se, inte blev särskilt mycket hörd de första veckorna borde de frågorna definitivt ha funnits kvar när Anders D hördes igen två veckor efter mordet. Det handlade ju om att någorlunda säkert etablera händelseförloppet vid mordtillfället – en uppgift som definitivt var mer central än att till exempel försöka fiska i vilka vapen som kunde ha passerat Sigges lägenhet.
”Att då endast inta en position som kritiker utan att för egen skull ta ansvar gällande den springande punkten..GM..kan och kommer att upplevas som en orättvis ställning att taga i debatten av vissa.”
Haha Denna kommentar får mig att börja undra av vilket skäl du är här och debatterar egentligen…
Jag var t. ex. inne på AA som gärningsman tidigare, men efter diskussioner på bloggen blev jag varse att spåret inte var så hett som jag trodde. Jag uppfattade inte att jag fått på käften utan lärt mig något.
Vad du talar om är ju tunnelseenden, som är allmänt problematiska i mordutredningar, och som säkert kan vara mycket svåra att ertappa sig själv med. Det sägs ju att det finns tekniker och tester man kan göra för att undvika att hamna i sådana. Känner någon till några sådana?
”Det blir problematiskt när det gäller Palmemordet eftersom varje teori som inbegriper gärningsman kan kritiseras sönder och samman om så önskas,eftersom faktabilden är så mager som den verkligen är.”
Om man vänder på saken, menar du att trots att faktabilden är så mager som den är bör alla sluta upp och enas om en mördare. Känns en aning otäckt.
Det menar jag naturligtvis icke,och debatten kring Palmes GM lär aldrig bli av den arten heller.
Dock så anser jag att debatten allmänt lider av en brist av engagemang gällande olika hypotesers helhetsbilder.Det som det alltid koncentreras kring är varje enskild hypotes svagheter och skavanker.
Dessa dissikeras ofta in absurdum,samtidigt som varje hypotes styrkor hamnar i bakgrunden som en följd av detta.
Jag pratar om att jag personligen kan uppleva en obalans gällande detta.
Kombinerar man samtidigt här med föresats att den enda hypotes som kan föras fram skall vara absolut vattentät..ja,då kommer man aldrig att ens kunna komma någonstans när det gäller den springande punkten skuldfråga gällande mordet på OP…den punkt som naturligtvis ligger till grund för den överväldigande majoritetens engagemang i debatten.
Jag anser att debatten skulle tjäna på att större hänsyn tages till varje hypotes helhetsbilder.
Att tro att det inte finns svagheter överallt har varit,är,och kommer att förbli komplett verklighetsfrånvänt.
Jag finner det sålunda teoretiskt omöjligt att komma fram till ansvar i skuldfrågan via föresatsen att detta förutsätter en helt vattentät hypotes.Det kommer aldrig att hända och huvud kommer att slås emot vägg gång efter annan gång.
Det som återstår är då att finna de mera troliga hypoteserna utifrån den helhetsbild som de producerar.
Jag säger naturligtvis icke att man finner mördaren(mördarna)denna väg heller…men att sannolikheten för att pricka någorlunda rätt torde vara avsevärt högre än vad fallet är med omöjliga föresatser som obligatorium.
Meningen med debatten här är väl snarare att ta intryck av andras åsikter, både när det gäller vad som talar för och emot hypoteser, och på detta sätt förbättra sin egen helhetsbild.
Men det ligger kanske också någonting i vad du säger att man kan komma till en punkt då man inte kommer vidare, såvida inte ny stark information tillkommer i ärendet.
Man måste väl, likt en historiker, resonera i termer om sannolikheter. Vad förklarar tillgänglig evidens på bästa sätt? Om för lite av tillgänglig data förklaras av teorin CP, VG, SE eller vad det nu kan vara, måste ju dock även historikern slutleda att vi inte vet och att inget är troligare än något annat.
Något jag fastnat för är Norrköpingsmötet, som var ett möte av så hemlig art att den s. k. Bertil var tvungen att ljuga för PU om vad för slags möte detta var. Hans kollega kommenterade saken med att ”Han har sysslat med sådana saker att han egentligen nog borde ha hållit tyst.”
Detta tyder ju på att Palme avrättas av någon mycket hemlig organisation som ansett sig agerat i lagens namn.
Jag håller helt med..i valda delar..:-)
Man måste resonera i termer av sannolikhet, i högst varierande grad utifrån de fakta som föreligger.
Dock så landar de till slut olika naturligtvis, just beroende på hur sannolik hypotesen är utifrån materialet som finns att tillgå.
Hur man kan landa på annan plats än CA(eller GH som han omnämns i GrKs rapport)med detta som bakgrund förefaller mig omöjligt.
Jag vidhåller å det bestämdaste att hypotes CA är den enskilda hypotes av alla i och omkring mordet på OP är den som har den allra mest kompletta helhetsbilden – med dess oundvikliga svagheter och skavanker.
Jag påstår till och med att ingen annan hypotes är i närheten. Och då har jag ingenting som helst personligt emot den individ som var CA.
It is what it is..givet materialet givet oss i skrivande stund.
Vet du något om hur CA brukade vara klädd?
Jacka eller rock ?
Mössa, keps eller barhuvad?
Kalle:
SvD 9 augusti 1999: ”Än idag har [CA] kvar den halvlånga rock han ägde vid tiden för mordet, ibland bär han stålbågade glasögon, och han har en mössa som liknar den som vissa vittnen kring biografen Grand har iakttagit på den man som ska ha följt efter makarna Palme.”
Det är dock inte uppenbart utifrån den beskrivningen vad som avses gällande mössan. Möjligen är det Mårtens vittnesmål, dvs en ovanlig, bullig och troligen stickad keps med öronlappar knutna ovanpå? Det är heller inte uppenbart om han ägde mössan vid tiden för mordet, eller om detta var kläder han brukade bära, och hela framställningen känns en smula tendentiös. Men om det stämmer är det väl dock ett pluspoäng i marginalen för CA-teorin.
Något som möjligen kan vara den halvlånga rock som omtalas finns förevigat på bild i ett av hans förhör. Ansiktet är maskat, men kläderna syns. Du kan se fotot här, om du scrollar ner lite: https://www.moordolofpalme.nl/tag/christer-andersson/
Ragnar:
”Jag vidhåller å det bestämdaste att hypotes CA är den enskilda hypotes av alla i och omkring mordet på OP är den som har den allra mest kompletta helhetsbilden – med dess oundvikliga svagheter och skavanker.”
Jag tycker inte man kan resonera som du gör. Jag menar också att CA är en av de bästa hypoteserna givet tillgängligt material. Men det hindrar ju inte att det kan finnas avsevärt mer intressanta uppgifter som vi inte känner till. Det finns ju en mängd potentiella gärningsmän som vi vet mindre om än CA, som också skulle kunna vara skyldiga. Kanske skulle de verka mycket mer intressanta än han, om vi fick några pusselbitar till?
Ursäkta för seg svarsfrekvens..:-)
Vi har ju att förhålla oss till det vi idag vet..spekulationer om att det eventuellt kan finnas andra intressanta saker som berör andra misstänkta gärningsmän är i skrivande stund inte annat än spekulation..och personligen så anser jag att man bör minimera inslaget av sådant i största möjliga mån.
Visst kan det finnas hittills ej upptäckta grejer som kan förändra läget,men vidare troligt förefaller det knappast då nu mer än 36 år efter mordet har passerat.Alldeles oavsett så måste dessa potentiellt nu ännu icke kända fakta upp på bordet innan man kan analysera dem.
Man kan åtminstone i denna stund konstatera att materialet ligger som det ligger,så att säga och att det därmed endast det finns det att förhålla sig till.
Vilken annan hypotes tycker du är lika bra som den materialet ger om CA?
Motiv,medel,möjlighet och i övrigt en helhetsbild som stödjer hypotesen ifråga?
Jag hittar ingen som är ens i närheten..ingen.
Ragnar,
en intresserad fråga: anser du inte att den så kallade ingenjören, presenterad i Svenska Dagbladet i december förra året, är i närheten av CA när det gäller att bedöma omständigheter som borde göra personen i fråga intressant för Palmeutredarna?
För den som glömt vad det handlade om, se till exempel denna artikel.
Jag ställer inte frågan för att jag menar att ”ingenjören” skulle vara Palmes mördare. Men denne är ett intressant exempel på en person som otroligt nog gått under radarn i årtionden och som enligt min bedömning utgör en parallell till CA, dvs det finns inget som binder honom till mordplatsen men en lång rad andra omständigheter som är intressanta.
Vad jag vill ha sagt med det är att det kan vara missledande att stanna upp inför en person som man råkar känna till en del om och tro att det sannolikt är den enda personen som skulle kunna vara intressant för utredningen om den återupptogs.
Nu skall jag visserligen erkänna att jag inte är inläst på ”ingenjören”.
När hypotesen presenterades på de lite större scenerna emot slutet av förra året(var det väl?)så avskrev jag personligen det efter fem minuter ungefär.
Varför då?
”Ingenjören” i rollen som Palmes baneman faller redan vid den allra första grundläggande påsynen såsom jag gör den.Denna har som bakgrund att jag tror att mordet på OP var av slumpartad karaktär och därmed utfört av ensam gärningsman(konspiration innebär ju minst två personer samt att det inte handlar om slump).
Nåväl..vad jag förstår så bodde och jobbade väl ”Ingenjören” i typ Västerås vid tidpunkt 28 Februari 1986.Själva..logistiken..kring mordet blir redan här omöjlig för mig att tro på. Att ”ingenjören” åkt runt två timmar i bil till Stockholm med en laddad jättepuffra som 357 Magnum är och därefter sent på kvällen helt random råka stöta paret Palme tror jag lika lite på som att exempelvis SE skulle gjort sammalunda.
Det faller således redan i detta första stadie för mig.Scenariot blir helt orealistiskt redan direkt från första början.”Ingenjören” blir således direkt lika orimlig som SE i rollen som gärningsman.
Det finns inte heller någon rimlig möjlighet för ”Ingenjören” att springa på paret Palme runt 21.00 och därefter hämta sin stora revolver.Denna måste han i sådant fall haft med sig i bilen när han kört från Västerås..och varför skulle han haft det?
Varför skulle ”Ingenjören” överhuvudtaget befinna sig i Stockholm Fredagen den 28 Februari mellan åtminstone 20.45-23.45?
Det finns ingen som helst rim och reson här redan vid den allra första påsynen.
På punkt efter punkt efter punkt så blir sedan ”Ingenjören” osannolik såsom gärningsman..jag tänker inte rabbla upp dem alla då det har ringa värde och skulle göra denna post onödigt lång.
En intressant sak som åtminstone delvis har anknytning tänker jag dock avsluta med.
Läget gällande den speciella ammunition..dvs rätt patroner med den rätta sammansättningen isotoper är nu nere på cirka 530 patroner.450 av dessa fanns i Stockholm samt 80 stycken snoddes väl i Haparanda.
Läs FB tråden om CA för vidare upplysningar härvidlag.
GW:s kommentar: Ragnar använde i denna kommentar en annan beteckning än ”ingenjören” på den aktuella personen, en beteckning som kan göra det lättare att identifiera honom. Jag har ändrat det till ”ingenjören”, vilket alltså är beteckningen som användes av Svenska Dagbladet. Jag har inte varit konsekvent på den här punkten tidigare, men jag kommer att vara det i fortsättningen.
Ragnar,
du begår två metodfel, tycker jag.
För det första utgår du från att mordet måste vara slumpartat. Jag säger inte att du måste ha fel i det, men att inte kunna se de omständigheter som pekar i motsatt riktning tycker jag är cherry picking.
Det där kan vi förstås diskutera länge. Men ditt andra metodfel är kanske mer intressant.
Du menar att ”ingenjören” inte kan vara av intresse eftersom han bodde på en annan ort än i Stockholm. Du skriver att han bodde i ”typ Västerås”. Svenska Dagbladet uppger att han bodde i Östergötland. Men för det principiella resonemanget är det förstås oväsentligt.
Personer som bor i Västerås respektive Östergötland (eller Säffle eller Sandviken) befinner sig sannolikt inte i Stockholm lika ofta som personer som bor i Stockholm. Visst, det medges. Men de befinner sig troligen i Stockholm ibland, kanske till och med ofta. Och handlar det om personer som ägde skjutvapen 1986 och som dessutom rent psykolgiskt framstod som tänkbara impulsmördare så kan de mycket väl ha befunnit sig i Stockholm med ett skjutvapen.
Det vill säga: om du tror att mordet var rent slumpmässigt, alltså inte alls förberett, så faller dina invändningar. Ett slumpmässigt mord på Palme bygger ju på förutsättningen att någon som var fientligt inställd mot Palme – och/eller väldigt psykiskt instabil respektive lättprovocerad – råkade träffa på Palme och att denne hade en revolver relativt nära till hands.
Under förutsättning att mordet var slumpmässigt är det ju inte så meningsfullt att ställa sig sådana frågor som du ställer dig om till exempel ”ingenjören”, nämligen: hur sannolikt är det att individen X skulle träffa på Palme och ha ett vapen till hands? Självklart osannolikt, vilken individ vi än väljer. Så är det ju alltid med slumpmord. Hur sannolikt var det till exempel att Mijailovic skulle träffa på Anna Lindh på NK den 10 september 2003 och ha en kniv till hands? Inte alls särskilt sannolikt. Men det skedde.
Slumpmässiga mord av det slag du diskuterar är i sig osannolika. Det vill säga, det är inte osannolikt att sådana mord inträffar. Men vart och ett av dem är fullkomligt omöjligt att gissa i förväg, eftersom den samlade information som funnits till hands inte alls skulle peka på att just det mordet, med det offret och den mördaren, skulle inträffa.
Gunnar,
Jag tror inte att det är så osannolikt att personer med schizofreni bär kniv på sig. Detta då de ofta kan känna sig hotade. Skjutvapen är svårare att få tag på.
Sant. Men när jag talar om personer som begår slumpmord talar jag inte särskilt om personer med diagnosen schizofreni.
Zombie
Går inte att säga så om just schizofrena.
Jag tror att jag håller med Ragnar i detta avseende att är det ett vansinnesdåd av någon galning bör det vara någon med större koppling till området då man inte springer omkring med jätterevolvrar på samma sätt som en kniv.
Gunnar.Jag får skriva mitt svar här då det förefaller omöjligt att besvara ditt senaste inlägg gällande ”ingenjören”,på rätt plats så att säga.
Diskussionen ensam gärningsman versus konspiration med två eller fler individer inblandade är lika gammal som dådet självt.Den kan med fördel lämnas åt sidan här.Jag kan bara konstatera att i samband med hypotes ”Ingenjören” så är det ensamma gärnimgsmansscenariot som gäller då mig veterligen ingen överhuvudtaget påstått att ”ingenjören” ingått i någon konspiration.
I detta ljus så blir då den fortsatta frågan varför ”Ingenjören” dyker upp i Stockholmsnatten den 28 Februari 1986 med förladdad jättepuffra.För att hypotes ”ingenjören” skall bli rimligt sannolik så måste denna fråga kunna besvaras på rimligt sätt.Jag anser att parallell till Mihaijlo knappast kan dras då denne hade en naturligt koppling till Stockholm samt i övrigt ett vapen som inte förefaller orimligt att han sprang omkring med tidpunkt ifråga.När det gäller hypotes ”Ingenjören” så blir problematiken av helt annan art.Det måste du ändå hålla med om..det finns ju grader i helvetet påstås det..:-)
Man måste hela tiden se till helhetsbild som en hypotes utgör och inte fastna i varenda liten detalj..och jag utmanar vem som helst att författa en rimlig gärningsbeskrivning med ”Ingenjören” i huvudrollen som OPs baneman.Sådant försök kommer att misslyckas ganska så fatalt kan jag redan nu förtälja.
I övrigt kan ju nämnas saker som att ”Ingenjören” rent identifikatinsmässigt svarar relativt dåligt upp emot de samlade uppgifter som finns i materialet.Att han inte gör sig av med sitt vapen på citat ”föga plausibelt” sätt såsom fallet är gällande CA.Att hans handlande i övrigt faktiskt svarar bra upp emot den personlighet som ”Ingenjören” har osv,osv,osv.
Jag vidhåller dock att en hypotes som inte ens klarar av att erbjuda en vettig gärningsbeskrivning med fördel bör läggas åt sidan.Exakt där har vi hypotes ”Ingejören”.
Det är en oerhörd skillnad gentemot hypotes CA.Oerhörd och avgörande.
Det vi kan konstatera är dock att Palmeutredarna ägnat en del energi åt att försöka knyta CA till brottsplatsen utan att lyckas. Men de har inte ägnat någon energi alls åt ”ingenjören”. Mot den bakgrunden är adjektiv som ”oerhörd” och ”avgörande” inte så mycket värda i sammanhanget.
”Mot den bakgrunden är adjektiv som ”oerhörd” och ”avgörande” inte så mycket värda i sammanhanget.”
Förstår inte alls denna kommentar och vad den syftar till.
Revolvern är en anledning till att jag inte tror på ensam gärningsman.
Zombie,
var det min kommentar du inte förstod eller var det Ragnars?
Kan ju vara så att ingenjören råkade befinna sig i Stockholm i ett helt annat ärende än att mörda statsministern och råkade få syn på paret Palme utanför Grand. Antingen hade han alltid en revolver med sig när han åkte någonstans eller så hade han en bekant i Stockholm som han snabbt kunde få låna en revolver av. Ungefär som Christer Pettersson förmodades ha fått revolvern av Sigge Cedergren medan makarna Palme satt i biosalongen. Annan bostadsort än Stockholm ser jag inte som hinder för ett slumpmässigt mord. Anna Lindhs mördare åkte ju inte in till Hamngatan från Tumba i avsikt att mörda Anna Lindh utan hade något annat ärende till city den ödesdigra septemberdagen
Din kommentar, Gunnar!
Oavsett vad polisen egentligen har gjort kan väl Ragnar ha en uppfattning om en hypotes.
Ja, självklart. Och?
Jag uppfattade det som att du kritiserade hans åsikt att det var en oerhörd och avgörande skillnad mellan hypotes CA och ”ingenjören” med utgångspunkt från vad polisen gjort i de aktuella fallen. Men jag kanske har missförstått något.
Ja, det är sant. Jag tyckte det var överord när det gällde hur intressant respektive fall var. När det gäller polisens insatser kan det väl sägas att det varit en oerhörd skillnad eftersom det ena fallet gått helt under radarn.
CAs mystiska självmord är ju såklart lite svårt att släppa, men många spår pekar också in mot polisen.
Zombie
Där är inget mystiskt med hans självmord. Han mådde ju inte bra.
Jag tänkte att det sammanföll med att polisen kom.
Zombie
De kom för ngn var orolig att ngt hänt honom. Hans bror var det väl som bodde på annan ort.
Att polisen kommer hem till en suicidbenägen person är alltid ett riskmoment som kan medföra att personen som funderar på att avsluta sitt liv känner sig tvingad att snabbt omsätta tankarna i handling.
Alternativet är att öppna för polisen eller vänta på att polisen bryter sig in i bostaden. Polisen kan då tvinga dig med våld till psykiatrisk slutenvård eller psykiatrisk akutmottagning för bedömning av ditt behov av vård. Inför ett sådant scenario är det tyvärr inte konstigt att många väljer att snabbt avsluta sitt liv när polisen knackar på dörren.
Att CA begår självmord är inget som är viktigt när det gäller hypotesen kring dådet ifråga.
Det kan ha begränsad betydelse när det kommer till gärningsmannaprofilen o dylikt..men man bör förstå att det faktum att CA begår självmord på inga sätt är någon bärande del gällande hypotesen ifråga.
(Gunnar,jag kan fortfarande inte svara på rätt plats eftersom den gröna ”svara” funktionen inte finns under de senaste posterna..vänligen sätt in mitt svar på bättre plats än denna provisoriska samt att denna parentes dessutom kan raderas i sin helhet om så görs).
Det där i mitt tycke diffusa begreppet ”anknytning till brottsplatsen” tycker jag i sig är värt en liten diskussion.Personligen så kan jag erkänna att jag inte riktigt begriper vad som åsyftas i egentlig mening.
Såsom jag uppfattar brottsplatsen så är väl denna i praktiken avståndet mellan gärningsman och OP..i sådant fall ett mycket litet geografiskt område..och ingen kan ju i detta sammanhang anses ha anknytning till brottsplatsen eftersom vi i sådant fall redan vetat om vem som är gm..:-)
Nu ligger det väl till så att PU ansett att individer som SE samt CP haft anknytning till brottsplatsen…med andra ord ett vidare område.Till yttermera visso verkar PU anse att till exempel VG haft anknytning till brottsplatsen via sitt besök på Mon Cheri.Jag vet inte hur långt ifrån den exakta brottsplatsens punkt Mon Cheri ligger..men 300-400 meter kanske?
I vart fall ett ännu vidare område.
CA bor vid tidpunkten för dådet på Hälsingegatan samt enligt egen utsago ofta spankulerar omkring i område vid och i den exakta brottsplatsen.Skall CA härmed anses ha anknytning till brottsplatsen även han?
Om inte,varför?Vi vet ju dessutom att han farit med osanna uppgifter om sitt alibi i initiala förhör.
Jag kan hålla med om att ”Ingenjören” borde utretts på ett vettigt sätt av PU.Av många olika skäl så är jag dock övertygad om att det inte hade lett någonstans.
Gör man då jämförelse mellan hypoteserna CA samt ”Ingenjören” så finns det enorma och avgörande skillnader.Jag betraktar hypoteser som SE samt ”Ingenjören” som orealistiska och verklighetsfrånvända utifrån det material som föreligger.Hypotes CA befinner sig enligt mitt,och flera andras,enkla förmenande i en helt annan division än hypoteser som exempelvis CP,SE eller för den delen ”Ingenjören”.
Jag tycker som sagt att det är lite märkligt att du inte tillmäter hypotes CA större betydelse än vad du gör Gunnar.Hänger det ihop med att du historiskt har lutat mera åt konspirationshållet via mötesscenariot samt annat och att du därigenom kanske även du medvetet eller omedvetet gör dig skyldig till det tidiga urvalet såsom jag redogjort för att jag gör?I mitt fall innebär det att jag anser alla konspirationsteorier som mindre intressanta meden det ditt fall då blir motsatt resultat?
I alla fall så är jag säker på att ingen efter 36 år fortfarande är helt ofärgad.Ingen är ett helt blankt ark…särskilt inte individer som ägnat tid under flera år att sätta sig in i fallet OP.Omedvetet eller medvetet så agerar vi alla efter vissa grundförutsättningar vid detta laget,och till viss del så styr det över hur vi diskuterar fallet vidare med varandra.
Vad jag kanske egentligen vill ha sagt är att vi nog inte kan förvänta oss stor konsensus i våra diskussioner Gunnar.Vi kommer från olika håll och ser därmed på flera saker från olika synvinkel..och det är väl bra så kan jag tycka.
Ragnar,
när en diskussion nått tio svarsnivåer går det inte för kommentatorer att länka vidare i den version av WordPress jag använder. Däremot går det utmärkt i sådana lägen att inleda kommentaren med en länkning till den tidigare kommentar som man vill svara på.
I övrigt håller jag med dig om att diskussioner kan vara fruktbara och värdefulla även om de inte leder till konsensus.
När det gäller CA ser jag den svagheten att det inte finns något som direkt kopplar honom till brottet annat än att han är en intressant person. (våldsbenägen, psykiskt instabil, Palme-hatare, innehav av rätt vapen)
När det gäller polisspåret finns ju faktiska saker som pekar åt detta håll. (T. ex. Norrköpingsmötet)
Fortsättning på mitt ovanstående inlägg. Jag tror inte vittnet Inge M tittade hela tiden på gärningsmannen vid Dekorima hörnan. Inge M tittade säkert flera gånger på kompisarna som stod i bankomatkön, han tittade säkert i backspegeln eftersom han hade parkerat bilen ca 4-5 meter framför trafikljuset, bilen stod på en s k trafikavkännare.
När Inge M tittar åt ett annat håll, så går gärningsmannen upp och möter paret vid den södra annonspelaren, ett kort möte. Paret Palme går sedan Sveavägen söderut, gärningsmannen följer efter bakom, höjd med Tunnelgatan skjuter gärningsmannen, ungefär då tittar Inge M mot Dekorima hörnan och ser gärningsmannen och paret, mannen ramlar ner mot gatan. .
Vittnet taxiföraren, Anders D bromsar in för rödljuset på Sveavägen, mittersta körfältet, han ser en ”klunga personer som står vid den södra annonspelaren.
Axbergers bok är högst läsvärd, något av det bästa som skrivits i ämnet. Den förtjänar därför en så välskriven och utförlig recension som Gunnars. Själv reagerade jag på samma sätt när det gällde Axbergers beskrivning av Chister P. Han kommenterar knappt det faktum att en åklagare rimligen bör ha ansett sig ha fått en formidabel uppförsbacke i den situationen: inga tekniska bevis och tre av varandra oberoende alibivittnen.
Det finns en tråd som jag förväntade mig att Axberger skulle följa upp mer konsekvent, nämligen Säpos agerande. Han begränsar kritiken till att gälla livvaktsskyddet. Men hur var det med agerandet under mordnatten? Vad sysslade Sveriges säkerhetstjänst med? Om vi tar det väldigt elementärt så ska det (enligt min basala militära utbildning) finnas väl inarbeta rutiner vid misstänkt stämpling till statskupp – något som inte kan uteslutas bara någon timme efter att en regeringschef mördats.. Hur exakt besluts- och kommunikationsvägarna ser ut vet vi inte, och ska heller inte veta. Men dessa är till för att säkra skyddet av ett antal nyckelpersoner som t ex. regeringsmedlemmar och cheferna för försvarsgrenarna. Vad gjorde Säpo i ledningscentralen under mordnatten. Lade gubbarna ned sin energi på att döda den normala polisarbetet? Som Poutiainen visat så följdes inte normala polisrutinen.
Axberger skriver att det fanns en djup misstro mot Säpo hos S – toppen. Högst sannolikt fördjupades den misstron efter mordet.
Det kan tilläggas att det märkligt nog dröjde närapå två timmar innan också försvarsstaben fick veta att Olof Palme mördats. Det var alltså ingen som informerade försvaret att statsministern var skjuten.
”Informationen nådde försvarsstaben först efter ett samtal från Sveriges försvarsattaché i Washington som i sin tur tagit del av mordet på nyheterna i USA.”
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/okanda-telefonsamtalet-med-forsvarsstaben-visar-kaoset-pa-mordnatten-har-aldrig-horts-tidigare
Olof Palme och livvaktsskyddet.
Jag vet att OP inte gillade att ha livvakter med sig så han rörde sig ibland utan livvakter men när man
ska gå hem i Stockholm efter klockan 23 , en fredag kväll när människor nyss fått lön och vill passa på att vara ute på stan.
Då borde livvakter ha varit befogat särskilt med tanke på att Lisbet Palme tyckte att förföljelsen av Olof Palme hade ökat de sista sex månaderna.
Det är möjligt att en gm ändå lyckats skjuta OP ändå men gärningsmannen skulle med stor sannolikhet blivit tagen ganska så snabbt.
Så en pusselbit är varför valde paret Palme att ta den risken?
”Olof Palme brydde sig inte så mycket om dem som förföljde honom. Själv tog han itu med förföljelse av andra.
Lisbeth Palme tillfrågades om den så kallade Harvardaffären ökade hätskheten mot Olof Palme.
Hon uppgav att den användes i den allmänna förföljelsen av Olof Palme samt i valrörelsen av Bildt och andra som politiska ”dirty tricks”.
Tillfrågad om förföljelsen ökade de sista 6 månaderna så ansåg Lisbeth Palme att den då ökade till ett crescendo. Förföljelsen skedde i media.
Dom sista veckorna innan mordet hade dom talat om det, vilket dom i vanliga fall inte gjorde.
Man kan inte utesluta att förföljelsen kan ha påverkat någon våldsbenägen människa.”
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:T116-00-L
Förhör Lisbet Palme. 19931103
Gösta Söderström , Hemliga SÄPO-övningar och larmtider.
Gösta Söderström har sagt i TV3 Polisspåren att det gått två larm. Ett gick 23.23 och var riktat till piketerna vid Norra Bantorget och Brunkebergsåsen, 1230 resp. 3230. Det allmänna larmet gick 23.29. Dock kom piketerna inte fram till mordplatsen förrän senare än Gösta Söderström. Kommissariebilen 1520 som dök upp på Brunkebergsåsen för tidigt är också i så fall en märklig omständighet.
Men kan dessa polisfordon, precis som Stay-behind medlemmar som deltog i en övning, ha lockats till platserna under andra förevändningar. T. ex. att dessa också skulle delta i en mycket hemlig SÄPO-operation som de aldrig fick veta några detaljer kring, i syfte att se till att täcka reträtten för en flyende GM. När sedan mordlarmet gick 23.29 kanske de inte ens kopplade ihop detta med deras tidigare uppdrag, som de aldrig fick avslöja något om p. g. a. sekretessen.
Ja, nu har podden Palmemordet publicerat del 1 av en slutdebatt mellan å ena sidan Per Wallander och Andreas Carlsson och å andra sidan Lars Borgnäs och mig.
Det handlar alltså om de anklagelser som Wallander/Carlsson tidigare riktat mot Lars Borgnäs och mig (och flera andra skribenter) om att vi skulle vara ”konspirationsteoretiker”. Deas påståenden presenterades i två avsnitt av podden, avsnitt 319 och 320. Jag svarade sedan på de anklagelser de riktat mot mig (avsnitt 322) och därefter svarade Lars Borgnäs (avsnitt 323).
Och nu i avsnitt 329 kommer alltså Granskningsdebatten, del 1. Det är första gången som vi som debatterat med motsatta synsätt i den här frågan möts samtidigt i en diskussion.
Hela debatten är inspelad vid ett och samma tillfälle och del 2 kommer nästa vecka.
Vad jag anser om sakfrågorna och om Wallander/Carlssons sätt att diskutera framgår nog av debatten så jag ska inte uppehålla mig vid det här. Men om någon av bloggens läsare har synpunkter på diskussionen kan jag givetvis gärna kommentera med några rader.
Det här var intellektuellt smärtsamt. Lyssnade under lunchpromenaden med hundarna, kom hem med – bokstavligt talat – huvudvärk när podden och promenaden var slut. Jag ska inte kommentera debatten med mer än det ibland krävs en aktiv moderator för att hjälpa somliga att vara koncisa och göra sig begripliga för att det alls ska bli en debatt.
Lika urtråkig som uselt producerad. Att programmet startar med långa utläggningar om hur man konstruerat programmet istället för att komma till saken är exempel på usel produktion.
En motfråga till Per W och Andreas C tycker jag är följande:
Har det aldrig hänt att en statsman mördats genom en konspiration? Kan man utesluta detta?
Jag har ställt denna fråga till Per W på denna blogg. Han har inte svarat. Jag drar inga slutsatser av detta men det skulle vara intressant vad Per W och Andreas C anser.
https://gunnarwall.wordpress.com/2022/04/23/vad-visar-holmers-hemliga-moten-asheden-trodde-han-pa-sitt-eget-huvudspar/#comment-34696
För den som missat det: podden Palmemordet har nu lagt ut andra avsnittet av den så kallade granskningsdebatten. Lars Borgnäs och jag i realtid debatterar med Per Wallander och Andreas Carlsson. Det handlar i korthet om att Wallander/Carlsson velat beteckna mig, Lars Borgnäs och andra som kritiskt granskat Palmeutredningen som ”konspirationsteoretiker”.
(Första avsnittet av denna debatt finns här.)
Den här diskussionen mellan fyra personer var tänkt som en möjlighet för Wallander/Carlsson att bemöta de svar som Lars Borgnäs och jag gett på Wallander/Carlssons ursprungliga kritik av skribenter som granskat Palmemordet.
Den kritiken sändes i två tidigare avsnitt av podden, dels ett som enbart handlade om Lars Borgnäs och mig. Och ett som mest handlade om andra, men där kritiken mot just oss två återkom i slutet.
Nu finns alltså hela diskussionen tillgänglig för den som vill lyssna. Den har väl sitt värde just eftersom den kan ge en bild av vilken tyngd det kan finnas i argumenten från dem som vill avfärda kritiska röster om Palmeutredningen som ”konspirationsteoretiker”. Som framgår av sändningarna har Wallander/Carlsson ägnat rätt mycket engagemang åt att driva den tesen. Så det som eventuellt finns att säga för att underbygga den finns rimligtvis redovisat i deras debattinlägg.
Efter att ha hört båda poddavsnitten infinner sig en viss besvikelse. Det hade varit intressant med en djuplodande och kritisk granskning av de olika teser som Lars Borgnäs och Gunnar Wall driver. Men det tillför ytterst lite att gräva ner sig i diskussioner om definitioner av konspirationsteorier, var Gunnar kan tänkas stå politiskt, och så vidare. Det man som intresserad medlem av allmänheten vill veta mera om är bärigheten i Lars och Gunnars teser och resonemang. Gärna i detalj, för detaljer är viktiga i det här sammanhanget. Till exempel mötesteorin. Vilka belägg finns det för den, och vilken bärighet ha de? Gunnar har ju berört detta här i bloggen, t ex i en kommentar den 29 mars, men om man nu har tagit sig för att granska granskarna vore det väl fruktbart med ett allvarligt försök att genomlysa den tesen, som ju Gunnar drivit i flera år.
Jag säger inte att mötesteorin måste vara fel, men det granskarna kunde fokuserat på är vad den bygger på. Vittnesuppgifter om att det pågick ett samtal alldeles före skotten, om jag förstått rätt, eventuellt med tillägget att mötesteorin stämmer överens med hur beställningsmord ofta går till. Men även om vittnesuppgifterna om ett samtal skulle stämma betyder det väl inte att de hade stämt ett möte? Dessutom har jag svårt att se vad som skulle fått Olof Palme att gå med på att träffa någon så sent en fredagskväll.
En andra sak som hade kunnat göra granskningen mer fruktbar är att skärskåda de mer eller mindre öppna påståendena/anklagelserna om att regeringen och Ingvar Carlsson aktivt skulle ha uppmanat eller uppmuntrat till en mörkläggning. Att drivandet av först PKK och sedan Christer Pettersson skulle ha skett med statsministerns goda minne. Om det utgör en konspirationsteori eller inte är för mig ointressant, vad jag skulle vilja ha diskuterat är vad det finns för belägg för dessa påståenden. De bygger på att Carlsson var bekant med Carl Lidbom och Ebbe Carlsson, och att de hade samverkat i tidigare sammanhang. Något belägg för att Carlsson spelade en sådan aktiv roll i samband med palmeutredningen finns väl inte? Jag har läst två av Gunnars böcker och har inte sett något, utan det består av gult by association-drivna spekulationer.
Inte heller här säger jag att Gunnar måste ha fel, utan att om man nu vill granska granskarna så vore det en betydligt mer fruktbar ände att börja nysta i än vad Gunnar skrev i Internationalen för ett trettiotal år sedan. Sedan vill jag rikta ett stort erkännande till Gunnar, för trots mina tvivel i vissa avseenden så är de två böcker jag läst enormt läsvärda. Denna blogg är en guldgruva av högklassig gratisläsning. Och Gunnars sätt att engagera sig i kommentatorsfältet är värt all beundran.
Något som bekräftas av ”Bertil” i Norrköpings kollega, i en intervju, är att mötet var av så hemlig art att kollegan tyckte att ”Bertil” nog borde hållit tyst om detta. Mötet var också av så hemlig art att ”Bertil” ljugit om vad för slags möte det var frågan om för Palmeutredningen och GK. Detta för ju tankarna till att det kan ha rör sig om någon mycket hemlig organisation. Att ”Bertil” varnade före mordet tycker jag tyder på att hans motiv inte var att skaffa sig uppmärksamhet, vilket påstås i podden.
Andreas Cs framtoning påminner extremt mycket om Mattias Göransson. Har aldrig heller hört någon annan än dessa två använda uttrycket ”enkom.” 🙂
Gunnar,
Har du intervjuat någon av poliserna i pikéterna 3230 eller 1230? Har någon av dessa anat något oråd?
Nej, jag har inte intervjuat någon av dem.
Om Krister Petersson hade nöjt sig med att säga att vi skulle gärna ha velat klarlägga Stig Engströms handlingar på mordkvällen bättre men eftersom han är avliden är det inte möjligt., hade jag tyckt det hade passat bättre.
Sedan kunde han ha sagt det finns också en del andra spår men vi kommer inte längre där heller, så därför väljer vi att lägga ned utredningen.
Tåget har gått.
Kalle:
Det påminns nu om och beskrivs fall, där det funnits ensamma galningar, som plötsligt slagit till. Jag har svårt att se att de bidrar till att Palmemordet tas upp igen. Ingenting tyder ju på det.
Varför inte istället utgå från de trovärdiga vittnen, som finns från mordplatsen och utanför Grand. Som jag ser det råder det inga tvivel om att mordet var mycket väl planerat och tyvärr skickligt utfört.
Varför då inte ta tag i t ex Sydafrikaspåret och fråga sig varför Krister Petersson kunde komma runt det
men inte Engström. Vad ville han fråga Wedin om? Skickade han avsiktligt brevet med begäran om assistans till fel ambassad eller var det bara klantigt? Wedin är nu död men det var Engström också.
Var går egentligen gränsen mellan en ensamagerande gärningsman eller en konspiration?
Om man till exempel till exempel spekulerar och tänker sig att vapensamlaren gett SE mordvapnet, kan man kalla det en konspiration?
Om walkie-talkie personer informerade varandra om paret Palmes rörelser och hjälpte SE eller någon annan med information om paret Palmes rörelser, kan man kalla det en konspiration?
Det kallar jag ordklyverier!
Jag tycker att det kan kallas konspiration om de samarbetande parterna är medvetna om målet, annars inte.
Jag måste ändra mig något.
Jag tycker att det kan kallas konspiration om de samarbetande parterna är medvetna om målet enligt överenskommelse, annars inte.
Om två parter arbetar mot gemensamt mål på grund av samma intressen är det inte någon konspiration.
Skriver här, eftersom trådutrymmet är fullt ovan – inlägg i diskussionen mellan bl a Gunnar W och Ragnar om CA och ”Ingenjören”.
Jag måste hålla med Ragnar här. Gunnar (och Jonas J och någon mer) har förstås rätt i att Ingenjören slumpmässigt kan ha dykt upp i Stockholm med laddad revolver. Det vore ju fråga om ett slumpmord i bägge fallen.
Men alla slumper är inte lika sannolika. Det räcker inte med att något är möjligt för att de ska bli intressant som spår – det ska också vara rimligt sannolikt.
Det är helt korrekt att CA inte knutits till själva brottsplatsen vid tiden för dådet. Det har ju ingen utom de närmaste vittnena. Däremot ägde han rätt sorts revolver (och verkar även ha kommit i kontakt med rätt ammunition) samt bodde på bekvämt promenadavstånd från både Grand och brottsplatsen. Han kunde därmed utan bekymmer ha gått hem och hämtat sin revolver inom de givna tidsutrymmena, om han upptäckt Palme vid 21-tiden på Grand. Och att han skulle upptäcka Palme på Grand är inte i sig mer osannolikt än att han råkade promenera just där just då, i närheten av hemmet. Det vill säga, han fyller på ett perfekt sätt det grundläggande rekvisitet för en ”Grandmannenmördare”.
Med Ingenjören måste man lägga till ännu ett par steg för att ett sådant scenario ska funka. Han måste också ha rest till Stockholm för att kunna vara där just denna kväll och han ska dessutom ha tagit med sig sin revolver.
Sannolikheten för att en person bosatt i Linköping befinner sig på Sveavägen en viss kväll, medförande revolver från hemstaden, är givetvis inte densamma som att en person bosatt på promenadavstånd från Sveavägen befinner sig där en viss kväll, och har revolvern i hemmet. Om bostadsorten är den enda skiljande faktorn, och man vill ställa dessa två möjligheter mot varandra (utan att ta in andra alternativ), då är den i Stockholm bosatte personen helt enkelt en mycket, mycket bättre gissning.
Sen finns det förstås annat som skiljer. I CA:s fall har vi diverse märkliga turer kring hans alibi, vittnesmål om ett intensivt Palmehat, med mera. I Ingenjörens fall har vi det uppseendeväckande faktum att han både hade rätt puffra och tog på sig dådet, samt att han överhuvudtaget inte har utretts (vilket förstås borde vara prioriterat).
Jag tycker att det är bra sammanfattat av Madam.
Vill bara lägga till saker som att CA sammanfaller mycket bättre med vittnesmål om hur mördaren såg ut rent fysiskt plus naturligtvis vapnet.
Vad jag förstår så hade ”Ingenjören” sitt vapen ända fram till 2006.Därefter hamnade det hos Polisen som dels struntade i att undersöka det plus att det senare hamnade hos en ordinarie och legitim vapenhandlare.Det finns inga konstigheter härvidlag gällande var ”Ingenjörens” Magnum tog vägen efter mordet.
Jämför man detta med vad CA påstår hände med sitt vapen så är det en enorm skillnad.
Så som jag ser det så är det som det är.Motiv-Medel-Möjlighet…ingen hypotes slår den om CA.
Att ingenjören hade kvar sin Smith % Wesson, kaliber .357, fram till 2006 kan ju låta som ett tecken på att revolvern inte kan ha varit inblandad i mordet. Men då glömmer man kanske att ingenjören ägnat sig åt högriskbeteende i flera kända fall. Han skickade kort efter mordet ett brev till Kjell-Olof Feldt med två tomma patronhylsor, hylsor som skulle kunna var de som hörde till kulorna som hittats på mordplatsen. I brevet tog han på sig mordet, dock anonymt. Vid ett senare tillfälle, 2006, skrev han vad som i Svenska Dagbladet beskrivs som en ”avrättningsplan” till Vägverkets dåvarande generaldirektör. Det var det som ledde till att hans revolver togs i beslag.
CA presenterade en till synes långsökt historia om vad som hade hänt med hans vapen. Man kan lika gärna säga att den historien framstod som så konstig att den som mördat Palme borde ha hittat på något bättre. Han hade ju också rätt lång tid på sig att göra det.
Men missförstå mig rätt, som det heter. Jag anser inte att CA kan uteslutas som gärningsman. Jag menar bara att exemplet med ingenjören visar att det kan finnas åtskilliga personer som framstår som tänkbara ensamma gärningsmän och att ett antal av dem inte behöver finnas i polisens material. Det kan vara farligt att låta sig fångas av en person som det råkar finnas mycket information om – i synnerhet när den informationen faktiskt inte binder honom till mordplatsen.
I vilket fall vore det värdefullt om utredningen öppnades igen så att det skulle bli möjligt att få en rättslig bedömning av såväl CA som ingenjören och andra tänkbara hypoteser, både sådana som handlar om ensamma gärningsmän och sådana som handlar om en komplott.
Du kan helt säkert det här betydligt bättre än mig,Gunnar..men såsom jag har förstått saken gällande öppning av PU så måste sådan kunna knytas till den rent juridiska sidan av saken..dvs,att möjlighet till fällande dom i rättslig instans måste föreligga.
Jag kan,såsom påpekas,missförstått detta..men om det skulle vara så här så kommer det i sådant fall att i all praktik krävas ”The Smoking Gun” för att PU skall öppnas igen.
Rena hypoteser..oavsett vilka och oavsett hur välkammade de nu är..kommer i ovanstående scenario inte att leda till att PU återupptas.
Ja, det är klart att det inte vore meningsfullt att återuppta en förundersökning om det inte finns möjligheter till en fällande dom. Därför är det till exempel helt osannolikt att Palmeutredningen skulle ligga nedlagd till år 2060 och därefter öppnas – helt enkelt för att det då skulle vara osannolikt att mördaren eller eventuella medgärningsmän var i livet.
Av liknande skäl kan inte en förundersökning återupptas om brottet är preskriberat.
Men så fort det finns utredningsåtgärder som skulle kunna utföras och som skulle kunna leda till åtal så finns det inga hinder mot att återuppta en förundersökning.
I fallet Palmemordet arbetade ju åklagare och polis med fallet år efter år just eftersom det saknades skäl att avfärda möjligheten att komma fram till ett åtal.
Att sedan Krister Petersson kom fram till att fallet var färdigutrett i och med att han lade fram den högst bristfälliga bevisningen mot Stig Engström får väl stå för honom.
Här är några exempel på beslut om återupptagna förundersökningar:
https://www.expressen.se/nyheter/forundersokning-om-saxmord-aterupptas/
https://www.aklagare.se/nyheter-press/pressmeddelanden/2020/januari/forundersokning-aterupptas-i–mordarende-i-skovde/
https://expo.se/2010/03/f%C3%B6runders%C3%B6kning-mot-sverigedemokrater-%C3%A5terupptas
Även om utredningen öppnas kommer det väl inte bli någon rättslig prövning av några hypoteser såvida inte någon/några verkligen döms. Möjligen innebär en öppnad utredning viss upprättelse för SE.
Jag skrev ”rättslig bedömning” om man ska vara noga. En sådan kan ju göras i flera led. Den första bedömningen görs ju i polisutredningen där det undersöks om det finns skäl att gå vidare till åtal. En alibikontroll kan ju till exempel avföra misstankar mot en person, det handlar i så fall också om en rättslig bedömning.
Zombie
En öppnad utredning ger upprättelse åt alla felaktigt utpekade. OM man nu får peka ut en död. Men det gick ju bra för 2 år sen. Är mycket mer än själva mordet som blir utrett om utredarna arbetar som de bör. Det finns ännu levande personer som vet saker. Vissa vittnesmål finns redan i utredningen men är sekretess. Någon/några blev förhörda men ljög. Var kanske rädda om livet. Eller för den/de var med själv.
Jag hoppas iaf att ett öppnande inte dröjer tills JAG är död.
Otto Ekevi verkar tycka att lösningen av mordet är nära, sin Youtube-kanal. Är det någon som tar detta på allvar?
Den bevisning som verkar saknas hela tiden är ju den som binder någon vid mordplatsen. Förutom Engström, som ju måste ha varit däromkring, finns bara utpekandet av Christer Pettersson. Inte heller VG kan placeras på platsen. Nya vittneskonfrontationer idag skulle sakna allt värde och ingen på mordplatsen – utom då möjligen Lisbet – såg mördarens ansikte. Jag har svårt att se att man kan binda en enskild person till mordet idag, bortom varje rimligt tvivel. Även om man hittar vapnet måste man ju visa att det avlossades av samma person som man kan knyta det till. Det finns ingen ny teknisk bevisning i övrigt – som DNA eller fingeravtryck – som kan analyseras med nya metoder och resultat.
Möjligen skulle väl ett dagbokinlägg eller ett brev som kan bevisas vara från 1 mars 1986, som grundligt redogjorde för mördarens tillbägagångssätt, skrivet av mördaren själv, utgöra tillräckligt bevis för att mordet ska anses ”polisiärt uppklarat”, men var/är mördaren sådan som skulle skriva något sådant?
Vilka nya bevis tror ni att det överhuvudtaget är realistiskt att förvänta sig kan uppbådas efter 36 år?
Framför allt kanske att någon väljer att berätta, någon som personligen utförde mordet eller var inblandad i det. Alternativt en släkting eller närstående som fått övertygande uppgifter om saken. En person som inte själv varit gärningsman eller inblandad skulle ju kunna tänka sig att tala fritt när den som var brottsligt involverad hunnit dö.
Vad som sedan krävs är förstås att uppgifterna kan vidimeras på olika sätt.
Och vi kan inte utesluta att det i Palmeutredningens gigantiska arkiv redan finns uppgifter från någon som fått viss insyn i vad som skedde, men där utredarna av det ena eller andra skälet inte följt upp uppgifterna.
Johan M
Mördaren har ju skrivit mycket o om alla de 3500 anonyma brev kan jämföras har han kanske skrivit mycket mer än de jag känt igen. Är troligt.
Sedan vet jag inte varför man inte kollat DNA medans det gick. Men finns nog särskilda utredningsregler kring det.
Öppnas utredningen vet jag inte om man får använda tex mina brev från personen o kolla om DNA finns kvar.
Johan M:
Att binda en mördare till mordplatsen sker nog vanligen genom att denne binds till själva mordet. Jag tror det hör till ovanligheterna att åklagaren dessutom kan visa fram ett vittne, fotavtryck, övervakningsfoto eller dylikt som bortom allt tvivel bevisar att den misstänkte befann sig tätt intill offret, utom förstås i de i fall där någon faktiskt såg vem det var som begick dådet.
Jag tror det är Engströmdebatten som har snurrat till begreppen här, eftersom dess anhängare odlar föreställningen om att en mördare måste ha varit dokumenterbart närvarande där och när mordet begicks. Om det vore ett lagkrav skulle väldigt få mördare bli dömda i det här landet.
När det gäller exempelvis VG fanns det bevis för att han varit på närbelägna Kungsgatan samma kväll och därför kunde ha varit mördaren. Mer ”på platsen” än så hade man inte behövt placera honom, om man dessutom haft stark bevisning (utpekanden, erkännande, revolver eller liknande).
Vad gäller din fråga:
Jag tror verkligen inte att mordet kommer att lösas eller att det är realistiskt att förvänta sig nya bevis. Att något skulle framkomma som leder till en fällande dom eller motsvarande är ännu mer osannolikt.
Men för att spekulera: det man kan tänka sig för att frågan skulle anses löst (oavsett om det skulle räcka i domstol eller ej) vore väl bland annat att en idag levande mördare skulle lämna ett trovärdigt erkännande, exempelvis efter ett cancerbesked eller liknande. Eller som Gunnar W påpekar, att det kan dyka upp gamla dokument som innehåller avgörande information på något vis. De kan antingen vara av privat karaktär eller kanske finnas i något utländskt arkiv, om det var ett konspirationsmord.
Mig veterligt har man aldrig försökt be vittnen och deras dåvarande anhöriga att lämna in relevanta skrifter/dagboksanteckningar från tiden, det hade ju kunnat vara en tänkbar metod för att bättra på vittnesunderlaget med uppgifter som inte förorenats av tid och mediepåverkan.
Därtill ska man kanske inte helt utesluta möjligheten att någon form av idag okänt tekniskt framsteg gör det möjligt att analysera kulor/vapen på nya sätt. Men det vet jag inte hur det skulle gå till, i så fall.
Mer troligt vore kanske att man skulle kunna hitta ett eftersökt vapen, vilket då skulle kunna peka mot någon person (om t ex CA:s revolver hittades inmurad, nergrävd, eller slängd i sjön vid sommarstugan där han bodde, då är det förstås ett mycket starkt tecken på att han var skyldig). Kanske skulle man kunna hitta kulor tillhöriga någon misstänkt figur, och finna att de hade rätt isotopsammansättning? Man kanske också skulle kunna DNA-spåra eventuella breverkännanden av mer seriös karaktär, om det går att göra på något lagligt vis.
Ett långskott vore att hitta något som underlättar spårning av de Metal Piercing-kulor med rätt isotopsammansättning som importerades till Sverige. Det var ändå ingen jättemängd. En tråd jag tidigare undrat varför man inte dragit i är det faktum att man ju faktiskt lyckades ta reda på att ”rätt” kulor sålts i Dorotea, och möjligen på ytterligare några orter, men aldrig följde upp detta. Hade det inte varit relevant att kika på vilka män i grannskapet som kunde ha varit intressanta? Det kan ju inte ha rört sig om så värst många personer att kontrollera, även om man får anta att rätt många jägare haft revolvrar i rätt kaliber. Hade någon då dykt upp som bodde deltid i Stockholm och var känd för sitt vildsinta politikerhat, då hade det väl varit ett bra ställe att gräva vidare på.
Men allt sånt där kräver ju en aktiv utredning. Det är knappast något som privatpersoner kan sköta, och är väl mest av intresse ur någon sorts meta-utredningsperspektiv i dagsläget.
Madam
Vad vill du säga egentligen? Att Engströmförespråkare är förståndshandikappade som inte förstår att mördaren kan finnas utanför materialet?
Varför är det viktigt för dig att hävda att det snurrats till pga Engströmförespråkarna? Menar du att dom som inte tror på Engström har påverkats så dom inte själva förstår att mördaren kan finnas utanför materialet?
Att vara föraktfull gör inte någon till den intellektuella elitspelare som man så gärna vill göra sken av att vara, tvärt om.
Om vi tittar på funderingarna från Johan M så håller jag det för extremt osannolikt att vi någonsin kommer längre än där vi står idag, tyvärr.
Olle:
Förståndshandikapp tror jag verkligen inte det handlar om. Men att Engströmteorin hålls vid liv av ett intensivt tunnelseende är helt uppenbart, om man kliver utanför tunneln.
Så länge man vidgår att mördaren kan finnas utanför vittnesmaterialet finns det ju nämligen inget Engströmspår. Då är han bara en av väldigt många personer som sagt diverse felaktigheter, som stämmer in på vissa vittnesmål men inte andra, och vars eget agerande inte helt kan klarläggas. Till skillnad från vissa av de övriga har Engström dessutom varken pekats ut av vittnen eller angivits av någon som misstänkt honom, knutits till någon form av vapen, eller förknippats med något Palmehat eller andra motiv. Det finns med andra ord inget som skulle inspirera en objektiv betraktare till fördjupat intresse för just honom, jämfört med dessa övriga.
Att Engströmspårets uppdykande på allvar kring 2018 har lett till att det blivit stort fokus på att binda en mördare till den direkta mordplatsen bör också vara uppenbart för den som har hängt med ett litet tag i Palmesvängen. Johan M tog ju upp VG som ett exempel på någon som inte gick att ”placera på platsen”, exempelvis. Men VG är bunden till området (han var på ett kafé ett par hundra meter bort lite tidigare under kvällen). Det är bara om man ser saken genom ett Engströmfilter som han framstår som på något vis omöjlig att placera på Sveavägen.
Vad gäller attityder och sådant: Du verkar ständigt kränkt av mina inlägg, jag vet inte riktigt vad jag ska göra åt det. Jag tycker som väl har framgått att Engströmspåret är en riktig skitteori, helt i klass med de mer fantasirika konspirationsresonemangen. Det ser jag ingen anledning att sticka under stol med. Men precis som när det gäller PKK eller IB-spår osv vet jag mycket väl att en del i övrigt förnuftiga och fina människor kan fastna i Engströmträsket. Det tycker jag är beklagligt, men så länge man debatterar kunnigt och hederligt är i sin ordning vad mig anbelangar. Du får försöka leva med den attityden eller helt enkelt bläddra förbi mina inlägg.
Hur som helst enig med ditt sista stycke.
Det är väl för all del så att man inte behöver binda någon till mordplatsen, men det skulle väl, som du säger, krävas ett inmurat vapen som kan bindas till kulorna och en viss person. Att ”bara” hitta rätt vapen är ju inte tillräckligt efter all denna tid.
Gällande anonyma brev, vilka sådana finns som faktiskt binder någon vid mordet? Dårar som skriver brev i andras namn har ju funnits i alla tider. För att en DNA-jämförelse ska vara meningsfull krävs väl någor som talar för att de brev som analyseras faktiskt härrör från gärningsmannen. Mig veterligen finns inte t ex ett fullständigt detaljerat erkännande som måste ha skrivits av gärningsmannen i något anonymt brev som polisen offentliggjort. Nu när utredningen varit nedlagd ett par år borde väl sådana ha kommit ut och blivit föremål för granskning.
Jag tror inte någon menar att den som tror på Engström som gärningsman saknar förstånd. Jag tror inte på dennes skuld men har förståelse för den som gör det. I en beviskedja värderar olika personer de olika länkarna olika – jfr dock styckmordsrättegången, där domstolarna trots olika värdering av bevisen kom till samma slut. Rättsligt kan väl ett slags slutpunkt nås om Engström endast genom ett åtal om förtal av avliden, där parterna är ense om försvarlighet och den tilltalade åberopar sanning men inte skälig grund. Då värderar en domstol åtminstone bevisningen. Det lär dock sluta som med Christer P. En teoretisk möjlighet vore väl att hitta Engströms gamla dator.
Axberger verkar anse det olyckligt att mordet inte preskriberades. Vore det månne dags för regeringen att besluta om abolition, så att mördare och eventuella medgärningsmän och anstiftare skulle kunna erkänna gärningen straffritt? Vore detta alltför stötande eller är det rimligt efter 36 år? (Beslutet att lägga ned förundersökningen har ju inte någon verkan som åtalspreskription, så endast regeringen skulle kunna hindra att förundersökningen någonsin öppnas igen.)
Johan M
De brev jag sett o kunnat jämföra med mina brev har jag skickat vidare till Riksåklagaren. Till Krister Petersson med när det var brevet på presskonferensen.
De måste ju göra ngt med information de får tycker iaf jag.
Johan M:
Vi talar kanske förbi varandra lite. Jag håller alltså med dig om att en dom eller liknande vore extremt osannolik, även om nya uppgifter skulle dyka upp. Däremot skulle ju rent teoretiskt sett något kunna dyka upp som gör att den breda allmänheten (däribland jag) skulle anse att mordet faktiskt var löst bortom rimligt tvivel. Det var det jag spekulerade kring. Jag tror nu inte det kommer hända heller, men att fantisera lite skadar ju inte.
Att ”bara” hitta ett vapen vore normalt sett inte tillräckligt för att börja tala om en möjlig lösning, men det finns undantag från den regeln. Just CA vore nog enligt min mening ett sådant undantagsfall, om (och bara om) vapnet hittades på ett sådant sätt att det tydligt spräcker hans berättelse om hur han blev av med det. Det skulle exempelvis kunna vara bevisligen gömt före 1991 och/eller hittas på en plats eller med andra saker som visade att det var han själv som gömt det. I så fall skulle jag – och säkert många andra – mena att CA nog var Palmes trolige mördare, även om det inte skulle ha hållit i domstol. Men om CA:s puffra bara hittades nergrävd i en skogsdunge någonstans kan det ju lika gärna ha varit en senare ägare som dumpade den där, och då gör det varken till eller från i bedömningen av hans agerande.
Det är väl i fantasin möjligt att man skulle kunna hitta något liknande kring andra misstänkta gärningsmän också. Säg exempelvis att ytterligare någon gammal källare full med CP:s grejer lokaliserades och visade sig innehålla ett hölster till en magnumpickadoll. Eller om någon sentida bostadsrättsinnehavare utan minsta känsla för knarklangarbarock började bygga om Sigge C:s lägenhet och hittade en ask Metal Piercing-patroner ur rätt blystöpa gömd i köksfläkten, minus två kulor. Och så vidare. Menar dock inte att CA och CP är de enda kandidaterna!
Vad gäller brev: att bara binda ett brev till en viss person skulle förstås inte vara så spännande. Men det skulle i teorin kunna vara så att ett/flera brev kan bindas till någon som redan omgärdas av besvärande omständigheter. Tänk exempelvis om en DNA-analys kunde visa att CA eller CP (bara för att fortsätta på exemplen ovan) var mannen bakom Skelleftehamnsbrevet? Det var ju i de banorna Petersson tänkte kring Engström och de brev han DNA-analyserade, och det var i sig ingen dum utredningsåtgärd.
Men det finns undantag från den regeln också. De ”Abdul Kassem”-brev som brukar knytas till VG tycker jag exempelvis inte stärker misstankarna mot honom, även om syftet var att lura polisen. Snarare stärker det för mig bara bilden av hans kufiska karaktär. Och VG hade ju när breven skrevs mycket tungt vägande skäl att vilja avvärja polisens intresse, även om han var helt oskyldig till mordet (vilket jag tror).
Madam
Det är antagligen samma person som skrivit breven som VG blivit beskylld för att skriva som är den som skrev de sk Skelleftehamnsbreven. Just Abdul Kassem-brevet får jag ihop med att personen skulle börja en ny period i sitt liv + hade rånat i samma veva och då pratat engelska vilket han i domstolen inte kunde förklara varför han gjorde. Sen hänger ju de sk VG-breven ihop för har vissa likheter.
Öppnas utredningen måste någon pussla ihop alla brev. De har ju bevisligen kollat fingeravtryck förr vilket inte gav ngt.
Vi får se vad framtiden kommer att innehålla.
Den person som för närvarande bör anses sitta i bäst position gällande hypotes CA..Marc Pennartz,har i alla fall meddelat att han sitter på nya upplysningar gällande mannen från Harplinge och att dessa dessutom kommer att meddelas på svenska språket..:-).
Hela hypotes CA finns ju utomordentligt väl beskriven redan nu,tyvärr dock endast på Pennartz modersmål holländska.
Personligen så tror jag att det främst kan röra sig om ytterligare info från personer som stod CA förhållandevis nära den aktuella tiden ifråga..möjligen kusin L,som också var den som spillde bönorna gällande att CA sköt Palme i sin TV.
Den som lever få se,resten slipper..:-)
Ragnar 16 maj 2022 kl. 18:22:
Ja, det blir spännande att se. Det är också en dokumentärfilm om CA på gång, har jag förstått.
Utöver Pennartz bok på holländska finns ju även Paul Smiths bok på danska. Men det vore onekligen välkommet med något ordentligt på svenska om det här spåret, som väl ändå måste betraktas som ett av de mer seriösa uppslagen. Det är lite bisarrt att det bara är utlänningar som skrivit längre verk om saken.
CA var ju en av de teorier som GRK tryckte på utredning av allra mest envetet, och dessutom ett av de spår som togs upp (och förkastades) av Krister Petersson på presskonferensen. Trots det har CA-spåret aldrig lagts fram i detalj på svenska, utöver enstaka bokavsnitt och tidningsartiklar och liknande.
Jag tror tyvärr det ligger någonting i det som jag har för mig att Paul Smith skriver: att många intresserade under 1990-talet/början av 2000-talet var alltför låsta vid ett konspirationsscenario för att intressera sig för CA, medan de som inte var det hade kört in sig på Christer Pettersson och därför inte hade något intresse av ytterligare en ensam galning.
Å andra sidan kunde ju SE-scenariot slå igenom lite senare, så det kanske inte stämmer. Å andra sidan tycker jag (som jag tidigare nämnt) att Skandiamannenspåret har omisskännliga strukturella likheter med konspirationsteoretikers sätt att resonera, trots att det till sitt innehåll rör en ensam gärningsman. Så där kanske attraktionen gick åt bägge håll. (Förlåt på förhand, Olle 🙂
Madam 16 maj 2022 kl. 22:31
Haha, ursäkten godtages 🙂. Det jag vände mig mot var att Engströmförespråkarna är låsta vid sin ståndpunkt. De säger faktiskt att han kan ha varit ett vittne som slirar på sanningen. Jag har inte sett någon som skriver i trådar runt om, som inte är öppen för allt, möjligen någon som vill retas. Alla som jag har sett uttryckt sig, säger att det är fullt möjligt att gärningsmannen finns utanför materialet. Dock tror nog de flesta inte alls på någon konspirationsteori. CA är en intressant herre onekligen, det tycker nog alla Engströmförespråkare. Tunnelseende har man om man utesluter något är min åsikt.
Sen tror jag inte Engströmdebatten på något vis har snurrat till begreppen för någon. Jag tror inte att någon överhuvudtaget blivit så påverkad att vederbörande inte förstår att mördaren kan finnas utanför materialet.
Kliar det i Engströmsmotstånds-fingrarna är det bara att pumpa på med skrivandet, det kan jag leva med utan att ligga sömnlös (tror jag 🙂). Jag ville bara ge min bild av hur det ser ut och varför jag tyckte din bild var missvisande. 🙂 I övrigt delar jag en hel del åsikter med dig. Kör hårt !
Olle 17 maj 2022 kl. 10:49:
Fint! Då röker vi fredspipa och fortsätter vara oeniga!
Ett spår som jag inte kan förstå att man inte utrett vidare är ”Finskorna.”
Berättelserna är så detaljerade att man verkligen borde ha kunnat ringa in personen.
Jag vet att du, Gunnar, inte tror på spåret men läser man förhören är det knappast troligt att de tagit fel vare sig på dag, plats eller person. Troligare är i så fall att hela historien är påhittad. Detta kan väl fortfarande inte uteslutas, men att de varit så rädda och inte själva velat få ut historien talar emot detta.
Zombie,
jag tror att Anneli och Anki verkligen var på Sveavägen under mordkvällen och att de förmodligen såg en man med walkie-talkie. Sådana fanns det ju i de omgivningarna, det tror jag nog man kan utgå ifrån. Att det var mördaren är mer tveksamt och det behöver inte ha varit i Dekorimahörnan de såg mannen utan till exempel i korsningen Sveavägen-Apelbergsgatan. Men eftersom Anki tyckte sig känna igen mannen – fast hon inte visste vad han hette – och hon kunde lämna en del karakteristiska uppgifter om honom så hade man kunnat önska sig att utredningen om det spåret gått vidare.
Att de bara skulle ha hittat på historien är mindre troligt. Den som vill läsa in sig kan gå till Palmemordsarkivet och läsa förhören som ligger som nummer 45 respektive 46 med undernummer.
Varför då inte berätta om det förrän så långt senare? De kunde ju ha låtit en mördare eller medhjälpare gå fri.
Så sant. Men de hade ju inte heller tänkt att dela med sig av vad de varit med om till vare sig polis eller nyhetsmedia. Det var Anneli som pratade i förtroende med en tillfällig bekant om saken på en Finlandsbåt. Och denne gick vidare till journalisten Olle Alsén.
Man kan ha synpunkter på både Annelis, hennes tillfällige bekants och Ankis sätt att agera. Men sådana synpunkter utesluter ju inte alls att Anneli och Anki faktiskt upplevde något som mer eller mindre stämmer överens med vad de uppgett i polisförhör.
Johan M:
Folk gör svårförståeliga val hela tiden. Ibland finns det ett utstuderat motiv till det, men ibland inte. Jämför exempelvis vittnet Lars J, som förföljer gärningsmannen längs David Bagares gata, möter en polisbil, men tar inte någon kontakt med poliserna för att få hjälp eller berätta vad han sett. Eller polismännen i samma bil, som uttryckligen valt att köra vägen längs David Bagares gata för att genskjuta en gärningsmans möjliga flyktväg och som längs den tomma gatan endast ser en (1) person (vittnet Lars J) men ändå väljer att inte ta kontakt för att höra om han sett något.
Udda saker händer hela tiden och det finns ett flertalet sådana exempel i Palmeutredningen. Vissa av dessa har bakomliggande motiv och andra inte. Självklart är det svårt att avgöra vilka som tillhör den ena eller andra kategorin men jag tror det är ett misstag att utgå från att alla dessa konstigheter är påhitt/planerade falsarier.
De var mycket rädda. Det var inte heller meningen att det skulle komma ut utan en av dem råkade prata bredvid mun till en bekant. Saken fördes därför vidare av deras bekant till journalisten Olle Alsén som i sin tur kontaktade polisen.
Kan man verkligen hävda rädsla hur länge och hur långt som helst? Iakttagelser av walkietalkiemän hade ju rapporterats även tidigare, och de identifierade inte någon enskild, så jag ser inte varför de skulle ha skäl att vara så rädda så långt senare. Och om man är så rädd säger man väl inget til en lösmynt bekant? Man kan ju alltid säga att människor är irrationella och deras vägar outgrundliga, men då kommer man väl sldrig någon vart med sannolikhetsresonemang som bygger på erfarenhetssatser. Men framförallt finns det väl ingen annan vittnesutsaga som styrker berättelsen?
Hon var rädd för att hon kände personen som en ytlig bekant från ett gym i Upplands-Väsby och hon trodde att han visste vem hon var.
Johan M:
Det är helt korrekt att man måste värdera alla dessa utsagor för att kunna göra en sannolikhetsbedömning. Din ursprungliga fråga var dock varför någon väntar med att berätta något till långt senare. Jag ville bara påpeka att det kan finnas skäl för det. Men det kan givetvis också vara så att man fabricerar en historia i efterhand för att få, exempelvis, uppmärksamhet. Men det går inte per automatik att sortera bort alla uppgifter enbart p.g.a. att de kommer i ljuset X antal år efter själva händelsen.
Är det någon som känner till om det finns någon substans i ryktet att Bernt Carlsson var en av de få personer som kände till varför OP mördades.
När man googlar på Bernt Carlsson tycker jag att man hittar förhållandevis lite information om honom
”Till sin flickvän Sanya Popovic i New York sa Bernt Carlsson efter mordet att han var en av en handfull personer som visste varför Palme dödats. Något liknande har veterligen ingen annan i den närmaste kretsen kring Olof Palme yppat. Bernt Carlsson själv omkom i en flygkrasch i december 1988 på väg till New York.”
https://efolket.eu/mordet-pa-olof-palme-anders-hasselbohm-om-ett-obegripligt-forbiseende/
Vad Bernt Carlsson ska ha sagt om Palmes död till Sanya Popovic redovisades för första gången, vad jag vet, i tidningen Z nr 9 1991. Jag skrev en kommentar om saken för ett tag sedan.
Vad det nu kan ha för betydelse: under mitt ganska kortvariga samarbete med Alan Francovich (1995-97) berättade Alan att han pratat med Popovic och att hon skulle hållit fast vid den här uppgiften, men mycket mer än så fick jag inte reda på. En gammal text: http://www.pressyltaredux.com/manwalking/pdf/francovich.pdf
Hej Kalle!
Bernt Carlsson en grå eminens?
Kan Gunnars extrempolitiska uppfattning på den absolut yttersta vänsterkanten påverka synen på Palmeärendet?
Detta är en intressant fråga som tagits upp flera gånger.
Son kommunist på den absolut yttersta vänsterkanten anser Gunnar att det är självklart att det antikapitalistiska Sovjet aldrig utgjort någon som helst fara. Det vet och förstår alla. Om det inte rör sig om ”fanatiska” och ”förvirrade” personer, som Gunnar uttryckt det.
Detta tror jag kan vara fel.
Det räcker med att se intervjuer Lars Borgnäs gjort så är det uppenbart att dessa ”fanatiska” och ”förvirrade” personer både är väldigt många till antalet och innehar mycket höga positioner i samhället i förhållande till sitt ”förvirrade” tillstånd.
Jag vet inte om detta med ”fanatiska” och ”förvirrade” personer är en politisk attityd eller om Gunnar syftar på reellt ”fanatiska” och ”förvirrade” personer. Men om Gunnar tänker sig extrema personer tror jag att detta kan vara fel. Om Gunnar anser att den genomsnittlige moderaten är ”fanatisk” och ”förvirrad” behöver detta inte vara fel.
Eventuellt kan Gunnars extrempolitiska åsikter göra att han placerar mördaren i en lång extremare krets än vad som behöver vara fallet. Däremot vet jag inte om det påverkar synen på om det är en konspiration eller ensam gärningsman.
Zombie,
jag orkar inte starta någon sorts allmän polemik med dig. I synnerhet inte som du polemiserar mot något som jag inte anser eller har ansett.
Självklart begär jag inte att du ska veta någonting om mina politiska ståndpunkter, Zombie, men det blir lite fånigt när du försöker kritisera mina resonemang om Palmeutredningen utifrån rena gissningar om mina uppfattningar.
Om du hade bemödat dig om att sätta dig in i de ståndpunkter som genom åren framförs av tidningen Internationalen som jag arbetat på – ståndpunkter som jag i det väsentliga delade då och delar i dag – så hade du sett att formuleringen att jag skulle anse det ”självklart att det antikapitalistiska Sovjet aldrig utgjort någon som helst fara” bara är missvisande.
Internationalen riktade hård kritik mot sovjetregimen, både för dess förtryck mot den egna befolkningen och dess historia av aggressivitet mot folken i andra länder i Östeuropa som exempelvis Ungern, Tjeckoslovakien och Polen. Kritiken gick också ut på att Sovjetunionen sedan länge styrts ett konservativt skikt som värnade om sina egna privilegier i stället för att arbeta för en demokratisk och socialistisk internationell världsordning. Och det innebar sin tur att enligt Internationalens – och min – uppfattning kunde inte de ledande skikten i 80-talets Sovjetunionen beskrivas som särskilt antikapitalistiska. De var parasiter på en statsbildning som i sig var antikapitalistisk i den meningen att den baserade sig på en planekonomi, men som var djupt deformerad av årtionden av diktatoriskt vanstyre.
Och att de självutnämnda ledarna för denna planekonomi inte kände sig särskilt lojala mot det system de härskade över illustrerades ju alldeles tydligt när sovjetstaten föll samman och ledande byråkrater i ett stort antal fall bytte skepnad till rena gangsterkapitalister under den vilda östern-era som följde. Att det kunde ske utan att mötas av ett drastiskt motstånd från majoriteten av befolkningen var ju ännu ett tecken på hur illa det var ställt med det påstådda folkligt socialistiska styret i sovjetstaten.
Och vad gäller om regimen i Moskva utgjorde en fara eller inte: Ja, det gjorde den förvisso för oppositionella och självständigt tänkande representanter för den egna befolkningen. Och också för människor i ett antal andra länder, inte minst sådana som strävade efter demokratiska socialistiska lösningar på samhällsproblemen.
Gorbatjov representerade visserligen en vilja att förändra mycket av detta och utveckla sovjetstaten i en mer demokratisk riktning, men han hade i slutändan inte krafter bakom sig att genomföra något sådant.
Men vad jag har diskuterat när det gäller Palmeutredningen är inte Sovjetunionens karaktär i största allmänhet utan konkreta frågor som: hade krafter i Moskva motiv att mörda Olof Palme? Respektive: har det efter sovjetstatens fall kommit fram faktisk dokumentation som pekar på att sådana krafter skulle ha legat bakom Palmemordet?
Sådant kan diskuteras rent sakligt. Det ställer jag gärna upp på. Att diskutera socialistisk teori och historiesyn med dig här på bloggen tror jag däremot inte på.
Zombie: ”Son kommunist på den absolut yttersta vänsterkanten anser Gunnar att det är självklart att det antikapitalistiska Sovjet aldrig utgjort någon som helst fara.”
Gunnar får definiera sin politiska hållning (då och nu) hur han vill, i den mån han vill. Jag bryr mig personligen inte ett smack om vad han tyckte för 30-40 år sen eller vad han händelsevis tycker nu.
Men du får väl läsa på lite innan du går till angrepp. Internationalen är en trotskistisk tidskrift, även om trotskisterna själva tenderar att ogilla den termen. Trotskister ansågs vara samhällsfiender av Stalin och fängslades och avrättades i stort antal. De förföljdes även av hans efterträdare, så hårt att rörelsen i princip bara kunde organisera sig utanför Sovjetunionen. Det var en oerhört fientlig relation, från båda håll.
Att hävda att Internationalen och det parti och den rörelse som tidskriften företrädde var Moskvavänner är inte bara fel, det är fullkomligt uppåt väggarna fel.
Med all respekt for bloggens debattanter: Har vi ikke nå fjernet oss noen lysår fra Sveavägen/Tunnellgatan den 28. februar 1986? Bidrar polarisering og politisering, karakterisering av meningsmotstandere, ”metadiskusjoner” om deltagernes politiske ståsteder – bidrar dette til det vi alle vil: At vi kan nærme oss en løsning på mordet på Svevägen? Jeg tror ikke det. Jeg tror igjen tiden er inne for reise spørsmålene som ikke er avklart. Jeg reiser ikke disse spørsmålene; det gjør materialet som foreligger: Hvor langt har man kommet med radiokommunikasjonen rundt åstedet? Er aktørene identifisert? Og hvis ikke: Hvorfor? Har noen i det hele tatt gått videre med Anna H, der hun som hovedvitne opplever konstant overvåking, dels fra SÄPO – dels fra MUST – i tiden etter mordet? Hvorfor? Har vi kommet nærmere den kryptiske meldingen som går utover polisradioen omkring 23.30 og som fanges opp av fotografen Åke: ”Statsministeren skjuten”. Har vi kommet nærmere walkie-talkie-mannen som observeres av ekteparet Prim et lite minutt etter skuddene og som er på vei bort fra åstedet? Vet vi hvem de tre mennene er, der den ene roper: ”Dom skulle ju inte skjuta honom!” Svaret er nei på alle spørsmålene. Vet vi mer om vitnefaste observasjoner utenfor Grand om et møte mellom Olof Palme og en mann som skal ha oppført seg truende? Nei, vi vet ikke noe mer. Vi vet i det hele tatt svært lite – like lite som morgenen den 1. mars 1986. Vi kan fortsette i det uendelige – men vi tjener ingenting på konspirasjonsteoretiske tunneller, åsiktsstempling og at debattanter på denne bloggene tillegges politiske agendaer hinsides dagens virkelighet.
Jag håller med om att eventuella politiska åskådningar bara blir intressanta om de får färga av sig angående slutsatser från materialet så att säga.Personligen så finner jag ingenting sådant när det gäller Gunnar Wall,detta trots att Gunnar troligen befinner sig i annan fåra än mig om vi skulle snacka om exempelvis ensam gm contra konspiration och annat.
Jag finner således sådan diskussion om eventuell politisk hemvist ointressant i detta fall.
Om vi skulle diskutera Olle Minell och tidningen Proletären,för att ta annat exempel..så skulle jag dock inte vara lika kategorisk.
Olika personer,olika sammanhang.Det gäller väl alla här som diskuterar.
Jag håller inte med om att vi vet lika lite idag som vi gjorde på morgonen den 1 Mars 1986.
Vi vet naturligtvis mera om det mesta,och det kan mycket väl vara så att sanningen finns i det digra materialet som finns vid hand idag.
Det kan ju vara så att vi alla bara är kassa på att lägga det nödvändiga pusslet..mig sannerligen inbegripen..:-)
Ragnar.
Takk for kommentar. Vi nærmer oss nå toårsdagen for nedleggelsesbeslutningen og den hjelpeløse – og ikke minst katastrofale – utpekingen av Stig E. som Olof Palmes drapsmann. Det mest positive som har skjedd i løpet av disse årene er en generell økende interesse for Palmekomplekset og unge pågående journalister, som Otto Ekevi og Jeremiah Karlsson som jobber utrettelig på sine plattformer. En ny generasjon undersøkende journalister. Veteranene har heller ikke gitt seg: Gunnar Wall, Lars Borgnäs, Lars O. Lampers…og ikke minst denne bloggens produktive følgere. Joda, jeg er enig med deg at vi faktisk vet en del mer enn vi gjorde 1. mars 1986. Det var en slurvete spissformulering fra min side. Mitt poeng er at åstedsbildet forstått som veien fra Grand til drapsstedet, fortsatt er uklart. Skuddbildet er også delvis uklart, for ikke å snakke om fluktbildet. Som jeg nevnte i innlegget, er det også nok å ta av når det gjelder walki-talkie-observasjoner og andre besynderlige hendelser i forbindelse med tragedien.
Mitt personlige utgangspunkt har vært – og er – at mordet virker profesjonelt utført. Det innebærer også at det har vært grundig planlagt. Mine norske stay-behind-kilder hevder at valg av våpen er interessant. Dette kan tyde på et privat initiativ på innsiden av en mindre organisert gruppe der «håndverkeren» velger det våpenet han er vant med og kjenner. En kraftig 357 med Metal Piercing – ammunisjon tyder på en erfaren og meget god skytter. Det viser også at koplingen handleddsveske og våpen er hinsides. Sekunder etter at skuddene ble avfyrt var våpenet sikret og hylstret. Å forestille seg en springmarsj innover i Tunnellgatan med 1,2 kilo jern plassert i rockfickan, for så senere å fikle med denne i det som Yvonne N. mener «minner om en handleddsveske», virker også urimelig. Jeg er i det hele tatt langt ifra sikker på at det er morderen Yvonne N. ser på David Bagares Gata. I likhet med andre på denne bloggen har jeg også «mine» favorittoppslag, men er selvfølgelig åpen for alle muligheter. Jeg tror at det snart dukker opp opplysninger som vil føre til en gjenåpning.
”Jag håller med om att eventuella politiska åskådningar bara blir intressanta om de får färga av sig angående slutsatser från materialet så att säga.”
Politiska åskådningar, liksom exempelvis kön, religion, ursprung, är alltid helt ovidkommande i ett intellektuellt hederligt samtal, där man skiljer mellan sak och person.
togogalthus,
tack för kommentar. Men jag kanske inte vill sträcka mig så långt som du gör. Även i intellektuellt hederliga samtal är det sannolikt att de som deltar i det medvetet eller omedvetet låter sitt tänkande påverkas av sin egen bakgrund och sina egna tankar om hur världen är beskaffad, vare sig det handlar om politisk åskådning, religiös uppfattning eller livsfilosofi i något annat avseende.
Den som till exempel är övertygad om att människan i grunden är god tänker förmodligen lite annorlunda kring en konkret händelse än den som är övertygad om att människan i grunden är egoistisk och hänsynslös. (Jag tror varken det ena eller andra, om någon undrar.) Och det brukar ju också visa sig i opinionsmätningar att till exempel kvinnor och män brukar tycka lite olika i många frågor, liksom storstadsbor och landsortsbor, höginkomsttagare och låginkomsttagare osv.
Men oavsett allt detta: för att ett samtal ska fungera krävs det ändå att de som deltar i det tar varandras argument på allvar och inte avfärdar sin meningsmotståndare med formuleringar som ”Det säger du bara för att du är kvinna/kommunist/stockholmare/frikyrklig osv osv”. Även om det skulle kunna vara sant att motparten låtit sig påverkas av sådana faktorer så är fortfarande det centrala att diskutera påståendet i sak.
Jag har aldrig sagt att jag kritiserar dina politiska åsikter. Endast att jag kan tänka mig att de leder till att mördaren kan finnas i en annan krets än du tror. Men såklart kan det också vara fråga om extrema och fanatiska personer som är GM.
Också drar du dig själv inte för att angripa andras politiska åsikter och syn på demokrati på detta sätt:
”Men om du resonerar så kanske du också borde dra slutsatsen att det där med demokrati inte är så viktigt egentligen, utan snarare mest till besvär.”
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/11/25/stig-engstroms-alibi-pa-dn-debatt-15-belagg-for-att-han-var-ett-vittne/#comment-31948
Att Sovjet *aldrig inneburit något hot och att Palmes mördare måste ha varit fanatisk är uppgifter som du själv framfört på denna blogg. Oavsett vad den politiska inriktningen kallas har du framfört detta själv.
*Jag syftar självklart på tiden under Palmes regering.
Zombie,
vad gäller att jag skulle angripa andras politiska åsikter. Det citat du tar fram handlar alltså om ett meningsutbyte med dig. Jag citerar sammanhanget för att det ska bli klart vad det handlar om:
Du, Zombie, utgår från att svenska hemliga tjänster kan ha haft kunskap om att Palme var någon sorts sovjetisk agent, att de kanske bedömde att det inte fanns något annat sätt att stoppa honom än att mörda honom och att varken anklagelserna mot Palme eller vilka som låg bakom mordet fick komma ut till allmänheten. Och du tycker att det i så fall var en rimlig hantering av saken.
Att Palme skulle ha varit en sovjetisk agent är inte bara obevisat, det finns i dag inte ens några hyfsat trovärdiga krafter som för fram ett sådant påstående. Med ditt sätt att resonera spelar det kanske ingen roll, de kloka hjärnorna i de hemliga tjänsterna har förstått att vanligt folk inte är kapabla att ta till sig sådan information och har därför valt att tiga och lösa problemet själva.
Med den måttstocken – den totala tilltron till svenska hemliga tjänster – kan naturligtvis vad som helst försvaras.
Men om du resonerar så kanske du också borde dra slutsatsen att det där med demokrati inte är så viktigt egentligen, utan snarare mest till besvär.
Så långt citatet. Avsikten från min sida var att inte kritisera dina politiska åsikter – jag vet inte vilka de är – utan att försöka förstå logiken i ditt resonemang.
Du hade tidigare i samma debatt uttryckt dig exempelvis så här:
Min tanke här är att ett mord på en demokratiskt vald ledare fortfarande skulle kunna falla inom demokratin, om det är del av ett system som röstats fram indirekt på demokratisk väg. En organisation som Stay Behind skulle kunna gå emot folkopinionen och riksdagen och mörda en statsminister under förutsättning att detta system indirekt röstats fram på demokratisk väg. Med detta resonemang skulle organisationen kunna mörda en ledare som de anser farlig för nationens säkerhet om de anser detta befogat och detta skulle fortfarande rymmas inom demokratin.
Jag säger inte att ovanstående är tillämpligt i Palme-ärendet men detta är en allmän tanke om vad som ryms inom demokratin.
Så långt vad du ville ha sagt. Citatet är hämtat från den här kommentaren från dig.
I flera kommentarer i samma tråd kommer det också fram att du rent konkret funderat över om Palme gick Sovjetunionens ärenden och att hemligt verkande krafter inom den svenska staten därför kunde ha haft rätt att mörda honom om de kom till den slutsatsen i stället för att gå ut till politiker, rättsväsende eller allmänhet med vad de hade att komma med. Se till exempel den här kommentaren. Eller den här.
Du hade alltså öppnat för en diskussion om att hemliga tjänsters mord på en statsminister kan vara utslag av något som hör hemma i en demokrati. Jag argumenterar mot det och menar att du tänjer tolkningen av vad som kan rymmas inom en demokrati på ett orimligt sätt. Kanske jag uttryckte mig onödigt polemiskt, men det var du som öppnade just den här speciella diskussionen.
I övrigt hänvisar du till vad jag skulle ha framfört på denna blogg vad gäller bedömningar av hotbilder från Sovjetunionen och att Palmes mördare skulle ha varit fanatisk. Du slänger visserligen in ett par citattecken men de är så uppenbart felplacerade att de inte ens kan tolkas som försök till citat av vad jag skulle ha skrivit. Återkom gärna och citera mig då så ska jag kommentera.
”men det var du som öppnade just den här speciella diskussionen.”
Jag skulle kunna leta upp citaten men tror faktiskt inte att det är någon idé att svara på någon som anmärker på felplacerade citattecken och refererar till andras politiska åsikter som ”den här speciella diskussionen.”
Jag tog upp det där med citattecknen därför att det vid en hastig blick såg ut som om du citerade mig. Men som du själv skriver så hade du inte letat upp några citat.
Men då sätter vi punkt här – i den här speciella diskussionen.
Två stycken rekonstruktioner av mordet jag skulle ha velat se.
Jag vet inte om Lisbet nekade till att vara med på en rekonstruktion av mordet eller om Hans Holmer inte ville utsätta henne för den påfrestningen.
Men den hade varit intressant.
Stig Engström ville vara med på en rekonstruktion av mordet men fick inte.
Jag har sett två olika förklaringar till varför han inte fick vara med.
1. Holmer tyckte att han var en ”virrpanna” och ville inte att han skulle vara med.
2. Att han inte såg mordet.
Om man tänker sig SE som gm borde en rekonstruktion av mordet bli väldigt märklig.
Var han ett vittne kanske han hade hävdat att han var betydligt mer passiv än han säger att han varit i vittnesmålen.
Har ni några tankar och synpunkter kring rekonstruktionerna?
Han fick nog inte vara med både för att hans utsaga inte helt kan ha stämt och för att han inte såg själva mordet. Det blir väl dock alltför spekulativt att diskutera hur en eventuell rekonstruktion med honom hade sett ut. Vi har ju hans egen ”rekonstruktion” i SVT, där han ju dock kunde ta ut svängarna.
Hej Kalle. Jag tror att han inte fick vara med för att han stämplade ut någon minut innan mordet. Utstämplingstiden i förening med en rekonstruktion av hur han agerade därefter hade förmodligen resulterat i en mordtidpunkt som ligger någon eller några minuter tidigare än dagens officiella 23.21.30.
Holmér var ju väldigt angelägen om att försöka övertyga media om att polisen ankom till mordplatsen redan högst ett par minuter efter mordet. SE:s rekonstruktion skulle ha kunnat ge stöd åt att tidsangivelsen på HL:s bankomatkvitto skulle kunna vara korrekt.
Kalle; Johan M; Herbert;
Tänkte egentligen knipa igen framöver, men lägger mig ändå i (till SE:s försvar). Jag vill försöka klargöra två saker:
1. SE var/är osannolik som gm. Avliden och 34 år senare offentligt utpekad av åklagare, media och utan chans till försvar.
2. SE var sannolikt ett betydligt mer aktivt som vittne än vad han själv påstod i förhör. Men han deltog inte i livräddande åtgärder och han saknade sådana kunskaper. Han gick/sprang från platsen in på Tunnelgatan redan ca 20-40 sekunder efter skotten.
På grund av detta så förväxlades han med gärningsmannens signalement. Därför kontaktade han polisen dagen därpå.
Det här klippet med Claes Borgström, Lars Borgnäs och Mårten Palme tycker jag belyser en hel del av svårigheterna kring Palmemordet.
Klippet är gjort före Skandiamannen blev högaktuell
Palmemordet
Kalle;
Jag tycker att det är fullt förståeligt att Mårten blir irriterad/upprörd i diskussionen.
Ja, det belyser svårigheterna kring Palmemordet, vilket är diskussionerna (snarare alla spekulationer) om motivet (som ofta omnämns som ”palmehat”, ”landsförrädare”). Som Gunnar konstaterat i sin bok så vet vi ingenting om motivet.
Palme var ingen landsförrädare.
Motivet kan inte fastslås med säkerhet med annat än att vi vet vem/vilka som dödade OP.
Däremot så måste ju hänsyn tagas till det när det kommer till att bygga hypotes.
Det blir naturligtvis ett stort minus att icke kunna beslå specifika potentiella gärningsmän med rimlig motivbild om man betraktar olika hypotesers helhetsbild.
Exempelvis så är motivbilden väldigt suspekt i fall som SE och CP.
Att generellt diskutera motivbild utan koppling till specifik(a) gärningsman(män) ger dock betydligt mindre och man börjar ju aldrig i den änden ändå.Eventuell motivbild är något som tillfogas en hypotes som till sin grund bygger på andra faktorer.
Ragnar;
Cirka 10 minuter in i youtube/svt-klippet:
Palme: ”Exakt det där. Det är hur enkelt som helst att slänga ur sig en massa löst sammanhängande motivbilder och teorier om allting.”
Borgnäs: ”Men du… har du funderat på det där med motivbilden överhuvudtaget?”
Det saknades, enligt Robert Ressler (SOU 1999:88), motiv. Det handlade inte om något inte om ett hat mot Palme utan möjligen en slags ”fixering” eller ”irritation”. Ressler ansåg (utifrån fakta från mordplatsen) att det var uppenbart att mötet varit slumpmässigt. Inser man att Ressler kan detta bättre än många andra av oss så har vi snabbt sållat bort 99,8% av alla löst sammansatta teorier. De har rasat sönder och samman. Då blir det enklare.
Så om vi trots allt ändå måste fiska efter en motivbild:
GM var alltså, enligt expertanalysen, någon som gick omkring och var irriterad över bland andra Olof Palme och liknande auktoriteter.
Utgå från detta.
Anser man dådet vara av slumpmässig karaktär så landar man närmast per definition i ensam gm eftersom någon form av sammansvärjning förutsätter viss planering som i sådant fall rimligen minskat inslaget av slumpmässig karaktär…så att säga.
Att ensam gm i sådant fall troligen skarpt ogillade just Olof Palme personligen kan man rimligen utgå ifrån.
Någon avsnäsning som föranleder sekundsnabb reaktion från gm som således redan går omkring på Sveavägen med spädgris laddad med den speciella ammunition som dödade Palme..är enligt mitt förmenande ett orealistiskt scenario att tro på.
Aversionen går därmed lite djupare än att sinnet runnit till i stunden..sorry gällande SEs egna teori i Skydd och Säkerhet.
Det handlar därmed rimligen om ett mera långvarig aversion.
Sådan borde kunna skönjas konturer av i materialet runt huvudhypoteser gällande ensam gm.
Det går dock inte att göra det när man tittar på SE eller CP.
Detta försvagar naturligtvis deras respektive motivbilder högst betydligt.
Som jag ser det.
Ragnar;
Intressant, men varför tror du att det behöver handla om en sekundsnabb ”avsnäsning” om det är ensam gm? Olof Palme blev troligen iakttagen före 21:00 och sköts 23:21. Det är cirka 2,5 timmes mental förberedelse (på grund av biobesöket). Gärningsmannen bar troligen vapnet under lång tid före mordet. En psykopat hade troligen skjutit Palme vid biografen Grand. Ressler uteslöt en psykopat (utifrån det sofistikerade beteendet).
Ressler tog även hänsyn till den skottsäkra ammunitionen i sin bedömning. Ressler delade (utifrån den sammantagna bedömningen) helt uppfattningen i GMP att det handlade om en ensam amatör (dock tror jag vi kan utesluta SE och CP utifrån Resslers bedömning).
Jag tror inte på något ”sekundsnabbt avsnäsningsscenario”,vilket jag ju redogör för i min post ovan.
Ressler har fel helt enkelt. Han kan absolut inte uttala sig om vad gärningsmannen hade för motiv. Det finns inga fakta som stöder att gärningsmannen inte hade något motiv och inte hatade Olof Palme. Inga fakta stöder att gärningsmannen bara var irriterad på auktoriteter i allmänhet och att han inte specifikt var ute efter just Olof Palme. Inte heller finns några fakta som stöder att gärningsmannen måste ha mött paret Palme av en ren slump.
Även experter har fel ibland som rättsskandalen Thomas Qvick så tydligt visar.
Nej jag tänker inte utgå från vad Ressler på tvivelaktiga grunder påstår
Han verkar ha levererat den gärningsmannaprofil som hans uppdragsgivare önskade sig utan att analysera fakta i målet
Jonas,
“Inte heller finns några fakta som stöder att gärningsmannen måste ha mött paret Palme av en ren slump.”
Lyt til Sonny Björk. Ingen hitman ville have undladt at skyde Palme i hovedet. Ingen. Paul Smith redegør for det samme. Det åbner for tilfældet, for slumpen, det må man bare konstatere og gør en planlagt gerning usandsynlig.
Tyvärr så har jag ingen respekt för auktoriteter utan gör mina egna bedömningar. Angående att skottet sattes i ryggen och inte i huvudet så tycker jag att auktoriteten rättsläkarens utlåtande väger tyngre. Hen vars namn jag inte kommer ihåg sa att ett skott i ryggraden är ett säkrare sätt att sekundsnabbt döda offret än ett skott i huvudet.
Anledningen att skott i huvudet är vanligare är troligen att det inte är vanligt att gärningsmannen lyckas komma så nära inpå sitt offer så att hen kan pricka ryggraden med stor precision. Oftast är avståndet mycket större och då kan några skott mot huvudet vara att föredra framför ett skott mot ryggen som kan missa de vitala organen om det bara går en aning snett
I Palmefallet kunde gärningsmannen placera sig själv bara någon meter bakom offret utan att Palme själv eller Lisbet eller någon livvakt reagerade och försökte mota bort honom. Från den positionen kunde han avlossa ett näst intill påsittande skott rakt genom ryggraden och stora kroppspulsådern med en ögonblicklig död som följd. På det korta avståndet fanns ingen anledning att skjuta mot huvudet då alla skott i huvudet inte är med säkerhet dödande oavsett vård. Enligt rättsläkaren fanns ingen chans att rädda Palmes liv även om han redan befunnit sig på sjukhuset när han blev skjuten
Jonas J;
Det är lite respektlöst att uttrycka sig sådär (mot den numera bortgångne) Robert Ressler.
Ja, att GMP hade brister påpekade Ressler vid sin redovisning av Åsgård och Olssons GMP. Denna redovisning beställdes för övrigt av Granskningskommissionens revisorer som ansåg att Ressler synes vara en ”oomstridd expert” inom området. Wall (2017) beskrev Ressler som ”en av världens ledande experter på psykologisk profilering i brottsutredningar. Han var med och byggde upp verksamheten inom FBI innan han gick över till att arbeta som privat konsult.”. Om du nu ska börja argumentera mot det behöver du komma med bra argument. Ressler var ju inte heller den ende expertbedömare som anslöt sig till denna uppfattningen.
”GMP:s huvudslutsats är att mordet på Olof Palme inte genomfördes av en konspiration av gärningsmän. Denna slutsats synes inte ha ifrågasatts av någon av de professionella bedömare som anlitats av PU vid arbetet med GMP och den har inte heller ifrågasatts av de experter vi vänt oss till i vårt granskningsarbete. De personer med vilka kommissionen diskuterat GMP:s slutsats i denna del har varit helt samstämmiga på denna punkt; analys och argument framgår i redogörelsen för Robert Resslers redovisning för kommissionen.” (SOU 1999:88).
Profilen saknar bevisvärde och är förstås bara en sannolikhetsbedömning ungefär som statistik eller vid en väderprognos. Men jag blir lite intresserad av hur du avgör vad som är guldkorn och vad som är skräp om du inte försöker göra en ordentlig faktaanalys (dvs. brottsplatsanalys)? Redogör gärna mer öppet hur du avgör fakta och vad du prioriterar i ett gigantiskt material.
”Ressler tillfrågades om hur man bör förfara med osäker information vid arbetet med en profil. Han svarade att det är viktigt att inte spekulera, eftersom det gör profilen osäker. I princip rekommenderade han att man rensar bort allt som inte kan slås fast som fakta.” (SOU 1999:88).
På det sättet får man fram den mest sannolika gärningsmannen att starta sitt pusslande ifrån. Det är en liten del, men den är värdefull för att fokusera på ”realistiska gärningsmän”.
Ressler ansåg för övrigt att det fann mycket tolkningsbar information från mordplatsen vid just Palmemordet.
Jag vill nog i alla fall påstå att sannolikheten är större att Ressler har mer rätt än fel.
Har ingen respekt för auktoriteter bara för att de är just auktoriteter. En auktoritet som inte kan på ett trovärdigt sätt redovisa hur hen kommer fram till sina slutsatser måste kunna ifrågasättas även om du tycker att det är respektlöst. Ressler ska alltså ha sagt att det är viktigt att inte spekulera när säkra fakta inte finns men som jag ser det spekulerar han hej vilt i alla fall.
Ett mord kan aldrig lösas med hjälp av statistik och resonemang om vilken typ av gärningsman som är mest sannolik. Även den mest sannolika gärningsmannen är inte särskilt sannolik i ett enskilt fall. Det är sannolikare att gärningsmannen på en eller flera punkter avviker från vad som är vanligast.
Bara det faktum att mordet begicks på offentlig plats med skjutvapen med ett näst intill påskjutande skott i ryggen stämmer inte alls med hur ett mord vanligen begicks 1986. Statistiskt var det vanligare att mordet begicks inomhus i en bostad med kniv eller hammare eller liknande eller att offret helt enkelt misshandlades till döds. Att stirra sig blind på statistik och sannolikheter är ett stort misstag. En professionell utredare resonerar inte kring sannolikheter utan utgår bara från kända fakta i det enskilda fallet
Rättsläkaren, en av dem som obducerade Palme, var Kari Ormstad. Hon utvecklade det resonemang du hänvisar till i ett samtal med Marjasinkommissionen.
På tal om det. Stämmer det att Palme kan ha blivit skjuten i bröstet eller både i bröstet och i ryggen, som Otto Ekevi säger i https://www.youtube.com/watch?v=O9mfTeWWgfk ?
Det tror jag inte. Det skulle ju förutsätta att rättsläkarna var fullständigt inkompetenta. Eller att såväl rättsläkarna som läkarna och annan personal på Sabbatsberg ingick i någon sorts tystnadens sammansvärjning. Den som vill hävda det har en lång uppförsbacke framför sig.
Nä
Som jag ser det,så är GMP en sak som liksom rimlig motivbild kan tillfogas en redan hyggligt uppbyggd hypotes.Hittar man en rimlig motivbild utifrån det material som föreligger plus att upprättad GMP i hög grad överensstämmer med hypotesens gm..ja,då är det naturligtvis saker som i grunden stärker hypotesen ytterligare.
Jämför med fördel till exempel den GMP som upprättades gällande John Ausonius.
Man kan varken binda sig vid eller helt avfärda en GMP.Som enskild byggsten så duger den dock bara i samanhang av helhetsbild hypotes.
Annan intressant jämförelse med Lasermannen är ju för övrigt att han ringades in via att han var den enda innehavaren av Nissan Micra viss årsmodell som aldrig hörde av sig till Polisen när de ville att dessa innehavare skulle göra det.
Ausonius var den ende som till slut struntade i det.Parallellen till viss individ som varit föremål för PUs tidigare intresse är onekligen slående just satt i detta sammanhang..:-)
Jag vet inte vad du menar men jag tror att man tar fram en GMP i fall där man inte har en aning om var man ska hitta GM för att få en slags vägledning, men självklart kan man inte binda sig vid denna, men man kan få vägledning var man bör koncentrera resurser i stället för att vara helt oviss.
I fallet Palmemordet tog Hans Ölvebro fram en GMP istället för att få en bekräftelse på att han tänkt rätt. Så kan man inte göra enligt experter. Det ledde till att han endast matade in uppgifter som tydde på en ensam gärningsman och fick alltså ut en sådan GMP. T. ex. påstod han felaktigt att allt hade varit lugnt kring Palme och att det inte fanns några politiska kontroverser.
CA har själv uppgett för polisen att han inte hörde av sig angående vapnet därför att han inte litade på polisen. Han var övertygad om att polisen försökt att sätta dit CP och att polisen på något sätt skulle plantera kulor som passade hans vapen för att sätta dit honom. Han gjorde sig då istället av med vapnet. Efteråt säger han att han ångrar detta.
Om du menar att Jonas har för lite respekt för auktoriteter tycker jag att du lider av det totalt motsatta problemet. Du skriver långa A4-sidor med referenser till experter och anser därmed att det är fakta. Men det finns ett viktigt faktum här. För att även en expert ska ge ut rätt profil krävs rätt grundinformation kring brottet. När det gäller Palme har information givits till amerikanska experter att politiska kontroverser saknades och att allt var lugnt kring Palme. Detta kan påverka även en expert att leverera fel profil.
Zombie;
Jodå, jag vågar kritisera/ifrågasätta experter som Axberger, Borgnäs, Wall, Ressler, Jonas J, osv. när/om jag känner behov av det. Oftast är det när experter börjar säga emot varandra eller bygger tillit/misstro på vissa vittnen utifrån bristande underlag (vilket jag anser kan vara aktuellt i Palmemordet). För att dra några slutsatser utifrån GMP behöver man även läsa in sig på SOU 1999:88, som granskade GMP. Hur Pettersson fick GMP att stämma bättre överens med SE hellre än CP är en obesvarad gåta. Han verkade inte ha förstått poängen med GMP och inte heller läst granskningen av den. Sen tycker jag inte CP ska jämföras med GMP. Jag ifrågasätter det resonemanget.
Nja. Palme var inte så kontroversiell. Det är hans politiska motståndare som menar att det var så. Jag tycker inte det är så märkvärdigt att uttrycka motstånd mot rasism, privata vinster i välfärden, förintelse, orättvisor, krig, för höga direktörslöner och diktaturfasoner. Det kontroversiella är väl att inte stå upp mot det? Det är en sak att önska livet ur en prominent person och en annan att mörda honom och riskera livstid i fängelse. Fakta visar på ett högriskbrott. Då ska man ha rätt lite att förlora här i livet, det säger nästan sig självt. Och när experter, vissa mer experter än andra, uttryckt ungefär samma sak som man själv insett så finns ingen större anledning att ifrågasätta. Det gör andra bättre.
När jag refererar till ex. granskningskommissionen så vet jag att de har haft vissa faktakrav på sig redan från start. När jag refererar till mig själv eller till Zombie i kommentarsfältet så vet jag att det är mindre faktakrav på dig och mig. Refererar jag till mig själv så blir det jag som får stå som ett fån om jag har fel. Refererar jag enbart till dig blir jag ett fån även om jag har rätt. Har jag fel kan jag bara skylla ifrån mig på såna som Ressler, att experten lurat både sig själv, mig och granskningskommissionen. Men ofta kallas experter för experter av en viss anledning. Sen har även en expert fel ibland, enligt min mening. Det beror ofta på om de lämnat sitt expertområde, uttalat sig lite för hastigt, gjort en helhetsbedömning utan att ta hänsyn till andra expertområden, osv. Men då bör man kunna argumentera genom data, vittnesberättelser eller andra erfarna experter och inte bara uttrycka ”Han har fel!”. ”Han går det minsann lita/inte lita på”. Det är mest bara okunskap och fördomar.
VillVaraAnonym skriver
Nja. Palme var inte så kontroversiell. Det är hans politiska motståndare som menar att det var så. Jag tycker inte det är så märkvärdigt att uttrycka motstånd mot rasism, privata vinster i välfärden, förintelse, orättvisor, krig, för höga direktörslöner och diktaturfasoner. Det kontroversiella är väl att inte stå upp mot det?
Tyvärr håller inte ditt resonemang. Bara för att du och många med dig beundrade Palme och delade hans politiska värderingar och åsikter så fanns det likväl också många med borgerliga värderingar som hatade Olof Palme. Vi som verkligen minns 1980-talet minns det utbredda hatet mot Palme på den tiden. Palme var en kontroversiell politiker som väckte starka känslor både för och emot honom. Det är ett faktum som inte förändras av att du personligen inte ser hur det Palme gav uttryck för kan vara kontroversiellt. Alla resonemang som utgår från ditt eller mitt personliga tycke och smak leder fel. Resonemangen måste baseras på objektiva kända fakta inte på vad just du tycker är kontroversiellt eller inte.
Utgår vi från objektiva fakta vet vi att Olof Palme var kontroversiell och att många ville ha bort honom från den politiska scenen. Tyvärr fick inte Ressler den informationen utan trodde att Palme inte var mer kontroversiell än någon annan politisk ledare. Ressler hade inte kännedom om svensk politik utan utgick från den information han fick som var felaktig. Med felaktiga premisser blir slutsatserna felaktiga
Ja, då kan man ju utgå från att Resslers profil är värdelös. Helt enkelt för att den är grundad på fel förhandsinformation. Då spelar det ingen roll hur skicklig han är.
Det märks ju i intervjuer som Lars Borgnäs har gjort att Palme sågs som landsförrädare och en säkerhetsrisk. Om det var så eller inte är ju en annan sak. Det faktum att han sågs som det kan ju vara skäl för en mordkomplott.
Jonas J:
Han (och GMP-författarna) har nog förmodligen levererat gärningsmannaprofiler efter bästa förmåga, problemet är nog snarare att de har så lite att gå på. De drar ju huvuddelen av sina slutsatser utifrån ett statistiskt underlag om hur ensamma gärningsmän som skjuter kända personer brukar vara och bete sig. Det är ju inte ”fel”, det är bara en väldigt svag slutsats. Slutsatsen om att man bör leta efter en ensam gärningsman är grundad på lite fler omständigheter ur själva Palmemålet, men även den är ju mest ett hypotetiskt resonemang som går utmärkt att ifrågasätta.
Vilket är ett långt sätt att säga att jag tycker den gärningsmannabeskrivning de lägger fram verkar som en mycket rimlig gissning utifrån det material de hade att arbeta med, men det säger ändå inte så mycket om bärigheten i deras slutsatser eftersom grundmaterialet är så oerhört klent. Det är ju i praktiken bara ett par kulor och en brottsplats.
Njae..är du säker på det Madam?
Vi har ju själva händelseförloppet och alla dess omständigheter förr som efter att ta hänsyn till exempelvis.Vad detta leder oss vidare..och så vidare..
Grundmaterialet vid GMP är betydligt vidare än vad du påstår…påstår jag..:-)
Visst kommer GMP i fallet Palme att till sin grund bestå av viss spekulation,men det är ju per definition nödvändigt eftersom vi inte vet vem eller vilka som var ansvarig(a) för dådet.Det är en av grejerna med GMPs…finns ingen anledning att upprätta sådan om man redan vet vem som är GM.
Har i allmän mening en hög uppfattning om dina åsikter gällande mordet på OP Madam.
Ställer därför frågan vem eller vilka du anser vara mest sannolik(a) gärningsman(män) där du befinner dig snart sommaren 2022?
Jag vet naturligtvis redan om på förhand att du skaffat dig någon sorts uppfattning i ansvarigfrågan så här plus 36 år senare.
Vi har alla gjort det..även de som säger att de inte gjort det..:-)
Jonas J; Ragnar;
Ja, som Ragnar klokt beskriver så kan man inte helt förlita sig på GMP eller helt avfärda det som metod. Det kan kraftigt förenklat beskrivas som en ”psykologisk fantombild” och definieras som ”ett polisiärt spaningsinstrument bestående av en demografisk, social och beteendemässig beskrivning av mest sannolika gärningsman till ett brott”. ”En GMP är således inte ett redskap i ett akut, inledande skede av ett spaningsarbete utan ett sätt att systematiskt, metodiskt och delvis förutsättningslöst göra det som kriminalpoliser alltid har gjort och alltid måste göra.”, utifrån kriminalunderrättelsetjänstens materiel. (SOU 1999:88)
Metoden i GMP redovisas i GMP. Man kan kontrollera och kritisera metoder som överallt annars. Sen redovisar ju Jonas inte heller någon metod han själv utgår från.
Sen kan man, som Ragnar beskriver, inte lita fullt ut på en GMP precis som en fantombild kan vara felaktig. Man kan lätt få för sig att det är CP eller SE utifrån GMP. Men jag tror att man i så fall missat lite av poängen med GMP. Man kan inte göra en fantombild (GMP) utifrån en redan misstänkt person. Det blir i så fall lätt missvisande.
Ragnar tar upp GMP och fallet med den s.k. Lasermannen. SOU 1999:88 beskriver också detta:
”Den löste inte brottet men medförde att utredningen effektiviserades. ”Lasermannen” hade sannolikt gripits förr eller senare ändå, men profilen underströk vikten av att koncentrera utredningen mot honom.”
GMP kan i det fallet ha spelat roll i att den kan ha räddat livet på någon som kunde ha blivit utsatt för Lasermannen (eftersom arbetet effektiviserades genom GMP). Men en illa genomarbetat GMP kan tvärtom vara skadlig för utredningens effektivitet (vilket troligtvis har varit fallet i Palmemordet). Därför kan det vara bra att GMP granskades av utländska experter som Ressler. GMP hade som sagt vissa brister i sitt faktaunderlag och det ska man vara medveten om och om jag ska kritisera GMP (och Resslers) ålders- och längdbedömning. Det baseras ju mestadels på underlag utifrån vittnens vilda gissningar. Något vittne påpekade att det lika gärna kunde varit en kärring på 80 år. Detta verkar experterna ha missat.
Lasermannen lämnade lite mer spår efter sig än Palmes mördare bland annat observerades flyktbilen vid några av dåden som en vit Nissan Micra som inte fanns i fler exemplar i Stockholmsområdet än att det gick att kontrollera alla bilar av den modellen och höra deras ägare. När en enda bilägare inte hörde av sig till polisen blev den personen högintressant. Dessutom hade utredarna turen på sin sida när vapnet som använts vid några av attentaten av en slump påträffades av en fiskare på Lidingöbron som fick upp det på kroken. Polisen kunde alltså identifiera både ett fordon och ett vapen. Inga motsvarande spår har påträffats efter Palmes mördare.
Därtill kommer att Palmemordet var ett engångsbrott medan Lasermannen utförde en lång serie attentat och det gick att se ett mönster i bland annat val av offer och tillvägagångssätt och på vilka platser attentaten begicks. Alla offer var invandrare och alla attentat utom ett begicks i centrala Stockholm eller närförorter. Då var det lätt att dra slutsatsen att gärningsmannen bodde centralt i Stockholmsområdet och avskydde invandrare men att offren verkade ha valts ut slumpmässigt då inga andra kopplingar mellan offren fanns än att alla var invandrare.
Gärningsmannaprofilerare hade med andra ord mycket mera fakta att gå på i fråga om Lasermannens serie av attentat jämfört med Palmemordet som engångshändelse och Lasermannen lämnade spår efter sig i form av flyktbil som gick att följa upp och polisen hade tur när ett av vapnen som Lasermannen kastat i sjön påträffades av en ren slump av en privatperson
Ragnar:
Hur man än vrider och vänder på saken finns det väldigt lite att gå på. Omständigheterna kring mordet och paret Palmes rörelser, mordplatsen, en serie mycket svaga vittnesiakttagelser, mördarens kända eller förmodade agerande och så förstås kulorna – det är egentligen allt.
GMP försöker dra slutsatser av detta klena material och når då slutsatsen att det nog var en ensam gärningsman (bl a eftersom ett konspirationsmord inte ger något större ökat förklaringsvärde givet paret Palmes snabba och närmast slumpmässiga rörelsemönster, och eftersom mördaren bara skjuter två skott varav ett dessutom nästan missar, osv). Utifrån det antagandet bygger man på med en statistiskt grundad bild av hur den typen av ensamma gärningsmän brukar fungera.
Jag tycker som sagt de bygger sin spekulativa bild av gärningsmannen på ett rätt rimligt sätt, utifrån vad de har att arbeta med. Men det är ju inte mycket, och man måste vara ödmjuk inför det faktum att okända element mycket enkelt kan kullkasta alla sådana teoribyggen. Man måste, så att säga, veta att man inte vet vad man inte vet.
Mest sannolik gärningsman: Jag vet inte och försöker att inte låsa mig till någon teori, jag tycker det ganska snabbt börjar skruva de egna resonemangen om man letar bevis för eller mot en viss teori. Jag gissar av ungefär samma skäl som GMP att Palme troligen sköts av en ensam mördare som på mer eller mindre slumpmässigt vis upptäckt makarna på stan och haft tillgång till ett vapen.
Om jag ska gissa vidare är detta förmodligen en okänd person. Det är väl det statistiskt mest sannolika. Om det inte är det, och jag måste begränsa mig till de kända kandidaterna, så skulle jag säga att Christer A är klart mest intressant. Om jag vore tvungen att spekulera vidare skulle jag (under viss protest) peka på en del övriga ensamvargstyper och GMP-objekt (t ex ”Konstnären”) och Christer P. Men då är vi inne på misstänkta som jag egentligen inte tror på, utan bara menar är mest intressanta och underutredda av de kända namnen.
Inte i något av dessa fall, inklusive Christer A, tycker jag det finns tillräckligt för att säga något definitivt.
Jag tycker också det är viktigt att hålla öppet för att det kanske inte alls var någon ensam skytt. Den saken är ju bara ett antagande som mycket väl kan vara fel, och då får man inte låsa sig till de slutsatser som följer av det. Det kan också ha varit exempelvis en mindre grupp medsammansvurna, i ett liknande slumpscenario (någon får reda på att makarna Palme är på stan, man skrider då samfällt till helt eller närmast improviserad handling).
Teoretiskt sett kan det kanske ha varit en mer omfattande planläggning bakom mordet, men den saken tycker jag inte har mycket stöd i materialet. Så länge vi vet så lite som vi vet går det dock inte att utesluta, och givet offrets natur – en kontroversiell politiker med internationell profil – måste man definitivt ta höjd för den möjligheten.
…och eftersom mördaren bara skjuter två skott varav ett dessutom nästan missar, osv).
Om detta har ju förekommit andra slutsatser. GM måste också tänka på att komma undan utan att bli sedd av alltför många, vilket han också lyckades med. GW Persson har ju sagt att GM förefaller ha fattat rätt beslut i flera kritiska skeden. Om han stått kvar och skjutit fler skott hade han riskerat att bli identifierad av fler.
Han lyckades trots allt avrätta Palme och komma undan utan att bli identifierad trots ett dussintal personer omkring.
Om endast ett skott mot Palme tyder på att det inte är en konspiration så skulle man ju vilja se jämförelser med andra brott. Annars förefaller ju detta som något tillrättalagt önsketänkande.
Zombie:
Ja, det är som sagt inget särskilt starkt argument för någonting. Men jag tycker ändå man måste medge att detta (dvs det enda skottet mot OP, mitt i ryggtavlan snarare än mot exempelvis huvudet, och det misslyckade skottet mot LP) pekar mot att vi antingen har att göra med en oskicklig mördare, eller med någon som kroknar mitt i gärningen och väljer att fly. Eller kanske någon som bara hade två kulor, även om jag tycker det låter rätt sökt. Eldavbrott hade ju varit en bra förklaring också, men det finns inget vittne som sett att mördaren försökte skjuta ett tredje skott.
Det mest effektiva sättet att agera hade rimligen varit att avsluta jobbet med ett skott i huvudet på Palme, och att skjuta igen för att döda Lisbeth om man missar första skottet. När mördaren inte gör någon av dessa två saker får man förmoda att han antingen saknade träningen, avsikten eller nerverna, eller att det var något annat som kom emellan. Jag tycker inte man kan utgå från att han på stående fot drog slutsatsen att han hade fått in en perfekt lyckoträff på Palme (ryggrad, strupe osv) och att Lisbeth inte skulle vara något bra vittne. Det är bara sånt vi vet i efterhand.
Sen kan man som sagt invända att även ”proffs” (vad det nu egentligen innebär i dessa sammanhang?) kan drabbas av panik eller fatta tveksamma beslut i stressade situationer, vilket det ju verkligen var fråga om i det här fallet. Så även om den här aspekten av mördarens beteende tycks peka i en viss riktning, behöver det ju inte vara så.
Tycker alltså att GMP-makarna drar korrekta preliminära slutsatser av just detta, men att det också är en oerhört bräcklig grund för vidare spekulationer. Och så är det ju tyvärr med hela GMP, just eftersom (som Jonas J påpekar i en annan kommentar) man här försöker bygga hela resonemanget på en engångshändelse, snarare på en serie brott där genuina mönster kan framträda.
Jag undrar lite varifrån du har fått det att mordet var oprofessionellt utfört. Obducenten har ju sagt att träffytan på ryggen är där man har störst chans att få till ett dödande skott även om man missar med några centimeter. Om han skulle stå kvar och skjuta ytterligare skott finns ju faktiskt Anders B redan några meter bakom.
Är ovanstående dina egna slutsatser/föreställningar. Om du utgår från Olsson/Åsgård så känns ju hela denna rapport som någon slags önsketänkande där man anpassat slutsatser efter den profil man vill ha. Ofta har man även utgått efter helt fel förutsättningar. T. ex. förutsätter denna rapport att Grandmannen är GM.
Zombie 28 maj 2022 kl. 13:26:
”Jag undrar lite varifrån du har fått det att mordet var oprofessionellt utfört. Obducenten har ju sagt att träffytan på ryggen är där man har störst chans att få till ett dödande skott även om man missar med några centimeter.”
Du får läsa vad jag skriver lite noggrannare. Jag säger inte att mordet var oprofessionellt utfört, utan att vissa saker i mördarens agerande tyder på det (mer än på ett professionellt mord). Sen kan det förstås ändå ha varit ett proffs som av någon anledning agerade annorlunda än man i det läget kunde förvänta sig.
Vad gäller träffytan: ja, därför dog Palme. Men hur kunde mördaren veta – dvs veta säkert – att han hade lyckats träffa exakt denna yta på några centimeter hit eller dit, och att Palmes liv inte skulle gå att rädda? Det kunde han förstås inte. Kanske Palme haft skyddsväst på sig, eller vridit sig något litet under rocken?
Man kan förstås invända att det kanske inte var viktigt att Palme dog, det kanske räckte med att såra honom allvarligt? Det vet vi ju inte, men det låter väl osannolikt.
Att sikta precis mitt i ryggen är för övrigt något man kunde förvänta sig att en förstagångsmördare skulle göra, det är ju den största och minst rörliga yta som erbjuder sig. Du verkar mena att en tränad mördare skulle göra likadant, och så kan det säkert vara. Men jag tycker att det är rimligt att anta att en tränad mördare också helst skulle ha följt upp med ett skott till, även om det kan finnas skäl till att det inte blev så.
Och så detta med skottet mot Lisbeth.
”Är ovanstående dina egna slutsatser/föreställningar. Om du utgår från Olsson/Åsgård så känns ju hela denna rapport som någon slags önsketänkande där man anpassat slutsatser efter den profil man vill ha. Ofta har man även utgått efter helt fel förutsättningar. T. ex. förutsätter denna rapport att Grandmannen är GM.”
Det framgår väl av vad jag skriver att jag (genom egna slutsatser, vilka jag redovisar) instämmer i vissa av resonemangen i Olsson/Åsgårds GMP-rapport. Du får gärna vara kritisk mot den, jag tycker också det finns utrymme för kritik. Men var i rapporten ser du att man ”förutsätter” att Grandmannen är GM?
Madame
Skillnaden mellan Palmemordet och andra attentat mot högt uppsatta personer är att gärningsmannen kunde komma så tätt inpå offret och avlossa ett näst intill påsittande skott utan att offret själv eller offrets sällskap eller livvakter reagerade och motade bort eller övermannade gärningsmannen innan han hunnit skrida till verket. Även ett proffs kan sällan skjuta offret på så kort avstånd. Men just i fallet med Palme gavs den möjligheten och då fanns ingen anledning att skjuta flera skott mot huvudet när ett enda skott i ryggraden var tillräckligt för att åstadkomma en snabb död som inte kunde stoppas av några vårdinsatser.
På så kort avstånd fanns ingen risk att en tränad och van skytt kunde missa. Genom att Olof snabbt föll till marken och ett kraftigt blodflöde ur munnen genast uppstod så kunde gärningsmannen på det fåtal sekunder han dröjde sig kvar konstatera att skottet hade haft avsedd verkan dvs att kroppspulsådern hade slitits sönder. Men det är möjligt att han ändå avlossade ett extra skott för säkerhets skull men att Olof föll ihop så snabbt så att det andra skottet kom att gå över honom och i stället råkade snudda vid Lisbet som hade dragits med i fallet och då kan ha fallit in i skottlinjen.
Om båda skotten var riktade mot Olof så har vi svaret på varför Lisbet blev beskjuten men gärningsmannen inte brydde sig om att han missat henne. Då var Lisbet aldrig någon måltavla. Att hon ändå blev beskjuten talar då inte för att gärningsmannen var amatörmässig utan tvärtom var han så effektiv att han egentligen hade kunnat nöja sig med ett enda skott.
Jonas J 29 maj 2022 kl. 6:16:
Jag är inte lika övertygad om att en bra skytt inte skulle kunna missa ryggraden på det avståndet, även om det säkert är så att nio av tio skulle träffa. Det är ju en person i rörelse vi talar om, ryggtavlan döljs bakom en icke särskilt åtsmitande vinterrock, och även mördaren skjuter i steget. Palme kan också ha haft skydd under rocken, det vet han inte på förhand (men har nog, givet ammunitionsvalet, ha tänkt tanken) och kanske inte efteråt heller. Framför allt är jag inte övertygad om att han skulle vara säker på att ha fått önskad effekt, ens efter att ha sett Palme rasa ihop. Men det du beskriver är förstås möjligt, och då kan det vara så enkelt.
Att Lisbethskottet kan ha varit avsett för Olof (eller en sorts förvirrad uppföljning innan han hade situationen klar för sig) är dessutom definitivt en möjlig förklaring. Det gäller oavsett om vi talar om en slump- eller tränad mördare. En ovan skytt kan därtill bländas och chockas av smällen, rökmolnet, osv. Och både en tränad och otränad mördare skulle ju kunna drabbas psykologiskt av mordet,även om det är mer sannolikt i det senare falet. Framför sig har mördaren hur som helst, tränad eller icke, bara en mörk gestalt (Lisbeth, eftersom Olof nu ligger på marken) och ett blixtsnabbt beslut att fatta. Så ja, det tycker jag är en fullt plausibel förklaring.
Min poäng är dock att själva grundfakta allt annat lika pekar på ett lite slarvigt utfört attentat: huvudmåltavlan skjuts med ett skott mitt i kroppen, dennes medföljande får snuddande träff.
Sen kan vi komma på fullgoda förklaringar till detta som inte innebär att mördaren var oskicklig/ovan osv. Men ju mer vi måste teoretisera utöver grundfakta, desto skakigare blir det. I den meningen tycker jag man gör rätt i att säga att detta faktiskt pekar mot en ensam gärningsman, så länge man har klart för sig att det är en mycket svag indikator just på grund av de rimliga andra förklaringar som står till buds.
Madam angående GM och Grandmannen.
s.101 GM har ett expositionsbeteende vid biografen.
Antar att den som avses är Grandmannen.
Jag kan gå med på att GM inte ens efter två skott skulle kunna vara säker på att OP dött och att det mest professionella i så fall hade varit att skjuta tio skott, om det fanns tid. Men han måste också tänka på att komma undan. Olsson/Åsgårds påstående om att det var en märkvärdig brist på professionalism att stoppa vapnet på sig, då han kunde ha behövt detta under flykten, tycker jag låter som en slutsats från en barnunge. Menar de på fullaste allvar att han skulle sprungit omkring inne i stan med ett vapen synligt i händerna och skjutit mot förföljare, med risk för att bli identifierad av alla längs flyktvägen, och att något annat var en ”märkvärdig brist på professionalism.”
Jag kan föreställa mig att det faktum att han just var snabb och diskret gjorde att han inte blev identifierad så lätt.
Zombie 30 maj 2022 kl. 8:50:
”s.101 GM har ett expositionsbeteende vid biografen.
Antar att den som avses är Grandmannen.”
Du verkar, om jag får vara så fräck, fortfarande inte ha läst texten du citerar…
Det du tar upp från sidan 101 rör mycket riktigt Grandmannen (eller en av Grandmännen), som Olsson/Åsgård har identifierat som trolig gärningsman med anledning av omständigheter vilka redovisas på framför allt sidorna 96-97. Detta sker under rubriken ”Prövning av hypotesen om ensamagerande gärningsman” (sida 94), vilken följer efter en ganska utförlig genomgång av andra scenarier i avsnittet ”Prövning av konspirationshypoteser” (sida 78). I dessa konspirationshypoteser är Grandmannen inte nödvändigtvis gärningsmannen eller ens inblandad i mordet.
Att Grandmannen var gärningsmannen är alltså en av flera hypoteser-i-hypotesen, grundad på resonemang som utvecklas i texten. Det handlar i just det skedet om att försöka avgöra vilken specifik typ av ensam gärningsman han var, utifrån statistiskt grundade psykologiska profiler.
Vare sig man håller med om argumentationen eller inte är det lätt att se att detta är raka motsatsen till det du påstod, nämligen att GMP-rapporten som helhet förutsätter att gärningsmannen agerade ensam och var identisk med Grandmannen.
Vill med det sagt påpeka att jag också tycker det går att rikta kritik mot rapporten. Tycker bl a att vissa av inslagen i konspirationshypoteserna behandlas styvmoderligt.
Vad gäller att stoppa på sig vapnet:
Jag kan delvis hålla med dig här, det är en svag invändning. Samtidigt tror jag O/Å har rätt i sak.
Det vore allt annat lika klokare att springa in i gränden med vapnet redo att visas upp eller avfyras. Han har inget att vinna på att dölja vapnet redan på mordplatsen, eftersom vittnena redan har sett honom skjuta paret Palme och ta till flykten — dvs han är redan identifierad där som gärningsman. Han vet inte heller vad som väntar efter barackerna. Det stod ju i själva verket någon dold där som, hypotetiskt sett, kunde ha kastat sig över honom ur bakhåll eller försökt ställa sig i vägen — nämligen Lars J. Tursamt nog för mördaren var Lars J mycket småväxt, obeväpnad och begripligt nog inte sugen på att brottas med en beväpnad mördare. Men det visste inte han på förhand. Där kunde ju också ha stått en folkilsken socialdemokratisk kroppsbyggare, eller en polis. Ja, han missar ju faktiskt en polispatrull med en hårsmån ovanför trapporna.
Däremot vore det förstås klokt att stoppa ner vapnet så snart han är utom synhåll och ensam på gatan, vilket han i verkliga livet blev redan uppe på David Bagares gata (om än kortvarigt, innan YN & AZ dök upp).
Dock håller jag med dig om att detta inte nödvändigtvis vore självklart för ens en tränad mördare, som ju givetvis måste improvisera i det aktuella läget oavsett vilken träning han har fått. Och man får ju också betänka att gärningsmannen i ett konspirationsscenario inte nödvändigtvis är tränad, eller vältränad. Han kanske bara är utsedd skytt, eller har fått/tagit den rollen av en slump (dikterat av hur paret Palme vandrade) utan att ha någon tidigare lönnmordsvana.
Nej. rubriken är ”Klassifikation av brottet”
Texten är:
Mordet på Olof Palme, sett i sin helhet, synes väsentligen kaotiskt. Tecken på detta är:
Gärningsmannen har ett expositionsbeteende vid biografen.
Jag håller inte med dig om detta med dragen revolver, Madam. Själv fäster jag mig vid att mördaren drar fram revolvern ögonblicket innan han skjuter; han skjuter två skott – och för undan vapnet. Sedan ser han enligt Inge M ut som ett vittne vilket som helst, och avviker hastigt men efter förhållandena diskret. För mig berättar detta något om mördaren: Han drar fram vapnet, skjuter två skott, för undan vapnet, och lämnar platsen som en helt anonym figur. Jag upplever detta som en kall, kapabel person som i förväg bestämt sig för hur han ska agera, samt en person med vapenvana.
Självklart kan man dra andra slutsatser av detta, men just detta ‘modus operandi’ fäster jag vikt vid. Hade han skjutit flera skott (som många påstår att ”proffs” hade gjort) och lämnat platsen med revolvern i handen, ja då tror jag att det hade vittnat om en mindre kapabel, planerande och vapenvan person. Men det är förstås blott min tolkning av ”materialet” för handen.
Zombie 30 maj 2022 kl. 22:01:
Det är fullkomligt meningslöst att diskutera med dig när du inte har läst texten du pratar om.
togoalthus 30 maj 2022 kl. 22:05:
Ja, man kan säkert tolka det olika. Jag har ju redovisat hur jag tänker, och den bilden verkar också delas av Olsson och Åsgård.
Jag vet dock inte om det finns något vittne som klargör när han tar fram revolvern? Det enda som verkar någorlunda klart, eller troligt i alla fall, är att han stoppar undan den efter skott nummer två, eventuellt efter något ögonblicks dröjsmål/tvekan.
Han lämnar för övrigt inte heller platsen som en anonym figur, utan på ett sätt som drar uppmärksamheten till sig, nämligen springande (i flera hundra meter). Ingen som befinner sig inne på Tunnelgatan borde kunna dra någon annan slutsats än att han var inblandad i skottlossningen. (Den enda person som var där, Lars J, drar ju också just den slutsatsen.) Jag har dessutom svårt att se att han agerar i enlighet med en plan, när han missar ett skott – vare sig det var riktat mot OP eller LP – och ändå inte gör något åt saken.
Men visst, återigen: man kan tolka det olika. Jag tror, delvis till skillnad från Olsson/Åsgård, inte att det är meningsfullt att försöka dra slutsatser om mördaren/mordet ur den här typen av smådetaljer, eftersom det finns så oerhört många möjliga alternativa förklaringar och felkällor. Däremot kan det vara kul att diskutera.
Madam
Jag förstår fortfarande inte. Klassifikation av brottet betyder ju hur de anser att brottet gick till. Detta är ju ingen hypotesprövning. Det står ju också i profilkapitlet att klassifikationen använts som bas.
Luntmakagatan – närvaromysteriet?
Lars J har inte märkt någon eller något i Luntmakagatan/tunnelgatans närhet före eller strax efter mordet – var han helt ensam i det området?
Sigge C och Reinholdt J säger sig ha närmat sig Tunnelgatans korsning två gånger strax före och under skottlossningen och faktiskt hört skotten. Vid varje tillfälle blockerades deras framfart (på väg mot norr) av en bil som var vänd mot söder.
Damen H, då bosatt på luntmakagatan 10, bekräftar en av de två incidenterna med två bilar som blockerade varandra (hon körde en av dem). Men; hon säger att incidenten hände efter 23:35 men har inte märkt någon uppståndelse efter mordet (blåljus, sirener, etc).
H uppger sig också ha observerat ett vandrande par strax söder om Tunnelgatan innan hon nådde sin bil.
H hävdar också att det förekom avsevärt gatuljud på Luntmakagatn den kvällen efter att den första kvällens bioshower avslutades.
Missade Lars J närvaron av flera andra på den betydelsefulla tiden/platsen?
Sigge C/Reinholdt J uttalande verkar inte stämma överens med Lars J:s. H:s konto hävdar en mer aktiv miljö än vad Lars J antyder.
Kanske var mannen som sprang förbi Lars J en av fler i närheten vid tillfället.
Chan60;
”Kanske var mannen som sprang förbi Lars J en av fler i närheten vid tillfället.”
Ja. Det var ju Stig Engström som sprang förbi Lars J och uppför trapporna. Det hävdade man under presskonferensen innan åklagaren lade ner förundersökningen.
Men sen kommer ju frågan om VARFÖR Stig i så fall sprang in på Tunnelgatan? För att han mördat Palme? För att fly från mördaren?
Jag har ju en liten teori om det – ett tredje alternativ. Engströms exfru berättade att Stig sett taxikillen och ”de två undersköterskorna”. Det här var innan han gick/sprang in på Tunnelgatan. Stig hade aldrig sagt till exfrun att han deltagit i livräddande åtgärder. Hon berättade för utredarna att Stig ”sagt att han sprang in för att se om han kunde hitta någon annan person som varit skytt”. Det var SYFTET att springa in på Tunnelgatan och uppför trapporna.
Stig Engström (Tingsrätten 1989):
”så tänker jag att här gäller det att fråga om vilket håll den personen som sköt sprang […] jag frågade åt vilket håll. Och då pekade hon mot tunneln på Tunnelgatan”. Det här var alltså sekunder efter mordet.
Engström sprang in på Tunnelgatan för att leta EFTER gärningsmannen (INTE som gärningsman och FÖRE polisen har anlänt). Var tog han då vägen? Vände han inte på Luntmakargatan? Enligt Lars J sprang mannen uppför trapporna. Yvonne menar att han sprang nerför David Bagares gata. Vittnen observerade honom inte vid brottsplatsen. En stund senare gick han till Skandia. Dagen därpå kontaktades polisen för att han ville han plocka bort ett signalement som han ansåg stämde in på honom själv.
Om det stämmer att det var Stig Engström som sprang uppför trappan (vilket är ganska sannolikt utifrån bl.a. Axbergers, Lampers, Petersson, Pettersson och Borgnäs olika resonemang kring Engström) men inte av rädsla och inte pga. roll som gärningsman/ev. medhjälpare utan (det tredje alternativet) att han sprang in på Tunnelgatan för att leta efter skytten (utifrån exfruns berättelse att Stig ska ha sagt till henne). Stig var i så fall oskyldig. Stig var i så fall snarare en slags ”hjälte” istället för mördare. Jag anser att det inte kan uteslutas att det var så det kan ha gått till.
Det ger i så fall en helt ny bild om mordplatsen. Och ännu ett skäl till att öppna utredningen.
Chan 60:
När Lars J kom sakta lullande Luntmakargatan fram hade han musiken från Tre Backar och funderingen på att ev gå på bio eller träffa en ”vän” i huvet.Han visste då inget om mordet och hade ingen anledning att då observera andra personer.
Harriet Sohlman;
Intressant resonemang. Hur vet kan du veta det?
Vet inte men tror! Har lyssnat på intervjuer med honom. (Har själv, när det begavs sig, varit på Tre Backar!). Tycker det verkar mycket osmart av en gärningsman att springa upp för trapporna, då man t ex också kan ses bakifrån.
Luntmakargatan verkar mycket säkrare.
Harriet Sohlman;
Jaha. Ja, då förstår jag. Ja, men nu står förvisso Lars J på Luntmakargatan och går ju sedan över till andra sidan baracken? Hur tänker du att det går till?
Chen60;
Tillbaka till vad som hände på Sveavägen/Tunnelgatan och 1980-talet:
Jag vill delge ett intressant axplock ur Thomas Petterssons (2021) egen bok om den osannolika mördaren (som jagade mördaren). Jag har ju som sagt en helt annan teori (eller synvinkel) om Stig Engström vid brottsplatsen än den som Thomas Pettersson och Krister Peterson har.
”-Han sa att han sprungit efter gärningsmannen, men inte hunnit ikapp honom, säger Thelin. Det var hur spännande som helst för mig att höra honom berätta, att han varit så nära händelserna. […]
En mellanchef på Skandia minns också vad Engström hade att berätta om dramatiken på Sveavägen: Stig hade ju förföljt mördaren uppför trapporna och över Malmskillnadsgatan. Det är också den historia som levt kvar på Skandia, vad jag kommer ihåg så här långt efteråt.
Denna version av Engströms historia – att han sprungit efter gärningsmannen efter att Lisbeth Palme pekat ut mördarens flyktväg – blev även den som levde kvar bland vänner och fru.”.
Signalementet då?
”Kollegan hejdade sig utanför den halvöppna dörren och råkade då avlyssna samtalet.
– Engström var väldigt bekymrad över det signalement som lämnats på gärningsmannen. Det var verkligen en beskrivning av honom själv, sa han i telefon”.
Inte så konstigt tänker jag. Engström hävdade att han inte visste att det handlade om Olof och Lisbeth förrän han kommit tillbaka efter sin lilla utflykt. Han trodde först att det gällde en ”A-lagare”. Han ville göra en god gärning. När han är tillbaka handlar det om ett mord på statsministern.
Proletären 3/1989: ”Stig upplever att ingen tar några initiativ [sekunderna efter skotten] – själv vill han komma därifrån så fort som möjligt och förbereda en efterlängtad fjällsemestervecka i Idre. […] Han är först framme vid mordplatsen, det är han som för polisen anger mördarens flyktväg, men ändå får han inte vara med vid polisens rekonstruktioner av mordet. Visst är det märkligt?” (Proletären, nr 3, 1989).
Förhör med SE den 10 mars 1986: ”Engström ser aldrig någon man springa bort efter Tunnelgatan, från mordplatsen. Ej heller ser han någon som skulle springa efter en flyende.” […] Det första han såg var en person liggande på rygg och en dam som ligger på knä med ryggen mot Sveavägen. Han tänkte inte på någon person på väg att avvika därifrån. Därefter såg han en vit taxibil med en person som stod kvar vid bilen.”
Ta in detta här: Engström springer iväg på Tunnelgatan EFTER en gärningsman. Och enligt honom själv (utifrån arbetskamrater, vänner, anhöriga) sprang han UPPFÖR TRAPPORNA över Malmskillnadsgatan. Det här var som sagt FÖRE polisen kom på plats inte efter. Samma som åklagaren hävdat. MEN med tanken att ha inte var mördaren utan snarare tvärtom – jagade en mördare, vars dåd han inte sett bara märkt när han kommit fram.
Jag skulle gärna se en expert som Axberger eller Gunnar Wall, granskade rimligheten i detta resonemang. Det känns ju i alla fall mer trovärdigt än att han skulle mördat Olof Palme eller att han gick in på Tunnelgatan och sen flydde från platsen.
Om teorin om ett tredje alternativ anses stämma så har det en avgörande betydelse kring utpekandet av Stig Engström, som var grund till att lägga ned utredningen. Det avlidna vittnet skulle totalt omvärderas. Man kan ju utifrån vad arbetskamrater, vänner och anhöriga uttalat även tänka sig att han skulle ha försvarat sig såhär vid en eventuell rättegång mot honom. Det är ju ändå rätt många, inte enbart exfrun. som har bekräftat att Stig Engström egentligen hade en annan bild av händelsen. Men sen handlar också det om hur vi tolkar ”farbror Stig”.
Proletären 3/1989: ”Hans Holmér gav Stig Engström epitetet ”elefanten i porslinsbutiken”. Holmér ville inte veta av Stig Engström, trots att han var den som först kom till mordplatsen efter det att skotten fallit. Stig ansåg sig ha viktiga uppgifter att förmedla, inte minst vad det gäller olika tidsuppgifter, men spaningsledningen ville och vill inte veta av honom. Han anses ”klampa på” och lägga sig i saker han inte har med att göra. Därav epitetet.”
För idag har Stig Engström ett mycket värre epitet än ”Elefanten i poslinsbutiken” av spaningsledaren själv. Han är idag den ”osannolika mördaren” med hela det svenska folket.
”om vi hade haft fel angående Skandiamannen: Göransson skulle byta jobb och jag lämna landet” (Pettersson, 2021).
Lite konstigt sätt att resonera. De vore inte de första i denna historia att göra stora misstag. Vi alla kan göra misstag, särskilt när det kommer till Palmeutredningen. Engström försökte mörklägga sitt (troligtvis) godhjärtade misstag att förfölja en gärningsman och istället blev iakttagen som gärningsman. Se bara hur det gick.
Jag är osäker på hur jag ska förhålla mig till Stig Engströms kronologi efter mordet.
Utifrån andras vittnesuppgifter och hans ursprungliga berättelse till Securitas-väktarna tror jag att det är mest troligt att han lämnade Sveavagan 44 cirka 21 sekunder före mordet och därför befann sig utanför Götabanken när Palmen dödades.
Ingen av de sex identifierade personerna på sträckan mellan Sveavagan 44 och Tunnelgatan observerade honom mellan -95 sekunder och 0 sekunder i förhållande till tidpunkten för mordet. Det finns en lucka att gå ut obemärkt eftersom fyra av dem (Bofors-3 och Fauzzi) var längre norrut och 2 av dem (Lisbeth och Anders B.) var längre söderut vid den kritiska tiden.
Detta skulle göra det möjligt för SE att nå mordplatsen 10-20 sekunder efter dådet – en rimlig tid för att ändå ta upp en förföljelse av gärningsmannen och tillräckligt nära i tid för att Lars J. skulle tro att han var mördaren.
Så jag tror att din teori inte kan avfärdas direkt.
I linje med ditt tänkande fokuserade mitt inlägg i denna kedja på diskrepansen mellan kända rörelser vid korsningen Tunnelgatan/luntmakargatan och Lars J:s uttalande. Jag har ett intryck av att han inte såg någon trafik, inga människor och inga rörelser vid tiden för mordet förutom själva mordet och den springande mannen. Det stämmer inte överens med övriga vittnesuppgifter.
Hur skarp var hans observationsförmåga just den natten?
Missade han andra personer/rörelser under 10-30 sekunder strax efter mordet?
VVA,
sammanställ gärna de uppgifter du vill hänvisa till om att ”arbetskamrater, vänner, anhöriga” hävdat att Engström sprang uppför trapporna och redovisa på vilket sätt du finner sådana uppgifter trovärdiga.
Du menar alltså att han skulle ha begett sig uppför trapporna innan polisen kom till platsen men efter det att mördaren sprungit upp. Jag antar att du då menar att Engström sprungit upp efter Lars J? Men innan Yvonne och Ahmed hunnit nerför trapporna? OK. Men i så fall måste väl Yvonne och Ahmed ha mött honom – skulle de inte ha märkt det?
Gunnar;
Bekant med Stig (förhörd 2020-02-28): ”Stig hade trott att det var en knarkuppgörelsen. Han hade gått fram till Lisbeth Palme och sedan sprungit efter gärningsmannen. När han sedan kom tillbaka hade han frågat en polis om han kunde åka hem, vilket han kunde”.
Det finns förhör 2017-10-25, med exfrun där hon spontant uppger att Stig sagt att ”han sprang in i gränden för att se om han kunde hitta någon annan person som hade varit skytt” (detta omnämns även i Axbergers bok). Exfrun nämner dock inte att han skulle sprungit uppför trappan, snarare motsatsen. Men Stig är ju officiellt anklagad för att ha sprungit uppför trapporna.
Mordplatsvittnet Leif L (förhör 2020-03-25): ”Han såg sedan hur Skandiamannen rundade hörnet och vinklade vänster in på Tunnelgatan för att där börja springa, såsom [Leif] uppfattade saken för att förfölja gärningsmannen.”
Det står det ju även som bekant i Thomas Petterssons (2021) berömda bok om denna ”osannolika” mördare, kapitel 3: Villospår. Bl.a. ska Stigs prao-elev Fredrik samt en mellanchef på Skandia ha uppgett att Stig förföljde skytten även uppför trapporna. Och den versionen om att Stig förföljde mördaren uppför trapporna skulle, enligt mellanchefen, ha levt kvar inne på Skandia. I boken uppgavs även att en del vänner och bekanta ska ha haft denna uppfattning. En av dessa bekanta citerade jag i alla fall här ovan.
Resonemanget kring detta handlar alltså att vrida på perspektivet mot Stig (som jag inte tror är mördare). Uppgifter som dessa används i boken mot Stig som skyldig. Jag vänder på det som argument för Stig som oskyldig. Axberger (2022) förklarar resonemanget såhär:
”Vad man finner troligast [om vilken hypotes kring Stig man väljer] beror på perspektiv. Man kan konstatera att vi inte vet och avstå från att tro. [ja, om det vore så väl, men nu är det Stig som är misstänkt pga. en obevisad hypotes] Varken påståendet att Stig Engström saknades på platsen efter mordet eller antagandet att det var han uppe på trappkrönet är alltså styrkt. För att de skulle kunna vara det krävs att alternativa tolkningar bortom rimligt tvivel kan uteslutas, vilket de inte kan. Det som finns kvar av sakuppgifter till stöd för Engström som gärningsman är det som [Lars J] och [Yvonne] sett.”
Resonemang skulle möjligtvis även kunna utvecklas i en hypotes att Stig kan ha varit mannen i något beige plagg (genom belysningen vid platsen) och även ges visst stöd utifrån Lisbeths iakttagelser. Denne vet ju ingen vem det är. Men det är en annan historia som ännu ju är mindre utforskad. Jag hoppar över detta.
Men kärnan i mitt resonemang kring den hypotes jag lägger fram framställs alltså som ”villospår” i Thomas Pettersson bok, medan jag visar det ur ett annat perspektiv, där Stig är oskyldig. Varför detta inte togs upp som ett tänkbart försvar av Stig vid presskonferensen (eftersom flera personer uttryckte denna möjlighet) är något obegripligt, men åklagare har ju förvisso inte rollen att försvara misstänkta. Den frågan borde kanske snarare ha ställts av någon journalist. Ett trovärdigt alternativ till varför Stig kan ha sprungit in på Tunnelgatan, då hade åklagaren fått svårigheter, bl.a. utifrån vad Axberger beskrivit i sin bok. Det hade kanske varit tvunget att försöka utredas först. Det gjorde man troligen aldrig, utan det viftades nog snarare bort som Stigs lögner. Varför skulle Stig berättat en annorlunda historia för arbetskamrater och bekanta än för polisen? Varför höll han sig inte fast vid samma berättelse som för polisen? Det borde han i så fall gjort om hypotesen om honom som mördare stämde.
Och nej, jag anser inte att Stig sprang uppför trappan efter Lars J. Jag anser, precis som åklagaren (och alla andra som anger det som tänkbart att Stig sprang uppför trapporna), att Stig sprang uppför trapporna före vittnet Lars J. Det finns ju trots allt dom som kände Stig och som menar att Stig uppfattats och själv uttryckt det som så att han sprungit in på Tunnelgatan (och även uppför trapporna) för att förfölja eller försöka ta reda på var gärningsmannen tar vägen. Det finns t.om. ett mordplatsvittne som också anger denna möjlighet.
Jag litar förstås på Yvonne och Ahmeds iakttagelser. Det finns ingen anledning att tro att de ljuger. Yvonne trodde sig ha sett Stig E som den som kom springande på David Bagares gata. Även Lars J ansåg det vara möjligt att Stig sprungit uppför trapporna före honom. Det säger inte emot hypotesen jag lägger fram. Jag kan ju godta att det kan ha varit Stig som sprang (han var ju rätt ivrig att framställa det som så), men på grund av alla omständigheter runt Stig så ifrågasätter jag ju syftet med att Stig sprang in på Tunnelgatan (och möjligen även upp för trapporna). Som mördare? Nej. Som livrädd och felplacerad när Olof Palme skjuts? Nej (då bör han uppgett det). Men som en modig väluppfostrad man med lite civilkurage, som hastigt och aningen dumdristigt fick för sig att leta efter skytten (eftersom han varken sett mördaren eller ens riktigt uppfattat skotten. Ingen annan, när han kommer fram sekunderna efter skotten, verkade ju ta något initiativ). Stig visste ju inte heller, enligt honom själv, att det var statsminister Olof Palme som låg på gatan eller när han skjutits, men han såg att det hänt alldeles nyligen (blodet ur munnen). Han såg taxikillen och ungdomarna som var på väg att gripa in. Han uppgav att han trodde det handlade om någon knarkuppgörelse eller någon ”A-lagare” som fallit offer. Det han visste strax därpå var vilket håll gärningsmannen tagit. Sen uppgav han ju att han inte såg någon på Luntmakargatan när han väl sprungit in i gränden. Då kan han lika gärna ha fortsatt uppför trapporna för att leta vidare. Inte förstod han vid det tillfället att andra vittnen kan ha tagit honom som mördare?
Lars J berättade för Expressen att ”Det känns mycket möjligt att det var [Stig E].” […] Palmegruppens spaningsledare, Hans Melander, vill inte kommentera i detalj men säger: – Rent generellt kan man säga att om det finns vittnen från mordplatsen som tycker att de har något att säga, som de inte sagt tidigare, så låter det intressant. Det är klart att det är intressant.”.
https://www.expressen.se/nyheter/palmevittnet-pekar-ut-engstrom-som-mordaren/
Borgnäs (2020) angav möjligheten att Stig E flydde hals över huvud uppför trapporna, alltså före mördaren. Det var också något Borgnäs menade Stig skulle ha försvarat sig med. Jag menar att detta inte är tillräckligt trovärdigt, utifrån vad hans bekanta och arbetskamrater och exfru berättat. Jag anser att hypotesen att Stig förföljde en skytt (som han inte sett utan bara fått ut en riktning av Lisbeth) är mer trovärdig och att det var så han skulle försvarat sig med om han blivit misstänkt. Skulle han i så fall blivit åtalad och fälld i domstol? Nej (det skulle han troligen inte oavsett).
Jag anser även att hypotesen är mer trovärdig än Stigs egna berättelse inför polisen att han skulle sprungit efter poliserna (han kunde ju blivit misstänkt om han sagt att han sprungit uppför trapporna eftersom man söker efter hans signalement). Jag anser det slutligen även vara mer trovärdigt än att han skjutit paret Palme (särskilt eftersom det inte kunde presenteras några bevis). Hypotesen förklarar ju i stort Stigs något oförklarliga beteende och det förklarar även att han kan ha förväxlats med skytten, utan att i samma stund göra honom till mördare eller placera honom på Tunnelgatan före Olof Palme mördas. Sen om det är såhär är förstås en annan sak. Men det är ett trovärdigt (?) alternativ som troligen är ganska svårt att utesluta. Jag har svårt att tänka mig det. Att Stig ljuger för polisen/domstolen i förhör för att slippa bli misstänkt är en sak, men att han mördat någon är förstås en helt annan.
VVA,
då förstår jag din hypotes. Men de uppgifter du för fram som ska styrka att Engström berättat för andra att han sprang uppför trappan är alla av väldigt sent datum. När det gäller Stigs prao-elev Fredrik (som du hänvisar till) har jag intervjuat honom här på bloggen. Uttalandena är godkända av honom själva. Följande avsnitt av intervjun är av intresse i det här sammanhanget:
GW: Sa han att han jagat mördaren?
FT: Det kan jag inte säga att han sa.
GW: Sa han hur långt han hade sprungit? Till exempel att han skulle ha sprungit upp på åsen?
FT: Nej, jag minns bara att han sa att han hade sprungit åt det hållet som mördaren flytt. Och så berättade han att polisen hade skickat ut hans signalement i stället för mördarens och att han var orolig för det.
GW: Hade han sprungit för att lämna mördarens signalement till poliserna, var det så han hade sagt?
FT: Det minns jag inte.
För hela intervjun, se den här postningen.
För mig ställer det vissa frågor om den generella tillförlitligheten i de uppgifter Thomas Pettersson redovisar om vad andra sagt om Engström.
Men åter till ditt resonemang: menar du alltså att mördaren sprang först, Engström sedan och Lars J därefter? Skulle Lars inte ha sett att det var två personer som sprang uppför trappan i så fall? Eller menar du att mördaren sprang en annan väg än mot åsen men att både Engström och Lars J begick misstaget att tro att mördaren tagit trapporna?
Och hur kommer det sig, om du har rätt, att Engström samlade på sig information om vad som hände på mordplatsen och skapade en fejkad berättelse som var avsevärt mindre heroisk än den som du menar är sann: att han förföljde mördaren upp på åsen?
Gunnar;
Tack för att du rett ut det med prao-eleven. Det ger en annan synvinkel kring det hela och jag håller med dig om att prao-elevens tveksamhet ifrågasätter tillförlitligheten i uppgifterna (som i så fall kanske även påverkar trovärdigheten även i denna hypotes?). Det är ju ändå en slags hypotes som skulle levt kvar hos många, enligt Petersson. Det kanske borde ha utretts mer ordentligt innan man pekar ut Stig?
Jag menar att det kan ha gått till så här:
• Skytten skjuter Palme och springer in i gränden. Det är ju fakta. Sen den som vet var skytten tar vägen har ju svaret på mordgåtan, men det vet jag förstås inte. Det vet ju ingen. Det är bara spekulationer.
• Stig kommer ovetandes fram till Palme sekunderna efteråt och stannar till, betraktar Lisbeth och Palme och avviker efter ytterligare ett antal sekunder senare in i gränden för att ta i all hast reda på var skytten tagit vägen. Stig misstas då som skytten (och pekas slutligen ut som mördaren).
• Stig kommer in i gränden och blickar hastigt åt sidan och ser ingen på Luntmakargatan (vare sig Lars eller någon skytt) och springer därför istället uppför trappan. Längst upp blickar tillbaka mot Sveavägen och ser hastigt Lars J vid barackerna. Stig fortsätter sen springa på David Bagares gata.
• Yvonne och Ahmed ser Stig komma springandes.
• Yvonne och Ahmed möter Lars J som har uppfattningen att han springer efter skytten. Han frågar paret var skytten tagit vägen och de pekar neråt.
• Skytten kanske blev kvar bakom barackerna på Luntmakargatan, gick in på restaurangen eller tog en annan flyktväg? Vem vet? Det är spekulationer. Utredningen stannade ju där.
Vad som är sant eller inte och vem som begick misstag, det vet ju inte jag. Det borde experter diskutera eller utreda. Men det är ju en möjlighet att det gick till så här, utifrån Stigs perspektiv. Jag hjälper ju bara åklagaren att bryta sig loss från dödläget och komma runt Stig och utreda vidare. Det är en tänkbar hypotes. Till och med trovärdigare än Borgnäs försvarstal av Stig, enligt min mening.
Att Stig ljög kan ju ha att göra med att han tillbaka vid Sveavägen hör att det handlar om Olof Palme och att han hör att någon anger Stigs signalement när han kommit tillbaka. Han kan ha fått kalla fötter. När han kommer hem tror han inte det är sant att man efterlyser en person som liknar honom (se den SvD som han läser) och förstår att han måste försöka hjälpa till att plocka bort det felaktiga signalementet utan att själv bli utpekad som mördare. Han blir väl rädd att pekas ut som Olof Palmes mördare
Det är ju ändå ett slags signalement på honom som tidigt har ropats ut av taxiväxeln. Stig vill hjälpa polisen att reda ut saken för att slippa misstankar mot sig, men blir snarare en slags elefant i en porslinsbutik.
VVA,
tack för ytterligare förklaringar till hur du tänker dig denna hypotes. Andra får förstås gärna bidra med synpunkter på den.
Gunnar Wall;
”Men de uppgifter du för fram som ska styrka att Engström berättat för andra att han sprang uppför trappan är alla av väldigt sent datum.”.
Charlotte L iakttog en springande person efter gärningsmannen redan den 3 mars 1986.
”F: Ser du någon som springer efter den här mannen?
L: Ja, jag såg, det var någon som sprang efter en bit men sedan hade jag mina blickar åt ett helt annat håll.”.
Chan60;
”Så jag tror att din teori inte kan avfärdas direkt. […] Kanske kan Lars J:s iakttagelser vara mindre avgörande för att binda den springande mannen till mordet än man har trott under alla dessa år. Kanske sprang mördaren inte ens upp för trappan.”
Jag vet inte om det är min teori egentligen, Leif L uppgav ju en liknande teori. Andra verkar också uppgett möjligheten. Jag bara lyfter möjligheten här och försöker komplettera den utifrån åklagarens bedömning. Krister Petersson ansåg för den delen att tidigare utredarna under årens lopp inte tagit vare sig Lars J eller Yvonnes uppgifter på så stort allvar.
Ja, det som alla utredare och experter är överens om är ju i alla fall att skytten (efter skotten) försvann österut, in i gränden mot Luntmakargatan. Så det kan vi fastslå som fakta. Att den springande mannen som sprang uppför trappan från Luntmakargatan är skytten kan vi inte slå fast som fakta, eftersom det ju finns rimligt tvivel kring den uppgiften. Vi kan därmed konstatera att det finns en felande länk mellan fakta och spekulationer redan i början av utredningsarbetet. Jag tänker därför att man kan konstatera att man vet ganska mycket för att kunna gå vidare i utredningen, men att det i så fall vore bra om man efter 36 år skulle försöker börja utgå från ren fakta och inte utifrån påhittade motivbilder och gissningslekar. Man får gå tillbaka till steg 1 i utredningsarbetet och inte börja på steg 3.
”Hur skarp var hans observationsförmåga just den natten?”
Utifrån de uppgifter som lämnats av vittnet så bedömer jag att han har haft en god observationsförmåga.
Men hans brist på observationer av motorljud, människor och bilar på luntmakargatan strax före mordet som andra såg och vittnade om i mina tankar ökar sannolikheten för att han kunde ha missat något som inträffade på den blinda sidan av baracken precis efter mordet .
Vi litar på att han vittnar om kontinuiteten i ljudet av steg på andra sidan.
Jag antar att han bara hörde stegen, då löparen var ganska nära hans egen position på tunnelgatan.
Kan vi utesluta möjligheten att det kunde ha varit två löpare inom några sekunder, medan Lars J tittade västerut på den dramatiska händelsen?
Jag är inte säker
Chan 60.
Omsider rykker vi da tilbake til rute ett! Og nå – en liten uke før toårsmarkeringen for Petersons tragiske nedlegning av utredningen – er vi vel der hvor vi skal være: Det vi med sikkerhet vet om mordet på statsminister Olof Palme kan oppsummeres på tre minutter. 36 år og 3 minutter! Altså det vi anno 2022 med sikkerhet vet – 3 minutter. Derfor er dine spørsmål om hva vi kan utelukke høyst relevante. Det er prisverdig at du, Chan 60, nå legger debatten på det nivået der den etter min oppfatning bør befinne seg. Faktum er at de tre vesentlige bildene i dette komplekset er uklare: Inngangsbildet: Ekteparet Palmes vei fra Grand til åstedet. Skuddbildet: Hvordan foregår likvidasjonen? Hvilke skudd avfyres mot hvilke mål? Er ”håndverkeren” venstre- eller høyrehendt? Hvor går flukten, bortsett fra det vi med sikkerhet vet, inn i Tunnellgatan? Vi må altså – med nye øyne – ikke utelukke noe som helst!
Fra min kant kan jeg ikke gjøre annet enn å fortsette min research i stay-behind-komplekset. Som bloggens lesere er kjent med, forsøker jeg å kartlegge denne organisasjonens operative deler i perioden 1970 til 1990. De strategiske og taktiske elementene i både norsk og svensk okkupasjonsberedskap er etter hvert rimelig godt kjent og vi vet at organisasjonen i såkalt fredstid også ble aktivert når andre lands klandestine tjenester utførte aksjoner i Skandinavia. Mossads operasjon i Lillehammer i juli 1973 kunne gjennomføres ved at beredskapens ”BLUE MIX” – den delen som står for ekstraksjon av personell i krigstid, ble aktivert. De mossadagentene som kom seg ut av Norge ble via dette nettverket blant annet kjørt til ”safehouses” ved grensen for deretter å bli transportert videre av svensk stay-behind. Et samarbeid mellom tjenestene er derfor interessant. Jeg sier ikke med dette kategorisk at stay-behind er involvert i drapet på Olof Palme, men jeg kan ikke utelukke muligheten av at organisasjonen på et eller annet nivå har vært involvert. Mitt poeng er at debattforumet og ikke minst debattklimaet på denne bloggen igjen kan begynne å dreie seg om mordet på Sveriges statsminister. Nye øyne, nye innfallsvinkler og nye perspektiver er nødvendig etter to av Nordens største justismord: Christer P., riktignok frikjent i Hovretten, men likevel…Stig E., aldri dømt av noen domstol, men likevel så til de grader drept på mistanke av anklager og media. Det er godt at debatten igjen ledes inn i positive spor.
Chan60 , Lars Tore
Om det var en komplott måste ju flera ha varit inblandade. Vad säger att GM inte hade en back up i närheten (kanske inne på krogen) och att båda snabbt försvann?
Kanske kan Lars J:s iakttagelser vara mindre avgörande för att binda den springande mannen till mordet än man har trott under alla dessa år. Kanske sprang mördaren inte ens upp för trappan.
En av de avgörande frågorna är hur länge han stannade bakom barackarna på södra sidan och observerade mordplatsen innan han riktade sin uppmärksamhet mot trappan från norra sidan.
För att VVAs teori ska fungera behöver det inte vara mer än cirka 30 sekunder.
Den här videon från 2018 gör en mycket grundlig analys av denna fråga: https://www.youtube.com/watch?v=2RL8brr4STA
Chan60. Vtttnet Inge M trycker flera gånger på att gärningsmannen gav ett mycket spänstigt och målmedvetet intryck. I min värld ger varken Stig E. eller Lars J ett sådant intyck.
Engström rekonstruktion – spänstigt och målmedvetet intryck?
se @ 0:55
Chan60:Ett gott skratt förlänger livet. Den som lever får kanske se!
Jag lyssnade nyss på Palmemordspoddens intervju med Sonny Björk, som jag tyckte var mycket intressant. En sak som fångade mitt intresse var Björks påstående att Mockfjärdsrevolvern inte kan ha legat i sjön oavbrutet sedan den först kastades i sjön 1983 i samband med Mockfjärdsrånet, fram till att den hittades 2006. Detta skulle grunda sig på en undersökning på KTH (om jag minns rätt), och att man tidigare hade hittat den tillhörande ammunitionen i en annan sjö.
Om det skulle stämma att revolvern har varit uppe och använts mellan Mockfjärdsrånet och upphittandet öppnar det förstås möjligheten att det var den som användes för att mörda Palme. Det skulle väl framför allt stärka misstankarna mot Christer Pettersson, som Björk själv framhåller som trolig gärningsman.
Jag har dålig koll på Mockfjärdsrevolvern, men det här lät nytt för mig.
Undrar nu:
– Stämmer detta om att undersökningar pekar på att revolvern inte legat under vatten hela tiden, och att ammunitionen hittades i en annans jö? Björk hade uppenbarligen fel om vissa andra saker han talade om, exempelvis Engströms berättelser, så han har kanske fel här med – eller?
– Om något av det stämmer, finns det i så fall beskrivet någonstans, i en bok eller rapport/artikel/polisdokument?
Tack på förhand för alla svar och inspel från den samlade hjärntrusten i kommentarsfältet!
All dokumentation om Mockfjärdsrevolvern är förstås välkommen. Jag har inget att bidra med just nu för egen del. Men jag har lite svårt att tänka mig ett händelseförlopp där någon lyckas med att fiska upp revolvern (troligen ingen lätt sak, särskilt om det ska göras utan att omgivningen märker det), någon (eventuellt samma person) skjuter Palme med den och någon (återigen: eventuellt samma person) återvänder till Mockfjärd och kastar den i sjön igen.
Håller naturligtvis helt med här Gunnar.
Man måste väga rimligheter emot orimliga ditos och stanna i verkligheten.Jag är rädd för att den gode Björk inte befinner sig där..när han hänger sig åt vilda spekulationer.
I sin roll som yrkesman så har jag däremot respekt för SB..men det är ju självfallet en helt annan sak,det.
Här är också en artikel inför 30-årsdagen 2016, där det berättas mera om bakgrunden till intresset för Mockfjärdsrevolvern och dykningarna:
https://www.expressen.se/nyheter/inloggad/revolvern-ar-tackt-av-ett-tunt-slamlager/
Det som skapat viss förvirring omkring vapenfyndet är att två olika sjöar har nämnts. De ursprungliga tipsen pekade på att det skulle handla om Flosjön, medan revolvern i själva verket hittades i Djursjön 2006, några kilometer därifrån.
https://www.expressen.se/nyheter/polisen-dok-efter-vapnet-i-fel-sjo/
https://www.hitta.se/kartan!~60.58758,15.02372,10.366307238018976z/tr!i=LLq1r1KE/search!q=djursj%C3%B6n!b=60.52539:14.65991,60.64965:15.38754!sg=true!t=combined?usergeo=1
Enligt vad som är känt är det endast i Djursjön som man har hittat något. Där låg Mockfjärdsvapnet på 5 meters djup i ett läderhölster. När revolvern kom till SKL ska den ha innehållit 5 patroner och en tom patronask.
Några ytterligare fynd ska man inte ha gjort i någon av sjöarna.
SKL kunde inte avgöra hur länge revolvern legat i vattnet. Så här uttalade sig den dåvarande chefen hos SKL:s vapengrupp till Ny Teknik 2007-04-02:
– Polisen får vända sig till ett universitet som forskar på området och försöka få svar på den frågan, säger Helena Stolt Olsson.
Så här kommenterade sedan en metallforskare ärendet i samma artikel:
På Kimab, Korrosions- och metallforskningsinstitutet i Stockholm, säger seniorforskaren Mats Linder att det skulle vara väldigt svårt att uttala något svar kring frågeställningen med ”någon större precision”.
– Vi måste få se vapnet först för att uttala oss. Det kan ha påverkats inte bara av vatten utan också av humussyror och svavelväte i bottenslam.
https://www.nyteknik.se/innovation/skl-behover-hjalp-med-mockfjardsvapnet-6335706
Senare gjorde institutet en undersökning av vapnet, vilket resulterade i en 13-sidig rapport. Jag vet inte om den har offentliggjorts i sin helhet, men den borde gå att beställa fram idag. Här är i alla fall ett försök till referat av rapporten, som någon har gjort, men jag vet förstås inte om denna sammanfattning gör innehållet rättvisa:
https://www.flashback.org/sp70884834
Dåvarande spaningsledaren Stig Edqvist gick hösten 2008 ut i media och sa att vapenfyndet fortfarande var intressant, men att det då handlade om de kulor som satt i vapnet:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/ng9xK5/kulorna-ny-ledtrad-for-palme-spanarna
Mikael B:
Tack, strålande – det här var precis vad jag eftersökte.
Man blir ju nyfiken på Kimab-rapporten, för det är väl den Sonny Björk talar om. Flashbacklänkens sammanfattning är spännande, om den är korrekt. Jag citerar ett utdrag med det mest relevanta:
”Avtryckaren var den näst mest rostangripna delen på revolvern och den var ojämnt nedrostad. Det är inte troligt att avtryckaren legat i vatten i så mycket som 23 år, men det kan röra sig om 10-15 år.
Sammanfattning av övriga punkter:
Obetydlig rost på insidan av cylindern och inuti revolverpipan. I övriga delar små rostangrepp.
Det är omöjligt att revolvern legat i vatten så länge som 23 år.
Avtryckaren kan ha legat i vatten 15-20 år. ”Trigger guard” kan ha legat i vatten en längre tid än avtryckaren.
Sammantaget bedömer de tekniska experterna att revolvern som helhet, förutom avtryckaren och ”the trigger guard”, legat i vatten högst cirka 5-10 år.”
I så fall talar vi om en revolver som åkte i vattnet tidigast 1996-2001, även om vissa delar är rostiga nog att de kan ha legat i vatten sen cirka 1986-1991. Hur ska man förstå det?
Man kanske, vilket rapportförfattarna också säger enligt Flashbackreferatet, kan tänka sig att vissa delar var i sämre skick redan från början och därför tog mer skada? Och de verkar också hålla öppet för att olika delar har legat olika mycket nerbäddade i botten och därför tagit mer/mindre skada. Men även då är ju tidsramen för kort för att den ska ha åkt i sjön redan 1983.
Vore alltså intressant att se originalrapporten, och ännu intressantare att få höra någon annan expert uttala sig om dess vederhäftighet.
Hur som helst: det vore ju överhuvudtaget oerhört märkligt om revolvern varit uppe och snurrat efter att först ha kastats i 1983. Det skulle väl vara om den först i själva verket begravdes/gömdes på annan plats eller låg grunt nog för att enkelt kunna plockas upp av någon inblandad. Men det hela låter väldigt udda. Jag får dock sätta upp det på den långa listan över obskyra utredningsdetaljer jag är fortsatt nyfiken på.
Madam,
Sammanfattningen av rapporten ger onekligen ett spretigt intryck och det känns helt nödvändigt med ytterligare expertutlåtanden. Det verkar finnas flera osäkerhetsfaktorer att ta hänsyn till.
Om referatet är riktigt bedömer man alltså att åtminstone en del av vapnet (”trigger guard”) kan ha legat i vatten i mer än 15-20 år. Detta ska sedan ställas mot de andra uppskattningarna i utlåtandet.
Enligt uppgiftslämnaren skickades rapporten till Hans Melander den 30 januari 2008, vilket kan vara bra att känna till för den som vill begära ut handlingarna.
Kan paret Palmes telefon varit avlyssnad?
Blev SÄPO lurade att tro på PKK-spåret?
Palmemordet Var paret Palme avlyssnad i bostaden
Kalle
Ja, PKK är ett falsktips som flera andra.
Om Säpo blev lurade, då kan man ju fundera på av vem eller vilka blev man lurade och vem eller vilka ville man skydda?
Kalle
Behöver väl inte va att de ville skydda någon?
Falsktipsen var ju många till utredningen o detta var väl från en finne?
Några länder som gynnades av PKK-spåret.
”W*din, som sedan 80-talet varit på bosatt på Cypern, har också varit uppgiftslämnare till Säpo och den turkiska säkerhetstjänsten MIT. Kort tid efter mordet började han sprida uppgiften att det var PKK som mördat Palme, en uppgift som passade regimen som hand i handske. Naturligtvis passade det också sydafrikanska BOSS, om krafter därifrån varit inblandade. MIT och apartheidstatens underrättelsetjänst hade länge haft ett nära samarbete.”
”W*din framhöll ofta sin nära relation till Säpo. Kanske handlade det om särskilt nära relationer till vissa chefspersoner. Redan i augusti 1985 lanserade chefen för Säpos terroristrotel Alf K det spår som W*din efter mordet aktivt planterade: PKK som ett hot mot Olof Palme.
Alf K var ansvarig för livvaktsskyddet mordkvällen. Christer G, Säpo-kommissarien som under mordnatten arbetade direkt under Alf K som dennes radiooperatör, har till den så kallade juristkommissionen sagt att “Alf K begav sig i ett tidigt skede till Stockholmspolisens ledningscentral”. Alf K version är att han under mordnatten inte satt sin fot på den öppna polisens ledningscentral.”
Holmer och ”Bagladyn”
”Spaningsledningen tog också lätt på alla uppgifter om män med walkie-talkies. På hemväg från jobbet till bostaden i Gamla stan såg Inga en walkie-talkieman på tunnelbanans perrong. När hon kommit in en liten bit i Gamla Stan såg hon ytterligare en man med walkie-talkie. Dessa iakttagelser gjorde hon vid tidpunkten då Olof och Lisbeth Palme var på väg att ta tunnelbanan till biografen Grand.
Vad gäller Inga menade Holmér att hennes vittnesuppgifter var “för bra” och insinuerade att hon var mytoman. Senare spreds det fullkomligt falska ryktet att hon var en “bag lady”, en kvinna som rotade i papperskorgar och, underförstått, inte kunde tas på allvar. Ett senare “alternativ” var att det var två poliser på spaning. De båda har förnekat att det kunde handla om dem.”
https://efolket.eu/den-markliga-utredningen-artikel-3-av-3/
Inga, eller ibland också kallad Ulla [S-L] uppfattar jag som kanske lite spännings- eller sensationssökande men förmodligen ingen bag lady då hon hade ett arbete. Tycker sammantaget att hon verkar trovärdig i intervjuer.
GW:s kommentar: I linje med min policy här på bloggen publicerar jag normalt inte efternamn på vittnen. Men för tydlighetens skull kan sägas att ”Inga” inte bara ibland kallats Ulla utan också hette Ulla.
Intervju med Leif L.
Han säger att mordtidpunkten är fel, den ska istället vara 23,18
Han säger att det var Christer P som mördade Olof Palme, men han vågade inte säga det när han vittnade i rättegångarna.
Han har känt sig hotad av personer i kretsen kring Christer P
Han säger att det inte var Skandiamannen som dödade Olof Palme.
”Nya uppgifter kring mordet på statsminister Olof Palme dyker nu upp. Leif L, känd som ”Chevamannen”, var första person som såg Palme skjutas i korsningen Sveavägen/Tunnelgatan i Stockholm, den 28 feb 1986.”
Palmemordet: Första ögonvittnets berättelse ställer allt på ända
Kalle
Skulle va intressant att veta vadför hot han fick. Säger han ngt om det nu? När jag begärde ut från förundersökningen fanns inget. Jag ”samlar” ju på hot olika vittnen o andra som varit i media fått.
Det som får mig att reagera är inslagets sponsor. I det här fallet Insikt24, en högerextrem sajt, som bland annat gjort sig kända för att spridda ryska konspirationsteorier i ljuset av kriget i Ukraina. Visst, det skulle kunna vara en slump, ett misstag av Gjutarnäfve. Fast det tror jag inte. Vi har tidigare sett att Leif Ljungqvist stoltserat med en ny keps från SwebTV, ytterligare ett högerextremt medium som sprider konspirationer på nätet.
Ingen skugga över Ljungqvist, han har säkert ingen aning att han friskt utnyttjas av en konspirationssjuk media. Precis som initierade palmejournalister på vänsterkanten vill Gjutarnäfve, denna gång från den motsatta ringhörnan, så tvivel i det som han och andra konspiratörer kallar för ”etablerade sanningar”. Se upp – oavsett om konspirationen kommer från höger eller vänster.
Ps. Vad Ljungqvist säger ska av naturliga skäl tas med flera nävar salt. Det är inte värt att diskutera. Var och i vilket sammanhang han får kabla ut detta – det bör diskuteras. Det är farligt och skadligt.
Men om konspirationen kommer från mitten då?
Spelar ingen roll – konspirationer är skadliga och farliga oavsett ursprung, Nu är det av naturliga skäl mycket vanligt att de uppstår vid flankerna. Vid dessa flanker finnas föraktet mot etablissemanget. Det är vid dessa flanker som mörkläggningen existerar, den mörkläggning som är osynlig för alla oss andra.
Per Wallander, alltid roligt att du debatterar. Men nu har jag lite svårt att följa dig. I vanliga fall brukar du varna för konspirationsteorier och menar att sådana är skadliga och farliga. Det vill säga: de som tar upp möjligheten av att det kan finnas konspirationer i samband med svårutredda politiska händelser ägnar sig enligt dig åt skadliga och farliga spekulationer.
Men nu pratar du plötsligt om att det är konspirationer som är skadliga och farliga och att konspiratörer mörklägger. Har du blivit vad du själv kallar konspirationsteoretiker eller är det bara jag som missuppfattar dig?
Och eftersom du är inne på bloggen igen: du har en fråga att besvara. Jag har tagit upp den flera gånger men inte sett någon kommentar från dig. Det gäller frågan om Holmér själv trodde på PKK-spåret eller inte. I P3-dokumentärserien säger han till Åsheden att det var Zeimes plikt att backa upp PKK-spåret oavsett vad han trodde om sanningshalten i det. För mig är det en indikation på att sanningshalten inte var det avgörande kriteriet för Holmér själv heller.
Se till exempel den här kommentaren från mig.
Synpunkter på detta från dig, Per Wallander?
Gunnar, jag förtydligar. Konspirationer kan förvisso vara både farliga och skadliga. Här har det dock smugit in sig ett syftningsfel. Jag menar naturligtvis KONSPIRATIONSTEORIER. Konspiratoriska idéer florerar ofta som rena fantasifoster hos de som sprider konspirationsteorier. Egentligen tror jag att du hänger med….
Din andra fråga är desto intressantare. Så här ligger det till: Holmér jobbade dygnet runt med Palmemordet. Det var han tämligen ensam om (möjligen då i paritet med vissa privatspanare…). Holmér hade naturligtvis mått bra av att delegera, samt att då och då sova i egen säng. Nu hade han dock överskattat sin egen roll, en överdriven/uppblåst självbild, ett ofantligt ego. Han trodde sig helt enkelt veta bäst. Bättre än någon annan.
Åklagarna däremot hade bedrivit åtskilliga förundersökningar och gjorde det utefter en invand profession. Det fanns helt enkelt ingen på åklagarämbetet som höll jämna steg med Holmérs arbetskapacitet. Så här i efterhand var det förstås helt i sin ordning och något bra. Holmér störde sig på detta och ansåg att alla i hans närhet skulle andas Palmemordet dygnet runt. På hans villkor.
Den mest rimliga slutsatsen är alltså att Holmér ansåg att alla i hans närhet skulle backa upp honom. Han visste ju bäst, han hade t.o.m ställt in semestern för att plugga kurdisk historia på polistaket. Han ansåg att Zemie inte hade insikten eller kunskapen – att det var därför han skulle ställa sig bakom det som Holmér presenterade som sanning! Det har naturligtvis inte med någon hemlighet eller ”sanningshalt” att göra. Gunnar du övertolkar och filtrerar Holmérs ord genom ditt eget hemsnickrade konspirationsfilter. Kanske måste du bedriva lite självkritik? Jag menar, de flesta, inklusive då de som lyssnat på ”slasken”, anser att Holmér definitivt trodde på PKK-spåret.
Gunnar, du hade begränsad information när du skrev ”Mörkläggning”. Det finns ju annat i det släppta materialet som indikerar på att PKK-spåret definitivt inte var planterat. Något du påstått. Det finns väl något storsint över att erkänna brister och fel – speciellt när det gäller något så komplext som Palmemordet. Jag själv trodde exempelvis att Christer Pettersson var Palmes baneman. Thomas Pettersson trodde på en konspiration, men landade i den ensamma Engström. Den enda förklaringen till din envishet tror jag ligger i politiskt ideologi. Det rimmar både med ditt intresse för konspirationer/mörkläggning – men också PKK/Holmér.
Per Wallander,
det är uppmuntrande att du kan erkänna att du haft fel tidigare. Det kan man väl kalla storsint. Men i den här frågan kommer du inte runt att Holmér menade att Zeime borde ha gått emot sin övertygelse och att han svek saken när han inte gjorde det.
Jo då Gunnar! Det är fortfarande bara Engström som inte kan rundas…..
Skämt åsido, ibland tror jag vi menar samma sak, bara det då att vi använder oss av skilda verktyg och vokabulär. Vi är naturligtvis överens om att Holmér överhuvudtaget inte borde yttrat dessa ord (självklart hade han inte yttrat något om det var en mörkläggning på riktigt….det kommer inte du runt!). Du kallar haveriet för mörkläggning. Jag kallar haveriet för ett individuellt och egoistiskt övermod. Du kallar haveriet för ett strukturellt problem. Jag kallar haveriet för individuella misstag. Individuella misstag förekommer och individuella misstag kan repareras. Ett strukturellt samhällshaveri, så som du beskriver omvärlden. Ja det kan väl bara, vad jag förstår, repareras med revolution. Det känns i dessa tider och med facit i hand en smula mossigt.
Egentligen hade jag inte haft problem med att du stannat vid Holmérs påstådda mörkläggning. Det blir farligt och skadligt på allvar först när du börjar sprida detta påstådda fenomen generellt på hela Palmeutredningen (och på andra samhällsfenomen som exempelvis världskrig och terrorism). Exempelvis att Lisbeth tummar på sanningen. Exempelvis att det konspirerades om hemliga mordplaner i Norrköping. Exempelvis att det skulle skett ett hemligt möte i hörnet Sveavägen/Tunnelgatan. Min fasta övertygelse är att detta konspiratoriska tänk (påminner om att du inte rått något av ovanstående i hamn) är farliga och skadliga på riktigt. Fler frågor ställs, institutioner misstänkliggörs och du sår tvivel mot allt som du anser är ett förljuget etablissemang. Allt sprids och reproduceras till förbannelse. Tillslut lever vi allihop i någon slags konstruerad skendemokrati. En cynisk inställning där vi lika bra kan skita i alltihop.
Nu är samhället lyckligtvis inte beskaffat på det sättet som du beskriver, ett sätt utan gråskalor och individer. Du Gunnar börjar med att ta på dig Marx och Trotskijs glasögon. Därefter beskriver du hur verkligheten är beskaffad enligt den ideologi du förespråkar. Good enough. Riktigt snurrigt blir det först när du, med en dåres envishet, måste trycka in slumpartad hörsägen för att det ska passa din omvärldssyn. Historia ska inte missbrukas för politiska syften. Ett slumpartat statsminister mord ska inte användas som ett ideologiskt slagträ för egen vinning. Det finns tillräckligt med elände i världen. Inte ska vi väl behöva konstruera och fantisera ihop mer än vi behöver?
Per Wallander,
jag blir lite trött. Så fort jag diskuterar en enskild fråga – vilken som helst – så kommer du med hela batteriet av svepande formuleringar om alla avvikande och skadliga uppfattningar som du anser att jag har. Och du citerar givetvis inte, du bara vräker på med personliga sammanfattningar av min ruskighet.
Jag tänker att det inte är någon större idé att försöka föra en enskild sakdiskussion med en person som inte kan hålla sig till ett ämne i taget. Men kanske jag missar poängen, du ser det säkert som att du har en enskild sakdiskussion du vill föra – och det är den som handlar om att jag är en farlig folkförledare som måste brännmärkas så att ingen frestas att lyssna på vad jag har att säga.
Men även i en sådan ”sakdiskussion” kan det ju finnas anledning att efterlysa saklighet hos debattören. Och jag kan inte låta bli att ta upp i alla fall en punkt som du reser, bara för att den i mina ögon är så uppenbart märklig. Det är när du kommer med en släng om att jag applicerat mina skadliga och konspirationsteoretiska tankegångar även på ”världskrig”. Jag antar att du syftar på min bok om det senaste världskriget, Andra världskriget och myten om det goda kriget.
Och jag frågar mig: exakt vad är det du hittat där som du menar är ett utslag av farliga konspirationsteorier?
Det är inte övermaga av mig att be dig precisera dig. För om den boken vore så ruskig som du vill ha det till skulle den knappast ha beskrivits på det här sättet av Jan Waernberg, vetenskapsredaktör i Svenskt Militärhistoriskt Biblioteks medlemstidning Pennan och Svärdet (sommarspecialnumret 2020):
”Jag är övertygad att det här är en bok som kommer att uppröra många, men om du vill läsa om det verkliga andra världskriget så är Walls verk ingenting du vill missa. Tvärtom rekommenderar jag boken till alla som när ett seriöst intresse för andra världskriget.”
Jag kan tänka mig att du inte nödvändigtvis håller med om allt jag skriver i den boken, Per Wallander. Men om du läst den, kan du i så fall inte ta upp den kritik du kan ha på ett normalt sätt? Det vill säga: berätta exakt vad det är du tycker är fel och hur du tycker att jag borde ha skrivit i stället för att det skulle bli rätt? Jag har skrivit om boken här på bloggen, så det finns utrymme för att föra en sådan diskussion i anslutning till det. Om du känner dig manad.
Men försök att hålla dig till vad jag faktiskt skrivit. Annars riskerar du att uppfattas som någon sorts internettroll. Och det vore väl synd?
Exakt vad jag hittar där: du har svårt att välja. Jag håller Winston Churchill i handen – alla dagar i veckan. Med alla hans fel och brister, allt annat är historielöst och ett missbruk av det samma. Du har lite svårare att var tydlig med det. Ungefär som att du abrupt bytte spår i poddsamtalet, efter min och Andreas kritik mot dig och Borgnäs. Du vill inte välja mellan gott/ont och var då väldigt tydlig med att likställa kriget i Ukraina med USA:s bombningar av Irak. I mitt tycke direkt osmakligt med tanke på nuläget, även om man förstås kan kritisera USA:s agerande. Precis som jag väljer att hålla Churchill i handen så väljer jag Biden. Även det under veckans alla sju dagar. Ändå lustigt att det är just på de politiska flankerna det är svårast att välja. Tänker på Jimmie Åkessons brandtal beträffande stormakternas ledare några veckor före kriget.
Nu till Palmemordet. Väldigt förvånad över ditt tonläge och din ”trötthet”. Tycker nog jag var väldigt tydlig med att presentera både rimliga och eftertänksamma slutsatser beträffande Holmérs uttalande till åklagare Zeime. På det fick jag noll respons. Du lyfter istället fram ett enskilt citat och som vanlig blir det både överskattat och övervärderat.
Så här svarar du mig:
”Men i den här frågan kommer du inte runt att Holmér menade att Zeime borde ha gått emot sin övertygelse och att han svek saken när han inte gjorde det.”
Du svarar svepande och raljerande och det kan jag inte annat än tolka som att du inte har något bra svar. Du kommer inte runt det faktum att den påstådda ”mörkläggningen” är fantasi eller i bästa fall ett gammalt missförstånd. På liknande sätt blir svaret i ett ovanstående inlägg, den gången fokuserar du på ett syftningsfel (som du naturligtvis vet var just ett syftningsfel). Så fungerar debattörer med härskarteknik när argumenten tryter.
Slutligen, det var då inte jag som blandade in Palmemordet med politisk ideologi på ytterflankerna. Det kan väl ändå inte jag bära skott för – att du likställt mordet med din generella syn på samhället?
https://www.marxists.org/svenska/tidskrifter/fi/fi90-3/makten_lognen.html
Per Wallander,
jag vet inte riktigt vad det är du vill uppmärksamma i min artikel från 1990, ”Makten. lögnen & demokratin – Sverige efter Palmemordet”, som du i svepande ordalag återkommit till flera gånger.
Den som läser artikeln ser i alla fall direkt att jag inte alls likställer mordet med min generella syn på samhället. Låt mig citera ett kort avsnitt:
Finns det fortfarande något att säga om detta halvgamla, låt vara speciella, blad ur den svenska kriminalhistorien? Utom, förstås, om någon kan berätta vem som har gjort det?
Jo, definitivt finns det åtskilligt att säga utan att spekulera om vem eller vilka som mördade Olof Palme. Eller ens varför han mördades.
Det är frågor som förhoppningsvis kommer att få sitt svar. Men frånsett det: om vi är intresserade av att förstå det nutida svenska samhället och speciellt dess statsmakt är utredningen av mordet på Olof Palme ett ovanligt användbart tillfälle till fördjupad kunskap, om vi bara tolkar den ytligt motsägelsefulla bilden på rätt sätt.
Sällan har så många myndighetspersoner tvingats att redovisa sina regelvidriga aktiviteter inför det folk de är satta att styra över. För den vetgirige är det bara att gå till de mestadels offentliga handlingarna från Konstitutionsutskottet, Justitieombudsmannen, Justitiekanslern, Jurist- och Edenmankommissionerna och till förundersökningsprotokollen för de olika rättsprocesserna.
Mycket av det alla dessa förhörda myndighetsutövare berättar kan visserligen misstänkas vara direkt lögnaktigt eller i alla fall ge en väldigt ofullständig bild av sanningen. Men de kan inte trolla bort hela den berättelse om den inofficiella maktutövningens skymningsartade struktur som kryper fram.
Alla dessa officiella papper blir på detta sätt värdefulla verktyg för en ideologikritik som kontrasterar detta svenska nutida samhälles påståenden om sin egen demokratiska karaktär med de verkliga krassa, cyniska och elitistiska funktionssätten. Här finns ett tacksamt arbete att utföra för marxistiska samhällsforskare.
Som var och en som kan läsa innantill är min poäng att olika myndigheters förhållningssätt till Palmeutredningen säger något viktigt om det svenska samhället alldeles oavsett vad som är sanningen om Palmemordet.
Förstår du vad det är jag säger där, Per? Jag säger inte alls något i stil med att eftersom samhället ser ut på ett visst sätt så måste också mordet ha gått till på ett visst sätt, utförts av vissa kretsar och haft vissa motiv. Det jag säger är att olika statliga instansers förhållningssätt till mordutredningen säger något viktigt om detta samhälle.
Låt mig tillägga att jag menar att utgångspunkten för mina resonemang, att olika myndigheter hanterat mordutredningen på ett mycket märkligt sätt, är något som empiriskt kan konstateras. Och det har konstaterats av många olika debattörer som skrivit om Palmemordet, debattörer som givetvis har skiftande politiska uppfattningar. Och oavsett om man betecknar sig som liberal, konservativ, marxist eller något annat så borde det vara en angelägen och inspirerande uppgift att försöka förstå det haveri som Palmeutredningen utgör genom att granska de myndigheter som bär ansvaret. Jag tror inte alls att mina observationer av till exempel turerna i Ebbe Carlssonaffären eller utpekandet av Christer Pettersson behöver ses som särskilt präglade av mina ideologiska tankegångar. Var och en som inte är förblindad av sin ambition att urskulda statliga myndigheter till varje pris kan resonera som jag, och många har också gjort det.
Att det faktiska materialet har sitt intresse för den som, oavsett ideologisk färg, vill förstå samhället är för mig ganska självklart. Och det var just kring den infallsvinkeln jag diskuterade i den artikel du har sådan aversion mot, Per. Som jag skriver menar jag att det som kommit fram om hanteringen av utredningen ”bildar ett alldeles tillräckligt underlag för demokratiskt stridbara samhällsforskare som vill ta itu med kartläggningen av den svenska makten” oavsett att vi inte har pusselbitarna som kan förklara själva händelseförloppet på Sveavägen.
Gunnar, ett långt svar, där du sonika valt ut några brottsstycken ur artikeln. Jag kontrar med följande citat, ett citat som jag tycker är bättre lämpat för att förstå min kritik riktad till den oberoende granskaren av Palmemordet.
“Allt detta satte givetvis den svenska statsapparaten under tryck att så snabbt som möjligt leverera ett lämpligt svar på frågan: vem mördade Olof Palme? Det krävdes helt enkelt att medborgarna raskt och grundligt övertygades om att allt var som det skulle, att inte fredsduvan Palme mördats av svenska eller internationella högerkrafter.”
Här kan man retoriskt fråga sig: varför mördades inte fredsduvan Palme av vänsterkrafter? Exempelvis KGB? Varför mördades han inte av den politiska mittfåran? You tell me….Det blir nästan lite komiskt när du tycker granskningen av Palmemordet inte har något att göra med politisk ideologi. Är det så pass vida oviktigt så kanske du inte ska tala om “internationella högerkrafter”….Jag menar – Palme har, som du säkert vet, ett alldeles speciellt underrättelseförhållande till det stora landet i väst. Dessutom var han faktiskt ytterst ansvarig för Stay behind – även det intitierat av USA. Att du som marxist ser Palmemordet i ljuset av högerspöken är väl ändå klart som korvspad?
Hej, Per Wallander,
det har blivit många frågor och svar och tekniken på min version av WordPress klarar inte riktigt det. Så jag svarar dig i en ny undertråd.
Den hittar du här: https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/09/farlig-och-skadlig-jag-svarar-mina-kritiker-i-podden-palmemordet/#comment-35565
Intressant , du vet alltså att man inte hade ett möte i Norrköping där man pratat om möjligheten att kunna mörda Olof Palme.
Hur kan du veta det ?
Vet du allting som sades om Olof Palme i Norrköping i mitten på 80-talet?
Per Wallander;
Tolkar jag dig rätt att du anser att följande kan stämma in på Gunnar?
”Utmärkande för en skicklig grävande reporter är en vilja att söka sanningen som kan gränsa till besatthet, en nyfikenhet som inte låter sig stillas förrän alla kort ligger på bordet, en envishet som snarare stärks än försvagas av motgångar.
En sådan reporter kan försätta berg.
En sådan reporter tar också risker. Det är en journalistik som väcker reaktioner och utmanar starka krafter. Reportern får räkna med motattacker.”
Uppdrag Gransknings grundkurs i grävande journalistik på svt.se, den 31 maj 2006.
Per Wallander;
”Exempelvis att Lisbeth tummar på sanningen.”.
Det var en av få saker, om jag fattat det rätt, som åklagaren och spaningsledaren verkade vara överens med Gunnar om på presskonferensen.
”Han säger att det är viktigt att komma ihåg att Lisbeth Palme, som pekade ut Christer Pettersson, inte sett ett vapen eller när skotten avlossades. Hon pekade ut den person hon sade sig ha sett direkt efter mordet.
– Det är viktigt att ha i minnet, säger Hans Melander.”. (SvD, 10 juni 2020).
Spaningsledaren Hans Melander glömde dock själv bort det i samma veva som han sa det.
”Jag kallar haveriet för individuella misstag. Individuella misstag förekommer och individuella misstag kan repareras. Ett strukturellt samhällshaveri, så som du beskriver omvärlden.”
Ja, men men när allt för många individer begår misstag under 34 år kan man börja ana ett strukturellt samhällshaveri och mörkläggning.
Granskningskommissionens huvudsekreterare, Axberger (2022), avslutade sin bok om just detta och beskrev det som ”den svenska rättsstatens slutliga kapitulation inför ett statsministermord den varken förmått förebygga eller utreda. Det är hårda ord, jag vet. Beskriv det gärna vackrare den som kan.”. Det var riksåklagare, Säpochefer och andra, enligt Axberger, som har bevittnat en mordutredning som ”gått utöver deras vildaste fantasier och värsta farhågor. Villospår, rättsövergrepp, myndigheter i öppen konflikt, smuggling, olaglig avlyssning, privatspanande politiker, kriminella polischefer och så vidare – efter åren av små och stora katastrofala fel i statsministermordets spår trodde man att det inte kunde bli värre. Men det överträffades efter 34 år när en av riksåklagaren förordnad tjänsteman, utan bevis och med regeringens tysta bifall, sänkte en postum dom över en sedan decennier avliden människa.”.
Är också Axberger en konspirationsteoretiker? Nej, analyserar vi på vad som egentligen uttrycktes under presskonferensen så får man både kalla kårar och kanske en lite större förståelse för de ”farliga” påståenden som Axberger i efterordet hövde ur sig, om den svenska rättsstatens slutliga kapitulation av statsministermordet. Då inser var och en att det ligger en sund moralisk plikt hos varje väluppfostrad och god samhällsmedborgare att gräva vidare intill förbannelse. Inte minst för att undergräva ett oseriöst utpekande, av etablissemanget, av en avliden person som mördare av landets statsminister.
”Man kan fråga sig retoriskt vem som hade mörk rock, hade en mindre väska och kom från ett kontorsjobb. […] Jo, det är Stig Engström, säger Peterson.”
”Åklagaren Krister Petersson pekar ut den så kallade Skandiamannen, Stig Engström, som misstänkt. Materialet som kommit fram bedöms dock inte räcka för att det i en domstol skulle anses styrkt att Engström är skyldig.”
”Jag är inte så dum att jag säger att det här materialet i sig ensamt räcker till att vi kan påstå att brottet är styrkt, som en domstol måste göra”
”Nästa steg hade då varit att driva utredningen i mål och väcka åtal mot [Stig].”
”Hade vi varit aktiva redan för 34 år sedan hade Stig Engström enligt min uppfattning blivit frihetsberövad”
”Vi har inga klara uppgifter [!] som kan sätta ett vapen i handen på Stig Engström.”
”Utredarna hade också haft en rimlig chans att säkra ett mordvapen, om de anhållit Engström redan 1986, säger Petersson.”
”Dels rör det sig om ett vittne som stod inne på Tunnelgatan och såg mördaren [?] fly. Det rör sig också om en kvinna som längre upp längs mördarens förmodade [!] flyktväg såg en springande man.”
”Allt [!] talar för att det är mördaren vittnet ser kommer springande” och Peterson lägger till ”En sak la han märke till och har vidhållit säkert, det är att den springande mannen hade keps på sig”.
https://www.svd.se/a/JojOq7/historiska-beskedet-om-palmemordet
JO ansåg följande efter presskonferensen 2020:
”– Om 10, 15 eller 20 år när forskningen ska titta på det här och försöka förstå varför förundersökningen lades ned är motiveringen alldeles för kortfattad. Utredningen har ett så stort allmänintresse att motiveringen borde varit mer utförlig.”.
https://www.svd.se/a/VqK6bJ/granskning-av-utpekande-av-palmemordare-klar
Historien har därmed i princip redan konstaterat att prisbelönade Gunnar haft rätt. Han kräver bara det man bör kunna kräva i ett demokratiskt fungerande rättssamhälle. Frågan är om mörkläggningen ska fortsätta 36 år till eller om man tänker lägga alla kort på bordet.
Sen att någon går omkring med vapen i stan så beror det inte en slump. Personen skulle ta livet av någon (sannolikt prominent person). Frågan var vem (Olof Palme) och varför (gick utan utan livvakter). En statsminister som tillåts gå omkring på stan utan några livvakter är ingen slump utan ett enkelt offer, så all fakta visar på att det var ett strukturellt problem och inte enbart utifrån individuella misstag. Varför hoppade man över viktiga steg i mordutredningen bara för att det handlar om en statsminister?
”Man can find meaning in life, short and perilous as it is, only through devoting himself to society.
The economic anarchy of capitalist society as it exists today is, in my opinion, the real source of the evil.”. (Albert Einstein, 1949).
https://monthlyreview.org/2009/05/01/why-socialism/
Per Wallander
Du anklagar alltså Gunnar för att använda ett slumpartat statsminister mord som ett ideologiskt slagträ för egen vinning. Då måste du kunna styrka att mordet var slumpartat och det kan du inte. Ser inte att Gunnar använder mordet som ett ideologiskt slagträ för egen vinning. Gunnar försöker bringa klarhet i vad som har hänt och det ligger rimligen i allas intresse att få veta sanningen.
Tydligen tror du själv på en konspirationsteori som går ut på att Gunnar i samverkan med andra som ifrågasätter om mörkläggning kan ha förekommit i Palmeutredningen har en agenda om att en underminering av allmänhetens tilltro till samhällets institutioner ska bana vägen för en omstörtande revolution. Tydligen förekommer konspirationer även i din värld.
Anser du att alla grävande journalister har en dold agenda att destabilisera och omstörta samhället och att ingen drivs av ett ärligt uppsåt att söka efter sanningen? Är Uppdrag Granskning och Kalla fakta också delar av en konspiration med samma ideologiska agenda som du anklagar Gunnar för att ha?
Gunnar och andra grävande journalister ägnar sig inte åt att konstruera och fantisera ihop mer elände i världen än som redan finns. Bara åt att kasta ljus över elände som redan finns. Enligt dig finns det tydligen inga strukturella brister inom samhällets institutioner. Bara enskilda individer som begår misstag ibland kan förklara alla skandaler och missförhållanden som uppdagas. Enligt min uppfattning är det uppenbart att strukturella brister finns som vi måste göra något åt. Då kan vi inte förneka att bristerna finns som du gör.
Jeg hadde egentlig ingen planer om å legge meg opp i diskusjonene som Per Wallander fra tid til annen forsøker å dra i gang ved å skyte seg inn under et slags metanivå i debatten. Dette innebærer at debattantenes motiver skal gjennomlyses, politiseres og disekreres og vi ender opp med forenklinger av typen som settes ut i setninger som for eksempel: «Et slumpartet statsministermord skal ikke anvendes som et ideologisk slagtre for egen vinning»…og motsetningskonstruktet «strukturelt havari» versus «individuelt mistak». Er det umulig å tenke seg en kombinasjon? At strukturen var så skjør at det bare skulle en tjenestemann med tilstrekkelig inkompetanse og et selvbilde som en indisk elefant til for å ødelegge hele utredningen? Igjen spilles Marx og Trotski inn på banen ledsaget av infantile påstander om at Gunnar Wall og andre debattører «egentlig» er revolusjonære antidemokratiske romantikere. Jeg vil si snarere tvert imot: Respekten for våre demokratiske institusjoner krever våken og bevisst kritikk. I Norge har vi for eksempel hatt noen granskningskommisjoner som så til de grader viste at det som utgir seg for et demokrati har parallellstrukturer der makten bygger seg opp og spiller seg ut, langt fra den offentlige sfæren politikere ber oss om å ha tillit til. Denne kritikken begynner alltid med våken journalsitikk.
Hvordan Per Wallander med kategorisk sikkerhet kan slå fast at statsministermordet var «slumpartet» gjenstår det å se en solid argumentasjon for. Jeg ser ikke så mange «tilfeldigheter» i det som skjer i Stockholm denne skjebnesvangre februarkvelden i 1986. Men det er klart, dersom man som Wallander, og andre ensom gjerningsmann-tilhengere, velger å se bort fra hendelser som fortsatt, 36 år etter mordet ikke er forklart, – dem om det. Hvem man velger å holde i handen – gamle Winston Churchill eller Fandens oldemor er jo fullstendig likegyldig når man ikke er villig til å diskutere sak. Og på denne bloggen anser jeg pandemien, klimaødeleggelser og krigen i Ukraina som fullstendig irrelevant. Det er mordet på en statsminister det handler om.
Lars Tore:
Jag ger ockå tusan i om det är Sir W. eller fan och hans moster man förlitar sig på. Trodde också att bloggkommentarerna skulle handla om Palmemordet! Är mycket glad att vi har grävande journalister.
(Vad skulle vi idag veta om t ex Ukraina inifrån utan dem.)
Åter till ruta ett!
Menar du konspirationer eller konspirationsteorier?
Jag antar det senare och har frågan om du på detta sätt menar att statsmän aldrig mördas genom konspirationer. Har detta aldrig hänt? Kan man helt utesluta detta?
Zombie; Per Wallander; m.fl.;
Gick inte svara på ditt inlägg ovan Zombie så svarar här. Ressler bekräftar vad du anser om analysen av uppgiften att ha stoppat undan vapnet.
”Ställd inför upplysningen att vissa av de fakta som använts i GMP, t.ex. att gärningsmannen skulle ha lagt sin hand på offrets axel före skottet och att han skulle ha ”stoppat undan” vapnet redan på brottsplatsen, torde få betraktas som antaganden snarare än belagda fakta, uttalade han att dessa uppgifter enligt hans mening bara hade perifer betydelse och att han inte kunde se någon vits med att använda dem alls, om de var osäkra.”. (SOU 1999:88). Åsgård och Ohlsson var bara smått nybörjare när det gällde profilering. Det märktes, enligt Ressler.
Det var en skytt som sköt paret Palme med två skott på Sveavägen mitt i Stockholm. Det är inte nödvändigtvis något farligt eller skadligt att tro på konspiration. Det kan vara en konspiration, men man ska inte utgå från det utifrån vad fakta visar vid denna brottsplats. Åklagare Ahlstrand beskriver detta bättre än mig i Dagens juridik (2016-03-18):
”Analyserar man det, förstår man ganska snart att alla yrkesmördare, alla hemliga agenter, alla konspirationer över huvud taget kan uteslutas som orimliga; inte för att det inte skulle kunna förekomma politiskt grundade och i förväg planerade attentat, men för att det är inte så de går till.”.
Och Stig Engström blev till sist utpekad som mördare och hela utredningen stannade upp med honom. Sen gjordes det filmer och hela ”cirkusen” fortsätter leva vidare med alla teorier hit och dit. Det är också fakta. Det är vad vi nu har att utgå från.
Håller inte med åklagare Ahlstrand. Man kan inte säga att ett politiskt grundat och i förväg planerat attentat inte går till som Palmemordet gick till. Det finns ingen mall för hur ett politiskt attentat alltid går till. Varje fall har sina unika förutsättningar som påverkar valet av tillvägagångssätt. I fallet med Palme kunde gärningsmannen placera sig tätt inpå offret utan att någon reagerade och försökte stoppa honom. En professionell attentatsgrupp kan mycket väl ha utnyttjat den möjlighet som gavs att attackera Palme på nära håll när han var ute på promenad med hustrun utan livvakter. För övrigt så är åklagare experter på juridik inte på politiska attentat och Ressler är expert på profilering av ensamma gärningsmän.
Intressant!
Ja, det låter ju galet att springa längs Norrmalms gator en stökig fredagskväll med ett vapen synligt i handen i syfte att skjuta mot förföljare.
Om Olsson/Åsgård anser att ett proffs skulle gjort så blir man ju tveksam till hela rapporten. Hittar dessa på helt godtyckliga argument i syfte att tala för sin favoritteori?
Zombie; Det är väl sunt att vara kritisk till Olsson/Åsgårds brottsanalys. Olsson/Åsgård gjorde nog sitt bästa efter förmåga.
Så sant. Och det har i sin tur sin grund i att det är där i mitten som de verkligt förekommande konspirationerna äger rum. Det vore omöjligt på annat sätt. Maktunderlaget för Sverige (och i Västra Europa i övrigt) låg och ligger i socialdemokratin och borgerligheten, inte ute till vänster eller höger. De ”maktlösa” ute på kanterna har inte möjligheten att konspirera, ty till det krävs positionen och resurserna.
De svenska arbetslägren för kommunister med flera under Andra världskriget, Haijbyaffären, Kejneaffären, IB-affären, Sjukhusspionen, Geijeraffären, Bordellhärvan med flera kunde ha avfärdats som enbart elaka konspirationsteorier om de inte hade uppdagats. Efter Palmemordet har skandaler och affärer fortsatt uppdagats. Det så kallade Stay Behind är ett exempel.
I likhet med Bofors och Harvard och annat under Palmes sista år så emanerar dessa från makten.
Per Wallander,
När du nu gör dig till talesman för ”alla oss andra” och dessutom har tagit på dig rollen som nationens frälsare från hemska kommunister, vore det kanske på sin plats att du själv redovisar din politiska tillhörighet.
Eller innefattar ”alla oss andra” enkom din parhäst Andreas?
Per Wallander, man brukar tala om att skjuta över målet. Och jag undrar om det inte är vad din kollega och du gör när ni ger Wall och Borgnäs som exempel på farliga resonemang. Främst är de sakliga och pålästa, och ställer de befogade frågorna kring detta brott, något som de också förmedlar till utredningen. Men vi har ju alla med önskvärd tydlighet sett att polisen inte har tagit tag i alla rimliga uppslag som de har fått från allmänheten utan de skrapar på ytan i vissa fall och de förefaller ha skygglappar i andra. Det blir uppenbart när vi ser hur de ställer sig till dessa uppslag. Därför är Wall och andra med honom enträgna att utkräva svar kring en lång rad olika frågor. Det ingår definitivt i det journalistiska uppdraget. Förvisso kan jag tillstå att såväl Gunnar som Lars Borgnäs går en bit utöver vad som kan vara möjligt att helt belägga. Men i de fall sådant sker har de goda grunder för sina hypoteser, vilket det då handlar om. Och det är inget våldsamt märkligt.
Om jag ger exempel på vad framförallt Borgnäs men även Wall och andra har fört fram och som går att sluta sig till som högst möjligt i enlighet med vad vi verkligen känner till om mordet och mordnatten, så landar vi på följande oförargliga och knappast omöjliga frågeställningar: Kan man tänka sig att dådet har föregåtts av ett avtalat möte mellan Palme och gärningsmannen? Kan man tänka sig att skytten var vänsterhänt? Kan man tänka sig att skottföljden är en annan än vad tekniker och en ofullständig rekonstruktion sägs ha visat? Kan man tänka sig att det inte är samma person som gärningsman som den i trappan och uppe på åsen löpande mannen, eftersom signalementen från vittnena går så påtagligt isär? Skulle detta alltså vara höjden av farligheter och vilseledande fantasier dessa frågor?
Nä, jag tycker att ni borde ägna er åt andra än grävande journalister. Det finns en del som ger journalister och skickliga frilansutredare dåligt rykte. Och det är de som kommer med häpnadsväckande påståenden, som exempelvis att inget mord var begånget. Ni vet ju vem det är och vad han heter som driver den fantasifulla linjen om ett s.k. teatermord. Det är dock så världsfrånvänt att det väl näppeligen föreligger någon farlighet kring hans resonemang. Knappast någon kan ta det scenariot på allvar. Sannolikheten för den hypotesen är ungefär den samma som att gärningsmännen var marsianer som klev ur ett flygande tefat och sköt med lasergevär. Däremot får man vara försiktig så att man inte faller i fällan som några har gjort och förmedlar ett narrativ som ligger närmare verkligheten. Jag tänker på en person som ger Palmemordsvandringar och som är mycket påläst men som inte klarar av att sortera och sammanställa utan lägger ihop precis allt, såväl stort som smått. Han för in belagda sakkunskaper, tillsammans med okontrollerade uppgifter, och troligtvis en del falska påståenden, samt som en krydda på anrättningen även tillför en del redan vederlagda myter, men icke desto mindre presenterar det alltihop som fakta. Då skulle jag kunna tänka mig att det kan bli farligt faktiskt. Det är inte så att allt som sammanfaller har med saken att göra, något har säkerligen med attentatet att göra, annat förmodligen inte, och vissa saker sker garanterat samtidigt av en ren slump.
Lars Borgnäs analyserar Lisbeths signalement på mördaren mm.
Från 36.30
Vad skulle en högerextrem person ha för intresse av att peka ut Christer P som mördare?
Han pratar inte heller om någon konspiration utan pratar bara om en ensamagerande person som mördare.
Anser Leif L att han sett Christer P som gärningsman eller fantiserar han bara?
Kalle
Leif L är uppbackad av ett gäng som tycker samma verkar det som. Den jag menar är Palmes mördare sa med att det är CP.
Per Wallander;
Du gav även exemplet ”Exempelvis att det skulle skett ett hemligt möte i hörnet Sveavägen/Tunnelgatan.” i din kommentar mot Gunnar.
Den som läser (eller bläddrar) ända fram till sidan 951 i boken Mörkläggning (Wall, 2020) upptäcker att Gunnar understrukit att själva poängen med att diskutera mötesscenariot inte är ”att man kan påstå att det är så mordet måste ha gått till. Det som i stället förtjänar vår uppmärksamhet är att denna hypotes som reder ut så många skenbart motsägelsefulla omständigheter inte har blivit vederbörligen undersökt. Det borde den ha blivit om mordutredarna förhållit sig objektiva till sitt material. Nu har de i stället gått omvägar kring denna tämligen uppenbara infallsvinkel på problemet. Det är märkligt.
Det är lika märkligt som att dessa omvägar verkar upprepas ända fram tills man lägger ned utredningen.
För några dagar sedan beskrev jag i kommentarer till Gunnar och Chan60, en slags hypotes om Stigs roll vid brottsplatsen. Gunnar frågade några frågor. Chan gjorde någon slags tidsbedömning. Ingen har helt avfärdat hypotesen hittills.
Hypotesen handlar om att Stig skulle försökt förfölja/leta genom att springa efter vad som han uppfattat vara skyttens flyktväg och springer upp för trapporna. Slutsatsen av hypotesen är att Stig i så fall bara var en oskyldig ”elefant i en porslinsbutik” (uttrycket kommer från Hans Holmér). Detta anser jag kan ha använts som försvar av Stig mot utpekandena. Det saknades ju försvar av Stig, enligt JO.
Det är ju inte jag som ska sitta och bedöma hypotesens trovärdighet, eftersom jag redan bedömt den som trovärdig (dock ej detsamma som att jag tar det för en sanning). Vad är din kommentar kring det? Är hypotesen ännu ett skäl att tvivla på utpekandet av ”den osannolika mördaren” Stig?
Jag har svårt att förstå hur man kan diskutera med en person som tycker att det är ”direkt osmakligt” att någon inte vill ”välja mellan gott/ont”. Om det är en teologisk diskussion man för kan jag ju förstå att man vill vara på den gode gudens sida, men nu diskuteras väl ett statsministermord. Att använda överord och politik hit och dit är väl mest ointressant. Här finns dock vissa debattörer som håller sig till ämnet, som de som diskuterar GMP här. En eloge till dem.
LAC-banden hemlighålls av polisen, förutom de 15 minuter som redan är kända. Sannolikt rör väl resten inte mordet, men jag tänkte ändå upplysa om polisens beslut.
Zombie 31 maj 2022 kl. 10:14 (jag flyttar ner tråden hit, för enkelhetens skull):
En text kan ha flera rubriknivåer, vilket bland annat är fallet med GMP-rapporten. Det du pratar om är en underrubrik i ett längre avsnitt.
Om du hade läst texten du diskuterar, eller åtminstone bara följt de sidhänvisningar jag gav dig, skulle du omedelbart och självklart förstå vad jag skriver och varför det du säger är orimligt. Det borde till och med räcka med att du tittar i innehållsförteckningen för att inse vilken del av rapporten det är du citerar ur.
Nu har du inte gjort något av det, varför vet jag inte. Istället insisterar du på att jag ska argumentera kring ett lösryckt citat vars sammanhang du grundligen har missförstått. Jag har tyvärr ingen lust att slösa tid på det.
”Klassifikation av brottet” är en underrubrik till ”Analys” och är basen som profilen bygger på. Det står angivet på s. 103.
Vad jag menar är att profilen bygger på antagandet att GM är Grandmannen och att detta är mindre begåvat då mycket talar mot detta.
Vad talar emot att grandmannen och mördaren är samma person? En person följde ju efter paret Palme från bion.
Zombie; Vad talar emot att Mårten inte såg gm utanför Grand?
Carita och VVA
Signalementet stämmer inte. Mårten beskriver blå täckjacka och gm sägs ha knälång mörk rock. Mårten beskriver också keps men gm sägs ha haft stickad mössa. Vidare säger Mårten stålbågade glasögon.
Anneli K som såg en man stirra in genom foajen nämner också blå jacka och keps samt glasögon.
Inge M har också beskrivit att gm stått och väntat på Dekorimahörnet flera minuter före dådet. Tiden blir då mycket knapp om det skulle vara samma person.
Zombie:
Man kan ju ta av sig keps och glasögon.
Med det resonemanget kan ju i princip alla vara samma person, oavsett signalement…
Johan M
Ja så är det ju.
Haha!
Allt är väl möjligt, men man bör väl inte basera en GMP på något som allmänt verkar mycket osäkert.
Zombie; Carita; med flera…
Ursäkta ett sent svar, jag har ju en del annat för mig också. Det ”sägs” att skytten har en mörk rock. Jaha, men stämmer det är en annan fråga.
Inge M, som du nämner, menade i tingsrätten att det kunde ha varit en ”halvlång täckjacka” och ”som jag uppfattade det som så slutade den någonstans på låret ovanför knäna”. Mörk färg på ”jackan” ska det ha varit – sa Inge M.
Anna H berättade (tingsrätten) bland annat att ”det var ingen rock iaf.” samt att jackan var ”trekvartslång, kortare”.
Anders B:s uppgifter om mörk rock är tvivelaktiga om man dels får tro honom själv och polisen Lena Löhrs uppgifter om Anders B. I tingsrätten beskrev Anders B att mannen ”hade en halvlång jacka, mörk tror jag. Promenadskor, kraftiga promenadskor. Och som jag ser det, en stickad mössa.”. Dessutom fick Anders B frågan om gärningsmannen hade någon ”mörk jacka?”. Anders B svarade ”Ja.”. Advokat Liljeroos frågade även ”Hur lång var jackan?”. Anders B svarade då ”Ja, halvlång.”. Det, menar jag, stämmer väl inte bra in på Stig E.
Nicola F såg ju en blå täckjacka som förföljde paret Palme.
Jan-Åke S i tingsrätten: ”En mörk jacka, halvlång”…
Hans J (tingsrätten): ”han hade någon jacka på sig, någon…om det var någon halvlång typ eller någonting – nej, jag minns inte precis, ärligt talat. […] [fråga om hur lång jackan var:] Jaa, den gick väl ned till midjan ungefär eller litet längre – ja, jag kommer inte riktigt ihåg hur den såg ut. Det är svårt”
I tingsrätten hade Lars J att den springande mannen gav ”intrycket av en mörkblå täckjacka eller täckjacksliknande” på mannen som sprang uppför trappan. Tvärtemot de kläder som personen som Yvonne säger sig ha sett springande på David bagares gata.
Leif L i tingsrätten: ”Ja, hur lång den är, det har jag inte sagt, utan jag säger att det är en mörkblå täckjacka utav äldre modell. […] han [Stig E] hade då en rock på sig och en handväska. Det är ett senare skede för jag har för mig att till och med polisen hade kommit till platsen och sprungit upp i gränden för att förfölja gärningsmannen.”.
Sammantaget låter inte den blå täckjackan från Grand så värst otrolig, när man slår ihop olika vittnesmål. Då bör man ta med i tanken att inte heller Lisbeth såg någon mörk rock på gm, utan snarare en mörkblå täckjacka.
Varför skulle gärningsmannen då inte ha haft en mörkblå täckjacka (halvlång)? Att det ”sägs” att skytten hade en mörk rock är inte ett övertygande resonemang. Sammantaget med den mörkblåa, halvlånga täckjackan så blir det ju därmed ganska så troligt att mannen i den blå täckjackan som Mårten ser vid Grand är gärningsmannen.
VVA:
Jag är iaf säker på det. Är antagligen den jackan med rutor vi sett på bild.
Vilken är jackan med rutor?
Uppgifter från tidiga förhör:
Anders D – Gråaktig ulster med svarta stänk, grå herrhatt, långrock som räckte till knäna
Charlotte L – mörk kappa eller rock, knä-lång rock
Lena S – mörk lång rock/kappa till knäna
Leif L -mörk ytterrock – har ändrat sig till mörkblå täckjacka i i senare förhör
Jan A – mörk knälång ytterrock
Anna H – 3/4 lång mörk rock
Tycker att mörk lång rock är övervägande. Leif L och kanske också Anna H tycks ha ändrat sig senare.
Om man på något sätt kunde bevisa att Stig E hade med sig en revolver med en ganska ovanlig ammunition när han lämnade Skandia , då skulle jag tro på honom som gm betydligt mera än jag gör i dagsläget.
Kalle.
Du berører selvfølgelig sentralpunktet i hypotesen om Stig E. som GM: Petersons oppsiktsvekkende og i og for seg vanvittige uttalelse om at ”han måste ha ha hatt ett vapen” faller på sin egen urimelighet: Stig E. har aldri hatt tilgang til en 357 Magnum, eller ammunisjon, til skuddene på Sveavägen. Å anta dette er en katastrofal og alvorlig slutningsfeil som bare fortoner seg komisk og som gjør nedlegningsbeslutningen med Stig E. som antatt GM desto mer tragisk. Jeg håper at vi nå kan avslutte den to år lange diskusjonen om Stig E. og legge ham ad acta som det han er: Vitnet som overdrev sin egen rolle, men som aldri ble noe mer enn det: Et vitne. Skal vi nå komme videre fordrer det fordomsfri åpenhet. Det er bloggens deltagere som bestemmer denne nye starten fra ”rute ett”. Utfra mitt ståsted er det fortsatt tre bilder som må klargjøres: 1.Olof og Lisbets vei fram til åstedet. 2. Skuddbildet: Hvilket skudd avfyres først? 3. Fluktbildet: Er det samme mann som rolig løper inn på Tunnellgatan og som iakttas av Lars J. på vei opp trappene til Malmskillnadsgatan og som deretter observeres av Yvonne N. på David B.s gate? Dette er hovedspørsmålene som vi i dag ikke vet stort mere om enn for 36 år siden.
Lars Tore
Det har nu gått mer än 36 år sedan mordet. Det är ju naturligtvis hedersvärt att ditt självförtroende sträcker sig så långt att du tror att du och denna blogg bemäktigar göra det ingen annan klarat av under alla dessa år. Skam den som ger sig.
Mötesscenario, polisspår, LAC-band där dom firar med Tequila och avslöjar namnet på förövaren, Teatermord, två som springer ifrån mordplatsen in på Tunnelgatan, en är en vettskrämd Engström (alternativt en annan person). En av dom springer iväg uppför trappan, den andra försvinner från jordens yta redan på Luntmakargatan? Den som Yvonne N möter är en knarklangare alternativt en herre som sysslat med något suspekt i glädjekvarteret – eller varför inte pillat med en Walkie-Talkie som han använt för att kommunicera med mördaren? Idéer saknas inte onekligen, fler varianter finns. Nja, sisådär måste jag säga om jag uttrycker mig diplomatiskt
All logik i världen talar för att mördaren följt efter makarna Palme en bit på Sveavägen innan mordplatsen, därefter kommit ikapp på något sätt, skjutit två skott, rundat hörnet, sprungit Tunnelgatan österut och uppför trapporna – ut på David Bagares gata där han mötte Yvonne N med sällskap. Att det är mördaren hon sett har det räknats och funderats på sen dag 1 och naturligtvis är det med största sannolikhet så det är.
Mördaren var drygt 180 cm lång, klädd i mörka kläder och ett fladdrande ytterplagg – längre än midjehöjd. Dessutom hade han en huvudbonad och en mindre väska av något slag. Där har vi ruta ett med absolut största sannolikhet. Förövaren bör nog sökas i kategorin ensamagerande gärningsmän som begår impulsdåd i om jag får komma med råd. Lycka till.
Är du säker på att gärningsmannen hade huvudbonad?
Är du säker på att gärningsmannen hade en mindre väska?
Kalle
Nej, jag sitter ju inte inne med svaret på mordgåtan, så säker kan jag ju naturligtvis inte vara – men tillräckligt övertygad åtminstone. Rent logiskt är det lättare att missa en huvudbonad än att få en frisyr till en huvudbonad. Dessutom är Anders B och Lars J viktiga vittnen som varit mycket nära.
Samma resonemang gäller ju naturligtvis väskan. Den beskrivning Yvonne N ger är klockren – mannen fibblar inte med ett Tomtebloss direkt.
Det finns ingenting som tyder på att två stycken sprungit in någorlunda samtidigt på Tunnelgatan. Den som sprang uppför trappan var helt sannolikt mördaren. Med största sannolikhet sprang mördaren längs David Bagares gata. Den som hävdar att det är Engström som springer uppför trapporna och möter Yvonne N säger implicit att det är han som är skyldig tycker jag.
Även med dessa utgångspunkter behöver vi inte söka mördaren bland de personer som uppgett sig vara vittnen vid mordplatsen. Ska man raljera kan man ju lika gärna säga att det verkligen måååste vara den person som på eget initiativ figurerade med bild i en stor morgontidning dagen efter och i en av två tv-kanaler i april utan att bli igenkänd av några mordplatsvittnen, samma person som planterat sin närvaro som vittne i huvudet på minst ett av de vittnen som bevisligen var på plats och som vittnade under ed (rena inception-fasonerna!), en person som efter sitt första kända våldsdåd måste ha sprungit runt området med mordvapnet han inte kan knytas till innanför rocken, bara för att återvända till sin arbetsplats ett stenkast från mordplatsen, viss om att aldrig åka fast.
Johan M
I mitt tycke har du många bra inlägg. Vad är din åsikt rörande David Bagares Gata och signalement på mördaren?
Olle;
Vi vet inte längden på mördaren. Det baseras på gissningar.
Jag vill åter uppmärksamma Krister Petersson felaktiga uttalande vid presskonferensen 2020:
”Allt talar för att det är mördaren vittnet ser kommer springande” och Peterson lägger till ”En sak la han märke till och har vidhållit säkert, det är att den springande mannen hade keps på sig”.
https://www.svd.se/a/JojOq7/historiska-beskedet-om-palmemordet
Det åklagaren sa att Lars J vidhållit en sak helt säker – kepsen – stämmer inte med verkligheten. Så här berättade ju Lars J i tingsrätten:
”Nej, jag är inte helt säker på den biten [angående kepsen].”. Det var mer ett ”allmänt intryck” än ett synintryck.
Kepsen är ett ”allmänt intryck” snarare än ett synintryck. Dock inte sagt att det inte var Stig som sprang uppför trappen.
Frågan är ju sen varför Yvonne ser en person i mörk rock, om gärningsmannen sprang uppför trappan i blå täckjacka. Svaret är den hypotes jag försökt uppmärksamma – att Stig sprungit in i gränden (och uppför trappan) för att förfölja skytten, precis som flera personer under förhör redan har påpekat.
Men det är mycket anmärkningsvärt att Krister Petersson efter 34 års utredande kom fram med felaktiga uppgifter inför sitt utpekande av Stig E, dessutom något som nämnts i en rättegång mot en annan misstänkt person. Lars J var ju inte säker ens heller på den biten om keps på mannen som sprang i trappan, det sa han t.om. under ed. Vad talar då för att det var mördaren som vittnet såg komma springande och som begav sig uppför trapporna? Ingenting. Vad har vittnet Lars J med säkerhet vidhållit under årens lopp? Ingenting, inte ens kepsen.
VVA:
Helt sant om Krister Peterssons ideliga glidningar på sanningen.
Vad gäller de/n springande männen/mannen på Tunnelgatan och David Bagares gata finns det två mycket enkla förklaringar till de skilda signalementsuppgifterna från YN och LJ samt nere på mordplatsen:
1) En av dem kan ha helt fel, dvs YN har fel om att det var en relativt tunn rock eller Lars J kan ha fel om att det var någon form av blå täckjacka.
2) Det kan ha varit ett plagg som passar in hjälpligt på bägge beskrivningarna. Förslagsvis då en lite längre blå jacka/rock som inte var en rund och bullig dunjacka, exempelvis något i stil med vad Mårten P och Nicola F beskriver.
Bägge dessa förklaringar, eller en kombination, är fullt rimliga. Att istället anta att det skulle ha rört sig om två olika män och att en av dem i strid med alla kända uppgifter skulle ha varit Stig Engström som förföljande vittne (dvs inte ens som vanligt vittne eller mördare), det skapar avsevärt fler frågetecken än det rätar ut.
Det förefaller mig kronologiskt rimligt att det är mördaren som springer förbi Yvonne och Ahmed. (Jag köper inte att mördaren springer åt ett annat håll medan Engström springer i trapporna.) Uteslutas kan väl dock inte att mördaren sprang åt ett annat håll innan Yvonne och Ahmed kommit dit, men det förefaller långsökt. Det är synd att Yvonne och Ahmed inte förhördes på mordnatten (i vart fall inte i antecknade förhör).
Förhören m.m. med Yvonne lämnar olika besked om den springande mannens ålder och längd. En så kort minnesbild vid midnatt i dålig belysning kan man knappast lägga till grund för några säkra slutsatser beträffande sådana detaljer. Än mindre säkert blir det väl när Yvonne ska jämföra sin då årsgamla minnesbild med en dålig bild på SE; här kunde det polisiära arbetet ha varit bättre. Så man kan väl mest dra slutsatsen att mannen förmodligen inte var mörkhyad, att han hade längre mörk rock och någon form av liten väska. Yvonnes vittnesmål kan ju tyvärr inte ”prövas” mot någonting, eftersom Ahmed bara minns rocken. Signalementet synes överensstämma med signalementet på mördaren från mordplatsvittnena, som ju dock är rätt knapphändigt.
Madame; Johan M;
Ja, Madame, då är vi överens om Krister Peterssons misstag vid utpekandet av Stig E.
En annan sak som togs upp i SvD-artikeln om presskonferensen:
”Den 12 april avskrivs Stig Engström. Man säger att han är ”varande på brottsplatsen” men man vet inte riktigt vad han gjort där. Där dör det polisiära intresset för Engström ut. Han hörs inte mer av polisen, men kallas in som vittne i rättegången mot Christer Pettersson.”
https://www.svd.se/a/JojOq7/historiska-beskedet-om-palmemordet
Man visste ju aldrig riktigt vad Stig gjort vid mordplatsen, trots att han ju ansågs (och fortfarande anses) varit där. Borde man inte sett till att ta reda på det? Stig ville vara med vid rekonstruktionen, men fick inte. Och vet vi idag vad Stig gjorde vid mordplatsen? Nej, men han är utpekad som mördare. Så oavsett vilken teori eller hypotes man än kommer med behöver man samtidigt försöka förklara Stigs beteende mer än att han var en lögnare som var mördare eller bara ville ha uppmärksamhet. För det resonemanget håller inte riktigt, tänker jag. Stig var en rätt socialt inriktad man med fru, villa, aktiv fritid och ett hederligt arbete. Tidigare moderat lokalpolitiker. Stig borde inte bara gå ut på gatan från sitt arbete, se en statsminister gå på gatan och då plötsligt förvandlas till en mördare genom att dra upp en revolver ur sin handlovsväska, skjuta statsministern och hans fru i ryggen, springa iväg och en stund senare gå tillbaka till sin arbetsplats och dagen efter ringa polis och massmedia… Det låter helt enkelt orimligt. Jag vet något som är mer rimligt. Jag tror snarare att Stig passar in i rollen som personen som ville hjälpa till att lösa ett brott, men som istället ofrivilligt råkade ställa till det för polisen.
Så jag håller inte med att hypotesen om förföljaren Stig skulle vara mindre rimlig. Hypotesen tar ju även hänsyn till exempelvis Lisbeths iakttagelser om gärningsmannen i mörkblå täckjacka. Och det är ju dessutom inte alls i strid med alla kända uppgifter att Stig sprang trappan upp, eftersom Stig nu officiellt blev utpekad för att ha sprungit uppför trappan. Flera författare har tidigare resonerat kring möjligheten att Stig kan ha sprungit på David Bagares gata och ändå kan ha varit oskyldig. Hypotesen ger en rimlig förklaring till Stigs beteende vid mordplatsen, med hänsyn till vad som påpekats i förhör (och inte minst med tanke på vad som står i boken som pekade ut honom som mördare). Om hypotesen stämmer så rätar det snarare ut en hel del frågetecken kring mordplatsen.
Hypotesen gör det snarare ganska enkelt för den ”som koncentrerar sig på det man faktiskt har och i första hand söka efter sådant som passar in i det mönster som där kan skönjas. För att citera en sedermera utpekad gärningsman: ”Om man säger att man ska lägga pussel ska man inte börja med att plocka bort bitar ur pusslet.””. (Axberger, 2022).
Stig är och förblir en del av helhetsbilden runt mordplatsen. Vad är annars förklaringen till Stigs handlande? Oavsett om man tror på polisspåret, PKK, Christer Pettersson, Christer A, eller andra konspirationer eller någon annan ensam gärningsman så behöver man samtidigt försöka förklara Stig E:s beteende vid mordplatsen. Den enda rimliga förklaringen, som jag ser det, är den hypotes som jag lagt fram utifrån vad exempelvis exfrun berättat – att han letade efter mördaren.
”[Exfrun] informeras om att det finns 9 vittnen som sett gärningsmannen springa in i gränden och att signalementsuppgifterna stämmer in ganska väl på Stigs klädsel och den person som finns uppe på åsen nämner även handlovsväskan. [Exfrun] nämner spontant att Stig sagt att han sprang in för att se om han kunde hitta någon annan som person som hade varit skytt.” (Förhöret den 25 oktober 2017).
Det var bland andra exfrun själv som påpekade det. Därför tänker jag att det borde vara den mest rimliga hypotesen om Stig. De levde ju ihop tillsammans under många år, även under 1986. Hon borde hört. Och det sa hon att hon hade. Lyssnade någon? Nej (eller jo, möjligtvis Axberger som också nämner denna del av förhöret i sin bok).
VVA
Jag tror du och Krister Petersson tänker rätt lika. Båda vill ta reda på vad Engström gjorde på mordplatsen. Båda har en misstanke om att det var Engström som Yvonne N mötte.
Krister P menar att den person som skjuter på mordplatsen är den person Lars J och sedermera Yvonne N ser. Den kedjan, plus lite annat, gör att det föreligger skälig misstanke (pk gav sken av mer dock) mot Engström enligt honom. Du och en del andra
menar att det kan ha varit Engström som var på åsen som ett vittne.
En åklagare kan ju inte ta hänsyn till känslomässiga skäl som att hela scenariot med Engström känns onaturligt (det var ju precis så Holmér agerade), då han samtidigt misstänker att det var Engström på åsen. Han måste ju säkerställa Engströms position som du säger. Detta borde gjorts 1986, det håller jag med dig om fullständigt. Obegripligt för mig att det inte gjordes då.
Olle;
Ja, det kan nog stämma. Inget ont om Krister Petersson, han arbetade väl troligen efter sin bästa förmåga. Problemet för honom är att han inte kom runt Stig och därför stod och stampade där. Men exfrun (Thomas Petersson, m.fl.) gav honom ju mer eller mindre nycklar att komma runt Stig, men KP tog inte vara på möjligheterna som gavs. Därför blev KP, enligt min mening, åklagarnas svar på Hans Holmér.
Axberger (2022) förklarade det såhär:
”Metoden är densamma som användes när Thomas Quick utreddes och dömdes för åtta mord han inte begått – vad han än sa så förklarades det med att han var skyldig. Detta kräver dock att en del läggs till rätta och annat förs åt sidan.”
Det sistnämnda uttryckte KP såhär:
”Enligt Krister Petersson har vissa vittnesmål som inte värderats så högt tidigare nu bedömt som mer intressanta.” allt medans andra bedöms som helt ointressanta (ex. Lisbeth Palme).
KP menade att”– Allt talar för att det är mördaren vittnet ser kommer springande, säger Petersson.” när det finns mycket som talar emot (ex. vittnets egna uppgifter).
https://www.svd.se/a/JojOq7/historiska-beskedet-om-palmemordet
En del lades nu till rätta och annat fördes åt sidan.
Krister Petersson verkar (underligt nog) även ha förträngt fakta kring mördare som Nyqvist och Mijailovic. Jag ser ju rätt stora likheter mellan Palmes mördare och dessa två dömda mördare, med undantag att det saknades teknisk bevisning vid Palmemordet. Men jag ser inga större likheter mellan dessa två och Stig.
Det är också uppenbart att KP litat mer på bedömningar och slutsatser av Thomas Pettersson än på bedömningar och slutsatser gjorda av bl.a. Robert Ressler. För mig är det tvärtom.
Jag tror ju att Lisbeth Palme såg mördaren (något som intygades av andra vittnen). Lisbeth såg ju knappast Stig E i mörk rock. KP misstror Lisbeth medan jag litar på Lisbeth.
En annan hypotes jag har, liksom KP antog under förundersökningen, var att mördaren skrivit brev och erkänt mordet. Och det var bevisligen inte Stig som skrev sådana brev.
Stig passar inte in i GMP och Stig skrev inte något brev där han tog på sig mordet. Det är, enligt min mening, vad Krister Petersson borde ha fokuserat på – GMP och breven. KP borde på allvar borde ha försökt få fram brevskrivaren genom GMP. KP stannade upp efter misslyckandet att binda dem med Stig. Därför tänker jag och KP olika. Skam den som ger upp efter halva vägen och skammen bör därför ligga hos Krister Petersson. KP drog förhastade och ogrundade slutsatser om ett (sannolikt) oskyldigt vittne eftersom man fuskat och hoppat över viktiga steg i utredningen.
Jag hade gett dem följande råd: ”gör om och gör rätt” samt ”Keep It Simple, Stupid”.
Olle;
Ja, det kan nog stämma. Inget ont om Krister Petersson, han arbetade väl efter bästa förmåga. Problemet för honom är att han inte kom runt Stig. Men exfrun (Thomas Petersson, m.fl.) gav honom ju mer eller mindre möjligheten att komma runt Stig, men KP tog inte vara på möjligheterna som gavs. Därför blev KP åklagarnas svar på Hans Holmér.
Axberger (2022) förklarade det såhär:
”Metoden är densamma som användes när Thomas Quick utreddes och dömdes för åtta mord han inte begått – vad han än sa så förklarades det med att han var skyldig. Detta kräver dock att en del läggs till rätta och annat förs åt sidan.”
I SvD:
”Enligt Krister Petersson har vissa vittnesmål som inte värderats så högt tidigare nu bedömt som mer intressanta.” allt medans andra bedöms som helt ointressanta (ex. Lisbeth Palme).
KP menade att”– Allt talar för att det är mördaren vittnet ser kommer springande, säger Petersson.” när det finns mycket som talar emot (ex. vittnets egna uppgifter).
https://www.svd.se/a/JojOq7/historiska-beskedet-om-palmemordet
En del lades nu till rätta och annat fördes åt sidan.
Krister Petersson verkar (underligt nog) även ha förträngt fakta kring mördare som Nyqvist och Mijailovic. Jag ser ju rätt stora likheter mellan Palmes mördare och dessa två dömda mördare, med undantag att det saknades teknisk bevisning vid Palmemordet. Men jag ser inga större likheter mellan dessa två och Stig.
Det är också uppenbart att KP litat mer på bedömningar och slutsatser av Thomas Pettersson än på bedömningar och slutsatser gjorda av Robert Ressler. För mig är det tvärtom.
Jag tror ju att Lisbeth Palme såg mördaren (något som intygades av andra vittnen). Lisbeth såg ju knappast Stig E i mörk rock. KP misstror Lisbeth medan jag litar på Lisbeth.
En annan hypotes jag har, liksom KP antog under förundersökningen, var att mördaren skrivit brev och erkänt mordet. Och det var bevisligen inte Stig som skrev sådana brev.
Stig passar inte in i GMP och Stig skrev inte något brev där han tog på sig mordet. Det är, enligt min mening, vad Krister Petersson borde ha fokuserat på – GMP och breven. KP borde på allvar borde ha försökt få fram brevskrivaren genom GMP. KP stannade upp efter misslyckandet att binda dem med Stig. Därför tänker jag och KP olika. Skam den som ger upp efter halva vägen och skammen bör därför ligga hos Krister Petersson. Han drog förhastade och ogrundade slutsatser eftersom man fuskat och hoppat över viktiga steg i utredningen.
VVA
GMP togs fram på den felaktiga basen att allt varit lugnt kring Palme och att det inte funnits några politiska kontroverser. I själva verket var han mycket hatad och många ansåg att det hade med rikets säkerhet att göra. Denna GMP bör då omprövas.
VVA, du skriver:
”Stig var en rätt socialt inriktad man med fru, villa, aktiv fritid och ett hederligt arbete.”
Jeg mener, at den beskrivelse er misvisende. Stig havde få venner, ingen specielt aktivt fritid (hvis man ser bort fra hans engagement som politiker en overgang), og et ”hæderligt” arbejde kan grad diskuteres. Generelt set, ja, men hans far var fabriksdirektør, han havde gået på fin kostskole, han omgikkes en økonomisk overklasse. I Stigs tilfælde synes man godt at kunne tale om en social deklassering med funktionærjobbet som grafiker, som han tilmed sad fast i. Jeg skal lade være med at kalde ham ”long term failure” som Thomas Pettersson, men at udlægge Engström som en solid, harmonisk bedsteborger strider mod fakta, vi har til rådighed, mener jeg.
Stigs yngre brodern uttalade sig såhär i Petterssons (2021) bok såhär: ”när det väl kommer till kritan: Är Stig den förste vi ska titta på? Eller den siste?”.
Om Stig ska bli den siste att titta på så måste man förstås först titta på den mest sannolika och inte den mest osannolika. Palmeutredningen hoppade mycket tidigt över viktiga steg i utredningen. Det, anser jag, var ett misstag.
Grytor:
”Stig var en rätt socialt inriktad man med fru, villa, aktiv fritid och ett hederligt arbete.”
Jag håller med om det o sen har väl folk o du olika referenser o tycker annorlunda.
Olle
En hypotes med mycket slump och en gärningsman med närmast övernaturliga krafter är den om Skandiamannen Engström. Men jag avskyr slumpen och jag tror inte på övernaturliga personer. Den hypotesen förutsätter en lång rad villkor för att bli möjlig, förutsättningar vilka inte har lyckats beläggas. Men med den hypotesen uppkommer också en hel del frågor:
Hur kan man hinna med att stämpla ut kl.23.19, följa efter makarna Palme från biografen samt även stå och vänta i hörnet vid Tunnelgatan i några minuter samt att skjuta Palme kl.23.21?
Hur är det möjligt att den gärningsman som Inge M ser under en tid, och som har på sig en stickad mössa, halvlång mörk rock, och som rör sig ”effektivt” skulle vara Skandiamannen?
Hur är det möjligt att Anders B som kommer strax bakom sällskapet, i alla förhör, inklusive i rätten, vittnar om och vidhåller en gärningsman med stickad mössa och halvlång mörk rock, och att denna person skulle kunna vara Skandiamannen?
Hur förklarar man att Lisbet Palme inte kände igen Skandiamannen som gärningsman?
Hur kan man vara säker på att personen som springer i trapporna och sedan uppe på åsen är den samme som Skandiamannen? Hur kan man ens vara säker på att det är gärningsmannen som försvinner där i mörkret?
Hur kan man komma på att återvända ned mot brottsplatsen strax efteråt om man till synes har lyckats undkomma?
Hur kan man vara en sådan criminal mastermind att man vågar återvända till i närheten av brottsplatsen med krutstänk på rockärmen och vara bergsäker över att polisen inte griper en och kontrollerar ens kläder?
Hur relaterar man det stulna brevet och den raderade elektroniska filen på myndigheten till Skandiamannen?
Hur förklarar man pressfotografen Malmströms utsaga om vad han hade hört på polisradion i förhållande till Skandiamannen?
Ja, frågorna hopar sig. Och jag kunde ha ställt ytterligare några. Men nöjer mig där.
Tror att vi klarar oss bra utan att anlita dig som rådgivare. Mordet har inte karaktären av ett impulsdåd utan av en effektiv noga planerad avrättning. En ensam gärningsman som agerar på impuls hade inte lyckats komma så tätt in på paret Palme utan att de hade reagerat. Men det är precis vad Lisbet uppger. Hon noterade inte gärningsmannens närvaro innan skotten. Hur kunde hon inte göra det är frågan.
Jonas,
” Hur kunde hon inte göra det ”.
Det är väl inte så konstigt, om vi jämför med SE som inte tog notis för en kraftig smäll. Vilket ljud är klumpigast av dem, som man borde notera ?
Frågan är varför Lisbet inte uppmärksammade att en man befann sig så tätt inpå Olof och henne redan innan skotten avlossades. Smällarna reagerade hon på men inte att en man innan dess befann sig bara någon meter bakom
Jonas J:
”En ensam gärningsman som agerar på impuls hade inte lyckats komma så tätt in på paret Palme utan att de hade reagerat. Men det är precis vad Lisbet uppger. Hon noterade inte gärningsmannens närvaro innan skotten. Hur kunde hon inte göra det är frågan.”
Det är väl inget konstigt med det. Om mördaren förföljde paret för att skjuta Palme (eller bägge) lär han ha gått så tyst som möjligt.
Om de gick och småpratade och hade uppmärksamheten fäst på annat, med Sveavägens trafik brusande tätt intill, är det inget märkligt med att han kunde gå ikapp dem, komma väldigt nära under några sekunder och sen skjuta. Alternativt: att han kunde kliva ut från väggen, om man tror på Inge M-versionen med en väntande Dekorimaman.
Lisbeth verkar inte ha noterat att någon gick efter dem under någon del av sträckan. Ändå vet vi att de hade en person några meter efter sig vid kiosken (vare sig det var mördaren eller ej), att de mötte Nicola F på några meters avstånd och att de även hade Anders B några meter bakom sig (och troligen passerade honom på nära håll). Det är alltså inte alls orimligt att även mördaren kan ha rört sig nära dem, utan att hon lagt märke till det eller kommit ihåg saken efteråt.
Jonas, men det är av samma skäl som SE uppger att han ej tog notis av skottet. Det var en central plats mitt i Sthlm city med folk och bilar i rörelse.
Nu pratar vi om att reagera på att en person befinner sig bara någon meter bakom inte på att reagera på ljudet av ett skott. Även om det var mycket folk ute och rörde sig på stan denna kväll en löningsfredag så var det långt ifrån samma trängsel som i tunnelbanan i rusningstid. Trottoaren var sju meter bred och det fanns gott om plats för att hålla normalt avstånd till främmande människor. Fem-sex meter som Anders B gick bakom paret Palme eller ett tiotal meter som förföljaren vid korvkiosken är normalt avstånd inte en knapp meter bakom. Hur ofta går du själv bara någon meter bakom ett sällskap du inte är en del av på en bred gångbana är en fråga du bör ställa dig. Hur ofta kommer en främling så tätt inpå dig trots att det är gott om plats utan att du reagerar och inte känner dig bekväm bör du också fråga dig. Antingen var gärningsmannen så tyst och snabb att varken Olof eller Lisbet hann reagera eller också var de väl medvetna om gärningsmannens närvaro men uppfattade honom inte som hotfull.
Pratar vi om en ensam gärningsman som agerar på impuls kan vi jämföra med mordet på Anna Lindh. Annas väninna som var med henne på NK reagerade på att gärningsmannen kom springande emot dem och försökte mota bort honom då hon insåg att situationen var hotfull. Hade väninnan inte reagerat förrän Anna sjönk ihop blödande hade det varit anmärkningsvärt.
För övrigt finns det skäl att betvivla att Engström befann sig i höjd med Götabanken när skotten avlossades. Troligen hade han knappt hunnit ut genom Skandias huvudentre när mordet skedde. På 20 meters håll borde han ha reagerat starkare och tydligt hört att det var två smällar. Jämför med hur Anders B reagerade trots att han var alkoholpåverkad.
Jonas J:
”Hur ofta går du själv bara någon meter bakom ett sällskap du inte är en del av på en bred gångbana är en fråga du bör ställa dig. Hur ofta kommer en främling så tätt inpå dig trots att det är gott om plats utan att du reagerar och inte känner dig bekväm bör du också fråga dig. Antingen var gärningsmannen så tyst och snabb att varken Olof eller Lisbet hann reagera eller också var de väl medvetna om gärningsmannens närvaro men uppfattade honom inte som hotfull.”
Jag går i princip aldrig tätt inpå främmande människor om jag kan undvika det, men jag försöker heller inte lönnmörda dem.
Naturligtvis har jag många gånger gått ikapp vänner och kommit upp bredvid för att heja, eller exempelvis knackat dem på axeln på skoj. När man var yngre smög man ju inte sällan upp bakom någon man kände, eller överraskade dem på andra sätt. Det är kort sagt fullt möjligt att oupptäckt ta sig in bakom en annan människa, det borde vi kunna enas om. Här har vi dessutom all anledning att mördaren inte bara travade på som vem som helst, utan rörde sig så tyst och obemärkt som möjligt när han närmade sig sitt offer.
Sannolikt var det bara de sista metrarna som han gick upp precis bakom för att skjuta, alternativt klev ut från hörnet. Det är ju ingen som tror att mördaren gick och flåsade paret Palme i nacken hela vägen från bion, om det nu var så att han förföljde dem därifrån. Tvärtom är väl tanken då att det är samme man som vid korvkiosken och möjligen också samme man som Nicola F ser, och att han sedan går ikapp lagom till korsningen, drar vapnet, skjuter och springer in åt vänster. (Alternativt på något sätt förplacerar sig vid hörnet, i linje med Inge M:s vittnesmål.)
Om det var mördaren som Nicola F såg (vilket är osäkert) pekar det på att han även höll avstånd diagonalt genom att gå längre ut mot vägbanan. Kanske i så fall också för att kunna kliva in bakom reklamskyltarna vid behov?
En annan förklaring är förstås den du föreslår, dvs att paret Palme medvetet gick i sällskap med mördaren i någon form av mötesscenario. Det skapar dock en oändlig massa andra problem. Dels med Lisbeth Palme, dels att det är en konstig mötesplats och mötestid, med mera, med mera. Men det där har ju avhandlats förut.
Den centrala frågan för mig är: Vem var ”förfölganda mannen”?
Vi vet inte.
Men vi borde veta vid det här laget, om det var en oskyldig åskådare med tanke på publiciteten i detta fall.
I alla fall; de rapporterade observationerna av flera vitnesser och deras associerade kronologier ger en hög grad av trovärdighet för följande hypotes:
– Det var inte Anders B. (han bekräftades, av sig själv och de tre andra Boforsanställda, att vara 40m längre söderut 4 sekunder senare),
och
– Det var inte Stig Engström (det finns en observationer om en fortsatt närvaro av ”forfölganda mannen” hela vägen från Grand till Sveavagan 44, medan Engström var inne i Scandiahuset)
Så; varför förblir den här mannen oidentifierad och vad var hans vistelseort innan dessa observationer? Kan han genom andra observationer kopplas till Grand och andra händelser innan dess?
Chan60;
Ja, vem var den förföljande mannen? Det är ju en central fråga eftersom det är mördaren. Jag håller förstås även med om ditt resonemang om att detta inte var Anders B eller Stig E. Vi ska dock komma ihåg att denna förföljande man kan, av Nicola F, ha blivit ihopblandad med Anders B. Anders B och mördaren bör därför ha haft en liknande klädsel. Nicola F blandade efter skotten ihop förföljaren med Anders B på grund av den blå jackan. Anders B var ju 172-173 cm lång, bar blå täckjacka och en mössa. Men det är nog rätt klart för alla att Anders B var oskyldig.
”Varför blir den här mannen oidentifierad”.
Mitt svar på det är ju att det är mördaren och att mördaren inte vill försöka identifiera sig själv utan någon annan förstås måste göra det, men att polisen varit dåliga på att lägga pussel.
”vad var hans vistelseort innan dessa observationer”.
Mitt svar på det är att mördaren förföljde dem från tunnelbanestationen till Grand ca 21:00 samt åter dök upp vid Grand ca 23:00.
”Kan han genom andra observationer kopplas till Grand och andra observationer innan dess?”
Ja. Nicola F såg den förföljande mannen i blå jacka efter Palme på Sveavägen. Mårten P såg ju en man utanför Grand som förföljde förändrarna från biografen. Vilka mer kan ha sett mannen? Då bör vi förlita oss på beskrivningar av bl.a. Mårten Palme, Nicola F, Anders B (genom Lena Löhr), Lisbeth och även Lars J. Jag tänker att Margareta S såg mannen:
”Man, nordeuropeiskt utseende, cirka 175 cm lång, blå ögon, hårfärg ej mörk. Iklädd: Stora ljusbågade eller storbågade glasögon, ljusbrun mössa med uppfällda öronlappar, ljusblå halvlång jacka, mörkblå byxor. […] Det enda anmärkningsvärda med mannen är hans-intensiva spända och ångestfyllda blick.” (3 mars 1986) och senare (17 april 1986) ska hon ha berättat att han ”var klädd mörkblå byxor. ljusare blå 3/4 lång, närmare knät, sportjacka eller rock utan kapuschong och med diskret öppning. Mannen bar en beige eller ljusbrun keps med öronlappar knutna upptill. […] På fråga uppgav S att hon diskuterat händelsen med K och möjligen ändrat något från första synintrycket.”
Vad sa då Annelie K (”K) den 1 mars 1986, eftersom hon ju iakttog exakt samma man (oavsett om denne var mördare eller inte):
”cirka 170-175 cm lång, ordinär kroppsbyggnad något runt över magen, troligen cendréfärgat hår, alldagligt utseende. Iklädd: Blå 3/4 kvartsjacka, ganska tjock vaddfylld, skärmmössa typ keps, troligen glasögon, bär inget i händerna troligen händerna i jackfickorna. Det mest iögonafallande var mannens stirrande blick och att han tycktes vänta på någon.” Annelie K, den 2 mars 1986: Var tillsammans med väninnan Margreta Storhög […] SIGNALEMENT
Man, ca 40 år gammal, ca 175 cm lång, lite kraftigt byggd. Han var iklädd blå mellanlång vinterrock samt skärmmössa i okänd färg. Mannen hade händerna i fickorna. Han bar glasögon.”.
Den 17 februari 1986 uppgav Annelie K följande signalement:
”170-180 cm, rak näsa, bar glasögon (kan ej beskriva glasögonen), brett ansikte, vanlig kroppsbyggnad han hade ett typiskt nordiskt utseende. Klädsel: ”en sådan keps som Lenin använde” grå eller blå (förhörsledarens anteckning: hon är inte säker på kepsens färg). Mörkblå täckjacka som gick nedanför stussen. Jackan var av rak modell som går att snöra åt vid midjan. Han hade händerna i jackfickorna. […] mannen såg ut ”som vem som helst” Det är hans stirrande blick som hon lagt märke till.”.
Mårten Palme (den 1 mars 1986) såg troligen samma man: ”en blå täckjacka som var ganska så lång, gick en bit ner åt benen på mannen. Han var också iklädd en Ceps med knäppe till skärmen. […] Mårten tillägger, att mannen troligen bar på ett par stålbågade glasögon.”. Den 2 mars 1986: ”en keps av ovanlig modell […] mannen iklädd en mörkblå jacka av ”vildmarkstyp” med både raka och snedställda fickor. Materialet verkade vara bävernylon. Jackan nådde ned till åtminstone halva låret. […] Byxorna var mörka, okänd färg. […] Mannen kan eventuellt ha burit på en axelremsväska, då troligen över vänster axel. […] Han var slätrakad och hade tunna läppar.”. Vid första förhöret tyckte Mårten att mannen kan ha burit på någonting innanför jackan. Detta utvecklades vid andra förhöret till att det kan ha varit en axelremsväska.
Så vem förföljde paret Palme? Jag tänker att det här var den mannen som förföljde Palme och Birgitta W gjorde en teckning av mannen och beskrev honom den 12 mars 1986 såhär: smal/mediär kroppsbyggnad, troligtvis mörkt hår som även kan vara en mörk stickad mössa, mörka raka ögonbryn, djupt liggande ögon tätt ihop, långsmalt ansikte […] iklädd mörk rock eller mörk täckjacka som slutade en bra bit ovanför knäna. Övrig klädsel lade hon inte märke till. Mannen såg påfallande spänd ut med sin intensiva brinnande blick.”
Detta, anser i alla fall jag, ger ju en ganska bra bild av den förföljande mannen (trots vissa skillnader i beskrivningarna): han bar i alla fall en blå täckjacka, precis så som Lisbeth Palme påstod. Och han iakttog i så fall paret både före och efter bion. Dessutom betedde han sig utanför Grand inte som en professionell och diskret mördare borde ha gjort. Han hade en intensiv stirrande blick. Och jag misstänker att Robert Ressler hade rätt.
Slutligen så var den här förföljande mannen varken Stig E eller Christer P (eller Anders B).
Following up – Et forsök på en summation:
1. Vi har tidsstämplar för de sista 3 minuterna före mordet från Bankomaterna, som gör det möjligt att bestämma tidpunkter för bevittnade händelser i förhållande till tidpunkten för mordet, men inte i förhållande till Frk. Ur.
2. Det finns totalt 13 personer som observerats eller hävdar närvaro på östra sidan av Sveavagan mellan mordplatsen och 52 m norr under denna tidsperiod.
3. Fyra personer går norrut (Bofors-3 och Nicola F), två säger sig gå söderut (Finskorna -2), vilket lämnar 7 personer på denna sträcka mindre än 95s före mordet.
4. Vid tidpunkten för det första skottet observerades 3 personer på platsen och två längre norrut inom sträckan på 52 m, vilket är en avvikelse på 2 personer – 2 personer försvinner inom 95 sekunder.
Hur kan detta förklaras?
a) Det kan vara så att Dekorima-mannen = Anders B.. Vi vet att han var närvarande där under de 3 minuterna 16m norrut. Hur kunde Inge M. inte ha sett Anders B., när han var där hela tiden?
b) Lisbeth Palmes och Leif Ls vaga observationer av en person längre norrut än Anders B. kan vara Stig Engström. Det stämmer med hans ursprungliga uttalande att han befann sig strax utanför Göta-banken, när han hörde skottet (16m norrut).
Denna hypotes lämnar en oidentifierad person som mördare. Mannen som observerats av Nicola F och två andra vittnen (det tredje vittne, Kerstin N. potentiellt mer osäkert) observerat bakom paret Palme mellan Kammakargatan och Sveavägen 44.
När det gäller flykten:
Vittnet H. som bodde på Luntmakargatan 10, uppger att det förekom en ansenlig mängd gatuljud efter slutet av den tidiga Bio-showen, som ligger nära eller runt den kritiska tiden för flykten. Sigge C och kompanjon bekräftar detta intryck med sin redogörelse för trafiken.
Detta står i skarp kontrast till intrycket av en ödslig scen som beskrevs av Lars J.
När mördaren nådde Luntmakargatan 10-15 sekunder efter mordet fanns flera möjliga flyktvägar:
a) Sväng vänster mot norr
b) Fortsätt rakt österut uppför den rullande trappan
c) Fortsätt rakt österut uppför den andra trappan
d) Göm dig bakom eller i baracken eller inne i en byggnad
e) Gå in i restaurangen Bohemia
f) Sväng höger söderut till fots
g) Sväng höger och bli upphämtad av en bil
Det enda scenariot som nödvändigtvis skulle innebära en konspiration är det sista.
Men vilka är de mest troliga?
Enligt min mening a, b, c och d, varav endast alternativ c lämnar en möjlighet att Yvonne N. faktiskt stött på mördaren.
Även om Lars J. kan ha varit något distraherad tycker jag att det är osannolikt att han skulle missa någon som passerade precis bakom inom en rak siktlinje.
Vidare; evenemangens tidslinje utesluter inte möjligheten av en andra löpare före eller efter ankomsten av Piket-bussen. Stig Engström som springer inför polisens ankomst passar det ihopblandade identitetsscenario bättre än det andra, men; det motsäger Engströms vittnesmål.
Det är inte lätt att komma till en övertygande slutsats.
Mycket intressant. Själv tänker jag tvärtom.
Chan60;
Sen är jag också lite inne på dina tankar om att Lisbeth kan ha sett (och pratat) med Stig E. Tänker även att Anna H kan ha lagt märke till Stig innan han springer in i gränden.
Anna H (2 april) uttryckte även att hon hörde Lisbeth uttala ”däråt sprang han och så stod hon och pekade in mot gränden”. […] ”Det gjorde hon nu när du säger det, jo”. […] ”Ja, jo det sa hon , däråt sprang han, jo”.
Det tänker jag kan stämma med vad Stig sagt: ”Jag frågade åt vilket håll. Och då pekade hon mot tunneln på Tunnelgatan.”.
Jag tänker att Stig (och Stefan G) snabbt kan ha vänt Olof på sidan och att Anna H en kort stund senare vände honom tillbaka i ryggläge för att göra ”hjärtmassage”. Det är också därför Lisbeth kommer och försöker knuffa undan Anna H, eftersom hon uppfattade att sidoläget som mer positivt än ryggläget. Man ska komma ihåg att allt det här förstås går mycket fort.
Lars Larsson (2016) skriver ex. att Stefan G vänder Olof i sidoläge ensam. Men Stefan G uppgav i förhöret den 5 mars att ”Han vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge samt tog pulsen.”
Men när Anna H anländer till Olof så ligger Olof redan i sidoläge.
Stig lägger snabbt Olof i sidoläge och pratar med Lisbeth samtidigt som Anna H anländer och Stig springer in i gränden.
Det är bara en misstanke om att Stig kan ha deltagit i första delen av de livräddande åtgärderna och att man (Lars Larsson och Thomas Pettersson/Krister Petersson) rört ihop sidoläget med ryggläge på något vis. Olof hamnade ju på rygg (vad som är konstaterat kring detta vet jag dock inte) när han skjutits, men Anna H menade i förhör att han låg på sidan och Stefan G menade att Olof låg på rygg när han kom fram, men att han lade Olof på sidoläge med andras (i så fall sannolikt Stig) hjälp.
Mitt resonemang för att utesluta Anders B. som ”förföljande”-mannen var inte så tydlig.
Jag tror att Nicola F:s observation inte kan vara Anders B. av tre skäl:
1. Tidpunkt och plats för mötet – 95 sekunder före det första skottet utanför Sveavagan 44 (ca 40m norr om Götabanken).
2. Anders B. bekräftade (både av sig själv och sina tre kollegor) sin närvaro strax utanför Göta-banken, när hans kollegor lämnade banken 99 sekunder före det första skottet.
3. Även om du ifrågasätter tidpunkten för Nicolas observation är det osannolikt att det är Anders B. Alla fyra Bofors-kollegorna är överens om att Anders B. var mycket fokuserad på att låta gruppen av kollegor bakom dem (söderut) komma ikapp. Så hans orientering var mycket fokuserad söderut utan anledning att våga sig norrut, medan de tre andra skötte sina bankaffärer (klockade till 70 sekunder). Enligt min åsikt är det mycket osannolikt att Anders B. gick 40m norrut och 40m söderut under dessa 70 sekunder.
Varför skulle han göra det?
Chan60;
Tack för din analys. Det låter fullt rimligt att Anders B inte kan vara den förföljande mannen samt att Dekorima-mannen som Inge M ser kan vara Anders B. Jag drar samma slutsatser som du.
Nicola F kan ha gjort en förväxling med mördaren och Anders B EFTER skotten på grund av jackan. Inge M kan ha gjort en förväxling med mördaren FÖRE skotten på grund av jackan.
Den enkla slutsatsen av din analys är att mördaren inte är Anders B, samt att han inte stod vid Dekorima före mordet, utan att mördaren snarare kan ha varit lätt att förväxla med Anders B. Mördaren var alltså samma man som Mårten Palme såg utanför Grand.
Jag vet att det ska vara svårt att matcha rätt revolver med mordkulorna.
Men det skulle vara intressant om revolvern som Christer A ägde kunde hittas och vara i ett så pass bra skick att den gick att provskjuta.
Jag förstår dock att chansen är minimal.
Kalle..egentligen så skulle det räcka gott om platsen man hittar revolvern på något sätt kan knytas till CA.
I alla fall så skulle det bli oerhört svårt för de som tror att CA sålde sin licensierade spädgris till random kanrkhandlare på Cafe Opera..:-)
En omständighet som ofta förbises är att mördaren måste ha varit beredd på att åka fast, och rentav se det som det troligaste utfallet. Pga att i princip alla mördare av landets ledare (runt om i världen), genom historien åkt fast och blivit kända. Dettta bör man väga in när man viktar olika scenarier vad gäller ensamma gärningsmän eller konspirationer. Får mig att luta åt mord i hastigt mod utan längre planering, och utfört av ensam gärningsman.
Han bör givetvis ha varit medveten om risken för att åka fast. Däremot tycks han inte ha varit en person som räknade med att åka fast och som kanske till och med önskade det. En del personer som begår mord på politiker eller andra kända personer försöker ju inte ens fly, Mark Chapman som mördade John Lennon lät sig gripas på platsen. Och ett sådant beteende kan även uppvisas av mördare som som deltar i organiserade attentat. Ett känt exempel på den saken är Gavrilo Princip som i stället för att fly försökte ta sitt eget liv sedan han skjutit ärkehertigparet i Sarajevo.
Här hade vi dock en mördare som inte bara kom undan utan som också slog till under för honom själv relativt gynnsamma omständigheter – framför allt förstås att Palme inte hade livvakter. Det är svårt att dra några bestämda slutsatser av det. Men det pekar knappast på något utpräglat sätt på att det skulle ha varit en ensam gärningsman.
Det kan ju också varit som så att GM var en person med problem och därför inte brydde sig nämnvärt om att åka fast. Det viktiga för honom den kvällen var att skjuta Palme och lämna konsekvenstänket därhän. Åka fast ville han väl ändå inte för då hade han ju stannat kvar och/eller gått och inte sprungit därifrån.
Jag är inte av samma uppfattning när det gäller just Palmemordet. Jag kan tänka mig att mördaren faktiskt var medveten om att inte åka fast och såg detta som det troligaste utfallet, men så klart kan du också ha rätt.
Ett intressant spår är Cenneth Neilberg som sa sig ha fått uppdraget att mörda Palme och fått informationen att allt var ordnat och att han inte behövde oroa sig när han nämnt riskerna.
Precis. Att mördaren inte brydde sig och i det närmaste räknade med att åka fast. Hade det i kalkylen. Det är en vinkel som ofta förbises. Inte minst vad gäller Stig E. Jag har själv ingen stark åsikt om honom, men var han mördaren tror jag han räknade med att åka fast. Annat vore väldigt osannolikt och stor tur.
Ja, och min poäng var att Palmes mördare tvärtom såg till att snabbt komma undan från brottsplatsen samtidigt som han inte heller verkar ha flytt i ren panik. Jag tror att han inte sökte personlig uppmärksamhet, inte var självmordsbenägen och inte var ute för att göra ett politiskt statement. Han ville sätta sig i säkerhet – kanske mest för att han inte vill sitta i fängelse för överskådlig tid, men kanske också för att han inte ville att bakgrunden till mordet skulle kunna kartläggas. Och möjligen också för att han fått bra betalt och ville kunna använda sig av pengarna när han ändå tagit risken.
Han kom i alla fall undan. Vi vet inte om han lever. Men om han levt i alla fall en tid efter mordet så vet vi att han inte valt att träda fram. Det ser ut att utesluta visa typer av ensamma gärningsmän, men inte alla. Mannen bakom dubbelmordet i Linköping – en uppenbarligen ensam gärningsman – teg ju tills han åkte fast mer än femton år efter dådet.
Gunnar W m fl:
Palme var väl på väg till ett möte i närheten av den för honom välkända krogen eller att få info där.? Annars skulle de väl gått på andra sidan Sveavägen! Vem bad honom gå den vägen?
Ja, det är en hypotes och jag menar att det finns en del stöd för den. Men det är bara en hypotes och när det gäller vem han i så fall skulle möta finns det bara gissningar.
Om man antar att Stay Behind är inblandat i Palmemordet kan man tänka sig några olika alternativ:
1. Mordet är beordrat av höga ledare.
2. Mordet är utfört av en extrem grupp inom rörelsen och inte sanktionerat av höga ledare.
3. Mordet är utfört av en extrem grupp inom rörelsen och sanktionerat av höga ledare.
I fall nummer 2 skulle man kunna tro spontant att saken borde ha läckt ut och gärningsmännen åkt fast, men om detta skulle medföra att information om rörelsen läckte ut, kan då saken ha sopats under mattan i alla fall? Det pågick ju trots allt fortfarande kallt krig och det var nödvändigt att hålla rörelsen hemlig. Dock kan man ju förväntat sig att det skulle avslöjas senare i så fall, men bevis kan ju ha förstörts.
Zombie,
vi har flera gånger debatterat om ett sådant mord skulle kunna vara legitimt. Det tycker ju inte jag, men jag har inga oenigheter med dig när det gäller att något sådant skulle kunna vara sanningen om Palmemordet. En fråga bara, hur menar du att skillnaden är mellan alternativen 1 och 3? Handlar 3 om att mordet sanktionerats i efterhand?
Ja, jag menar med 3 att höga ledare sanktionerat attentatet i efterhand.
Med 3 menar jag även att höga ledare kan ha gett utrymme för attentatet men inte aktivt beordrat detta.
Då borde det väl finnas antingen ett sekretessbelagt beslut om abolition eller ett en sekretessbelagd författning av något slag. Som senare regeringar – även borgerliga – låtit bli att offentliggöra. Det förefaller inte särskilt sannolikt. Eller så inbillar man sig att ledarna skötte detta informellt, vilket för all del an vara möjligt i en stat som Nazityskland, men knappast i Sverige; vad skulle attentatsmannen ha för garantier för att komma undan i så fall?
Svar till den här kommentaren av Per Wallander
Hej igen Per Wallander,
det är alltid spännande att se vad du har att komma med när du gör en ny postning på min blogg. Jag noterar att ditt intresse för de sakfrågor som debatteras här inte alltid är så stort utan att din agenda egentligen är att – på det ena eller andra sättet – stämpla mig som någon sorts dogmatisk marxistisk konspirationsteoretiker.
Du har naturligtvis rätt att tycka det. Och inom rimliga gränser kan väl sådana synpunkter ha sitt intresse för alla som följer bloggen. Självklart är det angeläget att bilda sig en uppfattning om bloggaren, alltså om jag är en seriös och hederlig person eller en knäppskalle.
Men det ställer ju vissa krav på kritikern också om en sådan diskussion ska bli meningsfull.
Eftersom du har tagit på dig uppgiften att ta heder och ära av mig menar jag att det finns skäl för mig att inte bara svara utan också säga några ord om ditt sätt att debattera.
Den här gången ska jag göra det lite längre än vanligt. Men jag tänker mig att den som är intresserad av dina ganska långtgående anklagelser säkert också är intresserad av mina kommentarer till dem. Dessutom har du inte kunnat undgå att beröra ett antal sakfrågor som kan vara intressanta att reda ut, oavsett dina slängar mot mig.
Det gäller till exempel det du skriver senast, där du ifrågasätter att Palmes fiender framför allt fanns till höger på det politiska fältet. Jo, så tror jag det var faktiskt. Och samma sak har framförts av många med mig. Men mer om detta längre ner.
Innan vi kommer dit vill jag dock notera något viktigt om din debattmetod, hur du hoppar från ämne till ämne för att hitta bevis för din karakterisering av mig. Det verkar som om du agerar enligt receptet: funkar inte det ena så funkar kanske det andra.
För ett litet tag sedan gick du till angrepp mot min uppfattning att Holmér nog inte trodde på sitt PKK-spår själv utan drev det mer av politiska lämplighetsskäl. För dig var det där ett utslag av vad du såg som min marxistiska konspiratoriska världsbild. Om jag förstod dig rätt.
Jag svarade dig i sak genom att ta upp vad Holmér sa till Åsheden efter tillslaget i januari 1987. Det var då som Palmeåklagaren Zeime fullständigt avfärdat PKK-spåret.
Holmér var förbittrad. Det han sa till Åsheden var att Zeime borde ha ljugit om sin inställning och i stället backat upp huvudspåret. Det hela var enligt Holmér en fråga om lojalitet och att hålla ihop när striden väl var i gång.
Det var ju ett nog så tydlig indikation på att sanningen inte precis var ledstjärnan för Holmér när det gällde hans syn på hur rättsväsendet skulle fungera.
Det var väl svårt för dig att argumentera mot Holmérs eget öppenhjärtiga avslöjande av hur han såg på saken, kan jag tänka. Och därmed lämnade du den anklagelsen mot mig – för att i stället komma med en släng om något helt annat: att min konspirationsteoretiska syn på världen skulle ha kommit fram i min syn på andra världskriget.
Lite häpet frågade jag dig vad du menade.
Det borde ha varit lätt för dig att citera något jag skrivit, eftersom jag för inte så länge sedan kommit med en hel bok just om andra världskriget.
Några citat eller någon annan konkret kritik från dig kom dock inte, trots den ganska grova anklagelse du kommit med. I stället skrev du att du själv ”håller Winston Churchill i handen – alla dagar i veckan” och din tanke var, förstod man, att eftersom du inte hittat någon sådan lojalitetsförklaring till Churchill från min sida så måste jag vara farligt fel ute. Förmodligen odlade jag någon konspirationsteori.
Jag hade förvisso tagit upp en del allvarlig kritik av Churchill i min bok, som hans direkta ansvar för massvälten i Indien under kriget, för de militärt illa motiverade terrorbombningarna av tyska städer och för att han ville starta ett tredje världskrig just när det andra gick mot sitt slut. Jag tog också upp hans antisemitiska uttalanden liksom hans rättfärdigande av det långa folkmordet på den amerikanska urbefolkningen.
Men inget av det har ju något att göra med några konspirationsteorier från min sida.
De historiker av facket som inte är väldigt ideologiskt motiverade brukar ha samma infallsvinkel som jag när det gäller andra världskriget: att en saklig skildring av nazismens grymheter inte ska få släta över annat som skedde i och kring detta krig. Det finns ju ingen vinst i att skildra denna fasansfulla historiska händelse som en okomplicerad hjältesaga tycker jag och många med mig.
Vad du ansåg rent konkret om de frågeställningar jag tog upp i min bok fick vi dock inte veta. Sedan du uttalat din entusiasm för Churchill hastade du i stället mot nya infallsvinklar på ditt egentliga ämne. Mig. Den här gången var det dags att pådyvla mig uppfattningen att jag drog bestämda slutsatser om vad som var sanningen om mordet på Palme utifrån min allmänna politiska tolkning av skeendena i samhället.
För att stötta din tes hänvisade du till en artikel jag skrivit 1990. Om jag hade dragit några sådana slutsatser i den artikeln så hade jag förstås varit tvungen att i dag självkritiskt medge att det var mindre välbetänkt. För självklart: det finns många tänkbara orsaker till att Palme blev mördad. Och innan vi vet sanningen om vem eller vilka som mördade Palme så vet vi ingenting om bakgrunden till mordet.
Därför ska vi vara lite försiktiga oavsett vilka teorier vi har. Det är en uppmaning som, tycker jag, även bör riktas till de entusiaster som på bräckliga grunder pekat ut Stig Engström som gärningsman och menat att förklaringen till dådet är att han mördat Palme för att imponera på hemmafruarna i Täby.
I vilket fall: jag kunde lätt visa att din kritik slog fel, Per. Det jag tog upp i min artikel gällde hur svenska politiker och beslutsfattare i rättsapparaten valt att hantera utredningen, inte vem som mördade Palme eller varför. Jag menade, och menar än i dag, att faktumet att Palme var en mycket kontroversiell politiker påverkade hanteringen av fallet. Vissa känsliga infallsvinklar blev illa, eller inte alls, utredda.
Samtidigt fanns det, menade jag, och menar även det än i dag, att det fanns en strävan att erbjuda svenska folket en lösning – inte minst för att få slut på spekulationerna om vad som kunde ha legat bakom mordet. Och då skrev jag: ”Det krävdes helt enkelt att medborgarna raskt och grundligt övertygades om att allt var som det skulle, att inte fredsduvan Palme mördats av svenska eller internationella högerkrafter.”
Och där satt den, förstår jag nu. I just den meningen hittade du ammunition till din nya salva, Per. Triumferande skriver du: ”Här kan man retoriskt fråga sig: varför mördades inte fredsduvan Palme av vänsterkrafter? Exempelvis KGB? Varför mördades han inte av den politiska mittfåran?”
Det vill säga: här visar det sig, menar du, att jag är en dogmatiskt vänstersinnad konspirationsteoretiker.
Men det tycker jag inte att citatet visar.
För varför skrev jag som jag skrev? Det ska jag tala om, Per. Det var för att jag har faktastöd för det. Det var tankarna om hatet från höger mot Palme som dominerade människors föreställningar när de funderade kring mordet under åren som följde.
Många i dag har svårt att riktigt skönja hur debatten om Palmemordet såg ut på den tiden, och det är väl förståeligt så många år efteråt. Men låt mig nämna några saker som en påminnelse:
Hösten 1987 publicerade den socialdemokratiska dagstidningen Arbetet en artikelserie skriven av två av tidningens journalister, Håkan Hermansson och Lars Wenander om hatet och kampanjerna från högerhåll mot Palme. Artikelserien utgav senare som bok under titeln Uppdrag Olof Palme – hatet, jakten, kampanjerna och belönades med Stora Journalistpriset.
Författarna skrev inledningsvis i artikelserien: ”Vi har valt att uppmärksamma det vi uppfattat som unika, systematiska och ondsinta försök under Palmes hela karriär att avhumanisera honom och tilldela honom politiska avsikter av ett slag som ibland också tangerar landsförrädisk eller annan brottslig verksamhet.”
Och för att illustrera vad de menade tog de upp illvilligt skvallrande östermalmsdamer, fanatiskt ubåtsjagande militärer, CIA-inspirerade säkerhetspoliser och mer eller mindre extrema högerorganisationer med oroande internationella kontakter. Helt enkelt olika former av fientlighet från höger.
Just tanken att Palmehatande och högerextrema poliser kunde ligga bakom mordet fick särskild spridning.
Och det var mot den bakgrunden som den parlamentariska kommissionen som skulle granska Palmeutredningen tidigt åtog sig en specialuppgift, en särskild granskning som den tog itu med innan den lade sitt betänkande. Och det var att titta på hur polisspåret hade utretts.
Att kommissionen tittade på just det säger en hel del. Det fanns ju många andra särskilda granskningar de kunde ha gjort.
Vad resultatet blev av granskningen säger också en hel del. I en särskild skrivelse till justitieministern den 21 december 1987 fastslog kommissionen att åklagarna och polisen ”i allt väsentligt vidtagit eller avser att vidta de åtgärder som spaningsuppslagen [om polisinblandning i mordet, GW] rimligen bör föranleda.”
Någon egentlig genomgång av hur kommissionen kommit till de slutsatserna finns inte i skrivelsen. Däremot är det intressant att notera hur kommissionen presenterar denna särskilda granskning, nämligen att det under hösten ”i press, radio och TV pågått en livlig debatt om någon som man kallar för polisspåret i utredningen om mordet på Olof Palme”.
Problemet med kommissionens granskning var dock att det fanns skäl att misstänka att i alla fall dess ordförande hade bestämt sig redan innan arbetet med just detta påbörjades. I Sveriges Televisions program Forum som sändes den 18 november 1987 presenterades det nya uppdrag som kommissionen då just åtagit sig. Och där citerades kommissionens ordförande Ragnar Edenman:
”Jag förstår inte varför ni inom massmedierna ägnar er så åt detta polisspår. Jag förstår inte syftet med det. Vi måste ju kunna lita på våra poliser och åklagare.”
Men det gjorde alltså varken journalister eller allmänhet i någon större utsträckning vid den här tiden.
Ett ytterligare exempel som säger något om föreställningarna kring vad som kunde ha legat bakom mordet är bröderna Poutiainens bok Inuti labyrinten – och den mest uppmärksammade reaktionen på den.
Först något om själva boken. En bärande tes i den är att det finns skäl att misstänka polisinblandning i mordet. I slutet av boken skriver författarna om hur man i Reaganadministrationen inte alls var främmande för att lönnmörda motståndare. Bröderna Poutiainen menar att i Washington räknades Palme som att han tillhörde motståndarlägret eftersom han stödde Nicaragua, en stat som i Vita huset räknades som en marxist-leninistisk ”terrroriststat”.
Poutiainens skriver:
”Med andra ord skulle den ’marxist-leninistiska’ front som hotade Washingtion försvagas om denne ’ideologiske terrorist’ försvann från den världspolitiska arenan.
Om man mot denna bakgrund noterar tre andra omständigheter:
(1) att det inom vår nationella del av det västliga underrättelsekomplexet, svenska SÄPO, fanns ett väldokumenterat Palmehat
(2) att det inte går att få klarhet i säkerhetspolisens agerande under mordnatten /…/
(3) att polisen på den öppna sidan under mordnatten över huvud taget inte organiserade någon mördarjakt /…/
infinner sig lätt tanken att Olof Palme kanske stupade på ’det nya slagfältet’ den där mörka februarinatten 1986. Om så var fallet kommer självfallet mordet aldrig att lösas.” (Inuti labyrinten sid 782f)
Det mest intressanta i det här sammanhanget är ändå inte vad författarna skrev – utan att Palmes finansminister Kjell-Olf Feldt i en personlig krönika på ledarsidan i Dagens Nyheter uttryckte sin starka uppskattning av boken. Bland annat skrev Feldt:
”Jag inser det oerhörda i att ens antyda att svenska poliser, kanske på högsta nivå, skulle ha deltagit i en komplott för att mörda landets statsminister. /…/
Men boken ”Inuti labyrinten” har tvingat mig att börja fundera över om min tillit till myndigheters lojalitet mot sin egen stat är så välgrundad som jag vill tro.”
Feldt var inte ensam, det fanns flera socialdemokrater som kände liknande obehag. Anders Ferm, känd som en av Palmes närmaste medarbetare, intervjuades i Dagens Nyheter sommaren -87. Trots att han inte direkt påstod att han visste den konkreta bakgrunden till skottet mot Palme slog han fast:
”Svenska folket kommer att uppleva en minst lika stor känslomässig chock som efter mordnatten den dag då mördarligan grips och man finner att mordet inte var dikterat av den internationella storpolitiken utan av inhemska högerextremister och fanatiker som upphöjt Palmehatet till kult.”
En annan av den mördades nära bekanta hade varit Harry Schein som i likhet med Ferm hade mycket goda personkontakter i rörelsens toppskikt. I en krönika under rubriken ”Palmehatet” i Dagens Nyheter hösten -87 hävdade Schein att mycket pekade på att Palmes svenska motståndare på högerkanten provocerat fram mordet genom sina hatkampanjer. Detta hat hade varit ”unikt”, hävdade Schein – ingen annan svensk socialdemokratisk ledare hade drabbats av något liknande.
En annan som var inne på tankegångar av ungefär samma slag som de socialdemokrater som citerats ovan var Palmes utrikesminister Sten Andersson. I TV-dokumentären Mannen, mordet, mysteriet berättade Sten Andersson för reportern Lars Borgnäs om en grupp framskjutna personer inom Säpo som själva beslutat sig för att vid sidan av Säposledning bedriva spaning mot Palme. De ansåg, enligt Andersson, att Palme ”var en risk för Sverige och ett hot mot Sveriges frihet”.
Han tillade: ”Att det fanns människor och grupper i det här landet som ville röja Olof Palme ur vägen är helt klart. Det är möjligt att det fanns i den organisationen också.”
Men som vi vet kom inte de spaningsledningar som arbetade med fallet under åren närmast efter mordet att intressera sig för de organiserade högerkretsar där det fanns en stark Palmefientlighet utan inriktade sig på andra lösningar.
Det var det jag ville fästa uppmärksamheten på – och det var jag verkligen inte ensam om. Jag tycker fortfarande att det är en omständighet som är värd att reflektera över. Vad är det som är så konstigt med det, Per?
Ber om ursäkt för att jag kapar tråden lite men Per W verkar läsa Gunnars texter som fan läser bibeln. Jag tycker inte Gunnars text går att misstolka annat än om man aktivt försöker tolka in något enligt någon agenda man själv drivs av. Något som är slående är att när folk, vanligt folk såväl som kändisar, berättar om hur de hörde talas om mordet. Nästan alltid nåt i stil med ”när jag gick på helgskiftet berättade kollegorna att – nu har dom mördat Palme” Eller ”Pappa kom in på morgonen och sa – dom har skjutit Palme.” Genomgående ett ”dom” trots att snudd på ingen fakta nåt den breda massan. Bland folk verkar det alltså1986 funnits en utbredd bild av att det fanns ett ”dom” som ogillade Palme. Med tanke på debatter om skatter och mycket annat på den tiden har jag svårt att tänka mig att folk såg dessa ”dom” som en grupp kommunister eller slättrukna typer i mittenfåran utan de föreställde sig nog helt naturligt en helt annan grupp med tanke på klimatet på den tiden utan att de för den skull själva behövde vara marxister.
Per Wallander.
Som jeg tidligere har poengtert, deltar jeg ikke i noen «metadebatt» på denne bloggen. Det jeg vil knytte et par kommentarer til er følgende retoriske spørsmål fra deg: «Hvorfor ble ikke Palme myrdet av venstrekrefter, for eksempel KGB?» Det vet vi jo ikke, det er fortsatt et åpent spørsmål. Bo Theutenberg har drevet denne tesen og argumentert for det såkalte KGB-sporet. Det har aldri blitt utredet. Innslaget i Kanal 10 den 20.11.2020 er absolutt severdig.
Olof Palme var ytterst ansvarlig for Stay Behind, hevder du. Og det er riktig – formelt og på papiret. Men han hadde selvfølgelig ikke oversikt over strukturene og det vi kan kalle «løshester» i disse strukturene. Det som var Stay Behinds største styrke på det operative plan i tilfellet en sovjetisk invasjon i Sverige, var improvisasjonsevnen og den operasjonssikkerheten som lå i de små cellene. Men kontroll over disse cellene, heller ikke i hvilken grad og hvordan de var moralsk og politisk motivert, hadde han ikke. Han hadde heller ikke innsyn i hvordan nettverkene øvde og hvilke oppgaver de påtok seg – eller fant det rimelig å påta seg – i fredstid. At det var konservative høyrekrefter som utgjorde grunnstammen i disse nettverkene, er et faktum. Å hevde noe annet er direkte historieforfalskning.
Har hört att Palme nära nog splittrade socialdemokraterna i två delar, och den bland Palme-intresserade ganska välkända socialdemokraten Alf Enerström är ju ett exempel att på att Palme absolut inte enbart var extremt hatad av extrema högerpersoner. Har Gunnar framfört det på detta sätt stämmer det ju inte överens med bilden som framförs i media.
Zombie
Sakta i backarna nu. Att Enerström överhuvudtaget skulle ha varit sosse går minst sagt att ifrågasätta. Men det har egentligen ingen betydelse för hans ensidiga hatkampanj mot Palme bedrev han sedermera inom ramen för EAP. Då är man per definition högerextrem.
Jag kan tänka mig att den enda punkten som det partiet hade på agendan, det vill säga att göra livet surt för Palme, var ett uttryck för samma sak som mördarna hade tänkt sig: Om vi bara får bort Palme med hans fantastiska retorik och hans starka karisma så kommer Sossarna att bli mänskliga, inte bara som konkurrent att tas med, utan även retoriskt, när de förlorar sin ideolog och agitatoriska stöttepelare.
Han kallade sig Socialdemokratiska oppositionen men det är möjligt att du har rätt i att han svängde mer åt höger än så.
Jag ber om ursäkt att jag upprepar mig, men när du nämner alla dessa socialdemokrater ovan så pekar du ju bara i en riktning. Varför nämner du inte till exempel vad socialdemokraten Alf Enerström hade för uppfattning. Om inte annat så för fullständighetens skull. 🙂
Zombie
Men snälla, den där Enerström må ha påstått sig ha varit sosse. Men det var retorik för att komma åt Palme. Han drev ett högerextremt parti, EAP, finansierat av en fascist i Amerika. Och vars enda punkt på agendan var att göra livet surt för Palme, inget annat.
Enerström hade vänskapliga kontakter med EAP (Europeiska Arbetarpartiet), en organisation som brukar beskrivas som högerextrem och ibland också som fascistisk.
Men EAP hade inte som sin enda punkt på agendan att göra livet surt för Palme, även om det var ett viktigt inslag i den svenska grenens verksamhet.
Och det var inte Enerström som låg bakom EAP, varken i Sverige eller internationellt. Det jag skrev i en kommentar om Enerström gäller även här, det är bara att googla för den som vill veta mer. Förutom att söka på EAP går det bra att söka på rörelsens internationella grundare, Lyndon LaRouche, på den amerikanska grenen av rörelsen vid namn National Caucus of Labor Committees eller på LaRouche-rörelsen.
Man ska inte låta sig förledas av namnen på LaRouche-rörelsens olika organisationer att tro att de hade en vänsterprägel. Låt oss inte glömma att Hitlers nazistpartis officiella namn var Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet.
Tack, Gunnar
Du är betydligt mer noggrann och nyanserad än vad jag är. I hög grad var det dock samma sak som jag förde fram.
Om än jag ”bara” var grabb på sjuttiotalet så minns jag mycket väl Enerström och Petré som de där ”konstiga” som dykte upp varhelst Palme höll tal. Det var under den senare halvan av sjuttiotalet och den förra halvan av åttiotalet som dessa politiska rabulister var aktiva. De gav högljudda motdemonstrationer med diverse personligt riktad propaganda i samband med Palmes möten och det var uppenbart i syfte att störa hans anföranden och annat i hans mötesprogram. (Gio Petré förefaller inte ha varit lika ideologisk utan hon var nog mest lojal mot sin make och nyttjades av honom genom sitt kompetensområde. Som tidigare filmaktris hade hon popularitet, utvecklat talets gåva, skolning i att sjunga, samt ett fördelaktigt utseende. Dessa inre och yttre egenskaper förstod han som sagt att utnyttja).
Sedan är det så att jag inte har haft koll på vad Enerström hade före bakgrund dessförinnan. ”Socialdemokratisk opposition” kan man kalla det, ja… Det kan man bedriva både inom och utanför partiet förstås. ”Han gick ur partiet” eller så kan man anta att han fick gå ur partiet, alltså att han blev utesluten. Och det är klart att om man inte är intresserad av att någorlunda följa socialdemokratisk ideologi och ställa upp på samma linje i sakfrågorna heller så blir det förstås svårt att ingå i rörelsen. Som socialkonservativ och abortmotståndare fann han ju senare tre olika högerpartier att vara med i. De verkar inte heller ha varit överens med honom eftersom hans medlemskap och delaktighet i de olika partierna inte blev särdeles långvariga.
De här Centrumdemokraterna som omtalas förefaller ha varit något i stil med Ny Demokrati eller Sjöbopartiet, om några minns dessa. Populistiska partier som profilerade sig mot invandring och för diverse värdekonservativa frågor.
Men genom att ha läst Stocklassas bok om Palmemordet där han återger vad Gio Petré har sagt, så har jag även förstått att Enerström blev en rättshaverist. Bland annat ville han få det till att Palme var ansvarig för att myndigheterna tvångsomhändertog hans son. Dessutom var han uppenbart något som diskuteras här på bloggen, nämligen en konspirationsteoretiker. Det var inte enbart Palme och sossarna som konspirerade mot honom utan han blev tydligen på äldre dagar (vad polisen kallar för) en ”strålkärring”. Han gick bokstavligen i foliehatt för att värja sig mot diverse samhällelig ondska.
Ja, avsnitten om Alf Enerström tillhör det som är riktigt läsvärt i Jan Stocklassas bok om Palmemordet – om man inte räknar in spekulationerna om att Enerström och den man som Stocklassa kallas ”Jakob Thedelin” skulle ha varit de som utförde mordet på Palme. Där tycker jag inte författaren har på fötterna.
Alf Enerström verkar ha varit med med både socialdemokraterna, KDS, EAP och Centrumdemokraterna
https://sv.wikipedia.org/wiki/Alf_Enerstr%C3%B6m
Alf Enerström ang. Palme & Mordet
Zombie,
jag hade ingen ambition att vara fullständig. Jag ville bara visa att det var en utbedd uppfattning, inte minst bland socialdemokrater, att fientligheten och hatet mot Palme kom från höger.
Sedan kan det sägas att det var en socialdemokratisk regering som var vid makten under den tid som Hans Holmér var spaningsledare, och Holmér drev som bekant framför allt sitt PKK-spår som ju inte kan betecknas som ett högerspår utan tvärtom ett spår som riktades mot en organisation som själv beskrev sig som marxistisk.
Och om det kan i sin tur sägas att det förstås skulle ha varit fel av regeringen att säga till Holmér att han skulle satsa på att särskilt utreda olika typer av högerspår. Det skulle ha varit en oförsvarlig politisk inblandning i spaningsarbetet. Problemet var bara att regeringen lade sig i spaningsarbetet genom att backa upp Holmér mot Palmeåklagarna. De senare var ju skeptiska till PKK-spåret och de som borde ha fått bestämma utredningens inriktning. Men de fick skarpa markeringar från justitiedepartementet att Holmér måste få göra som han ville. Och det ar definitivt en politisk inblandning från regeringens sida.
Vad berodde den på? För min del menar jag alltså att de centrala kretsarna inom regeringen var oroliga för vad en förutsättningslös utredning skulle leda till – förmodligen för att man egentligen tänkte mer eller mindre i samma banor som exempelvis Anders Ferm och Sten Andersson och fruktade att sanningen låg i en högerkomplott, kanske med förgreningar inom polis, militär eller utländska hemliga tjänster – och därför valde att låta Holmér lägga fram en lösning som inte innebar så stora politiska komplikationer.
Med andra ord: attityderna inom socialdemokratin till Palmeutredningen har varit motsägelsefulla. Men jag tror att oron för att högerkrafter legat bakom mordet har varit en gemensam nämnare, både för dem som uttryckt tankar åt det hållet och för dem som backat upp Holmér, Ebbe Carlsson och utpekandet av Christer Pettersson.
Alf Enerström kallade sig visserligen socialdemokrat. Men han hade ju ingen som helst bas i partiet, däremot hade han goda kontakter inom det svenska näringslivet och inom högersammanslutningar som Contra.
Den som googlar på Enerström hittar mycket material om honom. Här är till exempel en gammal artikel i Expo av Stieg Larsson.
Gunnar Wall!
Trist att du känner som du känner. Att jag skulle ta all heder och ära av dig. Har du den inställningen till att bli kritisk granskad så kanske det är läge att sätta stopp här?
Pre Wallander,
jag noterar bara att du är mer intresserad av att mucka gräl med mig än av att diskutera enskilda sakfrågor. Så fort du får svar så släpper du sakfrågan för att i stället hitta något nytt som ska ge belägg för den tes som du gett dig själv i uppdrag att driva, att jag är en ”farlig” och ”skadlig” debattör.
Du vet att jag har stor tolerans med att publicera kritik mot mig personligen här på bloggen, avsevärt större tolerans än jag har när andra debattörer utsätts för personangrepp. Det är din sak att avgöra om du tycker att du tillför debatten något som andra följare av min blogg kan ha intresse av.
Men jag medger det gärna: det är klart jag stundtals kan bli irriterad på dig. Och jag räknar inte med att du slutar med din polemik för att jag medger det. Däremot har jag en bestämd känsla av att du i längden – genom ditt sätt att debattera – fått en alltmer krympande lyssnarskara.
Ok!
Nu ska det väl understrykas – allt det du skriver här ovan är dina uppfattningar. Förvånar mig att du överhuvudtaget använder en vokabulär som att ”mucka gräl”. Kanske är det bara så att du är ovan vid kritik och väldig känslig inför den samma. Tillskillnad från dig så behöver jag inte jaga någon lyssnarskara. Med det sagt – du behöver inte bekymra dig för mina eventuella fans. Om du nu går tillbaka och läser din egen blogg så kommer du upptäcka att jag rullats i fjädrar och tjädrar både en och tusen gånger! Inget att snyfta över! Bara att ta nya tag.
Åter då till sakfrågorna. Har du helt missat mitt svar beträffande Holmér och Zeime? Det måste du gjort, eftersom du så kategoriskt påstår att jag byter ämne.
Jag har dock en ny fråga som skavt (påtal då om att byta ämne). Hoppas att du vill svara (jag har frågat förut). Frågan i sig handlar definitivt inte om att ”mucka gräl”. Tvärtom är det en väldigt spännande fråga som på något sätt kan sammanfatta vår polemik mellan konspiration och ensam gärningsman. Håll i hatten – nu kommer frågan!
1. Du anser att palmeutredningens haveri och brist på lösning backats upp av ett slags välutbildat ideologiereproducerat skickt. Då du specifikt anger lärare känner jag mig träffad. Anser du alltså att jag, i egenskap av lärare, är en slags marionettdocka till staten och Krister Pettersson? Är jag en nyttig idiot som reproducerar de officiella misstankarna mot Engström?
Per Wallander skriver
Du anser att palmeutredningens haveri och brist på lösning backats upp av ett slags välutbildat ideologireproducerat skikt. Då du specifikt anger lärare känner jag mig träffad. Anser du alltså att jag, i egenskap av lärare, är en slags marionettdocka till staten och Krister Pettersson? Är jag en nyttig idiot som reproducerar de officiella misstankarna mot Engström?
Anser Gunnar verkligen det som du tillskriver honom? Har han verkligen pekat ut lärare som nyttiga idioter i statens tjänst?
Jonas J.
Kort svar på din fråga – ja (se citat). Däremot vet jag inte riktigt om Gunnar också vill sälla KP till sällskapet av ”mörkläggare” och hans utpekande av Engström som skälligen misstänkt. Därav min fråga till Gunnar. Vad jag vet är att Gunnar tidigare pratat om att KP skulle presenterat en s.k. ”enkel lösning”.
”Denna godtrogna uppbackning av de (åtminstone formellt) utredande myndigheterna från ett välutbildat och ideologireproducerande socialt skikt (som journalister och lärare) är själva förutsättningen för att den — vid nykter anblick — extremt icke-förtroendeingivande karusellen med Holmér, Ebbe Carlsson, Lidbom, Kegö och Barrling, Almblad och C:o har kunnat pågå så länge.”
Jonas J,
se mitt svar till Per Wallander.
Hej Per Wallander,
det jag försökt att diskutera i olika sammanhang, se till exempel den långa resonerande inledningen till min bok Konspirationer, är att det finns närmast fundamentalistiskt lagda läger på var sin sida i debatter om konspirationer, konspirationsteoretiker som reflexmässigt ser konspirationer från makthavare i stort sett överallt och konspirationsförnekare som på liknande reflexmässigt sätt avvisar tankar om att makthavare, i alla fall i det egna landet, skulle ägna sig åt konspirativt agerande.
Boken är tyvärr slutsåld i den ordinarie bokhandeln, men den bör inte vara för svår att få tag i antikvariskt. Inledningen är på nästan 100 sidor, så där finns en del att hämta för den som vill fundera över samhälle och konspirationsteorier.
Min gamla artikel från 1990 tar särskilt upp tendensen som funnits hos exempelvis nyhetsmedia att in i det längsta blunda för missförhållanden kring Palmeutredningen – missförhållanden som inkluderat direkt konspirativt agerande och direkta lagbrott. Exempel på det är bland annat Ebbe Carlssons operationer som hade trådar till kanslihuset och polisens olagliga buggningar bakom åklagarnas rygg.
Den utbredda benägenheten bland nyhetsmedia att okritiskt sluta upp bakom företrädare för Palmeutredningen försökte jag i artikeln bland annat förklara med vad jag kallar ”klassmässigt betingade fördomar”. Jag skrev: ”Man tror ju ofta det man vill tro. Att mord på statsministrar i förekommande fall planeras och utförs av människor med låg social status är den mest uthärdliga tanken för den som själv vill tillhöra kretsar med hög social status. De officiella mordteorierna (missbrukaren, kurderna) passar på det sociala planet borgerligt tänkande medelklassgrupper alldeles som de politiskt passar deras representanter i staten.”
I det sammanhanget skrev jag på ett ställe att de utredande myndigheterna godtroget backats upp av ”ett välutbildat och ideologireproducerande socialt skikt (som journalister och lärare)”. Det var förstås en kategorisk och därmed överdriven formulering. Självklart har det funnits en hel del journalister och lärare som tänkt självständigt och kunnigt kring utredningen och som inte fallit till föga för Holmér eller de åklagare som gick till åtal mot Christer Pettersson.
Över till en annan sak du tog upp. Du efterlyser en kommentar från mig till vad du skrivit om Holmér och Zeime. Det handlar alltså om vår diskussion kring frågan om Holmér trodde på PKK-spåret eller inte. I den diskussionen tog jag upp det Holmér sagt till Åsheden, att det var Zeimes skyldighet att backa upp PKK-spåret fast han inte trodde på det. Och på det svarade du faktiskt så här, jag medger att jag inte direkt kommenterat just de raderna:
Skämt åsido, ibland tror jag vi menar samma sak, bara det då att vi använder oss av skilda verktyg och vokabulär. Vi är naturligtvis överens om att Holmér överhuvudtaget inte borde yttrat dessa ord (självklart hade han inte yttrat något om det var en mörkläggning på riktigt….det kommer inte du runt!). Du kallar haveriet för mörkläggning. Jag kallar haveriet för ett individuellt och egoistiskt övermod. Du kallar haveriet för ett strukturellt problem. Jag kallar haveriet för individuella misstag. Individuella misstag förekommer och individuella misstag kan repareras. Ett strukturellt samhällshaveri, så som du beskriver omvärlden. Ja det kan väl bara, vad jag förstår, repareras med revolution. Det känns i dessa tider och med facit i hand en smula mossigt.
Jag tror att jag lät bli att kommentera dessa rader från dig för att jag inte riktigt förstod dem. Först skriver du att vi egentligen menar samma sak men använder olika ord. Sedan förklarar du din egen inställning där du, om jag förstår dig rätt, menar att Holmérs agerande inte bör ses som utslag av ett strukturellt problem, för i så fall finns det enligt dig inget annat botemedel än revolution. Och därför bör Holmérs sätt att sköta utredningen enbart betraktas som ett individuellt misstag där ingen skugga faller på någon annan.
Att vi skulle mena samma sak lät ju som en invit från dig till att mötas i diskussionen. Det kanske jag borde ha tagit fasta på och bett dig förklara närmare. Och framför allt skulle jag då vilja att du utvecklar ditt kategoriska avvisande av tanken att det skulle finnas strukturella problem bakom Palmeutredningens haveri.
Jag tycker att om en person som Holmér kunnat ställa till så mycket elände som han gjorde under det första årets utredande så har vi ett strukturellt problem. Men jag kanske missförstår dig. Se alltså det här som ett försök från min sida att reparera att jag missade att pejla vad du skrev den gången. Välkommen att utveckla dina tankar!
Gunnar Wall skriver
Den utbredda benägenheten bland nyhetsmedia att okritiskt sluta upp bakom företrädare för Palmeutredningen försökte jag i artikeln bland annat förklara med vad jag kallar ”klassmässigt betingade fördomar”. Jag skrev: ”Man tror ju ofta det man vill tro. Att mord på statsministrar i förekommande fall planeras och utförs av människor med låg social status är den mest uthärdliga tanken för den som själv vill tillhöra kretsar med hög social status. De officiella mordteorierna (missbrukaren, kurderna) passar på det sociala planet borgerligt tänkande medelklassgrupper alldeles som de politiskt passar deras representanter i staten.”
Håller med Gunnar till hundra procent men själv hade jag nog formulerat det som Att mord på statsministrar i förekommande fall begås slumpmässigt och på impuls av en ensamagerande gärningsman samt att gärningsmannen tillhör kategorin av ensamma och marginaliserade människor med låg social status är den mest uthärdliga tanken…
Jag kan för all del tänka mig att man inom socialdemokraterna eller inom någon del/några delar av statsapparaten hade ett inte ringa intresse av en mörkläggning, men det jag i det avseendet finner synnerligen svårförklarligt och svårbegripligt är det sätt som det i så fall skulle ha gått till på. Nu sitter vi och tittar i backspegeln och vet saker som vi inte visste då, men det finns ett tre, fyra omständigheter som för mig talar emot ett större mörkläggningsscenario:
1) Personen med huvudansvaret för den, Hans Holmér. Han fick dra sig tillbaka med dumstruten fast planterad på huvudet efter att han sprungit efter kurderna (utan några egentliga bevis och åklagare som inte alls trodde på teorin o.s.v.). Nu var jag inte en fluga på väggen vare sig på väggen eller inuti Holmérs hjärna, men allt jag har sett av samt hört och läst om honom är att han hade ett rätt vidlyftigt ego som gillade att höras och synas. Att han skulle ha lyft PKK som en avledningsmanöver och för att ta smällen för laget framstår för mig som höggradigt osannolikt.
2) Efter avsked på grått papper fortsätter han och Ebbe Carlsson att jaga den chimären och får med sig Anna-Greta Leijon på tåget. Ett enormt risktagande och synnerligen omdömeslöst av Lejon, varför skulle hon frivilligt sätta sig i bödelsskrindan och låta sig dras till schavotten? Det är ett oerhört högt personligt pris att betala för en mörkläggning (att chefa för Skansen är ett enormt nedköp när man varit justitieminister). Det tycker jag snarast pekar på att Holmér och Ebbe Carlsson på full allvar verkligen trodde på PKK-spåret (och de var ju rätt inflytelserika sossar båda två).
3) Sjukhusspionaffären och Holmérs roll i den. För att dölja hur det verkligen förhöll sig (d.v.s. socialdemokratins inblandning i åsiktsregistrering) hittar Holmér på att ”Carlos”/”Schakalen” (Ilich Ramírez Sánchez) skulle ha planerat att terrorattentat mot sjukvården i Göteborg. I ljuset av den endast något år tidigare briserade IB-affären är det anmärkningsvärt att pressen svalde detta.
4) Rent allmänt har Sverige en rätt lång lista av rätt grova missförhållanden eller fall där uppenbarligen fel person(er) suttit på fel plats. Jag avstår från att göra upp en lista, men den havererade Palme-utredningen är bara ett exempel i en ganska lång rad, både före och efter 1986. Det kan man naturligtvis tolka som ett djupgående strukturellt problem, men i så fall skulle jag vilja hävda att det kanske snarare beror på bristande kompetens, än någon mer systematisk illvilja från statens håll.
Teo,
tack för kommentar. Några synpunkter som svar:
1) Jag tror inte att planen från Holmérs sida var att han skulle ta någon smäll för laget. Planen var att han – trots bristande bevisning – skulle lyckas med att få PKK-spåret godtaget som sanning. Han förbittring på Zeime visar att det var det han förväntat sig som resultat av tillslaget. Och anledningen att han kunnat förvänta sig det var det starka stöd han hela tiden haft från kanslihuset.
Nu gick det alltså åt skogen. Vad skulle han göra då? Rimligtvis kunde han inte gå ut och säga något i stil med: ”Nu är jag arg. Så nu ska ni få veta: jag visste att jag inte hade bevis för att PKK mördade Palme, men jag och regeringen tyckte det var bra att få till någon sorts lösning och bli av med skiten så jag körde så det rök i alla fall.”
När han tvingades avgå hade han dock vissa förhoppningar om att få komma igen, kan vi förmoda. Vilket han också gjorde bara omkring ett halvår senare genom den roll han spelade i att dra igång Ebbe Carlssons operationer för att återupprätta PKK-spåret. Det var ett projekt där Ebbe redan mycket tidigt uppenbarligen hade stöd av Carl Lidbom, förmodligen också av Ingvar Carlsson och med tiden även av Anna-Greta Leijon (den politiker som fick ta smällen när det hela brast).
När detta projekt slutade med en skandal var Holmér uppenbarligen bitter – och halvt om halvt benägen att avslöja ett och annat låter det som. Det finns ett uttalande som ofta tillskrivs Holmér som brukar låta ungefär som att det svenska samhället kommer att förändras i grunden eller skakas i sina grundvalar när sanningen om mordet kommer fram. Jag har faktiskt aldrig hittat den ursprungliga källan till detta påstådda citat från honom – fast jag verkligen letat! Men citatet kommer upp i ett KU-förhör med Holmér den 7 mars 1989. Det är folkpartisten Ylva Annerstedt som reser frågan.
Här ska vi ha klart för oss att de TV-sända KU-förhören om Ebbe Carlssonaffären var det yttersta tecknet på den tidigare så hyllade spaningsledarens fall. Fanns det något tillfälle då han skulle ha anledning att låta den personliga bitterheten komma före lojaliteten med den regering han tjänat så var det väl nu. Och det är intressant att se hur långt Holmér går.
YA: Jag har en sista fråga. Vid en av dina presskonferenser under din tid som spaningsledare sade du så här: När sanningen om det här kommer fram, kommer det svenska samhället att förändras i grunden . Vad syftade du på då?
HH: Jag tror inte att tiden medger att jag skall beskriva det. Jag tror inte heller att det är någonting för KU:s verksamhetsområde.
YA: Jag tror tvärtom att det är intressant för KU. Vi kan inte göra en bedömning förrän vi har sett helheten av om det är en intressant uppgift.
HH: Jag väljer att inte kommentera det ytterligare.
YA: Du vill inte alls ge några kommentarer till detta?
HH: Nej.
YA: Något som i grunden kan förändra det svenska samhället måste ju vara ganska intressant för KU.
HH. Ja, men jag avstår.
Det hade förstås varit lätt för Holmér att vifta undan frågan med att han aldrig uttryckt sig exakt så eller att han helt enkelt hade syftat på PKK-spåret. Nu valde han att göra ett mysterium av det hela, något som KU inte skulle lägga sig i. Det lät som om han helt enkelt sa: jag vet skakande saker, men det passar sig inte att redovisa här. Bland mycket annat skulle det ju kunna tolkas som ett hot från hans sida mot andra som kände till samma hemligheter som han. Nu hade han tagit ett litet steg mot att prata. Men tills vidare – om han inte blev pressad för hårt – skulle han nöja sig med det.
2) Som jag visat i min bok Mörkläggning blev Leijon hårt pressad av Ingvar Carlsson att agera till stöd för Ebbe. Något självständigt val kan man inte hävda att det rörde sig om. Och det finns ingen anledning att tro att hon i förväg insåg att det skulle sluta med att hon fick avgå som justitieminister. Det är viktigt att inte tolka personers agerande utifrån vad vi vet om resultatet i efterhand.
Det kan väl tilläggas att hela tiden under Ebbe Carlssonaffären fanns det möjligheter för engagerade socialdemokrater att ta upp tankegångar om PKK-spåret med åklagare och spaningsledning i stället för att låta Ebbe bedriva sitt projekt bakom de legitima Palmeutredarnas rygg. Det ska också tilläggas att kärnan i Ebbe Carlssons projekt var att iscensätta en operation med en PKK-avhoppare som skulle fungera som polisagent och förhoppningsvis provocera den svenska PKK-kretsen till att begå olagligheter. Några försök att förhöra denne avhoppare om vad han egentligen kunde tänkas veta om Palmemordet gjorde aldrig Ebbe Carlsson och hans medarbetare.
3) Din punkt om sjukhusaffären förstår jag inte. Vad är det du vill visa med den?
4) Jag använder sällan ord som ”illvilja” när det handlar om politik. Ännu mindre talar jag om att ”staten” skulle vägledas av någon illvilja. Staten består i praktiken av olika flyglar, intressegrupper och för all del också individer med egna dagordningar. Och Palmeutredningen är ett utmärkt exempel på det. Förvisso ryms det en hel del inkompetens bland dessa grupper och individer. Men det står ju inte i motsättning till att de också, på olika sätt, kan ha egna dagordningar, egna målsättningar, som skiljer sig från vad de offentligt uttrycker.
Vi befinner oss nu i början på en valrörelse. Tror du att de politiker som agerar i den alltid ärligt redovisar sina motiv till de olika utspel de gör? Det tror du säkert inte. Men i så fall: varför skulle denna ovilja att ärligt redovisa de egna syftena vara begränsad till politiker just i valrörelser?
Vad gäller det där med Holmérs påstådda ord om att landet kommer att skakas i sina grundvalar, som jag också ibland försökt leta efter… Han kan väl i alla fall inte sagt det under en av sina presskonferenser, för de måste ju finnas bevarade, varenda en, hos SVT? (Om inte, varför inte?) Uppenbart är ju att han inför KU inte nekar till att ha sagt det, tvärtom. Men var och när i så fall? Detta är ett litet, men stort, mysterium, bland många andra i den här frågan.
Bo G Andersson menar ju att citatet först dyker upp i en artikel publicerad på Sven Anérs hemsida i samband med 25-årsdagen av mordet. Där hänvisas citatet, felaktigt enlig Andersson, till ett uttalande Holmér ska ha gjort i en artikel publicerad i DN.
Andersson förklarar att ursprunget troligtvis emanerar från en antal artiklar i DN som han och en kollega skrev i slutet av augusti 1986.
I podden Palmemordet (305) c:a 13:10 utvecklar han detta.
Om jag inte missminner mig har han väl också kommenterat detta här på Gunnars blogg.
https://podtail.com/podcast/palmemordet/305-bo-g-andersson-del-2/
Ja, Bo G Andersson och Rolf Stengård intervjuade Holmér i Dagens Nyheter den 24 augusti 1986. intervjun publicerades följande dag, den 25 augusti. Där finns en del uttalanden från Holmér som i någon mån ligger i närheten av att Sverige skulle skakas i sina grundvalar när sanningen om mordet kom fram. Det beskriver Bo G Andersson i poddsändningen som du förtjänstfullt länkar till. Där beskriver Bo G också hur han och Rolf Stengård gjorde en uppföljande artikel som byggde på anonyma poliskällor där det finns en del formuleringar som ligger vagt i närheten av det påstådda Holmércitatet.
För ett antal exakta citat från Holmér i den DN-intervju som publicerades den 25 augusti 1986, se den här kommentaren som jag skrivit om saken.
Gunnar,
Jag tycker Holmér verkar pressad då han får denna fråga då han tittar sig febrilt omkring och kastar blickar åt olika håll. Jag vet inte om han nödvändigtvis hade ett övertänkt svar.
Zombie,
han visste knappast om i förväg att han skulle få frågan och i den meningen var svaret nog inte övertänkt. Å andra sidan var han van att hålla masken i offentliga sammanhang och brukade inte låta sig provoceras att säga något annat än han bestämt sig för. Så jag tror inte precis att han svarade i panik, om det är något sådant du funderar kring. Snarare tänker jag att han passade på att markera ett visst förakt för KU som försökte lägga sig i sådant som han tyckte att ledamöterna inte hade att göra med.
Det bör samtidigt ha fungerat som en påminnelse till kanslihuset och ledande företrädare för rättsapparaten att han fortfarande räknade med att behandlas med respekt.
Eftersom han inte hade någon officiell position som polis längre så kunde han kosta på sig att provocera lite.
Nog finns väl utfrågningen inspelad?
Alla de TV-sända KU-förhören i Ebbe Carlssonaffären, bland annat de två förhören med Hans Holmér, låg förut på SVT:s Öppet arkiv. För närvarande ligger inte Holmérförhören där, jag vet inte om de kommer tillbaka.
Ett kort klipp med replikskiftena mellan Annerstedt och Holmér har lagts upp av Otto Ekevi på Youtube.
Alla KU-förhören från Ebbe Carlssonaffären, också de som inte sändes i TV, finns dock att läsa i Konstitutionsutskottets betänkande 1988/89:30, bilagedel B och C. Det är bra läsning för den Palmemordsintresserade. Men att titta på de TV-sända förhören lägger ju till en dimension.
Zombie, övertänkt eller ej, sa han det aldrig så är ju bästa och enda utvägen att förneka påståendet som faktiskt fel…!
En liten uppföljare: kan någon bekräfta att samtliga Holmérs presskonferenser finns bevarade på SVT och tillgängliga att se?
Gunnar P,
Vem har sagt att han aldrig sagt det?
Zombie… Herregud, det här är ju som att debattera med sexåringar… INGEN HAR SAGT ATT HAN ALDRIG SA DET. Men om han fick frågan *citerad* i KU och han inte vill svara på det så har han ju MEDVETET valt att INTE förneka att han någonsin sagt det, dvs den lättaste och naturligaste utvägen om han ALDRIG SA DET. Koncentrera dig nu, Zombie. Ta en kopp kaffe eller nåt.
Och så var det detta med tonläget i debatten igen…
Annars håller jag helt med Gunnar Pettersson: ingen har sagt att Holmér aldrig gjort det berömda uttalandet. Det intressanta är dock ändå att jag inte kunnat hitta några direkta källuppgifter på var han gjorde det. Och då har jag ändå letat en hel del. Mot den bakgrunden är det förstås intressant att se hur Holmér förhöll sig till sitt påstådda uttalande när han fick frågan i KU. Att han inte förnekade att han gjort uttalandet är ju ett tecken på att han verkligen sagt så. Och i det ljuset är det ju rätt spännande att han inte ville förklara för KU vad han hade menat.
Uttalandet är ju känt och det finns ju också andra versioner, som den med grundvalarna, men har du letat ordentligt och inte kan hitta det så är det ju också det anmärkningsvärt.
Ja, jag har både letat själv och frågat andra. Den som händelsevis kan hitta en tillförlitlig källa som anger var och när Holmér skulle ha uttalat sig på det här sättet är välkommen att berätta om det här på bloggen.
Jag tror du har missförstått vad jag menar.
Jag menar att jag tyckte att det verkar som Holmér besvärades av frågan i KU och att behöva svara på den.
Ursäkta tonläget, och versalerna… Jag drar mig tillbaka igen.
Det kan ju förstås vara så att han aldrig sagt det men att det ”citerats” ändå. Jfr Umeås kommunalråd och det falska mejl som gått ut i dennes namn, ett mail kommunalrådet egentligen inte dementerade att han skrivit (en makalös historia egentligen; se https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/kommunalrad-kallade-reporter-ungjavel). Och minns man inte att man sagt något kanske det är lättare att vara kryptisk än att dementera och senare få äta upp dementin.
Johan M,
ja, det är ju inte ovanligt med bra citat som tillskrivs kända personer men som vid närmare kontroll visar sig vara felaktiga eller i alla fall obekräftade. Citatet från Holmér (som dessutom finns i några olika varianter, vilket ju är ett litet varningstecken) är precis så bra att det lätt kan få vingar.
Och Holmér själv som ju hade sinne för det dramatiska kan definitivt ha känt att det skulle ha varit trist att i KU säga: ”jag minns faktiskt inte om jag sagt så” eller ”det där har jag nog aldrig sagt”. Och som du skriver, att totaldementera skulle ju inte ha sett bra ut om det senare visade sig att han faktiskt sagt så.
Rent allmänt kan man konstatera att under sin tid som spaningsledare kom han med många kryptiska, ofta välformulerade, uttalanden som helt enkelt tycks ha varit avsedda att hålla allmänhetens intresse vid liv och ge intryck av att spaningarna gick framåt. Det han sa under andra halvåret 1986 och som antydde att han hade en lösning på gång handlade förstås – jag vågar vara kategorisk här – om PKK-spåret. I det sammanhanget skulle han mycket väl ha kunnat sagt något om att Sverige skulle skakas i sina grundvalar. Det kan förstås rent sakligt diskuteras hur omskakande det skulle ha varit om det visat sig att PKK-spåret var riktigt. Men det väsentliga här är ju om Holmér kan ha tänkts försöka trissa upp intresset inför det planerade tillslaget med ett sådant uttalannde. Och då menar jag: ja, definitivt.
Det är därför jag tycker det är lite intressant att han inte gjorde det till synes lätta när han fick frågan i KU, sagt något i stil med att citatet syftat på att en grupp kurdiska terrorister hade lyckats med att planera och genomföra ett statsministermord mitt framför näsan på Säpo. Just Säpos ansvar hade ju varit ett centralt tema för Holmérs samarbetspartner Ebbe Carlsson. Men av någon anledning valde Holmér alltså i stället att skapa mystik kring sitt påstådda uttalande.
Gunnar W och andra: jag kan väl tillägga (och har kanske nämnt detta förut) att Olle Alsén berättade för mig att likalydande ord om skakande grundvalar ska ha kommit från en högt uppsatt funktionär i LO som Olle ätit lunch med strax efter mordet. Det utesluter ju inte att Holmér också kan ha sagt något i den vägen, det kanske var en ganska allmänt utbredd uppfattning i den politiska maktsfären under den första tiden?
Onekligen intressant. Det tyder i så fall på att det fanns en diskussion i kretsar nära regeringen om att det fanns starka tecken på att det låg stor politisk dramatik bakom mordet.
Givetvis kan det inte tolkas som att denna högt uppsatta funktionär – om nu personen i fråga verkligen uttryckte sig så drastiskt – behöver ha vetat vad som låg bakom mordet. Men det kanske kan ses som en viktig fingervisning om hur tankarna kring dådet på Sveavägen gick bland folk nära Kanslihuset.
Om en spaningsledare uttrycker sig så på en presskonferens så känns det ju dock lite annorlunda än om folk går och uttrycker sig så i allmänhet. Det känns inte riktigt som ett uttalande från någon som i alla fall bör vara inriktad på att lösa mordet.
Att Holmér sagt så på en presskonferens betraktar jag som närmast uteslutet. Det borde ha lett till stora feta rubriker i så gott som alla tidningar som skrev om presskonferensen – formuleringen är så tidningsmässig. Vad han kan ha sagt i en intervju med en enskild journalist på en mindre tidning eller någon lokal radiostation – eller kanske i ett halvprivat samtal – är förstås inte lika säkert.
Det äger förstås sin riktighet att Palmehatet var som mest framträdande på högerkanten, där också regelrätta hatkampanjer bedrevs. Samtidigt tycker jag inte att man ska glömma att det var fritt fram även på den andra kanten att uttrycka sig hatiskt och föraktfullt mot Olof Palme.
Också mittenpolitiker kunde då och då slänga ur sig invektiv, som ingen nämnvärt höjde på ögonbrynen åt, eftersom det liksom hörde till så snart Palme kom på tal.
Dick Harrison målar i detta läsarsvar upp Palmehatet med en lite bredare pensel, även om det med rätta är högern som dominerar:
https://www.svd.se/a/oWk7LK/palmehatet-exploderade-pa-1980-talet
Som ung gymnasist var jag för övrigt med om att få pamfletter i min hand som delades ut av en gruppering långt ut på vänsterkanten. I dessa alster fanns precis samma typ av nidbilder som hos högern, även om motiveringen var en annan. Palme ansågs farlig för landet eftersom han enbart sprang Wallenbergarnas ärenden.
Här är också en illustration från Internationalen:
https://retorikkalle.wordpress.com/2014/02/28/inte-bara-hogern-hacklade-palme/
Mikael B,
jag kan bara instämma i att Palme blev rätt hårt åtgången från många håll, även från vänster.
Och det kan ju till exempel tilläggas att många motståndare till kärnkraften – en nog så stor grupp – i början på 80- talet var rätt så förbannade på Palme för vad som sågs som ett taktiskt rävspel från hans och socialdemokratins sida i samband med folkomröstningen.
Socialdemokraterna lanserade nämligen det som kom att kallas linje 2 i folkomröstningen. Linje 2 var i själva huvudfrågan – ett ja till fortsatt utbyggnad – identisk med linje 1 som backades upp av bland annat moderaterna. Men den hade några formuleringar som lät mer socialdemokratiska. På det sättet skulle s-väljare lättare kunna övertalas att rösta för en fortsatt utbyggnad: de skulle rent tekniskt inte behöva hamna på samma linje som den som företräddes av moderaterna.
Och det finns förstås fler exempel på att Palme väckte ilska hos andra grupper än dem som befann sig högerut.
Men med detta sagt: det förefaller som om vi är överens om att den där riktigt personfixerade avskyn mot Palme främst var ett högerfenomen.
Jo, så var det huvudsakligen. Men alltför ofta associeras Palmefientlighet enbart med högerextremism, vilket är en förenkling av verkligheten.
Chan60;
Fortsätter här eftersom det inte gick att tillföra fler inlägg.
Sen är jag också lite inne på dina tankar om att Lisbeth kan ha sett (och pratat) med Stig E. Tänker även att Anna H kan ha lagt märke till Stig innan han springer in i gränden.
Anna H (2 april) uttryckte även att hon hörde Lisbeth uttala ”däråt sprang han och så stod hon och pekade in mot gränden”. […] ”Det gjorde hon nu när du säger det, jo”. […] ”Ja, jo det sa hon , däråt sprang han, jo”.
Det tänker jag kan stämma med vad Stig sagt: ”Jag frågade åt vilket håll. Och då pekade hon mot tunneln på Tunnelgatan.”.
Jag tänker att Stig (och Stefan G) snabbt kan ha vänt Olof på sidan och att Anna H en kort stund senare vände honom tillbaka i ryggläge för att göra ”hjärtmassage”. Det är också därför Lisbeth kommer och försöker knuffa undan Anna H, eftersom hon uppfattade att sidoläget som mer positivt än ryggläget. Man ska komma ihåg att allt det här förstås går mycket fort.
Lars Larsson (2016) skriver att Stefan G vänder Olof i sidoläge ensam. Men Stefan G uppgav i förhöret den 5 mars att ”Han vände mannen med andras hjälp i framstupa/sidoläge samt tog pulsen.”. Sen verkade han inte veta vem mer som hjälpte till, men det var troligen varken Anna H eller Lisbeth.
När Anna H anländer ligger Olof redan i sidoläge.
Stig lägger snabbt Olof i sidoläge och pratar med Lisbeth samtidigt som Anna H anländer och Stig springer in i gränden.
Det är bara en misstanke om att Stig kan ha deltagit i första delen av de livräddande åtgärderna och att man (Lars Larsson och Thomas Pettersson/Krister Petersson) rört ihop sidoläget med ryggläge på något vis. Olof hamnade ju på rygg (vad som är konstaterat kring detta vet jag dock inte) när han skjutits, men Anna H menade i förhör att han låg på sidan och Stefan G menade att Olof låg på rygg när han kom fram. I så fall bör det troligen vara Stig som gör detta eller hjälper till med sidoläget.
Ska man tro en viss ”Matte” på Youtube var det Mårten Palme…
Det finns många lösa och spekulativa påståenden i förhållande till Palmemordet som skvalpar runt på sociala medier. Jag tror inte det här påståendet ens kvalificerar sig för att debatteras.
Gunnar – vi är helt överens.
Det var trevligt. Jag förväntar mig inte att vi ska vara det om allting dock, och bloggen står öppen för fortsatta synpunkter från dig.
VVA.
Interessante refleksjoner. Kan noen hjelpe til med dokumentasjon på at Olof Palme havner på ryggen etter å ha blitt skutt, altså som en følge av skuddet Jeg har tenkt at når man drepes med et skudd i ryggen faller man framover. Man ”klapper” bokstavlig talt sammen og følger den bevegelsen man befinner seg i – altså framover. Uansett – rygg eller mage. Stig E. vender stadig tilbake til dette med ”framstupa sidoläge”, nærmest som et mantra. Det går igjen i flere vitneavhør og også under rettsforhandlingene. Jeg har vanskelig for å tro at dette er noe han som morder har ”cherry-plukket” i ettertid for å vise detaljkunnskap om åstedet. Jeg finner det sannsynlig at han i Stefan G.s og Anna H.s bakgrunn har bidratt med råd eller dåd, at hendelsen er virkelig og senere at de forvirrende omstendighetene har anonymisert ham.
Lars Tore:
Instämmer precis. Han säger väl själv att han gått en första hjälpen-kurs i något sammanhang. Det gjorde jag också för många år sen, och jag kan meddela att den enda konkreta åtgärd jag minns idag är just framstupa sidoläge.
Om jag Gud förbjude springer på en nerskjuten statsminister någon gång är det därför fullt tänkbart att även jag kommer att stå och puffa lite tafatt på mer dådkraftiga livräddare och tjata högt om framstupa sidoläge.
Madam:
Takk for kommentar. Nå sprang ikke Stig E. på en ”nerskjuten statsminister”. Han sprang på en mann som lå på trottoaren og hans første innskytelse var at dette var en ”A-lagare”. Men jeg er enig med deg: Noen enhver – også på denne bloggen – har vel opplevd noe lignende. Jeg har gjort det. Man stanser opp og intuitivt lurer man på om det er noe man kan gjøre. Og – som du skriver – kanskje noen tafatte berøringer inntil et menneske brøyter seg fram og sier ”jeg er sykepleier”. En helt ”normal” krisesituasjon – inntil alvoret siger inn denne februarkvelden på Sveavägen i 1986. Det bør ikke være problematisk å se det normalt menneskelige i Stig E.s oppførsel i denne initialfasen. Konkret handler han – eller ikke handler – utfra situasjonens krav. I ettertid skaper han tanker og hendelser som beviselig er overdrivelser. Men i utgangspunktet handler han som enhver ansvarlig medborger ville ha gjort. Og reagerer også på sin personlige måte. Å gjøre Stig E. til noe mer enn dette, er en tragisk etterkonstruksjon.
Agrell lanserar sin egen teori ett år efter Palmemordet
Underrättelse- och konfliktforskaren Wilhelm Agrell tror att mordet på Olof Palme kan ha varit ett mord i fosterlandets tjänst.
Sin teori baserar han på sin egen mordanalys och han anser att kurdspåret har lagts ut av polisen som ett villospår.
Kalle
Ja, just det. Redan då, redan från första början fanns insikt om att det kunde handla om den hypotes som kallas det fosterländska motivet.
Men också att kurderna bara var något som Säpo hade planterat, och som Holmér därför indirekt låg bakom. Säpo hade fått tilldelat resurser särskilt för att undersöka PKK? Organisationen hade varit aktuell med ett par våldsdåd (mord) tiden innan (alltså åren före Palmemordet). Kegö och Barrling heter väl de två poliser som särskilt satte sig in i ”kurdfrågan”.
Frågan är om polisen drev på i riktning mot PKK för att utnyttja den kompetens som hade byggts upp kring den organisationen, eller om PKK genom sin närvaro och sina dåd kändes så hotande att de utifrån säkerhetspolisen synvinkel upplevdes som verkligt farliga och skadliga även för den svenska staten.
Man hör argument om PKK som att de var revanschlystna därför att Palmes regering hade terroristklassat organisationen. Dock var PKK terrorstämplade på många håll runt om i Europa. Var det inte rent av så att Sverige var den sista av nationer att utfärda terrorstämpeln? Varför skulle just Sverige och Palme drabbas då? Många kurder valde asyl i Sverige därför att de ansåg landet bättre än andra nationer att leva i. Och Palme var vänster och ansågs stödja både minoriteter och mindre nationers folk runt om i världen mot allehanda imperialism, så varför skulle kurderna ge sig på honom? Det strider mot ideologisk logik.
Nja, Sverige var faktiskt tidigt ute med att terroriststämpla PKK. Det skedde 1984 som en följd av Säpos utredning av mordet på PKK-avhopparen Enver Ata i Uppsala. Det ledde till att ett antal kurder som ansågs förknippade med PKK fick utvisningsbeslut och eftersom dessa inte gick att verkställa omvandlades de tills vidare till kommunarrest. Det innebar att den person som fått kommunarrest inte kunde lämna sin hemkommun utan särskilt polistillstånd. Denna frihetsbegränsning var lite märklig, kan det tyckas, om syftet var att förhindra terroristbrott. Till exempel kunde de PKK:are som bodde i Stockholms kommun röra sig fritt i huvudstaden men fick till exempel inte åka till Sundbyberg.
Och den här speciella ordningen var alltså inte något som var en följd av att personerna åtalats eller dömts för något brott, utan på Säpos bedömning av att det fanns en risk att de skulle begå terroristhandlingar i framtiden.
Den svenska terroriststämplingen och beslutet om kommunarrest ledde till mycket starka protestreaktioner från företrädare för PKK. Det var ingen tvekan om att den svenska regeringen i PKK:s ögon framstod som uttalat fientlig till organisationen. Det hindrade inte att många PKK:are, liksom andra kurder, hade en positiv bild av Palme som de uppfattade som kurdernas vän – precis som du var inne på Daniel.
Jag har inte nu direkt hittat någon fullständig och tillförlitlig översikt över andra staters sätt att förhålla sig till PKK. Det fanns förstås olika typer av beslut som riktade sig mot organisationen i olika länder. Men det kan nämnas att PKK förbjöds verka i Tyskland 1994 och att organisationen klassades som terroristorganisation i USA 1997.
Gunnar, tack för klargöranden. De där morden på avhopparna var förstås en grund till beslutet. Sedan kan jag föreställa mig att det spelar in, det faktum att Sverige har haft fler kurdiska flyktingar än många andra länder, och därmed fler PKK-anhängare och PKK-avhoppare. Jag menar att om det inte bor så många kurder inom en nation så syns heller inte så mycket av dem.
Det är rätt många som på ålderns höst går och snurrar till det. Agrell har ju skrivit en mängd fina, intressanta böcker om underrättelsetjänsten bland annat men nu tog det tydligen stopp. Kurdspåret har lagts ut av polisen som ett villospår? God dag, yxskaft som min stränga fröken alltid sa då hon tyckte man var dum i huvudet. Hade denna konspirationsteori innehållit minsta korn av sanning hade det stått på Expressenlöpet efter bara något år. Wilhelm Agrell måtte ha glömt de visa orden: ”Anförtro dig till en, inte till två. Världen vet vad tre vet.”
Ellroy,
som framgick av Kalles postning handlade det om vad freds- och konfliktforskaren Wilhelm Agrell ska ha uttryckt 1987, året då han fyllde 37 år. I videoklippet ser vi ju också en tämligen ung Agrell uttala som om Palmemordet som en tänkbar konspiration av ”fosterländskt” sinnade personer.
Videoklippet är ju kort, så jag gick in på Dagens Nyheters digitala arkiv och tittade på vad Agrell skrev på DN Debatt om Palmemordet 1987 för att få en mer utförlig bild av hur han tänkte då. Där hittade jag ett par artiklar som publicerades den 26 respektive 27 februari det året.
Den första artikeln hade rubriken ”Ett mord i fosterlandets namn?” och den andra ”Alla polisens män”. I artiklarna avfärdar Agrell PKK-spåret som mindre sannolikt och argumenterar för vikten av att utreda polisspåret.
I den första artikeln skriver han bland annat: ”om man följer motivlinjen steg för steg leder ett av alternativen in till grupper och miljöer som borde stå över varje misstanke” – alltså krafter inom den svenska statsmakten.
I den andra artikeln uttrycker han sig så här: ”nog finns det en märklig kontrast mellan den Holmérska spaningsledningens ständigt upprepade ambition att med praktiskt taget obegränsade resursinsatser finna de eftersträvade tusen indicierna för sitt PKK-spår och de halvhjärtade insatser, likgiltighet och irritation som kännetecknat insatserna för att klarlägga polisspåret”.
Den som har tillgång till DN:s digitala arkiv kan läsa hela artiklarna. Jag tycker att de – även efter alla dessa år – är intressanta.
Det står ju var och en fritt att invända mot Agrells resonemang. Men jag kan inte riktigt se att det kan avfärdas med att han skulle ha snurrat till det på ålderns höst. Andra argument, tack!
Sant. Missade att Agrell bara var 37 år gammal. Men…tycker kanske att det är lite förmätet att vid 37 års ålder skriva ”om man följer om man följer motivlinjen steg för steg leder ett av alternativen in till grupper och miljöer som borde stå över varje misstanke” – alltså krafter inom den svenska statsmakten.” Det fanns då, och finns väl än idag, fortfarande en motivlinje som steg för steg leder in till allehanda grupper samt individer? Hans Holmér valde PKK, Agrell själv valde polisspåret som ju också har följts upp. Inget av dessa två långsteg längs med motivlinjen ledde någonstans. Med facit i hand.
Ellroy,
just orden ”alltså krafter inom den svenska statsmakten” var en sammanfattande formulering från min sida och ingick inte i själva citatet från Wilhelm Agrell.
Ja, mordet är fortfarande ouppklarat om vi inte godtar det halva utpekandet av Stig Engström. Och det betyder att inget spaningsuppslag har lett någonstans – i betydelsen kommit i mål som en rimligt sannolik förklaring på mordgåtan. Det finns ju fortfarande personer som argumenterar för både PKK-spåret liksom för polisspåret på samma sätt som det finns folk som argumenterar för att Christer Pettersson var gärningsmannen.
Jag tyckte bara att det var angeläget att upplysa om att Wilhelm Agrell som ju skrivit ett antal böcker som du tydligen uppskattar framförde de här återgivna uppfattningarna kort tid efter mordet och att det var lite olyckligt att du avfärdade det som en gammal mans gaggigheter. Sedan kan jag väl tillägga att eftersom jag börjar bli lite ålderstigen själv så reagerar jag kanske lite extra över formuleringar som svepande avfärdar personers omdöme med hänvisning till att de kommit upp en bit i åren. 🙂
Vad menar du med att polisspåret har följts upp? HÖ förhörde ju bara poliser summariskt och nöjde sig om de kunde visa upp ett alibi för mordtidpunkten.
Jag såg två i mitt tycke intressanta artiklar om Alf Enerström.
https://www.svd.se/a/f72b5244-ddb6-3094-8b7d-81c37f35ee42/palmehatares-alibi-stammer-inte
”När Alf Enerström greps av polis i slutet av 1990-talet var Bertil Wedin den som fick honom släppt genom att kontakta polisen. I dag kan SvD dessutom avslöja två nya uppgifter kring mordet på Olof Palme och Alf Enerström.
• Hans alibi på mordkvällen tas nu tillbaka av den dåvarande sambon.
• Enligt samma källa har Enerström dessutom ägt en revolver av märket Smith & Wesson.
Enligt polisen är sannolikt mordvapnet en magnum av märket Smith & Wesson.
– Jag är säker på att Alf hade en Smith & Wesson-revolver, säger Enerströms dåvarande sambo Gio Petré till SvD.”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/4doxxe/han-skot-polisen-med-flera-skott
”Alf Enerström, 74, greps – misstänkt för försök till mord
Den kände Palmemotståndaren och läkaren Alf Enerström, 74, har anhållits för försök till mord.
När polisen i går skulle vräka honom från hans bostad drog han upp en pistol – och sköt ett kvinnligt polisbefäl.”
Hur ska man värdera vittnesmålet från Anders B?
”Vad såg egentligen vittnet Anders B?
I den här filmen berättar jag om en upptäckt jag gjorde i vittnet Anders vittnesmål genom åren – det har fått mig att tänka till.”
Kalle,
det är, som du noterar, intressant att se förändringarna i Anders B:s nedtecknade vittnesmål. Men låt oss komma ihåg att de vittnesmål du refererar bara finns offentligt redovisade i form av polisens sammanfattningar, inte med Anders B:s egna ord. Det kan alltså finnas ett inslag av att förhörsledaren låtit sina tolkningar av vad Anders borde ha sett påverka den färdiga texten. Att de tre personerna skulle ha varit i sällskap var ju något som de poliser som hade kontakt med Anders B under mordnatten antagligen kunde tänka sig, de hade ju inte någon etablerad polisversion att jämföra med eftersom en sådan inte fanns ännu. Men redan efter Holmérs första presskonferens var det förstås annorlunda.
Anders berättelse från det första förhöret måste då i många polisers ögon ha framstått som felaktig. Och det kan definitivt förklara att den version som finns i de senare förhören skiljer sig en del från vad som finns återgivet i det första. Men exakt vad som kommer från Anders själv och vad som kommer från polisen är ju inte helt lätt att bedöma.
När jag talar med Anders 2010 – det finns redovisat i min bok Mordgåtan Olof Palme – är han bestämd på att han uppfattat de tre personerna han hade framför sig som om de var ett sällskap.
Jag frågade honom hur lång sträcka han hade observerat dem gå tillsammans och jag tog upp de olika versioner han lämnat. I hovrätten hösten 1989 hade han nämligen sagt att det rörde sig om max två meter, onekligen en skillnad mot de minst fem meter som han talat om tidigare. När jag frågade honom vilket han trodde var rätt sa han att han inte vågade dra några slutsatser om det så långt i efterhand.
Det kanske inte är så konstigt att det kan vara svårt att bedöma den här typen av saker. Du gör själv, Kalle, ett litet misstag i din video tycker jag. Där menar du att det är skillnad på att Anders först säger att han sett sällskapet gå tillsammans minst fem meter och att han i ett senare polisfsörhör talar om att hans observation bara handlar om några sekunder. Men är det egentligen någon skillnad? En ganska normal promenadtakt är, såvitt jag kan bedöma, ca 1,5 meter/sekund. Att gå fem meter med den hastigheten tar inte mer än drygt tre sekunder.
Här talar vi alltså om vad Anders ska ha uppgett under våren 1986. Skillnaden mellan vad han säger i olika förhör om just det här är inte påtaglig. Att han sedan hösten 1989 uttryckligen säger max två meter är en uppgift som man får bedöma med viss försiktighet.
Det kan tilläggas att när jag talade med Anders 2010 var han ganska säker på att det var alldeles före mordet som han såg att den blivande gärningsmannen sträckte ut armen mot personen i mitten. Det var då, menade han, som han hade dragit den felaktiga slutsatsen att denna person i mitten var en kvinna.
Något exakt svar lär vi aldrig få. Men min tanke är ändå att det är lite svårt att tänka sig att gärningsmannen skulle ha gått flera meter med armen i ett stadigt grepp om Palme. Vad som är intressant är kanske snarare att Anders tycks ha hunnit med att bilda sig en uppfattning om att han såg tre personer i sällskap och att det var detta som gjorde att han tolkat mördarens utsträckta arm som utslag av förtrolighet.
Att Anders B ändrat sin version kan bero på att han anpassat sig efter vad han hört senare. Men det skulle också kunna bero på att han dragit slutsatser om saker tidigare, som han i ett senare skede kommer på att han kanske egentligen inte har sett, utan är någon form av intryck. När han ser tre personer kan han ha dragit slutsatsen att de tre gått framför hela tiden trots att en av dem anslutit senare. Han kan i ett senare skede kommit på att han faktiskt inte är säker på detta.
Artikel om Kerstin Skarp (tidigare Palmeåklagare)
”Vad säger du om den så kallade Skandiamannen?
– Han fanns med även under utredningen på vår tid. Utan att kommentera alltför mycket, för det vill jag inte göra, så kan jag väl säga att jag, som många andra, blev förvånad vid presskonferensen för två år sedan.
– Jag hade trott att det skulle vara mer nyheter i detta. Nu handlade det mycket om sådant som jag redan kände till och där Krister (chefsåklagare Krister Petersson som var Kerstin Skarps efterträdare) hade kommit fram till andra slutsatser.
Du trodde att han skulle presentera något mer handfast tekniskt?
– Ja, jag hade förväntat mig, eller i varje fall trott, det.
– Mycket av det som kom fram nu var sådant som jag tror att alla vi FU-ledare har tittat på och jag hade ju inte satt honom (Skandiamannen, reds. anm.) som första huvudmisstänkt.”
https://www.dagensjuridik.se/nyheter/kerstin-skarp-jag-hade-inte-satt-skandiamannen-som-forsta-huvudmisstankt/
Kalle
Hon om någon måste ju veta vem mördaren är om de alla i gruppen informerade varandra. Jag trodde hon slutade för hon var insnöad på Christer Pettersson så ngn mer neutral måste ta vid.
Den digitala presskonferensen var utan tvivel den mest förvirrade och samtidigt också den märkligaste jag någonsin upplevt. Det började med magplasket att man hade kastat om utstämplingen och avslutades med att man menade på att med tanke på vad som hände så måste Engström haft en revolver. Där mellan fumlades det med fjärrkontrollen till powerpoint-presentationen, spekulerades om gula linjer och halkiga kontorsskor. Håhåjaja. Jag har full förståelse för Skarps ståndpunkt. Tänk att det redan gått 2 år.
Simon A:
Det är sällan jag inskrider till Krister Peterssons försvar, men just visualiseringen av den ”gula linjen” var faktiskt inte så dum. Tvärtom var den rätt pedagogisk!
Det som däremot var synnerligen dumt var att Petersson antog att SE inte kunde ha befunnit sig på den plats han själv angivit på just denna gula linje, eftersom det inte fanns några uppgifter som styrker den saken, och att sanningen därför måste vara en hysteriskt skruvad deckarintrig helt renons på faktastöd. Ett tragikomiskt skolexempel på hur man inte ska använda uteslutningsmetoden.
Madam:
Ja det har du faktiskt vid närmare eftertanke helt rätt i. Håller även med dig om hysteriskt skruvad deckarintrig, vilket gav mig dagens skratt så det tackar jag för. 🙂
Här har vi alltså ytterligare en jurist som tar bladet från munnen och ställer sig frågande till Krister Peterssons (och RÅ:s) utpekande av Skandiamannen. Man får verkligen leta med ljus och lykta efter någon som sluter upp bakom den senaste Palmegruppens analys.
En av de få är Göran Lambertz. Han skrev nyligen följande på sin blogg:
Mest känslomässigt omtvistad är frågan om det var Christer Pettersson. Men sedan Palmeutredningen lades ner av Krister Petersson för nu precis två år sedan (den 10 juni 2020) är frågan om det var Stig Engström ungefär lika omstridd.
Och vidare:
Saken är långtifrån klar, och jag tror alla kan vara med på att bevisningen inte räcker för en tänkt fällande dom mot vare sig Christer Pettersson eller Stig Engström. Men jag tycker Krister Petersson gjorde rätt som avslutade utredningen med hänvisning till misstankarna mot Engström.
Det ser onekligen ut som om Lambertz har gjort samma resa som Mårten Palme:
http://goranlambertz.se/sondagsbetraktelse-nr-366/
Mikael B:
Låt oss inte glömma att Lambertz med hjälp av en matematisk formel har räknat ut att det troligtvis var Engström som sköt Palme:
”Vi har beräknat styrkan av bevisningen matematiskt med den formel som står till buds, den så kallade Bayes’ sats. Den ger naturligtvis inte något exakt resultat, och man måste själv sätta en siffra på de värden som man matar in. Men den är matematiskt oantastlig, och är man försiktig med de inmatade värdena är den tillförlitlig. En sådan beräkning ger en mycket hög sannolikhet för att det var Stig Engström som sköt Olof Palme.”
Källa: https://www.svd.se/a/8m35dd/engstrom-mordade-med-stor-sannolikhet-palme
Samma formel visar f ö också att Lambertz hade rätt i Quickfallet, vilket rimligen skingrar alla tvivel kring dess tillförlitlighet.
Hej Gunnar,
Först av allt kan jag kommentera att jag är imponerad av ditt tålamod och din idoghet på vilket sätt du modererar denna blogg och svarar på kommentarer som både är ”högt och lågt”. Det är vidare inte min avsikt att lägga mig i din dialog med Per W.
Däremot har jag en kommentar kring en tolkning du gjort av ett uttalande från Holmér som funnits återgivet i P3-dokumentären. Mot slutet av avsnitt 6 framgår att Holmér är mycket förbittrad på Claes Zeime för att han inte tillsammans med Holmér håller ihop utåt eller hur orden föll. Jag tror dialogen mellan Holmér och Åsheden var ungefär följande:
Holmér: ”Jag trodde ju att han skulle vara solidarisk, men det var han inte.”
Åsheden: ”Hur du menar du?”
Holmér: ”Att han skulle visa enighet utåt. Det är så man gör.”
Enligt Holmér kan man i olika sammanhang vara oense internt men det är viktigt att man visar en enad och gemensam front utåt. Du gör tolkningen att Holmér hade förväntat sig att Zeime skulle backa upp Holmér och spaningsledningen vad det gäller PKK-spåret. Och detta skulle då enligt dig vara ett tecken på att det var viktigare att visa lojalitet mot Holmér/PKK-spåret än att Zeime skulle visa lojalitet mot sin egen uppfattning.
Jag själv gör inte riktigt samma tolkning som du gör. Jag tycker det framgår med stor tydlighet i avsnitt 6 av dokumentären att det Holmér är mycket förbittrad på är att Zeime försatte de förhörda personerna på fri fot redan efter någon/några timmars förhör. Holmérs plan med operation Alfa var att göra en samordnad aktion mot bland annat ett antal kurder, att anhålla dem i någon/några dagar och pressa dem i upprepade förhör. Genom att Zeime inte följde – och enligt Holmér saboterade – denna plan var Zeime inte solidarisk. Holmér hade troligen inte förväntat sig några hurrarop från Zeime vid presskonferensen men det han förutsatt var att Zeime skulle varit lojal med den plan Holmér och spaningsledningen arbetat fram de senaste 4-5 månaderna. Nu föll Holmérs plan ihop som ett korthus i och med att de korta förhören och de efterföljande frisläppandena gjorde att all överraskningseffekt fortsättningsvis gick förlorad. Just detta beskriver Holmér själv i dokumentären.
Ur en ledare i Svenska Dagbladet 1987-01-24 med rubriken ”Där huvudspåret slutar” saxar jag även följande:
I frågan om huvudsaken, mordet på Olof Palme, har utredningen inte givit några positiva resultat. (Däremot har den, som flera andra polisiära jättepådrag, fört med sig att en del annan brottslighet uppdagats och klarats upp, s k småfisk i näten.) Bilden av misslyckandet stärktes i hög grad av överåklagare Claes Zeimes skeptiska framträdande vid den vidunderliga presskonferensen i tisdags. Och Zeime drar plösen över, när han i en intervju förklarar att man inte kommit närmare mördaren än dagen efter mordet [min fetstil].
Ja, som sagt, det är nästan så att Zeime gör narr av Holmér och Palmeutredningen genom att han ”förklarar att man inte kommit närmare mördaren än dagen efter mordet”. Det hade gått att uttala sig lite mer nyanserat.
Hans-Gunnar Axberger har också relativt ingående beskrivit turerna kring operation Alfa i sin bok Statsministermordet och bland annat skriver han så här ”När resultatet av den länge emotsedda Operation Alfa i stället blev en kallblodig avrättning av huvudspåret insåg spaningsledningen att man gått rakt in i ett bakhåll. Bitterheten gick inte att tygla”. Och denna bitterhet är mycket tydlig i intervjuerna med Åsheden.
Men Axberger skriver också vidare ”Sedan [åklagarna] trots allt gått med på den kompromiss som tillslaget innebar borde de – kan man å ena sidan tycka – ha låtit poliserna slutföra sitt arbete. De berörda hade fått vara kvar i arresten lite längre, men de var trots allt redan frihetsberövade och de timmar eller något mer som det i så fall handlat om skulle inte ha gjort så stor skillnad”.
Nej, som jag skrivit om förut, P3-dokumentären tycker jag relativt starkt försvagar att det från Holmérs sida skulle funnits det jag kallat ”aktiv mörkläggning”. Däremot tror jag fortfarande på ett starkt inslag av ”passiv mörkläggning”; Ingvar Carlsson och regeringskansliets omfattande och långvariga uppbackning av Holmér tyder på att det funnits saker kring Palmes person, privatliv eller kontakter med länder/grupper/företag som behövde ”hanteras” på ett mycket diskret sätt (dock utan att dessa saker hade med mordet att göra).
Men ja, jag vet att du är av en annan åsikt.
Anders Fredric,
tack för kommentar. Ja, det är klart att Holmér var förbittrad över att de förhörda personerna sattes på fri fot. Men det skedde ju därför att Zeime inte såg något skäl att fortsätta utredandet av PKK-spåret med hjälp av sådana tvångsmedel som Holmér ville använda sig av. Och som du citerar från Svenska Dagbladet sa Zeime tydligen till och med i en intervju att ”man inte kommit närmare mördaren än dagen efter mordet”. (Jag känner inte igen just det här uttalandet, men har inget skäl att ifrågasätta att Zeime sagt så.)
Klart uttryckt: Zeime menade att PKK-spåret var substanslöst. Och han handlade då efter principen att man inte ska hålla människor inlåsta när misstankar tydligt saknar substans. Holmér menade å sin sida att Zeime skulle ha låtsats som om han ansåg att det fanns något viktigt kvar att utreda, något som motiverade att personer satt anhållna.
Axberger skriver, som du påpekar, att han kan finna sympati för tanken att poliserna borde ha fått slutföra sitt arbete genom att personer som förekom i tillslaget skulle ha fått sitta frihetsberövade i några timmar till.
Jag kan inte riktigt se vad det är Axberger tänker sig att polisen skulle kunna ha uppnått med det. Vad skulle det ha varit för uppgifter som kontrollerats genom sådana förhör? Hur skulle det kunna ha förändrat saken?
Jag ställer frågan för att Holmér och hans spaningsledning ju haft lång tid på sig att samla på sig bevis mot PKK-kretsen. En del av den verksamhet de ägnat sig åt i det avseendet hade varit olaglig och bedrivits bakom åklagarnas rygg. Men varken den lagliga eller olagliga verksamheten hade lett fram till någon bevisning av betydelse. Vi vet också att PKK-spåret kom att utredas även efter Holmérs fall, fortfarande utan att något med substans kom fram.
Det här tycker jag pekar på att Axbergers version av saken – att både polisen och åklagarna gjorde fel när det gällde PKK-spåret – bara grumlar bilden av vad som skedde. Kärnan är, menar jag, att Holmér försökte etablera en ”lösning” som det inte fanns belägg för och att åklagarna satte stopp för det. Givetvis kan jag tänka mig att bland skälen som fanns till att de satte stopp för Holmér ingick att de kände sig professionellt trampade på tårna.
Inte desto mindre: som jag förstår saken hade Holmér inte bara räknat med några timmars förhör till. Han hade räknat med att åklagarna skulle backa upp PKK-spåret, oavsett vad de ansåg.
Vi är överens, Anders Fredric, om att Holmér med all sannolikhet ansåg sig ha ett uppdrag från Ingvar Carlsson att se till att hålla borta känsliga omständigheter kring omständigheter kring Palmes person och politiska liv från utredningen. Och jag menar att man måste tillägga att om det fanns saker som skulle hållas borta så måste det ha framstått som desto mer angeläget att få till stånd en sorts avslutning på utredningen. Holmér strävade efter att sätta punkt så fort som möjligt genom ett utpekande av PKK. Vi kan diskutera om det ska kallas för aktiv eller passiv mörkläggning, det beror väl delvis på vad man lägger i begreppen.
Borde inte Palmeutredningen under Krister Peterssons ledning ha haft tid att fråga Lisbet Palme om saken?
Lisbet avled 18 oktober 2018.
”Petersson beklagar också att Palmegruppen aldrig hann förhöra Lisbet Palme före hennes bortgång.
Vad hade ni velat fråga henne?
– Bland annat de här uppgifterna som tydligen inte har ställts i utredningen. Engström säger ju att han pratar med Lisbet Palme om den här med signalementet med blå täckjacka och det hade varit intressant att höra henne säga att om hon hade en sådan diskussion, eftersom hon aldrig nämnt ett ord om det i tidigare utredning.
– Det är bland annat en sådan sak som jag hade velat gå igenom med henne. ”
https://www.expressen.se/nyheter/okanda-dna-sparet-kring-skandiamannen/
Det går ju inte riktigt att komma ifrån tanken att det kanske skulle ha varit obekvämt för utredarna att hålla ett förhör med Lisbeth, ett förhör som med all sannolikhet hade bekräftat att hon höll fast vid sitt utpekande av Christer Pettersson.
Vi vet ju att Krister Petersson i februari 2018 gick ut i TV och sa att han inte trodde det var Pettersson som var mördaren. För mig är det lite svårförståeligt att han sa något sådant offentligt innan han hört Lisbeth Palme.
Dels borde han väl ha undersökt om hon kunde ha något nytt att säga om saken innan han bestämde sig för sin egen uppfattning som åklagare. Och dels var det väl onödigt provocerande, kan man tycka, att gå ut på det sätt han gjorde. Det skulle ju kunna leda till att hon helt enkelt inte ville prata med honom.
Jag håller med Gunnar här. Sen vet vi heller inte vad Lisbeth egentligen sagt eller inte sagt då det ju inte finns bandade förhör med henne. Vi får förlita oss på polisens anteckningar och sammanfattningar. En märklig omständighet är ju också att hon knappast kunnat undgå att höra Engström berätta om sin konversation med henne på mordplatsen. Bla i Tingsrätten. Om det inte vore sant kan man tycka att hon borde reagerat på detta. Mig veterligt har hon aldrig ifrågasatt Engströms uppgifter.
Den som har goda kunskaper om hur man skötte själva rättegången får gärna meddela om Lisbeth var i rättssalen samtidigt som Engström vittnade. Normalt hade ju målsäganden varit det, men ingenting sköttes ju normalt rörande denna målsägande…
Johan M,
jag satt med i rättssalen under hela tingsrättsförhandlingen (jag hade lyckat skaffa mig en pressplats som reporter på tidningen Internationalen och hade lite tur, en del journalister placerades i en angränsande sal där de kunde höra rättegången men inte se den).
Och jag kan bara säga att jag är i det närmaste hundraprocentigt säker på att Lisbeth inte visade sig i rättssalen vid något annat tillfälle än när hon hördes själv. Det är så jag minns det. Och det stöds av kända omständigheter.
En sådan sak är att hennes förhandlingar med domstolen om villkoren för förhöret med hennes sköttes skriftligt. Hade hon varit på plats hade hon ju kunnat prata med någon av domarna. Jag kan inte heller finna någon sorts mediarapportering om att hon synts i rådhuset i samband med andra delar av rättegången än förhöret med hennes själv. Och inte minst: hennes beteende under själva förhöret med henne visar hur långt hon var beredd att gå för att inte bli iakttagen av journalister och allmänhet. Hon satt under förhöret så att hennes ansikte inte skulle vara synligt för åhörarna och när åklagaren Jörgen Almblad bad henne titta på en karta sa hon ”Jag tänker inte vända mig om för att titta på kartan”.
Det kan sägas med säkerhet: Lisbeth Palme ville mycket starkt undvika att bli sedd mer än vad som var absolut nödvändigt för hennes medverkan i rättegången. Hon hade också helst velat att det inte skulle finnas några åhörare i salen när hon själv hördes, det var ett av de krav hon hade ställt för att över huvud taget medverka. Men på just den punkten gav hon sig till sist – men först sedan hon första gången uteblev till det förhör som skulle ha hållits med henne.
Det ska tilläggas att inget av detta hindrade henne från att ta del av vad som sades under rättegången. Förhandlingarna – med undantag för förhöret med henne själv – sändes till och med i radio.
Hej Gunnar,
Jag vill minnas att jag läst någonstans att Joakim Palme åtminstone till och från deltog som representant för familjen Palme vid tingsrättsförhandlingarna år 1989. Du som var på plats, kommer du ihåg hur det var?
Det hade varit intressant och veta om Joakim deltog under förhöret med Stig Engström. Om han gjort det förmodar jag att han även diskuterat saken med Lisbeth. Engströms budskap var ju i tingsrätten lite annorlunda jämfört med övriga vittnens utsagor (t.ex. uttalandet från Lisbeth att ungefär ”dom har skjutit mig också” samt informationen att Lisbeth var relativt samlad och ”talbar”).
Ja, det är riktigt att Joakim Palme var närvarande i rättssalen under i alla fall delar av rättegången. Han hade tillgång till en särskild plats intill Hans Ölvebro. Och till skillnad från sin bror Mårten deltog han ju inte i rättegången som vittne utan han hade någon sorts ställning som representant för familjen.
Vad han diskuterat med sin mor om Engström är väl en sak som han förhoppningsvis kan uttala sig om vid tillfälle.
Min gissning är att ingen av sönerna någonsin diskuterade Engström med sin mor. I annat fall skulle det ha fallit sig naturligt att ta upp saken i någon av intervjuerna omkring den 10 juni 2020, vilket aldrig gjordes.
Kontakterna inför det förhör som planerades att hållas med Lisbeth 2017 eller 2018, sköttes via Mårten Palme. Om Engström diskuterades är oklart. Vad som är känt, via sonen, är att hon höll fast vid sitt utpekande av Christer Pettersson.
Ja, det stämmer, men någon oklarhet om huruvida Engström diskuterades eller inte tycks inte föreligga.
Mårten Palme uppgav i februari 2020 för Expressens Niklas Svensson att det aldrig figurerade något namn på någon misstänkt i PU:s sonderingar hösten 2017, bara att utredarna arbetade med ett nytt spaningsuppslag, vars innehåll var fördolt för familjen (se 5 min in i klippet):
https://www.expressen.se/tv/nyheter/direkt-med-niklas-svensson/marten-palme-misstag-att-skandiamannen-avskrevs/
Mikael B,
svarar här då det inte gick svara på ditt inlägg längre. Du har säkert rätt i det borde framkommit i samband med Krister Peterssons presskonferens. Något låter det dock som de diskuterat kring mordet eftersom Mårten säger att Lisbeth höll fast vid sitt utpekande fram till sin död (hösten 2018). Filterartikeln kom väl om jag minns rätt i juni/juli numret 2018, och Mårten säger sig känna igen Engström från Grand. Så tidsmässigt finns möjligheten att Mårten pratat om detta med sin mor. Jag vet inte om någon av sönerna svarat på en direkt fråga om de diskuterat honom med Lisbet.
MVH Håkan H.
Det verkar ju ha framkommit många gånger att ”onödig” hänsyn från början och under åren därpå togs till Lisbeth Palme och att det försvårade utredningen. Vad visste hon som skulle döljas?
Frågan kanske borde ställas som: visste hon något som skulle döljas? För det går naturligtvis att tänka sig att denna överdrivna hänsyn till henne hade andra orsaker än att hon visste saker som inte fick komma fram.
I vilket fall: att frågan reses bör inte likställas med att det riktas ett anklagande finger mot henne. Hade hon och personer som ansvarade för mordspaningarna haft en gemensam agenda som gick ut på att försvåra utredningen så hade det väl varit relativt enkelt att se till att det hölls utförliga – men sakligt värdelösa – förhör med henne, att hon medverkade utan krångel i dem, att hon deltog i en rekonstruktion och så vidare. Mera rimligt att tänka sig är att det rörde sig om en utdragen situation där hon inte litade på utredarna och de inte litade på att hon skulle agera på det sätt som de föredrog.
Lars Borgnäs har någon gång sagt att de första som förhörde LP var samma personer som var Milans (Cenneth Neilbegs kumpan) kontaktmän in mot polisen. De var inte alls mordutredare. Tommy Lindström ska ha utsett dessa enligt Hans Ölvebro. Är detta en intressant notering?
De första som förhörde Lisbeth i ett formellt förhör var Inge Reneborg och Christer Sjöblom. Det var på eftermiddagen den 1 mars. De tillhörde båda två Stockholmspolisens våldsrotel och var väl bekanta med mordutredningar.
Senare under våren hördes Lisbeth av två poliser från rikskriminalen. Det är kanske dem du tänker på.
Ja, det är förmodligen de på rikskrim.
Här kan det ju brännas om LP hörts av två personer som är de som beordrat mordet.
Zombie,
det här tolkar jag som en slarvig formulering. Två kriminalinspektörer hörde Lisbeth på uppdrag av Tommy Lindström – som i sin tur arbetade direkt under Hans Holmér. Det finns förstås ingen anledning att tro att dessa kriminalinspektörer beordrat mordet bara för att de utfört ett utredningsuppdrag.
Det här förhöret med Lisbeth framstår dessutom i mina ögon som ett jämförelsevis professionellt genomfört förhör och avsevärt bättre än det som Hans Holmér hållit med henne någon månad tidigare.
Vad jag antar att du ville säga var att uppgifterna från Cenneth Neilberg i TV-programmet Striptease ställer frågor med koppling till rikskriminalen. Neilberg, en yrkeskriminell man, påstår ju i programmet att en exiltjeck som var informatör åt Säpo och rikskriminalen hade erbjudit honom att mörda Palme mot en betalning på en miljon kronor.
TV-inslaget är givetvis intressant, bland annat för att det framstår som att Neilberg i andra sammanhang lämnat värdefulla uppgifter till polisen. Det förefaller också som om Palmeutredarna visade en sakligt sett obefogad ovilja att utreda Neilbergs uppgifter.
Ingen har beordrat mordet. Det är en slump.
Milan försökte ju köpa Cenneth Neilberg att begå mordet och det jag menar är att någonstans måste ju Milan fått detta uppdrag, men det behöver ju såklart inte vara från hans kontaktmän.
Alldeles. Allt under förutsättning att Cenneth Neilbergs uppgifter är korrekta.
Zombie
Finns det 2 Milan eller detta är en reporter du menar?
Carita
Cenneth Neilberg är en brottsling som säger sig ha blivit erbjuden pengar för att mörda Palme av en bekant vid namn Milan som har trådar in i polisen.
Cenneth Neilberg och Milan var någon form av undercover-agenter åt polisen med trådar ner i undre världen.
Zombie
Hur har man fått reda på det?
Zombie
”Cenneth Evert Neilbergs registrerades som utvandrad 2020-04-01 och hans hemkommun var då Örebro”
Utvandrad vid så hög ålder? Undrar varför?
Att han blivit erbjuden att mörda Palme mot betalning är hans egna uppgifter.
Ja, det vet jag. Att han säger det själv är ju starkare än att någon annan påstår att han sagt det. Att det inte framträtt någon annan som kan styrka att han fått erbjudandet gör förstås att vi får bedöma hans berättelse med försiktighet. Till det kommer förstås möjligheten att han kan ha fått erbjudandet men att det inte har att göra med det mord som faktiskt skedde.
Vad vi vet, och det är intressant nog, är att det finns andra personer som berättat att de fått liknande erbjudanden – med start i september 1985. Jag tar upp flera exempel i kapitlet En mördare rekryteras i min bok Konspiration Olof Palme. Förutom att jag redovisar fallet Cenneth Neilberg där tar jag upp Ivan von Birchan, affärsmannen ”Johan” och ”Axel Johansson” som vid tiden för mordet hade ett lastbilsföretag i Luleå. I samtliga fall finns det omständigheter som gör att man måste ta uppgifterna på ett visst allvar.
Verkar som hittepå som mycket annat. Men varför?
”Att det inte framträtt någon annan som kan styrka att han fått erbjudandet gör förstås att vi får bedöma hans berättelse med försiktighet.”
Personer som är involverade i denna ”affär” kanske av naturliga skäl ej vill framträda, men jag håller med om att man måste bedöma berättelsen med försiktighet. Anledningen att Neilberg själv vågade framträda var att Milan omkom i en bilolycka.
Dock kan jag inte förstå motivet bakom att ljuga om detta, och en person av hans slag, en brottsling som samarbetar med polisen, kan ju vara en typisk person att få ett sådant erbjudande.
Harriet Solman:
Inget
Om någon läcker uppgifter man anförtrott vederbörande på ett till synes ohämmat och respektlöst sätt kan detta få en extremt hög kränkande effekt. Detta är av psykosocial art och inte vetenskaplig, men tillräckligt starka känslor kan förmodligen lägga sig i vägen och blockera för rationellt handlande.
Lisbeth Palme var mycket upprörd då uppgifter hon sagt i förtroende till polisen omedelbart läckte ut i pressen.
Att LP ställt höga krav kan eventuellt ha en annan orsak än att hon vet om eller är inblandad i något oegentligt.
Vad Harriet Sohlman tog upp var ju inte alls att Lisbeth Palme skulle ha varit inblandad i något oegentligt. Frågan gällde om hon behandlades på ett sätt som framstod som väldigt hänsynsfullt därför att hon visste saker som skulle ha varit känsliga om de kom fram. När det gäller utredningen av mordet på en statsminister är det ganska naturligt att tänka sig att ansvariga befattningshavare kan vilja försäkra sig om att inte uppgifter som är känsliga för staten – eller möjligen mer specifikt för regeringen eller polisen – kommer till allmänhetens kännedom.
Den mördade statsministerns hustru var i så fall en sådan person som kunde känna till uppgifter av det slaget. Jag tycker det är lätt att föreställa sig att de oerhört magra förhören med Lisbeth kanske inte bara ska förklaras av personlig hänsyn till henne. En sådan hänsyn till en enskild persons känslor finns det ju inte utrymme för i lagar och förordningar när det gäller att utreda ett mord.
När det gäller Lisbeth Palme kan man utgå från att inte bara mordet utan också utredningen var traumatiserande för henne. Om Hans Holmér och kanslihuset ville undvika att alltför mycket av det hon visste – sådant som i och för sig kunde vara relevant för utredningen men som samtidigt framstod som känsligt – kom till allmänhetens kännedom så var det knappast svårt att så att säga övertala Lisbeth att inte prata ner än nödvändigt. Den reflexen fanns redan hos henne.
Mot bakgrund av det ringa intresse LP torde ha visat för Holmérs sammanfattningar av förhören med henne själv skulle jag bli förvånad om hon tog någon som helst notis om andra vittnens utsagor. Jag föreställer mig snarare att hon gjorde det motsatta, skärmade av sig så mycket som möjligt från mediabruset när processen startade.
Det är också allmänt känt att LP aldrig satte sin fot i säkerhetssalen utom då hon skulle avge sin egen berättelse.
För Engströms del tror jag inte det hade spelat någon större roll om LP hade förnekat att hon skulle ha samtalat med honom eller ens sett honom på mordplatsen. Med tanke på hur han tacklade det faktum att varken Gösta Söderström eller Anna Hage sade sig kunna minnas SE hade han förmodligen bara envist stått på sig. Om än möjligen i något mindre otrevliga ordalag.
” Från Striptease 21 juni -94. Cenneth Neilberg erbjöds att mot en ersättning av en miljon kronor likvidera Olof Palme.”
”Hur kan de komma så nära?
Det är personer som jobbar nära den här mannen ( Olof Palme)”
Två poliser och tre man till ska ha deltagit i den här mordkomplotten.
https://www.youtube.com/watch?v=UWJfMBe9cL0
Kalle
Det är bara hittepå. Märks i förhöret med honom. Folk tror ju på vadsom verkar det som.
Gunnar Wall
När det nu, för femtioelfte gången, diskuteras om Ivan von Birchans vara eller icke vara, passar jag på att ta tillbaka tråden till dess ursprungliga idé – farlig och skadlig.
Kärnan i kritiken var att det är farligt och skadligt med konspirationsteorier. Det är förstås inget som skjuts från höften; det är belagt och påvisat i flertal forskningsrapporter. Konspirationsteorier sår tvivel och bidrar till misstro, även då i välfungerande demokratiska rättsstater som exempelvis Sverige. Jag vill med detta inlägg förtydliga kritiken genom att bland annat belysa det faktum att konspiratörer har tendensen att understödja varann. Supporten från de egna leden blir till konspiratörens källa. Konspiratörer delas bara av självutnämnda experter, en sorts hemlig förening som sitter på patentet till “sanningen”.
Jag påstår att du Gunnar definitivt sprider och när de närmast sörjandes tankar, hypoteser och idéer om Palmemordet. Exemplen är otaliga och det kanske mest kända är väl mötesscenariot, men varför inte nöja oss med denna tråds senaste diskussioner om personer som sägs blivit kontrakterade att skjuta Olof Palme.
Detta tar mig osökt in på det faktum att du står tämligen ensam om dina tankar kring Holmérs s.k. mörkläggning och att PKK-spåret var en hypotes som han egentligen inte ens själv trodde på. Dina supporters till mörkläggninshypotesen hittar du i de egna leden – andra privatspanande kollegor. Personer som haft insyn och tillgång till ett helt annat material (källor) avfärdar du med en handviftning.
För mig påminner detta om hur historierevisionister och förintelseförnekare när varandra. När det gäller denna kategori av konspiratörer, från den blå-bruna ytterkanten, brukar de flesta vara överens om att deras beteende är just farligt och skadligt. Det slår mig, precis som i fallet med initierade palmespanare, att dessa också söker näring från varandra. Ett exempel som kanske står dig nära, är din författarkollega Lars Ulwencreutz (ni har skrivit en bok tillsammans med den passande titeln “Historiens största mordgåtor: ouppklarade mord som fortfarande förbryllar”. I sina skrifter och antologier vill han påvisa det orimliga i att 6 miljoner judar miste livet i koncentrationsläger. Han förnekar inte Förintelsen, men är tveksam till vad han kallar “detaljer i den etablerade sanningen”
Det osmakliga i att förneka Förintelsen går naturligtvis att diskutera och analysera hur länge som helst. Jag skulle dock, så här i epilogen, vilja belysa Lars Ulwencreutz dramaturgi och vokabulär. Är det verkligen bara jag som ser likheten i konspiratören Lars Ulwencreutz ordval, “detaljer i den etablerade sanningen”, med vokabulären i dina böcker om Palmemordet? Eller ja, vilken privatspanande bibel som helst. Meter och sekunder, de konstiga citaten, de slumpartade skeendena, är som bekant det som privatspanare refererar till som källor. Även du.
Gunnar jag anklagar inte dig för historierevisionism. Med exemplet Lars Ulwencreutz vill jag egentligen bara belysa hur konspirationsteorier närs, sprids och reproduceras. Hur de skadar och är farliga. Men framförallt då hur de fungerar och vilka metoder som används – oavsett om det handlar om att förneka Förintelsen eller sprida vidlyftiga hypoteser om Palmemordet. Slutligen, och för att ytterligare belysa likheterna mellan olika konspirationer, slås jag också av ditt och Lars delade intresse för att revidera historien. Ni gör det förstås från olika politiska flanker och det finns grader i helvetet om hur skadliga och farliga era konspirationer är. Lars vill revidera sanningen om Förintelsen, du vill revidera sanningen om de allierade staterna som “goda”. Intresset för revision, utan historisk källkritik framför ögonen – det har ni gemensamt. Även när det gäller Palmemordet är ni rörande överens. Det är ingen slump – det är konspirationsteoriernas inneboende logik.
Per Wallander,
i denna senaste version av dina återkommande fördömanden av mig och min påstådda skadlighet hittade jag faktiskt inget konkret alls som det är meningsfullt att kommentera – bara svepande påståenden som ska ge intryck av någon sorts guilt by association.
Med tanke på den lite pressande sommarvärmen måste jag säga att jag uppskattar att jag slipper svara. Nu kan jag direkt gå och dricka något svalkande på balkongen.
Per Wallander. Tröttsamt som det är känner jag mig tvungen att upprepa några saker som jag försökte förklara för sådär fyrtio år sedan, bl.a. här: http://www.pressyltaredux.com/manwalking/pdf/cockup.pdf.
1) Konspirationer existerar. Vi kan gå tillbaka till Catalina (https://en.wikipedia.org/wiki/Catilinarian_conspiracy) och säkert ännu längre. Varenda människa som suttit med i en vägförening vet att en massa fuffens ständigt pågår, hit och dit.
2) Konspirationer är per definition hemliga, vi kan inget veta om dem. Förrän de avslöjas.
3) Teorier om olika konspirationer står och faller med hur väl underbyggda teorierna är. Här har vi två ytterligheter. Å ena sidan rena fantasier (QAnon, chemtrails, etc) och å andra sidan vad t.ex. undersökande journalistik har kunnat avslöja (Watergate, Wilsonkomplotten, Gough Whitlam, etc etc)
4) Att undergräva/kritisera fantasier är inte särskilt svårt. Att undergräva/kritisera seriöst undersökande är desto svårare. Exempel: hur menar du att Woodward/Bernstein skulle reagerat gentemot Deep Throat? Avfärda honom som ”konspirationsteoretiker”? Se nästa punkt.
5) Ta alltid ett steg tillbaka och försök se vilket som är vilket, fantasi eller genuin undersökning? Gunnar Wall har under åren fått fram ett antal uppgifter som pekar mot någon form av organisation bakom mordet. Som han ofta poängterar, han kan ha fel om detta, men uppgifterna har, vad jag kan se, fortfarande ben att stå på.
6) Till sist, och detta är mer en personlig vinkel än ett konstaterande. Att totalt förneka alla former av ”konspirationsteori” är att göra honnör inför den bestående ordningen. Jag, som säkert många andra, nöjer mig inte med det. Vår efterkrigshistoria, som inte minst Mikael Holmström har beskrivit, är full av dolda allianser.
Vi vet inte, och kommer förmodligen aldrig att veta, allt om det politiska skeendet omkring oss, men det minsta vi kan göra är att förhålla oss skeptiska och, som många på den här bloggen gör, ifrågasätta den offentliga versionen.
Hoppsan! Det var inte en liten bomb som briserade där. En snabbgoogling på din medförfattares namn ger följande intervju/artikel i Expo:
https://expo.se/2016/09/ifr%C3%A5gas%C3%A4tter-f%C3%B6rintelsen-%E2%80%93-p%C3%A5-bokm%C3%A4ssan-med-nya-tider
samt denna inlaga från SKMA:
https://skma.se/2016/09/antisemit-och-forintelsefornekare-gastar-nya-tider-pa-bokmassan/
Jag har två frågor som du förhoppningsvis inte duckar och avfärdar som svepande. Dessa frågor dyker upp i ljuset av hur du gått tiotalet år tillbaka i tiden från Palmemordet för att hitta ”karaktärsbevis” för att Ebbe och Holmér är drivna av en dold agenda. Det förefaller därmed relevant att spegla strålkastarljuset tillbaka på dig med samma metodik. Då du anser att Ebbes och Holmérs historia och ideologiska ställningstaganden påverkar hur de agerar i Palmemordet bör rimligtvis även andra människor påverkas av deras tidigare historia och ideologiska ställningstagande, eller hur?
1) Hur ställer du dig till att ge ut en bok ihop med någon som karaktäriseras som förintelseförnekare och antisemit?
2) Hur har din tidigare historia och ideologiska ställningstagande påverkat dina skrifter och uttalanden i Palmemordet? Om du inte anser att du påverkas av detta, vore det intressant att höra vad som på denna punkt skiljer dig från Ebbe och Holmér, alternativt en gång för alla begrava myten om dem som politiska fixare.
Jag hoppas verkligen att du ser allvaret i att reda ut ovanstående två frågor.
Andreas C,
mitt författarskap på bokförlaget Semic bestod i medverkan i två antologier, Världens största konspirationer och Historiens största mordgåtor, som kom ut 2002 respektive 2004. I båda dessa böcker medverkade jag tillsammans med flera andra författare. Jag skrev mina egna texter och de skrev sina. Jag har alltså inte skrivit någonting tillsammans med någon annan, något som Per Wallander gav intryck av i sin kommentar i den här tråden.
En av dessa andra författare var Lars Ulwencreutz som för övrigt medverkade i båda böckerna, inte bara den ena. (Precis som DN-journalisten Clas Svahn, för övrigt.) Mer än tio år senare kom det upp kritik mot Lars Ulwencereutz bland annat i tidskriften Expo. Jag vet inte riktigt vad allt detta har med mitt författarskap att göra.
Det kan dock tilläggas – inte för att det sakligt sett har betydelse, men för att förekomma dig och Per Wallander – att Lars Ulwencreutz också är en av de många debattörer som i likhet med er har medverkat på min blogg. Jag har som policy att inte se några komplikationer med vilka personer det är som skriver, jag håller mig bara till vad de skriver och ingriper om jag bedömer det som nödvändigt.
Och jag tycker definitivt inte att den som kommenterar på min blogg ska känna att den ska behöva motivera varför den kommenterar på samma blogg som den eller den andra personen.
Och slutligen: det är väl självklart att alla människor är produkter av sin egen tidigare historia. Det är en truism, det vill säga en sanning som är så självklar att den knappt är intressant. Det gäller mig och det gäller säkert dig också, Andreas C, även om din tidigare historia för min del är höljd i visst dunkel. För min del spelar det inte så stor roll, eftersom jag fokuserar på vad du faktiskt säger nu och inte på spekulationer om hur du tänkte tidigare i livet.
Jämförelsen med Ebbe och Holmér är fullständigt irrelevant. De var politiska fixare åt regeringen och i den meningen är det relevant att diskutera deras agerande i ljuset av det. Den som googlar på ”Ebbe” och ”fixare” hittar ju med lätthet ett antal artiklar från olika nyhetsmedier där det betraktas som en självklarhet att han var just det.
Till exempel:
https://www.folkbladet.nu/2009-04-17/fixaren-stupade-pa-sin-egen-skandal
https://www.svd.se/a/e2e73f76-3d9a-3ec5-b26e-446abc9d79b9/kan-man-tanka-sig-en-ebbe-carlsson-idag
https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/3J3JvX/det-ar-lattare-att-andas-i-coronans-sverige-an-80-talets
Här finns ingen myt att begrava.
Gunnar
Jag har ingen aning om hur det fungerar på bokförlaget Semic. Gissningsvis tutar de ihop dig och Ulwencreutz eftersom ni båda fascineras av konspirationer. Ni har ett gemensamt intresse, ni har beröringspunkter. Eller har du någon annan idé?
Nu var väl detta egentligen inte huvudpoängen med mitt inlägg. Ville bara, gissningsvis precis som bokförlaget Semic, belysa att konspiratörer och dess teorier har samma inneboende logik. Oavsett då om det handlar om att förneka Förintelsen, Palmemordet, Estoniakatastrofen, Chemtrails eller historiens största mordgåtor. Det är samma ändlösa frågor. Det är samma reproduktion av uppgifter från de egna leden. Det är statliga mörkläggningar utan bevis. Samma skiten.
Olyckligt att du uppfattade mitt inlägg som svepande, men jag unnar dig verkligen något svalkande på balkongen. I dag är det svalare, så om jag preciserar mina frågor så kanske du finner rätt temperatur för att svara.
Ser du beröringspunkten hur du och Lars Ulwencreutz bygger upp dramaturgin och att ni använder er av samma vokabulär? Ser du beröringspunkten, hur du och Lars båda arbetar för att den ”etablerade sanningen” ska ifrågasättas? Ser du beröringspunkten, hur du och Lars använder politisk ideologi som ledsagare när ni ger er på att revidera historien?
Per Wallander,
nu tycker jag du är svepande igen. Du hänvisar i allmänna ordalag till dramaturgi och vokabulär (vad då för dramaturgi, vad då för vokabulär?) och ställer retoriska frågor i stället för att ta upp konkreta punkter om vad jag faktiskt påstår.
Men när du ändå skriver: låt oss ta upp en konkret händelse som har beröring med frågan om vilken sorts förtroende vi ska ha för myndigheter. Och det handlar om nutid, inte om Watergate eller annat historiskt.
Jag ställde en fråga om just detta till din debattörskompanjon Andreas C. Han har hittills inte svarat, men frågan gäller dig också. Den är viktig,tror jag, eftersom den kan hjälpa oss att förstå varann lite bättre.
Vad det handlade om var att jag läst en artikel av Christian Christensen, professor i journalistik vid Stockholms universitet, som skrivit i Aftonbladet om det brittiska beslutet att utlämna Julian Assange till USA där han misstänks för spioneri.
Så här skrev Christensen:
Maktutövning – militär, ekonomisk, politisk eller social – behöver ständigt granskas genom undersökande journalistik. Om journalistik försvåras, till följd av politiska eller juridiska inskränkningar, så är det bara de mäktigas intressen som gynnas, oavsett om det sker i Moskva, Tokyo, Washington eller Stockholm.
När den fria pressen försvagas beror det oftare på långsam erodering av rättssystemet än på dramatiska jordbävningar. Och låt oss inte vara naiva, den symboliska betydelsen av att USA ställer Assange inför rätta skulle tjäna som en ursäkt för världens alla förtryckande och auktoritära regeringar när de själva attackerar den fria journalistiken. Låt oss heller inte vara självgoda eller etnocentriska: den skulle fungera som ett alibi för att slå ner på journalistiken också i länder som anser sig vara fria och demokratiska, även här i Europa.
Fallet Assange har fortfarande stor betydelse. Mycket stor.
Och min fråga till Andreas var helt enkelt om han, liksom jag, tycker att Christensen har rätt.
Kanske du vill svara för din del, Per Wallander?
Gunnar!
Det viktiga är väl ändå att du (och Lars U) svarar för er själva. Det är väl svepande om något, att likställa sig med granskande journalistik typ Watergate. Eller att hänvisa till någon professors tankar kring Julian Assange. Nu pratar vi ju Palmemordet och Förintelsen – inte WikiLeaks. Tänker väl att Lars U skulle kunna agera lika undvikande. Vadå gaskammare och 6 miljoner judar – USA vill att Julian Assange utlämnas! Allt är undanröjande av bevis, den officiella sanningen måste fram!
Hänger du med på jämförelsen? Mina frågor till dig är fortfarande obesvarade, var god se föregående inlägg.
Per Wallander,
jag kan inte riktigt förstå att du tror att det är du som bestämmer vad vi samtalar om. Förintelsen – godkänt samtalsämne, utlämningen av Julian Assange – inte godkänt samtalsämne. Du tar upp förintelsen utifrån att jag medverkat i samma bok som en annan författare som långt senare blir anklagad för att vara antisemit och avkräver mig någon sorts ansvar för detta.
Det är förvisso tidsödande att behöva svara på de mest oväntade angrepp här på bloggen. Men anklagelser av det slag du riktar mot mig vill jag ju inte lämna obesvarade.
Och när det gäller att diskutera förintelsen och antisemitismen har jag inga problem med att diskutera mina egna uppfattningar, tvärtom. Det är extremt viktiga ämnen men just därför bör de tas upp med allvar och omsorg och inte som någon sorts billiga slagträn i en debatt om något helt annat.
Trots att jag ser med yttersta skepsis på ditt tramsiga försök att utnyttja nazisternas folkmord för att komma åt mig ska jag därför ändå svara.
Jag har, som du vet, skrivit en bok om andra världskriget och där är nazisternas folkmord på judarna ett centralt tema. Boken berättar både om de groteska tankegångarna som präglade nazistpartiet och om de fruktansvärda konsekvenserna de fick för miljoner människor som var av judiskt ursprung. Men jag tar också upp hur detta folkmord kunde bli möjligt genom att berätta om hur utbredd antisemitismen var i Europa, långt utanför Hitlers nazistparti. Jag visar hur andra stater visade ett väldigt svagt intresse för att rädda judarna. Och jag tar också upp de antisemitiska tankegångarna hos den politiker som brukar beskrivas som Hitlers huvudmotståndare, Winston Churchill.
En av Hitlers centrala tankegångar var den om ”judebolsjevismen”, att det var judarna som låg bakom ryska revolutionen. Och Churchill var inne på liknande funderingar. Han skrev till exempel att judarna höll på att producera ett ”ett moraliskt och filosofiskt system, lika ondsint som kristendomen är välvillig, som, om det inte stoppas, kommer att ohjälpligt ödelägga allt det som kristendomen har gjort möjligt”.
Till skillnad från Hitler ansåg Winston Churchill dock att det fanns bra och dåliga judar. Utan att själv vara religiöst lagd ansåg Churchill att kristendomen fyllde en viktig funktion i samhället, och Jesus var ju jude. Churchill skrev: ”Det verkar nästan som om Kristi och Antikrists evangelium var förutbestämt att ha sitt ursprung i samma folk, och att denna gåtfulla och mystiska ras blivit utvald för de mest enastående uppenbarelserna både av det gudomliga och det djävulska.”
”Denna gåtfulla och mystiska ras” – det är en formulering som får det att krypa obehagligt i mig. Kanske i dig också, Per Wallander – eller?
Churchill anklagade ”de internationella judarna” för att ha spelat ”en tydlig roll i den tragedi som den franska revolutionen utgjorde” och han nämnde Adam Weishaupt som en representant för den internationella judendomen. Weishaupt var en historisk person, men han är i dag mest känd på grund av de bisarra konspirationsteorierna om det hemliga sällskapet Illuminati som styr eller försöker styra världen. Att Churchill räknade Weishaupt som jude är kanske typiskt för hans sätt att resonera men ändå värt att stanna upp inför. Weishaupt var nämligen kristet uppfostrad. Men Churchill tog fasta på att hans föräldrar hade konverterat från judendomen. För Churchill var det väl tillhörigheten till ”denna gåtfuilla och mystiska ras” som var det viktigaste.
Allt det här, och mycket mer, tog Churchill upp i en artikel som han skrev i Illustrated Sunday Herald 1920. I artikeln hänvisade han också mycket uppskattande till en av den tidens kända konspirationsteoretiker, Nesta Helen Webster – en skribent som bland annat presenterat den kända antisemitiska förfalskningen Sions vises protokoll som om det var en beskrivning av en verklig judisk världskonspiration.
Churchill kom i alla fall i slutet på artikeln fram till att judarna skulle komma till bäst användning för det brittiska imperiet om de upprättade en sionistisk stat i Palestina. Han hoppades också på att ett sådant projekt skulle dra undan grunden för att judar enrollerades i farlig samhällsomstörtande verksamhet.
Churchill bibehöll sina föreställning om de dåliga judarna, de internationella judarna. I en artikel från 30-talet jämförde han den ryske revolutionsledaren Leo Trotskij (som var av judiskt ursprung) med en ”cancerbacill”.
Churchills välvilja mot de judar som valt att bli sionister hade dock en gräns. När en sionistisk grupp mördade den brittiske kolonialministern lord Moyne i Kairo 1944 sa Churchill i underhuset: ”Om våra drömmar om sionismen ska leda till röken från mördares pistoler och om vårt arbete för dess framtid bara ska producera en ny uppsättning gangsters värdiga Nazityskland, då kommer många i likhet med mig att ompröva den position vi upprätthållit så konsekvent och så länge i det förgångna.”
Plötsligt, när sionistiska grupper inte längre agerade i Storbritanniens intresse, var Churchill alltså beredd att jämföra dem med Nazityskland.
Det kan tilläggas att den lite kluvna inställning Churchill hade till judarna inte var något som han nödvändigtvis hade till andra folk som han mer rakt av ansåg som onödiga.
1937, när krigsutbrottet mellan Storbritannien och Tyskland låg två år fram i tiden, uttryckte sig Churchill så här:
”Jag medger inte till exempel att någon stor orätt har begåtts mot indianerna i Amerika eller mot det svarta folket i Australien. Jag medger inte att något fel har begåtts mot dessa folk utifrån faktumet att en starkare ras, en mer utvecklad ras eller i alla fall en mer erfaren och kunnig ras för att uttrycka det så, har kommit in och tagit deras plats. Jag medger det inte. Jag tycker inte att indianerna hade någon rätt att säga: ’Den amerikanska kontinenten tillhör oss och vi tänker inte släppa in några av de där europeiska nybyggarna hit.’ De hade inte rätt att säga det och inte heller makten att göra det.”
Du, Per Wallander, har i en tidigare kommentar skrivit: ”Jag håller Winston Churchill i handen – alla dagar i veckan.”
Det står dig fritt. Men det blir lite besynnerligt när du på inga grunder alls anklagar mig för att vara konspirationsteoretiker och i förlängningen ansvarig för antisemitism samtidigt som du hyllar en politiker som hade tydliga antisemitiska tankegångar, som uttryckligen godtog folkmord på befolkningsgrupper och som förtjust flörtade med konspirationsteorierna om Illuminati och Sions Vises protokoll.
Jag gör förstås inte dig ansvarig för allt Churchill sagt eller gjort – trots att du skrivit att du håller honom i handen alla dagar i veckan. Det troliga är väl att du helt enkelt inte har så god koll på hans politiska gärning.
Vad gäller utlämningen av Julian Assange är jag fortfarande tacksam om du vill kommentera Christian Christensens artikel i Aftonbladet. Ämnet för artikeln är just tilltron till våra makthavare – det vill säga själva kärnan i vad du i vanliga fall brukar vilja debattera.
Hur svårt är det för dig att klämma ur dig vad du tycker om hotet om utlämnande av Assange?
Din ovilja att svara får mig att misstänka att professor Christensen – precis som jag – i dina ögon är en farlig och skadlig debattör, men att du har svårt att klämma ur dig det eftersom han samtidigt är professor i journalistik vid Stockholms universitet och därmed framstår som en etablerad person som du ryggmärgsmässigt har en viss respekt för.
Gunnar, jag har inte sett/förstått någon specifik frågeställning till mig?
Med risk för att missuppfatta så klistrar jag in det artikelcitat som du skrev ovan och ”svarar” med versaler.
Maktutövning – militär, ekonomisk, politisk eller social – behöver ständigt granskas genom undersökande journalistik. JA.
Om journalistik försvåras, till följd av politiska eller juridiska inskränkningar, så är det bara de mäktigas intressen som gynnas, oavsett om det sker i Moskva, Tokyo, Washington eller Stockholm. KANSKE: det går väl att tänka sig att om swishjournalister och annan fake news aktivism på nätet försvåras utan att det är någon maktstruktur som ämnas stärkas i första hand.
När den fria pressen försvagas beror det oftare på långsam erodering av rättssystemet än på dramatiska jordbävningar. Och låt oss inte vara naiva, den symboliska betydelsen av att USA ställer Assange inför rätta skulle tjäna som en ursäkt för världens alla förtryckande och auktoritära regeringar när de själva attackerar den fria journalistiken. Låt oss heller inte vara självgoda eller etnocentriska: den skulle fungera som ett alibi för att slå ner på journalistiken också i länder som anser sig vara fria och demokratiska, även här i Europa.
OK.
Fallet Assange har fortfarande stor betydelse. Mycket stor.
JAHA.
Var det svar nog? Jag ser inte den direkta kopplingen mellan Christensen text och ditt smutskastande/förvanskande av Holmérs insats i MOP, mer än möjligtvis att du oberopar någon helt annan person lång från Sveavägen för att försvara ditt frikort att fortsätta hårdnackat att ignorera den information av betydligt högre kvalitet som visar att Holmér inte alls medvetet försökt mörklägga MOP. Det blir lite som när du hänvisar till Erik XIV och Sheakespeare fast nu i mera modern tappning. Nä, ta fram de konkreta bevisen istället.
Utan att kunna fallet Assange alls bra har han väl lyckats få loss dokumentation som tyder på mörkläggning/missbruk från amerikanska staten? I så fall är även det ett lysande exempel att det finns ”hårda” bevis när det är stora stygga statsapparaten inblandad i skumrask, Finns det inte är den rimliga tolkningen att det inte finns missförhållanden, eller så tolkar man det som konspirationsteoretikern och tar det avsaknaden av bevis som tydligt bevis för att det gigantiska konspirationen fungerar.
Andreas C,
det ar alltså i den här kommentaren från mig som jag hade en fråga till dig.
Bakgrunden var att du hade tagit upp att det fanns viktiga politiska skandaler med anknytning till USA som var värda att granska journalistiskt. Det lät som om du menade att det var viktigare än att granska makthavare i Sverige. För min del hade jag då framhållit att en journalist som är verksam i Sverige har naturlig anledning att också, och kanske i första hand, granska möjliga missförhållanden här hemma.
Men i sammanhanget ville jag kolla om vi kanske hade någon sorts gemensam plattform i alla fall, du och jag – åtminstone ibland. Jag tog därför upp ett högst aktuellt exempel med anknytning till amerikansk politik: det brittiska beslutet att utlämna Assange till USA. För den som värnar om demokrati och självständig journalistik framstår det för mig som väldigt illavarslande. Och det tyckte även skribenten bakom den välskrivna artikel i Aftonbladet som jag hänvisade till.
Så det jag undrade var helt enkelt om du höll med honom om att det brittiska beslutet var värt att protestera mot.
Jag kan tyvärr inte riktigt reda ut för mig själv om du svarar ja eller nej. Det är synd. Jag vet att du – i likhet med nästan varenda människa som yttrat sig om saken – är klar över att journalistiken som avslöjade Watergate för ungefär 50 år sedan var bra och värd att hylla. Men jag tyckte det skulle vara bra att få en lite mer uppdaterad version av var du står när det handlar om journalistik och makthavare.
Hej igen Gunnar,
Även du måste väl ändå se ”den osannolika ironin” i att Per W och Andreas C först helt ohejdat får ”klistra smutsiga retoriska epitet” på dig och Lars B i flera poddavsnitt (”När granskarna granskas”) och specifikt anklaga dig Gunnar för att vara ”vänstervriden”/”vänsterideolog” i din journalistik OCH samtidigt på din blogg vädja till just detta, för att nu ”högerkanten” börjar uppmärksamma saker kring fallet inför valet i höst?
Andreas C på din blogg (https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/27/axberger-om-palmeutredningen-ofta-traffsaker-ibland-ensidig-och-ibland-sjalvmotsagande/#comment-36001):
”…Som du kanske har sett har en del olika alternativmedia ute på högerkanten via sina kanaler på youtube gett sig in i debatten flitigt kring Palmemordet och nu senast fokuserat mycket på hur de styrande misskött sig när det gäller utredningens initiala skeenden och mörkläggning av diverse senare händelser. Även den helt substanslös. En sådan osaklig diskurs är farligt nära att skada förtroendet för demokratin och göda ett ökat misstroende inför valet i höst. Vill du det, Gunnar?”
För mig är det inte svårt att ringa in uppdragsgivarna och dra paralleller kring vilken tidpunkt (2018) och informationen i budskapet (vittnet Stig E som GM) som dessa ”spinndoktorer” försöker övertyga alla om, trots en sedan länge nerlagd utredning. Agerandet ligger helt i linje med den tidigare politiske författaren Thomas P och Filters mångårigt planerade arbete.
Som jag redan sagt till dig så pågår ”mörkläggningen” fortfarande och det kommer troligen bli värre för dig fram mot valet.
Hoppas bara du lägger tid på viktigare saker.
Jag vet att du gärna vill att det är sakliga diskussioner och inte personers ageranden som skall diskuteras på din blogg. Men när dessa ”spinndoktorer” endast har som syfte att misskreditera dig och ta upp all din tid blir det svårt att ha dessa på en saklig nivå. De är för övrigt helt immuna när det gäller sakliga diskussioner i fallet, vilket du i dina diskussioner redan uppmärksammat och beundransvärt tydliggjort.
Postum Humanitas,
din kommentar publiceras med fördröjning därför att WordPress felaktigt sorterat den som spam. Sådant händer ibland. Oftast brukar jag observera det ganska direkt och godkänna kommentaren ändå. Men om jag bara administrerar via mobilen – vilket sker ibland – är det större risk att jag missar kommentaren lite längre tid innan den godkänns. Jag beklagar.
I övrigt har jag inte hittat några belägg för att Per W eller Andreas C har några dolda uppdragsgivare. Visst förekommer sådant i debatten på nätet. Men det går ju också alldeles utmärkt att ge sig själv ett uppdrag och föreställa sig att man kämpar för ett värdigt och viktigt mål. Och så finns det förstås massor av mellanformer, personer som i och för sig är utsatta för påverkansoperationer eller politiska kampanjer och som agerar utifrån det men helt utan att få några instruktioner från någon annan. Så länge det inte går att klargöra vad som styr enskilda personers agerande anser jag, som jag brukar framhålla, att debatter om debattörers motiv inte hör hemma på min blogg.
Att jag ändå gett Per W och Andreas C väldigt lösa tyglar i det avseendet är, som jag också framhållit, för att jag vill vara lite generös mot skribenter som kritiserar mig. Det är ju min blogg och det ligger i mitt intresse att visa att jag inte är rädd för kritik av något slag.
Per Wallander
Du skrev att Gunnar har skrivit en bok tillsammans med en förintelseförnekare och det visade sig vara en regelrätt LÖGN från din sida. Det är lika mycket lögn som att säga att du och jag skriver inlägg tillsammans här på bloggen. Du skriver dina inlägg och jag skriver mina. I en antologi skriver de olika författarna inte tillsammans utan varje författare skriver sitt bidrag. Innan vi fortsätter den här diskussionen förväntar jag mig att du ber Gunnar om ursäkt för detta grova övertramp från din sida. Har det inte skett medvetet har det skett genom grov oaktsamhet i att kontrollera fakta innan du sprider uppgifter som felaktigt ger intryck av att Gunnar har samröre med förintelseförnekare. Om du är så angelägen att smutskasta en seriös undersökande journalist att du antingen struntar i att kontrollera fakta eller rentav medvetet sprider lögner inställer sig frågan om du själv har en dold agenda och själv är en del av en konspiration
För övrigt konstaterar jag att du i dina senaste inlägg konsekvent skriver konspiratörer och konspirationer när du avser konspirationsteoretiker och konspirationsteorier. Varför slarvar du konsekvent med både ordval och fakta när det bara leder till förvirring och missförstånd.
Du kritiserar andra för bristande källkritik men själv sprider du gladeligen desinformation och underlåter att kontrollera fakta så länge du kan misstänkliggöra grävande journalister och få dem att framstå som skadliga och farliga konspirationsteoretiker.
Vad är det som driver dig är frågan. Är ju inte bristande kunskaper som gör att du hela tiden skriver konspiratörer när du menar konspirationsteoretiker för du vet mycket väl skillnaden. Något annat än brist på kunskap ligger bakom dina återkommande angrepp på Gunnar
Är skillnad på fakta och etablerade sanningar. Fakta är att händelser som Förintelsen Palmemordet och Estonias förlisning verkligen har ägt rum. Däremot finns kring en del händelser frågor som inte är besvarade. Palmemordet har aldrig blivit uppklarat så frågan om en ensamagerande gärningsman eller en konspiration låg bakom är inte besvarad. Därmed är inte heller frågan besvarad om vem eller vilka som låg bakom mordet och vilket motiv som fanns att begå mordet.
Trots det har det uppstått en etablerad sanning genom det officiella utpekandet av Skandiamannen som ensam gärningsman. På samma sätt var det länge en etablerad sanning att Thomas Qvick var en seriemördare dömd som han var för ett stort antal mord. Två bröder utpekades officiellt för att ha mördat Kevin. Etablerade sanningar som senare visade sig vara felaktiga.
Knepet som förintelseförnekare gör är att blanda ihop vad som är fakta och vad som är en etablerad sanning. Därmed kan förintelseförnekaren ge sken av att vara en undersökande journalist som vill ta reda på sanningen. I själva verket försöker förintelseförnekare sprida lögner och desinformation och vill inte alls att allmänheten ska få veta sanningen om nazisternas illdåd. Det förintelseförnekare gör är raka motsatsen till undersökande journalistik.
Jonas J
Kan du nämna några etablerade sanningar som fortfarande har denna status men ej är att betrakta som fakta.
Jag tror inte man kan resonera så. Etiketterna ”fakta” och ”etablerad sanning” kan klistras på olika saker av olika personer.
Jag tycker att förintelsen skiljer sig från Palmemordet och Estoniakatastrofen då den ägde rum för mycket länge sedan och information successivt kan ha förvanskats genom tiden.
Zombie,
det finns förvisso saker som är svåra att forska kring därför att det gäller förhållanden för mycket länge sedan och källmaterialet är begränsat och ofta otillförlitligt eller svårtolkat – det gäller till exempel forskningen om Jesus som historisk person eller särdragen i den minoiska kulturen.
Men de exempel du tar upp gäller sådant som inträffat under 1900-talet. Förintelsen, Palmemordet och Estoniakatastrofen är väl dokumenterade händelser. Och det gäller särskilt förintelsen som var ett illdåd som utfördes i gigantisk skala av en regim som lämnade en omfattande skriftlig dokumentation efter sig – och dessutom själva anläggningarna där en stor del av folkmordet utfördes. Men framför allt fanns det många miljoner människor som var offer, förövare och åskådare. Mängden efterlämnat historiskt material är alltså enorm och var och en som intresserar sig för saken har väldiga möjligheter att studera ämnet. Det betyder ju inte att forskningen om saken är avslutad eller att det saknas kontroverser av olika slag. Och självklart finns det förvanskad och otillförlitlig information, precis som i alla andra sammanhang. Det finns förstås också de som – trots mängden av tillgänglig information – förnekar att förintelsen ägt rum. En sorts parallell, men en snarast komisk sådan, är de udda debattörer i Sverige hävdar att Palme inte blev mördad.
Det är lovvärt att inte godta någonting utan att själv kontrollera. Men du kan inte skylla din eventuella okunskap om förintelsen på att det inte går att kontrollera.
Med detta sagt: jag tycker inte att vi ska ha en debatt om förintelsen på den här bloggen. Men däremot kan det ibland vara befogat att komma in på kunskapsteoretiska frågor, alltså vad vi kan veta något om och hur vi kan veta. Det är i det perspektivet jag skriver dessa rader.
Nej, jag diskuterar också detta i sammanhanget journalistik i allmänhet då rubriksättningen är om viss journalistik är farlig eller skadlig. Jonas J ville då likställa Förintelsen, Palme och Estonia med ”fakta.” Rent allmänt sett har inte jag denna kunskap om förintelsen att jag kan likställa den med ”fakta” på samma sätt som ”Palme” eller ”Estonia.” Något jag också uppmärksammat är att tidningen Expo som nämnts här har en mycket aggressiv retorik och ofta uttrycker sig med ord som ”lögner” obehindrat utan att ge några motiveringar. En stor del av Expos retorik går också enbart ut på att kasta tvivel över motpartens trovärdighet genom att hänvisa till att de använder sig av retoriska tekniker.Vidare framstår inte en journalist som Lars Ulwencreutz, som uttrycker sig med ordet ”bullshit” för att avfärda kritik mot sig själv, heller som seriös. Jag tycker varken att Expo eller Ulwencreutz verkar seriösa men tror inte någon av dem är farlig eller skadlig. De verkar helt enkelt för oseriösa.
OK. Jag har sagt mitt i den här debatten.
Zombie;
Nu vill jag inte spä på en debatt om förintelsen igen. Däremot kan man, likt Benner & Widmalm (2011, s. 58) resonera om hur rasbiologin slog igenom. Att den blev populär och fick politiskt stöd berodde på att den uppfattades som användbar. De politiker som stödde det rasbiologiska institutet (och senare steriliseringslagarna) litade på forskningens auktoritet. Politiker behövde kunskapsbaserade verktyg för att styra samhällsutvecklingen. Dragningskraften till Lundborgs rasbiologi var att elitens makt inte längre var given av gud utan av moder natur. Lundborg själv kunde, i likhet med sina nazistvänliga kollegor i Tyskland framhäva den framgångsrike forskarens genetiska överlägsenhet.
I Tredje riket fick denna typ av biologism fullt genomslag och konsekvensen blev som vi alla bör känna till. Benner & Widmalm (2011, s.59) menar att ”När dessa människor fick helhjärtat stöd blev resultatet moralisk bankrutt för den europeiska biomedicinen och ofattbart lidande för de miljoner som mördades, torterades eller steriliserades i rasbiologins namn (Lifton 1986, Proctor 1988). Vetenskapens urartning under nazismen och även i Sovjetryssland har i väst getts en tolkning som kopplar vetenskap och politik på så sätt att den goda politiken antas vara befrämjande för den goda vetenskapen. Kort uttryckt är den goda vetenskapen till sin natur demokratisk. Den klassiska formuleringen av denna analys gjordes av den amerikanske vetenskapssociologen Robert K. Merton i en artikel från 1942 (Merton 1973a).”
Den italienske filosofen Pico (1400-talet) beskrev att en kaktus är en kaktus, en katt är en katt men en människa kan genom sin fria vilja både sjunka till växternas nivå gjorde eller stiga upp till änglarnas. Det är med andra ord filosofin (”vän till visdom”) som hjälper människan att välja kunskap.
Visdom kan definieras som förmågan att lösa komplexa problem.
”Visdom eller vishet är ett ord som har en djupare innebörd än all intelligens, kunskap och förstånd. Förutom att besitta alla dessa egenskaper, ska man även ha förmågan att kunna fatta de bästa besluten ur alla möjliga avseenden. Visdom beskrivs ibland som intelligens i kombination med erfarenhet och att man med tiden blir mer vis, genom viljan att vara vis.”. (https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Visdom)
”det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men han [oraklet i Delfi] tror att han vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.” (”Sokrates”, Wikipedia)
Olof Palme uttryckte det såhär:
”Å ena sidan känner vi problemens svårighet, å andra sidan är vi medvetna om våra möjligheter. Vi går mot framtiden med kunskapen som instrument och övertygelsen som drivkraft. Och uppgiften kan aldrig bli för stor. Ty politik, kamrater, det är att vilja något.”.
Politik, kunskap och visdom går hand i hand, det är den politiska viljan och makten som styr riktningen. Vetenskap är ett redskap i handen på viljan. Använd gärna vetenskap i vilken riktning du vill, så länge du är medveten om att vi kan låta oss sjunka ner till kaktusens och lerklumpens nivå. Det är ett hot mot mänskligheten.
1) Hur ställer du dig till att ge ut en bok ihop med någon som karaktäriseras som förintelseförnekare och antisemit?
En snabb googling visar att böckerna är utgivna av en redaktör, Andreas Nyberg, och varken av Gunnar Wall eller Lars Ulwencreutz. Detta är med andra ord ett referensverk och texternas författare har förmodligen ingenting med varandra att göra.
Pinsamt, Andreas C, att du inte uppfattat detta. Med detta utspel sänker du och din kompanjon Per W er trovärdighet ytterligare.
Per,
Håller du inte trots allt ändå någonstans med om att konspiration är mer spännande än ensamma gärningsmän… 🙂
PW, mötesscenariot är väl dock inte något som liknar en konspirationsteori? Möjligen skulle teorin innebära att Lisbeth hållit inne med uppgifter om gärningsmannen, men det är ju inte heller säkert. Själv tror jag inte på något möte. (Ett berusat vittne och två som hastiga iakttagelser från bil anser jag inte räcker för att slå fast något möte. Själv skulle jag säga att Inge M utesluter mötesscenariot, om man fäster tilltro till hans utsaga.) Att diskutera sådana saker måste väl dock kunna gynna debatten snarare än att förstärka skadliga konspirationsidéer, om diskussionen sköts på ett sansat och seriöst sätt? Och det tycker jag i allmänhet att Gunnar och hans meddebattörer i frågan gör.
Någon ”etablerad sanning” lär vi inte vinna beträffade Palmemordet, om inte något åtal väcks och bifalles av en enhällig hovrätt (om ens då). Med en nedlagd förundersökning och ett tveksamt (såväl juridiskt som sakligt) utpekande av en avliden person, finns inte någon ”etablerad sanning”. Jämförelsen med beforskade historiska händelser som Förintelsen haltar. (Och när det gäller ont och gott bör man överhuvudtaget inte försöka komma till någon konsensus.)
Per.
Jag har påpekat det tidigare, men du sprider medvetet eller omedvetet begreppsförvirring.
”Konspiratör” är en person som är delaktig i en konspiration.
”Konspirationsteoretiker” är en person som har fallenhet att läsa in långsökta förklaringsmodeller i många olika sammanhang. Palmemordet är ett exempel. I synnerhet alla krystade teorier om Stig Engström och hans nära och kära. Stig Engström själv skulle i det sammanhanget klassa in som ”medkonspiratör”
Sedan kan man ha en mer eller mindre välgrundad teori om att en konspiration föreligger vid ett ouppklarat brott, och argumenterar följaktligen för att det finns klara tecken på att så är fallet – exempelvis Palmemordet, men det gör knappast personen till något av det ovannämnda.
Jörgen – kul och viktigt inlägg. Lite semantik mitt i bland antisemitismen.
Har svarat tidigare och tänker så här. Konspirationer sprids av konspirationsteoretiker. När konspirationsteoretiker umgås och reproducerar varandras åsikter (ungefär som du och Gunnar), jag då förvandlas ni till konspiratörer. Ni begår en praktisk handling, en handling som enbart bidrar till att så tvivel. Ni har alltså förvandlats till konspiratörer! Hänger du med på mitt resonemang? Det är alltså en ordlek…Jag ska dock blidka dig och hädanefter enbart använda mig av rätt begrepp för att undvika syftningsfel!
Per.
Jag tror förvisso att jag och Gunnar har samma uppfattning i väldigt mycket, åtminstone då det gäller Engström.
Jag har personligen legat väldigt lågt med vad jag har för teorier i skuldfrågan, och kommer inte att lansera några teorier i den riktningen. Det kan t.o.m. vara så att jag egentligen inte har så mycket annat att bidra med än att Stig Engström är oskyldig, på samma sätt som du kanske inte har så mycket annat att bidra med än att han är skyldig?
Ändå kallar du mig för ”konspiratör”
Jag tror att det är så här: konspirationsteorier sprids av konspirationsteoretiker, och det är viktigt att göra den distinktionen.
Du kan kalla det för en semantisk bagatell om du vill, men den är nog viktig, eftersom ”konspiratör” ”konspirationsteoretiker” är förklenande uttryck, och då gäller det att vara försiktig, om inte huvudsyftet är just att sänka sin motdebattör – vilket du väl förstås inte vill eftersom dina argument står på egna ben?
Begår vi en ”praktisk handling genom att så tvivel?”
Tvivel runt vad kan man undra?
Om jag/vi argumenterar för att Engström är oskyldig, och därigenom sår tvivel mot Palmeutredningen slutsatser har vi väl varit med att bidra till demokratin och den fria debatten, på samma sätt som du själv Thomas Pettersson och tidskriften Filter har gjort, då de använt sin rätt att sprida konspirationsteorier i ordets rätta bemärkelse?
Per Wallander,
Hur resonerar du nu? Om ett antal människor med samma eller liknande uppfattning i en kritisk fråga reproducerar varandras tankar och analyser och idéer är de konspiratörer? Är alla opinionsbildare konspiratörer? Är samhällskritik konspiratoriskt? Var punkgruppen Ebba Grön konspiratörer? Proggrörelsen? Greta Thunberg? Är det så du menar? I så fall tar du ju fullständigt udden av begreppet och därmed också av din egen betydelse och relevans i argumentationen.
Eller menar du att man inte är konspiratör om man bygger sina resonemang på fakta? Vi vet ju alla att den fakta som föreligger tolkas och värderas olika av olika människor som därmed har olika uppfattningar i frågan. Så även, eller snarare inte minst, när det gäller Palmemordet. Jag kan inte, ens om jag försöker, ens om jag verkligen anstränger mig för att förstå dig, se hur det skulle kunna vara fel att utifrån ett givet material, exempelvis vittnesberättelser, föra ett sakligt resonemang i termer av ”tänkbart”, ”det finns en del som pekar på…” och ”det här borde utredas vidare”. Om flertalet, kanske till och med samtliga, av de vittnen som gjort observationer av offret strax innan han blir mördad säger att de antingen SETT honom vara i sällskap med mördaren eller kommer med andra uppgifter som skulle kunna styrka ett sådant skeende – i vilken kurs på mordutredarutbildningen skulle det hävdas att sådana uppgifter alltid bör viftas undan utan vidare åtgärd, utan att ens gå till botten med ifall de stämmer eller inte? Eller ännu enklare: hur kan det vara konspiratoriskt att lyfta frågan att en nationellt och internationellt omstridd politiker mördas av en grupp människor med makt? Det FINNS ju fakta som KAN tyda på det kring Palmemordet. Du gör uppenbarligen en annan värdering av den faktan, fine, men du kan väl inte påstå att all fakta som föreligger är så glasklar att den endast kan tolkas på ETT sätt? I så fall är du väldigt ensam i Sverige om att hävda att Palmeutredningen i alla delar är ett skolexempel på hur en mordutredning bör skötas.
Jag har noga följt debatten mellan dig och Gunnar alltsedan din medverkan i podden Palmemordet och vid det här laget börjar jag tänka… känna att… det börjar nästan bli lite läskigt nu. ”Vad vill killen egentligen? Vad är han ute efter? Vill han ens FÖRSÖKA förstå sin meningsmotståndare? Är det något personligt?” Faktiskt, lite läskigt…
Jag vet inte om du kommer att fästa någon vikt vid vad jag skriver, du har ju en tendens att förbigå deltagare på bloggen, Gunnar undantagen, med tystnad efter att de skrivit till dig och ställt frågor. Det kanske bara är jag som uppfattar det som en smula arrogant. Som om du ser dig själv på en ”viss nivå” och gärna inte nedsänker dig från den. Har jag fel?
Per.
Jag missade en detalj som jag måste kommentera. Jag förstod inte riktigt vad du menade med ”mitt bland antisemitismen” men jag förstår det nu.
Jag tycker att det är trist när man stämplar folk som det ena eller andra – det leder bara till polarisering.
Exempelvis då någon som försöker att problematisera Rysslands angrepp på Ukraina genom att peka på vissa geopolitisk fakta – stämplas som ”putinkramare”, trots att personen i fråga i tydliga ordalag fördömer både Putin och angreppet.
Eller då de som med medicinsk vetenskap och statistik som stöd försöker att vidga debatten om nyttan av vaccinationer mot Covid-19 – blir utstämplade och förlöjligade – och oftast av de som begriper betydligt mindre än de vetenskapsmän de själva hånar.
Var hamnar vi då vi måste ha en fast norm som vi inte får avvika ifrån utan att riskera att löpa gatlopp? Det leder till en tystnadskultur, och jag gillar inte tanken.
Jag har ingen aning om vem Lars U är som person, men jag har läst några av hans inlägg och har inte reagerat på något anmärkningsvärt.
Jag vägrar att stämpla människor oavsett om de är höger eller vänster.
Åsiktskorridorer är inget för mig, eftersom de går på tvärs med allt jag står för.
Fri debatt, sanning och rättvisa, och sanningen vinner alltid!
Jörgen G
Det där sista lät ju klämkäckt och är väl heller inget som en människa av vett och sans inte skulle ställa sig bakom. Fast nu är det konspirationsteorier vi diskuterat. Konspirationsteorier är skadliga inte bara för själva samhällsdebatten utan för samhället och världen i stort. Konspirationsteorier ska motas i grind. Med tanke på omvärldsklimatet och hur konspirationsteorier t.o.m letar sig in i maktens korridorer är det kanske lite väl naivt att skriva att ”sanningen vinner alltid”. Vi måste helt enkelt hjälpas åt och sanningen/rättvisa är ingen som kommer av sig själv. Ett bidrag kan exempelvis vara att avslöja konspirationsteorier och ta den debatten.
Slutligen, det där med Lars U och hans personlighet är inget som intresserar mig. Hans antisemitiska åsikter och intresse för historierevisionism är dock viktigt att belysa. Det är förmodligen ingen slump att Lars U även intresserar sig för Palmemordets ”mystik”. Det är som jag tidigare påpekat – konspirationsteoriernas inneboende logik.
Per W
Vilka mordteorier är godkända enligt dig?
Skandiamannen ? Christer P? Christer A? Victor G ? PKK? Tre högerextrema poliser / militärer?
Tre sydafrikaner?
Per,
Svara nu för en endaste gång på inlägg från någon som inte har skrivit böcker eller publicerat artiklar i DN.
En enkel men avgörande fråga i diskussionen: likställer du ”konspirationsteorier” med ”teorier om Palmemordet som innebär att gärningen är resultatet av en konspiration”? Är det samma sak, enligt dig, och ska därmed ”motas i grind”?
Även om du har försökt förklara dig tidigare svingar du ständigt det där begreppet ”konspirationsteorier” omkring dig på ett sätt som skapar oreda och begreppsförvirring. Det blir svårt att föra – eller följa – debatten med dig utan ett tydligt klargörande kring det här. Jag tror inte att jag är ensam om att tycka det.
/Martin
En solitär som endera har planerat eller mer spontant har begått dådet är vad som inte är konspiration. Det kan vara en person som drivs av ett motiv eller en som saknar motiv. Skälet kan vara ideologiskt, politiskt personligt eller privatpersonligt.
Så fort två eller fler personer är involverade så har vi en sammansvärjning. Följande är några exempel på tänkbara komplotter och ”Per” definition farliga och skadliga, och såtillvida därför ändå otänkbara:
– Terrorgrupper [utländska]
– Inhemska Palmehatare som har samordnat attentatet
– Utländska underrättelse- och säkerhetstjänster
– Några av ovanstående tre kategorier i samfällt agerande.
Då kan vi räkna bort ett privat motiv eftersom förövarna inte är närstående Palme.
Per.
Det jag ville uttrycka var att ”konspirationsteorier” inte alltid är så lätta att identifiera.
Mina exempel må vara något långsökta, men icke desto mindre är de oftast klassade som konspirationsteorier, och eftersom det finns så många gråskalor inbäddade i kritiken och ifrågasättandet av så många svåra frågor, är det lätt hänt att man sorterar in åsikter i svart och vitt, utan att ta hänsyn till att det finns tänkande människor bakom varje ifrågasättande.
Själv är jag allergisk mot folk som ifrågasätter förintelsen, men om någon påstår att siffran sex miljoner är fel, är jag beredd att lyssna på personens argument, oavsett om han förespråkar en högre eller lägre siffra.
Lars U har jag ingen aning om vad han anser i frågan, men om han anser att förintelsen inte ens ägt rum, så är det ju att klassa som en konspirationsteori. Åtminstone gör jag det.
Men jag tycker också att man ska vara försiktig med ”guilt by association” argument, eftersom man då är ute på ett sluttande plan.
Det finns många ”factcheckers” ute på nätet, som ibland har rätt, men långt ifrån alltid.
Argument sorteras bort om de inte står på egna ben, och för att återknyta till ämnet, är jag är ju av uppfattningen att argumenten för Engströms skuld inte gör det, och jag argumenterar därför emot dig och Thomas Pettersson.
Jag är övertygad om att sanningen i slutändan vinner, men det kravs engagerade människor.
Engagerade hur?
Folk som inte ger upp kampen för sanningen trots att de kämpar i motvind.
Kvittar ju vad man gör så händer inget. Jag begärde omprövning och överprövning för innan presskonferensen kunde man ju inte veta vilken person de skulle lägga fram som mördare. (Trodde det var fel på textremsan på TVn när presskonferensen började!) Visat vem som skrivit anonyma brev mm som är ännu mer och värre än jag sett innan man kunde begära ut material från förundersökningen.
Det är ju de som vet ngt av sig själv pga ngt som de varit med om som kan agera. Är sorgligt att vi har ett så dåligt rättsväsende så en mördare aldrig kunde tas trots misstankar från början. Att inte se igenom vissa alibin. Men fanns inte teknisk bevisning var det såklart svårt. Men gick hur bra som helst att tex ta VG o CP så jag undrar…
Carita.
Jag borde kanske ha skrivit ”folk som inte ger upp kampen på vad de tror är sanning”, för när det gäller Palmemordet vet vi ju inte någonting säkert. Men du tror på din sanning, och har all rätt att kämpa för den.
Eftersom du inte tror på Engstöm som gärningsman, så har vi ändå något gemensamt. Jag hade befarat vad som skulle ske den där dagen i Juni 2019, men jag blev ändå väldigt förvånad.
När åklagaren och polisen dessutom gjorde narr av det svenska rättsväsendet blev jag mer beklämd.
Det är lika beklämmande att konstatera att den granskande journalistiken kastade in handduken, och helt utan faktakoll löpte med Thomas Petterssons (enligt mig) skruvade teorier. Gunnar Wall, Lars Borgnäs och några ytterligare är undantagna kritiken.
Eller var det kanske den politiska maktens ärende mainstream-journalisterna egentligen gick?
Jag vet inte, men jag ser paralleller även i andra frågor. Nato-frågan sticker ut. Journalistiken har liksom börjat försvara den politiska makten i stället för att göra sitt jobb att granska och ifrågasätta, och när det gäller utpekandet av Engström ska de enligt mig ta på sig rollen som hans offentliga försvarare i stället för att sprida en massa strunt.
Jo ”folk” vet säkert. Inkl poliser.
Jag håller helt med Jörgen G här. Journalistiken befinner sig för närvarande på ett sluttande plan. Om det beror på presstödet eller något annat får vara osagt men det är beklämmande att vissa frågor till synes inte får ifrågasättas eller diskuteras. När debatt uteblir blir det obehagligt.
De flesta rapporterar bara utan ifrågasättande följdfrågor, utan grundläggande kunskap.
Konspirationer sprids inte av konspirationsteoretiker. En konspiration är inte något som kan spridas. Konspirationsteoretiker och konspiratörer är helt olika saker. Är du intresserad av en seriös och saklig debatt så använder du rätt ord och håller inte på och tramsar med ordlekar. Konspirationsteoretiker är inte bara ute efter att så tvivel utan att sälja in en specifik teori. Enligt ditt barocka resonemang är alla som ifrågasätter etablerade sanningar konspiratörer som vill omstörta samhället. De som ifrågasatte att Thomas Qvick var en seriemördare var alltså konspiratörer.
Historien om vem eller vilka som begick Palmemordet och varför det skedde är inte skriven ännu. Då är det inte historierevisionism att ifrågasätta det grundlösa utpekandet av en avliden person som ensamagerande gärningsman. Det kan inte jämföras med att ifrågasätta att massmordet Förintelsen över huvud taget ägde rum. Vi vet så mycket mera om Förintelsen än om Palmemordet och framför allt vet vi att massmordet på miljoner INTE begicks av en ensam förvirrad gärningsman utan var en väl planerad och väl organiserad operation som genomfördes i samverkan av ett stort antal personer som hemlighöll för omvärlden vad de gjorde. Med andra ord är Förintelsen ett klockrent exempel på en konspiration i ordets rätta bemärkelse. Sex miljoner mord begicks till följd av en Konspiration som leddes och initierades från högsta politiska nivå i Nazityskland dvs Hitler och hans närmaste män som på ett hemligt möte 1943 tog beslutet om den så kallade Slutliga lösningen på judefrågan.
Det finns inga kända historiska fakta som motsäger att Palmemordet kan ha skett till följd av en konspiration av exempelvis högerextrema poliser och militärer. Kanske togs beslutet att likvidera statsministern på det omtalade mötet på polishuset i Norrköping ett par månader före mordet. Eller någon annanstans vid något annat tillfälle. Eller så kan det ha varit en ensam gärningsman som fick syn på Palme utanför biografen och agerade i stundens ingivelse. Skillnaden mellan Palmemordet och Förintelsen är att om Förintelsen vet vi att det var en konspiration och att ordern om att genomföra massmordet kom från de högsta ledarna för Tredje riket. Alla på lägre nivåer som deltog i massmordet som kunnat höras i efterhand uppgav att de bara lydde order från högre ort
Jonas, om du menar konferensen i Wannsee (som för övrigt hölls tidigt 1942) var den knappast något egentligt startskott, utan snarare en fortsättning på en process. Sedan tycker jag man kan ifrågasätta om samordning och ordergivning i en strikt hierarkisk stat, där makten utgick från en enda man, verkligen kan betraktas som en konspiration i vanlig mening. Ett hemlighetsmakeri och även agerande ”utanför lagens råmärken” torde väl krävas för att skilja en sammansvärjning från bl.a. ett militärt rådslag? Annars var väl även den (rimligen olagliga och i hemlighet utförda) avrättningen av Usama bin Ladin också ett resultat av en konspiration? En så bred definition är knappast gångbar om man vill diskutera konspirationsteorier och deras vara eller icke vara.
Jag tycker att det är helt ok att förneka förintelsen såvida man framför sakliga argument som pekar i en sådan riktning. Detta är visserligen ett angrepp på ett judiskt intresse men inte ett direkt angrepp på judar som folkgrupp. Detta ser jag som en väsentlig skillnad. Om man inte får ifrågasätta etablerade sanningar finns risk att en farlig situation uppkommer.
Resonemanget ovan betyder inte att jag själv tar någon ställning i förintelsefrågan, utan är av allmän art.
Zombie;
Ja, det är okej om ett litet barn på en förskola, en inlåst patient inom psykiatrin eller någon förståndshandikappad på ett boende påstår detta. Det som inte är okej är att alla vi vuxna som åtminstone har klarat av att gå klart grundskolan ska behöva acceptera sådana lögner och galenskap i vår vardag.
Zombie;
Det är inte ett hot mot judiska intressen. Det är ett hot mot mänskligheten.
Jag har läst så pass mycket om det hela att jag är helt övertygad om Förintelsen. Det kanske jag dock inte hade varit om det inte funnits debattörer som ihärdigt och kunnigt hade gendrivit och problematiserat förintelseförnekarnas rykten och påståenden. Man lärde sig en hel del om felaktig historisk metodik – som det vanskliga i att dra alltför stora växlar av vittnesmål från perifera vittnen eller av små diskrepanser i vittnesmål. Konspirationsteoriernas besatthet vid detaljer var också fascinerande att se exempel på. (Rudolf Höss närmast avfärdades för att han bl.a. sagt fel namn på ett förintelseläger. Även en dold inspelning ifrågasattes, för att den i hemlighet filmade verkade titta på kameran. Detta hade förstås en naturlig förklaring.) Felaktiga beräkningar, hemmagjorda experiment med bränt lammkött – allt möjligt tillgreps av förintelseförnekare, och sågades galant. Detta sakligt, värderande och resonerande – utan känslopjunk eller dogmatiskt orerande om att man måste tro blint på offer.
Argument i den öppna debatten övetygade mig alltså, inte någon ”etablerad sanning” torgförd genom demagogi eller temadagar i skolan. Dogmer framförda av icke pålästa torde inte övertyga någon – bara skrämma till tystnad. Att Förintelsen omnämndes i grundskolan gjorde den knappast oantastlig. (Det var inte länge sedan bibliska berättelser berättades för barn som om de bevisligen skett.) Jag säger inte att det är moraliskt rätt att ifrågasätta Förintelsen för sakens skull – bara att det är bra att förintelseförnekelse har bemötts offentligt av kunniga människor. Historiker har med fullt fog nått konsensus om Förintelsen, genom historisk metodik och inte genom förbudslagar och åsiktskorridorer. (En annan diskussion är huruvida man bör kriminalisera de mest elakartade formerna av förintelseförnekelse, eller redan ska anse dem kriminaliserade. Som kanske bekant har Justitiekanslern nyligen åtalat för hets mot folkgrupp efter nazisters laserprojicering på Malmö synagoga av ”förintelsen är en bluff”.) Jag tror det hade varit bra om man i grundskolan tog upp fler faktiska bevis för massutrotning och färre vittnesmål av mer perifera överlevare, så att elever blir varse att den historiska frågan inte hänger på några få människors trovärdighet (något konspirationsteoretiker ju inte sällan gör gällande), utan att åtskilligt stöd finns i olika sorters källor. Man bör idag inte ifrågasätta Förintelsen, på samma grund som man inte bör ifrågasätta gravitationen – den är styrkt. Någon grupps intressen bör inte ha något att göra med detta. Så mer bildande och mindre brännmärkande av okunniga/oliktänkande som mentalpatienter, är mitt förslag.
Krister Petersson har inte övertygat med sin teori om hur Palmemordet gick till. Inte mig, och inte många andra. Därför har han och teorin bemötts och bemötts fortfarande. Historisk konsensus kan inte nås om denna händelse i nuläget. Till skillnad från tesen att Förintelsen ägt rum eller tesen att arter framväxt genom evolution – teser som är belagda och inte vederlagda och enligt vetenskaplig standard ska anses bevisade – finns inte en fullständig och koherent teori om Palmemordet. Det finns ingen ”officiell sanning”, och särskilt inte en som tillkommit på vetenskapligt (eller ens juridiskt) acceptabelt sätt. Vad som finns är debattörer som ofta inte är insatta i bevisvärdering – vare sig enligt historisk metod eller juridisk. Men detta är okej. Tankar bör kunna stötas och blötas, även om de är upprörande eller synes ogrundade. (Lagar om förtal och hets mot folkgrupp finns för att hämma de värsta.) Det är förstås oansvarigt att framföra teorier mot bättre vetande och/eller för att vilseleda, men det uppfattar jag inte att de som diskuterar här i regel gör. Vissa tesdrivare på Youtube kan till sin metodik tvivelsutan jämföras med förintelseförnekare, men Gunnar Wall brukar knappast understödja deras nonsens och t.ex. osakliga angrepp på Palmes familj. Sedan behöver man inte hålla med Gunnar – det anser ju inte han heller, utan han håller högt i tak här även gentemot personer som verkar mer intresserade av att diskutera hans person eller politik än Palmemordet. Att ha sådant tålamod med personer som om de vore anonyma knappast hade klassats som annat än nättroll, är berömvärt och strongt.
Att lägga band på en saklig och vederhäftig diskussion är, skulle jag säga, just ett hot mot mänskligheten.
Johan M;
Jaha? Det beror väl på vad man menar. Det är ju en tolkningsfråga. Den som förnekar förintelsen (enligt den tolkning jag har) är, enligt min mening totalt obildad, dum i huvudet eller psykiskt störd. Och det kan jag acceptera. Men då ska man inte sen gå och påstå att man kan berätta något vettigt. Någon måtta för all dumhet här i världen får det väl lov att finnas, och den drar jag här.
Jag tycker att Johan har en poäng.
Om något är alltför tabu att diskutera kan snarare detta leda till misstänksamhet om varför. Så länge man har sakliga argument bör det vara tillåtet att granska vad som helst.
Zombie;
Tabu och tabu. Tittar man ut så ser man väl på folk att inget verkar vara tabu. Men när någon drogad smurf kan sitta och smutta på luft och framföra vettiga argument om att vatten har visat sig ha känslor. Sånt flum går in genom mitt ena örat och ut genom det andra. Jag behöver väl få dricka vatten för att överleva och smurfen behöver väl sina droger. Man kan väl inte leva på enbart luft?
Vad får dig att tro att det finns några sakliga argument som gör dig visare genom att du lyssnar på någon som står och framför sakliga argument i ett försök att förneka förintelsen?
Jag har telefonförsäljare som ringer och framför en massa sakliga argument för att jag ska köpa det ena och det andra. Jag ber dem bara dra åt h-e så är det problemet löst tills nästa gång de ringer.
”Falska ord är inte bara onda i sig själva, de infekterar även själen med ondska.” – Sokrates
Får man inte lufta och kritisera vansinniga teorier är ju risken att de får fäste. Det insåg man redan vid införandet av bestämmelsen om hets mot folkgrupp, 1948: ”Måhända är det icke heller helt uteslutet, att bestämmelsen verkligen skulle genom sin existens kunna kännas som ett hinder att framföra en saklig kritik då sådan är berättigad, t. ex. mot religiösa sekter med seder och bruk som ur samhällets synpunkt äro förkastliga. Det vore naturligtvis mycket olyckligt om den uppfattningen med eller utan fog skulle få rotfäste, att vissa grupper av medborgare skyddats mot kritik som ostraffat får riktas åt andra håll. Man synes av dessa skäl ha anledning befara, att det föreslagna stadgandet skulle kunna giva näring åt påståenden om att judiska medborgare eller andra minoritetsgrupper i vårt land erhållit en privilegierad ställning och att det fördenskull kunde komma att skärpa motsättningar inom befolkningen i stället för att befordra frid i sammanlevnaden.” (prop. 1948:80, s. 202)
Att be en skadlig konspirationsteoretiker att dra åt helvete innebär kanske bara att denne verkar i skymundan och kan påverka fler likasinnade. Den fria debatten är bra bot mot allehanda dumheter.
På presskonferensen den 10 juni 2020 sa Krister Petersson att SE måste haft ett vapen med sig från Skandia .
Man trodde att vapensamlaren kunde ha lånat ut ett vapen till honom och det vapnet blev provskjutet men det gick inte att göra en säker bedömning eftersom kulorna var i dåligt skick.
Kan man betrakta det som en konspirationsteori?
Teorin att ”vapensamlaren” lämnade över ett vapen till Engström med vetskap om att denne skulle mörda Palme, är förstås en komspirationsteori. Att påstå att ”vapensamlaren” lånade ut vapnet i amnat syfte och sedan underlät att meddela detta till polisen när Palme skjutits med ett likadant vapen en kort bit från Engströms arbetsplats med Engström i närheten, är tveklöst ägnat att utsätta ”vapensamlaren” för missaktning, men är väl inte en konspirationsteori. Båda teorierna har ju den nackdelen att de helt saknar något som helst stöd. Man kan ju inte ens binda ett vapen till Engström.
Till Per Wallander med följe! Med anledning av att mitt namn nu dykt upp i denna debatt!
Jag är tveklöst långt åt höger, rent politiskt. Men jag uppskattar att diskutera med personer från alla läger på den politiska kartan, så länge folk är sakliga och trevliga, allt från KPML(r) till NMR. Det är faktiskt utvecklande, tro det eller ej.
Därtill har jag av EXPO anklagats för att vara såväl förintelseförnekare som antisemit. Kort sagt är det bullshit! Är Du det minsta källkritisk så läser Du mina blogginlägg med mera här:
http://ulwencreutz.blogspot.com/2013/12/med-anledning-av-skriverierna-om.html0
https://ulwencreutz.blogspot.com/2016/09/ang-min-medverkan-pa-bomassan.html?showComment=1473931191395#c1710444507765712435
https://web.archive.org/web/20140606203919/https://camillasvra.wordpress.com/2014/04/29/mot-forlaggaren-som-skapade-kaos-med-utgivningen-av-sion-vises-protokoll/
Kort sagt är jag varken antisemit eller någon förintelseförnekare, oavsett vad extremisterna på EXPO påstår.
Men min grund är att ”Endast sanningar som tål att ifrågasättas är värda någon tilltro”. Detta oavsett om det handlar om Förintelsen eller Palmemordet, givetvis. Detta är dock något som verkar reta många, man får inte ifrågasätta etablerade sanningar eller tänka utanför lådan, Detta är dock MIN inställning och kan knappast kletas av på Gunnar Wall, som för övrigt är den mest sakliga person jag känner till när det gäller Palmemordet.
Per Wallander, rekommenderar starkt, att Du lär Dig dels att skilja på sak och person, och dels att ”guilt by association” är sämsta formen av argumentationsteknik.
Att mitt rykte och min heder tagit stryk pga dålig källkritik och smal åsiktskorridor må vara en sak, men det är extremt långsökt och desperat att försöka kleta av detta på Gunnar Wall bara för att han och jag förekommit i samma antologier två gånger.
Kort sagt, denna pseudodebatt hör inte hemma här där vi diskuterar Palmemordet, så skärp till Dig! Och jag tänker inte bemöda mig att besvara fler påhopp på min person, eller de åsikter jag felaktigt påstås ha.
Lars U
Återigen, vad jag lyft är att konspirationsteorier sår tvivel och är direkt skadliga för samhället. Jag skiter högaktningsfullt i vad du står politiskt. Det är fritt för var och en att ha vilken politisk åsikt som helst. Det är vad vi brukar kalla för demokrati. Sen kan jag väl egentligen bara beklaga att du (som ”låtsashistoriker”) har mage att överhuvudtaget ge dig in i debatten och ifrågasättandet om Förintelsen.
Nu till huvudpoängen. Det som fascinerar mig (och inte bara mig – det är belagt i mängder av litteratur/forskning kring konspirationsteorier) är att konspirationsteorier är enfaldiga och följer ett liknande mönster. De byggs upp med exakt samma dramaturgi och vokabulär, oavsett då om det handlar om Palmemordet eller Förintelsen. Konspirationsteorier ska avslöjas, motas i grind, så snabbt det bara går. Med allt detta sagt är det alltså ingen slump, att du som historierevisionist, dyker upp också på detta forum. Med samma enfaldiga verktygslåda. Det har absolut ingenting att göra med ”källkritik” och ”smala åsiktskorridorer”. Det har heller absolut ingenting att göra med ”sanningar som tål att ifrågasättas”. I själva verket är det tvärtom en blytung bevisning på att det är konspirationsteorier du sprider och när. Vokabulär som ”åsiktskorridor”, ”etablerade sanningar” är förmodligen de två ord som används mest i samband med spridning av konspirationsteorier. Jag har stött på dessa ordval när det exempelvis gäller Estoniakatastrofen, månlandningar och coronavaccin. Med andra ord – denna debatt hör definitivt hemma här. Palmemordet är den svenska kronjuvelen när det kommer till konspirationsteorier. Den globala kronjuvelen är Förintelsen. Du råkar ha intresse för båda två…Slump? In my ass. Det enda jag vet är att det inte är någon sanning du är ute efter.
Slutligen, här ska du få lite litteraturtips och sommarläsning. Det handlar om historievetenskapens motsvarighet till teori: Källkritik. Passar också på att länka till en bok som handlar om historiebruk och på vilka grunder just historia används av lekmän på ett direkt felaktigt sätt. Bland annat då i den politiska och ideologiska debatten.
https://www.adlibris.com/se/bok/historiebruk-att-anvanda-det-forflutna-9789144036793
https://www.adlibris.com/se/bok/metodovningar-i-historia-1—historisk-teori-metod-och-kallkritik-9789144377414
Som framgick av min tidigare kommentar, har jag inget mer att tillägga till denna pseudodebatt som inte hör hemma här. Dina personangrepp om ”låtsashistoriker” (aldrig utgivit mig för att vara historiker överhuvudtaget) eller historierevisionist, låter jag passera.
Tycker bara det är trist att Du inte iddes läsa de länkar jag bifogade. Och därmed sätter jag definitivt punkt.
Ulwencreutz, Per Wallander, Andreas C,
där någonstans tycker jag det är läge att avsluta denna diskussion. Min blogg är inte till för debatter om vad andra personer än jag anser om frågor som bara har avlägsen – eller ingen alls – beröring med vad jag valt att diskutera på bloggen.
Gunnar!
Helt ok för mig, jag har framfört allt jag tycker är viktigt i sammanhanget. För min egen del är det stopp här.
Per W:
Så bra! Då kanske kunskapsutbytet och spekulationerna kan återgå till att handla om huvudämnet Palmemordet.
Harriet – jag tror du missuppfattat. Tråden heter ”farlig” och ”skadlig” och handlar alltså om min och Andreas kritik mot Gunnar och att han sprider och när konspirationsteorier. Vill du fortsätta att ”byta kunskap” och spekulera så finns det väl andra trådar. Och för ordningens skull: Palmemordet är den svenska kronjuvelen när det kommer till konspirationsteorier. Med andra ord, Palmemordet handlar definitivt om konspirationsteorier mer än något annat. Slutligen, när jag sa stopp syftade jag alltså på meningsutbytet med Lars U. Annars lär jag väl fortsätta gasa…
Lars.
Jag håller med dig, även om jag inte är så mycket till höger, men inte heller särskilt mycket till vänster i alla frågor.
Jag känner igen mig, och tycker inte om att debatter kvävs i sin linda genom att man ska klämma in folk i fack.
Sanningssökande människor anses ofta vara farliga människor.
Per W:
I stand corrected!
Hej Gunnar!
Lite utanför ämnet: Vad var/är Ostkustfiskarna för något? Jag ställer den frågan eftersom Hans Holmér påstått att den gruppen granskades i början av utredningen ( kolla 5:41 här: https://m.youtube.com/watch?v=Ze2EaT4AMM0 ).
Mvh
Ostkustfiskarnas centralorganisation var en sammanslutning som representerade svenska fiskare med Östersjön som verksamhetsområde. En av de frågor de drev var svenska fiskares rättigheter i den så kallade vita zonen, ett område i Östersjön där det fanns oenigheter mellan Sverige och Sovjetunionen om gränsdragningar. En annan stridsfråga som drevs av Ostkustfiskarna var deras rättigheter som yrkesfiskare gentemot fritidsfiskarna.
Ann-Marie Åsheden berättade i sin artikelserie om Hans Holmér i Dagens Nyheter att det fanns en man i Ostkustfiskarna som skrivit till regeringen före mordet och som efter mordet, den 1 april, kommit igen med ett brev till jordbruksminister Svante Lundqvist där det hette: ”Om Du inte tar bort fritidsfiskarnas rättigheter senaste den 1 maj, så kommer Du att gå samma väg som den andra parasiten.” Åsheden skriver att Holmér inte vill utesluta Ostkustfiskarna när det gäller att ringa in vilka som kan ha begått mordet. Se denna artikel i DN:s digitala arkiv.
Fiskeriverkets GD hade i början av 1990-talet särskild polisbevakning pga hot från yrkesfiskare.
”Varför var Lisbeth Palme så rädd under parets vistelse på Kreta?” https://gunnarwall.wordpress.com/2020/06/05/planerades-ett-attentat-mot-palme-pa-kreta-i-september-1985/
”Strax före mordet fruktade Palme dessutom för sitt liv. Det avslöjar nu vännen och politikern Gro Harlem Brundtland.”
https://www.svd.se/a/6jLoo0/kennedy-och-king-darfor-ar-palmemordet-unikt
Bryter mig in i debatten som lekman. Men varför diskuteras inte detta istället för en meningslös och oskarp kritik mot Gunnar Wall.
Kristian
Som lekman har även jag förundrats över alla lösa trådar, som inte tagits tag i. Jag har länge undrat över varför man inte ser några kommentarer från eller intervjuer med Alf Karlsson. Han hade väl en hög position vid tiden för mordet?
Samma sak med högsta SÄPO-chefen PG Näss, trots att Lars Borgnäs bjudit in honom till debatter.
Tyvärr finns det debattörer som föredrar personangrepp på seriösa grävande journalister som Gunnar framför en saklig diskussion. Allt utom en ensam galning avfärdar de som stolliga konspirationsteorier. De vill inte att andra spår ska undersökas närmare av rädsla för vad det kan leda fram till.
En högst relevant fråga är varför Palme valde att promenera hemåt från bion utan livvakter om han nu fruktade för sitt liv. Var det verkligen ett spontant beslut av makarna Palme att promenera hela vägen hem från bion med den hotbild som Olof ska ha upplevt fanns emot honom eller fanns det andra planer? Kanske träffa någon på restaurant Bohemia och efter det ta en taxi hem?
Den typen av frågor vill Per W och Andreas C absolut inte diskutera. Bara att väcka den sortens frågor räcker för att bli stämplad som en galen konspiratör som Per W felaktigt benämner en konspirationsteoretiker
De vill inte att andra spår ska undersökas närmare av rädsla för vad det kan leda fram till.
Vet inte om det är rädsla som driver Per W och Andreas C eller vad dessa kan ha för motiv, men frågan är intressant. När jag diskuterat polisspåret med folk har jag fått blandade reaktioner. Lika ofta som folk har tyckt att det hela låter intressant har jag nog också blivit enbart hånad. Jag har också noterat att personer med auktoritär läggning kan bli mycket upprörda och reagera som ”Är du inte klok?”
Tycker dock att det verkar finnas en kategori som har behov av en tydlig, enkel och trovärdig lösning och som inte tycker om att spekulera i något ovisst. Detta kanske är en motpol till konspirationsteoretiker men likväl ett tunnelseende. Per W och Andreas C har ju ofta kommit med kritiken att konspirationsteoretiker aldrig kommer fram till någon lösning.
Därför att ämnet i det här kommentarfältet är kritiken som framförts mot Gunnar Wall. Artiklarna du hänvisar till innehåller för övrigt snömos.
Jag känner själv hur lätt det är att fastna i en teori som gör att man tappar objektiviteten.
Skandiamannen som säger sig ha gjort en hel del på mordplatsen som är svårt att passa in med andra vittnesmål.
Lisbet Palmes övertygelse att det var Christer Pettersson som sköt Olof Palme.
Victor Gunnarsson som när han blev förhörd svävade iväg i mängder med ord utan att egentligen svara på vissa frågor.
Holmer som fastnade i PKK-spåret .
Tänk om Holmer tagit bort några arbetstimmar på PKK och kollat upp mordplatsen och vittnesmålen från Grand ordentligt. osv
”340. Hans Holmér del 19 Krig med åklagarna
Det är oktober 1986. Åklagarna tjatar om Grand och det gör Holmér förbannad. Varför kan de inte se vad han ser? Kurder! Kurder överallt! Minst 108 kurder! Gärningsman på Sveavägen? En sån hittar man bara man slår till mot tillräckligt många kurder.”
https://poddtoppen.se/podcast/1086387447/palmemordet/340-hans-holmer-del-19-krig-med-aklagarna
Personligen har jag fullt förtroende för Gunnar Wall och vad han gräver fram ang mordet på Palme. Och det gör mig illamående att man försöker kleta andras tillkortakommanden på honom, inkl mitt eget.
Låt oss börja med att definiera begreppen. En diskussion är fullkomligt meningslös om vi inte avser samma sak med de begrep vi svänger oss med.
KONSPIRATION = Minst två personer beslutar något i ”lönndom” som påverkar ”tredje person”, dvs oss andra som inte deltog i själva konspirationen. Det är den mest grundläggande beskrivningen av en konspiration. Att förneka att detta sker minst sagt dagligen, är tämligen naivt.
KONSPIRATIONSTEORETIKER = En person som noterat dessa händelser och försöker uppmärksamma sin omgivning om detsamma.
Visst, vissa är onekligen mer konspiratoriska än andra! Själv lovordar jag ofta sk ”chemtrails” just för att dessa drar en snygg gräns mellan de konspiratoriskt lagda och de rent paranoida =)
När man läser tidigare kommentarer får man lätt intrycket att konspirationer i sig är en ren myt,.I sig en skrämmande tanke! Konspirationer, enl nämnda definition, sker dock dagligen. Särskilt på politisk nivå, oavsett om man är vänster eller höger. Att tro något annat är i det närmaste infantilt.
Vad talar för att mordet på Palme var en konspiration? En hel del, men lika mycket talar för motsatsen. Kort sagt – vi vet inte än! Men att avfärda andras uppfattning eller teorier med motiveringen att vederbörande är konspirationsteoretiker är lika fånigt som att avfärda vederbörande med ”Du är ju vegan!”, eller antisemit, höger, vänster, homosexuell, osv.
Hur svårt kan det vara att skilja på sak och person tex? Vi diskuterar trots allt Palmemordet och inget annat, åtminstone inte här. Vad personen representerar i övrigt är faktiskt ovidkommande! Dvs om man frågar mig.
Min grund har alltid varit att ”Den sanning som inte tål att ifrågasättas, är inte heller värd någon tilltro!”. Per Wallander mfl motsätter sig just detta! Engström är GM! Punkt! Om man ifrågasätter resonemanget är man en konspirationsteoretiker, i dess sämsta innebörd. Paradoxalt nog hade det just därför varit lättare att acceptera Engström som GM, OM inte anhängarna av teorin varit så fantastiska att de inte klarar av ifrågasättande.
Själv har jag ingen bestämd GM, även om jag mina ”favoritspår”. Men det är en helt annan historia.
Publiceringen av Ulwencreutz kommentar är försenad därför att jag missat att den av någon anledning hamnat i spamkorgen. Det händer att jag missar sådant i någon dag.
Jag har blivit anklagad för att vara både konspirationsteoretiker och konspiratör.
Detta av personer som inte känner mig, eller har den minsta aning om mina politiska preferenser. Detta trots att jag aldrig tagit ställning för någon teori om en bestämd gärningsman eller annan lösning.
Jag är helt neutral i det avseendet, men kan förstås se klara tecken på att mordet utförts av en grupp konspiratörer, men är även öppen för andra lösningar.
Om man år 1792 haft inställningen att konspirationer enbart var en foliehattsteori, så hade inte mordet på Gustav III blivit uppklarat, eftersom det mordet var ett resultat av en konspiration.
Det finns förstås väldigt många exempel på konspirationer genom historien.
Jag tror dessutom att teorier om konspirationer (icke att förväxlas med konspirationsteorier) med all rätt gror . då utredningar inte undersöker sådana möjligheter, utan enbart riktar in sig på
enskilda galningar, som dessutom förstör livet för varje enskilt utpekad person.
Om dessa ”ensam galning- teorier” dessutom ständigt avlöser varandra som officiella sanningar med tyst stöd från den politiska makten – parallellt i avsaknad av en granskande journalistik, så göds jordmånen för teorier om djupare förklaringar som inte får komma upp i ljuset.
Palmemordet är ett klassiskt exempel, där inte bara rimliga ifrågasättanden lockas fram, utan rena knasteorier.
Knasteorier finns i överflöd oavsett om det handlar om ensamma gärningsmän eller konspirationer. En av de knasigaste står det svenska rättsväsendet för. Tråkigt nog.
Eftersom deltagarna i en konspiration måste ha varit beredda att åka fast (i princip samtliga som, genom historien, mördar ett lands ledare åker fast), så ser jag det som oerhört osannolikt att en sådan grupp skulle bestå av svenska poliser eller statstjänstemän.
Så desperata personer har jag mycket svårt att se inom dessa yrkesgrupper.
Jörgen G:
”då utredningar inte undersöker sådana möjligheter, utan enbart riktar in sig på
enskilda galningar, som dessutom förstör livet för varje enskilt utpekad person.”
Håller med dig i stort, särskilt om slutklämmen, men just det ovanstående kan nyanseras en smula. Nog för att Palmeutredningen har varit våldsamt undermålig, men den har faktiskt undersökt flera konspirationsspår ganska utförligt (PKK, RAF, Sydafrika osv). Dessutom är det naturligt att det är lättare att (avsiktligt eller oavsiktligt) bygga en felaktig anklagelse mot en ensam gärningsman än mot en organisation.
I fallet Christer P och inledningsvis i Viktor G-ärendet fanns också en del synbart tunga utpekanden och andra omständigheter, även om de inte visade sig tåla en närmare granskning. Något motsvarande har man ju aldrig haft för ett konspirationsspår, utöver generella indikationer på en möjlig konspiration (walkie talkies osv). Möjligen med undantag av PKK, även om de påstådda indikationerna i den frågan (insideruppgifter, bröllopssamtal m m) mest var trams när man lyfte på locket.
Det som verkligen sticker ut är Stig E-utpekandet, som inte bygger på någonting alls. Inga utpekanden, inga påstådda erkännanden, ingen teknisk bevisning — ingenting konkret överhuvudtaget. Där finns bara en sorts om-vi-tänker-oss-att-resonemang i botten. Just det är ju för övrigt typiskt för konspirationsteorier.
”Det som verkligen sticker ut är Stig E-utpekandet, som inte bygger på någonting alls. Inga utpekanden, inga påstådda erkännanden, ingen teknisk bevisning — ingenting konkret överhuvudtaget. Där finns bara en sorts om-vi-tänker-oss-att-resonemang i botten. Just det är ju för övrigt typiskt för konspirationsteorier.”
Vi har alltså med en statligt sanktionerad konspirationsteori att göra. Det är klockrent beskrivet. Det som kan tyckas konstigt är bara att man inte mer noggrant förberedde och förvissade sig om att sälja in konceptet. Den digitala presskonferensen var en praktkatastrof. Jag har i alla fall aldrig hört någon beskriva den som något annat. Axberger kallade det i sin bok till och med för ”professionell harakiri”. Jag förstår fortfarande inte varför så vanligtvis kloka människor som HM och KP valde att utsätta sig för detta. Det är ett mysterium i sig.
Simon A:
Tjurskallighet och grupptänkande kommer man långt på, skulle jag tro. Men det verkar ju också vara så att man under en period trodde man skulle få fram mer bevis (dvs några) än man fick (dvs inga). Varför man då inte avbröt processen och ändrade spår är en bra fråga, men svaret är kanske detsamma. Och sen är det ju frågan om huruvida Krister Petersson gick in med målet att lägga ner utredningen, vilket jag gärna skulle se klarlagt.
Att Petersson tillåts undandra sig ansvar och vägra svara på mediernas frågor – av allt att döma bara på grund av det privata motivet att han är rädd att avslöjas som klåpare – är ytterligare en upprörande detalj i det hela.
Det man kan och bör begära är en utredning som tvingar de ansvariga att redogöra för hur detta gick till, en sorts avslutande och kompletterande version av Granskningskommissionen. Det är ju helt bisarrt att de sista tjugo åren av detta nationella trauma inte ska dokumenteras och offentliggöras i någon begriplig form, utöver en nedläggningsmotivering på en mening samt spridda maskade dokument.
Tack för nyanseringen Madam.
Du har helt rätt.
Man har faktiskt rotat en del i konspirationer. PKK, var kanske inte av den kalibern att det kunde bli politiskt känsligt, och under Ölvebro blev det mest fokus på ensamma knäppgökar. Sydafrika är ju ett konspirationsspår som sticker ut lite mer i utredningen.
Men alla dessa ensamma olyckliga figurer som mer eller mindre pekats ut fick sina liv förändrade för alltid. Klart de ska undersökas, liksom SE, men de har blivit väl många som fått schavottera under åren som gått.
Jörgen G:
Ja, två personer fick ju sina liv helt vända över ända och en tredje har fått sitt eftermäle fullständigt förstört. Jag tycker precis som du att det är upprörande och att det är obehagligt att se hur rättsväsendet bara låter saken fortgå hellre än att ta slappa och odugliga tjänstemän i örat.
Jag har (som jag tidigare skrivit här i kommentarsfältet) inga invändningar mot att man skulle lägga ner utredningen, om det gjordes för att den nått vägs ände utan resultat, vilket jag själv tror den har. Jag tror aldrig man finner Palmes mördare, och det mest sannolika är väl att han inte ens förekommer i utredningen. Ska jag gissa var det någon svensk stolle med icke-provskjuten revolver, men vem vet.
Men det till synes helt grundlösa utpekandet av Stig Engström var — förutom ännu ett klassiskt Palmeutredningsfiasko — ett solklart myndighetsövergrepp mot en enskild, vilket även har drabbat döda och levande anhöriga på olika sätt. Utöver Engströms eget eftermäle även vapensamlarens och därmed hans familj, samt Engströms förra fru. Mot sådant bör man reagera. Polisen kan förstås ta fel person ibland och göra misstag, som alla myndigheter, men då ska det i alla fall vara på rimliga grunder och rättas till i rimlig tid.
Lars
Du har fått det mesta om bakfoten. Till att börja med är det av största vikt att ta hänsyn till ideologi när man diskuterar konspirationsteorier och politisk historierevisionism. Det är trams att påstå något annat. Det är vetenskapligt belagt. Att du sedan är motsträvig – ja det ligger i sakens natur.
En vanlig missuppfattning är att jag skulle vara någon slags motståndare till fenomenet konspiration. Att jag skulle förneka konspirationernas existens. Det gör jag alltså inte. Lika fel är det att påstå att jag skulle vara motståndare till att ifrågasätta etablerade sanningar. Det finns naturligtvis kompetenta och duktiga granskare som avslöjat både konspirationer, mörkläggning och etablerade sanningar. Gemensamt för dessa kompetenta och duktiga granskare är att de är bekanta med källor och källkritik och att de inte är i något slags tvångsmässigt behov av att brunsmeta Förintelsen, eller för all del Palmemordet
Problemet är väl snarare att du likställer granskande journalism med konspirationsteorier och politisk historierevisionism med den vetenskapliga disciplinen historia. Så länge du sticker ut den hakan i debatten får du vara beredd på att jag (och andra) fortsätter att ”kleta”.
På temat ensamagerande mördare eller konspirerande grupp.
Jag kan mycket väl tänka mig att någon ensamagerande person fick syn på paret Palme och var tillräckligt benägen att ta risken av att mörda Olof Palme.
Typ Skandiamannen, Christer A , Victor G osv
Men jag kan inte utesluta en konspiration bland annat med tanke på Walkie-Talkie observationerna.
En del säger att folk har sett fel, andra säger att dessa Walkie-Talkie personer inte har med mordet att göra.
Jag har läst en del förhör av knarkspanare som säger sig inte ha något samband med Walkie-Talkie rapporterna..
Såg folk fel eller fanns det en liten okänd grupp med Walkie-Taklies med någon form av uppdrag sent på kvällen den 28 feb 1986.?
Det är en bra fråga Kalle. Jag har tidigare redogjort för min huvudteori genom inlägg i den här tråden:
https://gunnarwall.wordpress.com/2021/12/31/gott-nytt-ar-och-har-ar-dokumenten-om-cosi-fan-tutte/
men jag kan självfallet vara totalt fel ute och mordet är i själva verket ett slumpartat impulsdåd av en ensam gärningsman. Det går som bekant att argumentera sig både gul och blå för alla olika alternativ. Vilket ju faktiskt säger en hel del om hur lite vi egentligen vet.
Hittade fler länkar till tidningsartiklar som tycks visa på att det (i alla fall enligt Åke Ortmark) i det fördolda tycks ha funnits resurser för både det ena och det andra.
https://drive.google.com/file/d/1h0YVMU6K1x-JBVGT9pX0w8H5xmrXgwYa/view
https://drive.google.com/file/d/1XphUszn_zonN62i1dRDOIf5ivQQSrCVd/view
Behöver som sagt inte alls ha med saken att göra men visar ändå att det pågick både det ena och det andra som vi fortfarande vet väldigt lite om trots att det nu passerat mer än 50 år sedan artiklarna ursprungligen skrevs.
Om man tänker sig att Skandiamannen mördade Olof Palme, varför var han då så intresserad av att vara med på en rekonstruktion av mordet?
Han verkar ju bli förnärmad när han inte blev kontaktad och tog då kontakt med SVT och sprang i TV så att alla TV-tittare skulle kunna se honom ordentligt.
Var det inte väldigt riskfyllt om man är mördaren?
Hur hade han tänkt sig genomföra rekonstruktionen när han i själva verket var mördaren?
Oj vilket avsnitt med dig o Lars. Blev imponerad av hur sakliga o samlade ni var o inte lät er bli mer provocerade o dras med i tonläget.
Sjukt snyggt skött och sylvass comeback. Grymt imponerad!
Jesper B,
tackar!